Feljegyzések a kis októberi forradalomról
2010. november 04. írta: rajcsányi.gellért (ergé)

Feljegyzések a kis októberi forradalomról

„Power tends to corrupt, and absolute power corrupts absolutely.”
(Lord Acton)

  A hatalom hajlamossá tesz a rosszra, a teljhatalom pedig teljesen rosszá tesz – Acton báró gyakran emlegetett szavai ezek. A 19. századi brit történész és politikus egyszerre volt liberális és katolikus – sőt inkább katolikus, aki eltérő eszmei identitásainak összehangolásával küszködött egész életében. Mi örülhetünk küszködésének, hiszen izgalmasabbak az örökké vívódó, másokkal és önmagukkal szellemi csatákat vívó személyiségek, mint azok, akik idejekorán megtalálni vélik, majd minden helyzetben védik az aktuális körülményekhez igazított Igazságot. Lord Acton fenti szavai a pápai csalhatatlanság elfogadása elleni küzdelméből származnak. Bármennyire is Róma hívének vallotta magát, a történelem megtanította őt az emberi (tehát esendő, tévedésre, túlzásra hajlamos) hatalommal, és főként az abszolút hatalommal szembeni szkepszisre. Vagyunk ezzel így páran. Jelen esetünkben pedig nem is Szent Péter örökösének, az Egyház földi helytartójának tévedhetetlenségén, hanem egy kis közép-európai országnak a választási matematika és az ellenfél megérdemelt bukása miatt teljhatalomhoz jutott politikai erején töprengünk.

*

  „Magyarország olyan ország, ahol az Alkotmánybíróság döntései mindenkire kötelezőek. Nincs kibúvó, kiskapu, ez a magyar demokrácia egyik vastörvénye.” (Orbán Viktor, 2007)

  „Nem az emberek igazságérzetét kell megváltoztatni, hanem azokat a régi szabályokat, amelyekbe beleütközünk.” (Orbán Viktor, 2010)

*

  Sorsfordító időket élünk, és az ilyen időknek gazdag irodalma van. Vegyük példának Rómát, hiszen a legtöbb lényeges és tanulságos meccset már akkor lejátszották. „Hirtelen bekövetkezett a teljes összeomlás, s eljutottunk jelenünkig, amikor sem vétkeinket, sem vétkeink orvoslását nem vagyunk képesek elviselni” – idézi Tölgy barátunk és törzsolvasónk Titus Livius történetírót, a bajokat egyedül orvosolni tudó személy (= OV) védelmére kelve. Érteni vélem, mire céloz: hogy a ballib oldaltól innen lévő kritikus hangok valójában beleragadtak egy defenzív passzivitásba, és nem tudják elviselni, nem tudják megérteni a cselekvő politikust, az aktort.

  Szerintem azonban másról van szó. Való igaz, hogy könnyebb egy pocsékul teljesítő balliberális kormányzatot ellenzékből kritizálni, mint kormányoldaliként elemezni a kormányzat tevékenységét, főleg olyan kiforratlan, zavaros időszakban, mint ami most van. Magam (és sok más kolléga is) a legegyszerűbb hozzáállást választottam: őszintén megírom azt is, ha valamilyen kormányzati döntéssel egyetértek, és azt is, amivel nem. A bármilyen színvonalú kritika pedig nem öncél, hanem az általunk vallott értékek és a politikai cselekedetek közötti azonosságok és különbségek számba vétele. És a kritika nem is azt jelenti, hogy valami könyvből tanult, mérnöki pontossággal megtervezett konzervativizmus-mércével az előző nyolc év botrányos örökségét kinevezzük status quónak, és azt őrizzük. Isten ments, a változásra szükség van, de annak mikéntje is lényeges. Mércénk persze van, és az a megelőző gyatra kormányzatok, saját elvárásaink és a kétharmados felhatalmazás miatt magasra van téve.

  Számos baj orvoslását magunk is üdvözöljük, a kettős állampolgárságtól az aktív közép-európai diplomácián és az Európai Parlamentben nyújtott (hazánkban kevéssé ismert) jó teljesítményen át a gazdaság rendbetételére vonatkozó 29 pontig. Támogattuk-e a Fideszt az elmúlt években és a választási kampányban? Igen. Támogattuk-e azt, hogy kétharmadot szerezzen? A magam részéről igen. A választások előtt szándékoltan vágyvezérelt cikkeket írtam arról, mit is várnék majd a leendő Fidesz-kormánytól. „A független bíróságok az alkotmányos rend és a BTK paragrafusai alapján ítélkezzenek a gyanúsítottakról” – írtam a várt elszámoltatásról. „Talán minden tapasztalt fideszes tanult a régi hibákból, és kétharmados többség birtokában sem jön elő a párt rosszabbik (hamari, önhitt) énje” – jegyeztem föl a kétharmad lehetőségeiről és veszélyeiről a választások előtt. Az „egyedül kormányképes erő belátásán múlik, hogy mennyire tudja meggátolni az egyébként természetes hatalmi ösztönök elszabadulását” – írtam a hatalom mértékletességéről.

*

  És mi az, amivel egy fél évvel később tapasztaltabbak lettünk? Az Alkotmánybíróság döntésének egy lendülettel való felülbírálása, az AB hatásköreinek csökkentése és az alkotmányba ütköző törvény újbóli benyújtása kristálytisztán az a történet, amitől óvtam a Fideszt, és ami sok, egyébként Fidesszel szimpatizáló emberben is megütközést keltett.

  A Fidesz ugyanis egy szinte mellékes ügy miatt nyúlt hozzá az alkotmányos rendhez. Egy olyan ügy, a túlzó végkielégítések ügye miatt, amelyeket a jelenleg hatályos büntetőtörvényekkel is meg lehet torolni. Hogy a „jó erkölcsbe ütközésnek” nincs pontos, egzakt definíciója? Hát igen, ez egy olyan nyitott jogi norma, aminek könyvtárnyi szakirodalma van; egy olyan jogállami gordiuszi csomó, amit nem lehet az emberek akaratára hivatkozva egy lendülettel kiiktatni, megoldani. „A demokrácia már csak ilyen macerás dolog” - hogy Torkos Matildot idézzem.

  Ráadásul, Jakab András alkotmányjogász véleménye szerint, a Fidesz olyan utat is választhatott volna, hogy a kecske is jóllakik, a káposzta is megmarad, tehát nem kerülnek veszélybe a jogosan megszerzett végkielégítések az előző rezsimbéli kedvezményezettek mértéktelen pénzjutalmainak retorziója miatt. Arról a hatalmas jogállami lékről nem is beszélve, hogy ha a Fidesz elveszi az Alkotmánybíróságtól a népszavazásra nem bocsátható kérdésekről való döntés jogát, akkor bizony a későbbiekben egy nem kétharmados kormányzat feles törvénnyel köthet egy megkent kis országgal egy nemzetközi szerződést, amelyben kétharmados kérdést szabályoznak – és ez nem lesz megtámadható az Alkotmánybíróságon. És – az alkotmányjogászhoz hasonlóan – valahogy nem látom az összefüggést, hogy a népszavazásra nem bocsátható kérdésekről miért ne dönthetne az Alkotmánybíróság?

  Szerda esti hír, hogy Lázár János bejelentette: mégis meg fogják változtatni a javaslatot, mert nem a közszolgákat akarják büntetni az elvonásokkal, hanem azokat az „igazi nagykutyákat” szeretnék elkapni, akik több tíz-, vagy százmillió forintos végkielégítéshez jutottak. Helyes. Kérdés: ha a szakszervezetek véleményét figyelembe véve mégis változtatnak a törvényjavaslaton, miért kell korlátozni az Alkotmánybíróságot? És ha végül attól is elállnak, mi is történt itt az elmúlt egy héten?

  Ebből is látszik egy egyszerű kjelentés igazsága:  „Hosszú távon kifizetődőbb, ha a döntéseinket igazítjuk a szabályokhoz, és nem a szabályokat a döntéseinkhez. Ez azért jó, mert hosszú távon csak így lehet tervezni, márpedig Magyarország fő problémája éppen az állandó rövidlátás”írja teljes joggal Kínai kolléga.  „Az alkotmányos korlátok nélküli adókivetés lehetősége maga a totális hatalom” hangsúlyozza Vízkeleti blogtárs.

  A Fidesz ebben az ügyben mind tartalmilag, mind annak indoklásában logikátlanul cselekedett, hiszen miután nem tudott a jelenleg hatályos alkotmánnyal összhangban törvényt hozni, rámutatott az alkotmányra és az Alkotmánybíróságra, mint alkalmatlan képződményekre, majd olyan változtatásokat akar keresztülvinni, amelyek tovább kuszálják az alkotmányos rendet, a visszamenőleges adókivetéstől a kétharmados törvények kikerülhetőségéig. És összekuszálás közben kijelentik, hogy az alkotmány már nem alkalmas eredeti rendeltetésére, emellett pedig „az emberek változást akartak” mantra mellett nem sok érvet hoznak fel a választott megoldás megokolására sem. 

  Mindezt egy olyan időszakban, amikor már elindult egy új alkotmány kidolgozása. Az alkotmányozás ellen nincs elvi kifogásunk, megérdemel az ország egy explicite nem ideiglenes alkotmányt, akár Isten és a kereszténység megemlítésével a preambulumban (de ez egy másik történet). Viszont ezzel sem szabad sietni, előre rohanni, mert az épp a múlt héten bemutatott hamari cselekedetek folytatásával, kellően le nem folytatott társadalmi és szakmai vitákkal nem lehet stabil, hézagmentes, nemzetünk és álladalmunk egészét reprezentáló, hosszú időn át életképes alaptörvényt alkotni.

*

  Új alkotmányhoz az is szükséges, hogy a Fidesz világosan beszéljen arról, törvényhozó és alkotmányozó erőként hol is áll, ki is, mi is valójában. Nem egy helyen írnak arról, hogy a Fidesz adósa a sokat hivatkozott embereknek annak kimondásával, hogy hová is vezetné az országot. Kezdve a Nemzeti Együttműködés Nyilatkozatával, amely esemény után hirdetett, visszamenő hatállyal forradalmat azok nevében, akiknek egy jelentős része valószínűleg nem kér semmiféle forradalomból, mert alkatilag, szellemileg nem ilyen megoldások hívei. Amikor a NENYI-t először olvastam, értelmes mondatok és elnagyolt, homályos, nagy lózungok furcsa kevercseként értelmeztem, és ez – ha igazak utólagos információim a keletkezéstörténetről – nem is áll messze a valóságtól.

  A kormányzat – és főleg maga a miniszterelnök – azóta sem hagy fel a forradalom emlegetésével, amelynek a homályos NENYI lenne az alapdokumentuma. Készséggel elhiszem, hogy Orbán Viktor a legtöbbször érzi és érti a néplélek minden rezdülését, de nem tudom, mire megy a forradalmi retorikával egy olyan országban, amely mélyen forradalomellenes, mi több, a minél nagyobb kiszámíthatóság, a stabilitás és a hatalom általi békén hagyás híve. Azt, hogy a passzív tömegek helyett az államhatalom csúcsán állók hivatkoznak a forradalomra, a forradalmi változásokra, általában jozefinizmusnak, ha nem valami rosszabbnak hívják.

  Nos, a magunkfajták köreiben már a jozefinizmus is szitokszó; de a választási győzelem óta elterjedt – mi tagadás, kényelmes – kormányzati érvelés, miszerint bármit tesznek, azt az emberek akarták (vö. „a nép nevében”), és mivel az emberek akarták, igazunk van. Hogy Stumpf András kemény szavait idézzem: „Az pedig, hogy mindez a nép nevében történik, sajnos a legnevetségesebb kommunista érv. Amit a Fidesz tesz, bármi legyen is az, egyenlő a népakarattal (ezért a népszavazás eddig olyannyira magasztalt intézménye is fölöslegessé vált)? Mindegy, hogy a konkrét ügyben a nép tényleg szereti ezt a különadót. Ha ugyanis a fenti logikát elfogadjuk, akkor el kell fogadnunk, hogy a Fidesz képtelen hibázni. Hiszen a hatalom a népé, a nép akaratát nem az intézmények, hanem a kétharmados többség képviseli, tehát még ha hibázik, sem hibázik” – írja Stumpf.

*

  Az újabban elterjedt fideszes érvelés egy másik pontja pedig a változás maga, a régi rend (ancient régime?) és az új rend szembeállítása – anélkül, hogy pontosan megtudnánk, mi is az új rend. Az persze biztos, hogy bármi is lesz, azt az emberek akarták. Az, hogy a régi rend rossz volt? Melyik nem volt az? Illetve: melyik volt tökéletes? Olyan persze sosem volt, és jelentsük ki: az elmúlt húsz év több szabadságot adott, mint az azt megelőző negyven év, és az elmúlt húsz év legfontosabb politikai szereplője az a politikus volt, amely most lázas sietséggel alapítaná meg az új rendet. Hova akkor az a haladár sietség, jozefinista lendület, amivel az alapjaitól, az alkotmányos rendtől kezdve akarják – egyelőre eléggé döcögősen – átalakítani a jól-rosszul működő magyar államot?

  Ez ugyanis meglehetősen messze esik attól, amit a magunkfajták jó kormányzásnak találnak. És hogy konkrétabbak legyünk: a szabad, polgári Magyarország, egy erős polgári réteg, az öngondoskodás, a vállalkozó szellem és az önmegtartóztató állam hívei vagyunk. „A legtöbb, amit az állam tehet, hogy önmagát korlátozza, teret enged az emberek minél szabadabb és alkotó erejének a kibontakoztatásához” – írja Lánczi András a Magyar konzervatív töprengésekben.

  De mit gondolunk akkor, ha az állam épp visszaterelné magához a nyugdíjbefizetéseket; ha találomra kiválasztott vállalkozásokra vet ki különadót; ha jól átgondolt törvényjavaslat helyett hűbelebalázs módjára vet ki büntetőadót végkielégítésekre; ha épp eltörli azt, hogy társadalmi, civil szervezetek jogorvoslati eljárásokat kezdeményezhessenek közigazgatási hatósági eljárások esetében; és ha épp korlátozza az önmaga és törvényhozása fölötti alkotmányos kontrollt? És ezek csak az elmúlt hetek eseményei. Ezek a cselekmények – fájdalom – mind-mind tökéletesen ellentétesek azzal, amit az állam szerepéről, illetve a polgári társadalom eszményéről vallunk, mindezt egy olyan kormányzat részéről, amit máig a jobboldali, polgári Magyarország letéteményesének tartunk.

  Éppen egy hónapja, az önkormányzati választások éjszakáján írtam a Fidesz előtti válaszútról: „Legszebb álmainkban a jövő végleg elkezdődik, és folytatódik a szabad, polgári, értékeire, hagyományaira büszke Magyarország oly sokszor elakadt építése, melynek kormányzata elősegíti az egyéni és közösségi kezdeményezések kibontakozását. Legrosszabb rémálmainkban az egykori kilencvenes évek végének szabadelvű-konzervatív jobboldali tábora egy második, nemzeti szalaggal átkötött „Kádár-korszak” tompa, elszürkült egységpártjává és annak csápjaivá válik. Nem kérdés, hogy mi miben hiszünk.” 

  Számos jel a rosszabbik irány felülkerekedését mutatja, miközben külhonban a progresszív balliberálisok, itthon a kommunisták dicsérik a Fidesz tevékenységét. Tévedhetek persze én is, és más jószándékú kritikus is. De tévedhet a Fidesz is. Minél nagyobb hatalom kontrollálatlan birtokosa, annál nagyobbat tévedhet – utaljunk vissza Acton báró bölcs megállapítására.

  Nem csapunk itt nagybetűs konzervatívkodást, amúgy is sokan ismerik Oakeshott definícióját, amely nagy vonalakban sokunk habitusát leírja: a jól ismertet előnyben részesítjük az ismeretlennel szemben, a járt utat jobban szeretjük a járatlannál, a korlátozott többet jelent nekünk a korlátlannál, satöbbi, a többit amúgy is tudják. Kormányunk most mégis nagy erőkkel vágtat egy homályba vesző úton, számtalan frontot nyitva, töviről hegyire átváltoztatni akarván az országot valamivé, amiről nem tudjuk, mi az, de „az emberek akarták”. Ettől sokan alkatilag idegenkedünk.

  S ha ennek hangot adunk, és ezért sok olvasónk, kommentelőnk akadékoskodónak, elhajlónak, retrográd erőnek, kiiktatandó vagy épp jelentéktelen fanyalgónak tart minket, hát annál jobban tudjuk, hogy mi azok maradtunk, akik voltunk: javíthatatlan reakciósok.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr412420307

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Az AB-ügy anomáliái 2010.11.04. 15:26:06

 Egyelőre töretlenül népszerűnek tűnik a második Orbán-kormány és a Fidesz megítélése. Ugyanakkor erősödnek a kormányzati teljesítményt és döntéseket bíráló, azokat szkepticizmussal fogadó hangok, ezzel párhuzamosan az ellenzéki erők tetszhalott, ...

Trackback: Gyurcsány, az Alkotmány őre 2010.11.04. 14:31:01

 Folytatjuk sorozatunkat, melyben az AB jogkörét érintő javaslat verte hullámok hatásairól értekezünk. Szóltunk már a Fidesz kommunikációs baklövéséről; feltettük a kérdést, fontosabb-e az egyébként is változtatásra ítélt Alkotmány védelme, mint a...

Trackback: Szentesíthető-e az eszköz? 2010.11.04. 14:30:52

 Korábban már foglalkoztunk a magyar közéletet néhány napja tematizáló, az AB jogköreit szűkítő Lázárféle javaslatról. Megvizsgáltuk, hogy kommunikációs szempontból hatalmas baklövés; megállapítottuk, hogy a Fidesz saját maga adja meg az MSzP-nek ...

Trackback: Minden nagyon szép, minden nagyon jó... 2010.11.04. 11:50:56

 Nem is értem, kedves Árpád, hogy miért vagyunk meglepődve azon, hogy a Fidesz továbbra is tartja az előnyét a többi párttal szemben? Hiszen eddig bármit is csináltak, az a népakarat volt, bármit is mondjon Gyurcsány Ferenc vagy az LMP. Hiszen a n...

Trackback: A nemzeti kisgömböc meséje 2010.11.04. 11:43:03

politikai meseAtyafiak, egyszer volt, itt is van, volt egyszer egy ország, hál Istenek még meg is van! Annak az országnak a házába bé került egy kisgömböc. Nem ok nélkül, a nép akarta, hogy ott légyen osztán irányítsa a sok tennivalót. Kisgömböcünk már...

Trackback: Lázár "rossz tanuló" János felel 2010.11.04. 11:40:52

politikai meseAtyafiak, tegnap egy érdekfeszítő számot adásra készültem, hiszen feketebárány sorsra érdemesült Jánosunk elmondta a leckét! Tényleg elmondta, de nem azt a leckét magolta be amit kellett volna.Jánosunk mikoron felszólították felelni, fesz...

Trackback: A demokratikus Gyurcsány kísértet 2010.11.04. 11:40:24

politikai meseAtyafiak, tegnap nemcsak Jánosunk, a Lázár, volt szerepbe kényszerítve! Az elmúlt évek legismertebb, legtáncosabb, legszocialistább politikusa is újra színre lépett! Fletó, az ország, a demokrácia megmentése érdekében lóra pattant és...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2010.11.04. 07:32:33

Ez az idejekorán megtalálni vélés kisebb irodalmi balfogás, lévén az idejekorán jelentés: idejében. Persze a nyelv egy csodás valami, ha sokáig hajtogatunk egy ökörséget, egyszer csak szabályos lesz, pusztán attól, hogy általánosan használtatik. Mondjuk a konzervek ezt rühellik, ugye. E tekintetben magam biztosan konzerv valék.

No már most alkotmánnyal, meg egyéb forradalmakkal kapcsolatban nagyon kettős a lelkem, egyrészt az, hogy változtatni kéne egy csomó mindenen, az nem kérdés, a forradalmakat viszont szívből utálom (ez alól a bolsevik ellenes megmozdulások, meg mondjuk a varsói gettólázadás és ehhez hasonlók kivételek), na pláne rühellem a szóforradalmárkodást. Ahogyan a szóreformerkedést dettó.

Ettől még tőlem aztán bárki bármit babrálhat az alkotmánytól kezdve a legfingabb rendeletig bármin, csak csinálja értelmesen, jól. És csinálja jogállami eszközökkel és európai stílusban. Momentán ez nem akar sikerülni. Nagyon nem.

Nem tudom, kinek verte le a 20amperest, a minap pölö valami fontosember kerek-perec nagynyilvánosan aszonta, reményét fejezi ki abban a kérdésben, hogy a legfőbb ügyész a hatályos büntetőjogi jogszabályoknak megfelelően dönt a volt kormányfő mentelmi jogának felfüggesztését érintően, és reméli, "nem fog falazni Gyurcsány Ferencnek" a legfőbb ügyészség. "Ezt azért is szeretném kijelenteni, mert a legfőbb ügyész úr mandátuma hamarosan lejár" – jegyezte meg.

Hát ez van itt, nem Ojrópa.

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2010.11.04. 08:44:23

Igen. Nem.

A választói felhatalmazás valóban nagy változásokra szól, és erre kényszerít az örökölt (részben megtervezett) csődtömeg és az Európa egészét megrendítő válság is. A Fidesz ehhez akkora politikai tőkét kapott, amekkorát Teleki és Bethlen óta Magyarországon senki. Ezt a tőkét el kell költenie, és igen, soha nem fogja teljes egészében visszaszerezni, mert nem örökbe, a saját birodalma felépítésére kapta, hanem az ország talpra állítására. Ha jól sáfárkodik vele, a végén még tisztes tőkéje marad; ha rosszul, azt a keveset is elveszik tőle, ami volt, és az ellenfelek ezúttal nem fognak hibázni - alapjaiig fogják rombolni a Fideszt és vele a magyar jobboldalt. Ma a kormány minden döntésével arról határoz, mire költi el a rá bízott alaptőkét. Értelmes, a nemzet felemelkedését szolgáló ügyekbe fekteti, vagy párperces hatalmi játszmákra, csipcsup kudarcokon való duzzogásra, értelmetlen dacra.

Hogy érthető és konkrét legyen: a kétharmaddal - igen, a nép nevében, ergé! - lehet olyat kérni, hogy államosítsuk a nyugdíjpénztárakat, vessünk ki ideiglenes többletadókat a kiválasztott szektorokra és lépjük át az Alkotmányt (ami, mint népünk, gyenge, bűnökben született és javításra szorul, de mégis a miénk, mi vagyunk benne a kudarcos, de nem érdemtelen húsz évünkkel). Egy kétharmados kormánynak három-négy, talán öt ilyen húzása lehet. Mondjuk négy. Egy sakkjátszmában, ahol alig van figurád, négyszer azt léphetsz, amit akarsz. Gyaloggal öt mezőt. Bástyával lóugrásban. Utána a játszma folyik tovább. Érthető, micsoda felelősség? Tehát négy lépés.

Látszania kell, hogy a változások miként szolgálják az ország érdekét és a jobboldal értékrendjét, vagyis a puszta hatalomtechnikán túlmutató célokat. A szükség törvényt bont és sok, egyébként nem szokványos eszközt jogossá tesz. De a kormányzás nem az eszközökről szól. bbjnick, aki javíthatatlan idealista, de lelkiismeretes (és ezért nem való politikusnak), ezt jól látja. Remélem, a Fidesz vezetői is.

Végül, egyik kedves költőmtől:

Napoleonhoz

"Nem te valál győző, hanem a kor lelke: szabadság,
Mellynek zászlóit hordta dicső sereged.
A népek fényes csalatásba merülve imádtak,
S a szent emberiség sorsa kezedbe került.
Ámde te azt tündér kényednek alája vetetted,
S isteni pálmádat váltja töviskoszorú.
Amely kéz fölemelt, az ver most porba viszontag:
Benned az emberiség ügye boszulva vagyon."
/1814/

Ebben minden benne van. Na, körülbelül ennyit tudok erről mondani.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.04. 08:52:35

@elGabor: "Látszania kell, hogy a változások miként szolgálják az ország érdekét és a jobboldal értékrendjét, vagyis a puszta hatalomtechnikán túlmutató célokat. "

így van.

@Dr. Zerge: tudom, mit jelent az "idejekorán", abban az értelemben használom. egyébként valóban, sokan nem kedvelik a szóforradalmárkodást.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.04. 09:03:47

rg írja: "valahogy nem látom az összefüggést, hogy a népszavazásra nem bocsátható kérdésekről miért ne dönthetne az Alkotmánybíróság?"
nem értem, mi nem látszik ezen a kormányzati törekvésen: a nép az, akit kontrollálni kell, nem a választott képviselői

ArmaGeddon Bácsi · http://ordoguzo.blogspot.com/ 2010.11.04. 09:09:37

Ha vágyaimat akarom belemagyarázni OV tetteibe, felvethetem, hogy olyan szörnyű vészt lát előre, amit csak egyeduralommal vezetve élhet túl az ország, a nemzet. Tudja azt, hogy népszerűtlen dolgokat kell tennie, ezért épít zsarnokságot.
Geddonistaként ezt látom az egyik lehetőségnek. Az biztos, hogy a népképviseleti rendszer automatikusan teszi demagóggá a politikusokat és ez egy halálos csapda nagy válság esetén.
Ezt egy merész, éleslátó diktátor kikerülheti.

Viszont 50% eséllyel ott a másik lehetőség, hogy a diktátor nagyobb bajba viszi a hazát, mint amibe nélküle kerülne...

betyár (törölt) 2010.11.04. 09:12:45

@elGabor:

A Batsányi-vers alapján mégis csak egyetért a poszt nyitó mondatával:)
Bízzunk benne, hogy OV. jól, helyesen használja fel azt a négy lépést. Igaza van, a szocik nem fognak még egyszer hibázni, most kell kiszorítani őket, vagy legalábbis olyan erőt építeni és állítani velük szemben, amely néhány ciklusig megakadályozza, hogy visszatérjenek a hatalomba. Őszintén szólva nem sok olyan politikai eszközt tudok elképzelni, amely alkalmazásával ne értenék egyet, ha erről van szó. Ugyanis nekik nincs semmiféle erkölcsi skrupulusuk ellenfeleikkel szemben. Az kiderült már, hogy lelkiismeret őket nem korlátozza soha.

ArmaGeddon Bácsi · http://ordoguzo.blogspot.com/ 2010.11.04. 09:35:05

@betyár: micsoda naívság azt hini, hogy a Gonosz "kiszorítható"...
nem tűnt fel, hogy "a szocik" már nem a Gonosz fő lakhelye, őkelme mindig a hatalom közelében szeret tartózkodni, tehát most hol törvényszerű a felbukkanása?
Netán máris vannak jelek???

ArmaGeddon Bácsi · http://ordoguzo.blogspot.com/ 2010.11.04. 09:36:35

@elGabor:

Berzsenyi egy dologban maga is el volt kábítva, ha azt hitte, hogy a szabadság a kor lelke.
A magyar vidéki nemesség szerencsére óvatos duhaj volt, de fertőzetlen azért nem maradt.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.04. 09:39:23

tudjuk a pszichológiából, hogy diktátort/népvezért/jókirályt az pártol, aki magának is ugyanekkora hatalmat szeretne a saját szemétdombján...
tényleg ilyen sok minidiktátor létezne hazánkban?

caralho voador 2010.11.04. 09:42:06

Nem.
Fölösleges álomvilágokat leíró filozófusokat idézgetni, ez itt a nagybetűs valóság, széplelkek képzelgései most nem segítenek rajtunk. (apropó "jól-rosszul működő magyar állam": egyetlen olyan szegmenst kérnék, ami jól működött az elmúlt 20 évben. És hamariság, sietség? Persze, ráérünk, hova is rohannánk. Remek helyzetben vagyunk.)
Nem látni még, hogy hova vezet mindaz, ami most folyik. Az első lépések eredményének egyszerűnek kell lennie: ki kell taposni a belét az élősködőknek. Ha ez sikerül, a legkisebb mértékben sem fog érdekelni, milyen eszközökkel történt.

Tilikov (törölt) 2010.11.04. 09:42:53

@ArmaGeddon Bácsi:

Szerintem elgondolkodtató, hogy már nem csupán a "bérrettegők" körében, hanem még a fidesz támogatóinak a körében is nyíltan előbukkannak ilyen fogalmak, mint az "egyeduralom, "zsarnokság", "diktátor".

És még inkább elgondolkodtató, hogy ezek a fogalmak, mint elfogadható dolgok szerepelnek egy fideszpárti fejében. Az indoklás pedig valami homályos, ki nem fejtett, szörnyű vész elkerülése, aminek a feltételezése elfogadhatóvá teszi az egyeduralmat, zsarnokságot és diktatúrát.

Szerintem a szörnyű vész az lesz, ha eljutunk oda, hogy a többség számára is elfogadható lesz az egyeduralom, a zsarnokság, a diktatúra. Ha eljutunk oda, hogy egy demokratikusan választott 2\3-os kormányzat transzformálható egy diktatórikus zsarnoki egyeduralommá.

Mert a kettő baromira nem ugyanaz. A rendszerváltás óta nem látott mértékű hatalom a 2\3, de ez a mérték fényévekre van a diktátori hatalomtól. Szomorú, hogy vannak olyanok, akik szerint a kettő között lehetséges az átmenet.

Csak azt az egyet kérem, hogy a miniszterelnök népakarattal való diktátorrá kinevezésével várjátok meg amíg lezajlik a hazai EU-elnökség, mert ha ez az őrült ötlet a felső szintekig is felkúszik, akkor elbúcsúzhatunk az EU-tól.

(bár tudom, hogy a diktátor-pártiak ennek is örülnének)

alex4427 2010.11.04. 09:43:28

Értem én a t. Szerző aggodalmait. Jól is érvel.
DE...Magyarország az elmúlt 20/8 évben olyan mélyre süllyedt (K-Európa rendszerváltáskori vezető országából leküzdöttük magunka a futottak még kategóriába)...MOST nem érvényesek a normális körülmények között helytálló érvek.
MOST gyökeres változásokra van szükség! Ehhez gyökeres változtatások (és a jelenlegi világgazdasági helyzetben: remek taktikai érzék és stratégiák!) kellenek.
Ha Orbánnak most nem sikerül, akkor nem csak ő bukik, de mi is! Beláthatatlanul hosszú időre. (Hadd ne mondjam: végleg!)
(marko11)

user792 2010.11.04. 09:56:13

"hiszen izgalmasabbak az örökké vívódó, másokkal és önmagukkal szellemi csatákat vívó személyiségek, mint azok, akik idejekorán megtalálni vélik, majd minden helyzetben védik az aktuális körülményekhez igazított Igazságot."

Nem értem miért lenne hátrány, ha ebben az alapvetően dekoncentrált világunkban az ember ragaszkodik néhány alapigazsághoz. Szellemi csatákat vívni lehet úgy is, hogy az ember közben nem kételkedik mindenben.
A vívódást meg nem szerencsés összekeverni a határozatlansággal. :-)

Egyébként maga a vallás mondjuk pont arról szól, hogy elfogadom az Igazságot.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.04. 10:00:17

amúgy az összes diktátor 160 centiméternél alacsonyabb volt... kompenzálunk?

user792 2010.11.04. 10:11:12

"És hogy konkrétabbak legyünk: a szabad, polgári Magyarország, egy erős polgári réteg, az öngondoskodás, a vállalkozó szellem és az önmegtartóztató állam hívei vagyunk. „A legtöbb, amit az állam tehet, hogy önmagát korlátozza, teret enged az emberek minél szabadabb és alkotó erejének a kibontakoztatásához” – írja Lánczi András a Magyar konzervatív töprengésekben."

Szépek ezek a vaníliaillatú gondolatok -elméletben- , de a realitásokat figyelembe véve, hol a fenébe lehet ezeket most bárhonnan elvárni ma Magyarországon?

Elölről kell kezdeni rohadtul az egészet, újra kell konstruálni azt a bizonyos "középosztályt" meg az "öngondoskodást", és majd utána visszatérhetünk a témára, mondjuk úgy 20-30 év múlva...

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2010.11.04. 10:22:21

@rajcsányi.gellért (ergé): Hát az a mondat úgy nem nagyon világos, de te tudod...

Oblomov 2010.11.04. 10:24:48

Teccettek volna nem biancot aláírni. Vagyis elGabi a forradalmi joggal összhangban, és indokoltan dorgál: a kocka el van vetve, Orbán továbbra is ott ragyog az alagút végén, minden az Ő tündér kényére bizatott.

Tündér_Lala 2010.11.04. 10:31:22

Lírták már, érvelésed normál, konszolidált helyzetre igaz. Most viszont ki kell jönni a dugóhúzóból. Az elhelyezett és az alkotmányosan az új kormány kezeit is megkötő pénzszivattyú csatornáit szűkíteni kell, ha lehet el kell zárni.
Ok a te elveid szerint mostantól helyes politika folyna. Már hallom is a libik által elhintett dumát: "Oh egykutya. Jah a holló a hollónak nem vájja ki a szamét."
Változás kell, markáns változás. A bűnösöket meg kell büntetni, a csak számukra kiépített közpénzcsapokat el kell zárni. Nem 10 évig folyó perekkel, hanem a lehető leggyorsabban. Hogy a nemzet romboló szadi és kutyája a Feri örjöng ? Tegye.
Mi viszont igazunk biztos tudatában támogassuk a rendteremtést, az ország újraépítését. Mást nem tehetünk, mert ha csődöt mondanak nem csak nekik, nekünk is véleg végünk.

ILLED 2010.11.04. 10:42:30

@elGabor: "lépjük át az Alkotmányt (ami, mint népünk, gyenge, bűnökben született és javításra szorul, de mégis a miénk, mi vagyunk benne a kudarcos, de nem érdemtelen húsz évünkkel)."

Szerintem ez azért nem igaz, mert az a szakasza az alkotmánynak, melyet átlép most a Fidesz, a jogállamiság kitétel, ezen belül a visszamenőleges kötelezettségmegállapítás tilalma, nem pusztán alkotmányos szabály, hanem a jogállamiság egyik kritériuma.

Ez a szabály nem a "bűnben fogant alkotmány" egyik szakasza, hanem minden egyes jogállam alkotmányában szerepel, mert ha nem, akkor az nem jogállam. Ha ez nincs, akkor jogállam sincs. Márpedig, ha nincs aki ezt betartassa (Ab), akkor nincs valós szabály, ergo nincs jogállam.

bz249 2010.11.04. 10:44:46

Namost a helyzet allatorvosi lova szerintem a csaladi potlek koruli polemia. Valaki bedobott egy jonak tuno otletet, hogy havi 1.3 milka felett ne jarjon. Ezt azonnal kozzetettek, majd ket napra ra vissza is vontak, mivel az egesznek semmi ertelme. Szoval a problemanak van egy kommunikacios retege: a miniszteriumban lathatoan nem tudjak megkulonboztetni a belso otletelest es a kulso fogyasztasra szant hivatalos dontest. Elso kanyarban a kormanyzatban kellene rendet tenni es megmondani a nagyon okos politikusoknak/kozszolgaknak, hogy elobb szamold vegig aztan add oda masnak, ha o is vegigszamolta es neki is tetszik akkor is eleg bejelenteni, ennyire nem hajt a tatar. Masreszrol, ami ennyi szuron keresztul ment (vagyis kierlelt ellenorzott koncepcio) azt meg vegig kell vinni es nem visszaszivni.

A konkret ugyekben:
- AB basztatasa nagy ongol, merthogy Gyurcsany a jogallam vedelmezoje lehet. Nagyobb baj, hogyha nem tudnank ki o, akkor azt lehetne mondani, hogy igaza van.
- Manyup. Megint az otleteles es a helyzet totalis felreertese. Mert egyreszrol a manyupokat el kell torolni, a helyuket soval beszantani, aztan negyven centimeter melyen talajcsere... ilyen allatnak nincs helye a piacon. Masreszrol ott van az EU-nak bemutatando koltsegvetesi hiany. Vajon kit lehet atverni ezzel a bena trukkel?

A legnagyobb baj, hogy par nappal kesobb rajottek a megoldasra (jutalomfalatot kell adni annak, aki onkent visszalep az allami rendszerbe), csakhogy az mar semekkorat nem szolt, mert a kormany elveszi a pizemet elnyomta az uzenetet.
- valsagadok: nem elegans, de egyszer elmegy
- vegkielegitesek: csokolom itt buncselekmenyek (sikkasztas, hutlen vagy hanyag kezeles) elkovetoirol van szo, ezeket nem megadoztatni kell, hanem lecsukni. A magyar igazsagszolgaltatas olyan amilyen (az elso fok donteset megvaltoztatja a masodfok, aztan az LB formai hiba miatt visszakuldi elso fokra es ez megy tiz even keresztul, majd felmentik a gyanusitottat mert egy nem kielegitoen bizonyitott vadpontot vettek elo) csakhogy ez nem ok arra, hogy a nem bunozokent kezeljuk oket. Vagy legalabbis remelem, hogy a gepkocsilopast a jovoben nem az autolopasi illetek bevezetesevel kivanjak orvosolni.

Raadasul a vezetoszij sokkal jobban kielegiti a tarsadalom igazsagerzetet, mint egy szemelytelen ado.

stratez 2010.11.04. 11:04:14

Orbán jól láthatóan hazardírozik, és ennek a "homályba vesző" útnak a végén, ha veszít, amire azért jó esély van, ott vesztegelnek a már-már megsemmisített szocialisták, akár Gyurcsánnyal újra töltve. Orbán bukásával ne legyenek kétségeink, újból ők következnek. Orbán ezt kockáztatja, amikor ezt az utat választotta, a szavazótábora pedig legfeljebb imádkozhat, hogy ne ez a forgatókönyv valósuljon meg. Másra ugyanis miniszterelnökünk láthatóan nem tart igényt a szavazatainkon kívül, csak az imáinkra.

ILLED 2010.11.04. 11:06:56

@elGabor:
"Egy kétharmados kormánynak három-négy, talán öt ilyen húzása lehet. Mondjuk négy."

Ez jól hangzik, de miért nem mondja végre ki a Fidesz, hogy csak négy-öt ilyen lesz? Miért nem mondja meg, hogy az új alkotmányt már betartattatja az Ab-vel?

Miért nem mondja, meg, hogy oké, mi a demokrácia, a jogállam pártján állunk, és most kivételesen, tesszük ezt, és mivel ekkorát léptünk, adunk biztosítékot is: zavarjatok el az új alkotmány elfogadása után, ha nem állítjuk helyre az AB hatáskörét?

Ha ezt mondanák, én megnyugodnék.

hillcut 2010.11.04. 11:08:59

Sok tekintetben igazságtalan és irracionális ez a vágy/vádbeszéd.
Nem tudok mit kezdeni azzal, ha valaki fél év után egy ilyen kívánságlistát nyújt be. Ráadásul úgy, hogy közben elutasítja a forradalmi tempót. Hogyan?

A háttérben munkálkodó hevületet és ideákat persze érzékelem. A fojtogató realitás viszont az, hogy az alig működőképes gazdasági-társadalmi szerkezetünket akarjuk megváltoztatni a tőkeszegény hazai "polgársággal" és 20 000+ milliárd Ft-nyi államadóssággal.

Ez az első feladvány. A rendelkezésre álló idő 4(8,16?) év.

eN 2010.11.04. 11:41:50

@bz249: a birosagokra nem lehet hagyni ezt a vegkielegites ugyet (sem). Lasd pl Eleonora, akinek mostmar a hazi orizetet is megszuntettek. Vagy Bakonyit, aki szinten kint van. Es ezek folyamatban levo ugyek, E. eseteben egyertelmu torvenytelenseg, nem homalyos jo erkolcs stb. amivel esetleg meg lehetne fogni szoci penzcsap szerzodeseket.
Hany ilyen evekig elhuzodo per volt, amit az elozo Fidesz ciklus alatt kezdodott, es aminek az lett a vege hogy a szoci miniszterium (Draskovics volt asszem akkor a miniszter), mint az allam kepviseloje felpereskent "elengedte" az ugyet, lasd. Magyar Allam vs konyvvizsgalok, a vastagbor is cikkezett rola. Ha ezek az ugyek igy lesznek kezelve (es miert ne lennenek, ha minden ugyanugy folyik tovabb), akkor Jobbik kormany lesz a kovetkezo. Vagy Pojacas.
Lehet valasztani.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.04. 11:42:14

@hillcut: eddig minden kormány az aktuális államadóssággal érvelt bármilyen megszorítás mellett,
aztán tovább növelte azt...
(most konkrétan az alkotmányosság megszorítására használják ugyanezt a technikát)

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.04. 11:46:08

nagyjából annyi milliárdosunk és milliomosunk lett, amennyinek a zsebébe átdiffundált ez a növekvő államadósságnyi összeg...
igaz vagy nem?

eN 2010.11.04. 11:49:24

Szep dolog az elegancia, es en is azt varom el kozugyekben, de ez most nem olyan helyzet. Ahhoz hogy epitsenek az elozot le kell bontani, meg a regi alapot is kiasni a foldbol. Vagy nem ezert kaptak 2/3 -ot? Azert kaptak volna, mert ennyire szeretik Viktort? Nem hiszem.

Gera 2010.11.04. 11:49:31

Fájdalom, de én ebben a társulatban nem látom a _képességet_ egy új alkotmány előállítására. Amit eddig jogalkotás téren produkáltak, az egy vicc. Hogy lesz ebből alkotmány? Fél év alatt? Két lehetőséget látok: a jobbik az, hogy a mostanin szinte semmit nem változtatnak, csak eléírnak valami kenetteljes preambulumot és új számot kap, a rosszabbik pedig, hogy tényleg összehajítanak valami inkoherens fércművet és az alkotmánybíróság meg fog őrülni, ha még egyáltalán lesz akkor olyan.

Én nem ezt vártam, nagyon nem.

pxpxpx 2010.11.04. 11:54:16

Nekem ebben az egész AB ügyben az a furcsa, hogy sehol sem találkoztam annak említésével, milyen cinikus/aktivista az Alkotmánybíróság hozzáállása... az Országgyűlés 2/3-a - mint alkotmányozó hatalom - kimondottan ehhez a különadós törvényhez igazította az Alkotmányt, erre azt mondja az AB, hogy ez nem sikerült, fiaim, tanuljatok meg jogszabályt írni?

Én megértem Lázárékat. Tényleg iszonyatosan gagyi a megoldásuk, semmi logikai kapcsot nem látok az alkotmányossági felülvizsgálat és a népszavazás között, de egyszerűen az ország nem engedheti meg magának, hogy az alkotmánybírák milliárdokat vegyenek ki a költségvetésből arra hivatkozva, hogy az alkotmányozónak szerintük nem sikerült jól megfogalmazni az Alkotmány szövegét...

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.11.04. 11:55:46

"A Fidesz ugyanis egy szinte mellékes ügy miatt nyúlt hozzá az alkotmányos rendhez. "

bár itt tartanánk. de nem. nem nyúlt hozzá.

amúgy a szokásos demokratikus nyivák. nem érdekes.
ilyen rémísztőségek, hogy 07-ben mit mondott orbán! nahát! volt akkor kétharmad, jog az alkotmányozásra? dehogy. és különben is ez az egész alkotmánybíróságosdi, -persze közbevetőleg azért megjegyezném, hogy az alkotmánybíróság egy szarkupac, gondoljunk csak a komcsik büntethetőségének sólyomi elkaszálására- el fog sikkadni, ha jókor lesz elővezetve ferenc és társai elővezetése.

tudom, hogy aki egy köcsög jegyárus megrendszabályozása miatt együtt tüntet ferenccel a demokrácijja, és a kirekesztés és az aktív gyűlölet ellen a hollánutcában, az mostan gyomorgörcsben fetreng, de ez van srácok. a kétharmad teljhatalmat jelent. és orbánnak történelmi kötelessége, kiválasztotti küldetése élni vele. és nincs is dő szarakodni. most kell széttaposni a voltországot és felépíteni az új rendet.

bádogos 2010.11.04. 11:57:10

@user792: "Szellemi csatákat vívni lehet úgy is, hogy az ember közben nem kételkedik mindenben."

Nem, nem lehet. Csatákat biztosan nem. Kis, látszat, alibi csetepatékat legfeljebb.

bz249 2010.11.04. 12:01:30

@eN: a birosagokat igyis-ugyis rendbe kell tenni. Ugyanis ezektol az ugyektol fuggetlenul is botranyos az itelkezes szinvonala (normalisan ugyanis a masodfoknak szinte mindig egyszeruen helyben kellene hagynia az elsofoku iteletet, merthogy milyen uj korulmeny merulne fel kozben?). Egyebkent nem homalyos joerkolcsbe utkozes, hanem gazdasagi buncselekmenyek vannak.

Link Elek 2010.11.04. 12:07:42

>Magyarország olyan ország, ahol az Alkotmánybíróság döntései mindenkire kötelezőek
kivéve Orbán Viktort, és a gyevi birót!

TBG 2010.11.04. 12:08:36

"A konyak a nép itala, melyet a nép választott képviselői útján fogyaszt el."

Ezzel csak annyi lenne a mondanivalóm, hogy tetszettek volna nem egy olyan párta szavazni, akinek a köpönyege az elmúlt 20 évben szélkakasként forgott.

Persze, mi volt alternatívaként? Egy korrupt, töketlen szoclib oldal....nem egyszerű, de sajnos nekünk ilyen vezetők jutottak :(

eN 2010.11.04. 12:10:22

@bz249: nem vagyok jogasz, de ott van pl. a fotav vezer, aki ugyan elozetesben van de megis jar neki a nagy fizetes, es a sokmillios vegkielegites is. vagy hunvald, aki szinten. gondolja hogy ha lenne torvenyes modja mar nem rugtak volna ki vegkielegites nelkul?

bz249 2010.11.04. 12:14:42

@eN: az azert meg a magyar jogrendtol is igen durva lenne, ha egy eliteltnek jarna a vegkielegites. Szoval a lenyeg, hogy gyorsan iteljek el (vagy mentsek fel, ha artatlan... na jo ez szar poen volt). A birosagokat meg termeszetesen meg kell mogyorozni, mert egy ehhez hasonlo hot primitiv ugy ne tartson mar evtizedekig. Ja es lehetoleg az itelet ne azon muljon, hogy a biro mit evett aznap a menzan.

eN 2010.11.04. 12:16:15

@bz249: a masik, hogy megmodta a fov. birosag elnoke (vagy kicsoda), hogy az a sok utolag elutasitott elsofoku itelet a begyujtott embereknel 2006-ban szabalyos volt. ezekkel akar egy korrupcioellenes kampanyt? nyilvanvaloan kezivezereltek voltak, es mi biztositja hogy most is nem azok? ezt megvaltoztatni meg nem lehet egyik naprol a masikra, majd akkor lesz rinyalas, meglatja, ha egy alkotmanymodositas ekkora hisztit okoz, hogy meg a "radikalis" jobbik is sir mint egy furdos k.

eN 2010.11.04. 12:19:59

@bz249: lehet hogy tevedek, de ugy latom az van, hogy addig nem rughatjak ki vegkielegites nelkul, amig _jogerosen_ el nem iteltek (ami ugye sok ev), addig meg jar a fizetese. nyilvan egy ido utan ez az osszeg meghaladja a vegkielegiteset, tehat erdemesebb kirugni. de mindenkeppen fonak helyzet, mikor epp semmire sincs penze az allamnak.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.04. 12:20:28

@rajcsányi.gellért (ergé): ergé, maga jogvégzett.

Magyarázná már el, hogy egy törvény a törvényekkel szabályozott módon történő megváltoztatása miért a jogállam vége?
Ha annyira ragaszkodnak jogi formalizmushoz.
Köszönöm.

eN 2010.11.04. 12:20:41

hol van ilyenkor Falafel hogy megmondja a tutit: miert nem lehet ezeket kirugni?

milyen szép a Vértes, ó 2010.11.04. 12:22:59

Öröm látni, hogy a hozzászólók nagy része bármit örömmel üdvözöl, ha szerepel az indoklásban a 'Nép Érdeke', az 'Ellenség Megbüntetése', meg a 'Haladás a Nemzet Útján' - még a számára is káros dolgok is jöhetnek, egye fene. És természetesen ugyanezek azok, akik oly mély átéléssel tudnak fröcsögni a komcsikra (a.m. 'aki mást mond! hogy mit jelent? haggyá'büdöskomcsi'), vicces ez, de a démonizálás mitológiája sem a logikáról szól, mit tehetnénk.

eN 2010.11.04. 12:23:03

@tölgy: azert, mert az alkotmanyt egy szakerto bizottsag adaptalta a rendszervaltaskor, tehat felette all minden egyebnek. legalabbis egyesek szerint.
a szakerto (foleg ha tobben van), az a korunk hose, na.

Éhesló 2010.11.04. 12:23:29

A dolog túl van lihegve.
Ezt a demonstrálók száma és összetétele is jól mutatja.
Ezért minden további szó, bit felesleges.
Ez is.

bz249 2010.11.04. 12:25:25

@eN: tegyuk fel, hogy valoban az elsofok cseszte el az iteletet. Tett valamit az FB, hogy a torvenyt ertelmezni keptelen biroktol megszabaduljon?

"de ugy latom az van, hogy addig nem rughatjak ki vegkielegites nelkul, amig _jogerosen_ el nem iteltek (ami ugye sok ev)"

Egyreszrol a jogeros iteletnek nem kellene sok evnek lennie. Masreszrol meg el kellene kuldeni a csokat fizetes nelkuli szabadsagra. Hiszen nem akadalyozva van a munkavegzeseben. Ha esetleg artatlan, majd leperli az allamon.

eN 2010.11.04. 12:35:35

@bz249: En csak olyanrol hallottam, akit azert kuldtek el mert nem volt hajlando zsinorban elitelni azokat az embereket. Es azt feltetelezem, hogy nem tett semmit az FB, maskepp nem magyarazkodnanak, hogy dehat szabalyos volt minden.

A fotavas uggyel kapcsolatban egyetertunk, igy _kellene_ mukodnie, de amig ez igy lesz, az sok ev (ugye a fo ok az, hogy a birosagok tul vannak terhelve, tul sok ugy van folyamatban... ezt nem lehet holnapra megoldani). a penz meg most folyik el, es most van nagy szukseg ra.

Bell & Sebastian 2010.11.04. 12:50:00

Szinte mindenki a jogalkotás és alkalmazás körül kapirgál és jól is teszi!

Elég sokatmondó, hogy a ki nem fizetett számlákra eső befizetett ÁFÁ -t a mai napig nem adták vissza és százezer forintra könnyebb végrehajtást elérni, mint milliárdos ügyekben vádemelést az Ügyészségen vagy az NNI -nél (mivel csak ezekhez érdemes fordulni).

De ha -az előzetes tervek szerint- mindkettőt átpolitizálják, ennek is lőttek, főleg a vegyes ügyek esetében. Se Völgyhíd-, se M6 -os autópálya-, se Megyeri híd -igazságtételre itt senki ne várjon!

Azt látni kell, hogy a nagy és régi bűnök hullanak itt vissza, azok, amelyeket közösen követtek el a kommunistákkal.

Felettébb szórakoztató az Alkotmánybírákkal kapcsolatos jajongást olvasni, amikor az egész ügy bakfitty a jéghegy láthatatlan részéhez képest.

2010.11.04. 12:59:58

Milyen alkotmányról is van szó? Amelyik keretében elkaszálták a még oly puha igazságtételi törvényt? Amelyik keretében nem lehetett igazságosan újraosztani a nemzeti vagyont? Amelyik keretében a startégiai nemzeti tulajdon nem kap védelmet?

teknős 2010.11.04. 13:07:22

@bz249: Na, éppen a családi pótlékkal van a legnagyobb baj. Nem igazán értem miért tűnik ez neked jónak, de majd elmondod.

Felfestenek egy világosnak tűnő képet az elmúlt 12 évben, ami kb. úgy fest, hogy a családpolitika nem egyenlő a szociális politikával, amihez mostanáig tartották is magukat.

Aztán jön egy szociális szakpolitikus, aki kitalálta, hogy az ápolási díj emeléséhez forrást tud szerezni és ezt a csp megcsapolásában vélte felfedezni és a kormányzat felhagyva az elvi megfontolásokat, elkezd kommunikálni egy borzasztó populista síkon.

Innentől kezdve mégis mi alapján kellene hogy higgyem, hogy valami elvhűség vezeti a kormányt? Mert nagyon úgy tűnik, hogy szánalmas kis lobbiérdekek mentén bármely álláspontja megváltoztatható.

(Nem mellesleg az ápolási díjat igénybevevőknél is van egy megélhetési réteg, amit - ha ki lehetne- ki kellene szűrni, csak erről eddig még nem beszélt senki.)

tevevanegypupu 2010.11.04. 13:08:31

Tan most lenne itt az ideje a fidesz es a valtozas hiveinek is tuntetnie egy kicsit, meglatnank kik lesznek tobben. Talan Orban megint utcara (is) vihetne a politikat.(:

betyár (törölt) 2010.11.04. 13:10:19

@ArmaGeddon Bácsi:

Nem gonoszt írtam, azért már szorultam egyszer Manyikától. Maga talán anarchista? Nézze a fidesz-diktatúráról még nincs tapasztalásunk, de a szocikéról már van. Hogy én is idézzek azoknak, akik annyira félik az ismeretlen orbáni utat:"Inkább tűrni a jelen gonoszt, mint ismeretlenek felé sietni?" (értendő itt a már hatalomvesztett gonosz "ajándékai")

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.11.04. 13:11:22

@teknős:
na, maga is összeomlott! beszarás! az örök fideszesek. :)))))

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.11.04. 13:13:11

@tevevanegypupu:

egyet se féljen, a belső ellenséggel való leszámolásnak része lesz egy nagy tömegrituálé is. a nép hörögve kéri majd a belső ellenség eltávolítását!

bz249 2010.11.04. 13:13:43

@teknős: az idezojelet kihagytam. Sorry.

A lenyeg, hogy a belso kommunikacio (honnan szerezzunk penzt, fiuk valakinek valami javaslata?) es a kozfogyasztasra szant termek (az Orszaggyules ele terjesztett torvenyjavaslat) osszekeveredett es az otletborze "jo elkepzeleseirol" (most mar idezojellel!) egy kis utanagondolassal kiderult, hogy ertelmetlen fassagok (amivel nincs is baj, 10-bol 9 otlet ertelmetlen fassag, csak ezeknek nem kellene kikerulniuk a kormany hivatalos allaspontjakent).

Izomagyu 2010.11.04. 13:15:34

HAJRÁ, ÖREGECSKEDŐ GYURCSÁNYTROTTYOK!

hillcut 2010.11.04. 13:17:37

@nexialista:

Matolcsy bejelentése alapján a jövő évi költségvetés egyik fontos eleme az államadósság csökkentése.

Ez és a költségvetési hiány kordában tartása több irányból is csökkenti az állam finanszírozásának költségeit. Csökken a büdzsé kiadási oldala és a lakossági hitelállományra is jótékony hatással lehet.

Amennyiben javul a gazdaság teljesítőképessége, versenyképessége és növekszik a fogyasztás, akkor a bevételi oldal is többlet forrásokhoz jut.

Közép és hosszú távon ezek önmagukban javíthatják az államháztartás egyensúlyát. A jóléti kiadások csökkentése, az ellátó rendszerek deficitcsökkentése viszont elodázhatatlan.
Utóbbiakra kell okos megoldás, de társadalmi feszültségek generálása nélkül ezek nem megoldhatóak.

excopp 2010.11.04. 13:20:32

@caralho voador:
szerintem éppen az AB működött az elmúlt két évtizedben

- amúgy pedig
"Ptk. 200 § (2) Semmis az a szerződés, amely jogszabályba ütközik, vagy amelyet jogszabály megkerülésével kötöttek, kivéve ha ahhoz a jogszabály más jogkövetkezményt fűz. Semmis a szerződés akkor is, ha nyilvánvalóan a jóerkölcsbe ütközik"
- amely pedig semmisségi ok, arra bárki, határidő nélkül hivatkozhat...
- hogy kerül ide az AB?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.04. 13:21:00

1. Az elmúlt húsz év ideológiai, politikai, gazdasági, intézményi stb. koncepciója úgy sz*r, ahogy volt/van, annak a trágyadombon a helye. Szerintem, aki mást mond, az vagy be van lőve vagy festi magát (hazudik).

2. A legnagyobb probléma ma egy minden átjáró, feloldó erkölcsi válság --- ez ott van a gazdaságban, a kommunikációban, az igazságszolgáltatásban, az oktatásban (a mindenben). Ennek a válságnak a fő szimptómája a leginkább bizalmatlanságként megjelenő bizonytalanság. A bizonytalanság pedig a lehető leggyilkosabb létállapot. Egy hatalomnak ma azért nagyon nehéz a dolga, mert úgy kellene bánnia a társadalommal, mint a beteggel: amikor kezelésre kerül sor, minden lépést kedvesen, szeretetteljesen meg kellene magyarázni, ezzel is nyugtatva a beteget, erősítve a (ön)bizalmát. Nem kell, hogy ezek a magyarázatok akadémikus szintűek legyenek, elég ha a jóakarat és a figyelem jelenlétének hatását keltik. S miközben a beteg és az orvos "kommunikál", egyúttal az orvos is többletinformációkhoz jut (teljesebb képe alakul ki a kórról és a kezelés lehetséges módozatairól) és kialakul egy közös nyelv is, amin (jól) megértik egymást. Mert ha növeljük a bizonytalanságot, azzal hatványozottan növekszik a bizalmatlanság is, azzal az erkölcsi krízis és azzal a mindenféle krízis.

Észnél kellene nagyon lennie a hatalomnak, mert lassan (vagy már nem is lassan) így nézünk ki:

magyarido.blog.hu/2010/11/04/veszely_vagy_valami_olyasfele

ü
bbjnick

Izomagyu 2010.11.04. 13:22:07

gyurcsányrajongó vérnyugdíjasok, szevasztok!

betyár (törölt) 2010.11.04. 13:22:42

@milyen szép a Vértes, ó:
"Öröm látni, hogy a hozzászólók nagy része bármit örömmel üdvözöl, ha szerepel az indoklásban a 'Nép Érdeke', az 'Ellenség Megbüntetése', meg a 'Haladás a Nemzet Útján' - még a számára is káros dolgok is jöhetnek, egye fene."

Hát tudja ezen az alapon szavazta meg az alsótábla a '48-as áprilisi tv-t is. Vagy maga szerint gáz volt a közteherviselés meg az örökváltság?

kokavec 2010.11.04. 13:25:17

@elGabor: igen nagyvonalú, amikor mindannyiunk nevében felajánl 4 önkényuralmi lépést a kormánynak, én azonban nem adom támogatásomat egyhez sem.

A 2/3 a törvényhozásban önmagában a lehetőségek maximuma, aki ezzel nem tudja megoldani a feladatot, az sehogy. Olyan pedig nincs, hogy néhányszor beszüntetjük a jogállamot, de utána majd becsszó nem. Indok mindig lesz. Ha egyszer-négyszer bejött, akkor ötödjére is kéznél lesz, mint megoldás. Rosszul gondolkodik, mert belekeverte a hitét!

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.11.04. 13:28:01

@Tilikov: Ezzel némiképp elkéstél. Azzal, hogy 94ben az szdsz legitimálta a Kádár-diktatúrát ez lényegében megtörtént.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.04. 13:28:45

@kokavec: mondana egy esetet, amikor OVi beszüntette a jogállamot vagy önkényuralmi lépést tett?

is 2010.11.04. 13:30:26

@poszt: "A Fidesz ugyanis egy szinte mellékes ügy miatt nyúlt hozzá az alkotmányos rendhez. Egy olyan ügy, a túlzó végkielégítések ügye miatt, amelyeket a jelenleg hatályos büntetőtörvényekkel is meg lehet torolni."

de komolyan, harom nappal ezelott ezt meg paran bevettek volna. mara mar vagy tucatnyian leirtak, a gazdasagi miniszterium embere is elismerte, hogy a vegkielegites egy fugefalevel. itt arrol van szo, hogy AZ EGESZ gazdasagpolitika, szorostul-borostul, hatterideologiastul varhatoan alkotmanyellenes. es a FIDESZ es Orban a papai tevedhetetlenseget koveteli maganak, rogziti majd az alkotmanyban. es pontosan az lesz vele a helyzet, mint a papai tevedhetetlenseggel: johet a szekularizacio. ha megcsinaljak - es megcsinaljak (es ez egyenes kovetkezmenye az ORBANI ketharmadnak (nem a fideszi, hanem az orbani; pl. Pokorni, Navracsics nem csinalna ilyeneket), es nem kevesen megmondtak, hogy ez fog jonni, ne is probalja meg senki azt allitani, hogy nem tudta, mert a fulebe kiabaltak egyfolytaban), szoval ha megcsinaltak, akkor fogsz hamut szorni a fejedre? eljon valaha is az a pont, hogy azt mondd: bocs fiuk, en mast akartam, es hulye voltam, hogy elhittem, hogy az orbani ketharmad oda elvezet, es megis azoknak volt igaza, akik szoltak elore?

hillcut 2010.11.04. 13:30:53

@nexialista:
Még egy gondolat:
Ha ki akarjuk fizetni a szüleink, nagyszüleinek nyugdíját, általános és ingyenes oktatást, egészségügyi ellátást, szociális hálót akarunk adni minden magyar állampolgárnak, akkor így vagy úgy, de az aktív rétegnek kell a zsebébe nyúlnia.

A mérleg egyik serpenyőjében ezen alkotmányos jogok biztosítása van. A másikban az AB jogkörelvonás, a magánnyugdíj befizetések elvonása és a válságadók kivetése.

"Mondd te kit választanál?"

Bell & Sebastian 2010.11.04. 13:33:08

@kokavec:
Tölts le másikat a honlapról, ez lejárt.

milyen szép a Vértes, ó 2010.11.04. 13:34:52

@betyár: E'kis demagógia, meg e'kis szövegértelmezési nehézség, más nem is kell, ugye? :)

kokavec 2010.11.04. 13:35:49

@Bell & Sebastian: nem értem mit mondasz. Valaki már írta ezt?

is 2010.11.04. 13:37:20

@TBG: "Persze, mi volt alternatívaként? Egy korrupt, töketlen szoclib oldal"

ez ugye tetelesen nem igaz. mert nincs Mo-n kotelezo valasztas, tehat lehetett volna elkuldeni az MSZP-t a picsaba (nem szavazni ra), es megsem a nyakunkba venni Orbant (ne mondd, hogy nem tudtad, hogy ez lesz, tengernyien lertak elore). meg meg volt harom masik indulo part. mi baj lenne pl. egy 5%-os Bokrosbol? semmibe nem tudna erdemben beleszolni, de most nem lenne ketharmad.

ez a szocikkal valo takarozas a FIDESZre szavazoktol rendkivul, de rendkivul gyenge.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.04. 13:38:31

@hillcut: értem, te elhiszed, hogy a bejelentés igaz lesz...
mutasson már valaki egyetlen államszervezetet, amelyik nem költött többet a bevételeinél...

kokavec 2010.11.04. 13:40:21

@tölgy: maga nem tud különbséget tenni törvény és törvény között. Ezért folyton félreért mindent.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.04. 13:40:34

@milyen szép a Vértes, ó: "E'kis demagógia, meg e'kis szövegértelmezési nehézség, más nem is kell, ugye?"

Ha magának ennyi elég, maradjon benne. Mink reakciósok egyiket sem szeretjük.

bz249 2010.11.04. 13:40:58

@nexialista: magyarit vagy barmelyik orszag jo?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.04. 13:43:02

@kokavec: nosza, tegyen maga különbséget.
Szerintem van isteni és emberi (pozitív).

De most várom a maga formális leveztését. Na nem tenné, akkor sarokba áll és szégyelli magát, mert hazudozott.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.04. 13:43:29

No, én megnéztem ezt a videofelvételt:

mandiner.hu/cikk/20101103_ungvary_a_kurva_anyjat_annak_aki_megkerdojelezi_a_magyarsagomat

Ha így van jelen a DEMOKRÁCIA ETHOSZa ma Magyarországon, akkor azt mondom: köszönöm, én ebből inkább nem kérnék:-(

ü
bbjnick

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.04. 13:46:19

egy apróság: most nyugdíjba menő szüleinktől, sőt, nagyszüleinktől is évtizedekig vonták a járulékokat, mindegy, régebben milyen keveset, mert ugye a kamatos kamatokkal az sem lenne kis összeg...
nos, mire fordítódik manapság? arra költünk legtöbbet, hogyan szüntessük meg minél nagyobb részét a szociális kiadásoknak...

is 2010.11.04. 13:48:28

@tölgy: kerem szepen: 24 oras torvenyhozas. azt ne allitsa, hogy a parlamentnek nem haborus helyzetben, semmifele, a tarsadalomra jelentos hatassal biro esemeny hianyaban statarialis torvenykezest kell alkalmaznia.

is 2010.11.04. 13:50:54

@kokavec: csak ehhez ert. ot ezert tartjak, hogy szemelyeskedjen.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.04. 13:51:18

@is: van rá formális jogi tiltás?
Ha igen, akkor a törvényhozók törvényt sértenek.
Ha nincs, akkor az procedurális demokrácia szabályai szerint járnak el.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.04. 13:52:44

@bz249: visszakérdezés helyett azonnal írhattad volna a példát

betyár (törölt) 2010.11.04. 13:53:12

@milyen szép a Vértes, ó:

valamit félreértettem volna? Nem hinném:) Csak kínos, ha az ember keze belelóg abba a bilibe, ami a saját érveivel van tele, oszt mégis büdös.

hillcut 2010.11.04. 14:00:52

@nexialista:
Kénytelen vagyok elhinni, ez van a büdzsé tervben. Sőt ebbe az irányba tolnak minket a maastrichti kritériumok is. Azok meg nem opcionálisak és büntetnek, ha nem tartjuk őket.
Minden gazdaságpolitikának vannak előnyei, hátrányai és kockázatai.

A cél adott: egyensúly, 60% államadósság, 3% hiány, 3,2% infláció.
Nem nagyon érdemes más országokkal foglalkozni, mert ez a mi leckénk, sajátos körülményekkel.

A megoldás helyett mindenki az AB miatt siránkozik és észre sem veszi, hogy sokkal fontosabb alkotmányos jogok megvédése miatt történik az ami történik.

MoxNox 2010.11.04. 14:02:08

"A Fidesz ugyanis egy szinte mellékes ügy miatt nyúlt hozzá az alkotmányos rendhez. Egy olyan ügy, a túlzó végkielégítések ügye miatt, amelyeket a jelenleg hatályos büntetőtörvényekkel is meg lehet torolni."

Nem, nem amiatt, a végkielégítések körüli alkotmányozási hercehurca csak populista festékkel készített álca, ami eladhatóbbá teszi a valódi szándékot. A gazdaság bajban van, és mivel az elmúlt években a "gyurcsányördög kormánya szükségtelen megszorításokkal sanyargatja a zembereket" lemez pörgött, Orbánék sajnos nem mernek hozzányúlni az alapvető elosztási rendszerekhez, marad továbbra is a szocializmusból ránkragadt agyonfoltozott és düledező államépítmény. A lyukakat viszont be kell tömni valamiből, itt jön ugyebár képbe a bankok, bevásárló központok, stb. megadóztatása. És mivel ezek a különadók is könnyen megbukhatnak egy alkotmányos normakontrollon, ezt a fenyegetést így próbálták kiütni előre. Most már a kormánytagok sem csinálnak ebből titkot
index.hu/belfold/2010/11/03/bencsik_az_ab_veszelyezteti_a_kormany_mozgasteret/

Érthető lenne valahol a kormány szándéka, nekem az a legnagyobb bajom vele, hogy ugyanabban az arrogáns, félrebeszélő, pökhendi stílusban utaznak, mint 98-02 között. Igazán észrevehetnék már, hogy középen álló sokakat pont ez hajtja a bolgárgyörgyök tábora felé.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2010.11.04. 14:03:44

Azok az urak, akik szerint a forradalmi hevületben igenis megengedett minden eszköz arra, hogy kihúzza az országot a csávából, mégis milyen érvük van arra vonatkozóan, hogy a jövő évi költségvetésben SEMMI nem látszik a forradalom ténykedéséből?

A kormány lop multitól (vagyondézsma) és magánembertől (kötelező magánnyugdíj pénztári megtakarítások) - azaz minden létező forrásból: a forradalom már csak ilyen. De ha 2009-ben "készen álltak a kormányzásra", akkor tessék mondani, hol van az az elkészített házi feladat, amit csak a jó hangsúlyozásra ügyelve kell felolvasni?

Az egészségügyre, oktatásra kevesebb pénz jut, PONT ÚGY, ahogy a kommancsok csinálták, fűnyíróelven - ez mitől is forradalmi?

Annyira irigylem azokat az embereket, akik képesek gondolkozás helyett "libsi siránkozásról" hablatyolni!

kokavec 2010.11.04. 14:05:14

Egy a jogállamiság alapjait biztosító alkotmányos kitétel került ütközésbe egy összedobott adóügyi törvényjavaslattal.

Az elsővel kapcsolatban az az elvárás, hogy nem sérülhet, mert akkor a jogállamiság sérül.

A másodikkal az, hogy a törvényhozó stratégiáját követve szolgálja a társadalom/gazdaság működését és ne kerüljön összeütközésbe se az alkotmánnyal se más törvénnyel.

Törvény és törvény közötti különbségről beszéltem tehát.

bz249 2010.11.04. 14:05:33

@nexialista: akkor peldak a bekeidobol tessek (most valsag van ilyenkor mindeki tobbet kolt a beveteleinel... mert tobbek kozott a valsagra szokas sporolni)

epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=en&pcode=tsieb080&plugin=1

Bulgaria, Dania, Esztorszag, Luxemburg, Finnorszag, Svedorszag, Norvegia

hillcut 2010.11.04. 14:06:21

@nexialista:

A rendszer-konszolidációhoz forrásokat kell bevonni.

Onnan ahonnan lehet, úgy ahogy lehet.

DOOOOOOOOOOOM! (törölt) 2010.11.04. 14:06:47

"(...)mindezt egy olyan kormányzat részéről, amit máig a jobboldali, polgári Magyarország letéteményesének tartunk." - mert hisztek az embernek, aki sosem hazudott. OV és a Fidesz sosem volt és soha nem is lesz a jobboldali, polgári Magyarország letéteményese.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.04. 14:10:09

lámlám, egyik ország sem megszorításokban utazott...

Oblomov 2010.11.04. 14:10:41

@is: csatlakozom. És ha nem terhelem túl "Tölgy barátunk és törzsolvasónkat", akkor kérdezem, Titus Livius történetírót miféle "teljes összeomlással" kapcsolatban hivatkozta?

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2010.11.04. 14:11:18

@hillcut: Szerintem egyszerűen le kellene emelni a zemberek, cégek bankszámláiról az államadósság 20%-ának megfelelő összeget arányosan, mert "a nemzetközi helyzet fokozódik" és máris lenne miből visszafizetni az adósságot. Ha ezt bárki megtámadja a bíróságon, legfeljebb a bíróságoknak is megtiltanák, hogy ebben az ügyben ítélkezzenek. Persze lehet finomítani, hogy mondjuk csak a külföldi tulajdonban álló vállalatok pénzét lopják el, vagy államosítsák az összes alapítványi pénzt (úgyis az országra költenék, és ki tudja ezt jobban tenni, mint a kormány) - de nekem piszkálja a szemem a NYESZ szlák egyenlege is. Azonkívül nem tudom, miért kéne vannie a kormánynak bankot (MKB) amikor államosíthatja is az öt legnagyobbat - persze a külföldiek közül. Aztán az összes külföldi szállodát át lehetne alakítani SZOT üdülővé - igaz, ez már kicsit túlságosan Károlyi Mihályos, de a cél szentesíti az eszközt.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.04. 14:11:42

@RAMBO:

Ez permanens forradalom. Rövidesen elér a forradalom forró szele az elmúlt húsz évben erkölcstelen módon felhalmozott magánvagyonokig is és akkor abból bőséggel jut az egészségügyre és az oktatásra is.

ü
bbjnick:-)

teknős 2010.11.04. 14:12:43

@Grift: :) Nem vagyok örök fideszes :)

És még mindig úgy látom, a Fidesz az egyetlen kormányzásra képes erő. Most is éppenúgy bírnák a szavazatomat.

De nem tapsolok az eddigi teljesítményükhöz. Ez a kormány nem az a kormány, amelyiket a magaménak vallanék,az sajnos 2002-ben megbukott.

tbb 2010.11.04. 14:17:39

Orbán Viktornak azt kéne megértenie, hogy a 2/3-os legitimitás nem ekvivalens a tulajdonosi legitimitással. Sőt, a 100%-os se lenne az. Idáig csak a Kóka gondolta azt, hogy egy országot úgy kéne vezetni mint egy részvénytársaságot. Nagyon nem úgy kéne.

AnnaKarenina 2010.11.04. 14:18:29

Ideidéznék még egy költőt, Petőfit:
"Haza csak ott van, hol jog is van"

Jó lenne, ha elolvasnátok a jelenlegi Alkotmányt és meg tudnátok mondani, mi nem helyes benne, és/vagy mi hiányzik belőle? (A szerző már jelezte, hogy Isten és a kereszténység jól jönne, de mivel szerintem itt nagyon is földi hatalomról van szó, az egyházakat meg már nagyon régen leválasztották a világi hatalomról, nekem ez nélkülözhető.)
Itt valaki leírta, hogy legyen új Alkotmány, és majd azt az AB-vel betartatják (?). Az AB, mint jogtudósokból álló szakmai testület azon őrködik, hogy a jogrendszer egysége, érvényessége ne sérüljön. Azé a jogrendszeré, ami bármely bonyolult is, az életünk kereteit és biztonságát, beleértve a jogbiztonságot is, adja. A helyzet jelenleg az, hogy a tervezett módosítással az AB-nak már nem nagyon lesz mi felett őrködnie, hiszen a leglényegesebb törvények kerülnének ki a hatásköréből.

Hogy lehetne reálisnak nevezni azt a gazdaságpolitikát, ami nem kíván a demográfiai és munkanélküliségi tényezőkkel számolni és egy tollvonással (de lehet, hogy kettővel) felszámolja a mnypt. nyugdíjrendszert és helyette egy konkrétumok nélküli állami ígérvényt ad egy 20-30-40 év múlva folyósítandó nyugdíjra. Amikor már ma is látjuk, hogy a kirovó-felosztó rendszer nem tud működni, mert megbomlott az egyensúly a már említett demográfiai és munkanélküliségi tényezők miatt, és ez tendenciájában marad. Elvenné annak még a reményét is, hogy egyszer már nem a társadalomnak kell finanszíroznia teljes egészében a nyugdíjrendszert. Ez csak akkor tudna működni, ha a járulékbefizetési oldal és a kifizetett nyugdíjak nagyjából egyenlőséget mutatnának. De tudjuk, hogy nem így lesz.
Lehetne javítani a mnypt.-k működésén, előírni a költségszintet, államilag ellenőrizni a gazdálkodásukat, de ha minden áron meg akarja szüntetni, akkor azonos elveken működve tehetné az állam is, egyéni számlákkal, befektetésekkel, rendszeres elszámolással.
Helyette már tudjuk, hogy a jövő évben más célra el is költ ezekből a pénzekből, tekintet nélkül arra, hogy az mnypt. tagok és az mynpt.-k, és nyilván az állam és a ,mnypt.-k között egyelőre érvényes szerződések vannak.
Arról nem is beszélve, hogy az mnypt. pénzeket csak egyszer lehet elvenni, hatásuk azonban hosszú távon megrendítheti az államba és a kormányzatba vetett bizalmat.
Azt hihettük volna, hogy a bankadó, stb. éppen elég forrást biztosít a kormánynak a hiánycél tartására, és ha itt megállnak, valószínűleg nem is szólna senki.
Persze már 1998-ban (Fidesz-kormány) is beolvasztották a TB-alapokat (nyugdíj, eü.) az állami költségvetésbe, tehát valami elemi vonzódásuk van ezen meghatározott célú közpénzek iránt. De hát egyszer már fel kellene ébredni, hogy a jövőnket nem adjuk oda. Mindenki láthatja a mai nyugdíjasok helyzetét, eltartottaknak gondolják sokan, pedig befizették a járulékaikat, megváltották a belépőt öregkorukra, amikor talán a legkiszolgáltatottabb az ember. Ezt szeretnétek ti is?
Visszatérve az Alkotmány ügyéhez: ha 300 Ft-ról lehetett népszavazást tartani, akkor most mi indokolja azt, hogy a népszavazás intézményét, a civil szervezetek beleszólását korlátozzák?
Ha ez így lesz, idézhetjük már a következő sort is Petőfitől:
"Haza csak ott va, hol jog is van,
S a népnek nincs joga."

hillcut 2010.11.04. 14:20:41

@RAMBO:

Önnél mi számít forradalminak?

Büdzsé 2010 vs 2011
Oktatás: 1.445 milliárd vs 1.515 milliárd
Egészségügyi: 1.198 milliárd vs 1.254 milliárd

Ön személy szerint miből finanszírozná a 3%> hiányt és a csökkenteni kívánt államadósságot?

tevevanegypupu 2010.11.04. 14:20:53

@Grift:
Mindenesetre tanulok nyilazni, sose tudhatom mi lesz ebbol.(:

KG2000 2010.11.04. 14:21:29

"De mit gondolunk akkor, ha az állam épp visszaterelné magához a nyugdíjbefizetéseket; ha találomra kiválasztott vállalkozásokra vet ki különadót"

A probléma ott van, hogy még csak meg sem próbálja megérteni a blogos az indokokat. Ez nem kritika, ez nulla a köbön. Egészen konkrétan, az idézetre reagálva:
1) Hogyan is akarja a blogos azt a problémát megoldani, hogy az államnak kb. havi 30 miliárd Ft kölcsönt kell felvennie, hogy kifizethesse a jelenlegi állami nyugdíjasok nyugdíját. Ez a hitelfelvétel már 10 éve folyik és ha nincs változtatás, akkor ugyanúgy fog folyni az következő 10 évben. Ki fizeti ki ezeket a hiteleket és kamatjait?????????????? VÁLASZOLJ ERRE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
2) Ki és hogyan, mennyit is fizessen ki, ha a bankok nem fizetnek?????????????????? Nem mellesleg Ausztria nemrégeiben szintén bevezette a bankadót, magyar példára. Akkor Ausztriára ugyanúgy vonatkozik ez a "kritika" (idézőjelben írom, mert nem kritikának tarttom, hanem szimpla olcsó demagógiának).

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.04. 14:29:15

@KG2000: szerintem a bankadót itt senki nem vitatta...
más kérdés, hogy végül ki fizeti meg...

hillcut 2010.11.04. 14:30:41

@RAMBO:

A személy szerint Önre jutó nettó államadósság cca.
2 millió Ft. Illetve családja minden tagjának is ugyanennyi. Gondolom nem áll szándékában kifizetni ezt a közeljövőben. Másnak sem.

Akkor ki fizessen? A jótündér, vagy a télapó?

Oblomov 2010.11.04. 14:33:44

@hillcut: jótündért a vincenten kérdezze.

suski 2010.11.04. 14:35:24

Ergé,

1. nem a különadóról szól az egész, hanem a többiről: bankadó, mnyp stb, ezek sem mennének át valószínűleg-> borul a költségvetés, időveszteség stb. Török Gáborral értek egyet, elő kellene adnia a Fidesznek, hogy miről van szó ( mondjuk Gulyás Gergely már bevallotta egyébként)

2. Lázár felvetette, hogy vki nyújtson be egy alkotmányos javaslatot a a szalainé-probléma kezelésére, nos benyújtott vki ilyet?

3. a jogállami lékről meg annyit, hogy ez a hentesmunka csak átmeneti, az új alkotmányban nem lesznek ilyenek - legalábbis ezt mondja a Fidesz. Tehát a következő kormányok nem a mostani rohamtempóban átírt kotta alapján fognak játszani.

( az új tákolmánnyal kapcsolatban nekem is vannak kétségeim, ha a körülötte bábáskodókat elnézem...)

4. A forradalmi retorika és a Nenyi hülyeségek/kommunikációs öngólok, de valójában lényegtelenek.

Sokkal nagyobb probléma szerintem a Fidesznél, hogy vagy nincsenek alkalmas, támadhatatlan embereik a rengeteg pozícióra, vagy Orbán csak bizonyos emberekben bízik, ezért nagyon híg az emberanyag.

Tündér_Lala 2010.11.04. 14:35:48

@RAMBO: Ja kérem varázspálcája csak Ferinek meg a szadesznek volt.
Igen a fidesz bevonja egy rossz törvény által az államadósság folyamatos növelésével magán nyugdíjszámlákra utalt, rosszul hasznosuló pénzeket az állam lehetőségeinek javítására. Csökkenti az országból kiáramló iszonyatos mennyiségű pénzt (átmenetileg). Közben pedig megpróbálja támogatni a kkv szektort, azt várva tőle, hogy a csapda helyzet valódi okát, a munkanélküliséget csökkentse, munkahelyeket teremtsen a munkanélküli tömegek és a költségvetés közös örömére.
Ennek végrehajtásán fáradoznak. Ha ezt sikerül megvalósítani, annak minden magyar állampolgár hasznát fogja látni.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2010.11.04. 14:39:15

@hillcut:

Megpróbálnék Brüsszelben kialkudni egy kétszer ekkora hiányt, majd amikor elhajtanak, mint egy nem kívánt terhességet, , ellopnék mindent, ami a kezem ügyébe kerül, a szent cél érdekében.

Semmiképpen sem vezetném át azokat a reformjaimat, amelyeket az elmúlt 8 évben a legapróbb részletekig volt időm kidolgozni.

A következő években azzal tölteném az időmet, hogy az egyszeri dézsmákból beszedett összegeket a folyó kiadások fedezésére fordítsam, mert így biztosítható, hogy a legutolsó szögig mindent feléljen az állam.

Noha az ország korfájából levezethető, hogy a felosztó-kirovó nyugdíjrendszernek esélye sincs fedezni a nyugdíjigényt, ennek ellenére minden eszközzel támadnám az egyéni megtakarítás rendszerét - no meg azért, mert JOBBOLDALIKÉNT nekem fontos lenne, hogy a zemberek az állami emlőtől függjenek nyugdíjasként.

Persze mindezt zajos propagandával tenném, úgy, hogy miközben arról beszélek a TV-ben, hogy Európa legfajább adórendszere lesz a miénk, közben hallgatnék, mint szar a fűben, hogy egy szlovák vállalkozó cca. 25%-kal többet visz haza....

De mielőtt megválasztanak, nem mondanék semmit, mert remélném, hogy van annyi marha ebben az országban, aki a semmire szavaz, hogy aztén utána bármire azt mondhassam, hogy ők akarták így.

bádogos 2010.11.04. 14:40:41

@KG2000: Ezek butaságok.

1. A nyugdíjpénzek átcsoportosításával az adósság nem szűnik meg csak átcsoportosítják. Az elvont pénzből kifizetik a mostani nyugdíjasokat, viszont megsemmisül a fedezete egy csomó jövőbeni kifizetésnek.

2. Nagyon tetszenek ezek a példák a külföldi bankadókról. A német ba. pl. abszolút értékben nagyjából megegyezik a magyarral. Tekintve, hogy Németország lakossága a 8szorosa, gazdasági teljesítménye meg kb. 30-szorosa a magyarnak, ami ott elviselhető korrekciós adó, az Magyarországon az ágazat önkényes és durva lerablása.
Ja, és még az erkölcsi dimenzió: Nyugaton a legtöbb kormány elmondhatja, hogy kisegítettük a bankokat, amikor szarban voltak, úgy helyes, hogy visszacsorgassák a zsozsót, amikor jobban megy nekik. Magyarországon az itteni bankok egy fillér állami pénzt nem kaptak.

eN 2010.11.04. 14:43:12

@bádogos: szegeny hazai bankok, pedig hogy nelkuloztek az elmult 2-3 evben is

Oblomov 2010.11.04. 14:45:02

@RAMBO:
magából még akár "alternatív" fidesz-elnök is válhat, ha nem sértem meg.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.04. 14:46:36

„a teljhatalom pedig teljesen rosszá tesz”

Már akit. Voltak uralkodók, akiket nem tett rosszá. És voltak, vannak hatalom nélküli vagy kishatalmú emberek, akik aljasak és gonoszak. Lord Acton mondott valamit, ami „jól” hangzott, de nem mondott se mélyet, se igazat.

Talán nem is a _hatalom_ tesz jóvá vagy rosszá? Talán a hatalom csak egy lehetőség, hogy a jót vagy a rosszat _hatékonyan_ érvényesítsük?

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2010.11.04. 14:50:50

@Tündér_Lala: Azt azért jegyezzük meg, csak a margóm, hogy Selmeczi Gabriella, megbízott magánnyugdíj inhatékonyság vizsgálati kormánybiztos feladata kideríteni, hogy mennyire is volt jó a magánnyugdíjpénztárak tevékenysége. A hölgy véleménye a legutolsó állapot szerint: "azt nekem nem kell tudnom".

Egyszer, alkalomadtán elmagyarázhatnád, hogy miért hasznosul jobban a magyar Csányi Sándor által vásárolt ukrán bankra költött magyar pénz, amelyet válságban MI finanszírozunk azért, hogy ne dőljön be, és a külföldi tulajdonosok teszik el az osztalékot a TŐLÜNK IS beszedett díjakból, jutalékokból.

AnnaKarenina 2010.11.04. 14:50:53

@Tündér_Lala: felesleges már ezen lovagolni. A bankadót Európa is egészen jól fogadta, meg lehet csinálni. (De arról azért már biztosan olvastál, hogy a kezelési költségek valahogy el kezdtek emelkedni, na de sag schon, ezek kis tételek, lenyeljük, ahogy eddig is.)
A mobilszolgáltatók már nem ennyire egyértelműek, de meglátjuk. Erről meg ezt lehet olvasni: index.hu/tech/2010/11/04/csokkent_a_magyar_telekom_nyeresege/
De más befektetőknek sem annyira fekszik a dolog: index.hu/gazdasag/magyar/2010/11/04/menekulnek_az_energiabefektetok_az_orszagbol/
Erre is lehet azt mondani, hogy ugyan, csak kizsákmányolnak bennünket, de a befektetéseik szolgáltatást és munkahelyeket teremtettek. Lehet reménykedni, hogy a nemzeti kapitalista jobb kapitalista, de ezt előre megmondom, hogy nem.

Az adócsökkentés jól jöhet a kis- és középvállalkozásoknak, de azt vedd figyelembe, hogy a vállalkozó többféleképpen is viselkedhet: lesz, aki vagyonba menti a megtakarítást, mert az biztos. Lesz, aki javít a már nála alkalmazottak bérén és lesz, aki tényleg új munkahelyet teremt. És reméljük, hogy fizetőképes kereslet lesz azokból, akiket szintén kedvezően érint az adócsökkenés, jól fizetett köztisztviselők, közalkalmazottak és multi-alkalmazottak (persze nem a TESCO-árufeltöltő).

A nyugdíjhoz pedig meg kellene érteni, hogy abban a köztes állapotban, amíg vannak teljesen állami nyugdíjak, azt mindenképpen nagy részben az államnak kell finanszíroznia. Ha most ezzel az egyszeri nyugdíjpénz feléléssel elvész az a lehetőség, hogy egyszer valamikor már terhek is lekerülnek az állam, vagyis a mi vállunkról, akkor mindig így lesz.

AnnaKarenina 2010.11.04. 14:52:18

@Loxon: Ezért kell talán (biztosan) a hatalom kontrollja. Akkor már mindegy, hogy jó, vagy rossz.

Refuse/Resist! 2010.11.04. 14:54:13

@Loxon: Pontosan!
A gonosz kisember senkinek se tud ártani, ezért fel sem tűnik a gonoszsága.
Mondjuk, talán abban lehet valami, hogy a hatalommal bírókat és a szenteket erősebben kísérti a Sátán.

páppi 2010.11.04. 14:54:56

A válasz a szerző kérdésére már elhangzott a kormánypárti nyilatkozatokban, de úgy látszik el is sikkadt. Miszerint nem is igazán a 98%-os adó miatt kell az AB jogkörét csökkenteni, hanem a mellékes témaként kezelt ügy miatt, hogy az adókat és a járulékokat egy kalap alatt kell kezelni, ami most nincs benne az alkotmányban, de egy korábbi AB határozatban igen. Mert nyilván, ahogy Harrach Péter, Gyulyás Gergely is elmondta a tanárokat, közszolgákat ki lehet venni a tv. hatálya alól és az értékhatárt is lehet emelni, ami okafogyottá teszi az alkotmányellenességét, ezzel vége is problémának. De ugye itt következik a kérdés, hogy akkor ugyan miért kell mégis változatlanul csorbítani az AB jogkörét? Hát azért, mert ha beleveszik a járulékokat is az adók mellé a tilos népszavazás kritériumai közé és emellett az AB nem dönthet olyan kérdésről, amiről (az emberek) népszavazás sem tartható, akkor sem az AB sem általa más párt vagy civil nem tudja megfúrni a bankadó és a válságadó kérdését, ami esetleg alkotmányellenes lehetne. Az ugye világos, hogy nagyságrendekkel több pénzről, a költségvetés stabilitásáról és véső soron a kormány(párt) hitelességéről van szó az utóbbi kérdésben, tehát ezek a súlyosabb dolgok inkább indokolhatják a kényszert az AB visszafogására.

A kormánypárt viselkedése abszolút technokrata szempontból vizsgálandó és kevés köze van a konzervativizmushoz, inkább a Fidesz ideológiamentes szemléletéhez. És itt következik egy nagyobb problémakör, ami kevésbé kötődik az AB-hez, miszerint a konzervatív szemlélet mostanra itthon legalábbis átcsapott konzervativizmussá, tehát ideológiává (a szerző is bizonyos ideák melletti hitvallását hiányolja a kormányból), de ugye azt tudjuk, hogy a konzervatívság pont az ideológiák ellen jött létre és elvet mindent, ami azokhoz kapcsolódik. Ezáltal mostanra teljesen eltávolodott a valódi értelmétől. Konzervatív szemlélet szerint egy kormánynak nem kell mindig ilyennek vagy olyannak lennie, egy konzervatív sohasem szemlélheti a politikát úgy mintha egy fehér lapon lenne, kizárva minden amúgy létező és befolyásoló tényezőt. Végzetes hiba a konzervatív szemléletből ideológiát gyártani, mert azzal felszámolódik a létjogosultsága, az értelme. A konzervatóriumon, jobbklikken és talán a mandineren is gondolkoztak már párszor arról, hogy a "konzervativizmus" lehet e forradalmi... Véleményem szerint a változás lehet forradalmi, a "konzervativizmus" soha, viszont egy konzervatív ha valóban szükséges üdvözlendőnek tartja a forradalmi változást (tehát itt a forradalmi nem egy ideából levezetett cselekvéssorozat)!

Caprica99 2010.11.04. 14:57:59

@Tündér_Lala:
"Igen a fidesz bevonja egy rossz törvény által az államadósság folyamatos növelésével magán nyugdíjszámlákra utalt, rosszul hasznosuló pénzeket az állam lehetőségeinek javítására. "

Akkor is így tapsolsz és éljenzel majd, ha mondjuk a magán bankszámládat vonják be az állam lehetőségeinek javítására, mert rosszul gazdálkodtál a saját pénzeddel?
Nem feltétlenül utópia, hisz a magánnyugdíj is szent és sérthetetlen volt eddig, hisz MAGÁN!

páppi 2010.11.04. 14:58:28

@páppi: a bankadó és válságadókhoz a magánnyugdíjpénztárak elvonása is hozzá tartozik ebben a kérdéskörben

Oblomov 2010.11.04. 14:58:51

@RAMBO:
Ilyen defetista hozzáállással már nem ér a fent előlegezett bizalom.

hillcut 2010.11.04. 14:59:01

@RAMBO:
Értem, köszönöm.

Nekem van 1 jobb ötletem is:
30-40%-os nyugdíjcsökkentés
és
kb évi nettó 2-2,5 millió Ft extra eü. hozzájárulás minden dolgozó magyar ember részéről

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.04. 14:59:26

fogadjunk, hogy személyes költségvetését senki nem ítélné stabilnak évi három százalékos hiánytervezéssel
(na jó, talán egyszer, de minden évben?)

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2010.11.04. 15:00:50

@hillcut: A magánnyugdíj megtakarításunk (feleségem és az enyém) kb. fedezi a ránk jutó államadósságot (a három gyerekkel együtt). Ezért nem tartozom azok közé, akik lelkesen tapsolnak a rendelkezésnek, és akik a két tenyér összeütése közötti szünetekben arra várnak, ahogy Ön fogalmazott, hogy "fizessen helyettük a Télapó". Mert így a dolog engem roppant módon emlékeztet arra, amikor nincstelen agitkák járták a módos gazdákat TSZ-be lépésre buzdítani.

Btw.: ha tisztelet igényét sugallni kívánó, egyébként ellenálhatatlanul nevetséges módon magázódik egy fórumban, mert tévképzete szerint becsüetes polgári értékeket valló emberek így tesznek, akkor legyen szíves a "Mikulás" szófordulatot használni, ne annak kommunista megfelelőjét.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.04. 15:02:05

@hillcut: az ötleted máris megvalósult, ha nem is teljes egészében... biztos tudod, mekkora a fizetésed utáni állami kaszálás...

suski 2010.11.04. 15:04:50

@RAMBO: "no meg azért, mert JOBBOLDALIKÉNT nekem fontos lenne, hogy a zemberek az állami emlőtől függjenek nyugdíjasként."

Mindenhol az állami emlőtől függenek, ahogy te is attól fogsz függeni, mert a nyugdíjad 75%-át onnan fogod kapni. Hogy a maradék 25%-od meglesz-e, arra semmiféle garancia nincs, ellenben most viszi a pénzt az államkasszából és a te egyéni számládról is, többek közt marketingre, hogy még több palimadarat fogjanak.
(A mostani 14 hónap pedig ugyanúgy jóvá lesz írva, mintha a mnyp-ba utalták volna - ha nem, akkor a fidesz el lesz hajtva a p.csába.)

Észrevetted, hogy hillcut kérdésére nem válaszoltál?

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2010.11.04. 15:05:47

@hillcut: a jelenlegi népességi adatok alapján ÉS a felosztó-kirovó rendszer svéd modell szerinti átalakításával ezt fogjuk elérni. Ön legalább tudja, mire szavazott.

politicus · http://mandiner.blog.hu 2010.11.04. 15:09:18

@is: "szoval ha megcsinaltak, akkor fogsz hamut szorni a fejedre? eljon valaha is az a pont, hogy azt mondd: bocs fiuk, en mast akartam, es hulye voltam, hogy elhittem, hogy az orbani ketharmad oda elvezet, es megis azoknak volt igaza, akik szoltak elore?"

Egyszer megkérdeztem egy kollégámat, hogy van-e olyan pont, ami után egy bolgárurat hallgató, 8 évnyi (és még milyen?!) szocialista kormányzás után is a baloldalt éltető, és a jobboldaltól rettegő honpolgár eljut odáig, hogy azt mondja: ebből most már nekem is elég, jöjjenek mások, az enyéim tényleg nem tudnak többet/jobbat.

A válasz határozott NEM volt. Azok a megrögzött baloldaliak, akik ilyen-olyan okból, de A párt mögött álltak, állnak, nem fogják azt elhagyni, a saját ideológiájukban megingathatatlanok. Ahogy pl. Te is. Ezért is olyan bájos pont tőled ezt a kérdést olvasni, akinek nem sok kritikai megnyilvánulása volt az előző kormánnyal szemben, de aki cséphadaró módjára ütötte és üti (most jogosan egyébként) a jobboldalt. El kéne merengened azon pl. hogy ez a blog az ideológiájához közelebb eső kormányzat tevékenységét sokkal kritikusabban szemléli, mint ahogy azt te valaha a baloldallal tetted. Ha ezen elgondolkodtál, és magadnak is feltetted ezt a kérdést, akkor fordulhatsz hozzánk újra. Addig szerintem hiányzik az erkölcsi alap..

bz249 2010.11.04. 15:09:32

@RAMBO: a tokefedezeti modellel is ezt lehet elerni. Ugyanis ahogy Bokros mester mondta, nincs az a fizetesemeles, amelyet o nem tudna elinflalni.

Tegye at a megtakaritasait valami igazi penzbe, mert a helyierdeku jatekpenz ugyse fog semmit se erni, ha beut a gebasz. Marpedig egy fizeteskeptelen feloszto-kirovo rendszer azt jelenti, hogy az orszag nem kepes megtermelni a szukseges arut/szolgaltatast. Akkor akinek van kemenyvalutaja az importalhat maganak valamit a nyugdijaseveire.

hillcut 2010.11.04. 15:12:33

@RAMBO:
Ezek szerint tényleg nem áll szándékában kifizetni az említett összeget, az államadósság tehát marad.

Eredetileg Jézuskát akartam írni, de nem akartam túl klerikálisnak tűnni, viszont a magázódás és a polgári értékek megjelenése új színt hozott a párbeszédben.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.11.04. 15:18:38

@hillcut: ejnye, nem túl sokat gondolkoztál... munkáltatód nem fizet utánad? (amit ugye szintén Te termelsz ki)
sőt, bármit veszel, az meg nyilván áfamentes

suski 2010.11.04. 15:21:04

@Caprica99: aha, és ki írta neked el kötelezően, hogy a bankszámládon tartsad a fizetésed x százalékát és ahhoz 40 évig ne nyúlj?
Ez az egész kötelező mnyp csak a lakosság fosztogatásának egy formája, amivel a mnyp-ak működtetőin kívül senki nem jár jól. Minden más csak süket duma. Kiküldik a számsorokat és erre a polgár már el van ájulva, hogy hú, de öngondoskodott, szépen csillognak a milliók a "számlámon". Ócska szemfényvesztés.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2010.11.04. 15:21:08

@hillcut: Megteszik nekem azt a szívességet, hogy ellopják tőlem, így ÉN kifizetem. Tekintettel arra, hogy 80%-ról 60%-ra kívánják letornászni az államadósságot, az Ön által említett összeg negyedéről beszélünk, amelyet így úriasan meg is fejelek némi borravalóval.

Ön hogy áll ebben a kérdésben?

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2010.11.04. 15:22:07

Emelem kalapom ! Minden szempontpól minőségi (etika, érvelés, stílus)

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2010.11.04. 15:22:34

@bz249: mennyire ismered azt a szabályozást, hogy mibe fektetHETI a pénzt egy nyugdíjpénztár?

evil overlord (törölt) 2010.11.04. 15:27:52

@poszt: Lényegében egyetértek, de van 1-2 apróság, amiben nem:
"De mit gondolunk akkor, ha az állam épp visszaterelné magához a nyugdíjbefizetéseket; ha találomra kiválasztott vállalkozásokra vet ki különadót"
A magyar MNYP rendszer torzszülött, a pénztárokon kívül nem igazán jó senkinek. A különadó célpontjai pedig nem találomra kiválasztott vállakozások, hanem olyan szolgáltatók (és _nem termelők_), melyek az elmúlt években igen szépen profitáltak. Az más kérdés, hogy az adó mértéke túl nagy egyes esetekben.

Mindenki, aki szerint az MNYP számlán levő pénz magántulajdon, köteles 100x elolvasni ezt:
tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/2010/11/enyem.html

bz249 2010.11.04. 15:29:20

@RAMBO: szamit? Te a vegen forintban kapod a zset. Vagy manyup mashogy is fizethet? Mert valojaban hiabahogy Airbus reszvenyt meg kinai vallalati kotvenyt vett a manyupod, ami a tied az az ertesitoben megkuldott ketcsillio fabatka.

Amiben bizhatsz, hogy a fabatkanak lesz nemi vasarloereje.

suski 2010.11.04. 15:32:48

@AnnaKarenina: "(De arról azért már biztosan olvastál, hogy a kezelési költségek valahogy el kezdtek emelkedni, na de sag schon, ezek kis tételek, lenyeljük, ahogy eddig is.)"

Az lehet, de ugye több százezer bedőlés küszöbén álló ügyfélnél a költségek emelésével a bank nem fog tudni elérni semmit. Aztán ha látja állambácsi, hogy ráterhelte az ügyfélre az adót a bank, akkor azt szépen újra kivetik és visszaszedik, "oszt jónapot."
Akinek nem tetszik, le lehet lépni, lesz helyette más bank, akinek megéri.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2010.11.04. 15:43:23

@bz249: :DDDDD

Ne viccelj, ha normális szabályozás lenne, simán kaphatnál devizában is járadékot, akár ma is. (Egyébként is úgy fogsz, mert néhány évtizeden belül tuti lesz euro.)

AnnaKarenina 2010.11.04. 15:45:04

@suski: Te csak a hitelesekre gondolsz, de a banki ügyek ennél jóval szélesebbek. Amit OV visszaszed, az nem az enyém.

AnnaKarenina 2010.11.04. 15:50:53

@suski:
1. Ha így lenne, nem volna akkora vagyon a mnypt.-knél, hogy arra most hirtelen megfájduljon az állam foga.
2. Lehetne javítani a mnypt.-k működésén, előírni a költségszintet, államilag ellenőrizni a gazdálkodást.
3. Ha nem akarja a mnypt.-kat, vegye vissza állami kézbe, de tartsa egyéni számlán, fektesse be, számoljon el vele rendszeresen. Ugyanis a mnypt. elszámolásokon pontosan látod, hogy mit tett a mnypt. a bent lévő megtakarítással. Válthatsz mnypt.-t, portfoliót.

Az állami nyugdíj 20-30-40 év múlva annyi lesz, amennyit az állam majd éppen tud fizetni. A most fizetett járulék semmilyen hatással nem lesz a későbbi nyugdíjra, ez ösztönzi a fekete bérezést, hiszen mindegy, milyen járulékot fizetsz, és ez tovább növeli a nyugdíjkassza hiányát.

hillcut 2010.11.04. 15:55:21

@RAMBO:

Az államadósság csökkentése nem opció. Kötelesek vagyunk rá az EU miatt. Illetve az arra költött pénz jó helyre megy. Olcsóbb lesz az állam finanszírozása.

A kifizetések felfüggesztése ok, az eddig összegyűjtött pénz sorsáról döntsön a tulajdonos.

bz249 2010.11.04. 15:55:57

@RAMBO: "Ne viccelj, ha normális szabályozás lenne, simán kaphatnál devizában is járadékot, akár ma is."

Ma meg arrol sincs szabalyozas, hogy egyaltalan ki kell fizetni a manyupnak valamit. Normalis szabalyozas meg plane nincs.

"Egyébként is úgy fogsz, mert néhány évtizeden belül tuti lesz euro."

Ha euro van minden van. Onnantol annyira nem annyira lenyeges a nyugdijrendszer, mert tudunk kivulrol forrast szerezni. Az USA is most dob be 600 milliard dollart puszira, mert ugyis kell majd valakinek.

hillcut 2010.11.04. 16:01:03

@nexialista: @RAMBO:

1 millió új munkahely, 1millió új gyermek.

bádogos 2010.11.04. 16:17:22

@eN: Látod eN, ez egy virtigli proli mentalitás.

Több van a kuláknak? Vegyük el tőle! :)

Tisztázzunk néhány dolgot:
A bankok azért jöttek Mo-ra, mert itt pénzt akartak keresni. A nyereség nagysága relatív, attól függ, mihez viszonyítjuk. Nálunk valóban magasabb, mint Németországban, mert az ottani bankszektor elaprózott (éppen most konszolidálódik felvásárlásokkal). Ha egy piacon extraprofit képződik, azt számos módon lehet szabályozni. Azt nem tartom tisztességes megoldásnak, hogy utólagos bejelentéssel visszamenőleg lenyúlják a nyereség egy részét, sőt olyanokat is megsarcolnak (kereskedelem), akik veszteségesek voltak.

bádogos 2010.11.04. 16:27:35

@AnnaKarenina: Ráköltöttek, konszolidálták, eladták (mellesleg várakozáson felüli vételárért). Miért is kellene az Erstének még egyszer fizetnie érte?

suski 2010.11.04. 16:31:31

@AnnaKarenina: az nem, de vesz belőle pl gumikesztyűt a TE orvosod, aki a TE testeden babrál, a TE bajod gyógyítása érdekében.

Alternatíva: bankadó nincs, mindenki megveszi magának a gumikesztyűt, ha orvoshoz megy, akinek nincs pénze gumikesztyűre , megdöglik. Ezt a rendszert próbálták eddig kiépíteni - a népnek nemigen tetszett.

(( ez csak egy példa, nem azt mondom, hogy a bankadó egyenesen az eü-be megy, de közcélra.)

suski 2010.11.04. 16:43:08

@AnnaKarenina: Az egyéni számla az állami rendszerben is valószínűleg lesz, ameddig nem tudunk semmit, felesleges ezen vitatkozni.
Meg azon is, hogy mi lesz 30 év múlva. Te elhiszed, hogy a mnyp majd fizet és ez pozitív lesz a nydrendszer fenntarthatósága szempontjából (és ezt most megéri az államnak hitelből finanszírozni ), én meg nem hiszem el.
Ezért kell választhatóvá tenni és nem kötelezővé.

bádogos 2010.11.04. 16:52:37

@evil overlord: Elolvastam a Tirpákbokrétást 1x , és úgy hülyeség, ahogy van.

"A mezei jószág harmadát nem osztotta meg, hanem eltette a kamrácskájába. A tücsök meg amilyen debil volt, továbbra is meghívta az asztalához a hangyát."

Miféle asztalához ??? Bármiféle 'kajálás' azután kezdődik, hogy ők nyugdíjba mentek. Ha a hangya addig az 1/3-át külön számlára rakta, akkor vele szemben az államnak csak 2/3 résznyi állami nyugdíj tartozása van, a félrerakott részből meg a MNYP fizet neki annyit, amennyit. Azok, akik most befizetnek (akár az állami, akár a köt. mnyp-ba), senkinek a kontójára semmit nem fogyasztanak.

Adósság konverzió történik. A jelenlegi átutalás hiányként jelentkezik, cserébe az állam megszabadul egy hosszútávú adósságától (az illetőnek fizetendő nyugdíj egy részétől). A Fidesz, most a pénzt vissza akarja szedni, és a rövid távú adósságot felszámolni, cserébe hosszú távú adósságot teremt. A nyugdíjjogosult akkor jár jobban, ha 20-30 év múlva az államtól jobb ellátást ill. kedvezőbb feltételeket remél, mint a pénztártól. Ez leginkább hit kérdése. Mindenki döntse el maga. De az a pénz speciel az ÖVÉ, akár a pénztár őrzi (és kezeli), akár az állam.

Bell & Sebastian 2010.11.04. 16:55:18

@erőspista:
Talán a post tetszik ennyire? Ugyanis most cincálták éppen cafatokra.
Bírsz olvasnyi?

Tündér_Lala 2010.11.04. 16:59:25

Két régebbi kommentemet bemásolom. Fontolják meg.

Próbálják meg kicsit más szemmel nézni, például az állam szemével, amelynek önök is tagjai.

Az állam az adó jellegű nyugdíj befizetések egy részét átirányította a magán nyugdíjpénztárakba. Ez értelemszerűen hiányzik a nyugdíjalapokból ezért az állam költségvetése nem 50, hanem évi 450 Md-al pótolja azokat. (Hiszen a jelenlegi nyugdíjasok sem dögölhetnek éhen.)

Ezt az évi 400 Md különbséget a pénzvilág és az EU nem hajlandó a költségvetés hiányának elszámolásakor figyelembe venni, holott ez a pénz egyfajta felhalmozásként létezik.
Feri elkúrása és a válság miatt, az állam adósságállománya kritikus határ közelébe került (GDP arányosan, mert a GDP csökkent, az adósság állomány pedig nőtt) emiatt az állami adósság állomány egészére (!!!) extra kockázati kamatot számolnak fel az adósság állomány refinanszírozására felvett kölcsönök esetében.

Ha a magán nyugdíj pénztárakból az emberek visszalépnek az állami rendszerbe, akkor a következő előnyök realizálhatók.
- A felhalmozásokat államadósság csökkentésre fordítva cca. 2000-2500 Md-al csökkenthető az államadósság. Emiatt az extra kockázati kamat alól mentesül az ország nyilván fokozatosan, ahogy az új kölcsönök felváltják a régieket.
- A költségvetés hiánya lényegesen könnyebben tartható, illetve kevésbé nő az államadósság (évi 400 Md kiadástól mentesül a költségvetés).
- Az államihoz képest a magánnyugdíj pénztárak 2,5 szer több működési költsége megtakarítható.

Ez összességében valószínűleg több száz Md megtakarítást jelent a költségvetésben, a 400Md-on felül.

Ráadásul, ha (és ilyen tervekről lehet hallani) az önök egyéni befizetéseit az állam is egyéni számlán tartja nyilván, akkor lényegében semmiféle kár nem ér senkit. (Különös tekintettel arra a tényre, hogy a magán nyugdíj pénztárak eddig 1% reál növekményt produkáltak átlagban a számlatulajdonosoknak a 15 éves futamidő alatt.) Ennyit akár még az állam is garantálhat.

Ha mindezt végig gondolják, akkor mint nem csak magán nyugdíj pénztár tag, hanem mint a magyar állam polgára is, többet nyernek mint veszíthetnek. Ha pedig a feszültség csökkenése miatt megindul a gazdaság, még sokkal többet.

Kérem, volt itt egy válság. Ebben a világ pénzügyi szektora bajba került. (nevezzük Kovács Jóskának). Kovács Jóska tehát a világ társadalmaihoz fordult, hogy adjanak neki pénzt, mert ő nélkülözhetetlen. A társadalmak adtak neki (1000-2000 Md dollárt, lehet, hogy több), amit Kovács Jóskától kértek kölcsön. Miután egyiknek sem volt, Kovács Jóskának mert bajban volt, a társadalmaknak meg alapból, ez nyilvánvalóan fiktív pénz volt, fizetési igérvény, amelyet ha tényleg ki kellene fizetni, egyik fél sem tudná. A társadalmak viszont kamatot fizetnek Kovács Jóskának, (nem fiktív, hanem valós pénzt) a kölcsön után amit felvettek tőle hosszú ideig.
Na erre mondaná Kohn bácsi, hogy "ügyes".

Kérem, aki ezek után a tőke felhalmozású magán nyugdíjrendszer híve és Kovács Jóskában jobban bízik, mint a saját maga által is alkotott államban, az adja a pénzét ennek a Kovács Jóskának (pénzügyi rendszernek). (Ez a pénzügyi rendszer elnyelte a világ nyugdíj alapú felhalmozásainak 30-40 %-át is).

teknős 2010.11.04. 17:05:09

@suski: Én egyébként nyugdíjügyben most világosodtam meg. Az egyik ismerősöm, aki jó 10 évvel idősebb tőlem, belépett a magán nyugdíjrendszerbe és most szidja Orbánt.

A miértjéről nem tudtam eddig: azért lépett be, mert úgy gondolja, hogy úgysem fogja megérni a nyugdíjas kort és így vissza tudja szerezni az államtól a befizetéseit a gyerekeinek. Valójában nem nyugdíjat akar, hanem nem akar adót fizetni. A terv kis szépséghibája, hogy mi van akkor, ha mégsem hal meg. Akkor majd sorban áll segélyért.

Mi van akkor, ha ez nagyban játszódik és pont ilyen megfontolásokból nem született eddig jogszabály a kifizetésekre? Hányan lehetetnek, akik az ország adófizetői rétegére dupla terhet pakolva kicsinyes nyerészkedésre használják a rendszert?

beefsteak 2010.11.04. 17:54:00

Valaki mondja már el, hogy hogyan lehet az AB hatásköréből kivonni a költségvetési tételeket tartalmazó törvényeket, mert nekem ez magas.
Az országgyűlés hoz egy törvényt, amit az AB az alapján vizsgál, hogy az megfelel-e a legfontosabb alaptörvénynek, az alkotmánynak. Nem arról döntött, hogy az akármilyen eleonórák tartsák meg a pénzt, hanem csak annyit mondott, hogy a meghozott törvény egy másik, ennél magasabb szintűt - az alkotmányt - sért. Ha ezt változatlanul hagyják, akkor az Eleonóra foghatja magát és jogi úton vissza is követelheti a zsét. Az országgyűlésnek is be kell tartania a törvényeket, erről szól az AB.
Nem kéne kontár, hamari munkát csinálni, ennyi a recept.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.11.04. 18:01:41

@beefsteak:

"Valaki mondja már el, hogy hogyan lehet az AB hatásköréből kivonni a költségvetési tételeket tartalmazó törvényeket..."

ha már kéri: simán. törvényesen, alkotmányosan.

atpijkamo_ · http://www.deciki.blog.hu/ 2010.11.04. 18:14:51

@beefsteak: "Valaki mondja már el, hogy hogyan lehet az AB hatásköréből kivonni a költségvetési tételeket tartalmazó törvényeket"

Pont úgy, ahogy népszavazás alól. Azt hittem, érthető, hogy erről szól a történet.

bádogos 2010.11.04. 18:57:18

@teknős: "Valójában nem nyugdíjat akar, hanem nem akar adót fizetni. A terv kis szépséghibája, hogy mi van akkor, ha mégsem hal meg. Akkor majd sorban áll segélyért. "

Teknős, te el vagy tévedve. A nyugdíjjáruléknak azért az a neve, ami mert nem adó. Egyébként így is, úgy is befizeti, akár az állami rendszerbe kerül, akár a MNYP-ba. Ha rosszak lennének az életkilátásaim, én is azon gondolkodnék, hogyan jutna az évek során felhalmozott pénzből legalább a gyerekeknek. Ha nem hal meg, akkor a pénztár nyugdíjat fog neki folyósítani. Mi a fenének állna sorban segélyért?

gentry 2010.11.04. 19:14:17

Tökéletes írás, bravó ergé! Kár, hogy ez a józan hang a Fideszben oly ritka...

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2010.11.04. 19:14:26

@Bell & Sebastian: ok, cincáljunk, de légyszi segíts, hogy kire kell rákeresni, mint szerinted adu ász érvforrásra

Alfőmérnök 2010.11.04. 19:34:56

Na, akkor még egyszer, ha valaki nem tudná.
"(6) Az Alkotmánybíróság szervezetéről és működéséről szóló törvény elfogadásához a jelenlévő országgyűlési képviselők kétharmadának szavazata szükséges. "
www.jogiforum.hu/torvenytar/105/Alkotm%C3%A1ny/1949.-%C3%A9vi-XX.-t%C3%B6rv%C3%A9ny--a-Magyar-K%C3%B6zt%C3%A1rsas%C3%A1g-Alkotm%C3%A1nya#axzz14L8dlCbd

Magyarul a Fidesz a 2/3 birtokában - az Alkotmány szerint - azt csinál az Alkotmánybírósággal, AMIT AKAR.
Ebben a vitában ezen kívül minden egyéb megállapítás felesleges szócséplés. Ennyi.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.04. 19:42:26

Nem nagyon tudok ehhez a témához újat hozzátenni, de egy jelentős körülményre felhívom a figyelmet.

Extra tétel a jövő évi költségvetésben, az EB-nek 2011-ben 2 milliárd €-t kell törleszteni, ami 270 Ft/€ árfolyamon 540 milliárd Ft. Ez a 2009 évi hiány közel 2/3 része, az éves GDP durván 1,5 %-a. Ez azoknak a hiteleknek az első törlesztőrészlete aminek segítségével 2008-2009- ben az összeomlást elkerültük. Egy ilyen tétel kigazdálkodása bazmegelés nélkül nemigen lehetséges. Ennek összefüggésében tessék a helyzet normalitásáról nyilatkozni, és azt állítani, hogy nincsenek rendkívüli körülmények. A sima szavú, bársonyos válságkezelésnek ára van, jövőre el kell kezdeni fizetni.

A szakmai sajtó már eleve megszorításokat sürgetett ez okból.

www.mfor.hu/cikkek/Ot_ev_alatt_3500_milliard__jovore_kezdhetunk_torleszteni.html

bz249 2010.11.04. 19:48:18

@Elpet: "Öt év alatt összesen több mint 3000 milliárd forintot kell visszafizetnünk a két szervezetnek, ezt a jegybank devizatartalékából és új kötvénykibocsátásokból lehet előteremteni."

Persze lehet megszoritasokat is surgetni ezen az alapon csak felesleges. Elvileg most jo adosnak szamitunk tudunk allamkotvenyeket kibocsatani... sot az MNB-nek is magas a devizatartaleka.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.04. 19:59:19

@bz249:

Csakhogy a hiányba a törlesztést akkor is beleszámolják. Bevétel-kiadás, a mérleg ebből áll, a tartalékokat nem számolják el bevételnek. A likviditás és a mérleg két különböző dolog.

bz249 2010.11.04. 20:02:15

@Elpet: a torlesztest nem szamoljak bele a hianyba.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.04. 20:18:23

@bz249:

Várjon, akkor mi a költségvetés kiadási rovatában az "ADÓSSÁGSZOLGÁLAT, KAMATTÉRÍTÉS" rovat?

Nézze, 2009-ben 1 163 745,7 milliárd Ft. Az csak kamat?

http://www1.pm.gov.hu/web/home.nsf/(PortalArticles)/DB36A1120F01A291C12574D4003E2C1A/$File/02_mell.pdf

Mondjuk az is igaz, hogy a hitelfelvétel, mint tőkeösszeg sem szerepel a bevételnél.

Mindegy, fizetni akkor is kell.

bz249 2010.11.04. 20:22:47

@Elpet: kis pontositas a mertekegyseg millio forint

bezony az csak a kamat! Gondoljon bele 80 milliard dollar 5%-a (ennel csak magasabb kamatra kapunk hitelt) az 4 milliard dollar vagyis abbol kijon a cirka ezermilliard forint.

Egyebkent a privatizacios bevetel sem szamit a koltsegvetes beveteli oldalan (az allamadossagot viszont lehet csokkenteni vele).

fofanehur 2010.11.04. 20:27:02

DEMOKRÁCIA, DEMOKRÁCIA alkotmány, alkotmányjogász, alkotmánybíróság, a faszom kivan veletek, egy sort nem tudnék idézni az alkotmányból.
szerintem, mi még a félelmeinkben is el vagyunk maradva. a feri meg annyit rimánkodik, szerencsétlen imréhez, hogy imre, ha a feri rimálmain múlna, már boldog lehetne, persze nem lesz soha, feri meg csak pályázgat a nagy imre féle mártír szerepre, pedig bele nyugodhatna a salyát örökös lúzer szerepébe a történelem könyvekbe, persze csak egy lábjegyzetbe. alkotmányozzuk már el innen

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.04. 20:30:41

@bz249:

Köszönöm a pontosítást, nem mindegy :)

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2010.11.04. 20:32:32

@hillcut: LOL

A korfából kiderül, hogy nincs annyi szülőképes nő. Látom, csak a kiskáté felolvasása megy. :)

sourcerror 2010.11.04. 21:07:55

@ILLED: "Szerintem ez azért nem igaz, mert az a szakasza az alkotmánynak, melyet átlép most a Fidesz, a jogállamiság kitétel, ezen belül a visszamenőleges kötelezettségmegállapítás tilalma, nem pusztán alkotmányos szabály, hanem a jogállamiság egyik kritériuma."

Nagy igazság. Tiéd a nap kommentje.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.04. 21:42:08

@bz249:

Az IMF és EB hitel kamata viszont a költségvetést terheli.

Nem találtam pontos adatot 2011-re az IMF és EB hitelkamatokra. Az index ír erről egy előzetes becslést:

"A kamatfizetés tekintetében a legnagyobb pénzügyi terhekkel a 2009-2013 közötti évek költségvetésében kell majd számolnunk, ebben az időszakban a Portfolio.hu kalkulációi szerint éves átlagban mintegy 140 milliárd forintot fizethetünk majd ki ilyen tételként."

index.hu/gazdasag/magyar/imfka081119/

A 2009 évire találtam pontos adatot:

"A 2009. évi előirányzatban nem szerepeltek még a 2008. év végétől a pénz és
hitelpiaci válság miatt igénybe vett IMF és EB hitelek kamatfizetései. Az IMF hitele a
pénzügyi közvetítő rendszer stabilitásának elősegítése céljából került lehívásra, a
megfelelő jogszabályi felhatalmazás megteremtésével párhuzamosan. Ezen
hitelcsomagból közvetlenül költségvetési célra nem került felhasználásra érdemi
pénzösszeg 2009-ben. Az IMF-től lehívott hitelek után 41,6 milliárd forint, az EB-tól
lehívott hitelek után 27,2 milliárd forint kamat kifizetésére került sor 2009-ben."

www.parlament.hu/irom39/01062/adatok/fejezetek/41.pdf

Ha az átlag 140 milliárd, akkor a 2009-et követő évekre esik a kamatszolgálat nagyobbik része. Az elqrást meg kell fizetnünk.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.04. 21:59:55

@bz249:

Olyat is írnak, hogy az a devizatartalék nem is annyira magas.

"Tévhit tehát, hogy azt a közel 13 milliárd eurós összeget, amelyet a kormány az IMF-EU hitelszerződés révén eddig már felvett, azt a jövőben adósságtörlesztésre lehet fordítani.

A kormány a felvett hitel nagy részét az MNB-nél forintra váltotta, és a válság idején - amikor a piacon a szükséges finanszírozásnál kevesebb állampapírt tudott kibocsátani - elköltötte. Azaz ebből finanszírozta a folyó költségvetési hiányt és a lejáró adósságot - közölte a jegybank sajtóosztálya.

Ez a gyakorlatban azt jelenti, hogy ha az adósságtörlesztés miatt a jelzett 3,5 milliárd eurónál nagyobb összegre van szüksége az államnak, akkor az Állami Adósságkezelő Központnak (ÁKK) forintban államkötvényt kell kibocsátania, és aztán ezt a forintforrást az állam az MNB-nél devizára váltja, amelynek nyomán az MNB devizatartalékai csökkennek."

nol.hu/gazdasag/osszesen_3_5_milliard_euronk_van_adossagtorlesztesre

fofanehur 2010.11.04. 22:04:16

az élet szentség szövetséges piszkos mocskos kommunisták

fofanehur 2010.11.04. 22:09:39

jujj! mi lesz velünk? lábbal tiporják a demokráciát. hahaha, ez most komoly, vagy tényleg aggódni kellene?

fofanehur 2010.11.04. 22:26:29

persze lehet nem jó helyen pofázok, véggyünk meg máá valamit, talán americo vespuccsi, tilos a dohányzás! gyurcsány ferenc bár egyszer miniszter elnök lett, de ez engem is degradált, egy szarházival konkrétan nem azonosulok. nem szívessen alapozok az ingoványokra. amúgy ugyanúgy szarok az alkotmányra, mint ti is a hétköznapok folyásába, kit érdekel? a lényeg az, hogy ne a baromságokkal foglalkozzunk, de unokáinkat se érdekelje, hogy gy f egy sápkóros vén lúzer

sourcerror 2010.11.04. 22:38:24

@Tündér_Lala: "A felhalmozásokat államadósság csökkentésre fordítva cca. 2000-2500 Md-al csökkenthető az államadósság. Emiatt az extra kockázati kamat alól mentesül az ország nyilván fokozatosan, ahogy az új kölcsönök felváltják a régieket.
- A költségvetés hiánya lényegesen könnyebben tartható, illetve kevésbé nő az államadósság (évi 400 Md kiadástól mentesül a költségvetés)."

Ez szép és jó, de legyen egyéni számlás az a nyugdíj, és a következő kormányok ezt ne kúrogathassák. (Tehát legyen kb úgy kezelve, mintha állampapírt vettek volna az adófizetők). Szóval a kérdés az, hogy milyen jogi garanciát tudnak adni arra, hogy a következő 2/3-os, forradalmi kormány nem változtatja meg a nyugdíj kifizetés körüli szabályokat?

fofanehur 2010.11.04. 22:49:00

tök jó a diszítő naív festmény, ahogy a tömegek jönnek a felkelő nappal a háttérben és nyújorkból kb annyian társulnak hozzá, mint szegény iluska viskójábó, hát ez kafa

tanarseged ur 2010.11.04. 22:55:10

@Alfőmérnök:
Két apróság:
1) Mi van, ha az AB-ról szóló törvény 2/3-dal megszavazott módosítása ellentétes lesz az Alkotmánnyal, és az AB megsemmisíti? (Akkor persze magát az Alkotmányt kell módosítani.)
2) Nem az a kérdés, hogy a Fidesz megteheti-e. Persze, hogy megteheti. A kérdés, hogy jól teszi-e.

Bell & Sebastian 2010.11.04. 23:25:31

@erőspista:
Onnan kéne indítani, hogy az egy főre eső hiteltörlesztések meghaladják az egy főre eső átlagjövedelmet. Matematikailag éhen vagyunk dögölve.

Azaz, a hagyományos értelemben vett közgazdaságtan erre nem tud semmiféle képletet vagy megoldást.

A politika talán. Amit ellopikáztak itt, az nagyjából megegyezik az adóssággal. Következésképpen minél többet vissza kell ebből szerezni. Gyorsan és bármi áron.

Ennyire egyszerű ez.

Alfőmérnök 2010.11.04. 23:47:40

@tanarseged ur: 1. Ha megsemmisíti/megsemmisítheti, akkor min megy a para?
Egyébként megmondta a Fidesz a választások előtt: új Alkotmány lesz. (Én legalábbis így emlékszem. De ha nem is mondta, lehetett tudni.) Megmondta Heller Ágnes is: ha Fidesz 2/3-ot szerez, itt putyinizmus lesz. Nyilván azért, mert olvasta az Alkotmányt, és egy pici esze azért neki is van. Akkor mit kell rugózni azon, hogy a régi alapján most mi alkotmányellenes, meg mi hat a jogállamiság ellen? Ezek teljesen üres szavak, a jelenlegi tartalmukat illetően pedig elég visszapillantani az elmúlt 20 évre. Gyerekek, tényleg van értelme ezeken a szavakon ennyit rugózni?
A négyévenkénti választást meg csak nem fogják eltörölni. Akkor meg csak van annyi magukhoz való eszük, hogy azzal is számoljanak, hogy majd ők is elveszíthetik a következő választást. Vagy ennyire nem bíztok bennük? Akkor meg mi a faszért szavaztatok rájuk?
2. Ja, ezt már megválaszoltam.

tanarseged ur 2010.11.04. 23:55:50

@Alfőmérnök: Para? Én már mindent megírtam, amit erről az ügyről gondolok. :-) Arra mutattam rá, hogy érdekes helyzet lehet még itt. Ha az AB megsemmisíti a törvényt, akkor jön az újabb kör. (De hogy erre Lázár nem gondolt, amikor a javaslatát benyújtotta? Ő jogász, nem?)

TG69 2010.11.05. 00:06:14

@elGabor:
- Csakhogy épp az a baj, hogy nem ismerjük mit akar a fidesz ezzel a hatalommal.
- Azok a a lépések, amiket most te nagy lépéseknek nevezel, azok egy része közgazdaságilag inkább helyteleníthetőek, az AB-re vonatkozó lépés pedig pont azért van, mert féltik ezen lépések AB-val való ütközését és akkor bukik az egéyz kormányprogram. Érted? Nem egy-két ktgvetési tétel, hanem a teljes költségvetés. Nem ány úgy, mint a szociális népszavazással, tehát egy lassan ölő méregként, hanem lényegében azonnal.
- Egyáltalán mi az hogy a fidesz végképp megbukik, mert a ballib már nem fog hibázni? Itt inkább az a kérdés, hogyha a fidesz sem, akkor ki más lesz képes kivakarni ezt az országot ebből a mély lejtőből? Kit érdekel, hogy mi a színe csak működőképes legyen.
- Ami most van az a gyurcsányizmus utóélete, 3 nap alatt összerángatott 29 pontok, bejelentett majd visszavont kormányzati ötletelések kavalkádja miközben te sem tudod mire adtál felhatalmazást, mivel sosem mondták el mit is akarnak.

Fel kellene ébredni, nem forradalom van itt hanem kapkodás az életben maradásért, és nem az előző kormány aknamunkája okán (pl Bajnainak tlnyleg sokat köszönhetnek), hanem a legtragikusabb 8 éves ellenzéki magatartásuk okán (mert ilyen is van), nem kész tervek+kiválasztott szakember csapat teszi a dolgát, hanem ad hoc jelleggel rosszak és még rosszabbak. A jobbik semlegesítve van ennyi pozitívum történt eddig.

fikanick 2010.11.05. 09:53:36

Az azert kiraly, ahogy a gazdasagi novekedest mindenki adottnak veszi annak ellenere, hogy az allando szajko az, hogy "el lehet menni". En peldaul tisztan arra spekulalok, hogy ebbol kurva nagy bukta lesz, azon keresztul, hogy nem tartom forintban a penzem es megvarom a teljes osszeomlast az ingatlan-vasarlassal (stagnalo gazdasaggal mi lesz a munkanelkuliseggel, azon keresztul meg az ingatlan-piaccal?).

Orban oszinten elhiszi maganak, hogy ra nem vonatkozik a gravitacio (es annyira arrogans, hogy nem figyel senkire, aki az ellenkezojet mondja neki), hat majd meglatjuk.

Tündér_Lala 2010.11.05. 10:12:08

@sourcerror: Jogi garancia semmire sincs.
Viszont valószínű, hogy minden vezetés, anyagi lehetőségeihez mérten megpróbál gondoskodni a gyerekeről, az idősekről és a betegekről.

suski 2010.11.05. 15:48:16

@tanarseged ur: én mintha olyasmit hallottam volna, hogy az AB nem dönthet a saját hatáskörét érintő ügyekben.

VIII. Nagyapó 2010.11.06. 23:24:48

@tölgy:

"Magyarázná már el, hogy egy törvény a törvényekkel szabályozott módon történő megváltoztatása miért a jogállam vége?"

Nem jogvégzettként: amíg az Alkotmányt úgy írják át, hogy szabadjon elvenni a végkielégítéseket (és eközben nem megy szembe a jogi alapelveivel), nincs feltétlenül gond.

Itt viszont úgy írják át az Alkotmányt, hogy ugyan továbbra is törvénytelen marad elvenni a végkielégítéseket (vagy kivetni a bankadót, stb.), de nem marad szerv, aki ezt kimondhatja - ezért gyakorlatilag bármi törvénytelent megtehetnek.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.06. 23:40:54

@VIII. Nagyapó: "törvénytelen marad elvenni a végkielégítéseket "
- ha törvény teszi lehetővé, mondja, ki akkor nem törvénytelen az adó (a törvény jogpozitivista értelmében). Azonban az lehet, hogy törvények ütköznek. Ez esetben nem a jogállam vége van, hanem egy politikai kérdés: ki értelmezi a törvényeket, és ki dönt ilyen ütközés esetén?

Szerintem pl. Sólyom láthatatlan alkotmányra hivatkozása tipikusan ellentétes volt jogállammal.

VIII. Nagyapó 2010.11.07. 00:00:34

@tölgy:

Ha különböző szintű törvények ütköznek, akkor tudomásom szerint nincs nagyon mit mérlegelni: a magasabb rendű jogszabály - esetünkben: az Alkotmány - az irányadó.

Másrészt az sem egyszerű politikai kérdés, hogy egy cselekedet törvényes voltáról a cselekvő maga nem dönthet.

A láthatatlan alkotmánya való hivatkozás valóban zűrös dolog - itt valóban felvethető, hogy ebben az esetben a másik fél is túlterjeszkedett a hatáskörén...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.07. 10:14:09

@VIII. Nagyapó: a törvények/jogszabályok hierarchiája ember alkotta. (Rendkívüli helyzetben a rendeletek a törvények felett állnak. A szükség törvényt bont, miegymás. Ezt a törvényimádó rómaiaktól és Szt. Tamástól tanultuk.)
Az alkotmány különlegessége emberi döntés eredménye. Amit ember alkotott, azt ember el is törölheti és meg is változtathatja - régi konzerv bölcsesség Burke-től.

A cselekvő valóban _nem ítélhetne saját cselekedetéről_, de a demokrácia és pártrendszer ennek a tagadása. Maga most törvény uralmát szembe állítja a jelenleg domináns és egyedül üdvözítőnek tekintett rezsimmel. Maga rendszerkritikus.

VIII. Nagyapó 2010.11.07. 11:40:30

@tölgy:

Na de épp ez az: ember megváltoztathatná, ehelyett azonban egyszerűen nem tartják be - pedig senki nem mondta ki, hogy már nem áll fenn. Ők sem.

Fene tudja, mi az oka. Lehet, csak trehányság/igénytelenség, de tartok tőle, hogy attól félnek: olyan dolgokat kellene törölni az Alkotmányból, amiket ennél is kínosabbnak éreznének.

(Disclaimer: nem vagyok híve a totális demokráciának :-) )

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.07. 12:10:26

@VIII. Nagyapó: az alkotmány eltörlése a megváltoztatása. Az AB hatásköre szűkítése-bővítése, ezek változtatások. Miért ne lenne lehetséges Sólyom-Tölgyessy életművéhez hozzányúlni? (Hacsak nem Mózes reinkarnációi?)

bz249 2010.11.07. 12:48:55

@tölgy: az AB hataskorenek szukitese azt jelenti, hogy az adott teruletre vonatkozo torvenyeket az Alkotmany fole emelik. Ez meg az Alkotmany felfuggesztese.

"Die von der Reichsregierung beschlossenen Reichsgesetze können von der Reichsverfassung abweichen, soweit sie nicht die Einrichtung des Reichstags und des Reichsrats als solche zum Gegenstand haben. Die Rechte des Reichspräsidenten bleiben unberührt."

Vagy ez is csak az Alkotmany megvaltoztatasa?

A Solyom-Tolgyessy fele dolgot meg termeszetesen meg lehet, sot meg kell valtoztatni. De ha ugyesen valtoztatjak meg, akkor felesleges az AB jogkoret szukiteni (amelyik amugy vagy teljeskoru vagy nincs ertelme).

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.07. 13:03:10

@bz249: az alkotmányt ember alkotta, ember el is törölheti és korlátozhatja is.

Valamilyen összehasonlító politológia tankönyvben meg lehet nézni: az AB hatásköre országonként változó, és van ahol nincs is AB. Ott akkor nincs jogállam?

Már írtam: nem lehet elképzelni olyan intézményes-jogi szerkezetet, amiből az ősi eszmények megfelelően ki lehetne küszöbölni a döntéshozó egyént. A kérdés csak az, ki döntsön,
És milyen szempontok alapján?

bz249 2010.11.07. 14:04:35

@tölgy: persze, hogy nem lehet tokeletes rendszert alkotni. A proceduralis biszbaszoknak ugyanaz az ertelme, mint a futoszalagnak. Szaz olyan ember, aki egyebkent onmagaban nem tudna osszerakni egy autot, a vegen megiscsak kepesse valik az auto osszerakasra megpedig gyorsabban, mintha szaz kepzett mester dolgozna.

Egyebkent persze ha gaz van, akkor valoban nem kepesek megszerelni a kocsit. Az, hogy mikor van gaz persze egyeni merlegeles kerdese. Egy csapat olyan valsagado kapcsan, amelyeknek a kistestvere mar korabban alkotmanyos volt es egy teljesen rosszul kitalalt nyugdijotlet (mikozben a jo megoldast is az eszukbe jutott a vegen) szerintem nem jelenti azt hogy gaz van.

VIII. Nagyapó 2010.11.07. 18:09:43

@tölgy:

Ön szerint ki döntsön jogi kérdésekben? OK, nem kell, hogy konkrétan AB legyen - de szerintem annyi mindenképp feltétele a jogállamnak, hogy minden jogi kérdésben lehessen egy lehetőség szerint független bírósághoz fordulni, amelyik illetékes.

Ahol nincs AB, ott pl. tudomásom szerint lényegében a (legfelsőbb) bíróságok töltik be át a szerepét (pl. USA) - de olyat nem tudok, hogy a kormány tenné...

Nem tudom egyébként, Oszkónak igaza van-e, de pár napja hivatkoztak egy blogbejegyzésére itt a Mandineren. Szerinte egy szimpla mezei bíróságnak is figyelembe kell vennie a döntéseiben az érvényes alkotmányt - vagyis lényegében csak annyi történt, hogy mostantól egyedileg pereskedhet mindenki, aki akar, de ebben az esetben valóban maradt szerv, amelyik dönthet.

Ha igaza van, akkor az AB jogköreinek szűkítése valóban nem ellentétes a jogálllam alapjaival - csak jelentősen bonyolítja a helyzetet. Viszont kérdés, ezt így is képzelték-e el: ha a válságadókat bárki visszaperelheti egy normál bíróságon, vsz vissza is fogják - így legfeljebb csak körülményesebb és drágább lett a folyamat.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.07. 19:56:31

@VIII. Nagyapó: "minden jogi kérdésben lehessen egy lehetőség szerint független bírósághoz fordulni, amelyik illetékes"

1-2 méterrel feljebb bz már eljutott erre a megállapításra. És csak annyit mondtam neki is: Isten hozta Önöket az Abszolút Monarchia Baráti Klubjában.
Ugyanis minden más esetben, ha választják az elnököt, pártokat és rajtuk keresztül a bírákat, a bíró nem független.

Volt még egy gyakorlat a görögöknél a választást kikerülendő, a sorsolás. De az sem biztosítja a pártatlanságot, csak az, ha a bíró hatalma semmiképp nem függ a peres felektől. Abszolút monarchia.

bz249 2010.11.07. 20:15:12

@tölgy: es ha birak valasztjak be az uj tagokat?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.07. 20:34:57

@bz249: akkor valószínűleg előbb-utóbb összevesznek, pártok alakulnak ki, csak felülről. És elébb döntésképtelenek lesznek, majd polgi háború lesz.

Nincs tökéletes megoldás. Számtalan politikai jó van, és nincs olyan cselekvés vagy intézmény, ami mindegyiknek megfelelne.
A mostanihoz minden szegletében csak azért ragaszkodik az ellenzék, mert Ovit lehet fingatni. Egyébként a kutya sem mondaná, hogy a létező tökéletes.

Szerintem, mennél inkább sarokba akarják szorítani Ovit, annál meghökkentőbb húzásai lesznek, az elmúlt 20 év status quo-ját, tabuit annál inkább hajlamos lesz felrúgni.
Minél inkább olyan helyzeteket állítanak elő, amik a szokásos módokon nem megoldhatóak, annál inkább újítani kell.

A gyorstalpalós konzervek nem ismerik az egyik klasszikust: „Ha azt akarjuk, hogy minden úgy maradjon, ahogyan van, mindennek meg kell változnia.”

VIII. Nagyapó 2010.11.07. 20:37:25

@tölgy:

A "lehetőség szerint" kitétel részemről vmi ilyesmire vonatkozott - de árnyalatok azért vannak.

Mi sem mutatja ezt jobban, mint hogy a jelenlegi AB többségét épp a most kormányzó erők jelölték eredetileg - ők most mégis egyhangúlag ellenük döntöttek...

Ön szerint kinek kellene döntenie a törvényességről?

bz249 2010.11.07. 20:41:41

@tölgy: tudja volt mar balfasz kiraly is a tortenelemben. Pl. XVI. Lajost a kozelebe nem lett volna szabad engedni semmifele orszag vezetesenek, csak mivel o jott a sorban...

Egyebkent, mint mar mondtam teljes mertekben tamogatok minden olyan kezdemenyezest, amelyik a kozt. elnok es az alkotmanybirosag jogkoret egy darab halalaig uralkodo kiraly kezebe teszi. Az oroklesi rendrol meg meggyozheto vagyok barmilyen jonak hangzo modszerrol a szali torvenytol a valasztofejedelmekig.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.07. 21:13:34

@VIII. Nagyapó: erényes embereknek, a kiválóaknak. Azokat viszont nevelni kéne.
Tudja ez a törvény uralma eszményt Arisztotelésztől örökölte Európa, szerinte azonban a politikai közösség legfőbb feladata a nevelés. az erényes polgárok nevelése. Most egy ilyen szöveggel kiállna Rózsa, kezdődne a vinnyogás a szabadságról, demokráciáról, fityfenéről, és maguk is itt csóválnák a nikkjeik fejét. Legyenek következetesek.
Maguk is, mint a mainstream 1989 óta, valamilyen _intézményes megoldásban_ gondolkodnak. Az intézményeket pedig oligarchák vagy simán csak betegek, mint a Pojáca, meg tudják szállni.
A ballib értelmisik legnagyobb bűne, hogy a kiválóság gondolatát zúzta szét ilyen-olyan eszményei elérésének reményében vagy csak puszta csoportérdekből.

@bz249: Lajos nem volt rossz király, és messze jobb volt a uralma, mint az utána következő 15 év.

bz249 2010.11.07. 21:17:27

@tölgy: nezze, aki a francia allami vezetok beugro feladat (lazonganak a parizsiak) elbukja az rossz kiraly. Patrice MacMahon megoldotta ezt a feladatot, marpedig ugye a sedani vesztorol beszelunk.

"erényes embereknek, a kiválóaknak"

Akik?

"Maguk is, mint a mainstream 1989 óta, valamilyen _intézményes megoldásban_ gondolkodnak."

Az intezmeny manko, arra valo, hogy a kozepszeru is jo munkat tudjon vegezni. Ha most akarnam azt is leirhatnam, hogy erenyesen cselekedni.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.07. 21:45:17

@bz249: a középszar uralma a demokrácia eszménye.
Na most, ezek nem tudtak ellenállni a Pojácának és nem tudták megoldani 89 óta magunk előtt görgetett gondokat.
A politika nem futószalag. A bürokrácia működése hasonlítható a gyárhoz. De a politikai döntés és alkotás semmiképp.
Az intézményeket működtetni kell valakiknek: a magyar egyetemek egyetemek? A nevükben. Miért nem lehet a gazdasági, politikai és egyéb intézményeket exportálni, és ezzel megoldani a gondokat?

bz249 2010.11.07. 21:54:03

@tölgy: "Na most, ezek nem tudtak ellenállni a Pojácának és nem tudták megoldani 89 óta magunk előtt görgetett gondokat."

Ki tudott ellenallni a Pojacanak? On is kezdhetett volna polgari engedetlenseget/felkelest. Miert nem tette?

"A bürokrácia működése hasonlítható a gyárhoz. De a politikai döntés és alkotás semmiképp."

Tudja eppen ez a lenyege a birosagnak, ok jogalkalmazok, ha ugy tetszik burokratak. Nekik nem alkotni kell, hanem alkalmazni a jogot. Mondjuk az AB-nek egyetlen dolga van, hogy megnezze, hogy egy adott torveny utkozik-e az Alkotmannyal. Ez nem alkoto folyamat. Jo lehet alkotoan is ertelmezni, ebbol lesz Solyom Lathatatlan Alkotmany.

A politikai donteseket meg meghozza az Orszaggyules/kormany, nekik ugyanis adott ez a lehetoseg. A bironak meg nem, neki legfeljebb ertelmeznie lehet a szabalyokat. Esetleg pontositani, jobban korulirni az adott esetre.

VIII. Nagyapó 2010.11.07. 22:10:07

@tölgy:

"erényes embereknek, a kiválóaknak"

Rendben. (Amúgy a láthatatlan alkotmány koncepciója szerintem épp ilyesfajta megközelítést jelent... Ennek fényében nem nagyon értem, Önnek miért nem szimpatikus.)

De miért visz ehhez közelebb, ha az egyébként saját magunk által megálasztott Alkotmánybírókat is megfosztjuk a jogaiktól, amint szembefordulnak velünk? Szerintem ez azt eredményezi, hogy csak a gerinctelenek maradnak a helyükön.

Nem, abban nem hiszek, hogy az intézményi függetlenség garancia volna egy-egy intézmény megfelelő működésére. Abban viszont igen, hogy az intézményi korlátok legalább annak az esélyét növelik, hogy hol itt, hol ott, de maradjon erényes és kiváló ember is a játéktéren.

" Most egy ilyen szöveggel kiállna Rózsa, kezdődne a vinnyogás a szabadságról, demokráciáról, fityfenéről, és maguk is itt csóválnák a nikkjeik fejét"

Ha Rózsa, akkor talán tényleg csóválnám a fejem. Ha mondjuk Jelenits István, akkor egész biztos, hogy nem, sőt...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.07. 22:17:50

@bz249: szerintem a ki mit tett részt ugorjuk át. Mondjuk úgy, ami tőlem tellett, megtettem.

Azonban a bírót félreérti. A bíró nem hivatalnok.
Bizonyítékokat mérlegel, összevet, a cselekményt valamelyik törvénycikk hatálya alá rendeli. Ez sok döntés, amelynek egyike sem teljesen logikus, hanem előfeltevéseken és logikai ugrásokon alapul.

"az AB-nek egyetlen dolga van, hogy megnezze, hogy egy adott torveny utkozik-e az Alkotmannyal." - ez számtalan döntést igényel, amelyek sosem alapozhatóak meg teljesen, nem demonstratívak, mint mondjuk az algebra. A bíró döntéseket hoz, gyakran politikai jelentésűeket.
Az "elfogulatlan bíróság" fontos fikció az együtt élés érdekében, de csak fikció.

bz249 2010.11.07. 22:31:05

@tölgy: tudja mit akkor ugorjuk at. De legyen abszolut monarchias pelda. Miert nem allitotta meg a francia abszolut monarchia Robespierre-t? Miert nem allitotta meg az orosz abszolut monarchia Lenint? Vagy ezeket a helyeket nem erenyes emberek vezettek? De hogy kerultek oda?

"Azonban a bírót félreérti. A bíró nem hivatalnok.
Bizonyítékokat mérlegel, összevet, a cselekményt valamelyik törvénycikk hatálya alá rendeli. Ez sok döntés, amelynek egyike sem teljesen logikus, hanem előfeltevéseken és logikai ugrásokon alapul. "

Nezze tetszoleges EU palyazatnal, kozbeszerzesnel stb.-nel hasonlo mennyisegu dontest kell hozni. Ezeket hagyomanyosan hivatalnokok szoktak vegezni.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.07. 22:31:16

@VIII. Nagyapó: a láthatatlan alkotmányra hivatkozás hazugság. Ez a baj vele.

Nekem semmi bajon a AB-vel, amelyik küzd a befolyásáért. De OVi meg ez ellen küzd, és az ő céljait jobban látom.

Ha erényes embereket nem nevelnek vagy nem azokat preferálják az intézmények, akkor ez a "fékek-egyensúlyok" mechanisztikus gondolkodás szerintem semmit sem ér. Hány latin-amerikai és afrikai országban találnánk szépen megírt alkotmányokat ezen kantiánus intézmény-elvű gondolkodásra alapozva?
They constantly try to escape
From the darkness outside and within
By dreaming of systems so perfect that no one will need to be good.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.07. 22:35:34

@bz249: igaza van, a hivatalnok sem gép.

Lenin nem volt Oroszországban. Őt a németek dobták át biológiai fegyverként.
Mire Robespierre jött, Lajost már lefejezték. De a forradalmárok csak azt bizonyítják, hogy a bűn (lázadás) mindig ott járkál az ajtónk előtt. Ha érti mire gondolok.

VIII. Nagyapó 2010.11.07. 23:42:56

@tölgy:

Nekem nem hazugság, hanem az erkölcsi alapelvek visszacsempészése a jogba.

Amúgy persze: az intézmények csupán eszközök, és inkább a biztonságot, mint a tökéletességet célozzák. Rendkívüli helyzetekben a rajtuk való átlépés nem megbocsáthatatlan bűn, ha valaki valóban helyesen cselekszik.

De adott esetben ez csak később fog kiderülni, ha egyáltalán. (Én kívülről és közgazdászként azért gyakran érzem úgy, hogy egyszerűen a gyávaság győzött... De remélem, később beigazolódik, hogy tévedtem.)

Addig is, a körülötte állóknak nem árt folyamatosan figyelmezetetni a korlátot átlépőt a hatalmas felelősségre, amit a lépésével felvállalt.

Mert ha végül az adott cselekedet mégis helytelennek bizonyul, az okozott pusztítás is sokkal, de sokkal nagyobb lesz...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.08. 08:44:00

@VIII. Nagyapó: mivel láthatatlan alkotmány legfeljebb Sólyom fejében létezett, ezért a hivatkozás rá nem evidens. Hivatkozhatott volna valami sugallatra is, mint Jean d'Arc.
Ha pedig a láthatatlan alkotmány erkölcsi elvek _ becsempészése_ - ahogyan mindja -, akkor hazugság. Még ha kegyes is.

BTW, bérmilyen elvből le lehet vezetni bármilyen döntést, cselekvést.
"Jó oldalán kented meg azt a kenyeret?"

"a körülötte állóknak nem árt folyamatosan figyelmezetetni a korlátot átlépőt a hatalmas felelősségre, amit a lépésével felvállalt" - ebben végre egyetértünk. Bár remélem nélkülünk is tudja.

Amúgy a jobbereket mindig azért bírálják, hogy korlátoltak. Hát Ovi most nem az.

VIII. Nagyapó 2010.11.08. 09:38:33

@tölgy:

Hát, korlátoltnak nem korlátolt. Csak épp bemondta az "all in"-t egy olyan lapra, amit még nem terített ugyan, de az eddigi apró jelekből ítélve legfeljebb közepesen ertős lehet csak.

A tét pedig nem csak az övé: szerintem rengeteg pénzből, a jobboldal az elmúlt években valamelyest megnövekedett szellemi befolyásából, illetve az intézmények és konszenzusok eddig jobban-rosszabbul, de működő rendszeréből áll össze.

Csoda-e, ha kissé feszült vagyok - és szívesebben venném, ha vissza lehetne venni legalább egy részét mindennek?

(Szép kép, talán még jó lesz valamire :-) )

eN 2010.11.08. 11:58:38

@bádogos: proli, mi? Annak fényében hogy ha nincs bankadó, akkor nuku adócsökkentés és megszorítás (szja emelés, stb) lenne? lol.
tudod, én ferinek fizettem az elkúrásadót (az amúgy is pofátlanul magas szja fölött), de valahogy nem lett jobb az országnak. hadd ne lépjünk ugyanabba a folyóba kétszer, mert egyes okosok csak húzd meg - ereszd meg témakörben képesek gondolkodni.

evil overlord (törölt) 2010.11.08. 12:12:56

@bz249: Szegény XVI. Lajos tényleg nem volt elég erős kezű, de a forradalmárok pont azt a királyt puccsolták és gyilkolták meg, aki szép lassan fel akarta számolni az abszolút monarchiát. Apró elégtétel, hogy a dicső forradalmárok később dicséretes módon irtották egymást.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.08. 12:22:26

@VIII. Nagyapó: és mit szó a gordiuszi csomó megoldásának képéhez?

bz249 2010.11.08. 12:42:09

@evil overlord: XVI. Lajos valoszinuleg jo ember volt csapnivalo vezetoi kepessegekkel. Csakhogy ot nem mint embert, hanem mint kiralyt kell megitelni. Marpedig abban egy fincsi allamcsod es a hatalom elvesztese a ket legjelentosebb tetel.

@eN: miert ne maradhatna meg a bankado? Ha fel is merulne a dolog minimum makos a kerdes, ahol mar siman elojohet, hogy a tobbsegeben a Fidesz altal delegalt arcokrol van szo. (A visszamenoleges hatalyu ado eseteben ilyenre nincs lehetoseg)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.08. 13:09:26

@bz249: államcsőd?
Inkább hiány a büdzsében, és nem nagyobb a mai átlagnál. És az oka sem a rossz kormányzás volt, hanem a konkurens britek legyengítése É-Amerikában (az amerikaiak és angolok viszonya ezután 100 évig pocsék maradt).

A felkelések okának nem feltétlenül a rossz kormányzást tartják, még a nem keresztény szerzők is hajlamosak az alattvalókban megtalálni a bajok forrását. Ez persze ellentétes a forradalmi romantikával.

bz249 2010.11.08. 13:16:01

@tölgy: elfogyott a zse? El.

Nyertek a lazadok? Nyertek.

Gondolom meg lehet magyarazni.

"És az oka sem a rossz kormányzás volt, hanem a konkurens britek legyengítése É-Amerikában (az amerikaiak és angolok viszonya ezután 100 évig pocsék maradt)."

Azert kepzelje el G.W. Bush-t, amint kiall az amerikaiak ele, hogy a koltsegvetesi hiany oka nem a rossz a kormanyzas, hanem a veszedelmes terrorista csoportok es az oket tamogato allamok legyengitese volt.

Kulpolitikailag oke volt a britellenes osszefogas kialakitasa. Csakhogy:

1.) nem hasznaltak ki
2.) ehhez a reszleges eredmenyhez sem volt eleg forrasuk

"A felkelések okának nem feltétlenül a rossz kormányzást tartják, még a nem keresztény szerzők is hajlamosak az alattvalókban megtalálni a bajok forrását."

Tudja azert ha az allam jol mukodik, akkor a vege az, hogy jol pofan veri a lazadokat. Talan akkor nem, ha a lazadokat valami kulfoldi nagyhatalom penzeli, de konkretan Franciaorszagban inkabb az ellenforradalmat penzeltek. Vagyis a forradalom gyozelmenek egyetlen magyarazata van: a rossz kormanyzas.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.08. 13:20:34

@bz249: hát nem tudom. Ha a lázadás forrása csak a rossz kormányzás, mi lesz akkor a Sátánnal, Évácskával és Ádival? A Paradicsom tökre pöpec hely volt.

Lajos nem vágta pofán a harmadik rendet, hiba volt, jobbnak gondolta őket, mint amilyenek voltak. Ez hiba.
Antall is ezt követte el 90-ben.

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2010.11.08. 13:21:46

@bz249: A franciákról mindig a szarka és a farka esete jut eszembe. Súlycsoportjuk fölött játszanak. Néhányszor be is jött, de legalább annyiszor nem.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.08. 13:21:56

@bz249: mintha magánál a jó kormányzás ismérve a hatalom megtartása volna. Nem kicsit machiavellista kend?

evil overlord (törölt) 2010.11.08. 13:22:55

@bz249: A vezetői képességei tényleg gyengék voltak, de MacMahonra, mint sikeres vezetőre hivatkozni azért necces: ő úgy pacifikálta Párizst a kommün után, hogy különösebb válogatás nélkül lemászároltatott több tízezer embert. Nem éppen az a típus, akire egy konzerv felnéz.

Ha jól tudom, a kedves nagypapától sem éppen jó állapotokat örökölt. A legszebb az volt, hogy Lajos és Marie Antoinette ellen folytatott suttogó propaganda egyszerűen nem volt igaz: a tivornyázó életmódot XIV. és XV. Lajos művelte, nem ő.

VIII. Nagyapó 2010.11.08. 13:23:57

@tölgy:

Hát... Szép volna és impozáns - de örök gyomorbajosként azért megjegyezném, hogy az sem lett épp egy jól kitalált, 1000 évre szóló birodalom :-)

bz249 2010.11.08. 13:26:00

@tölgy: nem a hatalom megtartasa csak szukseges, de nem elegseges feltetele a jo kormanyzasnak. Amelyik kormany viszont erre sem kepes, az biztosan nem lehet jo.

@elGabor: a XVII. szazad kozepeig inkabb a sulycsoportjuk alatt jatszottak. Tekintve, hogy Europa legnepesebb orszagarol beszelunk (minden harmadik europai francia volt), onnantol valoban valtozott a helyzet, mert tulnyertek magukat.

evil overlord (törölt) 2010.11.08. 13:26:06

@bz249: "Tudja azert ha az allam jol mukodik, akkor a vege az, hogy jol pofan veri a lazadokat. "
XVI. Lajos feltehetően ott rontotta el, hogy nem vadászta le a pamflet-gyárosokat, de a válogatás nélkül tömegbe lövetés Machiavelli szerint nem jó megoldás, mert meggyűlölik az uralkodót.

bz249 2010.11.08. 13:34:37

@evil overlord: III. Henrik egy ennel sokkal sulyosabb szitut oldott meg (pedig o allitolag pl. bi- vagy homokekszualis volt).

en.wikipedia.org/wiki/Day_of_the_Barricades

eN 2010.11.08. 14:13:42

@bz249: szerintem olvassa vissza a hozzászólásokat, amikre ezt írtam :)

bz249 2010.11.08. 14:18:28

@eN: ja ertem, egy ontudatos liberoval vitazott, elnezest.
süti beállítások módosítása