Horthy jobb – Kádárnál
2012. május 27. írta: rajcsányi.gellért (ergé)

Horthy jobb – Kádárnál

  Szeretem ezt a képet. Legjobb tudomásom szerint a felvidéki bevonulás idején készült. Hogy miért szeretem? Összefoglalja a keserves huszadik századunk egyik huszonöt évét. Előtérben az öregedő, tenger nélkül maradt admirális, mögötte óvatos távolságban, nyájként a nép. És ők így együtt épp elhiszik, hogy az öregedő, tenger nélkül maradt Magyarország újra erősebb és nagyobb lesz, és visszavágunk Trianonért, és eljön a szebb jövő. Aztán jött helyette a Don-kanyar, meg a gettók és a zsidóirtások; aztán jöttek a szovjetek és a megerőszakolások, a gulag, az államosítás, meg a kommunizmus. Szeretem ezt a képet, mert tragikus: történelmi délibábjaink egyikének megörökítője. Horthy maga is délibábunk lett. Ahogy Kádár is. De hogy egy kategória lennének? Kétlem.

  Horthy és Kádár – ki a jobb? – kérdezi Novák kolléga, és válaszolok: Horthy jobb. Nem jó, csak jobb. Kádárnál.

  Ilyen sommás, felületes válaszokat persze csak nemtörténész kibicek adnak, és én nemtörténész kibic vagyok. Ez pedig egy sommás, felületes poszt. És előre is leszögezem: nekem a kiegyezés utáni Monarchia békés és gyorsan fejlődő, kapitalista, liberális-konzervatív korszaka a történelmi minta, nem a nemzeti traumáktól megviselt Horthy-rendszer ideje.

  Horthyt és Kádárt össze lehet hasonlítani: távolról nézve, nagyon leegyszerűsítve minden autoriter vezetőben és rendszereikben lehet hasonló vonásokat találni, Napóleontól Pinochetig, Francótól Titóig. Különösen akkor, ha uralmukat vérgőzös, kizökkent időkben szerezték, és a hatalom megszerzéséhez és birtoklásához szükséges ösztönös tudásuk birtokában képesek voltak rendszerüket (benne társadalmukat) konszolidálni, s akár évtizedekig egyben tartani.

  A hasonlóságok viszont itt véget is érnek, Horthy és Kádár esetében mindenképp. Kettejük hatalmának genezise máris eldönti a mérleget, előbbi javára. Csak röviden, felületesen: a Monarchia összeomlása, az alkalmatlan Károlyi (nép)köztársaságos próbálkozása, a Tanácsköztársaság nevű kommunista puccskísérlet, valamint a kisantant szorítása során az ország kellő mélységben anarchiába süllyedt ahhoz, hogy egy katonai erővel rendelkező hadúr kerüljön helyzetbe – csakúgy, mint anarchia esetében bárhol a világon. Horthynak felelőssége van a fehérterror cselekményeiben – csak hát ezt megelőzte a magyar társadalom nagy többsége által egyáltalán nem támogatott, az országot felforgató vörös puccs és terror. Tisztelet a fehérterror ártatlan áldozatainak – de akik nem voltak ártatlanok a vörös rezsim erőszakos cselekményeiben, azok, hát, így jártak. Ennyi évtized távlatából persze mindenkit sajnálunk, mint Kádár János az utolsó beszédében.

  S ha már Kádár: az ő 32 évig tartó uralma 1956, a mai magyar demokrácia alapjául és hivatkozási pontjául szolgáló forradalom leverésén alapul, amely forradalom az ötvenes évek elviselhetetlen kommunista rémuralma ellen tört ki egy végsőkig elkeseredett országban. És nem volt ő hadúr, nem volt ő önálló hatalmi tényező: a bevonuló szovjet tankokkal együtt jött vissza, elárulva a forradalmat, elárulva a szabadságot óhajtó hazáját.

  Horthy rendszere – Bethlen István saját szavaival – „konzervatív demokrácia”, „irányított demokrácia” volt, többpárti parlamenttel, amelyben a kormánypárt liberális, bal- és jobboldali ellenzéke is képviseltette magát. Horthy alig néhány év alatt konszolidálta hatalmát, megfékezte saját radikálisait. Horthy és a hozzá hű kormánypárt vezető politikusainak többsége nyugatos műveltségű, nyugatos irányultságú személyiség volt, akik pontosan látták a bal- és jobboldali szélsőségek nemzetvesztő zsákutcáit, és minden történelmi szükségszerűség, kényszerpálya ellenére nagyon sokáig meg tudták akadályozni a szélsőjobb előretörését is. A Bethlen-Peyer-paktum eredményeként a szocdemek a Horthy-rendszerben végig, 22 éven keresztül parlamenti erőt alkottak, sokszor középpártként. Az országban magántulajdonon alapuló piacgazdaság működött, széles civil szféra létezett. A sajtó viszonylag szabad volt, néhány ügyben erős korlátokkal. A szellemi élet pezsgő és sokszínű volt, szabadon és hangosan zajlott a népi-urbánus vita, rengeteg árnyalat létezett a fajvédőktől a liberális zsidó értelmiségig. De ami ennél fontosabb: a világháborúban kimerült, Trianonnal agyonvert, kollektív traumában szenvedő Magyarország a Horthy-korszak bethleni éveiben talpra tudott állni, s a húszas-harmincas évek nagy részében egy működő, fejlődő és jobbára szabad ország képét mutatta, amely a traumák ellenére a régi rend organikus továbbfejlődésén, hagyományain alapult – még ha sokszor csak neobarokk külsőségekkel is.

  Kádár rendszere viszont a visszatérő szovjet tankokkal együtt jött létre, mindvégig egy megszálló hadsereg árnyékában uralta országát. Kádár rendszere egypártrendszer volt, semmilyen más párt, sőt, nézet sem képviseltethette magát a törvényhozásban az MSZMP-n kívül. Csakúgy, mint a szellemi életben: a tudományos marxizmuson kívüli alapokkal rendelkező nézeteket kiszorították. A valóban másként gondolkodókat emigrálásra kényszerítették vagy elhallgattatták, a konszolidálódó Kádár-rendszer idején pedig Aczél perverz játszóterévé vált a szellemi élet és viták szabályozása. Magyarországon tervgazdaság működött, magánvállalkozások évtizedekig nem működhettek, a civil életet is felszámolták – ahogy a régi rendet is, igaz, mindezt már a negyvenes évek végén elkezdték. Az erőltetett urbanizációval, az oktatás, a kultúra szándékolt gyökértelenítésével, a fortélyos cenzúrával a magyar társadalmat elszakították saját hagyományaitól, amelyekhez a rendszerváltás óta eltelt 22 évben sem talált vissza az egészséges mértékben és léptékben.

  Felszínes kis összehasonlítás ez, mégis, ez alapján is ki kell mondani: Horthy rendszere a kezdeti foltok, a mindvégig meglévő autoriter korlátok, az elfogadhatatlan faji törvények és végül a náci Németország karjaiba való hanyatlás ellenére egy jó ideig jobb, élhetőbb és szabadabb világ volt, mint Kádár rendszere. Horthy Miklós minden emberi hibája, és utolsó éveinek tragikus tévedései ellenére jobb volt, mint Kádár János, a legvidámabb barakk és a gulyáskommunizmus kollektív hazugságainak egy ország gerincét megtörő, kacsintgató atyja. Horthy egy közepes tehetségű kormányzó, míg Kádár egy közepes tehetségű helytartó volt.

  Horthy nekem nem példakép. Ne legyen példaképe a jelenlegi hivatalos Magyarországnak sem (Bethlen István annál inkább!). De nem annyira nem példakép, mint Kádár János, ez az 1956-ot és hazát eláruló kommunista, aki – Faludy szavaival élve – egy országot tolt át Ázsiába.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr454548684

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Horthy versus Kádár 2012.06.18. 18:07:22

Az éledező Horthy-kultusz kapcsán komoly vita alakult ki a magyar társadalomban. „Ha Horthy igen, Kádár miért nem?” – tette föl a kérdés valaki bekiabálásos alapon a baloldalról. A téma így szép lassan egy olyan álvitává vált, amely nagyon szépen rámut...

Trackback: Horthy versus Kádár 2012.06.18. 18:05:46

Az éledező Horthy-kultusz kapcsán komoly vita alakult ki a magyar társadalomban. „Ha Horthy igen, Kádár miért nem?” – tette föl a kérdés valaki bekiabálásos alapon a baloldalról. A téma így szép lassan egy olyan álvitává vált, amely nagyon szépen rámut...

Trackback: Példaképek 2012.05.29. 03:32:50

p { margin-bottom: 0.21cm; }Most épp az elszánt humanistát, a magyar irodalom csillámló géniuszát temetik újra. Persze elsősorban az írót, csak mellékesen a politikust, az embert. Szóval nem Az elszántak létre lehelőjét, inkább a nagy formátumú Máté k...

Trackback: A doni hóhér 2012.05.27. 22:13:47

A doni hóhér Kemény ember; belenéz a lég porába Magyar földön nyugszik a hold Ezreket küld halálba az ég Vendégek akasztanak itthon és Siratják anyák lányaikat, de fiaikat siratták nem oly rég. Magyar földön nyugszik a holt. Kemény ember ha lég...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.05.27. 15:33:54

@rajcsányi.gellért (ergé):

Ha már összehasonlítás!

A Kádár-rendszer kilencmillió magyart kezelt úgy, mint a Szálasi-rendszer egymillió zsidót: politikai, gazdasági, szellemi, erkölcsi gettóba zárta őket. S ha már népirtásról beszélünk: a kádárkorban hétmillió magzatot gyilkoltak le, fajra, nemre, felekezeti hovatartozásra tekintet nélkül.

Áldott Pünkösdöt mindenkinek!

ü
bbjnick

.Pierre Bezuhov. · http://www.youtube.com/watch?v=ddk-Q6hXvFk 2012.05.27. 16:00:36

ahogy gondoltam, spanyol írása csak egy szabályerősítő kivétel volt.

csak remélni tudom, hogy a lázadozó aristo is megenyhül, és még sok aljas, provokatív írást publikál itt - a magyar konzervatívok dicsőségére ;-)

Czelder Orbán 2012.05.27. 16:12:43

Tehát ha jól értem, Horthy azért volt jobb, mert "jobb" állapotban volt az ország? Azért volt jobb, mert előbb született, mint Kádár?

Mikka-Makka 2012.05.27. 16:32:47

valahogy én is így látom a dolgot
túl sok a mítosz körülöttük, túl kevés a párbeszéd, mert mindenki inkább az érzelmei, saját sérelmei alapján ítéli meg őket

salytóskifli 2012.05.27. 16:37:30

@bbjnick: Éltél volna te abban a gettóban, nem mondanál ilyen marhaságot. A gettó célja nem az élet volt, hanem a csendes kipusztítás. Kádár úgynevezett gettója mindenkire vonatkozott, nem voltak tömeges méretekben kívülállók és haszonélvezők.

Én nem látok elvi különbséget a két diktátor között. Mindkettő vérben született és katasztrófába vezette az országot. Mindkettőnek lehet a javára írni pozitívumokat is, ez azonban nem menti fel őket. Példaképnek egyik sem tekinthető, semmilyen formában.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.05.27. 16:52:07

@bbjnick: Elképesztő. Mármint a butaságod, az elfogultságod, a felelőtlenséged. Nyilván van egy számlálód az Orbán-éra kinyírt magzatairól is.

tomtyi 2012.05.27. 17:05:27

Teljesen egyetértek a cikkben leírtakkal.

tomtyi 2012.05.27. 17:08:59

@Dr. Zerge:
Nem kell hozzá számláló, az adatok megvannak, pl. a wikipédián. De a vége nem a politikai változás volt, hanem a fogamzásgátló tabletta. Az arányok szinte egész Európában ilyenek voltak, így sajnos hiába akarnám én is a komcsikra fogni ezt is, sajna, nem lehet. Inkább a modern társadalmi fejlődés az oka: pl. nők munka-, de elsősorban karriervállalása.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.27. 17:10:09

A saját radikálisok megfékezése az azt jelenti, hogy egyszerű utcai/egyetemi verekedésekké stilizálódtak a fegyveres pogromok, a radikálisok meg jórészt tisztes nyugdíjat vagy tisztes szinekúrát kaptak?
A magántulajdonon alapuló piacgazdasághoz nagyon kell hunyorogni, főleg a 30-as évektől.

Valószínűleg az össz-szabadság mértéke nagyjából megegyezett, csak Horthy alatt egyenlőtlenebbül oszlott meg. Így többen szabadabbak lehettek – cserébe mások jóval kevésbé szabadok, mint Kádár idején.

Ergé, az rendben van, hogy jól szabott ruhákban, szabatos beszédben, azaz élre vasaltságban jobban állt a Horthy-korszak. Ez nyugodtan lehet vonzó és pozitív. De Horthy rendszerének hatásai és Kádár rendszerének hatásai között nagyobb az időbeli különbség, mint az érdemi, sajnos. Mindkettő az általad (és általam is) idealizált dualista Magyarországot rombolta.

És nem lehet nem észrevenned azt sem, hogy ma nincs hivatalos Bethlen-kultusz, nem írnak róla a folyóiratokban sem, nem szólnak róla beszédek, szobrot sem emel senki.
És nem lehet nem észrevenned azt sem, hogy amit (teljes joggal) hazaárulásnak nevezel Kádárnál, az "tragikus tévedés" Horthy esetében.
És megkötöd te is a kis kádári kompromisszumaidat, hogy inkább maszatolsz kicsit Horthy körül, ha ezért cserébe úgy érezheted, hogy tettél a liberális konzervatív vágyaidért, a bethleni eszméért. Csak érezheted, sajnos.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.05.27. 17:14:51

@salytóskifli:

"Éltél volna te abban a gettóban, nem mondanál ilyen marhaságot." --- írod.

Húsz évet húztam le abban a gettóban. Te mennyit?

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.05.27. 17:17:03

@Dr. Zerge:

"Nyilván van egy számlálód az Orbán-éra kinyírt magzatairól is." --- írod.

Bizony, hogy van!

"(...)

Zsolt 139.1
(A karvezetőnek - Dávid zsoltára.) Uram, te megvizsgálsz és ismersz engem,
Zsolt 139.2
tudod, hogy ülök-e vagy állok. Gondolataimat látod messziről,
Zsolt 139.3
látsz, ha megyek vagy pihenek. Minden utam világos előtted.
Zsolt 139.4
A szó még nincs nyelvemen, s lám, az Úr már tud mindent.
Zsolt 139.5
Elölről és hátulról közrefogsz, s a kezed fölöttem tartod.
Zsolt 139.6
Csodálatos ezt tudnom, olyan magas, hogy meg sem értem.
Zsolt 139.7
Hová futhatnék lelked elől? Hová menekülhetnék színed elől?
Zsolt 139.8
Ha felszállnék az égig, ott vagy. Ha az alvilágban tanyáznék, ott is jelen vagy.
Zsolt 139.9
Ha felölteném a hajnal szárnyait, és a legtávolibb partokon szállnék le,
Zsolt 139.10
ott is a te kezed vezetne, és a te jobbod tartana.
Zsolt 139.11
Ha azt mondanám: Borítson el a sötétség, és az éj úgy vegyen körül, mint máskor a fény:
Zsolt 139.12
neked maga a sötétség sem homályos, s az éj világos neked, mint a nappal.
Zsolt 139.13
Te alkottad veséimet, anyám méhében te szőtted a testem.
Zsolt 139.14
Áldalak, amiért csodálatosan megalkottál, és amiért csodálatos minden műved. Lelkem ismered a legmélyéig,
Zsolt 139.15
létem soha nem volt rejtve előtted. Amikor a homályban keletkeztem, és a föld mélyén elindult életem,
Zsolt 139.16
szemed már látta tetteimet, s könyvedben mind felírta őket. Meghatároztad napjaimat, mielőtt még egy is megjelent belőlük.
Zsolt 139.17
Terveid, Uram, felfoghatatlanok, s milyen tömérdek a számuk!
Zsolt 139.18
Ha megszámlálnám: több, mint a homokszem, s ha végére érnék, az csak kezdet volna.
Zsolt 139.19
Ó, Uram, bárcsak lesújtanál a gonoszokra, bárcsak távoznának a vérszopók.
Zsolt 139.20
Álnok módon beszélnek rólad, s gondolataidat őrültségnek veszik.
Zsolt 139.21
Ne gyűlöljem, Uram, aki téged gyűlöl? Ne irtózzam azoktól, akik ellened lázadnak?
Zsolt 139.22
Igen, égő gyűlölettel fordulok feléjük, nekem magamnak is elleneim lettek.
Zsolt 139.23
Vizsgálj meg, Uram, vizsgáld meg szívemet, tégy próbát és ismerd meg gondolataimat!
Zsolt 139.24
Nézd meg, nem járok-e a gonoszság útján, és vezess el az örök útra!

(...)

Mk 9.36
Aztán odahívott egy gyereket, közéjük állította, majd ölébe vette, s folytatta:
Mk 9.37
"Aki befogad egy ilyen gyereket az én nevemben, engem fogad be. Aki pedig engem befogad, nem engem fogad be, hanem azt, aki küldött engem."

(...)

Mk 10.13
Kisgyerekeket hoztak hozzá, hogy érintse meg őket. De a tanítványok elutasították őket.
Mk 10.14
Amikor Jézus észrevette, helytelenítette. "Hagyjátok - mondta -, hadd jöjjenek hozzám a kicsinyek, ne akadályozzátok őket, hisz ilyeneké az Isten országa.
Mk 10.15
Bizony mondom nektek, aki nem úgy fogadja az Isten országát, mint egy gyermek, nem jut be oda."
Mk 10.16
Azután megölelte, és kezét rájuk téve megáldotta őket.

(...)"

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.05.27. 17:25:16

@Counter:

"Valószínűleg az össz-szabadság mértéke nagyjából megegyezett, csak Horthy alatt egyenlőtlenebbül oszlott meg. Így többen szabadabbak lehettek – cserébe mások jóval kevésbé szabadok, mint Kádár idején." --- írja.

Aki ekkkora hazugságot le tud írni az bármiféle aljasságra képes!

ü
bbjnick

Robinzon Kurzor 2012.05.27. 17:54:45

"Kettejük hatalmának genezise máris eldönti a mérleget"
"hogy egy katonai erővel rendelkező hadúr kerüljön helyzetbe"

Horthyt román ló, Kádárt orosz tank hozta.
Így "kerültek helyzetbe".

Baromi érdekes (nem először látom), hogy az "akkor már inkább Horthy" vélemények hogyan fogalmaznak a hatalom megszerzéséről:

Kádár esetében van aktív, cselekvő alany, aki egy idegen, megszálló hadsereg segítségével orozza el a hatalmat.

Horthy esetében vannak körülmények, majd hirtelen Horthy "helyzetbe kerül", de nem cselekvő alany.

Értem, hogy az érzelmi azonosulás (ha már választani kell, akkor inkább) Horthy felé van meg, de a választás racionalizálása közben, elkerülendő a kognitív disszonanciát, inkább negligálásra kerül a tény, hogy Horthyt bizony a kisantant hadseregei "hozták helyzetbe", miközben a kommün (a vörös terror egyéb rémtetteitől függetlenül) katonailag szembeszállt a Magyarországot később szétdaraboló ellenséggel.

Meg aztán csak el kellene számolni a kb. egymillió halottal.

betyár (törölt) 2012.05.27. 18:16:02

@ergé

eljött az ideje:
miután a blog a közelmúltban tagrevíziót hajtott végre s megvonta az adminhozzáférést azoktól, akik nem kérték annak meghosszabbítását, mint én sem, kérem, ezt tüntessétek föl a rólunk rovatban is, ahol még mindig a régi szerzők szerepelnek.

salytóskifli 2012.05.27. 18:38:35

@bbjnick: Nem arra a gettóra gondoltam, hanem a 44-esre. A kádáriban én többet - sajnos.

speirs 2012.05.27. 18:43:22

Egyébként vajon mennyire tekinthető normálisnak az, hogy ezek a témák még mindig aktuálisak és meghatározó részei a mindennapoknak... Miért ennyire hangsúlyos a múlt boncgatása, ahelyett, hogy a jövőre koncentrálnánk?

táltos 2012.05.27. 18:44:56

A kádár-korszak bűne, hogy elbutított több millió embert ebben az országban. Ennek lett egyik eredménye a 2004. dec. 5-i népszavazás. (nem a népszavazás sikertelensége, hanem az, hogy egyáltalán szükség volt rá) Meg kell nézni a környező volt szoc. országokat. A nemzeti öntudat és büszkeség mindenütt ott van. És a szoc. időkben is megvolt. Nálunk ezzel szemben a látszólagos jólét és a "legvidámabb barakk" álcája alatt kiírtódott szinte teljesen.
Ezért van, hogy egy-egy határon túli magyar még sokaknak mindig "román", "szlovák" és "ukrán".
És a kádár-rendszer eredménye a párhuzamosan működő "többország" rendszere.
Az állami szektor mellett megvolt a megtűrt magán szektor, háztáji gazdaság stb.
Keveset fizetünk, de elnézzük neked, ha valahogy még pénz szerzel.
Egy kicsit elnyomunk, némelyeket be is börtönözünk, de ott van Hofi és a kabaré, ami levezeti a gőzt.

szíj 2012.05.27. 19:20:48

@táltos: Nem csak ez volt a bűne. Hanem az, hogy leszoktatta az embereket a gondolkodásról, az öngondoskodásról. Hogy mindent az államtól várnak el.
A rendszerváltás után nem az akkori politikusokkal volt a legnagyobb gond, hanem ezzel a gondolkodásmóddal. Szegény Antall hiába akart konzervatív polgári demokráciát, ha két év múlva az emberek már a 3,60-as kenyér után nosztalgiáztak.
És erre a mentalitásra alapoztak a választási kampányok is, az üres ígérgetések, a választások előtti osztogatások.
És ezért nyert ekkorát Orbán, aki, ugye, az erős, gondoskodó államot dicsőíti. Csak ebbe belerokkanunk.
Még a rendszerváltás után olvastam valahol: A jogi rendszerváltáshoz elég 6 hónap. A gazdaság átalakításához 6 év. De a gondolkodás, mentalitás átalakításához legalább 60 év kell.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2012.05.27. 19:28:16

Egy másik nemtörténész kibic sommás, felületes válasza erre a posztra az, hogy Horthy rosszabb Kádárnál, pont azért, ami ebben a posztban is le van írva: Horthy kormányzó volt, Kádár helytartó.

Horthynak emiatt jóval több szabadsága volt a döntéseiben: ez nagyobb felelősséget is jelent. Az ő hibái-tévedései-bűnei emiatt szerintem nagyobb súllyal esnek latba, mint Kádáréi.

Hiába volt a Horthy rendszer konszolidált korszaka valamivel közelebb ahhoz, amit ma ideálisnak (vagy legalább elfogadhatónak) gondolunk, mint Kádáré, neki a lehetőségei is nagyobbak lettek volna.

Pelso.. 2012.05.27. 19:35:41

2012-ben, ez stratégiai kérdés.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2012.05.27. 20:31:17

Fasza.

Van egy nemzeti frusztráltkamasz Jobbikunk, akiktől érdemi gondolatot hiába várunk.
Van egy sógor-koma kontraszelektált felkapaszkodott wannabegentry "jobboldalunk".
És van egy kóros megfelelési kényszerben szenvedő "polgári undergroundunk".

Lehet választani Hölgyeim és Uraim! Kit tekintsen a gondolkodó magyar origónak!

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2012.05.27. 20:47:30

Fenntartásokkal, de egyet tudok érteni a poszttal. Határon túli mivoltom miatt talán még egy picit jobban szimpatizálok Horthyval, mint Gellért. Egy dologgal viszont nem tudok egyetérteni:

"...nekem a kiegyezés utáni Monarchia békés és gyorsan fejlődő, kapitalista, liberális-konzervatív korszaka a történelmi minta."

Nem kérem szépen, éppen a dualizmus volt az a korszak, amikor megásták Magyarország sírját, ami 1918-20-ban bekövetkezett, az csak a végkifejlet volt. Éppen a dualizmus-kori politikának köszönhető, hogy 1920-44 között az ország már kényszerpályán mozgott, és az európai nagyhatalmak, elsősorban Németország, játékszerévé vált.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2012.05.27. 20:54:16

na, gellért, most már kíváncsi vagyok a matekra. hány orosz tank ér egy zsidótörvényt, tudod, ez olyan, lélegeztetőgép-alap ? csak hogy tudjam, mennyit kellett volna még aláírnia a bácsinak, hogy ne legyen jobb, mint kádár.

fikanick 2012.05.27. 20:56:06

Horthy-t praktikusan a romanok tettek meg diktatornak, mint ahogy Horthy ezert cserebe alairta a Trianoni Egyezmenyt, amit elotte mindenki megtagadott.

Ezzel nem szeretnek jonni a Fidesz oldalan, dehat ez egy teny. Eszerint Horthy praktikusan idegen megszallo erok elen erkezett az orszagba, hogy szentesitse azt a szerzodest, amit utana sikeresen hitett el mindenkivel, hogy elete celja visszacsinalni.

A legnagyobb hazugsag a Fideszesek onmeghatarozasa ilyen teren es szorakoztato lenne, ha nem lenne ilyen rohadtul unalmas es karos.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.05.27. 21:03:21

@Dr. TaTa86: Hát ha ezek mind ilyen rosszak, akkor talán a másik oldalt! :))))))) (Naaaagy szmájli.)

fikanick 2012.05.27. 21:04:41

@Dr. TaTa86: Az igazi vicc ebben az egeszben, hogy ennek a felosztasnak eredmenyekent olyan kozmegegyezes szuletik, ahol a kormany altal direktben vagy indirekten kitartott propagandistak ujsagirokent pozolhatnak es ezen poziciojuk megkerdojelezese gyulolkodesse valik, hasonloan mas, hasonloan fejreallt "alapallitasokkal", mint mondjuk a liberalizmus tamadasa vagy a nyugati emberi jogi ertekekbol valo vicccsinalas.

Magyarorszag Meciarosodik es ehhez vag mindenki jopofat, mar aki nem vesz reszt az epiteseben, leven ez a "sajtotermek" is az epiteseben vesz reszt, nem az elemzeseben.

homoródkarácsonyfalváért 2012.05.27. 21:44:19

Felvidék, Kárpátalja, Észak-Erdély, Délvidék.

Samott 2012.05.27. 21:49:12

Ez abszurd, mi sem alljon tolem tavolabb, minthogy Kadart dicserjem, de a fenebe is hasonlitsuk mar ossze a ket korszak veget (egy haboruban kivereztetett orszag vs. bekes rendszervaltas). A ket korszak aldozatainak szamat (nehany szaz '56 utan vs. szazezrek a fronton es a halaltaborokban).

Orulet, amit Horty kapcsan muveltek, ketsegbeesetten kerestek egy idolt a komcsi idok elottrol, de csak ez a ven idiotat talaljatok. Es meg egyszer: eszemben sincs Kadart dicserni. De azert Horty alatt nyilvanvaloan joval csunyabb dolgok tortentek ezzel az orszaggal.

jardajagr · http://kozepeuropaisport.blog.hu 2012.05.27. 22:01:52

Khmm...Bethlen nem volt demokrata.
Ez önmagában elfogadhatatlanná kéne, hogy tegye bárki számára , aki komolyan veszi ezt a fogalmat. Félreértés ne essék, nem tartom gonosztevőnek, tehetségtelennek stb. Nem, ő egyszerűen egy anakronizmus volt, az egész osztályával együtt. Emlékszem a tisztiszolgája, aki egyébként tisztelte, nem szívesen beszélt a dokuban arról, hogyan éltek a gróf úr birtokán a napszámosok.
Az ilyen gondolatok elkeserítőek, márcsak egy kis Tisza István hiányzik és kész a leves. Korrupció, uram-bátyám világ, nyít szavazás, és nyomorgó milliók, akiket majd az urak kegyeskednek felemelni magukhoz. Úgy 1000 év múlva persze.
Ha már példakép, akkor Kossuth, Széchenyi vagy Deák, utána már senki, aki számított, ha már nagy embert akartok.

Ramón y Cajal 2012.05.27. 22:05:10

@Samott: "hasonlitsuk mar ossze a ket korszak veget"

nem horthy miatt robbant ki a háború

sőt, kassa bombázásáig magyar alakulatok nem folytattak harci tevékenységet a visszacsatolt területekre bevonuláson kívül

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.27. 22:14:38

@bbjnick: "A Kádár-rendszer kilencmillió magyart kezelt úgy, mint a ---Szálasi helyett--- HORTHY-rendszer egymillió zsidót"

nem?:) így értelmesebb

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.27. 22:25:33

Horthy és Kádár – ki a jobb? – kérdezi Novák kolléga"

novák nemcsak kérdezi, de válaszol is, azt mondja egyenlőek - a degenerált

Mr. Acid 2012.05.27. 22:26:57

Gellért, a horthy-korszak zsellérjeiről mi a véleményed? Elég széles társadalmi csoportot alkottak, viszont a Horthyt relativizáló írások valahogy midig kifelejtik őket a társadalmi csoportok közül, és a polgársággal kezdik a rendszer társadalmának leírását.

Samott 2012.05.27. 22:28:43

@Ramón y Cajal: a lenyegen nem valtoztat: az egyik folyamatosan puhult a masik viszont a katasztrofaba tartott.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.27. 22:31:08

"És előre is leszögezem: nekem a kiegyezés utáni Monarchia békés és gyorsan fejlődő, kapitalista, liberális-konzervatív korszaka a történelmi minta, nem a nemzeti traumáktól megviselt Horthy-rendszer ideje."

a kiegyezés utáni monarchia pedig mibe torkollott? hát az első vh-ba! ez a nemzeti trauma eléggé megtépázza a monarchiát, olyannyira, hogy az meg is szűnik!

ahogy novák mondja:

"Horthy és Kádár (és ezek szerint FerencJóska- szerk.) példája azt mutatja: ennek az útnak csőd a vége, elkerülhetetlenül."

mandiner.blog.hu/2012/05/27/horthy_es_kadar_ki_a_jobb/fullcommentlist/1#c16841047

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.27. 22:35:01

Tisztelet a fehérterror ártatlan áldozatainak"

voltak ilyenek vagy ez csak mítosz? nyilván gerőnek minden ilyen áldozat a fehérterrorben ártatlan volt.
viszont a vörösterrornak csak ártatlan áldozatai vannak.
még a monitorlázadások áldozatai is ártatlanok voltak, jó magyarok, akik védték a hazájukat

kkbk.blog.hu/2011/11/23/monitorlazadas

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.27. 22:43:41

a lázárvédő egy hajszálnyival nagyobb intellektus, mint a pincér, de attól még ő lázárvédő, sohase felejtsük,
egy végletekig korrupt rendszer kis csavarja ő.
Horthy pedig példakép minden tisztaszívű magyar szemében, aki ma is felismeri a zsidókérdést, és nem gyáva és nem fog megijedni, amikor ezzel a bolsevikok össze akarják koszolni a Fővitéz rendszerét, mert pontosan tudja, hogy

"Mi nem az idegen fajjal szemben követeljük a numerus clausust, hanem a saját fajunkkal szemben követeljük a numerus apertust, mert tébolyodott és öngyilkos nemzet az, amely az értelmiséget nem elsősorban a saját fajtájából akarja rekrutálni."

nézzünk csak szét ma a kultúrában:
kkbk.blog.hu/2011/03/29/szilagyi_gyorgy_interju

fremskritt (törölt) 2012.05.27. 23:02:26

mégegyszer: milyen rendszere volt Horthynak? mi az hogy horthy-rendszer? kommunista hazugság, ugyanis Horthy kormányzósága alatt az eredeti, Gellért által is csodált Magyar Királyság összeomlás előtti legitim állapotai álltak helyre és éltek tovább.
az irányított parlamentarizmusról meg annyit, hogy a nyilaspárt is akkor kezdett egyre jobb eredményeket elérni a választásokon, amikor bevezették vidéken is a titkos szavazást. amikor már nem volt aki, ha így jobban tetszik, irányítson.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.05.27. 23:39:47

Most komolyan, miért ne lehetne élesben bevezetni egy kis Horthy-korszakot a rajongók kedvéért? Hogy szórakoztató legyen, Gellért az analfabéta zsellér szerepét kapja, aristo a felcsinált parasztlányét, bbjnick pedig a zsidó orvostanhallgatóét. Lejátsszuk, egészen '44 őszéig, oksa?

takacsb (törölt) 2012.05.27. 23:42:36

@speirs:
azért, mert a jelenkori magyar válságra két megoldási javaslat körvonalazódik. 10% kommunizmus, és a 10% fasizmus. az egyik, hogy egy tizedet egyenlő módon újraosztunk, és humán alapellátásban itt meg is állunk. ez egy működő modell (a skandináv). látjuk, hogy nem utópisztikus, és azt is, hogy nem ez vezet válsághoz. éppen nem az evangelikus észak van válságban hanem a katolikus dél. ahol ilyen típusú egyenlő újraosztás nincsen. tehát az egyik válasz ez a redukált kommunizmus.

a másik pedig egy redukált fasizmus. a társadalom egy tizedét egész egyszerűen magára kell hagyni. a társadalom legalsó rétegeitől kell mindent elvenni, amit csak lehet. és ezt a pénzt a legaljáról a legfelső tizedhez kell pakolni. mert ez a csoport rendelkezik elég tőkével, nemzetközi kapcsolatokkal ahhoz, hogy a gazdaság termelő motorját beindítsa. ennek az ára az alanyi jogon járó humán alapellátás megszüntetése.

ez a két válasz van a válságra. kisarkítva: 10% kommunizmus, és a 10% fasizmus. magyarország a német szociáldemokrata, keresztényszocialista vonalvezetéshez akar közelíteni, vagy a balkáni népnemzeti nacionalista politikához. minden közéleti kérdés erről szól. mitteleuropa oder balkan. föderalismus oder feudalismus.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.05.27. 23:57:18

@Kettes:

Én azt hittem, hogy ti ezt már egyszer lejátszottátok '45 és '53 között:-]

ü
bbjnick

tevevanegypupu 2012.05.28. 00:10:05

@Kettes:

Es maga ki lenne? Szamuely Tibor vagy Sagvari Endre? Esetleg Szalasi Ferenc? Vagy Moszkvaban varna mi fog tortenni es mar keszulodne hazafele Rakosi pajtas-elvtarssal?

rinaldo-rinaldini 2012.05.28. 00:39:02

Szánalmas firkálmány. Hortyt azért választotta az antant, mert minden lehetséges alternatíva közül a legkényelmesebb volt az antant számára. Nem akadékoskodott, nem akart fegyveres harcot kezdeni (a kommunistáktol eltérően) a kisantant ellen, mindenben engedelmesen követte a francia és román katonai parancsnokok utasításait, mindenben 101%osan (Trianon, Habsburgok) megfelelt az antant elvárásainak.
A fehér terrornak pedig jóval több áldozata (becslés 1500-2000) volt, mint az azt megelőző vörös terrornak (becslés 3-500).
Azt a tábornokot, aki sikeresen harcolt a kisantant ellen, Stromfeld Aurélt nagyon csúnyán meghurcolták Horthyék, míg a Nemzeti Hadsereg, (amely gyakorlatilag semmilyen katonai ütközetben nem vett részt a csehek és románok ellen... meg más ellen sem) köré pedig kultuszt épitettek.

Lehet, hogy a szellemi élet pezsgő és sokszínű volt, de ez nem Horthy érdeme... sőt. Rengeteg kiváló tudós, művész kényszerült külföldre Horthy félfasiszta rendszere miatt... igaz, hogy ők nem számítanak... hogy jön egy Bartók Béla Nyirő Józsefhez ? hisz még nyilas sem volt, sem Göbbelst, sem Hitlert nem éltette.

Horthy rendszer egy katasztrófa volt, védhetetlen.
Teleki búcsúlevelében minden benne van, amit Horthyról tudni kell, tudni érdemes:

"Főméltóságú Úr!

Szószegők lettünk – gyávaságból – a mohácsi beszéden alapuló örökbéke szerződéssel szemben. A nemzet érzi, és mi odadobtuk becsületét.

A gazemberek oldalára álltunk – mert a mondvacsinált atrocitásokból egy szó sem igaz! Sem a magyarok ellen, de még a németek ellen sem! Hullarablók leszünk! a legpocsékabb nemzet.

Nem tartottalak vissza.

Bűnös vagyok."

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.28. 00:44:58

@jardajagr: Azt is anakronizmus megkövetelni, hogy 1920-ban mai típusú liberális parlamenti demokráciát kezdjenek Magyarországon.
Bethlen legalább olyasmihez nyúlt vissza, aminek 1920-ban még volt _némi_ létjogosultsága: a XIX. századi közép-európai állami vezetéssel és irányítással működtetett liberalizált kapitalizmushoz. (Ezzel szemben ma a két háború közti, akkor anakronisztikus és ma értelmezhetetlen állami berendezkedéshez nyúlni, na *annak* nincs értelme.)

Viszont számoljuk össze, 2010 óta hány darab Bethlen-szobrot, táblát, nevét viselő intézményt avattak nagy sajtóvisszhanggal.
mult-kor.hu/20110616_szobrot_allitottak_grof_bethlen_istvannak_kisberen
Az első, 2011-ben. Gondolom, a második még készül...

takacsb (törölt) 2012.05.28. 00:49:02

@Ramón y Cajal:
de utána mégis csak folytattak. és valaki mégis csak kivezényelt egy hadsereget a don kanyarba. rendes felszerelés, és hadtáp ellátás nélkül. és egy nemzetiséget mégis csak diszkrimináltak, gettósítottak, deportáltak, és likvidáltak. hol van ilyesmi kádár idején?

kádár hatalomra kerülése megtorlással és mészárlással indul. horthy: szintén. persze van olyan védőbeszéd, a kormányzó ezeket tompítani akarta, le akarta állítani. kádár is így tett 56-ban. a szemet-szemért fogat-fogért elve alapján végeztetett ki 300 többségében ártatlan embert. ennyien haltak meg a barikád másik oldalán. terror ügyben a kormányzó úr is ezeket az elveket vallotta. nemde? egyik oldalon a végrehajtó prónai, a másikon biszku. így kerülnek hatalomra. ezek után az összes hatalmi ágat kézben tartva próbálják azt a végsőkig megtartani.

egyenlőség jelent akkor lehetne a két rendszer közé rakni ha horthy nem indított volna háborút, és nem asszisztált volna egy népirtáshoz. értem persze, hogy horthy kormányzóságába beleesik egy forró háború. kádárnak egy elhúzódó hidegháborúban kell helyt állnia. de nem lett volna kötelező vállaniuk. horthy mégis csak hitler alembere volt. kádár pedig nem sztáliné. hanem hruscsové, és brezsnyevé.

ha azt mondjuk, hogy horthy esetében mindent a németek akartak. akkor kádár esetén is azt kellene mondani, hogy a szovjetek. mit is csinálhatott volna jóságos és igazságos kádár jános.

takacsb (törölt) 2012.05.28. 00:59:22

@rinaldo-rinaldini:
a vörös terrorért személy szerint nem kádár a felelős. a gulágért sem. horthyt sem hibáztatja senki olyan rémtettekért, amit a magyarországon kívül hajtottak végre a kormányzósága előtt, vagy után. személy szerint csak azért lehet felelősségre vonni, amiért személy szerint felelt. az 56 utáni megtorlásért.

Bell & Sebastian 2012.05.28. 01:05:34

@Kettes: Nem kicsit perverz színilap. XD

jenőke 2012.05.28. 05:40:32

Vannak dolgok, események, és sok minden más, amelyek nem hasonlíthatóak össze.
Mondjuk hatalombirtokos közül az egyik selypít, a másik viszont magasabb, és ez kiegyensúlyoz. Eddig jó. Az egyik nem tud keréken pározni, a másik igen. Hallatlan!
Vagy hasonlítgassuk a nagaszaki és a bikini szigeteki robbantást? Én el sem kezdeném.

(ergé) szerint nem rossz ez a "ki a jobb ?" kérdést feltevő összehasonlító történeti tanulmány egy kezdő nemtörténész kibictől.

Következő téma legyen a "ki a jobb államalapító ?".
Húzz bele (ergé), megy ez Neked.

denesch 2012.05.28. 07:40:30

Teljes egészében osztom rinaldó-rinaldini véleményét. A két személy összehasonlításában pedig jenőkével értek egyet. Már csak azért is, mert a Kádár korszak Horthy politikájának egyenes következménye volt. Talán nem kellett volna hadat üzenni Angliának, Amerikának és a Szovjetúniónak és akkor nem orroltak volna meg ránk annyira az oroszok. De politikai dilettantizmusban mindig az élen jártunk. És félek, azóta sem tanultunk ....

tevevanegypupu 2012.05.28. 08:13:39

@rinaldo-rinaldini:

Egyik este volt a Duna ketton egy dokumentumfilm: Hanna grofno. Ajanlanam figyelmebe..2002-ben keszult a film, Hanna Teleki Pal menye volt. O elmeseli a tortenetet es azt az idoszakot. Nem egeszen ugy volt ahogy maga elkepzelte.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.05.28. 08:47:50

@Kettes: Most komolyan, az analfabétizmust érdemes ebbe belekeverni? 1939-re valami 7%-ra esik - az a rohadék Klebelsberg, má' megin' - az 1910-es 33,3-ról. Jó, ez utóbbi még a nagyrántotthúsra vonatkozó adat, ahol a végeken, a nemzetiségek körében jellemzően többszörös az írástudatlanság (és akkor egyben ennyit a monarchián bévüli magy.kir. nemzetiségi politikákról), no de akkor is.

Tőled is megkérdezem, nyilván hót fölöslegesen, mi volna abban nehéz, hogy ha már ott az a kurva internet, rágugliznál, utánaolvasnál mondjuk a két háború közti kult.pol.nak? Fájna, ha nem valami bolsevik tündérmese alapján vizionálnál tömeges analfabéta zselléreket a 30-as évekbe?

MézesRozi 2012.05.28. 08:50:25

@Kettes:
és maga, maga lesz a rendőrbesúgó vagy inkább szálasi a csillagban?

TH 2012.05.28. 09:26:37

@Kettes: "bbjnick pedig a zsidó orvostanhallgatóét. "
A kommentjei alapján vagy bbjnick vagy rokonsága már szívhatott eleget a zelmúltnegyvenévben, tehát szerintem már ismeri azt az érzést, hogy mi van akkor, ha vki a "rossz oldalra" születik. A szomorú az, hogy ebből nem az jön le neki, hogy általánosságban az ilyen rendszerek szarok, hanem, hogy csak azok a rendszerek a rosszak, amik őt rakják a szopóágra.

takacsb (törölt) 2012.05.28. 09:55:00

@Counter:
de miért kellene bármihez is visszanyúlni? kinek, hol és mikor jött be ez a történelemszemlélet. mondj már egy sikeres példát. mihez nyúlt vissza szent istván, jeruzsálemi andrás, anjou lajos, hunyadi mátyás, luxemburgi zsigmond, vagy mária terézia. mégis mihez?

nem lehet, hogy ez a retrográd konzervativizmus régen a provincializmus volt, ma meg csak valami olcsó hazafias kommunizmus?

ezzel próbálkozott horthy is, és bethlen is. nem véletlen nincs egyiknek sem szobra. szóval ha kell bethlen kultusz, akkor kell medgyessy kultusz is. hiszen ő is rájött a vasfüggöny mögül, hogy nyugat felé kell orientálódni. állítsunk szobrot bokros lajosnak, mert rájött, hogy szigorú fiskális és monetáris politika kell. ez olyan nagy szám? erre mindenki rájött.

bokros árfolyam-stabilitást teremtett, de nem volt árstabilitás. 30% volt az infláció. most viszonylagos árstabilitás van, de nincs árfolyamstabilitás, 30% a forint volatilitása. a köztes átmenetben - varga mihály idejében - az ár és a árfolyamstabilitás köszönő viszonyban voltak (10% körüli infláció és ugyanilyen mértékű volatilitás). most akkor emeljünk neki szobrot? ugyan már. varga mihány nem tudja hogyan kell egyszerre ár, és árfolyamstabilitást csinálni. lövése nem volt róla. csak véletlen ő ült ott. betlennek sem tudok semmilyen tudományos munkájáról, ami közgazdasági értelemben érne valamit. mondana bármi újat. mint ahogyan medgyessy péternek sincs, bokros lajosnak sincs, varga mihálynak se.

mindenki látja, hogy matolcsy gazdaságpolitikája csak véletlen lehet sikeres. akkor emeljünk szobrot oszkó péternek?

egy közgazdász a civilizált világban ott kezdődik, hogy konstansokat, változókat, függvényeket, predikátumokat definiál. ebből formulákat, termeket kreál. és kiderül, hogy a világ képes az ő értelmezése szerint működni. ehhez persze a gyakorlatban kell hatalom. matolcsynál látjuk, hogy az ő modellje (amit konkrétan nem árult el) nem működik. hiába áll végtelen hatalom mögötte. bethlen gazdaságpolitikájában meg nem volt igazán koncepció. mint ahogyan varga mihályéban sem volt, és oszkó péterében sem. csak úgy ahogy működtek. mert felmondták a tankönyvet. és egyébként nagyon is jól van, hogy varga mihályok, és oszkó péterek a miniszterek. nem kell folyton kísérletezni. de ezért szolgálati autó és sofőr jár. nem szobor.

rinaldo-rinaldini 2012.05.28. 10:04:05

@Dr. Zerge:
"Most komolyan, az analfabétizmust érdemes ebbe belekeverni? 1939-re valami 7%-ra esik - az a rohadék Klebelsberg, má' megin' - az 1910-es 33,3-ról."

Csonka-Magyarország területén 1910ben olyan 11% volt az analfabéták aránya.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.05.28. 10:28:44

@rinaldo-rinaldini: Ez biztos fals, '910-ben a nagyrántotthús nagyvárosaiban nyugatról keletre 10% alólól 20 fölé elment (pölö Sopron 5, ez messze a legjobb adat, a dunántúlon 8-9 %-ok jellemzőek, Debrecen már valami 16, Pécs detto, Miskolc még több is tán). Így kizárható, hogy a kisrántotthúsra vonatkozólag a 11% stimmeljen. No, meg már csak azért is, mert '27-ben az országos adat: 12%.

Köszönjük a próbálkozást!

rinaldo-rinaldini 2012.05.28. 10:33:57

@tevevanegypupu:
Néhány évvel ezelőtt látam Mikes Hannáról a filmet, a film 90%a arról szól, hogy milyen jól kijöttek Zabolán a székely cselédekkel az "úri" világban. Ennyi.

rinaldo-rinaldini 2012.05.28. 10:41:47

@Dr. Zerge:
Utánanéztem. A hivatalos statisztika szerint analfabéták aránya Csonka-Magyarország területén 1910ben 18%, 1920ban pedig 15%, a 30as évek végén pedig 7%. Hasonló "javulást" (aminek fő oka demográfiai volt, az irástudatlan idősek kiestek a statiszikábol, meghaltak) produkált gyakorlatilag minden utódállam.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.05.28. 11:07:06

@rinaldo-rinaldini: Hogyne, utána. Akkor előtte faszér' köllött ideblöffölni a 11-et? De ha már utánanéztél, akkor ugye a 18-hoz a forrást idepötyögöd, nemde? Már csak azért is, mert engem felettébb érdekel, ki volt az a jövőbelátó, aki '910-ben statisztikát készített a leendő kisrántotthúsról. Őőőő, biztos megbántalak vele, de meggyőződésem szerint egy átlátszó, hazug kis pöcs vagy.

A "tartalmi" felvetéshez (hogy ti. a fő ok demográfiai) gratulálok. Biztos van itt olyan idióta, akinek megfelel ez a "logika".

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.28. 11:12:50

@Dr. Zerge: Pedig az, hogy Trianon után az egyetemek és személyzetük jött, a földművelő parasztok meg maradtak, bizony bírhat hatással a kisrántotthús statisztikáira és állapottyára.

Ha pedig 1910-ből van részletes területi statisztika, össze lehet belőle rakni a kisrántotthús 1910-es állapotait is.
Persze forrást nem nekem kell produkálnom, nem is neked, de önmagában nem az ördögtől való, hogy létezhet adat.

Gyárfás 2012.05.28. 11:28:16

A zsidótörvényeket is érdmes történelmi kontextusban nézni, akkor ott nem volt választás, ha meg akarták előzni a német lerohanást, s bevonulást ki kellett fogni a szelet a szélsőségesek vitorlájából. Akkor és ott nem lehetett nyíltan szembeszegülni hitlerrel. Lehetett viszont olyan törvényeket hozni amkiet csak tessék lássék módon tartattak be.
Ez lavírozás volt , politika , és nem nácizmus, ha az lett volna szalasinak nem lett volna kit deportalnia.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.05.28. 11:34:44

@Counter: Nem ördögtől, hogyne. Mindjárt megkapjuk a forrást.

Na, addig tájékoztatásul:

"A Magyar Királyság 6 éven fölüli lakosságának (1910) 33,3 %-a analfabéta (Magyarország 31,3 %, Horvátország 47,4 %). Az analfabéták aránya lényeges eltéréseket mutat etnikumok szerint (a férfiakat tekintve analfabéta a németek 14,0 %-a, a magyarok 17,2 %-a, a szlovákok 24,4 %-a, a szerbek 52,4 %-a, a horvátok 55,8 %-a, a románok 58,6 %-a, a rutének 67,5 %-a).

Az analfabéták aránya nyugatról kelet felé haladva nő. Legjobb az arány a Duna jobbpartján (Dunántúl) 18,2 %-al. Ezen belül országosan a legjobb arány Moson (11,1 %) és Sopron (11,8 %) megyében van, rosszabb viszont Baranyában (22,4 %) és Zalában (24,9 %). A Duna-Tisza közének 20,0 %-os átlagát a városok - elsősorban a főváros - javítják fel (a megyék közül Pest-Pilis-Solt-Kiskunban 20,2 %, Jász-Nagykun-Szolnokban 24,2 %, Bács-Bodrogban 26,3 %, Hevesben 27,0 % és Csongrádban 28,3 %). A Duna balpartjának (a mai Nyugat-Szlovákia) 24,0 %-os arányán belül a két pólus egyfelől Esztergom (16,1 %), Hont (18,6 %) és Pozsony (19,2 %), másfelől Árva (32,1 %) és Trencsén (37,9 %). A Tisza jobbpartjának (a mai Kelet-Szlovákia) 32,8 %-os átlagán belül kiemelkedik Gömör-Kishont (19,3 %) és Borsod (23,2 %), átlag alatti Zemplén (38,4 %), Sáros (41,4 %), Bereg (42,8 %) és Ung (47,0 %). A Tisza-Maros szögében (Bánát) a 39,8 %-os átlagon belül kiemelkedik Csanád (25,5 %), átlag alatti Krassó-Szörény (49,3 %) és Arad (53,0 %). A Tisza balpartjának (Tiszántúl) 43,1 %-os átlagán belül kiemelkedik Békés (18,2 %) és Hajdu (20,6 %), átlagnál rosszabb Ugocsa (52,2 %), Szilágy (58,5 %) és Magyarország legrosszabb arányával Máramaros (73,2 %). A Királyhágóntúl (Erdély) 49,5 %-os arányán belül kiemelkedik Brassó (17,2 %), átlagon fölüli Szeben (29,8 %), Udvarhely (30,9 %), Háromszék (33,1 %), Nagy-Küküllő (39,8 %), Csík (41,1 %) és Fogaras (41,8 %), átlagnál rosszabb Alsó-Fehér (59,2 %), Torda-Aranyos (62,9 %), Hunyad (66,1 %), Kolozs (64,4 %) és az egyik legrosszabb országos aránnyal Szolnok-Doboka (71,4 %). Horvát-Szlavónia 47,4 %-os átlagán belül legjobb az arány Szerémben (33,4 %), majd Pozsegában (40,3 %), Belovár-Körösben (40,6 %) és Verőcében (42,2 %), átlag alatti Varasdban (52,3 %), Modrus-Fiuméban (56,8 %), Zágrábban (60,2 %) és a Magyar Királyság legrosszabb átlagával Lika-Korbavában (74,9 %).

A fővárosban az arány 7,5 %. A 30 területi jogú város közül kiemelkedik Sopron (5,0 %), Pozsony (9,5 %), Székesfehérvár (9,8 %), Győr és Komárom (10,1-10,1 %); 10-20 % közti Miskolc (13,7 %), Pécs (15,1 %), Nagyvárad (15,2 %), Kassa (15,7 %), Debrecen (15,9 %), Zágráb (16,1 %), Zimony (16,5 %), Hódmezővásárhely (17,7 %), Eszék (18,3 %), Selmecbánya (18,6 %), Szatmárnémeti (19,0 %) és Temesvár (19,1 %); 20-30 % közötti Varasd (20,6 %), Szeged és Marosvásárhely (20,7-20,7 %), Arad (21,4 %), Kolozsvár (21,6 %), Újvidék (21,8 %), Versec (23,2 %), Baja (23,3 %), Pancsova (25,7 %) és Kecskemét (27,3 %); 30-40 % közötti Fiume (31,3 %), Zombor (35,3 %) és Szabadka (38,9 %)."

Annyi talán világos ebből, hogy a Csonka-Mo-ra kitalált 1910-es 18% ordas nagy kamu.

Egyebekben az áttelepített egyetemek, mint statisztikailag kimutatható analfabétizmus-csökkentők, hát ez bébéjé-díjas sutyerákság.

Továbbra sem értem, miért csak kommentelésre használja ennyi júzer a netet.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.28. 11:35:41

@Gyárfás: Ezek alaptalan híresztelések.

Először is: a zsidótörvények nem jelentettek közvetlen, konkrét halálos ítéletet, tehát a maradéktalan betartatásuk is életben hagyta a zsidókat, akiket aztán deportáltak is.
Másodszor is: a zsidótörvényeket annak rendje-módja szerint, elég jó hatásfokkal végrehajtották.
A narratíva, amit ismételgetsz, ti. hogy a zsidótörvények végrehajtása túlzottan laza lett volna, a hazai nyilas/fajvédő narratíva: a szigorítások mellett érvelve hasznos ezt terjeszteni, hogy alátámasszák a még keményebb jogszabályok megalkotását.

Egyébként semmilyen zsidótörvény nem akadályozta meg a német megszállást, amit jól mutat az, hogy három (végrehajtott) zsidótörvény után is megszállták az országot.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.05.28. 11:43:14

Csak, hogy ezt a 20% fölöttiről 75-ra levitt analfabetizmust az _analfabéta zsellérek_ hekatombáinak kontextusában is lássuk:

"Az I. világháború előtt (1913-ban) innen származott a nemzeti jövedelem nagyobb hányada (62%-a) és itt talált munkát a kereső népesség körülbelül ugyanilyen arányú része."

"A trianoni békeszerződés utáni terület a réginek centrális magja, egyharmada volt. Az iparosodottabb területeket ölelte fel, a mezőgazdaság nemzetgazdasági szerepét némileg mérsékelte. Az előzőekben bemutatott háború előtti termelési részesedés {II-519.} (62%) – az új országterületre vonatkoztatva – 58% körülire esett vissza."

"A két világháború között az agrárágazat a gazdaság vezető ága maradt, bár szerepe az ország termelésében és a lakosság foglalkoztatásában már kisebb volt a korábbinál. Az ország termeléséből az 1930-as évek végére 50% alá süllyedt a mezőgazdasági termelés aránya, az agrárlakosság túlsúlya az 1920. évi 56-ról 50%-ra csökkent. Az agrárnépesség arányát illetően Magyarország – Európában – csak a balkáni országok szintjénél (80%) mutatkozott {II-520.} fejlettebbnek. A kereső népesség tekintetében hazánk az európai agráripari országok (Spanyolország, Portugália, Lengyelország) arányait tükrözte."

Bell & Sebastian 2012.05.28. 11:48:25

@Dr. Zerge: Maga egy nagy harcos, minden elismerésem! Hát még ha fogná őket a golyó.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.28. 11:57:07

@Dr. Zerge: Most mit csináljak, a statisztikai módszertan finoman fogalmazva nem az erősségem. Az mindenesetre látszik, hogy a Trianonban elcsatolt területek nagy része lefelé lógott ki az átlagból, az pedig köztudott, hogy Trianon után a Kis-Magyarországra települni kényszerülők jelentős része hivatalnok, közalkalmazott, köztisztviselő: tehát írni-olvasni tudó személy (és családjuk, akik feltehetően szintén nem az analfabéták rétegét gyarapították).

rinaldo-rinaldini 2012.05.28. 11:57:59

@Dr. Zerge:
geo.science.unideb.hu/tarsfold/Pub/2008Humaneroforraspdf/HDIIV4.pdf
www.mairt.hu/Data/Sites/1/arany.jpg

Az egyik anyag szerint 18%, a másik szerint pedig 19.7% volt az analfabéták aránya a trianoni Magyarország területén.

"Annyi talán világos ebből, hogy a Csonka-Mo-ra kitalált 1910-es 18% ordas nagy kamu"

Fogd vissza magad ! Ha valami ordas nagy kamu, az az te állitásod volt, hogy Horthy szuper oktatáspolitikája, 33%ról 7%ra csökkentette az analfabetizmust.

rinaldo-rinaldini 2012.05.28. 12:15:12

@tistedur:
Pontosan, mi az 1910es adatokról irtunk, de tényleg az 1920as adatok a mérvadók. Klebersberg sokat tett az oktatásért, az analfabetizmus visszaszorult, mint a korban mindenhol, Olaszországtól a sztálini Szovjetunióig. Ebben semmi extra világraszóló "horthysta" csodát nem látok.

Gyárfás 2012.05.28. 12:19:21

@Counter: Ismételgetsz ? :) keversz valakivel:)

A zsidótörvényeket a megszállásig ímmel ámmal hajtottákmvégre. Elvitatkozgathatumk ezen, de nem lesz igazad.

A bevonulast nem a zsidótörvényk hátráltatták hanem az a politika aminek a részei voltak a zsidó törvények.egyensúlyozás hogy csak annyit tegyünk amennyit minimálisan elvárnak ahhoz, hogy függetlenek legyünk. Horthy végig kitartott úgy hogy folyamatosan erős nyomás volt a németek részéről a "zsidókérdés radikális" megoldásáért. Ehhez képest voltak a zsidótörvnyek ,amit szintén csak annyra tartottak be, hogy éppen megfeleljenek a németeknek.

A német bevonulást meg a kiugrási kísérlet hozta magával. Amikor hitler rájött , hogy horthy is tud a béketárgyalásokról.

tevevanegypupu 2012.05.28. 12:24:54

@rinaldo-rinaldini:

Kulonosebben nem akarom magat meggyozni semmirol, csak arra gondolok, hogy mas dolog benne elni a folyamatos eletveszelyben es ugy cselekedni, vagy utolag morfondirozni azon, hogy ha igy meg ha ugy tortentek volna a dolgok. Sok valasztas nem volt, durvan szolva vagy a nemetek vagy az oroszok. A "nyugati civilizacionak" mi magyarok nem kellettunk szinte soha, a nemetekkel ugy-ahogy mindig volt kapcsolatunk. Hitler elott hanyatt esett egesz Europa sot a Szovjetunio is es Amerika is (hiaba tagadjak).
De probaljon mondjuk keresni valami olyan dokumentumot, hogy az avh-tol peldaul hany artatlanul megvadolt embert mentettek meg zsidok..Horthy azert megiscsak megmentette a budapestieket. Gondolom talan voltak akik ezert halasak voltak. Hol vannak es mit csinaltak.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.28. 12:26:27

@bbjnick: ó, most látom én rákosit olvastam szálasi helyett, akkor azért nem értettem
így már értem.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.28. 12:27:28

@bbjnick: és szálasit is írtam rákosi helyett... pedig mindvégig rákosi volt a fejemben

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.28. 12:32:56

@rinaldo-rinaldini: stromfeld élete végéig komcsi maradt. nyilván a magyarok nem simogatnak egy ilyet, örüljön hogy életben hagyták,és az ő kapcsán is látszik, milyen humánus is volt a Horthy-korszak, fordított esetben a vörösök kapásből felkötötték volna, de fel is kötöttek nem egy hasonló sorsú embert vidéken, aki agitálni mert a vörösök ellen.

Teleki meg igen csúnya ügy:
kkbk.blog.hu/2011/07/09/teleki_pal_grof_1879_1941

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.05.28. 12:33:44

@rinaldo-rinaldini: "Ha valami ordas nagy kamu, az az te állitásod volt, hogy Horthy szuper oktatáspolitikája, 33%ról 7%ra csökkentette az analfabetizmust."

Ezzel ugye csak az az apró gond, hogy én ilyet sosem állítottam. De hát analfabétizmus sajnos a mai napig van.

rinaldo-rinaldini 2012.05.28. 12:36:33

@tevevanegypupu:
"...mas dolog benne elni a folyamatos eletveszelyben..."

Horthy kormanyzóként soha nem volt életveszélyben.

"Sok valasztas nem volt, durvan szolva vagy a nemetek vagy az oroszok...Hitler elott hanyatt esett egesz Europa sot a Szovjetunio is es Amerika is (hiaba tagadjak)."

Erről csak annyit: korabeli dokumentumok bizonyitják, hogy 1940, 41ben sokan (Bethlen, Teleki, a magyar diplomaták nagy része) nem hittek a német győzelemben. Horthy ezen emberek tanácsai ellenére tette fel a magyar nemzet sorsát a világháború rullettasztalán a teljes német győzelemre.
Horthy elkurta, mint még soha senki a magyar történelem folyamán.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.28. 12:36:42

@denesch: a hadüzenet szerintem is nagy hiba volt...
ez igaz...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.28. 12:38:09

@Gyárfás: Semmi konkrétummal nem tudod alátámasztani, amit állítasz. Melyik zsidótörvény melyik rendelkezése volt az, aminek a végrehajtása "ímmel-ámmal" történt, na?

Az nagyon nagy tájékozottságra vall, hogy a márciusi megszállást az az év októberi kiugrási kísérlet – okozta. Nem tudtam, hogy feltalálták az időutazást.

rinaldo-rinaldini 2012.05.28. 12:41:03

@Dr. Zerge:

"Most komolyan, az analfabétizmust érdemes ebbe belekeverni? 1939-re valami 7%-ra esik - az a rohadék Klebelsberg, má' megin' - az 1910-es 33,3-ról. "

Persze, te ilyet soha nem irtál :D :D

rinaldo-rinaldini 2012.05.28. 12:42:28

@tesz-vesz:
Stromfeld egy hős volt, a legsikeresebb magyar katona a 20.században.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.28. 12:43:22

@MézesRozi: igen, igen :) ez a legjobb riposzt :)
ő lenne szálasi a csillagban :)

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.28. 12:43:57

@rinaldo-rinaldini: nem! szerintem jános vitéz volt a legsikeresebb!

takacsb (törölt) 2012.05.28. 12:44:52

@Gyárfás:
a diszkrimináció, a gettósítás, a deportálás, és a likvidálás valahogy mégis csak következett egymásból. valakik mégis csak kellettek a módszeres népirtáshoz. teljesen abszurd, hogy ebben semmi felelőssége nem volt kormányzónak. aki egy korszerű menetfelszerelés, és nemzeti hadtáp utánpótlás nélküli hadsereget küldött ki az orosz frontra. ebben minden felelősség az övé. személyesen az övé.

horthy nem volt tömeggyilkos, nem volt háborús bűnös. egy középszerű fickó volt, akit akkori feudális csoportok egyszerű díszletként használtak. de horthy-t ezzel együtt komoly felelősség terheli. ez a király nélküli királyság című reality show azzal zárult, hogy egy megcsonkított országot még porig romboltak. magyarországot bombázta, aki csak lehet. megszálltak, akit csak lehetett. kiirtottak, akit csak lehetett. mindezt azért mert néhány simicskához, és nyergeshez hasonló patkány még három megyében akart kiskirálykodni.

ami ebből a korban nem maradt alatta az átlagnak, az a bethleni gazdaságpolitika, és a klebersbergi kultúrpolitika. de az sem jobb semmivel, mint amit aczél györgy, vagy fock jenő csináltak. a 20. században sajnos nincsenek kiemelkedő magyar politikusok.

takacsb (törölt) 2012.05.28. 12:50:40

@Dr. Zerge:
mondj már egy dolgot a nyilvánvaló közhelyeken túl, ami a klebersbergi kultúrpolitikában figyelemre méltó volt. mondj már egy dolgot a klebersberg mítoszból, amire a világ, vagy legalább a szomszédok azt mondták: ejha.

rinaldo-rinaldini 2012.05.28. 12:51:08

@tesz-vesz:

Verhetitek a seggeteket a falhoz, akkor is igaz, hogy 1918-20ban csak a "komcsik" harcoltak a hazáért. A jobboldal pedig hazát árult antant-koncért.

Bell & Sebastian 2012.05.28. 13:17:07

@takacsb: Oncsa. Tessék, mondtam egyet.

rinaldo-rinaldini 2012.05.28. 13:25:56

@Bell & Sebastian:
1. Az 1940től létező Országos Nép- és Családvédelmi Alapnak mi köze van Klebersbergnek ?
2. Az ONCSA inkább csak terv volt, mint létező valóság. Erre sehol senki nem fogja azt mondani, hogy: ejha.

Bell & Sebastian 2012.05.28. 13:26:30

@takacsb: Takácselvtárs elfeledi, hogy nem elég Kúnót emlegetni, egypár minisztérium összedolgozott a cél érdekében és pár valag pengőt megmozgattak, a nemzeti-szociális célok kitűzése, mint azok elérése érdekében. Meg kell hagyni, a Hadúr ügyesen koordinálta és integrálta ezeket?

Hogy honnan volt a rávaló lóvé? Azt könnyű kitalálni.
Szóval, amíg mindenki egyet akart, jól elvoltak együtt, nemzetiségek/zsidók/magyarok, gazdagok/szegények, mágnások és tisztségviselők, bakafántok és kacifántok.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.05.28. 13:30:04

@rinaldo-rinaldini:

Ahogy téged olvas az ember, lelki szemei előtt látja, ahogy két géppuskapárbaj között Szirtes Ádám, a lövészárokból kipattanva, az Internacionálét kornyikálva próbálja meg- és legyőzni cseh(szlovák) munkástestvéreit:-D

("Szamuely Tibor, a Magyar Tanácsköztársaság egyik kiemelkedő vezetője repülőgépen indult el Moszkvába. Kijeven keresztül érkezett Moszkvába, hogy beszámoljon Leninnek a Tanácsköztársaság helyzetéről. Szamuely moszkvai tartózkodása idején írta híres üzenetét, mely "Üdvözlet a magyar munkásoknak" címmel a Pravda május 29-i számában jelent meg."

"Üdvözlet a magyar munkásoknak!

Elvtársak! A hírek, amelyeket a magyarországi tanácsok vezetőitől kaptunk, örömmel és boldogsággal töltenek el bennünket. Összessen csak két, nem hosszu hónap óta létezik Magyarországon a tanácshatalom, de szervezettségét tekintve, a magyarországi proletariátus, ugylátszik, fölülmul bennünket. Ez érthető, mivelhogy Magyarországon a lakosság általános müveltségi szinvonala magasabb, emellett az ipari munkások százalékos aránya az összlakossághoz képest hasonlithatatlanul magasabb, mint nálunk. Ti az egyedüli, tisztességes, természetes forradalmi háborút vivjátok, az elnyomottak háboruját az elnyomók ellen, a háborut a szocializmus győzelméért. Az egész világ munkásosztályának minden tisztességes tagja a mi oldalunkon. Minden hónap közelebb visz bennünket a világproletárforradalomhoz. Legyetek kitartók! A győzelem a mienk lesz!"

A Tanácsköztársaság (szovjethatalom) "honvédő" harcainak a proletárdiktatúra védelme volt a célja. Nem reális, de áhított céljuk volt a szovjetorosz Vörös Hadsereggel egyesíteni erőiket, hogy közösen harcolhassanak a Világforradalomért. S, tudjuk, az Új Ég alatt, az Új Földön már nincsenek nemzetek.)

ü
bbjnick

Bell & Sebastian 2012.05.28. 13:30:14

= ezeket!

@rinaldo-rinaldini: Kanbetyár, használt a keresőt, az ángyom fogja itt bizonygatni, hogy rosszul tudud.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.05.28. 13:32:05

@rinaldo-rinaldini:

"1939-re valami 7%-ra esik - az a rohadék Klebelsberg, má' megin' - az 1910-es 33,3-ról. Jó, ez utóbbi még a nagyrántotthúsra vonatkozó adat, ahol a végeken, a nemzetiségek körében jellemzően többszörös az írástudatlanság (és akkor egyben ennyit a monarchián bévüli magy.kir. nemzetiségi politikákról), no de akkor is."

Szórakozz azzal, amivel egyidős vagy, kisfiam!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.05.28. 13:40:11

@rinaldo-rinaldini:

Ejha!:-D

Látod, elvtárs, ahelyett, hogy örülnél, mint majom a farkának, hogy a Világhálón zsizseghetsz, ahelyett, hogy huszonéve egy börtönben vagy egy munkatáborban rohadnál, még elégedetlenkedsz is! Te sosem lettél volna ilyen nagyvonalú az ellenségeiddel, le is mézed ezért a nagyvonalúságért őket, mint a szart! Ugyi?!

ü
bbjnick

teknős 2012.05.28. 13:41:32

@Vhailor: Leírtad, amit én is akartam.

rinaldo-rinaldini 2012.05.28. 13:46:16

@Dr. Zerge:
"Szórakozz azzal, amivel egyidős vagy, kisfiam!"

Soha nem értettem, hogy miért reagálnak a drága jobboldali elvtársak primitiven, ha valaki pontositja a kamudumájukat... de hát igen, a látszik rajtuk a nemzeti-keresztény nevelés :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.05.28. 13:47:54

@bbjnick:

le is mézed ezért=le is nézed ezért

Herbert_West 2012.05.28. 13:49:22

@rinaldo-rinaldini:

Egyáltalán nem tisztem a lófaszos tengerészt védeni, sőt.

De azt látni kell, hogy az 1918 utáni, egész Keurópán végigsöprő vörös-fehér játszma jóval bonyolultabb annál, mintsem el lehetne intézni ezzel a "komcsik a hazáért vs Horthy az antant bábja" narratívával.

Akkoriban reggel vörös internacionalista magyarok uralták a várost reggel, délben épp senik, estére meg megjöttek őrséget váltani az irredentista nacionalista magyarok, akik összevitatkoztak a nacionalista antantpárti románokkal. Vagy valahogy így.

Persze ez a másik oldalra is igaz, Horthyt mint valami nemzetvédő, nemzetmentő hőst beállítani már csak a térkép, a hadtörténet, és az aritmetika szabályai szerint is fasság. Ha Horthy maroknyi csapata bármikor komolyan megütközött volna egy főerővel, darabokra szedik. Ugyan azt csinálta, mint az orosz fehér hadurak többsége, csak neki sikerült.

takacsb (törölt) 2012.05.28. 13:50:35

@Bell & Sebastian:
hja, horthyék tornácos házat építettek, kádárék meg kockát. előbbi jó, mert népies, utóbbi rossz, mert nem az. a baloldalon mindezt persze fordítva értékelik. ezek a szociokulturális elképzelések nem voltak se közgazdasági, se közjogi értelemben megalapozva.

nem sikerült a valós társadalmi igényeket, a város és a vidék kultúráját, a közgazdaságtant, és a közjogot civilizált módon összekapcsolni. bethlen és klebersberg talán értették, hogy ezt kell csinálni. és még persze jónéhányan. ők nyilván kiemelkedtek az átlagból. de ha nekik szobrot állítunk, akkor kádár kor számos miniszterének is kellene. de az is lehet, hogy a 20. századból senki sem érdemel monumentális köztéri szobrot. mert a köznép még emlékszik, hogy mi is történt valójában.

rinaldo-rinaldini 2012.05.28. 13:50:35

@bbjnick:
"A Tanácsköztársaság (szovjethatalom) "honvédő" harcainak a proletárdiktatúra védelme volt a célja. Nem reális, de áhított céljuk volt a szovjetorosz Vörös Hadsereggel..."

Mégis kivel kellett volna szövetségre lépnie a Tanácsköztársaságnak ? Romániával ?

rinaldo-rinaldini 2012.05.28. 13:52:48

@Herbert_West:
"Akkoriban reggel vörös internacionalista magyarok uralták a várost reggel, délben épp senik, estére meg megjöttek őrséget váltani az irredentista nacionalista magyarok, akik összevitatkoztak a nacionalista antantpárti románokkal. Vagy valahogy így. "

Tudsz erre konkrét példát mondani ? Hol vitatkoztak össze az " irredentista nacionalista magyarok" a "antantpárti románokkal" ?

rinaldo-rinaldini 2012.05.28. 13:55:52

@bbjnick:

A témához nem akarsz hozzászólni?

Gyárfás 2012.05.28. 13:58:39

@Counter: amikor néha kedvet a kommenteléshez mindig lfelejtem, hogy kikkel vitatkozom.
Tetmészetesen nem az októberi kísérletről van szó, hanem a 1943-mas szeptemberiről,, amikor a kállay kormány Feltétel nélküli békét írt alá a nyugati hatalmakkal,amennyiben azok Elérik a határainkat.
Persze később volt egy teheráni találkozó amikor nyílvánvaló lett, hogy soha nem érnek ide mert odadobtak minket Sztálinnak.

Miután hitler rájött , hogy Horthy tudott erről 44 ben simán lerohantak minket.
Olvass és csak utánna vitatkozz....
Középuskolás szinten : tortenelemklub.com/magyar-toertenelem/76-magyarorszag-helyzete-a-ii-vilaghaboruban?catid=18%3Aforradalmak-es-a-horthy-kor-1914-1945

Gondolom Dániel elvtársat is a hozzád hasonló felületes történelmi ismeretek vezették szobrotgyalázni.

takacsb (törölt) 2012.05.28. 14:05:53

@Bell & Sebastian:
szerintem meg nem volt semmilyen hadúr. pont ebben hibádzik a korszakról alkotott kép. ez a sztori számomra ("nemtörténész kibicnek") legalábbis úgy áll össze, hogy a méltóságos úr csak látszólag volt főszereplője a történetnek. ahogyan egy reality show győztese is csak látszólag irányítója a villa eseményeinek. a nézőgyerekek nem látják a vezérlőtermekből kiadott instrukciókat. horthy nekem inkább egy szappanopera hősnek tűnik. aki mögött a forgatókönyvírók cserélődtek.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.28. 14:09:03

@Gyárfás: Hol írt alá "a Kállay-kormány" (egyáltalán a kormánynak volt joga békét kötni?!) feltétel nélküli békét "a nyugati hatalmakkal"?

Még az általad forrásnak hozott oldalon sincs ilyesmi. Gyakorold az olvasásnak azt a módszerét, amelyben csak a leírtakat olvasod el, s nem költesz hozzá semmit.

A puhatolózó félhivatalos tárgyalás és szándéknyilatkozatok nem békekötés és nem kiugrási kísérlet.

rinaldo-rinaldini 2012.05.28. 14:09:41

@Bell & Sebastian:

Tekintetes úr , cáfold már meg kérlek, amit irtam. Köszi !

Gyárfás 2012.05.28. 14:13:23

@Counter:

Döntő előrelépést jelentett a harmadik tanácskozás, amikor 1943 április elején Barcza György volt londoni követ Svájcban előterjesztette az angoloknak, hogy a magyar kormány milyen konkrét feltételekkel képzeli el a különbékét. A jegyzék hangsúlyozta, Magyarország ragaszkodik az 1938 és 1941 között visszaszerzett területeihez, de hajlandó szembefordulni a németekkel, ha a szövetségesek elérik az ország határát. A szövetségesek válaszára öt hónapot kellet várni 1943 szeptember 9 –ig, mialatt felszabadult Ukrajna nagy része, megtörtént az olaszországi amerikai partraszállás, és megbukott Mussolini. A válaszjegyzéket Veress László külügyi segédtitkár vette át Isztambulban. A lényege három részből állt: Magyarország csökkentse Németország mindennemű támogatását, vonja ki minden erőjét a Szovjetunióból, és forduljon szembe a németekkel, ha szövetségesek elérik határait. Egy hónappal később Kállay - a lisszaboni magyar követ útján - jelezte, elfogadja a feltételeket. Ekkor még a politikai vezetés két alternatívában bízott: vagy az olasz front eléri Magyarországot, hamarabb mint a szovjetek; vagy, miként az első világháborúban is történt, a szövetségesek egy új frontot nyitva a Balkánon, jutnak el Magyarországra. Természetesen az oroszok előtt.

Mondom olvass...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.28. 14:16:45

@Gyárfás: A "Kállay a lisszaboni magyar követ útján jelezte, hogy elfogadja a feltételeket" neked "aláírta a békét". Te ne olvass, előbb tanulj.

Az egyre világosabb, hogy egy Klebelsbergre ma is volna szükség :-)

Gyárfás 2012.05.28. 14:18:11

@Counter:
Az olasz kapitulációval egy időben, 1943. szeptember 9-én titkos fegyverszüneti egyezmény született Anglia és Magyarország között, amelynek értelmében Magyarország feltétel nélkül leteszi a fegyvert a Balkánról érkező angol-amerikai csapatok előtt. A megállapodást Veress László, a Külügyminisztérium egyik fiatal munkatársa készítette elő Isztambulban, és bár Kállay nem adott meghatalmazást az ilyen tartalmú megegyezésre - értelmezése szerint "a feltétel nélküli fegyverletétel" az ország szuverenitásáról történő lemondással volt egyenértékű -, Veress a miniszterelnök és a kormány tudta nélkül, de az ő nevükben mégis aláírta a dokumentumot. A magyar kormány részéről nem került sor a későbbiekben az egyezmény formális megerősítésére, ami azonban így is életbe lépett. Fontos leszögezni, hogy a szövetségesek nem jártak el jóhiszeműen, a megállapodás ugyanis részükről taktikai jellegű volt - Churchill és Roosevelt ekkorra már elvetette a balkáni frontnyitás forgatókönyvét, de bátorítani

Meg ezis

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.28. 14:25:44

@Gyárfás: Tehát a minisztérium egy fiatal munkatársa saját hatáskörében aláírt egy feltétel nélküli fegyverletételt – Angliával. Mellékesen olyan feltételekkel, amelyek nem realizálódtak.

Ez nálad "a Kállay-kormány feltétel nélküli békét kötött a nyugati hatalmakkal".

www.teaorszamok.hu/8520/Alapfok%C3%BA%20oktat%C3%A1s/

rinaldo-rinaldini 2012.05.28. 14:39:09

@Counter:

"Mellékesen olyan feltételekkel, amelyek nem realizálódtak."

Feltétel nélkülit ! A britek semmilyen garanciát nem adtak a magyar kormánynak a határokkal kapcsolatban (a magyar kormány kérése ellenére), ennek ellenére Horthy belement az egyezménybe (bezzeg ha a gonosz "komcsik" csináltak volna ilyet :)).
Egyébként 1943 végen, a teheráni konferencia után, már Horthyék számára is kiderült, hogy semmilyen balkáni partraszállás nem lesz (a britek csak szivaták őket), ennek ellenére Horthy nem kereste az utat (a románoktol és szlovákoktol eltérően) a szovjetekhez.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.05.28. 14:39:14

@rinaldo-rinaldini: @Counter:

Elképesztő szerencséjük/szerencsétek van magácskáéknak/nektek, hogy létezik ez a világhálós trutymó! Itt tkp. köznyilvánosan kiélhetik/kiélhetitek beteges testi-lelki-szellemi-erkölcsi csesznyélkedési kényszerüket/kényszereteket. Egy normális társaságban már nagyon régen udvariasan, de határozottan közölték volna magukkal/veletek, hogy kívül tágasabb.

ü
bbjnick

rinaldo-rinaldini 2012.05.28. 14:43:15

@bbjnick:

A témához nem akarsz hozzászólni?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.05.28. 14:48:32

@rinaldo-rinaldini: @Counter:

Veletek/magácskáékkal ellentétben épp azt teszem.

ü
bbjnick

Bloodscalp 2012.05.28. 14:50:29

a konzerv jobboldali köröknek az ok-okozati öszefüggések még mindig nem erősségük:)

@Ramón y Cajal:te meg hülye vagy történelemből, magyar részéből biztosan

Bloodscalp 2012.05.28. 14:52:46

@bbjnick: kezd teljesen elborulni az agyad úgy látom:)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.28. 14:57:03

@bbjnick: 12 e poszt alatti hozzászólásából:
- témához kapcsolódik: 3
- óriásidézet (zsoltár, ezúttal): 1
- más hozzászólót gyaláz: 8.

Pont azt teszi! :-)

rinaldo-rinaldini 2012.05.28. 14:57:18

@bbjnick:

Az "arisztokratikus" viselkedés "szabályait" a Mágnás Miskábol lested el, ugye ? Ez elég jól átjön.

Gyárfás 2012.05.28. 15:02:43

@Counter:

3 possztal ezelőtt ottbtartottál, hogy fogalad sem volt arról, hogy 44 ben miértnszálltak meg a németek.

Attól, nekem támadsz , még nem leszel méltó vitapartner. Ne haragudj , de nekem fárasztó egy olyan vita amikor tudom , hogy a vitapartnerem nem éri el azt a tudásszintet amely egy vitát hasznossá tesz.

Én a magam részéről,befejeztem, neked meg azt tanácsolom, hogy lépj túl a 90 előtti kommunista szerkesztésű szakközepes törikönyvön. A felszínes tudással való kérkedés csak a kocsmában elfogadott, az értelmiség kiröhögi.
További szép napot.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.28. 15:04:34

@Gyárfás: Nézd, nem én vizionálok békekötéssé némi minisztériumi levelezést és egy hebehurgya, hatáskörét nevetséges mértékben túllépő segédtitkárt.

tevevanegypupu 2012.05.28. 15:06:23

@rinaldo-rinaldini:

Ez maga szerint mit kellett volna tennie Horthynak? Odaallni a Szovjetunio melle? Magyarorszag egyszer mar megtette, az eredmenyt ismerjuk. Amerika meddig is vart ezzel a lepessel? Franciaorszag mennyi ido alatt adta meg mgat? Hol fekszik Magyarorszag es mekkora es ezt hasonlitsa ossze Franciaorszaggal. Ausztriaban ujjongtak mikor nemetorszaghoz csatoltak oket, egesz Kozep-Europat megszalltak a nemetek. Ja igen: es ki fogadott be lengyel zsidokat, kinek a fia zuhant le gyanus korulmenyek kozott (ifjabb Horthy is angolbarat volt, csak eppen mi nem kellettunk az angoloknak-franciaknak), kinek a kisebbik fiat raboltak el? Hogy Horthy nem volt eletveszelyben? Na ne tessek viccelni. Egyetlen hajszalon fuggott az elete, aki korulotte volt mindeki fenyegette, zsarolta vagy visszautasitotta..A kiugrast a magyar hadsereg vezetoi megtagadtak, a nemetek megszalltak bennunket, .az angolok es amerikaiak bombaztak, a voros hadsereg mar dulta az orszagot..valoban igazan barmikor kiugorhatott volna a haborubol, tenyleg annyi valasztasa volt es valoban talcan kinaltak neki mar 1920-tol kezdve.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.28. 15:14:02

@tevevanegypupu: Horthynak 24 éve volt létrehozni egy olyan hadsereget, amelynek válságos pillanatban nem csak egyes egységei és tisztjei hűek a kormányzóhoz és az országhoz.

'44 nyarán látszhatott, hogy elvi fenntartások ide vagy oda, a Szovjetunió a tárgyalópartnerünk. A tárgyalás témája pedig az, hogy akarunk-e keresztbe feküdni az úthenger előtt vagy sem.

rinaldo-rinaldini 2012.05.28. 15:17:21

@tevevanegypupu:

"Ez maga szerint mit kellett volna tennie Horthynak? Odaallni a Szovjetunio melle?"

De hisz Horthy 1944 októberében a szovjetek mellé állt, amikor az oroszok már a Tiszán is átkelltek a románokkal szövetségben. Ha hamarabb lép, Erdély egy része megmaradhatott volna.

"Hogy Horthy nem volt eletveszelyben?"

Nem volt, sem Hitlernek, sem Szálasinak, de még Rákosinak és Sztálinnak sem kellett egy halott Horthy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.05.28. 15:42:05

Persze, lehet úgy amnéziában szenvedni, meg válogatni, hogy a Horthy korszak jobbnak jöjjön ki. De ha valaki történetesen zsidó, akkor a Horthy korszak végkifejletét esetleg nem élte túl, akármit is csinált.

A Kádár korszakot meg hallgatással túl lehetett élni. Zsidónak nem lenni hallgatással sem lehetett. Emiatt rosszabb a nácizmus a kommunizmusnál, mert nem csupán a másként gondolkodókat űzte, hanem születési alapon űzött embereket. Ez meg mindennél durvább dolog.

Gellért egyébként a Kádár és a Horthy rendszer genezisénél eleve abból indul ki, hogy a két forradalmat máshogy ítéli meg.

Holott az őszirózsás forradalom nem volt nagyon balos, 1956 meg közel sem volt olyan jobbos, mint ahogy gondolja. Tehát egyáltalán nem kéne neki 1956-ot magasabbra helyezni 1918-nál. 1956 nagyrészt demokratikus-szocialista forradalom volt. Azt Gellértnek nem kéne jobban sajnálnia 1918-nál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.05.28. 15:43:51

@rinaldo-rinaldini:

"De hisz Horthy 1944 októberében a szovjetek mellé állt, amikor az oroszok már a Tiszán is átkelltek a románokkal szövetségben. Ha hamarabb lép, Erdély egy része megmaradhatott volna."

nem csak az, hanem a tisztesség egy része is. így rohadt náci kollaboránsok lettünk. Horthy az volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.05.28. 15:45:12

@rinaldo-rinaldini: megjegyzem, Horthynak eleve nem kellett volna Hitlerhez dörgölőznie. úgy jártunk volna, mint Ausztria vagy Lengyelország. lehet, hogy rövid ideig rossz lett volna, de a becsületünk megmaradt volna. és hosszabb távon jobb lett volna.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.05.28. 16:00:53

@Bloodscalp:

Nem tudnék én úgy elborulni, hogy olyan zagyvaságokat beszéljek, írjak, mint amiket te rendre alapjáratból eleresztesz.:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.05.28. 16:32:30

@Counter:

"12 e poszt alatti hozzászólásából:
- témához kapcsolódik: 3
- óriásidézet (zsoltár, ezúttal): 1
- más hozzászólót gyaláz: 8.
Pont azt teszi! :-)" -- írja.

Valamennyi hozzászólásom szigorúan a témához kapcsolódik.:-) Ami, persze, eleve h*lyeség, mert 2012-ben olyan kérdést feltenni, hogy ki a "jobb", Horthy vagy Kádár, anélkül, hogy legalább valamiféle --- az összehasonlítást konkretizáló, mederbentartó és értelmezhetővétevő --- világos, egyértelmű szempontrendszert meghatározna a kérdést föltevő, irgalmatlan f*xság. De ha már ilyen, nagyon általános a kérdésmegfogalmazás, akkor legalább a rá adott válaszoktól elvárható lenne valamiféle minimális gondolkodási-érvelési figyelem-fegyelem és tisztesség.

Amit maga "gyalázkodásként" interpretál, az nem más, mint a vitában magácskáék által rendre elkövetett gondolkodási-érvelési hibákra és erkölcstelenségekre irányuló figyelemfelkeltés.

Amikor Klebelsberg esetében @rinaldo-rinaldini nick úgy érvel, hogy nem volt jelentős, amit elért az analfabetizmus felszámolása terén vagy ha mégis, ugyan, mi abban a pláne(?!) vagy amikor ugyanő a Tanácsköztársaság "honvédő" harcairól értekezik, s mikor rápirítanak, annak internacionalista jellegére felhívva a figyelmet, akkor módszeresen mellébeszél vagy amikor magácska először nem tud, majd tagad, majd szőrszálhasogat a Kállay-kormány a Szövetségesekkel folytatott béketárgyalásai kapcsán, akkor (sajnos) adekvát reakcióként nem nagyon marad más eszköze vitapartnereiknek, minthogy jelezze: sz*r pottyant a ventillátorba, ostobák és/vagy tisztességtelenek az érveik, ostobán és/vagy tisztességtelenül viselkednek a vitába!

ü
bbjnick

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.28. 16:36:13

@bbjnick: Ne hazudjon. A Kállay-kormány béketárgyalásait nem tagadtam.
Gyárfás hozzászóló viszont kiugrási kísérletről, majd befejezett békekötésről beszélt, amit vitattam és cáfoltam.

Szart itt legföljebb maga csapkod, de ezt már megszokhattuk ezen a tavaszon.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.05.28. 16:38:01

@bbjnick:

minthogy jelezze=minthogy jelezzék

rinaldo-rinaldini 2012.05.28. 16:41:05

@bbjnick:

"@rinaldo-rinaldini nick úgy érvel, hogy nem volt jelentős, amit elért az analfabetizmus felszámolása terén"

Csak annyit mondtam, hogy Klebelsberg eredményei nem voltak extra jelentősebbek az analfabetizmus felszámolása terén, mint pld a korabeli Csehszlovákiáé, Romániáé vagy Szovjetunióé... és, hogy az analfebetizmus statisztikai csökkenésében demográfiai okok is szerepet játszhattak.

"vagy amikor ugyanő a Tanácsköztársaság "honvédő" harcairól értekezik, s mikor rápirítanak, annak internacionalista jellegére..."

Nem pirítottál rá senkire, mivel tényekkel szemben nehéz vitatkoznod... csak hoztad az átlag nagymagyarországmatricás hülyemagyar figuráját.

rinaldo-rinaldini 2012.05.28. 16:45:05

@bbjnick:

"a Kállay-kormány a Szövetségesekkel folytatott béketárgyalásai kapcsán"

Nem békekötésről, hanem csak fegyverszünetről volt szó. A kettő között is óriási a különbség!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.05.28. 16:54:05

@Counter:

Nem tartanám fontosnak a reakciót, ha nem hazugozott volna le. De ha már lehazugozott, akkor nézzük:

@Gyárfás: A német bevonulást meg a kiugrási kísérlet hozta magával. Amikor hitler rájött , hogy horthy is tud a béketárgyalásokról.

@Counter: Az nagyon nagy tájékozottságra vall, hogy a márciusi megszállást az az év októberi kiugrási kísérlet – okozta. Nem tudtam, hogy feltalálták az időutazást.

@Gyárfás:Tetmészetesen nem az októberi kísérletről van szó, hanem a 1943-mas szeptemberiről,, amikor a kállay kormány Feltétel nélküli békét írt alá a nyugati hatalmakkal,amennyiben azok Elérik a határainkat.

@Counter: A "Kállay a lisszaboni magyar követ útján jelezte, hogy elfogadja a feltételeket" neked "aláírta a békét". Te ne olvass, előbb tanulj.

@Gyárfás: A megállapodást Veress László, a Külügyminisztérium egyik fiatal munkatársa készítette elő Isztambulban, és bár Kállay nem adott meghatalmazást az ilyen tartalmú megegyezésre - értelmezése szerint "a feltétel nélküli fegyverletétel" az ország szuverenitásáról történő lemondással volt egyenértékű -, Veress a miniszterelnök és a kormány tudta nélkül, de az ő nevükben mégis aláírta a dokumentumot. A magyar kormány részéről nem került sor a későbbiekben az egyezmény formális megerősítésére, ami azonban így is életbe lépett.

És így tovább!

És: "Szart itt legföljebb maga csapkod, de ezt már megszokhattuk ezen a tavaszon." --- írja.

Ha nem sz*rnának mindenhová oda, akkor talán nem csapódna rendre vissza magukra!

ü
bbjnick

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.28. 17:01:55

@bbjnick: Az első, maga által idézett hozzászólásban Gyárfás "a" kiugrási kísérletként nevezi a Kállay-kormány béketárgyalási próbálkozásait. Nyilván tudjuk, hogy "a" kiugrási kísérlet egy darab volt, '44 októberében, amit Lakatos ezredes moszkvai béketárgyalási próbálkozásai előztek meg.

A másodikban pontosítási szándékkal közli, hogy '43-ban "a kormány feltétel nélküli békét írt alá a nyugati hatalmakkal". Ez sem igaz; mint bebizonyosodott:
nem a kormány, hanem egy alacsony beosztású tisztviselő, nem békét, hanem fegyverszünetet és nem a nyugati hatalmakkal, hanem Angliával írta alá (és valószínűleg nem Angliával, azaz a királlyal, hanem egy angol tisztviselővel).

A harmadikban forrást hoz a fenti békekötésre, amely forrás őt hazudtolja meg.

Maga meg köpköd. Bár magának idézőjelek nélkül csak az megy.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.05.28. 17:18:25

@rinaldo-rinaldini: @Counter:

És most próbálják meg egymással!:-D

ü
bbjnick

Bell & Sebastian 2012.05.28. 17:38:07

Na, most meg a buzi kommunisták kiverték a hetero keresztényeket a kocsmából? Majd fizetik a cehhet is, gondolom. Vagy mégsem?

Gyárfás 2012.05.28. 20:18:57

@Counter: ami azt illeti, a kállay kormány tárgyalt, majd annak a legitim képviselője aláírt egy feltétel nélküli békét, ami életbe lépett(volna ha erre járnak amszövetségesek).

Ez mi ha nem kiugrási kísérlet ? Igaz középiskolában nem mindenhol tanítják.

Amúgy ha Leszámítjuk a béke elfogadását és csak a majd fél éven keresztül tartó tárgyalássorozatot nézzük az is egy kiugrási kísérlet.
Nem, ezt nem csak én hívom így

Gyárfás 2012.05.28. 20:21:21

@Counter:

1942 december 31-én létrejön egy kiugrási iroda nevű titkos szerv , amely a tárgyalásokért felel...

Attól, hogy te egy kiugrási kísérletről tudsz attól még kettő volt.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.28. 20:26:58

@Gyárfás: Magad írod, hogy a magyar aláírónak nem volt hatásköre, magad írod, hogy nem békét írt alá és nyilvánvaló, hogy a túloldalon sem erre felhatalmazott képviselővel írta alá.

A "Kiugrási Iroda" nevű titkos szerv nem jelent kísérletet.

Gyárfás 2012.05.28. 20:37:15

@Counter:

Kár hogy visszajöttem , mert hiábavaló...

Egy kiugrási iroda által szervezett tárgyalássorozat végén ami egy különbékét célzott aláírunk (akárki) egy különbékét , ami Életbe is lép.
Érted különbéke, hogy kiugorjunk a háborúból...

Ezt te hogy hívnád ?

TG69 2012.05.28. 20:44:09

@ergé: Ugyan ergé nem vagy te ennyire butácska! Novák kolléga már helyrerakta a dolgot, minek ezt ragoznod csúsztatásokkal és nettó hülyeségekkel? Én azt gondolom, hogy itt még van egy lelki gát, aminek át kell szakadni és akkor felnősz végre, és meghaladod az ifjúság utolsó bohém hitét is. Egyébként jó úton haladtok :).

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.28. 21:13:30

@Gyárfás: Neked nyugati hatalmakkal kötött különbéke az a feltételes fegyverszünet, amit Angliával és legalábbis vitatható módon és szándékokkal köt egy arra fel nem hatalmazott külügyér.

És ez szerinted így van. Szerintem meg krumplistésztát kötöttek Japánnal.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.28. 22:48:28

@rinaldo-rinaldini: a katonák egy része még alig jött haza, másik meg még kinn volt, a magyarok kint voltak a háborúban tudod, míg a zsidóid itthon irtották az ártatlanokat,
védték a hazát a komcsik? én úgy tudom, hogy kun közös határt akart az övéivel, a szovjetekkel, nem tudom mennyire igaz ez
de Stromfeld korántsem volt egy napóleon

amúgy a katonák mind komcsik voltak szerinted?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.28. 22:57:14

@Herbert_West: Ha Horthy maroknyi csapata bármikor komolyan megütközött volna egy főerővel, darabokra szedik."

végülis 8000 katona géppisztolyokkal és 19 tábori ágyú nem komoly haderő egyeseknél, akárki darabokra szedné őket, hát hogyne

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.28. 23:05:02

@Brendel Mátyás: a német megszállásig egyetlenegy zsidót nem deportáltak, és Horthy leállíttatta a pesti deportálást, ezekután mégis miért lenne felelős ő a zsidók haláláért?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.28. 23:09:10

@Brendel Mátyás: az őszirózsás forr. echte komcsi, de minimum balos, áruló forradalom volt. mármint puccs mert megkapták a hatalmat a félhülye királytól.
károlyi úgy becézte a lányát, hogy bolseviki éva, és imádta marx és engels műveit.
persze nem álhatott ki először a nép elé azzal, hogy megmondja ő nyíltan komcsi.
56 nem volt egyértelműen csak jobbos, 56 egy szabad népi forradalom volt, amibe nemzeti érzések is keveredtek bőben lásd nagy imrét a kormányba és a bősz és felszabadult magyar zászló lengetést és kossuth címer használatát

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.28. 23:09:50

@Brendel Mátyás: ahogy elnézlek, bárcsak az lett volna

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.05.28. 23:18:06

@tesz-vesz:

hu.wikipedia.org/wiki/Zsid%C3%B3_holokauszt_Magyarorsz%C3%A1gon#Gett.C3.B3s.C3.ADt.C3.A1s

semmiképpen sem mondhatjuk, hogy Horthy ártatlan. deportáltak nem magyar állampolgárságú zsidókat (civilizált állam ugyebár nem ad ki olyan ártatlan embereket más államoknak, amely emberekre várhatóan megtorlások várnak). volt az újviséki mészárlás is. továbbá a zsidókérdés Endlösüngja azért a megfelelő törvényi előkészítéssel kezdődött. azért sikerült a német megszállás után olyan gyorsan megcsinálni a deportálást, mert bizonyos előkészítő lépések és törvények megvoltak.
például azt már lehetett tudni, ki a zsidó, meg volt határozva, nyilvántartásba volt véve.

ez kb olyan, mintha ma mondjuk az iszlám vallásúakról lenne Kubatov lista, és később valami államilag szervezett mészárlást vinne végbe ez iszlámofób párt. nyilván már az is felelős, aki az egészet elkezdte a listával.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.05.28. 23:23:02

@tesz-vesz: Nagy Imre kommunista volt. az őszirózsás forradalomban ugyanúgy magyar zászlókat lengettek, és ugyanúgy nemzeti volt. és ugyanúgy az idegen megszállókat trónfosztották.

te csak jobban utáljátok a szovjeteket, mint a Habsburgokat, ennyi. Gellért is. de ettől még nem lesz igazatok.

Herbert_West 2012.05.28. 23:59:24

@tesz-vesz: Összehasonlítva a román/csehszolvák/vörös főerőkkel? Nem, nem volt jelentős. Fejfájást tudott okozni, tüske tudott lenni, de ha jól tudom, kerülte a nyílt ütközeteket, pláne az őt felfegyverző románokkal:)

Mondom, egy alsó/közepes kvalitású, tengerészből tábornokká átvedlő fehér hadúrról van szó, csak ő végül győzött, Kolcsak meg nem. Elnézést a hibás ciril átiratért.

Virág et. 2012.05.29. 07:46:44

Egyetlen sorral vitatkoznék csak:

"Horthy rendszere (...) egy jó ideig jobb, élhetőbb és szabadabb világ volt, mint Kádár rendszere"

Szabadabbnak talán, de egészen biztosan nem élhetőbb. Kádár egy szovjet helytartó volt, nem érdemel szobrot, azonban 56-ból egyet azért megtanult: a belső béke ára a nép elégedettsége. Persze nem volt gazdasági alapja a gulyáskommunizmusnak, az egész egy törékeny és felvett óriási hiteleken épülő kártyavár volt, de az abban élők ezt nem nagyon észlelték. Aki élt a Kádár -rendszerben, az tudja, hogy miről beszélek: volt munkád és rendesen dolgoztál, akkor meg tudtál élni tisztességesen. Nem fényűzően, de tisztességesen. Volt egy panellakásod, egy zsigulid és minden nyáron elmehettél nyaralni a Balatonra. Ez ma sokkal, de sokkal több, mint amit a társadalom legalább 80%-a fel tud mutatni. És nem azért, mert annyit is érnek (azaz nem csókolgatták eléggé szorgalmasan a Rapcsák-féle hátsókat), hanem mert a kapitalizmus egy kegyetlenebb világ. És Horthy alatt kapitalizmus volt. Tehát nem volt élhetőbb. Fenntarthatóbb, talán, de nem élhetőbb.

A legfőbb különbség a Horthy-rajongók és a Kádár-rajongók között az, hogy az utóbbiak az életszínvonalt, a nyugodt életet, a létbiztonságot azonosítják (tévesen) Kádárral, az előbbiek pedig homályos ideológiákat próbálnak felidézni, soha nem volt képzeteket nemzeti nagyságról, pedig már maga a Horthy-rendszer is csupán hajszolni próbálta ennek a nagyságnak az emlékét.

Abban is egyetértek az íróval, hogy ha már kezdeti kapitalizmus és nemzeti emlékek, akkor inkább a monarchia ideje. Horthy már a végjáték volt, ezért is furcsa ez az új kultusza.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 07:58:34

@tesz-vesz: Sajnos soha nem tudjuk meg, milyen haderő volt, hiszen ütközetben nem vett részt, s gyorsan szét is széledt.

Amúgy meg legyen szíves, írja fel magára, hogy "egyetlen hiteles forrás nekem a Tormay Cécile, ami benne van, úgy volt, ami nincs benne, soha nem is volt", mindenkinek egyszerűbb.

Kandeláber 2012.05.29. 08:54:36

A Kádár iránti nosztalgia a hitelből finanszirozott, kelet-európai viszonylatban jó életszínvonal, a teljes foglalkoztatottság iránti nosztalgia.
Ha most választani lehetne a vasárnapi rántotthús-krumpli-uborkasaláta biztonság és az elvont szabadság-eszmény között, a többség az előbbit választaná.
A Horthy-korszak iránti nosztalgia nagyrészt a nemzeti érzésből táplálkozik.
Mert azért lássuk be, a honi nemzetietlen szocializmus időszakában sokak szemét csípték a vörös zászlók, a munkásőr-hadak, a mindenütt jelen lévő vörös csillagok.
A legtöbb család érintett volt '56 következményeiben: emigráns, netán kivégzett vagy bebörtönzött családtagok, vagy éppen szochazás pufajkások révén.
Azért ha belegondolok, a fíling némileg hasonló lehetett mindkettőben: az egyikben nacionalista, a másikban internacionalista.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 09:05:51

@Kandeláber: Zinner Tibor kutatásai szerint a Rákosi-uralom jogtiprása is "csak" a családok mintegy harmadát (ha jól emlékszem) érintette. A "legtöbb család érintett volt '56 következményeiben" erős túlzás, vagy úgy lehet értelmezni, hogy a Kádár-rendszer úgy általában '56 következménye volt, s egy emberöltőn át az egész országot érintette, így "a legtöbb családot" is.

Egyébként most 2010-ben és azóta is a rántotthús krumplival volt és van nyerésben az elvont szabadságeszményekkel szemben (s korábban is jórészt).

Kandeláber 2012.05.29. 09:21:24

@Counter: Rákosi nem volt téma, de ha már oda jutottunk: statisztikai adatok szerint a törvénytelen büntető-eljárások valóban sokakat érintettek - némelyek nyakát a kötél is.
Hogy Kádár Rákosi következménye volt-e?
Talán igen. Egyébként állítólag Münnich még Kádárnál is több fejet követelt, talán jó, hogy nem ő lett az új helytartó.
De ha a több mint 200.000 menekültet, a kivégzetteket és a bebörtönzötteket figyelembe vesszük, bizony, ha nem is a családok többségét, de legalább a felét érintették a megtorlások.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 09:25:24

@Kandeláber: Ha minden közvetlenül és konkrétan megtorlással sújtott embert külön családhoz tartozónak veszünk, akkor is 24 fős családokat kell számolni ahhoz, hogy 200.000 emberrel elérjük a 10 millió felét.

Egyáltalán nem vitatom sem a megtorlás tényét, sem a súlyát, sem a jelentőségét, de az állításod elképesztő túlzás.
(Rákosit azért hoztam fel, mert köztudott, hogy Kádár hozzá képest visszafogta a terrort és elnyomást, s Rákosi sem érte el az általad említett "családok többsége" mértéket. Tehát Kádár még annyira se.)

Kandeláber 2012.05.29. 09:37:12

@Counter: 200.000 fölött van csak az emigránsok száma.
Ehhez hozzáadandó:
- halottak
-bebörtönzöttek
-halálraítéltek
- internáltak.
A másik oldalról:
- halottak
- pufajkások+ az elnyomó apparátus tagjai (rendőrök, bírák, ügyészek stb...)
Ezek révén akkor is nagyon sok család érintett volt, még ha sokáig nem is mertek róla beszélni.

bz249 2012.05.29. 09:45:28

@Kandeláber: a Kadar-nosztalgianak nem elhanyagolhato eleme, hogy aki mar felnottkent elte meg a Kadar-rendszert az minimum 25 evvel fiatalabb volt akkor, mint most. ;)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 09:50:01

@Kandeláber: A közvetlenül vagy közeli hozzátartozó által érintettek valóban milliónyian vannak, de a túlzás az akkor is túlzás marad.

@bz249: Előre félek az Orbán- és Gyurcsány-nosztalgiától.

Kandeláber 2012.05.29. 09:52:18

@bz249: Ez igaz.@Counter: Hát én pontosan ezekre a milliókra gondoltam.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 10:14:36

@Kandeláber: A "többség" és "legalább fele" a túlzó. Az ugyanis 5 millió környékén van.

Kandeláber 2012.05.29. 10:26:16

@Counter: Tízmilliós lakosságnál akkor vajon hány családot érinthetett pro és kontra?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 10:31:07

@Kandeláber: Mit definiálsz érintésnek? Mert ugye minden család Kádár Magyarországán volt kénytelen élni, tehát érintettek voltak.

A politikai elnyomás direkt intézkedései azonban a családok többségét/felét/közel felét nem érintették.

(Az valami egészen különös horngyulai "a barikád mindkét oldalán voltunk"-módszertan, hogy az elnyomást végrehajtókat is a politikai elnyomás által érintettnek próbálod besorolni. Miért olyan nehéz elismerni, hogy érthető okokból, de durván túloztál?)

Kandeláber 2012.05.29. 10:49:18

@Counter: Hozzájuk számolhatjuk a TSZ-szervezéskor/újraszervezéskor bántalmazottakat is.
Véleményed szerint akkor a direkt és indirekt intézkedések, továbbá az emigrációba kényszerültek figyelembe vételével hány család lehetett érintett?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 10:53:12

@Kandeláber: Húzz egy világos határvonalat, mikortól mondhatjuk azt egy diktatúrában élő személyre, hogy konkrét jogtiprás áldozata és mikor mondhatjuk, hogy "általában" kárvallottja a diktatúrának, mert a "direkt és indirekt intézkedések" kezelhetetlenül amorf halmaz.

Indirekten mindenki áldozata a Kádár-rendszernek, talán még a működtetői is, hiszen ráment a tisztességük és becsületük. De ez parttalan.

JohnnyLillibrogida 2012.05.29. 11:20:50

én sajnos semmi érdemi különbséget nem látok köztük
szerintem mindkettő zsákutca volt
uralmuk alatt az ország perifériára szorulása folyamatos volt
kibeszélni fontos őket mert a XXI Mo sikere azon múlik hogy tud a két XX. századi velünk élő múmián túllépni

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 11:50:31

Már megint egy Horthy-cikk, de még senki nem volt, aki rendet tett volna a fejekben azzal kapcsolatban, hogy
1. ki volt és ki nem volt Horthy
2. miért felelős és miért nem felelős

Csalódás, hogy a Mandineren erre még mindig nem történt kísérlet. Horthyt és Kádárt összehasonlítani pedig nem sok értelme van, hiszen csak faszméregetés lesz belőle (Horthy a jobb! Nem, Kádár a jobb!). Ez a cikk is sajnos ennek ágyaz meg, pedig ennek már nagyon nincs értelme.

A kedves olvasók és kommentelők pedig nagyon sok helyen tárgyi tévedésekkel is élnek, de alapvetően nagyon eltájolva ítélnek Horthy esetében. Persze, tény, hogy a zsellérek sanyarú helyzetben voltak, születtek zsidótörvények és beléptünk a világháborúba, de nézzenek már meg két dolgot:

1. Honnan indult ez az ország 1920-ban?
2. Milyen külpolitikai mozgástere volt Magyarországnak?
3. Milyen mozgásterük volt a környező országoknak?

E három kérdés nélkül Horthyról igazságosan beszélni nem lehet.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 11:53:52

@Virág et.: Horthynak mindaddig lesz kultusza a szélsőjobbon, ameddig a baloldali értelmiség nem hajlandó elfogulatlanul, a tények alapján vizsgálni Horthy személyét és ezt a korszakot. Ameddig az megy, mint ma, hogy egy újságíró statáriális felpofozás nélkül leírhatja, hogy Horthy (mint diktátor) vitte bele a háborúba az országot és ő felelős Trianonért, addig a józan hangok helyett csak a szoborállítgatók kerülnek majd előtérbe, akik ugyanolyan hamis (csak éppen makulátlan pozitív) Horthy-képpel jönnek, mint a másik oldal.

Robinzon Kurzor 2012.05.29. 12:42:32

@Tivadar főkancellár:

"elfogulatlanul, a tények alapján vizsgálni", az mit jelent, ki dönti el?

A szoborállítás majd festékkel leöntés egymás hergelésére jó: amíg szoborállítás van, addig nem érdemes elvárni az eddig elfogult baloldalitól, hogy most aztán már legyen végre elfogulatlan.

A festékkel leöntés meg az elfogult Horthy-pártiaknak kiváló visszaigazolás arról, hogy bizony igazuk van.

Ha mind a szoborállítók, mind a festékkel leöntők a saját oldalukon lennének marginalizálva, akkor működne a dolog, de a másik oldal felszólítgatása nem működik.

Robinzon Kurzor 2012.05.29. 12:44:10

@Tivadar főkancellár:

A körülményeket gondolom Kádár estében is figyelembe kell venni a tárgyilagos megítéléshez ...

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 13:23:58

@Robinzon Kurzor: "amíg szoborállítás van, addig nem érdemes elvárni az eddig elfogult baloldalitól, hogy most aztán már legyen végre elfogulatlan"

Ugye tudod, hogy ezzel a megállapításoddal gyakorlatilag azt sugalltad, hogy "a baloldalt" a radikális Jobbikkal egy szinten kell kezelni?
A szoborállítást nem a Fidesz kezdeményezte, és mindmáig a Jobbik támogatja és erőlteti Horthy kultuszát. Ha úgy gondolod, hogy a baloldali értelmiségnek, a Népszabadságnak, vagy az MSZP-nek erre kell reflektálnia, és ehhez kell mérnie magát, szíved joga.
Én abból indultam ki, hogy vannak mérsékelt baloldali gondolkodók, akik például ha azzal az állítással találkoznak, hogy "Horthy vitte bele Magyarországot a második világháborúba", akkor minimum elgondolkodnak azon, hogy ez a döntés mennyiben függött Horthytól, és mekkora mozgástere volt Magyarországnak máshogy cselekedni.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 13:25:48

@Robinzon Kurzor: Igen, figyelembe kell venni, bár Kádárt szerintem jóval tárgyilagosabban ítéli meg a magyar közvélemény (sőt, sokszor nosztalgiával emlékeznek rá). Ennek mondjuk az is az oka lehet, hogy nem volt Magyarországon olyan kurzus, amelyik évtizedeken át megmondta, hogy mit kell gondolni Kádárról (Horthy ugyebár 1989 előtt hivatalosan fasiszta volt, sőt, diktátor, Mussolini és Hitler párja).

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 13:29:10

@Tivadar főkancellár: Nahát, a MH a Jobbik lapja, Bayer Zsolt a Jobbik újságírója és tagja? Miről maradtam le...

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 13:31:08

@Robinzon Kurzor: "elfogulatlanul, a tények alapján vizsgálni", az mit jelent, ki dönti el?

Ez azt jelenti, hogy nem felejtünk ki történelmi tényeket, eseményeket akkor, ha egy adott eseményt, vagy valakinek a felelősségét vizsgáljuk.
Kiváló példa erre az, hogy sokak szerint Magyarországnak semlegesnek kellett volna maradnia a II. vh-ban, de Horthy háborúba ugrasztotta az országot. Ezek az emberek nem csak azt felejtik el, hogy Magyarország Németországgal határos, és Jugoszlávia megszállásával gyakorlatilag teljesen bekerített ország lett, nem csak arról feledkeznek el, hogy Közép-Európában stratégiai helyet foglal el, de azt sem veszik figyelembe, hogy Hitler a semleges Belgiumot is szívfájdalom nélkül megszállta volna.
Másik példa: Horthy Magyarországát rendszerint szociális szempontból a népi írók monográfiái, a falukutatók beszámolói alapján ítélték meg, és gyakorlatilag "úri Magyarországként" tartották számon a Kádár-korban. Túl azon, hogy ennek az úri Magyarországnak nincs értelme, ezek az elemzések rendszerint elfeledkeznek arról a nyomorról, ahonnan 1920-ban indult az ország, és arról is, milyne eredményeket mutatott fel az egészségügy, oktatás, szociálpolitika terén. Még akkor is, ha nem volt hibátlan.

Ez persze nem azt jelenti, hogy nem lehet a múltat bírálni. Lehet és kell is, egy általános erkölcsi mérce szerint, de szomorú dolog lenne abba a hibába esni, ha mindent Horthyra vezetnénk vissza.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 13:33:04

@Counter: Úgy gondolod, a Magyar Hírlap lefedi a Fidesz táborát? Ez kb. egyenértékű azzal, hogy a Népszavások az MSZP-sek.
Igen, a Fideszen belül is vannak radikálisok, kár lenne tagadni. De abban megegyezhetünk, hogy a mainstream fideszes kommunikáció nem támogatja a Horthy-szobrot.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 13:34:43

@Counter: Tudtommal nem a Fidesz akar Horthy-évet tartani, hanem a Jobbik. Bayer messze nem jelent egyet a mainstream Fidesszel, kár ezen akadékoskodni.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 13:36:23

@Tivadar főkancellár: Nem egyezünk meg. A MH álláspontja mainstream fideszes álláspont – amely mainstream álláspont abban különbözik az általad vélt mainstream fideszes állásponttól, hogy a MH szigorúan belföldre és szigorúan a már elkötelezett táborhoz szól.

Tedd vissza pihenni a nicket, a középre húzódás ráér a tágabban vett kampányidőszak elejétől.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 13:43:22

@Counter: Ne provokálj és sértegess, én sem ezzel a szándékkal válaszoltam neked. Téged minősít.

Nézd meg az MH lapeladási számait és akkor úgy beszéljünk mainstream irányzatról. Bayer Zsolt egy szelep a radikálisabb fideszesek számára, de hogy ő lenne a középpont, azt helytelennek látom. De itt nem az MH arculatáról és befolyásáról van szó, hanem egyszerűen arról, hogy a Horthy-téma a radikális jobboldal kultusza. Ezt fasisztázással, meg Kádár-méricskéléssel nem lehet megszüntetni. Horthyról történészeknek kéne beszélni, lehetőleg úgy, hogy túllépnek a bűnös-nem bűnös koordinátarendszeren. Meg a Dániel-féle szoboröntögető hülyéken, akiket egyes (nála még nagyobb) hülyék hősnek neveznek. Hát tényleg a rombolás lett a hősiesség (megint)??

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 14:04:04

@Tivadar főkancellár: Középpont egy van, és őt Orbán Viktornak hívják.

Na most ha Bayer azért nem mainstream szerinted, mert nem középpont, akkor Navracsics, Kövér, Lázár, Kósa sem mainstream.

Egyszerűen arról van szó, hogy az aktív Horthy-kultusz egyaránt jellemző a Jobbik és a Fidesz táborának egy jelentős részére is, a maradék rész pedig egyaránt nagyjából-egészében elfogadó, de nem aktív viszonyt tart fenn.
S egyszerűen arról van szó, hogy nagyon szeretnéd kilúgozni a Fidesz-tábor horthyzmusát. Mintha nem is volna.

A rombolás nagyjából 2002 óta hősiesség.

Herbert_West 2012.05.29. 14:07:17

@Tivadar főkancellár: Horthyt, ahogy Kádárt sem, nem mentik fel a körülmények, maximum enyhítenek a bűnein.

Mozgástér-mozgástér, erről annyit, hogy 34-35 előtt mér erőteljesen németellenes vonalon mozgott olaszország, Ausztria, félig-meddig mi, a csehek meg pláne.

Ne 1940ből induljunk ki, hanem 1936ból. A nyugatiak tétlensége sem mentesít senkit.

Horthy Miklós volt Magyarország kormányzója a második világháborúban és az azt megelőző korszakban, és mint tengerésznek, neki aztán tudnia kellett, hogy a kapitány vezeti a hajót, és vele süllyed el.

Horthy foggal-körömmel ragaszkodott, még 44ben is, még a kiugrás alatt is, egy teljesen idejétmúlt, és idejében is fals és álságos "tisztességes ország" eszményhez, amikor mindenki más meg realpolitikát folytatott körülötte.

A kisebbik rossz is rossz.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 14:21:38

@Herbert_West:
"amikor mindenki más meg realpolitikát folytatott körülötte"

Mit tekintünk reálpolitikának egy megszállt országban? A "Kállay-kettős" talán nem volt reálpolitika? Az volt, de csodát nem tudott tenni. A németek nem voltak hajlandóak csak úgy átengedni a Kárpát-medencét a szovjeteknek, és itt akarták feltartóztatni őket. Ezért kellett a megszállás. Ha létezik német atombomba, azt is itt dobták volna le. A reálpolitika a mi esetünkben azt jelentette, hogy megpróbálunk az angolszászokkal békét kötni - erre a nagyhatalmi koncert nem adott lehetőséget, de az illúzióját fenntartotta, egészen 1944 nyaráig.

Mennyiben folytathat valaki reálpolitikát, ha tárgyalópartnerei (jelesül: az angolszász hatalmak) félrevezetik őt és gyakorlatilag az érdekeiknek megfelelően használják fel?

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 14:24:44

@Herbert_West: Ausztria és Magyarország azért mozoghatott "németellenes" (helyesebben: viszonylag független) vonalon, mert volt egy ellensúly, Olaszország. Miután az olaszok kiábrándultak a britekből és a franciákból (például az abesszíniai kaland miatti tiltakozás nyomán), Mussolini akkor fogott kezet Hitlerrel. Miután a tengely létrejött, nem nagyon volt hova mozogni.
Lehetett volna persze keménykedni, mint a csehek, de nem tudom, jobban jártunk -e volna 6-7 év megszállással (a zsidóság tuti nem).

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 14:25:08

@Tivadar főkancellár: Mennyiben folytat reálpolitikát az, akit félre lehet vezetni, illetve aki nem készül fel esetleges félrevezetettségére?

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 14:26:42

@Herbert_West: Igazad van, a kisebbik rossz is rossz. Ebben nincs vita. De ha mindenáron felelőst akarunk találni és faragni, akkor az igazság kedvéért el kell azon gondolkodni, hogy a jó döntés lehetséges volt -e az adott történelmi pillanatban? Sőt: volt -e döntési lehetőség?

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 14:28:44

@Counter: Értelmetlen a kérdésed. Horthyt nem hívták meg Teheránba (ahol pl. egyértelműen kiderült, hogy Magyarországra a szovjetek érkeznek majd meg először, így velük kell alkudnunk), de úgy hiszem, ez nem az ő hibája. Az sem az ő hibája, hogy a szövetségesek erről a fejleményről "elfelejtették" őt tájékoztatni.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 14:30:08

@Counter: Horthy mégis mire készülhetett volna fel? Három lehetősége volt: támogatni a németeket, fellázadni a németek ellen, vagy a Kállay-kettőst játszani tovább, hogy az ország elkerülje a katasztrófát. Ebből, amíg lehetett a harmadikat választotta.
Vagy szerinted lett volna más lehetősége is? Érdeklődve várom a válaszod.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 14:31:44

@Tivadar főkancellár: Abban gondolom nincs vita, hogy az első két variáció az ország azonnali és totális pusztulásához vezetett volna. Tudom, a harmadik út is oda vezetett, tehát elvileg mindegy volna, de egy országot nem lehet minden mindegy alapon kormányozni.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 14:36:34

@Tivadar főkancellár: Arra, hogy mi van, ha nem jön be a Kállay-kettős, mi van, ha az angolszász tapogatózás nem elég/nem jön be.
Ami '44 nyarán, késő nyarán és őszén történt, abból nyilvánvaló, hogy nem készült fel és nem is nagyon akarta elfogadni.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 14:45:20

@Counter: "Ami '44 nyarán, késő nyarán és őszén történt, abból nyilvánvaló, hogy nem készült fel és nem is nagyon akarta elfogadni."

Horthy '44 őszén gyakorlatilag egész életútját feladta, amikor hajlandó volt a szovjetekkel tárgyalni. Erre magyar politikusok közül csak kevesen lettek volna hajlandóak; ha azt mondom, hogy a magyarok számára a Szovjetunió és a bolsevizmus jelentette az antikrisztust (nem csak a politikusnak, a közvéleménynek is), akkor keveset mondtam. A Szovjetuniótól (okkal, joggal) rettegett és viszolygott mindenki, ezért a hadseregből sokan valóban inkább vállalták azt, hogy Hitler mellett kitartanak a végsőkig, mint hogy a szovjeteknek engedjenek. 44-ben már ez a két lehetőség volt, a hadseregről pedig azt kell mondjam, érthető, hogy elutasították a szovjet békét, ugyanis a kelet-európai példa (főleg a lengyel) megmutatta már, milyen a szovjet béke. Horthy mégis hajlandó volt Sztálintól békét kérni, hogy elkerülje az ország elpusztítását.

Ami pedig még '44 nyarán történt: Horthy leváltotta Sztójayt, megakadályozta a budapesti zsidóság deportálását. Az első pillanatban, amikor mozgástere nyílt (a németek visszaszorulása, majd a román kiugrás miatt) pont arra használta fel, hogy kilépjen a háborúból. Nem sikerült neki, de ezt talán nem neki kéne felróni: mint mondtam, főként azért nem, mert a katonák jelentős része inkább Hitler, mint Sztálin mellett képzelte el a biztos halált. Ugyanis számukra a béke is azt jelentett volna, vagy gulágot, szibériai internálótábort. Itt ez a két lehetőség volt.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 14:46:40

@Counter: Egyszóval: nem készült, mert nem készülhetett fel, azt pedig, hogy nem fogadta el a valós helyzetet, nagyon nem igaz. Horthy a békéért kész volt lemondani a revíziós sikerekről, és akár Sztálinnal is hajlandó volt megegyezni. Ez megcáfolja, amit mondasz.

bz249 2012.05.29. 15:00:41

@Tivadar főkancellár: 1943-ban felig meddig sikeresen kiugrottak az olaszok (polgarhaboru lett belole) 1944-ben sikeresen kiugrottak a finnek es a romanok es sikertelenul mi.

A Kallay-kettos amugy eppen a realpolitika ellentete volt, tamogatjuk a nemeteket bizonyos ugyekben (+1 pont a nemeteknel, -2 pont a szovetsegeseknel) mas ugyekben meg keresztbe fekszunk nekik (-2 pont a nemeteknel +1 pont a szovetsegeseknel). A romanok es a finnek ezzel szemben a nemetek megbizhato szovetsegesei voltak... egeszen addig, amig ki nem ugrottak.

Persze okos politikaval sem nyerhettunk volna olyan sokat. Mindenkeppen kommunista uralom lett volna nalunk es Sztalin aligha kedvezett volna nekunk az igy is megnyirbalt Csehszlovakia es Romania karara.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 15:07:21

@bz249: Finnországgal, Olaszországgal és Romániával nemigen lehet összehasonlítani Magyarországot.

- Finnország totális periféria a németek számára. Rólunk ez nem mondható el. Hozzánk képest Románia is periféria, ráadásul a kiugrás ezekben az államokban azután következett be, hogy szovjet csapatok léptek a területére. Nálunk ez 1944 szeptemberében következett be, amikor a románok már kiugrottak, és nem mellékesen Magyarország lett a fő hadszíntér.
Olaszország speciális eset, bár szerintem a végigbombázott ország nem sokat érzett a kiugrásból. Mussolini 1945 elejéig működtette a maga kis rezsimjét, miután gyakorlatilag a németek fogolyként tartották. Ők is a vesztesek közé kerültek.

"Sztalin aligha kedvezett volna nekunk az igy is megnyirbalt Csehszlovakia es Romania karara."

Sztálin annak kedvezett, aki ígért. Nekünk nem voltak olajmezőink Ploiestinél.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 15:08:03

@Tivadar főkancellár: Az a jó katona, aki hajlandó az országért meghalni. Aki a németekért hajlandó meghalni, de az országért nem hogy meghalni, de Szibériában raboskodni sem, az nem.
Az a jó államfő, aki az országért hajlandó békét kötni a gyűlölt bolsevikokkal. Aki az országért hajlandó békét kötni, de a fiáért hajlandó megtagadni, az nem.

Egyébként láthatóan nem készült fel előre. Csak augusztusban küldte ki Lakatos ezredest Moszkvába, a hadsereg nem készült fel/nem volt olyan állapotban, hogy fel lehessen készíteni a kiugrásra, ami egyébként egy tökéletes csőd volt, akkor se lehetett volna rosszabbul megszervezni, ha Skorzenyvel egyeztet róla.

Az olaszok elcseszett kiugrásából egy működőképes németellenes kormány lett. A mienkből még az se.

@bz249: Sztálin kiválóan alkalmazta a divide et impera módszerét, ha megnézi a Fergana-medence mai határait, például.
Ha a magyarok kicsit is jelét adták volna annak, hogy van érzékük a dolgokhoz és lábtörlő helyett ellensúlynak is használhatóak, lehet, hogy valakivel szemben azok lettünk volna.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 15:08:15

@bz249: Azt írod, a Kállay-kettős nem volt reálpolitika. Akkor mi lett volna az?

Kandeláber 2012.05.29. 15:11:07

@Tivadar főkancellár: Románia baromira nem volt periféria Németország számára.
Az ottani olajmezőkről származott az üzemanyag nagy része. A nyugati fronton a román kiugrás után permanens benzinhiány volt, a páncélosok sokszor helyben vesztegeltek.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 15:12:06

@Tivadar főkancellár: Nem tudom, Olaszország mit érzett, kéremalássan, de nézze már meg, mi történt Budapesttel és mi Rómával. A kutyaúristenit már.

Mussolini salói köztársasága annyiban különbözött Szálasiétól, hogy semmiben, ellenben a salói köztársasággal szemben létezett egy másik olasz kormányzat, amely mögött ott volt a fegyverszünetet kötő király és jelentős olasz területek.
A Szálasi-féle hungarista állammal szemben meg nem volt ott semmi, mert a fegyverszünet elmaradt, dálnoki Miklós Béla és a debreceni kormány egy kicsit sovány és kicsit késői ahhoz, hogy össze lehessen mérni.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 15:17:16

@Counter: "Az a jó katona, aki hajlandó az országért meghalni. Aki a németekért hajlandó meghalni, de az országért nem hogy meghalni, de Szibériában raboskodni sem, az nem."

Te hajlandó lettél volna? Mellesleg, honnan veszed azt, hogy ha Horthy feláldozza a fiát, bármi is másként alakul? Akkor talán a Magyarországot megszálló alakulatok kiszivárogtak volna az országból, vagy Szálasi nem alakít kormányt? Könnyű más életével és vérével adózni, főleg utólag.

"Csak augusztusban küldte ki Lakatos ezredest Moszkvába, a hadsereg nem készült fel/nem volt olyan állapotban, hogy fel lehessen készíteni a kiugrásra"

Mivel a hadseregben szolgálók gyakorlatilag az anyatejjel szívták magukba az antibolsevizmust, ez az állapot soha nem következett volna be. Ezért volt az, hogy sokan úgy értékelték ezt a helyzetet, hogy még Horthy is árulóvá lett. Már mondtam neked, ha nem hiszed, felesleges a korról vitáznunk, mert szemmel láthatóan nem érted a korszellemet. Ne a mából ítéld meg, hogy mit kellett volna tenni! Másrészt nem tudom, miből vonod le a következtetést, hogy a kiugrás a magyar sikerektől függött; emlékezetem szerint a románok, olaszok és finnek azért tudtak kiugrani, mert megfelelő távolságban helyezkedtek el Németországtól, és a szövetségesek katonai sikereket értek el.

"Csak augusztusban küldte ki Lakatos ezredest Moszkvába"

Mivel ekkor volt lehetősége megszervezni a kiugrást. Egy németek által megszállt országból nem volt olyan könnyű elutazni a legfőbb ellenség fővárosába. Szerinted?

"Ha a magyarok kicsit is jelét adták volna annak, hogy van érzékük a dolgokhoz és lábtörlő helyett ellensúlynak is használhatóak"

Ellensúlynak mivel szemben? A világ egyik legerősebb gazdasági-katonai nagyhatalma ellen, amelyik gyakorlatilag 1942-ig hatalmába kerítette teljes Európát? Ez most komoly állítás, vagy valami vicc?

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.05.29. 15:17:54

@Bell & Sebastian:

A cikkek (konkrétan ez a cikk, de említhetnén a novákét is) színvonala egy óvodás színvonalán mozog.

mind novák, mind pedig ergé egyszerűen segghülye ahhoz, hogy a horthy- (vagy akár a kádár-) korszakról releváns megjegyzést tegyen.

egyszerűen nincs szerkezete egyiknek sem. nováké egy bevásárlólista (mészárolt? pipa. konszolidált? pipa. stb) rajcsányi meg régi jó szokása szerint egy régi fényképre (ezúttal horthy-képre) "nemtörténész kibic"-kedett egyet.

jobboldalon midig fölmerül, hogy akkor most ki legyen a mérce. Akikre büszkének lehet lenni, elért teljesítménye okán. Nos, szerintem ilyen figura legalább 500 éve nem létezik. És ez nem is feltételenül a mi hibánk.

Annyi történt, hogy Amerika fölfedezésével már nem mi adtuk a világ aranyának 2/3-át, a sójának 3/4-edét, a világ ásványianyag-központja lassan (a törökkel ez a folyamat fölgyorsult) átkerült a gyarmatokra, illetve a gyarmatosító államokba. Spanyolországot egyébként tönkre is tette a nyakába szakadt gazdagság: annyi aranyat meg ezüstöt vittek haza, hogy óriási infláció lépett föl...

Az adott kor államférfiai mindig a környezetük termékei. George Washington Magyarországra születve egy átlagos ezredes lett volna, ha eljut odáig a ranglétrán. Nálunk túl sok hortobágy poétája van, teccikérteni.

Magyarország képtelen a kor kihívásaira megfelelő választ találni. a XX. sz-ban mindenképpen, de már korábban is. Régebben a cím- és rangkórságban vesztünk el, újabban pedig a keletről-nyugatról importált ideológiák (kommunizmus, liberalizmus) tengerében.

A magyar gyenge, gyáva: fél TÁJÉKOZÓDNI a nagyvilágban, és fél magába nézni, és ott megtalálni a választ. a módszernek nyugatinak kell lennie, a tartalomnak meg magyarnak. Ehelyett a nyugati szétbaszódó társadalom tartalmát valósítják itt meg, a sajátos magyar mutyizó urambátyám-módszerekkel. Holott pont fordítva kéne lennie.

Amit most leírtam, a pop-médiában sosem jön felszínre. Helyette vitatkozunk kádárról meg horthyról, hogy melyik volt kevésbe balfasz. Én a magam részéről nem fogok ebbe a nyilvánvalóan tematizált vitába belemenni. Gumicsont, elterelés. Diverzáns agitációs (balról)- integrációs (jobbról) propaganda. Egyszerűen az energiáimat értékesebb célokra tartogatom.

Egyébként mér nem rég nem kádárról meg horthyról, hanem a jobb-baloldalról, tulajdonképpen pedig a nácizmus-kommunizmus küzdelméről folyik a vita.
néhány bevezető megjegyzés, ami önmagában megsemmisíti MINDKETTŐ oldal vélt vagy valós szellemi felsőbbségét (pár tény, művészi rendzetlenségeben egymás mellé helyezve):

Hitler azt mondta, hogy rendkívül sokat tanult Marxtól (Marxot olvasva), "Az egész nemzetiszocializmus erre épült", mármint _doktrinálisan_.

1849-ben Engels a Neue Rheinische Zeitungban azt írta, hogy meg kell szabadulni azoktól a népektől, amelyek a történelmi fejlődésben a kapitalizmus fokáig sem jutottak el (A szocializmus ugyanis a marxi dialektikában a kapitalizmus után következik a történelmi fejlődésben). Ilyen népek: a bretonok, baszkok, szerbek, skót hegylakók stb. Engels ezeket "faji szemétnek" nevezte.
Forrás: George Watson, oxfordi történészprofresszor

www.youtube.com/watch?v=P3uFUxMwA1w

Tehát az egész fajok kiirtásának gondolata a szocializmusban, mint politikai irányban jelenik meg először a történelem folyamán.

Nézzük a zsidókérdést. a következő idézet Marxtól származik, én angolul értek inkább, így hát angolul rakom ide be:

"Let us consider the actual, worldly Jew -- not the Sabbath Jew, as Bauer does, but the everyday Jew. Let us not look for the secret of the Jew in his religion, but let us look for the secret of his religion in the real Jew. What is the secular basis of Judaism? Practical need, self-interest. What is the worldly religion of the Jew? Huckstering. What is his worldly God? Money. Very well then! Emancipation from huckstering and money, consequently from practical, real Jewry, would be the self-emancipation of our time.... We recognize in Jewry, therefore, a general present-time-oriented anti-social element, an element which through historical development -- to which in this harmful respect the Jews have zealously contributed -- has been brought to its present high level, at which it must necessarily dissolve itself. In the final analysis, the emancipation of the Jews is the emancipation of mankind from Jewry".

Még a nyelvezet is azonos. Még az aktuális szavak is azonosak. Marx ezen esszéjének címe: "Zur Judenfrage"... ami egy-az-egyben előképe a nemzetiszocialista "Judenfrage"-nak.

a nemzetiszocializmus egyetlen jelentősebb tényezőben különbözött a kommunizmustól: hogy egy kapitalista környezetben működött, nem pedig utasításos zárt tervgazdaságban.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 15:18:23

@Kandeláber: Földrajzilag periféria, akárhogy is nézzük a gazdasági szempontokat. Sokkal inkább periféria, mint Magyarország.

bz249 2012.05.29. 15:18:56

@Tivadar főkancellár: a realpolitika 1944 szeptember-oktoberig az lett volna, hogy bologatunk a nemeteknek minden ugyben. Mert ka-europai kis orszagkent egy modon tudjuk megakadalyozni a nemet megszallast; ha a nemeteknek nincs okuk megszallni minket. Aztan 1944 szeptember-oktoberben (vagyis az elso olyan alkalommal, amikor praktikus lehetoseg is van ra) atallni a szovjetekhez. Vagyis nagyjabol azt csinalni, mint a romanok.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 15:23:57

@Counter: Mintha emlékeim szerint Hitler "nyitott várossá" nyilvánította volna Rómát, Budapestnél pedig arra adott volna utasítást, hogy az utolsó töltényig álljanak ellen a szovjeteknek. Ez gondolom lényegtelen különbség, nemde?

"ellenben a salói köztársasággal szemben létezett egy másik olasz kormányzat, amely mögött ott volt a fegyverszünetet kötő király és jelentős olasz területek"

Eddig én úgy tudtam, Magyarországon is volt ideiglenes kormány, voltak jelentős olasz területek, és volt előzetes, majd rendes fegyverszünet is.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 15:26:03

@bz249: Ugye, tudod, hogy ennek a reálpolitikának elsősorban zsidó deportáltakban és a fronton elesett katonákban kellett volna megfizetnünk az árát? Főleg az elsőben.
Te vállaltad volna ezt a reálpolitikát? Mellékesen a siker így sem lett volna garantált.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 15:30:26

@Counter: Ami meg a másik fontos pont: Olaszország nagyhatalom volt, ráadásul diktatúra, ahol az ország magának szabott irányvonalát Mussolini döntötte el.

Magyarország nem volt diktatúra (nem volt kit megbuktatni), és nem is volt szabad irányvonala. Próbált lavírozni a világ két legerősebb birodalma között és közben elkerülni, hogy összezúzzák.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 15:33:59

@Tivadar főkancellár: Ha és amennyiben nem vagyok hajlandó az országért meghalni/raboskodni Szibériában, akkor a németekért *még kevésbé*.
Fogalmam sincs arról sem, mi történt volna, ha Horthyt nem sikerül a hatalomátadásra rávenni a fiával, valószínűleg nagyjából ugyanaz. Azt mindenesetre tudjuk, hogy a fiával rá lehetett venni, hogy saját kezűleg üsse be az utolsó szöget az ország koporsójába. És bizonyára voltak, akiket a Horthy általi legitimáció billentett át a nyilasokhoz való hűségre vagy az ellenállási szándéktól való elállásra.

Igen, és mivel '44 nyarán kellett kapkodva kiépíteni a legalapvetőbb kommunikációs vonalakat is az ellenséghez, ebből az következik, hogy '44 nyaráig nem volt senki, akiben meg lehetett volna bízni, hogy Moszkvában azt mondja, amit Horthy Budán.
Azaz nem készült fel.

"'Ha a magyarok kicsit is jelét adták volna annak, hogy van érzékük a dolgokhoz és lábtörlő helyett ellensúlynak is használhatóak'

Ellensúlynak mivel szemben? A világ egyik legerősebb gazdasági-katonai nagyhatalma ellen, amelyik gyakorlatilag 1942-ig hatalmába kerítette teljes Európát? Ez most komoly állítás, vagy valami vicc? "

Ez most értetlenség. A többi leigázott állammal szemben, természetesen. A divide et impera elvétől és a Fergana-medence térképétől ( upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/Fergana_valley_topo_political.png ) jutottam ide. Mert ugyebár az ottani, szovjet mércével kicsike államok között hever a térség egyik mezőgazdasági művelésre alkalmas területe, a Fergana-medence. Amit Sztálin ügyesen úgy szabott szét, hogy négy (!) szovjet tagköztársaság területére is essen belőle, így biztosítva az egymás torkának esést. Na ez az, ami Magyarországgal nem történt meg: akkora lebőgést mutattunk be a Reálpolitika II. tantárgyból, hogy inkább nem hagytak a kezünkben semmi éles és hegyes tárgyat.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 15:38:41

@Schwerer Gustav: Gondolja, hogy van olyan sajátos magyar tartalom, ami elválasztható a – helyesen azonosított – sajátos magyar módszertől, azaz a mutyi-sógorkoma-urambátyám technikától?

Úgy tapasztaltam, hogy nemzedékekre visszamenően bármi kapcsán is a "sajátos magyar" jelző felmerül, ott ordító korrupcióról van szó.

Ezt a magyarok is tudják, ezért éri a legélesebb és legsikeresebb kritika azt, aki nyugati *módszert* (eljárást, technikát, alakiságot) akar bevezetni. És ebben minden oldal egységes.
Fájdalom, de ez a magyarság nemzeti minimuma, ti. hogy lopunk.

bz249 2012.05.29. 15:42:44

@Tivadar főkancellár: "Ugye, tudod, hogy ennek a reálpolitikának elsősorban zsidó deportáltakban és a fronton elesett katonákban kellett volna megfizetnünk az árát? "

Masreszrol viszont ha nem 1944 szeptembertol-1945 aprilisig hullamzik a front nalunk, hanem a Voros Hadsereg menetbol atrobog az orszagon, akkor civilek (es a 44/45-os harcokban elesett katonak) menekulhettek volna meg. Amugy ha azt kerdezed, lehetett volna okosan donteni: nem nem lehetett volna. Es vegul az osszes dontes oda fut be, hogy kommunista rendszer rendezkedik be a trianoni orszaghataroknal semmi esetre sem nagyobb orszag teruleten. Egy sikeres kiugras ezen legfeljebb annyit valtoztat, hogy nem lennenek ilyen "utolso csatlosos" hulyesegek.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 15:43:57

@Counter: "bizonyára voltak, akiket a Horthy általi legitimáció billentett át a nyilasokhoz való hűségre vagy az ellenállási szándéktól való elállásra."

Ennek azért jócskán ellentmond, hogy Horthyt a sikertelen kiugrási kísérlet után árulóként tartották számon a hivatalos sajtóban és a nyilvános körökben. A nyilas írók (lásd pl. Milotay) a háború után tovább is vitték ezt a vélekedést egyébként, tanulságos olvasni azoktól, akik Horthyt jobbról bírálják. Én azt mondom, Horthyt fia megóvásáért az bírálja, aki képes lenne ebben a helyzetben másképp dönteni, főleg azután, hogy az egyik fiát már elveszítette. Annak joga van őt bírálni.

"'44 nyaráig nem volt senki, akiben meg lehetett volna bízni, hogy Moszkvában azt mondja, amit Horthy Budán."

Nem figyeltél. Mint mondtam, 1944 nyaráig Horthyval nyugati partnerei elhitették, hogy nem kell a szovjetekkel megegyeznie, ők kiléptetik a háborúból, és ezt az érvet többnyire fals információkkal támasztották alá a megnyíló második fronttal kapcsolatban. Horthy önszántából valóban nem egyezkedett volna a szovjetekkel, de ezt rajta kívül máshol is csak azok tették meg, akiknek nem volt más választásuk (a lengyel példa itt ismét roppant tanulságos). Sokáig úgy tűnt, Horthyéknak van más választása, ebben pedig nem ők a hibásak.

"A többi leigázott állammal szemben, természetesen. A divide et impera elvétől"

Szerinted Sztálinnak szüksége volt arra, hogy alkalmazza a divide et impera elvét a térségben? Úgy gondolod, hogy Trianon és a határok rendezése alapból nem teremtett elég megosztottságot? Mi ebben a játékban akkor rúghattunk volna labdába, ha tudunk ajánlani valamit, de mivel mi voltunk azok, akiket 1920-ben kizsigereltek, feldaraboltak és legyengítettek, nem tudom, mit ajánlhattunk volna?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 15:44:40

@Tivadar főkancellár: Rosszul tudta. Olaszországban először államfő által aláírt rendes, hatályos fegyverszünet és új kormány volt, aztán Mussolinit megszöktették és a kezébe nyomtak egy bábállamot. A dolog egy szövetséges oldalon harcoló olasz haderőben végződött (Esercito Cobelligerante Italiano).
Magyarországon először egy elcseszett kiugrás volt, majd lemondó és Szálasinak hatalmat átadó államfő lett. A fegyverszünet és új kormány érdeklődés hiányában elmaradt, a szovjet által "felszabadított" területeken a szovjetek fogtak pár okosnak kinéző embert és a legmagasabb rangú katonát és a kezükbe nyomtak egy bélyegzőt, hogy akkor maguk most Ideiglenes Nemzeti Kormány, csináljanak valamit. No meg toboroztak egy Budai Önkéntes Ezredet.

Kandeláber 2012.05.29. 15:45:39

@Tivadar főkancellár: Azért jöttek arról az oroszok, ugye, mert földrajzilag periféria volt.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 15:46:53

@bz249: Szerinted a Vörös Hadsereg miattunk nem robogott át az országon? Szerinted melyik ország katonái akarták itt megakasztani a frontot? Szerinted a magyar hadsereg katonai potenciálja döntött arról, hogy milyenek voltak a szovjet-német erőviszonyok?

"nem lennenek ilyen "utolso csatlosos" hulyesegek"

Dehogynem lennének, hiszen a trianoni utódállamok számára ez az indoklás képezi a jogalapot az igazságtalan határrendezés visszaállítására. Magyarországnak azért nem volt joga a korrekt békéhez, mert (szerintük) Hitler utolsó csatlósa volt.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 15:49:05

@Counter: "fogtak pár okosnak kinéző embert és a legmagasabb rangú katonát és a kezükbe nyomtak egy bélyegzőt, hogy akkor maguk most Ideiglenes Nemzeti Kormány, csináljanak valamit. No meg toboroztak egy Budai Önkéntes Ezredet."

Igen, mert kb. ennyire volt szükségük. Mire a front ideért, a háború gyakorlatilag eldőlt. 1943-ra ezért ez még nem mondható el. Ott azért szükség volt az olasz katonára, meg az olasz kormányra, hiszen a német visszaszorulás épp elkezdődött. A kettőt nem lehet torzítás nélkül összehasonlítani.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 15:50:29

@Kandeláber: Németország szemszögéből közöltem ezt az állítást, még két hozzászólással feljebb. A Dnyeszter a németek számára földrajzilag igenis periféria volt, messze nem hasonlítható össze a Kárpátok vonalával.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 15:51:14

@Tivadar főkancellár: Nem mond ellent. A forrás olyan nyilas, aki a háború után is kitartott.
A nyilaspuccs után sokszáz, -ezer köztisztviselő esküdött fel Szálasira, sokszáz, -ezer tiszt és közkatona folytatta a háborút. Egészen biztos vagy benne, hogy egyikőjük esetében sem volt szerepe a döntésükben annak, hogy az akkor még hatalmas tekintélyű Horthy lefújta a kiugrást és átadta a hatalmat Szálasinak?!

De, figyeltem. Az nem reálpolitika, hogy nem gondoskodunk a "mi van, ha nem?" kérdéséről. Horthy nem gondoskodott a "mi van, ha a nyugatiakkal meghiúsul a különbéke-tervem, de nem pont a totális német győzelem miatt" kérdésről. Az nem reálpolitikus, akivel "elhitetnek". Az balek. A balek és a reálpolitikus halmaz diszjunkt.

Ajánlhattunk volna pár tízezerrel kevesebb szovjet halottat és pár millió rubellel kevesebb hadiköltséget. A divide et impera elvére mindig szükség van, amikor az ember birodalmat épít, máshogyan még nem sikerült a történelem folyamán.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 15:51:37

@Counter: Annyira bírom ezt az "elcseszett kiugrás" kifejezést. Te hogyan csináltad volna "jól"?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 15:53:39

@Tivadar főkancellár: Ténylegesen is utolsó csatlós volt, nem csak szerintük.
A jogalapot viszont nem ez az erkölcsi természetű állítás szolgáltatta, hanem a megbízható magyar balfaszság. Gondosan elfelejtettük észrevenni, hogy a németek vesztettek, és gondosan felmorzsoltuk a hadrafogható magyar alakulatokat a háború végére.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 15:56:03

@Tivadar főkancellár: Szerinted nem cseszte el? Melyek az októberi kiugrás sikeresnek értékelhető momentumai szerinted?

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 15:58:12

@Counter: "Ajánlhattunk volna pár tízezerrel kevesebb szovjet halottat és pár millió rubellel kevesebb hadiköltséget. A divide et impera elvére mindig szükség van, amikor az ember birodalmat épít, máshogyan még nem sikerült a történelem folyamán."

Ajánlhattuk volna az öreg ördög seggét is, de ha Sztálinnak nem kell, akkor nem fogja elfogadni. A divida et impera elvére mindig szükség van, de nem érted, hogy már megvolt?? A Kárpát-medencéből részt hasító országok a magyarokkal, de egymással is érdekellentétben álltak, ehhez nem kellett semmit ajánlani, vagy tenni. Pusztán ki kellett használni. Hitler úgy használta ki, hogy az irredentizmust támogatta, Sztálin meg úgy, hogy megtartotta azokat a konfliktusforrásokat, amik az itteni országokat egymás ellen fordították (pl. a nemzeti kisebbségeket). De mi sehol nem voltunk ahhoz, hogy ebbe beleszóljunk, hiszen a saját érdekeinket sem volt erőnk képviselni. Ha ezt nem látod be, kár vitázni.

Ami pedig a pár tízezer halottat és pár millió rubelt illeti, azt kell mondjam, aprópénz. Itt sem tudtunk volna ajánlani, hiszen a szovjetek erővel elvették mindkettőt. Tízezreket vittek hadifogságra, málenkij robotra, milliókat raboltak az országban (a nemzetközi jogot lábbal tiporva), majd olyan jóvátételt fizettettek velünk, hogy kis híján belepusztultunk. Olyan jóvátételt köveltek, amiben a németek Magyarország felé való tartozását mi fizettük ki Moszkvának. Szóval ha te itt alkupozícióról, meg divide et imperáról beszélsz nekem, akkor nagyon el vagy tájolódva.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 16:00:55

@Counter: Látod, az ilyen megállapítások miatt nincs ma is nemzeti minimum a történelmi kérdésekben Magyarországon.

A megszállással, a meghiúsult kiugrási kísérlettel, az MNFF-fel, a béketapogatózások tudatában hogy lehet arról beszélni, hogy Magyarország önkéntes csatlós volt? Ilyen háttérrel hogy lehet azt sugallni, hogy hazánk önszántából, saját akaratából tartott ki Németország mellett a háború végéig? Hogy lehet ilyen döbbenetes baromságot és rosszindulatú ferdítést leírni?!

Kandeláber 2012.05.29. 16:02:42

@Counter: A történelemben - ugyanúgy, mint a fociban - nincs "ha".
Magyarország 1944. március 19. óta német megszállás alatt volt, bábkormányokkal, egy idős államfővel, gyengén felszerelt hadsereggel, nagyrészt németbarát tisztikarral. Ja, és nem volt annyi ellenálló, mint ahány később ezt állította magáról.
Veesenmayer birodalmi megbízott arra a kérdésre, "mi lett volna, ha a magyarok ellenállást tanúsítanak a megszállás során, gúnyosan azt felelte: Valamivel tovább tartott volna, mert meg kellett volna hallgatnunk az üdvözlő beszédeket".
az üdvözlő beszédeket".

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 16:02:58

@Counter: Elcseszett kiugrásról akkor lenne jogod beszélni, ha tudnál érvelni amellett, hogy hogyan lehetett volna "jól" csinálni. Ezt meg is teheted, de lehetőleg ne rugaszkodjunk el a valóságtól, és maradjunk a történelmi tényeknél és kontextusnál.
Ettől függetlenül tény, hogy sikertelen kísérlet volt, de az elcseszett jelzőt jogtalannak érzem.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 16:04:50

@Counter: Olvass a 2. magyar hadsereg kiküldéséről, és akkor beszélj "balfasz" magyarokról. A doni sereg kiküldésekor effektíve már nem volt választásunk.
Megnyugtatlak, ha Horthy és a magyar vezetés itt nemet mond, az a hadsereg sorsán nem változtatott volna. Németország a magyar emberanyagot is fel akarta használni a háborúhoz(mert kb. így tekintettek ránk).

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 16:08:25

@Counter: A balek és a reálpolitikus halmaz valóban nem egy és ugyanaz, de annak belátásához sem kéne sok ész, hogy a második világháború alatt magyar politikusként nehéz (ha nem lehetetlen) volt jó döntéseket hozni. Te pedig a hibás döntések és a balek politikusok között nagyvonalúan egyenlőségjelet teszel, figyelmen kívül hagyva a választási lehetőségeket és a történelmi kontextust.

Számodra Horthy alapból egy balek, mert nem tudott távolmaradni, vagy kiugrani a háborúból. Igaz, hogy erre reális keretek között nem volt módja, és minimum előre kellett volna látnia a jövőt, de nem baj, attól még balek. Ugye, így van?

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 16:12:41

@Kandeláber: Persze hogy nem volt annyi ellenálló. De másutt sem. Melyik ember állna ki a német tankok elé, hogy "ellenálló vagyok, ide lőjetek!" ? Mert kb. az ellenállóknak ennyire lett volna lehetősége.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 16:13:09

@Tivadar főkancellár: Tehát Sztálin akkora sátánista volt, hogy ha Magyarország véletlenül sikeresen átáll, akkor is kikéri a debreceni tankcsatát, az ostromot és a tavaszi ellentámadást, vagy csak simán főbelöveti a saját katonáit és elszóratja a hadifelszerelést, mondván: "ki van fizetve, gyerekek, ezt elvesztettük volna, ha Magyarország nem áll át"?

Bár ahogy nézem, direkt nem olvastad el, amit írtam: "pár tízezerrel kevesebb SZOVJET halottat".

A magyarok úgy döntöttek, hogy akkor inkább kitartanak. Úgy ugyanis egészen biztosan nem döntöttek ugyanis, hogy nem tartanak ki, és ha nem az egyik, akkor igen a másik.
Semmilyen tapogatózó tárgyalás az egyik oldalon nem ér fel egy páncéloshadosztállyal a másikon, ugyanis.

@Kandeláber: Igen, tudom, a német bábkormány úgy döntött, hogy nem deportál tovább. Ha akarom, vemhes, ha akarom, nem vemhes, örök nóta.
Vagy bábkormány volt és akkor nem a magyar vezetés érdeme a deportálások leállítása (hanem a bábkormányé), vagy nem volt bábkormány, de akkor viszont a magyar vezetés bűne a deportálás (és érdeme a leállítás, a megverem a kutyámat, de aztán abbahagyom módjára).

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 16:14:42

@Tivadar főkancellár: Mi a különbség a sikertelen és a sikertelen között? Hogy amelyikről tudod, hogy Horthy intézte, azt szereted.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 16:26:36

@Counter: "ha Magyarország véletlenül sikeresen átáll"

Ez az a pont, ami már nem történelem. Ha Magyarország sikeresen feltalálja a lézerfegyvert, vagy az atombombát, akkor ellenáll a Német Birodalom nyomásának. Ha az első világháborúban a központi hatalmak győznek, jó eséllyel ebben a formában nincs második. Ez az "érv" kb. ennyit ér, különösen, ha megnézzük, hogy mennyiben múlott Horthy személyén (vagy fia feláldozásán) az akció sikere. Ugyanis semennyiben.

", direkt nem olvastad el, amit írtam: "pár tízezerrel kevesebb SZOVJET halottat"."

Elolvastam, és a pár tízezer magyar az erre adott válasz. Sztálin innen pótolta Ugyanis a harctéren elesett férfi munkaerőt a SZU újjáépítésénél. Egy diktátornak édesmindegy, milyen nemzetiségű munkás kezével dolgoztat. Amúgy meg a belső-ázsiai tagköztársaságok különféle nemzetiségeiért nem hiszem, hogy különösebben fájt a szíve, cinikusabb gazember volt annál.

"Semmilyen tapogatózó tárgyalás az egyik oldalon nem ér fel egy páncéloshadosztállyal a másikon, ugyanis."

Valóban, bőviben voltunk a páncéloshadosztályoknak, győztük őket dobálni ide-oda. Ez már megint tipikus jele annak, hogy az elméletre alapozva tudomást sem veszel a valóságról. Magyarországnak nem voltak olyan harci értékű egységei, amelyikre bármelyik fél rászorult volna. Igazából semmi olyanunk nem volt, sem ember, sem nyersanyag, semmi. Hitler nem azért szállta meg Magyarországot 1944-ben, hogy biztosítsa a lojalitást, hanem hogy meglegyen a megfelelő tér a Vörös Hadsereg megállításához. A terület kellett, nem a nép. Ezért nem tudunk volna sehogy sem kiugrani, jó lenne már belátnod az állandó kifogáskeresés helyett.

"A magyarok úgy döntöttek, hogy akkor inkább kitartanak."

A magyarokat azért a románok, de főleg a háborúban végképp teljesen vétlen lengyelek sorsa kellőképpen abba az irányba vonzotta, hogy álljanak ellent, mert a szovjet horda mindent felprédál majd. Mondjuk, ez később meg is történt, ha az emlékezetem nem csal. A szovjetek lényegében nálunk és Kelet-Európában játszották le a visszavágót a német pusztításért. Sokan ezért álltak ellen, és ezért álltak inkább a nyilasok mellé, nem érzelmi okokból, vagy mert Horthyt sikerült úgy lemondatni, hogy a jogfolytonosság megmaradjon.

Olyat meg sohasem mondtam, hogy Horthyt ezért, vagy azért szeretem. Ha abból, hogy nem értek veled egyet, számodra az elfogultságom jön le, akkor ezzel a saját vitakultúrád minősíted, újfent. Bár azután, hogy le Fidesz-bérenceztél (elsőre), nem kéne, hogy illúzióim legyenek. :)

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 16:29:39

@Counter: Egyébként mit jelent az, hogy Magyarország "sikeresen átáll"? Egy varázsütésre eltűntek volna a német megszálló csapatok? Hitler azt mondta volna, hogy egye fene, igaz, hogy közvetlen határosak vagyunk Németországgal, de Horthy kedvéért kivonul, mert olyan szépen kiugrott? Vagy esetleg mi szorítottuk ki volna egyedül a német csapatokat az országból?

Politika, meg történelem terén jó lenne kettőnél is tovább számolni ám!

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 16:31:18

@Counter: Érdemes lenne a Sztójay-kormány történetéről olvasgatnod, akkor ezek a kérdések fel sem merülnének.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 16:34:17

@Tivadar főkancellár: A kieső időt pedig úgy pótolta, hogy a katonáival hazavitette a karórákat?

Engem nem zavar, hogy két pofára eszed a szart, de csináld máshol, mert itt már kezd zavaró lenni.

Az SS kötelékében szolgált egy magyar páncéloshadosztály. A szovjetek nyilván gondosan feljegyezték minden alkalommal, hogy "ezek ugyan magyarok, de még ha lőnek is ránk, annál sokkal fontosabb, hogy Isztambulban voltak béketárgyalások", csak ezeket a feljegyzéseket sajnos szétlőtték. Kár értük.

Nyilván véletlen, hogy *pontosan* a külföldre (és a bizonytalan szavazóknak szánt) Fidesz-kottát játszod.

Nem kell kimondanod, hogy lássam. Szerinted mindent a lehető legjobban tervezett el és hajtott végre. Egy ilyen fantasztikusan tehetségesnek és sikeresnek látott, remek államférfit hogyan is ne szerethetne, aki így látja?

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 16:42:45

@Counter: "Az SS kötelékében szolgált egy magyar páncéloshadosztály"

és szerinted az SS Hunyadit a Magyar Királyi Honvédség szerelte fel és látta el, nagyokos? Most muszáj újabb hülyeségekkel próbálkozni? Szerinted az az SS-hadosztály az MH része volt?

"Szerinted mindent a lehető legjobban tervezett el és hajtott végre. "

Én ezt sem mondtam, ha igen, idézd. Ami a leginkább Horthy pártján van (és amit valóban mondtam), az annyi, hogy mielőtt a hibáiról beszélnénk, nem ártana mérlegelni, hogy a döntéseit milyen helyzetben és milyen variációk közül választotta. Ha ez horthyzmus, vagy fasizmus, vállalom, szerintem pusztán csak törekvés arra, hogy a történelmet a maga valójában, és ne pártérdekek szerint nézzük. Elegem van azokból a panelekből, amiket a szocialista tankönyvek őriztek meg, és abból az avítt és hamis szemléletből, amit ezek adnak. Horthyt lehet és kell is kritizálni, de azt jó lenne észérvek alapján tenni.

Te torzítod a történelmet, hiszen lépten-nyomon a foteledből, a mai helyzet alapján szabod meg, hogy kinek mit kellett volna tennie, és közben a valós, de az alternatív következmények felmérésére sincs kompetenciád, és alapvető tudásnak is a híján vagy.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 16:44:04

@Counter: "Nem kell kimondanod, hogy lássam."

Ja, értem. Gondolom, hasonlóan állsz a történelemhez is, bizonyítékok nélkül is nagyszerűen látod, amit látni akarsz.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 16:46:03

@Counter: "Nyilván véletlen, hogy *pontosan* a külföldre (és a bizonytalan szavazóknak szánt) Fidesz-kottát játszod."

Bocsánat, ebbe a mélységbe már nem akarlak követni. Tudom, hiába is próbálnék tiltakozni a vád ellen, hiszen te úgyis látod, hogy Fidesz-bérenc vagyok, sőt, azt is, mit ebédeltem tegnap.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 16:47:01

@Counter: "de csináld máshol, mert itt már kezd zavaró lenni."
Elnézést, ez a te fórumod? Ne haragudj, nem tudtam.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 16:57:27

@Tivadar főkancellár: A helyzet az, hogy magyar SS-hadosztály volt, a magyar SS-hadosztályra viszont semmilyen magyar alakulat nem lőtt. Lehet árnyalni a képet, ameddig jól esik, de az egyenleg az marad, hogy magyar csapatok a németek oldalán harcoltak, a németek ellen viszont nem.

A teljes idézet: "Nem kell kimondanod, hogy lássam. Szerinted mindent a lehető legjobban tervezett el és hajtott végre. Egy ilyen fantasztikusan tehetségesnek és sikeresnek látott, remek államférfit hogyan is ne szerethetne, aki így látja?"
A következtetés művészete nélkül hol tartanánk?

"Horthyt lehet és kell is kritizálni, de azt jó lenne észérvek alapján tenni." Hogyne! Csak valahányszor konkrét kritikára kerülne a sor, akkor éppen pont úgy látod, hogy ott nem. Általában _persze_ lehet és kell is, csak _konkrétan_ éppen mindig, mindent a lehető legjobban oldott meg.
Álságos és szörnyen kiismerhető álláspont.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 17:07:11

@Counter: "A helyzet az, hogy magyar SS-hadosztály volt, a magyar SS-hadosztályra viszont semmilyen magyar alakulat nem lőtt."

És ez hogy jön ide? Eddig arról volt szó, hogy volt -e magyar páncéloshadosztály. Erre hoztad az SS Hunyadit, mire bátorkodtam közölni, hogy azt a németek szerelték fel, tehát bajos volna magyarként kategorizálni. Vagy máshogy véled?

"Csak valahányszor konkrét kritikára kerülne a sor, akkor éppen pont úgy látod, hogy ott nem. Általában _persze_ lehet és kell is, csak _konkrétan_ éppen mindig, mindent a lehető legjobban oldott meg."

Számtalanszor feltettem a kérdést, hogy szerinted hogy csinálhatta volna jobban? A válaszra eddig hiába vártam, de azért türelmes vagyok. Erre ugyanis nem feleltél, csak jöttél a merészebbél merészebb feltételezésekkel, hogy: "ha sikerül a kiugrás", "ha van magyar ellenkormány", etc. etc. Tehát: hol és miben fogható meg Horthy Miklós személyes felelőssége, mulasztása? Hol fogható meg az a pillanat, amikor alakíthatott volna az eseményeken, de nem tette?

"Csak valahányszor konkrét kritikára kerülne a sor"

Az nem konkrét kritika, hogy Horthy miért nem tudott kiugrani a háborúból (a választ lásd. Romsics, Izsák, etc.). Az sem konkrét kritika, hogy Horthy miért nem volt okosabb, miért nem számított rá, hogy a szövetségesek becsapják (pl. azért, mert tök mindegy volt, mire számít, Magyarország gyenge és sebezhető volt). Ezek nem kritikák, ezek polemizálások, amik rendszerint a szocializmus Horthy-képéből erednek.

A teljes idézetet is berakhatod, abból is csak az derül ki, hogy te szavak nélkül is megérzed, hogy én mit gondolok, hogy érzek. Mondtam, én erre a szintre nem mennék le.

Licit Elek 2012.05.29. 17:08:18

Horthy-t és Kádárt összehasonlítani butaság. Kádár alatt ugyanis az ország nagy szarban volt, de Horthy "segítségével" utána még nagyobb szarban. Hogy miért? Mert H. emberiség ellenes cselekedeteket hajtott végre, K. meg csak szimplán egy farok volt az állam élén. Hogy dicsőíthetnek a 21. századi Magyarországon egy olyan embert, akinek az uralma a fehérterrorral kezdődött és a numerus clausus-szal, valamint a zsidótörvényekkel folytatódott? Aki szövetségre lépett Hitler Németországával és Mussolini Olaszországával? Aki egyszerre üzent hadat az USA-nak és a Szovjetúniónak, utóbbival több, mint százezer magyar katona felesleges halálát okozva és tízezreket több éves hadifogságra juttatva? Aki közreműködött a több, mint négyszázezres vidéki zsidóság deportálásában (és ha nem fordul Normandia után a hadiszerencse, a fővárosi gettók lakói se érdekelték volna)? Aki már a náci deportálások előtt is élt hasonló megoldással, csak azt munkaszolgálatnak hívták?
Vannak objektív és abszolút erkölcsi értékek, amibe Horthy és cselekedetei nem férnek bele!
Ha H. cselekedetei a nácik számára dicsőíteni való erények, szégyelljék magukat, de a többi jóérzésű, normális állampolgár ne hallgasson már!

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 17:12:19

@Counter: " éppen mindig, mindent a lehető legjobban oldott meg."

Nem akarlak összezavarni, de például Magyarország hadba lépését, vagy a hadüzeneteket nem Horthy, hanem Bárdossy "oldotta meg." Először azt kéne tisztázni, mit oldott meg Horthy, mekkora befolyása volt, és akkor érdemes ilyesmin is vitázni. De amíg Horthyból sokan mindenható diktátort kreálnak (ahogy te is), addig ennek értelme nem sok van.
Horthynak volt egy álláspontja, amit a háború alatt következetesen igyekezett érvényesíteni, és a helyzettől függően meg is tette. Ennyi a varázslat. Ahol ebben kudarcot vallott, ott lehet hibáról beszélni, de te nem erről beszélsz: te bűnöket hozol, minősítesz, ami messze nem ugyanaz. Én ez ellen hadakoztam, és miután én nem vagyok hajlandó Horthyt bűnösként kezelni, rögtön rámsütötted a bélyeget, hogy bizonyára azért, mert szeretem őt.

Nem, hanem azért, mert a történelemben nincsenek jók és rosszak. Ha "rosszakról" beszélnénk, az olyan embereknek, mint te, tévképzeteid támadnának arról, hogy a rosszakkal szemben a "jók" állnak. De ők is rosszak.

Up yours 2012.05.29. 17:13:52

Ez most valami elbaszott kinek van cukibb diktátora verseny? Az enyém buta konzervatív kedvesbácsi, a tiéd rohadt kommunista? Eszem-faszom megáll.

Htaloméhes szarházi volt mindkettő. A kettejük közti összehasonlítást maximum arra lehet alapozni, hogy az adott környezetben Te az áldozatok vagy a haszonélvezők közt találtál-e volna helyet. Ha agyonvernek, agyonvernek. Mindegy hogy mi célból/milyen ideológia mentén/bal vagy jobb kézzel.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 17:23:13

Kedves Ergé, visszanézve a kommenteket, kifejezetten káros dolog ilyen cikkeket írni.
Bízzanak meg egy történészt, akadémikust, vagy többet, akik írnak valamit Horthyról (remélhetőleg korrekten), és tolják azt a nép arcába. Az ide járó emberek ugyanis nem csak tudatlanok, de arra is restek, hogy gondolkodjanak, vagy olvassanak, és legalább olyan marhaságokat ne írjanak le, hogy Horthy diktátor volt, és szövetséget kötött Hitlerrel és Mussolinivel.
Az ember hiába jön ide, hiába kezdi el nekik írni elgondolkodtató jelleggel a nemzetközi párhuzamokat, a nagyobb politikai összefüggéseket, számukra a jó-rossz kategórián kívül nem fér bele harmadik vonal. Ha ezt erőltetem, ha vitáznék velük és azt akarnám, hogy gondolkodjanak, akkor Horthy-bérenc, meg fasiszta leszek, és "védem" Horthyt.

Az idejáró embereknek nem információ, tudás kell, vagy vélemény; nekik nevek kellenek, akiktől elhiszik a tutit, mert ők maguk lusták művelődni. Ha egy Romsics mondja azt, amit én, neki elhiszik, de lehet, hogy neki sem, mert majd valamelyik politikai oldalhoz odakapcsolják. De az biztos, hogy művelődni lusták, és bámulatos, hogy ezekkel a primitív igényekkel egy időben tudják bérencezni a másikat. A kivételnek természetesen tisztelet, de sajnos a Mandineren is elszabadult a trolláradat. Remélem, ez nem a magyar közművelődés állapotát jelzi.
Mint mondtam: a kivételnek tisztelet, és egyre nagyobb tisztelet, mert sajnos fogyni látszanak.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 17:25:21

@Tivadar főkancellár: Egyedül az "árukapcsolás" megy. Nem kéne erre önöknek is ráerősíteniük, úgy gondolom.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 17:27:59

@Tivadar főkancellár: Nem tudom, mekkora befolyása lehetett egy féldiktatúra autoriter államfőjének. A jelek szerint dinamikusan változó: ha szar volt a palacsintában, összement, ha éppen nem, akkor megnőtt.

És természetesen ha valaki a saját államának és nemzetének kárt, veszteséget okoz, akkor az legfeljebb hiba. De inkább az se, legyen "vitatott megítélésű cselekedet", sőt nem is vitatott, legyen inkább vitatható.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 17:30:46

@Tivadar főkancellár: Nem szavak nélkül, hiszen a szavaid alapján következtettem.

Azon rugózol, hogy mivel nem nyilatkoztál direktben, feltétlenül alaptalan a megállapításom. Ez hülyeség, a viszonyulásodat illetően következtetésnek is helye van.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 17:39:00

@Counter: "egy féldiktatúra autoriter államfőjének"

Mit jelent az a féldiktatúra? Az autoriter rendszerben egyetértünk, de Horthynak a jogköre nem sokban különbözött egy mai köztársasági elnökétől. Ha nem hiszed, olvasgass a corpus jurisban.

"És természetesen ha valaki a saját államának és nemzetének kárt, veszteséget okoz,"

Mert a második világháborút, a német megszállást Horthy okozta? A Don-kanyart Horthy okozta? Volt benne felelőssége, nem vitatom, de tényleg ő okozta? Ő, és senki más? Szuverén akaratából? Mert te ezt állítod, de alá nem nagyon támasztottad még semmivel, azon túl, hogy Fidesz-bérenc vagyok.

"ha szar volt a palacsintában, összement, ha éppen nem, akkor megnőtt."

Még csak ezt sem mondtam. De úgy vélem, egy idegen megszállás azért kicsit "összehúzza" a kormányzói jogkört. Szólj, ha másképp gondolod. És mintha 1944 márciusától minket kicsit megszálltak volna.

"Nem szavak nélkül, hiszen a szavaid alapján következtettem."
Feljebb ezt írtad: "Nem kell kimondanod, hogy lássam." Akkor innentől kezdve ezt a vitát saját magaddal kell lefolytatnod. Nekem egyébként oly mindegy, mit gondolsz rólam, Horthy hibáiról, értékeléséről rengeteg irodalom lát napvilágot napjainkban is, tájékozódj abból. Ha nem beszélsz butaságokat, nekem, Fidesz-bérencnek már bőven elég.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 17:41:07

@Counter: "a viszonyulásodat illetően következtetésnek is helye van"

A "viszonyulásom" te vontad le a szubjektív következtetéseidet, megállapításod szerint pedig szavak nélkül is tudod, mit kell rólam gondolni. Engedd meg, ha azért még nem kezelem ténynek.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 17:49:00

@Counter: Azt már meg sem kérdezem, hogy egy féldiktatúrának hogy lehet csak autoriter államfője? Mennyiben féldiktatúra a cenzúrát 1944-ben bevezető, parlamenttel rendelkező állam, ahol a törvényhozó és a végrehajtó hatalom szét van választva?
Tudod, a Horthy-kép az ilyen apróságokon csúszik el. Mert ha igaz, amit mondasz, és Horthy rendszere (amiben Horthy egyébként a valóságban békeidőben nagyrészt reprezentációs szerepet kapott) féldiktatúra volt, akkor a korszak döntései, pozitívumai és negatívumai az ő nevéhez köthetők. Ha viszont nem... akkor ezen is el kell gondolkodni.
Horthy mellesleg sohasem tört diktátori hatalomra.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 17:51:58

@Tivadar főkancellár: Az autoriter rendszer attól autoriter, hogy az írott jog nem kizárólagos jogforrás.
És természetesen Horthyt általában véve lehet bírálni, csak konkrétan nem lehet – szerinted –, mint arról újra meggyőződhetünk.
Én például elképzelhetőnek tartom, hogy néha leette az ingét. Ezt mindenképpen komolyan meg kell vitatni.
Továbbá természetesen ha Horthy valaminek nem kizárólagosan okozója, akkor annak Horthy semmiképpen sem okozója. Szegény. Még a cipőfűzőjét sem kötötte be maga, abban a sikerben is osztoznia kell a cipőfűző-gyárossal.

Fentebb azt írtam: "nem kell kimondanod [hogy szereted Horthyt] ahhoz, hogy lássam.". Kiragadod a szövegkörnyezetből.
Szavak nélkül nem azt tudom, mit *kell* gondolni rólad: ilyen nincs is. Azt állítom, hogy nem szükséges kimondottan megnyilatkoznod arról, szereted-e Horthyt vagy sem, ahhoz, hogy erről a vélekedésedről nekem véleményem legyen.

Mondd, ha az óvodában (csöndben, persze) meghúzogattad a lányok copfját, akkor ebből lehetett következtetni vagy sem?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 18:00:41

@Tivadar főkancellár: Ne hazudj egyenesen, maradj a maszatolásnál.
1944 előtt is volt cenzúra.

hadtudomanyiszemle.uni-nke.hu/files/2008/2/ge.pdf

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 18:04:19

@Counter: Hagyjuk, felesleges. Nekem nincs időt történelmet tanítani neked, és mindenáron azon akarsz faszkardozni, hogy most akkor Horthy jó volt -e, vagy rossz, tedd azt. Ha számodra a negatív cáfolata automatikusan pozitív elfogultságot jelent, érezd úgy, nekem mindegy.

Én pont azzal kapcsolatban írtam ide az első hozzászólásom, hogy túl kéne ezen lépni. Először azzal kéne foglalkozni, hogy mi is történt valójában. Ezzel kapcsolatban a legelején feltettem három kérdést. Te pedig jöttél a sommás ítéleteiddel ("Horthy ebben és ebben bűnös"), mire én bátorkodtam megjegyezni, hogy azért nagyon sok olyan esemény is történt 1939-44 között, ami cáfolja a te állításaidat, akár a kiugrás, akár a reálpolitika terén. Erre te azzal jöttél, hogy én Horthyt mentegetem, meg őt akarom kivonni a felelősség alól, holott amit leírtam, történelmi tényeket tartalmazott, amiket bárki leellenőrizhet, és ha valamiben ferdítek, akkor rajta kaphat. A logikával is lehet vitatkozni, állok elébe, de ezt sem tetted meg, hanem újabb és újabb dolgokat hoztál, amikkel újra és újra felsültél. Akkor jöttek a sértegetések, meg a mondandóm kiforgatása, ami nem vall kultúremberre, már bocsánat.

Igyekeztem megfoghatóvá, értelmessé tenni a vitát azzal, hogy neveket, eseményeket, KONKRÉTUMOKAT írtam ahelyett, hogy hozzád hasonlóan a "mi lett volna, ha" kérdésével operáltam volna, meg összehasonlítottam volna az almát a körtével.

Még egyszer mondom: ez nem harc. Valakinek az, de nekem nem. Én a hülyeség ellen harcolok maximum, meg a restség ellen, hogy napjainkban, amikor minden tudás elérhető, az emberek hitvitát folytatnak a történelemről, amire ez a cikk is rátesz egy lapáttal. Horthynak és Kádárnak semmi köze egymáshoz, főleg azért, mert ha nincs második világháború, Horthyt ma teljesen másként értékelnénk.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 18:07:34

@Counter: Bocsánat, ebben tévedtem, közben frissítettem az emlékeim. 1939. szeptember 1-jétől valóban volt cenzúra, de emlékeim szerint ekkor kitört a második világháború. Előtte utólagos cenzúra létezett, ami halottnak a csók kategória.
Mindenesetre elgondolkodtató, hogy az előzetes cenzúra engedte például a Népszava megjelenését, és hosszú ideig zsidó lapok is léteztek (pl. a Szombat). A cenzúrának valódi szerepe 1944. március 19-e után lett, ez viszont tény.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 18:08:34

@Counter: Többször nem figyelmeztetlek, hogy fejezd be a sározásomat. Nem hazudtam, hanem tévedtem, amit készséggel be is ismertem.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 18:09:23

@Counter: "Az autoriter rendszer attól autoriter, hogy az írott jog nem kizárólagos jogforrás."

Erre mondanál példát Magyarországon a Horthy-korszakban?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 18:48:54

@Tivadar főkancellár: Kapásból Zichy Rafaelné válópere, mostanság felkapott eset, ugye. Ahol ugye Zadravecz püspök jegyezte meg, hogy "sikerült elintéznie a kormányzónál" a per kedvező kimenetelét.

De áthallásoktól mentesebb ügy a MJT jogforrási státusa :-)

Egyedül te faszkardozol jó/rossz kérdésekben. Ha a célod az, hogy bosszants, jó úton jársz.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 18:50:42

@Tivadar főkancellár: "ha nincs második világháború, Horthyt ma teljesen másként értékelnénk."

mandiner.blog.hu/2012/05/27/horthy_jobb_kadarnal/fullcommentlist/1#c16852254

"Ez az a pont, ami már nem történelem. Ha Magyarország sikeresen feltalálja a lézerfegyvert, vagy az atombombát, akkor ellenáll a Német Birodalom nyomásának. Ha az első világháborúban a központi hatalmak győznek, jó eséllyel ebben a formában nincs második. Ez az "érv" kb. ennyit ér..."

the last mohican 2012.05.29. 19:02:43

Tisztelt kommentelők!

Valóban kár a vitát a személyeskedés irányába elvinni. Nem kívánom senkinek a történelmi ismereteit, pláne értelmi képességeit azért megkérdőjelezni, mert a véleménye nem tetszik. Nem rendelkeztem annyi szabadidővel, hogy az összes hozzászólást elolvassam. Az olvasottak közül némelyikre mégis szeretnék reagálni:

A "II. világháború meg nem történte" semmivel nem tűnik kevésbé utópisztikusnak, mint a "lézerfegyver magyar feltalálása". Ez alapján történelmi értékelést vélelmezni ugyanúgy történelmietlen. Horthy megítéléséből a nemzet életében tragédiát hozó világháborús események és az ebben az időszakban hozott politikai és emberi döntések a legjobb okkal kapnak kiemelt hangsúlyt. A "boldog békeidők" élhetősége pedig nagyban függött attól, hogy ki hol volt kénytelen eltölteni: egy fűtetlen cselédszobában, a zsellérsoron vagy a szalonokban.

Az általam nagyra becsült Romsics tanár úr nem tartja Horthyt államférfinak, és előadásaiban nem igyekszik a felelősségét kisebbíteni.

Alapvetően mégis a kérdésfeltevést tartom rossznak. Mert dehogyis akarnám a besúgást és árulást nemzeti tradícióként konzerváló, volt harcostársát meggyilkoltató Kádárt védeni! Viszont miért kell megpróbálni a tengernagy szerepét azzal relativizálni, hogy megkísérlünk nálánál rosszabbat keresni? Egy szint alatt nem nagyon érdekelnek a feketében fellelhető árnyalatok. A szememben egyébként ketten együtt törték darabokra a nemzet gerincét. Fausti figurák, akik mgtestesítik a XX. század folytatólagos nemzeti tragédiáit. Horthy regnálása kikövezte az utat az utána jövők előtt.
Maradok kiváló tisztelettel.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 19:09:41

@Counter: ""sikerült elintéznie a kormányzónál" a per kedvező kimenetelét."

Akkor mi is diktatúrában élünk, ugyanis a bíróságok máig befolyásolhatóak. De sajnos nem csak itt: mindenhol, ezt te is tudod. Azért hülyének még nem kell magad tetetni.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 19:11:19

@Counter: Akartam én ezzel valamit is alátámasztani? Nem. Te viszont az egész érvelésed arra alapoztad, hogy "ha sikeres a kiugrás."
Ne próbáld összemosni a kettőt, gyenge próbálkozás.

Tivadar főkancellár (törölt) 2012.05.29. 19:17:14

@the last mohican:
Ne haragudj, de sok minden, amit leírsz, szinte minden korszakra igaz, különösen az, hogy attól függ, hol éltél benne. A mára is.

"A "II. világháború meg nem történte" semmivel nem tűnik kevésbé utópisztikusnak, mint a "lézerfegyver magyar feltalálása"."

Ezt kár előhoznod, nekem ezzel semmi célom nem volt.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 19:18:49

@Tivadar főkancellár: Azt próbáltad a "ha nem lett volna háború" okfejtéssel alátámasztani, amit oda is írtál: "akkor teljesen másként értékelnénk."

Természetesen ha ma befolyásolja _az államfő_ (vagy más, kiemelkedő politikai hatalommal rendelkező személy) a bíróságok ítéletét, akkor az is egy autoriter tendencia jele.
Nagyon alamuszi próbálkozás belecsúsztatni a diktatúrát. Az eredeti párbeszéd:
C: "Az autoriter rendszer attól autoriter, hogy az írott jog nem kizárólagos jogforrás."
T: "Erre mondanál példát Magyarországon a Horthy-korszakban?"
C: "Kapásból Zichy Rafaelné válópere, mostanság felkapott eset, ugye. Ahol ugye Zadravecz püspök jegyezte meg, hogy "sikerült elintéznie a kormányzónál" a per kedvező kimenetelét.

De áthallásoktól mentesebb ügy a MJT jogforrási státusa :-)"
T: (átsiklik a MJT jogforrási státusán) "Akkor mi is DIKTATÚRÁBAN [kiemelés tőlem] élünk."

A csak olvasóktól elnézést az ismételgetésért, de Tivadar őfőméltóságának néha olyan rövid az emlékezete, muszáj felfrissíteni.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 19:20:23

@the last mohican: Remek hozzászólás, és nagyon ideje volt végre egy új hozzászólónak. A beszélgetés valóban kezdett ellaposodni.

aHaAhAaHa 2012.05.29. 19:31:03

Nincs értelme összehasonlítani a kettőt, egyik rosszabb volt, mint a másik és nem jobb!!! Miért? Mert mind a kettő gyilkos volt! Itt nincs semmilyen dicsőíthető dolog egy emberi életben, ha ártatlan ember vére tapad a kezéhez vagy szájához a kiídott utasításokon keresztül. Árulók voltak mindketten, az emberi élet elárulói. Horthyhoz több ember vére tapadt, Kádárhoz kevesebb, de emberi életeket küldtek a halál széttárt kezébe. Nem gyönyörködhet normális ember egy olyan képben, amelyen a halál csatlósai állnak, legyen az Horthy, Hitler, Sztálin, Nyírő, Kádár vagy bárki. A magyar történelemben akkor lett volna igazság, ha mindkét ember akasztófán végzi és nem természetes halállal múlik ki. Így működött volna az igazságszolgáltatás méltán, ha sikerül felelősségre vonni, de a Horthy is szökött mint a kutya. Nyílván azért, mert rájött az iszkolat, hiszen mégiscsak ezreket küldött a hálálba, nem?! Semmilyen képességét nem vagyok hajlandó felemelni, mert az emberiség egyik szégyenfoltja az illető.

petrovka 2012.05.29. 19:36:29

?? Most komolyan?? diktátorokat hasonlítgatunk össze?.. Hát Isten áld meg a magyart, értelemmel és bölcsességgel..

the last mohican 2012.05.29. 19:57:32

@Tivadar főkancellár:
Melyikkel nem volt célod? A világháború elmaradásával (bár sikerült volna) vagy a lézerfegyverrel? Mindkettővel érveltél.

Az "élhetőség" szerintem is álságos kérdését még az eredeti cikk hozta be. A szabadságjogokhoz való hozzáférés mindkét korszakban erősen korlátozott volt.
Igen, a mára is igaz sok minden. Nem is kívánom utódaimtól, hogy majdan kedvező ítéletet alkossanak korunkról pusztán pl azon az alapon, hogy Te és én mondjuk hozzáfértünk az internethez és kommentelgethettünk. Viszont minden honfitársam nevében is remélem, hogy korszakunk nem vezet egy kb egymillió magyar állampolgár halálába torkolló világégésbe. A relatív emberveszteség nagyobb volt Magyarországon, mint pl. Németország esetében. Nem, ez hála Istennek nem igaz minden korszakra. A Horthy-korszak végére az ország majdnem elpusztult, és a minimális esélyét is elvesztette annak, hogy egy valóban igazságtalan békében elcsatolt területeiből akár egy négyzetcentimétert is visszaszerezzen, sőt, további területi veszteségeket szenvedett. Amit pedig erkölcsileg elveszített, azon nem vagyok biztos benne, hogy Rákosi vagy Kádár már sokat nem tudott rontani, bár kétségkívül megpróbált... A velejéig hazugságon alapuló gulyáskommunizmusnak az én szememben az az egyik legsúlyosabb bűne, hogy (az őt megelőző egyáltalán nem puha diktatúrával együtt) megakadályozta azt, hogy a nemzet szembenézzen a múltjával és őszintén értékelje, feldolgozza az előző időszakot.
Nem szeretném, ha a gyermekeim akár Horthyt, akár Kádárt tisztelnék. Jelen pillanatban a Horthy-restauráció esélyesebbnek tűnik. Ezért tiltakozom jobban ellene.

the last mohican 2012.05.29. 20:11:48

@Counter:
Kösz. Szerintem az nem baj, ha nem tudjuk egymást mindenben mindig meggyőzni, de ez a vita már nagyon elment a részletkérdések felé. A történelmi ismereteim valószínűleg nem olyan alaposak, mint a főkancellár úrnak. Tisztelem a tudást, de nem érzem azt, hogy kicsit kevesebb tárgyi ismerettel ne lehetne alapkérdésekben véleményt alkotni. Szívesen hallgatok cizellált akadémiai előadást a parlamentarizmus vagy a jogérvényesülés változásairól a XX.században-de ez nem fogja alapjaiban megrendíteni az értékítéletemet.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.29. 20:21:08

@the last mohican: A főkancellár úr egyszerű tárgyi tévedéseket enged meg magának, míg az én esetleges tévedéseim legalábbis a "vitatott kérdés" kategóriában követtetnek el, ha jól láttam.

Az könnyen lehet, hogy a vita hevében mindketten átcsúsztunk a szembejövő sávba, ámde az ő csúsztatásai is vannak olyan világosak, mint az én gorombaságaim. Egyiknek se volna helye.

S valóban nem "kell" meggyőzni a másikat. Az bőven elég, ha egymás érveire – és nem egymás érveiről – tudunk válaszolni a másiknak. Aztán vagy meggyőzés az eredménye, vagy nem.

wynarsky1 2012.05.29. 20:34:36

Kedves Gellért, én eddig örömmel olvastam az írásaid egy részét, még akkor is ha nem értettem egyet veled. Ez után az írás után azonban azt kell mondanom: sajnos tök hülye vagy. Miattatok tart itt a magyar jobboldal, ahol. Mert nem lehet érdemi vitát kezdeményezni, mert a DE AKKOR IS JOBB A HORTHY mint a kádár bibibíííí...
Hülyék vagytok, egy jobboldali keresztény ugyanis nem egymáshoz képest, hanem az abszolút igazsághoz méri ezt a két szarjankót. Az áldozatokról szólva azt a 200 000 zsellér, napszámos, dolgozó szerencsétlent, akiket lemészároltatott a Don kanyarban, ugye nem kezdjük emlegetni? Tudod miért voltak olyan népszerűek a komcsik?Olvass Nagy Lászlót, Fekete Istvánt, Illyés Gyulát. Mondom ezt annak ellenére, hogy nem vagyok baloldali. Horthy egy hazaáruló pribék volt. Ne mosdassuk már.

the last mohican 2012.05.29. 20:44:01

@Counter: Oké, helyben vagyunk. És szó nincs arról, hogy nem örülnék annak, ha némelyek meggyőzhetőek lennének.

nemzeti centrum 2012.05.31. 12:08:43

Az "ifjúkonzervatív" körökben dívó erkölcsi relativizmus, és a formálódó "irányított demokrácia"-hoz való igazodási hajlandóság eredményeként lehet csak a címben és az írásban megfogalmazott következtetésre jutni. "Uralkodásuk" eredőjét tekintve mindketten "rosszak" voltak, csak más körülmények között,másként. A nemzet felemelkedése szempontjából mindkét korszak kudarc. Fölösleges minden "ahhoz képest,hogy..." értékelés, magyarázat. Ha valóban akarunk valamit kezdeni magunkkal, sem Horthy, sem Kádár nem lehet tájékozódási pont.

radikalisviccek 2012.05.31. 14:53:54

Nem rossz poszt.

Annyi hozzátehető, hogy Horthy azért választotta a német _szövetséget_, mert így az ország egészének szeretett volna jót* tenni, elvileg az akkor győztesnek látszó oldalon szállt hadba, és egészen az ellehetetlenítéséig sikeresen őrizte meg a szuverenitást a lehetséges maximális mértékig.

Ellenben Kádár azért választotta az orosz _alávetettséget_, hogy saját személyes hatalmát a népakarattal teljesen szembemenő módon ráerőltesse az országra.

*ne matekozzunk, de aki azt mondja, hogy százezernyi zsidó jogainak korlátozása milliónyi magyar visszatérésével szemben "nem érte meg", az azt állítja, hogy egy zsidó öt-hat magyarral ér fel; ilyen jellegű megkülönböztetés csak a Mein Kampfban és a Talmudban fordul elő ;)

Bicepsz Elek77 2012.05.31. 20:50:58

1919.-ben Horthy is a romanoknak koszonhette, hogy 2000 emberevel bevonulhatott Budapestre, es atvehette a hatalmat. Nem azert nem csinalt ott verengzest, mert jo ember volt, hanem mert nem lett volna ra ereje(a kulonitmenyesek is csak falvakban nepirtottak).
Kadar nagy bune az abortusz liberalizalasa es a nyugati dekadencia beengedese volt.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.06.01. 13:13:30

A bolsevista rendszer kiváló technikával hajtotta végre agymosási programját. Egyeseknél olyan jól sikerült, hogy még a leszármazottaik is agymosottan születtek.
Horthyt még most is bolsevik szemüveg lencséjén átszűrődő világnál szemlélik a magyarok. Gyenge volt, meg közepes, mondja a cikk szerzője. Jó Isten, mi lett volna, ha erős és jeles!
Úgy tűnik, a bolsevik metodika a felsőoktatásban is jól működött. Egyesek itt azért kárhoztatják a kormányzót, mert a nácik mellé állt. Már elnézést, de egész nyugat-európa Hitlert támogatta ebben az időben, hiszen a főgonosz Szovjetunió ellen indult. A szovjetek 1940-ben felajánlották Horthynak Erdély a szövetségért, de Horthy attól tartott, hogy emiatt kompromittálja magát a nyugat előtt. Mint az köztudott, az USA 41 szeptemberében lép hadba. Addig az amerikai újságok szinte bálványozzák Hitlert. Ja, hogy később egyetlen nyugati ország sem sietett Magyarország segítségére, ezért esély sem volt elszakadni a németektől? Naná, hogy a hazug bolsevikok szerint ezért Horthy a felelős, és gyenge, középszerű. Gyenge és középszerű, mert meg akarta kímélni legalább a hátországot, emberi életek millióit. 56-ban hány nyugati ország segített a magyarokon?
Igen, az 56-os forradalom körül a legnagyobb a bolsevik ködösítés. Mai napig tilos arról beszélni, miért ragadtak fegyvert a magyarok. Csak pusmognak arról, mi volt az ÁVH, és mi volt a valódi célja, hogy nem nácikat kerestek, csak gyilkolni akartak a bosszú okán.
A magyar parlamentben egy zsidó női személy magából kikelve ordíthat Horthy és Nyírő ellen, egy olyan nő, akinek a családtagjai, rokonai magyarok ezreit kínozták vagy ölték meg. S mindeközben a diktatúra egyetlen vezetője, vezetőbeosztású tisztviselője sem lett legalább szembeköpve. Miért? - Mert a magyar közéletet ma is a cion-bolsevista ideológia tematizálja.

Melchi Zadok 2012.06.18. 19:22:10

annyira lenyűgöző megfigyelni, hogy a poszt és az arra reagáló kommentek milyen szépen rezonálnak együtt egy teljesen értelmetlen, lényegtelen témafelvezetés kapcsán, egymást túllihegve nevetségesnek is csak megengedő eufemizmussal nevezhető kommentekkel.

ami itt folyik az egyenesen szégyen.
süti beállítások módosítása