Az alattvaló nemzet és a szembenézés
2011. szeptember 01. írta: dobray

Az alattvaló nemzet és a szembenézés

  Nemzetkarakterezés, népi genetika és a fő toposz, a múlttal való szembenézés örök hiányának felemlegetése tűnt fel újra a magyar baloldalon. Ezúttal Kertész Ákos búsul neki az Amerikai Magyar Népszavában:

  „A magyar genetikusan alattvaló. (…) De ez nem mentség arra, hogy a magyar a legsúlyosabb történelmi bűnökért sem érez egy szikrányi lelkiismeret furdalást, hogy mindent másra hárít, hogy mindig másra mutogat, hogy boldogan dagonyázik a diktatúra pocsolyájában, röfög és zabálja a moslékot, és nem akar tudni róla, hogy le fogják szúrni. Hogy se tanulni, se dolgozni nem tud és nem akar, csak irigyelni, és ha módja van legyilkolni azt, aki munkával, tanulással, innovációval viszi valamire. Ma már a második világháború borzalmaiért, a Holocaustért egyedül a magyar a felelős, mert a magyar nép az (a német néppel ellentétben), amelyik se be nem vallotta, meg nem gyónta a bűneit, se töredelmes bűnbánatot nem tanúsított, se meg nem fogadta, hogy soha többé, se bűnbocsánatért nem esdekelt. Így aztán nem is kapott soha föloldozást!”

  Persze mindez önmagában nem érdekes, az egyébként olvasásra méltó Makra szerzőjének már régen elgurult a gyógyszere, és az Amerikai Népszavát is csak a Mandiner véleményszemléjét drogként használók olvassák a környéken (ilyen pozícióból elég nehéz lenne megmenteni a magyar demokráciát, amire ezen lap eredetileg vállalkozni akart mostanában, menedéket akarván nyújtani a magyar bal apraja-nagyjának, fasiszta diktatúrát vizionálván). Kertész Ákos láthatóan elvesztette kapcsolatát a valósággal, önmaga paródiájába fulladó írása azonban jó sűrítménye a magyar baloldal paranoiáinak és mániáinak.

  A két fő mánia a magyar mint genetikailag alattvaló, a másik a múlttal való szembenézés hiánya, a nemzet bűnös mivolta. Mindkettő kollektív kategória. Kezdjük az elsővel, mivel az a rövidebb ügy. A kettős mérce önjelölt kutatói és figyelői sokszor szóvá tették már, hogy a magyar baloldalon a kifelé genetikázás rasszizmusnak minősül, a befelé genetikázás viszont megengedett (nemzeti önkritika?). Most akkor rendben van a nemzetkarakterológia, és akkor szabadon minősítgethetjük a föld népcsoportjait, vagy nincs, de akkor a magyarokat se genetikázzuk?

  Lásd például a cigányok genetikusan bűnözők-e vagy sem kérdését: folyamatosan nagy felháborodással illették, egyébiránt teljesen jogosan és egyetértésünktől övezve azt az egyébként nem sokak által osztott elképzelést, hogy a cigányok genetikai alapon bűnözők. A pontos kifejezés persze a „vérükben van a bűnözés” volt, ami egyáltalán nem feltétlen genetikai meghatározottságot jelent annak számára, aki kicsit is ismeri a magyar nyelv eme fordulatát, hanem körülbelül készséget, de kétségkívül könnyen félreértheti, aki akarja, és egyáltalán nem elegantos. Viszont ha például azt mondanánk, hogy a cigányoknak vérében van a zene, senki nem sértődne meg. Sőt. 

  Ha pedig a magyar genetikusan alattvaló, akkor mi a fenének próbálkozunk a demokráciával? Esetleg akkor miként tekintsünk a baloldali kormányok tevékenységére? Mert ha mi, magyarok Orbánnak genetikusan alattvalói vagyunk, akkor bizony a többi kormánynak is alattvalói voltunk. Talán óvatosan kéne bánni a vulgárpszichologizálással, ráadásul Kertész Ákos is magyar, és ha a magyarok genetikailag alattvalók, akkor ebből logikailag az következik, hogy ő is. Legalábbis azon balos logika alapján biztosan, amely szerint ha egy csoportnak egy vagy néhány tagjára nem jellemző egy tulajdonság, ami a többire igen, akkor ez a tulajdonság nem csoportjellemző: vannak dolgozó cigányok, nem mondhatjuk, hogy „a cigányok” segélyből élnek, csak azt, hogy „vannak olyan cigányok, akik segélyből élnek”, de mivel vannak ilyen magyarok is, ezért irreleváns az etnikai hovatartozás, aminek az emlegetése amúgyis rasszizmus. Ilyenkor szoktunk szignifikáns jellemzőkre és kulturális meghatározottságra hivatkozni, amely distinkcióra a baloldal mintha nem figyelne fel. És, mint a mellékelt példa mutatja, nem is alkalmazza. 

  A másik örök balos mantra a múlttal (értsd: Horthy-korszak, holokauszt, Szálasi-rezsim) való szembenézés hiánya. Ezt ugye egyrészt jobbról szokás lecserélni vagy kiegészíteni (vérmérséklettől függően) a kommunista diktatúra időszakával. Nyugaton a nácizmus a fő mumus, érhetően, nálunk viszont a kommunizmus is az kéne legyen. Talán az is, ezen ügyben csak intuícióim vannak. 

  Mindenesetre örülnék, ha egyszer valaki, mondjuk Kertész Ákos elmagyarázná, mi a fenét ért a múlttal való szembenézésen? Hogyan képzeli azt el? Kitereljük a nemzetet Ópusztaszerre, és minden felekezet papjainak vezetésével elmondjuk, hogy „gyónom a mindenható Istennek, és nektek testvéreim, hogy sokszor és sokat vétkeztem: gondolattal, szóval, cselekedettel és mulasztással a Horthy-korszak és a világháború borzalmainak el nem ismerésében, letagadásában, elnyomásában, cinkosok közt cinkos voltam némaságommal”? Biztos nem erre gondolnak a múlttal való szembenézés állandó hiányolói, hiszen ebben van Isten, az meg kirekesztő. Esetleg előttük állva kellene a nemzet egészének ezt elmondani? 

  Mást viszont nem tudok elképzelni, mivel hogy: van Terror Háza, Holokauszt Emlékközpont (ilyenből több is, Hódmezővásárhelyen is), van hivatalos emléknapja a holokauszt, illetve a kommunizmus áldozatainak, amikor mind a parlamentben, mind az iskolákban tartanak megemlékezést. Mindezt pedig az első Orbán-kormány idején hozták létre. Van Élet Menete, a szembenézni hivatott témákat folyamatosan napirenden tartják a médiában is, és hatalmas tudományos, valamint prózai irodalom áll rendelkezésre azok számára, akik mélyebben is szembe akarnak nézni. Első kattintásra: a Fővárosi Szabó Ervin Könyvtár katalógusában 64 olyan kötet található meg, amelynek címében szerepel a holokauszt, és ez az első rákeresés nyilvánvalóan egyáltalán nem fedi a téma teljes magyar nyelvű irodalmát (a kommunizmus pedig 109 címben szerepel). A szembenézni hivatott események szerepelnek az áttekintő, összefoglaló kötetekben, tankönyvekben. Ha bemegyek egy könyvesboltban, garantáltan számos kötet közül válogathatok, amelyek segítik a szembenézést. A Bookline-on a holokauszt szóra való rákeresés 25 címet dob ki, a kommunizmusra való rákeresés pedig huszat. 58 Horthy nevét tartalmazó cím van az adatbázisban, 11 Szálasi nevét tartalmazó. 

  Nyilván vannak olyan nem túl szép eseményei a magyar történelemnek, amelyek kevésbé vannak jelen a köztudatban, de ha például a délvidéki razziát nézzük, akkor ezen ügyben is sokkal előrébb tartunk, mint a szerbek. Ott van például a Hideg napok című film. Vagy a visszacsatolt Észak-Erdély sem állt a figyelem középpontjában, erről azonban nemrég jelent meg egy igen jól promotált kötet, ahogy Trianon legendáiról is kicsit korábban. 

  Szóval alapvetően nem állunk mi rosszul a szembenézéssel. Emellett hadd ne legyek a kollektív bűnösség pártján, hanem a személyesén. Hadd legyek ennyire individualista, ha értik, mire gondolok. Egyébiránt Kertész Ákos publicisztikája arra is jó, hogy rámutasson, a baloldalon sem tudnak meglenni a nemzet, a nép fogalma nélkül. Ilyenkor mégis fontos lesz nekik. 

  Emellett ajánlanék pár szembenézni méltó témát a baloldalnak: a magyar baloldal lemaradása a nyugatitól; személyi folytonosságai a kommunista diktatúrával; a nemzet fogalma. Csak így hirtelen. 

  Szerintetek mivel nem néztünk még szembe? És miként kéne szembenéznünk azzal?

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr773195176

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Válasz kertész ákosnak 2011.09.01. 16:25:38

a kommentem nem ment át a demokrata cenzúrán itt:kertész ákos cikke a mandineren  mandiner blogon     "tagdíjaimmal nem járultam hozzá – anyagilag is – az Amerikai Népszava online fennmaradásához" én itt egy pici ...

Trackback: Válasz kertész ákosnak 2011.09.01. 16:11:15

kertész ákos cikke a mandineren  mandiner blogon kommentem nem ment át a demokrata cenzúrán   "tagdíjaimmal nem járultam hozzá – anyagilag is – az Amerikai Népszava online fennmaradásához" én itt egy pici disszonanciát...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

thetriggerhappy 2011.09.01. 14:15:32

a szembenézésben részben van igazad. ez az ország sem a jobboldali, sem a baloldali diktatúráinak örökségével nem tudott megbírkózni.
pont azt tette 89 után, amit 45 után is. ránk kényszerítették.....
szerinted a terror háza és a kommunizmus jelképeinek tiltása pld megfelelő harc a kommunizmus szellemi öröksége ellen? ennyi elégséges?
mert kb ennyit ér az emléknap és a holokauszt múzeum is.
a szembenézés nekem valahol ott kezdődik, hogy elolvassuk pld a hullarablás című könyvet és megértjük, hogy itt nem egy ezrednyi ss és pár nyilas gyilkolászott ad hoc módon és utána uezt megtesszük a kommunista múlttal is.

Alfőmérnök 2011.09.01. 14:16:28

Miért kell ennyire komolyan venni egy beteg, dementálódott ember írását?

bohocugyi allomtitkar 2011.09.01. 14:23:21

kertesznek teljesen igaza van. az a nep ahol elturik, sot tapsolnak a zalaptorveny asztalanak, ahol egy kulon szemely "szolgalja es gondozza" ezt a szart, az megerett a szarra valashoz.

Arma Gedeon2 · http://kitalaltujkor.blogspot.com 2011.09.01. 14:24:14

Nem "magyar baloldal" minőségében röfögte ezeket Kertész, hanem ZSIDÓ mívoltában, ezt a bejegyzés írója gyáván nem meri kimondani.

VI. Béla 2011.09.01. 14:25:37

@Alfőmérnök:

Az ember tart tőle, hogy ezt más is így gondolja.

VI. Béla 2011.09.01. 14:26:37

@bohocugyi allomtitkar:

Mondja, hallott már maga arról, hogy az ítélet visszaszállhat a kimondójára?

VI. Béla 2011.09.01. 14:28:02

@thetriggerhappy:

Kevesen olvasnak hosszú könyveket. De teológiailag érdekelne, hogy mit jelent a "szembenézés".

VI. Béla 2011.09.01. 14:29:33

@thetriggerhappy:

"hogy itt nem egy ezrednyi ss és pár nyilas gyilkolászott ad hoc módon"

Hanem egy egész nemzet? Síkos terepen jár, hallja!

tewton 2011.09.01. 14:32:23

ilyen ez a magyar. vallásában általában keresztény, kultúrájában magyar. ehhez képest vagyunk mi, nyelvünkben jobb híján magyarok, kultúránkban meg baloldaliak. értsetek meg minket, megváltótokat, sötét mucsai hunok.

@Alfőmérnök:
azért, mert minden benne van egyben, amit a real kommunisták (történeti szocdemek, dózsa parasztjai, tiborc stb) mantrázni szoktak. az új benne a zsidó vonal, gondolom, a szerző fajilag-szociokulturálisan érintett, csak nem mondja ki.

mondjuk úgy, rákosimátyás és hellerágnes in one.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2011.09.01. 14:38:06

@Alfőmérnök: Kertészt nem veszem komolyan, ő csak apropót szolgáltatott annak, hogy eztet megírjam. @bohocugyi allomtitkar: gondolja, hogy eztet az asztalt az emberek komolyan veszik? Szerintem legyintenek rá és röhögnek rajta, már aki tud róla.@thetriggerhappy: igen, atörténelem minden szegletéről három vastag könyvet kéne elolvastatni mindenkivel. Nem hiszem, hogy a szembenézés az, hogy mindenki kívülről fúja a számokat meg a kronológiát meg ilyenek. ilyen alapon azon is siránkopzni lehet, hogy nem tudja mindenki fejből, hogy melyik napon volt a mohácsi vész (most egy hétig tudni fogják azok, akik olvasnak indexet és látják a mohácsos animációs filmet).

tewton 2011.09.01. 14:39:18

@VI. Béla:
franc tudja. én annyit tudok, hogy öregapáim nem értek rá mucsán holokausztolni, mert az egyik be volt sorozva, a másik családfenntartóként gazdálkodott.

innen kezdve én csak beleszarni tudok az ilyen morális csicskáztatásba, hogy "nézz szembe azzal, amit 60 éve csináltak mások."

VI. Béla 2011.09.01. 14:45:13

@tewton:

Az a kérdés merül fel bennem, hogy létezik-e az a "szembenézés", amire megbocsájtás a válasz? Szerintem Kertész Ákos nem képes erre. Meg persze az is a kérdés, hogy kinek nem bocsájt meg? Azoknak, akik gyilkoltak, vagy azoknak sem, akiket valami miatt ugyanabba a kategóriába - "magyarok" - sorol.

És az a kérdés is, hogy vajon itt tisztázás-e a szándék, vagy a bűntudatban tartás.

Minor.Dragon 2011.09.01. 14:47:38

@VI. Béla: Igen, ezen én is sokszor elgondolkodom, amikor például ezen a blogon is sok okos ember így jellemzi a magyart:
- birka magyar
- büdös bunkók
- tanulatlan s.fejek
- műveletlenek
- ostobák
- tahók
és még folytathatnám.

Ha valaki így beszél a saját népéről, ilyen rossz véleménye van annak tagjairól, akkor miért csodálkozik, ha ezt a véleményét mások igaznak ismerik el??

Minor.Dragon 2011.09.01. 14:53:43

@dobray: Lehet, hogy az asztal, a széket és az üveglapot nem veszik komolyan, de a külön szobát talán már igen, de még inkább az "asztalszolgát"!
És leginkább azt, hogy míg erre, arra vagy amarra nincs pénz - nem kezdem a listát, addig erre az asztaltáncoltatásra 50 millió jut. Így már nem olyan mulatságos,

gyurmandia 2011.09.01. 14:55:04

@thetriggerhappy: Megértettük, elolvastuk. És utána?

citizen queen 2011.09.01. 14:57:23

Emlékeztek, mekkora felháborodás, és hetekig tartó csócsálás volt a baloldalon, amikor egyszer Orbán valahogy úgy fogalmazott, hogy a baloldal genetikailag úgy van kódolva, hogy ráront a nemzetre? Mára viszont, úgy tűnik, szalonképessé vált a baloldalon is a genetikázás. Legalábbis senki sem háborodik fel a baloldalon ezen a gyűlölettől fuldokló, végtelenül aljas, és primitíven általánosító, ócska magyarellenes förmedvényen. Ha ennyire képes az Amerikai Népszava, nem kár érte, sőt.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.01. 14:58:08

„A zsidó asszimiláció a világon - azt hiszem - sehol sem sikerült: legföljebb néhol még nem tudják, hogy mennyire nem. Az első lépést: a nyelv felvételét a zsidók mindenütt megtették, s a másodikra: a nemzeti vallás feladására is megvolt a hajlam bennük. Az asszimiláció két dolgon akadt meg: túl mohón vetették magukat a befogadók sorszónáira, kultúrára és politikára, melytől illem és vér egyaránt visszatarthatta volna őket, s ugyanakkor, amikor a nemzetek jövőjét monopolizálni igyekeztek, nem tudtak ellenállni az ősi hitüket s faji gondolkodásukat gőzölgő nemzetközi irányok hívásának. Ez a megállapítás az enyém, de nemcsak az enyém. A zsidó önkritika ritka kísérletében, Polányi angol egyetemi tanár tanulmányában ugyanezt olvasom. Ő mondja el a valóban klasszikus linzi esetet is...

(...) A pángermán mozgalmat az asszimiláns Friedjung alapította meg Linzben, egy másik zsidó: Adler, s egy igazi német, Schonerer társaságában 1880-ban. Amikor a németek még nyugodtan viselték széttagoltságukat - a jövevény Friedjung ebbe már nem tudott belenyugodni. Két év múlva az új pángermán mozgalom kizárta a zsidókat, s Friedjung helyét Schonerer foglalta el. Vele kezdődik a német antiszemitizmus. A megsértett Adlernek eszébe jutott Lassalle és Marx: s megalapította az osztrák szociáldemokráciát. Lehetne-e három mondatban jellemzőbbet mondani mindarról, ami ötven év óta a világban történik? Az európai szocializmusnak (éppúgy, mint a zsidóságnak) óriási szerencsétlensége, hogy ez az adleri sértődés kerítette hatalmába. 'A zsidóság abban a vágyában, hogy teljes polgárnak érezhesse magát, mindazokat a hagyományos életformákat el akarta töröltetni, amelyekhez születés szerint nincs teljes joga.' De mi lesz, ha a népek nem akarnak kivetkőzni a kedvükért teljesen magukból, s utolsó szorultságukban azokat az elveket szegezik ellenük, amelyeket a marxizmusban az ősi Európa ellen ők alkottak meg? (...)”

Németh László: Kisebbségben (1939). in: Németh László: Sorskérdések. Magvető Kk. - Szépirodalmi Kk., Bp., 1989., 457. - 458. p. (A Világhálón itt található:www.slideshare.net/karthauzi/nmet-lszl-kisebbsgben)

„A zsidók sok szempontból még mindig elmaradottak és sokat tanulhatnak modern civilizációnk építőitől, a nagy nemzetektől. Jövevények vagyunk; így, bár sohasem engedhetjük meg, hogy az egyenlő állampolgárságra való jogaink a legkisebb mértékben is csorbát szenvedjenek, be kell látnunk, hogy a gyakorlatban ez nem mindig valósulhat meg. Hogy egy zsidó beleszólási joga azon nemzet ügyeibe, amelyben él meddig terjed – és nem-zsidó honfitársai e jogát meddig ismerik el – az a zsidó személyétől és helyzet jellegétől függően változik. Ezért nehéz meghatározni a zsidók egymás közti viszonyait is. Az asszimiláció óhatatlanul eltávolodást jelent; de nem jelenti azon kölcsönös kötelezettségek elvetését, amelyeket a tisztességtudás megkövetel az egymással rokon emberektől, főleg ha azonos problémákkal kell szembenézniük.

Rengeteget kell még tenni, hogy e kérdések megoldódjanak. Ehhez a munkához azonban több őszinteségre van szükség, mint amennyi idáig a zsidó irodalomban megnyilvánult. Meg kell szabadulnunk az öndicsérettől és az önsajnálattól, amivel néhány kis zsidó publicista megszégyeníti társait. Jobban tennénk, ha másokra hagynánk, hogy kiirtsa az antiszemitizmust, főként az angolszász világban. (...)Inkább saját lépéseinkre vigyázzunk és ne engedjük meg magunknak olyan durva gesztusokat, mint amikor egy cionista vezető így idézi önmagát: 'elsősorban zsidó vagyok és csak másodsorban ember'. Ilyen kihívás csak elrettenti barátainkat és örömet okoz ellenségeinknek. Azt hiszem leginkább egy alapos zsidó önkritikára van szükség, amelynek során ősi prófétáink nyomában minden gyarlóságunkat megostorozzuk. E folyamat létrehozná az igazi szolidaritást és felpezsdítené önértékelésünket.”

(A Világhálón itt található: www.polanyi.bme.hu/folyoirat/2004/2004-08-polanyi_mihaly_a_zsidosag_asszimilaciojarol.pdf)

ü
bbjnick

citizen queen 2011.09.01. 15:00:42

@VI. Béla:
Az a kérdés merül fel bennem, hogy létezik-e az a "szembenézés", amire megbocsájtás a válasz?

Szerintem a Kertész-félék nem képesek a megbocsátásra, ha minden egyes magyar ember térden csúszva, mellét verdesve, fejére hamut szórva esdekelne bocsánatért, akkor sem. Egyébként meg van valami hihetetlen gyökérség abban, ahogy a holokausztot kizárólag csak a magyarok nyakába akarja varrni. Teljesen beteg.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2011.09.01. 15:05:45

@Minor.Dragon: jó de ennek nem sok köze van a szembenézéshez.

thetriggerhappy 2011.09.01. 15:08:26

@VI. Béla:

a kettő közt ugye nem létezik átmenet? mondom, érdemes lenne elolvasni a hivatkozott könyvet.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.09.01. 15:08:42

Kertésznek nyilvánvalóan elgurult a gyógyszere (vagy csak rossz napja volt), ettől függetlenül a cikk szerzőjével azért néhány kérdést illetően csak fenntartásokkal tudok egyetérteni.

A Terror Háza, a Holokauszt Emlékközpont stb. inkább csak az elit gesztusértékű intézményei. Természetesen üdvözlendő – sőt, elvárandó! –, hogy a mindenkori hatalom hasonló intézmények és egyéb szimbolikus gesztusok útján „intézményesítsék” a szembenézést, de kérdés, hogy ez mennyire jellemző a társadalom egészére.

Pont a Mandiner egy szomorú példa, hogy egy-egy baloldali szerző (esetenként valóban kifogásolható) írására hogyan özönlenek a zsidózó, cigányozó, rasszista, trianonozó kommentek, s úgy általában a nacionalizmus és a nemzeti érzéssel összefércelt agresszivitás megnyilvánulásai. Csupa olyan emberé, akiknek eszük ágában nem volt még szembenézni semmivel, és tejesen világos, hogy ugyanazokat a végzetes baromságokat követnék el a sorsdöntő pilalantokban (1848, Milleniumi Magyarország, Trianon, Második vh., stb.) mint eleink.

Remélhetőleg a Mandiner törzsközönsége nem reprezentáns minta a magyar társadalom egészére, de a témát illetően sajnos figyelemreméltóan elkeserítő…

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.09.01. 15:11:49

Kb Németország és az USA körözi le Magyarországot a szélsőséges múlttal való szembenézésben. (Aka: önócsárolás.)

Úgyhogy én azt szorgalmazom tanuljuk Kertész írásából. Ideje szembenézni azzal, hogy túlságosan hagytuk magunkat szembenézetni a "múlttal".

"Nyilván vannak olyan nem túl szép eseményei a magyar történelemnek, amelyek kevésbé vannak jelen a köztudatban"
Mondj egy ilyet!
A szerbes dolog meg minden törikönyvben ott van, Teleki búcsúlevelével, és a hideg napokkal együtt!
Mintha Délvidék többségében magyarok lakta részének visszafoglalása alapvetően nem egy igazságos és pozitív dolog lett volna, hanem valami magyarázhatatlan soviniszta őrjöngés.

thetriggerhappy 2011.09.01. 15:12:19

@dobray:

igen, a közelmúltéról érdemes lenne. a rendi monarchia meg az aranybulla már történelem, ez egyelőre még velünk él.
mellesleg nem a technikai részletek az érdekesek, hanem, hogy hogyan hagyta ez az ország kétszer egymás után, hogy jobbról és balról is megerőszakolják. talán ha ismerjük az előzményeket, akkor egyszerűbb megelőzni a harmadikat...
és igen, a németeknek nyugaton valahogyan sikerült. valamiért sikeres szembenézést a kommunista múlttal nem tudnék most felidézni....

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.09.01. 15:15:02

@TaTa86.: Kedves TaTa86,

Ha számodra egy régió nemzetiségi összetétele bármilyen formában is érv annak „visszafoglalására”, te még mindig a nemzetállamok bűvöletében élsz.

Ami részemről bőven belefér a véleményszabadságba, csak akkor nem rójuk fel a románoknak, hogy ugyanígy gondolkoznak…

thetriggerhappy 2011.09.01. 15:15:32

@VI. Béla:

családi sztorikkal nem fárasztanálak, mindenesetre soha egy büdös szóval nem hallottam soha semmi rosszat sem a magyarokról, sem a németekről en bloc a kipusztított családjukhoz hiába visszatérő felmenőimtől.
nem bűntudat kell, csak annyi, hogy az ember megértse, hogy mi az amit nem szabad ismét elkövetni.

btw, a kommunizmussal sem kéne szembenézni? vagy csak azzal nem olyan trendi viccelődni?

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.09.01. 15:15:41

@kesztió: Erdélyben te hány ilyen elmékközpontot láttál, ahol a románok szembenéznek a magyarellenes sovinizmusukkal?

Kolozsvárott jártál már az Iuliu Maniu utcában?

Alfőmérnök 2011.09.01. 15:15:52

@dobray: Ja, bocs, csak az első idézet végéig jutottam, aztán csak átfutottam a posztot, már látom, hogy te is írod, hogy elgurult a gyógyszere. :)

@tewton: Érintett, szerintem ki is szokta mondani.
Csoóri hírhedtté vált esszéjéhez is hozzászólt anno, a levélre adott válasz itt olvasható ("A mélypont" c. írás).
dia.jadox.pim.hu/jetspeed/displayXhtml?offset=1&origOffset=-1&docId=875&secId=81713&qdcId=3&libraryId=-1&filter=Cso%C3%B3ri+S%C3%A1ndor&limit=1000&pageSet=1

tewton 2011.09.01. 15:16:48

@VI. Béla:
"Az a kérdés merül fel bennem, hogy létezik-e az a "szembenézés", amire megbocsájtás a válasz?"

ez nem "szembenézetés", hanem morális csicskáztatás. akkor lehetne bármilyen értelemben "szembenézés," ha lenne közös alap. kertész ákos ott szúrja el a példáját, hogy a katolikus egyházon belül van ilyen alap, hiszen a bűnös bűnbocsánatot akar, és katolikus.

itt viszont azt látom, nincs közös alap. és kertész ezt az állapotot csak rontja. ha valaki a mellékutcából nekemront agresszíven azzal, hogy kérjek bocsánatot valamiért, magyarként, amihez tkp. semmi közöm. azért, mert magyar vagyok?

az egésznek van egy bája.

aki a múltban él (ami ugye a tipikus vád a nemhaladó jobberek ellen), és nem érintett genetikusan-családilag a holóban, az egy ideig udvariasságból elhallgatja ezt az alaposan kitárgyalt és dokumentált törzsi fájdalmat. aztán unni kezdi.

aki meg a mában él, az magasról tesz az ilyen holó-károgásra, ami tkp. egy történeti tény, és kb. annyi befolyása van a mai 40 alatti generációkra, mint az, hogy kinek a nagyapja veszett oda a donnál. effektive semmi. azzal a különbséggel, hogy a donnál odaveszettekre nincs hivatalos kártérítés és emlékkultusz. se külön államuk nincs.

kertész szánalmas. és az a legrosszabb (jobb?), hogy az ilyen cikkek csak megerősítik azt az "előítéletet," hogy a vérbeli kommunisták tkp. genetikusan is körülírhatóak.

ami meg hosszú távon megint csak oda vezet, hogy a nem-fajkoktél, "magunkfajta", csak 1 hazával rendelkező mucsaiak egyre helyesebbnek fogják találni a horthy-kor politikáját.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.09.01. 15:16:59

Nocsak, mily sokan szeretnék, hogy _mások_ nézzenek szembe valamivel, amit személyesen nem követtek el.

Minket pl. arra neveltek, hogy nincs kollektív felelősség egy 2000 évvel ezelőtti gyilkosság kapcsán.

thetriggerhappy 2011.09.01. 15:17:10

@gyurmandia:

nincs utána. szerintem a szembenézés nem tevőleges magatartásban kell, hogy megnyílvánuljon. nem kér senki, hogy menj az élet menetére, én magam sem megyek soha.
elég lesz tartózkodni pár dologtól, ami szerintem nem is olyan nehéz ha az ember jobban belegondol.

Maisie MacKenzie 2011.09.01. 15:18:52

"van Terror Háza, Holokauszt Emlékközpont (ilyenből több is, Hódmezővásárhelyen is), van hivatalos emléknapja a holokauszt, illetve a kommunizmus áldozatainak, amikor mind a parlamentben, mind az iskolákban tartanak megemlékezést. Mindezt pedig az első Orbán-kormány idején hozták létre. Van Élet Menete, a szembenézni hivatott témákat folyamatosan napirenden tartják a médiában is, és hatalmas tudományos, valamint prózai irodalom áll rendelkezésre azok számára, akik mélyebben is szembe akarnak nézni. Első kattintásra: a Fővárosi Szabó Ervin Könyvtár katalógusában 64 olyan kötet található meg, amelynek címében szerepel a holokauszt, és ez az első rákeresés nyilvánvalóan egyáltalán nem fedi a téma teljes magyar nyelvű irodalmát (a kommunizmus pedig 109 címben szerepel). A szembenézni hivatott események szerepelnek az áttekintő, összefoglaló kötetekben, tankönyvekben. Ha bemegyek egy könyvesboltban, garantáltan számos kötet közül válogathatok, amelyek segítik a szembenézést."

Persze, ezek HIVATALOS, felülről nyomatott dolgok, a magyarok többsége meg spontán, magától inkább Nagy-Magyarország matricát ragaszt az autójára és a kurucinfóból tájékozódik.

Ha majd ciki lesz ez, akkor történt meg a múlt feldolgozása! :-)

thetriggerhappy 2011.09.01. 15:20:19

@citizen queen:

minek kellene megbocsájtani? te tetted? miért vársz feloldozást és mi alól?

mellesleg ki írt valaha olyat, hogy csak a magyarok nyakába akarná bki is varrni? a németeknél nem is kérdés, hogy az emberek tisztában vannak azzal, hogy mi is történt, szerintem ez itt is pont elég lenne. a baj csak az, hogy ezt 2011-ben számonkérni és megvalósítani már lehetetlen.

VI. Béla 2011.09.01. 15:21:50

@thetriggerhappy:

Elolvastam a fülszöveget, egyszer majd a könyvet is el fogom. Az jut az eszembe, hogy nem a jobboldal volt az, aki megfúrta a reprivatizációt a kilencvenes évek elején.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.09.01. 15:22:20

@tewton: "kertész ákos ott szúrja el a példáját" - nem szúrt el az a drága ember semmit sem.
A katolikus pap feloldozhat a teljes körű gyónás után.
Az oldás műveletét, a feudális-reakciós RKE helyett, nagyon szívesen magának tulajdonítja Kertész. Ha feloldozza a magukat, nem lesznek többé szarszagúak, de addig is minimum itt senyvedhetnek az evilági orbánPokolban.

VI. Béla 2011.09.01. 15:23:48

@thetriggerhappy:

Viccelődnék? Szerintem Kertész Ákos mentalitása ijesztő.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.09.01. 15:26:43

@kesztió: Már többször mondtam, a nacionalizmus olyan mint a gravitáció. Tagadhatod, utálhatod, tarthatod a múlt avítt csökevényének, de ha leugrasz egy tízemeletes ház tetejéről a betonra, akkor bizony szörnyet fogsz halni.
Mert az a szemét gravitáció, és az a szemét nacionalizmus hat.

Egyébként sosem róttam fel a románoknak, hogy így gondolkoznak. Nem is értem, mit használt volna vele, ha felrovom? Meggondolják magukat?
Igazuk van a románoknak, az eredmények őket igazolják, márpedig én eredményeket akarok.

Egyébként az a nagy helyet, hogy egész Európa a nemzetállamok bűvöletében él. (Azt vágod, hogy Svájcon és Belgiumon és a kis hercegségeken kívül csak nemzetállamok vannak Európában ugye? Ebből Belgium pont a nacionalizmus miatt a szétesés határán áll.) Csak vannak akik erősebbek és el tudják ismertetni a gyengébbekkel, hogy az ő nacionalizmusuk európai érdek, nem provinciális nyerészkedés, a többiek kárára.

Úgyhogy sajnálom, jelen esetben te vagy az autós, aki halad az autópályán, és nem érti, hogy a sok őrül miért jön mind szembe.

thetriggerhappy 2011.09.01. 15:28:20

@VI. Béla:

kíváncsian várom a véleményed róla.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.09.01. 15:29:14

@TaTa86.: Hát te is találtál egy referenciapontot. :D

Mikor fogunk leszokni arról, hogy a románokra, szlovákokra stb. mutogassunk, ahelyett, hogy saját erkölcsi mércénk szerint intézzük a dolgainkat?

Az, hogy a románok képtelenek szembenézni a történelemmel (bár Lucian Boia meg mások személyében már megvannak az első fecskék, te vagy a szakmabeli, ezt te tudod jobban), még nem jogosít fel arra, hogy Magyarország továbbra is nemzetállamban gondolkozzon.

thetriggerhappy 2011.09.01. 15:29:31

@VI. Béla:

írtam olyat, hogy te viccelődsz?

tewton 2011.09.01. 15:30:19

@tölgy:
de a RK (és a tört. prot) pap azt mondja, hogy a bűnt gyűlöli, nem az embert.
itt meg kompletten, nemzetkarakterrel bezárólag van a magyar gyűlölve.

amúgy a legviccesebb az, amikor azon siránkozik ez a génkoktél-csepp, hogy milyen rossz neki, hogy egy mucsai nyelv gettójába van bezárva: itt senkit sem érdekel, amit ír, külföldön meg meg se értenék (ha tudna külföldiül publikálni at all).

sok idő kell, mire kiderült, hogy kertész úr egy kontraszelektált hülye. legalábbis ezen a mucsai glóbuszon. akarom mondani, szargolyón.

thetriggerhappy 2011.09.01. 15:30:54

@VI. Béla:

kertész ákos nem érdekel. én a cikkre írt reakcióra reagáltam.

Maisie MacKenzie 2011.09.01. 15:31:05

@TaTa86.:

"a szemét nacionalizmus hat"

A németek mégsem ragasztják autóikra Nyugat-Lengyelországot is tartalmazó felségjelzésüket. Pedig az a nácizmus előtt is Németország volt.

Gondolom mert agymosott, megalkuvó hülyék. :-(

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.09.01. 15:32:52

@TaTa86.: A nagy különbség köztem és közted (köztetek?) az, hogy a nemzetállamok bűvöletében Európának esélye nincs megérni a 22. századot, hacsak nem vesszük körül ultratechnologizált középkori kőfalakkal az országokat.

A nacionalizmus tudatos visszaszorításával viszont komoly esélyünk van rá, hogy a bolygó még 100 év múlva is élhető lesz. Ezen kellene dolgozni egy kicsit.

Várúr 2011.09.01. 15:34:56

Egy zsidó származású magyar író helyében a genetika kifejezéssel óvatosan bánnék. A francia Gobineau gróf által kitalált, a nácik által iszonyú gyakorlattá fejlesztett fajelmélet épp a genetikára hivatkozva hajtotta végre a holocaustot. "Alattvaló népnek" meg nevezze Kertész mondjuk a briteket, akik egy jelentéktelen kis herceg esküvőjén tízmillószám csápolnak. Nevezze alattvalónak mondjuk a fiatal orosz nőket (ne tegye) akik Putyin cár kedvéért képesek félmeztelenül utcára vonulni. Nevezze alattvalóknak mondjuk az arabokat, akik primitív idióta diktátorok miatt ezerszám ölik egymást. Stb.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.09.01. 15:37:06

@kesztió: Nem vagyok szakmabeli, nem tudom miért gondolják egyesek rólam, hogy történész(hallgató) vagyok...

És itt nem csak a románokról van szó, hanem egész Európáról. Mindenki nemzetállamban gondolkodik. (Csak persze egymás előtt ezt jobb tagadni.)

De még egyszer: én úgy gondolkodom, hogy megnézem ki azok, akik sikeresek, és azt próbálom másolni. Megnézem kik azok, akik sikertelenek, és azt próbálom elkerülni.

Sikeres-e a román nacionalista politika?
Igen.
Sikeres-e a magyar 45 óta tartó antinacionalista politika?
Nem.

Miért állnék be egy sikertelen politika mellé?

VI. Béla 2011.09.01. 15:38:59

@thetriggerhappy:

"btw, a kommunizmussal sem kéne szembenézni? vagy csak azzal nem olyan trendi viccelődni?"

Mivel nekem írtad válaszul, arra gondoltam, hogy szerinted én viccelődöm.

Az jut egyébként eszembe, hogy sajnos a szocializmus évtizedei alatt a "szembenézés" azt jelentette, hogy minden, ami 45 előtt volt, az rossz. Tudom, eltelt már húsz év, de ennek azért maradandó hatása van: ellene hat az árnyalt képeknek.

VI. Béla 2011.09.01. 15:40:11

@tewton:

Ne genetikázzunk, Ákosunk egy értelmiségi, aki kezd rájönni, hogy a Piac nem kíváncsi rá.

VI. Béla 2011.09.01. 15:42:00

@kesztió:

Beszélgess néhány ortodox püspökkel, akkor. Háthat meg tudod győzni őket a magasztos eszméidről.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.09.01. 15:42:43

@TaTa86.: „Igazuk van a románoknak, az eredmények őket igazolják, márpedig én eredményeket akarok.”

Basszam, micsoda magas labda!

Komolyan, te mit tartasz „eredménynek”?

Azt, hogy szarják össze magukat a nagyromániájuk miatt, és minden hülyeséget csak ennek tudnak alárendelni? Azt, hogy a kolozsvári magyar és a román nagy egyet nem értésben csépeli egymást a főtéri Iorga-tábla miatt, miközben a kolozsvári autópályát szabályszerűen megfújják az orruk alól?

EZT NEVEZED TE EREDMÉNYNEK? Ekkora árcédulával is megéri neked?

Tartsál hazaárulónak, de ilyenkor lesz tele a tököm azzal, hogy magyarnak születtem. Mennyivel faszább lenne olyan nép fia lenni, amelyet kurvára nem érdekli, hogy most xxx kell lennie románok, magyarok, németek, szlovákok stb. ELLENÉBEN.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.09.01. 15:42:55

@tewton: A hang tényleg elég proti, olyan klasszikus jeremiáda.

Azt hiszem valami "szembenézés-adóssággelengedés" dealre tett ajánlatot.
Zsolt 32.5
De akkor megvallottam neked bűnömet, nem rejtegettem tovább vétkemet. Így szóltam: "Az Úrhoz megyek és megvallom gonoszságomat!" S te eltörölted adósságom, megbocsátottad bűnömet.

thetriggerhappy 2011.09.01. 15:43:38

@VI. Béla:

egy példa volt. itt a mandineren is sokan viccelődnek, mégha ki is kérik maguknak, hogy utána mondjuk lenácizzák őket....

Omár mollah 2011.09.01. 15:58:34

Most, hogy kertész genetikusan alattvalónak és a holokauszt egyedüli bűnösének nevezett, úgy meghatódtam, hogy lemegyek az utcára, megkeresem azt a holokauszt nevű valamit és jól szembenézek vele!
De most komolyan, lesz valaki, aki ilyen hangnem után fog úgy dönteni, hogy egye-bassza, következő holomegemlékezés alkalmából viszek egy szál virágot valamelyik emlékmű alá?

Ha már a genetikánál és a szembenézés-szembenézetésnél tartunk, nem lehet hogy az a módszer ami a németeknél bejött, nálunk kudarcot vallott és többet árt mint használ?

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.09.01. 16:06:06

@kesztió: Egyébként nem értelek. Azt mondod nem vagy nacionalista. Vagyis neked aztán tök mindegy, hogy román vagy magyar. Ember, ember egyik sem a "mieink", vagy "tieitek".

Szóval élsz abban az országban, hogy "Románia", és a legnagyobb "gondok" a románok múlthoz való viszonyában, illetve nacionalizmusával vannak, amit azt te is elismered.

Na most akkor miért magyar, sőt magyarországi portálokon osztod az észt, mikor a románoknak sokkal nagyobb szükségük van a felhomályosításra. (Figyelem: nem mondhatod, hogy saját portád előtt sepregetsz, hiszen az nacionalizmus lenne!)

Ráadásul írod, hogy a román nacionalizmus szétbassza az országot. Akkor miért velünk foglalkozol? Nálunk ilyen gond nincs. Kizárt hogy mondjuk Békéscsabán a tót-magyar ellentét miatt ne épüljön valami. De apám szülőfaluja is fejlődik, pedig a lakosság (mind a 150 fő) fele tót.

Értékelem(, igazából nem) a segítőkészségedet, de nálunk semmi gond nincsen a magyar nacionalizmussal, míg nálatok igen a románnal.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.09.01. 16:09:13

@kesztió: Mondhatsz akármit, gúnyolódhatsz a nagyrománokon. De jelenleg ha ránézel a térképre, akkor Nagy-Romániát láthatod.

(És a projekt dübörög tovább: Moldávia, Bukovina)

Tündér_Lala 2011.09.01. 16:09:32

Nem kell ezt szépíteni. Ákosunk egy szín tiszta náci szöveget adott elő, annak minden elemével, csak zsidó szempontból. (Felsőbbség tudat, a másik szolganépezése, genetikai hulladékozása és végtelen gyűlölete stb)

Magyaroszág nem egészen száz éve veszítette el területének 2/3-át.
A zsidóság közel 2000 éve Izrael területét.
Nekünk el kellene felejteni nagy Magyarországot, ők ármánnyal és erőszakkal visszaszerezték Izraelt és ma is terjeszkednek.
Nos akkor fogjuk elfelejteni Nagy Magyarországot, a zsidóság visszaadja Izrael területét (morális okokból) a palesztinoknak. Várom, hogy felszólítsák őket erre.
És akkor az időkülönbség miatt, még mindig nem azonos a mérce.

WhyCantITouchIt? 2011.09.01. 16:09:59

"Ami engem még érdekel, az a baloldal. Mert bár az én testre-szabott, morális alapú szocializmusom – aminek a lényege, hogy mindig az eltaposottak, a kifosztottak, a cserbenhagyottak, a nehézsorsúak mellett állok "
Egy újabb őszinte levél.

tewton 2011.09.01. 16:19:51

@tölgy:
"a hang tényleg elég proti, olyan klasszikus jeremiáda"

á, egy rendes proti ilyet nem mondana. radikálisabb történeti protestánsok esetleg szájbarúgnák.

Robinzon Kurzor 2011.09.01. 16:19:52

Azért azzal a levezetéssel erősen adós maradt a T. Szerző, hogy miként lehet egy csak drogként fogyasztott sajtó termék a valóságtól elszakadt szerzőjének írása alapján bármilyen általános következtetést levonni.

Ez pont annyira megalapozott, mint amikor valami Kuruc-ámokfutást kér számon Gréczy Zsolt a Fideszen.

Dobraykám, genetikailag nem megy a gondolkodás, vagy genetikailag csúsztatsz? :-DDD

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.09.01. 16:20:51

@Tündér_Lala: Magam részéről örülök Izraelnek, pont ebből a megfontolásból. Ha nekik lehet, nekünk is lehet, csak ki kell várni a megfelelő alkalmat.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.09.01. 16:24:39

Kertész Ákos is magyar"

pontosítsunk: magyar állampolgár, de magyarságtudata nincs, ő internacionalista, kozmopolita

amúgy írtam egy hosszabb kommentet neki, de nem hozták le, kiverte a biztosítékot bartusnál, fesz van:

kkbk.blog.hu/2011/09/01/valasz_kertesz_akosnak

kispufi 2011.09.01. 16:27:38

genetikailag?! csak nem fasisztává lett a genetikailag antifasiszta bácsi? :-)
ideje volna az öregnek is szembenéznie. egy bütykös ököllel, szerintem ennyi is elég lenne.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.09.01. 16:27:47

@thetriggerhappy: azt értem, hogy a baloldali diktatúra szembenézéséhez mi nem elég, de a jobboldalit minek hoztad fel?

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.09.01. 16:29:12

@TaTa86.: Dübörög a fészkes fenét.

Nekünk, erdélyi magyaroknak még az átmeneti gazdasági megtorpanás elelnére is több érdekünk fűződne Moldva esetleges „bekebelezéséhez”, mint a vérnacionalista románoknak, mert felgyorsítaná a föderalizálást: Moldvának sokkal nagyobb – és MEGKERÜLHETETLEN – hagyományai vannak autonómiaügyben, mint az ún. anyaországnak. Így a „nagyrománia” pakliában automatikusan benne lennének a még szélesebb nemzetiségi jogok és az önrendelkezés, hacsak a „nagy orosz testvér”-rel nem akarnának ujjat húzni, ami kurva rossz biznisz lenne.

Az más kérdés, hogy elvi alapon ellene vagyok akármilyen bekebelezésnek. De a tanulság mindenkép az, hogy nem kell bedőlni a földbuta sovén román propagandának – ha tényleg ezt akarnák, jóval nagyobb füstje lenne a dolognak.

És hogy válaszoljak az előbbi kérdésedre is: a jelenlegi magyarországi) kurzus igenis olyan nacionalista irányba mutat a jobboldali nemzetpolitika miatt, ami minket, erdélyi magyarokat hátrányosan érinthet a románokkal való kapcsolatunkban. Így igenis indokoltnak tartom magyarországi portálokon IS osztani az észt.

De a Szabadtér mellett román nyelvű blogom is van, ha már az igen forró témánál tartunk. És ne félj, a románok is pont úgy nemzetárulóznak engem, mint a magyarok. :D

limbacailor.wordpress.com/

intercisa 2011.09.01. 16:32:20

@TaTa86.: te aztán nem szarozol a nacionalizmust ami nem több mint egy ideológiai irányzat ami egyébként elég fiatal és ahhoz képest is elég sok gondot okozott és okozz és elidegeníthetetlen az embertől, hasonlítod egy fizikai tényhez ami az emberi létezésen felül és attól teljesen elhatároltan is létezett és létezik?

Zb74 2011.09.01. 16:32:58

Kertész Ákos eme magyarellenes kirohanása éppoly undorító, mint az általa is megvetett szélsőjobboldal antiszemitizmusa. Ha alaptételként fogadjuk el - márpedig akként kellene elfogadnunk -, hogy egyetlen népre sem lehet olyan tulajdonságokat ráhúzni, amelyekkel egyéneket szokás jellemezni, akkor mindenfajta általánosítást el kell utasítanunk. Lett légyen szó bármely népről, zsidóról, románról, magyarról stb. Ha elfogadjuk, hogy az egyik népet nem lehet pénzsóvárnak, lustának vagy bármi másnak nevezni, akkor tartanunk kell magunkat ahhoz, hogy a másikat sem tituláljuk en bloc szolgalelkűnek. Undorító egy írás, egy szinten van a szélsőjobboldal legmocskosabb uszító firkálmányaival.

(Azt meg, hogy pont Esze Tamás, Petőfi Sándor és Rácz Sándor népét, a forradalmak és szabadságharcok népét nevezi "genetikusan alattvaló"-nak, még akkor is tudatlanságra utaló megnyilvánulásnak kellene tekintenünk, ha megengednők, hogy egy nép egyáltalán lehet "genetikusan alattvaló".)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.01. 16:34:15

@kesztió: @Maisie MacKenzie:

Nyugaton sem kevésbé nacionalisták vagy rasszisták vagy stb.-k az emberek, mint nálunk, csak ott az elmúlt kb. hatvan évben általánosan elterjedt (lassan a társadalom valamennyi rétegében bevetté vált) egy speciális hazugság- vagy képmutatáskultúra. Ez számos okra vezethető vissza ("Hosszú, apuka, hosszú!"), de ezek közül talán a legfontosabb az értékrelativizmus totális térnyerése. --- Egy "nyugatinak" két véleménye van, egy személyes bejáratú és egy a köz számára fenntartott.

Lehet örvendezni annak, hogy látszólag sikerült legyőzni a "szélsőségeket", nincsenek nagy társadalmi konfliktusok, de ez csak a külcsín. A mélyben ott vannak és érnek, erjednek az ellentétek. Ezek aztán vagy egészen extrém módon törnek föl/át vagy kisebb-nagyobb társadalmi válsághelyzetekben (a szebbik arcát félretévő polgár őszinteségrohamaiban) mutatkoznak meg.

ü
bbjnick

VI. Béla 2011.09.01. 16:38:53

@kesztió:

"Az más kérdés, hogy elvi alapon ellene vagyok akármilyen bekebelezésnek."

Szerinted mennyire számít a te véleményed ebben a kérdésben? Most nem azért, nyilván az enyém se, de mintha kicsit többre tartanád a kommentjeidet, mint amennyire azok valójában fontosak.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.09.01. 16:42:26

@VI. Béla:
Ja, hogy csak egy vélemény a sok közül?
Hát akkor semmit sem számít, természetesen. Úgyhogy szavazni se megyek közvetkezőkor, mert a szavazatom is csak egy szavazat. Ezt melegen ajánlom nektek is odaát... :P

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.09.01. 16:43:31

@intercisa: Nincs ezen mit szarozni. Ma a nacionalizmus határozza meg az európai közösségek egymáshoz való viszonyát.

Ez tény.

Aztán persze lehet tagadni, csak nem érdemes.

@kesztió: Hát akkor hajrá! Én azért felhívnám szíves figyelmedet, hogy a magyar nacionalizmus ténylegesen közelébe sincs a románnak, úgyhogy objektíven tessék osztogatni a sallerokat és kokikat. Míg nálunk az egész nacionalizmus kb véleményszinten van, Romániában a mainstream politika legfőbb ökölszabálya, már 150 éve.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.09.01. 16:45:39

@VI. Béla: ja ez nekem is szúrta a szemem

@citizen queen: engem a hozzászólások is irritáltak ott. hol vannak ezek az emberek? honnan írogatnak? hogyhogy ennyi primitív ember van?

@kesztió: kertész miért nem néz szembe ezzel, legyünk egyenlőek és objektívek:

"Grósz nevezetű zsidógyermekorvos miatt, aki őrjöngve kijelentette, hogy mindazért, ami történt, minden keresztény és minden magyar felelos. És vegyük tudomásul, hogy amennyiben a rokonai nem jönnek vissza, akkor ő gyilkolni fog, és majd összetépheti az orvosi diplomáját. Nem sokkal késobb a szatmárnémeti városi kórházban tizennégy csecsemo halt meg egy napon. Tea helyett tévedésbol valami egyebet itattak velük. Grósz volt a szolgálatos orvos. A szándékosság nem volt bizonyítható, de gondatlanság címén három évre ítélték. Az orvosi diplomáját azonban nem veszítette el, és ő volt az az iskolaorvos."

@TaTa86.: a szerbes dolog? mármint a hideg napok? az benne van, de a megtorlása nemigen.
nézzünk szembe azzal is

@tewton: így van

VI. Béla 2011.09.01. 16:46:12

@bbjnick:

'Egy "nyugatinak" két véleménye van, egy személyes bejáratú és egy a köz számára fenntartott. '

Nem hiszem, hogy ez itthon máshogy lenne. Akár a Kádár-rendszer, akár a PC okán.

thetriggerhappy 2011.09.01. 16:46:44

@bbjnick:

ez a kedvenc érvrendszerem. mindenki rasszista, kirekesztő, anitszemita, csak azoka a beszari nyugatiak megpróbálják leplezni.

azt meg sem próbálod felfogni, hogy talán előfordulhat, hogy valaki nem megjátsza a politikai korrektséget, hanem őszintén úgy is gondolja.

na, itt jön ki a kádár korban szocializálódás.

Tündér_Lala 2011.09.01. 16:47:38

@bbjnick: Igen, ez a nyugati multikulti válságának a lényege.
Elfelejtették, hogy lehet tisztességesnek és humánusnak lenni és közben megkövetelni a lojalitást és az alkalmazkodást.

thetriggerhappy 2011.09.01. 16:49:15

@VI. Béla:

nincs így. itthon egyre kevésbé szégyelnivaló a nyílt náculás.
anno még csurka dolgozatából országos botrány kerekedett, ma már simán zsidóznak a parlamentben, mégsem rezzen meg senki sem.
a

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.09.01. 16:49:35

@bbjnick: [i]Nyugaton sem kevésbé nacionalisták vagy rasszisták vagy stb.-k az emberek, mint nálunk[/i]

Nyugatja válogatja, de én azért óvatosabban fogalmaznék. Főleg egy skandináv országban azért elég meglepő lenne a már említett aranyos kis Iorga-táblás sztori, amikor is egy pitiáner nacionalista provokáció hevében észre se vette senki Kolozsváron, hogy „megfújták” a kolozsváriaknak létfontosságú erdélyi autópályát:

szabadter.wordpress.com/2011/06/02/a-kecske-se-a-kaposzta-se/

És ismerjük be, hogy ebből a szempontból a szlovének sem arról híresek, hogy a lábuk közötti agyvelőjükkel gondolkoznának.

Úgyhogy csak csínján az általánosításokkal!

thetriggerhappy 2011.09.01. 16:51:03

@Tündér_Lala:

egészen vicces tud lenni amikor valaki egy, az előző hozzászólásodhoz hasonló böffenet után elkezd humanizmusról és tisztességről beszélni.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.09.01. 16:53:21

@TaTa86.: „Én azért felhívnám szíves figyelmedet, hogy a magyar nacionalizmus ténylegesen közelébe sincs a románnak, úgyhogy objektíven tessék osztogatni a sallerokat és kokikat. Míg nálunk az egész nacionalizmus kb véleményszinten van, Romániában a mainstream politika legfőbb ökölszabálya, már 150 éve.”

Ezzel eszem ágában nincs vitatkozni, ez tény és való (esetleg a 150 éven finomítanék).

Ami persze – továbbra is hangsúlyoznám – nem mentség a magyar nacionalizmusra.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.09.01. 16:56:25

@kesztió: haha, mégis miért? nacionalizmus nélkül fennmaradunk? mert? engedjük be a török munkásokat?

@Pigsy: érdemes lenne elgondolkodni, hogy tényleg ilyen retardált-e, nyilván az, de emellett nem tudott leszokni arról a tudatos komcsi politikai döntésről sem, hogy a sajtó az orosz katonákat úgy állította be a zsidóknak, hogy ők az egyedüliek, akik képesek megvédeni a gettót a náci népirtásoktól és szombat délutáni dunábalövéstől, ami tip. egy magyar kulturális-családi program itthon

@Tündér_Lala: nagyon jó komment

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.09.01. 17:02:35

@kesztió: ó, románia dübörög, én abban látom a dübörgést, hogy a rendszerváltásuk fegyveres volt, ott a politikusok befogják a pofájukat, mert kicsit tartanak a néptől, így az életszínvonal magasabb ott, az élelmiszeriparuk példaértékű! az étel minősége kiváló, az árak olcsóbbak, a gazdaság belendül, pedig állítólag ott is átmentették a hatalmat a kommunisták.

egy példa a fejlettségre, amit most hallottam egy erdélyitől, és nagyon tetszik: 5 éve ki volt írva az uszodáknál, fürdőknél, hogy cigányoknak tilos a bemenet, már nincs kiírva, de most se nagyon engedik be őket, kérnek orvosi igazolást, mert koszosak, bőrük gyakran betegségekkel teli, és amúgy se szereti őket senki, mert értelmesebb is a politika is ott.

itt nem volt fegyveres forradalom, így lenéznek minket az áruló politikusok, nagy a pofájuk is, sokkal nagyobbat lopnak, életszínvonalunk semekkora, eladtak mindent

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.09.01. 17:08:00

@kesztió: "Ami persze – továbbra is hangsúlyoznám – nem mentség a magyar nacionalizmusra. "

Te csak söprögess a saját portád előtt, és amikor tiszta, akkor jöhetsz számon kérni a magyarországi nacionalizmust.

Jelenállás szerint nagyon nem vágom, hogy romániaiként mi jogon szapulod a magyarországi nacionalizmust. Majd ha lesz mondjuk Székely autonómia, az államod elismeri és megbánja az etnikai tisztogatásokat, leszámol a mítoszaival (dákóromán ugye...), garantálja azokat a kisebbségi jogokat, ami errefelé trivialitás, leálja az asszimilációs politikát akkor oké.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.09.01. 17:12:15

@tesz-vesz: Te mikor voltál utoljára Erdélyben vagy Romániában?

Azért meglehetősen messze van a tejjel-mézzel folyó Kánaántól.

tewton 2011.09.01. 17:24:14

amúgy meg ez a cikket lehet máshogy is olvasni. mint az asszimiláció bizonyítékát. ugye vannak azok a fajtajelleges mesék, hogy a zsidók mennyire tehetségesek, sikeresek, okosak plusz magasabbrendű génkoktél.

bezzeg (mint a cikk is írja), a magyarok lusták, tehetségtelenek, irigyek. ésatöbbi.

és akkor ez a szerző ír egy genetizáló, nem túl intelligens, egyáltalán nem okos, zsidók ellen uszító cikket, amiben a saját sikertelensége felett is kesereg.

szóljon rá már valaki, hogy a kísérlet sikerült, a szerző "magyarrá" alakult!!!!

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.09.01. 17:26:52

@TaTa86.: „Jelenállás szerint nagyon nem vágom, hogy romániaiként mi jogon szapulod a magyarországi nacionalizmust.”

Ha erdélyi magyarként nem csattanna időnként a hátamon, bizisten nem szapulnám. De engedd meg, hogy zavarjon a magyar belpolitika romániai „exportja”, a Jobbik és holdudvarának gátlástalan kampányolása és térnyerése (Székely sziget, stb.). És igenis zavar addig, amíg a románoknak ez hivatkozási alapot nyújt – függetlenül attól, hogy mennyire etikus erre hivatkozniuk.

Amúgy komolyan nem vágom, honnan jött részedről hirtelen ez a támadó hangnem. Sokmindenben más véleményen vagyunk, de messze nem vagyunk annyira gyökerek, hogy emiatt ellenségeknek tekintsük egymást, nemdebár?

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2011.09.01. 17:33:15

@tesz-vesz: „haha, mégis miért? nacionalizmus nélkül fennmaradunk? mert? engedjük be a török munkásokat?”

Ti – elég vicces módon – tényleg azt képzelitek, hogy a technikai fejlődés csak úgy megáll, az emberek nem fognak egyre nagyobb szábna utazni, stb.

De ha 50 év múlva egy Ankara – Budapest „kirándulás” pont annyi pénzbe/kényelmetlenségbe fog kerülni és annyit fog tartani, mint ma egy metrózás a Népstadiontól a Kossuth térig (amire minden esély megvan, ugye), kíváncsi vagyok, fogod-e akadályozni az emberek szabad helyváltoztatásához való jogát. Vagy csak nem akarsz olyan világot, ugye, ahol minden mozdulatodnál be kell számolnod arról, hogy mit csinálsz és miért.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.09.01. 17:52:49

@kesztió: Van Romániában 1,5 millió magyar. Ez a népesség kevesebb mint 10%.
Nem, nem értem, hogy romániaiként miért akarod a magyarokat bűnbaknak, de legalábbis a 90%os többségi nemzettel egyenrangú felelősnek kinevezni!

És ne tegyél már úgy mintha Orbán találta volna ki a nacionalizmust ott keleten. Kádár alatt meg nem volt semmilyen export, a román nacionalizmus meg köszöni szépen megvolt. Mi az hogy, nagyon is!

Az a nagy helyzet, hogy Románia nettó nacionalizmus-importőr már igen régóta...
Úgyhogy ne terelj, ne akard áthárítani a felelősséget, sepregess csak ott Bukarest felé! Ha végeztél jöhetsz ide.

Célkereszt 2011.09.01. 18:01:03

Olyan alapvető udvariassági szabályokat kellene megtanulni, hogy pl. magyar ember evés közben nem zsidózik, vagy zsidózás előtt kezet kell mosni , stb.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.01. 18:01:40

@VI. Béla:

Én akárkivel beszélgetek, akik hosszabb időt töltöttek Nyugaton, mindenki szóbahozza ezt a tipikus nyugati képmutató attitűdöt. És azt is, hogy micsoda megkönnyebbülés hazatérve ettől megszabadulni (azaz, itthon, személyes kapcsolatokban, sokkal közvetlenebbek, őszintébbek az emberek).

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.01. 18:04:12

@Célkereszt:

Vagy esetleg azt, hogy f*szverés után kezet mos, mielőtt magyarozni kezdene, ugye, @Célkereszt:?!

ü
bbjnick

Célkereszt 2011.09.01. 18:08:51

@bbjnick: Na, azért a volumenben van különbség!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.01. 18:09:00

@Tündér_Lala:

Ez azért van, mert a konformizmust tekintik a társadalmi béke alapjának. Természetesen, helytelenül.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.01. 18:24:31

@thetriggerhappy:

"azt meg sem próbálod felfogni, hogy talán előfordulhat, hogy valaki nem megjátsza a politikai korrektséget, hanem őszintén úgy is gondolja." --- írod.

Azért annyira ne vakítson el a faji gőg, mint szegény öreg kertészimrét!:-) Nem olyan h*lyék azok a nyugati népek, mint amennyire szeretnéd! Biztos van köztük is mesüge (abból mindenütt akad), de azért nem az az általános.

ü
bbjnick

IGAZ MAGYAR 2011.09.01. 18:36:16

@bbjnick: Néhány kommentet olvasva olyan érzetem van mintha minden lelki traumát úgy próbálnánk levezetni hogy egy jót zsidózik a nemzet!!! Pedig ha ismernénk a történelmünket talán meg békélhetnénk vele hogy nélkülük talán már nem is léteznénk a Kárpát medencében!!!
... gondolok itt pl az 1848-as Szabadságharcban betöltött szerepükre amit sajnálatosa a magyar történelem tanítás elhallgat vagy az 1890-es évek fellendülésében ipari gazdasági fejlődésének motorja volt az itt élő és betelepülő zsidóság!!!

Persze ahogy hajdanán Simicska elvtárs mondotta mindenkinek alanyi joga hülyének lenni!!! De tömegével, hosszú távon és ennyire azért nem kellene!

Tündér_Lala 2011.09.01. 18:36:19

@bbjnick: Az a baj, hogy még ebben sem konzekvensek.
Mert mélyen elítélem amikor Mohamedet fikázzák, gúnyolják vérig sértve néhány százmillió embert, ugyanakkor konformizmusból nem követelik meg a jövevényektől a befogadó társadalom normáinak követését.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.01. 18:37:01

@kesztió:

Nem csak a nacionalizmusra gondoltam, hanem mindenféle unPC-gondokodásmódra. Amíg a jóléti társadalom ellötyög a maga tengelyén, addig mit ugráljanak? De nézd csak meg, ha akár kismértékben is megbillen az egyensúly, rögtön kiderül, hogy mindenkinek megvannak a maga érvei és érdekei.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.01. 18:42:57

@IGAZ MAGYAR:

1) Zsidóztam volna? Hol és mikor?

2) Taníts minket, tudatlanokat, hogy ne maradjunk mélymucsaiak!

ü
bbjnick

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2011.09.01. 18:44:28

Ez az Ákos már gyűlöl annyira, mint a Kornis, vagy még nem?

gyaloghartur 2011.09.01. 18:47:17

@IGAZ MAGYAR:
Izé... A Kertész cikket olvastad???
Vagy csak a kommenteket?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.01. 18:50:53

@Tündér_Lala:

A konformista nem konzekvens, hanem konformista: ha odadobják neki a "véleményformálók" Mohamedet, hogy gúnyolódjon rajta, kéjesen gúnyolódik, de ha közben ugyanezek a "véleményformálók" megtiltják neki, hogy a bevándorlóktól normakövetést várjon el, akkor nem vár el. A konformista nem gondolkodik, hanem alkalmazkodik.

ü
bbjnick

tewton 2011.09.01. 18:56:36

@IGAZ MAGYAR:
"az 1848-as Szabadságharcban betöltött szerepükre amit sajnálatosa a magyar történelem tanítás elhallgat"

amíg a galíciáner beáramlást is elhallgatja, addig van béke.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.01. 19:01:58

@tewton:

Képzelje el, mi lenne itt, ha történelemoktatásunk holnap elkezdene nem értelmezéseket, hanem tényeket tanítani?! :-)

ü
bbjnick

IGAZ MAGYAR 2011.09.01. 19:09:09

@bbjnick: 1., persze " a királynőt megölni nem kell félnetek jó lesz" .... ez egy nagyszerű megoldás egyszer!!! .... de mindenre nem alkalmazható!!!!

2., tanítani Titeket???? Javaslom inkább az (Önszorgalom!!!) Olvass és láss!!! Vámbéryt, Eötvös Károlyt, Graczát, Toldy Ferencet , Adyt ... a hetvenes évekbeli Nemesküthyt de bármit csak ne előítélettel!!!

tewton 2011.09.01. 19:10:49

@bbjnick:
genetikai alapú magyarnáci fasizmus!

IGAZ MAGYAR 2011.09.01. 19:42:23

@gyaloghartur: ,tewton, bbjnick:

Olvastam Kertész Ákost! ..és a kommenteket is!!!

... valahogy azért csak szembe kellene nézni a tényekkel is!! Szándékosan nem az ember áldozatokat hozom most fel példának:
1942 május 21 " a kormányzó párt egyhangúlag elfogadta a zsidó ingatlanok kisajátítását. A javaslat 700.000 hold mezőgazdasági és 500.000 hold birtokot juttat magyar kézbe."
1942 május 22 A Házba benyújtották a zsidó birtokok kisajátitásáról szóló javaslatot." ....június 9. A honvédelmi miniszter ismertette a honvédelmi és tűzharcos törvény módosítására tett javaslatot mely fajvédelmi alapon áll. Zsidók a hadseregben fegyveres szolgálat helyett csak kisegítő szolgálatot láthatnak el. A zsidóság kritériumát az 1941:XV. t. -c állapítja meg."

....( június 11 A Heydrich elleni merénylettel kapcsolatban a németek a KLADNO melletti Lidice község nagykorú férfi lakosságát agyonlőtték ....)

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.09.01. 19:54:03

@IGAZ MAGYAR: Mind a két momentumot kiemeli a magyar történelemoktatás, nem tudom milyen elhallgatásról beszélsz...

Amit tényleg elhallgat a történelemoktatás az a zsidók szerepe a 1918-19es patkánylázadásban és vörös terrorban, illetve a többi bolsevik forradalomban.

Hát igen, nem mindenki szeret szembenézni a múlttal.

tevevanegypupu 2011.09.01. 20:00:05

@IGAZ MAGYAR:

Maga meg olvasson Nemeth Laszlot, Moricz Zsigmondot, Mikszath Kalmant, Kosztolanyit, Karinthyt..stb..

tewton 2011.09.01. 20:02:54

@IGAZ MAGYAR:
"Zsidók a hadseregben fegyveres szolgálat helyett csak kisegítő szolgálatot láthatnak el."

és mi van (puszta felvetés), ha 1919 után egyszerűen állambiztonsági kockázatot láttak a zsidóságban?

IGAZ MAGYAR 2011.09.01. 20:12:12

@tevevanegypupu: olvasok!!!

TaTa86: ...milyen patkánylázadásról írsz??? Csak nem arról aki fehér lovat lopott és aki miatt most Kassa és környéke valamint Észak-Erdély nem a hazánkhoz tartozik??? Tudod Trianon örök seb a nemzet szívében !!!! ....csak volt egy gyáva gerinctelen féreg aki méltatlan volt a rangjára!

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.09.01. 20:13:23

@kesztió: hahaha

jó van akkor, a gyors utazás és a technikai fejlődés csak nacionalizmus nélkül érhető el, értem

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.09.01. 20:15:10

@IGAZ MAGYAR: és ők vezették be a magyarokat a kárpát-medencébe, és zsidó királyaink is voltak, persze

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.09.01. 20:19:02

@IGAZ MAGYAR: milyen magyar vagy te? ritka fajta?
miről beszélsz? Őméltósága nevét szádra ne vedd, te lenin-fiú

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.01. 20:29:21

@IGAZ MAGYAR:

Nézd, aki nem beszél egyértelműen, az nem én vagyok. Épp azért idéztem itt fentebb egy Németh-szöveg részletét és egy Polányi-szöveg részletét, hogy világosan látható-érzékelhető legyen ennek az egész kérdéskomplexumnak a legveleje. Így látta a "zsidókérést", a harmincas évek végén, egy magyar és egy zsidó. Mindketten az asszimiláció felemás voltáról, sikertelenségéről írnak. Hogy ma (2011-ben) Kertész ilyen szövegeket ereszt meg, az őket igazolja.

S ahogy akkor, rosszul értelmezett liberalizmusból, eleink nem jártak a dolog végére és inkább hagyta Európa, hogy tömegmészárlásba torkolljon a probléma, minthogy őszintén és méltányosan szembenézzenek a gondokkal, ugyanúgy ma is, szintén rosszul értelmezett liberalizmusból, szétkenik a bevándorló- és a cigánykérdést. Ha őszintén tudnánk viszonyulni a múlthoz (ha nem ideologikusan, hanem reálisan szemlélnénk a történelmünket), talán jelenünkkel is jobban boldogulnánk.

ü
bbjnick

picur3ka 2011.09.01. 20:35:54

@thetriggerhappy:

"a szembenézésben részben van igazad. ez az ország sem a jobboldali, sem a baloldali diktatúráinak örökségével nem tudott megbírkózni"

egyik sem a mienk, az egy naaaaaaaaaagy problema indulasbol

Jo, hogy nem kell szembeneznunk a buneinkkel azzal kapcsolatban is, hogy mit kovettek el a torokok vagy a tatarok.

Megtepem az hajam, jo lesz?

IGAZ MAGYAR 2011.09.01. 21:14:06

@bbjnick: .. alighanem a kommentek a példák rá hogy most sem egységes a megitélés és ez nem baj!!! A baj az ha bármelyik véleményt is tények ismerete nélkül pusztán érzelmek alapján előtérbe helyezzük netán még rá is erőltetettjük a másikra!!! Az meg bűn a nemzet ellen ha történelmi tények ellenére néha azokat letagadva meghamisítva bélyegezzük meg nemzet társainkat legyenek akár zsidók akár keresztény magyarok vagy bélyegezzük meg állampolgárainkat legyenek akár zsidó "nemzetiségűek" akár magyarok!!! ... de bármi legyen is a vélemény a hit a nemzeti hovatartozás "itt élned s halnod kell" mert ez a tudat tarthat bennünket össze!!!

IGAZ MAGYAR 2011.09.01. 21:19:48

@tesz-vesz: őőőőőőőőőőőőőőőőőméltósága???? No hát nekem más a véleményem róla!!! ...csak legalább azt a fehér lovat ne lopta volna! De komolyan alighanem őméltóságának kétszer adatott meg hogy a nemzetért tehessen valamit szerencsétlenségünkre mindkétszer alkalmatlan volt a feladatára !!! Először 1920-ban másodszor 1944 ben!!! A nemzetünk szerencsétlenségére gyáva és még buta is volt!!!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.01. 21:29:06

@IGAZ MAGYAR:

"őőőőőőőőőőőőőőőőőméltósága???? No hát nekem más a véleményem róla!!! ...csak legalább azt a fehér lovat ne lopta volna! De komolyan alighanem őméltóságának kétszer adatott meg hogy a nemzetért tehessen valamit szerencsétlenségünkre mindkétszer alkalmatlan volt a feladatára !!! Először 1920-ban másodszor 1944 ben!!! A nemzetünk szerencsétlenségére gyáva és még buta is volt!!!" --- írod.

Hogy válaszul egy előttem szólót idézzek: "Az meg bűn a nemzet ellen ha történelmi tények ellenére néha azokat letagadva meghamisítva bélyegezzük meg nemzet társainkat legyenek akár zsidók akár keresztény magyarok vagy bélyegezzük meg állampolgárainkat legyenek akár zsidó "nemzetiségűek" akár magyarok!!!"

ü
bbjnick

Főorvos úr 2011.09.01. 21:30:25

@tewton:

Hát az van, hogy 45 után ők határozták meg, ki jelent állambiztonsági kockázatot.

IGAZ MAGYAR 2011.09.01. 21:33:30

@bbjnick: Szerintem tény és nem vélemény!!

De komolyan alighanem őméltóságának kétszer adatott meg hogy a nemzetért tehessen valamit szerencsétlenségünkre mindkétszer alkalmatlan volt a feladatára !!! Először 1920-ban másodszor 1944 ben!!! A nemzetünk szerencsétlenségére gyáva és még buta is volt!!!

... még a szövetségesei is butának tartották!!!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.01. 22:13:57

@IGAZ MAGYAR:

Mivel a poszt témája nem ez, szerintem, ne nyissunk vitát Horthy személyéről és politikai teljesítményéről. De azért annyit mindenképpen megérdemel, hogy egy hevenyész összehasonlítást végezzünk (fejben) a Horthy-rendszer első húsz éve és az 1990 óta eltelt (nagyjából) húsz év között.

Jajjjjjjj!

Ugye?!

ü
bbjnick

tewton 2011.09.01. 22:35:25

@bbjnick:
ehhh. tudja, ez a "fehér lovat lopott" nekem az indul a bakterházat idézi, haumannal, a patás-büdös szinténzenész lóbőrnepperrel :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.01. 22:46:42

@tewton:

:-D

Bár tudja a fene, hogy mi lehet emögött a "fehérlólopás" motívum mögött...

www.youtube.com/watch?v=ZiIs5QqbS_k

ü
bbjnick

tewton 2011.09.01. 23:38:14

@bbjnick:
szerintem egy ősi magyar zsidókeresztény népballada: fehér (weiss) lászló lovat lopot a tarnopoli nagy hegy alatt.

Csutakaszürkeló 2011.09.01. 23:42:04

@bbjnick: Szasz! Ez az @IGAZ MAGYAR, ez valami nő?

@IGAZ MAGYAR: Íme, én nem zsidózok; nőzök.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.01. 23:54:41

@tewton:

...majd, a sikeren felbuzdulva, egycúggal, megalapította Nyírtast:-D

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.01. 23:58:18

@Csutakaszürkeló:

Szasz! Sanszos (mármint, hogy valami nő):-D

ü
bbjnick

Csutakaszürkeló 2011.09.02. 00:25:51

@bbjnick:

nő csak nő ügy ne legyen

(Osztán csak központozzál!)

IGAZ MAGYAR 2011.09.02. 07:08:58

@Csutakaszürkeló: ...jaj, jaj ennyire ???? Hol az értelem???? Most akkor a csutakaszürkeló az szamár vagy öszvér ami alá Jack Harpy menekült a vita az eszmecsere elől???

IGAZ MAGYAR 2011.09.02. 07:18:21

@tewton: No magyar testvérem aztán tudod-é ki-é volt az a fehér ló vagy csak tudatlanságod miatt tarnapolozol itt???
Valójában az a fehér ló az a tirisztoros bukó félhomálymérő amellyel csak fel akarom mérni hogy van-e valami tudásod vagy csak akaratod netán csak szavakat teszel egymás után értelem nélkül!!!

IGAZ MAGYAR 2011.09.02. 07:22:38

@bbjnick: ... nem jobb ész érvekkel, tényekkel vívni csatát mint közvetve leszólni nőnemű rokonaid vagy rokonaim? Többre becsüllek!! ...

Atisz 2011.09.02. 08:15:59

Egy beteg ember írása, aki ráadásul túltesz minden neonácin, miközben magát balliberálisnak és demokratának vallja.
Ez az írás inkább önkritika.

nu pagagyí 2011.09.02. 08:27:31

A magyar uralkodó osztály évszázadok óta csak és kizárólag idegen érdekek kiszolgálásában szelektálódott. Abból élt, hogy saját népét árulta ki kilóra. Ötszáz év alatt sikerült létrehoznia azt a hazug ideológiát tettei leplezésére, ami levakarhatatlanul telepszik rá az országra. Értelmezésükben nem az egyéni teljesítmény, nem a valóság számít, hanem születési, faji stb. körülmények és valami misztikus titkok, amit csak ők ismernek. A népnek csak percek jutottak, ez a tehetségtelen csürhe az első adandó alkalommal mindig visszamászott a hatalomba. Az ország szánalmas vergődése folytatódik...

tarackos 2011.09.02. 08:54:11

Részemről a két kérdés:
1. genetikailag alattvaló: nekem a genetikázás bármilyen oldalról és szempontból bárkire alkalmazva elfogadhatatlan. Nem olvastam az eredeti cikket, Kertészt sem ismerem, de el tudok képzelni egy aktuálpolitikai motivációt. Tk. a rendszerváltáskor lett az akkori mércével mérve a lehető legszabadabb a magyar NÉP, soha előtte ilyen nem volt. Aztán 20 évvel később ez a nép eltűri, hogy az alaptörvényben korlátozzák az alapjogvédelmét -így a szabadságét is, ld. Ab korlátozás- és nem a nép szabadságáért küzdőkre büszke, hanem az ország szabadságért küzdőkre büszke. Vagyis az állam fontosabb mint a zemberek, magyarul 20 évvel az átkos után a zemberek szabadsága (is) de facto le van szarva! Ezért joggal gondolhatja bárki, hogy ez a nép alattvalónak született, írhatnak miatta provokatívan, de a genetikázás akkor sem elfogadható.

2. múlttal való szembenézés: vajon mit jelent ez, hogyan lehet mérni? Mondjuk megnézni, a múltban sérelmet szenvedett csoportokról ma milyen módon nyilatkoznak, empátiával vagy sem. Nos, amikor AVH-nak keresztelnek egy hivatalt, a jobbik egy éves cigányozását és zsidózását a parlamentben a 2/3 eltűri -szokni kell nekik a parlamenti munkát by Lázár- 10 mondat cigányozás és zsidózás után kötelezően hozzáteszik, de azért vannak köztük rendesek, miféle empátiáról beszélhetünk? De meg lehet nézni hogyan írnak pl. a románokról szlovákokról. Én ebből egyáltalán nem azt érzékelem, hogy bármivel szembe néztünk volna. De a bal sem a kommunizmushoz való kapcsolatával. Amiket felsorolsz, pl. múzeumok, források feldolgozása csak eszközök lennének a szembenézésre. (Vagyis a szakma elvégezte a maga részét.) Majd ha a társadalom többsége empátiából nem minősíti a másikat, nem feketének vagy fehérnek festi le a múltat, akkor beszélhetünk arról, hogy szembenéztünk valamivel. Uez a szitu Trianonnal, a múltkor egy vetélkedőben a 18 évesek még a dátumot sem tudták...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.02. 13:41:13

@vezérvélemény:

Jajjj! Rosszul nyomtam be az automatát! :-[

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.02. 13:45:09

@IGAZ MAGYAR:

Látom, nem lehet már itt szinte semmit! Se zsidózni, se nőzni... No, de akkor mit lehet?

ü
bbjnick

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.02. 13:50:35

@tewton: "és mi van (puszta felvetés), ha 1919 után egyszerűen állambiztonsági kockázatot láttak a zsidóságban?"

De nem láttak bennük "állambiztonsági kockázatot" 1919 után. Korlátozó intézkedések a magyar kir. honvédségben "csak" a harmincas évek végén léptek életbe és akkor is vegyes volt a tiszti karon belüli fogadtatásuk.

Bocs, itt egy hosszabb vonatkozó idézet Szakály Sándortól.

"A világháborús összeomlást követően a magyarországi forradalmak és
ellenforradalom időszakában az újjászerveződő önálló magyar haderőben is
hivatásos és tartalékos zsidószármazású tisztek szolgáltak.
A szegedi ellenkormány által szervezett Nemzeti Hadseregben ez
ugyanígy érzékelhető volt, miközben az alacsonyabb és nem egy esetben
tartalékos tisztek körében erős antiszemita jelenségek voltak érzékelhetőek.
Ez a helyzet az 1920-as években konszolidálódott és nem volt igazán
antiszemita megnyilvánulás érzékelhető a honvédségben, de a csendőrségben
sem. Számos zsidószármazású személy szolgált azokban, illetve volt a
honvédség nyugállományú tábornokai tisztjei körében.
Gömbös Gyula bemutatkozó miniszterelnöki beszédében mintegy új
viszony kialakítást ajánlotta a magyarországi zsidóságnak és a háborús emlékeit
idézte a bátor és hős zsidókról.
A
magyarországi
zsidótörvények
elfogadását
követően,
a
származásigazolások során vált meghatározó kérdéssé a „zsidókérdés”. A
honvédség hivatásos állományának egy része a bajtársi szellemre hivatkozva
elutasította a megkülönböztetést és a szolgálatban való megmaradás lehetőségét
biztosították – igaz jelentős korlátozások árán – a „származási gondokkal”
küzdőknek."

Szakály Sándor: A honvédség és a „zsidókérdés” a két világháború közötti Magyarországon

IGAZ MAGYAR 2011.09.02. 13:53:40

@bbjnick: ...én csak annál hozzászólásaid alapján többre becsüllek!
... ha ez hiba (lehet hogy mégsem vagyok tökéletes???) ...de nyugodtan zsidóz!!!
Ők az okozói mindennek .... na meg a nők!!!
Mint tudjuk a teremtő az a zsidók istene ! ...A paradicsomból meg Éva miatt űzetettünk ki!!!

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.09.02. 14:09:26

Kertész Ákos a nagy tömegeknek szóló játékfilmeket hiányolja tán? (németek csináltak párat ugyebár)
No nézzük:
Rokonok -Monarchia
Sorstalanság - holokauszt
Napfény íze -Monarchia, Horthy-éra, holo, kommunizmus
Apacsok -szintúgy a szocialista rezsim

Bár, most hogy belegondolok, Telekiről, Gömbösről, meg úgy a Sztójay-bagázstól a Margaréta-hadműveletig bezárólag hiányzik 1-2 darab. Vagy csak egyoldalú (pl. Bors, Láng Vince) Ha mondjuk Jávor Pál naplóját megfilmesítik, azzal kipipálható a nyilas uralom.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2011.09.02. 14:13:58

A genetikusan alattvalóra csak szigorúan rá kell parancsolni: "Csicska, nézz szembe a múlttal!" - és már néz is. Ha mégsem néz? Akkor csak azt bizonyítja, hogy ő még alattvalónak is hitvány, lusta és buta. Akkor csomagolni kell, és el kell költözni szarszagú Madzsarisztánból.

VI. Béla 2011.09.02. 14:16:21

@Gasper:

Látta a Gyévuska c. darabot? Mit szól hozzá?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.02. 14:43:56

@neccharisnyás útonálló:

A hetvenes-nyolcvanas években tömegével készültek olyan tévéjátékok-tévéfilmek (irodalmi adaptációk és népszerűsítő, történelmi-ismeretterjesztő típusúak is), amelyek a Horthy-korszak történelmét és világát voltak hivatottak feldolgozni, bemutatni. Voltak speciálisan tényfeltáró, értékelő, szembenéző jellegűek is, mint például a SZÁZADUNK.:-) Annyi szembenézés volt már itt, hogy sehol annyi a világon!

Kertész nyilván azt hiányolja, hogy a médiumokban nem egy végtelenített szalag forog folyamatosan és nem azt ismételgeti: HORTHYFASISZTA, HORTHYFASISZTA...

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.02. 14:45:49

@bbjnick:

forog folyamatosan és nem azt ismételgeti=forog folyamatosan, amely azt ismételgeti

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.02. 14:50:20

@IGAZ MAGYAR:

Csak deklarálsz és nem vizsgálod meg a kérdéseket: aki zsidót mond csak zsidózhat, Horthy fehér lovat lop, a Teremtő a zsidók istene stb. Ez női tempó:-)

ü
bbjnick

IGAZ MAGYAR 2011.09.02. 14:55:51

@Holger Hartland: ...az hogy genetikusan alattvaló azt nem hiszem, de vannak jelek ami alapján a felületes szemlélő gondolhatja ezt!!! ..pl.: a MANYUP lenyúlása után hallgatott a sok "böszme" mint szar a fűben, s akivel egyszer szart etetnek azzal utána még sokszor megcsinálják!!! Lehet hogy ez genetika???
....vagy a 300Ft-ért a hazaárulás! ugye ez lehet akár a gondolkodás képtelenség jele is mert ugye most pl már 1000Ft-ért sem vesznek vért időszakonként pl.: Vácon!

Én inkább a gyerekes gondolkodás módnak tudom be a nemzet viselkedését! Ne felejtsük nemzetünk a többihez képest még "gyerek korú"!! Az az 1100-1200 év amióta egyáltalán nemzetről beszélhetünk az a 3000-4000 éves görög vagy római(olasz) vagy az 5-6000 éves zsidó mellett gyerekkorú. ...meg persze az a sok lelki trauma a tatár a török a német az orosz s az ezekhez való alkalmazkodás nyomot hagyott a nemzet lelkivilágán!! Persze mivel verseny van a nemzetek közt erre nincsenek tekintettel ... ezért lenne jó ha felnőne a nemzet!! Akkor nem lehetne megetetni minden szarral lásd fülkeforradalom, ...harcolunk az eladósodottság ellen vagy hogy nincsenek megszorítások meg a négylábú alkotmányasztal ...és sok sok hasonló hülyeség baromság parasztvakítás!!!
Inkább köszönjük meg Kertész Ákosnak hogy leírta véleményét s tükröt tartott nekünk mindannyiunknak !! ... hátha néhányan nem a tükröt hibáztatjuk hanem elgondolkodunk a sok sok böszmeség tudatlanság láttán!!!

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.09.02. 15:07:03

csak egy legény van talpon e vidéken:

Jobbik: Vonják vissza Kertész kitüntetéseit!
mandiner.hu/cikk/20110902_jobbik_vonjak_vissza_kertesz_kitunteteseit

Sátán meg a Jocó 2011.09.02. 15:12:33

@IGAZ MAGYAR: például a te böszme tudatlanságod az történelemről? :D

Jelöld már be nékünk tudatlanoknak a térképen a 4000éves Római Birodalmat és a 6000 éves Zsidó Nemzetet, légy szíves :)

Továbbá várom a rovásírással díszített 5000 éves tatárlaki korongra adott magyarázatodat :)

IGAZ MAGYAR 2011.09.02. 15:24:39

@Sátán meg a Jocó: ...hát szervusz kedves tudatlan nemzettársam!!! ....csak fel hívnám figyelmedet jelenleg a zsidó naptár kb. úgy 5500 valahányat ír!

No a rovásírás meg bármennyire is kellemetlen nem magyar találmány!!!! Tudom ez nem édesíti meg életedet de igy igaz!!!! No meg akkor már el kellene döntened hogy hogyan is és mikor kerültünk be a kárpátmedencébe !!! ... de valami hihetőt találj ki!!!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.02. 15:33:12

@IGAZ MAGYAR:

Figyelj, tényleg ne erőltesd, ami nem megy! A görög nemzet megközelítőleg 160-170 éves, az olasz nemzet, mondjuk, 140, a zsidó nemzet pedig, jóindulattal, 60.

ü
bbjnick

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2011.09.02. 15:46:31

@bbjnick: Szerintem mondhatjuk, hogy a görög nemzet legalább 2500 éves (a perzsa háborúk kora megfelel?), de most épp ott tartanak, hogy a kb. 200 éves (vagy 500? vagy 18? :-))) szlovák nemzet csak egy szigetért lenne hajlandó kölcsönt adni nekik:

hvg.hu/napi_merites/20110901_gorogorszag_szlovakia_kolcson

IGAZ MAGYAR 2011.09.02. 15:53:28

@bbjnick: ...kösz tényleg már erőlködés lenne, ami nem megy azt nem erőltetjük pedig Én mindig bíztam hogy az emberek egy része haláláig képes tanulni! Belátom Te nem!!! Bocs! ...csődöt mondtam!

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.09.02. 15:54:13

@IGAZ MAGYAR: de a lenin-fiút nem kérted ki magadnak, te szerencsétlen hülye :)
te igaz magyar, te.

1920, megoldódott. törikönyv kinyit.
1944, igen szerencsétlen szituáció volt, az oroszok mindenképpen jöttek volna, és erősek voltak, többen voltak, ahogy a németek is, amikor jöttek a törökök még ellen tudtunk állni nekik, részlegesen, osztrák, és egyéb népek segítségével, de egyedül, kis, összetört, gyenge országként ez lehetetlen
ő volt az utolsó, aki vezette a Nemzetet, azóta csak korcs kommunisták vannak

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.09.02. 15:56:14

@IGAZ MAGYAR: Horthyt még a szövetségesei is butának tartották!!"

igen? bizonyíték nem kell, vagy csak úgy feltesszük a sáros lábunkat a fehér abroszra?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.09.02. 15:58:45

@IGAZ MAGYAR: kié volt az a fehér ló? :) na mondd el, nagyapádé Nyírtassból?

tewton 2011.09.02. 16:08:39

@bbjnick:
60? vigyázzon, ez majdnem holokauszt-tagadás, azért meg már elviszik!

görög nemzet ... megvan! bajszos ottomán nők, girosz és joghurt!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.02. 16:16:50

@Holger Hartland:

"most épp ott tartanak, hogy a kb. 200 éves (vagy 500? vagy 18? :-))) szlovák nemzet csak egy szigetért lenne hajlandó kölcsönt adni nekik" --- írod.

:-D

És: @IGAZ MAGYAR nick nemzeti létet emlegetett. Akkor korrekt egy összehasonlítás, ha azonos minőségeket hasonlítunk össze. A magyar nemzeti lét ezer éves. Ehhez képest az általa emlegetett népek, népcsoportok, vallási közösségek nemzeti léte --- ha abban az értelemben használjuk a nemzetfogalmat, ahogyan a magyarok esetében --- 170, 140 és 60 éves. Léteztek az ókorban görög városállamok, amelyeket többé-kevésbé egymáshoz kapcsoltak bizonyos nyelvi hasonlóságok és egyes vallási rítusok. Ezek a városállamok, demokráciácskák, tyranniszocskok, királyságocskák, hol egymással szemben, hol különböző szövetségekben élték életüket, míg makedón Nagy Sándor le nem igázta őket. Ettől az időtől 1830-ig nem létezett görög nemzeti közösség (pláne nem önállóság). Az újkori Görögország már sem etnikai összetételében, sem kultúrájában nem tekinthető kontinuusnak az ókori Hellasszal (a mai görögség ókori görögséggel való "összekapcsolás" újkori kulturpolitikai kreatúra --- nem irigylem tőlük, éljenek vele boldogan, de a tény az tény:-)). Az olaszok és a zsidók esetében szintén nem beszélhetünk évezredes nemzeti létről.

ü
bbjnick

IGAZ MAGYAR 2011.09.02. 16:17:04

@tesz-vesz: az hogy a tudatlanságod miatt címkézel azzal nem foglalkozom!!! ..hogy Horthyt butának tartották pl a németek arra jó pár belső- német levelezés bizonyíték! ...a fehér ló tulajdonosát nem a Tiszántúlon kell keresned (ennyit segítek)! ...de számomra már az is siker hogy kérdezel, ha kérdezel akkor kíváncsi vagy s a kíváncsiság talán tanulásra serkent!!! Sok sikert! az külön öröm számomra, hogy nem lépsz túl a dolgokon egy "minősítéssel"!

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.09.02. 16:39:01

Mifelén narancsvidéken elég sok kertészet van, de ma reggelre mindegyik megváltoztatta a kiírást.
Egy hagyta meg a kertészet táblát, azelőtt már gyülekezik egy kisebb csoport táblákkal, zászlókkal. Elég dühösek.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2011.09.02. 16:42:47

@bbjnick:

állami =/= nemzeti

Az ókori görögök szépen elháborúzgattak egymással, de amikor a perzsák le akarták igázni őket, akkor azért pontosan tudták magukról, hogy ők mind görögök. Utána is görögül beszéltek, ha a kultúra közben sokat változott is. Az 500 éves török uralom persze jól elcseszte őket.

A zsidóknak meg 3 ezer éve államuk volt ott, ahol ma is. Pár száz év után ez megszűnt, de a kultúra és az identitás révén van kontinuitás.

Persze amit IGAZ MAGYAR nick ír, az ettől még ugyanúgy ostobaság.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.02. 16:44:02

@VI. Béla: nem, nem láttam. De ez pontosan hogyan jön ide?

A doni hídfőcsaták és a '43 januári áttörés történetét még mindig Sára Pergőtüze mutatta be a leghitelesebben. Hány éve is?

IGAZ MAGYAR 2011.09.02. 16:47:21

@Holger Hartland: ...már mint mi az ostobaság???

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2011.09.02. 16:53:57

Ja, és a magyar valóban elbaszott egy nemzet. Erkölcsi hulla, szarik bele mindenbe, baszik dolgozni, baszik szaporodni, megvédeni sem tudja magát. Elvárásai bezzeg vannak: erőfeszítés nélkül szeretne még csak nem is egyről a kettőre vagy ötről a hatra, hanem rögtön egyről a tízre jutni.

Ez persze szándékosan provokatív és igazságtalan általánosítás :-))), de azért van benne valami. Meg is lehet magyarázni: a mai magyarok zöme a Kádár-rendszerben vagy az utána következő vad- és álkapitalizmusban szocializálódott, és ezek a rendszerek tömegével termelték a szarembereket.

Csak két bökkenő van:

1) A balliberális megmondóemberek mindig empatikusan és megértően jönnek a társadalmi/strukturális okokkal, amikor pl. az etnikai színezetet is öltő gettóbűnözést vagy mondjuk a londoni és hasonló zavargásokat kell magyarázni. Amikor a többségi társadalom szarságairól van szó, akkorra valahogy elfogy az empátia és a megértés/magyarázat igénye, és marad a pökhendi, moralizáló kioktatás.

2) Kurvára nem mindegy, hogy ki és miért szid egy országot. Azért szidja, mert odatartozónak érzi magát és elkeseríti, amit lát, vagy azért, mert legszívesebben lelépne onnan, de még köp egyet visszafelé. Utóbbi esetben inkább ne mondjon semmit, hanem pakoljon és induljon.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.02. 16:54:39

@Holger Hartland:

"állami =/= nemzeti" --- írja/írod.

Természetesen, az államiság nem azonos a nemzeti léttel.

De itt nem is az államiságról van szó. A magyaroknak Szent István óta van államuk, de már az államalapítással párhuzamosan megkezdődött a törzsi-nemzetségi tudat nemzettudattá való átalakulása. Az Aranybullával Európa második nemesi alkotmányával bírunk. A Szentkirály-kultusz, a nemesi nemzet, a Szentkorona-tan stb. egy ezeréves kontinuus nemzettudat egymásba illő láncszemei. Hol van ilyen a görögöknek, az olaszoknak vagy a zsidóknak?

ü
bbjnick

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.02. 17:12:37

@bbjnick: csak halkan jegyzem meg, hogy az olasz igazából a mai napig tojik Garibaldira, tojik Viktor Emánuelra, tojik az egységes Olaszországra és a valóban fiatal olasz nemzetállamra, ami természetesen csak névleg létezik. Az olasz a mai napig regionalitásban és regionális kultúrában gondolkodik. Magát nem olasznak, hanem toszkánnak, ligúrnak, rómainak, lombardnak, umbriainak stb stb tartja.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2011.09.02. 17:15:24

@bbjnick: A görögöknél kontinuus a nyelv. A zsidóknál a vallás és a kultúra, no meg az újkorig a szegregált lét, a gyakori üldöztetés pedig még azután is (ez utóbbi is hozzájárul az identitáshoz). Olaszokról nem beszéltem.

Nem tudom, mennyire kontinuus az a magyar "nemzettudat", amelybe a középkorban beletartozott az etnikailag nem magyar nemes, viszont nem tartozott bele az etnikailag magyar jobbágy. Az Aranybulla pedig nekem inkább egy alkalmatlan király elkúrásának tűnik, mint valami nagyszerű dolognak, de hát nem vagyok történész.

Persze lehet a "nemzet" fogalmát úgy definiálni, hogy ez vagy az beletartozzék vagy ne tartozzék bele. (Mióta van ír nemzet? És egyiptomi? Van-e katalán és kurd?) De azt hiszem, ez itt lényegtelen. Ha a "görög nemzet" csak 170 éves, a "szlovák nemzet" pedig csak 18, most akkor is a régebbi van a padlón.

IGAZ MAGYAR 2011.09.02. 17:39:13

@Gasper: @Holger Hartland: .. engedtessék meg hogy minden nemzet saját maga döntse el mióta tartja magát nemzetnek!!! Alighanem a római polgár büszke a Colosseumra az athéni az akropoliszra és mindegyik a sajátjának kultúrájának, részének tekinti!!! A zsidók a naptáruk szerint most néztem meg 5771-et írnak. A leg magyarabb magyar is legalábbis tömegével legfeljebb a hunokig eredezteti vissza az ugy i.u. 450 körüli időre tehető!!!
Az "Aranybulla mint királyi elkúrás" inkább ez a megfogalmazás az elkúrás!
.... az Aranybulla inkább egy "fiatal ország szerződése a megmaradásra" hála Istennek ,hogy létrejött!!!!

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.09.02. 17:52:46

@IGAZ MAGYAR: "engedtessék meg hogy minden nemzet saját maga döntse el mióta tartja magát nemzetnek"
Ez tökre jó. Ezek szerint a nemzeti mítoszok dekonstruálása csak a magyarik esetében sürgető szükség?

IGAZ MAGYAR 2011.09.02. 17:56:38

@Holger Hartland: tényleg igazad van!!! Na erre nem gondoltam!!!!!!!! Köszi! ...de ha van még valami szívesen olvasom!

IGAZ MAGYAR 2011.09.02. 19:36:33

@Schindler Pistája: Teljesen igaza van!!! Te vagy rá a bizonyíték!!! ...még idézni sem kell tőle hülye barma a nemzetnek a mi Pistánk!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.02. 19:39:27

@Gasper:

"Az olasz a mai napig regionalitásban és regionális kultúrában gondolkodik. Magát nem olasznak, hanem toszkánnak, ligúrnak, rómainak, lombardnak, umbriainak stb stb tartja." --- írod.

Pontosan!:-) A következő érvem épp a regionalizmus lett volna (mármint, hogy az olaszoknál regionális kultúrák és regionális tudat van, míg nálunk egységes nemzettudat:-))

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.02. 19:59:05

@Holger Hartland:

Sokféle megközelítés létezhet egy ország, egy nép, egy népcsoport, egy közösség múltjának megközelítésére, értelmezésére, értékelésére. @IGAZ MAGYAR nick volt az, aki a nemzeti alapú megközelítést választotta.

Van ebben a témában egy örökbecsű brossúra (már többször ajánlgattam a különböző fórumokon):

www.mek.oszk.hu/08400/08467/index.phtml

Azért érdekes, mert amellett, hogy érthetően és alaposan kifejti, bemutatja a magyar nemzeteszme fejlődését, alakulását, sokrétegűségét, összehasonlításokat is tesz, úgy a környező népek, mint a nyugat-európai és a kelet-európai nemzeteszme- és nemzettudat-fejlődés alakulásával, változásaival.

ü
bbjnick

IGAZ MAGYAR 2011.09.02. 20:36:53

@bbjnick: Szerintem azért szükséges a nemzeti alapú megközelítés mert ha nem akkor vagy egy kommunisztikus szerveződés vagy egy feudalisztikus (föld tulajdon alapú-vagyoni alá-fölé rendeltségi ) viszonyrendszer csak!!! Mindkettőt túl haladta a történelem és szerintem a mai fogalmaink szerint kell visszatekintenünk s értékelni az eseményeket!!! Lehet hogy majd a nemzeti alapú megközelítést is túl haladja a történelem de akkor helyébe kell lépni egy másik kohéziós erőnek ami összetartja a társadalmat diktatórikus eszközök nélkül!!! Szerintem erre jött létre az amerikai típusú liberalizmus a liberális állam s látható hogy ott működik!!! ( a spanyol ajku lakosság számarányának növekedése, az afro-amerikai és a fehér anglomán népcsoportok képesek egy államban békében és jó létet teremtve élni) Lehet, hogy ez a jövő!!!

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2011.09.02. 21:26:18

@bbjnick: Ez mellékszál. A "fő szál" az, hogy mennyit számít egy nemzet "életkora". Szvsz keveset. És nem a múltról volt szó, hanem a jelenről. (A múlttal való szembenézés jelenbeli kérdés. :-))

Bell & Sebastian 2011.09.02. 21:58:11

Ma hallottam a legvelősebb társadalomkritikát egy invalidus tanárember szájából:

- A magyar egy birka-nép, még a tévéostromot is tévén nézi!

Az egy más kérdés, hogy kopaszra nyírva már baszhatjuk. Meg aztán a történelmi leckék is... Van, ami hat ('48, '56), van ami nem.
Például: azok a fhránya fhransziák. Leműtötték minden tagunkat, most meg viszik a beeelsőségeeeket is.

Zb74 2011.09.02. 23:13:20

Egyébiránt Bartus László, az Amerikai Népszava főszerkesztője(?) is fura egy szerzet. Érdemes elolvasni a Kertész-levélhez fűzött hozzászólását

(admin
2011. szeptember 1. csütörtök
21:48) nepszava.com/2011/08/velemeny/kertesz-akos-nyilt-levele-az-amerikai-nepszavahoz.html

Valami nagyon nem stimmel ennél a palinál.

amurihal 2011.09.02. 23:14:31

Az a probléma a Kertész cikkel és meg kell említenem Bartust is, hogy miközben fontos dolgokat mondanának, amiben esetlegesen, nagyon esetlegesen igazuk is lenne, olyan körítéssel tálalják, hogy az ember önkéntelenül azt mondja, ezt azért ne.

Én egy liberális ember vagyok (annak gondolom magam), hátam közepére nem kívánom Orbán mostani kiépülő koncentrált és mindent figyelő és kézben tartó hatalmát/hatalmaskodását/pipiskedését. Nem kedvelem Bayer-t sem. Mert érzem a bűzt, ahogy erőlködik, hogy ellenfeleit, szándéka szerint a lehető legjobban megalázza, mocskolja. Gyűlölködik, kocsmai stílusban üriti gyomortartalmát.

Viszont! Amikor elolvasok egy Búcsú az olvasótól cikket, amikor a facebookon egy árpádsávos pitbullt látok a közmunkáról írt tudosításban, ami képet már láttam áprilisban, a szélsőjobbosok menetelése idején , amikor elolvasom Kertész Ákos írását, első reagálásom az.. normálisak vagytok?

Nem tudom, tisztában vannak vagy sem, hogy ezekkel az írásokkal több kárt okoznak, mit hasznot. Egy egész népet echte lenácizni, leférgezni esetenként, nem túl szerencsés. Egyrészt, köszöni szélsőjobb zsidózhat megint egyet, hogy lám.. lám.. másrészt azért egy normális ember, akármelyik oldalon is van, ilyen jelzőket nem tűr el és nem is köteles eltűrni, hogy akár nemzeti identitásában, önbecsülésében, emberi mivoltában bárki is megsértse. ű

Bartus Lászlóval volt vitám, nem csak a rajongói körében, akiket nem azért hagytam ott, mert megijedtem volna tőlük, hanem mert egyszerűen elborzaszt a kultusz, mintha egy gyülibe kerültem volna.

Kéretik minden DEMOKRATÁNAK annyira tiszteni a másik embert, lényt, amennyit önmagának is megkövetelne.

Enélkül, hiába hivatkoznak költői túlzásokra, az egész Amerikai Népszava nem másabb, baloldaliban, mint némely habzószájú jobboldali médium.

Zb74 2011.09.02. 23:37:45

@amurihal: Ámen. Ráadásul Bartus olyan önkényesen moderál, hogy ahhoz foghatót én még egyetlen más fórumon / weboldalon sem láttam.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.03. 08:57:25

@bbjnick: "az olaszoknál regionális kultúrák és regionális tudat van, míg nálunk egységes nemzettudat:-))"

Ismerve például a XVI. század utáni Erdély sajátos fejlődési irányait, valamint viszonyát a királyi Magyarországgal, illetve a későbbi anyaországgal, én nem merném olyan biztosan állítani, hogy a szegény digókénál jóval egységesebb lenne a mi nemzettudatunk.
Persze érdekes még megnézni a sok évszázados hungarus tudat XIX. századi magyar nemzettudattá alakulását is. Utóbbiban a velünk élő népek már nem kívántak osztozni.

VI. Béla 2011.09.03. 10:09:36

@Holger Hartland:

És az a legszebb, hogy Kertész Ákos, a diktatúra kegyeltje a diktatúrát elszenvedett népet okolja a diktatúra hatásáért.

VI. Béla 2011.09.03. 10:11:56

@Gasper:

Az egy darab a magyar királyi honvédségről, kíváncsi volnék a véleményére. Pintér Béla társulat.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.03. 10:23:47

@VI. Béla: igen, az világossá vált, miután rákerestem. Erre fel említettem Sára Sándor Pergőtüzét, ami a mai napig a leghitelesebben dolgozza fel a doni hídfőcsaták történetét, illetve a 2. magyar hadsereg pusztulását.

És hogy mi a véleményem így látatlanban a darabról? A háború előtti fekete-fehér filmek látványvilágának színpadi megidézést kurvajó ötletnek tartom, de a darab üzenete nagy valószínűséggel olyan szinten vinné fel a vérnyomásomat, hogy megtekintése nem javallott.

IGAZ MAGYAR 2011.09.03. 10:59:19

@VI. Béla: cz-vel igen!!! Amúgy inkább köszönet Kertésznek az írásért! Persze nem várható semmi önvizsgálat a nemzettől továbbra is marad a tipikus magyarosch öntelt böszmeség és tudatlanság!
S mivel ez a tudatlanság már a gazdasági lemaradásunk biztosítéka is a jólét helyett marad az irigység meg a csak azért is magunkba fordulás!
...no meg dögöljön meg a szomszéd tehene esetleg ellopjuk a más vagyonát vagy meglopjuk az államot a szeretett??? hazánkat!
Igaz közben bőszen magyarkodunk, bőgatya, betyársereg, magyar gárda, mocskos zsidók, libsi-komcsi (persze a párttag könyv a vörös a fiókban hátha visszajönnek)!!!
...na meg egy kis szarmócsing reményében segget nyal a nemzet az aktuális hatalomnak, lásd a jelen állapotokat!!!
Hajrá!!! ... csak neked most 10Ft-tal olcsóbb a csirkeláb de ne szólj ám senkinek mert megelőznek! Hajrá Magyarország!!!! Hajrá szolga lelkű félművelt magyarok!

Vidéki 2011.09.03. 11:26:00

Ezt a Kertész Ákost, aki röfögő, moslékot zabáló lényeknek, nem embereknek, hanem állatoknak, disznóknak tartja a magyarokat, 2004-ben Magyar Köztársasági Érdemrenddel, 2008-ban Kossuth-díjjal tüntette ki a balliberális kormány, 2002-ben pedig elnyerte a Budapest Díszpolgára címet.

Akik egy ilyen, velünk szemben ennyire ellenséges, gyűlöletfröcsögő állatot ilyen magas kitüntetésekkel jutalmazták a „Címeres Ökör” címre kellene felterjeszteni.

Kertész Ákos sajátmagát nem tartja magyarnak, hanem a „választott nép” felsőbbrendű tagjának, aki toronymagasról lenézi a „gojokat” is.

A magyarokat viszont még emberszámba sem veszi, az állatok között is utálatot keltő, röfögő moslékot zabáló disznóknak tekinti őket.

IGAZ MAGYAR 2011.09.03. 11:32:27

@Vidéki: ...te tényleg vidéki vagy!!! ...de szerintem még vidéken is ott bent a sutba lakhatsz ott lent godenában a hidas alatt ugye??

Vidéki 2011.09.03. 13:30:29

@IGAZ MAGYAR:
Te viszont a választott néphez tartozhatsz, aki nem veszi emberszámba a magyarokat és még az állatok között is utálatot keltő, röfögő moslékot zabáló disznóknak tekinti őket.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.09.03. 13:56:47

@IGAZ MAGYAR: "Hajrá szolga lelkű félművelt magyarok!"
Akinek ilyen véleménye van a környezetéről, az miért nem húz el onnan a náthásba?
Belőlük él?
Vagy nem tud, mert senkinek sem kell?
Esetleg súlyos lelki zavarai vannak?

IGAZ MAGYAR 2011.09.03. 14:24:50

@Vidéki: ...természetesen a kiválasztottak népéhez tartozom!!! Egy tudományos konferencián is elhangzott hogy a MAGYAR AZ EGY EXTRA-GALAKTIKUS NÉP MELY AZÉRT JÖTT HOGY ELPUSZTÍTSA A FÖLDET!!! Igen Én Magyar vagyok!!!!!
úgyhogy az ilyen vidékieket akik még a saját nemzetüket sem becsülik a történelmét nem ismerik csak járatják szájukat s tetteikkel ócsárolják a magyar nemzetünket NA AZ ILYENEKNEK ANNYI!!!! Némelyik tényleg röfögő mocsokban hempergő disznó!!! De mi kiválasztottak megtanítjuk őket mosakodni s sok hasznos dologra még!!

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.03. 14:42:36

off
bbjnikk, olvasom a jó zagyva képviselőt a nemzetben, akit maga a nép legokosabbjának, a magyarság lelki tengelyének hallucinált a minap, szóval aztat mondja, hogy a kdnp képviselők a legnagyobb köcsögök. :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.03. 15:24:54

@málnási:

Mire tetszel gondolni?

Erre?

"A félelmetes az, k. @Novák Tamás (spanyol):, hogy már észre sem veszitek, hogy ez az (állítólagosan) "európaiértelembenvett" konzervatív liberális tempó, amit produkáltok, már arra sem elég, hogy egy "zagyvagyörgygyulával" partiba kerüljetek. Függetlenül attól, hogy Z. Gy. Gy. kicsoda, az interjúban végig koherensebben gondolkodó és tisztességesebb ember benyomását kelti, mint kérdezője." & "@.Pierre Bezuhov.: Sz*r érzés mi, hogy egy benga bunker "nemzetiradikális" villan'szerelő különb ember benyomását tudja kelteni, mint az egész "nagyonfelvilágosult" és "nagyonértelmisiségi" urbánlibbantság színe-virága?! Nem a "zagyvagyulák" a nagy számok, ti vagytok nagyon f*sok. S minél inkább le akarjátok járatni őket, annál nyilvánvalóbbá válik a képlet."

Ebből te azt olvastad ki, hogy én Zagyvát "a nép legokosabbjának, a magyarság lelki tengelyének hallucinálom"? :-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.03. 15:38:51

@Gasper:

Ha hozol nekem a magyar történelemből csak egy olyan példát, amikor (akár Erdélyben, akár máshol) a hatalomgyakorlók (távlati) célja nem a szentistváni királyság helyreállítása lett volna, akkor talán igazad lehetne. Nekünk tkp. végig történelmünk folyamán nemesi alkotmányunk volt és egységes államvíziónk. Hol volt ilyen a taljánoknak?:-)

A XIX. század második fele pedig már speciális helyzet: körben létrejöttek az új nemzetállamok, amiknek elemi érdeke volt a magyarországi nemzetiségek uszítása. (Bár érdekes, hogy ezek a nemzetiségiek sem ettek azért valamennyien meszet: a Román Nemzeti Tanács ahhoz kötötte az erdélyi románság a Királyi Romániához való csatlakozását, hogy Erdély autonómiát kap:-) Persze, kaptak is, csak nem autonómiát:-] De akkor már hiába is ugráltak volna.)

ü
bbjnick

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.09.03. 15:43:58

@IGAZ MAGYAR: a fehér ló egy blöff

a németek meg persze nem mondanak jót Horthyról, mert az mindig ellenállt nekik
én először az angolokra gondoltam, mint szövetségesek, a németek megszálltak minket és bábkormányt állíttattak fel

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.09.03. 15:51:17

@Holger Hartland: Aranybulla pedig nekem inkább egy alkalmatlan király elk*rásának tűnik, mint valami nagyszerű dolognak"

ebben van vmi.
viszont én a magyar nemzetet egészen 1600-tól, 1700-tól számolnám, simán Rákóczi, Thököly, Balassiék, Zrínyiék
ne felejtsük az értelmiséget, polgárságot

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.09.03. 16:04:12

@Zb74: szegény bartus megérdemelné hogy felküldjék a fára kicsit, nem bírom a moderálást, nem is értem mi megy le ilyenkor a fejükben, ennyire sötétek

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.09.03. 16:07:41

@málnási: ebből jobban látszik: @IGAZ MAGYAR:

sose értettem mi ebbe a poén, pedig gondoltam arra is h grift, málnási is falafel

IGAZ MAGYAR 2011.09.03. 16:47:00

@tesz-vesz: " a fehér ló egy blöff" ...a fehér ló nem blöff!!!!!

"a németek meg persze nem mondanak jót Horthyról, mert az mindig ellenállt nekik
én először az angolokra gondoltam, mint szövetségesek, a németek megszálltak minket és bábkormányt állíttattak fel"

Helyesen !:
a németek nem mondtak semmi jót Horthyról (1937) egy kis senki hajlékony szűk agyú, gyáva korvettkapitánynak tartották !!

Rattus Judeopithecus - közel-keleti patkánymajom 2011.09.03. 17:04:02

Kártékony fajtájának tipikus példánya ez az ákos kertész. Ne legyenek kétségeink, hogy a többi is ugyanilyen aljas náci, csak a "toleráns baloldali demokrata" álca miatt nem acsarkodhatnak ennyire nyíltan. De azért mindig akad egy-egy közöttük, akinél előbukkan a rothadó belső.

IGAZ MAGYAR 2011.09.03. 17:17:54

@Rattus Judeopithecus - közel-keleti patkánymajom: ...no no KERTÉSZ ÁKOS helyesen!!! Minden féle patkány s majom Ne minősítse KERTÉSZ ÁKOST!!!!

Csutakaszürkeló 2011.09.03. 19:52:16

@IGAZ MAGYAR:

Ki mondta?

"A föld, amin állunk, szent hely. Őseink vérét itta."

a, Szálasi Ferenc
b, David Ben-Gurion
c, bbjnick
d, Sziklaököl, nez-percé főnök

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.03. 20:10:18

@bbjnick: "Ha hozol nekem a magyar történelemből csak egy olyan példát, amikor (akár Erdélyben, akár máshol) a hatalomgyakorlók (távlati) célja nem a szentistváni királyság helyreállítása lett volna, akkor talán igazad lehetne."

Ne várj tőlem nem létező példákat. Ugyanakkor "szentistváni királyság helyreállítása", illetve annak szándéka nem a nemzettudat, hanem elsősorban a politikai közösségtudat helyreállításának szándékaként értelmezhető. A nemzettudat kialakulása meg 18-19. század környéki fejlemény. Szóval ne keverjük itten a szezont a fazonnal. :)

@málnási: Zagyva vonatkozó megjegyzése, miszerint a kádéenpések között vannak a legnagyobb farizeusok, nagyon ütött a délutáni sziesztám alatt.

IGAZ MAGYAR 2011.09.03. 20:38:45

@Csutakaszürkeló:
Csutak ! Az illető nem sziú és nem hopi!! No??? Ökle akár a szikla törzsünk vezére ...

No és a fehér lóval mi van??? (Somogy megye ... no így se???)

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.04. 06:27:51

@tesz-vesz:
persze hogy gondolt, hisz maga idióta.
de mentségére szolgáljon, hogy magánál nagyobb lumen is gondolta már ezt.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.04. 14:04:37

@Gasper:

"Ugyanakkor "szentistváni királyság helyreállítása", illetve annak szándéka nem a nemzettudat, hanem elsősorban a politikai közösségtudat helyreállításának szándékaként értelmezhető. A nemzettudat kialakulása meg 18-19. század környéki fejlemény. Szóval ne keverjük itten a szezont a fazonnal. :)" --- írod.

A nemzettudat 18-19. század környéki fejlemény volna?

ü
bbjnick

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.04. 16:32:22

@bbjnick: "A nemzettudat 18-19. század környéki fejlemény volna?"

Igen, ma ismert, illetve mondjuk az elmúlt évszázadban megélt formájában megggyőződésem, hogy az.

Továbbá idézetek az általad linkelt könyvből:

"A soknyelvű és sokszokású ország az erős. Ő az eszmény. A király éppen olyan kevéssé nemzeti király, minthogy nem nemzeti uralkodó a császár sem. Keresztény király ő. Isten rendeléséből egyformán atyja összes népeinek. Nemzetek felett uralkodik. S így az állam is, mely ekkor egy a királyi hatalommal, távolról sem nemzeti állam: közömbös nemzetileg, nemzetek fölötti."

"Az összetartó, közösségalkotó tényező kizárólag az uralkodó személye. Az a magyar, aki a király alattvalója. A népnek nincs sem eredethagyománya, sem hivatástudata. ezek még a dinasztia kizárólagos tulajdonai."

"A középkori Magyarország tehát hű utóda az eurázsiai nomád birodalmaknak: soknyelvű és sokszokású, s a különféle népek békén élnek egymás mellett a nomád kagán utódainak jogara alatt."

"Az állam ugyanis nem népi jellegű, nem nemzetállam. Ilyesmit Szent István birodalmáról állítani képtelenség. A birodalom, az állam a királyé. Még kevésbé nemzetllam szorosan mai értelemben, hiszen akkor a nemzet nem a népiségen alapszik, hanem egy merőben szellemi principiumon, melynek birtokosa szintén a király. (...) A jogok, szabadságok, valamint kötelezettségek nem a népi hovatartozástól függenek, hanem a rendi állástól. A magyar népiségű közembernek semmi kedvezést sem jelent, hogy esetleg urával egyazon etnikumú."

"(...) Szent István lelkére köti fiának, hogy minden népet a maga törvényei és szokásai szerint kell kormányozni (...) S ez irányítja a gyakorlatot is, mely a befogadott népeket valóban saját módjukon kormányozza.(...)Az egyetlen követelmény a hűség."

"A politikában nem szerepelt a nemzeti önzés(...)Ellenben döntő szava volt ekkor annak a szilárd meggyőződésnek, hogy valamennyi keresztény nemzet összetartozik és közös érdekeik vannak: az egyetemes kereszténység érdeke, Isten dicsőségének és országának szolgálata."

" A modern magyar nacionalizmus eredetében reakció volt II. József németesítő törekvéseire. Mint ahogy Európaszerte reakció volt az egyik forrása a modern nacionalizmusnak, amikor a XVIII. század közepetáján erőre kap."

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.04. 17:16:46

@Gasper:

No, már csak azokat a szövegrészeket kell elolvasnod abból a könyvből, ami az általad idézett idézetek között van és érteni fogod, hogy a nemzetfogalom nem egy XVIII. századi találmány, hanem évezredes "képződmény" és hogy mai formájában nem egy légbőlkapott "konstrukció", hanem sokszázados fejlődésen, alakuláson ment át, mire (mai) formáját elnyerte (ebben az értelemben legalább annyira tradicionális, mint modern --- és kontinuus is). ;-)

ü
bbjnick

VI. Béla 2011.09.04. 17:19:21

@Gasper:

Ja, kabarézsidók és butamagyar katonatisztek.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.04. 18:01:11

@bbjnick: nekem ezt fölösleges bizonygatni, ezt én sem tagadom. Máshonnan indult el a beszélgetés. Miután jöttél a "szentistváni királyság helyreállításának" mindenkori és mindenki által preferált szándékával, amely az egységes magyar nemzettudat egyik megnyilvánulása, erre fel jeleztem, hogy szerintem ez nem a nemzettudat, hanem sokkal inkább a politikai közösségtudat (hungarus) kérdését érinti. Ezért is idéztem azt, amit.

katolnai 2011.09.04. 18:57:27

Evvel nem lehet egyetérteni: "ráadásul Kertész Ákos is magyar" - mert sem a szíve, sem a lelke nem magyar, ill. annyira 'magyar', mint amennyire Auspitz Benjámin, Wolf Izrael és Kahána Mózes volt magyar ...

Ez az álmagyar nemzetközi söpredék: kertész, Eszterházi, Glatz, TGM. És a többi magyargyűlölő tetű frusztrált irigységből köpködi a magyart, de a magyar adófizetők pénzét kitüntetéseikkel járó jutalmakat, bértollnoki díjukat szemrebbenés nélkül zsebre teszik, és utána veszett kutya módjára belemarnak az őket etető kézbe.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.05. 07:16:30

@bbjnick:
a nemzetfogalom a népé. az eliteknek, a minden nemzetek élén álló nemzeti eliteknek több közük volt egymáshoz, mint a saját népükhöz valaha. egyszerű. :)

Prof. William · http://profwilliam.wordpress.com/ 2011.09.05. 07:23:58

Jó volt ez így reggel kávé helyett...

"Kertész Ákos is magyar, és ha a magyarok genetikailag alattvalók, akkor ebből logikailag az következik, hogy ő is."

Ez tévedés. Kertész Ákos genetikailag felsőbbrendű. Egy igazi űbermebsc az új magyar kor genetikailag feljavított szuperharcosa. :) Természetesen ez a gentikai megállapítás csakis jobboldali beálítoságaú vagy bármilyen nemzeti érzelemmel rendelkező magyar emberre vonatkozik. Ellenben a szocik és szimpatizánsaik az új kor tökéletes emberei.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2011.09.05. 08:51:23

A Zamerikainépszava a ballibek Kurucinfója!
Gratulálok a mélyrepüléshez.

Alfőmérnök 2011.09.05. 09:54:38

@bbjnick: Bazmeg ecsém, te pont olyan vagy, mint egy cionista, csak magyarba'.

simaagy 2011.09.05. 11:25:56

Az ilyen tetvek,mint kertész á. ezekkel a megnyilvánulásokkal,felbecsülhetetlen erkölcsi és anyagi károkat okoznak az ország lakosságának.Az én szememben ezek bűnözők és nem tudom őket emberszámba venni.Az ilyen férgektől azonnal elvenném az állampolgárságot és kitiltanám az ország területéről.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.05. 15:47:10

@málnási:

Ez már sokkal inkább szabadkőműves hitvallás, mint falangista:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.05. 15:50:13

@Gasper:

No, most komolyan, @Gasper:, mert szerinted a romantika nemzeteszméjének az égadta világon semmi köze nincs a politikai közösségtudathoz? :-)

ü
bbjnick

Maisie MacKenzie 2011.09.05. 15:52:57

@katolnai:

Géza fejedelem és Szent István magyarságáról mi a véleményed? :-)

Elég sok van a rovásukon!

Nyugati szisztéma átvétele (királyság - már maga szó is szláv eredetű), dinasztikus házasság - Ottó, Henrik, Gizella.

Arivistus 2011.09.05. 16:03:44

Kertész azt állítja, hogy: “A magyar genetikusan alattvaló.”

Én a magam részéről nem akarom elvi alapon vitatni azt, hogy ” XXXXX nép genetikusan XXXX ” típusú kijelentéseket lehet-e tenni. A Hellinger-efektus alapján az ilyen típusú kijelentéseknek igenis lehet valóság alapjuk, még akkor is, ha az adott kijelentés politikai nézőpontból nettó rasszizmus.

De valóban alattvaló-e a magyar genetikusan? Volt egyszer nálunk egy 1956, ahol elképesztő túlerővel szemben a magyar nép felkelt és harcolt az elnyomóival. Persze az már több mint 50 éve volt, de vannak újabb példák is, 2006-ban majdnem forradalom alakult ki az Öszödi “szenvedélyes igazságbeszéd” miatt. Más országokban nem keletkeznek tömegtüntetések csak azért mert egy politikus hazudott (igaz más országokban GYF sincsen).

Vajon lehet-e "genetikusan alattvaló" egy olyan nemzet ahol az adócsalás nemzeti sport? Ahonnét a lakosság jelentős része inkább kimegy dolgozni nyugatra, minthogy helyben maradna? Ahol a nép annyira bízik a központi hatalomban és a rendőrségben, hogy inkább gárdákat alapít? Ahol pár forint adómegtakarításért az ősellenség Szlovákia rendszámával furikáznak, még jobboldali érzelmű emberek is? (és folytathatnám)

Szóval az hogy a magyar nép "genetikusan alattvaló" az nettó hülyeség.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.09.05. 16:16:08

@bbjnick: "a nemzetfogalom nem egy XVIII. századi találmány, hanem évezredes "képződmény" és hogy mai formájában nem egy légbőlkapott "konstrukció", hanem sokszázados fejlődésen, alakuláson ment át, mire (mai) formáját elnyerte (ebben az értelemben legalább annyira tradicionális, mint modern --- és kontinuus is). ;-)"

Ez így van, én csodálkozom, hogy a humbugot, ami a francia forradalommal köti össze - főleg itt Magyarországon - olyan sok jószándékú, magát jobboldaliként , nemzetiként aposztrofáló ember megeszi.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.09.05. 16:19:24

@málnási: "a nemzetfogalom a népé. az eliteknek, a minden nemzetek élén álló nemzeti eliteknek több közük volt egymáshoz, mint a saját népükhöz valaha. egyszerű. :)"

Te teljesen el vagy tévedve. Pont a népi, alsóbb rétegek azok, akikhez ez a legkésőbb - és persze egy elég torzult formában - ért el. A nemzet fogalmát az un. nemzeti elitek alkották, és táplálják a mai napig.

katolnai 2011.09.05. 18:30:09

@Maisie MacKenzie:
Kedves Maisie!

István mindenféleképpen negatív figurája szomorú történelmünknek; igaz, h magyarnak született, de szívét, lelkét eladta egy alantas nemzetközi vallásideológiának, idegen zsoldosokat fogadott saját fajtája ellen, direkt és indirekt irtotta véreit és a magyarság lelkivilágával összeegyezhetetlen démoni vallást kényszerített népére. Ez a zsidó gyökerekből táplálkozó szellemiség volt az ami megakadályozta a ”kalandozásokat”, majd betelepítette az 'idegeneket', mondván, ettől erősödik a nemzet … Aztán már 1848-ban megkaptuk a keresztény szellemiség nevében befogadott oláhoktól, rácoktól, mikor hálátlan csürhéik ezresével mészárolták a magyarokat. De ugyanez az európai keresztény szellemiség akadályozta meg, h tárgyalásba bocsátkozzunk a tatárokkal, majd később a törökkel, mert a törökkel is kilehetett volna egyezni, nem kellett volna kötelezővé tenni az évszázadokig húzódó harcokat.

Mentségére legyen mondva: h Géza idejében közjogilag Magyarország nem létezett! Voltak magyarok, de ország, birodalom úgy mint egy egységesen működő állami forma nem létezett.
István birodalma felépítéséhez nem talált magyar mintákat, példákat, ezért apósa és sógora bajor hercegsége mintáját vette fől, amiben német jogtudósok segítették. 'Szenátusa' frank mintára egyházi és világi méltóságokból lett összeállítva. Okmányai jórészt német mintákra állíttattak ki, udvarának szervezete német volt. (Palota grófja Günther) Hadserege felépítése, pénzügyi szabályai, jövedéki vámrendszere, vásárok szabályzásai, stb. mind Bajorországból átvett intézmények voltak. Világi törvényei főforrása a 'Lex Bajuvarium' volt, míg egyházi törvényei tartalom és forma szerint a frank állam szinódusai határozataihoz igazodtak. Több fejezetét, pl. átvette szószerint a 847. és 888. Mainzi (koncilium canon) jogszabály előírásaiból. Ezen szervezkedés mögött Ascherik állt, akiből később esztergomi érsek lett. Ezek az állam szervezéshez nélkülözhetetlen jogi, gazdasági, politikai törekvések nem voltak kivitelezhetők, hozzáférhetők a kereszténységtől függetlenül. Mint egy csomag, amit úgy átveszünk ahogy van: vagy az egészet eldobjuk a fenébe.
Enélkül maradtak volna a törzsi vezérek, nemzetségfők, akik hol gyilkolták volna egymást, hol nem, de kulturálisan, területileg nem biztos, hogy népünk tragikus hátrányokat szenvedett volna akkor, ha István megmaradt volna Vajknak.
Én István hatalomra kerülését, annak hiányában látom, hogy a magyarság képtelen volt kiállítani (megteremteni) egy másik kiművelt, Európa szinten gondolkodó Bulcsút, így maradt csak volt Géza fia István a kereszténységével. Üdv Katolnai

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.09.05. 18:53:34

@bbjnick:
Ó, tényleg! Azt a "Magyarok az első világháborúban"-t is akkor csinálták. Ejj, mikor a veterán kisöregek meg akarták lincselni a fiúk korú marxista történészt a Piave-nél....

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.05. 19:27:34

@gloire:
félreértettél, baszki! :)
jól mondod, az elitek találják ki a népi elem számára. mint a hajrá fradit.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.05. 19:34:51

@bbjnick: abban az értelemben (hungarus tudat), ahogyan én emlegetem a politikai közösségtudatot, szerintem tűz és víz a kettő. És pont a messzi múltban gyökerező hungarus tudat lassú felbomlásával egyidőben megjelentek a komolyabb nemzeti ellentétek is. Gondolom, ebben azért vastagon benne volt a romantika időnként meglehetősen ködös nemzeteszménye is. És nem is feltétlenül a mi részünkről volt oly nagyon ködös (az majd 1896 körül ölt elképesztő méreteket), hanem az egyre nyiladozó tót atyafiak részéről. És ez -mielőtt bárki lehazaárulózna- nem érzelmi kérdés a részemről, hanem történelmi tény.

Tényleg, ha már egységes magyar nemzettudatról beszélünk, jöjjön egy némileg történelmietlen játék. Te kit favorizálnál Szent István kései utódjának? Szapolyait, vagy Ferdinándot? Bocskait, vagy Rudolfot? Bethlen Gábort, vagy II. Mátyást, illetve II. Ferdinándot?

@gloire: "Ez így van, én csodálkozom, hogy a humbugot, ami a francia forradalommal köti össze - főleg itt Magyarországon - olyan sok jószándékú, magát jobboldaliként , nemzetiként aposztrofáló ember megeszi. "

lol

Zavar van az éterben. :)

Nem a francia forradalomról van itten szó, hanem a felvilágosodás koráról. És akkoriban bizony olyanok tolták a bbjnick által is megénekelt egységes nemzettudat szekerét, mint Bessenyei György, Kazinczy Ferenc, Kölcsey Ferenc és Batsányi János. Ők meg ugye tudjuk kicsodák. Vagy nem olvasod elég figyelmesen Gedeon bácsit? :)

Amúgy meg bbjnicknek teljesen igaza van, persze én sem állítottam ennek az ellenkezőjét: a nemzettudat alapvetően nem XVIII. századi fogalom, hanem sok évszázados szerves fejlődés eredménye, pillanatnyi létállapota.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.05. 19:37:38

@Gasper: pillanatnyi létállapota - pillanatnyi létállapot

ü
Gasper

VI. Béla 2011.09.05. 19:40:44

@gloire:

Ezt a történelemtanárok terjesztették már a nyolcvanas években is, nyilván felsőbb utasításra. Indoklást nem fűztek hozzá, ez azért volt így, mert csak.

Alfőmérnök 2011.09.05. 20:16:17

off
Csak nálam nem látszanak ennél a bejegyzésnél az avatarok?
on

VI. Béla 2011.09.05. 20:21:44

@gloire:

ps: ez egy nagyon régi megmondás.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.05. 20:27:42

@VI. Béla: nocsak. Olvassunk bele, miket ír néhányunk kamaszkori bibliája, a Hóman-Szekfű:

"Vajjon a magyar fejlődés az új század beköszöntésére megérkezett-e arra a fokra, melyen ez a nemzeti eszmetömb realitássá válhatott?

Aktív nemzeti politikának lényeges előzményei hiányoztak nálunk a nemzeti eszme századának beköszöntekor. Magyarország nem ment át az abszolutizmus azon kétszázesztendős korszakán, mely alatt nyugati nemzetek vérükből származó uralkodók, Bourbonok, Hohenzollernek, Wittelsbachok és más dinasztiák vaspálcája alatt likvidálták a rendiséget és hozzászoktak ahhoz, hogy az állami feladatok teljesítésében a közjó, a nemzet java munkálását lássák. Az abszolutizmus – ismerjük a korábbi századok e szomorú tanulságát – nálunk idegen uralom eszköze volt, mellyel szemben épp a nemzet önfenntartási ösztöne kívánta a védekezést. A Habsburgok abszolutisztikus kísérletei nem egy magyar egységet akartak összehozni a magyar államhatárok kitöltésére, hanem épp e határok megszüntetésével a magyar egységet egy nagyobb, ausztriai-német egységbe beolvasztani. Az abszolutizmus nemzetépítő hatása így kiesett történetünkből, s ennek folytán hiányzott a nemzeti udvar, mely a magyar kultúrát, Versailles mintájára, gyorsított léptekkel vitte volna előre, hiányzott a nemzeti hadsereg, a nemzeti központból szétágazó állami közigazgatás és az abszolút állam merkantil gondoskodása a nemzetgazdaság kifejlesztésére."

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.05. 20:36:45

Remélem, nem untatom a nagyérdeműt, de ezt még idemásolom:

"De király, udvar, sereg, gazdaságilag egységes terület még nem volt nemzetállam, hiányzott belőle a nemzet, ezért az abszolút királyság XVI–XVIII. századbeli korszaka csak előkészítője volt az új képződménynek. Az abszolút királyság még csak politikai érvényesülését szüntette meg a rendeknek, köztük a leghatalmasabbnak, a nemességnek; a magánjogi privilégiumok továbbéltek, annál inkább, mert a fejedelmi udvarokból terjedő barokk légkör kedvezett a tekintély elvének és meghagyta azon társadalmi egyenlőtlenségeket, melyek a középkor felbomlása óta a rendek és a jogtalan osztályok közt kifejlődtek. A nemzeti alakulathoz szélesebb alapok voltak szükségesek, mint fejedelem, udvar, hadsereg és közigazgatás, s ezeket az alapokat nyujtotta a felvilágosodás, félretolva a barokk tekintéllyel együtt a rendi privilégiumokat, s kikövetkeztetve a rousseaui társadalmi szerződésből az egyenlőség és politikai demokrácia nagy elveit."

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.09.05. 20:39:42

Azért a fene nagy nemzettudatozásnál Werbőczy-t ki ne hagyjátok.
Se az "aki magyar, az passzívan ellenáll" kőgerincű mozgalmat.

VI. Béla 2011.09.05. 21:07:18

@Gasper:

Nemzettudat csak intézményekben valósulhat meg? Szerintem nem.

VI. Béla 2011.09.05. 21:08:11

@Gasper:

Zrínyi pl. kikre gondolt, amikor azt írta, hogy ne bántsd a magyart?

bz249 2011.09.05. 21:18:21

@VI. Béla: marmint Nikola Zrinkire tetszik gondolni? Merthogy a mai nemzetfogalmunkat visszavetitve abba a korba o bizony horvatnak szamit ugyanis ez volt oneki az anyanyelve (plusz horvat nemesek nagyjabol a magyar allam kialakulasanak az idejen... illetve a konkret Zrinyi ag Nagy Lajos idejen emelkedett fel).

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.05. 21:33:58

@VI. Béla: mondta/írta valaki, hogy csak intézményekben valósulhat meg? Ugye. :)

"Zrínyi pl. kikre gondolt, amikor azt írta, hogy ne bántsd a magyart? "

Vajon kikre gondolhat egy tökös hungarus-croatus főnemes a XVI században? Bár szívet melengető, de én is azt mondom, hogy ne a mai romantikus irodalom/történelem szemlélettel nézzük azt a kort. Legalábbis ebben a vitában ne.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.05. 21:36:08

@Gasper: hungarus-croatus főnemes a XVI században - hungarus-croatus főnemes a XVII. században

tewton 2011.09.05. 22:40:06

@bz249:
nehéz kérdés. gondolom, ha latinul írta volna, hogy ne bántsd a hungarust, a hungarusokra értette volna. viszont ha magyarul írta, gondolom, a mucsai népimagyarokra is érthette.

csak egy gagyi netes idézetet tudtam túrni, de az eléggé telling. zrínyi magyarozik és pannóniázik .)

"Ne bántsd a magyart! Az török áfium ellen való orvosság (1663)

Fegyver, fegyver, fegyver kévántatik és jó vitézi resolutio! Ezenkívül én semmit sem tudok, sem mondok. Avagy ezért, magyarok evvel oltalmazzuk meg magunkat, avagy vitézül haljunk meg mindnyájan, mert non datur aliud medium. Elfussunk? nincs hová, sohun másutt Magyarországot meg nem találjuk, senki a maga országábul barátságunkért ki nem mégyen, hogy minket helyheztessen belé: az mi nemes szabadságunk az ég alatt sohun nincs, hanem Pannóniában. Hic nobis vel vincendum vel moriendum est."

bz249 2011.09.05. 23:00:37

@tewton: azert a kerdes meg mindig ott van a levegoben, hogy Petar Zrinski es Frantisek Frankopan hogyhogy magyar a fuggetlensegi torekvesekert halnak meg ezzel szemben Jellasics Jozsef meg eppen ellenkezoleg es ot mar mindenfele horvatkodas izgatja. Pedig horvat ban, horvat ban. Szoval valami azert csak tortent menet kozben.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.09.06. 02:30:25

@Gasper: "Nem a francia forradalomról van itten szó, hanem a felvilágosodás koráról." Világos . ) Én ezt pont ebben az eltorzult formában hallom, olvasom néha, és így aztán végképp hülyeség.

suski 2011.09.06. 05:50:58

Sose búsulj öcsém, Kertész, a kuruc.info-n tuti alkalmazni fognak. Lökd csak a gennyet nekik, és továbbra is lesz lé. Csak a "magyar" szót kell igény szerint zsidóra vagy cigányra cserélni okádásaidban és már kész is vagyunk.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.06. 07:09:37

@gloire: most függetlenül attól, hogy tetszik neked, vagy nem. Kazinczyék milyen eszmék alapján tolták azt a bizonyos szekeret? Vagy azok már egyáltalán nem férnek bele kifejlődő pszeudokonzerv univerzumodba? Már a Hóman-Szekfű is hazudik?. /na jó, kicsit elavult már, az igaz/
Aztán persze ott volt az a valóban sötét Martinovics, jegelődött minden és sajnos nem csak a szarömlés. Évtizedeket kellett várni az ügy folytatására, míg jött egy aulikus tag, az a bizonyos Széchenyi.

Amúgy ha nem bírod az arcomat, még nem kell magaddal következetlennek lenni egy ütősnek szánt komment miatt. :)

tevevanegypupu 2011.09.06. 07:48:33

Tulajdonkeppen ha azt vesszuk, hogy a szocialista part egyetert Kertesszel, azt kellene mondani, hogy vegulis - ezeket az embereket elnezve - Kertesznek igaza van. A most is uralkodo politikai reteghez tartozo (es oket megvalaszto!!) nepseg valoban nem vonta le a konzekvenciakat, bunbanatot nem tanusit es ugyanolyanok mint voltak hatvan even keresztul..Kertesz hozzajuk tartozonak erzi magat. Nyilvan a valasztasok okozta csalodas valthatta ki belole ezt a velemenyt. Ha valakibol hianyzik az onkritika, ha valaki ferden latja a torteneseket, az eppen Kertesz es szocialista bajtarsai.Kertesz mar nem all annyira a rivaldafenyben, vagyis inkabb nem all a hatalomhoz olyan kozel, mint allhatott a szocialliberalis kormanyok alatt, ezert szemelyes hiusaga serult. Kertesz depresszioban szenved. Talan tul nagy jelentoseget tulajdonitunk egy-egy elismert ember EGYEDI, nem megalapozott velemenyenek..hiszen tudjuk es latjuk, hogy ezek az emberek tartoznak eppen ahhoz a politikai osztalyhoz, amely meg a rendszervaltas utan is felmerhetetlen kart okoztak Magyarorszagnak. Kertesz memoriajabol valoszinuleg kiesett ez a resz, ahogy elfelejti azt is, hogy baratai az avh-hoz tartoztak, valasztasi csalasokkal juthattak hatalomra es jo otven even keresztul diktaturaban tartottak az orszagot. Ennek az embernek a velemenye tenyleg olyan fontos lenne?

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.09.06. 12:16:11

@Gasper: "...nem férnek bele kifejlődő pszeudokonzerv univerzumodba? Te, ezt honnan veszed? Meg, hogy nem bírom az arcodat?

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.06. 12:17:07

@gloire: @Gasper:

uraim, fékezzék homoerotikus habzásukat! :))

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.06. 13:06:06

@málnási:

:-D (...) :-D (...) :-D ...

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.06. 13:40:35

@Gasper: @gloire:

Nekem van egy olyan gyanúm, hogy nem "eszmetörténei" vagy "politikaelméleti" megközelítésben kellene ezeket a "dolgokat" nézni, hanem azoknak az arcoknak a szemével (pontosabban: kultúrájából), akik átélték, alakították az akkori eseményeket (most konkrétan a XVIII. század végének, XIX. század első harmadának-felének nagy magyar arcaira gondolok:-)).

Akár katolikusok, akár protestánsok voltak, ők valamennyien egy szentistvánországás, magyarnemesialkotmányos, latinos műveltségben-iskolázásban részesültek. szerintem, ha azt olvasták "respublica", akkor az első dolog, ami beugrott nekik az a nemesi alkotmány lehetett, a második pedig Livius (vagy valamelyik római auktor). Ha az ő fogalmaikkal nézzük, értelmezzük a felhomályosodást vagy a nagyfrancziát, akkor nem azt látjuk, ami innét, a posztkommunizmusból látható belőle: ők nem Dantonokkal azonosultak vagy Marat-kal, hanem sokkal inkább Brutusokkal, akik védik a jogaikat és hagyományaikat az abszolutisztikus törekvésekkel szemben.

Ugyanúgy igaz ez a nemzeti eszmére is: nem mint valami elvont eszme jelenik meg sohasem, hanem mint valamiféle hagyomány manifesztálódása vagy valamiféle jog igazolása. Ilyen volt a kultúránk (ilyen volt a magyar nemesi kultúra): csak hagyományban, kontinuitásban tudták értelmezni az eseményeket. És az a poén, hogy ez a fajta szemlélet, továbbélt és él a XX. századi kultúrában is (ami már korántsem nemesi kultúra, ugye).

Ha Némethet vagy Móriczot olvasunk, folyton ebbe a szemléletbe szaladunk bele.

ü
bbjnick

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.09.06. 14:45:24

@Gasper: "lol …Zavar van az éterben. :)"

Visszaolvastam mégegyszer, hátha én voltam félreérthető. És talán tényleg. Megpróbálom pontosítani: nem a te válaszodra értettem, hogy "így aztán végképp hülyeség" hanem arra a leegyszerüsített gondolatra, amit én idéztem, ami konkrétan a francia forradalom időpontjához köti a nemzeti eszme megszületését és ebből a folyamatból sokszor kihagyja még annak közvetlen előzményeit is, nemhogy a korábbi, mélyebb, sőt, szinte kortalan mozgatórugóit. Erre gondolok például:

"A nacionalizmust a francia forradalom keltette életre (1789) Európában azzal, hogy az egyéni szabadságjogokat kiterjesztette a franciák közösségére. A királyok, dinasztiák elleni harcához ezzel egy új, csoportösszetartó erőt teremtett meg. A nacionalizmus célja egy nemzetállam létrehozása volt. A nemzetállam a nemzet egészét, vagy nagy részét magában foglaló állam. Megteremtése már a 19. század elejétől alapvető politikai kérdéssé vált..."

Ez a Fazekas gimnázium Történelem-filozófia munkaközössége oldalán található, a diákok tételkidolgozásai közt (2009-es).

tortenelem.fazekas.hu/erettsegi/tetelek

Mandineres konzervatív körökben ez teljesen elfogadott értékelés, sokszor visszahallom ezt vitákban, mint konzervatív álláspontot, és sajnos Magyarország kora újkori, késő középkori történelmi eseményei kapcsán is. Ezzel szemben, mi azt hiszem egyetértünk ebben: "a nemzettudat alapvetően nem XVIII. századi fogalom, hanem sok évszázados szerves fejlődés eredménye..."

Így világos?

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.09.06. 15:14:07

No, 3 fogalom:

Politikai nemzet

Etnikai nemzet

Kultúrnemzet

Sok ny-európai országnál ezek ugyanazt a halmazt jelölték/ik, de az olyan soknemzetiségű, urambocsá a népességfogyás miatt, mesterségesen más népcsoportokkal újratelepített területeknél, mint a Kárpát-medence, ezek csak adott ponton metszik egymást.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.06. 16:09:18

@málnási: lol

@bbjnick: ez így teljesen oké. Asszem megtaláltuk a közös nevezőt.

@gloire: szintén.

/szmájli/

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.06. 16:15:20

@neccharisnyás útonálló:

"Politikai nemzet, Etnikai nemzet, Kultúrnemzet" --- írja.

Ezek a XIX. század utolsó harmadának történettudományi, politológiai konstrukciói. Ezek alapján senki nem azonosult/azonosul egy nemzettel. Lényegében egyféle "nemzet" létezik, amit (akár) "kultúrnemzetnek" is nevezhetünk, ez az azonosulás alapja.

ü
bbjnick

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.09.06. 16:45:58

@bbjnick:
Jelenlegi nemzettudatunk szerint valóban.

Ugyanakkor a Gizellával bejött lovagok esetében, akik közül jó páran később az ország legnagyobb hatalommal bíró bárói családjainak ősei, nem érvényesül az etnikai nemzettudat, ha azt a honfoglaló, tehát érkezésükkor már ezen a helyen élő népességre értjük. Ahogy pl. Zrínyi is a XIX. sz.-i értelemben horvát etnikumú volt, mégis a Werbőczy által "definiált" és az etnikai nemzetállamok kialakulásáig érvényben lévő politikai nemzettudat szempontjából magyar volt, tekintve, hogy nemesemberként a "magyar nemzet", értsd honi nemesség, tagja. Ahogyan a többi, sokszor magyarul se tudó rendű és rangú, hétszilvafástól a báróig bezáróan, pusztán birtokaik jogán.

Jajj, nem akarok itt zsidózni, mert rögtön jön a trollhad, de a kultúrnemzet elgondolkodtatott. Tehát rendben, van ez a népcsoport. Az összes kontinensen, rengeteg országban megtalálhatók, az ortodoxok révén ráadásul rendkívül archaikus formában IS őrzik kultúrnemzeti identitásukat. Namost, ha ezzel lehet csak egy népnek azonosulni, mint mondod, akkor miért akartak politikai nemzetté válni? Most hagyjuk a holo után ki hol maradt kérdéskört. Koncentráljunk szigorúan azokra, akik teszem azt, a kaliforniai házukat hagyták ott egy pókokkal teli kibucért a homokbuckák között. Nem háborgatta őket senki, hogy szombaton nem dolgoznak, Tórát olvasnak, ők mégis úgy érezték, szórványként, holmi globális kultúrnemzet részeként létezni nem kielégítő. Azért valamit csak hozzá tud adni a lelkükhöz az a politikailag manifesztálódó államiság.Gondolom én.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.06. 18:26:27

@neccharisnyás útonálló:

zerintem hibás következtetésekre jutunk, ha modern fogalmakkal próbálunk értelmezni sokszáz vagy akár ezer évvel ezelőtti állapotokat.

Szent István keresztény király volt, ugyanakkor (pogány alattvalói szemében) egy törzsszövetség feje is: neki (akárhonnét is nézzük) joga volt olyan alattvalókat jutalmazni (legyen az magyar, bajor vagy besenyő), amilyet éppen neki tetszett. Csak azért jegyzem ezt meg, mert valószínű, hogy egyetlen magyar sem vonta kétségbe (bármennyire nem tetszett neki egyik-másik jövevény) István jogát a hatalomgyakorlásra vagy az uralkodói kegy gyakorlására. Nem az etnikai nemzettudat volt ezidőtájt a meghatározó, hanem a törzsi-nemzetségi, törzsszövetségi és az uralkodó személye.

Zrínyi pedig magyar nemes volt (méghozzá főnemes), akinek meg sem fordult a fejében, hogy bármiféle ellentmondás volna horvát nemzetisége és magyar főnemesi volta között.

Nem azokkal a fogalmakkal gondolkodtak, mint mi. A nemzetfogalom folytonosan alakuló fogalom volt/van --- de mindig komplex! --- és mindig éppen az adott (komplex) nemzetfogalomnak megfelelően látták magukat és értelmezték helyzetüket.

A zsidó nacionalizmus, a cionizmus vagy zsidó nemzeteszme elég speciális, mert a vallásuk meghatározó eleme. Nem azért akarták/akarják Palesztinát, mert politikai nemzetet akartak/akarnak alapítani, hanem mert az övék (ott van a Tórában, Isten nekik adta).

ü
bbjnick

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.09.06. 20:42:33

@bbjnick:
Teljesen egyet értek azzal, hogy bonyolult ez a kérdés. Csak tudod, valahogy definiálni kell, néven kell nevezni a dolgokat, amikről beszélünk.
Kultúrnemzetről ugyebár nem beszélhetünk addig, míg egységes magyar nyelvű kultúra ki nem alakult. A reformkorig meg ugyebár elég gyerekcipőben járt a dolog. Minden évszázadra jutott kb. egy ember, a folyamatos háborús pusztítások, okkupációk pedig ellehetetlenítették a tudatos jogfolytonosságot (Árpád-kor utánról beszélek). Azt csak a mai korból visszanézve látjuk kontinuitásnak.
Azért is nehéz ez a kérdés, mert pl. a Hódoltság alatt a török és a magyar földesúrnak adózó jobbágy most akkor melyik államhoz tartozott? Jogilag és fiskálisan is mindkettőhöz, miközben az egyik maga is egy külföldi uralkodóház által karddal megörökölt tartomány volt. Politikailag meg nulla volt a szava, miközben a XIX. sz. végén már nem csak hogy észrevették a létezését, de rendelkezéseket hoztak az életkörülményei javítására, mert már nem számított ún. "fogyóeszköz"-nek.

Szóval úgy vagyok vele, hogy a XX. századig nem tudnék egyetlen "nemzetfogalmat" se ráhúzni az épp tárgyalt kárpát-medencei uradalomra úgy, hogy abba minden egyes koponyát bele tudjak érteni. Marad hát ez a Regnum Sacrae Coronae, amit viszont mai fogalmakkal helyettesíteni nem lehet, csak körülírni.

Földhöz ragadt ember vagyok, engem zavar, hogy több ezer éve keletkezett iratot tekintünk jogalapnak egy adott terület okkupációjára. Mármint, akkor másnak miért nem lehet ilyet? Te, nincs esetleg kedved velem tartani Nyitrába, visszaszerezni az Érsekújvár környéki területeket? Őseim ott éltek mindig, földbirtokosok, jómódú emberek voltak, míg '45-ben ki nem semmizte, és lakoltatta őket a proletár néphad. Bizonyíték is van bőven elfekvőben, egész alakos nemesi portrék a múzeumi gyűjteményekben, meg minden. Hivatkozási alapnak van olyan jó, mint a Tóra. Slotáék nem kapnának szikrát, az hétszentség! A dicsőséges felvidéki hadjárat! :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.07. 12:54:59

@neccharisnyás útonálló:

A Szentkorona-tan ma is érvényes eszme. Szerintem nem jelent (ma sem) semmi különösebb nehézséget az értelmezése. Sőt, érthetővé és értelmezhetővé és kontinuussá válik általa a történelem. És teljesen feleslegessé is teszi ezeket a konstruált modernista fogalmakat mint politikai nemzet, etnikai nemzet, kultúrnemzet stb.

ü
bbjnick

Otido · http://monarchista.blogspot.com/ 2011.09.09. 21:17:43

Annyi értelmes és mélyenszántó gondolatot olvastam itt, de más nem gondolja vajon úgy, hogy nem a magyarság eszmei, lelki fejlődését szolgálja a hemzsegő vulgaritás, a káromkodás és szitoközön?
"Ne végy a szádra olyat, amit nem vennél a szádba!" - tartja egy ó-dél-kínai szólás. Akkor miért gyalázzuk a nemzetet a nyelv eszközeivel? Aztán csodálkozunk, hogy lemucsaiznak és lesuttyóznak? És legenetikáznak egy oda nem illő József Attila idézettel?

Számomra nem kérdés - "ezekkel" a Kerteszekkel örökké baj van! Ugye milyen kóros (káros) általánosítás ez? Mint amikor azt mondaná valaki, hogy "minden rendőr" ilyen vagy olyan.

gGyuri0 2011.09.21. 03:40:27

1.

Elképesztő és szánalmas, még liberálisok és baloldaliak is mennyire képtelenek megérteni, mit írt KertészÁkos és miért.
Ezek után mit is várhatunk jobboldalunktól?
Bal-lib körben is szokás tűlzónak, hibásnak nevezni Kertész kijelentését.
Miután én érteni vélem az általa alkalmazott logikát, nem merném túlzónak tartani mondatait, persze stiláris választásként lehet másnak más a véleménye.
Nézzük a talán legkirívóbb részt:
„(…)a második világháború borzalmaiért, a Holocaustért egyedül a magyar a felelős, mert a magyar nép az (a német néppel ellentétben), amelyik se be nem vallotta, meg nem gyónta a bűneit, se töredelmes bűnbánatot nem tanúsított, se meg nem fogadta, hogy soha többé, se bűnbocsánatért nem esdekelt. Így aztán nem is kapott soha föloldozást!”

Mai civilizált fölfogás szerint nincs halálbüntetés, a legelvetemültebb sorozatgyilkosoktól sem vehető el életük a társadalom(állam) által szervezett módon. Nézzük ezt az összefüggést egyénekről egyének csoportjaira általánosítva: ha egy csoport olyan bűnöket követ el, mint a németség a zsidósággal szemben(szögezzük le: a magyarsággal együttműködve), milyen „bűnhődés” jöhet számításba ezen a közösségi szinten? Nyilván a nép kiiktatása a népek közül felelne meg a halálbüntetésnek, ezt viszont civilizált polgárként ellenezzük, minden elképzelhető formájában, így szóba sem jöhet a „bűnös” nép fizikai kiirtása sem. Már csak azért sem, mert a 20 század tudományos vívmányai szerint nincs érvényes nemzeti karakterológia sem, így „bűnös nép” sem, továbbá néhány generáció alatt minden nép egyénei által teljesen kicserélődik.
Mert hogy lehet egy Hitleráj méretű és jellegű bűneseményt történelmi szinten túlélni, egy makró szintű lovagiasság szintjén kvázi meg nem történtté tenni? Egyértelműen és kizárólag a teljes körű beismerés és bűnbánat aktusával, amelynek föltétel nélkülinek kell lennie. Ha ez komolyan és megkérdőjelezhetetlenül megtörténik, akkor indulhat egy nép tiszta lappal, a többiekkel egyenrangú morális tartással. Ezen a teljes és feltétel nélküli beismerésen és bűnbánaton történelmi és szociálpszichológiai megtisztuláson a németek köztudottan és ismert módon átestek, a magyarok nem. Mi sokszor és sok magyarázatot, ürügyet emlegetünk, mentegetjük a társadalmi bűnbeesést, hivatkozunk nemzeti sérelmeinkre viszontagságainkra, ezzel minden bűnbánat lényege, a feltétel nélküliség rovására.
A németek bűnbánati aktusukkal megtisztulva kikerültek a tettesek közül a magyarok amolyan megátalkodottként viszont egyedül maradnak.
Eddigieket bizonyítja a jelzésértékű következmény: A németeknél is van, persze újnácizmus, ez azonban ott olyan közundort kelt, hogy nem lesz életképes. A mi televényünkből egyre nőnek ki újnáci, hungarista, fasisztoid kezdemények, sőt elképesztő szégyenünkre komoly sikert érnek el demokratikus választáson. Erről írt KertészÁkos. És ezért.
Vajon tényleg rosszul fogalmazott?

2.
A sokszor hánytorgatott „genetikus” jelző nyilvánvalóan hülyeség, ebből ekkora rumlit rendezni beteges műbalhé.
Hadd utaljak AndrassewIván véleményére: Kertész nem gondolhatta a „genetikus” jelzőt betű szerintinek, mivel nem hülye.
Azt is hozzáteszem: Nem is genetikus. (lám a „genetikus”-nak van egy hivatást megjelölő értelme is)
A „genetikus” egymásik értelemben „örökletes” jelentésű. Csak hogy nem minden „génikus”, ami örökletes, van ugyanis még a biológiában is cytoplazmatikus öröklés, ami nem a génstrukturához köthető, nem „faji”, hanem ahhoz képest „környezeti”,erre biológiai példa a ló és szamár párosításával előállítható öszvér, Az öszvérek két félék lóöszvérről beszélümk, ha az anyaállat ló, ill. szamáröszvérről, ha az anya szamár. A „génikus” hatásoknál ui ebben az esetben erősebben érvényesül az anyaállat „környezeti” hatása.
Kertész a magyaroknak tulajdonított tulajdnságokat nem gondolja egy meghatározott „magyar genom” megnyilvánulásának.
Mert nem hülye, mint enlítettem Andrassewre hivatkozva, sőt nem is genetikus, de azért ő is érettségizett, a „genetikus” jelző ilyen értelmű általánosításához ui. elegendő egy gimnáziumi érettségi.
Nektek van? Magyarok?!

betyár (törölt) 2011.09.21. 12:10:11

@gGyuri0:

"Nyilván a nép kiiktatása a népek közül felelne meg a halálbüntetésnek, ezt viszont civilizált polgárként ellenezzük, minden elképzelhető formájában, így szóba sem jöhet a „bűnös” nép fizikai kiirtása sem. Már csak azért sem, mert a 20 század tudományos vívmányai szerint nincs érvényes nemzeti karakterológia sem, így „bűnös nép” sem, továbbá néhány generáció alatt minden nép egyénei által teljesen kicserélődik."

csak azért nem jöhet szóba, mert nincs érvényes nemzeti karakterológia? basszameg!!!

gGyuri0 2011.09.21. 13:41:15

@tölgy:

Gyenge lett!?
Tényleg?

gGyuri0 2011.09.21. 13:44:58

@betyár:

"csak azért nem jöhet szóba, mert nincs érvényes nemzeti karakterológia?"

hogy is írtam: (?)
már csak azért sem. . .
Mit nem értesz? Ne kímélj

Alfőmérnök 2011.09.21. 13:45:34

@betyár: Azt is írja a gyerek, hogy „továbbá néhány generáció alatt minden nép egyénei által teljesen kicserélődik”, és ebben igaza is van.
Csak két dologról feledkezik meg a húgyagyú.
1.A magyarok felelőssége eleve nem akkora, mint a németeké. (Nálunk „csak” zsidótörvények voltak, meg elmebeteg nyilasok. Hogy a deportálásokért a „magyar társadalom” mennyiben volt „felelős”, az nagyon bonyolult képlet, még a mellett is lehet érvelni, hogy semennyire).
2.Magyarországon voltak Népbíróságok (amiket egyébként döntően zsidók vezettek), a fő bűnösöket halálraítélték, és sokak szerint a túlkapások sem volt példa nélküliek.

Mindemellett azt el lehet mondani, hogy a kérdés nem lett kibeszélve, amiért egyrészt a Rákosi-rendszer a felelős (akkor lett volna aktuális; a koalíciós időkben születtek írások a témában), másrészt – szerintem – a rendszerváltás utáni értelmiség. Akkor kialakulhatott volna még értelmes diskurzus, de valamiért a tabuként kezelték a témát. Így mostanra maradt a kurucinfó meg az amerikai népszava.

gGyuri0 2011.09.21. 13:48:56

Mi van, magyarok, ha Kertésznek igaza van, még ha az igazsága barátságtalan is?

Inkább ezen kéne agyalni!!

gGyuri0 2011.09.21. 14:11:07

@Alfőmérnök:
Hát, kedves Alfőmérnök,

Mielőtt még belefeledkeznél a húgyagyúságba:
írod: „Nálunk „csak” zsidótörvények voltak, meg elmebeteg nyilasok.”
- ez nem egészen így van: ezt ugyanis egy szerinted különben nagyobb felelősség által terhelt német is írhatná, azaz, hogy ebből csak annyit írhatna, hogy „. . .nálunk elmebeteg nácik voltak”. Náluk ui nem voltak az „elmebeteg náciktól” független zsidótörvények, mint nálunk: Nálunk ugyanis mindenkit megelőzően megszületett a világ első modern zsidótörvénye még 1920-ban nagyszerű TelekiPálunk által . Ha úgy vesszük Hitler tőlünk is tanulhatott volna.
- Egyébként ez az általad prezentált „ravaszdi” érvelgetés, ami pontosan azt manifesztálja, amire Kertész joggal gondolhatott. S amire én is utaltam, hogy a magyarok föltételekkel hajlandók csak felelősségüket elismerni, ez nem megtisztító bűnbánat, ez nudli!
- Azt írtam, hogy egy német is írhatná a helyedben a nációt mentegetendő, amit te próbálsz, de az a helyzet, hogy egy német sem írja. Mert ők már „elszámoltak”.

gGyuri0 2011.09.21. 17:22:58

@Alfőmérnök:
Az már biztos, Dezső bátyám.

Érveid is lennének, vajon, ha nagyon nekidurálnád magad?

Engem őszintén nagyon érdekelnének az érveid, de sajna ezerszázalékig biztos vagyok benne, hogy nudlid van neked, nem érved.

betyár (törölt) 2011.09.21. 17:47:52

@gGyuri0:

konkrétan azt írta, egy nép kiirtásának technikai akadálya a néphez tartozók pontos definiálása. no, hát az a híres intellektuális fölényük mégsem működik, a nácik ezt a problémát simán áthidalták.

persze tegeződhetünk is: baszdmeg.

betyár (törölt) 2011.09.21. 17:50:52

@Alfőmérnök:

meglehet, én tovább nem olvastam. a tabutémák kibeszélése pedig technikai nehézségekbe ütközik. oda a szórakozás, ha maga szidhatja az én anyámat, de én nem is említhetem a magáét.

betyár (törölt) 2011.09.21. 17:54:31

@gGyuri0:

olvassa már el az életben egyszer legalább a numerus clausust, ha már hivatkozik rá:

"1920. évi XXV. törvénycikk

a tudományegyetemekre, a műegyetemre, a budapesti egyetemi közgazdaságtudományi karra és a jogakadémiákra való beiratkozás szabályozásáról

1. § A tudományegyetemekre, a műegyetemre, a budapesti egyetemi közgazdaságtudományi karra és a jogakadémiákra az 1920/21-ik tanév kezdetétől csak oly egyének iratkozhatnak be, kik nemzethűségi s erkölcsi tekintetben feltétlenül megbízhatók és csak oly számban, amennyinek alapos kiképzése biztosítható.

Az egyes karokra (szakosztályokra) felvehető hallgatók számát az illetékes kar (a műegyetemen a tanács) javaslata alapján a vallás és közoktatásügyi miniszter állapítja meg.

Rendkívüli hallgatók csak abban az esetben vehetők fel, ha a hallgatóknak az előző bekezdésben foglaltak szerint megállapított létszáma rendes hallgatókkal nem telt volna be és csak a megállapított létszám-kereten belül.

Ez az intézkedés a jog- és államtudományi karokon (jogakadémiákon) az államszámviteltanra beiratkozókra nem vonatkozik, a vallás- és közoktatásügyi miniszter azonban az illetékes karok meghallgatása után a pénzügyminiszterrel egyetértőleg ezeknek a rendkívüli hallgatóknak a létszámát is megállapíthatja.

2. § Az 1. § rendelkezései az előző tanévekben már beiratkozva volt rendes hallgatók, valamint a bölcsészettudományi (bölcsészet-, nyelv- és történettudományi és mennyiségtan-természettudományi), továbbá az orvostudományi karokra középiskolai érettségi bizonyítvány birtokában beiratkozva volt rendkívüli hallgatók további beiratkozási jogát nem érintik, amennyiben nemzethűségi és erkölcsi tekintetben feltétlenül megbízhatók.

3. § Az 1. § intézkedései szerint beiratkozónak az illetékes karhoz (műegyetemen a tanácshoz) benyújtott folyamodással kell a beiratkozásra engedélyt kérnie.

A beiratkozási engedélynek az 1. § rendelkezései szerint megállapított létszám-kereten belül való megadása, vagy megtagadása felett az illetékes kar tanárainak (műegyetemen a tanácsnak) teljes ülése végérvényesen határoz.

Az engedély megadásánál a nemzethűség és az erkölcsi megbízhatóság követelményei mellett egyfelől a felvételt kérők szellemi képességeire, másfelől arra is figyelemmel kell lenni, hogy az ország területén lakó egyes népfajokhoz és nemzetiségekhez tartozó ifjak arányszáma a hallgatók közt lehetőleg elérje az illető népfaj vagy nemzetiség országos arányszámát, de legalább kitegye annak kilenctizedrészét.

Hasonlóképen csak az illetékes kar (műegyetemen a tanács) teljes ülésén megadott engedéllyel iratkozhatnak be a 2. § alapján beiratkozni kívánók is. Ezeknek beiratkozására vonatkozó szabályokat a vallás- és közoktatásügyi miniszter rendeletileg állapítja meg.

4. § Ezt a törvényt, amely kihirdetése napján lép hatályba, a vallás- és közoktatásügyi miniszter hajtja végre."

Alfőmérnök 2011.09.21. 18:12:25

@betyár: Nem is mondtam, hogy szórakozásból kell tabutémákról beszélni. De talán az értelmiség feladata lenne, hogy megteremtse a közbeszédet, a fogalmi keretet, amiben a problémák, feszültségek (anyázás nélkül) kibeszélhetőkké válnak. Ez elmaradt. Szerintem szellemi muníció hiányában. Egyébként anyázásra feltétlenül anyázással kell válaszolni? Nekem olyan ovis dolognak tűnik, de lehet, hogy valahol meg van írva a Nagykönyvben parancsként, amit maga biztosan jobban ismer, mint én.
A zsidóktól meg nem a túlérzékenységet kéne eltanulni. Van mit tanulni tőlük, de nem a túlérzékenységet. Az egy undorító tulajdonság.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.21. 18:19:54

@gGyuri0:

A pszichiátere ajánlotta, hogy jobb ha domináns-szadistoid- és tömeggyilkos-fantáziáit egy internetes fórumon éli ki, mintha a családjában, önmagában vagy egy ártatlan járókelőben tesz kárt?

ü
bbjnick

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.21. 20:35:46

@gGyuri0: "A németek bűnbánati aktusukkal megtisztulva kikerültek a tettesek közül a magyarok amolyan megátalkodottként viszont egyedül maradnak."

És az osztrákokkal, vagy a szlovákokkal mi a helyzet? Amíg a muskátliktól pirosló kedélyes Ausztria mint az Anschluss egykori "áldozata" máig elkerülte ezt a szembenézés dolgot, addig Magyarországon még a nyolcvanas évek végén is a nyolcadikosok fejébe verték történelem órán, hogy mi fasiszták, valamint a nácik utolsó csatlósai vagyunk. Aztán ott van az előző szlovák kormány, amelyben meghatározó erők Tisó Szlovákiáját istenítették és istenítik ma is. És persze a franciák is lapítanak az egykori Vichy-rendszer okán.

Mi megcsináltuk a hatvanas években Cseres könyvéből a Hideg napok c. filmet, de a kurva szerb politika és a szerb társadalom a mai napig nem néz szembe a bestiális délvidéki magyarirtással. Ott sok helyen még ma is titokban emlékeznek meg a pöcegödrökbe hányt és a kutyák elé vetett többtízezer áldozatról.
Egy szó mint száz, ha ekkora benned a kraft, akkor igazán leugorhatnál a Sajkásvidékre, ahol bőven volna melód a helyi szerbség körében.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2011.09.21. 21:07:47

@gGyuri0: Utálsz minket? A te problémád. Miért vagy itt? Menj és légy boldog ott, ahol jól érzed magad. Minket felejts el. Nyugi, mi is elfelejtünk. ;) Nem lesz harag.

Tehát:

Pakolj, indulj.

evil overlord (törölt) 2011.09.21. 21:13:38

Elitek, nem tudom miért vitatkoznak ezzel a magyar beszélő ellenséges (minimum nem baráti) ágenssel. Az ilyet ki kell szorítani az országból.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.09.21. 22:42:55

@betyár:

"oda a szórakozás, ha maga szidhatja az én anyámat, de én nem is említhetem a magáét. "

mert még véletlenül, sem az van, hogy ha szökőévente egy ilyen ákosra rájön a bolondóra, akkor a komplett magyar média révületbe esve ekézi, a jónép meg hüledezik, hogy a zsidók már megint, ellenben egy magyarhírlapos, magyarnemzetes, echo tévés zsidózásra már csak legyintünk.

tevevanegypupu 2011.09.21. 22:43:14

@evil overlord:

Igy van ahogy mondja. Kulonben ez tipikus zsido trukk: visszaforditani a temat es vadlottbol vadlova elolepni. Ha az illeto szenved Magyarorszagon akkor agyo, nagy a vilag, el lehet menni, tudnam ajanlani az elegedetlenkedoknek peldaul Yement vagy az Egyesult Arab Emiratusokat, esetleg Szaud-Arabiat vagy Irant, ott peldaul kimondottan szeretik a zsidokat. Izraelt nem is mernem mondani,meg antiszemitanak hinnenek.(:

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.09.21. 23:07:48

@tevevanegypupu:

na képzeld, mi lenne, ha véletlenül antiszemitának hinne téged valami. :) csúnya igazságtalanság lenne, mi? esetleg "tipikus zsidó trükk"? :DDD

evil overlord (törölt) 2011.09.21. 23:07:58

@tevevanegypupu: Az ilyen segfejek többet ártanak a magyar zsidóknak, mint az összes antiszemita firkász együtt. A "csendes többség" meg mélyen hallgat, ahelyett, hogy elküldenék ezeket a francba.

tevevanegypupu 2011.09.21. 23:25:24

@mavo:

Dehat az vagyok, azt hittem ez vilagosan kiderult. Kifejezetten ellenszenvezek az indokzsidokkal.

tevevanegypupu 2011.09.21. 23:29:45

@evil overlord:

Nem az a baj, hogy a csendes tobbseg hallgat, az a baj, hogy az indokzsidok viszont annal inkabb elkezdtek kiabalni.

evil overlord (törölt) 2011.09.22. 00:07:08

@tevevanegypupu: A magyar zsidók szempontjából igenis gond az, hogy többnyire hallgatnak (van pár, aki ilyenkor megszólal, de nem elegen). Ergo mit lát az egyszeri polgár: a kertész-félék gyűlölik a többséget, "elvtársaik" védik őket, az átlag pedig kussol, ergo egyetért. Így lehet terjeszteni az antiszemitizmust, és mint anno Semjén mondta, ezt Weiss néni fogja megszívni, nem Kertész és Bauer.

gGyuri0 2011.09.22. 00:57:18

@Holger Hartland:

Rosszul látod!
Te pl. kifejezetten tetszel nekem!

Hogy el tudnálak feledni, az lehetetlen!!!

gGyuri0 2011.09.22. 01:04:24

@betyár:
Tudodmit? Baszdmegte!

Amióta interneten megfordulok -, jó ideje, eddig még csak a reménytelenül balfékek akadtak fönn azon, hogy mindenki tegeződik. Ennyire balfék igazából tkp. igen ritka, pedeig beszélgettem már nagyon hülye, nagyon nyilasokkal is, a legkülönbözőbb kivitelben.

Na, akkor fogalmazzunk úgy: Önt valami múzeumban kellene mutogatni!
Így megfelel?

gGyuri0 2011.09.22. 01:18:01

Kedves hölgyek&urak!

Én (2011.09.21. 03:40:27 )-ben föltettem egy elég konzisztens és okadatolt véleményt, tkp. nem foglaltam véglegesen állást. Mondhatnám kérdéseket tettem föl.

A reakciók, melyet az Önök kisded "elit"-csoportjától volt szerencsém kapni meggyőznek engem, s szerintem bármely objektív szemlélőt, hogy ha Kertész a neki tulajdonított rosszindulat 77-szeresével rendelkezne, akkor is igaza lenne, mindabban, amit írt és abban is, hogy 77-szer olyan rosszindulatú lenne Önökkel szemben, mint ahogy azt most képzelik.

Mindenesetre, ha Önök lennének "a magyarok", meg Tarlós fővárosi ugrócsoportja, én kifejezetten szégyellném a magyarságomat.
Szerencsére , meggyőződésem, hogy az igazi magyarok igen messze esnek ettől a fölbojdult hőbörgő majomhadtól

gGyuri0 2011.09.22. 02:25:53

@betyár:
Kedves betyár!

Akkor az Ön által idézett törvényszövegből:

„Az engedély megadásánál (. . .) arra is figyelemmel kell lenni, hogy az ország területén lakó egyes népfajokhoz és nemzetiségekhez tartozó ifjak arányszáma a hallgatók közt lehetőleg elérje az illető népfaj vagy nemzetiség országos arányszámát, de legalább kitegye annak kilenctizedrészét.”

Ilyet a történelem emberek között nem ismert addig. Ez megfelel a házinyulak szelekciós tenyésztésének.
Eltekintve ettől, ne nézzük már egymást hülyének, Teleki maga lenne a leginkább fölháborodva, ezt a buzgó szerecsenmosdató igyekezetet tapasztalva.
Arra óhajt konkludálni, hogy a törvény szövegében nem fordul elő a zsidók semmilyen megnevezése.
Ezek szerint az idéztem szövegben a népfajokhoz tartozó ifjak arányát úgy kell érteni, hogy a bantu néger ifjak arányáról lehet szó.
Nem restelli magát? De tényleg!

De idézek egy 1919-es Teleki-interjúból:
„Ami most történik, az semmi egyéb, mint fajok harca”
Vajon mire gondolhatott itt nagyeszű főcserkészünk? Talán az egyik faj a mezei egerek, a másik meg esetleg a nagy éjjelipávaszem lepke lehet.
S Ön szerint melyik fajnak drukkolhatott a professzor?

Ne szórakozzon már velünk!

tewton 2011.09.22. 03:59:27

@gGyuri0:
gyenge érvek ezek.

a numerus clausus egyszerűen egy korrekt intézkedés volt, amivel az országban fennálló viszonyokat kívánták a felsőoktatásban is reprodukálni. ezzel semmi baj nincs. történeti távlatban meg végképp semmi gond.

kertész nr. 2 mintha elfeledkezett volna a vörösterror örökségéről, amire egy áttételes válasz már ott az elején a törvénynek: "csak oly egyének iratkozhatnak be, kik nemzethűségi s erkölcsi tekintetben feltétlenül megbízhatók". nyilván nem a kertész-féle internáci világmegváltó kommünárokat jelenti, akik gyűlölik a mucsai gazdatestüket.

"a házinyulak szelekciós tenyésztésének."
-- biztos, hogy érti a törvény szövegét?

persze azt is lehet mondani (ha bátrabb lenne), hogy bizonyos pályákra csak valamilyen szempontból kiválasztottak mehessenek, pl. csak zsidó (vagy jó káder) lehessen orvos, ügyvéd, kereskedelmitévés, véleményvezér. ehhez képest a numerus clausus egy teljesen demokratikus lépés volt.

próbáljon meg magyarként (vagy keresztényként) bekerülni az amszterdami gyémántcsiszolók közé :))))) az itt kommentelők tömegének esélye se volna :)

tevevanegypupu 2011.09.22. 07:06:47

@evil overlord:

Eleg sokat jarok zsinagogaba koncertekre, ott altalaban mindig vegyes kozonseg jon ossze, mar ugy ertem vallasilag.(: Azt hiszem a problema nem a "kozneppel" van, baratsagosan csevegunk, invitalnak minden eloadasra, kiallitasra. Teny, hogy a hetkonapi eletrol es problemakrol nem esik szo, de gyulolkodesrol szo sincs. Ezek a hires-hirhedt emberek szeretnek csak - fogalmam sincs miert hiszen allando, felfokozott gyulolkodesben nagyon rossz lehet elni - ha az ellentet egyre melyulne. Talan jo lenne, ha nehany ismertebb zsido vallasi vezeto megprobalna csillapitani vagy akar megroni is azokat akik nem fernek a borukbe. Ahogy peldaul a magyar katolikus,reformatus, stb..egyhaz kepviseloi is megszolalnak, ha valaki gyuloletbeszedre vetemedik. Bar ilyen mertekure mint Kertesz vagy mondjuk az amerikai nepszavas Bartus es illusztris magyar liberalkommunista kollegai, nemigen vetemednek magyar ujsagirok.
Es hiaba probaljak irodalmi szovegnek beallitani ezt az izet amit Kertesz hirtelensegeben es szivbol jovoen megirt..Ez attol egeszen tavol all. Mindenesetre jo (vagy rossz?) tudni, hogyan gondolkodnak rolunk.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.22. 07:24:49

@gGyuri0:

„Ami most történik, az semmi egyéb, mint fajok harca” --- írja.

A "faj" fogalma a korban mást jelentett (másként használták), mint ma. Nem kifejezetten genetikus értelmezése volt, hanem egy adott népcsoportot, vallási, nemzeti(ségi) vagy nyelvi-kulturális közösséget jelentett, úgy általában ((nép)fajta értelemben használták). (Fajhigiénés Intézetnek hívták például a kor közegészségügyi és járványügyi állami intézményét:-))

"az idéztem szövegben a népfajokhoz tartozó ifjak arányát úgy kell érteni, hogy a bantu néger ifjak arányáról lehet szó" --- írja.

A világháború, a vörösterror és Trianon után Magyarország egy soknemzetiségű állami szituációból egy nemzetállami szituációba került. A numerus clausus (a "zárt szám" nem valamely "fajta" hallgatóra vonatkozott, hanem az összhallgatói létszámra!) nem zsidókvóta, hanem magyarkvóta: a cél az volt, hogy a diplomások között idővel annyi legyen magyarok aránya, mint a lakosságon belül. Ez a kvótarendszer ugyanúgy érintette a magyarországi szerbeket, svábokat, szlovákokat, pirézeket, akárkiket, mint a zsidókat --- aki e törvény vonatkozásában "zsidófajkvótáról" beszél az vagy h*lye vagy hazudik.

ü
bbjnick

evil overlord (törölt) 2011.09.22. 07:31:22

@tevevanegypupu: "Azt hiszem a problema nem a "kozneppel" van, baratsagosan csevegunk, invitalnak minden eloadasra, kiallitasra."
Én is erre gondoltam. Viszont az ő hangjuk nem hallatszik, ergo az egyszeri széljobber abból indul ki, hogy "cinkos aki néma".

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.22. 07:43:26

@tevevanegypupu: @evil overlord:

Ez a "nem a köznéppel van a probléma" egy nagyon jóindulatú megközelítés:-) Sajnos, a "köznép" szintjén is él ez a "szembenállástudat", az élet minden területét átjárja. Egy bizonyos elitnek érdeke, ennek fenntartása, keményen dolgoznak is rajta. Hogy mennyire mélyen van beágyazódva, jó példa erre Balassa Péter vagy Sándor György esete. Az urak mindketten "komoly tényezőnek" számítottak a magyar zsidó közösségen belül, egészen addig, amíg vallási (katolizáltak) és kulturális okokból megpróbálták túllépni ezen a "szembenállós" hamis narratíván --- mindkettő szabad prédává vált, szitok, gyűlölet és megvetés tárgya; szó szerint vadászni kezdtek rájuk, a szakmai és emberi ellehetetlenítésükre utaztak. Balassa ebbe --- szó szerint --- bele is halt.

ü
bbjnick

tevevanegypupu 2011.09.22. 08:01:08

@bbjnick:

Tudom, hogy igy is van ahogy irja, hiszen hogy hivatkozzam en is valamire, eleg megnezni a Fideszes zsido c. dokumentumfilmet, ott aztan tapinthatoan erezni azt a tomeny, sugarzo gyuloletet amit razuditanak arra a szegeny zsido emberre, aki fidesz parti mereszelt lenni. De hogy ez igy tortenik, arrol mi, keresztenyek is tehetunk, mert ugyan orulunk annak, aki kozenk kerul, de maradunk ennyiben, nem vedjuk meg, magara hagyjuk. Olvastam azt is, hogy Sandor Gyorggyel hogy bantak es bannak volt zsido baratai..Elkepeszto es kozepkori eljaras, ez a gyulolet valoszinuleg meg csak nem is az uldoztetesbol fakad, ez zsigeri, osi, ketezer eves. Es ha radikalis megoldast javaslunk - mint peldaul ez a nagyon szereny "visszavagas" Kertesszel szemben, - akkor rank zudul szinte az egesz zsido vilag haragja. Ilyenkor arra gondol a tisztesseges, nyugalomban elni akaro ember, hogy mi szukseg van az orszagban ezekre? Ezek olyanna tudnak valni mint egy darazsfeszek ami hivatlanul befeszkeli magat az ember kertjebe, erkelyere es a vegen miattuk nem lehet kilepni a hazbol..De nem akarok erre gondolni, szeretnek veluk is bekeben elni, ha hagyjak..vagy hagynak.

evil overlord (törölt) 2011.09.22. 08:34:07

@bbjnick: Szerintem az átlagzsidó nem gyűlölködik, egyszerűen meg van vezetve / rosszul értelmezett szolidaritásból kussol / fél hogy kiutálják stb.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.22. 09:27:44

@gGyuri0: Gyurikám, te véletlenül nem a Falafel vagy? Mármint a trójai Falafel (aka Biomechanoid stb stb). Hm?

gGyuri0 2011.09.22. 09:56:14

@Gasper:

És ha történetesen én lennék a Falafel, akkor mi lenne?
Elvennétek a díszpolgárságomat?

(Ez a "Falafel" különben tetszik, de sajnos nem segíthetek)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.22. 10:20:29

@tevevanegypupu: @evil overlord:

Nekem úgy tűnik, hogy van egy speciális kulturális jelenség, egy speciális kommunikációs forma (ami, ha jól belegondolunk, akkor a zsidó "emancipációval" egyidős) és amit Polányi Mihály úgy írt le (1943-ban), hogy [zsidó] öndicséret és önsajnálat, amivel néhány kis zsidó publicista megszégyeníti társait. Ez olyan elemekből és olyan módon van megalkotva (bizonyára megvan ennek a kulturális előképe a gettókultúrában), hogy (szándéka szerint) bűntudatot keltsen a gojokban, de a párbeszédet lehetetlenné tegye. 1990 óta került ez újból elő nálunk (előtte a diktatúrában nem volt használatára sem mód, sem szükség), ezt vetették be a nemzeti kulturális újjáéledés blokkolására és mindig, ha ilyen-olyan privilégiumukat veszélyeztetve látták. Erősen ebből építkezik az ú.n. ballib sajtó, lényegében ezt a nyelvet beszélik a Tótavék, ezt használta (inkriminált cikkében) Kertész papa is és most ezen a nyelvek szólt hozzánk ez a @gGyuri0 nick is:-)

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2011.09.22. 10:26:28

@Gasper: Ne viccelj már, Falafel és a tahó sokadnickjei jóval szellemesebbek ennél a baromnál.

Alfőmérnök 2011.09.22. 10:32:33

@bbjnick: "Az urak mindketten "komoly tényezőnek" számítottak a magyar zsidó közösségen belül, egészen addig, amíg vallási (katolizáltak) és kulturális okokból megpróbálták túllépni ezen a "szembenállós" hamis narratíván --- mindkettő szabad prédává vált, szitok, gyűlölet és megvetés tárgya; szó szerint vadászni kezdtek rájuk, a szakmai és emberi ellehetetlenítésükre utaztak. Balassa ebbe --- szó szerint --- bele is halt."

Ismét szép mese volt. Hogy Balassa mitől lett tüdőrákos, azt nem tudom. Tény, hogy a tüdőrákba általában bele szoktak halni az emberek. Mint ahogy az is tény, hogy "szakmailag" is kultikus és megbecsült figura volt libi körökben katolizálása után is.

gGyuri0 2011.09.22. 10:36:25

Hölgyek&urak!

(2011.09.21. 03:40:27)-ben ezt írtam:
„civilizált polgárként ellenezzük, (. . . ), így szóba sem jöhet a „bűnös” nép fizikai kiirtása sem. Már csak azért sem, mert a 20 század tudományos vívmányai szerint nincs érvényes nemzeti karakterológia sem, így „bűnös nép” sem, továbbá néhány generáció alatt minden nép egyénei által teljesen kicserélődik."

Ezt ép ésszel egyféleképpen lehet érteni: Ellenzem a halálbüntetéssel együtt bármely nép fizikai vagy jelképes kiirtását(utóbbi pl. a kiközösítés lehetne), erre még azon kívül, hogy civilizált polgár vagyok, az is okot ad, hogy egyébként sincs „bűnös nép”

Ezt azonban betyár barátunk a következőképpen interpretálja(2011.09.21. 17:47:52):
„(.. . )konkrétan azt írta, egy nép kiirtásának technikai akadálya a néphez tartozók pontos definiálása”

Azaz én nagyon szeretnék népetirtani, de sajnálatomra, nincs mód a néphez tartozók pontos definiálására(hogy különben miért „ne lenne mód” akár arra is, azt intelligenciájával betegesen még ahejt kérkedő betyár barátunk nem osztja meg velünk)

Ez jellemző.
Ép ésszel egyféleképpen lehet érteni – ezt írtam, na de joggal kérdezhetjük, hol itt az ép ész?
A rosszhiszeműségnek frusztráltságnak, kisebbrendűségi komplexusnak, begyepesedett előítéletességnek szánalmas mintapéldája.
Sajna ez jellemző rátok, kedves (vér/mély/faj)magyar barátaim(ki-ki a számára kedves jelzőt tartsa meg)

VI. Béla 2011.09.22. 10:37:14

@gGyuri0:

Nézze, az nem úgy van, hogy KÁkos gondolt valamit, és azt nekünk meg kellene fejteni. Írt valamit, és azt sokan úgy értik, ahogy. Ebben nem a sokak a felelősek. Ki mint vet, úgy arat.

gGyuri0 2011.09.22. 10:40:28

Miután tegnap grátisz tartottam nektek történelemórát, ma áttértünk a magyarórára
ezért se számítok föl semmit, váljon egészségetekre

gGyuri0 2011.09.22. 10:42:54

@VI. Béla:
A saját hülyeségéért, aljasságáért mindenki maga felelős.
Akkor is, ha éppen sokan összejönnek ilyenek

gGyuri0 2011.09.22. 10:47:43

@bbjnick:
Úgy látom, tévedésben tetszel leledzni:
A "kibeszélendők" kibeszélése nem azt jelenti, hogy a zsidókról kell véleménykedni, hanem, azt, hogy a magyar "fasizmusról"

gGyuri0 2011.09.22. 10:50:29

@tewton:
"biztos, hogy érti a törvény szövegét?"

És n? Biztos, hogy érti?

Egyébként hozzászólása legalább világos beszéd volt, világos náci beszéd!

gGyuri0 2011.09.22. 10:54:37

@tevevanegypupu:

Az Ön által felhozott zsinagoga-hangversenyes példa azért -, már elnézést- elég gyerekes. Jópofa lenne ha ülve a zsidók templomában sábecdeklivel a fejemen, a zsidók leköpdösnének, nem is értem. . .
Realitás-érzék!!!

tewton 2011.09.22. 10:56:08

@Alfőmérnök:
"Ismét szép mese volt."
lol. fiatal barátunk ezegyszer hallgathatna a szegény gyűlölt bbj-re. ha beljebb kerül ákádémiai körökben, 5-10 év után (mert kell hozzá bizalom) beavatódik az ilyen nempublikus tudásokba is. humántudományok terén informálisan nyilván tartják a származást, pláne a kikeresztelkedést a törzsből. balassa és sándorgy csak az ismertebbek. van még egy csomó más is ilyen.

persze érdekes kérdés radnóti, aki direkt lett katolikus (és nem azért, hogy a bőrét mentse). a mostani világon úgy van beárazva, hogy elsősorban zsidó holóáldozat, akit a nyilasmagyarok orra alá lehet dörgölni. ha túlélte volna, ő is kapott volna a törzstagoktól... de elég a naplóját olvasni.

tewton 2011.09.22. 10:58:12

@gGyuri0:
"világos náci beszéd!"
ez nekem öntől kitüntető!

gGyuri0 2011.09.22. 11:03:08

@bbjnick:
Hát persze,hogy akkor mást jelentett, de most már tudjuk, mit jelent.
A 19.sz többé-kevésbé népies antiszemitáinak égnek állt volna a haja, ha akár csak sejtik, mi lesz a nézeteikből.
Egy harcias részhalmazuk azonban tett róla, hogy az antiszemitizmus teljes fényében fölragyogjon a történelem szinpadán, ebbe az „élcsapatba” föltétlenül beletartozott TelekiPál, és még sokan mások.

tewton 2011.09.22. 11:08:29

@gGyuri0:
azért a kun béla - szamuely és társai élcsapat se volt semmi.

Alfőmérnök 2011.09.22. 11:09:14

@tewton: Honnan veszed, hogy nincsen tudásom erről? (Persze akadémiai körökbe nem járok, ez igaz, de nem is célom.) Inkább azt cáfold, amit írtam:

""szakmailag" is kultikus és megbecsült figura volt libi körökben katolizálása után is. "

Igaz, vagy nem?

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.22. 11:19:12

@Alfőmérnök: azért annak idején Radnótiék elég rendesen ráugrottak Balassára, miután egyre többször megfordult a bencéseknél. Talán valamelyik Holmiban ennek konkrét nyoma is van.

Más. Fali nagy szerepjátékos. Lehet hogy most éppen az istenbarmát játsza. :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.22. 11:21:29

@Gasper:

Itt a "kilövési engedély". Eredetileg a Holmiban jelent meg:

mek.oszk.hu/01300/01381/01381.htm#balassa

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2011.09.22. 11:24:00

@Gasper: Lehet, hogy volt egy-két támadás ellene, de nem igaz, hogy "kiközösítették" volna, vagy ilyesmi. Az meg már csak bbj paranoid fantáziájának a terméke, hogy ebbe halt bele.

VI. Béla 2011.09.22. 11:31:28

@gGyuri0:

Haha, sztereotipikus zsidó vagy, mindenért pénzt kérnél.

VI. Béla 2011.09.22. 11:35:38

@bbjnick:

csodás:

"Az egoizmusgyűlölet, mely Balassa szövegeinek visszatérő eleme, és a paranoid szignifikáció, mely mintaszerűen jelenik meg írásaiban, különös kombináció. A paranoiditás lényege ugyanis, hogy a világ minden jelentése és minden jelentősége az énben fut össze, rám vonatkozik. "

VI. Béla 2011.09.22. 11:40:20

@gGyuri0:

A magáé meg elég paranoid, mindenhol csak azt lesi, hol ütik a zsidókat.

Alfőmérnök 2011.09.22. 11:40:41

@Gasper: Farkas Zsolt egy ilyen fenegyerek, vagy legalábbis ezt a imidzset vette föl, ez a mániája, hogy szembe megy kultikus figurákkal, kultuszokat (pl. Tandori) rombol. Radnóti csak leközölte a cikket.

"Én a kritikával nem értettem egyet, ezért a folyóiratok ismert szokása szerint közöltem olyan kritikát is, ami méltányló volt, ez Bányai János tollából jelent meg, aki kitűnő újvidéki kritikus. Ezt a két kritikát együtt közöltem, de azt én régóta úgy gondolom, hogy két különböző dolog valamivel nem érteni egyet és valamit nem elfogadni publikálásra."
jelenkor.net/main.php?disp=disp&ID=989

VI. Béla 2011.09.22. 11:41:04

@gGyuri0:

Kertész Ákos aljasságáért ki felelős?

betyár (törölt) 2011.09.22. 12:06:14

@tewton: @bbjnick:

ha meg nem előznek a válasszal, én is ilyesmit írtam volna:))

tevevanegypupu 2011.09.22. 12:31:34

@gGyuri0:

Bocs de abszolut gojkent es mivel raadasul meg no is vagyok, nem szoktam sabeszdeklit viselni, sot hangversenyeken ez nem is kotelezo, zsido ferfiak sem hordjak, legalabbis abban a zsinagogaban nem, ahova mi jarunk.:) Es hat lehetnenek baratsagtalanok is hozzank, de nem azok. Ket kulon vilag valoszinuleg a budapesti zsidosag es a videki..mar akik megmaradtak.

tevevanegypupu 2011.09.22. 12:48:49

@bbjnick:

Ahogy irtam a fentiekben, el tudom kepzelni, hogy nagy kulonbseg lehet a budapesti es a videki zsidosag kozott is. Talan azert lepett meg annyira, mikor ez az egesz cirkusz a rendszervaltas elott elkezdodott, mert videken ilyen nyilvanvaloan nem letezett ekkora ellensegeskedes. A mi varosunkban eleg szep szammal eltek - es elnek most is zsidok - van nagy zsinagogank is, amit rendszeresen hasznalnak kulturalis rendezvenyekre, allando kiallitas is van benne, es minden evben egy eleg hires es mozgalmas fesztival, a mediawave. Gyulolkodni, ilyen megvetoen es lekezeloen beszelni a magyarsagrol, ez valoszinuleg tenyleg ujlipociai szokas lehet.Vagy ha egy zsido felkerul Budapestre, alkalmazkodnia kell a diaszporahoz, kulonben ellehetetlenitik? Akkor mi a fenenek koltozik Budapestre? Multkor mar irtam Karinthy Ferenc Naplojarol, ahol o maga is sokszor beszel errol a kerdesrol, de nagyon modjaval es visszafogottan, megvetessel azokrol, akik akkoriban kussoltak zsidosagukrol. Persze a nev kotelez, Karinthy Frigyes fia nyilvan nem engedheti meg maganak, hogy gyulolkodjon es ne magyar-zsido ironak mondja magat meg akkor is, ha meggyozodeses baloldali volt, ahol ugyebar az internacionalizmus volt kotelezo. Kepzelheti megdobbenesemet, mikor ugyanezeket az ujsagirokat es noket, akiket akkor is olvastunk, es akikrol o is ir Naplojaban, most homlokegyenest maskeppen hallom beszelni. Ez ugyanolyan meglepo, mint mikor echte kommunistak komcsizzak Orban Viktort vagy a fideszt.Vagy peldaul engem. (:Azt hiszem nem mi hulyultunk meg, hanem veluk tortenhetett valami.

tevevanegypupu 2011.09.22. 12:57:48

Radnotit a zsidok jobban gyuloltek mint a keresztenyeket, mert kitert. Erdekes, hogy most mint zsidot gyaszoljak, pedig ot katolikuskent hurcoltak el es lottek agyon.

Alfőmérnök 2011.09.22. 13:29:31

@tevevanegypupu: A mediawave már nem Győrben van, hanem Szombathelyen.

tevevanegypupu 2011.09.22. 13:42:38

@Alfőmérnök:

De azert meg vannak Gyorben is eloadasai. Nem egeszen vilagos miert nem adtak ra penzt, ez nagyon hulye huzas volt Borkaitol..vagy akitol ez az egesz fuggot.Bezzeg a gyori szinhaz ketes musicaljeire van penz. Forgach jobban fexik mint Hartyandi.(-:

Alfőmérnök 2011.09.22. 16:15:09

@tevevanegypupu: Nem követtem az eseményeket, csak hallottam, hogy elköltöztek, de hogy miért, azt én sem értem. Kár, mert tényleg jó helyen volt és jó hangulatú fesztivál volt, jó (nem csak filmes) programokkal. Bár engem végülis csak annyiban érint, hogy Szombathely valamivel messzebb van, mint Győr. Ha még megyek oda valamikor egyáltalán.

gGyuri0 2011.09.22. 16:25:25

@bbjnick:
Kedves bbjnick! (2011.09.22. 07:24:49)
Hogy a „Fajhigiéniai Intézetnek hívták például a kor közegészségügyi és járványügyi állami intézményét” ?!

Remélem, nem bántódik meg, de biztos meglepetést nem okozok, hogy eme információt Öntől kétkedéssel vettem.
Mint kiderült alappal, s helyesen!
Utánanéztem néhány dolognak.
Az Országos Közegészségügyi Intézetet(OKI) 1927-ben nyitották meg előbb 7 szakosztállyal, 6 vidéki fiókállomással, és egy védőnőképzővel. Később mind az OKI osztályai, mind a vidéki állomások, mind a védőnőképzők száma növekedett.
1000/1940 BM számú rendelet a „zöldkeresztes egészségvédelmi szolgálatról" címet viselte, A háború után mindent újjá kellet szervezni. Addig az intézmény OKI volt.
1951-ben megjelent az Állami Közegészségügyi Felügyelet szervezéséről szóló minisztertanácsi rendelet, Közegészségügyi-Járványügyi Állomások jöttek létre(KÖJÁL)
Megmaradt az OKI is. egészen 1991-ig, amikor jogutódja, az Állami Népegészségügyi és Tisztiorvosi Szolgálat fölállt(ÁNTSz)
Nem hívták tehát úgy a kor közegészségügyi és járványügyi állami intézményét !
Esetleg a Szálasi korszakban, amely szerencsére olyan rövid volt, hogy ezigazán mit sem számít, milyen nyilas nyelvi leleményt alkalmaztak.

Egy megjegyzés: az elementáris társadalmi, morális és intellektuális undoron kívül, még egyfajta anyanyelv-szeretői horror is el szokott önteni ilyen kifejezések hallatán, mint Kárpát-Duna Nagyhaza, Világ-Nemzeti NépuralmistaPárt. Ön hogy van ezzel, van magas véleménye? Számomra a „Fajhigiéniai Intézet” kifejezés ezekhez társul. Nem is hiszem, hogy a (bármennyire is ellenzem, de mégis csak valahol úriember Horthy és köre országlása idején ilyesmi lehetett volna, ehhez a vérmagyarok magyar(nyelv)-ellenes merénylete kellhetett.
Persze, ha Németországból indulunk ki, ott volt Öröklésbiológiai és Fajhigiéniai Intézet. Ott dolgozott Mengele, mielőtt Auschwitzban kezdett praktizálni. (Hoppá! Tetszett hallani az ipséről?)

Meg hát különben is a fajhigiénia mást jelent (orvos-szakmailag!). Persze tudom, a szavak jelentésével manapság a jobboldalon nem igen bíbelődnek. Lám távoli(esetleg nem is oly távoli) elvbarátai a „megszorítás” szótól való babonás rettegésükben akár „pityipalkónak” is szívesen neveznék a nép megnyomorítását.
De, még az is lehet, Ön valahonnan külföldről szerencséltet minket hasznos információival, esetleg Mengele doktorral együtt tetszett dolgozni?
Úgy persze könyű! Ahogy mondani szokták!
Nyilván nem okoz Önnek álmatlanságot, de úgye azt tudja, hogy valahányszor kapálózva újabb fogást keres rajtam, furt KertészÁ igazát bizonyítja újabb és újabb prezentációkkal?! Én ugyanis az idő múlásával egyre Kertész-pártibb leszek, így az ellenem szólók ezt kockáztatják.
Persze éppenséggel megoldhtó lenne. Kiváncsian várom a fejleményeket.

gGyuri0 2011.09.22. 16:34:28

@tevevanegypupu:

Én bevallom, egyszer voltam zsinagogában, külföldieket kisértem megnézni az épületet, akkor úgy volt, hogy minden belépő ffi kapott egyet(sabecdekli vagy kipa, azt hiszem, ugyanaz)
Érdemes utánaérdeklődnie, hogy van ez a férfiaknál, akik a hangvesenyre beülnek.
De még az is lehet, hogy a hitközség tapintatból eltekint ettől, nyilván fontos nekik, hogy nagy legyen a publikum.

gGyuri0 2011.09.22. 16:43:06

@VI. Béla:

Nem vagyok Se sztereotipikus se nem az.

De pénzt azt sokat kérek?

(De vicces lenne érteni, hogy jutottál ide. Persze, ne erőltesd magad!)

gGyuri0 2011.09.22. 17:00:37

@VI. Béla:

Én ugyan nem látom Kertészt aljasnak, de ha aljas, akkor azért ő a felelős, ha te aljas vagy, azért meg te.
Ez ennyire egyszerű.

VI. Béla 2011.09.22. 17:06:10

@gGyuri0:

Elég farizeus a stílusod, persze ezt farizeusként nehéz meglátni.

gGyuri0 2011.09.22. 17:07:33

@VI. Béla:
"A magáé meg elég paranoid, mindenhol csak azt lesi, hol ütik a zsidókat."

Ez nem igaz, de azt giondol, amit óhajt.

különben nem értem ám: az én mim paranoid?

gGyuri0 2011.09.22. 17:14:45

@VI. Béla: (17.06.10)

Nem baj, mutasd meg(hogy ui mi farizeus rajtam.

(ajánlom föltüntetni a megválaszolt hozzászólás időpontját is, így kevésbé válik a disputa süketek párbeszédévé, ami azért nem is olyan vicces)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.22. 18:30:28

@bbjnick: igen, erre gondoltam. Kösz a linket.

@Alfőmérnök: ismerem Radnóti álláspontját, amit ugyan nincsen jogom kétségbe vonni, ugyanakkor némileg mentegetőzésnek is felfogható Balassa halála után. Jó lenne ha más forrás is megerősítené, vagy cáfolná azt az okot, ami Radnótit a cikk közlésére késztette, ugyanis személyes beszélgetésben hallottam olyat is, hogy Farkassal megíratták azt a szöveget. De mondom, nem akarok vádaskodni és én sem gondolom, hogy Balassa valamiféle kiközösítésbe pusztult volna bele. Ő élete végén minden bizonnyal megtalálta a helyét a katolikusoknál.

Alfőmérnök 2011.09.22. 19:03:31

@Gasper: Azért tűnik ez pletykának, mert Farkas más, nagyjából ebben az időben íródott szövege is ilyen. De még ha igaz is, akkor is egyszeri támadás volt. Élete végén Kolozsváron tanított, meg persze az Elte-n, a diákjai szerették és tisztelték, ahogy ballib munkatársai is (különben politikailag ő is ballib maradt). Nem utólagos mentegetőzés ez Radnóti részéről, ha tényleg "rendelésre készült" a cikk(amit kétlek), nyilván soha nem vallaná be.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.22. 19:30:19

@Gasper:

Láttam egy dokufilmet, amiben Balassa özvegye arról (is) mesélt, hogy hogyan őrlődött (Balassa) az őt ért méltánytalanságok miatt, hogyan vágták haza, betegítették meg, a támadások.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.22. 19:37:32

@gGyuri0:

"Utánanéztem néhány dolognak.
Az Országos Közegészségügyi Intézetet(OKI) 1927-ben nyitották meg előbb 7 szakosztállyal, 6 vidéki fiókállomással, és egy védőnőképzővel. Később mind az OKI osztályai, mind a vidéki állomások, mind a védőnőképzők száma növekedett.
1000/1940 BM számú rendelet a „zöldkeresztes egészségvédelmi szolgálatról" címet viselte, A háború után mindent újjá kellet szervezni. Addig az intézmény OKI volt.
1951-ben megjelent az Állami Közegészségügyi Felügyelet szervezéséről szóló minisztertanácsi rendelet, Közegészségügyi-Járványügyi Állomások jöttek létre(KÖJÁL)
Megmaradt az OKI is. egészen 1991-ig, amikor jogutódja, az Állami Népegészségügyi és Tisztiorvosi Szolgálat fölállt(ÁNTSz)" --- írja.

Igaza van, valamit benéztem. Ha lesz időm, utánakeresek annak is, hogy mit.

Kommentje további része beteges halandzsa. A fajhigiéné 1900-ban vagy 1920-ban korántsem azt jelentette, mint 1942-ben. Schöpflin Aladár 1920-ban még vígan elménckedik egy új fajhigiéniai munkán: www.epa.hu/00000/00022/00278/08344.htm

ü
bbjnick

tevevanegypupu 2011.09.22. 19:51:48

@gGyuri0:
A Dohany utcaiban persze hogy kell, akarmilyen civil rendezveny is van. Viszont a mienk talan nem mukodik mar zsinagogakent. Ezt nem tudom, eszembe sem jutott ez a lehetoseg..Mindenesetre furcsa lenne, ha nem mukodne ugy, mert tokeletes es nagyon szep a belseje is.

tevevanegypupu 2011.09.22. 19:54:07

@Alfőmérnök:

Bizots, hogy nem a penz hianyozna, de talan Szombathely nem fideszes varos es azert? A mediawave egesz szelleme inkabb szabadelvu volt, es hat mivel manapsag mar tenyleg minden politikafuggo..Hulyeseg.

VI. Béla 2011.09.23. 08:08:31

@gGyuri0:

Maga a tudásával henceg, és fölényeskedve közli, hogy örüljünk, hogy ingyen bocsájtja ezt a rendelkezésünkre, történelem- és magyaróra formájában. És nem is biztos, hogy igazat mond, merthogy máshogy is lehet ám nézni a történelmet, mint ahogy maga teszi.

betyár (törölt) 2011.09.23. 08:46:46

@gGyuri0:

derék szófacsarás, amit ír. egy a probléma, gondatlan volt a fogalmazásnál. ó bárcsak az a "már csak azért sem" fordulat ne lenne ott.

betyár (törölt) 2011.09.23. 08:54:58

@gGyuri0:

kinek tartott itt maga történelemórát? maga komolyan gondolja, hogy itt bárkinek tarthat történelemórát? mondjuk, hogy kísérletet tett arra, hogy saját történetértelmezését axiomatikusnak tüntesse fel.

betyár (törölt) 2011.09.23. 09:05:47

@gGyuri0:
"Én ugyan nem látom Kertészt aljasnak, de ha aljas, akkor azért ő a felelős, ha te aljas vagy, azért meg te.
Ez ennyire egyszerű. "

remek. és ezzel el is felejthetjük a kollektív felelősség problémáját. lám, csak eljutott idáig:)

VI. Béla 2011.09.23. 09:28:01

@betyár:

Köszönöm, ez pontos volt. Fizetek magának egy fröccsöt, ha találkozunk.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.23. 09:45:28

@Alfőmérnök: @bbjnick: azt hiszem, hogy ebben a kérdésben valahol kettőtök között dekkolok.

Egyrészt mert nem gondolom, hogy a Lukács ovisok, élükön Radnóti Sándorral nettó gyilkosok lennének (bár nagyon érdekes lenne megnézni azt az interjút Balassa özvegyével), ugyanakkor azt sem szabad elfelejteni, hogy Radnóti a maga területén a mai napig élet és halál ura, igazi nehéz súlyú játékos, amolyan posztkommer Medici. És ez bizony kökeményen érinti nem csak az irodalmi, de a képzőművészeti szcéna bizonyos területeit is.

Namostan. Amikor Radnóti zöld utat adott a Balassát aljasul ekéző kritikának, azt nem egyszerűen szakmaetikai okokból ("két különböző dolog valamivel nem érteni egyet és valamit nem elfogadni publikálásra") tette. Szerintem.

Alfőmérnök 2011.09.23. 10:35:06

@tevevanegypupu: "A mediawave egesz szelleme inkabb szabadelvu volt"

Nyugodtan írja azt, hogy liberális. Én nem vagyok fasszopó konzervatív, akinél ez szitokszó.

Alfőmérnök 2011.09.23. 10:46:00

@VI. Béla: Ezt már én is felajánlottam neki. Nem szok reagálni az ilyesmire. :)

Alfőmérnök 2011.09.23. 10:47:06

@Gasper: Radnóti egy fasz. Simán elképzelhető, hogy szakmai bosszú volt, hogy berakta a cikket. Ugyanakkor, már bocsika, de egy kritikus nehogy már ne kaphasson negatív kritikát.
De a vita nem erről szólt. Hanem a "krisztusgyilkos zsidókról". Amiről nem nyitok vitát bbjvel, mert egy paranoid faszkalap.
A Lukács-ovi nem homogén, eleve különbség van az első- és másodgeneráció között, a szakmai teljesítményiek és az emberi minőségeik között is. (Persze libi körökben mindegyik túlértékelt.) Radnóti szakmai teljesítménye speciel említésre méltó, emberileg elég unszimpatikus, politikailag meg elképesztően szűklátókörű. (Ugyanakkor pl. Bence György véleményét mindig érdeklődéssel olvastam politikai kérdésekben.)

gGyuri0 2011.09.23. 11:04:51

@VI. Béla:

"merthogy máshogy is lehet ám nézni a történelmet, mint ahogy maga teszi."

Így van. Pl. fejen állva alúlról.

Vegyék már észre magukat az ég szerelmére!
Amióta kinyitottam a szám, egyetlen érdemi választ nem kaptam a fölsoroltam tényekre összefüggésekre.

Kár itt nagy hangon öblögetni, haverkáim!

tevevanegypupu 2011.09.23. 11:06:45

@Alfőmérnök:

Ne bomoljon.(: A konzervativok nagy tobbsege tulajdonkeppen liberalis, flegma es nemtorodom. Van nehany szabaly amit sajat magara nezve kotelezonek erez, de hogy a tobbiek mit tesznek azt rajuk bizza.

tevevanegypupu 2011.09.23. 11:10:03

@Gasper:

Maguk ennek a Balassa-ugynek - Radnotival - tul nagy feneket keritenek. Olyan nincs, hogy Radnoti nem akart valakit tonkretenni, meggyalazni es jelkepesen megolni, aki kilepet a korbol. Hiszen nap mint nap latni mi tortenik..Egy halalosan beteg embert csesztetnek, alaznak minden nap, pusztan azert, hogy "minden velemenynek helyet adjanak" es az nagyon hasznal az egeszsegnek es feltetlen meghosszabitja az eletet.

gGyuri0 2011.09.23. 11:22:30

@Gasper:

Kedves gasper!

Én már nem is emlékszem, kit kell itt magázni, de mindegy:
Csak úgy olvasgatok, s bár nem szeretnék belekotyogni, de ez föltűnt:

„Amikor Radnóti zöld utat adott a Balassát aljasul ekéző kritikának, azt nem egyszerűen szakmaetikai okokból ("két különböző dolog valamivel nem érteni egyet és valamit nem elfogadni publikálásra") tette.”

Zárójel nélkül értem a mondatot: Őn szerint Radnóti azért adott helyt a kritikának, mert ellenséges volt Balassával szemben(szakmán kívülien). Én, ahogy beleolvastam a kritikába, számomra nem tűnt annyira durva „ekézésnek”, de én nem vagyok bennfentes.
A záró jelbe tett megjegyzés(„két különböző dolog. . . „) azonban számomra enigmatikus, mivel R. elfogadta publikálásra, két eset van: egyet is ért vele, ill. ő maga ugyan nem ért egyet vele. De mi következik ebből?

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.23. 11:33:49

@Alfőmérnök: "Radnóti szakmai teljesítménye speciel említésre méltó, emberileg elég unszimpatikus, politikailag meg elképesztően szűklátókörű."

Egyetértek. Azzal a kitétellel, hogy az a bizonyos politikai szűklátókörűség szerintem elsősorban egzisztenciális okokra vezethető vissza.

Amúgy Bence Györgyöt én is mindig érdeklődve hallgattam/olvastam.

@gGyuri0: mi a kérdés?

gGyuri0 2011.09.23. 16:33:50

@bbjnick:
Kedves bbjnick!

„Igaza van, valamit benéztem. Ha lesz időm, utánakeresek annak is, hogy mit.
Kommentje további része beteges halandzsa. A fajhigiéné 1900-ban vagy 1920-ban korántsem azt jelentette, mint 1942-ben. Schöpflin Aladár 1920-ban még vígan elménckedik egy új fajhigiéniai munkán”
1.Nagy dolog, hogy „elismeri”, köszönöm; 2. Az hogy Schöpflin 1920-ban elménckedik a fajhigiénián, akár ha „vígan” is, mit bizonyít a KertészÁ ügyben?; 3. Hogy további kommentem halandzsa, de még “beteges” is!?
Kedvességét hadd viszonozzam: Egy ízléssel és kultúrával rendelkező egyénnek bizonyára kihívás, ha “Fajhigéniai Intézet”, “Kárpát-Duna Nagyhaza”, “Világ-Nemzeti Népuralmista Párt” féle nyelvi csodavirágokról kérik ki a véleményét, hiszen ha ezek szívének valamiképp kedves bokrok virágai, akkor ez egy kisebb kognitív disszonancia helyzet, mely elől az emberfia menekül, ahogy tud, hát pl. így, hogy a véleménye kikérése “halandzsa”, a “beteges” már csak a harcziasság meglétéről biztosító kis pluszfricska.
Még az is lehet, hogy a “halandzsázás” és “betegesezés” kiváltója pusztán az én széles látókörömet tanúsító utalás volt bizonyos körök valóban beteges szómágiájára a “megszorítással” kapcsolatosan.

Összefoglalom, hol tartunk: Megpendítettem, hogy KertészÁ logikája éppenséggel érthető is lehet, én ekkor még állást sem foglaltam határozottan. Betyár barátunk letámadott, hogy a magyarok nem tehetnek semmiről csak a büdös elmebeteg nyilasok, sőt még itt voltak ezek a fránya zsidótörvények is a nyilasok mellé, ez is csak bajnak a szegény magyarok nyakába, mert Nyomják a Magyart!
Válaszul emlékeztettem, hogy a szegény magyarok vezették be a világ első modern zsidótörvényét(azok tehát nem természeti csapásként zúdultak a szegény magyarok nyakába)
Mire ő idézte a törvény szövegét, hivatkozva arra, hogy a szövegben nem szerepel a ”zsidó” megjelölés(miféle tökéletlen világelső zsidótörvény az?!)
Viszontválaszomban próbáltam utalni arra, hogy a törvényeknek van betűje és van szelleme. Szóban forgó törvényünket a kortársak és a visszaemlékezők tkp. pártállástól függetlenül a legkülönbözőbb helyzetben valódi és korszakalkotó zsidótörvénynek tekin(ti/tetté)k. Erre hoztam egy korabeli idézetet a legilletékesebbtől(TelekiP), aki fajok közti harcról szólt.
Ön segíteni akarván betyár barátunknak, figyelmeztetett, hogy abban az időben a “fajt” még nem úgy értették, mint jelenleg,s hozott egy másik példát, a “fajhigéniát”, hogy az igazából a közegészség- és járványügy fölvett, avagy ráragasztott neve(nyilván nem leánykori).
Önnek válaszoltam, majd viszontválaszt kaptam: tisztázódott, hogy ez utóbbiban “benézett” valamit.
Kérdem, érdemes-e ezen a nyomvonalon tovább haladni, mi következhet abból a KertészÁ ügyére nézve?

gGyuri0 2011.09.23. 16:43:00

@Gasper:
Akkor megismétlem:

Kedves gasper!

Én már nem is emlékszem, kit kell itt magázni, de mindegy:
Csak úgy olvasgatok, s bár nem szeretnék belekotyogni, de ez föltűnt:

„Amikor Radnóti zöld utat adott a Balassát aljasul ekéző kritikának, azt nem egyszerűen szakmaetikai okokból ("két különböző dolog valamivel nem érteni egyet és valamit nem elfogadni publikálásra") tette.”

Zárójel nélkül értem a mondatot: Őn szerint Radnóti azért adott helyt a kritikának, mert ellenséges volt Balassával szemben(szakmán kívülien). Én, ahogy beleolvastam a kritikába, számomra nem tűnt annyira durva „ekézésnek”, de én nem vagyok bennfentes.
A záró jelbe tett megjegyzés(„két különböző dolog. . . „) azonban számomra enigmatikus, mivel R. elfogadta publikálásra, két eset van: egyet is ért vele, ill. ő maga ugyan nem ért egyet vele. De mi következik ebből?

gGyuri0 2011.09.23. 16:52:12

@Gasper:
Na, megpróbálom másként:
„Amikor Radnóti zöld utat adott a Balassát aljasul ekéző kritikának, azt nem egyszerűen szakmaetikai okokból ("két különböző dolog valamivel nem érteni egyet és valamit nem elfogadni publikálásra") tette.”
Ha jól sejtem ez ugyanazt jelenti, mint ha zárójel nélkül írta volna:
„Amikor Radnóti zöld utat adott a Balassát aljasul ekéző kritikának, azt nem egyszerűen szakmaetikai okokból tette.”
Mi volt a szándéka zárójelbe tett kiegészítéssel, hogyan árnyalja ez a mondat értelmét?

Alfőmérnök 2011.09.23. 17:15:28

@gGyuri0: Maga tényleg bolond. Radnótit idézte a zárójeles részben, az általam linkelt interjúra hivatkozott.
És ne keverje össze azt, amit én írtam, azzal, amit betyár írt. Én sem örülök neki és szerintem ő se.

gGyuri0 2011.09.23. 17:50:56

@Alfőmérnök:
Föltehetőlg nem követtem a vitát kettőjük közt elegendő figyelemmel, az Ön által ajánlott forrásból a zárójelbe írt idézetet nem ismertem föl!
Nyilván, tényleg bolond vagyok!
Kezeltethetné magát, mert maga viszont, ha nem vigyáz, mihamar bolond lesz!

Alfőmérnök 2011.09.23. 18:10:26

@gGyuri0: "nem vigyáz, mihamar bolond lesz! "

Ezt miből gondolja?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.23. 19:11:07

@gGyuri0:

Kertész Ákos egy többszörös "kiválasztottságtudattal" terhelt öregember, akiben bazinagy sértettség és keserűség munkál, mert semmi sem úgy működik, ahogyan ő azt látni szeretné, ezért szabad utat engedett indulatainak: hibát követett el. Ezen nem sok magyaráznivaló van. Megmagyaráznivaló pedig főképp nincs.

A numerus claususszal kapcsolatban szóltam hozzá a vitához. Ezeket írtam: "A "faj" fogalma a korban mást jelentett (másként használták), mint ma. Nem kifejezetten genetikus értelmezése volt, hanem egy adott népcsoportot, vallási, nemzeti(ségi) vagy nyelvi-kulturális közösséget jelentett, úgy általában ((nép)fajta értelemben használták). (Fajhigiénés Intézetnek hívták például a kor közegészségügyi és járványügyi állami intézményét:-)) A világháború, a vörösterror és Trianon után Magyarország egy soknemzetiségű állami szituációból egy nemzetállami szituációba került. A numerus clausus (a "zárt szám" nem valamely "fajta" hallgatóra vonatkozott, hanem az összhallgatói létszámra!) nem zsidókvóta, hanem magyarkvóta: a cél az volt, hogy a diplomások között idővel annyi legyen magyarok aránya, mint a lakosságon belül. Ez a kvótarendszer ugyanúgy érintette a magyarországi szerbeket, svábokat, szlovákokat, pirézeket, akárkiket, mint a zsidókat --- aki e törvény vonatkozásában "zsidófajkvótáról" beszél az vagy h*lye vagy hazudik."

Ebből a Fajhigiénés Intézetre vonatkozó részt tisztáztuk (ha megtalálom/eszembe jut a forrás/t, akkor azt is meg tudom mondani, mit "néztem be" benne). A "faj" és a "fajhigiéné" fogalmak használatáról a korban szintén leírtam, amit szerintem érdemes (még egy, a Nyugat folyóiratból származó forrást is idéztem 1920-ból). A numerus clausust, mint zsidótörvényt emlegetni f*xság (szintén leírtam, miért). Hogy az "egyes népfajokhoz és nemzetiségekhez tartozó ifjak" meghatározást tartalmazza, abból Auschwitzra asszociálni, kb. akkora hibbantság, mint pld. Ady A csillagok csillagából a GULÁG-ra asszociálni. (A vers megírásához az ötletet a Párizsban látott Dániel üstökös adhatta, melynek megjelenésekor 1907. jún. 9-én Ady még Párizsban tartózkodott. A párizsi Matin júl. 30-i száma Elle court la comèt (Elmegy az üstökös) címmel közölt cikket, Ady pedig, bizonyára ennek nyomán, a BN aug. 10-i számában. Többek között ezt írja: „Ez is elmúlt: az Eiffel toronyból néztük és bámultuk Dánielt. Dániel egy barátságos üstökös volt, negyedik égi csoda ez évben. Olyan fényes volt, hogy majdnem szabad szemmel láthattuk. Egy darabig azt hittük, hogy lejön a földre. Párizs külvárosaiban még a percét is tudták e látogatásnak. Végül is kiderült, hogy Dániel büszkébb akármelyik európai államfőnél. Egyszerűen nem kíváncsi Párizsra, s elvágtatott a Nap felé.”) mek.niif.hu/05500/05552/html/av0121.html

ü
bbjnick

gGyuri0 2011.09.23. 19:51:26

@bbjnick:

"Kertész Ákos egy többszörös "kiválasztottságtudattal" terhelt öregember, akiben bazinagy sértettség és keserűség munkál, mert semmi sem úgy működik, ahogyan ő azt látni szeretné, ezért szabad utat engedett indulatainak: hibát követett el. Ezen nem sok magyaráznivaló van. Megmagyaráznivaló pedig főképp nincs."

Nem tudom, van-e kiválasztottság tudata, s ha van, hányszoros, én nem vagyok egy (olyan) öreg ember, mint ő, kiválasztottságtudatom egyáltalán nincs, sem egyszeres, sem dupla. De én is pont úgy, mint ő, aggódom a demokráciáért és aggódom a hazámért.
Amit ő írt, mondott, abban a saját aggodalmamra ismerek, függetlenül attól, hogy ő miért írta.
Látom a "FajhigéniaiIntézet"-ért még mindíg kiáll, hogy az nem más, mint közegészségügyi és járványügyi állomás.
Mengele, aki egy ilyenben dolgozott(a német megfelelőjében), meg nyilván affále fertőtlenítőember lehetett flitoxszal.

A numerus clausust zsidótörvénynek tekinteni Ön szerint hülyeség, ezek szerint mindnki hülye(na jó, esetleg, félrevezetett, vagy aljas), aki nem így gondolja.
Ez engem egy (egyre kevésbé)közkedvelt mai nagyemberre emlékeztet. (Médiatörvény, Alaptörvény, "arányos" adó)
Gratulálok Önöknek, összenő, ami összetartozik. az egész konstrukció igazság szempontjából annyit ér mint a köjálos Mengele képzete.

betyár (törölt) 2011.09.23. 20:08:54

@VI. Béla:
a szódát inkább kisérőnek kérném:)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.23. 20:17:50

@bbjnick: "Ez a kvótarendszer ugyanúgy érintette a magyarországi szerbeket, svábokat, szlovákokat, pirézeket, akárkiket, mint a zsidókat --- aki e törvény vonatkozásában "zsidófajkvótáról" beszél az vagy h*lye vagy hazudik."

Ez igaz, de azért ne legyünk már képmutatók. Nyilvánvaló, hogy a numerus clausus elsődleges célja az egyetemeken tanuló és létszámában felülreprezentált zsidó diákság számbeli arányán kívánt változtatni. A teljes magyarországi nemzetiségek számarányának meghatározása csak egy szép pántlika volt azon a törvénycsomagon.
Persze tegyük hozzá -és ezt már nem neked mondom-, ne mai szemmel nézzük a Tanácsköztársaság közvetlen tapasztalatával terhelt éveket.

betyár (törölt) 2011.09.23. 20:25:07

@gGyuri0:
"Betyár barátunk letámadott, hogy a magyarok nem tehetnek semmiről csak a büdös elmebeteg nyilasok, sőt még itt voltak ezek a fránya zsidótörvények is a nyilasok mellé, ez is csak bajnak a szegény magyarok nyakába, mert Nyomják a Magyart!"

gyurka, maga hazudik, nem kicsit.

betyár (törölt) 2011.09.23. 20:31:50

@Gasper:

ez nem biztos, hogy ilyen egyértelmű. szolgálhatta ez azt a célt is, hogy a magyarok olyan arányban legyenek az egyetemeken, amilyen a népességen belüli arányok: a többi utódállamokban is élő nemzetiségek visszaszorítását is célozhatta. az utódállamok jó egyetemei magyar egyetemek voltak, amiket visszatelepítettünk a Csonka-Magyarországra, ott hiány keletkezett. a numerus clausus alkalmazása bevett gyakorlat ma is, például németországban is az egyetemeken, nincs benne semmi ördögtől való.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.23. 20:38:31

@gGyuri0:

No, lám, most már nem "érvel", csak fölényeskedik, minősít és vádaskodik!

"Amit ő írt, mondott, abban a saját aggodalmamra ismerek, függetlenül attól, hogy ő miért írta." --- írja.

Szerintem az aggódásával nincs egyedül. Sokan aggódnak ma Magyarországon, sokminden miatt. Mégis kevesen választják aggódásuk kifejezésére azt a megoldást, amit Kertész Á.: nem kezdik el --- ész nélkül --- mocskolni, gyalázni a faj(táj)ukat.

"Látom a "FajhigéniaiIntézet"-ért még mindíg kiáll, hogy az nem más, mint közegészségügyi és járványügyi állomás." --- írja.

Maga ezt olvasta ki a válaszomból? (Ebből a Fajhigiénés Intézetre vonatkozó részt tisztáztuk (ha megtalálom/eszembe jut a forrás/t, akkor azt is meg tudom mondani, mit "néztem be" benne).)

"A numerus clausust zsidótörvénynek tekinteni Ön szerint hülyeség, ezek szerint mindnki hülye(na jó, esetleg, félrevezetett, vagy aljas), aki nem így gondolja." --- írja.

Ön szerint pedig mindenki hülye (esetleg félrevezetett vagy aljas), aki nem tekinti annak. Célravezetőbb volna, megindokolnia, hogy miért is volna a numerus clausus zsidótörvény --- ez még nem történt meg.

"Ez engem egy (egyre kevésbé)közkedvelt mai nagyemberre emlékeztet. (Médiatörvény, Alaptörvény, "arányos" adó)
Gratulálok Önöknek, összenő, ami összetartozik. az egész konstrukció igazság szempontjából annyit ér mint a köjálos Mengele képzete." --- írja.

Hát, igen, összenő a genetika, a disznó és a moslék... és összenő a kiválasztottságtudat, a fölényeskedés és a gyalázkodás is...:-]

ü
bbjnick

betyár (törölt) 2011.09.23. 20:41:56

@Gasper:

ne felejtse el, hogy a trianon előtti Mo-on a magyarok aránya 50% körül volt, valamivel felette, trianon után 90 valahány. cél lehetett az is, hogy ez tükröződjön a hallgatók arányában is. ettől még persze a kunbélizmustól való viszolygás is befigyelhetett, de ez inkább a nemzethűségben nyilvánul meg.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.23. 21:05:11

@Gasper:

Próbáljunk meg a korabeli törvényhozók fejével gondolkozni!

A világháború, a kommün és a trianoni diktátum után hónapokkal vagyunk. Vonjunk mérleget arról, ami '67 után történt és ami jelen állapotainkhoz (1920) vezetett! Mérjük fel viszonyainkat! Gondoljuk végig, mi a teendőnk, hogy megmaradhassunk!

Trianon következtében nemzetállammá váltunk. Nemzetállam nem működhet nemzeti (elkötelezettségű) elit nélkül. Honnan tudjuk ezt kitermelni? A magyar középosztályból. Klebelsberg nem hazudik, amikor azt mondja, hogy a numerus clausus egy komplex nemzet-, oktatás- és szociálpolitikai lépés. Korlátozza az értelmiségitermelést (mert eleve nagy az értelmiségimunkanélküliség és az -túltermelés), a szűkített kapacitást pedig megpróbálja arra felhasználni, amire a legnagyobb szükség van. Nem magában álló a numerus clausus-törvény, számos egyéb intézkedés, pld.ösztöndíjprogramok, oktatásfejlesztés stb. kapcsolódott hozzá. A cél világos (volt).

Klebelsberg nem volt antiszemita (senki, semmi nem gátolta volna abban, hogy hangot adjon antiszemitizmusának, mégsem tette). Igaz, filoszemita sem volt:-) Cselekedeteit efféle megfontolások nem befolyásolták. Erős, nemzeti elkötelezettségű magyar értelmiséget akart kinevelni --- s ez többé-kevésbé sikerült is. Hogy ez a rendelkezéssorozat a zsidóságot hátrányosan érintette, sajnálatos. De hogy ebből azt a következtetést vonja le bárki is, hogy a numerus clausus zsidótörvény ("zsidófajikvóta") lett volna, az hamis és hazug.

ü
bbjnick

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.23. 21:14:43

@betyár: szerintem a "helycsinálás" szándékában egyetértünk és persze abban is, hogy a numerus clausus abban a helyzetben vitathatatlanul az újonnan létrejött trianoni nemzetállam viszonyaihoz próbált igazodni a felsőoktatás területén.

Amúgy megtaláltam a neten egy a témában általam régen olvasott cikket, amely igyekszik minden oldalról körbejárni a kérdést, Mintha már maga is ráröppent volna. :)

www.rubicon.hu/magyar/oldalak/numerus_clausus/

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.23. 21:22:09

@bbjnick: ez mind világos, de azért ne tekintsünk már úgy a numerus claususra, mint egy olyan törvényre, amely tökéletesen mentes volt a korszak antiszemita közhangulatától. Mondom, Tanácsköztársaság után vagyunk.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.23. 21:26:51

@Gasper:

"ne tekintsünk már úgy a numerus claususra, mint egy olyan törvényre, amely tökéletesen mentes volt a korszak antiszemita közhangulatától" --- írod.

Rendben, ne tekintsünk:-) Hogyan nyilvánul ez meg a törvény szövegében?

ü
bbjnick

betyár (törölt) 2011.09.23. 21:40:50

@Gasper:

nem ismertem. most átfutottam. a probléma, hogy varannai sem tud leszakadni a bevett magyarázatról: azt magyarázza, hogy mi a forrása az antiszemitizmusnak, ezzel védve a tv.-t. hoz számokat, adatokat a tv. hatásáról, de csak zsidókra vonatkozóakat. ezért ezeket nincs mihez hasonlítani.pl. írja, hogy mennyivel csökkent a zsidó hallgatók aránya, de azt nem, hogy ugyanakkor mennyivel változott a többi nemzetiségé. mert ha az átrendeződés aránya hasonlatosabb lett a társadalmon belüli megoszláshoz, akkor az más, mintha csak a zsidó hallgatók aránya csökkent volna.

tewton 2011.09.23. 21:58:44

@bbjnick:
en.wikipedia.org/wiki/Numerus_clausus
innen meg az derul ki, hogy mas orszagok se voltak hulyek akkoriban, es igyekeztek a felsooktatast a kezukben tartani.

amugy meg erdekelne, hogy _konkretan_ milyen hatranyt okozott es kinek a numerus clausus. alljon elo egy virtigli fajvedo, es mondja el, hogy a kis klein es grun gyerekek a sip-dob-nadihegedu utcabol emiatt nem tudtak a lelkukben zengo dalt artikulalni, es pest helyett kenytelenek voltak mondjuk szegeden egyetemre jarni (mint radnoti). es lehetne folytatni azzal, hogy micsoda kar erte az orszagot, hogy a genetikusan tehetseges kisebbseg vegulis nem kapott meg hitbizomanyba bizonyos eletpalyakat.

es igy mucsai rofogo magyarok foglaltak el a kisebbseg jolmegerdemelt helyeit a magyar allami felsooktatasban.

vegulis ki kellene mondania: ertelmisegi palyara csakis, esetleg leginkabb, de mindenkeppen elsosorban egy bizonyos kisebbseg valo. ha elolrol nezem, kerteszakossal, akkor progressziv europeer balosandemokrata ertekalapu kozossege, a megvaltoi a magyar ugarnak, a rofogok elott jaro langoszlopok. (ha mucsailag, hatulrol nezi az ember oket, mintegy kirekesztettkent, akkor meg mispohe, genkoktel, rokonok es uzlettarsak es szabaddemokratak, internacionalistak es trockistak -- no meg a csatolt resz).

szoval varom azt a derek fajvedot, aki elmondja, hogy _ertekesebb_, es _mennyivel_ ertekesebb volt az a zsido szurkeallomany (lehetoleg genetikusan is, hamar...), ami "helyett" csak a b-kategorias, mucsaimagyar elmek kerultek be a felsooktatasba.

gGyuri0 2011.09.23. 22:43:16

@Gasper: @bbjnick:

Kedves bbjnick!
Én első sorban azért vagyok itt, mert KertészÁ esetéről tér el a véleményem, erre nézve elmondtam a magamét, egy ellenérvre válaszolva említettem a Teleki féle numerus clausust.
Még az is lehetséges(nem úgy néz ki, de föltéve, de nem megengedve) ha egyáltalán nem lenne igazam, és ezt az 1920-as törvényt nem lehetne (a világon az első, modern) zsidótörvénynek nevezni az sem jelentene hathatós érvet Kertész ellen ő ui. ezt a törvényt inkriminált szövegében nem enlítette, fogalmam sincs, mi az álláspontja ebben a kérdésben.
Szerintem a magyar társadalom sorsa iránti aggodalom késztette nyílt levelére, kétségtelenül lehetséges ezt, pláne hatalom árnyékából, csípőből tüzelve leminősíteni, s az íróra kígyót-békát üvöltözni. Ami engem illet, most már határozottan úgy vélem, neki van igaza.

No, de nézzük az Ön válaszát:
aból is ezt a passzust:
„Ön szerint pedig mindenki hülye (esetleg félrevezetett vagy aljas), aki nem tekinti annak. Célravezetőbb volna, megindokolnia, hogy miért is volna a numerus clausus zsidótörvény --- ez még nem történt meg.”
Én előzőleg szó szerint ezt írtam:
„Viszontválaszomban próbáltam utalni arra, hogy a törvényeknek van betűje és van szelleme. Szóban forgó törvényünket a kortársak és a visszaemlékezők tkp. pártállástól függetlenül a legkülönbözőbb helyzetben valódi és korszakalkotó zsidótörvénynek tekin(ti/tetté)k. Erre hoztam egy korabeli idézetet a legilletékesebbtől(TelekiP), aki fajok közti harcról szólt.
Ön segíteni akarván betyár barátunknak, figyelmeztetett, hogy abban az időben a “fajt” még nem úgy értették, mint jelenleg,s hozott egy másik példát, a “fajhigéniát”, hogy az igazából a közegészség- és járványügy fölvett, avagy ráragasztott neve(nyilván nem leánykori).
Önnek válaszoltam, majd viszontválaszt kaptam: tisztázódott, hogy ez utóbbiban “benézett” valamit.”
Ez Önt nem elégíti,ki az egy dolog, de hogy „nem történt meg” – bocsánat, de miről tetszik beszélni?
Ezek szerint Ön szerint nincs a törvénynek szelleme, csak betűje?
Netán nem felel meg a valóságnak, hogy kortársak és a visszaemlékezők tkp. pártállástól függetlenül a legkülönbözőbb helyzetben(. . . )zsidótörvénynek tekin(ti/tetté)k? Az erre hoztam példa Teleki saját interjúja nem bizonyítja ezt? Esetleg nem tetszik elfogadni Telekit „illetékesnek”?
Az az ellenvetés, hogy akkor mást jelentett a „faji háború” elég gyönge érvecske, tételezzük már föl, hogy Teleki tudta, mit beszél.
Persze aki nem így gondolhja az hülye, megtévesztett vagy aljas) az Ön szavával: hülye vagy hazudik ill. f*xságot beszél. Ezek szerint maga Teleki is?
A faxok számát gyarapíthatom egy gasper által ajánlott linkkel, szerző egy történész f*x: Varannai Zoltán, a cikk így kezdődik(köszönet a linkért, kedves gasper!):
„A numerus clausus latin szószerkezet, jelentése: zárt szám. A magyar nyelvben azonban van egy másik, ennél jóval szűkebb és konkrétabb jelentése is: zsidó származású diákok számának drasztikus korlátozása a magyar felsőoktatásban.”
Minő fura, hogy a magyar (köz)nyelvbe ezzel az értelmezéssel ment át. Nyilván a magyar köznyelv is f*x. . .
A cikk így végződik
„Mivel a jobboldali kurzus és ezzel együtt a zsidóellenesség többé-kevésbé állandó jellemzője maradt a korszaknak, az 1920-as numerus clausus eredeti zsidóellenes intenciója minden módosítás ellenére élő maradt, és nem tekinthető véletlennek, hogy a harmincas évek végén megszülető első hazai zsidótörvények indoklásukban mint előképre hivatkoztak rá.”
A további zsidótörvények is f*xok nyilván, hiszen elődjükként hivatkoztak rá, gondolom az sem lenne elképzelhetetlen az Ön számára, hogy a tövábbi zsidótörvényekről bizonyítsa , hogy azok sem zsidótörvények. Ez az ardent joogászkodás ismételten ismerős nekem valahonnan . . . . Kik is azok, akik még a babát is kidumálnák Katiból!?

Egyébként KertészÁ szempontjából számomra bőven elég a cikk befejezése. Látható belőle, hogy a magyar társadalom milyen állapotban volt, hogy volna, lett volna, mit kibeszélni, miért bűnbánatot vállalni. És feltétel nélkül ám!
Elnézést a hosszúságért, nem fordul elő többé.

Alfőmérnök 2011.09.23. 23:07:28

@betyár: Vagy csak rosszul emlékszik (szelektív a memóriája), én írtam hasonlót, de messze nem ezt. Egyértelműen hibbant a gyerek.
Az nc szvsz igazságtalan törvény volt (mint minden diszkriminációs törvény; azt soha nem értettem mi a különbség a pozitív és a negatív diszkrimináció között - ha valakit pozitívan diszkriminálnak, azzal másokat szükségszerűen negatívan), mert nem egyéni képességekhez kötötte a felvételt. Az értékeléséhez nem ártana ismerni az akkori felvételi gyakorlatot (protekció, stb.) sem. Az mindenesetre biztos, hogy durva csúsztatás a deportálások és a Dunába lövések valamiféle „előzményének" tekinteni.

p.s.: Krúdy fröccs? :)

tevevanegypupu 2011.09.24. 07:59:26

Ez a numerus clausus csakis Trianonnal osszefuggesben szulethetett es valt magyarazhato szuksegessegge. Az orszag ketharmadat elcsatoltak, az un. dzsentri kenytelen volt az altala "megvetett" nem urinak gondolta szakmakban is dolgozni, olyanokban, ahol azelott joforman csak zsidok voltak. Nyilvanvalo, hogy ezeknek az eletpalyaknak kisajatitasa - es az elegge ostoba iranta valo megvetes - idejet multa akkor, amikor szinte semmink nem maradt, hàla a haborus vesztesegnek, a kommun jotetemenyeinek..is. Hogy a zsidosag felhaborodott es kitaszitottnak erezhette magat az ertheto, bar a torveny korantsem faji megkulonbozteteskeppen szuletett, hanem egyes szakmak magyaritasa erdekeben, de ezt azert valoban nehez lehetett - es lehet - elfogadni.

Ugyan ezt az elmeletemet - miszerint a magyar uri kozeposztaly nem kedvelt egyes foglalkozasokat - mar nalam sokkal okosabbak elutasitottak(-:, azert megis ugy kepzelem, hogy az orszag talpraallitasa erdekeben ezt az osztalyt csakis a nemzeti, elviselhetetlen tragedia ebresztette fel nagykepu almodozasabol es jott ra, hogy amit anno elutasitott, az a legszuksegesebb foglalkozasok kozott van, ezek nelkul egy orszag - foleg egy megcsonkitott- nem mukodhet.

A zsidok onerzetet es lelket fajdalom, harag es megbotrankozas toltotte el, ami ertheto es ezert nem haragudni kellene rajuk.De nekik is erteniuk kellene, hogy ilyen vegletes es vegzetes tortenelmi helyzetben ez a torveny nem ellenuk szuletett es nem fosztotta meg oket vegulis semmitol. Nyilvanvalo, hogy nem emiatt a torveny miatt "kenyszerultek" Nemetorszagban, Franciaorszagban vagy mondjuk Amerikaban, Angliaban tovabbtanulni.

Egyebirant ahogy ismeroseim nevsorat vegigtekintem ugy latom, hogy azokat a bizonyos szakmakat mar regesregen ujra visszafoglaltak a magyaroktol. Szoval tovabbra is megmaradtak belterjesnek, es magyar ember legyen a talpan aki abban ervenyesulni tud..Ez most mar regota egy forditott numerus clausus.(-:

betyár (törölt) 2011.09.24. 09:37:11

1. talán nézze meg a rubicon akkori szerkesztő bizottságának névsorát. ormos, rajner m., romsics. ők szakértenek a vonatkozó korszakhoz mo-on. ettől kezdve nagy meglepetés nem érheti az olvasót a témában megjelenő cikkekben.

2. kertész beszélhetett volna a magyarokról úgy, hogy "mi", de ő E/3. személyben beszél, ami hangsúlyosan fejezi ki elkülönülését. mondjuk nem csodálom, én se szeretnék egy genetikailag alsóbb rendű szolgafajhoz tartozni a helyében. az első esetben felfogható lenne a cikk egy ady-szerű önostorozásnak. egy szépíróról nem feltételezem, hogy ne tudná, mit, hogyan ír. de erről itt szó sincs. azt nem értem, hogy ha már az antall-kormány alatt becsomagolva állt a bőröndje az előszobában, azóta miért nem tanult meg egy nyelvet annyira, hogy elhagyhassa az országot.

VI. Béla 2011.09.24. 09:46:00

@betyár:

"azt nem értem, hogy ha már az antall-kormány alatt becsomagolva állt a bőröndje az előszobában, azóta miért nem tanult meg egy nyelvet annyira, hogy elhagyhassa az országot."

Mert, másokkal egyetemben, a hihetetlen okossága csak egy mítosz. Buták ezek, mint a főd.

betyár (törölt) 2011.09.24. 09:46:47

@tevevanegypupu:

"ezt az osztalyt csakis a nemzeti, elviselhetetlen tragedia ebresztette fel nagykepu almodozasabol es jott ra, hogy amit anno elutasitott, az a legszuksegesebb foglalkozasok kozott van, ezek nelkul egy orszag - foleg egy megcsonkitott- nem mukodhet."

túl sok Mikszáthot olvasott:)). a közép- és kisbirtokos nemesség az úrbérrendezés utáni állami kárpótlásba, ill. annak jelképes mértékébe ment tönkre. már az 1800-as évek utolsó harmadában ezért jellemzően az államapparátusban és a megyei közigazgatásban helyezkedtek el, lévén hagyományosan jogász-műveltségűek. ez egyébként szintén benne van mikszáth regényeiben, de valahogy mindenki a noszthy ferire emlékszik:)).

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.24. 10:18:49

maguknak teljesen elment az eszük? mit hazudoznak itten. a n.c. természetesen zsidótörvény volt. és nem csak 19 okán.
az össze szarfaszú kertésznek igaza lesz, ha maguk itten mismásolnak.
antiszemita törvény volt, mert arra volt szükség. hogy nem orrméret alapján szabtak kvótát? na, menjenek a picsába!

Alfőmérnök 2011.09.24. 10:22:00

@VI. Béla: "Buták ezek, mint a főd. "

Kertész ostoba, ráadásul még dementált is, ez egyértelmű. De kik azok az "ezek"? Mert ha a zsidókra céloz, azokra nem igaz, hogy en bloc buták lennének. Egyszerűen nem igaz.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.24. 10:23:45

@Alfőmérnök:

"Az mindenesetre biztos, hogy durva csúsztatás a deportálások és a Dunába lövések valamiféle „előzményének" tekinteni. "

nézze, ha krisztus szavai a csürhe szájából ömlenek, hát máglyák lobognak. ha az ország és fajvédelem a csőcselék kezébe kerül, akkor bronzcipő van.
ennyiben összefügg a dolog. csak arra kell vigyázni, hogy a sebész kése ne kerüljön egy hadonászó részeg kezébe, s béke van :)

Alfőmérnök 2011.09.24. 10:25:25

@betyár: "azt nem értem, hogy ha már az antall-kormány alatt becsomagolva állt a bőröndje az előszobában, azóta miért nem tanult meg egy nyelvet annyira, hogy elhagyhassa az országot."

Talán mert létezik olyan érzelem egy országgal szemben is, hogy "se veled, se nélküled". Gondolom valamit ilyesmit érezhetnek a Kertészek is Magyarországgal kapcsolatban.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.24. 10:31:22

@Alfőmérnök:
tudja, nekem azt mondta egyszer egy zsidó barátom, amilyen alantas nép a magyar, olyan alantas a zsidaja. ezek nem valami szeretem-nemszeretem állapotban vannak, ezek egyszerűen nem tudnak nyelveket, nem értenek semmihez. egyébként rég elmentek volna, ahogy potensebb társaik mind.

Alfőmérnök 2011.09.24. 10:32:00

@málnási: Csak előbújik néha magából a Grift. :)
Összefügg persze, csak nem úgy, ahogy a Móricka elképzeli, hogy mint mikor meglökünk egy billiárdgolyót abból már következik a többi golyó elhelyezkedése és a játék állása.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.24. 11:02:31

Most röviden, mert nem igazán vagyok netközelben.

@bbjnick: mondom, hogy ne legyél képmutató. :)
Itt nem a törvény szövege az érdekes, hanem annak egyik szándéka (a valóban sok közül). Lásd még@málnási: kommentjét.

@betyár: érdekes hogy Romsicsot mint valami negatív figurát emlegeti. Talán egy éve maga linkelt tőle egy ajánlott tanulmányt a Habsburgokkal kapcsolatos magyar történelemszemlélet változásairól.
Ugyan az ex MSZMP-s Ormos sem a szívügyem, azonban Hitler és Mussolini könyvei, vagy például a Padovától Trianonig meglepően korrekt munkák. Mindenesetre nálam más megitélés alá esik mint a megboldogult Litván, vagy Rainer M. János. Ha már azt az oldalt nézzük.
Viszont amennyire tudom, a Rubicon szerkesztőbizottsága, illetve szerzői a mindenkori politikai oldalak történelemszemléletét képviselték és képviselik innen is, onnan is. Egyik régi szerzőjük pl. Hermann Róbert.

Esetleg ha linkelne a numerus claususról valami fentihez hasonló terjedelmű , de ön szerint korrekt interpretációt, azt megköszönném. Talán Tőkéczki foglalkozott még a kérdéssel? Így hirtelen nem tudom. Mindenesetre tényleg szívesen várok valami linket.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.24. 11:07:49

és még valami. akik tagadják a n.c. antiszemita jellegét, az egész turul mozgalmat köpik arcon.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.24. 11:13:40

@betyár: ja, és Szakályt sem szabad kihagyni, mint állandó Rubicon-szerzőt.

Amúgy Varannai írása elég részletesen tárgyalja az egyetemi férőhelyek valós problémáját.

"A 20. század elején Európa-szerte jelentősen megnőtt az egyetemekről kikerülő diplomások száma, s ez sok országban gondot okozott, mivel a magasabb képzettséget igénylő állások mennyisége nem változott ezzel arányosan. A problémát a felsőoktatási intézmények felvételi keretszámainak korlátozásával próbálták orvosolni. E tendencia Magyarországon már az első világháború előtt mutatkozott, a helyzet azonban csak 1918 után vált igazán válságossá. Az elcsatolt területek közalkalmazottai és a magyar származású értelmiség jelentős része az anyaországba áramlott, amelynek felvevőképessége ezen a téren az államterület csökkenésével és a gazdaság összeomlásával minimálisra szűkült. A menekülteken kívül a frontról visszaérkezett, politikailag jelentős mértékben radikalizálódott diákok is megjelentek az egyetemeken. A kiéleződő konkurenciahelyzetben a keresztény-nemzeti középosztályhoz tartozó diákok – tanáraik és a közhangulat hathatós támogatásával – zsidó származású társaik ellen fordultak. "

tevevanegypupu 2011.09.24. 13:05:53

@betyár:

Meg Moriczot meg Nemeth Laszlot es Hunyadi Sandort is.(-:Egyebkent ez az egesz zsidotorvenyezes meg a gyulolkodo visszaemlekezesek pro es kontra eleg nagy marhasag, mivel az nem ugy volt..A zsidok elegge integralodtak a Horthy eraban is, tok mindegy mit irnak, nekem fontosabb amit olyanok meseltek akik eltek akkor es lattak, tudtak. .A helyzet a negyvenes evek elejen valtozott meg, amikor videkrol valoban elvittek a zsidokat. De akkor is ket kulon vilag volt Budapest meg az orszag tobbi resze, szoval nyilvan, hogy akkor sem meg most sem hasonlithato ossze a ketto. Budapest mintha nem is Magyarorszaghoz tartozna..((-:

tewton 2011.09.24. 13:14:19

@málnási:
ehhh, ennel jobban latja maga is a helyzetet. az a baj, hogy a eszme nevet a meltatlanok bemocskoltak ... pont mint rakosi es kunbela a szocializmus eszmejet :) pedig az eszme jo es helyes, es a realista istoczynak igaza volt sajnos, sokkal inkabb, mint az idealista marcengelsnek.

betyár (törölt) 2011.09.24. 13:27:40

@málnási:

egy probléma van: nem hajlandók belátni, hogy a soa előtt nem a zsidók voltak minden dolognak eredője vagy oka. az egy olyan világ volt, amikor a maihoz képest marginálisak voltak. vagyis voltak a világon olyan dolgok, amelyek nem ellenük vagy értük voltak, bár hatása érintette őket. ezt jobb, ha elfogadja. akár maga a sofőr, akár maga a zebrán a gyalogos:)

betyár (törölt) 2011.09.24. 13:36:20

@tevevanegypupu:

Németh Lászlónál nem emlékszem dzsentrire, de móricz nem kegyelmezett. mindenesetre más a dzsentri tartalma mikszáth és más móricz korában, ez kb. 50 év eltérés. mikszáth a tisza-korról ír, móricz a 20-30-as évekről.

szerintem a zsidók helyzete alapvetően akkor változott, amikor nem felekezeti alapon döntötték el, ki zsidó, hanem vérségi alapon. az ez után születő zsidó törvények már kikerülhetetlenül érintették őket. 1939-től.

betyár (törölt) 2011.09.24. 13:44:13

@Gasper:

ezért mondtam, hogy tendenciózus: a numerus clausus kapcsán nem a törvényről beszél, hanem az egyetemeken a zsidó ellenes hangulatról. de ennek mi köze a törvényhez?

nem ekézem romsicsot, hanem azt mondom, tudható, hogy milyen meggyőződésű és ebből milyen értelmezések következnek. ettől még hivatkozható:)

szakály dolgában igaza van, kevertem a középkorász ferenccel.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.24. 14:00:39

@betyár:
vannak olyan dolgok, amik nem róluk szólnak/tak. rendben. de maga most hülyeséget beszél, mert ez pont olyan dolog volt, ami pont róluk szólt.

@tewton:

nem értem mit mond. hosszú volt az éjszaka? :)

és most a magyar antiszemita pártot köpte le

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.24. 14:01:33

@betyár:

"és most a magyar antiszemita pártot köpte le "

ez természetesen magának ment.

Alfőmérnök 2011.09.24. 14:25:32

@betyár: Laikusként kérdem: a numerus clausus történetéhez nem tartozik hozzá az akkori (feltehetően valós, dokumentált) antiszemita hangulat az egyetemeken? Ön szerint egy korrekt, a numerus clausussal foglalkozó tanulmányból, esszéből ki kéne hagyni ezt a momentumot? Egyébként arról is ír, hogy mi volt a kifogásuk a zsidóknak a törvény szövegével:
„A külföldi zsidóság egyes szervezetei, főként a francia Alliance Israélite Universelle és két angol szervezet, a Joint Foreign Comittee of the Jewish Board of the Deputies és az Anglo-Jewish Association a törvény megszületése óta már többször föllépett a Népszövetségben a magyar numerus clausus ellen, mondván, az ellentétben áll a trianoni békeszerződés kisebbségek védelmére vonatkozó részének 54., 55. és 58. paragrafusával, amelyek kimondják a különböző kisebbségek egyenlőségének és vallásszabadságának védelmét.”

tevevanegypupu 2011.09.24. 15:11:06

@betyár:

Lehet, hogy most azt a lenezest kapjuk vissza a zsidoktol ahogy mi magyarok viselkedtunk veluk? Hogy most ok erzik magukat abban a szellemi folenyben amiben elodeink kepzeltek magukat? Talan fordult a kocka, ahogy Piszkos Fred szokta volt mondani..

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.24. 15:16:12

@Gasper:

Elfogult vagy, @Gasper!:-) Aki nem úgy gondolkodik a kérdésről, mint te, vagy éppen nem a közhelyes zsidó vagy a közhelyes antiszemita narratívát tolja, az képmutató? (@málnási pedig veszettül jól szórakozik, vedd észre!:-))

Ajánlom figyelmedbe @tewton kommentjét és linkjét; itt: @tewton:

Nem arról folyik a vita, hogy a numerus clausus-törvény hátrányosan érintette-e a magyarországi zsidóságot (ahogy többeket-másokat is), hanem arról, hogy zsidótörvény volt-e?!

Szerinted zsidótörvény ("zsidófajikvóta") volt? Szerinted a deportálásokat készítette elő, ahogy a zsidó narratíva előadja?

A tét az, hogy képesek vagyunk-e saját múltunkat józanul és korrekt módon értelmezni vagy elfogadjuk, hogy mindig mások mondják meg nekünk, hogy kik is vagyunk (van-e egészséges nemzettudatunk avagy nincs).

ü
bbjnick

gGyuri0 2011.09.24. 16:27:09

Egyébként , már nem tudom, kinek, de az illetékesnek figyelmébe ajánlom, hogy az 1910-es népszámlálás adatainak összesítése szerint a Trianon előtti Magyarországon a magukat magyar nemzetiségűnek vallók aránya nem volt több 50%-nál,(igazság szerint, ha jól emlékszem valami 47%)
valaki itt tévedett : betyár vagy alfőmérnök, nem tudom őket ebben az ügyben sem megkülönböztetni, úgy rémlik, ez nagy vidámságot tud kelteni kürükben.

gGyuri0 2011.09.24. 16:28:18

@málnási:
Oh-óh málnási úr!

(11:07.49)
Én pl. kifejezetten hangoztatom a n.c. antiszemita jellegét, ugyanakkor az egész Turul-mozgalmat arcon köpöm (nevezzük a „rím” kedvéért „arcnak”)
Érdekes a világ, nem-de?

aztán meg(10:31.22): „amilyen alantas nép a magyar, olyan alantas a zsidaja”, akkor mweg miről beszélümk kérem?
Minél többet ekézik Kertészt, annáál rosszabb a nemzsidó magyarok ra nézve,vagy nem?

gGyuri0 2011.09.24. 17:07:37

@bbjnick:
"Maga ezt olvasta ki a válaszomból? "

Kedves !
ezt írta:
„A numerus claususszal kapcsolatban szóltam hozzá a vitához. Ezeket írtam: "A "faj" fogalma a korban mást jelentett (másként használták), mint ma. Nem kifejezetten genetikus értelmezése volt, hanem egy adott népcsoportot, vallási, nemzeti(ségi) vagy nyelvi-kulturális közösséget jelentett, úgy általában ((nép)fajta értelemben használták). (Fajhigiénés Intézetnek hívták például a kor közegészségügyi és járványügyi állami intézményét:-)). . . . ”
aztán kicsit lejjebb, a köv bek. elején:
„Ebből a Fajhigiénés Intézetre vonatkozó részt tisztáztuk (ha megtalálom/eszembe jut a forrás/t, akkor azt is meg tudom mondani, mit "néztem be" benne). A "faj" és a "fajhigiéné" fogalmak használatáról a korban szintén leírtam,”

Láthatólag két féle álláspontot is „megszólaltat”, igény s körülmény szerint előrángatható mindkettő, én az összefüggő egészet alkotó „odamondás” részét képező első előfordulást alapul véve konstatáltam, hogy a Fajhigiéniai Intézet (=KÖJÁLÖ fikció mellett láthatólag még mindíg kiáll, erre persze előrántja a 2. bekezdést s megpróbál rámpirítani (Én az Ön helyében a látványosan energikus és lehengerlő megelőző bekezdésből kihagytam volna, az enyhén szólva is “függőben lévő” momentumot.

Lássa, kedves, ez is affél fideszes tempó. Ez nem dicséret akar lenni!

tewton 2011.09.24. 17:32:54

@bbjnick: @málnási: @Gasper:
ehhh. maguk itten elbeszelnek egymas mellett, pedig.

azt kene tisztazni, hogy az "antiszemitizmus" micsoda, es hogy ha az, ami, akkor az bun-e es kainpecset, vagy lehet rola racionalisan is beszelni. erre csak hab, hogy utolag itt most mi mit gondolunk a n.c.-rol.

egyreszt lehet azt mondani pc-sen, hogy termeszetesen bun, nem szabad ilyet meg gondolni sem, mert az mar gondolati auschwitz, esatobbi.

masreszt meg azt is lehet gondolni, hogy egy olyan korban, ahol pl. a cionizmus egy letezo es targyalhato ideologia, az antiszemitizmus is egy olyan ideologia, aminek szinten van letjogosultsaga. aztan hogy ezt hogyan targyaljuk (egeszseges immunreakcio vagy a rofogo mucsaiak kisebbrendusegi erzese) az egy masik kerdes.

es persze lehet a legures terbe belemoralizalni is a tema folott, mintha a nacimagyarok egyszerre elkezdtek volna diszkriminalni, mintha sose lett volna galicianer bearamlas (tabu!), a 19. szazad vegen is jol lathato zsido nyomulas es helyezkedes (a korabeli forrasokban dokumentalt, de tabu), plusz meg a 19-es sajnalatos esemenyek (mar nem elhallgathato, korabbi tabu). a vakuumba moralizalok altalaban szemet hunynak a kertesz 1-2-3-felek es tarsaik nyilatkozatai felett, es nyomjak a standard torzsi serelemtortenetet. amit fiatalfelnottkorig el lehet hinni, de tapasztalatok birtokaban mar nem annyira.

a fenti vitajukhoz meg annyit, foleg malnasinak: hiaba van igaza, az "antiszemitizmus" szonak ma rossz a konnotacioja, az ember nem tud nyugodt lelkiismerettel torteneti, istoczys antiszemita lenni, mert akarmikor jon egy kertesz es az o begyakorlott szenvedesariaja. szoljon griftnek, hogy talaljon ki egy patent, elegans es cool kifejezest a dologra :)))) az "antiszemita humanizmus" tul hosszu es tamadhato.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.24. 18:25:13

@bbjnick:

málnási nem szórakozik, hanem az a véleménye, hogy a n.c. antiszemita törvény volt. aki mást mond, az hazudik, mert egy tiszta szándékot ránt mocsokba, hogy kimosdassa /miért? minek? mikor izrael adja a legjobb példáját annak az egészséges faji ösztönnek, ami a n.c.-ban megnyilvánult/ a nemzetet a hátrányosan érintettek utódai előtt.
nincs nagyobb szégyen ennél a hazudozásnál.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.24. 18:26:58

@gGyuri0:
nézze, alemberg, maga nem köpköd itten, legfeljebb majd vért a fogaival együtt! :)

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.24. 18:37:02

@tewton:
mgaa nem valami hégel, vagy miafaszom, hogy a feje tetejére állítsa griftet, vili? :))
humanista antiszemitizmus /grift/, nem a fordítottja, ennyi nyelvi eleganciát azért kinéztem magából. egyébként bizony ne merjen olyan szavakkal operálni amiket betiltottak, összekentek, lejárattak. akár az érintettek, akár a rászabadult csőcselék!
a faszát hívja pöcörőnek, a pinát nuninak, az antiszemitizmust meg nem tudom minek!
én nem tudok jobbat dezsőbácsinál:
"a hal a vízben él, a tüdő oxigénnel táplálkozik, a magyar antiszemita"

amit betyár csinál az meg gyalázatos. az emancipáci-galíciáner nyüzsgés-papírtalpú bakancs-tanköztársaság után és alatt minden egyes magyar aki nem sábeszgój volt, a zsidó túlsistergésben látta a magyarvilág vesztét. és akkor a n.c. a rác tanifjúság ellen való dolog volt mi? tagadja mán ki a halat a vízből!

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.09.24. 19:03:19

@bbjnick: "Szerinted a deportálásokat készítette elő, ahogy a zsidó narratíva előadja?"

Függetlenül ettől a narratívától, elsősorban antiszemita törvény volt. Ezt nem érdemes kétségbe vonni. Ami pedig a hatását illeti, akár az is lehet, hogy inkább hűtötte az indulatokat, és megelőzött jópár - akár a pogromig elmenő - keményebb reakciót.

tewton 2011.09.24. 19:26:34

@málnási:
lol, dehogy akarom en forgatni a nehait, csak rosszul emlekeztem ezen a napsuteses szombat delutanon :)

gGyuri0 2011.09.24. 19:29:04

@málnási:

"nézze, alemberg, maga nem köpköd itten, legfeljebb majd vért a fogaival együtt! :) "

vow!

Mi van fasikám, elveszett a kantár?
Le fog csúszni az a frányagatya, aztán kilóg acsúnyája.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.24. 19:33:14

@gGyuri0:

Össze-vissza tetszik beszélni... :-(

ü
bbjnick

tewton 2011.09.24. 19:39:43

@málnási:
lol, hat igy kell fogadni a megszeppent vendeget? :))))))

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.24. 19:41:34

@bbjnick: "Elfogult vagy, @Gasper!:-) Aki nem úgy gondolkodik a kérdésről, mint te, vagy éppen nem a közhelyes zsidó vagy a közhelyes antiszemita narratívát tolja, az képmutató?"

Egy lófaszt! :)
Képmutató vagy akkor, amikor a törvény betűjére hivatkozva akarod tagadni az adott törvény letagadhatatlan szándékait.

Éppen hogy nem érdekelnek a közhelyes narratívák. Én itten ténykérdésként beszélek a numerus claususról és tényként arról, hogy az akkori magyar társadalomban erős antiszemita érzelmek munkáltak, szerintem főként a Tanácsköztársaság tapasztalata okán, aminek egyébként a zsidó középpolgárságtól felfelé maguk a zsidók is kárvallottai voltak. Persze nem egyedi a jelenség Európában, elég csak megnézni az akkor győztes Franciaország társadalmában meglévő antiszemita hajlandóságot. És itt ne keverjük össze a dolgokat: nem a hitleráj sátáni, antikeresztény eszmeiségéről beszélünk, melynek része volt a zsidók megsemmisítése!

"Szerinted zsidótörvény ("zsidófajikvóta") volt? Szerinted a deportálásokat készítette elő, ahogy a zsidó narratíva előadja?"

Ezt gloire fentebb röviden megválaszolta. De ezt a zsidófajkvóta faszságot már te képzeled hozzá, azt meg sehol nem állítottam, hogy a numerus clausus egyenes következménye volt a deportálásoknak.

@tewton: "azt kene tisztazni, hogy az "antiszemitizmus" micsoda,"

Hát, izé... a Mikszáthnak tulajdonított szentencia szerint antiszemita az, aki a kelleténél jobban utálja a zsidókat.

@betyár: sehol egy maga által preferált fain forrás? :)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.24. 19:45:46

@Gasper: a numerus clausus egyenes következménye volt a deportálásoknak - a numerus claususnak egyenes következményei voltak a deportálások

ü
Gasper

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.24. 20:35:27

@tewton: @málnási: @gloire:

Itt három --- egymással részben érintkező --- jelenségről beszélünk. Szerintem.

Az első maga a numerus clausus. A numerus clausust ("zárt számot") azért vezették be a felsőoktatásban, mert hatalmas volt a diplomásmunkanélküliség. Tehát 1920-ban (zsidók ide vagy oda) mindenképpen lett volna numerus clausus a felsőoktatásban (államilag szabályozták-korlátozták volna a felsőoktatásba felvehető hallgatók számát).

A második a törvényben megjelenő népfaji-nemzetiségi kvóta. Mivel ekkor váltunk soknemzetiségű államból nemzetállammá, így ésszerűnek tűnik egy olyan törekvés megjelenése, hogy az értelmiségi elit meghatározóan az államalkotó nemzet fiaiból kerüljön ki.

A harmadik a magyarországi zsidók helye-szerepe ebben a történetben. A történelmi Magyarországon alapvetően felekezeti alapon tartották nyilván, különböztették meg a Szent Korona alattvalóit. Trianon után ez már értelmét-érvényét veszítette. A '67 utáni nagyarányú zsidóbevándorlás következtében a Csonka-Magyarországon legalább hatszázezer, izraelita vallású első-másod-harmadgenerációs magyar állampolgár élt, akik részben asszimilálódtak ugyan (átvették a nyelvet), de identitásuk nem magyar, hanem (mondjuk) speciális magyar zsidó identitás volt. A numerus clausus törvény ezt a jelenséget úgy kezeli, hogy ezt a csoportot önálló népfajnak-nemzetiségnek tekinti (meglehetősen esetleges és következetlen volt ez a megkülönböztetés, az 1939. évi IV. tc. megjelenéséig nincs egyértelműen meghatározva, hogy kit tekintenek hivatalosan zsidónak --- a numerus clausus végrehajtása is (ebben a vonatkozásban is) elég esetlegesen zajlik).

A többi interpretáció kérdése :-)

ü
bbjnick

betyár (törölt) 2011.09.24. 20:50:42

@málnási:

ebben a kérdésben nem fogunk egyetérteni.
hogy én antiszemita? baromi nagyot téved:)

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.09.24. 20:52:25

@bbjnick: "Mivel ekkor váltunk soknemzetiségű államból nemzetállammá, így ésszerűnek tűnik egy olyan törekvés megjelenése, hogy az értelmiségi elit meghatározóan az államalkotó nemzet fiaiból kerüljön ki."

Itt van a hiba az érvelésedben . ) Mivel valóban ekkor vált az ország nemzetállammá, ugyan honnan, melyik nemzetiség fenyegette volna azt a törekvést, ahogy te mondod: "hogy az értelmiségi elit meghatározóan az államalkotó nemzet fiaiból kerüljön ki." Azok, akiket szabályosan lemetszettek az országról? Ki más maradt nemzetiségként a határokon belül, a zsidókon és a svábokon kívül. Utóbbiak esetén a "nemzethűségi és erkölcsi" megbízhatóság akkor még fel sem merült.

betyár (törölt) 2011.09.24. 20:54:48

@Gasper:

most fejből tolom:) az csak a meggyőzés egyik eszköze, ha a mondandómhoz forrást is keresek, hogy úgy nézzen ki, mintha...:))

Alfőmérnök 2011.09.24. 21:07:30

@betyár: Jézus mánia, ki mondta magára, hogy antiszemita?
Maga csak egy kicsit dilinyós, de az is inkább megmosolyogtató, mint zavaró módon. :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.24. 21:07:53

@Gasper: @gloire:

Abban mi az antiakármizmus, ha én egy adott népfaj-nemzetiség számára biztosítom az országlakosságon belüli arányuknak megfelelő felsőoktatási-hallgatói jelenlétet? Ha kitiltották volna őket a felsőoktatásból, az igen, az valami lett volna, akkor beszélhetnénk antiakármizmusról; de így?!

Az USÁ-ban például máig bevett gyakorlat a felsőoktatásban a fekaminimálkvóta. Akkor az is antiakármizmus, antiwaspizmus?

Hogy sokan rühellték a zsidókat '19 után? Bizonyára volt rá okuk. De hogy a numerus clausus kvótarendelkezése valamiféle antiakármista izé lenne, továbbra sem látom be:-) (Megkapták a lakosságonbelüli arányuknak megfelelő jelenlétet? Akkor meg?!:-))

ü
bbjnick

betyár (törölt) 2011.09.24. 21:08:17

@Alfőmérnök:

nem a numerus clausus történetéről beszélünk, és itt tévednek mindannyian, málnási is, hanem arról, hogy zsidótörvény volt-e? a válasz: nem. ott a szöveg, el kell olvasni. aztán lehet arról vitatkozni, hogy mi lehetett a célja, mely csoportokat érintette előnyösen, melyiket hátrányosan. nyilván a zsidókat hátrányosan érintette. ettől még nem zsidótörvény volt.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.24. 21:10:00

@betyár:

Helyesen tetszik mondani :-)

ü
bbjnick

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.24. 21:13:43

@betyár:

"a zsidókat hátrányosan érintette. ettől még nem zsidótörvény volt"
micsoda egy farizeus gúnyát kapott ma magára slafrók helyett? mer' a törvény alá zárójelbe nem írták oda, hogy zsidótörvény, csak éppen a zsidókkal baszott ki, hát nem zsidótörvény LOL
ha holnap azt mondják, hogy a kilincsorrúakat, meg az esztergáltfaszúakat kitelepítik, az nem zsidótörvény, csak valami elcseszett antipinokkió intézkedés?

Alfőmérnök 2011.09.24. 21:17:26

@betyár: Ez szvsz szavakkal való játszadozás. Én spec nem is mondtam, hogy zsidótörvény volt. De a céljai között volt a zsidóknak a felsőoktatásban a népességhez viszonyítva magas számának visszaszorítása (húh, ez elég magyartalan, de fáradt vagyok:).
Ez olyan, mint mondjuk most a jogosítvány 8 általánoshoz, vagy mihez kötése. Nincs benne a szövegben, hogy a cigók miatt hozták a törvényt, de egyértelmű, hogy elsősorban ez volt a cél.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.24. 21:21:08

inkább olyan volt mintha a kemóra azt mondták volna, hogy tulajdonképpen az egész szervezetet ápolja, csak közben kikúr a rákkal. :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.24. 22:01:16

@málnási:

Ez ugyanaz a zsidócentrikus logika, mint a jó @gGyuri0 nické:-)

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2011.09.24. 22:03:06

@betyár: @málnási: Szerintem betyár azért ódzkodik a „zsidótörvény” szó használatától, mert a komcsi történetírás ezt szokta az Auschwitzhoz vezető első lépésnek tekinteni, ami abban a formában, ahogy ezt tálalni szokták, nyilvánvaló sültbaromság.
Különféle (nem genetikus:) okokból van nekem egy könyvem, címe „Vádirat a nácizmus ellen”, szerkesztette Karsai Elek, Benoschofsky Ilona, a Magyar Izraeliták országos képviseletének kiadása, 1958, szórakoztatásképpen idézem az előszót (a „zsidótörvény” szót még itt is elkerülik):
„A hitlerizmus zsidóellenes fajelmélete Magyarországon jó talajra talált. A horthysta Magyarország első ellenforradalmi Nemzetgyűléséé az „érdem”, hogy 1920-ban megalkotta a XX. század első intézményes zsidóellenes rendelkezését, a zsidó egyetemi és főiskolai ifjúság tanulását korlátozó és akadályozó úgynevezett „numerus clausus” törvényt. Büszkék is voltak rá.”

betyár (törölt) 2011.09.24. 22:06:59

@málnási:
"mer' a törvény alá zárójelbe nem írták oda, hogy zsidótörvény, csak éppen a zsidókkal baszott ki, hát nem zsidótörvény LOL"

még a végén megérjük, hogy a törvény szellemére fog hivatkozni, mint Sólyom az alkotmányéra. neki volt rá némi alapja is, hiszen ő írta. de maga, hacsak nem saint-germain grófja és ott ült, honnan tudja, hogy mi volt a tv. alkotóinak nem deklarált célja?:))

p.s. a slafrók slampos viselet. sosem hordom.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.09.24. 22:08:43

@bbjnick: @betyár: "...mely csoportokat érintette előnyösen, melyiket hátrányosan..."

Akkor most már csak azt kell megvizsgálni, volt-e a zsidókon kívül is számottevő kárvalottja a törvénynek? A maguk érvelése mellett szólna, ha például nagyszámú sváb is kiszorult volna a törvény hatására (én ilyenről nem tudok, de nem kizárt).

Egy törvényt nyilván konkrét problémák orvoslására, szabályozásra hoznak, legalábbis ezt feltételezem a korabeli magyar törvényhozásról. És nem feltételezem azt, hogy a mai liberális dogmákhoz hasonló hagymázas emberi jogi, vagy hasonló elvont megfontolásokból. Érdekes, ahogy bbj érvei erre a magatartásra emlékeztetnek, csak azért, hogy a n. c. törvényt valahogy "antiszemitátlanítani" tudja . )

Miközben köztudott, hogy egyes egyetemi szakokon addigra már akár 70-80%-ban zsidók tanultak. A láthatáron sem volt - pláne Trianon után - olyan számottevő kisebbség, aki ezt meg tudta volna ismételni. Teljesen nyilvánvaló, hogyha az országos arányszámot - ami a zsidók esetén 8-10% körüli volt - teszik kötelezővé, az mekora változást hoz. És csak és kizárólag a zsidóság kapcsán hoz ekkora változást. Nem tudom van-e erről elérhető statisztka, de meggyőződésem, hogy a pilisi, békési szlovákság mélyen számaránya alatt képviseltette magát, és kizártnak tartom, hogy a törvény betűjének megfelelően lett volna arra törekvés, hogy a szlovákság elérje "országos arányszámát, de legalább kitegye annak kilenctizedrészét."

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.24. 22:18:27

@gloire:

„...mivel a numerus clausus kérdését hallottam itt megemlíteni, amire – amint mondom – annyiszor történt hivatkozás, hogy a zsidóság gyermekeinek egy része talán jobb tanulmányi előmenetelt mutat fel, mint a keresztény intelligencia gyermekei, kijelentem, hogy ezt ne méltóztassék a tehetség hiányának betudni, (Élénk helyeslés a jobboldalon és a jobbközépen.) hanem méltóztassék arra a számlára írni, hogy ez a magyar intelligencia anyagilag le van romolva és nem képes gyermekeinek azt a gondtalanságot biztosítani, (Úgy van! Úgy van!) amely gondtalanságot, ha nem is csak a vagyonos, de a legtöbb jómódú zsidóember gyermekeinek biztosítani tud. (Élénk éljenzés és taps a jobboldalon és a jobbközépen.) Ehhez hozzáteszem azt is, hogy ezt a közoktatásügyi miniszter mondja, akinek látnia kell a pedagógiai kérdések szociálpolitikai vonatkozásait is. Azokkal a kitűnőkkel és jelesekkel nem lehet oly nagy mértékben a kirakatba menni, mert ezek mögött a kitűnők és jelesek mögött a túlsó oldalon ott van a nyomor és a nyomorból fakadó korlátoltság. (Közbeszólás.) Ha az a magyar gyermek talán nem tud annyi erőt kifejteni mint az a zsidó gyermek, annak oka az, hogy nincsen úgy táplálva, vagy mert hideg szobában lakik, amelyben nincs világítás. Kérve-kérem tehát azokat, akik a numerus clausus kérdését a zsidóságnak egyébként érthető érzékenysége szempontjából képviselik, hogy ezt a kérdést ne méltóztassék túlságosan bolygatni...”

ü
bbjnick

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.09.24. 22:20:55

@bbjnick: "Ez ugyanaz a zsidócentrikus logika, mint a jó @gGyuri0 nické:-)"

Elég látványos, ahogy az un. zsidólogikával akarsz te annyira szembefordulni, hogy már a saját szemednek sem hiszel. Ne az interpretációkon, meg hamis következtetéseken rágódj már annyira. Szerinted, ha egy egyetemi karon - ott ahova akár te vagy én is jártunk, ugyan abba az utcába, ahol annak idején volt - 80 emberből mondjuk 67 biboldó, és két baranyai sváb gyerek jár, és kihirdetik, hogy ezentúl csak 8 zsidó származásút lehet felvenni, de a németekről valahogy senki nem beszél, akkor azt a kihirdetett törvényt, vajh mi a fasznak hozták?

Tudod, az a fajta csűrés csavarás és szofizmus amit itt alkalmazol, az egész közel áll ám a "zsidólogikához" . )

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.09.24. 22:22:54

@bbjnick: Ezt én is most olvastam a kurucon :D és egyébként engem igazol.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.24. 22:39:35

@gloire:

Az anyjuk faszát! Úgy látszik, a blogunkat (magyarido.blog.hu) szemlézi a kurucz! :-D

"és egyébként engem igazol" --- írod.

Szerintem meg engem igazol.:-) A cél a keresztény-magyarság arányának megemelése volt a diplomások között. Hogy ezt a bibsiket hátrányosan érintette, az következmény. Ez egy pozitív diszkriminációs törvény volt. Lehet zsidó nézőpontból is tekinteni rá, de az legyen a zsidók szórakozása.

Az a baj (ill. nem baj, tény), hogy nem értem, hogy min vitatkozunk:-)

ü
bbjnick

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.09.24. 22:42:46

@bbjnick: "közel áll ám a "zsidólogikához"

Leginkább abban vagy a foglya a zsidó oldali interpretációnak, hogy az antiszemitizmus fogalmát csakis abban a negatív konnotációban akarod értelmezni, ahogyan azt a kárvalottak - velünk szemben akár jogosan - teszik. Ezzel elfogadod, hogy az antiszemitizmus csak bűnös és gonosz lehet, ezért ez alól a "vád" (tehát egy hamis vád alól) alól próbálod tisztázni az akkori törvény alkotóit. Feleslegesen.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.09.24. 22:44:07

@bbjnick: "közel áll ám a "zsidólogikához"

Leginkább abban vagy a foglya a zsidó oldali interpretációnak, hogy az antiszemitizmus fogalmát csakis abban a negatív konnotációban akarod értelmezni, ahogyan azt a kárvalottak - velünk szemben akár jogosan - teszik. Ezzel elfogadod, hogy az antiszemitizmus csak bűnös és gonosz lehet, ezért ez alól a "vád" (tehát egy hamis vád alól) alól próbálod tisztázni az akkori törvény alkotóit. Feleslegesen.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.24. 22:54:17

@gloire:

Talán mert nem vagyok antiszemita:-) Nem érdekel sem a zsidó olvasat, sem az antizsidó olvasat, a magyar olvasat érdekel. Minél több keresztény-magyart a magyar felsőoktatásba, szerintem ez egy méltánylandó cél:-)

ü
bbjnick

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.09.24. 22:56:00

@bbjnick: "Ez egy pozitív diszkriminációs törvény volt..." Igen, ez világos. De ettől miért ne lenne antiszemita?

Alfőmérnök 2011.09.24. 23:02:38

@bbjnick: Nem irigylem a lelki nyomorodat. Minimum minden második gondolatod a zsidók körül forog (a negatív tulajdonságaikat hangsúlyozva) és közben még folyamatosan azt kell bizonygatnod, hogy nem vagy antiszemita.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.24. 23:08:13

@gloire:

Ez szerintem (ilyen-olyan) ok-okozati, cél-következmény-kérdés:-) Antiszemita törvénynek tekinteném a numerus clausust, ha elsődleges célja az lett volna, hogy minél több zsidót rekesszünk ki a felsőoktatásból. De a cél, nem ez volt: a cél az volt, hogy minél több keresztény-magyar kerüljön be a felsőoktatásba. A zsidók arányának csökkenése következmény.

Mondom, lehet, hogy én nem vagyok jó antiszemita; de, remélem, jó magyar nacionalista vagyok:-)

ü
bbjnick

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.09.24. 23:10:33

@bbjnick: "Talán mert nem vagyok antiszemita:-)"

Viszont nem is arról beszélünk, hogy te mi vagy, hanem egy 90 évvel ezelőtti törvényről :-)

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.09.24. 23:50:58

@bbjnick: @bbjnick: "Minél több keresztény-magyart a magyar felsőoktatásba..."

Ezt úgy is elérhették volna, hogy megtízszerezik a létszámot :D akkor automatikusan helyre billen az aránytalanság, szociális, szocio-kulturális különbségek ide, vagy oda. Mivel ez értelmetlen és lehetetlen is lett volna, a cél érdekében - "hogy minél több keresztény-magyar kerüljön be a felsőoktatásba" - egy olyan "zsidóellenes" törvényt hoztak, olyan feltételekkel, amelyekkel a tehetős zsidóság egy nagyrészét "kirekesztették" (és a drágább, külföldi képzés felé terelték . )

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.24. 23:58:54

@gloire:

"Ezt úgy is elérhették volna, hogy megtízszerezik a létszámot :D" --- írod.

Te is tudod, hogy a numerus clausus elsődlegesen a nagyfokú értelmiségimunkanélküliség enyhítése végett született.

Haller István, aki, mint kultuszminiszter, a numerus clausust előkészítette, így ír 1938-ban a n. c.-ről:

"...a törvénynek indoka épúgy nem lehet a bosszú, nem a felekezeti, vagy faji elfogultság, nem az antiszemitizmus, mint ahogy nem volt az az egyetemi numerus claususnak. Csak járulékosan, kihatásaiban érintette a zsidóságot kedvezőtlenebbül, mint a többi felekezeteket, mert, ha egyszer az államrezon megkövetelte a korlátozást, az alól kivételt éppen a jogegyenlőség elvénél fogva nem lehetett tenni senkivel, a zsidósággal sem. A pozíció pedig, amelyet a korlátozás életbelépte előtt a zsidóság az egyetemeken elfoglalt, kivételesen domináló volt és a népességben képviselt arányszámot többszörösen túlhaladta. Ha a zsidóság nem lépte volna túl ezt az arányszámot, úgy mint a többi felekezet nem lépte túl, a numerus clausus ránézve sem jelentett volna semmivel sem többet, mint más felekezetek számára. Akcidentális dolog volt, hogy többet jelentett..."

mtdaportal.extra.hu/books/haller_istvan_a_zsidokerdes_es_a_kereszteny_terforglalas.pdf

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2011.09.25. 00:24:53

@bbjnick: Ez talmudista szófacsarás. Persze ha Haller István mondja, akkor biztos igaz.

tewton 2011.09.25. 01:38:59

@Alfőmérnök:
miert, ha heller agnas mondja az ellentetet, az igazabb lenne? :)

@gloire:
megint ott vagyunk, mint amit fentebb pedzegettem. el kell donteni, moralizalunk-e vagy nem. a peldaval: ha 19 es trianon utan (a lecsokkent orszagban) ugyanott, ugyanazon a helyen 80 fobol 67 nem kulonosebben mucsaimagyar, azert felmerulhet az a kerdes, hogy "kedves felebarataim, embertestverek, ezt igy akkor hogy is". donteshozoi poziciobol meg nyilvan ez egy megoldando feladat.

aztan hogy a nyilvanvalo anomaliat megoldo rendelkezest hogyan minositjuk utolag pampogva, moralizalgatva, az egy masik kerdes.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2011.09.25. 06:00:10

Tudok egy varázsszót: f-i-n-g-r-e-s-z-e-l-é-s.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.25. 08:06:37

@tewton:
de maga miről beszél? ki tagadta, vagy vitatta azt, hogy egy iszonyú helyzetben született a nc. ? ki? és ki moralizál?
egyszerűen arról van szó, hogy ferkó kisfiunk ötévesen a faszát mutogatja a lányoknak. erre bbj azt mondja, összekacsintva nejével betyárral, hogy nem is igaz, mert csak hirtelen pisilnie kellett, alfi meg gloár, meg én, pedig aztat, hogy ferkó kisfiunk egészséges kiskamaszka és bizony a faszát mutogatta a lányoknak. és büszkék vagyunk rá.
gondoljanak bele a nc a beteg-nyomorult-kutyanemzet utolsó immunreakcióinak egyike volt. legyenek rá büszkék! legalább akkora dolog volt, mintha morzsi kutyájuk bemenne magától az állatpatikába, és ékes nyelven szólva bolhanykörvet kérne.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.25. 08:16:40

@betyár: de engem nem az érdekel hogy hogyan tolja. :)
Miután állítólag maga szaki, gondoltam csak tud virítani történészkollégáktól néhány hasznos tanulmányt, ami részletesen taglalja a nagyjából magáéval megegyező álláspontot numerus clausus ügyben. Őszintén kiváncsi lettem volna.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.25. 08:20:09

@málnási: már meg ne haragudjon, de én is rohadtul ki vagyok akadva az ostoba képmutatáson! :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.09.25. 08:44:52

@málnási: ismét téved.
Pl. egy tett megértésében eminens szerepe van a cselekvő szándékának. Nem olyan bonyolult ám ez.
Ha Ferike nem akarta mutogatni a cerkáját, csak pisilni, akkor nem nevezheti mutogatósnak. Vagy mindenkit annak kell neveznie, aki nyilvánosan csurizott már életében.
Mivel az nc törvény sokak döntése, ezért könnyen tudja bizonyára megmutatni a tv alkotók szándékát. Addig csak találgat.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.25. 09:07:20

@tölgy:

hülyeséget beszél. szedje össze magát. ez méltatlan.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.25. 09:08:16

@Gasper:

ne tegye. ez jutott, ez a jobboldalunk. frusztrált hazudozók. :)

Alfőmérnök 2011.09.25. 09:16:35

@málnási: Én ennél liberálisabb vagyok. :) Szerintem meg igazságtalan volt a törvény, mint általában az ilyen kvótarendszerek (a kívánt célt el lehet érni máshogy is, pl. a felvételi eljárásba be lehet iktatni olyan kritériumokat, amik nem a származást, felekezeti hovatartozást, stb. mérik, mégis csökkentik esetünkben a zsidók magas arányát; valószínűleg a gyakorlatban egyszerűbb volt egy ilyen diszkriminációs törvényt hozni). De! Nem kirívóan igazságtalan, a kor viszonyai között, meg hát ma is vannak igazságtalan törvények.
Az meg egész egyszerűen idegesítő szófacsarás, hogy nem a zsidókkal akartak kibaszni, csak a magyarokon segíteni. Hát baszki, nyilván a szlovákok meg a románok is azt mondják ha megkérdezik őket, hogy nem a magyarokkal basznak ki, csak magukon segítenek. :)

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.25. 09:34:14

@Alfőmérnök:
nézze, ezek öncsaló hazug keresztények. ezek, ha erekciójuk van a szomszédasszonyra, azt hazudják saját maguknak is, hogy csak tornászik a faszuk.

Alfőmérnök 2011.09.25. 10:05:05

@málnási: Szerintem betyár esetében ez csak egy máig bevett (komcsi) történészi álláspontra adott túlzott ellenreakció. Szakmai belharcot sejtek a háttérben. :)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.25. 10:28:55

@Alfőmérnök: szakmai belharc? És mégis, ki képviseli itten azt a bizonyos szakmát?

Egy tisztességes történész különféle forrásokra hivatkozik, amikor kialakítja lehetőleg objektív álláspontját. Jelen esetben hivatkozik a törvény szövegére (ezt itt persze többen is megtették), hivatkozik annak hatásaira, hivatkozik az akkori idők különféle írásos dokumentumaira (sajtó, parlamenti jegyzőkönyvek, magánlevelezések, naplók, jegyzőkönyvek, statisztikák, egyéb közigazgatási dokumentációk stb stb).
Ilyen alaposságot én itt nem olvastam senkitől. Ha meg linket kérek, arra meg láthatóan nem létezik forrás.

betyár (törölt) 2011.09.25. 10:29:17

@gloire:

nem az volt a kérdés, hogy antiszemita-e volt, hanem hogy zsidótörvénye-e. szerintem világos a szementikai különbség. mit gondol, málnási miért fordult így ki önmagából? mert érti a különbséget:)

a fenti link alapján azért a 70-80% túlzónak tűnik, de 30 megvolt. 1905-ben a pesti bölcsészkaron 24% volt az izraelita hallhagtók aránya, a kiadott tanári diplomák 11%-át kapták izraeliták.

betyár (törölt) 2011.09.25. 10:32:21

@Gasper:
aztán ki mondta magának, hogy én szaki vagyok? én nem, az biztos:)

betyár (törölt) 2011.09.25. 10:34:19

@málnási:
egészen kifordult önmagából. méltatlan ez magához. szedje össze magát, ne minősítsen, érveljen:)

betyár (törölt) 2011.09.25. 10:37:40

@málnási:
"gondoljanak bele a nc a beteg-nyomorult-kutyanemzet utolsó immunreakcióinak egyike volt. legyenek rá büszkék! legalább akkora dolog volt, mintha morzsi kutyájuk bemenne magától az állatpatikába, és ékes nyelven szólva bolhanykörvet kérne."

ezzel közelíti azért a kertészi magasságokat. bár kétségtelen, hogy szellemesebb.:)

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.25. 11:50:28

@betyár:

"nem az volt a kérdés, hogy antiszemita-e volt, hanem hogy zsidótörvénye-e"

érveljek? ilyen sületlenségekre, még ha ez olyan szema izé is?

maguk képesek lennének azt mondani, hogy a maszkabál nem arra van, hogy elrejtsük az arcunkat, hanem arra, hogy megmutassuk az álarcunkat /ez megint mekkora megmondás! :) /

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.25. 11:52:21

@tölgy:
ne legyen ennyire önostorozó, én például nem látom ennyire szennyesnek a keresztény lélek falát. némi szennyeződést okoznak az önhazugságok amire hajlamosak maguk, de az túlzás amit maga indelinkelt.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.25. 12:10:55

@málnási:

Nálad jobban engem még senki nem győzött meg arról, hogy ez az egész antiszemitásdi egy kics*szett nagy zsidrák blöff :-)

ü
bbjnick

igaz magyar 2011.09.25. 12:23:18

@bbjnick: na ez az amikor téged egy málnási is meg tud győzni! Akkor mit várjunk az egyszerű emberektől??? Ezért van itt a nemzet, hát ....

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.25. 12:57:27

@Gasper:

Haller István (a numerus clausus előkészítője, benyújtója) forrásnak számít? Így ír:

"A társadalmi és gazdasági élet egyensúlyának hatályosabb biztosításáról szóló törvény [1938. évi XV. tc. --- mai nevén I. zsidó törvény] (...) olyan problémával foglalkozik, amelynek megoldása az 1920-as években is tervbe volt véve. A cél akkor is az volt, hogy a társadalom megbolygatott egyensúlyát helyre állítsuk, az egymást gyűlölő osztályokat kibékítsük, az egységes felfogású magyar nemzetet kialakítsuk, az asszimilációt minden faj és nemzetiségnél előmozdítsuk. El akartuk tüntetni és végleg megszüntetni a zsidó, a német, a tót, a szerb kérdést, és a megmaradt területen olyan átalakulási folyamatot elindítani, hogy belátható időn belül eltűnjön minden különbség a nemzethez való tartozás, a nemzeti célok szolgálata, a nemzeti kultúra és közgazdaság érdekében való munka tekintetében állampolgár és állampolgár között. A szentistváni államszervező gondolat továbbépítése volt a cél, mert egy pillanatig sem jutott eszébe egyetlen felelős tényezőnek sem, hogy olyan rendelkezést tegyen, vagy törvényt hozzon, amely Csonka-Magyarországon a különféle népelemek amalgamizálási folyamatát gátolja, vagy hátráltassa."

mtdaportal.extra.hu/books/haller_istvan_a_zsidokerdes_es_a_kereszteny_terforglalas.pdf

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2011.09.25. 13:11:16

@betyár: "ki mondta magának, hogy én szaki vagyok? én nem, az biztos:)"

Mintha maga minősített volna valakit "amatőrnek" (szemben magával). De kezdem azt hinni, hogy maga tényleg nem szaki, akinél egy amatőr véleménye is relevánsabb. Ugyanis a maga által linkelt statisztikák nem bizonyítanak semmit. A zsidóságot nem felekezethez tartozás alapján állapították meg. (Ha nem így lett volna, nem kellett volna később -28ban- módosítani a szöveget úgy, hogy "a kikeresztelkedetteket és a keresztényeket egyenlően bírálják el".) A maga által ekézett cikk szerint:

"Bár a szöveg nem utalt a zsidóságra, a törvény végrehajtási utasításának lábjegyzetében külön nemzetiségnek tüntették fel őket, a felvétel elbírálását pedig az egyetemi karok professzorainak kezébe adták, ahol ekkor szélsőjobboldali szellem uralkodott. Bár a törvény indoklásában és későbbi kormánypárti védelmében is mindig a szociálpolitikai magyarázat (az értelmiségi túlképzés megakadályozása) játszotta a fő szerepet, a gyakorlati megvalósítás inkább az alkotók „hátsó szándékát” igazolta. Miközben az egyetemi hallgatók létszáma nem csökkent a húszas években, a zsidó származású diákok aránya az 1918–19-es 36,1%-ról az 1927–28-as tanévre 8%-ra esett vissza. Legszigorúbban a zsúfolt budapesti karokon jártak el, ahol a legmagasabb volt a zsidó hallgatók száma, illetve amelyek iránt a keresztény ifjúság is a legnagyobb érdeklődést tanúsította. A vidéki egyetemeken jóval liberálisabban kezelték a numerus clausus rendelkezéseit. "

Ön szerint melyik állítása hamis ennek a passzusnak?

(Később Klebelsberget is idézi a cikk:
"„Mindenekelőtt a törvény harmadik szakaszát fogjuk hatályon kívül helyezni, amely a hazai zsidóság szemében állandó sérelem, mert azt mint nemzeti kisebbséget kezelik. [...] Ha az elszakított területeken élő magyar kisebbségek mostoha helyzetükről és sérelmeikről panaszkodnak, mindig a numerus claususról szóló magyar törvényre történik hivatkozás olyan értelemben, mintha felekezeti kisebbségeinkkel mi is igazságtalanul bánnánk.” A miniszter okfejtése szerint a 3. paragrafus 3. bekezdése „nincs szerencsésen fogalmazva”, ezért úgy tűnik, mintha nem lenne összhangban a trianoni kisebbségvédelmi cikkelyekkel, s egyébként sincs szerves összefüggésben a törvény szociálpolitikai céljaival. ")

tewton 2011.09.25. 13:15:06

egyik marcista 0li a masik marcistat ... meg mindig :)))))))

Alfőmérnök 2011.09.25. 13:35:41

@tewton: "egyik marcista 0li a masik marcistat"

Ne idézze meg oli bácsi szellemét, mert még megjelenik. :)

Bjj és betyár szerintem azt hiszi, hogy a Horthy-korszakban amit a politikusok mondtak, az úgy is volt. Hát nem. :) Ez egy mítosz. Soha nem így volt.

betyár (törölt) 2011.09.25. 14:05:21

@Gasper:

linket akar? előbb olvasson. ha ezeket végigolvasta, megemésztette és nagyjából megjegyezte, késztetést fog érezni, hogy mást is olvasson, más nézőpontot is megismerjen. ha azt is megtette, akkor nem fog mindenre linket kérni, mert tudni fogja, hogy lehetetlenséget kér:)

Bertényi Iván, Magyar címertan,( Budapest: Osiris, 2003).
Eckhart Ferenc, Magyar alkotmány- és jogtörténet, (Budapest: Politzer, 1946.) [Új kiadás: Mezey Barna (szerk.), Budapest: Osiris, 2000]. /középkori vonatkozású részek/
Gerics József: Egyház, állam és gondolkodás Magyarországon a középkorban, (Budapest: Magyar Egyháztörténeti Enciklopédia Munkaközösség, 1995). /4 tanulmány ismerete/
Mályusz Elemér: Az egyházi társadalom a középkori Magyarországon, (Budapest: Akadémia, 1971). [Új kiadás: Budapest: Műszaki, 2007].
Kristó Gyula: Magyar historiográfia I. Történetírás a középkori Magyarországon, (Budapest: Osiris, 2002).
Kristó Gyula: Nem magyar népek a középkori Magyarországon, (Budapest: Lucidus, 2003), 81-247.
Kubinyi András: A Mátyás-kori államszervezet In: Hunyadi Mátyás. Emlékkönyv Mátyás király halálának 500. évfordulójára, szerk. V. Molnár László, Rázsó Gyula (Budapest: Zrínyi, 1990), 53-147.
Solymosi László: Írásbeliség és társadalom az Árpád-korban. Diplomatikai és pecséttani tanulmányok, (Budapest: Argumentum, 2006). /4 tanulmány ismerete/
Szentpétery Imre: Magyar oklevéltan ( Budapest: Magyar Történelmi Társulat, 1930). [ Új kiadás: Budapest, Hatágú Síp Alapítvány,1995].
Zsoldos Attila: Az Árpádok és alattvalóik. Magyarország története 1301-ig. (Debrecen: Csokonai, 1997).

Magyarország története a 19. században. Szerk. Gergely András. Bp., 2003., 2005.
Magyarország története a 19. században. Szöveggyűjtemény. Szerk. Pajkossy Gábor. Bp., 2003., 2006.
A magyarországi reformátorok titkos társaságának kátéja (1790. május) 68-75., 1844:2. törvénycikk. A magyar nyelv- és nemzetiségről. 169., Ellenzéki Nyilatkozat (1847. június 7.) 189-193., 1848: 20. törvénycikk. A vallás dolgában. 249., 1849: II. törvény. A magyar nemzet függetlenségi nyilatkozata (1849. április 19., Debrecen) 323-334., A szegedi országgyűlés törvényei (1849. június 28.) 338-339., A magyar konzervatívok által fogalmazott emlékirat Ferenc Józsefhez (1857. május 9.) 381-384., A felső-magyarországi szlávok nemzeti gyűlésének kívánságai (1861. június 7., Turócszentmárton) 423-430., A Dunai Szövetség terve (1862. május 1., Torino) 434-437., Deák Ferenc Húsvéti cikke (1865. április 16.) 437-441., Kossuth Lajos nyílt levele Deák Ferenchez (1867. május 22., Párizs) 460-465., 1868:44. törvénycikk. A nemzetiségi egyenjogúság tárgyában (1868. december 9.) 525-528.

Hanák Péter: A kert és a Műhely. Bp., 1988. 2. bőv. kiad. 1999.
Kövér György: Iparosodás agrárországban. Magyarország gazdaságtörténete: 1848-1914. Bp., 1982. (Magyar História)
Szabad György: Forradalom és kiegyezés válaszútján (1860-61). Bp., 1967.
Szekfű Gyula: Három nemzedék és ami utána következik. Bp., 1934.
Takáts József: Modern magyar politikai eszmetörténet. Bp., 2007.
Urbán Aladár: Gróf Batthyány Lajos miniszterelnöksége, fogsága és halála. Bp., 2007.
Varga János: Helyét kereső Magyarország. Politikai eszmék és koncepciók az 1840-es évek elején. Bp., 1982.
A Magyar Nemzeti Tanács programja (I. 63-65.), A Magyarországi Szocialista Párt és a Forradalmi Kormányzótanács kiáltványa a hatalom átvételéről és a proletárdiktatúra céljairól (I. 88-89.), Horthy Miklós fővezér Gellért téri beszéde (I. 118-119.), Apponyi Albert szóbeli válasza a magyar békedelegációnak átadott békefeltételekre (I. 125-133.), Az 1920. évi I. törvény az alkotmányosság helyreállításáról és az állami főhatalom gyakorlásának ideiglenes rendezéséről (I. 133-137.), A trianoni békeszerződés – részletek (I. 140.156.), Összefoglaló kormányzati jelentés az ún. Bethlen-Peyer paktumról (I. 166-167.), Magyarország csatlakozása a háromhatalmi egyezményhez (I. 3242-325.), Teleki Pál miniszterelnök tájékoztatója a londoni és a washingtoni követnek Magyarország külpolitikájának alapelveiről – részletek (I. 327-328.), A svéd külügyminisztérium feljegyzése a magyarországi zsidók helyzetéről (I. 358-361.), Horthy Miklós kiáltványa a magyar néphez (I. 366-367.) A Magyar Nemzeti Függetlenségi Front programja (I. 373-376), A párizsi békeszerződés – részletek (I. 476-485.), A Magyar Népköztársaság Alkotmánya (1949. évi. XX. törvény) (II. 13-23.), A Budapesti Műszaki Egyetemen tartott diákgyűlés határozatai (II. 103-104.), A Kádár-kormány programja és felhívása a magyar néphez (II. 143-146.), A Magyar Népköztársaság módosított Alkotmánya (1972. évi. I. törvény) (II. 296-307.), A Nemzeti Kerekasztal-tárgyalásokon részt vett szervezetek megállapodása a békés átmenetről (II. 467-470.)

20. századi magyar történelem 1900-1994. Egyetemi tankönyv. Második bőv. kiad. Szerk. Pölöskei Ferenc, Gergely Jenő, Izsák Lajos, Bp., 1997.
Gergely Jenő – Izsák Lajos: A huszadik század története. Szekszárd, 2000.
Romsics Ignác: Magyarország története a XX. században. Bp., 2010.
Feitl István – Izsák Lajos – Székely Gábor: Fordulat a világban és Magyarországon 1947-1949. Bp., 2000.
Fülöp Mihály – Sipos Péter: Magyarország külpolitikája a XX. században. Bp., 1998.
Gyáni Gábor – Kövér György: Magyarország társadalomtörténete a reformkortól a második világháborúig. Bp., 1998.
„Hatvanas évek” Magyarországon. Tanulmányok. Szerk. Rainer M. János. Bp., 2004.
Kisebbségi magyar közösségek a 20. században. Szerk. Bárdi Nándor, Fedines Csilla, Szarka László. Bp., 2008.
Magyarország gazdaságtörténete a honfoglalástól a XX. század közepéig. Szerk. Honvári János. Bp., 1997.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.25. 15:01:32

@bbjnick:

"A társadalmi és gazdasági élet egyensúlyának hatályosabb biztosításáról szóló törvény [1938. évi XV. tc. --- mai nevén I. zsidó törvény] (...) olyan problémával foglalkozik, amelynek megoldása az 1920-as években is tervbe volt véve. "

ez a haller egy nagy huncut! fehérek közt egy ejrópai! :))

Alfőmérnök 2011.09.25. 15:05:58

@betyár: Szerintem ennyi karakterbe belefért volna egy rövid összefoglaló arról, hogy Ön szerint mi volt a törvény megalkotóinak a célja, és milyen érvek szólnak az álláspontja mellett. (Mondjuk ha véleménye egybeesik az akkori kormány hivatalos álláspontjával, akkor egy mondatot is felesleges lett volna leírnia. Az a "nézőpont" ugyanis ismert.)

betyár (törölt) 2011.09.25. 15:38:16

@Alfőmérnök:

gasper linkeket kért véleményem igazolására. amit maga hiányol, az már megtörtént:).

Alfőmérnök 2011.09.25. 16:08:11

@betyár: Én nem érzem úgy, hogy ez maradéktalanul megtörtént.
Ezt írta:
"ez nem biztos, hogy ilyen egyértelmű. szolgálhatta ez azt a célt is, hogy a magyarok olyan arányban legyenek az egyetemeken, amilyen a népességen belüli arányok: a többi utódállamokban is élő nemzetiségek visszaszorítását is célozhatta."

Most akkor ön szerint ezt célozHATta, vagy célozta is? Vajon véletlen, hogy leginkább épp a zsidókat érintette hátrányosan a törvény, vagy akik megfogalmazták, tudatában voltak annak, hogy ez lesz a hatása? (De ne gondolja, hogy a "horthyfasisztát" akarom kiprovokálni önből, még ha így is volt, nem tartom ördögtől valónak a nc-t, és a Horthy-korszakot sem "fasisztának". Csak mivel ön jobban ért a témához, érdekel a véleménye, és az a benyomásom, hogy nem fogalmaz egyértelműen. Vagy csak nem akar/nem tud állástfoglalni.:)

betyár (törölt) 2011.09.25. 16:47:03

@Alfőmérnök:

szerintem a tv. nem zsidótörvény amennyiben elsődleges célja nem az izraeliták diszkriminációja, hanem a magyarok pozitív diszkriminációja volt. ha így is zsidótörvénynek mondanám, akkor föl kellene sorolnom a magyaron kívül minden egyéb faji/nemzeti/vallási közösséget a zsidók mellett, akiket diszkriminált. a tv. alkotók szándékáról bbj bemásolt egy szöveget, ami ezt a magyarázatot erősítette, erre érdemben eddig válasz nem érkezett fikázáson kívül. konkrét hivatkozásokat, forrást az ezzel az állítással szemben állók hozni nem tudtak.

ez az állítás nem értékeli magának a tv.-nek a tartalmát: sem azzal való egyetértésemet, sem elutasításomat nem fejezi ki. linkeltem viszont a magyar statisztikai évkönyv ide vonatkozó oldalait példaként, reakció erre sem érkezett.

így eddig tulajdonképpen más nem történt, mint ekéztek egy olyan állítást, amely a hagyományos meanstream véleménnyel szemben áll, kifejezték egyet nem értésüket, rajtunk számon kérték a bizonyítást, de magukra nézve ezt nem tartották szorító szükségnek. ráadásul az a benyomásom, hogy olyanok tették ezt, akik a korszakról - már megbocsásson - túl sok saját ismerettel nem rendelkeznek.

Alfőmérnök 2011.09.25. 17:17:11

@betyár: "az a benyomásom, hogy olyanok tették ezt, akik a korszakról - már megbocsásson - túl sok saját ismerettel nem rendelkeznek"

Tőlem felesleges bocsánatot kérnie. Én azzal kezdtem a hozzászólásomat a topikhoz, hogy "Laikusként kérdem". És legutóbbi hozzászólásomban is hangsúlyoztam, hogy ön jobban ért a témához, mint én. (Egyébként nem szimpatikus számomra, mikor valaki a saját tudástöbbletére hivatkozik egy vitában. De ez mellékszál. Néha én is elkövetem ezt a hibát.)

"linkeltem viszont a magyar statisztikai évkönyv ide vonatkozó oldalait példaként, reakció erre sem érkezett."

Erre viszont határozottan azt tudom mondani, hogy nem igaz. Idézem magamat:
„Ugyanis a maga által linkelt statisztikák nem bizonyítanak semmit. A zsidóságot nem felekezethez tartozás alapján állapították meg.”

Mondhatja, hogy nem helytálló a megállapításom, de azt nem mondhatja, hogy nem érkezett rá reakció.

betyár (törölt) 2011.09.25. 18:14:09

@Alfőmérnök:

ez így igaz. ez viszont a nc-ban kimondottan pozitív diszkrimináció. zsidó vallású vallásos zsidó jelentősen kevesebb lehetett, mint ahányan zsidónak vallották magukat: így a rájuk vonatkozó kvóta így magasabb lett. valószínűleg. arról nem beszélve, hogy a zsidóság definiálása nem egy megoldott kérdés ma sem:)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.25. 18:39:52

@betyár:

A numerus clausus végrehalytási gyakorlatához érdekes adalék --- ebből kiderül, hogy a végrehalytás gyakolrata korántsem volt egységes, másrészt, hogy a kikeresztelkedett zsidókra nem vonatkozott a zsidókvóta:

"Ha valaki ezt az indemnitási vitát végighallgatta, annak az lehet a benyomása, mintha a magyar kultúrpolitikának csak egyetlen egy nagy kérdése lenne és ez a numerus clausus. Egyesek határozati javaslatokat nyújtottak be a tekintetben, hogy töröljék el a numerus clausust, mások pedig viszont olyan irányban nyújtottak be határozati javaslatokat, hogy szigorítsuk annak végrehajtását. Szóval a vélemények elágaznak, a látszat azonban minden oldalról kétségtelenül az, mintha nekünk ma a kultúrpolitikában nem lenne más égető kérdésünk, mint ez a probléma. Nem csinálok titkot abból, hogy én a numerus clausust elvileg nem helyeslem. Mert egy nemzetnek csak az állhat érdekében, hogy minél több kiművelt tagja legyen. Mi azonban egészen sajátos helyzetbe kerültünk. Elvesztettük az ország kétharmad részét, ahonnan az intelligencia visszaözönlött erre a maradék Magyarországra, úgy hogy ma kétségtelenül kelleténél nagyobb számban vannak az intelligenciának olyan tagjai, akiket a maguk szakmájában foglalkoztatni nem vagyunk képesek. A B-listák egymást érik, egymásután vagyunk kénytelenek elbocsátani az állami alkalmazottakat. Hát kérdem, összeegyeztethető-e a legminimálisabb előrelátással az, hogy tömegesen neveljünk egyes pályákra olyan ifjakat, akikről már eleve tudjuk, hogy nem fogunk tudni nekik kenyeret adni? (Zaj a szélsőbaloldalon.) Ez igen fájdalmas tény, ez a trianoni békének egyik szomorú következménye, de olyan tény, amellyel nekünk, magyaroknak számolnunk kell, mert különben csak értelmi proletariátust nevelünk, ezreit olyanoknak, akik hivatalokat fognak követelni, de akiknek nem fogunk tudni hivatalokat adni és akiket azután mesterségesen kergetünk bele az elégedetlenségbe, a forradalmi hangulatba, úgy hogy ezek nem konstruktív elemek lesznek, hanem a maguk elégedetlenségével a nyugtalanság kovászát jelentenék a magyarságban. (Közbeszólások) Azoknak, akik a numerus clausus megszigorítását követelik, azt válaszolhatom, hogy a numerus clausus fokozatosan lépett életbe, visszaható ereje nem volt. Először az első évfolyamra, azután a második, majd a harmadik, negyedik évfolyamra vétetett foganatba, s ma, a törvény életének negyedik évében eljutottunk oda, hogy már csak az ötödik évfolyamba tartozók és az elmaradottak nem esnek rendelkezései alá, akik t. i. még akkor iratkoztak be, amikor a törvény még nem volt életbeléptetve. Természetes tehát, hogy a főiskolák népességében még a numerus claususról szóló törvény által előírt szám elérhető nem volt, azonban évről-évre közelebb jut ahhoz a 95 százalékhoz, amely a népességi arányszám szerint itt irányadó. Hogy a pécsi egyetemre nagyobb számmal mentek nem keresztény ifjak, annak egyszerű magyarázata az, hogy benyomásuk szerint Pesten szigorúbb elbírálás alá esnének és ahhoz a főiskolához léptek át, ahol az első négy évfolyamba való felvételnél igenis érvényesült a numerus clausus és csak két tekintetben mutatkozott
elágazás. Az egyik a kikeresztelkedett izraelitákra vonatkozik. Mindaddig, amíg ezen a helyen állok, nem vagyok arra kapható, hogy ezt a kérdést visszamenőleg megoldjuk. Én mindenkit óva intek attól, hogy a társadalom mai harmóniájának felzavarásával ezt a kérdést megbolygassa. (Zaj a bal- és a szélsőbalul dalon.) A másik eltérés abban a tekintetben van, hogy a budapesti egyetem úgy vélekedik, hogy a tényleg felvetteknek öt százaléka lehet izraelita, a pécsi egyetem pedig akként, hogy a kultuszminiszter által engedélyezett numerus clausus öt százaléka. Minthogy azután a pécsi egyetemnél előfordult az az eset, hogy egyes beiratkozott keresztény ifjak elmaradtak, az izraeliták pedig megjelentek, előállott az a helyzet, hogy a tényleges létszámban nagyobb volt az izraeliták száma az öt százaléknál. Azt hiszem, igen nagy komplikációkat okoznánk akkor, ha olyan esetekben, ahol már jelentkezett izraelita ifjakat felvettek, az arányszám helyreállítása végett az izraelitákat kizárnánk. Azt hiszem, hogy éppen a numerus claususról szóló törvény érdekében nem látszik tanácsosnak, hogy erre a térre lépjünk. (Közbeszólások.)"

mtdaportal.extra.hu/books/klebelsberg_kuno_beszedek_es_cikkek.pdf

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.25. 18:41:06

@bbjnick:

végrehalytási gyakorlatához érdekes adalék --- ebből kiderül, hogy a végrehalytás = végrehajtási gyakorlatához érdekes adalék --- ebből kiderül, hogy a végrehajtás

tewton 2011.09.25. 19:38:12

hoppa, milyen okosat mond ez a kuno!

"Hát kérdem, összeegyeztethető-e a legminimálisabb előrelátással az, hogy tömegesen neveljünk egyes pályákra olyan ifjakat, akikről már eleve tudjuk, hogy nem fogunk tudni nekik kenyeret adni? (Zaj a szélsőbaloldalon.) Ez igen fájdalmas tény, ez a trianoni békének egyik szomorú következménye, de olyan tény, amellyel nekünk, magyaroknak számolnunk kell, mert különben csak értelmi proletariátust nevelünk, ezreit olyanoknak, akik hivatalokat fognak követelni, de akiknek nem fogunk tudni hivatalokat adni és akiket azután mesterségesen kergetünk bele az elégedetlenségbe, a forradalmi hangulatba, úgy hogy ezek nem konstruktív elemek lesznek, hanem a maguk elégedetlenségével a nyugtalanság kovászát jelentenék a magyarságban."

hungarobalint es popkorni vajon nem jutott el eddig a belatasig?

Alfőmérnök 2011.09.25. 19:51:25

@betyár: Erre a "pozitív diszkrimináció"-szövegre is reagáltam korábban: nem látok különbséget pozitív és negatív diszkrimináció között. Ez szavakkal való játszadozás (ma is). Van X hely, ha megszabjuk, h Y számú ilyen-és-ilyen valaki kerüljön be, akkor már csak X-Y hely marad, így a fennmaradó helyekre kerülőket negatívan diszkrimináltuk.
Hadd röhögjek egy jót azon, hogy a rájuk vonatkozó kvóta magasabb lett. Mert ugye a kikeresztelkedett zsidók szempontjából lényegtelen, hogy mennyi a kvóta, ha nem vonatkozik rájuk, ha meg rájuk is vonatkozik, akkor nem hiszem, hogy érdekli őket, hogy ha ők nincsenek benne a "zsidók" fogalmában, akkor alacsonyabb a kvóta. :) Nagyon bonyolult ez, vagy azért érti? :)
Azt meg még történelemhez nem sokat konyítóként sem veszem be, hogy egy vitában a "vádlott" (esetünkben a kormány tagjai) véleményét tekintsük mérvadónak. (Mondjuk Klebelsberg idézett szavai nem is mondanak ellent a "mainstream" magyarázatnak.)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.25. 20:15:49

@bbjnick: találtam egy aranybányát!

Országgyűlési dokumentumok 1861 és 1990 között:

mpgy.ogyk.hu/

Tanulságos korabeli parlamenti viták jegyzőkönyvei, törvényjavaslatok és módosítások a numerus clausus kapcsán (is). Sajnos nem tudok konkrét linkeket tolni, de keresőszavakkal bármilyen pdf cuccot letölthetsz, konkrétan a témához kapcsolódva.

@betyár: a kormozás és a terelés minősített esete ez a kopipésztelés. Hát, így jártunk. :)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.25. 20:28:45

Nem konkrétan a témához kapcsolódik, de mindenképpen érdekes adalék.

Szakály Sándor

A honvédség és a „zsidókérdés” a két világháború közötti Magyarországon

A két világháború közötti Magyarországon a haderő – Nemzeti Hadsereg majd magyar királyi Honvédség – és annak tagjai viszonya meglehetősen sajátosan alakult a „zsidókérdéshez”. Az Osztrák-Magyar Monarchia haderőiben a „zsidókérdésnek” nem volt igazán jelentősége. A haderő hivatásos tagjai között – ha kisebb számban is, mint a birodalomban képviselt arányuk alapján lehettek volna – jelenvoltak a zsidószármazású – nem egy esetben a hitüket is megtartó és gyakorló – tisztek, sőt tábornokok.
A világháborús összeomlást követően a magyarországi forradalmak és ellenforradalom időszakában az újjászerveződő önálló magyar haderőben is hivatásos és tartalékos zsidószármazású tisztek szolgáltak.
A szegedi ellenkormány által szervezett Nemzeti Hadseregben ez ugyanígy érzékelhető volt, miközben az alacsonyabb és nem egy esetben tartalékos tisztek körében erős antiszemita jelenségek voltak érzékelhetőek.
Ez a helyzet az 1920-as években konszolidálódott és nem volt igazán antiszemita megnyilvánulás érzékelhető a honvédségben, de a csendőrségben
sem. Számos zsidószármazású személy szolgált azokban, illetve volt a honvédség nyugállományú tábornokai tisztjei körében.
Gömbös Gyula bemutatkozó miniszterelnöki beszédében mintegy új viszony kialakítást ajánlotta a magyarországi zsidóságnak és a háborús emlékeit idézte a bátor és hős zsidókról.
A magyarországi zsidótörvények elfogadását követően, a származásigazolások során vált meghatározó kérdéssé a „zsidókérdés”. A
honvédség hivatásos állományának egy része a bajtársi szellemre hivatkozva elutasította a megkülönböztetést és a szolgálatban való megmaradás lehetőségét biztosították – igaz jelentős korlátozások árán – a „származási gondokkal” küzdőknek.
A különböző felhívások, tiltakozások ellenére a helyzet nem változott és a tartalékos tisztek esetében bekövetkezett a „jogfosztás”, a rendfokozat és az egyenruha viselési jog megvonása, a kitüntetések viselésétől eltiltás, stb.
A honvédségből kikerült zsidószármazású – annak minősülő – hivatásos tisztek többsége 1944-ben a katonai ellenállási mozgalom tagja lett, így Sólyom László, dr. Tartsay Vilmos, Révay Kálmán, stb.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.09.25. 21:16:28

@bbjnick: "...egyes beiratkozott keresztény ifjak elmaradtak, az izraeliták pedig megjelentek..."

és mi volt a szerbekkel? :D

betyár (törölt) 2011.09.26. 10:20:24

@Gasper:

? gondolta, hogy ezen a szép napos délutánon leülök és azzal töltöm az időmet, hogy ezt a listát összeállítsam? nem is ígértem ilyet. mi a gond? attól, hogy ez a lista fönn van az elte honlapján, nem változik semmi.

Tündér_Lala 2011.09.26. 10:59:16

Az az érzésem, hogy (elnézést tételesen nem olvastam vigig mindem hozzászólást) ez a vita fingfűrészelés.

Kérem, a nc. igenis a nemzet utolsó immunreakciója volt és mint ilyen nagyonis helyes.
Végig néztük, ahogyan Erdélyt a román bankok és az ortodox egyházuk segítségével elrománosították és a délvidéket elszerbesítették. Azután bekövetkezett Trianon nemzeti tragédiája. Teljesen világos, hogy mindenféle nációval szemben a magyar gyerekeket kellett olyan helyzetbe hozni, hogy az ország értelmiségét és vezető rétegét arányszámuknak megfelelően ők alkothassák, mert nyilvánvalóan ez a nemzeti érdek.

Hogy igazságos-e ? A magyar ösztöndíj rendszer akkor még nem létezett (később történtek lépések, annak létrehozására). A zsidó szervezetek pedig már akkor is tegjaiknak ösztöndíj rendszert biztosítottak. Nem mindenkinek (a legtehetségesebb gyerekeknek) hanem csak és kizárólag a sajátjaiknak. Ezt mindenki természetesnek veszi, hiszen mindenki a sajátjaiért felelős. DE MI IS. Amennyiben igazságos, hogy valamely náció a sajátjait juttatja lehetőséghez, akkor igazságos ha mi is ezt tesszük a saját országunkban. Ráadásul mindenki ezt teszi. Az akkori tandíj és a járulékos költségek a nép döntő többségének lehetelenné tette gyerekeik taníttatását. Tehát biztosítani kellett, egyelőre az adminisztratív úton történő korlátozásal minden nációval szemben és a magyar gyerekek tanulási lehetőségét és később a magyar ösztöndíj rendszer kiépítésével a szegény rétegek tehetségeseinek taníttatását.

(Bizonyos értelemben pedig az élet igazolja az akkori lépést. Sírdogálunk, hogy a nemzeti propagandánk gyenge, megítélésünk nyugaton a döntéshozoknál nem elég jó. Ugyanakkor képzünk, segítünk, elismerünk és kitüntetünk olyan embereket, akik ott ártanak nekünk ahol tudnak és itt nem csupán Kertészről van szó, ő csak a jéghegy csúcsa. Tessék a másik Kertészre gondolni, aki a Nóbeldíj után azonnal megtagadott velünk minden közösséget vagy az Amerikai Népszava szellemiségére vagy a bennünket támadó nyugati orgánumoknak gyakran hazugságokat súgó itthoniakra. Őket mind mi segítettük olyan pozicióba, amelyből nekünk árthatnak és ezt sokan meg is teszik minden szankció nélkül.)

Alfőmérnök 2011.09.26. 11:35:21

@betyár: Mit köszönsz, nyuszika? Hogy újból ismertette valaki egy idézeten keresztül a kormány „hivatalos” álláspontját?Ezt eddig is tudtuk, mégoly hiányos történelmi ismeretekkel is. Azt mondtuk, hogy ezzel szemben más motívumok is szerepet játszottak. Ezzel szemben nem érv, hogy hozunk egy idézetet egy kormánytagtól. Mellesleg maga Klebelsberg mondja ki, hogy miért igazságtalan a törvény: „egy nemzetnek csak az állhat érdekében, hogy minél több kiművelt tagja legyen.” Vele tessenek vitatkozni (ha már minden szavára úgy tekintenek, mint kőbe vésett igazságra...). Kiművelt tagjai pedig akkor lesz egy nemzetnek, ha a felvételit képességekhez kötik. Ha csak az értelmisik számának csökkentése lett volna a cél, elég lett volna simán korlátozni a felvett diákok számát, nem kellett volna belekeverni nemzetiségi, etnikai kérdéseket.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.26. 12:35:54

@bbjnick: "Klebelsberg nem volt antiszemita (senki, semmi nem gátolta volna abban, hogy hangot adjon antiszemitizmusának, mégsem tette). Igaz, filoszemita sem volt:-) Cselekedeteit efféle megfontolások nem befolyásolták. Erős, nemzeti elkötelezettségű magyar értelmiséget akart kinevelni --- s ez többé-kevésbé sikerült is. Hogy ez a rendelkezéssorozat a zsidóságot hátrányosan érintette, sajnálatos."

Most olvasom, hogy Klebelsberg azon kevesek egyike volt, aki nem szavazta meg az 1920. évi XXV. törvényt, azaz a numers clausust. Ergo, részt sem vett a törvény megalkotásában.

/ www.magyarszemle.hu/cikk/_elt_otvenhet_evet_dolgozott_egy_evszazadnyit__-_klebelsberg_kuno_1875-1932_megiteleserol_es_idoszerusegerol_1_resz /

Viszont az 1928-ban módosított törvény már az ő nevéhez fűzödik, miután meggyőződése volt, hogy a törvény eredeti formájában nem érte el valós célját, ráadásul a pozitív diszkrimináció sok esetben színvonalcsökkenéshez vezetett. De itt -mielőtt valaki mucsaizással vagdalkozna- Klebelsberg nem faji, nemzetiségi alapon, hanem a középiskolák eltérő színvonala alapján érvel:

www.huszadikszazad.hu/print.php?id=17507&mode=article

És ez is érdekes adalék:

"Klebelsberg Kunó előterjesztésére - aki már korábban sem ragaszkodott a törvény betűjéhez - az országgyűlés 1928-ban módosított szövegén. Eszerint a felvételnél a kérelmező nemzethűségét, erkölcsi megbízhatóságát, tanulmányi eredményeit kell figyelembe venni, valamint azt, hogy "a különféle foglalkozási ágakhoz [...] tartozóknak gyermekei az ezen foglalkozásokhoz tartozók számának és jelentőségének megfelelő arányban" kerüljenek be a felsőoktatási intézményekbe.

Az 1920-as évek végétől a zsidó hallgatók semmiféle diszkrimináció alá nem estek a hazai oktatási-nevelési intézményrendszerben, az 1930-as években számarányuk már a régi volt."

mek.oszk.hu/01800/01893/html/11.htm

Szerintem érdemes lenne az 1928. évi módosítás kapcsán folytatni a diskurzust. Már amennyiben ez a téma még valakit érdekel.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.26. 13:18:59

@gloire:

"és mi volt a szerbekkel? :D" --- kérdezed.

Mi lett volna? Amíg a kvótaszerinti arányszámukat el nem érték, addig minden további nélkül beiratkozhattak a magyar felsőoktatásba. (Egyébként valószínűen igen sokan különféle ösztöndíjakkal vagy anélkül Belgrádban vagy egyéb délszláv klutúrközpontokban szívták magukba az orthodox és/vagy jugoszláv kultúrát.)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.26. 13:28:10

@Tündér_Lala:

Ezt próbáltam én is itt elhinteni:-) A numerus clausus egy komplex nemzet-, szociál- és oktatáspolitikai intézkedéssorozat része (egyik eleme) volt és arra irányult, hogy a Csonka-Magyarországot élet- és működőképessé tegye. Valamit muszáj volt lépni, léptek amiket és ahogy tudtak. A felelős nemzeti kormányzatoknak ez a dolguk.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.26. 14:36:12

@Gasper:

"Most olvasom, hogy Klebelsberg azon kevesek egyike volt, aki nem szavazta meg az 1920. évi XXV. törvényt, azaz a numers clausust. Ergo, részt sem vett a törvény megalkotásában." --- írod.

Így igaz. Ezért idéztem többször is Haller Istvánt (keresztényszocialista és legitimista politikust), aki az első Teleki-kormányban, vallás- és közoktatásügyi miniszterként, előkészítette és benyújtotta a törvényt. Klebelsberg, a Bethlen-éra kultuszembereként, megörökölte a numerus clausust.

"Viszont az 1928-ban módosított törvény már az ő nevéhez fűzödik, miután meggyőződése volt, hogy a törvény eredeti formájában nem érte el valós célját, ráadásul a pozitív diszkrimináció sok esetben színvonalcsökkenéshez vezetett. De itt -mielőtt valaki mucsaizással vagdalkozna- Klebelsberg nem faji, nemzetiségi alapon, hanem a középiskolák eltérő színvonala alapján érvel (...) 'Klebelsberg Kunó előterjesztésére - aki már korábban sem ragaszkodott a törvény betűjéhez - az országgyűlés 1928-ban módosított szövegén. Eszerint a felvételnél a kérelmező nemzethűségét, erkölcsi megbízhatóságát, tanulmányi eredményeit kell figyelembe venni, valamint azt, hogy "a különféle foglalkozási ágakhoz [...] tartozóknak gyermekei az ezen foglalkozásokhoz tartozók számának és jelentőségének megfelelő arányban" kerüljenek be a felsőoktatási intézményekbe. Az 1920-as évek végétől a zsidó hallgatók semmiféle diszkrimináció alá nem estek a hazai oktatási-nevelési intézményrendszerben, az 1930-as években számarányuk már a régi volt.' " --- írod.

Nem mond mást Klebelsberg sem, mint amit Haller mond (a cél végig ez): "a társadalom megbolygatott egyensúlyát helyre állítsuk, az egymást gyűlölő osztályokat kibékítsük, az egységes felfogású magyar nemzetet kialakítsuk, az asszimilációt minden faj és nemzetiségnél előmozdítsuk. El akartuk tüntetni és végleg megszüntetni a zsidó, a német, a tót, a szerb kérdést, és a megmaradt területen olyan átalakulási folyamatot elindítani, hogy belátható időn belül eltűnjön minden különbség a nemzethez való tartozás, a nemzeti célok szolgálata, a nemzeti kultúra és közgazdaság érdekében való munka tekintetében állampolgár és állampolgár között".

Ugyanarra problémára 1920-ban (részben) más válasz volt adható, mint 1928-ban. Mielőtt ezen a népfaji, nemzetiségi kvótarendszeren fennakadunk érdemes volna megnézni, mi történt akkor körülöttünk, az ú.n. utódállamokban. A bennünket körülvevő államok sovén államok voltak, hogy életképesek maradhassunk közöttük (és hogy a revízió egyáltalán valaha is szóba kerülhessen), ahhoz erős nemzetállamá kellett válnunk. Ott volt politikusaink számára a dualizmus minden negatív tapasztalata, azt nem lehetett (és ostobaság is lett volna) figyelmen kívül hagyni és ott voltak a modern nemzetállami minták (Klebelsberg számára pld. német modell volt a minta). Ennek az erős nemzetállami állapotnak és státusznak az elérésén dolgoztak végig a politikusaink, különféle módszerekkel.

Egyébként érdemes utánajárni, hogy legalább olyan masszív támadások érték (tuggyukhonnan-tuggyukkiktől:-)) a kor gazdaság-, szociál- és foglakoztatáspolitikáját, mit az oktatáspolitikáját. Folyamatos cirkusz volt abból is, hogy (olasz mintára) az állami szerepvállalást igyekeztek a kormányok növelni a gazdaságban.

A különböző "polgárjogi"- és "kulturkampfok" mögöt két gyökeresen eltérő koncepció harca állt... szerintem nem kell tovább ragoznom...:-)

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2011.09.26. 15:29:56

@Gasper: @bbjnick: Volt-e antiszemita (zsidóellenes, a zsidókat a felsőoktatásból, és az értelmiségi pályáról visszaszorító) szándéka a numerus clausus megalkotóinak a törvény előterjesztésével (az eredeti szövegre gondolok, nem a módosítottra)?
Két eset lehetséges.
a.) Igen.
b.) Nem.

Hogyha az a.) eset az igaz, akkor aki a b.) esetet tartja igaznak, az vagy téved. Vagy hazudik.

tewton 2011.09.26. 16:19:41

@Alfőmérnök:
alfi, maga megint a false dilemma jatszmajat jatssza, hogy ketlepesben antiszemitazhasson :))))

nezze inkabb igy:
ha a megrokkant magyar allam magyar allami kepzohelyeket ad (mert ugye ez nem maganoktatas), akkor vajon megszabhat-e kriteriumokat a felvetelre?
1) igen
2) nem

aki a nem-re szavaz, az abban a naiv es ostoba illuzioban el, hogy a felsooktatas alanyi jog.

de fel lehetne ugy is irni, hogy egy x tobbsegu orszagban ki nem szarja le, hogy milyen genetikus alapu siramai vannak egy y kisebbsegnek (antiszemi, jajajaj), amikor azok be vannak engedve a felsooktatasba, pont abban az aranyban, amiben jelen vannak a tarsadalomban is? ez igazsagos es kesz.

az mas dolog, hogy az igazsag nem tetszett es nem tetszik a faji alapon kivalasztottaknak, akiknek ez erdekserelem volt. de miert kellene az o allaspontjukat a torzson kivulieknek is elfogadnia ilyen gyenge, mondvacsinalt moralis ervek alapjan?

(mert azert ez az egesz vita az otthonosan moralizalgato agyhalal es a lezser antiszemitazas fele tendal, valljuk be)

Alfőmérnök 2011.09.26. 16:31:28

@tewton: Antiszemitázni akar az anyád picsája. Tovább nem olvastam a kommentet, mert nem érdekel.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.26. 17:14:56

@tewton:
szívem, a nc indokoltságát, jogosságát, nemzetérdekét, stb. senki nem vitatta itten, ha jól olvastam. csak ne maszkírozzuk.
nézze, ha én előírom minden otthon napi háromszori chemotoxozását, azt hazug módon, persze igazat beszélve nevezhetem otthonhigiéniai rendeletnek, de igaz módon, és igazat beszélve csótányirtásnak is, ha tudom, hogy a sprézést követően hanyattfordult csótányokat fogok látni az előszobában, a konyhában, és a vizesblokk helyiségeiben. :)

Alfőmérnök 2011.09.26. 17:33:47

@málnási:
A jogosságának felméréséhez nem ismerem eléggé a korabeli viszonyokat (nem csak mert nem éltem akkor, hanem pl. ismerni kéne jobban a felsőoktatás menetét is), de azt mondjuk el tudom képzelni, hogy ha betelepülne egymillió jappán vagy kínai és ők meg a gyerekeik elkezdenének betölteni bizonyos szakokat, pályákat, akkor az komoly társadalmi feszültségeket eredményezne, és vmi intézkedést kéne hozni, h ezt a problémát megoldjuk. Hogy milyen eszközökkel, az kérdés, az én ízlésemnek nem felel meg a nc-típusú megoldás, de nem tartom egy ördögi dolognak. (Megjegyzem: ma már „nemzethűség” tekintetében nem sok különbség van zsidó és nem zsidó diákok között. Nekem legalábbis ez a benyomásom.)

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.26. 17:40:45

@Alfőmérnök:

elég annyit tudnia, hogy ha akkoriban vaktában elhajított egy követ valamelyik egyetemen, hát szinte biztos volt, hogy mózeshitűt/mózehitét elhagyót talál el vele. a kor magyarországa tisztára olyan volt, mint ma nyújork. :)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.26. 17:45:27

@bbjnick: "Így igaz. Ezért idéztem többször is Haller Istvánt (keresztényszocialista és legitimista politikust)"

Rendben, azonban te először Klebelsberget is megtetted a numerus clausus egyik atyjának, holott kezdetektől fogva ellenezte annak megszavazását. De ez lényegtelen, tévedni emberi dolog. :)
A törvény egyik megalkotójának önvallomása viszont önmagában kevés az objektív értékeléshez. Egyébként Haller Istvánról valamikor elég sokat olvastam, jelentős kaliber volt.

Azzal kapcsolatban, amit a kommentedben írsz (1920-as viszonyok, trianoni helyzetre adott válaszok stb) nincsen ellenvetésem. Egyetlen egy dolgot kifogásolok, mégpedig azt, hogy itt néhányan képmutató módon kétségbe vonják a numerus clausus bizonyos rendelkezéseinek egyértelműen antiszemita indíttatását. Mondjuk a legszebb az volt, amikor valaki (talán betyár) a vallásos zsidóság kvótájának valószínűsíthető emelkedéséről értekezik.

Én a magam véleményével nem a zsidóság mellett állok ki, vagy éppen a gödör mélyén lévő trianoni Magyarország ellenében érvelek, hanem a magam által felkutatott források alapján tényeket próbálok megállapítani, amit sem a parlamenti jegyzőkönyvek (az általam linkelt oldalon elérhetők), sem Klebelsberg 1928-as törvénymódosításának szükségessége eddig nem cáfolt meg.
Egyébként maga Klebelsberg beszél arról, hogy a numerus clausus okán az egyetemeken komoly gondot okozott a nyilvánvaló színvonalcsökkenés, hiszen a kvóták a gimnáziumok által kibocsájtott tanulói létszámokra is vonatkoztak:

"Módomban lesz kellő nyomatékkal rámutatni arra, hogy az egyetemekre való fölvételnél sullyal kell latba esnie a tehetségnek, vagyis a szellemi kritériumnak. (...) A belvárosi piarista és a fasori evangélikus gimnázium jelesei például minden esetre értékesebbek, mint az enyhébben osztályozó magánintézetek jelesei."

És mielőtt valaki megszólná a piarokat, vagy a fasori gimnáziumot: többségében nem a nagypolgári zsidóság gyerekei kerültek ki ezekből az intézményekből.

Tudod bbjnick, én egy dolgon akadtam fenn ebben a vitában. Vannak nickek, akik a földhöz verik a hátsójukat örömükben, amikor málnási felteszi az antiszemita lemezt, hiszen málnási olyan dolgokat mond ki, amiket ők soha nem mernének maguktól megtenni. Ugyanakkor a numerus clausus kapcsán kifarolnak a mester mögül és esetlen módon magyarázzák a magyarázhatatlant. Szerintem. :)

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.26. 17:54:28

@Gasper:
khm... málnási nem tett fel antiszeitásos lemezt, nem olvasott figyelmesen. málnási ponfix arról beszélt amiről maga. a képmutatásról.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.26. 18:01:46

@málnási: tudom én. De ne akadjon fel ezen a lemez szavon, lehet hogy nem pontosan határoztam meg a dolgot.

tewton 2011.09.26. 18:04:22

@málnási:
nezze, ha vesz egy altalanos rovarirtot (tegyuk fel, hogy valamiert rovarmentes lakast akar), ami minden izeltlabut elpusztit, lepketol csotanyig, bolhatol hangyaig, es meg hasznalja is, boldogan fujkod mindenre az amoba es a kutya kozott --- akkor az most anticsotany intezkedes?

ha akarom, nem, mert altalanos, amibe a csotanyok is beleesnek, ki nem tesz ra, izeltlabu - izeltlabu.

ha akarom, akkor antilepke, anticsotany, antibolha, antihangya intezkedes. igy egyben.

az aktus anticsotanyizmusat kiemelni tenyleg egy partikularis szempont, ettol ennyire behalt ez az egesz (itt az igaza bbjnek). maga meg dontse el, hogy akkor maga a lakasaban tulaj, csotany-szimpatizator, vagy esetleg valami gregor samsa.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.26. 18:09:50

@tewton:

figyeljen, ha tudván tudja, hogy csótiból van a legtöbb, és mitagadás az is idegesíti a legjobban, a plafonon zümmögő szúnyogot majd meggórja /hajdúsági tájszó/ kispárnával, hát akkor miről beszél?

Tündér_Lala 2011.09.26. 18:42:49

Ok beszéljünk világosan.
A románok, szerbek, osztrákok és a tótok (bár ők a legkevésbé mint nép, csak egy szűk rétegük állt a csehek mellé, koncot remélve) mind kitoltak velünk.
A zsidók ártatlanok voltak ? Hát nem.
Amikor a különböző pogromok elől hozzánk menekültek, itt a kutya nem bántotta őket. Lehetőséget kaptak, hogy éljenek, dolgozzanak, tollasodjanak. Egy ki nem mondott hallgatólagos megállapodás volt, hogy nem törnek az ország legfőbb vezetésére, vendégként.
A kommün alatt ezt rugták fel, méghozzá nem is akármilyen módon, lázítással és terrorral. Nem utolsó sorban szerepel trianon súlyosságának okai között, hogy a béketárgyalások érdemi részében álláspontunkat nem tudtuk képviselni, legitím kormány híján, a lefutott meccs végére értünk oda. Így fordulhatott elő, hogy még az osztrákok is területet raboltak tőlünk.(És most ne jöjjön senki azzal, hogy Kunék nem voltak zsidók, mert nem voltak vallásosak. Bizony zsidók voltak identitásukban, mint ahogy én keretény vagyok, ha nem járok templomba akkor is.)
Trianon ténye ma elképzelhetetlen felháborodást és elkeseredést váltott ki az országban, minden néprétegben. Az önvédelem és a válaszintézkedések mindazokkal szemben akik tehettek a dologról (vagy úgy vélték, hogy részük van abban) értelemszerűen működött.
A kérdés legfeljebb úgy merülhetett volna fel, hogy ők külön mentességet kapjanak-e a tv. alól. Ez azonban értelemszerűen a fennti árulás miatt szóba sem jöhetett.

Manyi Béci 2011.09.26. 18:54:53

@tewton:
ha maga pl. hangya, és úgy fújkodja a többi rovart, akkor azt minek nevezi?

Manyi Béci 2011.09.26. 18:56:19

@Tündér_Lala:
a magyarokat mindenki mindig báncsa

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.26. 19:19:49

@Manyi Béci:

Ilyenek ezek a MINDEKI. A zsidókat is MINDENKI mindig báncsa. Ugyi?!

ü
bbjnick

Manyi Béci 2011.09.26. 19:35:53

@bbjnick:
ugye, mennyire ugyanaz a szöveg?:)

Alfőmérnök 2011.09.26. 20:13:49

@Gasper: @málnási: "málnási nem tett fel antiszeitásos lemezt"

Málnási nem, de szerintem Gasper Griftet akart írni, és úgy már igaza is van. Grift azért volt népszerű, mert - gyakran szellemesen - olyan dolgokat mondott ki, amit mások nem mernek, pedig a lelkük mélyén azt gondolják. Hogy miért nem merik kimondani? Talán, mert félnek, hogy megbélyegzik őket – teszem azt - "antiszemitaként". Ami azért fura, mert ha valami bajuk van a zsidókkal, a zsidósággal, akkor miért ne nevezhetnék őket (főleg a zsidók, de akár "objektív" kívülállók is) antiszemitának? Ha meg nem úgy van bajuk a zsidókkal, ahogy az un. antiszemitáknak, akkor miért nem fogalmaznak úgy, hogy ne minősítsék őket annak? (Nem a mások elvárásai miatt. Én speciel úgy vagyok vele, hogy nem szeretek megsérteni olyan embert, aki erre nem szolgált rá. És nem azért mert valaki ezt elvárja tőlem, hanem mert ezt tartom tisztességesnek. ) Hogy nem lehet úgy fogalmazni? Nem, a faszt nem. Néhány idióta libi persze minden megfogalmazásra begerjed, azokra egyszerűen nem kell reagálni.

(A jelen posztnál mondjuk már teljesen paranoid módon jelent meg ez a hozzáállás: mert ugye miért lenne valaki antiszemita, ha kimondja a numerus claususról, hogy (elsősorban) antiszemita indíttatású törvény volt? :))

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.26. 20:14:18

@Gasper:

"Rendben, azonban te először Klebelsberget is megtetted a numerus clausus egyik atyjának, holott kezdetektől fogva ellenezte annak megszavazását." --- írod.

Soha nem állítottam, hogy a numerus clausus Klebelsberg műve volna. Azt viszont igen, hogy kultuszminiszterként legfontosabb apologétája volt. 1921 és 1931 között Bethlen-kultuszminisztere volt, a numerus clausus (talán két vagy három módosítással) végig érvényben volt.

"itt néhányan képmutató módon kétségbe vonják a numerus clausus bizonyos rendelkezéseinek egyértelműen antiszemita indíttatását" --- írod.

Én sem (és továbbra sem) értem ezt az antiszemita szálat:-) Megnéztem a szótárban az antiszemitizmus címszót és ott azt írják, hogy zsidóellenesség. Nem látom be, hogy mi volna abban akármiellenesség, ha én minden népfajnak, nemzetiségnek a lakosságon belüli arányában biztosítom a felsőoktatási felvételi arányszámot. Hogy bizonyos területeken ez hátrányosan érintette a magyarországi zsidóságot? Ilyen --- egy-egy rendelkezés kapcsán --- gyakran előfordul: valakit előnyösen, van akit hátrányosan érint. Mégis, hogyan érhették volna el a kor politikusai, hogy a rendelkezésre álló szűk keret helyeit a lakosságon belüli arányban foglalják el a magyarok, ha nem úgy, hogy korlátozzák az "egyéb" népfajok és nemzetiségek felvételi arányát?

1928-ban Klebelsberg már alkalmazhatott kifinomultabb módszereket is, mert addigra egyéb eszközök is rendelkezésre álltak (pld. többszintű ösztöndíjrendszer), de ő is csak akkor nyúlhatott ezekhez, amikor már volt mihez.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.26. 20:22:02

@Manyi Béci:

"ugye, mennyire ugyanaz a szöveg?:)" ---kérdezi

Hellyel közel ugyanaz a szöveg: csak a megítélése gyökeresen más. A "báncsákamagyarokat" (igazságtartalmától függetlenül) általános közröhej, jobb esetben, közöny tárgya, míg a "báncsákazsidókat" (igazságtartalmától függetlenül) a posztmodern liberalizmus egyik alapaxiómája, fundamentális eleme.

ü
bbjnick

Manyi Béci 2011.09.26. 20:40:07

@bbjnick:
Aham, a posztmodern liberalizmus, fujj.:)
Nézze, a blogon előadott eddigi szövegei alapján maga pont ellentétesen viselkedik a felhozott példával: magának a báncsákazsidókat a közröhej, és a báncsákamagyarokat az alapaxiómája.(igazságtartalmától függetlenül!) És nincs egyedül. Akkor mi is a probléma?
Már azon kívül, hogy jó lenne kirugdosni az internet bárkájából a posztmodern liberalistákat.:)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.26. 20:45:20

@Alfőmérnök: korrekt.

@bbjnick: "Soha nem állítottam, hogy a numerus clausus Klebelsberg műve volna. Azt viszont igen, hogy kultuszminiszterként legfontosabb apologétája volt."

Elnézésedet kérem, ha rosszul értelmeztem a mondandódat, de abból a szövegkörnyezetből ez jött le a számomra. Egyébként ezt is te írtad:

"Klebelsberg nem hazudik, amikor azt mondja, hogy a numerus clausus egy komplex nemzet-, oktatás- és szociálpolitikai lépés."

Ugyanakkor ismétlem, Klebelsberg nem szavazta meg az 1920. évi XXV. törvényt, azaz a numerus clausust.

Közben találtam egy rövid idézetet egy Klebelsberg által Bethlen Istvánnak írt 1926-ban keltezett levélből:

"A törvényt tehát majd revideálnunk kell, de nem azért, hogy zsidó egyetemi hallgatók ezreit megint nyakára bocsássuk a nemzetnek, hanem azért, hogy bizonyos racionális enyhítéssel az intéz-
mény lényegét megmentsük."

/forrás innen: hdke.hu/files/csatolmanyok/08_KovacsMaria_A_Numerusclausus.pdf /

Nem az a kimondottan semleges álláspont.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.26. 20:53:03

@Gasper:
LOL

"A törvényt tehát majd revideálnunk kell, de nem azért, hogy zsidó egyetemi hallgatók ezreit megint nyakára bocsássuk a nemzetnek"

nem szándékosan baszták ki a zsidókat, de ha mán így alakult...

hülye vagy te bbjnikk mostan, de nagyon :)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.26. 20:59:01

@Tündér_Lala: "Amikor a különböző pogromok elől hozzánk menekültek, itt a kutya nem bántotta őket. Lehetőséget kaptak, hogy éljenek, dolgozzanak, tollasodjanak. Egy ki nem mondott hallgatólagos megállapodás volt, hogy nem törnek az ország legfőbb vezetésére, vendégként.
A kommün alatt ezt rugták fel, méghozzá nem is akármilyen módon, lázítással és terrorral."

Drága Lalácska!
Utolsó mondata körülbelül ugyanaz a prosztó érvelés, mint amit ez a Kertész is elböfögött, miszerint a holkausztért en bloc még ma is, ráadásul most már egyedüliként kizárólag a magyarság felelős. Felvilágosítanám, hogy a kommünnek tömegével voltak zsidó áldozatai, vagy kárvallotjai.
Egyébként maga Szakály Sándor írja, hogy például a Szegeden szerveződő nemzeti hadseregbe jelentős számban léptek be a zsidó származású katonatisztek is.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.26. 21:07:36

@Gasper:

azért ne felejtse, hogy a nemzet akkoriban azt érezte amit lalácska leírt. és ne felejtse el azt az éles különbséget, hogy akik a nemzeti hadseregbe léptek, nem a galíciáner csoportokkal érkeztek, hanem már jóideje a nemzettes tagjai voltak, még ha kissé egzotikum módjára is.
a nemzet a 19-es eseményekért a pólisiakat okolta. a többi zsidót szinte nem is vette zsidószámba. tudja ez olyan, mint manapság a cigányokkal. ha valaki cigányozik, nem a tisztességes zenészcigányokra gondol.
de gyanús ám a filoszemita kardrántása, csak nem került elő egy eddig a családfa levelei közé bújt egzotikum? :))

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.26. 21:15:32

@málnási: lol

Oké, de a Lalácska most él és nem akkor. És azzal hogy mindenkit egy kalap alá vesz, a Szerb Antalokat, Fuchs Jenőket, Balassa Pétereket és Sándor Györgyöket is szájon vágja. Ez pedig mérhetetlen tahóság.

Persze lehet hogy neki nincs annyi zsidó barátja, mint magának, vagy nekem. :)

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.26. 21:19:52

@Gasper:

hát, a sándor gyurit tőlem nyugodtan szájon vághatja. :)
de legyen belátó lalácskával, egy nép kártevéseit nem lehet eltakarni egyéni kiválóságaival.

betyár (törölt) 2011.09.26. 21:24:24

@Gasper:

alapvetően az a prosztó, aki egy vitában ok nélkül prosztóz. az a állítás, hogy a kommünt a zsidó kommunisták csinálták, s ezzel felrúgták azt a status quót, ami a galiciából idemenekülők és a magyarok hallgatólagosan kötöttek, nem áll ellentétben azzal, hogy nem minden zsidó volt kommunista kommünár. a zsidó származású katonatisztek nem estek még az 1938-as első zsidótörvény hatálya alá sem.

egyébként azon már elgondolkodott, hogy miért nem a numerus clausust nevezi a magyar történetírás az első zsidótörvénynek? lehet, hogy azért, mert nem volt a:)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.26. 21:26:44

@málnási:

"...hanem azért, hogy bizonyos racionális enyhítéssel az intézmény lényegét megmentsük."

hülye vagy te málnási mostan, de nagyon :)

ü
bbjnick

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.09.26. 21:41:47

@bbjnick:

Nézd, ezzel: "Ilyen --- egy-egy rendelkezés kapcsán --- gyakran előfordul: valakit előnyösen, van akit hátrányosan érint..." tudod mit mondasz? Mintha a nyolcvanas években a romániai "falurombolás" terve nem lett volna célzottan magyarellenes. Pedig egyértelmű volt hogy róluk szól. A te olvasatodban az egy egyszerű "modernizációs" elképzelés volt?

Hogy a törvény miért zsidóellenes, tehát antiszemita? Mert a n.c. rendelkezései visszaminősítették a zsidóságot a többi nemzetiség mellé (akikből eleve minimális maradt az országban) úgy, hogy ezek mindegyikének új, vagy megerősödött anyaországa alakult akkor, gazdasági és kulturális igazodási központokkal, melyekhez képest a Magyarországon maradt elenyésző töredék eleve marginális (főleg paraszti) szerepet játszott az "új" nemzeteken belül. Ezzel szemben a korban a zsidóság - kivételekkel, és nem 100%-osan - magyarnak, magyar zsidónak valotta magát (az elcsatolt területeken is), és minél inkább azzá szeretett volna válni. Tehát a részükről megtörtént egy furcsa asszimiláció, sőt ez túl jól is sikerült! Ez volt a probléma. Az, hogy olyannyira magyarok szerettek volna lenni, hogy azon kívül, hogy vásárolták a kutyabőröket, és hangzatos magyar neveket vettek fel, tulajdonképpen a dualizmus világa szinte teljesen rájuk épült, hogy ők most megmutatják hogy kell a dolgokat jól csinálni, az iparban, a kereskedelemben, a közéletben stb. Később megmutatták, hogy kell - haladva a korral - kommünt szervezni. Ennek a világnak végetvetettek azok a hatalmas kudarcok, amikbe ez torkollott. A n.c. a bukott rendszer szánálásának az egyik eszköze volt, és a zsidóság a legmagyarabb magyar szerepéből újból idegen népfajjá minősíttetett.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.26. 21:43:25

@bbjnick:

tudod, volt nekem, egy nagyon vidékről szabadult osztálytársam, keményfejű, szinte az elmebetegségig, egyébként guttmannak hívták, egyszerűen nem értem a mai napig, hogy ez hogy lehetett, no az volt olyan mint te, hogy nem volt elég megverni, addig kellet ütni, míg el nem ájult, másképpen halálig küzdött volna egy vesztes csatában. :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.26. 21:55:32

@Gasper:

"Egyébként ezt is te írtad: 'Klebelsberg nem hazudik, amikor azt mondja, hogy a numerus clausus egy komplex nemzet-, oktatás- és szociálpolitikai lépés.' " --- írod.

Így igaz, tartom.

"Ugyanakkor ismétlem, Klebelsberg nem szavazta meg az 1920. évi XXV. törvényt, azaz a numerus clausust." --- írod.

Tudjuk, hogy miért nem?

" 'A törvényt tehát majd revideálnunk kell, de nem azért, hogy zsidó egyetemi hallgatók ezreit megint nyakára bocsássuk a nemzetnek, hanem azért, hogy bizonyos racionális enyhítéssel az intéz-
mény lényegét megmentsük.'

/forrás innen: hdke.hu/files/csatolmanyok/08_KovacsMaria_A_Numerusclausus.pdf /

Nem az a kimondottan semleges álláspont." --- írod.

A szövegből kiderül, hogy mit tekint az intézmény lényegének?

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.26. 22:04:03

@málnási:

Tudod mit vertél, te majom; azt, magadnak, köcsögtóni! :-)

ü
bbjnick

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.09.26. 22:06:11

@gloire: szánálásának = szanálásának

ü
gloire . )

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.26. 22:11:49

@bbjnick: további idézet Klebelsberg Kunótól, a törvény módosításának idején:

"Mindenekelőtt a törvény harmadik szakaszát fogjuk hatályon kívül helyezni, amely a hazai zsidóság szemében állandó sérelem, mert azt mint nemzeti kisebbséget kezelik. [...] Ha az elszakított területeken élő magyar kisebbségek mostoha helyzetükről és sérelmeikről panaszkodnak, mindig a numerus claususról szóló magyar törvényre történik hivatkozás olyan értelemben, mintha felekezeti kisebbségeinkkel mi is igazságtalanul bánnánk."

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.26. 22:18:47

olvassák el mit ír a dologról az egyébként meglehetősen higgadt könyvében gyurgyák! talán érdekes, és nem lesz ártalmukra. vegyék le a polcról! én megtettem. :)
egy kis részlet:

A törvényjavaslatot szeptember 2-án kezdte tárgyalni a nemzetgyűlés. A törvénytervezet előadója, Usetty Ferenc azt hangsúlyozta, hogy a törvény elsődleges célja a - társadalmi szempontból veszélyes - "szellemi proletariátus" kialakulásának megakadályozása, de a törvénytervezet nem irányul egyik vallási felekezet ellen sem, s nincs agresszív, csupán defenzív éle. Ennek ellentmondott az előadónak azon kijelentése, miszerint az értelmiség felduzzadásának elsődleges oka a zsidóság egyetemekre "tódulása" volt, továbbá, hogy az egyetemek csak olyan embereknek adhatnak képesítést, akik tradícionális magyarságához semmi kétség nem férhet. Ezek után a beterjesztő miniszter, Haller István kapott szót, s ő azzal kezdte felszólalását, hogy elődei gyakran szem elől tévesztették a "salus rei publicae suprema lex esto" elvét. Azaz, azért, hogy igazi liberálisnak és haladónak látsszanak, gyakorta koncessziót tettek a doktriner liberális elv javára és a magyar szempont rovására. A miniszter elsősorban tudósokat várt az új törvénytől, de - mint mondotta - "nem Piklereket, nem Jászaikat, nem Alexandereket; nem olyanokat várunk, akiknek legfőbb törekvése abban merül ki, hogy lerombolják azt, amin építeni kellett volna tovább, nem olyan tudósok kellenek nekünk, akik a szociológiából közvetítenek, de csak azt, ami dekomponáló, ami romboló, csak azt közvetítik, ami nemzettagadó érzéseket és lázadó hajlamokat nevel, azonban nem közvetítik azt, ami konstitutív erejű, nem közvetítik azt, ami alkotásra képes, nem közvetítik azt, ami a különféle foglalkozású társadalmi osztályok összeegyeztetésére, az ellentétes érdekek kiegyenlítésére, vagyis a társadalmi békének a megteremtésére volna alkalmas. Nekünk tudósok kellenek, tisztelt Nemzetgyűlés, akik elsősorban a magyar talajban, a magyar történelemben, a magyar lélekben kutassanak, akiknek az legyen a céljuk és feladatuk, hogy azt, ami a magyar földben, a magyar lélekben, a magyar históriában kincs és értékes, azt derítsék fényre, azt fejlesszék tovább, azt mutassák meg a külföldnek. Nem olyan tudósok kellenek nekünk, akiknek legfőbb céljuk, hogy idegenben keletkezett elméleteket erőltessenek rá a magyar nemzetre, hanem megfordítva, akik a magyar lélekből kitermelt igazságokat akarnak elismertetni a külfölddel."
A miniszter ezenfelül olyan tanárokat várt a törvénytől, akik magyar kultúrembereket nevelnek, s akik nem akarnak beolvadni egy nagy nemzetközi közösségbe, továbbá olyan írókat, akik "nem magyar nyelven írnak csupán, hanem akik magyarán írnak, akik magyar érzéssel írnak." Ez utóbbi illusztrálására Haller hosszan idézte Goga Octavian ismert könyvének arra vonatkozó passzusait, hogy a magyar irodalomból eltűntek a Jókai, Kemény és Mikszáth teremtette magyar alakok, s helyettük a magyar hagyományoktól idegen "Weltbürgerek", a zsidó nemzeti irodalom jellegzetes alakjai lettek uralkodók. S akik számára még ez sem volt elég világos megfogalmazás, azok számára a miniszter egyértelművé tette, hogy a javasolt törvény nem teszi majd lehetővé új Galilei-körök alakulását.... S akik számára még ez is túlságosan homályos utalásnak tűnt, azok számára Haller világosan kimondta, hogy a "túlprodukció legerősebb coeffiense a zsidóság"...
Gyurgyák János: A zsidókérdés Magyarországon, Osiris kiadó, Budapest, 2001. 119-120.oldal.
A szövegrészletben hivatkozott forrás: Az 1920.évi február 16-ára hirdetett nemzetgyűlés naplója, 5.kötet, Budapest, 1920. Pesti Könyvnyomda, 148.,151.,154., 156.oldal

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.26. 22:22:29

@gloire:

A Horthy-rendszer, épp a dualizmus csúfos kudarcából tanulva von(hat)ta le azt a következtetést, hogy valódi asszimiláció nélkül, nincs erős és egységes nemzet. Olyan nemzetkoncepcióra törekedtek, ami Trianon után is biztosítja az ország és a nemzet számára a túlélést. elmondják számtalanszor, ebben a vitában is többször idéztem többektől, hogy egységes nemzet létrehozására törekedtek.

Az n.c. is ezt tükrözi. Ami pedig a zsidók népfaji, nemzetiségi, vallási megítélését illeti, tudható, hogy végig nem született egységes koncepció arra nézve, hogy hogyan ítéljék meg azt (az n.c. vonatkozásában). Leginkább a vallási alapú különbségtételt alkalmazták. Idéztem fentebb egy Klebelsberg-beszédből, de @Gasper is idézett egy Kovács Mária-dolgozatot, ami(k)ből kiderül, hogy Klebelsberg (legkésőbb 1925-ben) egyértelművé teszi, hogy a zsidókvóta vallási alapon értelmezendő, tehát a kikeresztelkedett zsidók nem tartoznak a hatálya alá.

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2011.09.26. 22:26:49

@betyár: A Gasper által hivatkozott cikkben olvasom:

" Ma már – majdnem egy évszázad távlatából – csupán a Horthy-korszakból örökölt nyelvi beidegzõdéssel magyarázhatjuk azt a különös tényt, hogy a numerus clausus faji paragrafusát a történetírás még mindig valamiféle önálló, a húszas évekre korlátozódó intézkedésnek tekinti, ahelyett, hogy az egymást követõ zsidótörvények sorában az „elsõ zsidótörvény” elnevezéssel illetné.

De ha ez így van, akkor hogyan lehetséges, hogy még a holokauszt 60. évfordulójatáján is parázs történészvita folyik arról, hogy volt-e egyáltalán szerepe a zsidótörvények sorozatának, közöttük a numerus claususnak, a magyar zsidóság elpusztításához vezetõ folyamatban?"

Ugye, hogy rátapintottam a lényegre, mikor azt írtam, hogy szakmai belharcot sejtek a háttérben. ;)
Azt javaslom magának (a saját érdekében), hogy felejtse el a terminológiai szarrágásokat, és próbáljon meg józan paraszti ésszel gondolkodni. Ne úgy, mint bbjnick, mert bár ő tényleg ritka nagy zsírparaszt, de józannak azért nem nevezhető. :))

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.26. 22:33:40

@bbjnick:

és mit mondott prohászka az ügyben? miért nem idézed? :)))

Alfőmérnök 2011.09.26. 22:48:28

@málnási: Az kiderül a könyvből, hogy ki ölte meg Solymosi Esztert? :)

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.26. 22:49:46

@Alfőmérnök:
azt csak bbjnikk tudja. egyébként jó munka, ajánlom.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.26. 22:50:58

@Gasper:

Ezt már egyszer fentebb tárgyaltuk:-)

S, amint szintén írtam már, 1928-ban már sokkal kifinomultabb, komplexebb eszközök is álltak a kormány rendelkezésére a kitűzött célok véghezvitelére, mint 1920-ban.

Mellékes megjegyzés: No, de az is milyen már, hogy a zsidószervezetek rendre mószerolták a magyarokat a különböző nemzetközi fórumokon, hogy nem tartjuk be a trianoni diktátum nemzetiségi rendelkezéseit! :-D [...................................|.]

ü
bbjnick

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.26. 22:53:56

egyébként a nemzetgyűlési napló a hörgéseket is megjelöli, ezekből szépen kiderül, hogy a nemzetféltő, élesen vad antiszemita beszédeket zajos helyeslés, úgy van, úgy van kiáltások kísérték, a filoszemeket meg jól leugatták, szinte el sem mondhatták tarthatatlan majomságaikat.
persze ettől nem volt zsidóellenes hangulat és a törvény nem a zsidó túlreprezentáltság ellen született. :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.26. 22:54:48

@málnási:

"és mit mondott prohászka az ügyben? miért nem idézed? :)))" --- kérdezed.

Prohászka sokféle okosságot mondott: konkrétan mire vagy kíváncsi?

És: Prohászka nem volt kultuszminiszter, tehát, az ő véleménye érdekes és tanulságos ugyan lehet a kérdésben, de nem mérvadó.

ü
bbjnick

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.26. 22:56:19

@Alfőmérnök:

egyébként erről a solymosi eszter /milyen magyarosított családnév ez, és ugye még az az eszter!/ kérdezze szerintem almagedeont! mindenesetre a dolog gyanús! :)

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.26. 23:05:43

@bbjnick:

szerinted prohászka véleménye nem mérvadó?
pl a knep /kormányzópárt/ prohászka elnökletével tárgyalta a törvényjavaslatot, te mint prohászka fan /helyesen/ igazán megvizsgálhatnád a környülállást. a tárgyalás után a kormányzópárt már nem is támogatta az eredeti buzoid javaslatot, sem a bizottsági módosításokat, hanem a -azon a prohászka elnökölte tárgyaláson benyújtott- turulmozgalmistákkal kidolgozott bernolák javaslatot.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.26. 23:15:48

@málnási:
ja, és prohászka felszólalt a vitában, minő meglepetés erős antiszemita töltettel.
egyébként gyurgyák nagyon helyesen úgy látja, hogy ebben a törvényvitában halt meg az elcseszett asszimilációs politika.
ereky károly a vitában a zsidóság legyilkolásával fenyegetőzött, csak hogy érzékelhessük a vita légkörét, azért említem. persze ettől még sem antiszemita hangulat nem volt, sem nem antiszemita a törvény. :))

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.26. 23:28:14

haller a vitában, rupert vádjára válaszolva, miszerint a zsidóságot bűnbaknak kívánják beállítani:
/bazdmeg, bbj, most be kell gépelnem :)/

bár kellene diogenes lámpájával körüljárni ebben az országban, és keresni azt, akit vádolni lehet. sajnos, lépten nyomon belénk ütköznek (igaz úgy van!) , sajnos annyira nem érzik még, hogy nekik szerényeknek kellene lenniök (igaz! úgy van!), annyira nem érzik még, hogy jó volna még legalább egy darabig csendben maradniok és bűntudatot tartaniok, hogy nekünk keresni igazán nem kell a bűnbakot. (igaz! úgy van!)....

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.26. 23:30:30

most, hogy már napnál világosabb, hogy betyár és bbjnikk szamár, hamis, mismásoló, magyar gerinchez méltatlan álláspontja tarthatatlan, hát jó éjszakát mindenkinek! :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.27. 00:03:32

@málnási:

Ne haragudj, de a legalpáribb ripacstempó, amit bemutatsz! Ugyanaz a (tetszés szerint) rabulisztika/logikai zavar érvelésed, mintha cigányellenesnek minősítenénk egy közbiztonsági rendelkezést, mert nagyobbrészt cigány elkövetőket érint és célját a cigányok diszkriminálásában jelölnénk meg és nem a közbiztonság javításában. Megdöbbentesz!

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.27. 00:14:04

@Manyi Béci:

"Nézze, a blogon előadott eddigi szövegei alapján maga pont ellentétesen viselkedik a felhozott példával: magának a báncsákazsidókat a közröhej, és a báncsákamagyarokat az alapaxiómája.(igazságtartalmától függetlenül!) És nincs egyedül. Akkor mi is a probléma?" --- írja.

Pazar! Az a probléma, hogy bélyegez és nem érvel. Ha felhívják egy anomáliára figyelmét, akkor azt az anomáliát szóvátevő megbélyegzésével próbálja érvényteleníteni.

ü
bbjnick

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.27. 07:06:54

@bbjnick:
én már túl vagyok a megdöbbenésen amit okoztál. sarokba szorulva magad alá szarsz és azzal dobálózol. cigánypéldánál maradva. úgy teszel, mintha az uborkás bácsi energetikai fejlesztést végzett volna a kertjében, és nem azt akarta volna, hogy jól agyonbassza a tolvajcigányt az áram.
jókedvűen ébredtem, sokszor becsüllek, ezért nem mondok neked alfőmérnökösöket. pedig ebben a vitában /nem volt persze az, nevetséges hülyeségeket beszéltél, hazug farizeus arccal, mint egy csapat cigány a csendőrörsön/ rászolgáltál volna.
és tudod, ha te vagy a nép, a nép java, akkor úgy kell nektek ahogy van. és ezt barátsággal, szívbéli népszeretettel mondom.

tevevanegypupu 2011.09.27. 07:56:55

Na most elolvasom Krudynak a Solymosi Eszter konyvet..kedvet csinaltak hozza. Megvan mar vagy harminc eve, de eddig ki sem nyitottam, ugy gondolom ez lesz az az alkalom amikor.

Tündér_Lala 2011.09.27. 09:19:36

@Gasper: Nézze, ez a kollektív felelősség valóban egy csúf dolog. Úgyanakkor Magyarországot nem ennek a nevében trancsírozták fel egy ezer éves európai középhatalomból egy futottak még országocskává téve, ráadásul körülbástyázva soviniszta, ellenséges országokkal (kisantant), akik aresszívan védték rablott területeiket ?
Megint abba a hibába esünk, hogy mi 100 évre visszamenőlegesen szégyeljük magunkat, amikor saját érdekeinket képviseltük kétségtelenül másnak valamelyes kárt okozva. A megfogalmazás nem véletlen, mert felhívnám a figyelmet arra, hogy Európa ma simán tudomásul vette pld. a Benes dekrétumok hatályban tartását másoktól, amely azért nem bizonyos néprétegek tanulási kvótáiról szólt...

Összességében azt gondolom, hogy nyugodtan képviseljük saját érdekeinket, ha lehet igazságosan, ha nem lehet akkor másoknak mennél kevesebb kárt okozva, mert mások is ezt teszik és sokkal kevésbé törekszenek a korrektségre. Ha nem így cselekszünk, akkor aránytalan hátrányt szenvedünk.

@gloire: Ezzel viszont egyet lehet érteni. Igen a tv. kárt is okozott. Megakasztotta az asszimilációs folyamatot, bár megjegyezném (a végrehajtási utasítását nem ismerem) , hogy még a sokkal későbbi valódi zsidótörvények alól is felmentést élveztek azok a személyek, akik kitüntették magukat a nemzet szolgálatában. (hadirokkantak és családtagjaik, bizonyos kitüntetések birtokosai, stb., stb.)

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.27. 09:25:06

@Tündér_Lala:

kérem, hagyja mán ezt az asszimilációs dolgot. olyan nincs. egy kis zsidó, egy rőfös, "asszimilálódhat" . nem jár kaftánban, nem eszik solymosi pászkát etc. de amint érdekes lesz a véleménye, mert valaki lesz, vagy valakivé fújták, megkertészesedik. és ez így volt és lesz. :)

tevevanegypupu 2011.09.27. 10:04:02

Az asszimilacio - a tapasztalatok szerint - csak atveresre kell. Vagyis amint latszolag megtortent maris arra hasznaljak fel, hogy belulrol tamadjanak.
Egyebkent miert is kellene asszimilalodniuk? Maradhat mindenki nyugodtan ami volt ha ugy tetszik, mindossze egy kis alkalmazkodas kellene abban az orszagban ahova a josorsuk vetette oket..(:

Tündér_Lala 2011.09.27. 10:05:44

@málnási: Tény, hogy ez a jelenség is van, de azért az ellenkezőjére is lehet bőven példát találni.
Az első ellen fel kell lépni, a másodikat be kell fogadni és tisztelni kell.

Tündér_Lala 2011.09.27. 10:20:35

@tevevanegypupu: Igen erre is van példa. Semmiképpen nem erőszakolnám, de aki valóban csatlakozni akar ?
Egy Szabad György ? Mind tevékenységében, mind emberként tiszteletre méltó.

Alfőmérnök 2011.09.27. 10:45:34

@tevevanegypupu: Állítólag Krúdy Eötvös nyomán írta a könyvet, amit sokan hamisítványnak tartanak.
Halgasson hozzá Egészséges fejbőrt, hogy más nézőpontból is lássa a történetet. :)))
www.youtube.com/watch?v=hEjpU5qhGQM&feature=related

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.27. 10:48:07

tényleg ne hülyítse magát azzal a kényszeres zabáló, mindig seggrészeg dagadékkal. :)

tevevanegypupu 2011.09.27. 10:50:36

@Tündér_Lala:

Ilyesmire senkit nem lehet kenyszeriteni, de ha mar megtortent az, hogy valakik kenytelenek nalunk elni - miutan az orszag befogadta oket meg pedig tomegesen - akkor egesz nyugodtan tartsanak meg mindent ami a regi szokasaikbol fontos nekik, jarjanak kaftanban vagy jellababan, a szabalyokat tartsak be. Es jo lenne az is, ha nem kopnek le azokat akik befogadtak oket, egzisztenciat biztositanak nekik..hagyjak oket ervenyesulni megpedig ugy, ahogy sajat orszagukban nem lenne eselyuk. Azt hiszem a buntudat ideje mar lejart vagy ha meg itt van akkor nem a befogado orszagnak kellene azt erezni. Es ha valakinek valami nem tetszik, ha annyira rosszul erzi itt magat, menjen el. Nem egy egesz orszagnak kell megvaltoznia, foleg akkor nem, ha mar a sertetteket ezerszer kifizette es sokszazszor bocsanatot kert.

tevevanegypupu 2011.09.27. 10:57:46

@Alfőmérnök:

Koszonom.(-: Egszen mas lesz igy az olvasas.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.27. 12:17:31

@málnási:

Az uborkás bácsi azért húzta-e ki a villanydrótot a kertjében, hogy megvédje az uborkáját vagy azért, hogy jól agyonbassza a cigányokat az áram? Ha te És/vagy én mászunk be a kertbe, minket nem baszott volna agyon, csak a cigányokat? Mi volt a célja az öregnek, hogy uborkát szüreteljen vagy hogy cigányhullákat?

Lehet személyeskedni, népezni, ripacskodni, attól egy hibás/hamis gondolatmenet (még) nem válik helyes/igaz gondolatmenetté. Csúnya és veszélyes játékot játszol és viszel bele másokat is... Ez az antiszemita narratíva semmivel sem válik igazabbá, ha egy antiszemita adja elő, mintha egy zsidó.

ü
bbjnick

betyár (törölt) 2011.09.27. 12:26:50

@málnási:
"egyébként a nemzetgyűlési napló a hörgéseket is megjelöli, ezekből szépen kiderül, hogy a nemzetféltő, élesen vad antiszemita beszédeket zajos helyeslés, úgy van, úgy van kiáltások kísérték, a filoszemeket meg jól leugatták, szinte el sem mondhatták tarthatatlan majomságaikat.
persze ettől nem volt zsidóellenes hangulat és a törvény nem a zsidó túlreprezentáltság ellen született. :)"

öröm magát olvasni, amikor így levedlik magáról a náci barát málnási ödön. nagy meglepetést persze nem okoz, legfeljebb, hogy így kiesett a szerepéből:)

azért azon gondolkodjanak el, hogy az alapállítás az volt, hogy a numerus clausus nem zsidótörvény. maguk már rég nem erről vitáznak, bbj pedig erről beszél. kortársak véleménye persze csak akkor érvényes, ha az a maguk álláspontját támastja alá. mondatokat citálnak, innen-onnan összekaparva, azt bizonygatják, hogy a közhangulat antiszemita volt. igen. és? mondhatom, shylocki stílusban vitáznak, nem a tartalomra figyelnek. a zöm nem lep meg, magától azonban többet vártam.
p.s. helyes volt a megfigyelése, hogy alfisodik. megint bebizonyosodott, hogy aki képes másokat gúnyolni, nem bír feltétlenül öniróniával. kár.

Alfőmérnök 2011.09.27. 12:35:45

@betyár: " helyes volt a megfigyelése, hogy alfisodik. megint bebizonyosodott, hogy aki képes másokat gúnyolni, nem bír feltétlenül öniróniával. kár."

Hülye vagy te, csak nem forogsz. :)
Amúgy terelsz. Mert nem az volt a kérdés, hogy zsidótörvény volt-e, hanem hogy antiszemita indíttatású-e.
Belőled többet néztem ki. Kár.

Alfőmérnök 2011.09.27. 12:42:25

@betyár: Ha ezt komolyan gondoltad, amit leírtál, akkor viszlát.
Mondjuk eléggé felbasztam magam azon is, hogy Makoveczet gyalázzák az "elit" jósdán és senkinek nincs egy szava se rá. Szarok vagytok.

Alfőmérnök 2011.09.27. 12:46:35

Ja, és persze RIP Makovecz.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.09.27. 13:03:58

@betyár: "...az alapállítás az volt, hogy a numerus clausus nem zsidótörvény." Nem ez volt az alapállás.

A vita arról szól, hogy volt-e a törvénynek zsidóellenes célja, azaz antiszemita tartalma. Ez az antiszemita tartalom abban nyilvánult meg, hogy nem csak egyfajta asszimilációs késztetést fogalmaz meg a nemzetiségek irányába, hanem ebbe a körbe vonja a teljes mértékben asszimilálódott zsidóságot is, akik esetében a törvénynek disszimilációs hatása volt.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.27. 13:34:36

@gloire:

" '...az alapállítás az volt, hogy a numerus clausus nem zsidótörvény.' Nem ez volt az alapállás." ---- írod.

Nézd csak:

gGyuri0 2011.09.21. 14:11:07

(...) Nálunk ugyanis mindenkit megelőzően megszületett a világ első modern zsidótörvénye még 1920-ban nagyszerű TelekiPálunk által . Ha úgy vesszük Hitler tőlünk is tanulhatott volna. (...)

-----------------

málnási · gozdom.blogspot.com/ 2011.09.24. 10:18:49

maguknak teljesen elment az eszük? mit hazudoznak itten. a n.c. természetesen zsidótörvény volt. és nem csak 19 okán.
az össze szarfaszú kertésznek igaza lesz, ha maguk itten mismásolnak.
antiszemita törvény volt, mert arra volt szükség. hogy nem orrméret alapján szabtak kvótát? na, menjenek a picsába!

-----------------

Gasper · tajkep.blog.hu/ 2011.09.24. 11:02:31
Most röviden, mert nem igazán vagyok netközelben.

@bbjnick: mondom, hogy ne legyél képmutató. :)
Itt nem a törvény szövege az érdekes, hanem annak egyik szándéka (a valóban sok közül). Lásd még@málnási: kommentjét.

-----------------

gloire · delphoijosda.blog.hu/ 2011.09.24. 20:52:25

@bbjnick: "Mivel ekkor váltunk soknemzetiségű államból nemzetállammá, így ésszerűnek tűnik egy olyan törekvés megjelenése, hogy az értelmiségi elit meghatározóan az államalkotó nemzet fiaiból kerüljön ki."

Itt van a hiba az érvelésedben . ) Mivel valóban ekkor vált az ország nemzetállammá, ugyan honnan, melyik nemzetiség fenyegette volna azt a törekvést, ahogy te mondod: "hogy az értelmiségi elit meghatározóan az államalkotó nemzet fiaiból kerüljön ki." Azok, akiket szabályosan lemetszettek az országról? Ki más maradt nemzetiségként a határokon belül, a zsidókon és a svábokon kívül. Utóbbiak esetén a "nemzethűségi és erkölcsi" megbízhatóság akkor még fel sem merült.

-----------------

Szerintem ez nem igényel kommentárt. Vagy mégis?

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2011.09.27. 13:34:59

@betyár: "megint bebizonyosodott, hogy aki képes másokat gúnyolni, nem bír feltétlenül öniróniával. kár. "

Nem inkább arról van szó, hogy ha másokat gúnyol, arra lelkesen tapsolnak, ha meg magukat, akkor hisztériás rohamban törnek ki?

Alfőmérnök 2011.09.27. 13:37:19

@bbjnick: Igen, te ostoba fasz, de nem mindegy, hogy zsidótörvénynek, első zsidótörvénynek, vagy nulladiknak, vagy akárminek hívjuk, ha egyszer zsidóellenes céljai voltak és ezt el is érte?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.27. 13:54:19

@betyár:

@málnási "mókázik".

Beviszi (majd) az egész társaságot az erdőbe, hogy aztán elsüthesse a poént:

"málnási · gozdom.blogspot.com/ 2011.09.26. 21:07:36

@Gasper:

(...) de gyanús ám a filoszemita kardrántása, csak nem került elő egy eddig a családfa levelei közé bújt egzotikum? :))"

Amire @Gasper már (csak) így (tud) válaszol(ni):

"Gasper · tajkep.blog.hu/ 2011.09.26. 21:15:32

@málnási: lol

Oké, de a Lalácska most él és nem akkor. És azzal hogy mindenkit egy kalap alá vesz, a Szerb Antalokat, Fuchs Jenőket, Balassa Pétereket és Sándor Györgyöket is szájon vágja. Ez pedig mérhetetlen tahóság.

Persze lehet hogy neki nincs annyi zsidó barátja, mint magának, vagy nekem. :) "

Manipuláció a manipuláció kedvéért.

ü
bbjnick

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.09.27. 14:03:37

@bbjnick: "Szerintem ez nem igényel kommentárt. Vagy mégis?"

Én igényelném a kommentárt, mert nem értem anélkül, hogy mit szeretnél.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.27. 14:11:11

@betyár:

zöldséget beszél. velem kapcsolatban.
a törvénnyel kapcsolatban érzelmi motívumok mentén hazudik.
de azért bírom magát, ahogy bbjnikket is.
na, fel a fejjel és legyenek büszkék, hogy annyi kultúrnnemzetet megelőzve ilyen tökösek voltunk. :)

@bbjnick:

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.27. 14:18:02

@gloire:

Ez a vita íve. @gGyuri0 betolja a vitába a numerus clausust, mint zsidótörvényt. Ellenérveket kap, amíg @málnási fel nem dobja a maga "zsidótörvény"-verzióját. Innéttől értelmezési vitává válik a vita és a magyar szempontú olvasat átcsúszik zsidó szempontú olvasatba.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.27. 14:19:22

@málnási:

Nem én írtam, az alkotójánál tégy panaszt! :-)

ü
bbjnick

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.27. 14:20:04

@Alfőmérnök:

ne mérgelődjön, tudom, úgy is azt teszi. betyár itten valami szemát emlegetve beszélt faszságot arról, hogy micsoda különbség egy antiszemita törvény, meg egy zsidótörvény. na ottan kellett volna hasat fog, nevetve kiszállni az egészből. bbjnikk meg úgy védi azt amit nem kell védeni, mintha a moszad kínozná, hogy vallja be, hogy zsidótörvény volt ő meg inkább halálra kínoztatja magát , ahelyett, hogy úgy válna hőssé, hogy a moszados ságvárik arcába vágja, hogy igen, az volt, és büszke vagyok rá. aztán meghal.
erre itten cigánykodik, politikusi magyarázkodásokat citál, figyelmen kívül hagyja az ellencitátumokat, nem néz prohászka után, hebeg, habog, kamuzik.

:)

Alfőmérnök 2011.09.27. 14:26:46

@málnási: Engem igazándiból csak betyár bosszantott föl (persze lehet, h ez is volt a célja a nicknevem felemlegetésével) , bbjnicket már régóta nem tudom komolyan venni, csak bele akartam rúgni egyet. Annak a típusnak tűnik, aki szereti, ha verik. Ám legyen! :D

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.27. 14:33:22

@Alfőmérnök:

nincs igaza. bbj nem szereti, ha verik, de tudja a népből kiemelkedettek sajnos éppen olyan beteg kiválasztottságtudattal vannak megverve, mint idősebb testvéreik. hiszen, miért faragna a jóisten a sárbólganajból intellektust, ha nem a tutiságot akarná a fülibe súgni.
ettől a hasadt küldetéstől ezek az emberek megbolondulnak, megbetegednek, korán halnak. lásd csengey, és sokan mások.
sok igazságuk van de az éppen annyi tévedésük /amit sosem látnak be/ bosszantóvá teszi őket.
és sosem lesznek úriemberek, a vita egy pontján a gatya korcából előkerül a parittya, vagy a fokos, attól függően, honnani származásúak, milyen módon szoknak ottan ölni.
:)

tevevanegypupu 2011.09.27. 14:35:14

@málnási:

Jaj.Egyebkent nem lehet tudni vegulis mi tortent.;Ha a kisfiunak hiszunk akkor ritualis gyilkossag, ha a vizsgalobironak akkor esetleg szexualis eredetu gyilkossag..Ha valoban megtortent az az eset, hogy egy zsido noi hullat oltoztettek a kislany ruhaiba a zsido csonakosok, akkor viszont nincs mirol beszelni, nyilvanvalo, hogy a sakter volt a tettes, meg esetleg meg paran az ott elo zsidok kozul. A tobbi meg mar politika..

tevevanegypupu 2011.09.27. 14:35:14

@málnási:

Jaj.Egyebkent nem lehet tudni vegulis mi tortent.;Ha a kisfiunak hiszunk akkor ritualis gyilkossag, ha a vizsgalobironak akkor esetleg szexualis eredetu gyilkossag..Ha valoban megtortent az az eset, hogy egy zsido noi hullat oltoztettek a kislany ruhaiba a zsido csonakosok, akkor viszont nincs mirol beszelni, nyilvanvalo, hogy a sakter volt a tettes, meg esetleg meg paran az ott elo zsidok kozul. A tobbi meg mar politika..

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.27. 14:40:06

@tevevanegypupu:

Ennyit az asszimilációról:-]

ü
bbjnick

tevevanegypupu 2011.09.27. 14:41:38

@bbjnick:

Egyebirant meg ha ugy van, hogy zsidotorveny volt is, akkor is, ra se rantson, hat azota hany olyan torveny szuletett ami merhetetlenul igazsagtalan volt? Ha mar vitatkozik, akkor jobb lenne, ha az ujabb idok uj dalairol, amik meg most es foleg most erintenek bennunket..peldaul a holocausttagadast bunteto torveny is megerne par sort..Na annak eppen most van aktualitasa, a numerus clausust pedig mar elnyelte a tortenelem vasgyomra.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.27. 14:42:09

@málnási:

Hát, nem irigyellek, b*'z'ki! :-[

ü
bbjnick

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.27. 14:45:19

@bbjnick:
:) én mondtam előbb, hogy nem irigyellek! :)

Alfőmérnök 2011.09.27. 14:45:52

@tevevanegypupu: "a holocausttagadast bunteto torveny is megerne par sort.."

A holotörvényről már volt szó a blogon, mikor bevezették. Vissza lehet keresni, hogy kinek mi volt a véleménye.
Most azonban nem a holotörvényről beszélünk. És nem az a lényeg, hogy igazságtalan volt-e, én csak mellékesen jegyeztem meg, hogy szerintem az volt. De a vita nem erről szólt.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.27. 15:05:39

@tevevanegypupu:

"Egyebirant meg ha ugy van, hogy zsidotorveny volt is, akkor is, ra se rantson..." --- írja.

Ha az lett volna, rá sem rántanék; de nem volt az! ;-) Ez az értelmezési vita, olyan, mint egy "próbaper" (s így messze túlmutat önmagán), arról szól: ki tudunk-e lépni egy ránkotrojált, belénkvert hamis narratívából és képesek vagyunk-e múltunkról és önmagunkról értelmesen, józanul és méltósággal gondolkozni.

ü
bbjnick:-)

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.09.27. 15:06:37

@bbjnick: "a magyar szempontú olvasat átcsúszik zsidó szempontú olvasatba."

Ezek szerint nincsen magyar szempontú antiszemita olvasat?

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.27. 15:07:38

@bbjnick:

és ebben a próbaperben te viselkedsz úgy mint vádlott. ahelyett, hogy büszkén...de erről már volt szó. :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.27. 15:15:14

@gloire:

"Ezek szerint nincsen magyar szempontú antiszemita olvasat?" --- kérdezed.

Egy magyar szempontú antiszemita olvasat nem tekintené a numerus clausust sem zsidótörvénynek, sem antiszemita (zsidóellenes) törvénynek: méltányos törvénynek tekintené, amely minden népfaj és nemzetiség számára biztosítja a lakosságon belül betöltött arányszámának függvényében a felsőoktatási férőhelyeket. Szerintem.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.27. 15:18:58

@málnási:

"s ebben a próbaperben te viselkedsz úgy mint vádlott" -- írod.

Ez a te verziód. Úgy viselkedem, mint aki meg van győződve az igazáról, függetlenül attól, hogy adott pillanatban milyen szerepet oszt ki rá a szituáció.

ü
bbjnick

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.09.27. 15:20:12

@bbjnick: "ki tudunk-e lépni egy ránkotrojált, belénkvert hamis narratívából..."

Úgy érted - a málnási által is citált - Prohászka Ottokár hamis narratívát oktrojált ránk?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.27. 15:20:17

@bbjnick:

milyen szerepet oszt ki rá a szituáció=milyen szerepet oszt ki rá egy-egy szituáció

Alfőmérnök 2011.09.27. 15:20:58

@bbjnick: Úristen, de ostoba vagy. Miért lenne méltányos, ha valaki nem kerülhet be a felsőoktatásba a származása/felekezeti hovatartozása miatt, mikor a képességei megengednék ezt, mások meg bekerülhetnek, noha gyengébb képességűek?

Az meg a világ leggyengébb érve, hogy azért nem volt antiszemi a törvény, mert nincs leírva benne a zsidó szó.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.09.27. 15:24:38

@bbjnick: "méltányos törvénynek tekintené..."

Ezek szerint szerinted nincsen méltányos antiszemitizmus? Ez a szószerinti zsidó narratíva, amit mondasz. Te az antiszemitizmust csak vádként tudod értelmezni, ezzel arcul csapod saját szellemi útmutatóidat. És még te kötcsézel, haha :D

betyár (törölt) 2011.09.27. 15:42:52

@gloire:
"gGyuri0 2011.09.21. 14:11:07
@Alfőmérnök:
Hát, kedves Alfőmérnök,.....
Nálunk ugyanis mindenkit megelőzően megszületett a világ első modern zsidótörvénye még 1920-ban nagyszerű TelekiPálunk által . Ha úgy vesszük Hitler tőlünk is tanulhatott volna."

és erre mondtunk, hogy a numerus clausus nem volt zsidótörvény. imádom a magabiztosságukat:))

@málnási:

érzelmi motívumok mentén? meséljen. de jó legyen ám! ha jól ír, azt szeretem:))
olyan édik alfival, ahogy kielemeznek. gondolom ő fekszik a bőrsezlonyon, maga meg ül. vagy időnként helyet cserélnek?:)

Alfőmérnök 2011.09.27. 16:06:44

@betyár: Legalább te értsd már meg, hogy lényegtelen, hogy zsidótörvénynek hívjuk-e vagy sem. Hívhatjuk nulladik zsidótörvénynek, vagy antiszemita nemzsidótörvénynek, ha ez jobban tetszik. A gGyuri egy vitaképtelen hülye, ez az első hozzászólásából kiderül, te vitatkozz vele, ha akarsz, talán vele szemben még győznél is.
Olyan értelemben nem zsidótörvény, mint ahogy a későbbi törvényeket annak nevezik, de más értelemben meg igen. És nem csak "zsidó szempontból", hanem külső nézőpontból is, és a megalkotóinak szándéka szerint is.

Ezt írtad: "mondatokat citálnak, innen-onnan összekaparva, azt bizonygatják, hogy a közhangulat antiszemita volt. igen. és?"

Baszki, nem innen-onnan citálnak mondatokat, hanem az ogy törvénnyel kapcsolatos vitájából!
"Haller világosan kimondta, hogy a "túlprodukció legerősebb coeffiense a zsidóság"..."

Ha mondjuk a nyelvtörvényt úgy fogalmazzák meg, hogy a Felvidéken nem lehet más nyelven beszélni, csak szlovákul, akkor az szerinted nem magyarellenes törvény, mert nincs benne az a szó, hogy „magyar”?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.27. 16:16:30

@gloire:

Hát, valamelyikünk valóban nem érti Prohászkát.

Az antiszemitizmus egy olyan jelenség/viszonyrendszer egyfajta vetülete, aminek a másik oldalán a (nevezzük így) "prokrisztiánizmus" áll. Nem (ilyen-olyan népfajú, nemzetiségű, felekezetű stb.) személyek szembenállásáról-ellentétéről szól, hanem értékvitáról. Ami anti, az sohasem méltányos, az a méltányos, ami pro. Annyi joggal (ill. jóval többel), mint amennyivel antiszemitázzuk a numerus clausust prokrisztiánozhatnánk is.

A numerus clausussal minden népfaj, nemzetiség lehetőséget kapott a lakosságon belüli arányában a felsőoktatási keretből való részesülésre. Mi ebben a méltánytalan?

ü
bbjnick

tevevanegypupu 2011.09.27. 16:28:48

@Alfőmérnök:

Persze, emlekszem ra, hogy volt vita a holotorvenyrol, arra is, hogy legtobben elleneztuk. Azt is ellenzem egyebkent, ha a kommunistazast vagy magyarozast, nacizast vagy a vallast szidokat buntessek torvenyes uton, ez hulyeseg. Mindenki mondjon csak amit akar, nem kotelezo elhinni vagy komolyan venni, de ugyanugy el is fogadhatjuk.Tulajdonkeppen meg Kertesznel is morfondiroznek, hogy el kellett-e venni a diszpolgari cimet, de azt hiszem azt azert nem erdemli. A Kossuth-dijat meg egyeb irodalmi dijait viszont meghagynam, az mas teszta.Mindenesetre megnyugtato(-:hogy a facebooon maris indult egy alairasgyujto tarsulat, akik tiltakoznak a diszpolgari cim visszavonasa ellen. Szoval meg vagyon demokracia.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.27. 16:36:24

Hölgyeim és uraim!
Mint az egyik résztvevője ennek a vitának, nem tisztem értékelni a dolgokat, ugyanakkor minden bizonnyal megállapíthatjuk, hogy a vita érdemi része tegnap este lezárult. A takonyszerűen elnyúló, valamint személyeskedéssel vegyes utóvédharcok már nem vezetnek sehová.

Maradok barátsággal!

tevevanegypupu 2011.09.27. 16:39:06

@bbjnick:

Ez mar kulonben tortenelem ez a numerus clausus. Hogy kiert-miert hoztak vagy ki ellen szol, azon lehet vitatkozni evtizedeken keresztul. Mindenesetre azt hiszem, hogy egy egesz orszag erdeke fontosabb kell legyen foleg olyan idokben, amikor (es amilyen korulmenyek kozott) ezt a torvenyt hoztak.Ami pedig a zsidokat illeti, azt hiszem a tanacskoztarsasag es aztan a masodik vilaghaboru utan okoztak annyi kart, szerrencsetlenseget es tragediat az orszagban, hogy inkabb most mar hallgassanak errol. Vagy ha mindenaron beszelni kell am legyen, de akkor vizsgaljuk felul, hogy mostanaban bizonyos foglalkozasi agazatokban ki milyen aranyban szerepel..Es targyaljunk arrol, hogy a masodik vilaghaboru utan viszont volt egy szervezet, ahol minden ketseget illetoen felulreprezentaltak voltak, es ez az avh. Es ami azt illeti alaposan ki is hasznaltak ezt a tobbseget..Szoval amint szoba kerul a numerus clausus, nyugodtan parhuzamba allithatjuk mondjuk ezzel a szervezettel. Teny, hogy ok viszont nem egyetemistak voltak..de hogy tobb egyetemistak vertek felholtra mint a numerus clausus alatt a megvadult turulista ifjak az biztos.

Tündér_Lala 2011.09.27. 16:58:57

@Gasper: Csatlakozom. Egymást meggyőzni nem fogjuk.
Az egyik fél úgy látja, hogy a nemzet tanult vezető rétegét magyar megbízható elemekből akarta létrehozni és közben némileg (ékezet nélkül nemileg) nem nagyon, kicsit kibasztak a zsidókkal.
A másik fél azt gondolja hogy ki akartak baszni a zsidókkal, a többi csak sóder.
Ebben maradunk. Minden jót !

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.27. 17:14:29

@tevevanegypupu:

Ó, nézze csak! Amíg mi itt "antiszemitáztunk", addig más sem tétlenkedett. És ez nem 1920-ból, de egyenes 2011-ből szól hozzánk!

"(...)

vasárnap volt

ahogy mindig

felöltöztek

ahogy illik

csupa dolgos

derék polgár

egy se ruszin

egy se

bolgár

olyan szépek

hogy az csuhaj

egyik bérlő

másik

tulaj

kitűnőre

szerepeltek

álmukban sem

szemeteltek

nem engedték

hosszú

lére

elindultak a mi-

sére

kukákat se

borogattak

kutyákat se

kurogattak

mise után

leszavaztak

bezabáltak

be is basztak

pöri volt tán

isler is

jóllakott az

isten is

nem az összes

csak a nagyja

aki tűrte

aki hagyta

aki tűri

aki hagyja

nem az összes

csak a nagyja

rajtam is múlt

rajtam múlt

tegnap kezdő-

dött a múlt

elkezdődött

vége van

borzalom és

béke van

semmi

ágán

lógó

flakon

van egy ország

ahol

lakom

nevezd nevén

szolgáld

vakon

ma még bölcső

ma már

vagon"

www.commmunity.hu/2011/09/26/egy-nepszavazas-margojara/?utm_source=mandiner&utm_medium=link&utm_campaign=mandiner_201109

ü
bbjnick

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.27. 17:24:49

@gloire:

Ezek szerint szerinted nincsen méltányos antiszemitizmus? Ez a szószerinti zsidó narratíva, amit mondasz. Te az antiszemitizmust csak vádként tudod értelmezni, ezzel arcul csapod saját szellemi útmutatóidat. És még te kötcsézel, haha :D

pontosan így van

tevevanegypupu 2011.09.27. 17:25:23

@bbjnick:

Most erre kellene azt mondani, hogy a leanyzo bolond, nem kell vele torodni..De mindig ezt mondjuk, soha nem torodunk vele, sokaig csak legyintett az ember, aztan eljott a rendszervaltas ami nem is volt igazan az, vele meg ezek a versek, dagado onerzetek, mubalhek es aztan az allando buntudat. A mienk.(((-: A semmiert raadasul.

tevevanegypupu 2011.09.27. 17:25:23

@bbjnick:

Most erre kellene azt mondani, hogy a leanyzo bolond, nem kell vele torodni..De mindig ezt mondjuk, soha nem torodunk vele, sokaig csak legyintett az ember, aztan eljott a rendszervaltas ami nem is volt igazan az, vele meg ezek a versek, dagado onerzetek, mubalhek es aztan az allando buntudat. A mienk.(((-: A semmiert raadasul.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.27. 17:31:59

@tevevanegypupu:

No, látja, ezért nem mindegy, hogy hogyan tudjuk értelmezni a múltunkat és önmagunk helyét és szerepét a történésekben: amíg nincs világos önképünk és múltképünk, hogyan várhatnánk el, hogy mások respektáljanak minket!

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2011.09.27. 18:05:04

@Tündér_Lala: Ez a maga értelmezése. Maga maradjon ennyiben, én nem.
Az egyik fél letagadja, hogy a zsidókat látták a céljuk elérésének útjában, és ezért hozták a törvényt. A másik meg kimondja. Azaz az egyik fél hazudik, a másik nem.
Különben ezzel a logikával a későbbi (valóban) zsidótörvényekre is lehet azt mondani, hogy nem a zsidókkal akartak kibaszni, csak bizonyos pályákat "magyar megbízható elemekből" akartak betöltetni.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.27. 18:11:55

@Tündér_Lala: és tegyük hozzá, az 1920-as évek magyar belpolitákája vállalható örökség. Ha nincsen a régi Magyarországból átörökölt tisztviselői réteg, ha nincsenek ott az első vonalban Tisza István politikai örökösei (Bethlen, Klebelsberg stb), akkor itt minden megyen a darálóba.
Gondolja csak meg, hogy mi történt itt a rendszerváltás óta eltelt két évtizedben és mi történt a bethleni konszolidáció alatt, a Trianon utáni évtizedben.

Alfőmérnök 2011.09.27. 18:15:22

@Gasper: "az 1920-as évek magyar belpolitákája vállalható örökség"

Ezt senki nem vonta kétségbe (a gGyuri0 nevű idióta kivételével).

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.27. 18:21:52

@Alfőmérnök: tudom, csak néha azt éreztem ebben a vitában, hogy ha nyíltan néven nevezem a numerus clausus bizonyos szándékait, mindjárt a ballibbantak szövegét mantrázom. Hát pedig baromira nem.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.27. 18:22:27

@Gasper:
mi az hogy vállalható?! büszkének kellene rá lenni. fajvédelmestől, mindenestől.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.27. 18:23:42

@Gasper:

ne izguljon, egyáltalán nem tűnt úgy. még ha velünk szemben igaz vélekedések lettek volna, de így? :)

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.27. 18:25:25

@málnási:
tudja itten csak annyi történt, hogy beszélgetőtársaink esetlenebbjei azt mondták, hogy mi nem mondhatjuk ki amit kimondtunk, mert akkor az ellenség meg pláne kimondja, vagy hogyan kell körülírni azt a narratívás dolgot. :)

Alfőmérnök 2011.09.27. 18:33:25

@Gasper: Gyakran érzi ezt az ember, ha paranoid, vagy sérült jobberekkel/konzervekkel áll le vitázni.

tevevanegypupu 2011.09.27. 19:21:52

@bbjnick:

Igen. Mar eleg sokat probalgattak minket es hagytuk, talan most mar vegre felelni is kellene. Magyarul.(:

tevevanegypupu 2011.09.27. 19:21:52

@bbjnick:

Igen. Mar eleg sokat probalgattak minket es hagytuk, talan most mar vegre felelni is kellene. Magyarul.(:

tevevanegypupu 2011.09.27. 19:26:51

@bbjnick:
Egyebkent a ket haboru kozott a numerus clausus ellenere is eleg sok zsido magnas, mukereskedo, gyaros, uzletember, muvesz, epitesz, iro mukodott sikeresen. Teleki Pal meg ongyilkos lett.

Alfőmérnök 2011.09.27. 19:33:21

@tevevanegypupu: Nem tudom, hogy Kertész Ákos megérdemli-e a Kossuth-díjat, nem olvastam egy sort se az irodalmi munkásságából. :)

tevevanegypupu 2011.09.27. 20:00:31

@Alfőmérnök:

Ezt nemigen lehet megitelni, illetve igy visszatekintve es ujra elolvasva mondjuk a Makrat, azt mondanam, hogy abszolute nem erdemli meg. Nem tudom mostanaban mennyit ernek irodalmilag az akkoriban sikeres irok - Santa Ferenc, Fejes Endre peldaul - de nemigen olvasni vagy hallani roluk. Kertesz megmaradt, nem szeretnem azt mondani, hogy azert mert..Mindenesetre az a lappango gyulolet ami mar nyilvan evtizedek ota benne van most kirobbant, viszont ezert irodalmi dijat nem kellene tole visszavenni. Tudja ezt a dijat is eleg sokszor pofara adjak, es hat a pofa az ugyanaz most is.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.27. 20:59:13

@tevevanegypupu:

--- Kertész Ákos 2008-ban kapta a Kossuth-díjat. A Makrát 1971-ben írta:-) Azóta se' sokmindent. Munkáskáderként emelték ki, genetikusan:-) filmgyári pályára került, dramaturg lett --- potya állás, dolgozni nem nagyon kell, fix fizu van. A Makra (ilyen) önéletrajzi ihletés: (ugye) "a munkásgyerekből értelmiségi lesz"-téma (szerintem nem rossz könyv, egyébként --- a belőle készült Rényi-film se' rossz, a címszerepben Juhász Jácint teletalálat:-)). Kertész semmi extra, egy futottak még zsidó-munkáskáder-filmgyári dramaturg, aki időnként, publikált hiúságból, s mert illik. A Kossuth-díjat nem irodalmi művéért kapta:-)

--- Nem régiben újraolvastam néhány Cseres Tibor-regényt. Nagy irodalmi igénnyel megírt, jóféle munkák. Ez, szerintem, Sántára, Fejesre is elmondható. Egy olyan világ "termékei", amikor az emberek még olvastak, elvárásaik voltak, kihívás volt írni, akárkiből nem lehetett irodalmi celeb.:-)

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2011.09.27. 21:05:00

@tevevanegypupu: A legtöbb író így jár, a könyveik felkerülnek a szüleink könyvespolcaira porosodni, irodalmárok ismerik, magyarszakosoknak tanítják, ennyi. Egy évszázadban jó ha születik három Mikszáth, vagy Krúdy.
A díjak meg gyakorlatilag semmit nem jelentenek. Nem értékmérők.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.27. 21:18:47

@bbjnick:

"a munkásgyerekből értelmiségi lesz"-téma="a munkásgyerekből művész-értelmiségi lesz"-téma

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.27. 21:21:59

Kossuth-díj. Már '90-ben meg kellett volna szüntetni.

Manyi Béci 2011.09.27. 21:27:43

@bbjnick:
"Pazar! Az a probléma, hogy bélyegez és nem érvel. Ha felhívják egy anomáliára figyelmét, akkor azt az anomáliát szóvátevő megbélyegzésével próbálja érvényteleníteni."
Bogárka,
Hát mi a bánatról érveljek én magának? Hát vitatkoztam én magával?:)
Ha bélyegeztem(?), csak magát utánoztam, rámutatva, hogy maga pont az ellenkezőjét tartja közröhejnek, mint az internetre méltatlan gaz posztmodernlibsik - szóról szóra megismételve a maga mondatait erről.:)
Ugye nem kívánja, hogy mindenki számára világos, ebben a kommentfolyamban is bemutatott markáns(hehe) szövegeit ennek alátámasztásul idézgessem?
Hiszen két napja folyamatosan azt bizonygatja, hogy közröhej a bántottákazsidókat felfogás a nc törvénynel kapcsolatban.
Bizonygassa, drága.:)
Mások mást bizonygatnak.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.27. 21:56:58

@Manyi Béci:

Bogárka [ez azért kedves magától!:-)], próbáljon meg az eszével gondolkodni és ne a zsigereivel, mint a szegény K. Ákos bátyó! Hol olvasott maga olyat, ahol én közröhej tárgyaként kezeltem a "báncsákazsidókat"-toposzt? Kifejezetten veszélyes jelenségnek tartom, egyáltalán nem kiröhögnivalónak. Mert nézze csak meg, mennyi jobbra érdemes ember immunrendszerét ki tudta kezdeni! Nem kicsit, nagyon! Olyannyira, hogy @málnási laza, kis vidám "heccével" simán be tudta őket vinni az erdőbe. Az numerus clausussal kapcsolatban sem olvashatott tőlem egy betűt sem arról, hogy ott-akkor-akörül bármi is olyan röhejes lett volna: nagyon is komoly kérdés, hogy képesek voltunk/vagyunk-e józanságunkat és méltóságunkat megőrizve olyan viszonyokat teremteni, amik nem ássák alá sem magyar, sem keresztény voltunkat. Csókolom!

ü
bbjnick

tevevanegypupu 2011.09.27. 22:02:00

@bbjnick:

Kedveltem Berta Bulcsut is, o eleg sokat irt az Elet es Irodalomban. Akkoriban az az ujsag is mas volt, illetve a "hivatalos ellensek" szerepet toltotte be, jol atverve mindenkit. Mindenesetre azert akadt nehany iro aki annak ellenere is azt irta amit gondolt es nem azt amit mondanak..Dehat ugyis tudja. Hogy Kertesz vagy Esterhazy (aki nagyon jol szolgalta Acelt is) miert kaptak a Kossuth dijat, irodalmi munkassagukert vagy szolgalataikert, azt majd eldonti az utokor..felteve, ha ezeknek az irokrol hallanak majd egyaltalan. Ha arra gondolok, hogy ki beszel manapsag mondjuk Herczeg Ferencrol...szoval nem biztos.(:

tevevanegypupu 2011.09.27. 22:07:27

@Alfőmérnök:
A mult szazad elso fele nagyon szep volt, nemcsak a vilagban de Magyarorszagon is. Irodalom, kepzomuveszet, epiteszet, zene, szoval minden, ebbol el a XX. szazad vege meg lehet, hogy a XXI. is.
Kar, hogy olyan kozepszeru muveszeket futtatnak mostanaban - a rendszervaltas utan is - akik nemigen erdemlik meg. Nem kell hozza kulonosebben tudosnak lenni, hogy erre rajojjon az ember. meg arra is, hogy akik manapsag valoban tehetsegesek, meg ok is kepesek eladni magukat meg mindig azoknak, akiktol tulajdonkeppen rettegtek a rendszervaltas elott.Ugy tunik a mazochizmus (soksok penzert) divatba jott.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.27. 22:16:54

Ha már Kossuth-díj. Ettől itten be fog rosálni az úri közönség. Ez valami elképesztő dokumentum, üti a posztmodern magyar prózát. Parti Nagy elmehet a brébe.

Részletek az 1980. február 19-i politikai bizottsági ülésen rögzített hangfelvétel jegyzőkönyvéből:

"Kádár János: Az anyja szentségét ennek a Kossuth díjnak is. Jó napot!(...)
Na most, Kolozsvári Grandpierre Emil, ez az, aki írja a volt szerelmeit, folytatásba, már évek óta, vagy ez nem az? Maga nem olvassa. (Közbeszólás: Vas István is...) De nem azért kapja, hanem a realista prózájáért. Mi ennek az érdeme, ennek a Kolozsvári Grandpierre-nek, azon kívül, hogy erdélyi? (Közbeszólás: sokat ír.) Pilinszky ez a katolikus? Hát akkor minden van itt! Kommunista, szex és katolikus. Mind a három k betűvel kezdődik - másképp mondva. (Közbeszólás: három T és három K.

Na most, valami képzőművészek következnek. Vilt Tibor. (Közbeszólás: belőle élnek az
összes szobrászok) Igen? ja, jó. Hornicsek. (Közbeszólás: támogatva)
Színház, Filmművészet. Szilágyi. Ezt én támogatom. Egyetlen nézője vagyok azt
hiszem, ebből a körből. Ez egy fontos dolog ez a Bábszínház, nagy kultúrmisszíót csinálnak a gyerekek között.
Ménsáros. Hát ez egy ismert, jó színész. Támogatás.
Zene és tánc. Perényi, valami gordonka művész, szólista. Nincs ellenvetés.
Seregi László, balettigazgató. Nincs.
Kincses Veronika. Miller Lajos.
Az anyját, hát most vagy jó volt az előterjesztés, össze se veszünk. Hát szoktunk egy kicsit marakodni ilyenkor. (közbeszólás: javult, javult). Szóval, akkor majd maguk
Elkülönítik ugye, hogy mi az ő eddigi hivatalos állásfoglalásuk és mi az, amit mi pótlólagosan támogatunk még a bizonytalanok között. Ugye? (közbeszólás: világos)
Szóval itt aztán egy se úgy, ezt nem ugyanúgy kell kapni, ez nem úgy értendő. Egyéb nincs? Végeztünk. (Közbeszólás: Aczél kér szót, Aczél elvtárs) Aczél? Te nehogy itt most megvédd a javaslatot, mert az rosszul szokott elsülni."

www.scribd.com/doc/2272742/Kadar-es-a-Kossuthdij

LOL

Annyit azért hozzátennék, hogy Kádár Pilinszkyre vonatkozó megjegyzése valamiért nincs benne a linkelt szövegben. Azt a hangfelvételből rekonstruáltam, ami a Múlt-kor egyik adásában ment le:

video.google.com/videoplay?docid=7108038029127522994&hl=hu

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.09.27. 22:43:03

@bbjnick: "A numerus clausussal minden népfaj, nemzetiség lehetőséget kapott a lakosságon belüli arányában a felsőoktatási keretből való részesülésre. Mi ebben a méltánytalan?"

Nem szívesen ismétlem magam, de most kivételt teszek:
a magyarországi zsidóság a törvény megszületéséig nem számított sem nemzetiségnek, sem népfajnak. Nem csak sajátos öndefiníciójuk szerint, miszerint ők magyar nyelvű és magyar nemzetiségű, de izraelita vallású magyarok, de a hivatalos összeírások is a magyar nemzetiségűek közé sorolták őket. Ennek elsősorban a nemzetiségi területeken volt jelentősége, ahol konkrét szembenállásról volt szó a nemzetiségekkel. Tehát a törvény zsidóellenessége abban nyilvánul meg, hogy lehetőséget adott az akkori magyarság egy részének is "nemzetiséggé", "egyéb népfajjá" történő viszaminősítésére. Ezért, definíció szerint antiszemita.

Hogy ez méltányos volt-e, vagy sem, azon valóban lehetne ennél érdekesebb vitát is nyitni, ott valóban van vitaalap. Véleményem szerint akár méltányosnak is tekinthető magyar szemszögből, és bármilyen furcsa, de zsidó szemszögből is lehet annak nevezni. Ugyanis egy olyan rendelkezés, ami tulajdonképpen az alapoknál, az oktatásnál kezdi a probléma orvoslását, célja a probléma (a túlreprezentáció) békés rendezése. Ennyiben az antiszemitizmust meghaladó fajelmélet és "végső megoldás" kialakulását, az indulatok elszabadulását is fékezte (míg máshol ilyen fék nem volt), és méghozzá mindezt sikeresen tette, a konszolidációval lekerült a napirendről, a kedélyeket megnyugtatta stb.

Továbbra sem értem, miért szajkózod azt a narratívát, amely szerint az antiszemitizmus egyenlő a náci népírtással, és miért nem fogadod el annak - a te szóhasználatoddal élve - méltányos és a társadalmi békét célzó voltát, ennek a törvénynek a kapcsán. Kevés hasonló példát fogsz találni a történelemben, ami így tálcán kínálja számodra a lehetőséget.

Alfőmérnök 2011.09.27. 22:52:17

@tevevanegypupu: Szerintem nagyjából minden korban ugyanannyi középszerű művész volt/van, csak az idő kirostált(/j)a őket.
Persze voltak kivételes korszakok, ilyen volt talán a XX. század első pár évtizede is, Nyugat és társaik, de a megítélésük akkor sem volt egységes.
Például Görcsönyi Dénes, az Alkotmány c. lapban ezt írta:
"Három számot olvastam eddig a barbár társadalom civilizálására vállalkozó Nyugatból, de mondhatom, hogy több nagyképűséget, mesterkéltséget, poézis ostyájában beadott immoralitást és hazagyalázó pöffeszkedést kevésszer láttam ilyen kis helyen" .
www.tmamk.hu/kulturalis_seta_4.htm

Nem ismerős ez nekünk valahonnan? ;) Nem ilyeneket szoknak írni ma is valakik? ;)))

"akik manapsag valoban tehetsegesek, meg ok is kepesek eladni magukat meg mindig azoknak, akiktol tulajdonkeppen rettegtek a rendszervaltas elott"

Na igen, gondolom a Nádasokra, meg az Eszterházykra célzol. (Egyébként nemrég beleolvastam Eszterházy új könyvébe - Esti - és, bár tudom, hogy ciki, de tetszett.) Ez szomorú dolog, de honnan tudjuk, hogy a régi nagy írók nem voltak-e politikailag ugyanolyan seggfejek, köpönyegforgatók, mint a mai nem-annyira-nagyok?

Alfőmérnök 2011.09.27. 23:07:57

@Gasper: Vicces. Félek, hogy - a kor igényeihez szabva - ez most is valahogy így megy. :)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2011.09.28. 00:14:21

@Alfőmérnök: Ne felejtsük el, hogy az elmúlt 100-200 évben növekedett a népesség és az iskolázottság is (még ha csak Magyarországot vagy Európát nézzük is), tehát valószínűleg többen próbálkoznak művészkedéssel. Akkor pedig ma több kell, hogy legyen a középszerű művész, mint korábban, de több kell, hogy legyen a jó is. Legalábbis ez az elméleti modell. :)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.28. 07:13:12

@Alfőmérnök: mint amikor a tűzoltók bálkirálynőt választanak:

www.youtube.com/watch?v=WOcc9M8LB1A&feature=related

Amúgy ja. Nekem is az volt az első benyomásom, hogy a kornak megfelelően ma is hasonlóan megy ez a dolog.

tevevanegypupu 2011.09.28. 07:24:48

@Alfőmérnök:

Ki az a Gorcsonyi Denes?(-: Ki foglalkozik vele manapsag? Dehat ez igy van, meg agyonolvasott es nagyonokoshozzaerto kritikusok is tevednek, mert vegulis a kozizles tartja fenn ezeket az irokat-koltoket, es egyaltalan nem biztos, hogy a legjobbakat. Lehet, hogy ok eltuntek a homalyban mert nem tudtak magukat kellokeppen ajanlgatni, nem voltak partfogoik..Mindenesetre azt azert meg lehet allapitani, hogy embernek melyik az aki nem sokat er. Es most a rendszervaltas utan meg kulonosen. Bar az is igaz, hogy mindenki hajlamos kivalasztani egyet-egyet aki eppen igazolja azt amit egy csoport mond - az antiszemitak, a filoszemitak, a kommunistak, a nyilasok, a jobboldalik vagy baloldaliak - es orrba-szajba idezi a verseit, regenyreszleteket tole. Ami az erdekes, hogy mindenki megtalalja azt aki igazolja nezeteit. Bar azon modfelett csodalkozom, hogy a zsidok peldaul miert kapaszkodnak annyira Radnotiba, aki aztan vegkepp nem szeretett es akart szegeny zsidonak lenni. Kivegeztek, meggyilkoltak ugy mint katolikust, ahogy mellette meg nagyon sok katolikust elvittek ugyanazok a vonatok..akikrol eleg keves szo esik manapsag.

tevevanegypupu 2011.09.28. 07:27:30

@Gasper:
Pusztito, nagyon jol szorakoztam. Bar akikrol szo volt azoknak nyilvan nem az, meg az egesz szituacio abszolute nem vicces, de azert megis az. Kulonosen az tetszik, hogy Kadar mondja Acelnak, hogy ne partfogoljon, mert az altalaban rosszul sul el.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.28. 07:45:51

@tevevanegypupu: persze, ez a szöveg csak mai szemmel vicces, valójában inkább hátborzongató.

tevevanegypupu 2011.09.28. 07:56:46

@Gasper:
Ahogy sakkoztak az emberekkel - Kadar es Acel nagyon jol ertett hozza ugy kepletesen is - az elkepeszto.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.28. 07:58:14

@gloire:

"a magyarországi zsidóság a törvény megszületéséig nem számított sem nemzetiségnek, sem népfajnak. Nem csak sajátos öndefiníciójuk szerint, miszerint ők magyar nyelvű és magyar nemzetiségű, de izraelita vallású magyarok, de a hivatalos összeírások is a magyar nemzetiségűek közé sorolták őket." --- írod.

Nem egészen. A történelmi Magyarországon felekezet és anyanyelv alapján különböztették meg/adminisztrálták az alattvalókat. Nézd meg például az 1910-es évi népszámlálás kérdőívét --- találsz-e rajta nemzetiségre vonatkozó kérdést?

www.sulinet.hu/oroksegtar/data/magyarorszagi_kisebbsegek/2008/A_magyarorszagi_horvatok_1910_1990/pages/005_az_1910es_nepszamlalas.htm

Egy magyar zsidó vallhatta anyanyelvének a magyart, de magyar nemzetiségűnek nem vallhatta magát, mert nem kérdezték meg. Hogy kik (nemzetiségi értelemben) a magyarországi zsidók, nem volt lejátszva; 1920-ban, miután nemzetállammá váltunk és előkerült a nemzetiség (mint "dimenzió") kérdése (a történelmi Magyarországon csak a Szent Korona ilyen-olyan felekezetű, ilyen olyan anyanyelvű alattvalói éltek:-)), értelemszerűen, előkerült ez a probléma is. Nem zárhatok ki egy klubból valakit, annak felvétele előtt. (Ezért, a numerus clausus népfaji, nemzetiségi kvótája, definíció szerint, nem lehet antiszemita.)

"Továbbra sem értem, miért szajkózod azt a narratívát, amely szerint az antiszemitizmus egyenlő a náci népírtással, és miért nem fogadod el annak - a te szóhasználatoddal élve - méltányos és a társadalmi békét célzó voltát, ennek a törvénynek a kapcsán." --- írod.

Hol szajkóztam azt a narratívát, hogy az antiszemitizmus egyenlő a náci népirtással?:-)

A numerus clausus egy az állami felsőoktatásba fölvehető hallgatók számát és arányát meghatározó rendelkezés --- százszor végigzongoráztuk fentebb, hogy miről szól, mik a céljai. Ezt a rendelkezést úgy címkézni, hogy az egy antiszemita rendelkezés, nagyon enyhén szólva, súlyos aránytévesztés. Hogy a zsidóságot a korábbiakhoz képest hátrányosan érintette, a lakosságon belüli arányuk szerint részesedhettek csak a felsőoktatási helyekből, abban ugyan mi volna anti?

Az antiszemitizmus kérdéséhez pedig:

Szóba került itt Prohászka és az ő antiszemitizmusa. fentebb már utaltam rá, hogy az az antiszemitizmus nem olyan/nem az az antiszemitizmus, amilyen értelemben az antiszemitizmusról ma gondolkodunk (és nem is olyan, ahogyan itt fentebb szóba került a fogalom).

"...a zsidó morál valóságos átka a keresztény műveltségnek, amely átkon ez a keresztény kultúra okvetlenül tönkremegy, ha nem dobja ki magából a mérget; tehát a zsidóságot nem szabad recipiálni a keresztény államoknak, hanem védekezniük kell ellene, s ahol s ahogy lehet, túl kell adniok rajta.

(...)

Ha mi azt akarjuk, hogy az emberiség jog- és pénzkifosztott nagy része, mely a modern rabszolgaságban nyög, bizalommal nézzen föl az egyházra s az evangéliumra, akkor ne az uralkodó hatalmasságok szolgálatába szegődtessük az evangéliumot s ne álljunk strázsál a mammon zsákmányai mellett: hanem teljes lelkiismereti szabadsággal, igazi apostoli bátorsággal mutassunk rá azokra a tűrhetetlen bajokra, melyek a kereszténységet végleg tönkreteszik: először azáltal, hogy pogány-zsidó elveket léptetnek föl a társadalomban ; másodszor azáltal, hogy ez elvek nyomában tömeg-elszegényedést, elkeseredést, elerkölcstelenedést létesítenek, melyek az egész keresztény műveltség épületét megrendítik s száz év múlva biztosan mindent romba döntenek."

gondola.hu/media/prohaszka/Prohaszka22.pdf

Ha a vitát áthatotta az antiszemitizmus, akkor ilyen értelemben hatotta át:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.28. 08:03:16

@bbjnick:

Ha a vitát áthatotta = Ha a numerus clausus nemzetgyűlési vitáját áthatotta

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.28. 08:30:18

@bbjnick:

nem kérdeztek rá, mert a magyar jog nem határozta meg a népfaj fogalmát, a nemzetiség mibenlétét meghatározó 1868. évi XLIV tc. kizárólag az anyanyelvet tartotta meghatározónak.
tehát a zsidó nem azért nem vallhatta magát magyarnak mert nem kérdezték meg, hanem azért nem kérdezték meg, mert ha az anyanyelvét magyarnak vallotta, akkor ő maga is annak tekintetett.
egyébként a nc törvény természetesen szembe ment a szégyenletes, de érvényes emancipációs és recepciós törvényekkel is.
nem véletlen a kúria 1925-ös döntése, miszerint a zsidóság sem nem népfaj, sem nem nemzetiség, hanem kizárólag felekezet. /legyen ez bármennyire is szamárság/
nem véletlen, hogy a szavazáson nem volt jelen a kormánytagok többsége, és aki bent volt, az ellene szavazott, mint mondjuk a beterjesztő miniszter is :))

de az a színjáték, hogy ellenezték látszólag, nem vettek részt a szavazáson, hiszen egy a polgári jogegyenlőséget felrúgó törvényről volt szó, nem változtat azon, hogy ez egy szükséges törvény volt.
jogellenes, antiszemita, de szükséges.

a hazudozásaiddal, a tényekre szaró hülyeségeiddel, a nem én ettem meg a lopott tyúkot százados úr cigánykodással, miközben a bajszodon ott fityeg a szárnyas tolla, csak lejáratod magad, a törvényt, az alkotóit, a magyar fajt, és minden mást ami számodra szent.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.28. 08:32:22

@Gasper:

ha tudná, hogy ennél a kedélyes, igazi kádárkori csevejnél, amiben még rosszindulat is alig található, csak mittudoménmirőlvanszó hangulat, szóval hogy ennél mennyivel aljasabbul mennek ma a kitüntetések és díjazások :))

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.28. 08:41:19

@bbjnick:

és a lápiszlazuli igazságfényével ragyogó prohászkai mondatokat, most miért kell bevonnod a szörnyeteg bűzös nyálával. miért kell a hazugság kátrányiszapjával bekenni.
van e annál szemléletesebb, lényeglátóbb, bátrabb, igazabb, mai napig érvényes antiszemitizmus, mint a prohászkai? miért kell devalválnod, magadhoz, és hazug fetrengésedhez vonni? nem szégyelled magad?

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.28. 08:51:15

@bbjnick: "Ezt a rendelkezést úgy címkézni, hogy az egy antiszemita rendelkezés, nagyon enyhén szólva, súlyos aránytévesztés. "

Nem azt állítottuk, hogy az egész rendelkezés maga antiszemita, hanem annak bizonyos szándékai azok. Érted? Bizonyos szándékok. De nem az egész törvény. Éppen ezért nem is neveztük zsidótörvénynek.

"fentebb már utaltam rá, hogy az az antiszemitizmus nem olyan/nem az az antiszemitizmus, amilyen értelemben az antiszemitizmusról ma gondolkodunk (és nem is olyan, ahogyan itt fentebb szóba került a fogalom)."

Többek között én is leírtam többször, hogy akkoriban a korszellem része (lásd még Franciaország, Olaszország stb) volt az antiszemitizmus, amely nem kutyulható össze a hitleráj sátáni, antikeresztény szellemiségével. Mint ahogyan a Horthy-korszak elitje sem egyenlő Szálasiékkal, a fasizmus meg nem azonos a nácizmussal, ahogyan ezeket korábban a kommer történetírás összemosta.

Drága jó bbjnick!
Most aztán már tényleg leállhatnál, mert amit itt előadsz, az szerintem is abnormális.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.28. 08:55:11

és még valami kedves bbj!
az az aljasan tekergő kényszeredetten nevetgélve szenvedő, gumicsizmában végződő lábaidnak közét idegesen markolászó sikoltozás az ellenvéleményű csoportnak, hogy srácok, figyú, hát a véleményvezéretek, a jó málnási is csak tréfál, hát nem értitek, bevitt tikteket az erdőbe és röhög, srácok, ne csináljátok már, hát nekem van igazam... szóval ez olyan kisszerűen, olyan sarokbaszorítottan ócska, hogy már gyomrot is alig forgat.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.28. 09:08:48

@málnási: "szóval hogy ennél mennyivel aljasabbul mennek ma a kitüntetések és díjazások :))"

Ebben én is biztos vagyok. Főleg olyan időszakokban, amikor Radnóti Sándorok töltik be a Kossuth-díj bizottság elnöki tisztét. Mert azért Orbán sem lehet olyan ártalmas, amikor az edzésről joviálisan megérkezik egy ilyesféle bizottsági ülésre. :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.28. 10:08:12

@Gasper:

"Nem azt állítottuk, hogy az egész rendelkezés maga antiszemita, hanem annak bizonyos szándékai azok. Érted? Bizonyos szándékok. De nem az egész törvény. Éppen ezért nem is neveztük zsidótörvénynek." --- írod.

Innét indultunk (nagyjából): "Nyilvánvaló, hogy a numerus clausus elsődleges célja az egyetemeken tanuló és létszámában felülreprezentált zsidó diákság számbeli arányán kívánt változtatni." --- írtad. Tegyük hozzá: a keresztény-magyar diákok javára igyekezett arányukat csökkenteni. Ha ez így (is) van, akkor miért a dolog zsidóaspektusát hangsúlyozzuk és miért nem a keresztény-magyart?

És következik-e ebből, hogy: "mit hazudoznak itten. a n.c. természetesen zsidótörvény volt".

Mert a vita már rég ezen a kérdésen pörög.

"Többek között én is leírtam többször, hogy akkoriban a korszellem része (lásd még Franciaország, Olaszország stb) volt az antiszemitizmus, amely nem kutyulható össze a..." --- írod.

Ha ez így van, akkor miért olyan fontos is ez az antiszemita volt vagy nem volt? Ha a korban ez nem kuriozitás, akkor miért érdekes? Nyilván nem a korabeli megítélés az érdekes (nem valamiféle történeti megközelítést keresünk) hanem a mai: a ma számára kérdés, számunkra kulcskérdés, hogy hogyan tudjuk értelmezni azokat a történeseket, milyen viszonyt tudunk kialakítani az akkori eseményekkel.

"Most aztán már tényleg leállhatnál, mert amit itt előadsz, az szerintem is abnormális." --- írod.

@Gasper! Egy vitához (mindig) legalább két ember kell!:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.28. 10:09:58

@bbjnick:

És következik-e ebből, hogy: "mit hazudoznak itten. a n.c. természetesen zsidótörvény volt".=És következik-e ebből, hogy: "mit hazudoznak itten. a n.c. természetesen zsidótörvény volt"?

Alfőmérnök 2011.09.28. 10:50:52

@Holger Hartland: Igazad van, inkább azt kellett volna írnom, hogy az értékes/érdektelen művészek aránya nem változott. De ha a népművészeket is belevesszük, akkor a „művészek” száma már csak a népességnövekedés miatt tekinthető kevesebbnek régebbi korokban. :)
Az külön fejezet, hogy mit tartunk ma értékesnek, és mit tartottak annak – mondjuk így – a modernitás előtt (mert ez elég egyértelmű határvonal).
Ma egyébként szerintem népművészeti reneszánszot élünk, a youtube-generáció ötletességben, találékonyságban simán beelőzi a „hivatalos” művészeket. Mi is művészek vagyunk, szövegeket írunk, képeket, zenéket, esetleg mozgóképeket társítunk a szövegekhez, ezt hívják úgy, hogy...izé intermedialitás. ((: (Közben meg csöndben épül ki egy új hatalmi struktúra, de ez meg szintén külön fejezet.:)

Alfőmérnök 2011.09.28. 10:58:15

@Gasper: Az egy kemény film. :D Nagyjából minden benne van, amit egy puhadiktatúráról tudni kell.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.09.28. 11:04:08

@bbjnick: "Hogy kik (nemzetiségi értelemben) a magyarországi zsidók, nem volt lejátszva; 1920-ban, miután nemzetállammá váltunk és előkerült a nemzetiség (mint "dimenzió") kérdése (a történelmi Magyarországon csak a Szent Korona ilyen-olyan felekezetű, ilyen olyan anyanyelvű alattvalói éltek:-)),"

A nemzetiségi dimenzió Trianon után került elő? Te miket mondasz? Ez pontosan mutatja mennyire nem ismered a kort amiről beszélni szertnél.

Trianont megelőzően már egy évszázaddal (!) a legfontosabb kérdések egyike a nemzetiségi "dimenzió". A nemzetállam kérdése a kiegyezéstől egyértelmű, az ország a nemzetállam építés irányába fordul. Miközben a hagyományos társnemzetek körében rohamosan terjed a nacionalizmus eszméje, addig a németek és a zsidók egy ellentétes irányú, asszimilációs folyamaton mennek keresztül. A zsidóság szerepe tehát igenis le volt játszva (legkésőbb 1895-ös, szabad vallásgyakorlásról szóló törvénnyel végleg). Egyértelműen a magyar nemzetiséghez sorolták őket hivatalosan.

"Világviszonylatban is egyedülálló jelenségként megszületett a neológ zsidó vallás. A neológ zsinagógákban magyar nyelven tartották az istentiszteleteket. A zsidóság a 19. század végétől törvény szerint is a magyar nemzeten belüli egyik vallási felekezet lett, tehát valaki éppúgy lehetett izraelita vallású magyar, mint katolikus vagy református vallású magyar. A magyarországi, főleg városi zsidóságnak csak kisebb része tartott ki a hagyományos zsidó vallás mellett (ortodox, illetve statusquo irányzat), megőrizve nemzetiségi, etnikai elkülönülését. A döntő többség a neológ felekezethez csatlakozott, a fővárosi zsidóságnak például közel a háromnegyede. Ebben a liberális légkörben a századfordulótól sokan magyar vagy – szintén a magyarrá válás útját járó – német (sváb) házastársat választottak, gyermekeiket megkeresztelték. A 20. századra az izraelita vallású magyarság így olyan mértékben keveredett a keresztény vallásúakkal és olyan építő részévé vált a magyar társadalomnak és kultúrának, hogy nem lehetett többé attól elválasztani."

http://hu.wikipedia.org/wiki/Magyaros%C3%ADtás

Ezt csak azért idéztem, hogy ne nekem kelljen újból megfogalmazni és leírni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.28. 11:06:35

@málnási:

"a nemzetiség mibenlétét meghatározó 1868. évi XLIV tc. kizárólag az anyanyelvet tartotta meghatározónak.
tehát a zsidó nem azért nem vallhatta magát magyarnak mert nem kérdezték meg, hanem azért nem kérdezték meg, mert ha az anyanyelvét magyarnak vallotta, akkor ő maga is annak tekintetett" --- írod.

Megnézted azt a törvényt? Ha nem, tessék:

www.1000ev.hu/index.php?a=3&param=5366

A törvény semmi affélét nem mond ki, hogy a nemzetiség vonatkozásában kizárólag az anyanyelvet tartja meghatározónak. Nemzetiségekről és nyelveikről beszél (általában), s mivel a korban praktikusan két szempont, a felekezetiség és a nyelv volt érdekes, így a kérdést nem feszegeti. 1868-ban még nem is nagyon volt rajta mit feszegetni. 1920-ban már, mint láthatjuk, igen. (Csak mellékesen: 1920-ban már létezett angol anyanyelvűekből létrejött ír nemzetállam.)

"nem véletlen a kúria 1925-ös döntése, miszerint a zsidóság sem nem népfaj, sem nem nemzetiség, hanem kizárólag felekezet." --- írod.

A kúria nem hozhatott más döntést, mert amit Telekiék elkezdtek, Bethlenék nem fejezték be. Mivel a n. c.-ben (nem) és később sem definiálták a "zsidó népfaj és/vagy nemzetiség" fogalmát, így már a numerus clausus "zsidókvótás" rendelkezését is esetlegesen, következetlenül (de leginkább a felekezeti megkülönböztetés alapján) hajtották végre.

"egy a polgári jogegyenlőséget felrúgó törvényről volt szó" --- írod.

A törvény nem volt végrehajtható (nem volt kész:-)) --- de hogy a polgári jogegyenlőséget felrúgta volna?! (Visszatérve az ír példára: jött az Ír Szabadállam és zitty-zutty, egyik napról a másikra brit alattvalókból angol anyanyelvű írek és angol anyanyelvű angolok lettek (mindkét csoport az Ír Szabadállam állampolgára); nyilván a többségi írek szájaíze szerint el/felosztva.)

"a hazudozásaiddal, a tényekre szaró hülyeségeiddel, a nem én ettem meg a lopott tyúkot százados úr cigánykodással, miközben a bajszodon ott fityeg a szárnyas tolla, csak lejáratod magad, a törvényt, az alkotóit, a magyar fajt, és minden mást ami számodra szent." --- írod.

Erre, gondolom, nem vársz választ:-)

"és a lápiszlazuli igazságfényével ragyogó prohászkai mondatokat, most miért kell bevonnod a szörnyeteg bűzös nyálával. miért kell a hazugság kátrányiszapjával bekenni.
van e annál szemléletesebb, lényeglátóbb, bátrabb, igazabb, mai napig érvényes antiszemitizmus, mint a prohászkai? miért kell devalválnod, magadhoz, és hazug fetrengésedhez vonni? nem szégyelled magad?" --- írod/kérdezed.

Szerintem te Prohászkát sem nem olvasod, sem nem érted (szavaid ezt sugallják). Prohászka azért antiszemita, mert keresztény. Szavai a keresztény kontextusból kiragadva értelmetlenek. Lehet próbálkozni mindenféle karmás-mantrás olvasatokkal, de annak Prohászkához már nem sok köze lesz.

"az az aljasan tekergő kényszeredetten nevetgélve szenvedő, gumicsizmában végződő lábaidnak közét idegesen markolászó sikoltozás az ellenvéleményű csoportnak, hogy srácok, figyú, hát a véleményvezéretek, a jó málnási is csak tréfál, hát nem értitek, bevitt tikteket az erdőbe és röhög, srácok, ne csináljátok már, hát nekem van igazam... szóval ez olyan kisszerűen, olyan sarokbaszorítottan ócska, hogy már gyomrot is alig forgat." --- írod.

Váááóóóóóóó!!!

Hát, ha ragaszkodsz hozzá, vonakodva bár, de, elhiszem neked, hogy te mindezt, amit itt a kommentsorban előadtál, komolyan gondolod:-)

ü
bbjnick

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.09.28. 11:08:47

@bbjnick: "Nyilván nem a korabeli megítélés az érdekes (nem valamiféle történeti megközelítést keresünk) hanem a mai: a ma számára kérdés, számunkra kulcskérdés, hogy hogyan tudjuk értelmezni azokat a történeseket, milyen viszonyt tudunk kialakítani az akkori eseményekkel.

De a korabeli megközelítés az érdekes, anélkül hogyan lehetne bármilyen "viszonyt", "értelmezést" kialakítani?

Alfőmérnök 2011.09.28. 11:10:45

@tevevanegypupu: "a zsidok peldaul miert kapaszkodnak annyira Radnotiba, aki aztan vegkepp nem szeretett es akart szegeny zsidonak lenni"

Azért, mert sokan azt hiszik, hogy az antiszemitizmus a zsidó származásúakat veszi célba, azaz genetikai alapú és nem identitás ellen irányul. Ami végülis nem is alaptalan feltételezés, mert a nácikok genetikai alapon állapították meg a zsidóságot, és ma is vannak ilyen elmebetegek (nem sokan). Különben a zsidók többsége azért idegenkedik a jobboldaltól, mert FÉL. Hogy alaptalan a félelmük, az mellékes, a félelem nem mindig racionális. (Persze a baloldali pártok szépen rá is játszanak a félelmükre.) Hogy miért félnek? Kábé azért, amiért svábok. A népszámlálásnál, főleg az öregek, ma sem merik bevallani svábságukat és a tulajdonuknak egy részét is letagadják, mert ma is él bennük a kitelepítések emléke.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.09.28. 11:12:59

@bbjnick: "Ha a korban ez nem kuriozitás, akkor miért érdekes?"

Pontosan ezért érdekes. Hiszen épp az ellen a narratíva ellen emeltél te is szót ebben a vitában, amely valamiféle különlegességet, "kuriozitást", a náci eszmét megelőlegező, meghatározó szerepet tulajdonít a n.c. törvénynek. Pontosan ennek cáfolata miatt fontos ezt tisztázni.

betyár (törölt) 2011.09.28. 11:27:32

@Gasper:
"málnási · gozdom.blogspot.com/ 2011.09.24. 10:18:49
maguknak teljesen elment az eszük? mit hazudoznak itten. a n.c. természetesen zsidótörvény volt. és nem csak 19 okán.
az össze szarfaszú kertésznek igaza lesz, ha maguk itten mismásolnak.
antiszemita törvény volt, mert arra volt szükség. hogy nem orrméret alapján szabtak kvótát? na, menjenek a picsába! "

maguk napok óta e mellett érvelnek. Mi a fenéről beszél itt?:)):
"Nem azt állítottuk, hogy az egész rendelkezés maga antiszemita, hanem annak bizonyos szándékai azok. Érted? Bizonyos szándékok. De nem az egész törvény. Éppen ezért nem is neveztük zsidótörvénynek."

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.09.28. 11:40:44

@bbjnick: Egy kis érdekesség:

"A román kormányzat 1920 őszén elhatározta, hogy a Magyarországtól Romániához csatolt részeken népszámlálást tartat…

5. Tudomásunkra jutott, hogy különösen a zsidók nemzetiségi kérdésében izgatás folyik, amely a multban hamisan és mesterségesen csak mint hitfelekezet vétetett figyelembe. Szem előtt tartva azonban, hogy a békeszerződés és az államtitkár úr fent említett rendelete szerint a zsidók nemzetiségi kisebbséget alkotnak, valamennyi Mózes vallásúnak (orthodox, neolog stb.) zsidó nemzetiségűnek kell jelentkeznie, nehogy a jelen rendelet 3. és 4. pontjaiban megírt büntetések alá essék.

...

A fönti adatok szerint, amíg a Bánságból Romániához csatolt egész területen az 1910. évi magyar népszámlálás a 972.086 lakosból 117.584-et írt össze magyarnak, addig az 1920. évi román, az itt talált 916.949 lakosból már csak 88.336-ot állapított meg magyarnak. A különbözet tehát 29.248 lélek. Ha e hiány okait kutatjuk, mindenekelőtt meg kell álla- pítanunk, hogy a román összeírás a zsidókat külön nemzetként írva össze, kétségtelen, hogy a Bánság területén a magyar népszámlálás szerint kimutatott 15.570 zsidó vallásának, illető- leg a román népszámlálás szerint kimutatott 13.949 zsidó nemzetűnek igen jelentékeny része az, amely a magyar népszámlálás szerint a magyar anyanyelvűek közé került..."

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.09.28. 11:46:57

És még egy érdekesség:

"1895. évi XLIII. törvénycikk a vallás szabad gyakorlásáról

8. § A jóváhagyás csak akkor tagadható meg:
...
4. ha a megalakulni kivánó vallásfelekezet elnevezése:
a) faji vagy nemzetiségi jelleggel birna;"

Alfőmérnök 2011.09.28. 11:51:05

@betyár: Ügyes vagy, sikerült találnod egy félreérthető megfogalmazást és most abba kapaszkodsz. Nem "bizonyos szándéka", hanem a fő szándéka volt az. Emellett lehettek más szándékaik is, de ha nem ez lett volna a fő szándékuk, akkor nem így és nem ezt a törvényt hozták volna. Érted te ezt szerintem.

BBj csak azért nem érti, mert az egész kibaszott "kötcsézése" omlana össze, ha kiderülne, hogy az általa mintának tekintett 20-as években sem volt "koherens" vagy miafaszom a kormány kommunikációja, mert a hatalom nem úgy működik, ahogy ő azt elképzeli. (Illetve szerintem ezt ő is tudja, csak hazudik, mint a vízfolyás.)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.28. 11:53:55

@bbjnick: "@Gasper! Egy vitához (mindig) legalább két ember kell!:-)"

Súlytalan ez a fölényeskedés. A vita érdemi része tegnapelőtt este lezárult. Amit most te csinálsz -nem szívesen írom ide-, az az elmebajjal határos. Én ebben nem kívánok részt venni.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.09.28. 11:59:33

@bbjnick: "A törvény semmi affélét nem mond ki, hogy a nemzetiség vonatkozásában kizárólag az anyanyelvet tartja meghatározónak."

Viszont te már kimondtad ezt, méghozzá nagyon sokszor. A magyar "irodalmi kultúra" és nem vérségi alapon szerveződő stb, ez az itten internetes munkásságodnak egyik alaptétele volt korábban. Most akkor mi van?

Olyan vagy te, mint az álpap Bódy filmjében :DDD

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.28. 12:37:00

@bbjnick:

egy dolog miatt hasznos amit itten csinálsz. fényesen igazolod, hogy a hatalomnak, a politikainak, a gazdaságinak, a kulturálisnak és miegyebeknek nem kell, nem szabad figyelembe vennie a nép szavát. sem a kiválóakét, mint te is vagy sem, és pláne nem az agyatlan beszélő szerszámokét. te szonda vagy, a többi meg szolga és/vagy faji bánya amiből kinyerni a gyémántokat nemzeti kötelességünk. de csak ennyi. kedveteket, kényeteket keresni, csak politikai fondorkodásból érdemes.
és ez a prohászkás dolgod...nincs is rá szó.
szerintem keressed fel az őrjintézetet.
és hogy le tudj állni, én befejeztem veled ezt a vitát.

persze kihirdetem az eredményt, nehogy már a kezedet a magasba lökve hagyjad el a ringet, mint valami keresztény muhammadali, szóval teljes vereségedtől csak az mentett meg, és így a totális megszégyenüléstől is, hogy az orvos leléptetett :)

Leskelődő 2011.09.28. 12:53:03

@málnási:
Ami azt illeti, én például nem így látom :)

Hogy az 1920-as törvény antiszemitizmusának /promagyarságának kérdésében kinek van igaza, még mindig nem tudom, de felkészültség, logika és főképp vitastílus szempontjából nálam bbjnick és betyár nyert :P

tevevanegypupu 2011.09.28. 13:56:20

@Alfőmérnök:

Tokeletesen ertheto, ha az idos zsido emberek felnek, nem kell magyarazni. Nagy gazsag volt peldaul a gardatol az az egyenruha, ami ugyan a fiatalabbakat inkabb csak egy pincer ruhajara emlekezteti, de az idesebbeket mar sokkal inkabb a nyilasokera.De a felelmet mestersegesen fokozni, megjatszani es allandoan ijesztgetni az mar nem a jobboldal hibaja, azt koszonhetik azoknak a zsido iroknak, kozeleti embereknek na meg persze a baloldalnak, akiknek valoban erdekuk, hogy ez a hangulat megmaradjon. Most a nepszamlalasnal nagyszeru lehetoseguk nyilik megint a cirkuszolasra es a rettegesre. Pont jol jon az egyebkent is vacak helyzetben.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.09.28. 14:02:12

@Leskelődő: "de felkészültség, logika és főképp vitastílus szempontjából nálam bbjnick és betyár nyert :P"

Hát akkor ezt nagyon benézte. Elsősorban a felkészültség kapcsán. bbjnick még azzal sem volt tisztában a vita elején, hogy az ország nemzetiségei milyen jogállás alá estek a korban. Megfeledkezett arról a köztudott tényről, hogy a még egységes országban az 50%-ot éppen meghaladó magyar többséget csak az asszimilált németek és zsidók révén lehetett elérni. Tehát a zsidók nem nemzetiségként, nem társnemzetként szerepeltek, hanem magyarként. Ez volt a kor egyik legfontosabb politikai törekvése. Tehát nem az ország lakosságán belüli egyik kisebbségként, - mint a románok - hanem a magyar nemzeten belüli vallási kisebbségként kezelték őket.

Ebből a jogálásukból történő visszaminősítésük a többi nemzetiség szintjére kifejezetten zsidó ellenes, azaz antiszemita vonása a törvénynek. Kizárólag ezen megy a vita. Kiváncsian várom öntől is ennek a cáfolatát.

tevevanegypupu 2011.09.28. 14:05:23

@bbjnick:
Minden elismeresem, nehez lehet megallni logikusan es meggyozoen ervelni ilyen ereju tamadas mellett. Nagy szerencse, hogy betyar a segitsegere sietett es nem egyedul kell harcolnia.(: malnasi kartars es Alfomernok eleg hamar duhbe gurulnak..mintha a kis dodgemuket kellene vedeniuk Bud Spencer es Terence Hill modszereivel.

www.youtube.com/watch?v=cZgyGmprlbE&feature=related

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.28. 14:08:13

@gloire:

"A nemzetiségi dimenzió Trianon után került elő? Te miket mondasz? Ez pontosan mutatja mennyire nem ismered a kort amiről beszélni szertnél." --- írod.

A dualizmus nemzeti liberalizmusos-szabadpiacos politikai-társadalmi-gazdasági koncepciójáról legkésőbb a nyolcvanas évekre mindenki tudta, hogy totális kudarcba fulladt. Csak a bukás mértékét és következményeit nem tudták prognosztizálni. S mivel nem volt jobb ötletük, ezért fagyták a dolgokat abban a mederben folyni, amibe korábban terelték. Körülbelül annyi volt a nagy koncept, hogy a nemzetiségeket nem baszogatni, aki "asszimilálódni" akar, annak szabad utat adni, a gazdaságot meg majd elpörgeti a német-zsidó-motor --- egy hatalmas birodalom részei vagyunk, felettünk a Szent Korona kupolája, olyan nagy gáz csak nem lehet. Aztán 1920-ban --- az akkoriaknak --- egyben a nyakábaszakadt az összes szar, ami előtte hetven év alatt felgyűlt. (terület- és népességvesztés, extrém monopolkapitalista gazdasági és bankrendszer, agrárszociális-válság, két középosztály stb., stb., stb.) Újra kellett mindent gondolni, át kellett mindent értelmezni. Akkor lettek volna felelőtlenek, hibbantak és aljasak, ha ragaszkodtak volna az előző évtizedek "vívmányaihoz". Így az asszimiláció kérdését is újra kellett gondolni.

Van, aki így ítéli meg ma: "A 20. századra az izraelita vallású magyarság így olyan mértékben keveredett a keresztény vallásúakkal és olyan építő részévé vált a magyar társadalomnak és kultúrának, hogy nem lehetett többé attól elválasztani."

És volt, aki így ítélte meg akkor: "...a zsidó morál valóságos átka a keresztény műveltségnek, amely átkon ez a keresztény kultúra okvetlenül tönkremegy, ha nem dobja ki magából a mérget; tehát a zsidóságot nem szabad recipiálni a keresztény államoknak, hanem védekezniük kell ellene, s ahol s ahogy lehet, túl kell adniok rajta.... stb." (mint fentebb idéztem).

"a korabeli megközelítés az érdekes, anélkül hogyan lehetne bármilyen "viszonyt", "értelmezést" kialakítani" & "épp az ellen a narratíva ellen emeltél te is szót ebben a vitában, amely valamiféle különlegességet, "kuriozitást", a náci eszmét megelőlegező, meghatározó szerepet tulajdonít a n.c. törvénynek." --- írod.

A korabeli megközelítések ismerete nélkül nem érthetnénk az adott kor problémáit, de mivel mi értelmezzük (számunkra fontos valamiért a korabeli problémák megértése és értelmezése), ezért válaszunk a ma számára szóló kell, hogy legyen;-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.28. 14:14:04

@Gasper:

"A vita érdemi része tegnapelőtt este lezárult. Amit most te csinálsz -nem szívesen írom ide-, az az elmebajjal határos. Én ebben nem kívánok részt venni."

"Olyan vagy te, mint az álpap Bódy filmjében :DDD"

"és hogy le tudj állni, én befejeztem veled ezt a vitát.

persze kihirdetem az eredményt, nehogy már a kezedet a magasba lökve hagyjad el a ringet, mint valami keresztény muhammadali, szóval teljes vereségedtől csak az mentett meg, és így a totális megszégyenüléstől is, hogy az orvos leléptetett :)"

Nos, uraim, most, hogy ilyen jól kiérveltük magunkat, akár főzhetünk is egy jó teát és rágyújthatunk egy erős cigerettára!:-)

Köszönöm a beszélgetést! Megtiszteltek!:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.28. 14:16:33

@málnási: @gloire: @Gasper:

No, mégeccer, hátha most sikerül!:-)

"A vita érdemi része tegnapelőtt este lezárult. Amit most te csinálsz -nem szívesen írom ide-, az az elmebajjal határos. Én ebben nem kívánok részt venni."

"Olyan vagy te, mint az álpap Bódy filmjében :DDD"

"és hogy le tudj állni, én befejeztem veled ezt a vitát.

persze kihirdetem az eredményt, nehogy már a kezedet a magasba lökve hagyjad el a ringet, mint valami keresztény muhammadali, szóval teljes vereségedtől csak az mentett meg, és így a totális megszégyenüléstől is, hogy az orvos leléptetett :)"

Nos, uraim, most, hogy ilyen jól kiérveltük magunkat, akár főzhetünk is egy jó teát és rágyújthatunk egy erős cigerettára!:-)

Köszönöm a beszélgetést! Megtiszteltek!:-)

ü
bbjnick

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.09.28. 14:26:10

@bbjnick: "Így az asszimiláció kérdését is újra kellett gondolni." Pontosan :DDD

Igen, ezt az újragondolást nevezzük antiszemitizmusnak. Mindkét idézet, azaz mindkét narratíva a zsidóságot _belül_, a magyarságon belül, abban szinte teljességgel asszimilálódva írja le:

"...amely átkon ez a keresztény kultúra okvetlenül tönkremegy, ha nem dobja ki magából a mérget..."

"...olyan mértékben keveredett a keresztény vallásúakkal és olyan építő részévé vált a magyar társadalomnak..."

Tehát az asszimiláció tényét egyik narratíva sem tagadja, sőt az egyik rajongással tekint rá, a másik végzetes tragédiát emleget. Ennek - a most már a te idézeteiddel is sokszorosan bizonyított - asszimilációnak valóban az újragondolása, azaz megakasztása, azaz a disszimiláció útjára terelése az antiszemita mozzanata a n.c. törvénynek. Ennyi, ez tény. A kérdés, amiről vitát volna érdemes nyitni, hogy ez jó, vagy rossz antiszemitizmus volt?

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.09.28. 14:29:32

@bbjnick: Haha, futva menekül az álpap, állítólag a Nyugati pályaudvar környékén látták...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.28. 14:33:29

@gloire:

Ne szánalmaskoggyá'! Erre --- "Olyan vagy te, mint az álpap Bódy filmjében :DDD" --- mégis milyen választ vártál?:-)

ü
bbjnick

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.28. 14:39:52

@Leskelődő: @tevevanegypupu:

bbjnikk szerintem is nagy és sok hangú szellemi instrumentumokkal megáldott ember. ezek, mint azt gloár is jól látja, most nem jelenhettek meg, hiszen akkor pont bbjnikk koncepcióját cáfolták volna. így aztán bbjnikk barátunk azzal a csalfa módszerrel élt, amivel néha, nagyon bizonyítani akaró tudósok is szoknak, hogy a kísérletet-kutatást, illetve annak körülményeit úgy igazította, hogy a kísérlet oda fusson ki ahová ő szerette volna. ezeket a tudósokat tudományos csalóként szokták megbélyegezni.
a vita stílusáról. alfi gyakran ideges, én meg szabadszájú, de ritkán ideges. bbj barátunk visszafogottsága, látszólagos tudományossága /ebben a vitában látszólagos/ , higgadtsága nem erény, hanem következmény. azok az emberek, akik megküzdöttek nehéz élethelyzettel, sorssal, egyebekkel, hogy nem könnyen megszerezzék tudásukat, a végeredményre afféle szentségként tekintenek, csodálják, méltósággal kezelik. egyszóval nem mernek vele felhőtlenül gecik lenni, mint egyesek. :)
szóval az, ami maguknak egy vitában /óh, nők, emóciók!/ szimpatikus, és csatát eldöntő, az csak a gumicsizma.
egyébként meg köszönet a virtuális jóbarátoknak ezért a néhány vidám estéért! :)

Leskelődő 2011.09.28. 16:00:25

@Alfőmérnök: @gloire:
Rosszul látom?
Lehetséges :(
csak nagyon valószínűtlen!
:)

Ps.: Fel ne kapják a vizet!
Esti pohár borom a Maguk egészségére is iszom majd :)

Leskelődő 2011.09.28. 16:03:02

@málnási:
Akkor azt már nem is kérdezem, vajon betyár is gumicsizmát hord-e? :)

Hanem további békés, napsütéses délutánt kívánok!
:)

Alfőmérnök 2011.09.28. 16:31:26

@tevevanegypupu: Nagyjából egyetértek. (Kis kiegészítés: a félelem néhány generáción át "továbböröklődik".) Lényegében a (magyar) baloldal szellemi muníciója abban merül ki, hogy minden jobboldali dolgot összemosson a nácikkal, meg a nyilasokkal. Pedig még az antiszemitizmus sem csak ezek sajátja, tehát aki antiszemita, az nem feltételnül náci, vagy nyilas. Mondjuk én egyes jobbikosokon, meg a csurkapistibácsin is jókat tudok röhögni, mikor azt bizonygatják, hogy ők bizony nem antiszemiták. Ááá, nem, csak a zsidók világuralmi törekvéseiben látják minden rossz forrását, és az ez elleni harcot tekintik a legfőbb feladatnak. De nem antiszemiták. :D

Alfőmérnök 2011.09.28. 16:35:11

@Leskelődő: Én ugyan ma nem iszom, de váljék egészségére! És miközben kortyolgatja a bort, olvassa újból végig a vitát és gondolkozzon el rajta. És próbáljon meg választ adni gloire kérdésére. :)

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.28. 16:53:54

@Leskelődő:
nem, betyár nem hord gumicsizmát, csak csak mint nő, érzékenyebb, és finomabb vitamódszerekkel dolgozik. /ettől persze nincs most nekije igaza/ és jólnevelt. és ilyesmi.
ilyen dolgok miatt örülök, hogy vénségemre leányt adott az isten, nem valami fálállat fiút, mint amilyenek mink vagyunk! :))

Manyi Béci 2011.09.28. 17:45:14

@bbjnick:

Kedveske, maga folyamatosan közröhej tárgyaként kezeli a "báncsákazsidókat" toposzt, egyszer felháborodik rajta, egyszer röhörészik a dolgon,(mert a "közröhej" kifejezést így is, úgy is lehet állítani) most több napja éppen a felháborodás vett magán erőt, és tudja, hiába igyekszik folyamatosan intelligensen artikulálni a véleményét, hiába ollózgat be ide ezerszer "rendes magyar emeberektől" megakarakteres idézeteket, sajnos néha ki-kibukik magából az eléggé
gusztustalan véleménye, utalnék itt Alfőmérnök a magától minap beidézett szösszeneteire, és meg kell mondanom magának, hogy pl. a furkó málnási nick magához képest legalább egyenes emberre veszi az aktuális figurát, valamint, hamár olyan finoman leostobazsidópicsázott, akkor, ha megengedi, jár magának a sunyi kis görény titulus, de nem akarnám megbántani, természetesen.:)
Maga egy csiga, csúszós és nyálkás, kicsit lassú is.
A bélyegzés felett azért ügyesen elsiklott.:)
Béke!:)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.28. 18:01:28

@Manyi Béci:

Nézze, jóasszony, gondolja, hogy a lelkemre venném, hogy magának "sunyi kis görényekkel" kelljen társalognia, ha az magácskának fájdalmas? Megígérem, hanyagolni fogom, tegye maga is azt; beszélgessen magával @málnási! :-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.28. 18:13:02

@málnási:

Szórakozzon veled a @Manyi Béci, bazmeg!

ü
bbjnick

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.28. 18:21:53

elírás! nem azt akartam írni, hogy na, szórakozzál, hanem, hogy ne szórakozzál, erre tessék. :)

Manyi Béci 2011.09.28. 18:27:44

@bbjnick:
Keményen büntet, azt meg kell hagyni.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.09.28. 18:43:00

@Leskelődő: "csak nagyon valószínűtlen!"

Esetleg valami érdemi cáfolat, pár rövid mondatban?

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.09.28. 19:19:57

@bbjnick: "legkésőbb a nyolcvanas évekre mindenki tudta, hogy totális kudarcba fulladt."

10 évvel a kiegyezés után, és 30 évvel az első világháború előtt "mindenki tudta"? Ebből a "mindenkiből" legalább néhányuknak a véleményét szívesen olvasnám (az 1880-as évekből!), ha tud ajánlani, esetleg linkelni valami forrást.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2011.09.28. 19:22:01

@bbjnick: én is köszönöm a beszélgetést!

Alfőmérnök 2011.09.28. 20:14:04

Érdekes, Bibó nem nevezi nevén a numerus clausust, de a korszakról így ír (gondolom az utolsó előtti mondat a nc-ra is vonatkozik):

"A magyarországi zsidó asszimiláció feltételének mindez a belső hazugsága körülbelül a századfordulóval kezdett lassanként napvilágra jönni. A kiegyezéses Magyarország politikai zsákutcájának a kimélyülésével ekkor kezdődött – az egyházpolitikai törvények és a zsidóemancipáció után – a negyvennyolcas hagyományokra támaszkodó magyar liberalizmus és demokratizmus életerejének a kimerülése. A történeti ország szétesésétől mindjobban rettegő magyar társadalom közepette mind magára hagyatottabb lett a zsidók összekapcsolt demokratizmusa és asszimilációs álláspontja; az első világháborút követő összeomlás, októberi forradalom, proletárdiktatúra és trianoni békeszerződés után pedig az az egész paktum, melyet a nemzeti társadalom és zsidó asszimiláció eredendően hamis feltételek között kötöttek, végleg felbomlott; létrejött az ellenforradalom politikai konstrukciója, mely immár teljes élességgel vallotta egyrészt a nacionalizmus, antidemokratizmus és antiszemitizmus, másrészt a demokratizmus, nemzetietlenség és zsidóság összefüggését. Most azután egyszerre kiderült, hogy a magyar nyelvet megtanult és magát népszámlálásilag magyarnak valló zsidóság túlnyomó részének nincs olyan közelebbi asszimiláló, befogadó és védő közössége, melyhez való tartozása akkor is világosan megmarad, ha az asszimilációra vonatkozó addig érvényesült elvek és absztrakciók uralma meg is inog. A zsidóság hivatalos képviselői ugyan továbbra is a régi paktum alapján állottak, de a zsidóság nagy tömegei a millenniumi helyzettel szemben a kiközösítettségnek és kizártságnak egészen nyílt és durva élményeit élték meg, ami gyakorlatilag az asszimilálódás társadalmi közegeit igen nagy mértékben leszűkítette. A hivatalos zsidó szervezetek és zsidó vezetők minden erőfeszítése arra irányult, hogy ez az alig titkolt kiszorítás ne váljon nyílttá, ne mondja ki hivatalosan a „zsidó” szót. Az első zsidótörvényben azután ez is megtörtént."
mek.niif.hu/02000/02043/html/387.html#394

tevevanegypupu 2011.09.28. 22:12:03

@Alfőmérnök:

De a tanacskoztarsasag es Trianon utan megis mit remeltek? Ugyan miert akartak volna "befogadni" oket? Kinek volt kedve vedelmezni oket, asszimilalni es ugy tenni mintha mi sem tortent volna? Ki akartak szakadni, meg akartak szerezni a hatalmat, nem sikerult, aztan tegyen mindenki ugy mintha semmi nem tortent volna? Ugyanezt kivantak 1956 utan,meg aztan most, a bankok osszeomlasanal, az szdsz 12 evi kormanyzasa utan, a ket Kertesz iromanyai utan..Es ugyan miert? Mert volt egy holocaust? De volt egy masodik vilaghaboru is! Volt hatvan ev kommunista uralom is. Nem lenne vegre eleg ? Csak szonoki kerdesek, nem kell ra valaszolni, foleg Bibonak nem.(:

Alfőmérnök 2011.09.28. 22:20:17

@tevevanegypupu: "Ugyan miert akartak volna "befogadni" oket?"

Kik azok az "őket"? Csak nem azok, akik ellen a numerus clausus irányult?

tevevanegypupu 2011.09.28. 23:28:14

@Alfőmérnök:

Persze, azokat. De erdekes nem, hogy a magyar zsidokat "sorszamoztak", a lengyeleket pedig tomegevel befogadtak. Akkor amikor a numerus clausus mar javaban mukodott. Szoval akkor tulajdonkeppen - mivel a lengyel zsidokat befogadtak, akkor a numerus clausus talan megsem a zsidok hanem a nemzetisegiek miatt volt, vagyishogy magyarok jussanak nagyobb aranyban az egyetemre, es a nemzetisegiek - kozottuk a zsidok - is az aranyuknak megfeleloen..

tevevanegypupu 2011.09.28. 23:37:22

@málnási:

Van aki kepes higgadtan vitatkozni, ha meggyozodessel vitatkozik es nem csak ugy gecizesbol, ahogy maga volt kedves kifejezni. Ugy latom, kelmed inkabb csak kotozkodo kedveben szallt be ebbe a buliba, mig bbjnick szilard es kovetkezetes elvekkel. Maganal neha nem lehet tudni mikor mond valamit komolyan es mikor szorakozik, bbjnicknel igen..Maga elvezettel froclizza az olvasokat es ezt tokeletesen meg is ertem, de ne akarjon mast ugy feltuntetni ebbol kifolyolag, mintha az illeto szinten csak konoksagbol vitatkozna, pusztan azert, hogy maganak ne legyen igaza..mivelhogy neki ez a tema fontos. Maganak nemigen.. Malnasinak egyetlen dolog fontos csak, hogy ellentmondhasson es azt mulatsagos tragarsaggal tegye ugy, hogy meg veletlenul se deruljon ki, hogy mi az igazi velemenye.(:

Alfőmérnök 2011.09.28. 23:53:10

@tevevanegypupu: Nem egészen értem, hogy mit mond. A lengyel menekült zsidókat beíratták egyetemre, miután megérkeztek? Vagy azt akarja mondani, hogy az egyetem épületében helyezték el őket?

Alfőmérnök 2011.09.29. 00:36:58

Na, ezt pl. nem tudtam:
"A lengyel zsidó értelmiség jelentős részét a Dunakanyarban helyezték el, ahol számukra, illetve családjaiknak óvodákat és iskolákat működtettek. Kollégiumi rendszerű lengyel zsidó elemi- és középiskola ekkor Rákosfalván és Csillaghegyen működött. Balatonbogláron is jó néhány lengyel zsidó tanult, sőt az egyetemisták között is szép számban akadtak zsidó vallású lengyel fiatalok."
www.sulinet.hu/oroksegtar/data/magyarorszagi_kisebbsegek/2008/Kortanc_sorozat/Magyarorszagi_lengyelek/pages/010_lengyel_menekultek.htm

(Ettől persze még teve utóvédharca elég gyenge.:)

tevevanegypupu 2011.09.29. 07:29:58

@Alfőmérnök:

Megneztem anno az Antall Jozsef papajarol szolo dokumentumfilmet, amit lengyel egykori menekultek es egy ma elo lengyel tiszteloje keszitett kozosen. Abban is az van, hogy a lengyel zsido gyerekek, amint a helyzetuk valamelyest egyenesbe kerult Magyarorszagon, iskolaba jarhattak, kulon nekik letesitettek iskolat. innet is gondoltam - bar nyilvan arra azert nem szamitottak, hogy a haboru ennyi ideig tart majd - hogy ha jarhattak iskolaba, akkor majd mehetnek egyetemre is. De nem ez a lenyeg, bar fontos. Ez viszont a bizonyitek maga, hogy a numerus nem a zsidosag ellen iranyult, hiszen minek fogadtak volna be meg olyan sok valoban idegen zsidot, ha utaltak azokat akik mar eleve nalunk eltek es meg akartak akadalyozni azt, hogy ezek a magyar zsidok szellemi palyara mehessenek?

betyár (törölt) 2011.09.29. 07:39:20

@gloire:
"az ország nemzetiségei milyen jogállás alá estek a korban."

milyen jogállás alá estek? én úgy tudom, hogy az állam egy politikai nemzetről beszél, a magyarról. mindenki azonos politikai jogokkal rendelkezik, aki a magyar korona alattvalója. klasszikus liberális (szabadelvű) álláspont. e mellett a 68-as nemzetiségi törvény szabályozza a hivatalos helyeken történő nyelvhasználatot és az anyanyelvi oktatást a nemzetiségei iskolákban. ha megnézi a linkelt statisztikai évkönyv 1910-es népszámlálási adatfelvételét, ezért nem fog nemzetiségi megkülönböztetést találni, csak anyanyelvit és felekezetit.

betyár (törölt) 2011.09.29. 07:45:03

@betyár:
folyt.
"aki a magyar korona alattvalója", nemzetiségi vagy felekezeti (a bevett vallásokra vonatkozóan) megkülönböztetés nélkül. vagyis pl. a választójogban lévő megkülönböztetés (cenzus) ettől független.

Alfőmérnök 2011.09.29. 09:52:21

@tevevanegypupu: "Ez viszont a bizonyitek maga, hogy a numerus nem a zsidosag ellen iranyult" stb stb

Ez egyetlen egy dologra bizonyíték: hogy '39-ben a lengyel zsidó menekülteket befogadtuk.
Ön ugyanazzal a logikával gondolkodik, mint a komcsik: a numerus claususból, annak antiszemita jellegéből egyenesen következett a zsidók deportálása és Dunába lövése. Ezzel a logikával nem csoda, ha valaki a 2000-es évek elején aláír egy nyilatkozatot a nácimagyarok ellen a Népszavában.

tevevanegypupu 2011.09.29. 10:31:30

@Alfőmérnök:

Nahat ez a fajta osszefugges a Duna meg a numerus kozott valoban nem jutott eszembe, ahogy Teleki Pallal meg az akkori korszakkal kapcsolatban sem az az elso benyomasa az embernek, hogy gyilkos rendszer volt, minden olyan vaggyal, hogy kiirthasson egy nalunk elo, magukat (legalabb reszben) magyarnak vallo embercsoportot. A zsidoknak nagyon jo dolga volt, mar parszor leirtam, viragzo gazdasag es kulturalis elet felett rendelkeztek, ott voltak mindenhol es mindenben, kovetkezeskeppen ezert is gondolnam azt, hogy ez a torveny nem ellenuk szolt. Es igen, alairtam a Nepszavaban megpedig a nevemmel vallalva a velemenyemet. Tovabba azt is megmondom, hogy soha, egyetlen pillanatig nem jutott eszembe az, hogy barki utan is nyomozzak aki itt valamifele nickneven irkal. Maga tudja az en nevemet, en nem tudom a magaet es szivbol remelem, hogy meg veletlenul sem tudom meg soha, es nem kerulhetek olyan helyzetbe, hogy barhol es barmikor is hivatkozzam olyasmire, amit maga sajat neve alatt tett.

Alfőmérnök 2011.09.29. 10:56:35

@tevevanegypupu: Ön ostoba és aljas. Nem kellett nyomozni a neve után, mert egy ehhez közeli fórumon maga hozta nyilvánosságra. Tehát alaptalanul vádol "nicknevek után nyomozással" - hacsak nem jelent nyomozást, hogy elolvasom, amit a nickneve alatt ír. Emelett többször volt szó az inkriminált tiltakozásról (amire illedelmességből nem úgy hivatkoztam, hogy be lehessen azonosítani a nevét) is a fórumon, és többször is beismerte, hogy aláírta.

Tündér_Lala 2011.09.29. 11:40:35

Kérem ez az antszemitizmus egy gumi fogalom. Értelmezése indul onnan, hogy aki részünkről megkülönböztet zsidó-magyar és magyar identitású polgárokat, az antiszemita (miközben ők - nem vallási alapon - kőkeményen nyilvántartják egymásról, hogy ki zsidó és ki nem). Folytatódik a különböző fokozatokon át a tömeggyilkos náciig.

Azt gondolom, hogy nemzeti érdekeink érvényesítése érdekében mi is különbséget tehetünk egy csoport és ennek a csoportnak az érdekeit képviselő és azt érvényesíteni akaró, illetve a nemzet érdekeit képviselő emberek között, mert az érdekeink nem feltétlenül egyeznek meg. Ennek a különbségtételnek azonban méltányosnak kell lennie. Azt gondolom, hogy nc. méltányos volt egy szükség helyzetben.

Arra pedig büszkének kell lennünk, hogy az igazán nagy bajban levőket lengyeleket és lengyel zsidókat az idők szelével szemben (ha tetszik a németek nyomása ellenére, veszélyztetve érdekeink érvényesítését) is befogadtuk, életlehetőséget adtunk nekik mindaddig, amíg saját uraink voltunk.

A probléma máig ható és felmerül a kérdés, hogy nemzeti érdekeinket egy csoport érdekkel szemben (ha a kettő között ellentét feszül) szabad-e és mennyire szabad képviselni.
Igen, továbbra sem szeretnénk, ha vezetésünket kisajátítanák, nem szeretnénk ha vláglátásukat ránk oktrojálnák (például a részüről túlreprezentált média segítségével). ÉS például, a tapasztalatok alapján nem szeretnénk, hogy az ÁVO-s zsidók vezette szdsz - kollaboránsok segítségével - az uralma alá hajtson egy mszp nevű tömegpártot és így tegye tönkre országunkat idegen érdekeket képviselve. Ugye ezt észrevenni sem illenék a túlhajszolt PC jegyében.

Nekünk az a feladatunk, hogy a saját nemzeti érdekeinket képviseljük bárkivel szemben, de emberségesen és méltányosan. Aki pedig a torkunknak esik, azt a partvonalon kívülre kell tennünk.

Egyébként én is köszönöm a beszélgetést minyájuknak.

tevevanegypupu 2011.09.29. 11:41:31

@Alfőmérnök:

Nem, rosszul emlekszik. Egy valamifele zsidokerdessel kapcsolatos vitaban hozta elo azt, hogy tudja, hogy en irtam a Nepszavaban ala a tiltakozast. Szoval maga mar tudta ki vagyok, szeretett volna zavarba hozni azzal, hogy mast irtam alneven es mast a valodin. Marpedig ebben a kerdesben - a helyzettol fuggoen - nem egyforma a velemenyem, szoval nyugdtan alairok barmifele tiltakozast ami a megfelmelites ellen szol, es altalaban a nicknevem alatt sem titkolok nehany, a maganeletemmel kapcsolatos adatot. Ugyebar Marokkobol olyan nagyon sokan nem irnak ide olyanok, akiknek allando lakhelye Gyor. Nem errol van szo es nem is errol vitatkozunk, hanem arrol, hogy a numerus clausust milyen celbol hoztak. Maga mar egyszer lehulyezett, ahelyett, hogy erveket hozott volna fel az ellen amit irtam, most ostobanak es aljasnak nevez. Megteheti, de ugy gondolom ezek utan nem erdemes sem vitatkozni sem beszelgetni. Nem azert mert megsertett, hanem mert ilyen hangon nekem nincs kedvem.

Alfőmérnök 2011.09.29. 11:43:34

@betyár:

"(1950-ben)A nemzetiségi rovat magyarokat, székelyeket, románokat, szászokat, németeket, cigányokat, örményeket, zsidókat és egyéb nemzetiségűeket, a vallási rovat római katolikusokat, görög katolikusokat, görögkeletieket, reformátusokat, evangélikusokat, unitáriusokat és izraelitákat különböztet meg. Az örmény katolikusokról külön nem volt adat, ők a római katolikusok között szerepelnek.
(...)
Az 1869. évi népszámlálás kérdésköréből kimaradt a nyelvi, nemzetiségi hovatartozásra vonatkozó kérdés, azt ugyanis a kormány politikai óvatosságból törölte az eredeti tervezetből. A statisztikai tanács ugyan ajánlotta a nyelv vagy nemzetiség számbavételét, a belügyi, honvédelmi és kereskedelmi minisztériumok képviselőiből alakult bizottság azonban jegyzőkönyvben rögzítette aggodalmait e rovatok helyes kitöltése iránt és az osztrák minta nyomán a nyelvi kérdés mellőzését javasolta. Szükség szerint a nemzetiség rovat használatát ugyan elképzelhetőnek tartotta, de csak szigorú ellenőrzés mellett, nehogy elfogult számlálóbiztosok, főleg a köznép körében, nyomást gyakorolhassanak a vallomást tevőre.
(...)
A statisztikusok számára inkább a nemzetiség fogalmának tudományosan nehezen megállapítható volta, a fogalom megmagyarázásának nehézsége és az ebből adódó értelmezési zavarok okoztak gondot. Mint Keleti Károly, az 1872. évi szentpétervári nemzetközi statisztikai kongresszuson a nemzetiségek kérdezésmódjának kidolgozására létrehozott hármas bizottság tagjaként rámutatott: a nemzetiség sok tényező eredője, ezért azt népszámlálás alkalmával megállapítani nehéz, ha nem lehetetlen. Valójában igen alapos vizsgálódásokra lenne szükség, melyek kiterjednének mindazon tényezőkre, melyek együttvéve képezik azt, amit nemzetiségnek nevezünk. Meg kellene kérdezni a családfőket, milyen nemzetiségűnek vallják magukat, származásukat, születési helyüket, az anyanyelvet, a családi nyelveket, a faji ismérveket. Végül megállapítja: "A kérdés különös fontossággal bír oly tömegeknél, melyeket még ki nem elégített politikai és társadalmi törekvések izgatnak. De ezekben az országokban még hosszú időre, nagyon nehéz lesz pontos és helyes felvételeket csinálni."[23] A magyar szakemberek, élükön Keleti Károllyal, a nemzetiség statisztikai meghatározásának nehézségeit mérlegelve végül is úgy döntöttek, hogy a nemzetiségi hovatartozást nem közvetlenül, hanem közvetve, az anyanyelv bejegyzése útján kérdezik, mivel az a népszámlálások alkalmával többnyire különösebb nehézség és nagyobb tévedés nélkül megragadható. Emellett különböző korrektívumokat dolgoztak ki, s ezek keretében az anyanyelv tudakolásához a nyelvtudás (az anyanyelven kívül beszélt más hazai nyelvek) kérdését illesztették. Megjegyzendő, hogy a Monarchia másik felében, Ausztriában más úton indultak el: nem az anyanyelvet, hanem a társalgási, vagy mindennapi beszélt nyelvet (Umgangssprache) kérdezték, az idevágó adatfeldolgozás pedig nem a jelenlevő, hanem a honos népességre vonatkozott. "
www.kia.hu/konyvtar/erdely/studia.htm

Alfőmérnök 2011.09.29. 11:57:57

@tevevanegypupu: Érveljek a mellett, hogy ostoba? Oké, megteszem. Ön úgy tesz, mintha nem érvelnék, mikor én és mások ebben a topicban már rég elmondtuk az érveinket, amiket vagy nem olvasott el, vagy nem értett meg. Ezt onnan gondolom, hogy úgy tesz, mintha nem hangzottak volna el.
Ne kérjen számon rajtam olyat, amit már megtettem. Ez kisszerű trükk.
Hogy hol írta le a nevét, és hogyan történt a hivatkozás az aláírásra, azt illedelmességből ismét nem linkelem be ide. Amúgy ahogyan "A" zsidókról beszélt itt néhány kommentjében, az ellen simán tiltakoznának azok, akikkel együtt aláírta a tiltakozást (nem kisebb okkal, mint amiért az a tiltakozás született).

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.09.29. 13:14:40

@betyár: Tehát nemzetiségi törvény volt, csak nemzetiségiek nem? :D De legyen magának igaza, induljunk ki az anyanyelvből. Mivel a zsidóság túlnyomó többsége ekkor már magyarul beszélt, lehet, hogy akkor nem is zsidóellenes, hanem magyarellenes volt a törvény? Van ebben is logika, és azt hiszem hallottam is már valahol . )

Alfőmérnök 2011.09.29. 14:53:57

Bréking nyúz:

"Numerus clausus a svájci németek ellen

Svájcban tovább erősödik az ellenérzés az ott élő, dolgozó és karriert csináló nemetek ellen, akik sok svájci érzés szerint háttérbe szorítják a helyieket, és elveszik előlük a jó állásokat, a karrier esélyét. Az utóbbi napikban a svájci néppárt csinál látványosan hangulatot a németek ellen, azzal vádolva őket, hogy elfoglalják a svájci egyetemeken a professzori foteleket.
(...)
A németek elleni ellenszenv erősödését jelzi, hogy több tucat német kapott fenyegető levelet, amelyben arról tájékoztatják őket, hogy el van téve számukra egy pisztolygolyó, tehát jobb lenne, ha hazamennének.
Jobb oldali nacionalista szervezetek arra szólítanak fel, hogy senki ne beszéljen a németekkel németül, hanem kényszerítsék ki a helyi dialektus megtanulását. Nyíltan követelik politikai pártok is, hogy a német lakosság számával arányosan kerülhessenek csak be a svájci egyetemekre professzornak és diáknak is."
www.azta.hu/zsebremegy/9469--numerus-clausus-a-svajci-nemetek-ellen-

betyár (törölt) 2011.09.29. 16:09:28

@gloire:

nálam ne próbálkozzon ezzel a vakítással:). maga a nemzetiségi jogállásról mint a magyarok jogállásánál alacsonyabbról írt. most meg vakol egyet, azt jön itt a nemzetiségekkel. ugyan kérem. málnásinak ez jobban megy:))

"1868. évi XLIV. törvénycikk

a nemzetiségi egyenjogúság tárgyában"

www.1000ev.hu/index.php?a=3&param=5366

Alfőmérnök 2011.09.29. 17:25:43

@betyár: Igen, épp ezt rúgta föl a nc, és khm... "véletlenül" pont ezzel egy időben minősítették a zsidókat népfajnak.
Miért rúgta föl? Mert a "nemzetiségi egyenjogúság" elsősorban nem a "nemzetiségek" (mint "kollektívumok") egyenjogúságát jelenti, hanem minden nemzetiséghez tartozó SZEMÉLYEK (a 68-as törvény szövege szerint "a honpolgárok") egyenjogúságát.

Tudom, nem elegáns a már földön vérben fetrengő ellenfelünkbe rugdosni, de egy ziccert még nem tudok kihagyni: korábban hivatkozott a mai német numerus claususra. Csakhogy hiába hívják ugyanannak, hogyha nincs benne hivatkozás a nemzetiségre, akkor nem összehasonlítható a 20-as évek n.c.-ával, illetve csak annyiban, amennyiben két ember azonosnak tekinthető, ha mindkettőt "Kovács Pisti"-nek hívják. :)
www.felvi.hu/felsooktatasimuhely/nemzetkozi_korkep/felveteli_rendszerek_europaban?itemNo=5

betyár (törölt) 2011.09.29. 17:29:33

@Alfőmérnök:

maga agresszív és buta. csak kihúzta belőlem.

Alfőmérnök 2011.09.29. 17:32:28

@betyár: Érvek? Maga a nagy higgadt érvelő-mester.

Alfőmérnök 2011.09.29. 17:34:59

@betyár: De ha jól esett kimondania, akkor egészségére.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.09.29. 19:00:43

@betyár: Ne haragudjon, de bár lehetnének még érveim - a '68-as törvényt megelőző állapotok kapcsán, a törvény alkalmazása kapcsán, általában a nemzetiségi lét különböző fokozatairól stb. - de kibaszottul meguntam, az az igazság . )

betyár (törölt) 2011.09.29. 19:04:48

@gloire:

hogy István törvényeiről ne is beszéljünk:))

kackia 2011.09.29. 21:59:14

A genetikázásról: a genetika szó félreviszi a beszéd irányát, hiszen itt a cikkben egyértelműen nemzeti jellemről van szó. A genetika szó sugalmazza, hogy azt kell vizsgálnunk, van-e "alattvaló-gén", tolvaj-gén", stb. Ha ilyet nem találunk, vagy nem minden nemzetbeli alattvaló vagy lop, akkor bukik a genetika. A nemzetjellemrajz viszont figyelembe veszi, hogy a fogantatást és génkeveredést követően az ember megszületik, és legtöbbször a szülei nevelik fel, legtöbbször nemzetétől körülvéve. Innentől fontossá válik a nevelés, annak is leglényegesebb része: a példaadás. A genetikán lehet vitatkozni, azon viszont már nagyon nehéz, hogy egy egyént igen nagy mértékben befolyásol felnövekedése közben a közvetlen környezete. Ha egy támadékony, erős testalkatú kisgyermek békés családba születik, nevelési feladatukat értő szülők közé, lehet belőle dzsúdóbajnok, katonatiszt - ha olyan helyen nő fel, ahol apa ki-bejár a börtönbe súlyos testi sértésekért, akkor komoly eséllyel törvényszegő lesz.
A továbbiakban tehát csak arról érdemes beszélnünk, hogy valaki szerint vagy nincs nemzeti jellem, vagy van - és akkor milyen. Kertész Ákos szerint nyilvánvalóan van nemzeti jellem. Aki szerint van nemzeti jellem, az el kell viselje, hogy minden egyéb nemzetnek is van jelleme, nem csak annak, akiről ő nyilatkozik. Tehát egyetlen balos toleranciabajnok egyetlen árva szót sem emelhet "a magyarok" jellemzése után más nemzetek mások általi jellemzésekor.
Kertész Ákos magyarokról írott jellemrajza akkor gondolkodtatna el mélyen, ha Kertész Ákost komolyan tudnám venni. De ha szélesebb történelmi képen nézem az állítását - "alattvaló nemzet" - számtalan ponton látok a magyarnál nagyobb alávetettséget hosszabb ideig tűrni ( Csehország négyszáz évig nem létezett, Lengyelország százhuszonöt évig, az oroszok egy mienknél sokszorta kegyetlenebb önkényuralmat viseltek el nem tizenegy, hanem hetven évig, stb. ) és nagyon kevés ponton látok olyan eszmei tisztaságú és nagyerejű forradalmakat, mint 1848 vagy 1956. Nemzeti jellemképemben ezek a tények olyan sokat számítanak, hogy egy ilyesmiket figyelmen kívül hagyó egyén véleményét képtelen vagyok komolyan venni. Inkább azon csodálkozom, hogy még mindig vannak, akik őt értelmezésre méltatják. Akiknek pedig ő nagy író, azok élhetnek csak igazi szellemi sötétségben...
A múlttal való szembenézésről: először tisztázzuk, hogy szembenézni is csak akkor érdemes, ha mindennel szembenézünk. Tehát nem csak 1944-45 eseményeivel, hanem 1918-19 történéseivel és 1945-90 történéseivel is. Az áldozatokról is személyválogatás nélkül kell szólni. Ha valaki az ártatlanul leöltek közül kihuzigálja a sajátjait, azokért külön sír, megteheti. Azt már nem teheti meg, hogy kizárólagosan azokat tekinti áldozatnak, akiket ő kiválogat. Az ilyen magatartást úgy hívják az agymosottak nyelvén, hogy kirekesztő. Kirekesztő tehát egy 1944-ben lebombázott ház helyére táblát kitenni az onnan elhurcolt zsidók emlékére, és elhallgatni a szövetségesek bombái nyomán a romok alatt pusztult kisgyerekeket, anyákat és öregeket. Mivel Kertész Ákos múltba nézési kérelme kirekesztő, ezért figyelmen kívül kell hagyni: megint csak a toleranciabajnokok kérése alapján.
A múltért viselt felelősségről: a tetteket emberek követik el, minden egyes alkalommal, emberek és nem nemzetek. A tettek felelősségét emberek kell viseljék, nem nemzetek. Ennek ellenére sok esetben megtörtént, hogy politikai, egyházi vezetők "a magyar nemzet nevében", "Magyarország nevében" fejet hajtottak a " zsidó" áldozatok előtt, felelősségünket hangoztatva. Az anyagi kárpótlás pedig folyamatosan áramlik "a zsidók" felé. Ha tehát nemzeti áldozatként, kárpótlandó külön egységként meghatározhatók "a zsidók", akkor meg lehet őket határozni elkövetőként is. Ha elkövetőként meg lehet bélyegezni "a magyarokat", akkor meg lehet őket látni áldozatként is. Amíg erre Kertész Ákos nem képes, addig szűk látóköre, együttérzésének hiánya miatt véleménye semmit nem nyom a latban. A felelősség viselésének vannak térbeli és időbeli korlátai. Jogrendünk sem most, sem soha a múltban nem ismerte el például a tetthelyen jelen nem lévők, fel nem bujtogatók vagy a tett után született gyermekek felelősségét egy-egy elkövetésben, sok más példa mellett. Az egész mai magyar nemzet - amelynek kilencven százaléka 1945 után született - felelősségét emlegetni tehát olyan erkölcsiséget mutat, ami messze eltér a közfelfogástól. A közfelfogásunk persze több helyen javítható lenne, de átalakítására javaslatot csak olyan magas erkölcsiségű, tetteikkel szavaikat igazoló emberektől fogadok el, mint például Mahatma Gandhi. Kertész Ákos erkölcseit egyoldalúságai, részrehajlása, kirekesztő volta miatt magunktól távol tartásra javaslom.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.29. 22:40:31

@kackia:

No, látom maga is egy antiszemita!

ü
bbjnick

evil overlord (törölt) 2011.09.29. 23:03:06

Szép kis anyázás folyt itt. Ahelyett, hogy a (poszt)komcsikat ütnék, egymást belezik ki? Nem lesz ennek jó vége.
Amúgy alfinak, gaspernek, gloirenak és málnásinak van igaza :)

tewton 2011.09.30. 02:30:33

@evil overlord:
lol. kezdettől vegigolvasta turelmesen ezt a hajszalhasogatos-skalpolos-fingfureszelos mindenséget? minden elismerésem! :)

csak azt mondja meg, ki győzött végül?

evil overlord (törölt) 2011.09.30. 07:49:05

@tewton: A végefelé már feladtam.
Ki győzött? kertészákos, mert elérte, hogy a jobberek egymást öljék.

Alfőmérnök 2011.09.30. 08:38:41

@evil overlord: Szerintem Kertész Ákosnak ebben a történetben pozitív szerepe volt: hozzájárult, hogy elváljék a szar a májtól.

kackia 2011.09.30. 09:27:23

@bbjnick:Ember embert nem gyűlölhet, ezért
antijudaista , antitalmudista csupán.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.30. 12:52:11

@kackia:

Maga most mellébeszél: az antiszemitizmus, az antiszemitizmus! (Lásd fentebb a kommentsorban:-)) [............................I.]

ü
bbjnick

tewton 2011.09.30. 13:40:11

@evil overlord:
lol. maga legalább átlát a szitán, én hiába mondtam nekik :)
ez az egész vita olyan volt, tétjét és témáját tekintve, mintha azon túráztatták volna az agyukat, hogy a tejbe esett légy vajon húsnak számít-e

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.30. 13:53:44

@tewton:

Tervezem, hogy letesztelem a gyanúmat. Meg fogok kérdezni néhány aktív, gyakorló katkót a kérdésről. gyanítom, hogy egytől-egyig érteni fogják a problémát.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.30. 14:04:40

@bbjnick:

néhány aktív, gyakorló katkót a kérdésről=néhány aktív, gyakorló (de velem nem közeli kapcsolatban lévő) katkót a kérdésről

tevevanegypupu 2011.09.30. 15:17:46

@bbjnick:

Engem csak az erdekelne, hogy jelenleg a haifai egyetemre hany palesztin jar. Tel Avivban hany palesztin uzlet es vallalattulajdonos van. Meg ilyesmik..Ja es igen, hogy hogyan mukodik ott szombaton az orszag, es vajon kotelezo-e idegennek ehhez alkalmazkodnia es ha igen hany szazaleknak?Hazasodhat-é egy rabbi lanya mondjuk katolikussal..Hogy erezne magat Kertesz Akos a gazai ovezetben? Ez vegulis most van, jobban erdekel, mint hogy mi volt vagy nyolcvan eve nalunk. Azt a liberalisok ugyis jobban tudjak. Vagy kozmopolita az ember vagy nem.

tevevanegypupu 2011.09.30. 15:24:21

Azt mar nem is merem megkerdezni, hogy katolikus pap fia elveheti-e a rabbi lanyat..

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.30. 16:45:26

@tevevanegypupu:

Ennek az egész sz*ros fenti vitának az a veleje, hogy tudjuk-e, merjük-e vállalni magunkat?! Hogy evidenciának tekintjük-e azt, ami mindenki számára evidens (ahogy Asterix mondaná): Britanniában azt esszük, amit a britek.

A dualizmus politikai-társadalmi-gazdasági struktúrája (az 1867 utáni világ) összeomlott és nagyon kishíja volt, hogy végleg maga alá nem temette (cakompakli) a magyarságot is. Ha túl akartunk élni, akkor annak a világnak a hibáit nem cipelhettük magunkkal. A ('67 utáni) nemzetiségi és az asszimilációs politika eredménye Csonka-Magyarország lett és egy (a rapid asszimiláció nyomán létrejövő) szociálisan, kulturálisan és identitásában meghasadt (legalább) kettős középosztály. Ha ezt nem próbálták volna 1920-ban (és azt követően) orvosolni, akkor nem lehetett volna működőképessé tenni az országot (a belső ellentmondások és feszültségek a maradék, csonka országot is felőrölték volna).

A numerus clausus nem volt sem zsidó törvény, sem antiszemita törvény (nem lehet anti egy olyan törvény, ami nem valaki/valaki ellen irányul, hanem valamiért) és --- kellő léptékkel (és katolikus szemszögből) nézve --- az is belátható, hogy a magyarországi zsidóság érdekeit éppúgy szolgálta, mint a többi magyar állampolgárét. (Mint fentebb kiderült, még jogfosztásról vagy jogkorlátozásról sem beszélhetünk, mert semmi olyat nem vettek el a zsidóktól, ami korábban az övék lett volna --- az átalakuló viszonyok között (ahogy sokaknak másoknak is) átpozicionálódott a helyzetük.)

Britanniában azt esszük, amit a britek! Ha 2011-ben nem lehet ezt kimondani és vállalni, akkor megette a fene az egészet. Ha rajtunk kívül ezt mindenki kimondhatja, ki tudja mondani, csak mi nem, akkor tényleg nincs min agyalni: hajtsuk le szépen a fejünket és bárjuk míg valaki bárdja le nem sújt a nyakunkra.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.30. 16:47:41

@bbjnick:

és bárjuk míg=és várjuk míg

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.09.30. 16:53:54

@bbjnick:

valaki/valaki ellen=valaki/valami ellen

evil overlord (törölt) 2011.09.30. 17:24:05

@tewton: LOL. A legyes kérdést a katkóknak vagy a zsidóknak szánta?

tevevanegypupu 2011.09.30. 17:32:42

@bbjnick:

Ez az egesz valami olyasmiva lett, mint amikor az ismert iro belefujta az orrat a medencebe, Bayer megirta..es Bayer lett a hibas.(: Mindenesetre az teny, hogy a numerus claususbol zsidoknak hatranya nem szarmazott- eleg azt az idoszakot tanulmanyozni - a kor legnagyobb tragediaja pedig a ket vilaghaboru kozott nekunk magyaroknak (ideertve a magyar zsidokat is) nem ez volt.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.09.30. 17:34:02

@bbjnick:
bazmeg! ne kezdjed előröl, ne kezdjed! :)

tewton 2011.09.30. 18:13:33

@evil overlord:
csak egy ártatlan zsidókeresztény hasonlat volt :)

betyár (törölt) 2011.09.30. 19:30:47

@tewton:

ez a kóserság szempontjából fontos kérdés, ha meg akarja inni:)

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.09.30. 19:43:38

@bbjnick: "(nem lehet anti egy olyan törvény, ami nem valaki/valaki ellen irányul, hanem valamiért)"

Ezek szerint a romákat érintő pozitív diszkrimináció (20 ezres határ stb.) nem volt magyarellenes?

"Ha 2011-ben nem lehet ezt kimondani és vállalni, akkor megette a fene az egészet..."

Mit nem lehet kimondani? Pont te vagy az, aki nem meri kimondani :D

tewton 2011.09.30. 20:19:46

@betyár:
na jó, de ha nem is isszuk a tejet, meg gójlepkék is vagyunk ... akkor pont olyan releváns, mint egy régesrégi, ímmel-ámmal betartott, dédszüleink korában valid törvény minősítése _általunk_.

Alfőmérnök 2011.09.30. 20:21:44

@tewton: "a tejbe esett légy vajon húsnak számít-e "

Miért Ön szerint műanyag?

Alfőmérnök 2011.09.30. 20:23:17

@bbjnick: ". Meg fogok kérdezni néhány aktív, gyakorló katkót a kérdésről. "

Miért, a reformátusok nem érthetik?

evil overlord (törölt) 2011.09.30. 20:27:29

@bbjnick: "(nem lehet anti egy olyan törvény, ami nem valaki/valaki ellen irányul, hanem valamiért)"
A nc. nyilvánvalóan hátrányosan érintette a zsidókat. Mivel a törvényhozók nem voltak hülyék (azaz tudták, hogy ez lesz belőle), ezért vagy ez volt a cél, vagy egyszerűen leszarták a zsidókat. Mindkét esetben fennáll viszont a törvény részleges zsidóellenessége.

@tewton: A tej miatt azt hiszem a zsknek szólt :)

Alfőmérnök 2011.09.30. 20:38:42

Mivel még úgy látom, mindig azt hiszik egyesek, hogy lezáratlan a meccs, még egy kísérletet teszek: itt emberi szándékokról, intenciókról beszélünk, nem csak a törvény szövegéről, az csak mintegy útmutató. Teljes bizonyosságot nem szerezhetünk, mert nincs leírva a törvénybe, hogy „a zsidók ellen irányulok”, és ha le lenne írva, akkor is lehetett volna más a törvényhozók célja, mint amit betű szerint kimondott (aki ezt nem érti, annak nincs joga politikai kérdésekben állást foglalni), de következtetni lehet rá. És minden jel arra utal, hogy bizony, annak ellenére, hogy nem voltak megemlítve a zsidók – "csak" egy végrehajtási utasítás lábjegyzetében - , ellenük irányult. Lehet bizonygatni, hogy ez nem így volt, de az olyan, mint Karinthy (csak véletlenül jutott pont ő az eszembe) „Nekem a feleségem egy kicsit gyanús”, vagy valami hasonló c. írásában a férj, aki hitegeti magával, hogy nem csalja meg a felesége, és el is hiszi, még akkor is, mikor már valaki más fekszik az ágyában.

Alfőmérnök 2011.09.30. 20:49:23

"Már régebben meg akartam írni a naplómba, hogy nekem gyanús a feleségem. Ma este hazajövök, és le akarok feküdni, hát nem lehet lefeküdni, próbálom így, próbálom úgy: egyszerre rájövök, hogy azért nem lehet lefeküdni, mert már fekszik valaki az ágyamban. Mondok csodálkozva, nini, hát akkor én már előbb lefeküdtem? de az nem lehet, mert hiszen még fent vagyok. Megkérdeztem a feleségemet, hogy lehet az, ez a helyzet nekem nem elég világos. Mondja a feleségem, gyújtsak gyertyát, és tartsam egy ideig a fejem előtt, akkor majd világos lesz. Meg is gyújtottam a gyertyát, és tartottam egy ideig a fejem előtt, arra aztán mondta a feleségem, hogy oltsam el hirtelen. Hirtelen eloltottam, de mondom, nekem roppant gyanús a feleségem, csak nem szeret ez a nő valaki mást?"
sronika-kepeslap.qwqw.hu/?modul=oldal&tartalom=586770

Na, ezt csináljátok ti is, faszkalapok. :)))

tewton 2011.09.30. 21:25:57

@Alfőmérnök:
lol. szerintem a légy -- légy.

Alfőmérnök 2011.09.30. 21:47:29

@tewton: Nem minden légy, ami légynek látszik. Pl. a horgászok is használnak műlegyet, meg diliboltban is lehet műlegyet kapni, amit tréfás kedvű fiatalok belecsempésznek szüleik poharába.
www.dilibolt.hu/arukep_nagy/egyeb/legy.JPG

Na most, ha elsőre látjuk, hogy benn van a poharunkban egy ilyen légy és nem tudjuk eldönteni, hogy az most tényleg légy-e, vagy csak műlégy, akkor miután felboncoltuk, megvizsgáltuk, és látjuk, hogy nincsenek belső szervei, ha meg felmelegítjük, akkor elolvad, akkor valószínű, hogy műléggyel van dolgunk. Ha felboncoljuk és azt látjuk, hogy vannak belső szervei, és mikroszkóppal megvizsgálva látjuk, hogy sejtekből áll, akkor valószínű, hogy igazi légyről van szó. :)

betyár (törölt) 2011.09.30. 22:11:57

@tewton:

he-he. az a tej, amibe légy esett, így is, úgy is ihatatlan - akár kóser, akár nem. én így fejteném meg a maga metafómia...ját:)

tewton 2011.09.30. 22:15:50

@Alfőmérnök:
kriptotalmudista!!!!!
@betyár:
és ha 100 fok fölé hevítjük? :)

Alfőmérnök 2011.09.30. 22:26:58

@betyár: Ha műlégy esett bele, akkor csak ki kell belőle szedni, olyan, mintha műanyag kanállal keverte volna. :)

tewton 2011.09.30. 22:32:04

@Alfőmérnök:
és ha fogínyvérzése van, ihat-e tejet?

NE VÁLASZOLJON!!!!!!!!!

tewton 2011.09.30. 22:32:47

@evil overlord:
uhh, lehet, hogy tesztként működik, utólag? :)

tevevanegypupu 2011.10.01. 08:32:22

Karinthyrol jutott eszembe az a tortenet, amikor vesz egy nyulat, aki bemegy a szekreny ala..Frici eleinte baratsagosan hivogatja, gyere ki kisnyul, nem lesz semmi baj, csak meg akarom simogatni a buksi fejecskedet..de a nyul nem. Neki jobb a szekreny alatt. es igaza is van, mert Karinthy a vegen mar duhongve, partvissal akarja kihorgaszni onnet, hogy agyoncsapja es nyulpaprikaskent vegezze a tanyerjaban.

tevevanegypupu 2011.10.01. 08:32:22

Karinthyrol jutott eszembe az a tortenet, amikor vesz egy nyulat, aki bemegy a szekreny ala..Frici eleinte baratsagosan hivogatja, gyere ki kisnyul, nem lesz semmi baj, csak meg akarom simogatni a buksi fejecskedet..de a nyul nem. Neki jobb a szekreny alatt. es igaza is van, mert Karinthy a vegen mar duhongve, partvissal akarja kihorgaszni onnet, hogy agyoncsapja es nyulpaprikaskent vegezze a tanyerjaban.

tewton 2011.10.01. 11:55:08

@Alfőmérnök:
erről shirley jackson egy novellája jut eszembe, amikor a fickó hazamegy, de eltéved az amerikai kertvárosban, és egy másik fickó helyére kerül az életben. az elején furcsállja, de a feleség is úgy kezeli, mintha ő lenne az.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.10.01. 13:31:05

@evil overlord:

"A nc. nyilvánvalóan hátrányosan érintette a zsidókat." --- írja.

Mivel nem szeretnék mindent megismételni, amit a fentebbi kommentsorban (többször is) leírtam, ezért csak egy kérdést teszek fel:

Ha én egy magyar általános vagy középiskolai történelem tankönyvben leírom, hogy a "numerus clausus" antiszemita rendelkezés/zsidótörvény volt, azzal mennyivel vittem közelebb a tanulóifjúságot nemzete múltja megértéséhez?

Nem ezt a folyamatot/jelenséget erősítem/hizlalom-e(?):

magyarido.blog.hu/tags/s%C3%A1rga_tengeralattj%C3%A1r%C3%B3

ü
bbjnick

tewton 2011.10.01. 14:03:48

@bbjnick:
bízni kell az amúgy fokozatosan elbutuló ifjúság egészséges ösztöneiben. egy mai 15 éves számára az elvárt bűntudat aligha vonzó, pláne egy olyan dologban, ami lassan 100 évvel ezelőtt történt, és amihez igaziból semmi köze.

ráadásul az egész sulykolt PC holókultusz ellen már beindult a low-level ellenpropaganda, és egy másik kisebbség sokkal nagyobb, konkrétabb és gyakrabban tapasztalható problémát fog jelenteni hamarosan nekik.

mi itt félig-meddig entellektüelekként elnyammogunk rajta (már-már életésirodalmas szinten), de az ilyesmit (hacsak valaki személyében genetikusan nem érintett, és nem őrzi a sérelem zárványát) vagy "békévé oldja az emlékezés," vagy a cigány-magyar konfliktus feledteti el.

ha elég sokáig élünk, 20 év múlva nosztalgiázni fogunk azon, hogy egyszer olyan f---ságokon tudtunk agyalni önképzőkörileg, hogy 90 éve egy minket nem érintő döntés akkor milyen értelemben volt antimiafaszom, ha az volt egyáltalán, és ha igen, miért nem.

betyár (törölt) 2011.10.01. 14:23:55

@tevevanegypupu:

valami ollyasmi is van benne, hogy "ha megfoglak te kis mocsok, kiloccsantom az agyvelődet, mert nem akarod megérteni, hogy én csak meg szeretnélek simogatni."

nekem már többször eszembe jutott:))

tevevanegypupu 2011.10.01. 15:08:24

@betyár:

Pontosan, ez a poen, ezt lefelejtettem, pedig ez az igazi.((-:

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.10.01. 15:24:35

@tewton:

Nem mondom, kérdezem: nem befolyásolja-e (és ha igen, milyen mértékben), hogy hogyan tudjuk értelmezni a múltunkat, azt, hogy hogyan tudjuk értelmezni a jelenünket? Abban a pillanatban, hogy leteszünk arról, hogy a múltunkkal (is) igazoljuk a jelenünket és jövőnket, abban a pillanatban le lettünk győzve (prédává leszünk). Tudja: „… minden, ami valóban van, az elmúlt már, s (…) egyedül az van, ami valóban elmúlt. Aki ragaszkodni akar ahhoz, hogy az emberiség múltjának nincsen már tulajdonképpeni életértéke, hanem csupán figyelmeztetés vagy tanítás szempontjából hasznos a jövő számára – mert hiszen a múlt nem tud valóban cselekedni –, annak vállalnia kell azt is, hogy saját életét is a mai napig, sőt előre, az utolsó pillanatig megtagadja, mint értéktelent...”

[......................I.]

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2011.10.01. 15:31:24

@bbjnick: Miután beláttad, hogy mások előtt teljesen nyilvánvaló, hogy hazudsz, azzal védekezel, hogy HAZUDNI KELL a gyermekeink érdekében.

*kiköp*

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.10.01. 15:36:27

Ez a blogmotor teljesen kész! :-(

tewton 2011.10.01. 18:26:27

biztos mert stigmatizálva van ez a folyam

kackia 2011.10.03. 07:58:26

Értse meg nem vagyok antiszemita én minden embert utálok.:)

pancho_sanza · www.nst.blog.hu 2012.07.27. 09:48:44

Szenzacios mondatok:

"Ha pedig a magyar genetikusan alattvaló, akkor mi a fenének próbálkozunk a demokráciával? Esetleg akkor miként tekintsünk a baloldali kormányok tevékenységére? Mert ha mi, magyarok Orbánnak genetikusan alattvalói vagyunk, akkor bizony a többi kormánynak is alattvalói voltunk. Talán óvatosan kéne bánni a vulgárpszichologizálással, ráadásul Kertész Ákos is magyar, és ha a magyarok genetikailag alattvalók, akkor ebből logikailag az következik, hogy ő is. "

2030-ig elunk majd az ilyenekbol. A gyerekek/unokak is latjak majd:) Minden masra ott a Mastercard:)

Bell & Sebastian 2016.06.24. 23:48:05

@bbjnick: Helyes. Gumicukrot a demokratáknak.
süti beállítások módosítása