Miért jó a globalizáció Magyarországnak?
2008. május 09. írta: Tory

Miért jó a globalizáció Magyarországnak?

 A globalizáció alapvetően jó egy olyan kis és kényszerűen nyitott országnak mint Magyarország. Az ország már egyszer sikeresen bekapcsolódott a globalizáció első hullámába a tizenkilencedik század második felében, a dualizmus korában. Bár nagyon sokan nosztalgiával tekintenek vissza a dualizmus korára, de a globalizációval való kapcsolatot nem látják. A jobboldal főként Trianont látja a nyomor mögött. Helytelenül: A kicsi, a mai Magyarországnál lényegesen kisebb országok is sikeresek a globalizálódó világban. Illetve pontosan a globalizáció tette és teszi lehetővé, hogy a kis országok komparatív előnyeik mentén specializálódjanak, és a nagyoknál is sikeresebbek legyenek. Ezért jó a globalizáció Magyarországnak.

 A globalizáció a piaci elosztás nemzetközi formája. A nemzetközi piac természetes velejárója a világméretű kommunikáció, kereskedelem és a migráció is. A kézzel fogható felszínes jelek; a sugárhajtású repülőgépek, az internet és a műholdak csupán felszínes eszközei ennek a világméretű piacnak, de nem a globalizáció nélkülözhetetlen kellékei.

Különösképpen nem szükségesek, miután a globalizáció első hullámában, a tizenkilencedik század második felében globalizáció jelképei a gőzhajó, a szikratávíró és a tengeralatti kábelek voltak. És ha mosolyognánk ezeken az eszközökön: a világgazdaság integrációja olyan szintet ért el 1914-re, amit az 1970-es évekig nem sikerült túlszárnyalni.

 A globalizáció első hullámának áttekintése világosan mutatja, hogy a kis, kényszerűen nyitott országok voltak a fő nyertesek. A sztereotip megközelítés szerint a nagyhatalmak, akkor Anglia (ma az Egyesült Államok) lenne a fő nyertes. Kétségtelenül nem jártak rosszul a nagyobb országok. De nem ők voltak a fő nyertesek. A fő nyertesek a kicsi, a nemzetközi piacok működésébe ügyesen bekapcsolódó országok voltak, mint Dánia vagy Svájc. Angliának volt elég piaca, hogy termékeit elhelyezze - ha máshol nem, a gyarmatokon. Bár lassabban, de fejlődhetett volna. A svájci óragyártás és finommechanika viszont egész biztosan nem alakult volna ki csak a hazai piacra termelve. A legendás svájci bankoknak vagy a dán élelmiszeriparnak szüksége volt a világpiacra. Most ezek az országok gazdagabbak és fejlettebbek mint Anglia – gyarmatok és világuralom nélkül.

 Magyarország – a nála kisebb Svájchoz és Dániához hasonlóan - sikeresen kapcsolódott be a globalizáció első hullámába. Budapest volt Európa első, és a világ második legnagyobb malomipari központja. És nemcsak magyaroknak őröltek ezek a malmok. Magyarország akkor és ott a globalizáció részese és nyertese volt. Amikor büszkék vagyunk a kontinens első földalattijára – akkor egy globalizálódó világgazdaság hozadékait látjuk.

 A dualizmus sikerei és az azt követő időszak között kiáltó a különbség - akár a két világháború közti időszak nyomorára, akár a Kádár rendszer relatív lemaradására gondolunk. A Magyarországnál kisebb országok sikere azért is érdekes, mert ellentmond a legjobban elterjedt alternatív magyarázatnak, miszerint a dualizmushoz képest bekövetkező lemaradás Trianonnak köszönhető.

 Trianon óriási veszteség volt, de nem jelenti, hogy az ország véglegesen vakvágányra került. Dániától is elcsatolták Schleswig-Holsteint 1864-ben – és előtte is kisebb volt Magyarországnál. Lehet kis ország is sikeres, de ehhez nyitott világ és nyitott gazdaság kell. A Trianonhoz kapcsolódó történelmi magyarázat nemcsak helytelen, de alapvetően passzív áldozati szerepet oszt ki Magyarországnak. Elbántak velünk, minden rossz lett – és semmit sem tehetünk. Pedig – ahogy a példák mutatják – egy kegyetlen veszteség miatt még nem leszünk áldozatok örökre.

 A huszas évek nyomora sokban köszönhető a nagy belső piac, a Monarchia eltűnésének és az első néhány békeév nehézségei egyértelműen a háborúnak tudhatók be. De a hosszú távú nyomort a világpiac bezárulása, a globális befelé fordulás jelentette. Azaz a globalizáció visszafordulása. A nagy országok, mint az Egyesült Államok vagy éppen a Szovjetunió is megszenvedték a világgazdaság bezárkózását. De méreteikből adódóan több lehetőségük volt a belső piacra támaszkodni. Nekünk – és a többi kis országnak - nem.

 A Kádár-kor csak súlyosbította a kényszerű bezárkózás negatív hatásait. Nem véletlen, hogy egy egész generáció értelmisége és szakértelmisége vesztette el az idegennyelvtudást – a világpiaci integráció legfontosabb eszközét. Sokat vesztettünk a tanulási képességeinkből, lelassult a világ vezető gondolatainak, módszereinek átvétele. De még egyszer: ez most már a múlt, és ahogy például Finnország meg tudott újulni, úgy meg tudunk mi is. A szocialista örökség sem determinál. Nem vagyunk örökre áldozatok az elmúlt negyven év miatt sem.

 A történelmi áldozat szerepének elutasítása egyszerre lehetőség és kihívás. Kihívás, mert nem lehet a múlt bántó, de a jelen felelőssége ellen védő árnyaival takarózni – és a balsorson siránkozni. Lehetőség, mert dönthetünk. Lehetőség, mert az áldozat szerep elutasításával azt is észrevehetjük, hogy Magyarország jelenlegi helyzeténél sokkal rosszabb helyzetben levő országok törtek a világgazdaság élére. Dél-Korea Ghána fejlettségi szintjén volt 1960-ban. Most Dél-Korea hússzor gazdagabb, mint Ghána. De hasonló pályát futott be Tajvan vagy Szingapúr is – a globalizáció előnyeit kihasználva.

 A globalizáció óriási lehetőségeket kínál a kicsi, nyitott országok számára - olyan országok számára, mint amilyen Magyarország. Az Egyesült Államok is szegényebb lenne globalizáció nélkül. Magyarország, Finnország vagy Dél-Korea sokkal, de sokkal szegényebb lenne. Mert ha kizárólag a belső piacra lehet támaszkodni, azok járnak kevésbé rosszul, akiknek nagyobb belső piacuk van. Nekünk meg kicsi a belső piacunk.

 Természetesen a globalizáció sem az emberi fejlődés csúcsa, és nem megoldás minden problémára. Vannak negatívumai. Néha nem tiszta a verseny, néha a nagyobbak (vagy az ügyesebbek) jogtalan előnyökhöz jutnak – néha a környezet védelme szenved csorbát. Érdemes felismerni (és leküzdeni) ezeket a negatívumokat – de nem érdemes a globalizációt teljes egészében elvetni. Az igazán sikeres országok, mint Svájc, Dánia vagy Finnország – hogy csak Európán belül maradjunk - sikeresen integrálták a gazdaságukat és találtak megfelelő, bár biztos nem tökéletes választ a fenti problémákra.

 A globalizáció kihívás és lehetőség, ne éljük meg fenyegetésként. A globalizáció ad lehetőséget a kis, nyitott országoknak, hogy bekapcsolódjanak a világgazdaságba, világszínvonalú cégeket teremtsenek. Ha magyar Nokiát vagy Hyundait akarunk, akkor nem lehet befelé fordulni és elzárkózni – versenyezni kell. Élni a lehetőségekkel. Ezt akarjuk?

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr80454195

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Zetek 2008.05.09. 07:00:26

Szánalmas duma! Ma amikor a nagy nemzetek is bevallják, hogy felemelkedésük és megerősödésük idején ezerrel védték saját iparukat ez viccnek is gyenge. Azon túl, hogy tárgyszerűen is tévedés, mert pl. Magyarország a Monarchia részeként kemény vámháborúkat folytatott a dualizmusban pl. Szerbiával. Tory te ne tudnád, hogy brit haverjaid apró világháborút robbantottak ki, mert zavarta őket a német konkurencia? Ennyire ne nézzük hülyének a bennszülöttet. Mert ma az egész EU keményen küzd a globalizáció ellen. Mert a hülye dán proletár 30 euróba kerül óránként, míg a kínai alig egy század részébe.

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2008.05.09. 08:39:53

Zetek:
Persze, a protekcionizmus mindig is jelen volt és jelen is lesz. De ettől még igaza van Torynak: Trianont siratni, és a köldökünket fikszírozva sajnálni magunkat nem sok jót ígér a jövőre nézve. Minden országnak kijut előbb-utóbb a szopóág, de jobb nem rajta maradni.

Francois Pignon 2008.05.09. 08:52:45

Na most ha a globalizáció előnyeit úgy akarjuk kihasználni, mint Svájc, Tajvan vagy Szingapúr, akkor első dolgunknak kéne lenni kilépni az EU-ból, WTO-ból meg hasonló szervezetekből, felmondani a kereskedelmi egyezményeinket, stb.
Kíváncsi lennék az eredményre. ;)

Bobkó Csaba 2008.05.09. 08:53:05

Ez most vicc, vagy provokáció akar lenni? A szerző tényleg nem tud semmit a globális erőforrásválságról, az Olajcsúcsról (Peak Oil), az épp most ezek miatt kibontajűkozó globális éhínségről? Végetértek a terjeszkedés, növekedés, jólét (már akinek) boldog békeidői.
Jön a lokalizáció, ruralizáció, önellátásra törekvés és persze a nagy globális Dieoff.
A bejegyzés elmegy hattyúdalnak.

Bummer 2008.05.09. 08:58:55

A szovjet fenyegetés megszűnése a globális szereplőket arra késztette, hogy feladják korábbi, jóléti államok kialakításában érdekelt viselkedésüket és helyette a globalizációt pusztán erőforrás-szivattyúként használják: alacsony bérű országban termelnek és magas bérű országban értékesítenek.

Téglagyári Megálló 2008.05.09. 09:11:06

Faszikáim, szerintetek én programozóként hogy találnék munkát, ha csak a hazai piacon kereshetnék olyat?

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.09. 09:21:22

Egyetértek Toryval.

Valamint tisztelettel kérdezem Bobkó Csabát, volt e már valaha olyan hozzászólása bárhol, amiben a Peak Oil kifejezés nem szerepelt?

Pignon

Ez felmondás gondolom csak poén volt.

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.05.09. 09:25:29


Nincs igaza a szerzőnek. Igenis az a megoldás, ha Magyarország, úgyismint a bokréta Isten kalapján, kiszáll ebből a globalizációizéből. És mondjuk morcizik egy jót, azután biggyeszt. Az az adekvát válasz. A következő dolog amiből nagyon elegem van az a november, az öregedés, és a Szaturnusz az idióta gyűrűjével. Azokkal is le kell számolni. Téglagyári Megálló pedig csak ne keressen munkát a szaros külföldön, tessék tekerős számológépet programozni Taktaharkányban, az a valami, és közben tessék panaszkodni dosztig. Mert az még a morcinál, meg a biggyesztésnél is jobban áll nekünk.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.09. 09:31:31

Bummer

Ez így nem igaz. Ha igaz lenne, Svájcban vásárolnák a kínában gyártott Patek-Phillipe órát, és az indiaiak, még mindíg lepelben kószálnának, egy marék rizzsel.

Az élelmiszerár-sokk viszont jórészt pont annak köszönhető, hogy a kínaiak és indiaiak százmilliói álltak neki vadul fogyasztani pl húst, ami elszabadította a takarmányárakat. De, ahogy az adatokból kiderül, fogyasztanak ők mindent, luxusterepjárótól az armani öltönyig.

A globális gazdaság működésének a kulcsa a komparatív előnyök elmélete. Az adja meg a választ a globális gazdaság fejlődésére.

tevevanegypupu 2008.05.09. 09:36:44

Hat annyi bizonyos, hogy Trianonban elbantak velunk, jo szar lett, nem tehettunk es tehetunk semmit. Kicsit aranytalan volt a buntetes de sebaj, csak egyelore meg mindig eleg jo szar, pedig annyira mar nem buslakodunk. Programozokbol peldaul Dunat lehet nalunk rekeszteni es Taktaharkanyban is vasarolhatunk Milka csokit meg hamisitott Nike trikot. A malmok eltuntek az igaz - lassan nem is lesz mit orolni - de a Don Quichotte-ok szama nalunk meghaladja a globalizacioban feltuntetett kotelezoen szuksegszeru mennyiseget.

Francois Pignon 2008.05.09. 09:37:35

Bazalttufa,
nem egészen. Nincs semmi olyan különleges adottságunk, ami miatt előrébb juthatnánk másoknál, ha ugyanazokkal a szabályokkal játszunk. A szabályokat pedig azok hozzák, akik éppen jobban állnak. Akik valamikor előzni tudtak, "csaltak".
Például a menő pénzügyi paradicsomok fogadják el legnehezebben a pénzmosás elleni egyezményeket. És hogy, hogy nem, ők a globális pénzpiacok nyertesei.

Ettől persze magyar emberek, cégek nyertesek lehetnek, ha ügyesek vagy jó ágra kerülnek, de mint ország, hogyan?

Bummer 2008.05.09. 09:39:49

TM, egyelőre az indiai programozók nem veszik fel a versenyt a magyarokkal. El kell érni, hogy ez így is maradjon, különben a globális piacon se fogsz találni munkát.

Bummer 2008.05.09. 09:41:19

Mint ország, úgy lehet nyertessé válni, ha a korábbi "csalók" előnyeit elveszed tőlük. Ld. Venezuela, Bolívia.
És a Monsanto típusú gátlástalan élelmiszeripari multik extraprofitját el kell venni és helyi gazdaságokat támogatni belőle.

Francois Pignon 2008.05.09. 09:46:35

Azt mondtam, nincs semmi különleges adottságunk, ami miatt azonos szabályok mellett előzhetnénk.
Erre olyan országokkal példálózol, amik tele vannak olajjal? ;)

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.09. 09:56:24

Hű, ez cheatelős gazdpol egyre nagyobb teret nyer :)

Pignon

Elméletileg éppenhogy semmiben sem kell az abszolút legjobbnak lenni ahhoz, hogy egy adott iparág mégis itt fusson a legjobban. Gyakorlatban persze kismillió dolog befolyásolja, egyes országok monetáris politikájától (Kína), a torz versenyképességen át, a jogrendszerig.

Konkrétan nem lehet megmondani milyen iparágak lesznek Magyarország kitörési pontjai, max. a valószínű esélyeseket lehet saccolni. Lehet mikrobiológia, genetika (elméleti kutatásokban relatív erősek vagyunk), szerencsével rácsatlakozhatunk az informatikai forradalom egy újabb hullámára, aztán ki tudja mi lehet még.
Az valószínű hogy már kiforrott iparágba nem tudunk betörni, ez ritkán fordul elő a gazdaságtörténelemben.

Cheatelés nélkül is van esély, ahogy említettem új iparágak születésénél leginkább, lásd hogyan és mikor került, Finnország, vagy a távolkeleti kistigrisek a világgazdaság vérkeringésébe.

n_gery 2008.05.09. 10:18:59

A jelenlegi politikai hozzáállás nem igazán támaogatja a kitörést. A kutatás fejlesztésre mindenképpen többet kellene költenünk. És nem ártana valami hosszútávú stratégia, ami tényleg mutat valahova.

Bárcsak látnék már ilyet! :(

Bobkó Csaba 2008.05.09. 10:24:05

Pignon, ez nem autóversenyes topik! Hova akarsz te "előzni"? A gazdaság lényege nem a "verseny", hanem, hogy az embereknek előálljtsa az ennivalóját, a tózelőjét, legyen fedél a fejünk felett és még pár ilyen. Na, ennek az eslélyét csökkenti napról napra a nem megújuló, kifogyó erőforrások rohamos felélésén alapuló növekedéselvű gazdaság. Szakadékba tartunk, te meg előznél...

Bazalttufa, többnyire belerakom a Peaket a hozzászólásaimba. És?
Volt egy fickó, akinek mindenről Karthágó lerombolása jutott az eszébe. Mórickának meg "az". Nekem meg "ez".

Prosztó 2008.05.09. 10:24:14

tevevanegypupu

Don Quijote de la Mancha

Azért már, vazze.

Prosztó 2008.05.09. 10:27:09

Javaslom tetszés szerint variálni, Oil Boom, Oil Crisis, Oil Price Peak, Oil Price Sky Rocketing és hasonló kifejezésekkel.

tevevanegypupu 2008.05.09. 10:29:33

fr.wikipedia.org/wiki/Don_Quichotte

Globalizaltam vazze. Franciaul Don Quichotte.(:

Prosztó 2008.05.09. 10:29:36

Az Oil Price Rise még ritmusos is.

Lehetne rá slágert írni:

Oh, Baby I fell otherwise
My heart is like the Oil Price Rise,
You are so valueble for me,
Like the brent for Dick Cheney

Prosztó 2008.05.09. 10:30:34

Én kérek elnézést :)

Koreaiul meg Dun Ki Hu te?

tevevanegypupu 2008.05.09. 10:30:48

fr.wikipedia.org/wiki/Don_Quichotte

Globalizaltam vazze. Franciaul Don Quichotte.(:

tevevanegypupu 2008.05.09. 10:30:48

fr.wikipedia.org/wiki/Don_Quichotte

Globalizaltam vazze. Franciaul Don Quichotte.(:

tevevanegypupu 2008.05.09. 10:32:06

A nyomatek kedveert 2szer is! Bocs.

Téglagyári Megálló 2008.05.09. 10:33:15

Hol vagy, Lola, ezt előadhatnánk, olajoshordókon kongázva

Prosztó 2008.05.09. 10:35:01

Gyurcsány: A kormány már szántott és vetett, most aratni akar

A miniszterelnök szerint a kormány már elvégezte „a szántás és a vetés igen nehéz munkáját”, és most az „aratás” időszaka következik. Mint mondta, eddig csökkentek a jövedelmek, de az év második felétől már azt érezhetik az emberek, hogy nőnek a jövedelmek, nő a fogyasztás, folytatódnak a nagy beruházások, kezdődnek újak, így 2008 a trendforduló éve lesz.

(MTI)

______

Ti meg vészbagolykodtok. Szégyelljétek magatokat!

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.05.09. 10:37:05

"5. Gyűjtsünk minél többet a világ eddig felhalmozott tudásából, azt lehetőleg a fejünkben és könyvekben tároljuk, hogy elektromos áram nélkül is hozzáférhessünk." (a Bobkó nevű izé honlapjáról). Bogár Lászlótól Drábikig az összes fasz beindult. Ráadásul egyetemeken is megjelent ez a sok kretén. Evo Morales, és Hugo Chavez meg jobber bálvány. Huhhh.

Ács Ferenc 2008.05.09. 10:38:06

Aki a globalizációt gyűlöli, sikeres ember nem lehet. De komolyan: lehet persze szidni, csak ez olyan, mint a géprombolás anno. Semmi értelme. Inkább meglovagolni kell és a javunkra fordítani. Ehhez persze komplett agycserére lenne szükség a népesség döntő hányadában, különösen a politikai elitben. Turul kolléga történelmi visszatekintését annyiban árnyalnám, hogy a dualizmus alatt a közismertnél picit kisebb, a Horthy-rendszerben pedig nagyobb volt a gazdasági növekedés (forrás: Rubicon, Reform és modernizáció különszám, Romsics Ignác kiváló cikke) - de az természetesen igaz, hogy a dualizmus közelítette Magyarországot Európához, míg a huszas-harmincas évek rendszere csak a stagnálásra volt elég. (Nem kisebbítve mondjuk Bethlen István érdemeit, persze.)

A tragikus inkább az, hogy 2008-ban a "jobboldalon" általában nem a dualizmus, hanem inkább ez a korszak a "boldog békeidők" - egyszerűsítve: akik így gondolkodnak, azok nem tanultak semmit az elmúlt száz évből. Pedig volna mit, a fene egye meg.

Ács Ferenc 2008.05.09. 10:41:20

Prosztó: ezt Lázár is mondhatta volna 1978-ban, Grósz 1988-ban, Medgyessy 1998-ban. Hát most éppen Gyurcsány mondja 2008-ban.

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2008.05.09. 10:41:52

Prosztó:
Aztaqrva... Már elnézést.

Prosztó 2008.05.09. 10:46:53

fell=feel, valueble=valuable

Ehh.

Asszem erre a miniszterelnöki megnyilatkozásra érdemes lakáshitelt felvenni.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.09. 10:48:12

Tunder már megint kezded? :)

Ha jólesik, persze választhatsz magadnak valami egyszerű kisugárzású csillagot az alternatív jobboldalról, ha neked így kényelmes.

Én is mehetnék népszava fórumra Vojnik Márián röhögni, de valamiért nem teszem.

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.05.09. 10:49:53


elsőre simán nem hittem el, hogy ilyet bírt mondani. METRÓ újságnak nyilatkozta. én komolyan nem értem ezt az embert.

Francois Pignon 2008.05.09. 10:52:44

Hát, erre csak az ismert bölcsességet mondhatom:
Ki mint vet, úgy arat.
Jó aratást a kormánynak!

nemkellvagta (törölt) 2008.05.09. 10:52:50

okosakat kommentelni könnyű, nyelveket tanulni meg kurva nehéz. megyek vissza a könyvhöz. nektek is ezt tanácsolom. uff.

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.05.09. 10:54:30


kedves bazalttufa,

szerintem nem érdemes a hülyeséget baloldali és jobboldali címkékkel ellátni. amit Bobkóék mondanak az oldalfüggetlen orbitális hülyeség és bátran leírhatná a Népszava forumán, csak bele kellene kevernie Orbánt. nem olyan komplikált dolog.

Bummer 2008.05.09. 10:55:58

Aki olvasta a "Magyarország és a globalizáció" c. Bogár-könyvet, megpróbálhatna azzal vitatkozni. Vagy 1-1 elem igazságát elismerni belőle.
Azt hiszem, a magyar antiglobalizációs jobboldal alapműve, és elég jól össze van rakva.

Bobkó Csaba 2008.05.09. 10:59:34

Jó Tündér, és a hülyézéshez vannak érveid is? Ha elolvasod a blogomat, én ott Orbánozok szorgalmasan, pedig nem vagyok Népszava-törzsolvasó. De főleg Németh Zsoltozok...
Nem vagyok szerelmes semmilyen pártba, az egész politikai elit kontraszelektált és fogalma sincs róla, ahogy neked se, hogy milyen közel a katasztrófa.
Te segg.

Ács Ferenc 2008.05.09. 11:02:59

Bummer: szerintem nincs "magyar antiglobalizációs jobboldal". Pontosabban: az nem jobboldal. SZVSZ Bogár egy mániás gyűlölködő. Aki a politikai ellenfeleiről mint rákos áttételekről beszél, valószínűleg nem normális ember. Még Magyarországon sem.

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.05.09. 11:03:33


Bobkó, amikor egy hozzádhasonló kretén Orbánozik és Némethzsoltozik, akkor én azonnal elfideszesedem. :))

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.05.09. 11:03:35


Bobkó, amikor egy hozzádhasonló kretén Orbánozik és Némethzsoltozik, akkor én azonnal elfideszesedem. :))

Bobkó Csaba 2008.05.09. 11:05:26

A jelzőket mára le is tudhatjuk, de vannek-e érveid, vagy csak kreténezni, hülyézni, stb. tudsz?
Na, valami gondolat-féle, vagy tények?

Zetek 2008.05.09. 11:06:30

Turul! A magyar vezetés mindig is figyelt, nagyrészük külföldön tanult. (Innen volt ez a barom nyugatmániája.) Milyen köldök nézésről beszélsz? A félhülye Bethlen Pistike nyirvogta, hogy ezt a művelt nyugat majd nem fogja hagyni. És mennyire örült a szerencsétlen, amikor Mussolini vett pár vagon gabonát. Ma a nyugati cégen rajtunk keresik hülyére magukat. Nálunk globalizáltabb - szinte nulla állami/nemzeti tulajdonú - ország nincs. Hol van a nagy nyeremény?

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.05.09. 11:07:14

hajrá Bobkó, kezd ezzel: "Németh Mangalica Zsolt" :)
Tündér, majd írd meg a fideszes pártig.-od számát... :P

Téglagyári Megálló 2008.05.09. 11:23:09

Zetek, nem "nagy nyeremény" van, hanem az, hogy nem csúsztunk vissza Moldova szintjére. Az pedig, hogy sok területen nem tudtunk élni a világgazdaság lehetőségeivel, az nem feltétlenül a külföld hibája.

Bobkó Csaba 2008.05.09. 11:36:10

Egyetek globalizációt. Meg információt. Jó étvágyat.

tevevanegypupu 2008.05.09. 11:39:28

Nincsenek tehetseges politikusaink. Olyanok akik egyenrangu felkent tudnak targyalni, egyezkedni vagy kiegyezni, lehetoleg ne mindig ugy, hogy egy-egy idetelepitett nagyvallalatert a "fel karunkat" kelljen odaadni. A globalizacioban nagy valoszinuseggel nem fogunk sokat nyerni de majdnem biztos, hogy tulsagosan sokat elvesztunk a jellegzetessegeinkbol. Nem azert mert kis orszag vagyunk, hanem mert annyira meg akarunk felelni.

Bummer 2008.05.09. 11:40:05

Az a baj, hogy nincs olyan, hogy "Magyarország". Kb. három ország van itt, az egyik jelentős részének esélye sincs a pozitívumokkal élni, csak szívja a negatívumokat. A magyarok felének nincs internetkapcsolata és nem is akarja/tudja elérni, hogy legyen.

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.05.09. 11:40:43

Miért ne lehetne igaza Bobkónak? Egyáltalán nem úgy néz ki, hogy valami jó világ felé haladnánk. Nem az-e a fontos valóban, hogy legyen ennivalónk, tüzelőnk, fedél a fejünk felett és ha baj van - lehet éppen bármikor, gondoljatok csak Burmára, vagy a cunamira - elő is tudjuk mindezt állítani? Ha magunknak termeljük a gabonát, elég lenne, különösen, ha abbahagynák a bioetanol miatti gabonatermesztést. Túlélésre kell játszani és azt úgy lehet, ahogy Bobkó mondja szerintem.

Jó tündér meg rossz tündér. Rossz nézni a jelzőidet. Milyen jogon kreténezel te le valakit?

Téglagyári Megálló 2008.05.09. 11:50:55

tita, ha az ennivaló a fontos, akkor miért az a blogod, ami? (bulvár)

Téglagyári Megálló 2008.05.09. 11:51:30

Bobkó Csaba, mikor kapáltál utoljára?

Bobkó Csaba 2008.05.09. 11:53:06

Tegnap. Legközelebb ma délután fogok.

dowNLoad 2008.05.09. 11:56:31

EZ MOST KOMOLY? Mert viccnek durva! SZAR AZ ÍRÁS, mintha egy megtért szdsz-es (ma fideszes) írta volna.
A globalizáció csak akkor lenne működőképes (hosszú távon) ha nem az OLAJ lenne az alapja, és a POLITIKA nem szólhatna bele.
A környezetszennyezés, meg olyan apróságok, hogy DÉL KOREÁBAN a munkavállalók FELE ideiglenes szerződéssel dolgozik (tehát bármikor kirughatók) az most EREDMÉNY????
Annyira csalnak a versenyzők, hogy a RABMUNKA, GYEREKMUNKA, stb is elfogadott, ezzel nem tud senki versenyezni, ezért összesen 3 ország maradt : Kína, USA, Németo.
(ők is csalnak, vagy annyira nagyok, hogy bírják)
A többiek VAGY NEM KAPCSOLÓDNAK BE, csak amennyire MUSZÁJ, vagy SZÍVNAK, mint MAGYARORSZÁG!!! (német joghurt, dán szalámi, a többi kínai, a MADE IN HUNGARY felirat be van tiltva???)
Mi az amit nem tudunk előállítani??? CPU? De akkor az ÉLELMISZER és ahhoz kapcsolódó GÉPGYÁRTÁS az miért nincs meg itthon???? Nem EXPORTRA de legalább saját részre? Ugyanez az ENERGIÁVAL is igaz, MIÉRT SZORUL RÁ AZ ORSZÁG KAPOLYIRA??? (nem lett volna 100X jobb üzlet még egy PAKS?) Az Egészségügy és az Oktatás lenne még stratégiai ág, azokra mostanában szálltak rá, de nincs benne akkora üzlet, ezért hagyták. (lerohadni)
Ha a globalizáció NÖVELI egy ORSZÁG FÜGGŐSÉGÉT, akkor értelmetlen. (és veszélyes is)

Téglagyári Megálló 2008.05.09. 11:57:47

Bummer, elég lenne, ha az a fele, akinek van internete, képzettsége, keritene a másik felének munkát (TM magába néz)

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.05.09. 11:58:33

Téglagyárinak: hogy miért bulvár a blogom? Mert olyan vagyok, mint a kertévék. Azt adom, ami kell, amit olvasnak. Minden egyéb próbálkozásom kudarcba fulladt a "nézettséget" illetően. Ugyanis zsetont akarok keresni a bloggal, a Google hirdetésekkel. Tudod, kell a zsé. Ennivalóra. Kurva vagyok, eladtam magam. De az éhség nagy úr:)

Azért igyekszem majd valami színvonalat vinni a bulvárba is.

józan' 2008.05.09. 12:11:59

"Jo Tunder · eg.nolblog.hu/ 2008.05.09. 09:25:29

Nincs igaza a szerzőnek. Igenis az a megoldás, ha Magyarország, úgyismint a bokréta Isten kalapján, kiszáll ebből a globalizációizéből. És mondjuk morcizik egy jót, azután biggyeszt. Az az adekvát válasz. A következő dolog amiből nagyon elegem van az a november, az öregedés, és a Szaturnusz az idióta gyűrűjével. Azokkal is le kell számolni. Téglagyári Megálló pedig csak ne keressen munkát a szaros külföldön, tessék tekerős számológépet programozni Taktaharkányban, az a valami, és közben tessék panaszkodni dosztig. Mert az még a morcinál, meg a biggyesztésnél is jobban áll nekünk."


Annyira "bírom" az ilyen kisarkítós-"poénkodós" kifigurázást...
jót nevettünk,na

mer' ez a világ axiómája,hogy globalizáció kéremszépe
erre _haladunk_,és punktum

tündér,mondhattad volna ehelyett a sok szöveg helyett,
hogy:mer' aki nem bízik a globalizációban,az egy paraszt.
kovácspisti meg majd rádkacsint a sarokból ;)


www.youtube.com/watch?v=w0mA_I92P2I

hát hogy fogunk így haladni a korral,bazmeg?

Nyakunkon az Európai Egyesült Állatok,mi meg még mindig ott tartunk,hogy valakinek ez nem tetszik.
Nahát. :(((

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.09. 12:19:39

Azok, akik hevesen szidják a globalizációt, ellenőrizzék van e Made in Hungary:
- a számítógép matricán. Ha nincs, feláll, kikapcsol, gépet elajándékoz, vagy kuka. Most!
- kabáton, cipőn, alsnadrágon: Ha nincs, elajándékoz, vagy kuka.
- Ha nem suzukid, vagy Audi TT, R8 típusú személygépkocsid van, elgondolkozol az álszentség, a prédikáció a bor és a víz kapcsolatáról.
- TV-d gyártmánya? Vannak akik őszintén örülnének neki! Nosza.
- Kinyitod a hűtőt, megnézed a Camembert, gyümölcslé, primőr paradicsom stb. Ha nem hazai, ajándék vagy kuka.

Ha olyan nagyon elszánt vagy, csak azt próbáld meg, amit az Indexes ujságíró. Mondj le a Kínai termékekről! De soha ne mond meg másnak, hogyan költse a saját pénzét!

józan' 2008.05.09. 12:30:00

Azok,akiknek eddig terjed a globalizáció,azoknak tulajdonképpen mindegy is,hogy mi van.

proletár rulz

Bobkó Csaba 2008.05.09. 12:33:00

Bazalttufa, nem akarod érteni a nyilvánvalót.
Az jó, hogy most ott a hűtődben az import camember, gyümölcslé, primőr paradicsom. A baj akkor kezdődik, ha olajhiány, pandémia, hurrikán, sztrájkok, háborúk, terrortámadások miatt elszakadnak az interkontinentális ellátási láncok és emiatt mindez nem jut el a hűtődbe, vagy áramkimaradások miatt eleve nem ér sokat a hűtő. Na, akkor jól jönne elballagni a piacig környékbeli terményeket venni. Ha azok termelését rég abba nem hagyták volna a globalizáció keretében történő szakosodás miatt...

ÁrPi 2008.05.09. 12:37:06

tevevanegypupu 2008.05.09. 10:29:33
fr.wikipedia.org/wiki/Don_Quichotte

""Globalizaltam vazze. Franciaul Don Quichotte.""

:-))
Legyünk konzik: Eredeti helyesírással Don Quixote :)

Bummer 2008.05.09. 12:58:00

Az a szomorú, hogy sokan nem veszik észre (egyik oldalon sem), hogy a globalizáció nem a WTO és az IMF.
A globalizáció lehetne egy nagyon pozitív dolog, de ma abból áll, hogy a WTO/IMF hitel fejében a szegény országok piacait megnyittatja, elárasztja államilag támogatott élelemmel, az eredmény kettészakadó társadalmak, éhínség és közben hatalmas profitok.
Ez hosszú távon nem fenntartható, de ezzel nem foglalkoznak.
A GE közép-európai elnöke nyilatkozta a minap, hogy bárki is a magyar kormány, olyan intézkedéseket kell hoznia, ami a GE profitját növeli, akkor is, ha a magyar lakosság belegebed.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.09. 13:08:56

Bobkó Csaba

- Megvárom a hurrikánt
- alapíts egy világvége2010 egyházat! Ha megyőző vagy, 2 év alatt akár globális világvallás is lehet belőle.
- addig is:
- tanulj cipőt készíteni, az asszony szőni, a gyerekek kecskét fejni (én spec. kecskét fejni tudok, és van egy singer varrógépünk is. Ha jön a hurrikán valahogy megleszünk).

De mindenekeleőtt kapcsold ki gyorsan a monitort, azt a tetemes külkerhiányt, amit kínai gyerekmunkások raktak neked össze éhbérért. Ha már szembenézünk az igazsággal, tegyük kövekezetesen!

Téglagyári Megálló 2008.05.09. 13:11:07

Tényleg, Csaba, te milyen vallás követője vagy? Vagy nekünk kéne téged követni?

ÁrPi 2008.05.09. 13:57:49

Imigyen szóla JóTündér ultimátuma:

""Téglagyári Megálló pedig csak ne keressen munkát a szaros külföldön, tessék tekerős számológépet programozni Taktaharkányban, az a valami, és közben tessék panaszkodni dosztig.
Mert az még a morcinál, meg a biggyesztésnél is jobban áll nekünk.""

Én megengedem TéglagyáriMegálló urambátyám :) hogy globalizációs, Neumann-féle (cukimagyar? :-) számítógépet használj.

De csak ajakbiggyesztve természetesen!


Mondjátok reakciósok és mindazok akik támadva érzitek a "globalizációt",
amikor például a fennálló mostani kormányt illetitek különböző negativabb jelzőkkel, megjegyzésekkel, kommentekkel,

olyankor "ti":
- kormányzás-ellenesek vagytok? vagy,
- kormány-ellenesek vagytok? , vagy íme a másik szó,

- kormányzás-kritikusok vagytok? vagy
- kormány-kritikusok vagytok?

vagy egyéb?

A globalizáció eléggé komplex kérdésköré(i)ben szerintem pl. a Bogár László féle nézetrendszer
leginkább globalizáció-kritikának nevezhető.
( Én a "Magyarország és a globalizáció" c. könyvéből
ismertem meg részletesebben Bogár glob.kritikáját.)

Akkor is csakcsupán globKritikusnak nevezem, ha a "rákos-áttétel" egészségügy-szakmai kifejezést mint metaforát merészeli használni a Magyarország nevü lokalitás egy sajátos pártképződménye kései történetére (esetleges végetörténetének áttételeződéseire).

Bogár egy keresztyén emberként is írja említett könyvét a globalizációról, és hát olyan blogposzthoz szólok én most a kommentemmel amely a XIX század második felét is már a globalizációs folyamatok nagy hullámaként jellemzi (pozitivan is Hazánkra nézve).

Bogár tehát egy keresztyén emberként is ír, és ekként a kereszténység elterjedésének történetét is egy hasonló de sok pontjában, aspektusában különb globalizálódási folyamat elejeként látja könyvében - áttekintve az egész világtörténelmet...

tewton 2008.05.09. 14:02:46

"5. Gyűjtsünk minél többet a világ eddig felhalmozott tudásából, azt lehetőleg a fejünkben és könyvekben tároljuk, hogy elektromos áram nélkül is hozzáférhessünk."

Jó Tündér, mi ezzel a baj, hö?

Művelődni kéne meg olvasni meg tanulni?

Pedig effélék mintha Hiller Miniszter Úr legfrissebb kiáltványaiban is szerepelnének, ld. "Új Tudás - Műveltség Mindenkinek program."

Bobkó úr kicsit túlságosan pesszimistán látja a jövőt. De az nem jelenti azt, hogy ne lehetne igaza egy csomó dologban.

(jótanács: ha nincs áram a hűtőhöz, a kútba és a ciszternába még mindig le lehet engedni a romlékony dolgokat)

Téglagyári Megálló 2008.05.09. 14:13:14

tewton, a jégverem se rossz ötlet. De mindent a maga idejében.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.09. 14:17:30

Trópusi hűtő: anyagkorsó, csuromvizes ruhát rátekerni. Napon is hűt.

Bummer 2008.05.09. 14:17:31

Szerintem ÁrPi elég jól fogalmazott.
Észre kell venni a különbségeket: van, aki az EU ellen tüntet, van aki a lisszaboni szerződés ellen, van aki a WTO ellen.
Meg voltak lepődve, amikor a NATO-EU csúcson nem volt tüntetés. Mert ha tiltakoznak, többnyire nem a globalizáció mint tény ellen tiltakoznak, hanem a globalizáció hullámán szörföző mamutok, Czakó Gábor kifejezésével magánállamok ellen: több millió ember sorsáról döntenek senki által nem választott, senkinek felelősséggel nem tartozó magánvállalkozók.

tewton 2008.05.09. 14:18:57

Megálló,
persze. De nekem a ciszternám már most is SOKKAL kevesebb áramot fogyaszt, mint a hűtőm .)

Téglagyári Megálló 2008.05.09. 14:22:49

Bummer, a császárnak, ami a császáré: igen, a munkámat a világ hatalmasainak adom el (nekik van pénzük megfizetni azt). Nem vagyok zelóta, Bogár szerintem az, Czakó is hajlik affelé.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.05.09. 14:47:07

bazalttufa 2008.05.09. 12:19:39

Furcsa, mert én pl. nem "szidom" a globalizációt, de az általad felsorolt pontok közül egyik cuccom sem kínai. Személyes döntés.
Sztem máshogy egyébként nem is lehet. Egyetértek, hogy nem szép dolog más f@szával verni a csalánt.
Hőzöngeni, mint itt is sokan csinálják, teljesen felesleges. Olyan, mintha az ellen hőzöngenének, hogy szar az idő.

Bummer 2008.05.09. 14:53:58

TM, akkor viszont - és ez tényleg így van - az államok szuverenitása puszta látszat. És ezzel nem is volna baj, ha a gazdasági hatalom pozitív hatásokat tenne a Föld bolygóra. Hát nem úgy tűnik.

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.05.09. 15:05:03

"1. Célszerű falura költözni, hogy a vidéki környezet lehetőséget adjon az önellátásra. A földeket kézzel kell művelni, hogy megszűnjék a vidéki munkanélküliség."

Halalkomoly. Ez a Bobko fele tarsulat programja. Hogy vazze kezzel kell muvelni a foldeket. Ez az antiglobalizacios munkacsoport. bobkocsaba.ingyenweb.hu/

Tomcat, bobkocsaba, kiszeltunde fotokat Hegyeshalom melle !!! Hogy mindenki tudja, hova jon.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.05.09. 15:27:26

Jo Tunder · eg.nolblog.hu/ 2008.05.09. 15:05:03

LOL. A csávó feltalálta a spanyolviaszt. Engem meggyőzött, megyek is kézzel földet művelni...

Bummer 2008.05.09. 15:36:18

Hahó, hallottak az urak a "fenntartható fejlődés"-ről? Beszéljünk inkább arról, hogy fenntartható-e az, ami ma van. A kézi földművelés fenntartható volna, ha nem lenne meg az emberben az igény arra, hogy inkább traktorral menjen :-)

Papa Doc 2008.05.09. 15:45:04

"A jobboldal főként Trianont látja a nyomor mögött. Helytelenül:"

Valóban helytelenül, hiszen az ország gazdasági leszakadása már a dualizmusban elkezdődött, bár nem állítom, hogy a globalizáció miatt.

ApukadHUN 2008.05.09. 15:47:09

A magyar nép a legokosabb a világon. Itt élnek Európa legtehetségesebb emberei. A múltunk és a kultúránk is egyedülálló. Többek között kizárólag Magyarországon maradnak el olyan koncertek, amelyek Bécsben, Prágában, Zágrábban és Bukarestben nem. Fociban világbajnoki döntőt játszottunk. Nobel díjak sorát tudhatjuk magunkénak.

Nekünk nem Finnország és Szingapúr a cél. Isten segítségével a világ vezető hatalma leszünk. Ilyen tehetséges, magabiztos, igényes és önbizalomtól duzzadó népcsoport nem érheti be kevesebbel. Magyar anyahajókat és Mars expedíciókat látok magam előtt.

Persze a legjárhatóbb út az lenne, ha megcsinálnánk Budapestből Európa Las Vegasát. Mert egyrészt hiúság azt gondolni, hogy mi Ikeát, meg Nokiát tudunk csinálni, hiszen a mi Rockefellerünk (Mr. Csányi) nem saját bankból szedte meg magát. Leginkább államiból. Alkalmazottként. A milliomossá válás magyar útja.

Másrészt időnk sincsen sok. Viszont pornószínésznőből kurva (Érted?!?) jól állunk. A mi lányaink nem Oscart, meg világszépe választást nyernek. Egyből a pornó Oscarra mennek.
Legalizálni kellene a füvet, hiszen egy olyan erős erkölcsi tartással rendelkező országban, ahol a lakosság 70%-a igaz keresztény, nem is csábulnának el fiataljaink.

Egyébként nem lehet mondani, hogy ne lennénk ismertek világszerte: Teljes részegségében, a kikötő legigénytelenebb kocsmájban ülő tahiti dokkmunkás is tudott két magyar nevet. Az egyikre már lehetne is építeni:
Puskás Ferenc és Kovi...

Igen, a pornófilmrendező. Méghogy ki kéne találni valamit... Minek, ha már létezik...

dowNLoad 2008.05.09. 15:50:24

JÓ(?)tündér, imádkozz, hogy valaki végre előjöjjön az OLAJ-UTÁNI KOR energiamegoldásával, különben vagy kapálsz, vagy megdöglesz. (a napelemes, szélkerekes, stb bohóckodás nem elég, kb. 1%-ot tud)
Azt tudtátok, hogy a XXI.sz.-ban, a legmodernebb ATOMERŐMŰBEN is egy GŐZGÉP termeli az áramot??? (generátorral)

Téglagyári Megálló 2008.05.09. 16:03:53

Bummer, mondjuk azt, hogy korlátozott az államok szuverenitása. Talán XIV. Lajos még abszolút ura volt Franciaországnak, de egy a témához jobban értő historikus lehet, hogy ezt is megkérdőjelezné.

Bummer 2008.05.09. 16:07:02

dowNLoad, képzeld, a tudomány mindig úgy fejlődik, hogy elő-elő veszi a régi elképzeléseket. Ld. vízerőmű, szélerőmű (vízimalom, szélmalom). A gőzgépről meg szerintem nem sok fogalmad van,
De mondok még jobbat: az üvegszálas adatátvitel semmi más, mint morzézés, ki be kapcsolgatnak egy lámpát. Csak éppen 1 üvegszál 20 millió réz telefonvonalnak felel meg.
És te, azt hallottad, hogy a legmodernebb számítógép semmi mást nem képes feldolgozni, mint 1-eseket és 0-kat? A 21. században!!!
És még egy utolsó. OLVASS! A szerinted 1%-ot tudó megújuló energiaforrás jelenleg az EU-ban 9% körül van, Ausztriában 20% körül.

Téglagyári Megálló 2008.05.09. 16:07:22

folyt: az viszont tényleg szomorú, hogy azok az ismerőseim, akik szerint határozottabb kiállás kellene a magyar érdekekért, elvből nem szavaznak a jobboldalra. És, vessetek meg, ilyenkor nem látom értelmét a győzködésnek.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.09. 16:18:13

A globalizáció nem a Shell, nem a TUSKO, vagy a Toyota. A globalizáció te vagy, az amit a bevásárlókosárba teszel. Globális gazdaság a Visa kártyád, ami két gramm, és letilthatod, ha kiesik a zsebedből, ellentétben egy köteg húszezressel.
Nem ezért használjuk? Nem ezért fizetünk cserébe minden vásárláskor a Visanak percentet?

Akinek nem tetszik, kiléphet. Bármikor. De milyen jogon mondod meg a havi 120 ezerből két gyereket nevelő családnak, hogy vegyen drágább cipőt, gyümölcslevet mert az hazai. Egyáltalán mi értelme van így ennek önmagában?

Én pl őstermelőtől veszem a a zöldséget gyümölcsöt, a kolbászt, sonkát. De nem üres hazafiságból, hanem azért mert ízlik, tudom mi van benne. Viszont a szomszéd standon áruló zöldséges, aki vérig sértődött azon, hogy vissza merészeltem tetetni a péppé nyomorgatott szeszes öszibarackjait, na az felőlem lehúzhatja a rolót, mert ha választanom kell, akkor inkább a calabriai Paolotól veszem meg.

Aki azt állítja, hogy ő bezzeg akkor is, az vagy hazudik, vagy bolond, de nekem egyik se legyen kötelező. Per favore.

Bummer

A kézi földművelés ma roppant bukkolikus eszme, csak azt nem értem hogyan lesz fenntarthatatlan a fejlődés a traktortól. Tényleg hogyan?

tewton 2008.05.09. 16:27:31

Jo Tunder · eg.nolblog.hu/ 2008.05.09. 15:05:03
"1. Célszerű falura költözni, hogy a vidéki környezet lehetőséget adjon az önellátásra. A földeket kézzel kell művelni, hogy megszűnjék a vidéki munkanélküliség."

Halalkomoly. Ez a Bobko fele tarsulat programja. Hogy vazze kezzel kell muvelni a foldeket.

Jo Tündér,
hát menjenek falura, ha akarnak. Tudod, a panelban meg az aszfalton nehezen fogsz krumplit termelni :)

Én szeretném, ha Hegyeshalomhoz azért néhány Eörsi-, Győzike-, Hetihetes- képet is kiraknának. Csak hogy teljes legyen a kép. És persze Tasnádiról (a nem-maffiózóról), a Nomentanáról, meg a Pannon Pumáról is. Nehogy félreértse a civilizált látogató, hova is jön. Persze mindezt Geszti-féle óriásplakátokon.

Másrészt a kézzel végzett munka fel tudná szívni a képzetlen tömegeket.
Csak már látnám, amint a megtermelt terményben fizetik ki a nem-segélykét. Árvízvédelem (khmmm... mennyi védmű nem épült meg a megígértből?), autópályaépítés (hol is vagyunk az ígért 800 Km-től? hányszoros szorzóval a horvátokhoz képest?) -- volna itt perspektíva egy igazi szocdem baloldalnak is, amelyik vissza akarná adni a munka becsületét.

Bummer 2008.05.09. 16:38:54

a fenntarthatatlanság úgy alakul ki, hogy nem fizetjük ki a felhasznált erőforrások értékét, legyen ez anyagi vagy humán erőforrás.
A környezetszennyezésnek még csak most kezdjük kifizetni az árát, de talán már túl későn.
De megvan ám a valódi ára a vietnami gyerekmunkásnak is. És egyszer azt is ki kell fizetnünk.
És így lesz a traktor (most ezt a konkrét esetben inkább szimbolikusan célszerű felfogni) a fenntarthatatlanság oka. A traktoros termelés több erőforrást használ föl a Föld erőforrásaiból (ökológiai lábnyom), mint amennyit megfizet a traktoros gazda. A különbözetet pedig áttolja máshova: a globális felmelegedés miatt szenvedő későbbi generációkra, a dízelrepce miatti éhen halókra.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.05.09. 17:43:07

Mi a mezőgazdasággal tudnánk a legkönnyebben kitörni, nagyot alkotni. De előbb újra kéne teremteni a szándékosan tönkretett feldolgozóipart. Lásd étolaj árak pl. És természetesen úgy, hogy a termelők kezében legyen, lásd pl. Mórakert. Felvirágoztatta Mórahalom térségét, érdemes oda elnézni.

dowNLoad 2008.05.09. 17:43:27

BUMMER NE BOHÓCKODJ, olvasd VÉGIG a PEAK-OIL topikot:
forum.index.hu/Article/showArticle?na_start=0&na_step=30&t=9105736&na_order=
utána idétlenkedhetsz a szélkerékkel, meg a napelemmel.
(hatásfok 5-7% EROEI: 1 alatt)
A Peak topikban ezt már 10X kiszámolták, több éve, de mindig az jön ki, hogy NEM TUDJA KIVÁLTANI AZ OLAJAT, csak valami XiX.sz.-i életszínvonalon, és XiX.sz.-i NÉPESSÉGSZÁMMAL. Cseszheted a számítógépet, ha nincs rendszeresen csak ÁRAMSZÜNET. Meg az egész glob.gazdaság sem arra állt rá, hogy a FENNTARTHATÓ FEJLŐDÉS, és MAJD UTÁNA SZAPORODHATNAK a bennszülöttek, ha megvan az OLAJ UTÁNI ENERGIATERMELÉS módja. Ami mondjuk nem 100-150évig jó, hanem 1000-1500évig. És mondjuk nem fulladunk bele a CO2-be.
A TUDOMÁNY FEJLŐDIK??? MUHAHAHAHAHAHAHA, akkor már RÉGEN NEM FÜGGNÉNK AZ OLAJTÓL, és nem a kurvaveszélyes AOMERŐMŰVEK lennének a LEGTISZTÁBB energiaelőállító létesítmények a bolygón. H előállítás, vagy valami fúziós megoldás, ami több1000 évig megoldás, és NEM SZENNYEZ. (na ez lenne a tudományos fejlődés, nem a vízbenyomás az olajlelőhelyekre, meg a nehézolaj trükkös feldolgozása, hogy abból is lehessen magas oktánszámú üzemanyag, stb..)

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.05.09. 19:15:15

a kommenteket még nem olvastam el, de imádtam ezt a posztot.

dolphin · http://adlibitum.hu 2008.05.09. 20:45:25

Hogy a globalizacio a 19. sz.-ban kezdodott volna, erosen vitatnam. Lasd meg Nayan Chandra "Bound Together: How Traders, Preachers, Adventurers, and Warriors Shaped Globalization" c. konyvet.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.09. 20:49:40

Én nem értem a problémát.
Nem a globalizációt kell távol tartani Mo-tól, hanem a világot kell hungarizálni. Ez a rendes magyar ember programja; hogy nem lehet eztet belátni?

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.05.10. 01:28:33

elolvastam a kommenteket... öööö... a poszt még mindig tetszik :-).

dowNLoad 2008.05.10. 10:42:33

Őrnagy, majd tesznek róla, hogy NE MENJEN OLYAN JÓL MÓRAHALOMNAK, a fóliasátrakat legalábbis el akarják tüntetni az ország területéről, rontják a az országról kialakult képet, a PARLAG AZ IGAZI, mondaná a magyarbarát , nacionalista qurmányunk. Vagy csak próbálnak SIVATAGRA HASONLÍTÓ TERÜLETEKET KIALAKÍTANI??? A KIBUCLAKÓKNAK?? Hogy ITT (is) OTTHON ÉREZZÉK MAGUKAT???

plastik02 2008.05.10. 10:58:53

jó a post, de szerintem még időbe telik, amíg a magyar emberek legalább 80%-a elfogadja, hogy az országhatárokon kívül létezik egy "kibaszott világ" is és mondjuk legyintés, meg hol van az még helyett mondjuk magától nekiül nyelveket tanulni és felvenni a kapcsolatot és a versenyt vele, mert addig marad a langyos pocsolya és kurvára mindegy, hogy éppen melyik majom kormányozza az országot.

garázdabillegető (törölt) 2008.05.10. 13:48:25

Mi az újdonság ebben a cikkben? Talán az utolsóelőtti bekezdés, hogy megemlíti a negatívumokat, de ennyivel el is intézi. De ha a cikkíró az "alterglob"-ról (nem= antiglob!!!) hall, rögtön elszáll az agya és kezelésbe veszi a megemlítőjét. :(

garázdabillegető (törölt) 2008.05.10. 14:22:10

Bobkó Csaba honlapja ultragáz, ami a kinézetet illeti, meg ilyen nicknévvel nem lehet sikeres :( az enyém pl. sokkal jobb (arra nem is merek gondolni, hogy valódi név :)
De amit mond abban nagy igazsága van, de a Reakció, Konzervatórium és elvtársi lapok ilyen témájú cikkeinek nagy része kb annyi, hogy közgazdasági tankönyvek évtizedes információit írják le egyszer így, egyszer úgy, és persze mindig azzal a kicsengéssel, hogy "ez a lehetséges világok legjobbika" (de nem az elképzelhetőké).

Azt nem értem egyedül, hogy miért lenne nagy baj a Peak Oil? Nyilván utólag észbekapnának az illetékesek, és az olaj arra fordítódik, ami tényleg fontos. Pl. a földet művelő traktorok és élelmiszer- és chipszállítókamionok üzemanyagára. Hogy drága lesz a benzin, hogy elmenjünk Spanyolba nyaralni? Na és? Ott a Balaton. Hogy nem lesz elég műanyag új cserélhető Nokia mobil-előlap alapanyagnak? Miért, eddig hiányzott? Nem vehetsz a boltban kínai mézet és etióp kávét? Bazmeg, van magyar méz, és cikóriából is lehet kávépótlót csinálni. Hogy esetleg éhínség lesz, és a versenyképtelen férgese kihullik? Na és, mind a barátod volt?
Addig ez lesz, amíg nem lesz valami tiszta és bőséges energiaforrás. Utána jöhet a Kánaán.

Most látom, hogy dowNLoad is ilyen szellemben írt. :) Neki és Bobkónak megsúgom, hogy...

garázdabillegető (törölt) 2008.05.10. 14:42:11

Bummer vs dowNLoad on atomerűmű vs gőzgép:
Sőt, a fúziós erőműben is gőzturpinák termelik majd az _áramot_, na és akkor mi van?
Épp egy blogon töröm a fejemet, ahol össze lehetne gyűjteni a Peak Oil utáni életmódhz az infót, de inkább nem osztom meg senkivel - legyen nekem versenyelőnyöm, ha beüt a krach. :) Addig meg arra jó lesz, hogy alacsonyabbak legyenek a számláim.

garázdabillegető (törölt) 2008.05.10. 14:45:55

bazalttufa 2008.05.09. 12:19:39 "De soha ne mond meg másnak, hogyan költse a saját pénzét!"
LOL, a reklámcégeknek és a megrendelőiknek is a pofájába sulykolod e magasztos gondolatot???????

garázdabillegető (törölt) 2008.05.10. 14:56:25

Még egy utolsót: egy másik cikkben látom, hogy már Gyurcsány is magáévá tette Bobkó gondolatait a földművelésről, hiszen már szántott, vetett és most aratni készül. Asszem a baloldal előrébb jár a fenntartható fejlődésben, mint a nomen est omen, konzervatívok :(

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.05.10. 15:10:52

Ez lassan kezd Szalacsi Sándor-jelleget ölteni... XD

garázdabillegető (törölt) 2008.05.10. 15:23:09

Nyavalygás helyett inkább csinálnál újabb HDR képeket, te, RLT! ;)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.05.10. 15:51:48

Kíváló írás. Kiváncsi vagyok, hogy a mainstream jobboldal eljut-e valaha idáig.

Névszerinti válaszok helyett:
I. A globalizáció de facto létezik, sőt elkerülhetetlen, mert ma már nem kunszt Kínából Amszterdamba hajózni. Ez nem egy szeretem-nem szeretem kérdés. Ez olyan, mint a gravitácíó, akár részt akarsz venni benne, akár nem, van. Ha már, van akkor miért ne használnánk ki?

II. Valaki azt írta, hogy a győztesek hozták a szabályait. Nos, nem. A szabályai adottak voltak, pont mint a gravitácíó. Nem Newton teremtette, mint ahogy a piacgazdaság sem Adam Smith ötlete volt. A piac egyidős a kereskedelem létezésével. Sokan azt hiszik, hogy a globalizáció új jelenség, pedig nem csupán pár évtizedre kimaradtunk belőle. Volt pár évtized amíg a vasfüggöny félbvágta a világot és most a leomlása után a Nyugat ráébredt, hogy a túloldalon 3 milliárd ember él...

III. Volt, aki szóvá teszi az élelmiszerhiányt. Ő is téved. A globalizáció lehetőség, hogy aki hiányt szenved, ne éhenhaljon, hanem importálja az élelmiszert. Természetesen fizetni neki is kell és megeshet, hogy nincs miből, de még mindig jobban jár, mintha teljesen elérhetetlen lenne az élelmiszer. A különbség, hogy hosszú távon a globalizáció következtében éhenhal, nélküle rövidtávon...

IV. A kézzel való földművelés remek dolog, de akkor rendezkedjünk be 1 milliós Magyarországra és 500 milliós Földre...

V. Az ország leszakadása nem a dualizmusban kezdödőtt, hanem az ipari forradalom alatt, de igazán gáz, csak a napoleóni-háborúk után lett. Az más kérdés, hogy utána jött a reformkor és sikerült egy részét ledolgozni.

VI. Az atomerőműben gőzturbina termeli az áramot. Hatásfoka kb. 45%, szemben a gőzgépek kb.5%-ával !
A fenntartható fejlődés irányti kritikák viszont jogosak, de nem tartoznak szorosan a globalizáció témakörébe.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.05.10. 15:59:06

garázdabillegető,

Te viccelsz, kinek van arra ideje, még fel kell építenem a bunkert. A biciklit meg a puskát már megvettem, nem tudod véletlenül, hogy hol lehet nagy tételben olcsón babkonzervet venni. Tudod, fel kell tölteni a készleteket. Természetesen Tesco, Auchan, és társai kizárt! :)
Ja, és kéne még 500 méter szögesdrót is...

garázdabillegető (törölt) 2008.05.10. 16:18:12

Úlfhéðinn,
Ja, ha erre lesz szükség, akkor inkább bele se kezdj :(

garázdabillegető (törölt) 2008.05.10. 16:23:19

Lord Valdez,
"A kézzel való földművelés remek dolog, de akkor rendezkedjünk be 1 milliós Magyarországra és 500 milliós Földre."
Ezzel a fejeden találtad a szöget. :)

dowNLoad 2008.05.10. 16:42:05

Garázda, e sokat nézted a MAD MAX-et és megtetszett?
Én is alig várom már, a szögekkel kivert BASEBALL ÜTŐ már megvan, és jól tudok molotovot is dobni menet közben, motorról is!
VALDEZ, te sem mész a szomszédba egy kis degenerált szadeszes ideológiáért.
A globalizáció csak annak jó AKINEK EZ CSÖKKENTI A FÜGGŐSÉGÉT. Nem látom , hogy ki lenne az. Igazából ez egy kurvarizikós piramisjáték, ahol egyelőre mindenki úgy látja, hogy nyerni fog. (mi már nem)
CSAK OLYAN TERMÉKEKKEL szabadna kereskedni globálisan, amiket CSAK erősen specializáltan lehet ELŐÁLLÍTANI!
Pl. CPU, Gázturbina, plazmaTV, Űrsikló, stb.. KAJA, meg MINDENNAPI HASZNÁLATI ESZKÖZÖK?????
WTF B+, hát mindenkinek elment a maradék esze is???? A STRATÉGIAI ÁGAKBAN: ENERGIA, ÉLELMISZER, EÜ, Oktatás, TÖREKEDNI KELLENE a LEHETŐ LEGNAGYOBB ÖNÁLLÓSÁGRA, a pillanatnyi előnyök hosszútávon sokkal nagyobb hátrány fognak okozni. (meg aztán kinek voltak előnyök azok a pillanatnyi előnyök???)

garázdabillegető (törölt) 2008.05.10. 17:07:10

Nem láttam a Mad Max-et, csak Lovelock könyvét olvastam a Gaia elméletről :)

Részben egyetértek veled abban, hogy miben _érdemes kereskedni, és mi az, ami csak azért folyik, mert lehetséges, de igazából az se lenne baj, ha nem lenne.
A stratégiai ágak önállósága meg azon alapul, hogy most ilyen-olyan országok vannak - de ha teszem azt, elsivatagodás, tengerszint-emelkedés, egyéb noxa miatt ezek az értelmüket vesztik, akkor a stratégia is értelmét veszti. Ebből a szemszögből nézve a globalizáció okés folyamat.
Abból, hogy a vietnami gyerek készíti az Asics futócipőmet fillérekért, és én megveszem, majd mivel maradt egy csomó pénzem az olcsó cipő miatt, el tudok menni vietnamba tiniket kúrni - ez nem oké. Alterglob =/= antiglob.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.05.10. 17:09:01

A függőségét senkinek sem csökkenti. Ez összefonódás.
Specializáció? Nem sok ilyen termék van. Még a mezőgazdaságban is kevés. Ma már nincs selyemút, meg sókaravánok, mint a hőskorban. Szinte mindent elő lehet állítani máshol is, csak valahol olcsóbb. Mitől is olcsó, olcsó munkaerő na igen, az is, de a legfontosabb a mennyiség. Keveset termelni mindig drága. Magyarország viszont kicsi piac, ha sokat akarunk termelni, hogy nekünk olcsó legyen, akkor exportálni is kell. Exportálunk? Akkor nyerünk rajta. Nosza, exportáljunk többet.
Szegmentálhatjuk (elvben) a piacot, de akkor minden drága lesz.
A világ nem úgy müködik, hogy stratégiai vagy sem, hogy hordozható-e.
Vannak szolgáltatások/termékek, amik természetüknél fogva kevésbé hordozhatóak, mint pl.: az egészségügy, az oktatás... Ezekben kevésbé érvényesülnek a globális hatások...
Hogy fogunk-e veszteni rajta?
Igen.
Miért?
Mert ki fog egyenlítődni az életszínvonal és mi azért az emberiség szerencsésebb 20%-ában vagyunk...

VIII. Nagyapó 2008.05.10. 18:16:30

garázda

a kérdés nyilván az, mit csinálna az a gyerek Vietnamban, ha még cipőt sem készíthetne Neked.

- éhen halna
- földet művelne kézzel (ha van elég föld, hogy eltartsa a népességet)
- vagy iskolába járna, és kitanulná mondjuk a programozást, hogy aztán remek programokat írjon, természetesen szigorúan a hazai keresletet kielégítendő?

VIII. Nagyapó 2008.05.10. 18:23:41

vagyis: nem lehet, hogy a globalizáció következtében csak jobban látjuk, mi is megy bizonyos helyeken?

mondjuk ez mindenképp elgondolkodtató:

news.bbc.co.uk/2/hi/business/7231920.stm

pewglobal.org/commentary/display.php?AnalysisID=86


Ezek alapján épp a gazdagabb országok szeretik a legkevésbé a globalizációt...

garázdabillegető (törölt) 2008.05.10. 18:27:26

VIII. Nagyapó, nem kell nagybetűs névmásokkal illetni, nem érdemlem meg.
A kérdésed jónak hagzik, de nem az. Nem a gyerek munkájával volt a bajom, ha jobban megfigyeled. Hanem azzal, hogy mennyit kap érte, és ki jár vele jól és mennyire. Én meg jól járok, mert pénzt takarítok meg, mert ugyan kiadnék 19000 forintot is egy cipőre gond nélkül, de csak 14-be került, így többet költhetek más luxuscuccokra, pl. középkategóriás márka helyett Boss öltönyre. A gyerek jól jár, mert nem hal éhen, tehát fasza élete van.

Közben rájöttem, hogy miért jött föl bennem ez a cipőkészítős dolog: mert pár napja láttam a Radiohead vonatkozó klipjét: www.youtube.com/watch?v=DV1hQSt2hSE

VIII. Nagyapó 2008.05.10. 18:30:19

És persze a gyerekmunka, a tinikúrás meg a környezetszennyezés mind-mind nagyon csúnya dolgok. Ahogy azok voltak nem is olyan régen, az ipari forradalom hajnalán Európában is...

De nem épp annak a tünetei-e ezek, hogy az érintett országok gazdasága is eljutott az agrár-termelésből a maga ipari forradalmának időszakába? Azt már csak nem várhatjuk el, hogy egy csapásra érjék el mai a nyugat-európai szintet, még ha a folyamat remélhetőleg gyorsabb is lenne, mint nálunk...

garázdabillegető (törölt) 2008.05.10. 18:32:28

A BBC-s cikk érdekes kérdésre irányítja a fényt... különösen az ragadta meg a figyelmemet, hogy a brazil, indonéz és egyéb harmadik világbeli népek gondolják azt, hogy túl lassú a globalizáció. Nem lehet, hogy ők pusztán a jólétük és kényelmük növekedését tartják lassúnak, ahol a mérce természtesen pl. az USA vagy Japán? És télleg azt gondolják, hogy a világ össz-erőforrásai elég lesz számukra is, ráadásul hosszútávon? Nyehehehe, kis buták.

garázdabillegető (törölt) 2008.05.10. 18:34:44

VIII. Nagyapó - kit érdekel, hogy mi volt 200 éve? Ja, ha arra gondolsz, hogy régebben pl. Anglia tőkései nyúzták a saját népüket, most meg Anglia tőkései nyúzzák más országok népét, akkor nem túl fair az összehasonlításod. :)

VIII. Nagyapó 2008.05.10. 18:39:26

de akkor Neked (csak azért is, így szoktam meg) az nem tetszik, hogy a világban durva egyenlőtlenségek vannak.

ezt viszont sztem hiba volna a globalizáció számlájára írni...

persze lehet, szebb lenne, ha ahelyett, hogy luxuscikkeket veszünk, inkább segítenénk Őket a gyorsabb felzárkózásban, és pl. leszarva, hogy elveszítjük a versenyelőnyünket és mi is kevesebbet fogunk keresni, pl. az adónkból az ottaniak oktatását támogatnánk (vhogy elérve, hogy a korrupt kormányaik ne lopják el az egészet).

nem, ennyire nem vagyunk jó fejek. meg aztán az is kérdés, a társadalmak milyen gyorsan tudnak alkalmazkodni, és el tudjuk-e érni, hogy a könnyen jött és a saját erőfeszítésről leszoktató segélyek helyett ott is a humán- és a fizikai tőke gyarapodjon - komoly irodalma van, hogy a nem üzleti alapú befektetések miként válnak rendszerint kézen-közön, no meg hozzá nem értés következtében semmivé.

(de persze ha azok lennénk, ez is inkább csak egy globalizált világban volna lehetséges, esetleg valami világkormány-féleség felügyelete mellett)

VIII. Nagyapó 2008.05.10. 18:49:25

miért?

mindkét esetben azért lehetett a népet éhbérért dolgoztatni, mert a tőke még kevés volt, a munkaerő meg hozzáképest sok.

de mindkét esetben azért is volt hajlandó a nép éhbérért dolgozni, mert különben még rosszabbul élt volna.

és a tőke a fentiek miatti gyors gyarapodása az előbbi esetben végre elérte azt a szintet, hogy a munkások száma lett relatíve mind szűkösebb, így végül mégiscsak meg kellett fizetni őket.

***

lehet persze, hogy a Föld erőforrásainak szűkössége mellett az ázsiaiak nem élhetnének úgy, mint mi ma.

lealábbis a technológiai fejlettség mai szintje mellett.

de akkor valami olyasmi lenne a megoldás, hogy éljünk mi egy kicsit rosszabbul, ők meg jobban - és a globalizáció is ebbe az irányba (is) hat.

nem véletlenül jajjgatnak a gazdag országok munkavállalói, hogy elveszik a munkájukat az indiai telefonközpontosok meg programozók... ha mindenki ugyanannyit érdemel, a képzettségükhöz képest ők még bőven túl jól élnek. éppen azért, mert bizonyos iparágakat - még - nem lehet túl messzire költöztetni a felhasználás jelenlegi gócpontjaitól, meg mert - egyelőre - kínában rosszabb a jogrendszer...

garázdabillegető (törölt) 2008.05.10. 19:11:14

Kedves VIII. Nagyapó,
Nem írtam én a globalizáció számlájára semmit :) az meg lényegében indifferens számomra, hogy egyenlőtlenségek vannak, és közvetlenül nem is támogatnám a harmadik világ szegényeinek oktatását. Csinálják meg maguk valahogyan - és persze itt jön be a kormányaik korruptsága, na meg az, hogy ki is korrumpálja őket vajjon és mi végett?
Az eredeti tőkefelhalmozásos dologba most azonban, ha nem haragszol, nem mennék bele, különösen mert a nyugati, de harmadik világban dolgoztató cégek tudtommal ezen a fázison normális számítás szerint túl vannak - azt persze megértem, hogy a költségeket továbbra is minimalizálni kell, elsősorban a részvényesek és ezzel kapcsolódóan a fogyasztók érdekében.
A Föld erőforrásai szűkösségétől függetlenül az ázsiaiak azért élhetnek úgy, mint mi - de nem sokáig, és mi sem.
Sci-fi-be tartozó kérdés, hogy mi lesz akkor, ha már sehol nem lesz "olcsó munkaerő", és az erőforrások (olaj, kaja, bioetanol... oxigén, Golf-áramlat...) a fejletlenből a fejlett világba áramlása megszakad. Netán meg kell fizetnünk mindennek a valóshoz közelítő árát, ami végül számításba veszi azt is, hogy egy 12.000 km átmérőjű sárgolyón erőforrásai megújulnak ugyan, de közel sem olyan gyorsan, mint ahogy elFogyasztjuk?
Örülök, hogy a világkormány ötletét felvetetted! :)

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.05.10. 19:36:17

garázdabillegető: a sci-fi kérdést, hogy mi lesz, ha az outsourcing körbeér a bolygón, és pakisztánba emigrálnak manhattanból taxizni, egy amerikai informatikai multi vezetőségében tették fel 2000-ben, és halál komolyan aggódnak miatta.
igaz, ők amiatt aggódtak, hogy mi van, ha elfogynak azok az olcsó munkerőpiacok, ahova ki tudnának szervezni, mert vagy túl drágák, vagy túl rizikósak, vagy nincs meg az infrastruktúra és az állomány, és nekik még mindig éves profitnövekedést kell produkálniuk.

garázdabillegető (törölt) 2008.05.10. 19:50:10

Na, és mi lett a válasz? Tönkrementek? A növekedés kényszere elég nagy úr.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.05.10. 20:35:41

nem mentek tönkre. félnek, és befektetnek komplett országokba, hogy felhozzák az infrastruktúrát elfogadható szintre.
kinek új a recept? :-)

VIII. Nagyapó 2008.05.10. 20:36:20



A kormányokat - ahol korrumpálhatóak - nyilván a multik is korrumpálják, de nem hiszem, hogy a hazai tőkéseik jobbak lennének ilyen téren.

Ami a tőkefelhalmozást illeti - pont arról van szó, hogy a világhoz képest még kevés a tőke. Amig olyan tényezők, mint a fejletlen országok jogbizonytalansága, az ottani munkaerő képzetlensége vagy a rossz infrastruktúra a fejlett világban tartja, addig ide elég - de ha már oda is áramolhatnak, és szétosztjuk őket a világban, akkor nem.

(A tőke kezdeti nagyobb gátlástalanságát a munkaerővel szemben nem az okozta itt sem, hogy az első milliót meg kellett keresni, hanem hogy a tőke szűkös jószág volt, a munkavállaló így nem jobb és rosszabb munkahely közt választhatott, hanem munka és éhkopp közt.)


Hogy az olaj elfogyásakor mi lesz, az jó kérdés. De ez nem az egyik pillanatról a másikra lesz, és előtte még durván drágulni fog - miközben egyre jobban és egyre több téren meg fogja érni átállni alternatív energiaforrásokra. Az atom ma sem drága, inkább Csernobil emléke miatt szorul nagyon háttérbe, talán lesz előbb-utóbb fúziós reaktorunk is, és közben lehet, a villanyautókból is kihoznak valamit... a mágnesvasút háttérbe szoríthatja a repülést, ha az utóbbi nagyon megdrágul... És persze közben minél kevesebb dologra használjuk, annál tovább fog tartani, és annál több időnk marad végül megtalálni annak is az alternatíváját.

Az olajválság is főként azért volt durva sokk, mert hirtelen történt, és utána aztán számos fejlesztést is köszönhettünk neki - többek közt ezért vannak ma jóval energiatakarékosabb autóink.


***

Ha elfogy az olcsó munkaerő, az azért fog elfogyni, mert lesznek elegen, akik többet fizessenek nekik. Akik meg nem fognak nekik többet fizetni, azok majd szépen csődbe mennek, és átadják a helyüket azoknak, akik igen. A növekedés globálisan meg majd nyilván lassul egy kicsit - de a szint nem lesz olyan rossz.

dowNLoad 2008.05.10. 21:13:40

A NÖVEKEDÉS KÉNYSZERE???? Ki kényszeríti a bennszülött humanoidokra, hogy TÚLSZAPORODJÁK a lehetőségeiket??????
Uramisten, senki nem olvas SCI-FIt?? (csak a degenerált "szépirodalom" adhat ilyen ötleteket, hogy TÖRTÉNELMI SZÜKSÉGSZERŰSÉG, meg KÉNYSZER)
A VILÁGKORMÁNY nagyon régi ötlet, de a MAI ELITTEL egy kib*szott nagy RÉMÁLOM lesz, ha a bennszülöttek engedik, hogy ezek megvalósítsák. Első lépésben INKÁBB a POLITIKÁN, és az OLAJON kellene TÚLLÉPNI! Utána lehet gondolkozni, hogy SZABÁLYOZOTT SZAPORULAT, persze csak abban az esetben, ha úgy ítélik meg a bolygó bennszülött humanoid kreatúrái, hogy TÖBB ESZÜK VAN, MINT a MEZEI EGEREKNEK.
(ez a túlszaporodás rettenetesen primitív fegyver, és kurv*veszélyes is egyben)

dowNLoad 2008.05.10. 21:18:27

NGYAPÓ, mielőtt a hülyeségekkel elárasztod a fórumot, EZT:
forum.index.hu/Article/showArticle?na_start=0&na_step=30&t=9105736&na_order=
OLVASD EL, az ELEJÉTŐL!
FÚZIÓS ERŐMŰ???? MUHAHAHAHAHAHA
a beszűkült agyú, pénzéhes fizikusok szent grálja. Kurv*sokba kerül, negatív energiamérleg, veszélyes, EZT a struktúrát BEBETONOZZA. (központi elosztás, az egyének, mint "fogyasztók", EZ LENNE A XXI.sz.??? inkább a XIX.)

garázdabillegető (törölt) 2008.05.10. 21:40:02

dowNLoad, a fura stílusod ellenére neked én adok igazat - nem kismértékben azért, mert én olvasok "sci-fit" :)
Mielőtt a fődhözragadt materealisták meghalnak a röhögéstől, a sci-fi nemegyenlő Star Trek. A sci-fi tárgya az ember, olyan körülmények közé helyezve, amit az Adam Smith-en nevelkedett egységsugarúak el se tudnak képzelni - holott az könnyen realitássá válhat.
De a fúziós reaktorban hiszek. Egyre jobb az ITER, és nem lesz örökre negatív az energiamérlegük. (Az atomerőmű meg by default nem veszélyes. Pont.)

tewton 2008.05.10. 21:50:41

de garázdabillegető,
hmmm.
mi van, ha a jövő inkább olyan lesz, mint a Hozsánna neked, Leibowitz?

garázdabillegető (törölt) 2008.05.10. 21:54:58

Meglehet, hogy olyan lesz, ha figyelembe vesszük, hogy dowNLoad minden intése ellenére az ember nem tanul a történelemből és a hibáiból :( de én eleve nem is az idilli utópiákra gondoltam most a sci-fi alatt. Volt egy időszaka a sci-fi-nek, mikor a szép és boldog jövő volt a téma, de ugyanúgy, mint a Matrix v1.0, unalmas volt.

tewton 2008.05.10. 22:00:51

hmm-hmm.
Nekem is ez a gondom valahol. Itt is könnyen röhögnek a JóTündér-féle kommentelők Bobkó úron, közben meg gyakorlati szempontból neki van igaza. Persze nyilván a lakóhely is számít, meg a megtapasztalt valóság.

Már várom, hogy a heti hetes-index-TWA tengely mikor kezd el azon röhörészni, amit a Selmeczi G. akar. Az indexes változat már kész: "Semelczi piacot akar mindenhova"

index.hu/politika/belfold/selmpiac05/

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.05.10. 22:09:19

Hm. Örülök, hogy vannak még rajtam kívül is itt, akik úgy látják, hogy Bobkó Csabának igaza van (valódi név, a Jobbklikkben ezen ír). Szinte egyemberként estek itt neki, nem érdemelte meg.

garázdabillegető (törölt) 2008.05.10. 22:19:08

tewton,
Ebből a cikkből még nem érzek semmiféle iróniát, inkább csak "némmá, mekkora izé"-szerű értetlenséget. Az elképzelés szimpatikus, kérdés az, hogy a maga idilli formájában életképes-e: minden faluban mindennap piac? Nem hinném. De egy szervezett mozgópiac az jó lenne. Pl. Leuvenben (Belgium) képesek lezárni a beváros egy frekventált részét (sic!) péntekenként a piac miatt - ahol kínai nadrágtól a helyi éticsigáig minden van; a szombati kisebb piac meg egy őstermelős-biokajás szenzáció, ahol baromi érdekes beszélgetni a vallóniai méhésszel a virágporairól meg a flamand sajtossal a tehenekről.
Mindegy, a röhögőket meg kellene kérdezni, hogy valójában mi is a probléma a piaccal, kinek rossz? Biztos, kezdetben lesznek bénázók, akik a tizedosztályú almájukat akarják rásózni az emberre, de azok egy hétvége alatt ki fognak kopni a Piacról.

garázdabillegető (törölt) 2008.05.10. 22:22:40

tita - :) jajj, sejtettem, hogy Bobkó a valódi neve, csak jobbnak láttam egy adag mimikri-taplóság mögé rejteni a fogékonyságomat a gyújtó hatású szavaira. De azt kell mondanom, hogy megérdemelte, amit itt kapott - mert idejött, és itt csak ezt kaphatja :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.05.10. 22:23:49

Persze, a helyi kereskedelem jó, de vegyük észre, hogy ez a teljes kereskedelmi forgalomnak csupán töredéke...

tewton 2008.05.10. 22:27:15

Tita,
vicces lenne látni, mit tennének a nagy nekiesők egy kéthetes áramszünet alatt :)

egyébként különös módon Waszlavik Gazember világképe is kompatibilis ezzel a Bobkó-vonallal.

nekem az is tetszik, hogy Bobkó a nevét adja az egészhez, nem csak egy nick. És hát mintha lenne valami képzettsége is az elméleteihez (amikhez én nem értek). A lehurrogás meg igen sokszor csak olyan, hogy az iskolás dolgokat mondják vissza, meg az ostobák csudáskodása. Mintha nem lehetne másnak tágabb képzelőereje. De innen én is azt mondom, amit Garázdabillegető.

dowNLoad 2008.05.10. 22:46:03

MIÉRT OLYAN NEHÉZ FELFOGNI, hogy a KAJÁT mindenki TERMELJE MEG MAGÁNAK, az ENERGIÁT az adott FÖLDRAJZI TÉRSÉGEK (Vízerőmű, pl. nem lehet minden országban, de ATOM SEM!) az EÜ, meg az oktatás az is olyan, hogy mindenki magának is meg tudja oldani. (ha akarja) HA EZEK MEGVANNAK, akkor a többi mehet a globálisták szerint, így a FELESLEGES TÚLSZAPORODÁS is meg lenne oldva. (a sivatagi országoknak nincs lehetőségük, hogy olyan NÉPSŰRŰSÉGET érjenek el, mint Európa, de az ANGOLOK is túl vannak a LEHETŐSÉGEIKEN! kajaimportra szorulnak)
ERRE kellene egy VILÁGKORMÁNY, nem az ÖNKÉNTES RENDŐRI POZÍCIÓRA, meg a KAMATRABSZOLGASÁG TERJESZTÉSÉRE. Ja és persze NEM a PROFIT a CÉL, vagy kurvagyorsan egy FREEJACK szerű világban leszünk.
(a Star-Trek helyett)

VIII. Nagyapó 2008.05.10. 22:53:23

download

dehogy olvasom :-) ha adsz nekem értelmes tanulmányokat, azt talán.


tewton

"az iskolás dolgokat..."

Ha egyszer alapvető iskolás dolgoknak is ellentmond... :-)

Bobkóból amúgy nem vagyok túl képzett, csak nálunk hagyomány különböző alternatív közgazdászok körében mindenféle érdemi cáfolat, bizonyítás és magyarázat igénye nélkül lehülyézni a tankönyveket. Sokszor tűnik úgy, hogy úgy akarják az elméletet cáfolni, hogy végig sem gondolták rendesen, mire mi a válasza.

(De hogy a Jó Tündér által idézettekhez visszatérjünk: pl. kézzel nem lehet 6 milliárd embernek földet művelni, az igen valószínű. Hogy a munkanélkülieket így kéne felszívni... Ez valahogy erősen a kapun belüli munkanélküliségre emlékeztet, kb. olyan abszurd, mint amikor a rémtörténet szerint a legyártott bicikli visszament a kohóba. Amellett, hogy nincs hozzáadott értéke, pl. csökkenti a motivációt arra, hogy az ember valóban értelmes elfoglaltságot keressen magának, és a probléma folyamatos újratermelődéséhez vezet.
Mint ahogy az is valószínű, hogy ha az egyetlen cél a túlélésre bebiztosítása lenne, és ezért minden más szempontot az élelmiszertermelés totális biztonságának vetnénk alá, az amellett, hogy borzasztó költséges volna, egy csomó - pl. a kutatást bátorító - motivátort kivenne a gazdaságból.)


Selmeczi piacánál nekem az "adómentes" kitétel bosszantó némileg (és nem lennék meglepve, ha az áfát az EU miatt is tilos lenne elengedni), meg nem hiszem, hogy ez így felülről szervezve működne. Önkormányzati mmozgalomként azért nekem szimpatikus lenne...

VIII. Nagyapó 2008.05.10. 22:57:41

dowNLoad: atom miért is nem lehet bárhol?


kaját termelni mindenki magának akkor tudott, amikor még jóval kevesebben voltunk, és rövidebb ideig éltünk. népsűrűséget csökkenteni pedig nem túl etikus... bombára gondolsz, vagy egy folyómérgezés is megteszi?

ráadásul az időnk jó részét el is vitte, nem nagyon volt mellette idő EÜre meg oktatásra.

VIII. Nagyapó 2008.05.10. 22:58:16

(mármint a kajatermelés)

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.05.10. 23:06:41

Sokan és egyre többen gondolják úgy, mint Bobkó. Abban vannak viták, hogy mennyi időnk van még, viszont 2012-t tartják a fordulat évének. Különös ez a dátum. A maják 2012-re teszik a világvégét, a Szent Koronán is "vérrel festett" dátum 2012. Amit korábban írtam az arról szólt, hogy semmit sem veszítünk, ha elhisszük, hogy bajban vagyunk és igyekszünk felkészülni amennyire lehet. Elutasítani lehet B.Cs. gondolatait, de miért kellene? Érdemes inkább tájékozódni, gondolom én.

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.05.10. 23:09:20

(kivettem a blogom címéből a "bulvár" szót.jobb lesz így:)

tewton 2008.05.10. 23:13:48

nagyapó,
"érdemi cáfolat, bizonyítás és magyarázat igénye nélkül lehülyézni a tankönyveket" -- nem vagyok otthon a témában, de mintha ez kölcsönös lenne, nem?

amúgy meg a közgáz nekem tényleg olyan, mint a bél- és időjóslás: elméletek, amik gyárilag igazolják önmagukat, egy eseménynek több, szögesen ellentétes értelmezése is lehetséges ... (legalábbis nekem ez esik le belőle).

"a munkanélkülieket így kéne felszívni... kapun belüli munkanélküliség" A fene tudja. Egy TSZ-ben nemigen lehet lógni, mert a munkát meg kell csinálni, és az azért látható, hogy meg van-e csinálva. De ha ez nem elég érvnek (nyitott vagyok a fikázásra), körbekérdezhetem ex-TSz-paraszt rokonaimat konkrét emlékeikről.

"6 milliárd embernek földet művelni" -- hmmm. ez straw man argument. Bobkóék egy ajánlást mondtak, nem egy tervet. Nyilván nem fogja mind a 6 mill. ember elolvasni a honlapját és holnapra virradóan felsorakozni a dülőutakon. Ezért is csodálkozom a JT-(& Co.) féle eltúlzott reakciókon.

"a kutatást bátorító - motivátort kivenne a gazdaságból"
Hmmm. miért, most van? (kérdezem) Mintha a magyar felsőoktatás friss diplomásai nem túlnyomórészt pályaelhagyók volnának. Én legalábbis efféléket is tapasztalok magam körül.

garázdabillegető (törölt) 2008.05.10. 23:44:43

Nem hinném, hogy konkrétan arról van szó, hogy mindenáron, mindenhol és mindenkinek _kézzel kellene művelni a földet, ráadásul saját maga számára, és verjük szét a kombájnokat... de a gépesítés nem mond ellent a regionális önellátásnak - persze azzal együtt, hogy pl. Hollandia nehezen tudná megtermelni maga számára az összes kaját, annyira elszaporodtak azon a kis területen. :) Inkább arról van szó, hogy minek nekünk chilei cseresznye és argentin méz, és a baszott nagy monokultúrás ökosivatagok helyett (aminek a kialakulását a II. vh utáni nehéz helyzet, majd a DDT, aztán meg a tehetetlenség hozott létre) létezhetne egy rurálisabb, élhetőbb vidék is, több családi gazdasággal, stb. Ez csak egy része a dolognak.
Arról nem is beszélve, hogy a legmenőbb cuccok ugye "kézzel készülnek"...

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.11. 00:07:03

Kedves tewton

Ahogy Nagyapó megírta, nagyon nehéz úgy kifinomultan érvelni, hogy a másik hmm az alapvető fogalmakkal hadilábon áll.

Nem azzal van a baj, hogy BCS radikálisan látja a dolgokat, de a bizonyítás már a piacgazdaság logikáján csorbát szenved.

Először is, az általános szakértői vélemények szerint, néhány évnél azért hosszabb ideig kitartanak az olajkészletek. Tehát vagy mindenki hülye\hazudik és neki van igaza, vagy mégsem. Másodszor pedig, mit minden energiaforrás, ez is a piacon, a többi energiaforrással versenyez.
Minél magasabb az olaj\gáz ár, annál versenyképesebbek pl az alternatívái.
(Pl: most egy napkollektoros rendszer megtérülése átlagosan 15 év, tehát még nem éri meg, de egy 100% gázár elmelés (volt már ilyen nemrég) már 7 évre viszi le a megtérülését, ami már robbanásszerű változást jelenthet állami támogatás nélkül is). Ráadásul minél nagyobb a kereslet, annál nagyobb az iparágba fektettett tőke, gyorsabb a hhatékonyság javulása, csökkennek az árak.

Tehát, hacsak nem következik be 5 éven belül az összeomlás (és úgy tűnik nem), a kőolajszármazékok folyamatos (rohadt kellemetlen, de nem tragikus emelkedése) egyben az alternatív energiaforrások elterjedését is jelenti. Én azt hiszem a váltás éppen ezért, ha nem is zökkenő, de relatív fájdalom -mentes lesz.

Közgázról

Igen. Ez társadalomtudomány. A közgazdaságtan tézisei keretet adnak a gazdasági folyamatok kezelésére, ideig-óráig. Aztán, ahogy változnak a feltételek, úgy csúszik ki az elmélet alól a valóság, lesz használhatatlan a teória. Jön a
következő. De hidd el, nem olyan egyszerű egy adott kor gazdaságának a működését (annak csak egy egészen pici szeletét) tisztességesen feltérképezni, vagy legalább egy korrekt karikatúrát rajzolni róla.

VIII. Nagyapó 2008.05.11. 00:11:46

tita

Persze, bajban vagyunk olyan szempontból, hogy olaj tényleg nem lesz örökké. Bobkóék - amennyi nekem lejött - két dologban tévednek nagyot:

- Mivel az olaj fogyását előre lehet látni összeomlás nem egyik napról a másikra fog történni, így lesz némi idő folyamatosan alkalmazkodni is. Nem egyszer csak közlik, hogy nincs több olaj, és ott állunk termelőeszközök nélkül, hanem folyamatosan emelkedni fognak az olajárak, ahogy csökken a kínálat és egyre drágább kitermelési technológiákra éllunk át, és közben kell majd egyre több minden helyett alternatívákat találni. Pl. ahogy drágulnak a szállítás költségei, egyrészt egyre nagyobb lesz a nyomás, hogy kevésbé olajigényes járgányokra álljanak át, másrészt ha és amennyire ez nem sikerül, akkor fokozatosan, lépésről-lépésre tényleg egyre jobban megéri majd magunknak termelni egy csomó mindent, és fokozatosan visszaépíteni a Bobkóék által hiányolt saját termelési kapacitásokat.

- A megoldás - ha nem muszáj - nem az, hogy visszamegyünk a pattintott kőkorszakba, hanem hogy megpróbáljuk megtalálni a technológiai kiutat.


***


Kutatást bátorító motivátorok természetesen vannak - ha nem is nálunk. Például ha hagyjuk, hogy érvényesüljön az árakban az olaj iránti igény, és az majd megy szépen felfele, egyre jobban eladhatóak lesznek a napelemek és szélkerekek. Épp ezért meg is éri fejleszteni őket.
Ha viszont már ma berendezkedünk a kőkorszakra, nem éri meg pénzt és energiát ölni a kutatásokba, mert a vaspapucsos faekén kívül mást úccse vesznek meg, meg nekünk is hiába van profitunk, ha csak kajára költhatjük.


***

tewton

Mondjuk a mainstream közgazdaságtan egy darabja működik, közben pedig írtak egy halom cikket, ami a modellkereteivel egész jól leírja az eseményeket. Meg aztán ha a hatások mértékének megbecslésével olykor vannak is problémái, azt elég konzisztensen leírja, hogy bizonyos információk birtokában hogyan viselkedik egy racionális, a hasznát maximalizálni akaró piaci szereplő. Mondjuk, hogy van benne rendszer, és ki is próbálták jó pár esetben.

Minden tiszteletem a Bobkó Csabáké, de nem akkora emberek, hogy pusztán intuíció alapján csak úgy közölhessék, hogy marhaság...

Az meg, hogy mi visszaböfögjük rá azt a választ, amit az általuk leírt hatásokra a miáltalunk használt modellkeret ad, sztem nem lehülyézés, hanem egyszerű logikai levezetés. Még ha éppen az egyszerűsége és nyilvánvalósága miatt vonalasnak is hat.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.11. 00:18:02

Ja igen, még egy.

Én egyetemista koromban olvastam nem kevés alterközgazdaságtant. Rettenetes. Módszertana általában: válogasd ki a (világ)gazdaság negatívumait, öntsd össze, majd mutass rá, hogy ez a világgazdaság. Nincs bizonyítás, nincs logikai összefüggés, ill. ki van belőle ragadva ami kell.
De legfőképpen, nincs reális, működőképes alternatíva! Amatőr sámánizmusok, romantikus utópiák vannak.

És végül. A mozgatórugójuk nem más, mint a nagyravágyás. Ha zseni nem vagy, és lusta szöszölni a fárasztó részleteken, akkor mond, hogy az egész hülyeség és\vagy hazudnak, TE viszont megmondod a frankó igazságot. Ó mennyivel nagyobb stílű dolog, világmegváltónak, kasszandrának lenni, mint a tudomány szürke robotosának.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.11. 00:20:30

tufa,

csekkolni kell csak folyamatosan az indymediát ott tonnaszámra gyártják ezeket a cikkeket. Pedig én nem vagyok májer közgáz terén kicsit sem, de azokon még én is röhögök.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.11. 00:20:46

Jé, mintha kissé egyre járna az agyunk Nagyapó :)

VIII. Nagyapó 2008.05.11. 00:21:15

Igen, jól ledupláztuk, röhögtem én is :-D

garázdabillegető (törölt) 2008.05.11. 00:29:50

Köszi az infót. Tehát ha előreláthatólag télleg emelkedik a gáz és olaj ára, akkor én már _most veszek napelemet, bár így nem realizálom a maximális hasznot, igaz? Amúgy ki nem szarja le az olaj árát, ha abba nincs beleépítve rendesen a potenciális klímaváltozást okozó hatásainak költsége? Még így is jóval olcsóbb, mint amennyibe valóban kerülne, minden negatív externáliájával egyetemben. A maximális haszon miatt azonban fogják addig folytatni a fura, folyós ősmaradványokban tárolt (100 millió év alatt, a mi hulláinkból ugyan megjuló) energia kiaknázását, amíg már nem a dollárban kifejezett ára lesz a legnagyobb gondja az egyszeri embernek. Ugyan környezetbarátkodunk, de az is lehet, hogy már késő, arról nem beszélve, hogy messze nem elegendő mértékben.
Itt a közgáz korlátja: mindig, de mindig csak reagál valamire, de soha nem gondolkozik igazán előre. Persze, az önmaga rendszerében igaz az árak meghatározódásának, rugalmasságának és miegyébnek az elve, egy dolgot hagy ki a számításból, hogy Gaia anyánk teljesen neutrális megfontolásból akkora jobbhorgot fog bevinni nekünk, hogy a Hold adja a másikat.
Az atomerőművek segíthetnének, de dowNLoad megtiltotta, szóval túl sok rózsás reményt nem fűzök a jövőhöz. :)

garázdabillegető (törölt) 2008.05.11. 00:31:11

Gabriloó, te jó ég, olvasol Indymediát???

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.11. 00:31:37

Gabrilo

Körbenéztem. Inkább ökörködjenek.
www.freevlog.hu/video/11553.html

Csak mérsékelten vicces, de legalább nem sírtam rajta.

irrelevant 2008.05.11. 00:39:49

Hehe, majd ha összeomlik a Reakció által (számomra érthetetlen módon) ajnározott globális kapitalizmus, akkor jusson eszetekbe az Indymedián nevetéssel eltöltött órák tömkelege.

Megint kibújt belőlem a marx, de ez a naivitás azért nem méltó a bloghoz. Bocs, gyerekek :)

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.11. 00:41:37

garázdabillegető

Nem napelem, napkollektor! A napelem gazdaságossága még etől is jóval elmarad a hatékonyság különbség miatt.

Az extenráliák költségesítése nem csak, és leginkább nem a közgazdászokon múlik. Még a nagyon vad laissez faire ekonomisták is vallják, hogy pl a környezetszennyezést érdemes, sőt be is kell vonni a számításokba. Viszont az ellenérdelt cégek, a népszerűségük miatt aggódó kormányok (költségek felbruttósítása pl a környezeti károkkal, áremelkedést is jelent, a közvéleménykutatások szerint viszont az emberek ezt sokkal kevésbé akarják, mint amennyire az egyenlőre jövőbe vesző környezeti kataklizmától félnek).

Ezzel együtt a károsanyag kibocsátás kereskedelem, azért jelzi, hogy talán ez sem reménytelen.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.11. 00:49:14

garázda,

persze, néha szórakoztatom magam.

otvosp.,

eddig minden más omlott csak össze. A marxi jóslatok végét meg ismerjük ugye. És a "van-elég-erőforrás-csak-egyenlőbben-kell-eloszatni" és hasonló érvekre leginkább a padláslesöprések jutnak eszembe. Úgyhogy indymediás hihetetlenül élénk és kritikus kartársaimmal szemben én maradok a gonosz globális tőkés renccernél, mert az legalább nem gulágol:(( A naivitást is ott köll keresni.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.11. 00:49:56

Aki nagyon útálja a gázt, annak itt a lehetőség:
www.sorkollektor.hu

Alternatív energia olcsón, házilag. És még vicces is :) Nekem már van egy.

irrelevant 2008.05.11. 00:50:54

Ujujujuj, azért a padláslesöprést és a gulágot összemosni a globalizációkritikával és a marxizmussal, hát ez nagyon primkó érv sajnos... Már-már méltatlan...

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.11. 00:52:52

otvospeter

Nem mondod, hogy marxista vagy ??!! Belecsuklottam a monitorba. Nbaszki..

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.11. 00:54:10

otvosp.,

Marxról nem kezdem el azt a kört, amit lefutottam múlt héten nyolcvanezerszer. Marx bizony nem kicsit sáros a padláslesöprések és a Gulag eszmei megalapozásában. Ha nem hiszed, lapozd föl az ide vonatkozó részeket erőszakos hatalomátvételről, tualjdon elkobzásról, meg proletárdiktatúráról, sírni fogol.
És csak a Sztálintól a Vörös Khmerekig terjedő kontinuumot tudnám feledni.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.11. 00:55:58

Tufa,

bennem érik már egy átfogó Marx-gyepálás, majd megbeszéljük a többiekkel, hogy fogjunk neki lassan:)))

VIII. Nagyapó 2008.05.11. 00:58:09

garázda

Sztem ez sem igazán az elmélet hibája. A klímaváltozást tök jól leírja az externáliák modellje, és pl. a Kyotói egyezmény amennyire a gyakorlatban lehetséges, piacközeli megoldás arra, hogy milyen MÓDSZEREKKEL lehet minimálius gazdasági áldozat mellett beépíteni a szennyezés költségeit az árba.

Hogy milyen MÉRTÉKBEN kellene... na, ezt a közgazdaságtan nem nagyon tudja, és nem is akarja megmondani. Innentől már politika.

VIII. Nagyapó 2008.05.11. 01:00:16

Natessék, már megint ledupláztam bazalttufát - és már megint én írtam később ugyanazt... :-DDD

irrelevant 2008.05.11. 01:02:01

bazalttufa: én ilyet nem mondtam :D

garázdabillegető (törölt) 2008.05.11. 01:02:44

Marhaság. Nincs elég erőforrás, és nem is kell egyenlően elosztani. Ki mondja ezt?
És ki ma a marxista? Gabrilo, maga egy hulla rugdosásában leli az élvezetét? Igaz, bátorság nem kell sok hozzá.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.11. 01:04:45

garázda,

pont azért érdemes gyepálni Marxot, mert konstans mosdatás folyik az esetében mindenfelé: nézz bele blogokba, ha előkerül a téma, akkor kezdődik a mentegetés, hogy jaj dehát marx nem is... mondandóm lényege hogy de igen, Marx miazhogynagyonis. És érik az, hogy kifejtsem, mert a Marx esetében történő szerecsenmosdatásra túlérzékeny vagyok.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.11. 01:07:38

Baszki öt perce ezen röhögök :-DDD.
Azért örülök, hogy gyorsabb voltam. Másodikra már nem olyan hatásos :-)))))) Rám tört egy röhögőgörcs....

Az is biztos, hogy izgalmas közgáz vitákat tudnnánk ketten lefolytatni..Ahogy elképzeltem, megint röhögnöm kell. :)))

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.11. 01:08:27

ja bocs, ez Nagyapónak szólt, ha nem lenne egyértelmű :))

garázdabillegető (törölt) 2008.05.11. 01:09:21

VIII. Nagyapó: na ez a baj: először közgáz - aztán politika. Úgy is mondhattad volna, hogy cseberből vederbe.
Nyilván esély van arra, hogy netán jobb irányt vesznek a dolgok, de amíg a zemberek a fogyasztás és a léha kényelem _fokozásában lelik az örömüket, addig ez az esély nem sok. Kyoto meg Bush szerint kamu és értelmetlen.
Persze bizonyos nézőpontból baromira mindegy, hogy egy relatíve kellemes világban élünk-e, vagy mint ahogy Philip K. Dick: Palmer Eldrith... könyvének teljesen indifferens hátterként megrajzolta, egy szó szerint nullára lepusztult környezetű világban. Művészet, szex, üzlet, szórakozás akkor is lehetséges.

garázdabillegető (törölt) 2008.05.11. 01:13:22

Oké, Gabrilo, biztos igazad van, nekem sajnos (?) nem sok fogalmam van róla, hogy ki is ez a Marx. :( Tudom, hogy régen Szegeden egy teret neveztek el róla, aztán Mars tér lett belőle - de még azt se tudom, hogy ez a bolygóra utal-e, vagy a siccc! felszólítás rímelő alakja.
Szóval érdeklődve várom a cikkedet.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.11. 01:15:35

garázdabillegető

Azért ne felejtsd el azt, amit már írtam. A kormányok töketlensége elsősorban a választók!! akaratát tükrözi. Bush ugyan ideológiai és korporatív okokból sem lép, de ha az amerikai választók 60%-nak ez fontos kérdés lenne, ott is több szélerőmű klopfolná az eget.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.11. 01:16:11

garázda,

a mai nyugati teret is Marx térnek hítták anno:))) Majd elkészül eccör, ígérem.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.11. 01:18:34

Gabrilo

Nagyon támogatom. A Marxal kapcsolatos, meg a belőle fakadó tévhitek zsigerileg vannak generációk agyába ivódva. Nagy baj ez nekünk.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.11. 01:21:49

Tufa,

túl van tárgyalva, egyszer összedobjuk. És én is úgy látom, hogy a macista paradigmából mai napig nem tudnak kilépni. Kretének egész sora böfögi vissza más körítéssel. Jáj.

VIII. Nagyapó 2008.05.11. 01:29:44

tufa

kedvem volna lenyomozni, melyik istálló is azonos és melyik nem.
lehet, mégis átmosták valahol az agyunkat? :-DDD

garázdabillegető (törölt) 2008.05.11. 01:32:08

bazalttufa,
Nem akarom ezt a fonalat göngyölíteni a végtelenségig, mert ignore lesz a jutalmam, de az a véleményem, hogy kormányok helyett tényleg a választókat, a népet kellene lecserélni. "Demokrácia" az egy ekézésre érdemes dolog, ahogy Gabrilo is mondta, aki ráadásul az arisztokratikus kacsóival fogta az eke szarvát.

VIII. Nagyapó 2008.05.11. 01:38:36

részemről, amit még itt is el merek dumálni:

kor: 24
középiskola: rendi
egyetem: közgáz, k kar
szakkoli: volt

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.11. 01:45:55

garázdabillegető

Ignore helyett inkább alvás :)
Addig is: én (ill. mi, hehe) a jelenlegi helyzetet, a demokrácia keretein belül értelmeztem. B: ha te nem ott, akkor hol?

garázdabillegető (törölt) 2008.05.11. 01:48:59

valahol félálomban, ezt a szépet álmodtam... :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.11. 02:30:28

garázda,

a demón télleg van mit ekézni - a teakratáknál Tölgy elővette a Dogville-t, melegen ajánlom azt a filmet magának is. Tanulságos demó-ügyben!

tewton 2008.05.11. 04:31:31

követve a vitát...
(btw vasárnap hajnalban mért nem alszanak-buliznak ezek a konzervatőrök?! Pesten nincs kocsma?)

Nagyapó,
full respect, but at this point én megint csak Garázdabillegetőt tudom ismételni: a közgáz "mindig csak reagál valamire, de soha nem gondolkozik igazán előre."

(mondom úgy, hogy 34 és szakkoli, de BTK)
(és külön pluszpont Gbillegetőnek a PKDick-referenciáért :) )

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.05.11. 08:54:20

Nagyapó, abszolút igaz amit nekem szólónak írtál, de...de.. ami engem igazán felkavar az az, hogy elkezdtem megpróbálni a dolgok mélyére nézni. Hatalmas éhínség van, egyelőre ezt látom a legnagyobb problémának. Szándékosan hagyják-e elpusztulni a világ nagytőkései az a sokszáz millió embert (akik pusztulásába besegít a természet is jócskán)? Túlélésre játszanak ők is nyilván és azt sem hinném , hogy nincsenek kiváló tanácsadóik, akik tisztában vannak a valós helyzettel. Jobban, mint mi és manipulálják az árakat, a tőzsdét, bármit, amit csak kell az érdekeik szerint. Minél többen halnak meg, annál nagyobb az esélyük a túlélésre.

Szóval éhhalál, egy kartaklizma közelgő veszélye és még Soros is, aki a veszélyt jól látja, bioetanolba fekteti a tőkéje egy részét. Hiba. Gabonát termelni, etetni az éhezőket. Ja, hogy senkinek nem érdeke? Inkább autózni akarnak? Továbbá ha nem ennénk állatokat, maradna elég gabona. A gabona nagy része az állatok etetésére megy, hogy aztán mi megehessük őket. Ez már öszetettebb probléma, nem is mennék bele.

Nálam - laikusként - a geotermikus energia áll az élen, mint komolyan kiaknázandó lehetőség,és abból van bőven. Továbbá el lehetne kezdeni azon is töprengeni, hogy milyen módon használhatnánk fel a legkönnyebben és a legolcsóbban az univerzumban létező kifogyhatatlan mennyiségű energiát. De még mindig a fogyasztáson törik a fejüket az emberek, addig megy a szarakodás, míg elkésünk mindennel.

És Mo-on is éheznek emberek, gyermekek. Még a saját kis területünkön sem tudjuk a problémát megoldani. B.Cs.gondolatai ebben a kérdésben is hasznosak lehetnének: termessze meg mindenki magának a zöltségeket, gyümölcsöt. Tanuljon meg ezt-azt javítani,építeni, használjon anyagokat a természetből. Igen, ha kell, kőbaltát is. Vagy a seprűjét fonja meg nyírfavesszőből. Építsen sárból házat, használja fel a cseresznyemagokat, faragjon tárgyakat, termesszen kevéssé kényes zöldféléket, tanulja meg a gombákat, és akkor majd nem éhezik, nem hal éhen. MOST is aktuális a kérdés. Most. A XXI. században. Miközben néhány, nem túl sok embernek az a gondja, hogy Dominikára vagy a Maldív szigetekre menjenek-e nyaralni. Úgy vannak ezzel, hogy ha nem veszem tudomásul a problémákat, akkor nincs is.

Írtam a blogomban egy érdekes gondolatról ( nem is hanem a Natgeo) toronyházak teteje, mint parasztgazdaság. Nem rossz ötlet.

garázdabillegető (törölt) 2008.05.11. 10:29:39

tita = öko-glamour-chic? :) Jópofa kompozíció.

A Maldív-szigeteken nyaralók (egy része) lehet, hogy érzékeli a problémát, de még nem jutottak el oda, hogy szembenézzenek vele - mert elképesztően fájdalmas folyamat lehet. Egy ribi ezt "környezeti kétségbeesésnek" nevezte, ami egy pszichológiai jelenség, és az ismert pszi jelenségekhez hasonlóan, ezzel is különféle megküzdési mechanizmusokkal lehet legyűrni.
Itt egy magyar fordítás:
jand.info/forditasok/joanna-macy/a-koernyezeti-ketsegbeesettseg-feldolgozasa.html


tewton, neked is respect a Liebowitzos "csapdáért" :)

Ja, izé:
Kor: amennyinek érzem magam
Általános: volt 3 cigánygyerek az osztályunkban, de akkor még nem voltak veszélyesek
Középiskola: trendi
Egyetem: általános
Szakkoli: brokkoli

dowNLoad 2008.05.11. 10:43:31

Nagyapó, TITA leírta helyettem is, hogy mi a gáz, TE fel mered tenni a jövődet BÁRMELYIK KÖZGAZDASÁGI ELMÉLETRE???
Atom meg azért nem lehet bármelyik országban, mert nem mindenki arra megy, hogy BIZTONSÁGOSAN ÜZEMELJEN, és termelje az áramot!
És IGEN, mindenkinek a SAJÁT határain belül kellene a lehető legnagyobb önállóságot elérni ENERGIA és ÉLELMISZER ellátásban, ITT a geotermikus, hőszivattyús, PAKS bővítése, szélkerék (mindenféle ENGEDÉLY NÉLKÜL) kellene hogy MENJEN 1000-REL! Ehelyett Kapolyi meg a MOL gazdagodik tovább, és Elqúró is ezen a vonalon nyomul, az országot meg vastagon lesz*rja. Ez a LEGNAGYOBB KIHAGYOTT LEHETŐSÉGEK ORSZÁGA. Vádolom a sok degenerált PANELPROLIT, meg az EU legaljasabb, legmocskosabb, skizofrén pszichopata vezető elitjét. (aki akar látni nálunk előrelátóbb országot, az menjen át Ausztriába, és csodálkozzon: az utolsó faluban is NAPELEMES házak, MINDEN m2 föld MEGMŰVELVE, SZÉLERŐMŰVEK, stb..)

garázdabillegető (törölt) 2008.05.11. 10:45:08

... és az ökológiai lábnyomuk mérete még mindig ~4. :)

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.05.11. 11:05:46

Billegető, korábban leírtam, hogy miért indítottam ilyen blogot. Gyakorlatilag bulvárt, még ha ki is vettem a címéből. Nem szeretem a bulvárt, pontosabban utálom. De azzal tudok reményeim szerint pénzt keresni (gugli hirdetések). A látszat gyakran csal:) Egyéb dolgok jobban érdekelnek. Viszont így kurva lettem, ezt is leírtam, még mielőtt ti mondjátok nekem.

A lényeg mégegyszer, ahogy B.Cs. és Download is látja nagyon helyesen: a saját területünkön tegyünk meg mindent a túlélésért. Mindenki. Ez globális energiamegtakarítással jár majd jó eredményre vezet. Meg kellene mozdulni az embereknek a saját túlélésükért, ez a legfontosabb. És odafigyelni azokra, akik ezt időben észrevették és elmondják mindenkinek, nempedig lehülyézni őket. Nem számít, meddig lesz olaj. Lehet, hogy öt, lehet, hogy tizenöt évig. De ártani nem árt, ha mindenki körülnéz, mit tehet saját magáért és a családjáért. És ha értük tesz valamit, azzal tesz a világért is.

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2008.05.11. 11:36:30

tita:
Csak a Gugli hirdetések miatt nem érdemes kurvulni, nagyon nem fizetnek jól. :)

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.05.11. 11:44:22


tita, a teljesen iskolazatlan kelet-europai ize, es bobkocsaba persze lat a palyan, a hulye vilag meg jol nem. madzsarisztan rules.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.05.11. 13:08:56

Várjunk csak, az egy dolog, hogy Marx mit kritizált, ennek ellenére korának gazdaságát jól lírta. Nem tetszett neki, ami azt illeti nekünk sem tetszene, de Sztálinig eljutni belőle kb olyan, mint Jézustól az Szent Inkivizicíóig. Marx hibája szerintem az a feltételezés, hogy a profit tulajdonképpen a munkást illeti, és nem tekintette piaci terméknek a munkaerőt. (pedig, elég nyilvánvaló volt :) )

Az externáliák költségesítése jó, de a lakosság fogja megfizetni és a lakosság nagyon nem szeret fizetni.
Mivel a demokráciában a siker mérőszáma a népszerűség, semelyik kormánynak nem érdeke. Népet cserélni bajos...
Sőt, ha most kötelezően levonnák a fizetésedből Afrika élelmezésének költségét, akkor te tiltakoznál érte?
Hát, lehet, hogy én nem vagyok jó ember, de nekem rosszul esne. A lelkiismeretem nyugtatná, de amikor fizetni kell, azért szívnám a fogam.

Az atomerőműveknek nem az a bajuk, hogy download megtiltotta, mégcsak az sem, hogy nemrég egy greenpeace aktívista elzavart miatta, hanem hogy nagyon nagy a megtérülési idejük.
Itt harap a farkába a kígyó. Ahhoz, hogy egy profitérdekelt vállalat érdekelt legyen megépíteni, az kell, hogy lássa, hogy jobban megéri neki, mint még több szenet égetni. Nosza, adjunk rá állami támogatást.
De ki is fizeti az állami támogatást? Az Istenadta Nép, az aki nem szeret fizetni.
Felvilágosítás gyanánt:
-A napelem maga környezetszennyező, illetve alig térül meg az élettartam végére. Ez ugyan folyamatosan javul, de még mindig inkább csak demonstratív jelentőségű
-Szélkerékről tudni kell, hogy akkor is forgatni kell, ha nem fúj a szél. Igen, akkor fogyaszt, de nem vészes.
-Villamos energia hálózatok elméletéről fontos tudni, hogy a betáplált hatásos teljesítménynek és a kivettnek egyenlőnek kell lennie, különben a hálózati frekvencia megváltozik. Nem véletlen, hogy 50 miliHertzre pontosan kell tartani az 50 Hz-et, hanem ha két generátor frekvenciája eltér, akkor drámaian megnöveli a hálózat veszteségét. Ha úgy jobban tetszik a vezetékek és a generátorok elfűtik az a teljesítményt. Sőt még rosszabb, mert hűteni kell bizonyos hálózati elemeket.
Itt jön be a kínos pont, hogy a nagy lelkes betáplálásból végén negatív mérleg jön ki.
Éppen ezért nem engedik, hogy a teljes alaperőművi kapacitás x %-át meghaladja az ingadozó teljesítményű erőműveket kapcsoljanak a hálózatra.
Itt készítettem ki a greenpeacest, hogy erre találták ki a szivattyús-tározó erőművet. Idáig egyet is értett, de közöltem, hogy ehhez vissza kell duzzasztani egy folyót, ami több ezer hektár elárasztását jelenti, és ez ellen ő tiltakozni fog...

Napkollektor tényleg szuper, ám egy sok lakásos panelháznál még ez is csak a lelkiismeretünk megnyugtatására elég.
Hasonlóan, mint a toronyházak tetejének művelése, aminek nagy híve vagyok, de
-A területek kicsik a bennűk lakók számához képest. Még a ház lakoinak egy napi élelmezésére sem elég.
-Kis területek művelése aránytalanul nagy energiaráfordítást igényel
-vegyszerek nélkül, még annyira sem hatékony. Bármilyen vonzó a biogazdálkodás, kevesebb embert etet. Ha viszont vegyszer használunk, akkor az egész várost permetezzük vele.
Én személy szerint beérném CO2 (és por) megkötő zöldfelületekkel is.

Én pedig villamosmérnök vagyok, ha már coming-outolunk.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.11. 13:16:54

Lord,

tévedés, korának gazdaságát-társadalmát sem írta mán le jól. És a munkaérték-izé alapján akkor sem, és most sem kötnek üzletet.
Továbbá eléggé szokványos - ám ettől még hibás - párhuzamba állítani a Marx-Sztálin cuccost a Jézus-Inkvizíció cuccossal; Jézus nem írt kínzásról meg egyebekről, Marx ellenben írt proletárdiktatúráról és a magántulajdon megszünetetéséről.
Ne tessünk relativizálni, plz.

dowNLoad 2008.05.11. 13:29:57

Lord, igaz, de az ATOMOT ITTHON nem ellenzem, AZONNAL meg kellene DUPLÁZNI PAKSOT!! A szélerőművek mellé meg (nem fizikailag!) gázmotoros erőműveket tesznek, de még így is jobb, mint a SZÉNERŐMŰ. MINI szélerőművekre gondoltam, amit ott helyben hsználnak, NA EZT NEM ENGEDIK MEG ITTHON. (Kapolyi bácsi nem szereti, ha csökkentik a zsebpénzét)

GARÁZDA, az OSZTRÁKOK 4X lábnyoma azért jó, MERT LESZ NEKIK HOVA VISSZALÉPNI! Nekünk nem.
(ott még lesz melegvíz, amikor itt
már kaja sem)

TITA, a kérdés nem az, hogy MEDDIG LESZ OLAJ, hanem hogy MEDDIG LESZ MEGFIZETHETŐ???
1000Ft-os benzinnél, érdekes lesz a kenyér ára is. A szánalmas, hogy ITT lesz a legdrágább, mert a rengeteg beszedett adóból semmilyen előrelátó intézkedés nem történt. Ha szállítani kell KÖZÚTON, mert a vasutat visszafejlesztették, és mert kevés a malom, kevés a pékség, akkor még kenyérből is lehet hiány. (GABONA van még az országban, vagy már azt is IMPORTÁLJUK , mint a CUKROT???)

garázdabillegető (törölt) 2008.05.11. 13:46:27

Tita - én bírom az okos kurvákat. :)

Lord_Valdez: miért kell forgatni a szélkereket? Hogy ne be rozsdásodjon? Ausztriától Luxemburgig jópárszor láttam meg se moccanó szélkereket, akkor mi történt? Az energiatározóval igazad van, a felesleget kell raktározni, célszerűen gravitációs energia formájában, vagy esetleg levegőkompresszióval - hogy pár hülyezöldnek minden megoldás suxx, abból viszont nem kellene azt a következtetést levonni, hogy minden "zöld" minden ötlete suxx. Tény, hogy lassan arrafelé (is) halad a világ, hogy high-tech energiatakarékos lesz, de ez a sebesség baromi lassú. Mi van, ha kifutunk az időből, csak mert a lakosság (igazad van, nem is nevezném embereknek :) nem akar fizetni a jobb technológiákért, a politikusok meg fosnak "ellenük tenni"? Most nem fizet a nép, de később anál jobban fog szenvedni és nyavalyogni. Mindez levezethető a közgáz törvényeiből.

dowNLoad, semmi közöm hozzá és tudom, hogy paraszt vagyok, de nem tunnál inkább _ilyen vonalakat tenni_ vagy #ilyet a kiemelendő szöveged elé és mögé? Jobban nézne ki az oldal. :)
Egyébként az osztrákok lábnyoma inkább a "luxusfogyasztásuknak" köszönhető. Nekik fájdalmasabb lesz visszalépni, mint nekünk :) A cigányaink észre so fogják venni, ha valami változik. :D

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.05.11. 13:49:47

Gabrilo,
Marx elképzelésében valóban szerepelt a proletárdiktatúra, mint átmeneti állapot (nem cél). Ezt kénytelen vagyok elismerni, de ez "És a munkaérték-izé alapján akkor sem, és most sem kötnek üzletet." nagyon meglepett. Szóval a munkaerő nem piaci termék?
Mert, ha nem, akkor nem értem, hogy miért kapok kevesebbet, mint egy amerikai mérnök, holott amerikai cégnél dolgozom. Ja, hogy a munkaerőpiac ennyire árazza, az én munkámat. Hát igen, de miért árazza többre egy amerikaiét? Ja, hogy itt van, aki olcsóbban is vállalja...
Remélem, hogy csak én értettelek félre.

Download,
Én támogatom az atomerőművet, akár anyagilag is. A mini szélerőművekkel kapcsolatban azonban szkeptikus vagyok. Nem tudom elképzelni tömeges alkalmazásukat. Illetve egy helyen mégis, ez az Alföld. Nevetségesen alacsony az öntözött területeink aránya, holott a Tisza vízhozama lehetővé tenné és kevesebb aszálykárral kellene számolni. Ez különösen érdekes, mert a globális felmelegedés és a medencejelleg leginkább a kontinentális sivatag éghajlat irányába mutat, ami annyira azért nem vonzó.
A vasúthoz sajnos a MÁV totális szanálása az út, de nekik nem igazán érdekük, hogy a fél bandát lapátra tegyék.
Nagyon topicdivergens, de fontos lenne még szót ejteni a vizi szállítás fontosságáról és nehézségeiről is. Környezetbarát (relatíve), ugyanakkor a Duna nem hajózható több szakaszon az év bizonyos szakaiban. Mind a kotrás, mind a duzzasztás jelentős környezeti károkkal jár és még pénzbe is kerül. Patt.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.11. 14:24:26

Valdez,

az hogy "átmeneti állapot és nem cél", min változtat? Hitlernek sem "végcél" volt a zsidóság fölszámolása, ettől azonban még nem lesz kedvesebb gondolat.
A másik az, hogy én a munkaértékelméletre céloztam. Valóban így működik a gazdaság? Francokat, fityiszt. Azért mondom, fals az, hogy Marx akkora császár, csak valahogy így őriztük meg az emlékét - és macistából van még ma is egyetemeken, meg sok más helyen is, ők is őrizgetik az emlékét intenzíven, még akkor is, ha a fényezés mögött nem biztos, hogy rejlik valós kép.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.05.11. 16:01:05

Annyit változtat, hogy Hitler uralkodni akart, Marx nem. Ő egy más társadalmat képzelt el (nem ő volt az első ls utolsó), amit nem lehet békésen megvalósítani (illetve a kapitalizmus maga fogja ezt kiprovokálni). Végeredmény szempontjából persze hasonló. (Illetve attól függ melyik erkölcsi iskolát alkalmazzuk)
Én nem látom annyira értékeltnek manapság.
Rengeteg tévedése volt az biztos, például az említett munkaérték-elmélet, emellett azonban voltak értékes meglátásai is, mint pl.: a kapitalizmus hajlama a válságokra. (Mentségül hoznám fel, hogy ő csak a maga korából tudott kiindulni)
Én nem szeretem pl. Hegelt, de tartozkodnék a totális elutasítástól.
Úgy vélem, hogy Marx tipikusan a félreértett és magyarázott szerzők közé tartozik, akit mindenféle idióta felhasznált a saját rögeszméi igazolására.
Végül (előre is bocs:) )
How many Marxists does it take to screw in a light bulb?
None. The light bulb's own internal contradictions will inevitably lead to "revolution".

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.11. 16:35:11

Valdez,

Hitler is egy más társadalmat képzelt el. Nem mondtunk újat.
A kapitalizmus hajlama a válságokra, hm. Egyelőre a gonosz kapitalizmus még nem vezetett tömeges munkatáborokhoz, meg hasonlókhoz. A "válság" meg, hogy néha kicsit szarabbul megy, nem is mérhető a forradalmak pusztító hatásához. Amúgy korában sem volt helytálló a diagnózisa: a Komm.kiáltvány asszem 48-ban jelent meg, miközben a negyvenes évek elején már bőven végbementek azok a "refomrok" (HÖHÖ), amik többek között a munkások helyzetét nem kicsit javították. De Marxnak unalmában köllött gyorsan írnia valamit, amúgy meg csak elvolt mint a befőtt Engels pénzébül:(((

A mondás nagyon jó!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.05.11. 17:06:07

Munkatáborokhoz nem, a nagy ír éhínséghez, vagy a bányákban meghalt gyerekhez igen.
A "néha kicsit szarabbul megy" esetenként éhínséghez és háborúkhoz vezetett.
A 48-as forradalmakat megelőzte 1846-ban egy ilyen pénzügyi válság, de pl. a francia forradalmat is. Tehát volt némi oka ezt hinni. Mellesleg a brit munkásság helyzetén 48 nem hiszem, hogy bármit is változtatott volna.
Igazából nem tudom, mi a francért védem Marxot, mikor én is amondó vagyok, hogy a globalizáció nem tragédia...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.11. 17:16:21

Valdez,

tudomásom szerint az írek helyzete leginkább attól javult hogy a "kapitalizmus szelleme" betette oda tappancsát (korábban a britek a protestantizmus hiányával igazolták az írek szegénységét:))) Lehet cáfolni, de megfontolandó állítás).
És nem mindegy, hogy éhínség van (előfordul, szerencsétlenség, erőforrások hiányos mivolta, etc.), vagy halálra éheztetnek a benevolens társadalmasítók. Méghozzá nagyon nem mindegy. Az éhinség csúnya dolog, gyalázatos és szomorú - ahogyan szomorú az is, ha cunami esetén meghalnak több ezren. Sokféle borzalom van.
De a szocializmus mint az éhinségek és nehézségek/kontingenciák végső kiküszöbölésére tett kísérlet csúnyán megbukott, követelve alles zusammen nagyjából 100 millió ember életét. MEgérte-e? Haladók szerint nyilván igen.
A munkások helyzetén az 1844-től kezdődő módosítások jelentősen segítettek, ha jól rémlik, de utána kéne néznem a pontos dátumoknak és ahhoz most lusta vagyok.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.05.11. 18:04:02

Konkrétan a túlzásba vitt monokultúrás termesztés vezetett az éhínséghez (45-49). Az viszont egy rendszerből adódó kényszer volt. Nem ez volt az első , sem az utolsó az ír történelemben, de ez volt ami konkrétan a laissez-faire kapitalizmushoz köthető.
Értem a társadalomtervezéssel kapcsolatos ellenérzésedet, ugyanakkor valamit megítélni többnyire csak utólag lehetséges. Ad abszurdum, ha Hitler győz és beválik, akkor ma ünnepelt hős.
A szocializmus tényleg megbukott. Millióegy hibát tudnék felsorolni, de az említett padlássőprést (hasonlóan Pol-pothoz és társaihoz) én nem tuladjonítom a szocializmus elválaszthatatlan részének. Amikor Sztálin begyűjtötte még a vetőmagot is és kb. 20 millióan haltak éhen, akkor ő azt kiexportálta. Ha úgy vesszük, valami kapitalista dolgott tett (igaz presztízsből).
Úgy gondolom, hogy az ipari forradalom egyenes kövezménye volt a gyermekmunka és társai, valamint ennek reakciója az utópista szocialisták, munkásmozgalmak kinővései. Köztük Marxok és hasonló "proféták" megjelenését is törvényszerűnek tartom. Természetesnek tartom, csak úgy, mint ahogy mostanában is megjelennek mindenféle anti- és alterglobalista mozgalmak, hiszen egy jelenségnek ritkán van csak jó vagy rossz oldala. (ezért is vagyok megértő Marx-szal) Nem ítélem el őket, csak nem értek egyet velük.

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.05.11. 18:47:14

Garázda, okos nem vagyok, csak kurva. De ha úgy van, ahogy Turul mondja, hogy rosszul fizet a Google, akkor nem strapálom magam.

Turul, mennyit fizet vajon/ kattintás? Vagy hogy fizet? Nem ártana tudnom:) Meg hogy fizet-e egyáltalán. Azt gondoltam, korrekt egy ekkora cégóriás.

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2008.05.11. 21:20:18

tita:
Kb. 15-80 Ft-ot átkattintásonként. De nagyon alacsony a kattintásszám, nagyjából 70-80 ezer oldalletöltés (ami nem kevés) hoz egy-kétezer forintot.
Ha angol nyelvű tartalmat állítasz elő, akkor lehet, hogy jobb a helyzet. De a gyárat valószínűleg annyiért sem érdemes otthagyni. :)

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.05.11. 22:30:58

Köszi Turul:) Akkor marad a gyár. Az életben nem fogok elérni ennyi oldalletöltést. Rosszul gondolkodtam, vagy pornóblogot, vagy politikával foglalkozót kell indítani:)

VIII. Nagyapó 2008.05.12. 00:19:49

tita

- még egyszer: ennyi embernek _nem_ _lehet_ kézzel élelmiszert termelni. és lehet, hogy többet termelhetnénk, ha nem akarnánk annyi húst enni - de tartok tőle, hogy ez a nagyobb termelés sem ott teremne, ahol az éhínségek vannak.
- amennyire én tudom, éhínségek nem azóta vannak, amióta gobalizáció: egy-két rossz év mindig is betett. viszont az élélmiszerárak tartós megugrása következtében vszeg meg fogja érni több szántót is feltörni,
- ami esetleg lehetséges: a globalizáció teremthet átmenetileg nagyobb jólétet a szegény országokban, ahol így megnő a népszaporulat - majd egy globális válság, mint mondjuk az olajárak emelkedése a bioetanol térnyerése és a kínai zabálás beindulása esetén nagyobbat szólhat, ha hirtelen visszaesik valamelyest a szint. de sztem elég valószínű az is, hogy a nagyobb népszaporulat nem azért van, mert több gyereket csináltak, hanem mert kevesebb halt meg folyamatosan...
- ebben az esetben viszont - éppen a hirtelenség miatt - sokkal nagyobb a nyomás a fejlett világon a segélyezésre, ami ráadásul szintén globalizációs tünet (mint ahogy az is, hogy az élelmiszert oda tudják szállítani).

garázdabillegető (törölt) 2008.05.12. 01:07:24

Szerintem nem arról van szó, hogy mindenkinek kézzel termeljük az élelmiszert. Azzal semmi gond, ha valaki saját maga számára ezt megteszi. Minden gondok gyökere az, hogy kurva sokan vagyunk a Földön, és ez egyáltalán nem fenntartható, az elmúlt évszázadok gazdasági-társadalmi örökségének köszönhetően. Folytatható kisebb változtatásokkal, de se biztonságos, se hasznos nem lesz hosszútávon.

VIII. Nagyapó 2008.05.12. 01:35:22

OK, a paradicsom megterem a kert végében - de a gabonához már nagyobb terület kell. Ha kézzel műveled, több munkával kevesebbet fog teremni, ergo még kevesebb embernek lesz elég.


***


És rendben, tegyük fel, Malthusnak hosszabb távon lényegében mégiscsak igaza volt, csak egy mázli folytán átmenetileg túl jól éltünk (ami nem a globalizáció, hanem az olajtartalékok korlátossága miatt volt átmeneti esemény), és ennek következtében tényleg sokan vagyunk. Erre három megoldás lehet:

- Meghalunk jó sokan, vagy legalábbis kasztráljuk az emberek jelentős hányadát.
- Kitalálunk valami fenntarthatót.
- A fejlett országok önként és dalolva lemondanak a saját luxusukról, és nekiállunk alapdolgokat termelni.


A második megoldás a globalizálódó piac erői és esetleg a felelős kormányzatok vihetnek, míg a harmadik szép volna, de elég hihetetlenül hangzik, és feltehetőleg csökkenti a második irányába történő elmozdulás esélyét. Végül az első bekövetkezhet, ha nekiállunk tettlegesen megvalósítani - vagy bekövetkezik magától a második kettő kudarca esetén, és igyekeznünk kell, hogy olyan megoldást találjunk, amivel maradunk ki a szórásból.


Tisztázzuk: kinek melyik megoldás a legszimpatikusabb?

Bummer 2008.05.12. 02:08:05

Nanana. Épp azokban az országokban vannak sokan, ahol eleve nincs sok kaja.

garázdabillegető (törölt) 2008.05.12. 02:19:35

Mivel tény, hogy sokan vagyunk, ezért ha tetszik, ha nem, környzetpusztító módon élünk (most nem az egyének szintéjre gondolok elsősorban) és az is, hogy az olajtól függünk, nem kérdés, hogy mi lesz a megoldás, ha nem találunk ki valami fenntarthatót. Egy negyedik verzió. És ez nem szimpátia kérdése :)
Az első verzió lehet, hogy csendben azért folyamatban van, pl. itt van a burmai természeti katasztrófa, most 1.5 millió ember van életveszélyben, de a kormányuk valamilyen okból nem siet a segítségükre. Vajon miért, azontúl, hogy seggfej diktátorok? Csak ennyi lenne az oka?

VIII. Nagyapó 2008.05.12. 03:22:58

Bummer

Nem mondtam mást - de lévén jobbak az adottságok, vszeg a fejlett országoknak kellene kaját termelni a túlnépesedetteknek is, miután a luxusjószágaikról lemondtak.

VIII. Nagyapó 2008.05.12. 03:24:29

(mármint ha a 3. verziómra vonatkozott a megjegyzésed...)

garázdabillegető (törölt) 2008.05.12. 07:40:00

Termeljen a halál nekik, basszus. Áldozzuk fel a maradék ősgyepeinket meg erdőinket, hogy adjunk kaját azért, csak hogy meghosszabbítsák a szánalmas életüket? Persze, sajnálom az etióp meg bangladesi kisgyereket, meg a szülőjét is, hogy a puszta fajfenntartás ösztöne, vagy a kielégülésé erősebb a "vajon fel tudom-e nevelni biztonságban" kérdés drive-jánál. Tudják (?), hogy úgyse megy.
Asszem sok országban nem hallottak arról az ősi magyar közmondásról, hogy "addig nyújtózkodj, míg a kolbászod ér", valamint "több nap, mint takaró". Ehelyett csak nyújtózkodnak a napon, meg kolbásszal takaróznának.

Bobkó Csaba 2008.05.12. 09:11:15

Na gyerekek, egyrészt nem gondoltam, hogy még napok után is él a téma, másrészt meg szabadidőmben kertészkedek...
Csak kiragadva pár felvetődött dolgot:
- tényleg a polgári nevemen fórumozok, politikai pedálozásról van szó :-)
- nagyrészt nem a saját gondolataim, amit írok, persze valamennyire igen, de rengeteg forrás van a Neten, meg az egész fenntarthatatlansági irodalom, Malthustól Tainterig, meg Greer Fődruidáig, ASPO, Simmons, stb. Tessék utánanézni. Jim Kunstlert is javaslom, népszerűsítő szint, tán még közgazdászok is felfogják.
- Nagyapó: tudományos kutatások szerint biogazdálkodással egy hektárról ugyanannyit, vagy valamivel többet lehet megtermelni, persze kézimunkaigényes. Azt én nem állítom, hogy a Föld mai lakosságszáma fenntartható bármilyen módon. Nagyon nem hinném. Magyarország lakossága (Csonkamagyarországra számítva) saját ipari forradalmunk előtt (1846-ban) nem egymillió fő volt, hanem közel annyi, mint ma, a baj ott van, hogy ők értettek is szinte mind a kétkezi munkákhoz, földműveléshez, mai lakosságunk zöme meg nem.
- még a leghülyébbek se beszélnek az olaj közeli "kifogyásáról". Az olajcsúcs lényege, hogy a kínálat egyrészt nem éri el a keresletet, másrészt abszolút értékben is csökken. Tehát nem lehetséges tovább gazdasági növekedés. Az alternatívák sehol sincsenek, tessék utánaolvasni.
- Hogy a kapitalizmus még nem omlott össze? A 6-ik emeletnél is ezt mondja a fentebbről kiesett: eddig nagyobb baj nincs...

És végül egy cikk arról, hogy a láthatatlan kéz mennyire jól rendezi el aktuális válságainkat, és ez nem egy alternatív blogról van:
--------------------------------------------
www.telegraph.co.uk/money/main.jhtml?xml=/money/2008/05/08/bcnfood108.xml&CMP=ILC-mostviewedbox

UK Telegraph: Free Markets for Food and Energy in State of Total Shock

"The global free market for food and energy is facing its biggest threat in decades as a host of countries push through draconian measures to hold
down prices, raising fears of a new "resource nationalism" that could endanger world food security. India shocked the markets yesterday by
suspending trading in futures contracts for a range of farm products in a bid to clamp down on alleged speculators and curb inflation, now running at 7.6%. As food and fuel riots spread, a string of governments have resorted to steps that menace the free flow of food and key commodities. Argentina has banned beef exports, Egypt and India have stopped shipments of rice."

----------------------------------------
A tippet a cikkhez a LATOC adta meg, melegen javaslom kezdőknek a Globális Erőforrásválság témájával való ismerkedéshez:

www.lifeaftertheoilcrash.net/Index.html

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.05.12. 09:17:09

A baj éppen ott van, hogy a bolygónk túlnépesedett, Nagyapó. Nem lehet annyit termelni, termeszteni, ami ennyi éhes szájat betöm. A globalizáció nem jólétet teremt az éhező országokban, hanem még nagyobbá teszi a különbségeket. A segélyezés csak enyhíti valamelyeset a problémát, de meg nem oldja. Ahogy emelkedik az olaj ára ( most ne beszéljünk arról, hogy vészesen fogy, mert nem tudjuk, hogy mennyi van még a föld alatt csak azt tudjuk, hogy egyre drágább kitermelni) a gazdagabb országoknak nem lesz sürgős a segélyeket eljuttatni. Visszaesnek egy a kezdetinél is rosszabb szintre, éhen halnak. Akkor fognak milliók elindulni Európa felé délről és keletről, mert remélni fogják, hogy ez a túlélésük záloga. Mindeközben százmilliók halnak éhen.

A földeket az egész világon kizsigerelték, azért kell a rengeteg műtrágya mert anélkül szinte már semmi nem teremne meg, a műtrágya nem olcsó de az előállítása sem, ahhoz is energia kell, az meg egyre drágább és egyre kevesebb. Ez a kevesebb élelemhez vezet szintén, ami megint milliók éhhalálához. Sok az ingyenélő a világon, akik nem végeznek termelőmunkát, semmi szükség ennyi irodai "munkás"ra, torzak az arányok, a városlakók nem értenek szinte semmihez, ami megint csak a túlélés záloga lehetne.

At erdőirtás a harmóniát teszi tönkre, beleszól a Föld önmegújító és védekezési folyamataiba, esztelen pusztítás és pazarlás folyik, ki nem látja ezt? Miközben jól fogynak a plazmatévék, a csipszek és a kezekben ott a távirányító, a seggek alatt meg még mindig a nagyfogyasztású autók. Ébredezhetne már a világ, basszus.

Lord, általában igazad van, mindennek van egy jó meg egy rossz oldala. Amit elmondtam, abban a rossz az, hogy ha tetszik, ha nem, nem lesz kaja. A jó pedig: százmilliók halnak meg. Miért is jó ez? Mert a maradék kap egy kevés esélyt a túlélésre, ugyanis más nem nagyon van, ami megoldaná a túlnépesedést.

Nagyapó három verziója közül tehát szerintem az első fog bekövetkezni. És nem feltétlenül a leggazdagabbak élnek túl. Sokkal inkább azok, akik tenni tudnak a túlélésükért, méghozzá cselekvően.

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.05.12. 09:19:34

Hassznos infókat adtál Csaba, de a kommentem úgy született, hogy még nem láttam a tiédet. Ugyanis van bennük pár rokon gondolat.

garázdabillegető (törölt) 2008.05.12. 09:27:29

Hm, tita, ez tetszett. Nem rossz egy szőke, szilikonmellű csajtól!
Én is az első megoldásra szavazok, izé, az a "legszimpatikusabb", ha már Nagyapó ilyen furán kérdezte.

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.05.12. 09:45:38

Tudjátok attól félek, hogy nincs választási lehetőségünk. Nem áll rendelkezésre a valóságban három verzió. Le vannak osztva már ezek a lapok rendesen. Első verzió lesz. Részben, mert a magunk (emberiség) választotta útnak ehhez a szakaszához értünk, részben mert a természet is ezt a választ adja az általunk (emberiség) által elkövetett Gaiapusztításra: természeti csapások, árvízek, aszály, cunami, földrengések, sorolhatnám: emberhalál milliószám.

előbbi kommentemhez: hasznos.Rosszul írtam a szót, nem néztem át.

Bobkó Csaba 2008.05.12. 09:47:04

Lusta vagyok visszakeresni, de Nagyapónál a második megoldás volt "a fenntarthatóságra átállás, ezt a mai globalizációs berendezkedés nyújtja" és a harmadik az önkéntes fogyasztáscsökkentés?
Enyhén szólva logikátlan, a mai berendezkedés vezet el a tömeges kihaláshoz, a fenntarthatósághoz vezetne valamiféle önellátáshoz visszatérés és önkéntes fogyasztáscsökkentés, ahol túlfogyasztás van. Harmadik utat én nem látok. Szerintem is a kihalásos az esélyes, kombinálva fogyasztáscsökkentéssel, de nem igazán önkéntes alapon...

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.05.12. 09:47:08

És akkor a klímaváltozásról még egy szót sem szóltunk, pedig bejátszik az is rendesen.

Bobkó Csaba 2008.05.12. 09:48:08

tita, eléggé egy rugóra jár az eszünk mostanában! Nem olvastam a tiedet, miközben írtam.

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.05.12. 09:56:26

Csaba, nem nagyon lehet ezekről a kérdésekről ( túlnépesedés, túlélés, energiaválság, élelmiszerválság) másképp gondolkodni. Csak van, aki előbb ébred és lesznek sokan, akik elkésnek. Örülök, ha látom, hogy ki meritek nyitni a szátokat és akár itt a Reakcióban is elmondjátok, amit muszáj elmondani és nem lehet elégszer. Te és Download. A forradalmian új gondolatokat, különösen, ha nem túl kényelmesek és nem a legújabb mobiltelcsi típusokról szólnak, sosem fogadja el az emberek nagy többsége, ellenérzésre találnak. De majd elgondolkodnak rajta. Vállalni kell a kezdeti fejbeverést, muszáj. Nagy a tét, majd rájönnek mások is, ha megfizethetetlen lesz a kenyér, nem lesz a seggük alatt autó vagy ( ne adj isten) hiába kapcsolgatják a tévét, gyakori lesz az áramkimaradás.

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2008.05.12. 10:26:33

Szerintem a globalizáció lehetőségeinek saját hasznunkra fordítása nem kell, hogy kizárja ilyen-olyan (pl. energia-) függésünk csökkentését.

garázdabillegető (törölt) 2008.05.12. 10:30:53

Csaba, szerintem Nagyapó (naivul) arra gondolt, hogy a fenntarthatósághoz úgy vezet a globalizáció, hogy a high-tech gyors és hatékony elterjesztésében (hahaha) nyilván a tudás- és egyéb erőforrás további globalizációja segíthet. Ilyen nem lesz, mert amíg a régebbi technológiák megtérülnek (dollárban, euróban), addig nincs igaz motiváció, még a CO2-kereskedelmet figyelembe véve sem. Sőt, ez utóbbi igazából csak olaj a tűzre, kb olyan, mint a bioetanol. Más országoktól meg tudom venni a kvótát, mert fejletlen (és olyan is marad), vagy pl. már nincs tél náluk és kevesebb gázt fogyasztanak? Királyság, akkor tovább építhetem a széntüzelésű (bár hatékonyabb) erőműveimet!

Észre kellene venni: nincs itt másról szó, csak a környezet (Gaia, kösz, Tita) degradációjáról és annak várható következményeiről a civilizációra és a technológia, valamint intelligens tervezés viszonyáról.

Vs "klasszikus közgáz" dogmái és doktrínái.

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.05.12. 10:56:02

A klaszikus közgáz szerintem nem segíti a túlélésen való gondolkodást, inkább akadályozza a képzelt, kiszámolt de nem valóságos világával. Turul, ha egészen rövid távon gondolkodunk, mondjuk egy-két év, akkor igazad van. Fordíthatjuk éppenséggel hasznunkra a globalizációt. De már nem nagyon szabadna egészen rövid időszakokban gondolkodni. Túlélni akarunk, vagy nem? Amit eddig gondoltunk a világról, az iparról, a mezőgazdaságról, az energiahordozókról, zsákutcába vezetett. Miért mennénk tovább azon az úton? Ha látjuk, hogy az út szakadék felé vezet, megállunk-e? Most már látjuk. Egészen más gondolkodásmódot kíván a jövőnk, ha van jövőnk. Én hiszem, hogy van. Azt viszont tudom, hogy nem mindenkinek. Kevés az élelem, kevés a víz, ami van, sok ember számára megfizethetetlenné, elérhetetlenné válik.

Első lépésnek nem rossz, hogy a jóléti államok ( ha még vannak, lassan ők sem lesznek jólétiek, igazból már ma sem azok) kezdjenek takarékosan bánni az energiával, élelemmel, ivóvízzel. Még most is nagy a pazarlás. Viszont amíg a gondolkodásmód nem változik, ha nem méri fel szinte minden egyes ember, hogy milyen veszélyben vagyunk, addig változni, változtatni sem fog tudni. Hárít aki csak tud, láthattátok, még itt, a Reakcióban is, holott azért itt többnyire értelmes, gondolkodó emberek vannak. Nehéz ügy. Magának a jóistennek kellene lenyúlni onnan föntről (ha van) és behúzni egyet keményen mindenkinek, hogy észbekapjon.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.05.12. 11:08:14

Ezek itt azt mondjak, hogy a 200 dollaros olaj (2010-re varjak) betesz a globalizacionak.
www.newsweek.com/id/135302
"Already, he says, oil at $100 has added enough to the cost of shipping to wipe out 45 years' worth of tariff reductions that have lowered borders to trade and allowed India, China and other countries to boom. If oil hits $200, Rubin says, energy and transport costs could start displacing labor costs as the chief factor determining where (or even if) companies base offshore production. With oil at $200, it would cost $10,000 more to send a 40-foot shipping container to the Eastern United States from China, rather than from Mexico. As a result, China would start looking more to customers in Japan than in the United States. Western Europe would turn to Eastern Europe, and regionalization would be the new globalization. And that's just one possible shock."

Regionalizacio.

Bobkó Csaba 2008.05.12. 11:09:32

TuRuL_2k2, mondj konkrét példákat, hogyna fordíthatjuk a globalizáció lehetőségeit a saját hasznunkra most, hogy attól pl. csökkenjen importenergiafüggésünk.

Tita, a dolgok olyan fázisban vannak, hogy a globalizáció már az 1-2 éves időtávlatban is döglődik, illetve nagyon súlyos válságtünetei vannak. Az általam ma idézett cikk szerint a piaci mechanizmus semmit nem tud kezdeni az élelmiszer- és energiaárak emelkedésével ill. a fizikai hiányokkal, a kormányok a leginkább súlytott országokban egységesen a piac korlátozásához nyúlnak, exporttilalmak, opciós kereskedés betiltása, árszabályozás, ilyenek. A jelszó az erőforrásnacionalizmus. Már 2 éven belül is látványos lesz a globalizációs trendek kifulladása, bukása. A hiányok pedig járványosan átterjednek ránk is, meg mindenkire.

Szóval Turul, konkrét példák?

Bobkó Csaba 2008.05.12. 11:13:51

Kösz, Doomhammer, ez a cikk is jól jelzi, hogy a Reakciós elvtársak le vannak maradva egy brosúrával. Amit itt írtak, a globalizáció-dicséret hattyúdala, a dicsért modell az átkos múlt hét ideológiája.
Ébresztő, reakciós elvtársak! Nykunkon az erőforrásnacionalizmus, relokalizáció, önellátásra törekvés (kapkodva), meg a bőség korának vége!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.05.12. 11:16:37

A klasszikus közgáz nagyon is valós világ. A véges erőforrások miatt fel fog menni ezek ára és ez az egész világgazdaságot egy új munkapont felé tolja.
Épp ez a globalizáció nagy áldása, hogy lehet messziről is importálni kaját. Nem vitatom, hogy egyre drágább lesz és vannak még gazdagabb országok, akik még többet képesek fizetni érte. Azt is aláírom, hogy ez egy kegyetlen processz lesz. Akkor miért áldás, mert ki tud egyenlítődni. Ma már egy gazdag országban nem lesz éhínség, mert legfeljebb importál, igaz ettől kevésbé gazdag ország lesz.
Itt van egy tévedés, a piaci mechanizmus nem, hogy nem kezd semmit az energia- és élelmiszerárak emelkedésével, de azok okozzák.
Ami az erőforrás nacionalizmust illeti, súlyos jövőképet látok, amikor is a gazdasági érdekek fegyverrel való érvényesítése újra bevett és elfogadott mód lesz.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.05.12. 11:28:11

Bobkó Csaba 2008.05.12. 11:13:51:
"Kösz, Doomhammer, ez a cikk is jól jelzi, hogy a Reakciós elvtársak le vannak maradva egy brosúrával."

Csaba, a globalizacio altalanos trend, mindig letezett, az emberi faj egyik alapveto tulajdonsagabol kovetkezik, miszerint az ember mindig arra akar menni, amelyre latszolag nem lehet. Nezd meg egy ovoda gyerekeit, azok is mindig a keritesnel vannak. :-)

Akarmekkora lehet az olajar, az csak a globalizacio tulkapasait tori le. Meglehet, nem lesz erdemes a trikokat Kinaban gyartatni, mert a szallitasi koltseg nagyobb lesz, mint az aru erteke. De gondold meg, az ocska hajok es a veszelyes tenger nem akadalyozta meg a portugalokat mar a XVI. szazadban sem, hogy Indiaval kereskedjenek.

Most peldaul vitorlakat szerelnek a nagy szallitohajokra, hogy csokkentsek az uzemanyag-felhasznalast.
www.newsweek.com/id/130625/
"A German company called SkySails has developed a fully automated system that appears to have solved these problems without requiring skilled sailors to manipulate the kites. SkySails recently completed a test run on a 10,000-ton ship from Germany to Venezuela and back, saving roughly 20 percent on engine power."

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.05.12. 11:28:39

Egy picit off lesz, de nézzétek el nekem: asszem törlöm a kurvás blogomat és indítok egyet ebben a témában, amibe belefér akár a politika is. Nem, már nem játszom kattintásszámra, hiszek Turulnak. Viszont annyira komoly emberek komoly véleményei hangzottak itt el (íródnak le), hogy érdemes lenne jobban kibontani.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.12. 11:30:39

Off tanács: ha forgalmat akarsz, a blog.hu-n indítsd el a blogodat.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.05.12. 11:35:24

Bobkó Csaba 2008.05.12. 11:09:32:
"A hiányok pedig járványosan átterjednek ránk is, meg mindenkire."

Elegge megdobbento pelda a globalizacio tortenetevel kapcsolatban az a teny, hogy a globalizacio egyaltalan nem uj. A XIX. szazad vegen ma mar elkepzelhetetlen merteku volt az aruk es emberek szabad forgalma. Ez vegul Nemetorszag felemelkedesehez vezetett es a ket vilaghaboru lett a kovetkezmeny. Ezzel parhuzamosan pedig mindenfele falak felemelkedesehez, amelyek visszaforditottak a globalizacio folyamatat. Ekkor maradtunk mi a vasfuggony rossz oldalan. :-(

Ebben a pillanatban a globalizaciot nem az olajar vagy akarmi egyeb veszelyezteti, hanem az, hogy mit szol az USA ahhoz, hogy szuperhatalombol csak egy - ugyan fontos, de akkor is csak egy - gazdasagi jatekossa valik. Mit kezd Kina a gazdasagi hatalmaval, ami egyaltalan nem uj jelenseg, a XIX. szazad kozepeig Kina volt a legnagyobb gazdasagi teljesitmenyu orszag a vilagon es ez akkor mar legalabb 2000 eve igy volt.
www.newsweek.com/id/135380
"Look around. The world's tallest building is in Taipei, and will soon be in Dubai. Its largest publicly traded company is in Beijing. Its biggest refinery is being constructed in India. Its largest passenger airplane is built in Europe. The largest investment fund on the planet is in Abu Dhabi; the biggest movie industry is Bollywood, not Hollywood. Once quintessentially American icons have been usurped by the natives. The largest Ferris wheel is in Singapore. The largest casino is in Macao, which overtook Las Vegas in gambling revenues last year. America no longer dominates even its favorite sport, shopping. The Mall of America in Minnesota once boasted that it was the largest shopping mall in the world. Today it wouldn't make the top ten. In the most recent rankings, only two of the world's ten richest people are American. These lists are arbitrary and a bit silly, but consider that only ten years ago, the United States would have serenely topped almost every one of these categories."

Ha valaki elveszti a fejet, megismetlodik a tortenelem es ujra egy evszazadra leall a globalizacio, ahogy a XX. szazad elejen tortent.

garázdabillegető (törölt) 2008.05.12. 11:40:06

Doomhammer cikkéből:
"Western Europe would turn to Eastern Europe, and regionalization would be the new globalization. And that's just one possible shock"

Oszt mé lenne ez sokk???? Ez lenne a királyság, az ésszerű! Ha nem is importálunk kínai trikót és japán tévét, attól még nézhetjük a japán mangapornót az interneten! Persze a japán gyárnak lehet európai bázisú gyára, minden további nélkül, bár van éppen Philipsünk is.

A SkySail persze oké, hasznos dolog, én is olvastam róla, tegnap idézni is akartam.

Lord_Valdez: "Ami az erőforrás nacionalizmust illeti, súlyos jövőképet látok, amikor is a gazdasági érdekek fegyverrel való érvényesítése újra bevett és elfogadott mód lesz."

Igen, ez lesz, mivel és ha továbbra "kizsákmányoljuk" az erőforrásokat, pl. a "globalizáció" jegyében.

"A klasszikus közgáz nagyon is valós világ. A véges erőforrások miatt fel fog menni ezek ára és ez az egész világgazdaságot egy új munkapont felé tolja."
De miért nem lehet _megelőzni az ez által okozott kényelmetlenségeket??

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.05.12. 11:42:39

Doomhammernek van igaza. Ettől csökkenhet, de nem szűnik meg a távolsági kereskedelem.
Már a görögök is megmondták, hogy "hajózni kell, élni nem". Lehet, hogy visszatérünk a vitorlásokhoz, csak szokatlanul nagyok lesznek, lehet, hogy a nukleáris hajtás elterjed a polgári hajózban is (,aminek spec. nem örülnék, mert ezek a reaktorok nem olyan biztonságosak, mint a szárazföldiek), esetleg megnő a nap szerepe és egész érdekes alakú hajókkal, de menni fog tovább.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.05.12. 11:48:52

garázdabillegető 2008.05.12. 11:40:06:
"Oszt mé lenne ez sokk???? Ez lenne a királyság, az ésszerű! Ha nem is importálunk kínai trikót és japán tévét, attól még nézhetjük a japán mangapornót az interneten!"

Japan tevet valoszinuleg extrem magas szallitasi koltsegek eseten is megeri behozni, mert az egy magas hozzaadott erteku aru. A kinai triko es foleg az elelmiszer nagy tavolsagu szallitasa tulkapas es a csokkenese varhato.

Viszont nagyon fontos allitasod az, hogy nagyon sok fogyasztasi cikk (barmifele "tartalom") kereskedelmet egyaltalan nem akadalyozza a magas olajar, mivel virtualisan terjesztheto.

garázdabillegető (törölt) 2008.05.12. 11:51:35

Na igen. Valójában nem lenne sok gond, ha minderre megfelelő techológia és tiszta energia állna rendelkezésre. Ahogy Lovelock bácsi mondta: Gaia érdeke az első, és az emberiségé csak ezután jöhet - pont azért, hogy az emberiség érdeke is teljesülhessen.
A hajózó görögöknek nem volt igaza, azaz nem fogadták meg a tanácsokat a maiak. Már rég a Marsot kellene földiesítenünk.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.05.12. 11:54:28

Az USAnak egyelőre van elég baja, a presztízspozicíókért való harc előtt. Bár lehet, hogy pont a problémák miatt kerül ismét előtérbe a presztízs.

Oszt mé lenne ez sokk?
Mert PC-t se fogsz, csak hamár annyira felment az ára, hogy újra megéri. Gondolom nem kell részletezni mire megyünk nélkülük. Igen, függünk tőlük. Lehetne itthon is gyártani, de horribilis ára lenne.
Mindent "elveszítünk", ami távolról jön. A lazacot vagy a sáfrányt még túlélnénk, de a rizst megéreznénk.
Ez nem a globalizáció, pusztán az, hogy sok az eszkimó, kevés a fóka. Ma már a hatalmak jobban szeretnek vásárolni, mint odamenni és elvenni, de ha nem megy másként... Az emberi természet adott...
Megelőzni? Hogyan? Népírtással? Kína bombázásával? Vagy önkéntes lemondással? Az embert ismerve az első kettő valószínűbb.

garázdabillegető (törölt) 2008.05.12. 12:10:25

Hm, nem gondolnám, hogy _minden termék kereskedelme megszűnne, de "összefogással" Európában is simán lehet PC-t gyártani, a know-how videokonferencián történő átadásával :)
Khm, Drezdában van AMD procigyár, asszem Írországban Intel, az Infineon német, soroljam? Ennyi a regionalizációba belefér. Különben meg elég gáz, mikor Tajvant megrázza egy földrengés, mert a memória- és alaplapgyártás koncetrációja miatt ilyenkor hetekre kiesik a termelés nagy része, oszt nézhetünk. Japánról ne is beszéljünk, van még 15-20 évük az újabb Nagy Kantói Földrengésig.
Legfeljebb nem évente vesznek új notit a júzerek, hanem háromévente. Chilei cseresznye és argentin méz nélkül meg megvagyunk, köszönjük - de kb ők is a magyar kukorica nélkül.

Bobkó Csaba 2008.05.12. 12:14:07

Én se siettetném, de félek, a modern telekommunikáció energie- ritkafém- és komplex társadalom-igénye miatt esélytelen a hosszabb távú fennmaradásra. Illetve a középtávúra is. Szóval nemigen lesz tömegesen hozzáférhető Internet, meg mobiltelefon mondjuk 10 év múlva. Utóbbi jó is, nagyon egészségtelen dolog.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.05.12. 12:18:47

Bobkó Csaba 2008.05.12. 12:14:07:
"Én se siettetném, de félek, a modern telekommunikáció energie- ritkafém- és komplex társadalom-igénye miatt esélytelen a hosszabb távú fennmaradásra. Illetve a középtávúra is."

Speciel a telekommunikacio fejlodese arrol szol, hogyan lehet egyre nagyobb adatmennyiseget tovabbitani ugyanannyi energiaval. Bizonyos fizikai okok miatt a sebesseg novekedesevel az egy bitre eso energiafogyasztast is le kell szoritani.

"Szóval nemigen lesz tömegesen hozzáférhető Internet, meg mobiltelefon mondjuk 10 év múlva. "

A legnagyobb mobiltelefonos boom jelenleg Indiaban zajlik. A vizio szerint az internetet is mobilon teritik majd nekik. Aprobb gondok vannak, a tobbseg nem tud olvasni.

garázdabillegető (törölt) 2008.05.12. 12:19:16

Nanemá... ez már nagyon sötét. Ritkafémre ott vannak a Nigériába szállított it-hulladékok, a procik egyre energiatakarékosabbak (bár több is van belőlük), bár a sávszélesség (és így az energiaigény) nagy részét pornóvideók és az Apple filmkölcsönzései foglalják le (mer' a DVD, sőt a LAN-kábel is halott, ugye, kedves Macbook Air), de szükség esetén ez könnyedén betiltható :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.05.12. 12:24:50

Egy tisztességes notebook 3 év alatt le is rohad :)
Miért is lenne érdeke összefogni? Hogy ne tőle vásárold? Ebben nem hiszek.
Egyébként nem csak know-how a probléma, hanem ez egy olyan iparággá alakult, ahol az új gyártó kapacitások kiépítése kisebb országok GDP-jéhez mérhetőek.
Oké, a chilei cseresznye és hasonló luxuscikkek, de említettem a rizst:
upload.wikimedia.org/wikipedia/en/0/09/2005rice_%28paddy%29.PNG
Képzeld el, hogy elvágnak Kínától. Rossz idők jönnek akkor Európára.
A Mars terraformálása sajnos csupán a döglött áthúzása.
Viszont még nem került szóba csak az input. De van egy output is. Amikor mi veszünk egy kínai tornacipőt, azt hordjuk, majd eldobjuk. A szemét itt maradt. Már pedig minden terméknek van életciklusa, ami után több-kevesebb része szemétként végzi. Mivel mi importálunk többet, illetve a népességhez viszonyítva Európában sokkal kisebb a terület, ezért nálunk jelentkezik ez a probléma fokozottan...

tewton 2008.05.12. 12:30:49

"Nigériába szállított it-hulladékok"

tényleg? én azt hittem, abból landfill lesz, meg 3. világba exportcomputer, meg indiában szétszedés.

Bobkó Csaba 2008.05.12. 12:33:21

Jól ismert tény, hogy a hatékonyságnövekedés további fogyasztásnövekedést eredményez, ez a Jeavons-paradox. Sok cikk van az Internet várható összeomlásáról. A ritkafémek egyre ritkábbak. De még a réz is. Miért lopják úgy a köztéri szobrokat már az USÁ-ban is?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.05.12. 12:54:41

Nincs mese, ahogy nő a kereslet úgy megy fel az ára. Aminek valahol még örülök is. Ugyanis szemetünkben nem elhanyagolható a fémtartalom, és ahogy nő a nyersfémek ára, úgy idővel érdemessé válik a kinyerése. Ami kettős haszon, ugyanis nem csak fémhez jutunk vele, de a maradék nehézfémektől megtisztított rész valószínűleg jobban komposztálható lesz.
Kevesen tudják, de jelenleg nem sok fémet érdemes visszanyerni. Ilyen például az aluminium, aminek bauxitból való előállítása annyira energiaigényes, hogy jobban megéri inkább begyűjteni. Reményeim szerint ez ki fog terjedni más fémekre is és ezáltal nagyot lépünk a fenntarthatóság felé.

Egy kis adalék az élelmiszerválsághoz (előtt elmegyek a dolgomra): news.bbc.co.uk/1/hi/world/7284196.stm
Ajánlom az utolsó ábrát. Van egy pici agrárország Európa közepén, aki nyertese is lehet mindennek :)

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.05.12. 13:00:53

Akkor hát. Indítottam egy blogot, meglátjuk, murci lesz-é, mint Szamárfülié. Kiforrja-e magát?:)
Ezt itt:

globalizacio-es-vagy-tuleles.blog.hu/

Közben leesett, hogy nem kis feladat lesz, ha a posztokról nekem kell gondoskodni:)

Csabának abban is igaza lesz, hogy már egy-két évünk sincs. De legalább már beszélünk róla hálisten.

Bobkó Csaba 2008.05.12. 13:27:43

Egy jó cikk az Oildrumról, témánkba vág:

www.theoildrum.com/node/3934

The U. S. Electric Grid: Will It Be Our Undoing?

Az USA elektromos hálózata tragikusan elöregedett, gigantikus összegek kellenének a felújításához, főleg modernizálásához. Ha ez elmarad, és egyenlőre semmi nem történik, annak katasztrofális áramkimaradások lesznek a következményei. A mai elhanyagoltság kialakulásában nagy szerepe volt a globalizációs szabadpiaci dogma alapján történt deregulációnak, az iparág korábbi ellenőrzött monopólium jellege felszámolásának. Egy kulcsfontosságú terület, amit szintén odadobtak a szabadpiaci dogmának és a kudarc fájdalmas lesz.

Reakciós elvtársak, ehhez mit szóltok?

garázdabillegető (törölt) 2008.05.12. 13:42:11

Lord_Valdez: "Ajánlom az utolsó ábrát. Van egy pici agrárország Európa közepén, aki nyertese is lehet mindennek :)"
Hát, ha nem közben nem sivatagosodunk el, akkor biztos így lesz. Ha meg igen, akkor azok az országok, akik már eleve a félsivatagi mezőgazdaságra vannak berendezkedve, azok nyernek, és nem mi.

"Miért is lenne érdeke összefogni [a PC gyártónak]? Hogy ne tőle vásárold? Ebben nem hiszek."
Érted, egy eléggé megváltozott világról beszélünk, ahol lehet, hogy már _nem vásárolnak attól az illetőtől, mert nem éri meg. Cserébe az az ország kap más know-howt, vagy egy neutronbombát a pofájába. De mindegy, az igazán fontos termékek kereskedelme biztos fennmarad, rangsorolni muszáj. Pl. lesz pc-import, de nem lesz kínai selyemsál és ausztrál bor import. (Energiatakarékos hajókkal meg "minden" marad a régiben.)

Az elnyűtt tornacipős példáddal remélem, csak vicceltél: ez kb harmadrendű probléma.

Csaba,
Jaevons-paradoxonát majd feloldják a Bobka-Gordius megoldással: "hatékonyan és korlátozással kevesebbet". :) Ugyanúgy, mint a sebességhatárok, maximális letöltési sebesség a neten, stb. Eccerű.

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.05.12. 13:54:59

Bahhh, túl nagy falat ez nekem. Ne akarjon repülni, akinek nincsenek szárnyai. A szőkék meg maradjanak a gyárban és a diliblognál. Blog törölve, még mielőtt csúfosan bebukom.

Bobkó Csaba 2008.05.12. 14:03:10

tita, még elérhető a blogod, valami fapados formában. Meg szabad tippelni, milyen nickkel fórumozol a Jobbklikken?

tewton 2008.05.12. 14:05:10

pedig már akartam irni ra valami bugyuta kommentet.
Szerintem csinald meg, es elso poszt gyanant kopizd be az itteni hozzaszolasokat, es hivd meg az erdemi hozzaszolokat posztolni.

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.05.12. 14:12:06

Már töröltem, nem tudom visszahozni. Legfeljebb újra megcsinálni. De megijedtem, hogy senki nem fog hozzászólni és bebukom, az meg nagyon égő azok után, hogy itt jár a szám:)

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.05.12. 14:13:07

Csaba, csak olvasom a Jobbklikket. Olvastalak téged is, ezért voltam biztos abban, hogy ez a saját neved.

Bobkó Csaba 2008.05.12. 14:42:25

Jó, pedig nekem lekűzdhetetlen érzésem volt, hogy ott is kommentelsz. A személyiség átjönni látszott. Nyilván tévedtem, akkor nem is mondom, kire gondoltam... :-)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.05.12. 15:32:11

A "tornacipő-probléma" talán harmadlagosnak tűnik, de nem csak tornacipőkről van szól. Szinte mindenki kínai szárazelemet használ, ami nem csak xar, de veszélyeshulladék is. Kompaktfénycsőveink nagy része is onnan jön, csakúgy mint a háztartási gépeink.
Egész Európában gond a hulladékkezelés, és ezen az egyirányú termékáramlás csak súlyosbít.
Tudom, hogy a kaja és az olaj ijesztőbben hangzik, de ez is ketyeg...

Bobkó Csaba 2008.05.12. 15:35:35

Mindez összefügg. A lényeg, hogy nem megújuló erőforrásokból próbálunk örökké növekedni. Nem megy. És a katasztrófa nem 50 év múlva lesz, hanem megkezdődött.

garázdabillegető (törölt) 2008.05.12. 15:51:53

Csaba, ez nagyon izgi!!!!

Lord_Valdez: de a PET palackokból Kínában készítenek thermopulóvert, ne feledd!
Én nem látom a szemétproblémát óriási problémának. Sok mindent (most ne várj %-ot) újrafelhasználnak, szelektíven gyűjtenek. Rengeteg mindent ki lehet(ne) váltani nem eldobható, azaz tartós cuccokkal, nem beszélve a csomagolóanyagok mennyiségéről. Mittomén, ha Cola helyett az ember koncentrált szörpöt vesz (mert nincs más, hehehe) máris megspórolt tíz palackot - ha ez nem tetszik a gyártónak, majd alkalmazkodik valahogy.
A hulladékot, ha már kezelhetetlen, bele lehez suvasztani a tengerbe, tavakba, vagy fel lehet gyújtani, mint Nápolyban most dívik. Ez nem akkora gond.
A kínaiak szárazeleménél talán még nagyobb probléma egyébként a száraz seggük. Ha elkezdenek átállni a vécépapírra, akkor lőttek a szibériai fenyőerdőknek. Nem tudom, hogy eddig hogy töröltek, de érdemes lenne megtanulni :D :(

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.05.12. 15:52:36

Lord_Valdez 2008.05.12. 15:32:11:
"Egész Európában gond a hulladékkezelés, és ezen az egyirányú termékáramlás csak súlyosbít."

A hulladekaramlas nem egyiranyu.
nol.hu/cikk/464675/
"Magyarországon 2006-ban mintegy 48 000 tonna PET-palack vált hulladékká és ebből 8000 tonnát hasznosítottak újra", tudtuk meg a Remoplast Kht. ügyvezetőjétől, Balázs Ildikótól. "Az újrahasznosított másodnyersanyag 75-80 százaléka távol-keleti üzemekben, a többi pedig az EU-ban került további feldolgozásra"

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2008.05.12. 15:55:38

Lord_Valdez:
A saját, mikroszintű szemétdilemmáimról épp mostanában készülök írni egy bejegyzést.

tewton 2008.05.12. 16:55:33

Garázdabillegető,

"Nem tudom, hogy eddig hogy töröltek, de érdemes lenne megtanulni :D :("

javasolnám a falevelet. Öko-bio. És az alomszékbe is mehet. Szőlőlevél alkalmas, hárs-levél is. Cseresznye, meggy, szilva, akác esélytelen.

Talán ha a minisztérium felkérne egy ilyen tanulmámy megírására ...

dowNLoad 2008.05.12. 17:24:29

MILYEN F*SZA a MOST SZÜLETŐ GYEREKEK JÖVŐJE.
Én azt vártam a XXI.sz.-tól, hogy majd ŰRSIKLÓVAL JÁROK BEVÁSÁROLNI a HOLDRA, helyette, b+ ÚJRA VITORLA VAN A HAJÓKON, mialóf*szlesz itt??? STar-Trek Future-t akarok, nem ezt az olajos,gagyi,műanyag, XIX.sz.-i fost!!!
Remélem a Mad Max 4.része úgy jön el, hogy az ÁTLAGEMBER rájön, hogy a POLITIKUSOK, JOGÁSZOK, KÖZGAZDÁSZOK, TÖRTÉNÉSZEK, meg az általános "SZAKÉRTŐK" a VILLANYOSZLOPRA VALÓK! (kötelet tettem félre, ha hiány lenne, erre a célra adok, INGYEN)
Remélem az olajos cégek csak előveszik a fiók mélyéről a sok FELVÁSÁROLT nem olajalapú energiatermelő találmány egyikét. (különben KAMPÓ)
Tita, ha hasonlítasz a blogodon található GODDESS-re, akkor rád vár a feladat, hogy benépesítsd a FÖLDET az ARMAGEDDON után, nehogy már csak sárgák, meg feketék legyenek. (de nehogy VELÜK!!!) (lesz jelentkező a feladatra,az biztos, kérj IQ tesztet tőlük)

plastik02 2008.05.12. 17:32:12

azt mondd meg nekem dawn, ha dögöljön meg társadalomtudomány minden képviselője meg úgy minden nyikhaj, aki nem fizikai munkát végez, akkor te mi a fasznak nem mész a földekre kapálni, ahelyett, hogy a számítógép előtt mereszted a segged és az egyetlen dolog ami kiviláglik a gyökér hozzászólásaidból, hogy néha maszturbálás közben rákönyökölsz a caps lockra!

dowNLoad 2008.05.12. 17:47:12

Na megjött a MŰANYAGAGYÚ, már csak ő hiányzott a KREATÍV HOZZÁSZÓLÁSAIVAL.
(a nagybetű = KIEMELÉS)
Honnan tudod, hogy nem PASSZÍVHÁZBAN lakom, és nincs 20hektár földem??? Pszichomókusnál voltál már?
Milyen a viszonyod az anyukáddal?

garázdabillegető (törölt) 2008.05.12. 18:11:52

Folytassátok már, ez haláli! :D Bevásárolni a holdra, béna vitorlás, CAPS LOCK, MŰANYAGAGY, szenzációs!

plastik02 2008.05.12. 18:26:58

tőlem hímezhetsz is, vagy nemezelhetsz, csak amikor durrantanál egy olyan erőteljeset, azt ne a virtuális térben tedd meg légy oly szíves.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.05.12. 19:02:32

Olvastam a cikket, kezdetnek nem rossz. A baj, hogy a szemét PE, PET része a legkevésbé problémás. Mondhatni a probléma 1%-a oldódott meg.
Azért nem rózsaszín a helyzet, mert ami kimegy az másodlagos (azaz visszanyert) nyersanyag. A szemét-> nyersanyag transzformáció itt zajlik.

garázdabillegető (törölt) 2008.05.12. 19:54:46

tewton,
Tényleg, egyszer az erdőben kénytelen voltam lapulevelet használni. De asszem ez nem jó, mert ugyanakkora földdarabon kevesebb lapu terem, mint más papíralapanyagként szolgáló növény :( Bár gyorsabban is nő.

Lord_Valdez,
Nem értem az összefüggést, miért nem rózsaszín a helyzet, mert kimegy a másodlagos nyersanyag?

tewton 2008.05.12. 20:17:28

garázdabillegető,
ez egy komplex kérdés, mert a wc-papír-felhasználás függ a táplálkozástól is (hús, rost, emésztési idő, állag ...). De iktassuk ki a papírt, és használjunk levelet. Bár városban nehezebb a dolog, az is igaz. Valahogy úgy kellene, hogy ligetesenb, fent a lomb, lent meg valami nagylevelű növény.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.05.12. 20:48:18

Elvileg vízzel is ki lehet azt öbliteni :)
Egyszer folyóparton jött rám a szapora és éjszaka lévén... :)

Azért nem rózsaszín, mert a nyersanyagot mi is tudnánk használni, de ami fontosabb, hogy a visszanyerés sem 100%-osan környezetbarát és az itt történik. Persze lehet, hogy ez így még mindig jobb, mintha a szemetet küldenénk vissza. Ezt így általánosságban nem lehet megmondani. Azt gyanítom, ha itt ledarálnánk, és ott mosnák és dolgoznák fel, azzal jobban járnánk.
Az biztos, hogy a palack egy könnyű eset, mert elég homogén összetételű, szemben más műanyagtermékekkel.

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.05.13. 20:18:38

Megcsináltam újra a blogot. Megengeditek, hogy Tewton javaslata alapján néhány kommentet átemeljek oda? Nagyapó, Csaba, Garázda, Download jönnétek posztolni? Nagyon szeretném. Köszönöm a segítséget és az ösztönzést a bloghoz, jó lenne nagyon alaposan megbeszélgetni ezt a dolgot,Tory, ugye nem bánod, ha a posztodból idézek?

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.05.13. 20:19:44

Lord, jönnél te is? Meg mindenki, akit nem említettem:)

Bobkó Csaba 2008.05.14. 12:07:11

Hol érhető el a blog?

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.05.14. 14:05:08

ergé, aki akar, hozzászól itt is. Aki igazán akar. Megcsináltam a blog.hu-n, kétszer is, senki sem jött. Akkor legalább a dizájn legyen különleges, a blog.hu-n nem tudok ilyet csinálni.

garázdabillegető (törölt) 2008.05.14. 14:10:17

Hú, Tita, ez a blog zseniálisan néz ki!

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.05.14. 14:14:57

ja, szép - egy kis nőies domborulat kéne az anyag alá... :P

garázdabillegető (törölt) 2008.05.14. 14:36:22

Gaia anyánk szexis segge ott van, figyelj jobban.

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.05.14. 14:45:00

ott van az a domborulat, tessék jobban figyelni:) Komoly témához kell a szex, különben ember nincs, aki a blogomra klikkel:P

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.05.14. 14:49:08

Fagyi, pia, ágy, minden van. És ha kommentelő nem lesz, akkor majd magamban elmélkedem a globalizáció káros vagy jótékony hatásairól. Beidézem innen a kommenteket, mert nem válaszoltak, akiket kérdeztem, legfeljebb majd beperelnek:)

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.05.14. 15:03:32

Tita, Te nem Srí vagy? ő is ilyen szépeket ír és épp ő is "rákattant" LázárL.-ra...

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.05.14. 15:08:21

Az csak a véletlen műve. Az ismeretségi körömben mindenki Lázárral fertőzött, csak éppen elutasítják a gondolatait. Pedig el kellene gondolkodni inkább és tenni valamit, ha még tehetünk. Ezért lenne jó erről beszélgetni nálam okosabbakkal.

Papa Doc 2008.05.14. 15:30:46

A cikkhez hozzátenném:

"A dualizmus sikerei és az azt követő időszak között kiáltó a különbség - akár a két világháború közti időszak nyomorára, akár a Kádár rendszer relatív lemaradására gondolunk."

Sztereotípiák. A dualizmus idején az ország ugyanúgy, sok kutató szerint lassabban fejlődött, mint a nyugat. Vagyis nem volt felzárkózás, sőt, talán Magyarország leszakadóban volt. A "dualizmus sikerei" inkább mítosznak tekinthetők. Természetesen lehet emlegetni, hogy Bp. malomipari világfőváros volt, de ez ugyanúgy csak egy kiragadott tény, mint az Ikarus autóbuszok sikeréből arra következtetni, hogy a 80-as években Magyarország élenjáró ország volt gazdasági szempontból. Egyébként a dualizmus és Kádár-kor felzárkózás/leszakadás szempontjából kb. egyenlő teljesítményt képviselt.

Bobkó Csaba 2008.05.14. 15:49:08

Papa Doc, kis különbség, hogy ami a dualizmus idején épült, az máig meg is van, ha le nem bontották vagy bombázták sé többnyire pl. építészetileg is értékesebb, mint a Kádár-korszak panel-lakótelepei.

Bobkó Csaba 2008.05.14. 15:52:24

Tita, ha szabad egy észrevételt, az összes blogod olyan mesterkélt, ahol a megnyitáskor futószalagon fellősz több bejegyzést, amik egyike alatt sincsenek hozzászólások. Némi türelemmel, meg önreklámmal ki kéne várnod, meg ösztönöznöd, hogy kialakuljon valami vita az egyes posztok alatt, aztán továbblépni. Ha komoly a dolog és nem valami áltevékenység. Megnézem, mihez szólhatnék hozzá, ahogy a felhőkarcoló teteji parasztgazdaságok agyréméhez is komolyan szóltam. Mellesleg a mai heylzetben bármilyen okból létrehozott blog is hasznos lehet, ha pár ember szemét felnyitja, mi zajlik.
Itt egyszerűen nem lehet provokálni, manipulálni, ill. lehet, de az se baj.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.05.14. 16:08:13

amúgy lehet hogy azért komm-nek kevesen hozzád, mert ahhot külön reg.-ni kell.. khm. én pl. ezért nem írok be oda...
a blogspot egy szörnyedelem

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.05.14. 16:33:25

Persze, hogy komoly. Nem érzem mesterkéltnek. Miért szörnyedelem a blogspot? Csaba légyszi indítsd egy blogot te ebben a témában, lehet azt? Nekem nem megy ez a blogindítás, sajnos. A kedvem is elment teljesen. Vagy csak türelmetlen vagyok.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.05.14. 16:36:03

oda a legmacerásabb kommentelni, azért :)

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.05.14. 16:38:16

Néztem blogspotos blogokat, vannak bőven kommentek. Nézd meg a tirpákot pl. Nekik miért sikerül?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.05.14. 16:39:51

tita · valtozasok.blogspot.com/ 2008.05.14. 16:38:16:
"Nézd meg a tirpákot pl. Nekik miért sikerül?"

Mert mi kurva jok vagyunk.
Erteket Adunk Hozza es egyebkent is hiszunk a Versenyben es a Piacban.

Ez a titok.

garázdabillegető (törölt) 2008.05.14. 16:41:40

Nem, lehet a blogspoton is engedélyezni a regisztráció nélküli hozzászólásokat. Különben meg nem is tudtam, hogy pl én is Tita vagyok, mármint Lázár Ervin miatt, mert én is rá vagyok kattanva, bár épp most írok róla egy félig anyázó cikket, remélem, holnapra kész leszek.
A "Lázár" és a "Sír" kapcsolata eléggé megcsavart humor, de értem! :) Vagy mégse, hiszen a sírok nem írnak. :(

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.05.14. 16:42:31

de a te komm.-sablonod még az átlagosnál is körülményesebb, tita
hasonlítsd csak össze! (kilépve)

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.05.14. 16:44:47

Az nem titok, az az alap. A minimum. Most a kommenteléstechnikai megoldásokról beszélgettünk, szamárfül emiatt szólt be a blogspotnak. Valamivel jobb a blog.hu-n kommentelni, ez tény. De hogy nem lehet a blogspoton, az nem úgy van, legfeljebb lusták regisztrálni némelyek. Ahogy magam ismerem, úgyis törölni fogom ezt a blogot is, mert a kurvásat is csak a zseton miatt csináltam, értelme egyébként semmi. Ennek a farmeresnek lenne értelme, de csak ha másokat is érdekel a téma. Eleget babráltam vele és értéket is adtam hozzá:) Rejtve van egyelőre.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.05.14. 16:47:00

dehogy van rejtve
nekünk teccik
ha épp nincs komment, tudd, hogy én jártam arra olvasni :)

garázdabillegető (törölt) 2008.05.14. 16:47:40

Hö? Ez bonyolult? :)
Jut eszembe, a blog.hu nem akar haladni a korral, és az OpenID-vel való bejelentezést lehetővé tenni?

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.05.14. 16:56:40

Szami, nekem nem bonyolult, kilépve sem. Klikkelek a megyjegyzés küldésére és írhatom is. Most nemtom micsinájjak. Maradjon, vagy mégis blog.hu? Már hatalmas reklámot csaptam neki itt, előbb-utóbb nem fogok tudni ellenállni ekkora nyomásnak, vagyis ekkora érdeklődésnek és nyitok egy szörnyű külsejű blogot a blog.hu-n.

Nekem fontos a külső megjelenés, nem úgy, mint a pasiknak. Ott meg nem lehet, csak elviselhetetlen sablonok vannak és akadozik folyton, nem jelennek meg a kommentek, mi is a jó a blog.hu-ban?

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.05.14. 17:00:28

akkor beiratkozom anyám mellé info alapszint-tanfolymra... :P
naná, maradj, mecsoda hírverést csaptunk itt neked...

garázdabillegető (törölt) 2008.05.14. 17:01:31

A blog.hu a világ közepe. Az menő. Trendi.
Egyébként kurvára mindegy lenne, mert az infó számít (bár én se jönnék ide blogolni) :) De hátha át lehet hozni ezt a dizájnt ide!

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.14. 17:07:50

„mert a kurvásat is csak a zseton miatt csináltam”


Oh la la!

:)

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.05.14. 17:08:44

Na akkor figyelem. Utoljára, csak a kedvetekért, értékeket hozzáadva, megcsinálom a blog.hu-n és a dizájn olyan lesz, amilyen. Egyelőre eldugtam a farmert, nehogy véletlenül valaki kommenteljen addig, míg ki nem forr a dolog, hasonlóképp szami blogjához:)

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.05.14. 17:11:57

Van röhögni, ergé?:) azt hittem a gugli jól fizet és ha itt lebzselek lesz kattintgatás bőven. De nem fizet jól, megtudtam Turultól. Kurva lettem de nem maradtam úgy:) Most már nem vagyok az, az új blogot nem a zsetonért, hanem Gaia és a saját magam iránti szeretetből indítom:) Túl akarok élni. És beszéljük meg, hogy lehet.

garázdabillegető (törölt) 2008.05.14. 17:14:31

:) miért, ergé, a Rejakció jó valamire? Mutassatok egy embert, aki szociból polgári lett a Ti hatásotokra!
A nyomtatott verzió drága, nem fogy (én vettem!), a reklámbevételek és egyéb támogatás meg azért így is jőnek, nem?

Az "ökokurva", mint koncepció nekem nagyn bejön, de úgy látszik, a világ ehhez még fiatal.

garázdabillegető (törölt) 2008.05.14. 17:16:18

Bocs, beszélgetni persze kellemes itt...

garázdabillegető (törölt) 2008.05.14. 17:25:27

Ja, most látom, hogy közben Tita is itt tiktakkolt. Na. Tita alkalmazkodik, ráadásul szemlátomást gyorsan és könnyedén. Én a helyében megtartanám magamnak a túlélési infókat, oszt akkor én élnék túl +0.97% nagyobb eséllyel, mások helyett. Kevésnek tűnik, de a ha egy részvény ennyivel többért tudsz eladni, ha egy picit többet vársz, az már megéri - legalábbis a közgáz és a verseny szabályai szerint.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.14. 17:31:02

Garázda, nincs még egy olyan újság, amit egy együtt maradó közösség annyi ideig ingyen és bérmentve csinált volna, mint amilyen az UFi-Reakció magazin volt, bizonyos időszakaiban...

Francois Pignon 2008.05.14. 17:37:35

garázdabillegető 2008.05.14. 17:14:31
:) miért, ergé, a Rejakció jó valamire? Mutassatok egy embert, aki szociból polgári lett a Ti hatásotokra!

Talán meglepő, de az agitáción kívül a sajtónak lehet más értelme is. Például tájékoztatás, ismeretterjesztés... vagy szimpla szórakoztatás.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.14. 17:38:01

ergé,
hát az OSZD(b)P, I. Internacionálé, II. Internacionálé (nem a focicsapat)...?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.14. 17:44:22

Ő, fiatalok.
Oroszországi Szociáldemokrata (bolsevik) Párt

[.../]

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.05.14. 17:59:16

Kész a blog a blog.hu-n. Minimáldizájn, az érték a tartalom lesz, feltéve, hogy sokan jöttök posztolni. Ehhez a témához kevés vagyok egyedül.

Sajnálom nagyon az Ufit.

Itt a blog:
vilagvaltas.blog.hu/

garázdabillegető (törölt) 2008.05.14. 18:13:48

Pignon,
Tita blogja is ismeretterjesztés lenne, de úgy tűnik, az ilyesfélére nincs igény.
Az, hogy melyik politikus köcsög épp mit gondol, valami oknál fogva sokkal többeket érdekel. Engem pölö nem... micsinájjak, ilyen egy primitív ember vagyok.

dowNLoad 2008.05.14. 19:04:44

Nagyon hiányzik egy az ORSZÁGNAK egy V+Zorró+Chomsky+AlexJones+Tomcat KOMBÓ, aki mellesleg milliárdos, tehát nem okozna gondot neki , hogy INGYEN szétosszon 10-20ezer DVD-t, (mint USÁban a 911truth Movement, a tömegek INFORMÁLÁSA!) vagy, hogy OTT LEGYEN minden fontos eseményen KAMERÁVAl, (OBJEKTÍV tájékoztatás) ami utána felkerül a netre, vagy meg tudja venni a felkínált felvételeket, ESETLEG megbízást is tud adni (hang/kép) felvételek beszerzésére, FŐKÖCSÖGÖK megbuktatása/leégetése érdekében.
Pl. , hogy eddig ez EU tagság bukó az országnak, vagy, hogy a multicégek több kárt okoznak, mint amennyi hasznot hoznak.

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.05.15. 10:54:47

Download, várlak téged is a blogomba, azt sem bánom, ha ráfekszel a Caps Lockra:) Nekem fontos a véleményed, különösen, mert sok vonatkozásban egyet is értek vele. Folytathatnánk az itt megkezdett beszélgetést, többiek.

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.05.15. 11:00:22

Tudom Csaba, válaszoltam is és kérdeztem is, mégegyszer te jössz.

Bobkó Csaba 2008.05.15. 11:34:27

Akkor ha szabad, magam részéről összzefoglalom az itteni vitát (a tényekkel, érvekkel általam alátámasztatlannak ítélt véleményeket önkényesen kihagyva!):

Miért jó a globalizáció Magyarországnak?

1. Nem jó.
2. Rajtunk kívülálló okokból a globalizáció amúgy is végetérőben van, jön az újralokalizáció trendje.

Minden jót, Reakciós elvtársak, olvassatok fenntarthatósági, erőforrásválság, olajcsúcs stb. témakörben, gyógyulásotok nem esélytelen!

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.05.15. 11:52:02

Helyes. Megköszönöm, elgondolkodom Csaba. Igaz lehet.
süti beállítások módosítása