Mandiner blog

Szélkereket, ezeret?
2011. április 06. írta: Redakció

Szélkereket, ezeret?

  Fukusima után újra napirendre került az atomerőművek leállításának kérdése. A Greenpeace szerint elengedhetetlen a nukleáris leszerelés, mivel az erőművek súlyos biztonsági kockázatot hordoznak. A zöld szervezet úgy véli: a nyugati országok a megújuló energia irányába haladnak, Magyarországnak is ezt a trendet kell követnie, melyre történelmi lehetőséget nyújt az Orbán-kormány kétharmados felhatalmazása. A Mandiner Rohonyi Péterrel, a Greenpeace atomszakértőjével beszélgetett Paksról, megújulásról, háttéralkukról és katasztrófákról.

  Zulik Ákos interjúját híroldalunkon olvashatják.

interjú tudomány energia atomenergia greenpeace fukusima

Ajánlott bejegyzések:

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr182805296

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Nem volt elég 2011.04.07. 12:41:04

 Ellepik az autókat a bólogató kutyák252 millióval kevesebbet ér a gyerek   Holnemvolt Kormány meghirdette a „Minden autóba bólogató kutyát” programot. Pénzszűkében élő nemzet forrásait a „Leértékelt Gyerekek” piacáról...

Trackback: Futball eredmények, foci közvetítések 2011.04.07. 12:36:30

Hamarosan eldől kik jutnak az Európa Liga legjobb négy csapata közé. A Benfica-PSV, Porto-Spartak Moszkva, Dinamo Kijev-Braga, Villareal-Twente párosításokból kerülnek ki a továbbjutók.

Trackback: Elsők között: Atomerőművek, nukleáris katasztrófák 2011.04.07. 12:17:01

Minekután mostanság az időjárás jelentés és tőzsdeárfolyamok mellett a Fukusimai erőmű által kibocsátott sugárzás mértéke kötelező elemmé nőtte ki magát a híradásokban, a blogoszférát pedig ellepték az emitt az atomenergiát föld alá döngölő, másutt az ...

Trackback: Hány atomerőmű van Japánban? 2011.04.07. 10:50:46

Marketing szempontból a fukushimai erőmű megépítésének és egyben tragédiájának az oka a túlpörgött fogyasztói társadalom mértéktelen energiaigénye volt. Legjobb tehát, ha megelőző jelleggel visszafogjuk magunkat. A lentebbi videón a belga kormány közs...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

különvélemény 2011.04.07. 14:38:05

@Messzi Vetek:
Biznisszel kezdődő domain nevű oldalról ne linkelj tudományos dolgokat. :)

"Mit tehetünk a jövőben?

A jövőben több úton járhatunk. Mindenekelőtt nyitva áll a járt út, vagyis tovább pazarolhatjuk az uránt az eddigi technológiával. Még így is el tudjuk látni az atomerőműveket üzemanyaggal addig, amikor a kőolajkészletek már gyakorlatilag kimerülnek. Ez a 21. század nagy részét jelenti. Nem lenne azonban szerencsés ezt az utat járni.

A jelenlegi atomerőművi technológia mellett a nukleáris üzemanyagnak csak elenyésző részét aknázzuk ki energiatermelésre. Az eddig elhasznált 2,3 millió tonna uránból - bármily hihetetlen - mindössze 12-14 ezer tonna urán hasadt el, vagyis a Földön talált urán még gyakorlatilag teljes egészében megvan. Milyen formában? Több millió tonna eredeti, még kibányászandó állapotban, 0,36 millió tonna kiégett üzemanyag formájában, a többi szegényített uránként, mint az urándúsítók maradéka. Az utóbbi túlnyomó többsége három országban található: USA, Oroszország és Franciaország. A franciák becslése szerint a náluk levő mennyiség 2000 évig lenne képes fedezni Európa teljes uránszükségletét. Fontos szempont, hogy ezt a részt már nem kell bányászni, nem kell szállítani, hiszen fűtőelemgyártásra kész állapotban tárolják. Természetesen ehhez át kell térni a gyors reaktorok technológiájára, ami már folyik, de a közeli jövőben várhatóan fel fog élénkülni. Eddig csak az uránról beszéltünk. Tudjuk, hogy a Földön háromszor annyi tórium található, mint urán, és szintén kitűnő nukleáris üzemanyag.

Ezen túlmenően - a reprocesszálás mellett - nagyon üdvös lenne a kiégett fűtőelemek transzmutációja, mert ez egyszerűsíti a nukleáris hulladékok problémáját. Bár nem ilyen léptékben járul hozzá az energiatermeléshez, de nagyon itt lenne az ideje a felhalmozott nukleáris fegyverek részleges leszerelésének is, amivel a szuperhatalmak évtizedek óta hitegetik az emberiséget. A fegyverekben található hasadóanyagot reaktorokban minél hamarabb el kellene égetni. Tévedés azt állítani, hogy ez az urán "másodlagos" hasznosítása: mind a transzmutáció, mind a fegyverek hasadóanyagának konverziója olyan művelet, amely mindannyiunk érdekét szolgálja.

Összefoglalva: urán és tórium elegendő mennyiségben van a Földön, ezek ezeréves időtávon rendelkezésre álló energiahordozók. Az emberiség nyilván addig fog rájuk támaszkodni, ameddig szükségesnek ítéli, vagyis amíg nem talál másik, kedvezőbb energiahordozót."

www.kfki.hu/fszemle/archivum/fsz1004/szatmary1004.html
Válasz erre 

suhanyc 2011.04.07. 14:42:03

@Dövan: minek építeni felfele? rákötjük a holdra és belógatjuk az atmoszférába, megfelelő tőkesúlyal! a kilengést meg egy giroszkópos rendszer szintén energiává alakítja, kettőt egy csapásra!

a sültgalamb jó ötlet csak jól kell célozni nehogy fehérfejű rétisas kerüljön az asztalra mert akkor aztán lesz sírám!
Válasz erre 

Nem vagyok fideszes 2011.04.07. 14:42:47

@Messzi Vetek:

Mondom megbízható, hiteles forrást hozz.
Válasz erre 

Goompah 2011.04.07. 14:57:34

@Messzi Vetek: "mondj gazdaságosabb, olcsóbb és egyszerűbb megoldást a helyzeti energiában való energiatárolásnál. csak - bármilyen típusú - anyag kell hozzá."

Írtam: mozgási energia (lendkerék). Persze 70GW teljesítményt több órán át tárolni (vagyis több GWh-t) így is reménytelen.

@molnibalage:

"Vízierőművel megy, mert az erőmű munkaközegével dolgozol. Ki ne találd már, hogy fizikailag súlyokat emelsz vagy lendkereket pörgetsz meg. GW-os teljesítménytartományban.."

Nana! Ebben a tartományban a víztározó is reménytelen. A Hoover gát erőműve 2GW teljesítményű, ilyenből kellene kb. 4-5 darab. Na de a Hoover gátnál nem szivattyúval viszik fel a vizet a magasba, hanem magától jön. :D :D De a gát és az erőmű nehézségei mellett eltörpül az, hogy 70GW teljesítményt kellene vízszivattyúzásba fektetni, mert ennyi lenne a példabéli naperőmű teljesítménye napsütésben. Létezik egyáltalán ekkora összteljesítményű szivattyú a világon?
Válasz erre 

Goompah 2011.04.07. 14:58:55

@Reggie: Kérlek, gondolkozz előbb. :)
Válasz erre 

Reggie 2011.04.07. 15:00:14

@Goompah: Sehol sem volt szo gigawattosrol, csak arrol, hogy vizieromu kene. Olvass vissza.
Válasz erre 

Goompah 2011.04.07. 15:00:29

Na mi van, moderálgatunk? Mi baj volt azzal a kérdésemmel, hogy "Gigawattosat?"
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 15:01:59

@Reggie: Persze, lehetne. Kivaltunk vele 1-2 hoeromuvet. Es? Paks 2 gigawatt, ahhoz kene par eromu a Dunan...de az mar nem gazdasgos,se hosszu, se rovid tavon.
Válasz erre 

Goompah 2011.04.07. 15:05:56

@Reggie: "Sehol sem volt szo gigawattosrol, csak arrol, hogy vizieromu kene. Olvass vissza. "

Arra is figyelsz, mire válaszolsz? Olvastad a posztot? És a kommenteket? Vagy csak write-only módban vagy? Arról folyik itt a beszélgetés, ha nem vetted volna észre, hogy a Greenpeace ki szeretné iktatni Paksot. Terveztess már 2GW teljesítményű vízierőművet a Dunára, kérlek szépen. De inkább 4GW-osat, hogy ki lehessen váltani Paks bővítését is. :)
Válasz erre 

Reggie 2011.04.07. 15:06:36

@persicsbalint: Szerintem Paksot nem kene kivaltani, jo az ahogy van, viszont nehany olaj eromuvet ki lehetne valtani vizieromuvel.
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 15:07:48

@Reggie: Senki nem mondta, hogy nem kene a fosszilis eroforrasokat levaltani valami jobb technologiaval, a cikk nem errol szol.
Válasz erre 

Goompah 2011.04.07. 15:08:24

@persicsbalint: Nem is az a baj, hogy nem gazdaságos. Hanem az, hogy a Dunának nincs is akkora vízhozama és esése, hogy kiváltsa Paksot és a tervezett bővítését.

Na meg elképzelni is szörnyű, mi történnék egy ekkora erőműnél, ha szakad a gát, hiszen a kisebb vízhozamú időszakokra is tárolni kellene a vizet. Néhány százezer halott biztos lenne. Ehhez képest Cernobil vagy főleg Fukusima kismiska.
Válasz erre 

Reggie 2011.04.07. 15:13:52

@persicsbalint: @tróger.gyerek: "Magyarországnak ugyanis nem szélerőműre, hanem vízierőműre van szüksége."

Innen indult a dolog, nem konkretan a cikkbol.
Válasz erre 

Goompah 2011.04.07. 15:26:08

@Reggie: Mely szélerőműveket Paks kiváltására javasolják a sötétzöldek. És akkor máris nem ott vagyunk, ahová végül leadtad, hogy váltsunk ki pár fosszilis erőművet vízierőművel. Amivel mellesleg sehol nem lennénk.

Aztán talán kínálsz megoldást a Duna vizének lelassulása és az ebből fakadó megnövekedett hordaléklerakódásra is. Mert hát annak ára van, ha az erőműnél nagy magasságból zúdul le a víz. Már ha valami komolyabb vízierőművet akarsz, mert hobbierőmű simán lehet azért. :)
Válasz erre 

dukeekud 2011.04.07. 15:27:06

@Winston Smith: "Hogy jött ki ez a szám? Csak azért, mert kizárt hogy igaz legyen."

Egy negyzetmeter napcellaval, megfeleloen elhelyezve, Magyarorszagon evenkent 150-200 KWh elektromos aram termelheto. (egyebb mas modszerrel meg tobbet is) Magyarorszag jellemzo eves elektromos aram fogyasztasa 40-50 ezer GWh. Szamoljunk
150 KWh negyzetmeterenkenti termelessel, es 45 ezer GWh fogyasztassal. Ebbol az jon ki, hogy 300 millio negyzetmeter napcellara van szukseg, ez 300 negyzetkilometer. Ezt nagyvonaluan megduplaztam, hogy a jovobeni nagyobb igenyeket is (elektromos auto ), kiszolgalja, igy lett 600 negyzetkilometer, amit folkerekitettem 25x25 vagyis 625 negyzetkilometerre.
625 negyzetkilometer nem keves, de 93 ezer negyzetkilometerhez kepest jelentektelen, foleg ha ezzel ingyenesen, kornyezetbarat modon megoldhatnank, az orszag teljes energia ellatasat.
Válasz erre 

Nem vagyok fideszes 2011.04.07. 15:36:25

Az a nagy büdös helyzet, hogy hiába kaptak új erőre a setétzöldek Fukusima ürügyén, ha beszarnak-behugyoznak is, semmit sem fognak elérni. Pakssal kapcsolatosan már csak az a kérdés, hogy 2X1600 Mw-os PWR, vagy csak 2X1000-es épüljön meg a bővítés során, de a VVER-ek szolgálati ideje is még bőven kitolható, ki is fogják.

Nekünk lesz olcsó, tiszta, megbízható energiánk, nekik meg néger fasz a seggükbe + hisztizhetnek még egy pár kört. És ez így van rendjén.
Válasz erre 

Goompah 2011.04.07. 15:38:49

@dukeekud: Talán olvasd el ezt is: @Goompah:

Szerinted legyártottak már a világon összesen akár csak 600 millió négyzetméter napelemet? Talán éppen, szűken.
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 16:07:05

@dukeekud: Ingyenesen? Ennyi negyzetmeter napelemnek rendkivul nagy ara van. A bekerulesi koltsege 1 nm napelemnek kedvezményesen számolva 120E forint körül van. Így ennek a költsége 72 ezer milliárd forint, az államadósság több, mint háromszorosa. És ez nem az üzemeltetési, hanem a bekerülési költség.
Válasz erre 

pernahajder Campbell 2011.04.07. 16:36:45

@Goompah: Ha átszakadna a nagymarosi gát, a víz akkor is megmaradna a mederben. A hordaléklerakódás azért érdekes, mert a hordalékot a felettünk lévő vízlépcsők megfogták, és pont ezért rágódik be és mélyül a meder.
Válasz erre 

Goompah 2011.04.07. 16:51:39

@pernahajder Campbell: Nagymarosnál talán igen, mert ott van a magyarországi ki nem használt, halott meder. Na de itt új vízierőművekről fantáziálnak egyesek.

Próbáld ki ugyanezt valahol az Alföldön.

Új hordalék akkor ezek szerint nem is keletkezik? Ha most berágódik a meder, akkor az onnan kimosott anyagot a kismadarak mind kiszűrik és felhasználják fészeképítéshez? Vagy esetleg továbbviszi a folyóvíz?
Válasz erre 

dukeekud 2011.04.07. 17:04:06

@Goompah: "Szerinted legyártottak már a világon összesen akár csak 600 millió négyzetméter napelemet? Talán éppen, szűken."

Valoszinuleg nem, es kapasbol nem is tudnam felmerni, hogy ehhez mekkora kapacitas kene, dehat a technika fejlodik. Ha tudunk atomeromuvet epiteni, akkor nem hinnem, hogy lehetetlen feladat lenne mondjuk 20 ev alatt legyartani.
Gondold el, csak 20 evvel ezelott, amikor meg a vezetekes telefon is luxusnak szamitott, arrol meseltel volna, hogy 20 ev mulva a 30 megabites mobilnet hetkoznapi dolog lesz. Komplett orultnek mondtak volna, ha eloadod, hogy a villamoson gyorsabban tudsz majd adatot masolni a netrol, mint egy szamitogepben levo ket vincseszter kozott.Es a szakertok, az akkori technikabol kiindulva logikusan elmagyaraztak volna, hogy miert elkepzelhetetlen a dolog. Az elmult 20 evben akkoriban, elkepzelhetetlen mobil es altalanos internet infrastrukturat epitetunk ki. Ezert gondolom, hogy egyaltalan nem lenne lehetetlen legyartani, ennyi napcellat, beleszamolva, hogy evrol-evre egyre olcsobb konnyebben gyarthato, jobb hatasfoku cellakat keszitenek.
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 17:16:30

@dukeekud: Nem volt elkepzelhetetlen akkor sem. Csak eppen nem volt kesz a technologia. Vezeteknelkuli halozat mar a 70-es evekben is letezett, minden infosnak tanitjak (ALOHA es reselt ALOHA protokollok). 30 megabites mobilnet most sem igazan hetkoznapi dolog, legfeljebb Budapesten. Valamint egy pendrive is jobb, mint a mobilnet...elegge buta peldakat hozol. Az IT teruleten a fizika nem nagyon korlatoz meg, csak a technologia. Azt kell megerteni, hogy az eromuveknel a fizika korlatoz mar minket.
Válasz erre 

dukeekud 2011.04.07. 17:17:57

@persicsbalint: "Ingyenesen? Ennyi negyzetmeter napelemnek rendkivul nagy ara van. A bekerulesi koltsege 1 nm napelemnek kedvezményesen számolva 120E forint körül van. Így ennek a költsége 72 ezer milliárd forint, az államadósság több, mint háromszorosa. És ez nem az üzemeltetési, hanem a bekerülési költség. "

Nehez megbecsulni, hogy mennyibe kerulne. A jelenlegi arakbol nem lehet kiindulni. Mert ilyen nagysagrendben, egyertelmu, hogy mi magunk, magyar ceg, magyar munkaerovel afa, vam, ado nelkul gyartanank a helyszinen. Sacc/perkb harmada negyede lenne az ar. Jarulekos haszon, hogy rengeteg embernek lenne munkaja(mindjart megvolna a fidesz 1 millio munkahelye) Szerintem kb 20 ev alatt nem volna lehetetlen a dolog.

Es persze utana sem volna teljesen ingyenes, mert egy ekkora uzemet fent kell tartani,meg ha az energia ingyen jon is, de az nagysagrendileg lenne kevesebb, mint a szenert, gazert, olajert minden evben kifizetett 1000 milliardok.
Válasz erre 

preston 2011.04.07. 17:20:16

Kedves és lelkes hozzáértők, miért nem válaszol senki arra a kérdésemre, hogy mennyi erőművet lehetne megtakaritani energiatakarékos technologiákkal a háztartástól az iparig. ? lehet , hogy nem tudtok elképzelni beruházást csak elektromos energia termelés céljából? ez tényleg ennyire abszurd felvetés????
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 17:22:31

@dukeekud: Hat ha nehez megbecsulni, hogy mennyibe kerulni, ugy nem lehet azt allitani, hogy az eromu elettartama alatt (mert ez nem orok dolog bizony) megeri a beruhazas. Masreszt a 120E ft mar nagyon kedvezmenyes, altalaban normalis minosegben 170E ft + afa korul vannak ezek a dolgok. Ha nem lehet megbecsulni a koltseget, senki nem fog nekiallni azt finanszirozni. tegyel le egy szamitast az asztalra, hogy mennyibe kerulhet a megepitese a dolognak.
Sok embernek lenne munkaja? Igen, azoknak, akik ertenek hozza. A napelemek gyartasa gyartosoron keszul, nem pedig Jancsi es Juliska rakja ossze kezzel. Nem fog 2x annyi napelem 2x annyi munkast foglalkoztatni. Az eromuszereleshez is szakemberek kellenek, nem pedig takaritonok, meg mezogazdaszok. A foglalkoztatast nem tudod ugy atalakitani, hogy oke, ide csoportositunk 100000 embert, mert ez jo nagy projekt, sokan vannak, megcsinaljak. Ez nem igy mukodik.
Azt allitod, hogy nagysagrendileg lenne kevesebb a kifizetett penz, mint a mostani rendszerekben, de azt nem tudod megmondani, mekkora lenne ez a koltseg. Mennyi ido alatt hasznalodik el egy napelemtabla?
Válasz erre 

pernahajder Campbell 2011.04.07. 17:25:14

@Goompah: Az Alföldön se lenne gond. Szakadj el a Hoover-gátas fantáziaképeidtől, egy vízlépcső nem víztározó.
Ami hordalék innen továbbkerül, az a dolgok kifürkészhetetlen természetéből fakadóan lefelé megy. Ez nem jelenti azt, hogy fentről jönni fog az utánpótlás. Éppen hogy nem jön, és ez a gond. Ezt próbáltam elmondani.
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 17:26:19

@preston: Energiatakarékos technológia alatt sokan azt értik, hogy megveszed, drágább, de az élettartama alatt kevesebb áramot fogyaszt. Tipikus példa az izzó és a kompakt fénycső esete. De azt nem szabad elfelejteni, hogy kompakt fénycsövet gyártani jóval energiapazarlóbb, mint izzólámpát. Ezért pl. nem éri meg a szar minőségű kompakt fénycső, ami relatíve kevés üzemóra után tönkremegy. Ugyanúgy sokba kerül a gyártása energetikailag, akkor azt ki is kéne hazsnálni tán. Milyen energiatakarékos technológiák érdekelnek? Az egész "gyártom-használom-kidobom-feldolgozom a hulladékot" rendszer energiamérlegét kell tekinteni, amikor energiatakarékosságról beszélünk, nem csak a használom alrészt.
Válasz erre 

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.07. 18:04:21

@Goompah: Jujj... A turibák teljesítménye a víznyomástól és a tömegáramtól függenek. Nem feltétlen kell olyan mennyiségben visszapumpálni, ahogy lejön...

Egyébként vannak tíz MW nagyságrendben levő szivattyúk simán. Erőművi tápszivattyúk. 80-100 barnál többes is nyomnak és több száz tonna / órás nagyságrendben szállítanak.
Válasz erre 

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.07. 18:11:24

@dukeekud: Tudod te, hogy a napelem gyártás milyen ritkafémeket és koszos technikákat használ?

Tudod te, hogy a világon összesen ennyi napelem nem készült még közel sem eddig?

Eszemfaszom megáll az ilyen érveken.

A mérnöki munka és költségelemzés nem 2+2=4 alapúak...
Válasz erre 

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.07. 18:19:12

@dukeekud:

"Gondold el, csak 20 evvel ezelott, amikor meg a vezetekes telefon is luxusnak szamitott"

Igen, itton az volt. Normálisabb európai országokban a vasfüggönyön túl meg már 40-50 éve nem az...
-----------------

"arrol meseltel volna, hogy 20 ev mulva a 30 megabites mobilnet hetkoznapi dolog lesz. "

Csak ezek nem az anyagmennyiségtől függő fejlesztések. Jó reggelt. A te példád olyan, mintha 20 év alatt az autógyártási kapacitás évi 80 millióról megnőne 800 millárdra. Szerinted ez reális? Ne röhögtess...
------------

"Komplett orultnek mondtak volna, ha eloadod, hogy a villamoson gyorsabban tudsz majd adatot masolni a netrol, mint egy szamitogepben levo ket vincseszter kozott."

Ez is minőségi és nem mennyiségi fejlődés...
-----------
Válasz erre 

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.07. 18:20:52

@preston: Nem sokat. A fűtésen megy a sok enegria, amit valóban gázból csinálunk. Viszont a fűtésnek semmi köze a villamosenergiához, legalábbis nem sok.
Válasz erre 

dukeekud 2011.04.07. 18:25:37

@persicsbalint: "30 megabites mobilnet most sem igazan hetkoznapi dolog, legfeljebb Budapesten. Valamint egy pendrive is jobb, mint a mobilnet...elegge buta peldakat"

Szeritem jo pelda volt.
A 90-es evek elejen, nagy szo volt, ha bekototek a vezetekes telefont, mobiltelefon abszulute elerhetetlen volt, azon valo internetezes pedig, meg muszakilag sem letezett. Az emberek 99 % akkoriban meg csak nem is halott az internet fogalmarol .
De ha most hajlando vagyok kifizetni, akkor mukodik a 20-30 megabit-es eleres, es mar a 100 megabitet tesztelik. Es nem a mai pendrive-okhoz hasonlitottam a mobilnetet, hanem a 20 evvel ezelotti 20-40 mb-os vincseszterekhez. Amik nem tudtak 10 megabit-nel (kb 1.2 MByte) nagyobb sebeseggel irni olvasni.
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 18:36:03

@dukeekud: De ez az IT-beli technologiai fejlodes nem relevans amikor eromuvekrol beszelunk. Almat hasonlitasz ossze kortevel.
Válasz erre 

helgoland · http://kozbeszed.sk/ 2011.04.07. 18:38:09

Atomot a zöld kommunistákra!

Nem véletelenül szokták volt mondani, hogy a műszaki értelmiség előtt két út áll, egyik az alkoholizmus, a másik járhatatlan. Megyek is inni.
Válasz erre 

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.07. 18:42:38

@dukeekud: Nem, szar példa. Nem fogod fel, hogy az általad emlegett pédlák minőségi javulást tárnak fel úgy, hogy nem kell hozzá sok anyag.

Sok napcellát fizikailag nem vagy képes előállítani főleg, ha hi-tech-et akarsz.

TÉNYLEG ENNYIRE SÖTÉT VAGY?
Válasz erre 

Goompah 2011.04.07. 18:58:24

@dukeekud: A példáid azért rosszak, mert a technológiai fejlődést nagyjából azért lehetett előre látni.

Mobilnet: Rádióamatőrök már a 80-as években sikeresen hidaltak át több km-es távot 10GHz körüli frekvencián. Ehhez képest a mobilnet csak 1.8GHz-en megy, szóval megvoltak a műszaki alapok. Ráadásul éppen az igazi szakértők azok, akik látják azokat a fejlesztéseket is, amelyek majd 5+ év múlva válnak piacéretté. Egy igazi szakember soha nem gondolja azt, hogy megáll a műszaki fejlődés, ha azt látja, hogy a fizikai lehetőségek (pl. csíkszélesség az IC-kben) még nincsenek kimerítve.

A napelemeknél akárhogy is nézed, a rendkívül kicsi energiasűrűség a gond, ahogy azt már sokan sok helyütt megírták - és ezen nem tudsz segíteni, hacsak fel nem turbózod a Napot. Sehogy nem életszerű 10 millió ember ellátására 600 négyzetkilométer területet befedni napelemekkel. Képzeld csak ez, az USA-ban ez 18,000 négyzetkilométer lenne, de ha a több napsütéses órát figyelembe veszem a déli államokban, akkor is ex has meglenne 12,000 km2. Eléggé irreálisnak tűnik ennyire felfuttatni a napelemgyártást, és akkor még nem beszéltünk ennyi energia tárolásáról éjjelre és borult időre. Itt már a mennyiségek, a nagységrend ijesztő.
Válasz erre 

Goompah 2011.04.07. 19:08:23

@molnibalage:

"Jujj... A turibák teljesítménye a víznyomástól és a tömegáramtól függenek. Nem feltétlen kell olyan mennyiségben visszapumpálni, ahogy lejön..."

Jajjajjaj... Az energiamegmaradás már nem érvényes? Amikor a csúcsteljesítményre méretezett naperőmű a névleges teljesítményen üzemel, ami a korábbi példámban 70GW körüli, akkor hogy a fészkes fenében tárolod el folyamatosan ezt a 70GW teljesítményt, ha nem nymatod real time a szivíttyúkkal a vizet?

Avagy úgy érted, hogy elég kevesebb vizet is visszapumpálni? Akkor hány száz méter magasra tervezed a tározót? És ezzel meg tudod kerülni az energiamegmaradás törvényét? 70GW teljesítményt mennyivel kevesebb mechanikai teljesítménnyel tudsz víz felpumpálásával eltárolni? Általában értelmeseket szoktál írni, mot mi történt veled?

@pernahajder Campbell:

"Az Alföldön se lenne gond. Szakadj el a Hoover-gátas fantáziaképeidtől, egy vízlépcső nem víztározó."

Nem érted? A Duna kis esése miatt kell duzzasztani, hacsak nem akarsz kilométerenként kis teljesítményű vízierőművecskéket építeni.

"Ami hordalék innen továbbkerül, az a dolgok kifürkészhetetlen természetéből fakadóan lefelé megy. Ez nem jelenti azt, hogy fentről jönni fog az utánpótlás. "

A hordalék Nagymarostól kezd gyűlni. Aztán amint egy duzzasztóhoz ér, ahol lelassul a vízáram, szépen lerakódik, és esze ágában sincs továbbmenni. Ugye nem közvetlenül Nagymaros alá akarsz újabb erőművet építeni? Nulla eséssel?
Válasz erre 

Goompah 2011.04.07. 19:19:45

@molnibalage: Sejtem, hol tévedtél el. Vedd már észre, hogy ha van x watt névleges teljesítményű napelemparkod, akkor x watt mínusz aktuális fogyasztás teljesítményre kell méretezned a szivattyúkat, amelyekkel felpumpálod a vizet akárhová. A kommentelő 600 négyzetkilométernyi napelemes példájánál ez 60-70GW.
Válasz erre 

ati27 2011.04.07. 19:32:34

@Goompah:

Arról kicsit megfeledkeztél még, hogy a napcellák előállítása speciális anyagokat igényel, amiket ki kell termelni, és ha az egész projekt energiaszükségletét nézzük, azaz a nyersanyag előállításától a gyártáson keresztül a logisztikáig (telepítés+fenntartás) akkor erősen kérdéses, hogy a napcella megtermeli e azt az energiamennyiséget, amit belefektettek. És akkor nem térnék ki olyan kérdésekre, hogy a napsütéses órák száma, amiből még le kell vonni pár százalékot, mivel ugye a hatásfok a beesési szöggel is arányos, ugye reggel 8 kor nem tudsz kivenni annyi energiát mint délben! ÉS akkor még mindig nem érintettem az egyéb napszakok/évszakok problémáját! A szélenergiával még hatványozottan nagyobb bizonytalanság miatt nem lehet komolyan venni!
Válasz erre 

Goompah 2011.04.07. 19:40:02

@ati27:

OK, de ezt miért nekem írod? Nem én bizonygatom, hogy ez életképes megoldás. Dukeedud a te embered. Mellesleg épp az általad elmondott, amúgy eléggé közismert dolgok miatt számoltam a napelem névleges teljesítményének 15%-ával mint kihasználhatósággal. A hatásfokot meg azért vettem 15%-nak, mert ... na de ezt már leírtam, olvass vissza.

Egyébként kb. 5-6 év alatt megtermeli. Floridában vagy Észak-Afrikában kicsit hamarabb.
Válasz erre 

ati27 2011.04.07. 19:47:29

@különvélemény:
Én nem aggódok.. A Németek is egészen addig vonulnak az utcára, amíg be nem záratnak pár atomerőművet és meg nem kapják ez után az energia számlát.. Amikor is 2-3-4 x nagyobb összeg lesz rajta! És ez az optimistább scenárió. A pesszimistább pedig az, hogy összeomlik az országuk elektromos hálózata. Másrészt ott felnőtt pár generáció, aki pl elfelejtette, hogy a 60-70-es években a Ruhr vidéken már júliusban kopaszak voltak a fák a savas esők miatt, ami a széntüzelésű erőműveknek is volt köszönhető!
Válasz erre 

különvélemény 2011.04.07. 19:48:18

@molnibalage:
Nem érti...

Jelenleg amiatt is be vagyunk xarva, hogy ha jön egy keményebb napkitörés és leégnek a trafók, akkor évekig fog tartani, mire kicserélik őket, mert nem lehet annyit legyártani.

Pedig a trafó nem egy űrtechnológia. :D
Válasz erre 

ati27 2011.04.07. 19:49:51

@Goompah:
Azért írtam neked, mert te legalább felfogod ezeket a dolgokat.. Messzi Vetek-nek csak nem írhatom, mert ő még golyóbisokat emelgetne, és ezzel szeretne mega és gigawattnyi energiákat tárolni! Ja meg lendkerékkel.. :D
Válasz erre 

különvélemény 2011.04.07. 19:52:28

@ati27: "Ruhr vidéken már júliusban kopaszak voltak a fák a savas esők miatt"

"Egy 1000 MW teljesítményű korszerű szénerőmű naponta 7000 t szenet fogyaszt és az éves szennyezőanyag kibocsátása a következő:

6 500 000 t CO2
4500 t NOx
900 t SO2
400 t nehézfém (As, V, Cd, Pb)"

Arra a 900 tonna kéndioxidra gondolsz? :)
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 19:52:54

@különvélemény: Ez lazán sérti a termodinamika első főtételét.
Válasz erre 

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.07. 19:52:58

"Jajjajjaj... Az energiamegmaradás már nem érvényes?"

Had segítsek....

Legyen egy 70 méter magas a gát. Akkor a gát alján ez a nyomás hajta előre a turbinán keresztül a vizet adott térfogatármmal ami aturbina keresztmetszettől és a szabályozástól függő helyre áll be.

P = Q*delta(p)*summa (mindenféle hatásfok)

Ha visszafele pumpálsz vizat ki írja elő, hogy ugyanakkora térogatárammal tedd meg? Semmi.

BTW, ehhez még ennyi sem kell. Tényleg nehéz felismerni, hogy egy folyó lejöhet a hegyről, de te csak kézi szivattyúval nyomod fel a vizet...?

A szivattyúk kapacitását ésszerű szinte kell belőni, ami soha nem a nap / szél és egyéb vacak nominális értéke, mert az úgyis csak szökőévente lesz. Vag egy optimiuma a beépítés költségének és az "ingyenenergia" kiasználtságának.

Nem igaz, hogy olyan primitív dolgot, hogy a tömegáram nem fix magyarázni kell...
Válasz erre 

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.07. 19:54:34

@ati27: Hagyjuk, hogy a balfasz német építse a szélerőművet. Mi építsünk még két Paksot és adjuk el a 9 Ft/kWh árú árampot dupla áron. Még így is olcsóbb, mint a széláram... :)
Válasz erre 

Goompah 2011.04.07. 19:56:42

@ati27:

:D Én eddig is tudtam ezeket a dolgokat. Nem most kezdtem felfogni őket. Kérlek, máskor ne úgy írd, hogy "Arról kicsit megfeledkeztél", hanem úgy, hogy "Arról kicsit megfeledkezik XZ barátunk".

Amúgy a lendkereket én hoztam fel neki, mint a súlyok emelgetésénél kicsit jobb módszert, de persze nem mega- meg gigawattos méretekben.
Válasz erre 

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.07. 19:56:54

@különvélemény: A hőszivattyú erősen túlértékelt. Lényegében csak nagy telekkel bíró családi házaknál ér valamit és iszonyatos beruházási költsége van. Ma olyan 15-20 éves megtérülése van itton. Érdekes játékszer, semmi több.

A főnököm ismerőse nagyfőnök, energetikus. Van pénze. Építettet egy bazinagy új házat passzív ház elven. 15 milló forunt épületgépészetet raktak be és az építésznek lett volna ötlete. Még így sem volt "0-ás" ház. Lásd fent. Érdekes játékszer a gazdagoknak, nem valós alternatíva.

Sajnos a sok sötétzöld az ilyen kamumegoldásban hisz.
Válasz erre 

Nem vagyok fideszes 2011.04.07. 19:58:06

@molnibalage:

Pontosan. Merkelre ezért vagyok dühös, hogy behódolt a sötétzöld állatoknak Fukusima után, de sebaj, tapasztalják csak meg, hogy milyen is az, ha tényleg bezárnak pár atomerőművet. Akkor végre eldőlne, hogy Pakson a 2X1600 Mw épül ki és nem a 2X1000, volna hova jó pénzért eladni.
Válasz erre 

ati27 2011.04.07. 20:00:01

@dukeekud:
Banyek, ez nem olyan kérdés, amit szorzás és osztással el lehet intézni..
Válasz erre 

különvélemény 2011.04.07. 20:05:58

@persicsbalint:

Hőszivattyú vazze.

Láttál már légkondit?
És inverteres légkondit?
Válasz erre 

különvélemény 2011.04.07. 20:07:26

@molnibalage: "A hőszivattyú erősen túlértékelt. Lényegében csak nagy telekkel bíró családi házaknál ér valamit és iszonyatos beruházási költsége van"

Akkor neked is.
LÉGKONDI
HŰTŐSZEKRÉNY
...

:)
Válasz erre 

ati27 2011.04.07. 20:11:25

@Goompah:
ok, bocs! Megkövetlek! :D
Válasz erre 

Goompah 2011.04.07. 20:11:40

@persicsbalint: A hőszivattyú miért is sértené? A szövegben a bácsi elfelejtette megemlíteni, hogy a konnektorba is be kell dugni a cuccost. Ahogy Gróg Spanyol professzor úr is elfelejti megemlíteni, hogy a plazmavágója csak a hálózatról megy. :)

@molnibalage:

"Nem igaz, hogy olyan primitív dolgot, hogy a tömegáram nem fix magyarázni kell... "

Nem igaz, hogy olyan primitív dolgot magyarázni kell neked, hogy X watt teljesítményt nem lehet annál kevesebb teljesítmény befektetésével eltárolni.

"Ha visszafele pumpálsz vizat ki írja elő, hogy ugyanakkora térogatárammal tedd meg? Semmi. "

Basszus, ha a napelemfarmod 1GW fölös teljesítményt ad ki (tehát amit el kellene tárolni), akkor 1GW teljesítményű szivattyúkkal kell felfelé pumpálnod a vizet. Az már tökmindegy, hogy egy tonnát x méterre vagy 1 kilót x kilométerre. Nem pumpálhatod tizedakkora teljesítménnyel, mert akkor a 90% elvész. Avagy mi a fenét csinálsz azzal a teljesítménnyel, amit nem vízpumpálásra fordítasz? - amikor épp vízpumpálással való energiatárolásról beszélünk. :)

"A szivattyúk kapacitását ésszerű szinte kell belőni"

Fogd már fel, kérlek, hogy végig arról beszélek, miért nem ésszerű megvalósítani duudleekudd vagy hogyhíjják javaslatát a 600 négyzetkilométeres napelemfarmra.

"ami soha nem a nap / szél és egyéb vacak nominális értéke, mert az úgyis csak szökőévente lesz."

Nyári déli napsütésre méretezik. Az ilyesmi azért gyakran előfordul, főleg nyáron és dél körül. :)

Tényleg ilyen nehéz lenne ezt egy mérnöknek megérteni?
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 20:12:10

@különvélemény: Félreértettelek. A hőszivattyú működéséhez energia kell. Ez nem termel energiát, a kompresszor működtetéséhez villamos energia kell, ezzel csinál hőkülönbözetet a két oldal között. De villamos energiával máshogyan is lehet fűteni, így ez irreleváns. AZ sértené a termodinamika főtételét, ha ez magától menne. Minta világ nyolcadik csodája, nevetséges. A legegyszerűbben megfogsz egy hűtőt, és megfordítva kiteszed, vagy éppen egy légkondit fordítva üzemeltetsz. Za is hőszivattyű, nem pedig furcsanevű levegőkazán.
Válasz erre 

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.07. 20:12:54

@különvélemény: Ez most mi akar lenni? A hűtszekrény hőcserélőjének a csövezése nem 3 millió forint...
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 20:13:21

@Goompah: Ja, hát konnektorral persze, hogy nem sérti. Így működik a hűtő is, az is egy hőszivattyú, vagy a légkondi. Azzal nincs is gond :)
Válasz erre 

különvélemény 2011.04.07. 20:14:02

A lényeg, hogy ha van olcsó atomenergiánk, akkor a fűtés miatt sem kell szennyezzük a környezetet.

A hősugárzónál sokkal jobb a hatásfoka egy fűtésre tervezett hőszivattyúnak, vetekszik a gázzal.

@molnibalage:
"15 milló forunt épületgépészetet raktak be"

Abban gondolom volt minden, fúrás, talajhő, napkollektor, napelem, hőszivattyú....

Ne csúsztassunk kérem. :)

Nem írtam, hogy ingyen van, azt írtam, hogy van köze az elektromos áramnak a fűtéshez.
Válasz erre 

ati27 2011.04.07. 20:14:56

@molnibalage:
azér errefelé igencsak elterjedt fűtési mód a hőszivattyú! Nem rossz dolog, de még mindig kell a működéséhez külső elektromos forrás! Persze ennek is van egy kicsi hatása a környezetre...
Válasz erre 

különvélemény 2011.04.07. 20:17:44

@persicsbalint: "Minta világ nyolcadik csodája, nevetséges."

Így van, az a cím blikk címlapra való, nem is azért linkeltem, csak azt találtam meg először.

Ami a lényeg és ezt több helyen is olvastam, hogy simán megérte ezelőtt 4 évvel a válság előtti gázárakon is a gáz fűtés kiváltására, tehát nem 0, nem ingyen, csak tiszta (helyben legalábbis).
Válasz erre 

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.07. 20:19:00

"Nem igaz, hogy olyan primitív dolgot magyarázni kell neked, hogy X watt teljesítményt nem lehet annál kevesebb teljesítmény befektetésével eltárolni."

Nem teljesítményt tárolsz. Mikor jutunk már el oda, hogy az energiát és a munkát nem keri össze a vérpistike kommentelő teljesítménnyel. Akkor ismér óvda következik.

Tegyük fel, hogy egy kád víz a víztározó. Fúrsz rajta egy kis lyukat, amire teszel egy csapot. A csap = turbina és szabályzás = nyitás/zárás.

Aztán pohárrel elkezded visszatenni a vizet a kádba. A pohár let kávéspohár és lehet söröskorsó is. Külnöbző TELJESÍTMÉNNYEL lehet visszatáplálni ami csak attól függ, hogy a viccerőművek mennyit adnak. A vízerőmű teljesítménye is szabályozható. Tényleg ennyire nehéz?
-------------

"Basszus, ha a napelemfarmod 1GW fölös teljesítményt ad ki (tehát amit el kellene tárolni), akkor 1GW teljesítményű szivattyúkkal kell felfelé pumpálnod a vizet."

Ha van annyi szivattyúkapacitás. Ahogy már mondtam, nem a nominális kapacitással egyenértékű szivattyút nem bölcs dolog beépíteni. BTW a megújoló is szabályozható, lefele. Ha éppen túl sokat termel, azért lefele azt is lehet vinni.
Válasz erre 

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.07. 20:22:14

@különvélemény: Hol csúsztattam. Pont ilyesmikkel van telerakva. Mégsem passzív ház. Vágod. Egy 30-40 millás ház + 15 milliós épültgépészettel. Akkor ez szerinted valós alternatíva? Még küldöflön is tetemes pénz ez.
Válasz erre 

különvélemény 2011.04.07. 20:23:26

@molnibalage: "Ma olyan 15-20 éves megtérülése van itton."

Ma sokkal kevesebb, mert a gáz ára rendesen felment.
DE!

A gázkazánnak végtelen év a megtérülése, mert mihez képest?
A hószivattyú visszafizeti az árát ma kb. 10 év alatt, a gázkazánhoz képest.
Válasz erre 

különvélemény 2011.04.07. 20:25:37

@molnibalage:
Bakker...

Tudod mi az a passzív?
Hogy nem kerül egy fillérbe sem.
Na itt érzem a csúsztatást, bár nyilván csak félreértés volt.

Senki sem írta, hogy a hőszivattyú ingyenes, azt írják, hogy a gázhoz képest, ami általános, megtérül.

Ennyi.
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 20:27:26

@különvélemény: Ez a dolog nem működik pl. ott, ahol nagy a népsűrűség, hiszen a környezet véges, így véges nagyságú hőcsere tud végbemenni. Egy családi háznál még kivitelezhető, de egy 10 emeletes panelnál nem. És a lakosság nagyobb része bizony városban lakik. Őket hogyan fűtenéd?
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 20:28:31

@különvélemény: Van a készüléknek akkor élettartama egyáltalán, ami alatt megtérülne? Félek, hogy nincs.
Válasz erre 

különvélemény 2011.04.07. 20:32:37

@molnibalage:
Ja, és még valami.
Ha én gazdag lennék, akkor én is beleölnék 15 milkát, mert úgy gondolom ennyivel tartozom a társadalomnak, meg a környezetvédelemnek, ráadásul az energiatakarékos cuccokat gyártó cégek létjogosultságához is hozzá tudtam járulni egy kicsit.

Tehát az én gondolkodásom zöld, de reáliszöld, vagy világoszöld, ahogy tetszik.

Én telepakolnám Paks környékét modern reaktorokkal, és amikor majd valaki feltalál egy a mostaninál sokkal hatékonyabb akkumulátort, akkor szénné keresném magam a sok elektromos autó által felvett áramon.

Onnantól az OPEC csak a műanyaggyártásról fog szólni, ha leegyszerűsítjük a dolgokat.
Válasz erre 

különvélemény 2011.04.07. 20:34:36

@persicsbalint:
Arra reagáltam, hogy van köze az elektromosságnak a fűtéshez, nem azt, hogy Tokióban ez a tuti megoldás.
Válasz erre 

különvélemény 2011.04.07. 20:35:20

@persicsbalint:
Sokkal nagyobb, mint a kazánnak, mert a kazán vizet forral, ami nem egy túl anyagbarát megoldás.
Válasz erre 

Goompah 2011.04.07. 21:08:37

@molnibalage:

"Nem teljesítményt tárolsz. Mikor jutunk már el oda, hogy az energiát és a munkát nem keri össze a vérpistike kommentelő teljesítménnyel. Akkor ismér óvda következik."

Most komolyan kötözködni akarsz? Elég egyértelműen kifejtettem, hogy x MW teljesítmény jön ki, azért x MW teljesítménnyel kell járatni a pumpát. Azért írok teljesítményt, mert az idő lényegtelen, ugyanis folyamatosan bele kell pumpálni az erőműből kijövő teljesítményt a víz felemelésébe, ha nem akarom elveszíteni az erőműből kijövő delejt. Mivel felül és alul is szerepel az idő, ki lehet ejteni. Ugye nem nehéz?

"Tegyük fel, hogy egy kád víz a víztározó. Fúrsz rajta egy kis lyukat, amire teszel egy csapot. A csap = turbina és szabályzás = nyitás/zárás.

Aztán pohárrel elkezded visszatenni a vizet a kádba. A pohár let kávéspohár és lehet söröskorsó is. Külnöbző TELJESÍTMÉNNYEL lehet visszatáplálni ami csak attól függ, hogy a viccerőművek mennyit adnak. A vízerőmű teljesítménye is szabályozható. Tényleg ennyire nehéz?"

Na jó, akkor elmondom neked úgy, hogy te is megértsd. Szép lassan, jól figyelj:
Az erőmű 1GW teljesítménnyel üzemel, azaz másodpercenként 1GWs energiát ad (ugye ez lenne az 1GW teljesítmény, erről beszéltem). Nekem ezt az 1GWs energiát 1 másodperc alatt el kell tárolnom, mert a következő másodpercben újabb 1GWs energia jön, amit szintén el kell tárolnom 1 másodperc alatt, ha nem akarom elveszíteni. És ez így megy mindaddig, amíg hétágra süt a nap és az 1GW beépített teljesítményű naperőművem 1GW teljesítménnyel üzemel.
És kérlek, ne oktass már ki a teljesítmény/energia dolgában. Semmi értelme GWs-okkal számolni, hiszen úgyis osztod egy másodperccel, ezért írtam teljesítményt. Ilyen nehéz lenne ezt egy mérnöknek megérteni? A számlálóban GWs, a nevezőben meg s, kiejted a másodpercet, OK? Marad a GW. Érted? Óvoda? Folyamatos tárolás.

Áruld már el nekem, hogyan fogod a kádból másodpercenként kifolyó 1 liter vizet úgy visszalapátolni a kádba, hogy másodpercenként csak 1 deciliter vizet tudsz visszatenni az alul kifolyt egy literből?

"Ha van annyi szivattyúkapacitás. Ahogy már mondtam, nem a nominális kapacitással egyenértékű szivattyút nem bölcs dolog beépíteni."

Komolyan, milyen szert tolsz? Hát éppen azt magyarázom, hogy ekkora szivattyúkapacitást nem érdemes kiépíteni, ezért nem ésszerű duudleekudd javaslata a 600 négyzetkilométeres naperőműről. Hiszen nem tudjuk eltárolni a csúcs közelében termelt energiáját, ui. ennek korlátot szab az ésszerűen beépíthetó szivattyúkapacitás. Olvas smár vissza, ne engem ekézz, ne engem nézz óvodásnak, basszus.

"BTW a megújoló is szabályozható, lefele. Ha éppen túl sokat termel, azért lefele azt is lehet vinni."

Persze, na de épp arról van szó duddlekudd javaslatában, hogy a napelemfarm termelte összes energiát eltároljuk. Én meg végig erről beszélek, nem vetted észre?
Válasz erre 

ati27 2011.04.07. 21:25:24

@Goompah:

Bizony, amit leirtál, az azt jelenti, hogy az erőművet bizony túl kell méretezni! Ergó többet termeljen, mint amit felhasználsz belőle! A napenergiánál meg igencsak gond van, mert ugye nappal termel legtöbbet, de akkor a legmagasabb a fogyasztás is! Ergó ha estére/éjszakára is akarsz pufferelni, akkor napközben kell a fogyasztás mellet tölteni a puffer tárolót! Szal szívás! Másrészt Gw-os tartományokban megnézném azt a szivattyút ami képes erre! És akkor még nem beszéltünk a szivattyú hatásfokáról, és az áramlási veszteségekről, amik szintén súlyos többször 10 %-ot visznek el!
Válasz erre 

Goompah 2011.04.07. 23:11:01

@ati27: Nem a vízerőművet, hanem csak a víztározóba a vizet felnyomó szivattyúkat. De ez is épp elég. :)

Ugye ott kezdődött az egész, hogy valaki súlyok felemelésével akarta tárolni a szél- vagy naperőmű termelte villamos energiát. Erre mondta valaki, hogy jobb egy vízerőmű tárolójába felnyomni a vizet. Közben duddlekudd jött a 625km2-es napelemfarmjával. Erre írtam én, hogy ha ezzel a naperőművel akarja ellátni az országot (plusz közlekedés), akkor az ország fogyasztásának kb. hétszeresére (1/0.15) kell méretezni a naperőművet, ami nagyjából megfelel az általa javasolt 625km2-nek. Igen ám, de amikor csúcson vagy a közelében megy a naperőmű, akkor az ország fogyasztásának hatszorosát kell eltárolni. Vagyis az általa prognosztizált kb. 10GW teljesítmény hétszeresét fogja termelni a naperőműve csúcsidőben (nyáron dél körül), ekkor pedig kb. 60GW-ot el kell tárolni (külön csak molnibalage számára: 60GWs energiát másodpercenként). Mivel pedig erre csúcsidőben folyamatosan szükség van, erre kell méretezni a szivattyúkat is. A vízerőművet nem, mert a vizet nyilván olyan ütemben kell a turbinákra engedni, amekkora épp az ország fogyasztása, vagysi kb. a példabéli 10GW-ra.

Persze vissza is lehet fogni a naperőmű termelését, ahogy molnibalage írja, na de akkor egyrészt nem fogja tudni ellátni az országot (ami a példában a cél lenne), másrészt akkor eleve nem visszafogni kell, hanem kisebbre méretezni - amikor is megint nem fogja ellátni azt a feladatot, amire a példában ajánlják.
Válasz erre 

Goompah 2011.04.07. 23:18:40

@ati27: "Másrészt Gw-os tartományokban megnézném azt a szivattyút ami képes erre!"

Na igen, én is ezt írtam, a példánál maradva 60-70GW összteljesítményű szivattyúk kellenének - amihez már nem kicsi tározó kellene, ha a déli órákban sem akarunk veszíteni. Amire aztán molnibalage jött a dedós fejtegetésével a tömegárammal és a térfogatárammal, miközben csak a lényeget nem fogta fel. Amit nem igazán értek, mert általában értelmes dolgokat szokott írni, nem tudom, miért olyan értetlen ma. Talán berúgott. :) Vagy szerelmes. :D

Mindegy, látható, hogy teljesen agyament ötlet napelemekkel ellátni az országot villannyal. Vagy akár csak kiváltani Paksot.
Válasz erre 

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.07. 23:33:38

@Goompah: Akkor valamit félreértettem. Egyébként mindkettő. :)
Válasz erre 

dukeekud 2011.04.08. 00:00:46

molnibalage:"dukeekud: Nem, szar példa. Nem fogod fel, hogy az általad emlegett pédlák minőségi javulást tárnak fel úgy, hogy nem kell hozzá sok anyag.
Sok napcellát fizikailag nem vagy képes előállítani főleg, ha hi-tech-et akarsz."

Szerintem meg a minosegi es mennyisegi fejlodes kozott nincs kulonbseg, a ketto elvalaszthatatlan egymastol. Regebben nem tudtak 20-30 meternel magasabb hazakat epiteni, ma pedig 870 meternel tartanak. Most akkor ez szerinted pusztan mennyisegi fejlodes ?
""Huzunk ra meg 500 emeletet anyag van dogivel nem lesz problema""
Vagy amikor egy processzorba 1 millio tranzisztor helyett 6 milliard tranzisztort integralnak, akkor ez most mennyisegi vagy minosegi fejlesztes ?

Oke rendben, a mai azonnal elerheto technologiaval valoszinuleg lehetetlen lenne 600 negyzetkilometernyi napcellat esszeru koltsegek mellett legyartani. Azert meg ez se biztos, de ha megis,
akkor majd kitalalunk valamit, amivel igenis rovid ido alatt olcson legyartjuk, es akkor az lesz maga a fejlodes, hogy kepesek leszunk sokkal egyszerubben, olcsobban, gyorsabban gyartani a napelemeket.

A laborokban mar olyan festekkent felviheto nanotechnologias napelemekkel kiserleteznek, aminek 3 szor jobb a hatasfoka, a jelenlegi szilicium alapuakenal, es filerekbe kerul. Par ev mulva veszel 1000 ft-ert 10 liter napcellat, 2 ora alatt festekszoroval rafujod a haz oldalara, raragasztasz ket erintkezot, es kesz a 60 negyzetmeteres 60 % hatasfoku napcellad ezer forintbol.
A naperomuvekre, meg lehet hogy repulogeprol fogjak permetezni a napcellat, es egy het alatt vegeznek vele.
Es akkor csak pislognak majd az emberek hogy, hogy lehet az, hogy ami 5-10 eve meg abszulut elkepzelhetetlennek latszott, teljes orultsegnek tunt, az most egy het alatt elkeszult. Valahogy igy fog fejlodni a dolog, a minosegi fejlesztes lehetove teszi a mennyisegi fejlodest is.
Válasz erre 

Goompah 2011.04.08. 00:02:26

@molnibalage:

Én mostanáig mindig tisztelettel szóltam hozzád, mert tiszteltem a tudásodat. Fizikával kapcsolatban én sem írogattam eddig a blog.hu posztjaihoz túl sok hülyeséget. Talán nem fölényesen kioktatnod és leóvodáznod kellene engem, ha félreértesz. Talán vérpistikézned sem kellene, azt állítva, hogy nem értem az energia és a teljesítmény közti különbséget.

Ha van benned némi kis gerinc, akkor elnézést kérsz tőlem. Persze nem várom el, realista vagyok, na meg úgysem számít. :)

(Közben elgondolkodhatsz azon a szigorlatgyanús kérdésen, hogy ha 1Ws energiát tárolok el másodpercenként (=1Ws/s), akkor ennek mi is a dimenziója. Hoppá, talán csak nem watt, ami véletlenül a teljesítményt jelöli?)

Remélem, legalább valami jófajta pia volt, amitől berúgtál. :)
Válasz erre 

helgoland · http://kozbeszed.sk/ 2011.04.08. 02:30:24

@dukeekud:
Hát ezzel hadd legyek szkeptikus, ha nem gond.

Másrészt ez teljesen irreleváns, mivel a lakossági villanyfogyasztás csak az egynegyedét teszi ki az ország bruttó fogyasztásának és garantálom neked, hogy a feldolgozóipar nem fogja festegetni a gyárak falait, hátha süt a nap.
Rendszerben kell gondolkodni!
Márpedig egy rendszer gerincét bizony az alaperőművek adják, amelyek mindentől függetlenül bármikor termelnek, mint Paks, vagy nálunk Temelin és Dukovany.

Egyébként a nagy vitában nem nagyon hangzott el az az apróság, hogy az atomenergetikának van egy olyan óriási előnye, hogy nem függ a pillanatnyi energetikai helyzettől, tessék megnézni mennyi fűtőanyaggal rendelkezik előre egy akár Paks is.....
Válasz erre 

különvélemény 2011.04.08. 08:04:51

Jut eszembe...

Amit az összes szélkerékmániás, meg persze a grínpísz (bár ő sztenderd hazudik) elhallgat, hogy a szélerőmű kvóta be van töltve.

Tehát ha ingyen telepítené a télapó, akkor sem lehetne többet telepíteni, mert a rendszer jelenleg ennyi ingadozást tud kompenzálni.

GyK: a szélkerék sokat termel, ha fúj a szél, 0-t, ha nem és ez elég kiszámíthatatlan, ezt más erőművek teljesítményének szabályozásával kell kompenzálni, viszont Paksot nem lehet szabályozni, mert nem éri meg.
Válasz erre 

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.08. 08:41:09

@dukeekud:

"Szerintem meg a minosegi es mennyisegi fejlodes kozott nincs kulonbseg, a ketto elvalaszthatatlan egymastol. Regebben nem tudtak 20-30 meternel magasabb hazakat epiteni, ma pedig 870 meternel tartanak. "

Ez is rossz példa. A szerkezeti anyagok és modellezés fejlődött, tehát a minőségi fejlődés tette lehetővé azt, hogy nagyobb házat építsd, ami erősebb is. A napcellával még mindig az a baj, hogy fizikailag képtelenség elég gyártat felhúzni.

A '40-es évek elején az USA-ban évi 2-2,4 millió autó készült. Most is kb. ez a nagyságrend van, hiszen az egész világon készül évi 80 millió. Még, ha ma 3-4-szeres a termelés az mennyiségileg nem sok, de mai autó vs. 40-es évek, az egészen más imőnésg.

Még mindig nem érzed a problémát? Egy nagyságrend fejlődés sem volt mennyiség terén. Napcella gyártás terén kellene 4-5 nagyságren. Ahogy írtam, ritkaföldfém sincs hozzá...
----------

"Vagy amikor egy processzorba 1 millio tranzisztor helyett 6 milliard tranzisztort integralnak, akkor ez most mennyisegi vagy minosegi fejlesztes ?"

Minősgéi, mert ugyanakkora területen van, mint a régiben sokkal kisebb. Nem az anyagfelhasznlálás a gátja annak, hogy a teljesítmény nőjön. Ez is minőségi fejlődés, csak te hülye módon mennyiséginek állítod be. Az lenne a mennyiségi, ha a CPU-k 1/100-ad áron készülnének és 10-szer több mennyiségben azonos minőségen.

Röviden, még mindig nem megy annak értelmezése, hogy mi a minőségi fejldőés és miért mennyiségi kellenne a napcellának úgy, hogy az ára essen vissza legalább a tizedére...
-----------

"A laborokban mar olyan festekkent felviheto nanotechnologias napelemekkel kiserleteznek, aminek 3 szor jobb a hatasfoka, a jelenlegi szilicium alapuakenal, es filerekbe kerul. Par ev mulva veszel 1000 ft-ert 10 liter napcellat, 2 ora alatt festekszoroval rafujod a haz oldalara, raragasztasz ket erintkezot, es kesz a 60 negyzetmeteres 60 % hatasfoku napcellad ezer forintbol. "

Sajnos túl sok ilyen elbuott sci-fi reményt hallottam már. 40 éve is azt mondták és ma is, hogy 40-50 év és fúziós energiatermelés lez. Ja, látom...
-----------------
Válasz erre 

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.08. 09:00:12

@Goompah: Kérhetek, bár most sem értem hogy miért kéne. Már nem fogom kibogozni, hogy mi és hol ment félre.

Most is fenntartom azt - te is ezt állítod ugye? - hogy az tározós erőműveknél a szivattyúkat rohatdul nem a megújulók névleges kapacitására kell méretezni.

Továbbra is fenntartom, hogy te nem teljesítményt raktározol. Teljesítményt nem lehet. Energiát (munkát) tudsz, amit olyan teljesítménnyel nyersz vissza vagy pupmálsz fel a tározóba amit a generátor vagy a szivattyúk megengednek.
Válasz erre 

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.08. 09:03:12

@helgoland: Évi 120 tonna fűtőanyag fogy emlékeim szerint. Ez cirka 6,5 m3. Paks "tüzelőanyaga" 4 évre előre efér a szükséges biztosító berendezésekkel egy családi ház terüeltén. Verhetetlen.

Az olaj és gáz baromira egyenetlenül oszlik el a Földön. Az urán nem és finomított hasadóanyag is több helyről szerezhető be. A nyer urán árának változására szinte érzékelten a rendszer. Az elmúlt 10 évben a nyers urán ára kb. 10-szeresése nőtt. Az atomáram ára 4-6 %-kal lett többi. Nem a nyersanyag a drága a finomítás és maga az erőmű felhúzása. Ezzel szemben egy gázerőmű lényegében azonnal lereagálja azt, hogy a gáz x%-kal drágább lesz.
Válasz erre 

Goompah 2011.04.08. 10:20:41

@molnibalage: Esküszöm, meg vagy húzatva, de mindegy, nem is vártam mást. A szövegedről az általam igen tisztelt Richard Feynman "A fizikai törvények jellege" c. ismeretterjesztő könyvének egy jópofa része jut eszembe:

"A forgást már a szédülésünk is jelezheti, de mondhatok mást is: a tárgyakat nekiröpíti az űrhajó falainak a centrifugális erő (vagy aminek nevezni akarják – remélem, nincsenek a hallgatóságban fizikatanárok, akik állításomat helyesbíteni kívánják)."

A könyv 1965-ös, de még mostanság is egyesek igen okosnak érzik magukat, ha valakit kioktathatnak, hogy centrifugális erő márpedig nincs. :) Biztos Feynmant is kioktatnák...

Én nem vagyok fizikus, csak egy hülye bölcsész, de te biztos egy ilyen okostojás fizikatanár vagy, legalábbis úgy viselkedsz. Az összes kommentemben abszolút világosan és félreérthetetlenül arról írtam, milyen teljesítménnyel kell pumpálni a vizet, ha nem akarom elveszíteni a naperőmű adta energiát, erre te levérpistikézel az egyetlen olyan mondat miatt, ahol a szöveg rövidítése végett nem azt írtam, hogy x teljesítménnyel kell tárolni, hanem azt, hogy x teljesítményt kell eltárolni - miközben így is tökéletesen világos, miről írtam. Lelked rajta, biztos kurvára okosnak képzeled most magad. Ja, meg a kurva anyádat vérpistikézd, ne engem, te beképzelt majom.

"Most is fenntartom azt - te is ezt állítod ugye? - hogy az tározós erőműveknél a szivattyúkat rohatdul nem a megújulók névleges kapacitására kell méretezni."

A faszom állítja ezt. Azt állítom, és végig azt írtam, hogy ha duddlekudd naperőművel akarja ellátni az országot, akkor a begyűjtött energia elpazarlásának megelőzése céljából kénytelen lesz a csúcsteljesítményre méretezni a szivattyúkat. Ezt eddig legalább ötször leírtam, de te most sem érted, hanem engem ekézel.

Tudod mit, menj már a picsába a rosszindulatú vérpistikézéseddel meg óvodázásoddal, ha már szöveget értelmezni nem tudsz.
Válasz erre 

Goompah 2011.04.08. 10:38:47

@molnibalage:

A válasszal ne fáradj, feltettelek a szűrőlistára. Már így is túl sok karaktert írtam be az értetlenséged miatt. :(
Válasz erre 

dukeekud 2011.04.08. 13:34:09

@Goompah: A szavakon lovagoltok, mert az egesz nem olyan bonyolult, hogy ne lehetne erteni, hogy mirol van szo. Szivattyuval vizet pumpalunk X magasagban levo medencebe.
Szamolgattam, hogy legalabb nagysagrendileg tisztaban legyunk mirol is van szo. Egyszeruseg okan, 10GW teljesitmenyu eromu eseten, a legrosszabb esetben masodpercenkent 10GJ vagyis 10GWs energiat kell eltarolni. Talalomra 400 meter magasagot hataroztam meg, mert ezt tunik realisan elerhetonek az orszagaban. A z m * g * h helyzetienergia keplet alapjan: 10 milliard osztva 10-el per 400 meter, az jon ki, hogy 2500 kobmeter vizet kene 1 masodperc alatt 400 meteres magasagba feljutatni. Nem tudom felmerni, hogy ez mennyire lehetseges. Jelenleg mar vannak 400-500 MW teljesitmenyu szivattyus tarozok, ez alapjan azert nem tunik teljesen lehetetlenek gigawattos tartomanyban is epiteni ilyet.
www.renewables-grid.eu/fileadmin/user_upload/Files_RGI/RGIStorageWS-27Jan2011-Avellan_EPFL.pdf
Legalabb is biztos nem nehezebb, mint 600 negyzetkilometernyi napelem legyartasa. :)
Válasz erre 

különvélemény 2011.04.08. 16:14:20

@dukeekud:
Ööö... Azt a 400 méteres szintkülönbségű helyet, ahol tározót is ki lehetne alakítani meg tudnád jelölni a térképen? :))
Válasz erre 

kerekes pereces 2011.04.08. 16:54:41

@dukeekud: Szerinted 400 m magasan ki ad neked 2500 tonnas teherbirast? Gazdasagilag megvalosithatatlan a dolog. Annyiba energiaba kerulne egy ilyen epuletet megcsinalni, amennyit nem termelne az eromuved az elettartama alatt. Magyaran az eromu hosszu tavon nem is eromu.
Válasz erre 

dukeekud 2011.04.08. 18:51:20

@kerekes pereces: Tudom hogy az orszag eleg lapos, de jo indulatuan felteteleztem, hogy nehany 400 meteres dombot, kisebb hegyet azert biztos lehetne talalni. De nem kell feltetlenul 400 meter, mar 150 is eleg, olyanbol azert biztos van nehany meg nalunk is. Es nem csak 2500 kobmeterrol van szo, hanem masodpercenkent 2500 kobmeter. Persze olyan nem nagyon fordulhat elo, hogy teljesitmeny 100 %-t tarolni kell. Sacc/perkb a gyakorlatban mondjuk a 10GW-bol 6-ot elhasznalunk, es a maradek 4 Gw-ot toltjuk fol a tarozoba, az ejszakara.
4 GW-nal, ha csak 150 meter magasan van a tarozo, akkor 2700 kobmeter vizet kell felpumpalni masodpercenkent. Es ehhez maximum napi 14 oras termelest feltelezve 14 * 3600 * 2700 kobmeteres tarolo kene. Vagyis egy kb 1200 x 1200 meter feluletu 100 meter mely tarolot kene epiteni, vagy folhasznalni a termesztes domborzatot, ha lehet. Szerintem nem nagy dolog. :)
Válasz erre 

helgoland · http://kozbeszed.sk/ 2011.04.08. 19:35:30

@molnibalage: Én úgy tudom, hogy két évre elegendő fűtőanyagot raktároznak, de ez csak részletkérdés.
Válasz erre 

ati27 2011.04.08. 19:55:20

@dukeekud:
azé faja lehet vizet áramoltatni hangsebességnél nagyobb áramlási sebességgel! Mint előrébb írtam, nemcsak osztani-szorozni kell ám tudni!
Válasz erre 

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.08. 21:39:37

@helgoland: Nem tudom, hogy mennyit. A lényeg a dolog nagyságrendje.
Válasz erre 

dukeekud 2011.04.09. 00:00:08

@ati27: Ha eleg nagy a cso keresztmetszete, akkor nem kell olyan nagy aramlasi sebeseg.
Válasz erre 

tyberius 2011.04.09. 11:54:14

Kedélyes dolog ez a tározóserőmű-tervezgetés (csak hogy a nagyságrendekkel tiszában legyünk: A Duna átlagos vízhozama Budapestnél 2350 m^3/s), de akkor már egyszerűbb lenne egy 4-6 GW-os atomerőművet építeni (tudom, nem olyan impresszív, mint a 600 négyzetkilométeres napelemsivatag, de ehhez legalább létezik a világon ipari kapacitás) és annak nagyjából konstans kimenő teljesítményéhez méretezni, kisebb szivattyúk kellenének, és akkor nem kellene vesződni napelemgyárakkal.
Válasz erre 

dukeekud 2011.04.09. 19:39:53

@tyberius: "Duna átlagos vízhozama Budapestnél 2350 m^3/s), "

Na az mar majdnem eleg, valamelyik kisebb folyobol atiranyitunk meg par szaz kobmetert, es mar meg is vagyunk. Amig sut nap, addig a hajok varakoznak, es ha mar nem kell a viz akkor tovabb mennek. :)

A gyakorlatban, a tarozot egyszer kell foltolteni, es utana a lenti es a fonti tarozo kozott keringetik a vizet. Nappal felnyomjak este leengedik, es csak a veszteseget kell potolni.
Válasz erre 

RóbertGyda · http://sokazagyva.fw.hu 2011.08.09. 20:20:46

.

9000 km vasúthálózat van az országban és a vasút ugye állami tulajdonú telek , miért ne lehetne a vasút mentén szélturbinákat telepíteni, plusz zajterhelést nem okoz, a terület már amúgy is állami tulajdonban van , a vasúti felsővezeték meg részben alkalmas részben pedig olcsóbb átalakíttatni arra hogy elektromos áramot szállítson. ...

.

Magyarország áramfogyasztása 6000 Megawatt körül van rekordidőszakokban
2010-ben 410 megawattnyi szélerőműre adott ki pályázatot a Magyar Energia Hivatal a pályázók összesen 1.117,75 megawattnyi pályázat érkezett 68 pályázótól ... tehát vállalkozók befektetők akadnak bőven..

a legújabb szélturbinák 300m magasak lapát átmérő 360m és egy szélturbina 4 Megawatt áramot termel ...

tehát 9000 km vasúthálózata van Magyarországnak, tegyük fel csak lakott területen kívül telepítünk szélerőműveket marad 4500 km ... 1 kilométerenként 1 szélturbina az 18.000 Megawatt energiát jelentene ami 3-szorosa a magyar fogyasztásnak tehát 1500 km-es szakaszt elég lenne beépítenünk ahhoz hogy a magyar energiafelhasználás 100%-át elérjük, bezárhatnák a paksi atomerőművet ami rádióaktív hulladékot termel, az olaj kőszén és gáz égetésű hőerőműveket magyarországon ami a levegőbe juttatot üvegházhatású gázok miatt környezetterhelést okoz. és jelentősen olcsóbbá válhatna az energia a gazdaság élénkülne a levegő tisztább lenne.

ha kommentálni szeretnél eredeti cikk :
www.freeweb.hu/sokazagyva/viewtopic.php?f=53&t=364

.
Válasz erre 
süti beállítások módosítása