Mandiner blog

Szélkereket, ezeret?
2011. április 06. írta: Redakció

Szélkereket, ezeret?

  Fukusima után újra napirendre került az atomerőművek leállításának kérdése. A Greenpeace szerint elengedhetetlen a nukleáris leszerelés, mivel az erőművek súlyos biztonsági kockázatot hordoznak. A zöld szervezet úgy véli: a nyugati országok a megújuló energia irányába haladnak, Magyarországnak is ezt a trendet kell követnie, melyre történelmi lehetőséget nyújt az Orbán-kormány kétharmados felhatalmazása. A Mandiner Rohonyi Péterrel, a Greenpeace atomszakértőjével beszélgetett Paksról, megújulásról, háttéralkukról és katasztrófákról.

  Zulik Ákos interjúját híroldalunkon olvashatják.

interjú tudomány energia atomenergia greenpeace fukusima

Ajánlott bejegyzések:

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr112805296

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Nem volt elég 2011.04.07. 12:41:04

 Ellepik az autókat a bólogató kutyák252 millióval kevesebbet ér a gyerek   Holnemvolt Kormány meghirdette a „Minden autóba bólogató kutyát” programot. Pénzszűkében élő nemzet forrásait a „Leértékelt Gyerekek” piacáról...

Trackback: Futball eredmények, foci közvetítések 2011.04.07. 12:36:30

Hamarosan eldől kik jutnak az Európa Liga legjobb négy csapata közé. A Benfica-PSV, Porto-Spartak Moszkva, Dinamo Kijev-Braga, Villareal-Twente párosításokból kerülnek ki a továbbjutók.

Trackback: Elsők között: Atomerőművek, nukleáris katasztrófák 2011.04.07. 12:17:01

Minekután mostanság az időjárás jelentés és tőzsdeárfolyamok mellett a Fukusimai erőmű által kibocsátott sugárzás mértéke kötelező elemmé nőtte ki magát a híradásokban, a blogoszférát pedig ellepték az emitt az atomenergiát föld alá döngölő, másutt az ...

Trackback: Hány atomerőmű van Japánban? 2011.04.07. 10:50:46

Marketing szempontból a fukushimai erőmű megépítésének és egyben tragédiájának az oka a túlpörgött fogyasztói társadalom mértéktelen energiaigénye volt. Legjobb tehát, ha megelőző jelleggel visszafogjuk magunkat. A lentebbi videón a belga kormány közs...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

eN 2011.04.06. 19:15:00

höhöhö
Greenpeace atomszakértője.

Ki lesz a következő, a Jobbik romaügyi államtitkára?
Válasz erre 

eN 2011.04.06. 19:16:57

... az LMP piacpárti szakértői
Válasz erre 

eN 2011.04.06. 19:18:13

... a Mszp jobboldali platformja
Válasz erre 

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.04.06. 19:32:09

...Ha az új hatalom egy (atom)erőműbővítést (mintegy) magátólértetődően gazdasági-energiapolitikai kérdésként kezel, azzal azt üzeni a nemzetnek, hogy számára a kérdés erkölcsi vonatkozásai értelmezhetetlenek és/vagy érdektelenek. Valóban ez volna az új hatalom célja? Tudatosan egy olyan társadalmi bázis "öntudatraébresztésén" és erősítésén munkálkodik, amely skrupulusok nélkül támogatja és szolgálja céljait és érdekeit?...

bbjnick.blog.hu/2011/04/01/atomot_a_nepnek_vazlat

ü
bbjnick
Válasz erre 

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.04.06. 20:06:25

Tetszik nem tetszik - Paksnan nincs alternatívája. A szélenergiával rengeteg probléma van, ugyanis ahhoz, hogy állandó feszültséget tartsunk a hálózatban az áramtermelésnek és az áramfogyasztásnak összhangban kell lennie. Ha a termelés meghaladja a fogyasztást, akkor nincs gond, a teljesítményt lehet csökkenteni, de a fordított eset már nem olyan egyszerű. A sok szélerőmű már most is óriási problémákat okoz a diszpécsereknek, mert rengeteg szög bukkan fel az áramtermelésben, ezeket pedig ki kell simítani. Paks jelenleg az ország áramtermelésének 42%-át adja, akármennyi szélmalompark is épül, azt hogy lesz-e vagy nem lesz este áram nem tehetjük attól függővé, hogy mennyire fúj a szél.
Válasz erre 

bz249 2011.04.06. 20:14:31

@Vhailor: Paks bovitese viszont mar egy masik kerdes, ugyanis annak csak akkor van ertelme, ha azt varjuk, hogy jelentosen meg fog noni az aramfogyasztas (abbol is a volgyertek... mert nekunk nincsenek 4000m magas hegyeink, mint a franciaknak, hogy jatszunk a vizenergiaval a fogyasztasi profil kisimitasara).
Válasz erre 

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.04.06. 20:21:37

@bz249: Paksot azért is akarják bővíteni, mert egy pár éven belül le kell kapcsolni a régi blokkokat, amíg pedig az újak megépülnek az simán 5-7 év, azaz el akarják kerülni azt, hogy az ország energetikailag kiszolgáltatott legyen. Tudtommal 2 drb. 1000 MW-os Siemens blokkokat terveznek, de ez talán az orosz lobbinak köszönhetően módosul és ti magyarországiak megveszitek tőlük a felújított VVER-t, ami talán a legmegbízhatóbb atomerőműprojekt.
Válasz erre 

TH 2011.04.06. 20:46:56

"Kész tervek vannak a nukleáris leszerelésre – többek között a Greenpeace-nek is."
Erről tud valaki valamit? Én még semmi konkrétumot nem hallottam eddig, csak a marhaságokat a nukleáris energiáról tőlük.
Válasz erre 

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2011.04.06. 21:09:59

@Vhailor: az energia tárolása az egyik legnagyobb kihívás. vajon mennyi forrást kap ez a kutatási terület?
Válasz erre 

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.04.06. 21:20:17

@vero: Fogalmam sincs, de már legalább 150 éve ezen törik a fejüket a tudósok, az első elemek kitalálásától kezdve.

Jelenleg ott áll a tudomány, hogy már léteznek elektromos autók, amelyek képesek 150km(!)-t megtenni akkumulátorfeltöltés nélkül. Ha ezt mondjuk sikerül felfejleszteni egy 400km-re, akkor már piacképes dologgal állunk szemben. Na de ez még mindig fényévekre van attól, hogy képesek legyünk a nagyipari energiagyártást tárolni.
Válasz erre 

Bell & Sebastian 2011.04.06. 21:42:12

Az internyúltól nem lettem okosabb.
Az egészet nem látom át, de bevallom, kis része a szakterületem, ezért nem is merek nagyot mondani.

Azt azért látom, hogy nemzetközi lobbik tartják kézben és irányítják az energia szektorokat, meglehetősen kíméletlen eszközökkel. A kormányok játéktere nagyon szűkre szabott.

Egyedüli hazai lehetőség a takarékosabb energia felhasználás.
Egy autóban átlagosan 1,2 ember utazik. Hőtechnikai szempontból korszerűtlenek az építményeink, egy alpesi tetőhéjalás legalább 60 cm, amíg az átlag magyar ennek a fele sincs. Az épületgépészeti rendszerek elavultak, nyáron hűtünk, télen fűtünk ezerrel és méregdrágán.
A villamos fogyasztóink pazarlóra építettek, ivóvízben fürdünk és így tovább.

A köznép és a politikusok vitatkozzanak inkább ezekről a tényekről, a fizikusok-matematikusok-energetikusok meg dolgozzák ki a középtávú stratégiát, lehetőleg szakmai alapokon.

Mindjárt nem lenne szó energia fűről, ethanolról, bazi nagy szélkerekekről és egyéb baromságokról.

Az atomenergiát illetően csak az a rossz hír, hogy magunk nem tudunk építeni, már karbantartani sem nagyon, tekintettel arra, hogy se gőzturbina-, se generátor gyártásunk nincs már, a leállítást, kiváltást és visszabontást még emlegetni sem érdemes, annyiba kerül.

Közérthetőbben:
Nem kaptok új biciklit, veszünk egy használt láncot és két új gumit, jó lesz az még. Vagy ha nem tetszik, járjatok az apostolok lován, az legalább slankít!

Persze az nagy előny lenne, ha legalább a kerékpár a miénk lenne, nem pedig német-francia bérsárkány papíron, ám kehes, vak ló - a valóságban.

A pedált, azt hajthatjuk, mert azért tartottuk meg, nemdebár?

:)
Válasz erre 

teemur · http://teemur.blog.hu 2011.04.07. 08:53:52

@Vhailor: Igen, a talán még leghatásosabb módja (és ezek sem kirívó hatásfokúak) az alpesi völgyzár-csúcserômûvek. Amikor túlkapacitás van, az olcsó áramból felpumpálják (!) a vizet a gát mögé. Csúcsfogyasztásnál pedig beindítják belôle a turbinákat. (De erre utaltál feljebb, tudom, a franciák hegyeinél is. Az osztrákok még mintapéldája ennek. Éjszaka veszik mint az ôrült a szomszédos atomenergia-túlkapacitásokat olcsón, napközben meg beindítják az erômûveiket, és örülnek, mint majom a farkának, hogy ôk "atomenergiamentesek".
Válasz erre 

szmr 2011.04.07. 09:03:59

@Vhailor: vannak egyes távoli, atlanti-óceáni szigetek, ahol az egyetlen forrás a szélenergia; ott kísérleti jelleggel ezt úgy oldják meg, hogy erős szél idején a felesleges villannyal elektolízis segítségével hidrogént állítanak elő, azt cellákban tárolják, és szükség esetén ismét villamos energiává alakítják át. Működik, de gyanítom borzasztó rossz hatásfokkal...

@Bell & Sebastian: a hagyományos energia sokban különbözik a megújuló energiától, de egy dolog közös bennük: mindkettőben rengeteg sok pénz van (az utóbbiban ráadásul még állami/EU támogatás formájában is).
Így aztán mindegyik kitermeli a saját lobbiját - ahogy létezik a sokat átkozott olajlobbi és nukleáris lobbi, ugyanúgy létezik a szélturbina-lobbi, biodízel/agrárlobbi, energiahatékonysági tanácsadó/minőségbiztosítási lobbi, takarékos villanykörte lobbi, stb stb.
Úgyhogy lehet panaszkodni, hogy az atomlobbi kilóra megveszi az újságírókat, vagy hogy az olajlobbi kilóra megveszi a politikusokat, de a "zöldenergia"-lobbi ugyanúgy kilóra megveheti a zöldszervezeteket és az erre fogékony közvéleményt. Ami nem baj, de a tisztánlátást nagyban nehezíti...
Válasz erre 

egygrafikus 2011.04.07. 09:54:09

Én emlékszem arra, hogy a zöldek ezerrel tüntettek a szélerômûvek ellen, merthogy a surrogásuk megzavarja a madarakat, meg a vonulásuk útjába esik. Most akkor mégiscsk jók azok a széltornyok? A vízerômû is borzalom, meg a szenes is füstöl, az etanoltól meg lassan nem lesz ennivaló...
Válasz erre 

laci_52 2011.04.07. 10:04:04

Olajunk, gázunk alig van és amit importálunk, egyre csak drágább lesz. A széntermelést nagyrészt abbahagytuk. Messze nem vagyunk olyan szeles ország, mint például Hollandia. Vízierőműveket nem akarunk építeni, de nem is volna érdemes. Jelentős napsütés csak fél éven át van. Erdeinket néhány éven belül kivágja a kisebbség. Ezek után mi más energiaforrásra gondolhatunk, mint az atomenergiára?
Válasz erre 

midnight coder 2011.04.07. 10:05:19

Az olajban óriási pénzek mozognak. Kormányokat, országokat lehet vele adni-venni. Ehhez képest pár grínpíszes véleményformáló megvásárlása aprópénz. És a grínpíszben pont az a szép, hogy a sok kis majomnak soha nincs önálló véleménye, szépen ismételgetik azt amit felülről az agyukba mostak.
Válasz erre 

Skunkworks 2011.04.07. 10:05:48

Ha emlékezet nem csal, évekkel ezelőtt a hazai nukláris hulladék kezelését egy filozófus irányította. A Greenpeace "atomszakértője" is ilyen súllyal kezelendő. Meg a Greenpeace is. Mert ugye feleim, ne bányásszuk a kőolajat, mert csúnya, de ugatni a fúrótornyokhoz természetesen motorcsónakkal mennek. Ökrök.
Válasz erre 

mrZ (törölt) 2011.04.07. 10:06:12

@Bell & Sebastian:
Max. egyetértek veled. Először a pazarlásról kell leszokni. Odafigyeléssel a fele alá lehet csökkenteni az energiaigényeket.
És lehetne több solár paneles melegvizes rendszer. És.....
Válasz erre 

flamer 2011.04.07. 10:06:51

@TH: Ott van az interjúban: atom helyett gázerőműveket. Ez a tervük. Meg szélerőműveket, amikhez persze párhuzamosan gázerőművekre van szükség, hogy akkor is legyen áram, ha nem fúj a szél.
Azt meg pár béna kijelentéssel elintézte, hogy ugyan a gázerőművek ontják a CO2-t, de szerintük valahogy mégis kevésbé környezetszennyezők, mint az atomerőmű.
Válasz erre 

movhu 2011.04.07. 10:06:54

@egygrafikus: Az etanollal más baj is van, mint hogy felveri az élelmiszerek árát és hiány idéz elő. Egyes országokban ezerrel égetik fel az erdőket és más ültetvényeket, hogy ott etanol alapanyagot termeljenek. A műtrágyázás miatt például jelentősen fogy a foszforkészlet is.

Én azt mondom, hogy aki nem képes megérteni, hogy a veszélyek ellenére ma nincs alternatívája az atomenergiának, az maga tegye meg az első lépést egy szép új világ felé. Autót eladni, áramot kiköttetni, kiköltözni egy tanyára és élni ott. Miért nem látom, hogy a nagy zöldek ez irányba lépnének bármit is? Pedig ha elegen összejönnek, Pakson bezárhat az erőmű.
Válasz erre 

citrix 2011.04.07. 10:07:07

A sötétzöldek bezárnák az atomerőműveket,a vízierőműveket és a hőerőműveket.A szélturbina zajos és zavarja a madarakat a repülésben,az se jó.Az autózás ellen kézzel-lábbal tiltakoznak.Ezzel szemben autóval járnak még budira is,a konferenciákat kizárólag egzotikus országokban rendezik ahová természetesen repülővel utaznak,otthonukban elvárják az elektromos energia napi 24 órás biztosítását.Érdekes népség.Ki kellene tenni őket egy szigetre vagy a sivatagba,éljenek ott ahogy nekik tetszik,környezetbarát módon.No villany,autó,repülő,plazmatévé...
Válasz erre 

TH 2011.04.07. 10:08:35

@flamer: na jó, de ez még viccnek is rossz.
Válasz erre 

Kiszámoló · http://kiszamolo.hu/ 2011.04.07. 10:08:35

Nagyon szépen néz ki Ausztriában is a sokezer surrogó szélerőmű. Teljesen tönkreteszik a tájat és lefejezik a madarakat.

De ott legalább magas hegyek vannak, ahol a völgyekben összeszorul a levegő és felgyorsul.

Nálunk meg van jó sok alföld.
Válasz erre 

Sicc 2011.04.07. 10:09:36

A szélerőművekkel más problémák is vannak. Káros zajokat bocsátanak ki nem hallható tartományokban.
A másik, hogy pl a rovarok, és pollenek természetes sűrűségét, repülési irányát teljesen összekuszálja.
Ha Giga, vagy Terawattnyi energiát akar az ember a természetből kinyerni az a legnagyobb gond. Egyensúlyi rendszerek vannak a természetben, és ilyen mértékű energiakivétel megbonthatja az egyensúlyt. És mint tudjuk nem azzal van a gond, hogy használjuk a Földet, természetet, hanem azzal, hogy rendkívül pazarlóan, és kapzsi módon tesszük azt.
Válasz erre 

CJKrisz 2011.04.07. 10:11:34

A szélerőművekkel kapcsolatban pár éve lehetett egy érdekes cikket olvasni, amin érdemes elgondolkodni. Mert ugye a szélenergia elvileg ingyen van (mondjuk ilyen elven az atomenergia is...). A valóságban meg nem, energia csak úgy a semmiből nem lesz, valahonnan el kell venni. Kérdés, hogy az az energia, amit a szélerőmű kivon a környezetből, vajon honnan fog hiányozni? Valahonnan fog, az biztos, hiszen a szélerőmű nélkül is "elhasználódott" valamire. Tökmindegy, hogy mire, a lényeg az, hogy most onnan hiányozni fog ez az energia.
Válasz erre 

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.04.07. 10:14:05

@laci_52:
izomerőművet építünk, amit Greenpeace aktivisták fognak hajtani :)
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 10:18:35

Ez a cikk tele van ferdítésekkel, hazugságokkal. Gratulálok a Greenpeacenek.
Válasz erre 

mrZ (törölt) 2011.04.07. 10:20:58

Aki szerint kevés a környezeti energia:
www.groenebrandstof.nl/?attachment_id=100
Gyengébbek kedvéért: 100.000Km2 terület napenergiája elég a földi civ teljes energiafelhasználásának a fedezésére.
Viszont a világegyetem összes energiája sem elég az emberi butaság legyőzésére.
Válasz erre 

Janiszta · http://www.ejatekok.com/ 2011.04.07. 10:21:58

Ha komoly híreket akarsz a katasztrófáról: www.sosjapan.blog.hu oldalt olvasd!!!
Válasz erre 

laci_52 2011.04.07. 10:25:32

@Lord_Valdez:

"izomerőművet építünk, amit Greenpeace aktivisták fognak hajtani :)"

Látod, erre nem gondoltam!
Válasz erre 

flamer 2011.04.07. 10:25:52

@TH: Viccnek tényleg rossz lenne, de ezek ezt komolyan gondolják.
Válasz erre 

flamer 2011.04.07. 10:28:51

@mrZ: És hogy jött ki ez a szám? És mi lesz este?
Ha szerinted az a pár sor valami komolyan vehető akármi, akkor elég komolyan el vagy tévedve.
Válasz erre 

TH 2011.04.07. 10:29:27

@flamer: kíváncsi vagyok, hogyha egyszer valaki azt mondaná a grínpísznek: TESSÉK, bazmeg, csináljátok! Akkor hirtelen mit lépnének, és mit tartanának megvalósíthatónak, ha a saját felelösségük lenne, és nem a partszélről ugatnának. tényleg nekiállnának gázerőműveket és szélerőműveket építeni ezerrel?
Válasz erre 

szmr 2011.04.07. 10:29:34

@CJKrisz: ha "lassítod" a szelet (mert gyakorlatilag ezt csinálja a szélturbina a közvetlen környezetében, így "veszi el" az energiát), az nagy mennyiségben biztos tudná befolyásolni az időjárást, de ahhoz, hogy észrevehető legyen a hatása, valószínűleg egész országrészeket kéne sűrűn beépíteni óriási nagy szélkerekekkel. Úgyhogy ez a hatás valószínűleg kimutathatatlan.
Válasz erre 

flamer 2011.04.07. 10:30:22

@Janiszta: Bazdmeg, "7 és fél milliószoros sugárszennyezett jód 131". Ez neked a komoly hír?... Ez a legsötétebb bulvár legalja.
Válasz erre 

TH 2011.04.07. 10:30:28

@flamer: este nem világítunk. :-) elég nappal égetni a lámpát, nem?
Válasz erre 

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.07. 10:32:21

Ha valaki mégegszer akkora baromságot mond, hogy Paks vagy atom helyett szél, annak élből virtuális pofont adok.

Könyörgöm, aki nem ért az energetikához még általános iskolás szinten sem az kussoljon már el.
Válasz erre 

szmr 2011.04.07. 10:32:36

@mrZ: rendben, és hogyan fogod be, alakítod át, tárolod, szabályozod, és osztod szét _az egész világon_ ezt az energiát?
Válasz erre 

Sicc 2011.04.07. 10:32:44

A $$ és a zöldbiznisz okozta orrba-szájba történő szélerőmű-telepítések következtében előfordulhat, hogy bizonyos területeken egyszerűen kipusztulnak a növények, vagy elgyérül a termőterület, elszaporodnak a földlakó kártékony állatok, férgek, elferdőződik a talajtakaró, begyomosodik, és más területek állandó fertőzésforrása lesz. Vajon erre gondel-e a Greenpace?
Válasz erre 

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.07. 10:37:34

@vero: GW-os teljeseímények tárolása olyan távoli ma, mint az intergalatikus utazás. Lehet, hogy egyszer megéri, de nem ma. Érézkelhető a léptékbeli probléma...
Válasz erre 

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.07. 10:43:20

@mrZ:
Kit érdekel, ha nagyon híg...? Mikor tanulja már meg a mezei kommentelő az energiasűrség lényegét...?
Válasz erre 

mrZ (törölt) 2011.04.07. 10:49:57

@szmr:
Nem írtam semmi mást csak ki van számolva hogy annyi elég. Prezentáció a gyengébbeknek, akik azt írták nincs megfelelő nagyságú környezeti energia.
Gondolkodni kell. Megoldást keresni nem pedig 40 éves technológiákat isteníteni.
A spanyoloknak már több ilyen napkohójuk van, kérdezzük meg őket.

Talán reagálnátok az előző hozzászólásomra, miszerint először is csökkenteni-optimalizálni kell a felhasználást.

Mit is ad neked az atom? Olcsóbb lett a számlád?
Hány magyar munkahelyet? Ha baj van hova költöztetsz milliókat?.....
Válasz erre 

mrZ (törölt) 2011.04.07. 10:55:41

@molnibalage:
Pont ez a hátránya, egy helyen termeled. Olvass utána a microgeneration-nak. Osztott hálózat. Azt használd ami van, és ne pocsékolj.
Én nem papolok a meglevő atomerőművek ellen. Maradjon amíg lehet, de legyen már annyi eszünk hogy továbblépjünk.
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 10:59:58

@mrZ: POnt ezaz, ha nincs atom, drágább a számla. De majd rájössz.
Válasz erre 

flamer 2011.04.07. 11:01:39

@mrZ:
"Nem írtam semmi mást csak ki van számolva hogy annyi elég."

És ezt a számítást hol lehet megtekinteni?

"Mit is ad neked az atom? Olcsóbb lett a számlád?"

Tekintve, hogy ma Mo-n Paks adja a legolcsóbban az áramot, ez ugye nem lehetetlen. Ezzel szemben a szélerőművek által termelt áram a legdrágább az országban.

"Ha baj van hova költöztetsz milliókat?....."

A szénerőművek környékén folyamatosan baj van. Az ott lakók miatt nem aggódsz?
Válasz erre 

TiZ 2011.04.07. 11:03:40

@Janiszta: A jód131 mesterséges izotóp. Bomlási ideje kb. 8 nap, majd 131xenon lesz, ami már stabil izotóp.
Válasz erre 

flamer 2011.04.07. 11:04:13

@mrZ: Az a szó, hogy méretgazdaságosság, mond valamit? Na meg persze egy egész ország energiafogyasztását sokkal jobban előre lehet jelezni, mint egyetlen fogyasztóét és a hullámzása is kisebb.
Válasz erre 

uninterested 2011.04.07. 11:06:34

Fúziós erőművet mindenkinek!! Attól nem kell félni!!
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 11:06:42

@mrZ: Jelenleg a legolcsóbb Magyarországon. Nézz nyugodtan utána, vagy mutass adatokat, amivel megcáfolod.
Válasz erre 

TiZ 2011.04.07. 11:07:03

@mrZ: De olcsó. Csak nekünk, felhasználóknak drága. Nincs az a hülye kapitalista, aki az olcsó energiát olcsón adja, hogy kevesebb legyen a haszna.
Válasz erre 

TiZ 2011.04.07. 11:08:16

@uninterested: Ami nincs, attól nem kell félni. :-)))
Válasz erre 

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.07. 11:08:46

@mrZ: Nem igaz, hogy folyamatosan ilyen alapdologra várnak választ a vérpistikék. Ezek elérhetőek a neten. A google is eléhető. Tényleg ennyire nehéz olvasni?

Az, amit te számolásnak hívsz, az lószar. Sosem az energia mennyisége a lényeg. Az a fontos, hogy mennyiért aknázható ki az adott energisűrűség. Ebből lesz az, amit te érzel. Az ÁRA az áramnak.

Az, hogy a Földre annyi napsugárzás érkeznik, ami egyenlő egy X számmal, irreleváns, ha nem termelhető ki. Ez kb. olyan, mintha 100 km mélyről kellene felhozni az olajat, de olyat, aminek a fűtőértéke csak mondjuk 1/10-a annak, ami valójában.

Szerinted megérné?

A napenergia baja az, hogy borzalmasan híg. Iszonyatosan beruházási költsége van, még az atommal szemben is. Csak éppen nem állandó és alig szabályozható...

BTW, még ha bele is fogna valaki a tükrös vagy cellás változatba a világ ilyen termelési kapaciásánal 10 ezerszerése növelése kellene, és még az sem lenne elég.

Látható, hogy miért nem megy. Jópofa kiegészítő de ebből alaperőmű soha nem lesz. Pont. Fizikai korlátja van. Még, ha 100% lenne a hatásfok, akkor sem.
Válasz erre 

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.07. 11:10:19

@mrZ: Konkértan a legyolcsóbban termeli az áramot. 9 Ft/KWh. A szél úgy 28 Ft/kWh óra tája, hogy kötelező átvétel + KÁT kassza van. Röhej...
Válasz erre 

kotyomfitty 2011.04.07. 11:12:23

Azt nem ertem miert mindig paksot meg az atomot kell fikazni?

Ha valakit tenyleg erdekelne a kornyezet, ezek lennenek a prioritasai:

Fogyasszunk kevesebb energiat!
Amint lehet, allitsuk le az osszes szeneromuvet!
Aztan a tobbi fosszilis tuzelesut!
Aztan csereljuk le az elavult, prototipus-szinten osszetakolt atomeromuvekinket a tervezesuk ota eltelt 40-50 ev fejleszteseit otvozo, modern atomeromuvekre, amik nem elosorban bombaalapanyag-tenyesztesre optimalizaltak! (hanem mondjuk a biztonsagra es a minimalis hulladek-kibocsatasra)

ehh.

sethgodin.typepad.com/.a/6a00d83451b31569e20147e3645469970b-popup

Ha en gonosz tokes lennek, a jelenlegi szabalyozas mellett egybeepitenek egy szeneromuvet es es egy atomreaktort. A reaktor osszes radioaktiv hulladekat sutyiban szepen elegetnem, es kifustolnem a kemenyen.
A fust karosanyag-tartalma nem valtozna merhetoen, minden eloirt hatarerteken belul maradna.
Ma a szeneromuvek fustje-hamuja olyan mennyisegben tartalmaz radioaktiv es egyeb mergezo anyagokat (teljesen legalisan), hogy ha egy napi termesuk megjenne egy atomreaktor kornyeken, mar atomkatasztrofarol beszelnenk.
Válasz erre 

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.07. 11:12:42

@mrZ: Mindennak annál magasabb a fajlagos költsége, minél kisebb. Ez szinte általános törvény minden technológiára az energetikára. Drágább 3 db 1GW-os erőmű, mint 1 db 3GW-os.

Látom az energatikai folyamatirányításról és hálózatstrukúráról, szekunderszabályzásról lövésed nincs...
Válasz erre 

Winston Smith 2011.04.07. 11:15:05

A naperőműves (fotovoltaikus) villamosenergia-termelés nem science fiction, hanem már a jelen.

Csak még egy icipicit drága. Szlovákiában épült valamennyi (a beép. kapacitás 1 %-ánál jóval kevesebb), mivel 400+ EUR/MWh támogatott áron veszik át tőlük az áramot. Ehhez képest a jelenlegi base load piaci ár valahol 50 EUR/MWh környékén mozog...
Válasz erre 

TiZ 2011.04.07. 11:15:18

Különben is. Szélerőmű mellett kizárt, hogy alma, sőt dinnye nagyságú eper teremjen. Atomerőmű mellett elképzelhető. Megoldva az emberiség élelmezése is.
Válasz erre 

Winston Smith 2011.04.07. 11:16:13

@kotyomfitty: Ennél az atomerőműveket "picivel" komolyabban ellenőrzik...
Válasz erre 

Goompah 2011.04.07. 11:16:27

@TH: A Greenpeace-nek van konkrét terve a nukleáris leszerelésre. Csak arra nincs, mivel pótolná a kieső energiát. Persze idióta mellébeszélés meg általában szövegelés van, konkrétum - konkrét, igazolható szémításokkal - nincs.
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 11:19:24

@TiZ: Szeneromu mellett nagyobb a radioaktivitas, mint egy atomeromu mellett. En eddig nem lattam dinnye nagysagu almat szeneromu mellol. Te igen?
Válasz erre 

mrZ (törölt) 2011.04.07. 11:21:48

@flamer:
>>És ezt a számítást hol lehet megtekinteni?
A kép alatt? Miért szólsz le valakit mint ezt a holland csoportot, aki legalább vette a fáradságot és gondolkozott? Te mit tudsz felmutatni a paks kell szólamon kívül?
>>Tekintve, hogy ma Mo-n Paks adja a legolcsóbban az áramot, ez ugye nem lehetetlen.
Paks termeli kb 12 forint/kwh. te fizetsz, 50 ft/kwh, olcsó ha te mondod.
>>A szénerőművek környékén folyamatosan baj van.
Ne beszélj mellé. Hova teszel milliókat ha baj van pakson?
>>Az a szó, hogy méretgazdaságosság, mond valamit?
Úgy érted hogy mindent a pénznek kell alárendelni? Akkor miért nem hívjuk be a japánokat hogy építsenek 2GW blokkokat? Huszat is.
Válasz erre 

gordiusz 2011.04.07. 11:21:50

Németországban vagy Ausztriában járva, kifejezetten zavar, hogy minden domb mögül egy (vagy több)szélturbina bukkan elő.
Én nem szeretnék szélturbina-erdőben élni, szerintem komoly tájsebet jelentenek.

Szerintem folytassák a Paksi dolgot, de közben (úgy 30 év alatt) jó lenne átállni megújuló energiákra - de nem szélre, hanem pl. biogáz. Ha ezek gazdaságos technológiái rendelkezésre állnak, szennyvíziszap helyett gáz lesz a szarból, akkor lehet gázerőműveket építeni és atomerőművet lekapcsolni.

Az, hogy a németek hülyék, az az ő bajuk. Amit inkább tanulni kéne tőlük, az a széttagolt energiatermelés, pl. egy régi vízimalom áramtermelésre állítva előállíthatja egy kisváros közvilágításához szükséges áramot.
Válasz erre 

szmr 2011.04.07. 11:22:35

@mrZ: pedig de. A Paks kb 11 Ft, a Mátrai kb 13 Ft, Csepel/Dunamenti/Tisza II gázosok kb 25 Ft, KÁT-osok 30 felett, ebből jön ki a kb 16 Ft-os nagykerár.

Ha valaki tud pontosabb számokat segítsen de kb ilyesmi rémlik.
Válasz erre 

Goompah 2011.04.07. 11:23:12

@kotyomfitty: "Ha en gonosz tokes lennek, a jelenlegi szabalyozas mellett egybeepitenek egy szeneromuvet es es egy atomreaktort."

Nevetni fogsz, de pár éve - talán Kapolyi elvtársnak és érdekkörének - volt egy egészen konkrét javaslata arra, hogy Paks mellé telepítsenek egy fosszilis erőművet, amivel hasznosítható lenne az erőmű jelenleg a Dunába eregetett hulladékhője. Nem mellesleg ezzel szépen megtorpedózhatták volna az atomerőmű bővítését, talán ez is volt a valódi cél.

Természetesen az ország nagyon rosszul járt volna ezzel, hiszen alaposan megdrágította volna a paksi áramot, miközben a plusz energia nem lett volna olyan nagyon sok.
Válasz erre 

Tower13 2011.04.07. 11:23:33

@Bell & Sebastian: Ivóvízben fürdünk.. locsolunk... húzzuk le a..
az energiatakarékos izzó még kevés helyen van.:S
Led izzó szintén.
Szélekrékkel nem tudjuk az egész alföldet betakarni, de azért párat lehet telepíteni, némi napelemmel együtt.
Vízerőműben nem nagyon gondolkodhatunk.
Hőerőmű nem kifizetődő és erősen környezetszennyező. Bár ennek a szemétégetős változata legalább részben hasznos is.
Tetők? Nálunk a felújításkor könyörögni kellett, hogy legalább hőfóliát rakjon be a kivitelező. :S
Autók.. nem optimista az 1,2 fő per autó?
Válasz erre 

Goompah 2011.04.07. 11:25:03

@persicsbalint: "Szeneromu mellett nagyobb a radioaktivitas, mint egy atomeromu mellett. En eddig nem lattam dinnye nagysagu almat szeneromu mellol. Te igen? "

Talán azért, mert az atomerőmű mellett is nagyon kicsi, alig mérhető. Nem gondolod?
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 11:25:28

@mrZ: Azért fizetsz ennyit az áramért, mert 1. a többi termelés drágább, mint Paks. Paks csak a termelés 40%-át adja, 40%-ában szól bele az árba. A szélenergiára állami dotáció van kötelező átvételi árban, ami jóval magasabb, mint az átlag, ez is megdobja az árat. Ha ez a dotáció sem lenne, akkor még drágább lenne az áram.
Csernobil esetén, ahol a legeslegeslegsúlyosabb katasztrófa volt, 30 km-es körzetben kellett kitelepítenio az embereket. Hány ember él Paks 30 km-es körzetében?
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 11:26:36

@Goompah: Én ezt tudom nagyon jól, de sok sötétzöld azt felejti el, hogy az atom jóval kevésbé szennyező a teljes élettartama alatt, mint a fosszilis tüzelőanyag.
Válasz erre 

flamer 2011.04.07. 11:27:39

@mrZ: Ja, bocs, látom, hogy totál idióta vagy.
Én kérek elnézést.
Válasz erre 

mrZ (törölt) 2011.04.07. 11:30:23

@molnibalage:
Ebben teljesen igazad van.
Ez mérnöki-műszaki gondolkodás. De nem lehet az egyetlen szempont.
Válasz erre 

TiZ 2011.04.07. 11:30:43

@Goompah: Csak hülyéskedtem. Szénerőmű mellett azért magas, mert a salakban nagy mennyiségben koncentrálódnak a radioaktiv anyagok. De nem csak ott magaabb. GM műszerrel nézegettem - nem most, 15-18 évvel ezelőtt - ismerősöm házát, és a kémény mellett jóval magasabb volt a háttérsugárzás, mint egyébként. Széntüzelésű kazán persze. Atomerőmű mellet azért nem magasabb, mert azt úgy építik, hogy abból se gamma, se neutron ne nagyon távozzon.
Válasz erre 

uni1002 2011.04.07. 11:31:14

"Magyarország fő gazdasági partnere Németország. Ők pontosan ellenkező irányba indulnak, egy atomreaktort végleg, hetet pedig három hónapra már leállítottak. "
Ja. És közben gőzerővel importálják a kieső villamos energiát. Abban mennyi külföldi atomerőművekből származó villany?
Válasz erre 

midnight coder 2011.04.07. 11:32:31

@gordiusz: Megnézném én azt a régi vizimalmot amivel te egy kisváros ellátására elég áramot termelsz. :-D
Válasz erre 

dukeekud 2011.04.07. 11:32:35

@Vhailor: "Jelenleg ott áll a tudomány, hogy már léteznek elektromos autók, amelyek képesek 150km(!)-t megtenni akkumulátorfeltöltés nélkül. Ha ezt mondjuk sikerül felfejleszteni egy 400km-re"

Igenis meg nem is, vagyis penz kerdese a dolog. Ha van 10 millio forint egy autora, akkor belelehet tenni annyi akumlatort, ami eleg 400 km utra. Tehat a technika meg van, csak meg draga. Remelhetoleg par even beleul a nanotechnologias akkumlatorok megoldjak a a problemat.
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 11:33:06

@persicsbalint: Mondjuk ez sem igaz, nem Csernobil volt a legsúlyosabb, hanem Mayak, de a szovjetek sokáig titkolták, és semmilyen biztonsági előírást nem tartottak be.
Válasz erre 

Winston Smith 2011.04.07. 11:35:48

@gordiusz: "de közben (úgy 30 év alatt) jó lenne átállni megújuló energiákra - de nem szélre, hanem pl. biogáz. Ha ezek gazdaságos technológiái rendelkezésre állnak, szennyvíziszap helyett gáz lesz a szarból, akkor lehet gázerőműveket építeni és atomerőművet lekapcsolni."

Nagyon sokat kell sz*rnunk, hogy abból elég biogáz legyen. A csepeli szennyvíztisztítóra (emi tisztítja fél Budapest szennyvizét) kemény 4 MW-s gázmotort pattintottak rá. A magyar villamosenergia-rendszer teljes beép. teljesítménye kb. 9000 MW. Van vagy két nagyságrendi különbség...
Válasz erre 

Flúgatlan 2011.04.07. 11:36:25

A kérdés fontos, beszélni kell róla.

De az egyik legfontosabb, hogy a Greenpeace-féle dilettánsokat nem szabad ebben komolyan venni. Számtalanszor bizonyították, hogy szakmailag gőzük sincs az energetikáról.

Nem akarom ismételni a korábbiakat, de tényleg úgy tűnik, jelenleg nincs az atomenergiának alternatívája, ha nem akarjuk jócskán lejjebb venni az energiafelhasználásunkat, életszínvonalunkat. A jelenleg, az legalább 20 év.
Válasz erre 

Winston Smith 2011.04.07. 11:36:37

@Winston Smith: Izé, nem is kettő, három nagyságrend kül. van.
Válasz erre 

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.07. 11:38:05

@mrZ: Milyen más szempont kell?

Az áramtermelés és hálózat felépítést fizikai törvények határolják be és nem az emberek etikája és magánvéleménye. Emiatt nem lehet bizonyos nem szabályozható energiaforrásnál több egy hálózatban.

A másik ok az ár.
Válasz erre 

Naszta · http://naszta.hu 2011.04.07. 11:38:06

Számoljunk egy kicsit: jelenleg Paks 2.000 MW energiát állít elő. Greenpeace-es kollégák kedvéért: ez 2.000.000 kW. Legnagyobb hazai szélkerék névleges(!) teljesítménye 440 kW. Tételezzük fel, hogy Magyarországon minden szélkerék 20%-os kihasználtságú lesz (ködös álom). Ez azt jelenti, hogy a néveleges teljesítmény 5-re mindig számíthatunk (hiú ábránd). Ez esetben 2.000.000 / 440 * 5 = 90.909 db szélerőművet kell az ország területére építeni. Ez minden négyzetkilométeren 1 db.

És most kapaszkodjon a Greenpeace: ez az energia szükségletünk 30%-a. Ha mi akarunk minden energiát ilyen módon megtermelni, akkor cirka 300.000 db szélerőművet kell építeni.

Nos: innen is gratulálok az ötlethez! :)
Válasz erre 

Winston Smith 2011.04.07. 11:42:19

@Naszta: Egy átlagos szélkerék ma már 2-3 MW, de van 5 MW-os is.
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 11:42:29

Remélem a cikkben feltűnt mindenkinek, hogy felvetették az áramtermelés fogyasztóoldali szabályozását. Azaz ha nincs elég termelés, mert nem fúj eléggé a szél vagy nem süt a Nap, akkor bizony a fogyasztóknál lesz elég frankó áramszünet. Gratulálok.
Válasz erre 

Naszta · http://naszta.hu 2011.04.07. 11:43:09

Még egy "apróság": azért, hogy a olyankor is legyen áram, amikor nem fúj a szél, gázturbinákat telepítünk. Más erőműtípus nem jön szóba, mert nem állíthatók elég gyorsan hadrendbe hiány esetén.

Tehát: minden szélerőmű mellé építünk gázturbinát is (2x-es költség), ami tovább növeli a gázfüggőségünket és nehezen is leváltható.

Javaslom a Greenpeace szolgáltatójának, hogy a zöld-tudatosság jegyében kösse ki az áramot a Greenpeace irodákból...
Válasz erre 

mrZ (törölt) 2011.04.07. 11:44:31

@molnibalage:
>>Az, amit te számolásnak hívsz, az lószar. Sosem az energia mennyisége a lényeg.
Ezt mod el a villanykörtének, please.
>>Az a fontos, hogy mennyiért aknázható ki az adott energisűrűség. Ebből lesz az, amit te érzel. Az ÁRA az áramnak.
Szerintem nem. Az áram ára amennyit még ki tudnak csikarni belőled, különben 20 forint/kwH lenne.
>>Az, hogy a Földre annyi napsugárzás érkeznik, ami egyenlő egy X számmal, irreleváns, ha nem termelhető ki.
Akkor az a sok mérnök, cég, egyetem a napenergiahasznosításban mit csinál? Irreveláns dolgokat?
>>A napenergia baja az, hogy borzalmasan híg....
Az atommal összehasonlítva mindenképpen.
>>BTW, még ha bele is fogna valaki a tükrös vagy cellás változatba a világ ilyen termelési kapaciásánal 10 ezerszerése növelése kellene, és még az sem lenne elég.
Már pedig csinálják. És összteljesítményre messze több az új kapacitás mint új atomerőművekben.
>>Látható, hogy miért nem megy. Jópofa kiegészítő de ebből alaperőmű soha nem lesz. Pont. Fizikai korlátja van. Még, ha 100% lenne a hatásfok, akkor sem.
Ebben igazad van a jelenlegi állás szerint. Ahogy elnézem ez változik.
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 11:45:24

@Winston Smith: Ez csökkenti körülbelül 1 nagyságrenddel a dolgokat, akkor Magyarország teljes területének csak 10%-át kell lefedni. Sokkal jobb így, tényleg.
Válasz erre 

dukeekud 2011.04.07. 11:51:59

@TH:" kíváncsi vagyok, hogyha egyszer valaki azt mondaná a grínpísznek: TESSÉK, bazmeg, csináljátok! Akkor hirtelen mit lépnének, és mit tartanának megvalósíthatónak, ha a saját felelösségük lenne"

Baromi egyszerue lenne a megoldas . Azokbol a tiz milliardokbol, amibol atomeromuvet epitenenk, meg a szen, gaz eromuveket evtizedekig elatjak uzemanyaggal, azokbol a penzekbol naperomuveket epitenenk. Ez kizarolag csak dontes kerdese lenne, a technologia evtizedek ota rendelkezesre all. Magyarorszagnak eleg lenne egy 25x25 km teruletu naperomu, hogy 100 %-ban elasuk az orszagot arammal, beleertve az elektromos autokat is.
Válasz erre 

Naszta · http://naszta.hu 2011.04.07. 11:52:02

@mrZ: "Már pedig csinálják. És összteljesítményre messze több az új kapacitás mint új atomerőművekben."

Linket kérek!
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 11:52:10

@mrZ:
"Szerintem nem. Az áram ára amennyit még ki tudnak csikarni belőled, különben 20 forint/kwH lenne."
Atomerőmű esetén lenne is szolgáltató, aki ennyiért adja. Szél esetében már nem, mert ennyiből nem lehet kihozni a dolgot.
"Akkor az a sok mérnök, cég, egyetem a napenergiahasznosításban mit csinál? Irreveláns dolgokat? "
Te tényleg nem érted a dolgot. A világ nagy rendszereinek energiaállátása szempontjából irreleváns a Föld teljes egészére jutó napenergia mennyisége. Ez csak egy szép szám, amivel lehet dobálózni, de sokat nem mond. Hasonló érvelési hiba: Mivel Kínában több emberből lehet válogatni, mint máshol a világon, ezért a kínai focicsapat a legjobb. Ja, nem.
"Már pedig csinálják. És összteljesítményre messze több az új kapacitás mint új atomerőművekben."
Erre kérnék egy linket. Jelen pillanatban www.world-nuclear.org/NuclearDatabase/rdresults.aspx?id=27569&ExampleId=62
ennyi reaktor épül be, fel van sorolva a teljesítménye. Kérnék egy listát épülő szélerőművekről is.
"Ebben igazad van a jelenlegi állás szerint. Ahogy elnézem ez változik. "
Mi változik? A fizikai világ?
Válasz erre 

Winston Smith 2011.04.07. 11:52:23

@mrZ: ">>Az, hogy a Földre annyi napsugárzás érkeznik, ami egyenlő egy X számmal, irreleváns, ha nem termelhető ki.
Akkor az a sok mérnök, cég, egyetem a napenergiahasznosításban mit csinál? Irreveláns dolgokat?"

Küzd, hogy k*rvadrágán kiszedjen a tizenegynéhány %-ot az 1 nm-re eső napsütésből.
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 11:54:13

@dukeekud: Ha ez nem ironia, akkor te sem erted, hogyan mukodik a villamos halozat, a termeles-fogyasztas egyensuly, meg ugy egyeb minden. Legalabb valamennyire kepben vagy a technologiaval? Azzal, hogy az elektromos halozat fizikaja milyen felteteleket kovetel a gerjesztesek (eromuvel) fele az ellatas biztositasahoz?
Válasz erre 

barata 2011.04.07. 11:56:10

Ha 50 éve kiengedtük a palackból a szellemet, és elkezdtünk atomerőműveket építeni, ma már nem fogjuk tudni visszatuszkolni. Nincs más lehetőségünk, mint előre menekülni, és bizony lehet, hogy kiderül: atom nélkül a mai gazdaságok összeomlanának, a biztonságos atom pedig nem olcsóbb, vagy nem sokkal olcsóbb, mint a többi energia. Sajnos nincs más alternatíva, ez egy nagyon egyszerű fajlagos értékkel bizonyítható: MW/m2. Mekkora ez az érték atomerőmű és szélerőmű esetén, nem beszélve a többi problémáról. Ami az atomot drágítani fogja, az a mellékfolyamatok helyén való kezelésének költsége (pihentető medencék, átrakás technológiája, lerakók, hűtés biztonsága, földrengésbiztonság nem csupán a reaktor szűk környezetére értelmezve, stb.)
Válasz erre 

mrZ (törölt) 2011.04.07. 11:58:05

@molnibalage:
>>>>Milyen más szempont kell?

>>Az áramtermelés és hálózat felépítést fizikai törvények határolják be és nem az emberek etikája és magánvéleménye. Emiatt nem lehet bizonyos nem szabályozható energiaforrásnál több egy hálózatban.

Ha nem lenne magánvélemény és etika az bizony nagy baj lenne.
Ha lennének etikus mérnökök az viszont nagyon jó lenne.
Válasz erre 

TiZ 2011.04.07. 11:58:13

Remélem Greenpeace aktivisták is olvassák.
Szóval gyerekek. Semmi nem akadályoz meg benneteket abban, hogy építsetek mindenféle nem nukleáris alapon működő cuccost, melyből a kimeneten elektromos energia távozik, és ezt eladjátok mindenkinek, aki hajlandó érte megfizetni az általatok kért pénzt, azért, hogy ezen a pénzen további ilyen cuccost építsetek. Hajrá!
Válasz erre 

soulclipse · http://soulclipse.blog.hu/ 2011.04.07. 11:58:32

"Szélkerekek"
Lehetne-lehetne, ha pl. a Balatonfelvidéki Nemzeti Park, nem tiltja meg a Tési Fennsíkon ?(mi köze a Tési Fennsíknak a Balatonhoz, ma sem értem) a "Szélkerekek" telepítését, amely véleményem szerint az ország egyik legideálisabb pontja erre a célra.
Válasz erre 

Naszta · http://naszta.hu 2011.04.07. 11:59:05

@dukeekud: nyilván csupa idióta foglalkozik az energetikával. És nyilván így vetődik fel a kérdés: "Csináljuk zölden és akkor nem láncolja a sok idióta ide magát, vagy csináljuk szennyező módon ugyanannyiért? Á b@sszunk ki velük..."

FYI: az alumínium gyárnak kurvára mindegy, hogy mit termeli neki az áramot. És csak hogy tudd: az EON-nak is kurvára mindegy! Neki az számít, hogy a lehető leggazdaságosabb legyen hosszú távon (20-50 év) és hogy ki tudja szolgálni az ügyfelét. Mivel minden(!) megújuló mellé kell építeni sima gázturbinát vagy csúcserőművet is*, ezért rohadtul nem pálya a megújuló.

*ugyanis - a példánál maradva - az alumínium gyárnak szélcsendben/éjszaka is kell áram.
Válasz erre 

safranek 2011.04.07. 11:59:21

A szélkerék meg lefékeszi a szelet, nem jön majd eső, oszt sivatage lesz!

Egyébként az ilyen katasztrófákból tanulni kell és javítani a hibákat.
Ha a 13 cm vastag tartály nem elég csináljanak 26cm-est.
A hűtés a legkritikusabb, akkor legyen többszörösen biztosított.
Nem elég a könnyűszerkezetes épület.
Vastagabb betonfal kell.
Nem építünk erőművet tengerpartra.
stb
Válasz erre 

homo apolitikus 2011.04.07. 11:59:41

@dukeekud:

"Magyarorszagnak eleg lenne egy 25x25 km teruletu naperomu, hogy 100 %-ban elasuk az orszagot arammal"

Oké, akkor kérnék információt arra, ahol ez a terület elhelyezkedik, hogy szerzed meg a területet, mi lesz az ott élőkkel, hogy tárolod az onnan származó energiát (feltételezem, hogy éjjel szeretnéd, ha lenne pl. közvilágítás, áram a konnektorodban stb. ...), hogyan szállítod onnan kiegyenlítve az ingadozásokat stb.
Válasz erre 

Messzi Vetek 2011.04.07. 12:00:01

@Naszta: @Vhailor:
nem kell feltalálni a hidegvizet.
van egy torony vagy egy lyuk, meg van egy nagy súlyod. oké, több. ha többletet termel a szélmalom, akkor elkezded felvonni a súlyt (ez lehet víz vagy vasbeton, tökmindegy), ha meg nincs elég szél, akkor a súly elindul lefelé thx to gravity, ami meghajtja a generátort.

nagyon bonyolúlt űrtechnológia ez energiatárolás! :P

(autókban természetesen más a helyzet, oda sajna akksi kell).
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 12:00:34

@mrZ: Te lathatolag keptelen vagy felfogni, hogy vannak fizikai torvenyszerusegek, amelyek etikus mernokseg, ide vagy oda, diktalnak. Az emberek nem kepesek megmondani a termeszetnek, hogyan viselkedjen. Ha etikusan vagy etikatlanul tervez a mernok, ezeket a szabalyokat nem lehet megkerulni. Mert ilyen a vilag.
Válasz erre 

Messzi Vetek 2011.04.07. 12:01:49

@Naszta: amúgy meg az alumíniummű legyen szíves akkor termelni, ha épp másnak nincs szüksége áramra, b+.
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 12:02:57

@Messzi Vetek: Mivel veszteseged van, igy amikor tultermelsz, dragabban termelsz ezzel a modszerrel, mintha egyaltalan nem termelnel, vagy csokkentened a kapacitasodat. Ugyanis a kesobbi kitermeles a 100%-os hatasfok hianya miatt nem tud annyi energiat termelni, mint amennyit belefektettel. Azaz az egysegnyi energia koltsege dragabb lesz, es kell hozza epitened frankon plusz infrastrukturat is. Megeri?
Válasz erre 

teddybear01 2011.04.07. 12:03:17

@szmr: Mondjuk a ilyen energiatároló rendszer hatásfoka talán a legrosszabb az összes közül.
A vízbontás hatásfoka 50-70% mindössze. Ipari méretekben nem is gyártanak így hidrogént. Sokkal olcsóbb földgázból előállítani.
A legjobb hidrogéncellák hatásfoka szintén 50-70%, ami megint nem túl jó. Ebből következik, hogy a folyamat végén 25%-50% közötti elméleti hatásfok jön össze. A gyakorlatban a különböző környezeti hatások, és a hidrogén tárolási vesztesége még ezt is rontják.
Összehasonlításul, a közönséges ólomakku energiatárolási hatásfoka 70%-90% között mozog a gyártmánytól és a környezeti körülményektől függően.
Válasz erre 

mrZ (törölt) 2011.04.07. 12:03:25

@Winston Smith:
>>Küzd, hogy k*rvadrágán kiszedjen a tizenegynéhány %-ot az 1 nm-re eső napsütésből.

Solarcell: 20%
Solar panel: 50%
A tükrös sem lehet rossz ha építik, de nem tudom mennyi.
Az újabb szélerőművek is 50% körül vannak.

A többit is válaszolom csak szépen sorban.
Válasz erre 

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.07. 12:03:41

@dukeekud: Már bocs, de lófaszt. Se gyártókapacitás nincs rá, se pénz. Egy kW napteljesítmény ára kb. négyszerese azt aommal elérhetőnek.
Válasz erre 

Messzi Vetek 2011.04.07. 12:03:47

* helyesen:
nagyon bonyolult űrtechnológia ez az energiatárolás! :P
Válasz erre 

Winston Smith 2011.04.07. 12:03:57

@mrZ: "Ha nem lenne magánvélemény és etika az bizony nagy baj lenne.
Ha lennének etikus mérnökök az viszont nagyon jó lenne."

A mérnök lehet etikus, de a fizika sajnos nem az. Ha nem fúj a szél, a szélerőmű nem termel, sajnos ez van. Pedig milyen jó lenne, de nem. Szemét fizika.
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 12:05:27

@Messzi Vetek: Az embereknek pont akkor nem kell sok áram, amikor inaktívak. Magyarán te akkor dolgoztatnál az erőműben, amikor a munkások alszanak. Vagy oké, dolgozzanak éjjel, pótlékért. Így máris olcsóbb az energia, nem? Egy aluműnek nem tudod megmondani, mikor kell, hogy termeljen. Akkor termel, amikor tud, amikor van nyersanyaga. Ők a folyamatos, állandó mennyiségű termelésre vannak berendezkedve, mert ez tervezhető, valamint ez jár a legkevesebb fajlagos költséggel. Egy mű leállítása majd újraindítása hatalmas költséget emészt fel, hasonlóan a szabályozása is.
Válasz erre 

Winston Smith 2011.04.07. 12:05:45

@mrZ: Solar panel csak melegvizet termel, azzal meg nem megy a számítógép.

Tehát marad a solar cell a maga tizeniksz százalékos hatásfokával (ha éppen süt a nap), a jelenlegi piaci ár tízszereséért.

Király.
Válasz erre 

Naszta · http://naszta.hu 2011.04.07. 12:06:17

@mrZ: etikus mérnök vagyok. Atomot építenék, mert nem kapcsolnám ki az áramot senkinél és veled ellentétben tudom, hogy a széntüzelésű erőművek sugárzása nagyságrendekkel nagyobb, mint az atomerőműveké. Nem mellékesen: sem nagy esésű folyóink* (az egyetlen jól használható megújuló), sem egyéb ásványkincseink gyakorlatilag nincsenek.

Bős-Nagymaros tudott volna sok áramot termelni, de egy zöldnek el sem kezdem magyarázni, mert vörös posztó...
Válasz erre 

Messzi Vetek 2011.04.07. 12:07:47

@persicsbalint: már mér lenne veszteségem, amikor túltermelek??? :O
nem szállítom sehova az áramot (nincs is áram, csak kinetikus energia), maga a szélerőmű egy torony - ebbena formában csak a súly kell (meg persze oly módon megdesign-olt torony (statikusnak nem nagy cucc), hogy stabil legyen.

a plusz infrastruktúra (egy vasbetonkocka) valóban olyan költség, ami miatt nem éri meg. igazad van.
Válasz erre 

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.07. 12:08:11

@mrZ:

"Ezt mod el a villanykörtének, please."

A villanykörtének áram kell. De nem a villanykörte mondja meg, hogy hogyan és milyen kell neki. Nem érted meg, hogy a kitermelési oldal gazdaságosságát nem az határozza meg, hogy hány MW az igény...? Az kell kielégíteni, de nem csak úgy, hogy MW névleges telj * erőmű blokk.
-----------------

"Akkor az a sok mérnök, cég, egyetem a napenergiahasznosításban mit csinál? Irreveláns dolgokat? "

Részben parasztakítás az egész. Igen, mérnökként mondom ezt. Viszont elvitathatatlan, hogy van helye a napenergiának, csak nem alaperőműként. Pl. olyan helyen, ahol nincs hálózat, de mégis kell áram. Pl. a sivatag közepén egy expedíciónak, fent az űrben, stb.
---------------

"Már pedig csinálják. És összteljesítményre messze több az új kapacitás mint új atomerőművekben."

Ezt viccnek szántad? Ma kb. 100 erőművi blokk áll építése alatt, ezek átlagban 1 GW teljesítményűek. Ma talán összesen nincs annyi napelem, mint egy ilyen blokkban...
------------
Válasz erre 

mrZ (törölt) 2011.04.07. 12:08:14

@persicsbalint:
>>Te lathatolag keptelen vagy felfogni, hogy vannak fizikai torvenyszerusegek, amelyek etikus mernokseg, ide vagy oda, diktalnak.
Persze hogy vannak fizikai törvények.... De van újító gondolat is, hátha lehet másképp. És lőn.
>>Az emberek nem kepesek megmondani a termeszetnek, hogyan viselkedjen. Ha etikusan vagy etikatlanul tervez a mernok, ezeket a szabalyokat nem lehet megkerulni. Mert ilyen a vilag.
Igen észrevettem. Most például Japánban.
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 12:09:25

@Naszta: A geotermikus energia kinyerése a jelenlegi technikák szerint milyen hatásfokú? Mert abban viszont jók vagyunk, csak nem tudom a trendeket az ár/teljesítmény viszonyban.
Válasz erre 

Messzi Vetek 2011.04.07. 12:09:40

@persicsbalint: így van. elhanyagolható egy alukohó személyzete. több éjjeli ügyfélszolgálatos dolgozik az országban, mint kohász, elhiheted. nehogymár a lakosság alkalmazkodjon az iparhoz.
Válasz erre 

Winston Smith 2011.04.07. 12:10:02

@dukeekud: "Magyarorszagnak eleg lenne egy 25x25 km teruletu naperomu, hogy 100 %-ban elasuk az orszagot arammal, beleertve az elektromos autokat is."

Hogy jött ki ez a szám? Csak azért, mert kizárt hogy igaz legyen.
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 12:10:49

@mrZ: A világ nem lesz másmilyen, akármennyire is újító az a gondolat. A fizika nem fog megváltozni. Sem az elektromos hálózaté, sem a termodinamikáé. A fizika felhasználása változhat. De a fizika nem. A váltakozóáram akkor is ugyanúgy fog viselkedni.
Válasz erre 

Naszta · http://naszta.hu 2011.04.07. 12:10:57

@Messzi Vetek: biztos nagyon gazdaságos úgy csinálni. A veszteséghőért kimegy majd tüntetni?

hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6nny%C5%B1f%C3%A9m-koh%C3%A1szat
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 12:11:36

@Messzi Vetek: Ezek szerint egy aluműben csak kohászok dolgoznak. Értem én.
Válasz erre 

teddybear01 2011.04.07. 12:12:38

@Naszta: Bős-Nagymaros elsősorban a dunamenti hajózás biztosításának érdekében, és csak másodlagosan lett volna energiatermelő. 187 MW az nem túl sok, viszont pár kisebb hőerőművet kihelyettesített volna.

A röhej az, hogy a duzzasztógát hiánya miatt a magyar szakaszon az euro-szabványos uszályhajók nem mindig tudnak áthaladni, a visegrádi gázlónál rendszeres a hajózási tilalom. Pedig a legzöldebb teherfuvarozás a hajós szállítás.
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 12:13:29

@Messzi Vetek: A veszteséged a túltermelés felhasználása helyetti kinyerésben van. Példa: termelsz 200 MW-ot, a hálózat 180MW-ot vesz fel. Így 20MW-ot fordítasz az általad említett energiatárolásra. A veszteségek miatt csak 15 MW-ot tudsz kitermelni ebből, így összesen 195 MW energia hasznosul a 200 MW kitermeltből. Érted már?
Válasz erre 

Messzi Vetek 2011.04.07. 12:13:30

@Naszta: akinek az alumíniumtermelésünk olyan nagyon fontos.
Válasz erre 

Messzi Vetek 2011.04.07. 12:15:15

@persicsbalint: nem értem, mert nem kaptam választ arra, hogy milyen veszteségről beszélünk.
Válasz erre 

Naszta · http://naszta.hu 2011.04.07. 12:17:05

@persicsbalint: a geotermikus energiával az a baj, hogy a víz kioldja a sókat a föld alatti üregekből - ahova lepumpálod a vizet. Éppen ezért a folyamat során ugyan keletkezik tiszta energiád, de viszonylag sok alkatrészt kell cserélned folyamatosan.
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 12:17:16

@Messzi Vetek: A plusz infrastruktúra csak így lazán: vasbetonkocka, emelőmű, az emelőmű szabályozó és monitorozó rendszere, ennek a túlbiztosítása, hiszen rá vagyunk utalva, mennie KELL, a különféle vezérlőrendszerek, és hasonlók. Ezeknek van üzemeltetési költsége is, tisztítása. Mondjuk ha víz van benne, vízkőmentesítés, vízzárás-biztosítás, meg egyebek. Van bármiféle mérnöki végzettséged, vagy végiggondoltad a feladatot?
Válasz erre 

mrZ (törölt) 2011.04.07. 12:17:22

@Naszta:
>>etikus mérnök vagyok.
- You wellcome.
>>Atomot építenék, mert nem kapcsolnám ki az áramot senkinél és veled ellentétben tudom, hogy a széntüzelésű erőművek sugárzása nagyságrendekkel nagyobb, mint az atomerőműveké.
- Nem velem ellentétben, én is így tudom.
>>Nem mellékesen: sem nagy esésű folyóink* (az egyetlen jól használható megújuló), sem egyéb ásványkincseink gyakorlatilag nincsenek.
- Ezért is mondom hogy okosabban kell használni ami viszont van
Válasz erre 

Winston Smith 2011.04.07. 12:17:26

@Messzi Vetek: Egyrészt az ipari fogyasztók sem feltétlenül kapcsolgathatók ki percenként. Pl. vannak termékek, amit fokozatosan kell lehűteni, ha hirtelen kikapcsolod a fűtését, akkor dobhatpd ki az egészet a fenébe. Vagy az is egy picit drága, ha Esztergomban a teljes műszak malmozik a gépsor mellett, mert sokan nézik a délutáni Rosalindát és épp nincs elég áram.
Válasz erre 

Goompah 2011.04.07. 12:19:06

@Naszta: "veled ellentétben tudom, hogy a széntüzelésű erőművek sugárzása nagyságrendekkel nagyobb, mint az atomerőműveké."

Ez azért erős túlzás, feltalálták már a szűrőket és pl. az elektrosztatikus leválasztást. Mondjuk inkább azt, hogy megtermelt energiára vetítve kb. azonos szinten vannak, ha van rendes szűrő. Más kérdés, hogy emiatt a begyűjtött sugárzó anyaggal kell kezdeni valamit. :D

@Messzi Vetek: Benne áll a pénz, miközben a névleges kapacitásának csak max. 20%-át adja. Ez is veszteség, mert persze a prospektusokban mindig a névleges (beépített) teljesítmény áll.

"van egy torony vagy egy lyuk, meg van egy nagy súlyod. oké, több. ha többletet termel a szélmalom, akkor elkezded felvonni a súlyt"

Kezdd el kiszámolni, mekkora súlyt milyen magasra kellene emelni. Az ötleted nagyon fellendítené a vaskohászatot. :D Akkor már inkább lendkerék, bár azzal is vannak gondok.
Válasz erre 

Naszta · http://naszta.hu 2011.04.07. 12:19:35

@teddybear01: a bősi rész teljesítménye 720 MW, amivel az akkori megállapodások szerint mi rendelkeztünk volna.
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 12:19:40

@Messzi Vetek: Arról, hogy elfogyott 200MW-nyi alapanyag, de közben 195 MW hasznosult. A túltermelésed csak a mindenkori fogyasztáshoz képest túltermelés. Az összenergiatermelésed azon az időintervallumon, hogy "megtermelem-felhasználom", veszteségesebb, mint ha mindig csak annyit termelnél, amennyit felhasználsz, ott a legkisebb a hatásfok-csökkenés, így az a leggazdaságosabb.
Válasz erre 

mrZ (törölt) 2011.04.07. 12:21:07

@persicsbalint:
>>A fizika nem fog megváltozni. Sem az elektromos hálózaté, sem a termodinamikáé. A fizika felhasználása változhat. De a fizika nem. A váltakozóáram akkor is ugyanúgy fog viselkedni.
-Azért képezünk ezernyi etikus mérnököt hogy megoldást találjanak a felmerülő problémákra. Nem pedig hogy 40 éves technológiákat erőltessenek.
Válasz erre 

labi 2011.04.07. 12:22:19

Szeretem a zöldeket.

Atomerőmű nem jó, mert sugároz.
Hőerőmű nem jó, met füstöl.
Vizierőmű nem jó, mert nagy hatással van a meglévő élővilágra
Szélerőmű nem jó, mert zavarja a madarakat a surrogása és a rezgése a pockokat meg hörcsögöket meg mittommiket.

Akkor kérem mind köttesse ki otthon az áramot, azzal tesznek a legtöbbet a szebb világért. :)
Válasz erre 

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.07. 12:23:34

@mrZ: A széenergia hasznosítása meg legalább 200 éves. Már akkor is építettek szélkerékkel hajtott szivattyút...

Sőt, autót se építs, a kerék 4-6 ezer éves....

Repülőt és léghajót sem. 110 és 240 éves öltetek.

Képtelen vagy felfogni, hogy egy alapelv megvalósítása eltérő technikia színvonalon lehetséges?
Válasz erre 

Winston Smith 2011.04.07. 12:23:54

@mrZ: "Azért képezünk ezernyi etikus mérnököt hogy megoldást találjanak a felmerülő problémákra. Nem pedig hogy 40 éves technológiákat erőltessenek."

Vazzeg, mérnökök százezrei ezen küzdenek évzizedek óta, de egy picit komolyabb a feladvány, mint ahogy azt Móricka elképzeli.
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 12:24:46

@mrZ: A mérnöki etikusságnak, a találékonyságnak és a fizikának köze nincs egymáshoz. Van sok olyan felmerülő probléma, amire megoldást lehet találni hatékonya, ügyesen, csak az éppen nem tetszik a zöldeknek. Vagy lehet zölden, az nem tetszik a közgazdászoknak meg a fogyasztóknak. Pont ez a mérnökség lényege: megtalálni az egyensúlyt. Te a zöldség felé tolod el a dolgot, de ez nem az etikus mérnök definíciója.
Válasz erre 

flamer 2011.04.07. 12:24:54

@Messzi Vetek: Tegnap az ország este hét és reggel hét között kb 181440000000000 J villamosenergiát használt fel, valami ilyesmit kellene nappal eltárolni. Tessék kiszámolni, hogy ehhez mekkora súlyt és milyen magasra kell felemelni. Eléggé űrtechnika lesz az.
(És persze a villanymotor meg a dinamó is 100% alatti hatásfokkal üzemel.)
Válasz erre 

Winston Smith 2011.04.07. 12:26:13

@Winston Smith: Pl. elképzelni sem tudod hány mérnökév van abban, hogy a Siemensnél a legújabb gázturbina hatásfoka 0,1 %-ot javuljon...
Válasz erre 

flamer 2011.04.07. 12:27:50

@persicsbalint: mrZ-vel nem az az alapvető gond, hogy a környezetvédelem felé tolja el a megoldást, hanem az, hogy abszolút figyelmen kívül hagyja a konkrét tényeket. Ha azt mondaná, hogy az áramot csillámpóniknak kellene a konnektorba varázsolni, az is pont ugyanolyan reális lenne, mint az, amit eddig előadott.
Válasz erre 

preston 2011.04.07. 12:27:55

én minden hasonló forumra beirom, hogy takarékos technológiákra kell költeni a támogatást. lépésről lépésre évente egy erőmüvet lehetne megtakaritani vagy nem beruházni. sajnos az energialobbi nagyon erős és minden szakember ott dolgozik, ott érdekelt. tobb száz kiserőmüvet lehetne telepiteni a magyar folyókra, ahol régen voltak, a dunára is, egy egy város ellátására. ha ledesre cserélnék le a közvilágitást, a támogatnák ugyanezt a lakásokban stb....
de ez az elgondolás nem népszerü. tiz éven belül a mostani kutatások iparra érhetnek be, direkt áramtermelés, szélerőművek , geotermikus erőmű, ebben az irnban kellene menni.
Válasz erre 

mrZ (törölt) 2011.04.07. 12:29:40

@persicsbalint:
Messze nem vagyok semmilyen zöld. Az etikát viszont felvállalom. Megfontolt energiafelhasználó vagyok, az atomlobbi legnagyobb ellensége. Ott spórolok az energiával ahol tudok. Nekem nem kell több paks, nekem elég ami van.
Válasz erre 

Naszta · http://naszta.hu 2011.04.07. 12:31:05

@Messzi Vetek: szinte bármilyen termékre vonatkozik: inkább itt termeljék, mint máshol, mert annak az árából veszek kenyeret a gyereknek. 10.000.000 fodrász, taxis stb. éhen hal, mert nem termel semmit. Tessék észrevenni: azoknak az országoknak van gazdasági súlya, ahol termelő tevékenység is zajlik.
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 12:31:12

@flamer: nem azt mondtam, hogy környezetvédelem, hanem azt, hogy zöldség :) A zöldek nagy része baromira nem környezetvédő, bele som gondolnak az ötleteiknek a hosszú távú következményeibe, kiragadnak 1-1 paramétert, ami kimutathatóan környezetvédő, de a másik romló 20 paraméterről elfeledkeznek.
Válasz erre 

Winston Smith 2011.04.07. 12:31:29

@preston: A takarékos technológiák tekintetében az első az iszonyúan pazarló panelházak és falusi kockaházak leszigetelése lenne, itt lehetne a legtöbbet megtakarítani.

+ ha az emberek odafigyelnének a takarékosságra, és ez lenne a legolcsóbb. Az irodában is állandóan én kapcsolom le mások utána villanyt és a légkondit.
Válasz erre 

rubberbandman 2011.04.07. 12:31:31

szerintem dinamót minden egyes billentyű alá. a kommentelők többsége úgysem olvas csak ír, csak ennek a topiknak a közönsége kivált egy szenes erőművet.
Válasz erre 

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.04.07. 12:31:55

Nem akarok trollkodni, de hol található az a nagy piros gomb, amire rá van írva, hogy "bullshit esetén tessék megnyomni!"???
Válasz erre 

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.07. 12:32:04

@mrZ: Atomlobbi? Baszod miféle erővel bír, mikor a széllobbi - ha már ennyire imádod ezt a szót - elérte, hogy egy HÁRMOSZOROS áron, nem tervezhető módon termelő erőműtípus áramát átvegyék...?
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 12:33:56

@Naszta: Két lehetőség van erre: vagy termelés folyik saját alapanyagból, vagy importálni kell az alapanyagot, de brutálisan olcsó rabszolgamunkával termelni. Valahol kibukik a közgáz :)
Magyarországon is lehetne termelni, élelmiszert, de a magyar mezőgazdaság struktúrája alkalmatlan a versenyképes termelésre.
Válasz erre 

mrZ (törölt) 2011.04.07. 12:34:48

@molnibalage:
>>A széenergia hasznosítása meg legalább 200 éves. Már akkor is építettek szélkerékkel hajtott szivattyút...
Azért ránézhetnél egy modern szélerőműre. 5MW és nem surrog, nem ráz, és mivel 150 méter magasban kavar állandóan termel. Ez mérnöki teléjesítmény.
>>Képtelen vagy felfogni, hogy egy alapelv megvalósítása eltérő technikia színvonalon lehetséges
- Majd ha az atomot megfelelő színvonalon fogják munkára, akkor jöhet. Amíg van esély ezerKm2 élhetetlenné szennyezésére, köszi én nem kérem.
Válasz erre 

dukeekud 2011.04.07. 12:37:14

@molnibalage: "Már bocs, de lófaszt. Se gyártókapacitás nincs rá, se pénz. Egy kW napteljesítmény ára kb. négyszerese azt aommal elérhetőnek. "

Ez marhasag. Persze arra van penz meg kapacitas, hogy egy rendkivul bonyolult tobb 10 milliardba kerulo atomeromuvet 6-8 ev alatt megepitsenek, de egy annal technikailag nagysagrendileg egyszerubb tukros vagy kollektros eromuhoz meg nincs. Tudod mi kell egy tukros naperomuhoz ? Tukor, cso, viz, gozturbina. Ha szukseges egy jobban felszerelt garazsban hazilag is kivitelezheto a dolog. Azzal technologiaval meg, ami egy atomeromu megepitesehez kell, rohogve kivitelezheto lenne.
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 12:42:21

@dukeekud: Tudod mi kell egy atomeromuhoz? Urandioxid, viz meg gozturbina. Ez adja a mukodesi alapot. Azert ennel joval bonyolultabb a dolog, nyilvan. Mint a tukros naperomu is.
en.wikipedia.org/wiki/PS10_solar_power_tower
9 Mrd forint, 11 MW. Megeri? A paksi 2000 MW teljesitmenyt sikeresen lehetne kihozni igy kozel 180Mrd forintbol. Tenyleg, tok olcso.
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 12:43:20

@persicsbalint: Bocs, elszamoltam egy nagysagrendet. 1800 Mrd forintrol van szo.
Válasz erre 

Naszta · http://naszta.hu 2011.04.07. 12:46:18

@persicsbalint: melyiknek van sok nyersanyag lelőhelye az alábbi országok közül: Tajvan, Japán, Dél-Korea, Hong-Kong, Szingapúr stb.

(Direkt nem európai miniállamokat írtam, hisz azokban már eleve volt tőke.)
Válasz erre 

Nem vagyok fideszes 2011.04.07. 12:47:28

A kommentekbe beleolvasva egy kicsit megnyugodtam, hogy annyira vészesen nem borít be mindent a méregzöld sötétség, mint azt az ember gondolná. Persze pár grínpíszzombi ide is jutott, akik hozzák a tőlük elvárhatót, de szerencsére azért a józan ész képviselői többen vannak.
Válasz erre 

Sword 2011.04.07. 12:48:12

Idióta sötétzöldek.
Miért megint az atom? Történt eddig két komoly baleset és e mellett hány atomerőmű üzemel biztonságosan hosszú évek óta? A szén meg biomassza erőműveket miért nem b@szogatják? Azok szépen lassan ölnek meg minket, meg a természetet.
Ja a két baleset:
Csernobilban egy korszerűtlen atomerőmű "okos" dolgozói a még okosabb vezetés parancsára elkezdtek kísérletezni, kikapcsoltak minden létező biztonsági rendszert (nem kis meló lehetett) és felrobbantottak egy atomreaktort. Emberi hülyeség a négyzeten és a konstrukciós hiba találkozott.
Fukusima: 30 éves erőmű a földrengészóna kellős közepén cunami elleni védelem nélkül a tengerparton.
Ez is teljesen hétköznapi gondolom én...
Lényeg, hogy megint van min csámcsogni.
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 12:49:14

@Naszta: Nekik versenyképes technológiájuk van, jogos, ezt a lehetőséget kihagytam. Magyarországon pont ez hiányzik a mezőgazdaságból: versenyképes technológia (a családi gazdálkodás nem az...)
Válasz erre 

Naszta · http://naszta.hu 2011.04.07. 12:51:38

@mrZ: mennyi energia egy ilyet felépíteni? Mennyi idő alatt termeli meg az előállításához felhasznált energiát? Mennyi idő alatt termeli ki a mellé épített gázturbina előállításához szükséges energiát? Mennyi idő alatt termeli ki a holtidőben felhasznált gáz árát? Mennyivel nagyobb a fajlagos üzemeltetési költsége, mint egy atomerőműnek? Hova raksz le belőle Magyarországon 100.000 db-ot úgy, hogy széllapát mögötti részen kilométerekig nem tudsz energiát termelni?
Válasz erre 

különvélemény 2011.04.07. 12:52:12

Na nézzük:
"Greenpeace atomszakértője" LOL

"Paks nem biztonságosabb, mint a hasonló korú nyugati és orosz erőművek, sőt."
HAZUDIK

"A legbiztonságosabb technológia ma a reaktor köré épített vasbeton dómkupola, ez 1 százalékos szivárgást engedélyez."
HAZUDIK

" A Greenpeace végig hiteles adatokkal"
HAZUDIK

"A szél bizonyos adottságok esetén már most versenyképes árat biztosít"
HAZUDIK
Válasz erre 

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.07. 12:55:33

@dukeekud: Még mindig nem esik le a fajlagos költség fogalma?

Persze, hogy egy lópicsányi naperőmű felépül gyorsan.
Lehet, hogy az atom lassan épül, csak éppen 1 atom ára / beépített teljesítmény (ami ÁLLANDÓ üzem közben) az SOKKAL olcsóbb, mint n*naperőmű ára / beépített teljesímény, ami csak NÉVLEGES.
Válasz erre 

Nem vagyok fideszes 2011.04.07. 12:55:49

@Sword:

"Fukusima: 30 éves erőmű a földrengészóna kellős közepén cunami elleni védelem nélkül a tengerparton."

Ez így nem igaz. Fukusimát úgy építették meg, hogy kibírjon egy hetes rengést, ehhez képest simán kibírta a kilencest is, akkor még nem volt semmi baj. A baj ott kezdődött, hogy 55 perccel a rengés után megjött a tizen-valahány méteres cunami (ha jól tudom, hat-nyolc méteres elviselésére tervezték) és elmosta a tartalék hűtőrendszer kiszolgáló szerkezeteit. Fukusimában a lehető legrosszabbon is túlmutató forgatókönyv valósult meg.
Válasz erre 

Nem vagyok fideszes 2011.04.07. 12:58:01

@különvélemény:

Persze, hogy minden szava hazug, grínpíszes.
Válasz erre 

Reggie 2011.04.07. 12:58:57

@dukeekud: Azert azt is vedd figyelembe, hogy kb 1000 hektar kell tukros eromubol paks kivaltasahoz.
Válasz erre 

Sicc 2011.04.07. 12:58:57

@dukeekud: A napot hihagytad a számításból. Nap kell, felhő nem,
Aztán pedig az sem árt, ha az a tükör forog, és követi a Nap pályályát. Persze mindegyik. Ehhez azért komoly mechanika kell.
Egyébként ezeket a tükröket tisztítani is kell, mert a piszkos tükör nem adja le azt a teljesítményt, amit elvársz tőle, hanem benyeli, felmelegszik, torzul, dilatál, és akkor az már nem tükör, hanem egy fényes valami.
Ez nem egy egszerű dolog technlógiailag. Elvileg az, kétségtelen.
Válasz erre 

szmr 2011.04.07. 13:02:03

@Sword: ha már atomerőmű és biztonság: én mindig a repülős példát szoktam hozni. A repülőgép-szerencsétlenségek látványosabbak, ijesztőbbek, és egy alkalommal több áldozattal járnak, mint egy autóbaleset. Emiatt aztán sokakban irracionális félelem alakul ki a repüléssel szemben. De ha összeszámolod az arányokat, a repülés még mindig sokkal biztonságosabb mint az autózás.
Úgyanígy, (nem lekicsinyítve a fukusimai, csernobili tragédiák szörnyűségeit) a fosszilis energiatermelés környezeti és emberéleti áldozatai kevésbé látványosak, de sokkal nagyobbak mint a nukleáris energiáé.
Ha Kínában egy szénbányászt agyonnyom egy gerenda, vagy egy ukrán szenes iparváros lakója 45 éves korában meghal rákban (amik valószínűleg naponta megtörténnek), az nem hír. Ha egy atomerőmű büféjében valaki leejt egy poharat, az hír.
Komolyra fordítva, a katasztrófák ellenére a repülés betiltását sem követeli senki, mert felismerik a gazdasági, civilizációs stb előnyeit. Ugyanígy nem lenne szabad leírni a nukleáris energiát sem. Sajnos 100%-osan biztonságos soha-el-nem-romló rendszer nincs, főleg az emberi hibák miatt.
Válasz erre 

Goompah 2011.04.07. 13:03:20

"Magyarorszagnak eleg lenne egy 25x25 km teruletu naperomu, hogy 100 %-ban elasuk az orszagot arammal, beleertve az elektromos autokat is."

Egy négyzetméterre kb. 1.2kW teljesítmény jön a Napból. Számoljunk 15% hatásfokkal és 15%-os kihasználtsággal, akkor ennek 2%-a, azaz durván 25W villamos teljesítmény jön le egy négyzetméterről (átlagosan). Mindez 625 négyzetkilométeren átlagosan 12.5GW teljesítmény. A napelemek nyilván nem lennének szorosan egymás mellett, szóval legyen 10GW. Eközben tudtommal az ország fogyasztása kb. 7GW körül van, csúcsban. Vagyis elméletben működne a dolog.

Van azonban két bökkenő:

1) A világon összesen nem gyártottak eddig ennyi napelemet, és akkor még csak Magyarország ellátásáról beszéltünk. :)

Mennyi napelemet gyártanak Magyarországon évente? Hány év alatt lehetne legyártani kb. 500 millió négyzetméter napelemet? Mire legyártják, elöregszenek a régiek és lehet kezdeni a cserét.

2) A napsütéskor megtermelt energiát tárolni kellene, hogy legyen éjjel is, meg borult időben is. Hogyan is lehetne kb. 70GW teljesítményt akár napokon át eltárolni éjszakára és borús időre??? Ez kb. 35 darab Paks teljesítménye...
Válasz erre 

Lew Archer 2011.04.07. 13:09:14

@szmr:

A repülős példa más szempontból is jó. A repülés biztonsága jelentős mértékben az egyes katasztrófák és az azokat követő intézkedések nyomán növekedett. Az atomerőmű-baleset ritka, és azok tapasztalatai a biztonság újabb eszközeit fogják megteremteni. Japánban az atomerőműveket ezentúl szökőárra is fogják méretezni. A költségeket növeli majd, az energia drágább lesz ezáltal, de a világon mindenütt és mindenben a takarékosabb élet felé visz a szükségszerűség.
Válasz erre 

Bogar 2011.04.07. 13:10:36

Már az is tévedés - vagy csúsztatás, tájékozatlanság - hogy a szélkerék hatékonysága (kihasználási óraszáma) 20%. Ez igaz Német o. -ban tengerparton. (A tenger és a szárazföld között nagy és állandő hőmérsékletkülönbség szelet generál.) Magyar o.-on a jó helyeken 11% a kihasználási óraszám. Tehát Paks kiváltása 18-20000 1Mw-os szélkerékkel lenne lehetséges. A teljes magyar villamosedergia rendszer kb. 8000 MW kiváltásához mintegy 70-90000 szélkerék kellene. Mo. területe 93000 km2 Dunával Balatonnal, Mátrával együtt!!!!
Válasz erre 

Reggie 2011.04.07. 13:11:26

@Goompah: Es nem artana jopar szivattyus tarozo sem, mert ejszaka nem lenne aram..
Válasz erre 

Sword 2011.04.07. 13:17:19

@Lófasz Hadnagy:
Kössz a pontosítást. A lényegen viszont nem változtat.
Le is írtad: a lehető legrosszabb forgatókönyvél is rosszabbak voltak a körülmények (illetve azok összejátszása).
Erre akartam kilyukadni én is.

Ilyen szempontból az autózást is be kéne tiltani, mert pár ember elalszik a volán mögött, máris tömegkarambol. Lám milyen veszélyes...
Válasz erre 

TH 2011.04.07. 13:17:22

@Goompah: @dukeekud:
Milyen udvarias és részletes válasz. :-)
Én annyival akartam elintézni, hogy "dukeekud, ne mondj már totál baromságokat, lécci!" :-)
De a lényeg az, hogy mit ragadunk le a naperőműnél?, Szerintem fúziós erőművet kéne építeni, és minden gondunk megoldódna, csak sajnos a technológiai lehetőségek egyelőre korlátozottak. De még mindig reálisabb célnak tartom, mint naperőművekkel borítani a tájat, és sötétben kikapcsolni minden elektromos fogyasztót.
Válasz erre 

Reggie 2011.04.07. 13:20:04

@TH: Vagy majd jon Egely es megcsapolja nekunk a nullponti energiat:D
Válasz erre 

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.07. 13:20:28

@TH: Nem bizonyított, hogy technológiailag lehetséges műödő pozítív energiamérlegő fúziós erőművet építeni. Az meg végképp, hogy gazdaságosan is. Igen, meg kell nézni, hogy lehet -e. Addig viszont kell áram. Marad az atom. Olcsó, tiszta, csak okosan kell csinálni.
Válasz erre 

Nem vagyok fideszes 2011.04.07. 13:23:02

@Sword:

Jaja, azért írtam, mert méginkább igazad van, mint amennyire a kommentedből kiderült.
Válasz erre 

Bogar 2011.04.07. 13:23:53

@mrZ: Fukushimaban a Cunami volt a pusztító 30 km sugaru körben. A radioaktivitás nagy része I131 ami 8 nap felezési idejű 10*8 nap alatt 1000-red részére csökken.
Válasz erre 

kotyomfitty 2011.04.07. 13:23:56

@persicsbalint:

Messze nem. A legsulyosabb eromukatasztrofa Banqiao, 170.000 halott. Csak a kinaiak nem szeretnek beszelni rola.

Meg a greenpeace-esek sem, mert nem atomeromu volt, hanem vizeromu...
Válasz erre 

Lew Archer 2011.04.07. 13:26:43

Egy példa. Algyő mellett a MOL területén 30 000 m3-es atmoszferikus PB gáztároló tartály működik, amit hűtőgépek tartanak kondícióban. Nem kis energiamennyiség, amit a tárolt gáz magában foglal, és nagy baj lehetne, ha a hűtőgépek leállnának, csakhogy a hűtőgépek nem állnak le.
Nehogy azt higgye már valaki, hogy nincs tele a világunk potenciális veszélyforrásokkal, üzemanyagtárolók, lőszerraktárak, mindenféle vegyi üzemek. A kockázatok kezelhetőek, és az átlagembernek halvány fogalma sincs róluk.

www.edis.hu/?pageid=tudastar_veszelyes_uzem
Válasz erre 

Nem vagyok fideszes 2011.04.07. 13:27:46

@kotyomfitty:

...és akkor Bhopalról még csak szó sem esett.
Válasz erre 

indapass90210 2011.04.07. 13:28:58

Egy ember dinamóval mennyi áramot tud megtermelni?
Válasz erre 

Nem vagyok fideszes 2011.04.07. 13:30:20

@Lew Archer:

Az átlag ember számára messze a legveszélyesebb üzem a közúti autózás.
Válasz erre 

Sicc 2011.04.07. 13:31:07

@Goompah: Van azért több bökkenő is. A napenergiából kinyerhető maximális teljesítmény a déli órákban van, az is nyáron. A légköri viszonyok nagyon sokat számítanak az energianyerést illetőleg. Ködben, párában, szmogban nincs meg az elméleti teljesítmény. A napelemek hatásfoka a telepítésük pillanatától folyamatosan csökken, és sajnos nem lineárisan, hanem gyorsuló ütemben. Minél több fattyúenergiát termelnek, annál inkább ölik meg saját magukat. (Szétfűtik sajátmagukat)

A megoldás valóban napkohó lehetne (Tükrök sokasága, de az energiatárolást meg kell oldani valahogy) Arról meg nem is beszéve, hogy egy rossz fókusszal a fél világűrt szétlőhetnék itt a környéken. (Repülőgép, szatelit, űrállomás, pályán keringő űrszemét - halálcsillag effektus) Tehát itt is felmerül a veszélyes üzem kérdése. És akkor még nem beszéltünk a repülő állatokról, pollenekről, stb, ami érintve van a napkohó (értsd energia sűrítő) üzemletetése kapcsán.
Válasz erre 

reeingre 2011.04.07. 13:32:17

@Dövan:

Úgy gondolod, hogy a grínpíszesek csinálhatnának valami hasznosat? :)
Válasz erre 

Reggie 2011.04.07. 13:35:42

@Dövan: Ugy kb 60-80W, csucsban 100W-120W.
Válasz erre 

Agyalap 2011.04.07. 13:36:05

Szakértő mi? Már csak ez kell nekünk.
A biztonságról vitatkozhatunk - van még hova fejlődni, de az atomenergia szükségességéről nem .
Melyik nap-szél erőmű fogja évi 365 napban, napi 24 órában szállítani az energiát?
Meg persze gázerőmű. Ja. Meg a légkörszennyezés nem egyenlő a környezetszennyezéssel. Mi van?
Válasz erre 

kotyomfitty 2011.04.07. 13:36:49

@Lófasz Hadnagy:

Nem hat, mert ott csak parezren haltak meg, es nem eromu.
Válasz erre 

ave 2011.04.07. 13:36:50

Pedig inkabb kutatni kellene megjobban az atomtechnologiat.
Igen, veszelyes technologia, nagyon korultekintoen kell jelenleg alkalmazni, de bizony kell!
Válasz erre 

Messzi Vetek 2011.04.07. 13:41:37

@Goompah: a lendkerék sem rossz. sőt.
viszont akármennyire is vicc-számba megy a vasipar felvirágoztatása, mondj gazdaságosabb, olcsóbb és egyszerűbb megoldást a helyzeti energiában való energiatárolásnál. csak - bármilyen típusú - anyag kell hozzá.

itt sokan azon nyammognak, hogy vízkőves lesz, meg monitorozó rendszer. valóban. és ettől már kivitelezhetetlen? nem.
azzal érvelnek, hogy atomot hasítsunk oszt jónapot, mert nincs alternatíva. miért? mert nem egyenletes a termelés... szerintem ez nem érv, ez megoldható.

ha meg valóban nincs alternatíva, akkor meg van még 50 jó évünk azt' szevasz. elfogy a nagy koncentrációban kitermelhető urán meg a tórium is.
Válasz erre 

indapass90210 2011.04.07. 13:42:49

@reeingre: @Reggie: valóban, a grínpíszesek kezdhetnek tekerni :)
Válasz erre 

marcinátor (törölt) 2011.04.07. 13:44:17

@Messzi Vetek: Ez ott lehetséges, ahol van hegy, és rajta víztározó. Gödörrel és vassúllyal nem megy.
Válasz erre 

kotyomfitty 2011.04.07. 13:46:15

@Sicc:

Eleg furcsa failure mode, amikor a tukrok egy pontra koncentralnak, de nem oda, ahova kellene :-)

Nem mondom, hogy elkepzelhetetlen, csak eletszerutlen.

Ez ellen az ved, ha nem siktukroket hasznalsz, hanem kisse homoruakat, amik a toronynal tavolabbra mar szornak. Kozelebb meg ne menjen senki.

Amugy valoban, a napkoho technologia alapkutatasat olyan arab allamokkal kellene vegeztetni, akik szeretnenek amerikai kemmuholdakat leszedo halalsugarat :-)
Válasz erre 

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.07. 13:48:42

@Messzi Vetek: Szaporító erőművekkel a mostani árszint mellett van kb. millió évre elegendő hasadóanyag. Szaporítő erőművek mellett tengervízből is érdemes kinyerni a hasadóanyagot. Igen, annyira brutális energiasűrűsége van a technológiának.

BTW, ha a tengervízből kivonod az uránt, akkor elvileg a földkéregből elkezd kiduffundálni. (Vagy nem, más mesélte nekem.)
Válasz erre 

Messzi Vetek 2011.04.07. 13:48:58

@marcinátor: igen, ideális esetben az infrastruktúra adott. ha meg nem, akkor meg kell építeni.
amúgy nem kifejezetten vassúlyra gondoltam - minél sűrűbb, annál jobb, de nem féltetlenül csak azzal működik.
Válasz erre 

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.07. 13:50:50

@Messzi Vetek: Vízierőművel megy, mert az erőmű munkaközegével dolgozol. Ki ne találd már, hogy fizikailag súlyokat emelsz vagy lendkereket pörgetsz meg. GW-os teljesítménytartományban..
Válasz erre 

Nem vagyok fideszes 2011.04.07. 13:52:47

@Messzi Vetek:

"ha meg valóban nincs alternatíva, akkor meg van még 50 jó évünk azt' szevasz. elfogy a nagy koncentrációban kitermelhető urán meg a tórium is."

Ezt a veretes kijelentésed támaszd is alá valami megbízható, szavahihető, hiteles forrással is, köszi.
Válasz erre 

igényes 2011.04.07. 13:53:58

Óriási a baj emberek!

A TeK emberei rendszeresen több százan harcolnak a terroristák ellen, mi meg semmi információt nem kapunk. Mi a fasztól veszélyes, ha a Tesco mozgáskorlátozottak részére fenntartott helyen parkol a TeK Audi Q7 és egy ember őrzi három bevásárol Anikónak 7 főre.

"Hajdu János visszautasította Bajusz Ferenc minősítéseit, mert szerinte az őrnagy "durván és igazságtalanul megsértette több száz, az életét rendszeresen kockára tevő kollégáját".

index.hu/belfold/2011/04/07/tek/
Válasz erre 

AzHofi 2011.04.07. 13:56:28

Atomszakértő mi? Olyanokat szól hogy az öt éves kislányom beröhög rajta.
Válasz erre 

Plagizáló+Asszonyverő+Gyilkos+Garázda=FideszMaffia 2011.04.07. 13:58:45

A posztíró hibásan közelíti meg a dolgot.

Magyarországnak ugyanis nem szélerőműre, hanem vízierőműre van szüksége. Csak ebben az elbaszott országban senki nem meri felvetni egy újabb vízierőmű építésének a lehetőségét, vélhetőleg a (balfasz) módon húsz éve visszabontott nagymarosi-vízlépcső miatt.

Pedig higyjék el tisztelt Hölgyeim és Uraim, a jővő ebben van. Úgy hogy Hajrá!
Válasz erre 

TH 2011.04.07. 14:02:36

@molnibalage: Pontosan. Csak a napenergiáról álmodozóknak javasoltam, hogy akkor már álmodozzanak valami jobbról, mint a naperőművek. :-)
Válasz erre 

Laikus Érdeklődő 2011.04.07. 14:03:57

Kryptonitból lehet a legzöldebb energiát nyerni. Kitűnő hatásfok mellett zéró környezetszennyezés.
A Holdon hatalmas, könnyen kiaknázható kryptonitmezők vannak. A nagyhatalmak nem véletlenül ölnek rengeteg pénzt az űrprogramjukba.
Válasz erre 

suhanyc 2011.04.07. 14:12:04

laikusként kérdezem, akkor most a geotermikus, hőcserén alapuló rendszerek teljesen off, használhatatlan?

amúgymeg az űrbe kellene bazinagy napkollektorokat telepíteni. fellendíthetnénk a magyar űrprogramot. csak kéne egy elég hosszú kábel...
Válasz erre 

Goompah 2011.04.07. 14:30:03

@Sicc: Pontosan az öregedés miatt számoltam 15% hatásfokkal, amikor a jobbak már a 20-at közelítik vagy meg is haladják, továbbá nem véletlenül számoltam 15% kihasználtsággal.

A napkohó sem lenne sookal jobb megoldás. Ha napelemre küldöd, akkor pár százalékot javul ugyan a hatásfok (ugyanaz a napelem nagyobb erejű besugárzással kicsit jobb hatásfokkal üzemel), viszont hamarabb öregszik, és a terület kihasználása is rosszabb, azaz nem lenne elég 25*25km.

Ha valami közeget fűtesz vele és küldöd generátorba, akkor meglehet akár 40% is a hatásfok, viszont ugyanúgy rossz lesz a terület kihasználtsága. Továbbá irdatlan beépített teljesítményű hőerőművek kellenének hozzá, hiszen a csúcsra kellene méretezni őket. Igaz, a forró közeget talán könnyebb lenne tárolni.
Válasz erre 

Goompah 2011.04.07. 14:31:11

@tróger.gyerek: "Magyarországnak ugyanis nem szélerőműre, hanem vízierőműre van szüksége."

Mekkora is a folyók esése Magyarországon?
Válasz erre 

Laikus Érdeklődő 2011.04.07. 14:33:21

@suhanyc: A kábel csak azért kell, hogy a takarítók felmászhassanak megtisztítani a napkollektorokat. A megtermelt energiát mikrohullámlovasok hozzák a Földre. Ez azért is előnyös, mert így a sültgalambokkal élelmezhetnénk a rászorulókat.
Válasz erre 

indapass90210 2011.04.07. 14:35:32

Átlagos magyar település 10 évvel a zöld kormány megalakulása után:

img-kiev.fotki.yandex.ru/get/6001/yes06.1bd/0_484f1_ff94c9d3_XXL.jpg
Válasz erre 

indapass90210 2011.04.07. 14:36:50

@suhanyc: vagy 10 km magas szélkereket kell építeni, ott ugyanis mindig fúj vagy 200km/h-s szél :)
Válasz erre 

Reggie 2011.04.07. 14:37:42

@Goompah: Gondolom a duna esese nem valtozott sokat az elmult 20 evben. Oda marpedig terveztek eromuvet.
Válasz erre 

különvélemény 2011.04.07. 14:38:05

@Messzi Vetek:
Biznisszel kezdődő domain nevű oldalról ne linkelj tudományos dolgokat. :)

"Mit tehetünk a jövőben?

A jövőben több úton járhatunk. Mindenekelőtt nyitva áll a járt út, vagyis tovább pazarolhatjuk az uránt az eddigi technológiával. Még így is el tudjuk látni az atomerőműveket üzemanyaggal addig, amikor a kőolajkészletek már gyakorlatilag kimerülnek. Ez a 21. század nagy részét jelenti. Nem lenne azonban szerencsés ezt az utat járni.

A jelenlegi atomerőművi technológia mellett a nukleáris üzemanyagnak csak elenyésző részét aknázzuk ki energiatermelésre. Az eddig elhasznált 2,3 millió tonna uránból - bármily hihetetlen - mindössze 12-14 ezer tonna urán hasadt el, vagyis a Földön talált urán még gyakorlatilag teljes egészében megvan. Milyen formában? Több millió tonna eredeti, még kibányászandó állapotban, 0,36 millió tonna kiégett üzemanyag formájában, a többi szegényített uránként, mint az urándúsítók maradéka. Az utóbbi túlnyomó többsége három országban található: USA, Oroszország és Franciaország. A franciák becslése szerint a náluk levő mennyiség 2000 évig lenne képes fedezni Európa teljes uránszükségletét. Fontos szempont, hogy ezt a részt már nem kell bányászni, nem kell szállítani, hiszen fűtőelemgyártásra kész állapotban tárolják. Természetesen ehhez át kell térni a gyors reaktorok technológiájára, ami már folyik, de a közeli jövőben várhatóan fel fog élénkülni. Eddig csak az uránról beszéltünk. Tudjuk, hogy a Földön háromszor annyi tórium található, mint urán, és szintén kitűnő nukleáris üzemanyag.

Ezen túlmenően - a reprocesszálás mellett - nagyon üdvös lenne a kiégett fűtőelemek transzmutációja, mert ez egyszerűsíti a nukleáris hulladékok problémáját. Bár nem ilyen léptékben járul hozzá az energiatermeléshez, de nagyon itt lenne az ideje a felhalmozott nukleáris fegyverek részleges leszerelésének is, amivel a szuperhatalmak évtizedek óta hitegetik az emberiséget. A fegyverekben található hasadóanyagot reaktorokban minél hamarabb el kellene égetni. Tévedés azt állítani, hogy ez az urán "másodlagos" hasznosítása: mind a transzmutáció, mind a fegyverek hasadóanyagának konverziója olyan művelet, amely mindannyiunk érdekét szolgálja.

Összefoglalva: urán és tórium elegendő mennyiségben van a Földön, ezek ezeréves időtávon rendelkezésre álló energiahordozók. Az emberiség nyilván addig fog rájuk támaszkodni, ameddig szükségesnek ítéli, vagyis amíg nem talál másik, kedvezőbb energiahordozót."

www.kfki.hu/fszemle/archivum/fsz1004/szatmary1004.html
Válasz erre 

suhanyc 2011.04.07. 14:42:03

@Dövan: minek építeni felfele? rákötjük a holdra és belógatjuk az atmoszférába, megfelelő tőkesúlyal! a kilengést meg egy giroszkópos rendszer szintén energiává alakítja, kettőt egy csapásra!

a sültgalamb jó ötlet csak jól kell célozni nehogy fehérfejű rétisas kerüljön az asztalra mert akkor aztán lesz sírám!
Válasz erre 

Nem vagyok fideszes 2011.04.07. 14:42:47

@Messzi Vetek:

Mondom megbízható, hiteles forrást hozz.
Válasz erre 

Goompah 2011.04.07. 14:57:34

@Messzi Vetek: "mondj gazdaságosabb, olcsóbb és egyszerűbb megoldást a helyzeti energiában való energiatárolásnál. csak - bármilyen típusú - anyag kell hozzá."

Írtam: mozgási energia (lendkerék). Persze 70GW teljesítményt több órán át tárolni (vagyis több GWh-t) így is reménytelen.

@molnibalage:

"Vízierőművel megy, mert az erőmű munkaközegével dolgozol. Ki ne találd már, hogy fizikailag súlyokat emelsz vagy lendkereket pörgetsz meg. GW-os teljesítménytartományban.."

Nana! Ebben a tartományban a víztározó is reménytelen. A Hoover gát erőműve 2GW teljesítményű, ilyenből kellene kb. 4-5 darab. Na de a Hoover gátnál nem szivattyúval viszik fel a vizet a magasba, hanem magától jön. :D :D De a gát és az erőmű nehézségei mellett eltörpül az, hogy 70GW teljesítményt kellene vízszivattyúzásba fektetni, mert ennyi lenne a példabéli naperőmű teljesítménye napsütésben. Létezik egyáltalán ekkora összteljesítményű szivattyú a világon?
Válasz erre 

Goompah 2011.04.07. 14:58:55

@Reggie: Kérlek, gondolkozz előbb. :)
Válasz erre 

Reggie 2011.04.07. 15:00:14

@Goompah: Sehol sem volt szo gigawattosrol, csak arrol, hogy vizieromu kene. Olvass vissza.
Válasz erre 

Goompah 2011.04.07. 15:00:29

Na mi van, moderálgatunk? Mi baj volt azzal a kérdésemmel, hogy "Gigawattosat?"
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 15:01:59

@Reggie: Persze, lehetne. Kivaltunk vele 1-2 hoeromuvet. Es? Paks 2 gigawatt, ahhoz kene par eromu a Dunan...de az mar nem gazdasgos,se hosszu, se rovid tavon.
Válasz erre 

Goompah 2011.04.07. 15:05:56

@Reggie: "Sehol sem volt szo gigawattosrol, csak arrol, hogy vizieromu kene. Olvass vissza. "

Arra is figyelsz, mire válaszolsz? Olvastad a posztot? És a kommenteket? Vagy csak write-only módban vagy? Arról folyik itt a beszélgetés, ha nem vetted volna észre, hogy a Greenpeace ki szeretné iktatni Paksot. Terveztess már 2GW teljesítményű vízierőművet a Dunára, kérlek szépen. De inkább 4GW-osat, hogy ki lehessen váltani Paks bővítését is. :)
Válasz erre 

Reggie 2011.04.07. 15:06:36

@persicsbalint: Szerintem Paksot nem kene kivaltani, jo az ahogy van, viszont nehany olaj eromuvet ki lehetne valtani vizieromuvel.
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 15:07:48

@Reggie: Senki nem mondta, hogy nem kene a fosszilis eroforrasokat levaltani valami jobb technologiaval, a cikk nem errol szol.
Válasz erre 

Goompah 2011.04.07. 15:08:24

@persicsbalint: Nem is az a baj, hogy nem gazdaságos. Hanem az, hogy a Dunának nincs is akkora vízhozama és esése, hogy kiváltsa Paksot és a tervezett bővítését.

Na meg elképzelni is szörnyű, mi történnék egy ekkora erőműnél, ha szakad a gát, hiszen a kisebb vízhozamú időszakokra is tárolni kellene a vizet. Néhány százezer halott biztos lenne. Ehhez képest Cernobil vagy főleg Fukusima kismiska.
Válasz erre 

Reggie 2011.04.07. 15:13:52

@persicsbalint: @tróger.gyerek: "Magyarországnak ugyanis nem szélerőműre, hanem vízierőműre van szüksége."

Innen indult a dolog, nem konkretan a cikkbol.
Válasz erre 

Goompah 2011.04.07. 15:26:08

@Reggie: Mely szélerőműveket Paks kiváltására javasolják a sötétzöldek. És akkor máris nem ott vagyunk, ahová végül leadtad, hogy váltsunk ki pár fosszilis erőművet vízierőművel. Amivel mellesleg sehol nem lennénk.

Aztán talán kínálsz megoldást a Duna vizének lelassulása és az ebből fakadó megnövekedett hordaléklerakódásra is. Mert hát annak ára van, ha az erőműnél nagy magasságból zúdul le a víz. Már ha valami komolyabb vízierőművet akarsz, mert hobbierőmű simán lehet azért. :)
Válasz erre 

dukeekud 2011.04.07. 15:27:06

@Winston Smith: "Hogy jött ki ez a szám? Csak azért, mert kizárt hogy igaz legyen."

Egy negyzetmeter napcellaval, megfeleloen elhelyezve, Magyarorszagon evenkent 150-200 KWh elektromos aram termelheto. (egyebb mas modszerrel meg tobbet is) Magyarorszag jellemzo eves elektromos aram fogyasztasa 40-50 ezer GWh. Szamoljunk
150 KWh negyzetmeterenkenti termelessel, es 45 ezer GWh fogyasztassal. Ebbol az jon ki, hogy 300 millio negyzetmeter napcellara van szukseg, ez 300 negyzetkilometer. Ezt nagyvonaluan megduplaztam, hogy a jovobeni nagyobb igenyeket is (elektromos auto ), kiszolgalja, igy lett 600 negyzetkilometer, amit folkerekitettem 25x25 vagyis 625 negyzetkilometerre.
625 negyzetkilometer nem keves, de 93 ezer negyzetkilometerhez kepest jelentektelen, foleg ha ezzel ingyenesen, kornyezetbarat modon megoldhatnank, az orszag teljes energia ellatasat.
Válasz erre 

Nem vagyok fideszes 2011.04.07. 15:36:25

Az a nagy büdös helyzet, hogy hiába kaptak új erőre a setétzöldek Fukusima ürügyén, ha beszarnak-behugyoznak is, semmit sem fognak elérni. Pakssal kapcsolatosan már csak az a kérdés, hogy 2X1600 Mw-os PWR, vagy csak 2X1000-es épüljön meg a bővítés során, de a VVER-ek szolgálati ideje is még bőven kitolható, ki is fogják.

Nekünk lesz olcsó, tiszta, megbízható energiánk, nekik meg néger fasz a seggükbe + hisztizhetnek még egy pár kört. És ez így van rendjén.
Válasz erre 

Goompah 2011.04.07. 15:38:49

@dukeekud: Talán olvasd el ezt is: @Goompah:

Szerinted legyártottak már a világon összesen akár csak 600 millió négyzetméter napelemet? Talán éppen, szűken.
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 16:07:05

@dukeekud: Ingyenesen? Ennyi negyzetmeter napelemnek rendkivul nagy ara van. A bekerulesi koltsege 1 nm napelemnek kedvezményesen számolva 120E forint körül van. Így ennek a költsége 72 ezer milliárd forint, az államadósság több, mint háromszorosa. És ez nem az üzemeltetési, hanem a bekerülési költség.
Válasz erre 

pernahajder Campbell 2011.04.07. 16:36:45

@Goompah: Ha átszakadna a nagymarosi gát, a víz akkor is megmaradna a mederben. A hordaléklerakódás azért érdekes, mert a hordalékot a felettünk lévő vízlépcsők megfogták, és pont ezért rágódik be és mélyül a meder.
Válasz erre 

Goompah 2011.04.07. 16:51:39

@pernahajder Campbell: Nagymarosnál talán igen, mert ott van a magyarországi ki nem használt, halott meder. Na de itt új vízierőművekről fantáziálnak egyesek.

Próbáld ki ugyanezt valahol az Alföldön.

Új hordalék akkor ezek szerint nem is keletkezik? Ha most berágódik a meder, akkor az onnan kimosott anyagot a kismadarak mind kiszűrik és felhasználják fészeképítéshez? Vagy esetleg továbbviszi a folyóvíz?
Válasz erre 

dukeekud 2011.04.07. 17:04:06

@Goompah: "Szerinted legyártottak már a világon összesen akár csak 600 millió négyzetméter napelemet? Talán éppen, szűken."

Valoszinuleg nem, es kapasbol nem is tudnam felmerni, hogy ehhez mekkora kapacitas kene, dehat a technika fejlodik. Ha tudunk atomeromuvet epiteni, akkor nem hinnem, hogy lehetetlen feladat lenne mondjuk 20 ev alatt legyartani.
Gondold el, csak 20 evvel ezelott, amikor meg a vezetekes telefon is luxusnak szamitott, arrol meseltel volna, hogy 20 ev mulva a 30 megabites mobilnet hetkoznapi dolog lesz. Komplett orultnek mondtak volna, ha eloadod, hogy a villamoson gyorsabban tudsz majd adatot masolni a netrol, mint egy szamitogepben levo ket vincseszter kozott.Es a szakertok, az akkori technikabol kiindulva logikusan elmagyaraztak volna, hogy miert elkepzelhetetlen a dolog. Az elmult 20 evben akkoriban, elkepzelhetetlen mobil es altalanos internet infrastrukturat epitetunk ki. Ezert gondolom, hogy egyaltalan nem lenne lehetetlen legyartani, ennyi napcellat, beleszamolva, hogy evrol-evre egyre olcsobb konnyebben gyarthato, jobb hatasfoku cellakat keszitenek.
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 17:16:30

@dukeekud: Nem volt elkepzelhetetlen akkor sem. Csak eppen nem volt kesz a technologia. Vezeteknelkuli halozat mar a 70-es evekben is letezett, minden infosnak tanitjak (ALOHA es reselt ALOHA protokollok). 30 megabites mobilnet most sem igazan hetkoznapi dolog, legfeljebb Budapesten. Valamint egy pendrive is jobb, mint a mobilnet...elegge buta peldakat hozol. Az IT teruleten a fizika nem nagyon korlatoz meg, csak a technologia. Azt kell megerteni, hogy az eromuveknel a fizika korlatoz mar minket.
Válasz erre 

dukeekud 2011.04.07. 17:17:57

@persicsbalint: "Ingyenesen? Ennyi negyzetmeter napelemnek rendkivul nagy ara van. A bekerulesi koltsege 1 nm napelemnek kedvezményesen számolva 120E forint körül van. Így ennek a költsége 72 ezer milliárd forint, az államadósság több, mint háromszorosa. És ez nem az üzemeltetési, hanem a bekerülési költség. "

Nehez megbecsulni, hogy mennyibe kerulne. A jelenlegi arakbol nem lehet kiindulni. Mert ilyen nagysagrendben, egyertelmu, hogy mi magunk, magyar ceg, magyar munkaerovel afa, vam, ado nelkul gyartanank a helyszinen. Sacc/perkb harmada negyede lenne az ar. Jarulekos haszon, hogy rengeteg embernek lenne munkaja(mindjart megvolna a fidesz 1 millio munkahelye) Szerintem kb 20 ev alatt nem volna lehetetlen a dolog.

Es persze utana sem volna teljesen ingyenes, mert egy ekkora uzemet fent kell tartani,meg ha az energia ingyen jon is, de az nagysagrendileg lenne kevesebb, mint a szenert, gazert, olajert minden evben kifizetett 1000 milliardok.
Válasz erre 

preston 2011.04.07. 17:20:16

Kedves és lelkes hozzáértők, miért nem válaszol senki arra a kérdésemre, hogy mennyi erőművet lehetne megtakaritani energiatakarékos technologiákkal a háztartástól az iparig. ? lehet , hogy nem tudtok elképzelni beruházást csak elektromos energia termelés céljából? ez tényleg ennyire abszurd felvetés????
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 17:22:31

@dukeekud: Hat ha nehez megbecsulni, hogy mennyibe kerulni, ugy nem lehet azt allitani, hogy az eromu elettartama alatt (mert ez nem orok dolog bizony) megeri a beruhazas. Masreszt a 120E ft mar nagyon kedvezmenyes, altalaban normalis minosegben 170E ft + afa korul vannak ezek a dolgok. Ha nem lehet megbecsulni a koltseget, senki nem fog nekiallni azt finanszirozni. tegyel le egy szamitast az asztalra, hogy mennyibe kerulhet a megepitese a dolognak.
Sok embernek lenne munkaja? Igen, azoknak, akik ertenek hozza. A napelemek gyartasa gyartosoron keszul, nem pedig Jancsi es Juliska rakja ossze kezzel. Nem fog 2x annyi napelem 2x annyi munkast foglalkoztatni. Az eromuszereleshez is szakemberek kellenek, nem pedig takaritonok, meg mezogazdaszok. A foglalkoztatast nem tudod ugy atalakitani, hogy oke, ide csoportositunk 100000 embert, mert ez jo nagy projekt, sokan vannak, megcsinaljak. Ez nem igy mukodik.
Azt allitod, hogy nagysagrendileg lenne kevesebb a kifizetett penz, mint a mostani rendszerekben, de azt nem tudod megmondani, mekkora lenne ez a koltseg. Mennyi ido alatt hasznalodik el egy napelemtabla?
Válasz erre 

pernahajder Campbell 2011.04.07. 17:25:14

@Goompah: Az Alföldön se lenne gond. Szakadj el a Hoover-gátas fantáziaképeidtől, egy vízlépcső nem víztározó.
Ami hordalék innen továbbkerül, az a dolgok kifürkészhetetlen természetéből fakadóan lefelé megy. Ez nem jelenti azt, hogy fentről jönni fog az utánpótlás. Éppen hogy nem jön, és ez a gond. Ezt próbáltam elmondani.
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 17:26:19

@preston: Energiatakarékos technológia alatt sokan azt értik, hogy megveszed, drágább, de az élettartama alatt kevesebb áramot fogyaszt. Tipikus példa az izzó és a kompakt fénycső esete. De azt nem szabad elfelejteni, hogy kompakt fénycsövet gyártani jóval energiapazarlóbb, mint izzólámpát. Ezért pl. nem éri meg a szar minőségű kompakt fénycső, ami relatíve kevés üzemóra után tönkremegy. Ugyanúgy sokba kerül a gyártása energetikailag, akkor azt ki is kéne hazsnálni tán. Milyen energiatakarékos technológiák érdekelnek? Az egész "gyártom-használom-kidobom-feldolgozom a hulladékot" rendszer energiamérlegét kell tekinteni, amikor energiatakarékosságról beszélünk, nem csak a használom alrészt.
Válasz erre 

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.07. 18:04:21

@Goompah: Jujj... A turibák teljesítménye a víznyomástól és a tömegáramtól függenek. Nem feltétlen kell olyan mennyiségben visszapumpálni, ahogy lejön...

Egyébként vannak tíz MW nagyságrendben levő szivattyúk simán. Erőművi tápszivattyúk. 80-100 barnál többes is nyomnak és több száz tonna / órás nagyságrendben szállítanak.
Válasz erre 

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.07. 18:11:24

@dukeekud: Tudod te, hogy a napelem gyártás milyen ritkafémeket és koszos technikákat használ?

Tudod te, hogy a világon összesen ennyi napelem nem készült még közel sem eddig?

Eszemfaszom megáll az ilyen érveken.

A mérnöki munka és költségelemzés nem 2+2=4 alapúak...
Válasz erre 

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.07. 18:19:12

@dukeekud:

"Gondold el, csak 20 evvel ezelott, amikor meg a vezetekes telefon is luxusnak szamitott"

Igen, itton az volt. Normálisabb európai országokban a vasfüggönyön túl meg már 40-50 éve nem az...
-----------------

"arrol meseltel volna, hogy 20 ev mulva a 30 megabites mobilnet hetkoznapi dolog lesz. "

Csak ezek nem az anyagmennyiségtől függő fejlesztések. Jó reggelt. A te példád olyan, mintha 20 év alatt az autógyártási kapacitás évi 80 millióról megnőne 800 millárdra. Szerinted ez reális? Ne röhögtess...
------------

"Komplett orultnek mondtak volna, ha eloadod, hogy a villamoson gyorsabban tudsz majd adatot masolni a netrol, mint egy szamitogepben levo ket vincseszter kozott."

Ez is minőségi és nem mennyiségi fejlődés...
-----------
Válasz erre 

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.07. 18:20:52

@preston: Nem sokat. A fűtésen megy a sok enegria, amit valóban gázból csinálunk. Viszont a fűtésnek semmi köze a villamosenergiához, legalábbis nem sok.
Válasz erre 

dukeekud 2011.04.07. 18:25:37

@persicsbalint: "30 megabites mobilnet most sem igazan hetkoznapi dolog, legfeljebb Budapesten. Valamint egy pendrive is jobb, mint a mobilnet...elegge buta peldakat"

Szeritem jo pelda volt.
A 90-es evek elejen, nagy szo volt, ha bekototek a vezetekes telefont, mobiltelefon abszulute elerhetetlen volt, azon valo internetezes pedig, meg muszakilag sem letezett. Az emberek 99 % akkoriban meg csak nem is halott az internet fogalmarol .
De ha most hajlando vagyok kifizetni, akkor mukodik a 20-30 megabit-es eleres, es mar a 100 megabitet tesztelik. Es nem a mai pendrive-okhoz hasonlitottam a mobilnetet, hanem a 20 evvel ezelotti 20-40 mb-os vincseszterekhez. Amik nem tudtak 10 megabit-nel (kb 1.2 MByte) nagyobb sebeseggel irni olvasni.
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 18:36:03

@dukeekud: De ez az IT-beli technologiai fejlodes nem relevans amikor eromuvekrol beszelunk. Almat hasonlitasz ossze kortevel.
Válasz erre 

helgoland · http://kozbeszed.sk/ 2011.04.07. 18:38:09

Atomot a zöld kommunistákra!

Nem véletelenül szokták volt mondani, hogy a műszaki értelmiség előtt két út áll, egyik az alkoholizmus, a másik járhatatlan. Megyek is inni.
Válasz erre 

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.07. 18:42:38

@dukeekud: Nem, szar példa. Nem fogod fel, hogy az általad emlegett pédlák minőségi javulást tárnak fel úgy, hogy nem kell hozzá sok anyag.

Sok napcellát fizikailag nem vagy képes előállítani főleg, ha hi-tech-et akarsz.

TÉNYLEG ENNYIRE SÖTÉT VAGY?
Válasz erre 

Goompah 2011.04.07. 18:58:24

@dukeekud: A példáid azért rosszak, mert a technológiai fejlődést nagyjából azért lehetett előre látni.

Mobilnet: Rádióamatőrök már a 80-as években sikeresen hidaltak át több km-es távot 10GHz körüli frekvencián. Ehhez képest a mobilnet csak 1.8GHz-en megy, szóval megvoltak a műszaki alapok. Ráadásul éppen az igazi szakértők azok, akik látják azokat a fejlesztéseket is, amelyek majd 5+ év múlva válnak piacéretté. Egy igazi szakember soha nem gondolja azt, hogy megáll a műszaki fejlődés, ha azt látja, hogy a fizikai lehetőségek (pl. csíkszélesség az IC-kben) még nincsenek kimerítve.

A napelemeknél akárhogy is nézed, a rendkívül kicsi energiasűrűség a gond, ahogy azt már sokan sok helyütt megírták - és ezen nem tudsz segíteni, hacsak fel nem turbózod a Napot. Sehogy nem életszerű 10 millió ember ellátására 600 négyzetkilométer területet befedni napelemekkel. Képzeld csak ez, az USA-ban ez 18,000 négyzetkilométer lenne, de ha a több napsütéses órát figyelembe veszem a déli államokban, akkor is ex has meglenne 12,000 km2. Eléggé irreálisnak tűnik ennyire felfuttatni a napelemgyártást, és akkor még nem beszéltünk ennyi energia tárolásáról éjjelre és borult időre. Itt már a mennyiségek, a nagységrend ijesztő.
Válasz erre 

Goompah 2011.04.07. 19:08:23

@molnibalage:

"Jujj... A turibák teljesítménye a víznyomástól és a tömegáramtól függenek. Nem feltétlen kell olyan mennyiségben visszapumpálni, ahogy lejön..."

Jajjajjaj... Az energiamegmaradás már nem érvényes? Amikor a csúcsteljesítményre méretezett naperőmű a névleges teljesítményen üzemel, ami a korábbi példámban 70GW körüli, akkor hogy a fészkes fenében tárolod el folyamatosan ezt a 70GW teljesítményt, ha nem nymatod real time a szivíttyúkkal a vizet?

Avagy úgy érted, hogy elég kevesebb vizet is visszapumpálni? Akkor hány száz méter magasra tervezed a tározót? És ezzel meg tudod kerülni az energiamegmaradás törvényét? 70GW teljesítményt mennyivel kevesebb mechanikai teljesítménnyel tudsz víz felpumpálásával eltárolni? Általában értelmeseket szoktál írni, mot mi történt veled?

@pernahajder Campbell:

"Az Alföldön se lenne gond. Szakadj el a Hoover-gátas fantáziaképeidtől, egy vízlépcső nem víztározó."

Nem érted? A Duna kis esése miatt kell duzzasztani, hacsak nem akarsz kilométerenként kis teljesítményű vízierőművecskéket építeni.

"Ami hordalék innen továbbkerül, az a dolgok kifürkészhetetlen természetéből fakadóan lefelé megy. Ez nem jelenti azt, hogy fentről jönni fog az utánpótlás. "

A hordalék Nagymarostól kezd gyűlni. Aztán amint egy duzzasztóhoz ér, ahol lelassul a vízáram, szépen lerakódik, és esze ágában sincs továbbmenni. Ugye nem közvetlenül Nagymaros alá akarsz újabb erőművet építeni? Nulla eséssel?
Válasz erre 

Goompah 2011.04.07. 19:19:45

@molnibalage: Sejtem, hol tévedtél el. Vedd már észre, hogy ha van x watt névleges teljesítményű napelemparkod, akkor x watt mínusz aktuális fogyasztás teljesítményre kell méretezned a szivattyúkat, amelyekkel felpumpálod a vizet akárhová. A kommentelő 600 négyzetkilométernyi napelemes példájánál ez 60-70GW.
Válasz erre 

ati27 2011.04.07. 19:32:34

@Goompah:

Arról kicsit megfeledkeztél még, hogy a napcellák előállítása speciális anyagokat igényel, amiket ki kell termelni, és ha az egész projekt energiaszükségletét nézzük, azaz a nyersanyag előállításától a gyártáson keresztül a logisztikáig (telepítés+fenntartás) akkor erősen kérdéses, hogy a napcella megtermeli e azt az energiamennyiséget, amit belefektettek. És akkor nem térnék ki olyan kérdésekre, hogy a napsütéses órák száma, amiből még le kell vonni pár százalékot, mivel ugye a hatásfok a beesési szöggel is arányos, ugye reggel 8 kor nem tudsz kivenni annyi energiát mint délben! ÉS akkor még mindig nem érintettem az egyéb napszakok/évszakok problémáját! A szélenergiával még hatványozottan nagyobb bizonytalanság miatt nem lehet komolyan venni!
Válasz erre 

Goompah 2011.04.07. 19:40:02

@ati27:

OK, de ezt miért nekem írod? Nem én bizonygatom, hogy ez életképes megoldás. Dukeedud a te embered. Mellesleg épp az általad elmondott, amúgy eléggé közismert dolgok miatt számoltam a napelem névleges teljesítményének 15%-ával mint kihasználhatósággal. A hatásfokot meg azért vettem 15%-nak, mert ... na de ezt már leírtam, olvass vissza.

Egyébként kb. 5-6 év alatt megtermeli. Floridában vagy Észak-Afrikában kicsit hamarabb.
Válasz erre 

ati27 2011.04.07. 19:47:29

@különvélemény:
Én nem aggódok.. A Németek is egészen addig vonulnak az utcára, amíg be nem záratnak pár atomerőművet és meg nem kapják ez után az energia számlát.. Amikor is 2-3-4 x nagyobb összeg lesz rajta! És ez az optimistább scenárió. A pesszimistább pedig az, hogy összeomlik az országuk elektromos hálózata. Másrészt ott felnőtt pár generáció, aki pl elfelejtette, hogy a 60-70-es években a Ruhr vidéken már júliusban kopaszak voltak a fák a savas esők miatt, ami a széntüzelésű erőműveknek is volt köszönhető!
Válasz erre 

különvélemény 2011.04.07. 19:48:18

@molnibalage:
Nem érti...

Jelenleg amiatt is be vagyunk xarva, hogy ha jön egy keményebb napkitörés és leégnek a trafók, akkor évekig fog tartani, mire kicserélik őket, mert nem lehet annyit legyártani.

Pedig a trafó nem egy űrtechnológia. :D
Válasz erre 

ati27 2011.04.07. 19:49:51

@Goompah:
Azért írtam neked, mert te legalább felfogod ezeket a dolgokat.. Messzi Vetek-nek csak nem írhatom, mert ő még golyóbisokat emelgetne, és ezzel szeretne mega és gigawattnyi energiákat tárolni! Ja meg lendkerékkel.. :D
Válasz erre 

különvélemény 2011.04.07. 19:52:28

@ati27: "Ruhr vidéken már júliusban kopaszak voltak a fák a savas esők miatt"

"Egy 1000 MW teljesítményű korszerű szénerőmű naponta 7000 t szenet fogyaszt és az éves szennyezőanyag kibocsátása a következő:

6 500 000 t CO2
4500 t NOx
900 t SO2
400 t nehézfém (As, V, Cd, Pb)"

Arra a 900 tonna kéndioxidra gondolsz? :)
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 19:52:54

@különvélemény: Ez lazán sérti a termodinamika első főtételét.
Válasz erre 

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.07. 19:52:58

"Jajjajjaj... Az energiamegmaradás már nem érvényes?"

Had segítsek....

Legyen egy 70 méter magas a gát. Akkor a gát alján ez a nyomás hajta előre a turbinán keresztül a vizet adott térfogatármmal ami aturbina keresztmetszettől és a szabályozástól függő helyre áll be.

P = Q*delta(p)*summa (mindenféle hatásfok)

Ha visszafele pumpálsz vizat ki írja elő, hogy ugyanakkora térogatárammal tedd meg? Semmi.

BTW, ehhez még ennyi sem kell. Tényleg nehéz felismerni, hogy egy folyó lejöhet a hegyről, de te csak kézi szivattyúval nyomod fel a vizet...?

A szivattyúk kapacitását ésszerű szinte kell belőni, ami soha nem a nap / szél és egyéb vacak nominális értéke, mert az úgyis csak szökőévente lesz. Vag egy optimiuma a beépítés költségének és az "ingyenenergia" kiasználtságának.

Nem igaz, hogy olyan primitív dolgot, hogy a tömegáram nem fix magyarázni kell...
Válasz erre 

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.07. 19:54:34

@ati27: Hagyjuk, hogy a balfasz német építse a szélerőművet. Mi építsünk még két Paksot és adjuk el a 9 Ft/kWh árú árampot dupla áron. Még így is olcsóbb, mint a széláram... :)
Válasz erre 

Goompah 2011.04.07. 19:56:42

@ati27:

:D Én eddig is tudtam ezeket a dolgokat. Nem most kezdtem felfogni őket. Kérlek, máskor ne úgy írd, hogy "Arról kicsit megfeledkeztél", hanem úgy, hogy "Arról kicsit megfeledkezik XZ barátunk".

Amúgy a lendkereket én hoztam fel neki, mint a súlyok emelgetésénél kicsit jobb módszert, de persze nem mega- meg gigawattos méretekben.
Válasz erre 

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.07. 19:56:54

@különvélemény: A hőszivattyú erősen túlértékelt. Lényegében csak nagy telekkel bíró családi házaknál ér valamit és iszonyatos beruházási költsége van. Ma olyan 15-20 éves megtérülése van itton. Érdekes játékszer, semmi több.

A főnököm ismerőse nagyfőnök, energetikus. Van pénze. Építettet egy bazinagy új házat passzív ház elven. 15 milló forunt épületgépészetet raktak be és az építésznek lett volna ötlete. Még így sem volt "0-ás" ház. Lásd fent. Érdekes játékszer a gazdagoknak, nem valós alternatíva.

Sajnos a sok sötétzöld az ilyen kamumegoldásban hisz.
Válasz erre 

Nem vagyok fideszes 2011.04.07. 19:58:06

@molnibalage:

Pontosan. Merkelre ezért vagyok dühös, hogy behódolt a sötétzöld állatoknak Fukusima után, de sebaj, tapasztalják csak meg, hogy milyen is az, ha tényleg bezárnak pár atomerőművet. Akkor végre eldőlne, hogy Pakson a 2X1600 Mw épül ki és nem a 2X1000, volna hova jó pénzért eladni.
Válasz erre 

ati27 2011.04.07. 20:00:01

@dukeekud:
Banyek, ez nem olyan kérdés, amit szorzás és osztással el lehet intézni..
Válasz erre 

különvélemény 2011.04.07. 20:05:58

@persicsbalint:

Hőszivattyú vazze.

Láttál már légkondit?
És inverteres légkondit?
Válasz erre 

különvélemény 2011.04.07. 20:07:26

@molnibalage: "A hőszivattyú erősen túlértékelt. Lényegében csak nagy telekkel bíró családi házaknál ér valamit és iszonyatos beruházási költsége van"

Akkor neked is.
LÉGKONDI
HŰTŐSZEKRÉNY
...

:)
Válasz erre 

ati27 2011.04.07. 20:11:25

@Goompah:
ok, bocs! Megkövetlek! :D
Válasz erre 

Goompah 2011.04.07. 20:11:40

@persicsbalint: A hőszivattyú miért is sértené? A szövegben a bácsi elfelejtette megemlíteni, hogy a konnektorba is be kell dugni a cuccost. Ahogy Gróg Spanyol professzor úr is elfelejti megemlíteni, hogy a plazmavágója csak a hálózatról megy. :)

@molnibalage:

"Nem igaz, hogy olyan primitív dolgot, hogy a tömegáram nem fix magyarázni kell... "

Nem igaz, hogy olyan primitív dolgot magyarázni kell neked, hogy X watt teljesítményt nem lehet annál kevesebb teljesítmény befektetésével eltárolni.

"Ha visszafele pumpálsz vizat ki írja elő, hogy ugyanakkora térogatárammal tedd meg? Semmi. "

Basszus, ha a napelemfarmod 1GW fölös teljesítményt ad ki (tehát amit el kellene tárolni), akkor 1GW teljesítményű szivattyúkkal kell felfelé pumpálnod a vizet. Az már tökmindegy, hogy egy tonnát x méterre vagy 1 kilót x kilométerre. Nem pumpálhatod tizedakkora teljesítménnyel, mert akkor a 90% elvész. Avagy mi a fenét csinálsz azzal a teljesítménnyel, amit nem vízpumpálásra fordítasz? - amikor épp vízpumpálással való energiatárolásról beszélünk. :)

"A szivattyúk kapacitását ésszerű szinte kell belőni"

Fogd már fel, kérlek, hogy végig arról beszélek, miért nem ésszerű megvalósítani duudleekudd vagy hogyhíjják javaslatát a 600 négyzetkilométeres napelemfarmra.

"ami soha nem a nap / szél és egyéb vacak nominális értéke, mert az úgyis csak szökőévente lesz."

Nyári déli napsütésre méretezik. Az ilyesmi azért gyakran előfordul, főleg nyáron és dél körül. :)

Tényleg ilyen nehéz lenne ezt egy mérnöknek megérteni?
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 20:12:10

@különvélemény: Félreértettelek. A hőszivattyú működéséhez energia kell. Ez nem termel energiát, a kompresszor működtetéséhez villamos energia kell, ezzel csinál hőkülönbözetet a két oldal között. De villamos energiával máshogyan is lehet fűteni, így ez irreleváns. AZ sértené a termodinamika főtételét, ha ez magától menne. Minta világ nyolcadik csodája, nevetséges. A legegyszerűbben megfogsz egy hűtőt, és megfordítva kiteszed, vagy éppen egy légkondit fordítva üzemeltetsz. Za is hőszivattyű, nem pedig furcsanevű levegőkazán.
Válasz erre 

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.07. 20:12:54

@különvélemény: Ez most mi akar lenni? A hűtszekrény hőcserélőjének a csövezése nem 3 millió forint...
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 20:13:21

@Goompah: Ja, hát konnektorral persze, hogy nem sérti. Így működik a hűtő is, az is egy hőszivattyú, vagy a légkondi. Azzal nincs is gond :)
Válasz erre 

különvélemény 2011.04.07. 20:14:02

A lényeg, hogy ha van olcsó atomenergiánk, akkor a fűtés miatt sem kell szennyezzük a környezetet.

A hősugárzónál sokkal jobb a hatásfoka egy fűtésre tervezett hőszivattyúnak, vetekszik a gázzal.

@molnibalage:
"15 milló forunt épületgépészetet raktak be"

Abban gondolom volt minden, fúrás, talajhő, napkollektor, napelem, hőszivattyú....

Ne csúsztassunk kérem. :)

Nem írtam, hogy ingyen van, azt írtam, hogy van köze az elektromos áramnak a fűtéshez.
Válasz erre 

ati27 2011.04.07. 20:14:56

@molnibalage:
azér errefelé igencsak elterjedt fűtési mód a hőszivattyú! Nem rossz dolog, de még mindig kell a működéséhez külső elektromos forrás! Persze ennek is van egy kicsi hatása a környezetre...
Válasz erre 

különvélemény 2011.04.07. 20:17:44

@persicsbalint: "Minta világ nyolcadik csodája, nevetséges."

Így van, az a cím blikk címlapra való, nem is azért linkeltem, csak azt találtam meg először.

Ami a lényeg és ezt több helyen is olvastam, hogy simán megérte ezelőtt 4 évvel a válság előtti gázárakon is a gáz fűtés kiváltására, tehát nem 0, nem ingyen, csak tiszta (helyben legalábbis).
Válasz erre 

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.07. 20:19:00

"Nem igaz, hogy olyan primitív dolgot magyarázni kell neked, hogy X watt teljesítményt nem lehet annál kevesebb teljesítmény befektetésével eltárolni."

Nem teljesítményt tárolsz. Mikor jutunk már el oda, hogy az energiát és a munkát nem keri össze a vérpistike kommentelő teljesítménnyel. Akkor ismér óvda következik.

Tegyük fel, hogy egy kád víz a víztározó. Fúrsz rajta egy kis lyukat, amire teszel egy csapot. A csap = turbina és szabályzás = nyitás/zárás.

Aztán pohárrel elkezded visszatenni a vizet a kádba. A pohár let kávéspohár és lehet söröskorsó is. Külnöbző TELJESÍTMÉNNYEL lehet visszatáplálni ami csak attól függ, hogy a viccerőművek mennyit adnak. A vízerőmű teljesítménye is szabályozható. Tényleg ennyire nehéz?
-------------

"Basszus, ha a napelemfarmod 1GW fölös teljesítményt ad ki (tehát amit el kellene tárolni), akkor 1GW teljesítményű szivattyúkkal kell felfelé pumpálnod a vizet."

Ha van annyi szivattyúkapacitás. Ahogy már mondtam, nem a nominális kapacitással egyenértékű szivattyút nem bölcs dolog beépíteni. BTW a megújoló is szabályozható, lefele. Ha éppen túl sokat termel, azért lefele azt is lehet vinni.
Válasz erre 

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.07. 20:22:14

@különvélemény: Hol csúsztattam. Pont ilyesmikkel van telerakva. Mégsem passzív ház. Vágod. Egy 30-40 millás ház + 15 milliós épültgépészettel. Akkor ez szerinted valós alternatíva? Még küldöflön is tetemes pénz ez.
Válasz erre 

különvélemény 2011.04.07. 20:23:26

@molnibalage: "Ma olyan 15-20 éves megtérülése van itton."

Ma sokkal kevesebb, mert a gáz ára rendesen felment.
DE!

A gázkazánnak végtelen év a megtérülése, mert mihez képest?
A hószivattyú visszafizeti az árát ma kb. 10 év alatt, a gázkazánhoz képest.
Válasz erre 

különvélemény 2011.04.07. 20:25:37

@molnibalage:
Bakker...

Tudod mi az a passzív?
Hogy nem kerül egy fillérbe sem.
Na itt érzem a csúsztatást, bár nyilván csak félreértés volt.

Senki sem írta, hogy a hőszivattyú ingyenes, azt írják, hogy a gázhoz képest, ami általános, megtérül.

Ennyi.
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 20:27:26

@különvélemény: Ez a dolog nem működik pl. ott, ahol nagy a népsűrűség, hiszen a környezet véges, így véges nagyságú hőcsere tud végbemenni. Egy családi háznál még kivitelezhető, de egy 10 emeletes panelnál nem. És a lakosság nagyobb része bizony városban lakik. Őket hogyan fűtenéd?
Válasz erre 

persicsbalint 2011.04.07. 20:28:31

@különvélemény: Van a készüléknek akkor élettartama egyáltalán, ami alatt megtérülne? Félek, hogy nincs.
Válasz erre 

különvélemény 2011.04.07. 20:32:37

@molnibalage:
Ja, és még valami.
Ha én gazdag lennék, akkor én is beleölnék 15 milkát, mert úgy gondolom ennyivel tartozom a társadalomnak, meg a környezetvédelemnek, ráadásul az energiatakarékos cuccokat gyártó cégek létjogosultságához is hozzá tudtam járulni egy kicsit.

Tehát az én gondolkodásom zöld, de reáliszöld, vagy világoszöld, ahogy tetszik.

Én telepakolnám Paks környékét modern reaktorokkal, és amikor majd valaki feltalál egy a mostaninál sokkal hatékonyabb akkumulátort, akkor szénné keresném magam a sok elektromos autó által felvett áramon.

Onnantól az OPEC csak a műanyaggyártásról fog szólni, ha leegyszerűsítjük a dolgokat.
Válasz erre 

különvélemény 2011.04.07. 20:34:36

@persicsbalint:
Arra reagáltam, hogy van köze az elektromosságnak a fűtéshez, nem azt, hogy Tokióban ez a tuti megoldás.
Válasz erre 

különvélemény 2011.04.07. 20:35:20

@persicsbalint:
Sokkal nagyobb, mint a kazánnak, mert a kazán vizet forral, ami nem egy túl anyagbarát megoldás.
Válasz erre 

Goompah 2011.04.07. 21:08:37

@molnibalage:

"Nem teljesítményt tárolsz. Mikor jutunk már el oda, hogy az energiát és a munkát nem keri össze a vérpistike kommentelő teljesítménnyel. Akkor ismér óvda következik."

Most komolyan kötözködni akarsz? Elég egyértelműen kifejtettem, hogy x MW teljesítmény jön ki, azért x MW teljesítménnyel kell járatni a pumpát. Azért írok teljesítményt, mert az idő lényegtelen, ugyanis folyamatosan bele kell pumpálni az erőműből kijövő teljesítményt a víz felemelésébe, ha nem akarom elveszíteni az erőműből kijövő delejt. Mivel felül és alul is szerepel az idő, ki lehet ejteni. Ugye nem nehéz?

"Tegyük fel, hogy egy kád víz a víztározó. Fúrsz rajta egy kis lyukat, amire teszel egy csapot. A csap = turbina és szabályzás = nyitás/zárás.

Aztán pohárrel elkezded visszatenni a vizet a kádba. A pohár let kávéspohár és lehet söröskorsó is. Külnöbző TELJESÍTMÉNNYEL lehet visszatáplálni ami csak attól függ, hogy a viccerőművek mennyit adnak. A vízerőmű teljesítménye is szabályozható. Tényleg ennyire nehéz?"

Na jó, akkor elmondom neked úgy, hogy te is megértsd. Szép lassan, jól figyelj:
Az erőmű 1GW teljesítménnyel üzemel, azaz másodpercenként 1GWs energiát ad (ugye ez lenne az 1GW teljesítmény, erről beszéltem). Nekem ezt az 1GWs energiát 1 másodperc alatt el kell tárolnom, mert a következő másodpercben újabb 1GWs energia jön, amit szintén el kell tárolnom 1 másodperc alatt, ha nem akarom elveszíteni. És ez így megy mindaddig, amíg hétágra süt a nap és az 1GW beépített teljesítményű naperőművem 1GW teljesítménnyel üzemel.
És kérlek, ne oktass már ki a teljesítmény/energia dolgában. Semmi értelme GWs-okkal számolni, hiszen úgyis osztod egy másodperccel, ezért írtam teljesítményt. Ilyen nehéz lenne ezt egy mérnöknek megérteni? A számlálóban GWs, a nevezőben meg s, kiejted a másodpercet, OK? Marad a GW. Érted? Óvoda? Folyamatos tárolás.

Áruld már el nekem, hogyan fogod a kádból másodpercenként kifolyó 1 liter vizet úgy visszalapátolni a kádba, hogy másodpercenként csak 1 deciliter vizet tudsz visszatenni az alul kifolyt egy literből?

"Ha van annyi szivattyúkapacitás. Ahogy már mondtam, nem a nominális kapacitással egyenértékű szivattyút nem bölcs dolog beépíteni."

Komolyan, milyen szert tolsz? Hát éppen azt magyarázom, hogy ekkora szivattyúkapacitást nem érdemes kiépíteni, ezért nem ésszerű duudleekudd javaslata a 600 négyzetkilométeres naperőműről. Hiszen nem tudjuk eltárolni a csúcs közelében termelt energiáját, ui. ennek korlátot szab az ésszerűen beépíthetó szivattyúkapacitás. Olvas smár vissza, ne engem ekézz, ne engem nézz óvodásnak, basszus.

"BTW a megújoló is szabályozható, lefele. Ha éppen túl sokat termel, azért lefele azt is lehet vinni."

Persze, na de épp arról van szó duddlekudd javaslatában, hogy a napelemfarm termelte összes energiát eltároljuk. Én meg végig erről beszélek, nem vetted észre?
Válasz erre 

ati27 2011.04.07. 21:25:24

@Goompah:

Bizony, amit leirtál, az azt jelenti, hogy az erőművet bizony túl kell méretezni! Ergó többet termeljen, mint amit felhasználsz belőle! A napenergiánál meg igencsak gond van, mert ugye nappal termel legtöbbet, de akkor a legmagasabb a fogyasztás is! Ergó ha estére/éjszakára is akarsz pufferelni, akkor napközben kell a fogyasztás mellet tölteni a puffer tárolót! Szal szívás! Másrészt Gw-os tartományokban megnézném azt a szivattyút ami képes erre! És akkor még nem beszéltünk a szivattyú hatásfokáról, és az áramlási veszteségekről, amik szintén súlyos többször 10 %-ot visznek el!
Válasz erre 

Goompah 2011.04.07. 23:11:01

@ati27: Nem a vízerőművet, hanem csak a víztározóba a vizet felnyomó szivattyúkat. De ez is épp elég. :)

Ugye ott kezdődött az egész, hogy valaki súlyok felemelésével akarta tárolni a szél- vagy naperőmű termelte villamos energiát. Erre mondta valaki, hogy jobb egy vízerőmű tárolójába felnyomni a vizet. Közben duddlekudd jött a 625km2-es napelemfarmjával. Erre írtam én, hogy ha ezzel a naperőművel akarja ellátni az országot (plusz közlekedés), akkor az ország fogyasztásának kb. hétszeresére (1/0.15) kell méretezni a naperőművet, ami nagyjából megfelel az általa javasolt 625km2-nek. Igen ám, de amikor csúcson vagy a közelében megy a naperőmű, akkor az ország fogyasztásának hatszorosát kell eltárolni. Vagyis az általa prognosztizált kb. 10GW teljesítmény hétszeresét fogja termelni a naperőműve csúcsidőben (nyáron dél körül), ekkor pedig kb. 60GW-ot el kell tárolni (külön csak molnibalage számára: 60GWs energiát másodpercenként). Mivel pedig erre csúcsidőben folyamatosan szükség van, erre kell méretezni a szivattyúkat is. A vízerőművet nem, mert a vizet nyilván olyan ütemben kell a turbinákra engedni, amekkora épp az ország fogyasztása, vagysi kb. a példabéli 10GW-ra.

Persze vissza is lehet fogni a naperőmű termelését, ahogy molnibalage írja, na de akkor egyrészt nem fogja tudni ellátni az országot (ami a példában a cél lenne), másrészt akkor eleve nem visszafogni kell, hanem kisebbre méretezni - amikor is megint nem fogja ellátni azt a feladatot, amire a példában ajánlják.
Válasz erre 

Goompah 2011.04.07. 23:18:40

@ati27: "Másrészt Gw-os tartományokban megnézném azt a szivattyút ami képes erre!"

Na igen, én is ezt írtam, a példánál maradva 60-70GW összteljesítményű szivattyúk kellenének - amihez már nem kicsi tározó kellene, ha a déli órákban sem akarunk veszíteni. Amire aztán molnibalage jött a dedós fejtegetésével a tömegárammal és a térfogatárammal, miközben csak a lényeget nem fogta fel. Amit nem igazán értek, mert általában értelmes dolgokat szokott írni, nem tudom, miért olyan értetlen ma. Talán berúgott. :) Vagy szerelmes. :D

Mindegy, látható, hogy teljesen agyament ötlet napelemekkel ellátni az országot villannyal. Vagy akár csak kiváltani Paksot.
Válasz erre 

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.07. 23:33:38

@Goompah: Akkor valamit félreértettem. Egyébként mindkettő. :)
Válasz erre 

dukeekud 2011.04.08. 00:00:46

molnibalage:"dukeekud: Nem, szar példa. Nem fogod fel, hogy az általad emlegett pédlák minőségi javulást tárnak fel úgy, hogy nem kell hozzá sok anyag.
Sok napcellát fizikailag nem vagy képes előállítani főleg, ha hi-tech-et akarsz."

Szerintem meg a minosegi es mennyisegi fejlodes kozott nincs kulonbseg, a ketto elvalaszthatatlan egymastol. Regebben nem tudtak 20-30 meternel magasabb hazakat epiteni, ma pedig 870 meternel tartanak. Most akkor ez szerinted pusztan mennyisegi fejlodes ?
""Huzunk ra meg 500 emeletet anyag van dogivel nem lesz problema""
Vagy amikor egy processzorba 1 millio tranzisztor helyett 6 milliard tranzisztort integralnak, akkor ez most mennyisegi vagy minosegi fejlesztes ?

Oke rendben, a mai azonnal elerheto technologiaval valoszinuleg lehetetlen lenne 600 negyzetkilometernyi napcellat esszeru koltsegek mellett legyartani. Azert meg ez se biztos, de ha megis,
akkor majd kitalalunk valamit, amivel igenis rovid ido alatt olcson legyartjuk, es akkor az lesz maga a fejlodes, hogy kepesek leszunk sokkal egyszerubben, olcsobban, gyorsabban gyartani a napelemeket.

A laborokban mar olyan festekkent felviheto nanotechnologias napelemekkel kiserleteznek, aminek 3 szor jobb a hatasfoka, a jelenlegi szilicium alapuakenal, es filerekbe kerul. Par ev mulva veszel 1000 ft-ert 10 liter napcellat, 2 ora alatt festekszoroval rafujod a haz oldalara, raragasztasz ket erintkezot, es kesz a 60 negyzetmeteres 60 % hatasfoku napcellad ezer forintbol.
A naperomuvekre, meg lehet hogy repulogeprol fogjak permetezni a napcellat, es egy het alatt vegeznek vele.
Es akkor csak pislognak majd az emberek hogy, hogy lehet az, hogy ami 5-10 eve meg abszulut elkepzelhetetlennek latszott, teljes orultsegnek tunt, az most egy het alatt elkeszult. Valahogy igy fog fejlodni a dolog, a minosegi fejlesztes lehetove teszi a mennyisegi fejlodest is.
Válasz erre 

Goompah 2011.04.08. 00:02:26

@molnibalage:

Én mostanáig mindig tisztelettel szóltam hozzád, mert tiszteltem a tudásodat. Fizikával kapcsolatban én sem írogattam eddig a blog.hu posztjaihoz túl sok hülyeséget. Talán nem fölényesen kioktatnod és leóvodáznod kellene engem, ha félreértesz. Talán vérpistikézned sem kellene, azt állítva, hogy nem értem az energia és a teljesítmény közti különbséget.

Ha van benned némi kis gerinc, akkor elnézést kérsz tőlem. Persze nem várom el, realista vagyok, na meg úgysem számít. :)

(Közben elgondolkodhatsz azon a szigorlatgyanús kérdésen, hogy ha 1Ws energiát tárolok el másodpercenként (=1Ws/s), akkor ennek mi is a dimenziója. Hoppá, talán csak nem watt, ami véletlenül a teljesítményt jelöli?)

Remélem, legalább valami jófajta pia volt, amitől berúgtál. :)
Válasz erre 

helgoland · http://kozbeszed.sk/ 2011.04.08. 02:30:24

@dukeekud:
Hát ezzel hadd legyek szkeptikus, ha nem gond.

Másrészt ez teljesen irreleváns, mivel a lakossági villanyfogyasztás csak az egynegyedét teszi ki az ország bruttó fogyasztásának és garantálom neked, hogy a feldolgozóipar nem fogja festegetni a gyárak falait, hátha süt a nap.
Rendszerben kell gondolkodni!
Márpedig egy rendszer gerincét bizony az alaperőművek adják, amelyek mindentől függetlenül bármikor termelnek, mint Paks, vagy nálunk Temelin és Dukovany.

Egyébként a nagy vitában nem nagyon hangzott el az az apróság, hogy az atomenergetikának van egy olyan óriási előnye, hogy nem függ a pillanatnyi energetikai helyzettől, tessék megnézni mennyi fűtőanyaggal rendelkezik előre egy akár Paks is.....
Válasz erre 

különvélemény 2011.04.08. 08:04:51

Jut eszembe...

Amit az összes szélkerékmániás, meg persze a grínpísz (bár ő sztenderd hazudik) elhallgat, hogy a szélerőmű kvóta be van töltve.

Tehát ha ingyen telepítené a télapó, akkor sem lehetne többet telepíteni, mert a rendszer jelenleg ennyi ingadozást tud kompenzálni.

GyK: a szélkerék sokat termel, ha fúj a szél, 0-t, ha nem és ez elég kiszámíthatatlan, ezt más erőművek teljesítményének szabályozásával kell kompenzálni, viszont Paksot nem lehet szabályozni, mert nem éri meg.
Válasz erre 

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.08. 08:41:09

@dukeekud:

"Szerintem meg a minosegi es mennyisegi fejlodes kozott nincs kulonbseg, a ketto elvalaszthatatlan egymastol. Regebben nem tudtak 20-30 meternel magasabb hazakat epiteni, ma pedig 870 meternel tartanak. "

Ez is rossz példa. A szerkezeti anyagok és modellezés fejlődött, tehát a minőségi fejlődés tette lehetővé azt, hogy nagyobb házat építsd, ami erősebb is. A napcellával még mindig az a baj, hogy fizikailag képtelenség elég gyártat felhúzni.

A '40-es évek elején az USA-ban évi 2-2,4 millió autó készült. Most is kb. ez a nagyságrend van, hiszen az egész világon készül évi 80 millió. Még, ha ma 3-4-szeres a termelés az mennyiségileg nem sok, de mai autó vs. 40-es évek, az egészen más imőnésg.

Még mindig nem érzed a problémát? Egy nagyságrend fejlődés sem volt mennyiség terén. Napcella gyártás terén kellene 4-5 nagyságren. Ahogy írtam, ritkaföldfém sincs hozzá...
----------

"Vagy amikor egy processzorba 1 millio tranzisztor helyett 6 milliard tranzisztort integralnak, akkor ez most mennyisegi vagy minosegi fejlesztes ?"

Minősgéi, mert ugyanakkora területen van, mint a régiben sokkal kisebb. Nem az anyagfelhasznlálás a gátja annak, hogy a teljesítmény nőjön. Ez is minőségi fejlődés, csak te hülye módon mennyiséginek állítod be. Az lenne a mennyiségi, ha a CPU-k 1/100-ad áron készülnének és 10-szer több mennyiségben azonos minőségen.

Röviden, még mindig nem megy annak értelmezése, hogy mi a minőségi fejldőés és miért mennyiségi kellenne a napcellának úgy, hogy az ára essen vissza legalább a tizedére...
-----------

"A laborokban mar olyan festekkent felviheto nanotechnologias napelemekkel kiserleteznek, aminek 3 szor jobb a hatasfoka, a jelenlegi szilicium alapuakenal, es filerekbe kerul. Par ev mulva veszel 1000 ft-ert 10 liter napcellat, 2 ora alatt festekszoroval rafujod a haz oldalara, raragasztasz ket erintkezot, es kesz a 60 negyzetmeteres 60 % hatasfoku napcellad ezer forintbol. "

Sajnos túl sok ilyen elbuott sci-fi reményt hallottam már. 40 éve is azt mondták és ma is, hogy 40-50 év és fúziós energiatermelés lez. Ja, látom...
-----------------
Válasz erre 

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.08. 09:00:12

@Goompah: Kérhetek, bár most sem értem hogy miért kéne. Már nem fogom kibogozni, hogy mi és hol ment félre.

Most is fenntartom azt - te is ezt állítod ugye? - hogy az tározós erőműveknél a szivattyúkat rohatdul nem a megújulók névleges kapacitására kell méretezni.

Továbbra is fenntartom, hogy te nem teljesítményt raktározol. Teljesítményt nem lehet. Energiát (munkát) tudsz, amit olyan teljesítménnyel nyersz vissza vagy pupmálsz fel a tározóba amit a generátor vagy a szivattyúk megengednek.
Válasz erre 

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.08. 09:03:12

@helgoland: Évi 120 tonna fűtőanyag fogy emlékeim szerint. Ez cirka 6,5 m3. Paks "tüzelőanyaga" 4 évre előre efér a szükséges biztosító berendezésekkel egy családi ház terüeltén. Verhetetlen.

Az olaj és gáz baromira egyenetlenül oszlik el a Földön. Az urán nem és finomított hasadóanyag is több helyről szerezhető be. A nyer urán árának változására szinte érzékelten a rendszer. Az elmúlt 10 évben a nyers urán ára kb. 10-szeresése nőtt. Az atomáram ára 4-6 %-kal lett többi. Nem a nyersanyag a drága a finomítás és maga az erőmű felhúzása. Ezzel szemben egy gázerőmű lényegében azonnal lereagálja azt, hogy a gáz x%-kal drágább lesz.
Válasz erre 

Goompah 2011.04.08. 10:20:41

@molnibalage: Esküszöm, meg vagy húzatva, de mindegy, nem is vártam mást. A szövegedről az általam igen tisztelt Richard Feynman "A fizikai törvények jellege" c. ismeretterjesztő könyvének egy jópofa része jut eszembe:

"A forgást már a szédülésünk is jelezheti, de mondhatok mást is: a tárgyakat nekiröpíti az űrhajó falainak a centrifugális erő (vagy aminek nevezni akarják – remélem, nincsenek a hallgatóságban fizikatanárok, akik állításomat helyesbíteni kívánják)."

A könyv 1965-ös, de még mostanság is egyesek igen okosnak érzik magukat, ha valakit kioktathatnak, hogy centrifugális erő márpedig nincs. :) Biztos Feynmant is kioktatnák...

Én nem vagyok fizikus, csak egy hülye bölcsész, de te biztos egy ilyen okostojás fizikatanár vagy, legalábbis úgy viselkedsz. Az összes kommentemben abszolút világosan és félreérthetetlenül arról írtam, milyen teljesítménnyel kell pumpálni a vizet, ha nem akarom elveszíteni a naperőmű adta energiát, erre te levérpistikézel az egyetlen olyan mondat miatt, ahol a szöveg rövidítése végett nem azt írtam, hogy x teljesítménnyel kell tárolni, hanem azt, hogy x teljesítményt kell eltárolni - miközben így is tökéletesen világos, miről írtam. Lelked rajta, biztos kurvára okosnak képzeled most magad. Ja, meg a kurva anyádat vérpistikézd, ne engem, te beképzelt majom.

"Most is fenntartom azt - te is ezt állítod ugye? - hogy az tározós erőműveknél a szivattyúkat rohatdul nem a megújulók névleges kapacitására kell méretezni."

A faszom állítja ezt. Azt állítom, és végig azt írtam, hogy ha duddlekudd naperőművel akarja ellátni az országot, akkor a begyűjtött energia elpazarlásának megelőzése céljából kénytelen lesz a csúcsteljesítményre méretezni a szivattyúkat. Ezt eddig legalább ötször leírtam, de te most sem érted, hanem engem ekézel.

Tudod mit, menj már a picsába a rosszindulatú vérpistikézéseddel meg óvodázásoddal, ha már szöveget értelmezni nem tudsz.
Válasz erre 

Goompah 2011.04.08. 10:38:47

@molnibalage:

A válasszal ne fáradj, feltettelek a szűrőlistára. Már így is túl sok karaktert írtam be az értetlenséged miatt. :(
Válasz erre 

dukeekud 2011.04.08. 13:34:09

@Goompah: A szavakon lovagoltok, mert az egesz nem olyan bonyolult, hogy ne lehetne erteni, hogy mirol van szo. Szivattyuval vizet pumpalunk X magasagban levo medencebe.
Szamolgattam, hogy legalabb nagysagrendileg tisztaban legyunk mirol is van szo. Egyszeruseg okan, 10GW teljesitmenyu eromu eseten, a legrosszabb esetben masodpercenkent 10GJ vagyis 10GWs energiat kell eltarolni. Talalomra 400 meter magasagot hataroztam meg, mert ezt tunik realisan elerhetonek az orszagaban. A z m * g * h helyzetienergia keplet alapjan: 10 milliard osztva 10-el per 400 meter, az jon ki, hogy 2500 kobmeter vizet kene 1 masodperc alatt 400 meteres magasagba feljutatni. Nem tudom felmerni, hogy ez mennyire lehetseges. Jelenleg mar vannak 400-500 MW teljesitmenyu szivattyus tarozok, ez alapjan azert nem tunik teljesen lehetetlenek gigawattos tartomanyban is epiteni ilyet.
www.renewables-grid.eu/fileadmin/user_upload/Files_RGI/RGIStorageWS-27Jan2011-Avellan_EPFL.pdf
Legalabb is biztos nem nehezebb, mint 600 negyzetkilometernyi napelem legyartasa. :)
Válasz erre 

különvélemény 2011.04.08. 16:14:20

@dukeekud:
Ööö... Azt a 400 méteres szintkülönbségű helyet, ahol tározót is ki lehetne alakítani meg tudnád jelölni a térképen? :))
Válasz erre 

kerekes pereces 2011.04.08. 16:54:41

@dukeekud: Szerinted 400 m magasan ki ad neked 2500 tonnas teherbirast? Gazdasagilag megvalosithatatlan a dolog. Annyiba energiaba kerulne egy ilyen epuletet megcsinalni, amennyit nem termelne az eromuved az elettartama alatt. Magyaran az eromu hosszu tavon nem is eromu.
Válasz erre 

dukeekud 2011.04.08. 18:51:20

@kerekes pereces: Tudom hogy az orszag eleg lapos, de jo indulatuan felteteleztem, hogy nehany 400 meteres dombot, kisebb hegyet azert biztos lehetne talalni. De nem kell feltetlenul 400 meter, mar 150 is eleg, olyanbol azert biztos van nehany meg nalunk is. Es nem csak 2500 kobmeterrol van szo, hanem masodpercenkent 2500 kobmeter. Persze olyan nem nagyon fordulhat elo, hogy teljesitmeny 100 %-t tarolni kell. Sacc/perkb a gyakorlatban mondjuk a 10GW-bol 6-ot elhasznalunk, es a maradek 4 Gw-ot toltjuk fol a tarozoba, az ejszakara.
4 GW-nal, ha csak 150 meter magasan van a tarozo, akkor 2700 kobmeter vizet kell felpumpalni masodpercenkent. Es ehhez maximum napi 14 oras termelest feltelezve 14 * 3600 * 2700 kobmeteres tarolo kene. Vagyis egy kb 1200 x 1200 meter feluletu 100 meter mely tarolot kene epiteni, vagy folhasznalni a termesztes domborzatot, ha lehet. Szerintem nem nagy dolog. :)
Válasz erre 

helgoland · http://kozbeszed.sk/ 2011.04.08. 19:35:30

@molnibalage: Én úgy tudom, hogy két évre elegendő fűtőanyagot raktároznak, de ez csak részletkérdés.
Válasz erre 

ati27 2011.04.08. 19:55:20

@dukeekud:
azé faja lehet vizet áramoltatni hangsebességnél nagyobb áramlási sebességgel! Mint előrébb írtam, nemcsak osztani-szorozni kell ám tudni!
Válasz erre 

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.08. 21:39:37

@helgoland: Nem tudom, hogy mennyit. A lényeg a dolog nagyságrendje.
Válasz erre 

dukeekud 2011.04.09. 00:00:08

@ati27: Ha eleg nagy a cso keresztmetszete, akkor nem kell olyan nagy aramlasi sebeseg.
Válasz erre 

tyberius 2011.04.09. 11:54:14

Kedélyes dolog ez a tározóserőmű-tervezgetés (csak hogy a nagyságrendekkel tiszában legyünk: A Duna átlagos vízhozama Budapestnél 2350 m^3/s), de akkor már egyszerűbb lenne egy 4-6 GW-os atomerőművet építeni (tudom, nem olyan impresszív, mint a 600 négyzetkilométeres napelemsivatag, de ehhez legalább létezik a világon ipari kapacitás) és annak nagyjából konstans kimenő teljesítményéhez méretezni, kisebb szivattyúk kellenének, és akkor nem kellene vesződni napelemgyárakkal.
Válasz erre 

dukeekud 2011.04.09. 19:39:53

@tyberius: "Duna átlagos vízhozama Budapestnél 2350 m^3/s), "

Na az mar majdnem eleg, valamelyik kisebb folyobol atiranyitunk meg par szaz kobmetert, es mar meg is vagyunk. Amig sut nap, addig a hajok varakoznak, es ha mar nem kell a viz akkor tovabb mennek. :)

A gyakorlatban, a tarozot egyszer kell foltolteni, es utana a lenti es a fonti tarozo kozott keringetik a vizet. Nappal felnyomjak este leengedik, es csak a veszteseget kell potolni.
Válasz erre 

RóbertGyda · http://sokazagyva.fw.hu 2011.08.09. 20:20:46

.

9000 km vasúthálózat van az országban és a vasút ugye állami tulajdonú telek , miért ne lehetne a vasút mentén szélturbinákat telepíteni, plusz zajterhelést nem okoz, a terület már amúgy is állami tulajdonban van , a vasúti felsővezeték meg részben alkalmas részben pedig olcsóbb átalakíttatni arra hogy elektromos áramot szállítson. ...

.

Magyarország áramfogyasztása 6000 Megawatt körül van rekordidőszakokban
2010-ben 410 megawattnyi szélerőműre adott ki pályázatot a Magyar Energia Hivatal a pályázók összesen 1.117,75 megawattnyi pályázat érkezett 68 pályázótól ... tehát vállalkozók befektetők akadnak bőven..

a legújabb szélturbinák 300m magasak lapát átmérő 360m és egy szélturbina 4 Megawatt áramot termel ...

tehát 9000 km vasúthálózata van Magyarországnak, tegyük fel csak lakott területen kívül telepítünk szélerőműveket marad 4500 km ... 1 kilométerenként 1 szélturbina az 18.000 Megawatt energiát jelentene ami 3-szorosa a magyar fogyasztásnak tehát 1500 km-es szakaszt elég lenne beépítenünk ahhoz hogy a magyar energiafelhasználás 100%-át elérjük, bezárhatnák a paksi atomerőművet ami rádióaktív hulladékot termel, az olaj kőszén és gáz égetésű hőerőműveket magyarországon ami a levegőbe juttatot üvegházhatású gázok miatt környezetterhelést okoz. és jelentősen olcsóbbá válhatna az energia a gazdaság élénkülne a levegő tisztább lenne.

ha kommentálni szeretnél eredeti cikk :
www.freeweb.hu/sokazagyva/viewtopic.php?f=53&t=364

.
Válasz erre 
süti beállítások módosítása