Az Árulás
2010. augusztus 13. írta: aristo

Az Árulás

  „Eleinte azt hittem, hogy a mai nevek csak azért maradnak fenn, hogy azokat még ezer év múlva is leköpjék. De túl jól ismerem a magyarokat.” (Hamvas Béla)

 
  Az árulás szó a magyarban az „áru” -ból származik: áru az, amit eladnak vagy elcserélnek, és többnyire olyan dolgot is jelöl, amely eleve ebből a célból keletkezik. Vannak azonban dolgok, melyeket ha áruvá teszünk, áruba bocsátunk, erkölcsi ítéletet vonunk magunkra. Áruba nem bocsátandó dolgaink közül a legkényesebb a becsület.
 
  A becsület alapvetően a szavak és tettek koherenciáját jelenti: a hazugságnélküliséget. A becsület - bár a legbensőbb magántulajdonunk - valamiképpen közösségi dolog, hiszen alapvetően nem az számít, hogy én becsületesnek vallom, gondolom magamat, hanem az, hogy ezt vajon a többiek is így gondolják-e? A becsületem tehát az enyém, ugyanakkor a többiek ítéletén múlik, hogy birtokában vagyok, vagy sem. Elveszíteni úgy tudom, hogy a többiek elveszik tőlem, ehhez azonban az kellene, hogy ők - akik megítélnek - még a birtokában legyenek e becses tulajdonságnak. Mert megállapíthatja-e vajon egy becstelen a másikról, hogy ő is az? És mit mondjunk arról, aki fenyegetés, zsarolás, kínzás vagy más kényszer hatására követ el árulást? Egyáltalán, hogyan kerülhető el, hogy adott pillanatban, a körülmények hatása alatt állván ne bukjunk el? Árulás-e ha egykor hittünk valamiben, de mára kiábrándultunk belőle? 
  
*
 
  A magyar történelem az árulások története is egyben. Persze nem vagyunk egyedül ezzel, más népek története is tele van árulásokkal és árulókkal. A történelem felfedezése magával vonta a „történelmi helyzet” és a „történelmi kényszer” fogalmának felfedezését. Azóta minden nép és kor árulói erre szoktak hivatkozni. 1945-ben az addigi történelmi kényszert felváltotta egy másik. Keveseknek jött ez jól, nekik azonban nagyon.
 
  A magyar baloldal történelmi esélyt kapott arra, hogy 50-60 éves programját kipróbálja a védtelen társadalmon, méghozzá kockázatok nélkül, hiszen az egészséges reakciókat kizárta az orosz csapatok jelenléte - gondolták. Nem kellett azonban hosszú idő, hogy kiderüljön - talán még számukra is: nem csak kártékonyak, hanem ostobák is voltak. Ahogyan Lenin elvtárs aposztrofálta őket: hasznos idióták. Az orosz csapatok nem az ő gőzös ostobaságaikat legitimálták, hanem a moszkovita élcsapat rideg kegyetlenségét. Ha közelebbről megvizsgáljuk a „haladó értelmiség” '56-os szerepét, azt találjuk, hogy legnagyobb motivációjuk pontosan a becsapottság volt.
 
  De addig még sok idő telik el. '45 és '50 között még az ősi ellenség, a keresztény, úri középosztály felszámolása a cél. Mivel értelmiségiek voltak - többnyire úgynevezett „szociológusok" és más skriblerek -, így az ellenséget is elsősorban ezek között látták. Megtehették, amit addig sohasem: kezükbe kaparinthatták az ifjúságot. Hiszen a legnagyobb bajuk mindig is ez volt: a kutya sem volt kíváncsi rájuk. Közepes és vonalasan elfogult irományaik jellemzően a baloldali, zsidó értelmiségi szalonok eseményei voltak csak, jórészt egymásnak írták őket. Most azonban úgy érezhették: kezük közé kapták a jövőt, módjuk lesz a maguk formájára és képmására, új értelmiséget kreálni, olyat akit ők maguk tanítanak.
 
*
 
  „A magyar értelmiség cseréje is folyik. De semmi lényeges csere - semmi lényeges változás - nem fog történni, ha adataik bediktálása közben a belépők nem ejtik ki valamelyikét a két szónak: munkás, paraszt. Ez a legdöntőbb, legnehezebb, legsürgetőbb. Ettől az új szellemi rétegtől függ az új szellemi front sorsa” - adott programot Illyés Gyula, aki hosszú és hányatott életét a nemzeti oldal ikonjaként végezte - a sors kegyetlen iróniája folytán.
 
  Gondoskodni kellett arról, hogy a keresztény középosztály értelmiségének írmagja sem maradjon: megalakult a NÉKOSZ, megindult a tömeges janicsárképzés. Hálójukat - elsősorban - a hadiárvákra vetették ki, a janicsárok képzésének ősi szabályai szerint. Gyökereiktől megfosztott szerencsétlenek kellettek: olyanok, akiket nem óv a szülői ház józansága, akik csak tőlük függnek, akiknek lehet olyan mesterséges életpótlékot teremteni, ahol a legkártékonyabb ostobaságok is vívmányként tüntethetőek fel.
 
  Megkezdődött az új értelmiség kikovácsolása. A kiképzés két fő ideológiai pilléren nyugodott. Az egyik a szélsőségesen antiklerikális ateizmus, a másik pedig a Horthy-fasizmus, a maga népnyúzásával, csendőrpofonjával. Mindehhez kreatív történelemszemlélet szükségeltetett, és ennek megalapozására rendelkezésre álltak a tanítók saját korábbi művei, Jászi Oszkártól Erdei Ferencig. A cselédség beemelése az értelmiségbe azzal kecsegtette őket, hogy héroszai lehetnek a szép, új világnak és végre valaki elolvassa műveiket.
 
  A tobzódásnak hamar vége lett, a kijózanodás gyors volt, mert radikális detoxikáció okozta. A Párt moszkovitái félredobták őket, amint nem volt rájuk szükség, a NÉKOSZ-t bezárták, a janicsárok képzését átvették, hiszen új „értelmiségre” nekik is szükségük volt, nekik, akik tízmillió fasisztával kényszerültek építeni a szocializmust. Soha ilyen radikális elitcsere nem volt még, és soha példa nem volt arra, hogy egy elitet ennyire alkalmatlan emberekre cseréljenek. A hatalom szívébe emelt disznópásztorok, cselédek, pékinasok és más, veretes szakmák szépreményű művelői - túl rablógyilkos hajlamaikon - tökéletesen alkalmatlanok voltak bármilyen feladat ellátására. Az irántuk érzett undor elemi kifejeződése volt '56. A történések középpontjában azonban ezek a csalódott baloldali értelmiségiek álltak, akiken elhatalmasodott a becsapottság okozta sértődöttség.
 
*
 
  '56 az idő rövidsége és vezetőinek nézetei okán sohasem nemesedhetett valódi ellenforradalommá. A nép tiszteletre méltó és harcias undorán túl, a vezetői „igazi”, „jó” szocializmust akartak, annak minden lehetetlenségével és utópizmusával együtt. A dolog gyors és véres véget ért. Az oroszok megmutatták, hogy ki az úr a házban és mit is kell érteni a proletár internacionalizmuson, továbbá mindenki számára világossá válhatott, hogy a „nép barátai” kinek a barátai is igazán.
 
  1957. május 1-én százezres tömeg vonult Budapest utcáira, hogy Kádár elvtárs atyai tekintete előtt elvonulva ünnepeljék rabságba vetésüket. A haladó értelmiség dilemma előtt állt. Egyrészt megalázták, megverték, börtönbe vetették őket, másrészt viszont az isteni nép - absztrakt elragadtatásuk tárgya - a sör és a virsli mámorában, boldogan omlott a kádári „emberarcú” kommunisták karjai közé. Mit tegyenek hát? Ideáljaik, a demokrácia, a népfenség, az egyenlőség és a többi a porban feküdt, maga a nép taszította őket oda.
 
  És volt még valami: a halottak. A kádári konszolidációt bitófák szegélyezték és a bitófákon lógtak a progresszív erők humanista tradíciói. Nem kértek tőlük mást, mint hogy leköpjék a halottakat. Körülöttük pedig ott álltak a komor tekintetű janicsárok, az „új értelmiség”, „első generációs” - ahogyan végtelen optimizmussal mondogatták. Az ifjak már felkészültek és - mert így trenírozták őket - a ragadozók éberségével lesték, kinek a helyére állhatnak. Szolgálati autó, kurblis telefon és intézeti állás - mindezek veszélyben forogtak általuk. Sok volt ez egyszerre. És megtörtént. Aczél elvtárs pedig széles mosollyal a keblére ölelte őket.
 
  Mi pedig, - így, vagy úgy - utódok, kényszer és zsarolás nélkül állva is csak imádkozhatunk: „ne vígy minket a kísértésbe”.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr982216466

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Zetek 2010.08.13. 07:35:40

Szegény barom Illyés már nagyon attól, hogy ikon legyen.

Zetek 2010.08.13. 07:37:55

Géza, hagyd ezt a szánalmas moralizálást. Az emberek többsége akkor is politika alatti szinten élt. A május 1-i felvonulók egy része is egyszerűen kirándult Budapesten, ennyi.

jan 2010.08.13. 07:50:50

Jó az írás, egyedül az disszonáns nekem, hogy érzek a szerzőben egyfajta lenézést a pékinasok és a disznópásztorok irányában. Ez nem szép dolog.

kzgy 2010.08.13. 07:57:42

Van ennek az utolsó két sornak egy olyan felhangja, amit csak szeretnék hallani, ugye?

Bell & Sebastian 2010.08.13. 08:39:01

Mondjuk nem lenne hülyeség az emberarcú kapitalizmusért is az utcára menni, csak tartok tőle, ugyanúgy szétlőnék, ahogyan szét is lőtték. Egy alternatív történelem felfogásban '56 nem volt több Amerika alku pozícióba juttatásánál, Szuez ellentételezésénél.

Egyedül Moszkvát szidni, botorság. A demokráciát meg eredeteztessék csak onnan nyugodtan a kommunisták, mert pontosan olyan is lett, azt kaptuk.

Egészen idáig. Talán majd most... Majd összekovácsol az arab/iszlám ellenesség.
A permanens forradalomról vallott lenini alapvetés magja jó talajra hullott, legfőbb ideje elgondolkozni az érme élére állításáról! Árulás vagy halál? Nem, árulás és jólét vagy éhen döglés? -hangzik az újmódi kérdés feltevés az establishment felé.

Hogy kinek nem osztottak lapot, az abból is kiderül, hogy az átlag jövedelem vásárló értéke pontosan megegyezik az 1989 -es szintivel.

Antall vagy Kádár? Az istenadta nép már régen eldöntötte, gyakorlati és nem elméleti szinten. Tényszerűen nem a nép az áruló és nem is az értelmiség. Hát akkor kicsoda? Lennének tippjeim, csak ezt az alja-fajtát legutolsó sorban nevezném magyarnak.

Inkább csak a diaszpórikusabb jellegű megnyilvánulási formái ismertebbek. Fel-fel bukkannak és folyton-folyvást ránk sózzák a gagyit - méregdrágán!

Jut is eszembe, a negatív örökségre mi az illeték?

Bell & Sebastian 2010.08.13. 08:51:02

Sör-virsli-Balcsi?
Ez egy nagyon jó jelszó. Ködösen felsejlik a távolban, pedig egyszer már szinte megvolt!

Ajánlott irodalom: Petőfi - A kutyák dala/A farkasok dala
Kutyaszemmel minden nagyon happy.

dz02 2010.08.13. 08:54:27

rég olvastam ilyen jó írást. üdv

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2010.08.13. 09:00:02

Nagyon helyes ötlet volt az a NÉKOSZ. A kollégiumi mozgalom semmiképpen nem 1945 utáni jelenség, hanem valami, ami már a harmincas évektől benne volt a levegőben, és közvetlen előzményét, a Györffy-kollégiumot Horthy köre támogatta. A népi kollégiumok egy olyan generációnak adtak felemelkedési lehetőséget, akik korábban bármilyen tehetségesek, soha nem jutottak volna el az egyetemig (és sokan közülük kulák származásuk miatt az ötvenes években sem), ők pedig, lehetőségeikhez képest, a kapott tőkét többszörösen visszaadták az országnak. Részben még mindig ebből élünk.

Ebbe belerúgni és lejanicsározni semmivel sem kevésbé ízléstelen és hamis, mint amikor a liberális értelmiség őrizgeti a privilégiumait.

El Topo (Sgt. Elias) 2010.08.13. 09:01:08

Nagyon, nagyon jó írás! És mekkora kurva szerencsénk van most élhetni, amikor egyáltalán, de egyáltalán ehhez hasonló nem folyik!
Manapság senki nem akarja lecserélni az értelmiséget a maga janicsárjaira. Manapság senki nem vágyik arra, hogy bomlott elméjének ürülékét tömegekkel olvastassa el, úgyhogy nem is akasztja középületek falára, méltó kivitelben, 50X70 centis méretben. Usw...

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2010.08.13. 09:24:08

minél többet tudok meg Illyésről, annál nagyobbat zuhan a szememben.

"Értelmiség cseréje, szellemi front, munkás, paraszt", satöbbi. Mégis csak egy hasznos idióta volt az írópápa?

Serio (törölt) 2010.08.13. 09:55:23

Ez a cikk egészen kivételesen jó volt.

Bell & Sebastian 2010.08.13. 10:20:49

@rajcsányi.gellért (ergé):
Nem olvasod más cikkeit a Mandíneren? Jól indult - de aztán ...
www.zeneszoveg.hu/lyrics.php?lc=23974

Illyés Gyulát már kitárgyaltuk.

Alfőmérnök 2010.08.13. 10:24:31

A szerzőnek sok mindenben igaza van, csak nagyképű és gőgös a stílusa.

Kis adalék:
Ritkán szoktam belinkelni kurucinfós cikket, e téma kapcsán azonban nehezen tudok ellenállni (főként a benne található dokumentum miatt; érdemes végigolvasni a névsort):
kuruc.info/r/26/17409/

Alfőmérnök 2010.08.13. 10:27:19

@Bell & Sebastian: Asszem ergé Csoóri-posztja kapcsán merült föl Illyés.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2010.08.13. 10:31:40

@Bell & Sebastian: nyilván elég sok vitát olvastam már Illyésről, és persze a mestertől is olvastam pár könyvet és néhány gyenge verset.

Bell & Sebastian 2010.08.13. 10:32:31

@Alfőmérnök:
Aristo stílusát inkább rezignáltnak (lemondónak/kérdés feltevőnek) mondanám, én például nagyon szeretem.

Illyésre -szokás szerint- azok mondtak verdiktet, akik értenek is hozzá. Maga is ott volt, de szokott tévedni, ahogyan az imént is. :)

Bell & Sebastian 2010.08.13. 10:33:56

@rajcsányi.gellért (ergé):
Na, pont ezt nem szeretik sokan benned. A kikérem magamnak! -ot. Én sem.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.08.13. 10:38:31

A magyar társadalom alapvető törésvonala húzódik az érzelmileg-gondolatilag a háború előtti Magyarországhoz kötődő jobboldali polgárság és a szocializmus világában gyökerező technokrata értelmiség közt. Figyelemre méltó, hogy utóbbi miként veszítette el a népi baloldaliság támogatását, amelynek progresszióval való integrációjára épült volna a szocialista rend társadalmi szerkezete.

blerocs 2010.08.13. 10:41:53

Nem értem, mi köze van Jászi Oszkárnak a kommunista ideológusokhoz??

Bell & Sebastian 2010.08.13. 10:42:57

@rajcsányi.gellért (ergé):
Ott, feljebb.
(A rádiós félóra Lovasiról - nos, végig hallgattam, de csak becsületből. De ezt már mondtam.)

Legfeljebb van még feljebb, de feljebb már ezt is mondtam. :)

blerocs 2010.08.13. 10:54:07

Ha Jászi nemzetiségi politikája, vagy a Duna-menti konföderációs elképzelése teret kapott volna (az akkor dívó agyatlan magyarosítással szemben) akkor talán Trianon sem következik be..

bz249 2010.08.13. 11:04:08

@blerocs: hat igen, Jugoszlavia is milyen sikeres konstrukcio volt. Pedig abban csak deli szlavok voltak.

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2010.08.13. 11:14:58

@blerocs: Ha Franciaország nem nyomja el a bretonokat és a katalánokat, mindmáig nem darabolták volna fel őket. True story.

blerocs 2010.08.13. 11:15:54

@bz249: Azért egy magyarosított Nagy-Magyarországnál sokkal életképesebb elképzelés volt sztem.

tewton 2010.08.13. 11:17:59

@Bell & Sebastian:
alf-nál a pont stílust tekintve. én ezt a szöveget leginkább egy múltra irányuló ideologikus fantázinak látom, kicsit úriközép-elitista szempontból elmesélve. a középiskolás törianyagnál (ok. nagyvonalú leszek: neveléstörténet kollokvium) annyival több, hogy a szerző (nekem úgy tűnik, nem élettapasztalat, hanem ideológia alapján moralizáló) álláspontja szinezi. az egész zavaros.

a nékosz mint janicsárképzés és mint a cselédség beemelése az értelmiségbe? aztán egyetlen ívvel máris rablógyilkosozás, összemosva a nékoszt a mkp-val? ugyanmár.

"A cselédség beemelése az értelmiségbe azzal kecsegtette őket, hogy héroszai lehetnek a szép, új világnak és végre valaki elolvassa műveiket."

no erre forrást szeretnék látni (erre a hérosszá válás vágyára). a szerző amúgy is gerjeszti a homályt azzal, hogy bulvárosan metaforának használ bármit. itt vajon a pusztai cselédekről beszél, vagy a nagysága cselédjéről, a miciről? vagy úgy általában, az úri középosztály felől félembernek tekintett háztartási robotokról?

"A hatalom szívébe emelt disznópásztorok, cselédek, pékinasok és más, veretes szakmák szépreményű művelői - túl rablógyilkos hajlamaikon - tökéletesen alkalmatlanok voltak bármilyen feladat ellátására. Az irántuk érzett undor elemi kifejeződése volt '56. A történések középpontjában azonban ezek a csalódott baloldali értelmiségiek álltak, akiken elhatalmasodott a becsapottság okozta sértődöttség."

lol. 1945 és 55 közt pont felnőtt egy generáció, amelyik demokratikus-haladó-baloldali szocializációt kapott. munkás-paraszt-értelmiségi, zusammen. nem a hatalom birtokosainak a szakmája zavarta őket, amikor fellázadtak. "undor"? muhaha. jav. mugaga.

túl sok ebben az ideológia, kérem. és nem számol a cikk a népi oldallal, amitől olyan budai úrigyerekes hangulata lesz az egésznek. a szó rosszabbik értelmében urbánus.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.13. 11:35:07

@tewton: minden történet "ideológikus". Akkor ne meséljünk történeteket?
Azt tudja, hogy az "ideológia-vád" a XIX-XX. század hatékony, de roppant primitív fegyvere a vitákban? Lefordítása: "a nekem nem tetsző nézet vagy tévedés vagy hazugság, valami hátsó szándékot takar el, ezért nem is kell komolyan vennem, megválaszolnom."

Ha egy bejegyzésre azt írja, hogy "olyan dunántúli kisvárosias", akkor már meg is cáfolta?

Alfőmérnök 2010.08.13. 11:43:27

@tölgy: Van, amelyik kevésbé, van amelyik jobban. Ez pl. ugyanannyira, mint az, amit (ha jól értem) tagadni igyekszik. Olyan fekete-fehér, mint a sakktábla a képen.
Amúgy nekem jobban tetszik ez a narratíva, mint a másik, de én akkor sem akarom fekete-fehéren látni azt, ami minimum 16 színű.

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2010.08.13. 11:43:47

@tölgy: A "dunántúli kisvárosias" egyértelműen dicséret. Nem tudom elképzelni, hogy bármi más is lehetne.

Alfőmérnök 2010.08.13. 11:44:14

@Alfőmérnök: "minden történet "ideológikus". "-...

bz249 2010.08.13. 11:56:43

@blerocs: vegulis az angolositott Wales, franciasitott Bretagne, Languedoc, Gascogene, Elzasz sem mukodott.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.13. 12:08:17

@Alfőmérnök: a 16 színű történet "ideologikus" a 15 és 17, vagy más 16 színben mesélők számára.

@elGabor: valami fantázia-tágító szer kéne magának.

cserepj · http://latinpince.blog.hu 2010.08.13. 12:13:21

@Elpet:

"A magyar társadalom alapvető törésvonala húzódik az érzelmileg-gondolatilag a háború előtti Magyarországhoz kötődő jobboldali polgárság és a szocializmus világában gyökerező technokrata értelmiség közt"

Ez a törésvonal lényegében egy szakadék széle. A háború előtti Magyarországhoz közvetlenül nem kötődik semmilyen polgárság itthon. Lényegében a "technokrata értelmiség" egy meghasonlott, kivált része az, amely konkrét tapasztalatok és gyakran érdemi információk nélkül képzeli magát a háború előtti Magyarországhoz kötődőnek, és próbál ezen az ingatag alapon falakat felhúzni, ködből, a szakadék felett lebegve, igen erősen koncentrálva, hogy a semmiből újrateremtse a "törésvonal" átlépésekor a lába alól eltűnt talajt. Hadd ne soroljak neveket.

De szerintem ez zsákutca.

Nem ideológia kell, nem igazodni kell, hanem dolgozni, termelni. Az értelmiségnek egy dolga van minden korban: kitermelni, biztosítani a következő generáció értelmiségét. A fiatalnak pedig egy dolga van: megkérdőjelezni mindent amit tanítanak neki.

A plebs meg plebs, az volt és az is lesz. Mondom ezt első generációs "műszaki értelmiségiként", ha létezik egyáltalán ilyesmi.

tewton 2010.08.13. 12:26:00

@tölgy:
maga túlképzett és ezzel a szókinccsel revolverez egy nyárba ájult egyszerű embert :) "hatékony, de roppant primitív fegyvere a vitákban" jajhát. nem ilyen értelemben használtam a szót.

hamár az ember a szájára veszi azt a lendületes felfordulást, ami 45 és 56 közt volt mo-n, akkor legalább precízen és árnyaltan tegye. én ebből pont ezt hiányolom. ha én lennék manyi béci, akkor most tutira megjelennék és genyó megjegyzéseket tennék, amik még igazak is lennének.

a cikkel éppen az a gondom, hogy nemballibként is rettenetesen sematikusnak érzem. persze valahol egyetértek vele, csak. csak. ha nem tetszik a kurucinfó vagy a népszava vagy a mhirlap sematikus hozzáállása, miért tetsszen ez az ugyanolyan osztálygőgös megközelítés?

"Ha egy bejegyzésre azt írja, hogy "olyan dunántúli kisvárosias", akkor már meg is cáfolta?"
1) nem cáfolat a cél ...
2) ha ki tudom olvasni belőle, hogy a "dunántúli kisvárosias" karaktert arra használja, hogy lenézze a lapos, homokba fulladt, alföldi mucsai-tanyai stb. karaktereket, akkor azt írnám.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2010.08.13. 12:37:07

@elGabor: dunántúli kisvárosiak a házbaa'!

@tewton: "hamár az ember a szájára veszi azt a lendületes felfordulást, ami 45 és 56 közt volt mo-n, akkor legalább precízen és árnyaltan tegye"

ez egy blog, nem doktori értekezés.

tewton 2010.08.13. 12:37:38

@tölgy:
natessék! itt ez a @cserepj: nevű nick, elég jól összefoglalja, amit én is kb. gondolok:

"A háború előtti Magyarországhoz közvetlenül nem kötődik semmilyen polgárság itthon."

jó, esetleg enklávék budán és pesten, talán vidéki nagyvárosokban.

"konkrét tapasztalatok és gyakran érdemi információk nélkül képzeli magát a háború előtti Magyarországhoz kötődőnek, és próbál ezen az ingatag alapon falakat felhúzni, ködből, a szakadék felett lebegve, igen erősen koncentrálva, hogy a semmiből újrateremtse a "törésvonal" átlépésekor a lába alól eltűnt talajt."

ez szerintem elég precíz. 40-60 év telt el, komplett agymosással. ezért ez az egész vergődés a "mi a konzervativ" kérdés körül. a konzervativ persze ált. az a jófej, aki olyan, mint mi, höhö. a legrosszabb megközelítés a budai úrigyerek-stíl: konzervativ és ker. és kontinuus leginkább genetikus-családi módon lehet valaki, ha már a dédapa is ludovikás volt ésatöbbi. 40-60 év alatt viszont akkora tabula rasa lett csinálva, hogy ez inkább a fantázi világa.

nem számol azzal, hogy mégiscsak lett értelmiségiképzés, mégiscsak vannak-lettek elsőgenerációs értelmiségiek. bizony, a parasztból is meg a disznópásztorból is, akárhogy is fáj. talán a cselédből is.

tewton 2010.08.13. 12:39:43

@rajcsányi.gellért (ergé):
ergé, nem a terjedelem a lényeg. a szemlélet!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.13. 12:53:39

@ aristo:!

Hosszan akartam pontról pontra cáfolni mindazt, amit itt összehordtál, de háromszázadszor már feleslegesnek érzem leírni ugyanazt.:-/

De annyit talán megér a történet, hogy figyelmeztesselek: amit te itt bemutatsz, annak semmi köze a keresztény konzervatív ethoszhoz (de talán még a keresztény úri középosztályosdihoz sem). Nem tudom, csak sejtem, hogy mi van veletek (a ti generációtokkal), de amit ti itt előadtok, az mezei protofasizmus:-/

ü
bbjnick

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.13. 12:57:06

@tewton: na lássa, @cserepj: megjegyzésének képeiről lehet egy alapos leleplező elemzést írni, ha most egy angolszász egyetem irodalom szemináriumán lennénk.

Szerintem, ez olyan keresztény izé biztosan, mindig ingatag a világunk, és szakadék felett lebegünk.

Ha elfogadja cserepj kollega bejegyzését, akkor Békés Márton "konzervatív forradalma" kell legyen a következtetése.
Ha megnézi a 94-es választási térképet, a budai 4 körzet maradt jobber, mint mindig 1990 óta. Ez véletlen?
Itt már írtam, nekem a papám 16 éves koromban adta a kezembe a Három nemzedéket, utána az Elsodort falu jött. És gondolom mások is jártak így.

@rajcsányi.gellért (ergé): Dtúl rendben, de falusiakat (OVi, Antall családja falusi, Feri városi, és most magamat nem is említeném.)

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.08.13. 13:02:32

@bbjnick:
Amit itt "összehordtam", az egy (nagyon)vázlatos és elfogult leírása egy - viszonylag rövid - korszaknak. Elfogult, amint minden leírás az, kivéve természetesen az "objektív" pozitivista történetírást, mint Marxé volt hajdanán.

Hogy mit jelent a "mezei protofasizmus" azt el nem tudom képzelni, de bizonyára valami nagyon csúnya dolgot. Nem lenne egyszerűbb anyázni?

tistedur 2010.08.13. 13:03:54

@bbjnick: ez a hübrisz. egy generáció, amelyik a nagypapa nosztalgiáját érzi a magáénak, amelyik lázad, amelyik azt érzi, hogy ő érdemli a világot, mert okos, és mert szép, és mert sok okos filozófust és társadalomtudóst olvasott. és amelyik haragszik, hogy harminc éves korára még nem kapta meg azt, ami neki jár...egy generáció, ami úgy érzi, hogy elvették a jussát.

blerocs 2010.08.13. 13:04:41

@bz249: jó, igaz, de... a walesiek nekem angolok, a bretonok franicák, de a románokból, szlovákokból sosem lettek volna magyarok.

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2010.08.13. 13:18:13

@blerocs: Mit nem lettek volna? Lettek, nagyon szép számban. Hogy most csak három nevet említsek: Torgyán, Zázrivecz, Csurka.

bz249 2010.08.13. 13:23:12

@blerocs: "walesiek nekem angolok, a bretonok franicák"

Azert ez ne nagyon hangoztasd arrafele, ahol meg erdekli ez a nepeket, mert csunyan megigazithatjak az arcodat a szivlapattal.

"de a románokból, szlovákokból sosem lettek volna magyarok. "

Ahogy a svabokbol vagy a besenyokbol sem nyilvan. A szlovakok szinte biztosan elmagyarosithatoak lettek volna. A romanok talan nem, mert volt sajat orszaguk.

cserepj · http://latinpince.blog.hu 2010.08.13. 13:28:38

@tölgy:

"Ha megnézi a 94-es választási térképet, a budai 4 körzet maradt jobber, mint mindig 1990 óta. Ez véletlen?"

Nem véletlen, de sokkal inkább egy ábránddal vannak kapcsolatban, semmint a valós 30-as évek világával.

Érdemes megnézni a Perczel halála előtt készült doku filmet (Számvetés a címe talán, bizonyos helyeken még lehet kapni), ő azt hiszem pont az a "sztereotípia", amiről itt beszélgetünk.

tewton 2010.08.13. 13:30:01

@tölgy:
na látja, na látja.
manyi béci még nem jött meg a baloldalról, de kritikus hangok máris.

doktrinális szempontból @bbjnick (kb. 85%), esztétikai-morális szempontból meg @tistedur (kb. 95%) mondta ki a véleményem idáig. én csak afféle virtuális osztálygőgnek nevezném, amit tist. hübrisznek.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.08.13. 13:34:01

@tewton:

Azért az egy elég durva megközelítés, hogy egy későbbi generáció ne fordulhasson se értelmezésekért, se gondolatokért, se megoldási sémákért se egyéb precedensekért a háború előtti Magyarországhoz, pusztán azon az alapon, hogy nincs már róla közvetlen tapasztalata. Ha azt mondja: nem elégséges a jelszavak és külsőségek szintjéig hatoló értelmezés, akkor részben egyetértek, no de egy új generációt eltiltani régebbi hagyományok újraértelmezésétől, ez azért már tényleg bolsevik tempó. Tudomásul kell venni, hogy az emberi cselekvés sematikus, azt csak önámító értelmiségiek gondolják, hogy minden cselekedetük és ítéletük valamiféle autonóm magatartás terméke. Ha kizárom a mintákból a háború előttieket, maradnak a háború utániak, ez ilyen egyszerű. Azt pedig be kell lássa, hogy a `45-`90 időszak egyszínű világából elég kevés használható tapasztalat és értelmezés maradt ránk.

Alfőmérnök 2010.08.13. 13:37:04

@rajcsányi.gellért (ergé): Ha volt az Andrássy úton és/vagy börtönben az 50es években, vagy dolgozott 20 évig a Tiszai Erőműben, akkor indokolt a részéről a stílus.

bz249 2010.08.13. 13:38:04

@Elpet: "Azt pedig be kell lássa, hogy a `45-`90 időszak egyszínű világából elég kevés használható tapasztalat és értelmezés maradt ránk. "

Egy igen fontos azert megis. Bar egyesek hajlamosak azt is elfelejteni.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.13. 13:54:32

@cserepj: "sokkal inkább egy ábránddal vannak kapcsolatban, semmint a valós 30-as évek világával."
Speciel nem tudom mi volt a 30-as évek valósága, ha a mait ismerném, már boldog lennék.
Arra azonban szeretném felhívni a figyelmét, hogy az ábránd (pl. demokrácia, komenizmus, Godzillah, stb.) amennyiben cselekvésre motivál, nagyon is valóságos és valóságalakító.

@tewton:
A, amikor betévedt a Tescoba: Kérem, ez az árú pocsék.
Eladó: Sok szín van, nem csak jó s rossz. A maga kijelentése osztálygőgből, hübriszből, alig leplezett budai úri elitizmusából ered.

tewton 2010.08.13. 14:00:53

@Elpet:
"nem elégséges a jelszavak és külsőségek szintjéig hatoló értelmezés" -- ezt mondom, igen.

"no de egy új generációt eltiltani régebbi hagyományok újraértelmezésétől" -- dehogyis. nem vagyok én liberális, hogy betiltsak bármit is, meg nem is a stílusom. a fenti kritikákból se lehet ilyesmit kiolvasni.

"Tudomásul kell venni, hogy az emberi cselekvés sematikus, azt csak önámító értelmiségiek gondolják, hogy minden cselekedetük és ítéletük valamiféle autonóm magatartás terméke."

tökéletesen egyetértek.

"Ha kizárom a mintákból a háború előttieket, maradnak a háború utániak, ez ilyen egyszerű." -- de szó sincs kizárásról.

inkább a dolog visszásságától tartok. igen, sokmindent jól láttak a korabeliek. csak most meg most van, egy agymosáson átment az ország. lehet szenvedélyes sansculotte stílusban gyűlölni a kommunistákat, amivel még egyet is lehet érteni, de ez kevés és inproduktív önmagában.

Alfőmérnök 2010.08.13. 14:05:33

@tölgy: Ez igaz, a valóság meg 16 millió színű. Mindenki választhat, hogy - képességeihez mérten - 17, 16, vagy 15 színben akarja-e nézni, esetleg monkrómban.
(A filmmel kapcsolatos kérdésedre küldtem üzenetet.)

jan 2010.08.13. 14:16:24

Az a baj ezzel poszttal, hogy keveredik benne a higgadt elemzés és egy igazságtalanságot elszenvedett társadalmi csoport panasza.

Ezért vannak a bántó kiszúrások, a cselédek, disznópásztorok fikázása: persze, mindenki tudja, hogy a kommunizmus alatt a régi polgári értelmiség eliminálása folyt; azt is tudjuk, hogy a helyükre gyakran tehetségtelen emberek kerültek (köztük nyilván cselédek, meg disznópásztorok is), de ez nem a teljes igazság.

Amit ugyanis a szerző, sérültségei miatt alighanem, kihagy: egyrészt, hogy bizony a cselédekből és disznópásztorokból lett értelmiségiek között is akadt rátermett, nem is kevés; másrészt pedig, hogy a '45 előtti világ, minimális társadalmi mobilitásával szintén vállalhatatlan volt.

Ami engem illet, nekem egy olyan világ tetszik, ahol cselédből és a polgári csemetéből egyaránt lehet egyetemi tanár. Persze kizárólag a tudása alapján.

tewton 2010.08.13. 14:22:48

@tölgy:
almát hasonlít a körtéhez :)

a fenti cikkből ami kimaradt: az aktuális valósághoz való viszony. az pedig nekem azt sugallja, hogy a mai megahtározó értelmiség, akár a bal, akár a jobb térfélen van, inkább 1945-48-56 után született, mint elötte. és nem 1900-ban vagy 1920-ban. van egy ilyen-olyan heterogén értelmiség, tisztán se nem bal, se nem jobb, inkább állami egyetemen-főiskolán nevelkedett, mint nem. ez az, ami _van_.

"osztálygőgből" -- nem érzi?
képzelje el az aljanépet. cselédek, kondások, pékek, kötélfonók, halászok, vámosok. esetleg egy római százados :)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.13. 14:28:40

nem értem magukat. kit ezért kit azért. mi bajuk a nékoszos kitétellel? teljesen más volt a horthy rendszer karoljuk fel a nép arra érdemes elemeit taníttassuk, faragjunk belőle úriembert "népikollégium" mozgalma, mint az arra épülő-majmoló teljesen ellentétes irányultságú, valóban az elkötelezett, cselédéhségű és gyűlöletű szemetet ontotta az országra.
bbjnicknek meg csak szólok, hogy a népet a fasiszta rendszerek szokták szeretni. mindenki más leszarja, főleg a katolikus középosztály. meg a katolikus egyház, kivéve a népi extatikus vonalat. az egyház arisztokratikus, nem plebejus. a polgárság meg nem vallásos. életformája a mímelés, de a hite? magyarországon? ugyan. szóval csak ne fasisztázz, mert a csizmás, nyakiggombolt inges-mellényes népfiak nem fognak kelleni egy katolikus kurzusban, csak egy fasisztában. :)
ergé, már mindent elmondtunk neked illésgyuláról, még csudálkozol?

és igaza van aristonak, bár nem ezt mondta. a magyar nem érdemel semmit. sokszorosan elárulta magát, ötvenhétben, december 5.-én, és minden nap. a belbudai úriközönség is.
hívjuk be a zsidókat és menjünk amerre látunk! :)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.13. 14:34:03

uraim, mit érzékenykednek már azon a kurva cselédezésen és disznópásztorozáson?
én úgy szeretem a népet, különösen a disznópásztorokat és cselédeket, hogy majd meg döglök, de azt ismerjük mán el, hogy a cseléd azért volt cseléd, mert buta volt és szar élet járt neki, a disznópásztort meg a népiromantika láttatta bölcsnek, mert azt mondta, ha megkérdezték, tűle, milyen idő lesz, hogy meglássuk.
a falusi aljanépség is proli. gyűlölködésével, acsarkodásával, iszonytató bosszűéhségével, kaszaegyenesítő rémindulataival.
ezekből lettek a vereskatonák is, meg a rákosipribékek is.

tewton 2010.08.13. 14:38:27

@Grift:
navégre, itt van valaki, aki kicsit árnyaltabban lát :)

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2010.08.13. 14:43:53

@jan: a cselédek felemelésére egy jó példa, amit a minap mesélt nekem a szegedi Móra Múzeum igazgatója (rendes reakciós embör, egyébként :)

a szegedi múzeum élére a fordulat évében a múzeum addigi portását nevezték ki, ott szerencsétlenkedett évekig, el lehet képzelni...

Bell & Sebastian 2010.08.13. 14:45:16

@tewton:
Sajnálom, de most végtelenül plasztikusan elmagyarázom. (legalábbis megpróbálom)
Lehet nyakig elmerülve csodálni a 16 millió színben pompázó elő ülepítőt (pontosabban nyers szennyvizet, hiszen még a szálas leválasztón sem vagyunk túl a folyamatábrán) és lehet a medence partjára kikapaszkodva elnézegetni a többi fuldokló szánalmas vergődését.

Ha én írnék az osztrák viszonyokról, csak is ezt tenném, amit meg kapnék érte a tányéromra, azt jókedvűen megenném. A hazaiakról erre kevesen képesek a partikuláris nézőpont és a prekoncepcióvá fagyott tapasztalás okán.

(Tegyük hozzá, a példa semmit sem bizonyít, csak szemléltet.)
Döcögnek a rímek, ámbár a dallam szívhez szóló? Nem baj! A lelkekben vert visszhang a lényeg.

Egyszer eljön a számadás ideje mindenkire, ki kell mászni a lavórból. Aristo megpróbálta, nekem tetszik az eredmény.

tistedur 2010.08.13. 14:49:31

@rajcsányi.gellért (ergé): a kor nem érdem, állapot.
sajnálom a szerzőt, ha személyes tapasztalatai miatt haragszik arra a háború utáni világra, és ha hősies harca a felkapaszkodott cseléd-elit ellen nem volt sikeres 56-ban.valamint amiatt is mert kitelepítették, és egyetem helyett vagont rakott az 50-60-as években.részvétem a családi ezüst, az abbáziai nyaralás és a monogramos porcelán étkészlet miatt.

cserepj · http://latinpince.blog.hu 2010.08.13. 14:52:14

@tölgy:

"Arra azonban szeretném felhívni a figyelmét, hogy az ábránd (pl. demokrácia, komenizmus, Godzillah, stb.) amennyiben cselekvésre motivál, nagyon is valóságos és valóságalakító."

Sajnos, tegyük hozzá. Weörestől származó egyik kedvenc gondolatom illik ide, miszerint "Irmagját se tűrd magadban semmiféle társadalomjavító szándéknak. Mert minden elvont közösség ködkép; és aki a ködben rohangál, előbb-utóbb elevent tipor."

Attól félek, hogy a 30-as évek idealizált világának meseszerű répaként a zemberek elé lógatása lényegét tekintve semmiben nem különbözik bármilyen más ideológia mentén történő "társadalommérnöki" megváltó tevékenységtől. Még akkor sem, ha tényleg van 4 budai kerület, ahol egy hangyabögyörőnyit több közük van ennek az egésznek a korabeli valóságához, mint a többi 9,9 millió honpolgárnak.

@Elpet:

"Ha kizárom a mintákból a háború előttieket, maradnak a háború utániak, ez ilyen egyszerű. "

Jobban belegondolva dicső kormányunk elmúlt 2-3 hónapnyi termékére, lehet, hogy sokkal jobban járnánk, ha a politikai elitünknek valóban lenne háború előtti mintája. Mert nekem az az érzésem, hogy tényleg csak a háború utáni sémákat ismételjük megint újra és újra.

Ezekiel 25,17 2010.08.13. 14:52:40

Nem nagy cikk, nem tudom miért kell ájuldozni tőle. Igazából semmi újat nem mond, csak toposzok vannak benne, az viszont jó sok.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.13. 15:05:59

@cserepj: félek, csak ködképek vannak. Ez nem mérnöki észjárás.
A ködképekhez igazodás viszont javíthatja az embert: ki látta Jézust? Mégis sokan igazodnak a képéhez, és talán kicsit javulnak. Hol van igazság a Földön? Mégis számon kérjük, és van akit igazságosnak gondolunk. Hol van pártatlanság és elfogulatlanság? Mégis elvárjuk a bírótól, hivatalnoktól, vizsgabiztostól.
Ezek ködképek és javítják az embert.

@tewton: hm, arra célozna, hogy 45 utáni fényes szellentők a Megváltót választották és követték?
Alma és körte?

Itt nem osztálynosztalgia van. lehet kárörömködni, mert az egyikünk családja étkészletét elvették és odaadták a másikunk rokonainak.
Annak a felismerése, hogy egy ország működtetése igényel jól nevelt és képzett embereket, okosokat és erényeseket a politikában, a gazdaságban, az oktatásban, stb.
Az okos kanász megtanulhat sok mindent, ami _iskolában_ megtanulható. De a műveltség, a jómodor, a felelős döntés, a vezetői képesség, arányérzék csak nehezen és lassan tanulható meg - ezekkel az arisztokrácia bírt. Az őket kinyírók pedig vagy azt állították, hogy ezekre a képességekre nincs szükség, vagy azt, hogy ezek tanfolyamokon könnyen megszerezhetők bárki számára. Csak az a fontos, hogy a helyes politikai irányt kövesse a kanászfi.

Bocs urak, de maguk az ideológiai politikai egyik klasszikus esete védelme okán nevezik ideológiának az azt ért bírálatot.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.08.13. 15:06:14

Ebben a bejegyzésben, tulajdonképpen, a kormányra került néppártnak az ideológiai alapjait részben adó, a "népi-baloldali gondolat" elleni nyílt támadásról van szó . )

Ez a NÉKOSZ szerepének teljes elferdítéséből derül ki egyértelműen. Gyakorlatilag Spiró, Jönnek című nagysikerű művével rokon az alapállás. Mert ma is jönnek a szarból? Az elsőgenerációs, vidéki értelmiségiek? Ahogy a Spiró álltal is képviselt un urbánusból lett demokraták és liberálisok vetettek jármot a szoci tömegek nyakába, úgy próbálja ma az újkonzervatív narratíva, kontraeszdéesz-ként fogni a gyeplőt a vele szemben túlnyomó többségben lévő, népi bázison, ha jól látom a helyzetet.

Érdekes meccs, legnagyobb hullámait az alkotmányozás folyamata körül fogja vetni.

tistedur 2010.08.13. 15:06:40

@rajcsányi.gellért (ergé): a szegedi múzeum élén 1942-1949-ig csallány dezső állt, utána pedig bálint alajos. vajh melyikre gondolt az a rendes szegedi embör?!

Alfőmérnök 2010.08.13. 15:06:41

@tistedur: Azért elnézném aristot (akinek virtuális személyként egy másik virtuális személy anyázása miatt is gatyát kell cserélnie), ahogy a szovjet tankok elé molotovkoktélokat dobál. :)

Alfőmérnök 2010.08.13. 15:13:08

Hoppá-hoppá, előbb még látszott gloire kommentje.

jan 2010.08.13. 15:15:58

@rajcsányi.gellért (ergé): Én is számtalan ilyet esetet ismerek, de akkor sincs igaza annak, akik _csak_ az ilyen esetekről mesél. Illetve, ha valaki csak az ilyenekről mesél, akkor könnyen az a benyomásunk támadhat róla, hogy szerinte a szegény származású emberek anblok hülyék.

Aristo nyilván nem így gondolja, de sajnos a stílusából, hozzávetett megjegyzéseiből ez jön le.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.13. 15:18:48

@gloire:
maga is összemossa a dolgokat. nem a népből jövés volt a baj, sőt, hanem milyen emberi minőség jött a népbőllel. mi ebben a spirói, ne nevettessen már.

bz249 2010.08.13. 15:19:43

@tölgy: "Az okos kanász megtanulhat sok mindent, ami _iskolában_ megtanulható. De a műveltség, a jómodor, a felelős döntés, a vezetői képesség, arányérzék csak nehezen és lassan tanulható meg - ezekkel az arisztokrácia bírt."

Tölgy, nezze lehet szeretni az arisztokratainkat, de azert a magyar arisztokracia 1890-1945 kozotti teljesitmenye finoman szolva sem szeplotlen. Szoval felesleges idealizalni oket, ugyanis nem igazan tudtak jo valaszokat adni a kor kihivasaira, vagyis eppen a muveltseg, felelos dontes, vezetoi kepesseg es aranyerzek teruleten mondtak csodot.

Ezt pedig az se menti, hogy a pekinas, cipesz es disznopasztor meg jobban leszerepelt.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.08.13. 15:22:57

@tölgy: "Ha megnézi a 94-es választási térképet, a budai 4 körzet maradt jobber, mint mindig 1990 óta."

És mi volt ott '90 elött? Ugye választások azelött is voltak, csak tétje nem volt. De a részvétel aránya, így is sokat elárulna. Kérdés, mekkora arányban mentek el szavazni '82-ben abban a körzetben. Meglepődne, ha magasan az országos átlag fölött? És mire lehet ebből következtetni?

. )

bz249 2010.08.13. 15:32:40

@gloire: az 1990-es eremenyeket nem tudja veletlenul? Remlik valami, de sajnos nem tudom megnyitni a valasztastorteneti adatbazist a valasztas.hu-n.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.08.13. 15:34:45

@Grift: Óriási tévedés a magyar politikát egyszerűen jobb-bal-liberális osztatúnak feltételezni. Itt ugyanis két baloldal van, nagyjából azonos tömegbázissal, ők együtt az ország 3/4-e, alsó hangon.

Spiró a nyolcvanas években nyilvánvalóan nem is írhatott "jobboldaliakról", mivel az egyszerűen be volt tiltva. Az a vers a _párton belüli_ konfliktus lenyomata, a népiesek előtérbe kerülése feletti aggodalom hangja. Ugyanúgy belső konfliktus, mint ami most bontakozik ki a szemünk láttára a fidesz népi-balosai (akik ugyan azok, akikről Spiró ír) és újkonzervatívjai közt.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.08.13. 15:39:45

@bz249: Természetesen az MDF nyert ott is, második az szdsz lett, erre emlékszem, de a pontos számokra nem.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.13. 15:44:56

@rajcsányi.gellért (ergé):
nem azt mondta. gondolj bele mit mond, nem hülyeség. de nincs igaza.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.08.13. 15:47:30

@rajcsányi.gellért (ergé): Még véletlenül sem írtam, hogy az lenne. Rólad viszont feltételeztem idáig, hogy érted amit olvasol.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.13. 15:47:41

@gloire:
nekem erőltetett ez a párhuzam. és ha esetleg arra gondolna aristo, hogy a fideszre veszélyt jelető dolog az, ha túl nagy teret engednek a szarból előrángatott, kéthetes wellness tanfolyamokon köztisztviselővé galoppírozott tahóknak, akkor meg igaza van aristonak.

lehet a népből érdemeseket kicsatornázni, kötelező, és lehet kontraproduktívan a legszemetét.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.13. 15:48:53

@gloire:
nekem erőltetett ez a párhuzam. és ha esetleg arra gondolna aristo, hogy a fideszre veszélyt jelető dolog az, ha túl nagy teret engednek a szarból előrángatott, kéthetes wellness tanfolyamokon köztisztviselővé galoppírozott tahóknak, akkor meg igaza van aristonak.

lehet a népből érdemeseket kicsatornázni, kötelező, és lehet kontraproduktívan a legszemetét.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2010.08.13. 15:51:32

@gloire: szerintem a fenti írásnak nincs (illetve minimális) köze van a mai jobboldalhoz. Az egész arról szól, hogy anno a negyvenes-ötvenes években hogyan cserélte le erőszakos eszközökkel a komcsi-progresszív szekta a magyar elitet, és ez milyen következményekkel járt.

Ebből a cikkből én nem tudom, hogyan hoztál ki mai fideszes törésvonalakat?

tevevanegypupu 2010.08.13. 15:54:12

Kicsit lekezelo a stilus, dehat aristo irta.(: Kulonben ha valaha is egyetlenegy dolog hasznos volt ebbol az egesz szocializmus-baloldal-kadarizmusbol az az, hogy a szegenyek korul vegre nagyon sokan hozzajutottak ahhoz, hogy tanulhassanak es normalisabb korulmenyek koze kerulhessenek. Az 1957-es majus elsejei tomeget megerteni nem lehet, illetve csak ezert lehet(ne), talan magyarazni egy kicsit igen..meg nem tisztazodott akkor, mi is volt 1956 oktober 23-a, legalabbis nagyon sokan nem tudtak vele mit kezdeni. Vagy az is lehet, hogy megkonnyebbultek? De akkor is..Amit legnevesebb iroink muveltek akkoriban az az igazan szegyenletes. Es ami husz eve tortenik az sem tiszta es vilagos, csak az ertelmiseg szerepe es viselkedese ugyanolyan szegyenletes mint volt a kadarista evekben.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.13. 15:57:09

@tevevanegypupu:
azzal, hogy a kadárrendszerben tanulhatott a plebs, csak azt értük el, hogy tele a teszkó diplomás törzsvásárlókkal :)

bz249 2010.08.13. 15:59:25

@gloire: valahonnan ugy emlekeztem, hogy szokatlanul erosek voltak arrafele a kommunistak, bar lehet, hogy tevedek.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.08.13. 16:00:32

@rajcsányi.gellért (ergé): Ez jutott róla eszembe, mert ezt sugallja. Természetesnek tartom, hogy kommentelőként továbbgondolom egy bejegyzés tartalmát, és nem ragadok le a lájkolás/kritika szűk határai közt . )

@Grift: "és ha esetleg arra gondolna aristo, hogy a fideszre veszélyt jelető dolog az..."
Én azt vettem le ebből, hogy arra gondol, és ezek a félelmek valóban nem légbőlkapottak, de ez az írás nagyon egyoldalú és túlzó.

cserepj · http://latinpince.blog.hu 2010.08.13. 16:04:06

"Szolgálati autó, kurblis telefon és intézeti állás - mindezek veszélyben forogtak általuk. "

Ebből is látszik mennyit változott a világ. Ma már a mobiltelefon van veszélyben.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.13. 16:04:49

@rajcsányi.gellért (ergé):
:))
fideszwellnesbe? nem, csak van szerencsém ismerni néhányat, aki ottan kapta meg az útravalót, a felhatalmazást és a szellemi muníciót. na ezek, igazi janicsárok.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.13. 16:05:46

@Grift:
ja, hogy a teszkóba? persze. nem mindegy hol veszem a szentkirályit? :)

tewton 2010.08.13. 16:18:19

@tölgy:
@Bell & Sebastian:
de miért is van az, hogy nem erről a nemjól megírt cikkről, hanem a saját magunk által adott értelmezéseiről vitázunk? arról, hogy _szerintünk_ mit akart mondani, és az mit jelent a mi világképünknek megfelelően? a kommentek érdemibbek.

@tölgy:
"Itt nem osztálynosztalgia van."
ebbe a homályba még azt is bele lehet látni, teljes joggal.

"lehet kárörömködni, mert az egyikünk családja étkészletét elvették és odaadták a másikunk rokonainak."
lol. nálunk eszcájgnál komolyabb dolgok mentek a közösbe. ettől függetlenül találom elitista prolitempónak a stílust.

"Annak a felismerése, hogy egy ország működtetése igényel jól nevelt és képzett embereket, okosokat és erényeseket a politikában, a gazdaságban, az oktatásban, stb."
ez már a maga exegézise a poszthoz. ezt is bele lehet látni, és ebben egyetértek.

"De a műveltség, a jómodor, a felelős döntés, a vezetői képesség, arányérzék csak nehezen és lassan tanulható meg - ezekkel az arisztokrácia bírt."
meg az úriember-félék: a hadsereg, a hivatalnokréteg, a tanári kar, az önálló gazdák és földmunkások, pl.

"Bocs urak, de maguk az ideológiai politikai egyik klasszikus esete védelme okán nevezik ideológiának az azt ért bírálatot. "

kritikám esztétikai-morális alapú. ez talán még nem ideológia :)

Bell & Sebastian 2010.08.13. 18:07:42

@tewton:
A felütésnél gondolatban hozzátettem: Meine Ehre heißt Treue! Ezek után boldogan óriásműlesiklottam a váltakozó lejtésszögű pályán, hibátlanul véve a balos és jobbos kapukat, egészen a célban leírt fordulásos állóra fékezésig. A felvert hó pofán csapta a pontozókat, nézőket.

Taknyolás, tévesztés nem volt. Dobogó se'.

(Ha már szubjektív és asszociatív, legyen a neve stílus! És lőn.)

Kassad 2010.08.13. 18:13:07

@tewton 2010.08.13. 16:18:19

Egyet kell értenem, ez egy nem jól megírt cikk és valóban, a kommentek érdemibbek.

Nem sok értelmét találom az ilyen írásoknak. Vagy önbizalomhiányra vallanak, vagy programtalanságra. Miért kell mindig a könnyebbik utat választani? Miért kell a múlthoz képest meghatározni magunkat? "Jaj, anyám, miért hoztál a világra?"

Itt, a mában kellene inkább nagy jellemnek lenni.

Illyés Gyulát én sem tartom nagy költőnek, de rengetegett tett azért, hogy az írótársak valahogy élni tudjanak. Füst Milán aláírta azt a bizonyos nyilatkozatot, Szenthuthy Miklós nem. Mind a kettőt végtelenül nagyra becsülöm.

Az ő életük!

A vége a legszerencsétlenebb:
"Mi pedig, - így, vagy úgy - utódok, kényszer és zsarolás nélkül állva is csak imádkozhatunk: „ne vígy minket a kísértésbe”."

Miért az jut az eszembe: "...de én nem olyan lány vagyok ám." :)

Bell & Sebastian 2010.08.13. 18:13:26

A jelszó a Gott mit Uns! továbbfejlesztett változata - volt. -mint tudjuk.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.13. 18:27:33

@bz249: az arisztokrácia 18-ig intézte a politikát, későbbiekben csak részben. Szerintem a politika 18-ig nem volt kudarcos, de ez a mi régi meccsünk.
Ha az a kérdés, hogy 35-ben vagy 55-ben voltunk-e közelebb Európához kultúra, tudomány, művészetek, gazdaság terén, akkor mit mondana?

@gloire: 82-ben nem voltak választások, így válaszolni sem lehet a problémájára.

A népből jött marha miért lenne jobb, mint az újlipóciai? A maga homályos "nép" fogalma teljesen csereszabatos a szocik munkásosztály fogalmával. Mit szeretne inkább? Jó doki műtse a mamáját, vagy megfelelő származású doki?

bz249 2010.08.13. 18:39:01

@tölgy: "Ha az a kérdés, hogy 35-ben vagy 55-ben voltunk-e közelebb Európához kultúra, tudomány, művészetek, gazdaság terén, akkor mit mondana?"

Persze, hogy 35-ben. De ne az legyen mar a merce, hogy jobb, mint egy kommunista uralom, mert hirtelen nem nagyon jut eszembe olyan, ami rosszabb lenne egy kommunista uralomnal. Talan az Antikrisztus vagy egy ufoinvazio. Talan.

"az arisztokrácia 18-ig intézte a politikát, későbbiekben csak részben. Szerintem a politika 18-ig nem volt kudarcos, de ez a mi régi meccsünk."

Azert nem veletlenul inditottak el a "kereszteny kozeposztaly" projektet a Horthy-korszakban. Valamiert a vezeto korok mar akkor is (reszben) uj ertelmisegben gondolkodtak.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.13. 18:43:58

@aristo:

"Nem lenne egyszerűbb anyázni?" --- kérded.

Szerinted az volna? S bírnád, apa? ;-)

Megosztán: mondanék mán egy kis konstruktív kritikát is mijelőtt a kultúr mögött egymásnakesnénk:

"A hatalom szívébe emelt disznópásztorok, cselédek, pékinasok és más, veretes szakmák szépreményű művelői - túl rablógyilkos hajlamaikon - tökéletesen alkalmatlanok voltak bármilyen feladat ellátására. Az irántuk érzett undor elemi kifejeződése volt '56." Ezt az örökbecsű mondatodat aranybetűkkel márványba kellene vésetni, minden magyarnak örök okulásul.

Nézd meg alaposabban a forrásod, ahonnét az Illyés idézetedet vetted, többek között a következőket fogod találni:

"A kollégiumokban tanuló fiatalok származását tükrözi egy 1948 márciusában készített kimutatás. Eszerint a felsõoktatásban tanuló kollégisták 12,6%-a ipari proletár, 12,7%-a agrárproletár származású. 25%-uk kisparaszti, 3,5%-uk középparaszti családból való. Kisiparos, kiskereskedõ szülõk gyermekei 14%-uk, értelmiségi és értelmiségi közalkalmazott szülõk gyermeke volt a kollégisták 18,1%-a. A középiskolás kollégisták körében nagyobb volt az ipari- és agrárproletár származású fiatalok részaránya; több mint 1/3-uk jött ilyen családból - fele, fele arányban."

Szóval, apa, a rablógyilkoshajlamúdisznópásztor-képzők növendékeinek 1/4-e volt proli és cseléd, közel egyharmaduk paraszt és több, mint egyharmaduk polgár. (1948 márciusában).

Ott van a szövegben ez a közismert tény is: "1948 végén megerõsödtek a NÉKOSZ-t érõ kritikák, a Magyar Dolgozók Pártja egyre élesebben támadta a szervezetet. Végül a politikai változások nyomán, 1949-ben a népi kollégiumokat 'önfeloszlatásra' ítélték, azaz adminisztratív úton felszámolták."

magyar-irodalom.elte.hu/nevelestortenet/12.01.html#JZT637

Minek ez, hazafi??? @Aristo, minek ez???

ü
bbjnick

tewton 2010.08.13. 18:56:15

@tölgy:
@bz249:
"Azert nem veletlenul inditottak el a "kereszteny kozeposztaly" projektet a Horthy-korszakban."

jaja. szép dolog az arisztokrácia, csak egy esterházy-weiss manfréd-hatvany deutsch típusú fődbirtokos-iparbáró arisztokrácia nem biztos, hogy nagybirtokokkal és effélékkel hatékony lett volna. pláne hogy ott volt erdélyből egy hatalmas tömeg hivatalnok.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.13. 18:57:50

@tölgy:

Ajánlom figyelmébe egy kommenttel feljebb a NÉKOSZ-statisztikát.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.13. 19:00:04

@tistedur:

Hübrisz vagy nem hübrisz, mielőtt kimondom a verdiktet, előtte tájékozódok, átgondolom néhányszor a dolgot.:-)

ü
bbjnick

Bell & Sebastian 2010.08.13. 19:12:50

Mán' ne haraguggyanak, de nem kaptam meg a körlevelet, hogy máma Aristo csontozás lesz.
Aszittem hogy eső lesz és nem lesz. De mosmá' csakazértis: Viva la Aristo!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.13. 19:24:03

@Bell & Sebastian:

Rendben, de maga fog a legjobban morogni, ha a Nékosz-szal kidobják a fiúk a népi mozgalmat is, azzal aztán gyanússá válik mindenki, akinek a népi mozgalomhoz köze volt (Móricztól Teleki Pálig), s a végén kidugja maid a kis buksi fejét a tisztogatás romjai alól a ... No, ki? No, kinek nincsenek történelmi bűnei Magyarországon, no, kinek???

ü
bbjnick

Kassad 2010.08.13. 19:26:56

@Bell & Sebastian:

Éjjen!
Én már úgyis elszaladtam a lapockájával :)

tewton 2010.08.13. 19:34:09

@Bell & Sebastian:
körlevél? ember, olvasta a posztot, vagy nem? minek körlevél ezután? :) én még manyibécit várom :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.13. 19:41:44

@bbjnick: most mi a mondás? Az, hogy a nékoszban nem csak a népfik voltak? Az lehetett a baja?

Tudja, ezt a nép mániát bizonyos Zsán-Zsák nevű népfi terjesztette, akit azért az arisztokrata pápista öreglányok kitartottak. Van az egyszerű, romlatlan nép, szemben a romlott civilizációval. Az európai keresztény civilizáció rühellését tovább radikalizálta a baloldal, a zöldek.
Na most, az van, hogy én meg kedvelem ezt a civilizációt.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.13. 19:42:36

@tewton: már randiznak? Fogadok, egy Majakovszkij idézettel várja.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.08.13. 20:01:01

Nahát, van itt törésvonal bőven. És akkor még sehol sincsenek az európai értelemben vett jobboldaliak, akik szeretik a szakértő politizálást és a Nagy Szerkezeti Reformok hívei. Ez egyre érdekesebb.

tewton 2010.08.13. 20:01:24

@tölgy:
ne tetézze, ne tetézze!
egy romlott ős-szadeszos francia, akit a jobb sorsra érdemes arisztokrata-vallásos tagozat eltart? jaj. ne csináljon reklámot az arisztokratáknak inkább :)

azért nehéz belevarázsolni ám a népivallásos népi tömegekbe a keresztény-civilizációellenességet a 20. szd. elején. utaljak egy nemlétező jegyzőkönyvre? :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.13. 20:14:55

@tölgy: & @tewton:

"azért nehéz belevarázsolni ám a népivallásos népi tömegekbe a keresztény-civilizációellenességet a 20. szd. elején"

:-)

És: Klebelsberg Kuno: Népbarát nacionalizmus (megjelent: Nemzeti Újság, 1928. március 1., valamint Klebelsberg Kuno: Neonacionalizmus. Bp., é. n. és Tudomány, kultúra. politika. Gróf Klebelsberg Kuno válogatott beszédei és írásai, Európa Kk., Bp., 1990.) --- sajnos a Világhálón nem találom:-/

ü
bbjnick

tistedur 2010.08.13. 20:15:45

@tölgy: ez a civilizáció folyamatosan hanyatlik. legalábbis amióta vannak történetírói :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.13. 20:25:33

@Elpet:

Nincs itt semmiféle törésvonal, vannak a magyarok és a nemmagyarok (akik valamiért nem tudnak vagy nem akarnak azok lenni):-D

ü
bbjnick

tewton 2010.08.13. 20:27:40

@bbjnick:
lol. micsoda könyvtára van magának :)

@tistedur:
jó, jó, hanyatlik. de a hanyatlás ágenseire néha rá lehet mutatni.

@tölgy:
gondolja el, ha már ennyire antinépi, hogy a 2. vh előtt alföldi mezővárosokban minden ötödik ember tagja volt valami rózsafüzér-társulatnak (és ezek nem az Áldozati Nép vagy Protestáns Heretnekek). azért ebből nyitni egy pro-civilizációs pro-keresztény irányba, szembe a vélt népi ellenizével szemben ... merész.

betyár (törölt) 2010.08.13. 20:42:21

""A hatalom szívébe emelt disznópásztorok, cselédek, pékinasok és más, veretes szakmák szépreményű művelői - túl rablógyilkos hajlamaikon - tökéletesen alkalmatlanok voltak bármilyen feladat ellátására. Az irántuk érzett undor elemi kifejeződése volt '56.""

pékinas = marosán cseléd = kádár. allighanem félreértették a hölgyek s urak ezt a mondatot:)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.13. 20:45:14

Bl*gmotor, +%/(=ÖÖ/%!+')((Ö˝˝[]Đđ!!!

Alfőmérnök 2010.08.13. 20:50:14

@betyár: Ha így van, az is csak azt bizonyítja, hogy mekkora fasz ez az aristo, hogy nem magyarázta el, miután már reggel óta ezen rugózunk.

tewton 2010.08.13. 20:58:57

@betyár:
és ki a disznópásztor, ha már így megfejtette? látja, pl. ez a bajom a cikkel.

de legalább kiderülnek a törésvonalak a kommentelők közt :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.13. 21:10:52

@tistedur: no igen, nyithatunk egy új frontot Spenglerrel, és a németek kultúra-civilizáció megkülönböztetésével. Arra gondolt?

@tewton: az ős-szadeszos, ős-szoci és ős-népi francia kálomista volt by origin és by choice. Hogy talált néhány viszkető pápista gazdag nőt, mit jelent?
Ezt magának, csak hogy lássa mennyire csipázom:
www.toptenz.net/top-10-worst-popes-in-history.php

Az a népi vallásos nép csak részben volt civilizáció-ellenes, inkább civilizálatlannak mondanám. A balosok (ugyi a népi írok is azok voltak) pedig ügyesen felhasználták őket. Ahogy grift írta, a Bal 1. és a Bal 2. játszik a tömegtársadalomban. Szoci helyett most valami másnak nevezik majd a konzumidiótákat. Az a lényeg, hogy valamivel etetni kell a testüket és a gondolkodásukat.

tistedur 2010.08.13. 21:33:54

@tölgy: nyissanak frontot a filozófusok, én nem fogok..spengler hasznos könyvet írt, praktikus, ha leszakadt az ágydeszka :)

bz249 2010.08.13. 22:14:23

@tölgy: a nyugati civilizacio sem egy homogen valami (jo pelda erre, hogy Gusztav Adolf meg Wallenstein is a nyugati civilizacio kepviseloinek tartottak magukat... es gyanitom mind a ketto nagyon durvan leolte volna a kommunistakat vagy a zoldeket, ha lettek volna a kornyeken).

Szoval attol, hogy valaki mondjuk Ontol egy fokkal balra all es nem feudalizmusban meg arisztokratakban, hanem ilyen polgari izekben gondolkodik meg nem feltetlen a nyugati civilizacio ellensege.

bz249 2010.08.13. 22:20:58

@tölgy: "az ős-szadeszos, ős-szoci és ős-népi francia kálomista volt by origin és by choice"

Akkor miert szokott el Genfbol? Es miert katolizalt kesobb (alig 3 ev mulva)? Jo mely hite lehetett.

Rousseau majdnem akkora kekszualisan aberralt lelkibeteg barom volt, mint Freud es szerintem ez kb. minden mast felulirt a szemelyisegeben.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.13. 22:24:21

@bbjnick: etetni.

@bz249: nem homogén, de ezt mondja azoknak, akik tokkal-vonóval felszámolnák Zsán-Zsáktól Lukácsig és a posztmodern szentekig.
Itt a primitivista eszménnyel (jó az érintetlen nép, gonosz mindenki más) szemben voltam bátor a témát szóba hozni.
További szempont, hogy a népiesek népe sincs már. Tömegkultúra fogyasztók lettek. Ezért nem is értem, kire gondolnak ma.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.13. 22:28:36

@bz249: Zsán Zsák nem menekült, az a papája. Ő lelépett, és kosztért-kvártélyért katolizált, majd visszavette a kálvinista hitet.

bz249 2010.08.13. 22:35:26

@tölgy: "nem homogén, de ezt mondja azoknak, akik tokkal-vonóval felszámolnák Zsán-Zsáktól Lukácsig és a posztmodern szentekig."

Veluk beszeljen Grift. En tul korulmenyes lennek ehhez a targyalashoz.

Ugyan tomegszar, de nagyjabol jol mutatja be a helyes targyalastechnikat

www.youtube.com/watch?v=3oKwg6W05MU

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.13. 22:58:15

@tölgy:

Félreérthető amit ír. Nem derül ki belőle, hogy a visszaélést vagy a nevelést preferálja. Nos?:-)

ü
bbjnick

Manyi Béci 2010.08.13. 23:02:28

@tewton:
Aztán miért?
Ez egy gyenge és elég unalmas szöveg, maga miatt el kezdtem olvasni, de a felénél abbahagytam.
TótaW ennél sokkal szellemesebben ír.:)
Jobb.
Aristonak javaslom, hogy törekedjen még.
Olyan ez az írás, mintha az a fazon írta volna, akinek annyira villáznak itt mindig, az az önjelöltkrúdygyula Grift.:)

Viszont nagyon szórakoztató, ami a kommentekből kiderül. Ki mire érzékeny, és miért. És ki mire nem:)

Manyi Béci 2010.08.13. 23:05:40

@tölgy:
Igen, azzal várt, és egy szál vörös rózsával.
Nem akarom megbántani, de sokkel elegánsabb volt, mint maga azzal a csoffadt szegfűvel és a saját versével.
Tölgy, maga egyáltalán nem tud verseket írni.

tewton 2010.08.13. 23:10:30

@Manyi Béci:
bah. grift viccesen ír és szellemesen, a mestert meg nem akarom senkihez se hasonlitani. abban bíztam, hogy jön maga és balközépről mond valamit a cikkre, ami igaz is, meg kínos is :) és akkor kicsit igazolódva láttam volna magam :)

a kommentek télleg a legjobbak. de lehet, hogy ez direkt igy volt megirva, hogy egymásnak ugorjanak a monarkhisták meg a népiesek :)

Bell & Sebastian 2010.08.13. 23:11:12

@bbjnick:
Innen: www.oki.hu/oldal.php?tipus=cikk&kod=1998-06-mk-Pataki-Tunodes
Részben a kollégium létrejötte élezi ki azt a keserves dilemmát, amelynek lényegét Boros Lajos már 1940-ben megfogalmazta: „mert az a legnagyobb baj, hogy a nép fia, ha már tanul, anyjáról sem akar hallani. Beszegődik a kizsákmányolók közé. Rosszabb lett minden igazi úrnál.” 1942 folyamán Nánási László e kérdésről írott cikke nyomán bontakozik ki a Szabad Szóban az úgynevezett „janicsárvita”, amelynek tanulságaira utóbb célszerű lett volna jobban ügyelni. „Neveljen-e a parasztság ťurakat?" – kérdi Nánási. A válasz így hangzik: inkább maradjon a tehetséges parasztfiú az eke szarvánál, mintsem hogy kikerülve a saját osztályának a sorai közül, „janicsárrá” váljék. A vitában Illyés is megszólal; álláspontja a túlsúlyra került vélekedést foglalja össze: „minden ťfelkerült fiú helyzete tragikus. Nem is lehet más. Gondunk csak az lehet, hogy ez a tragédia ne a nép számára legyen végzetes. Hanem még az egyén tragédiája is segítse – bátorító vagy elriasztó példájával – a népet. Nem akadályozhatjuk meg, hogy ha mód kínálkozik, a parasztság ne küldje felsőbb rétegekbe gyermekeit. Csak azt próbáljuk elérni, hogy ezek a felkerült fiúk ne janicsárok legyenek, ne árulók, ne öntestvéreik sanyargatói... Hogy tudják állni a sarat – a lelkük egyenességéért. Hogy inkább pusztuljanak el, hogysem árulók legyenek.”

Logikus vége az egésznek Antall és az MDF. De maga az SZDSZ -re gondolt.

Manyi Béci 2010.08.13. 23:14:36

@tewton:
Dehisz olyan kommentet írtam, tewton:)

Bell & Sebastian 2010.08.13. 23:15:42

@tewton:
Manyibéci helyett jó leszek?
(újra bogarasodik a rémhírtévé, csak szivattyúztak tudjukkik)
:)

Manyi Béci 2010.08.13. 23:16:56

@Bell & Sebastian:
Ne reménykedjen.

Bell & Sebastian 2010.08.13. 23:17:03

Hogy dögölne meg az engine, most emlegettem, erre itt is van! :)

Manyi Béci 2010.08.13. 23:22:58

@tewton:
Egyébként valóban úgy kezdtem, egy hosszabb válasszal, de menet közben rájöttem, hogy értelmetlenség lenne. Biztos maga is volt már így.
Árpiaristo, te vagy az isten!

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.13. 23:23:42

@Manyi Béci: az igazság az, hogy tényleg nem. Van egy szerelmes vers gyűjteményem, abból szoktam kimásolni sorokat. De csak a kapcsolatok elején.

@tewton: a népiest már rég plebejus konzervatívnak hívják, haladjon, haladjon.

@bbjnick: nép már régen nincs, a tömeg nevelhetetlen, csak az egyén. Akkor maga szerint mi a megoldás? Genya-e vagyok?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.13. 23:25:18

@Manyi Béci: látja, a paprikáskrumpli legyen paprikáskrumpli.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.13. 23:27:11

@Manyi Béci: hö-hö, létrejött a Manyika-bbjnick-tewton-Gloire nép(ies) front.

Téglagyári Megálló 2010.08.13. 23:31:22

@tewton:

---
natessék! itt ez a @cserepj: nevű nick, elég jól összefoglalja, amit én is kb. gondolok:

"A háború előtti Magyarországhoz közvetlenül nem kötődik semmilyen polgárság itthon."
---

Ezzel melysegesen nem ertek egyet. Nem sokan, de vannak ilyen polgarok.

Manyi Béci 2010.08.13. 23:33:26

@tölgy:
Jé, maga urbánus?
Látja, ezt nem gondoltam volna.
A kocsmában mindig kifejezetten népiesnek tűnt, különösen a ruhája.

Téglagyári Megálló 2010.08.13. 23:34:19

@tewton:

"nem számol azzal, hogy mégiscsak lett értelmiségiképzés, mégiscsak vannak-lettek elsőgenerációs értelmiségiek. bizony, a parasztból is meg a disznópásztorból is, akárhogy is fáj. talán a cselédből is. "

Eppen azon gondolkodom igy nyaralas kozben, hogy kellene irni egy posztot a nemesseg kotelezettsegerol. Meg fogom irni. Ertelmisegi, hahh!

Téglagyári Megálló 2010.08.13. 23:36:44

@tölgy:

t0elgy, szazszor leirja: nem beszelek csunyan a mandiner blogon!

bz249 2010.08.13. 23:40:23

@tölgy: serpenyos rostelyos, akarta volt mondani

Téglagyári Megálló 2010.08.13. 23:41:54

@jan:

"Ami engem illet, nekem egy olyan világ tetszik, ahol cselédből és a polgári csemetéből egyaránt lehet egyetemi tanár. Persze kizárólag a tudása alapján."

Hm, latott mar maga olyan egyetemet, ahol kizarolag a tudas es szamitott, a nyelvcsapasok pedig egyaltalan nem? Es meg egy: miert gondoljuk azt, hogy a tarsasagi hierarchia legtetejen a professzor all?

Manyi Béci 2010.08.13. 23:43:31

@Téglagyári Megálló:
Ki áll a társasági hierarchia legtetején?

Téglagyári Megálló 2010.08.13. 23:49:43

@tölgy:

"De a műveltség, a jómodor, a felelős döntés, a vezetői képesség, arányérzék csak nehezen és lassan tanulható meg - ezekkel az arisztokrácia bírt. Az őket kinyírók pedig vagy azt állították, hogy ezekre a képességekre nincs szükség, vagy azt, hogy ezek tanfolyamokon könnyen megszerezhetők bárki számára. Csak az a fontos, hogy a helyes politikai irányt kövesse a kanászfi."

Nem veletlen, hogy a tatarjaraskor a mongolok elsoszamu celja volt, hogy az uralkodo csaladot kinyirjak, IV. Bela a legenda(?) szerint egesz Zaraig (gy.k. Zadar) menekult.

A XX. szazadi mongolok ugyanezt a receptet kovettek a Romanov-csaladdal es kesobb mindenkivel, aki otthonrol hozhatott valami reakcios nevelest.

Téglagyári Megálló 2010.08.13. 23:51:02

@Manyi Béci:

Nem tudom, de szerintem ma idehaza egy professzor inkabb a luzer kategoria.

Téglagyári Megálló 2010.08.13. 23:59:51

@tölgy:

Egyszer majd meg kultura fakad e civilizaciobol, mondta egyszer Wittgenstein. Ebben amugy en is remenykedem.

Bell & Sebastian 2010.08.14. 01:24:46

Basic szociográfiai jelentés

Helyszín: Szekszárd, 13:05, McDonalds
Gyanúsan kevesen vannak, sorállás nincs. Smart nincs, nagy menü nem kell, az 1db újságot lenyúlták előlem, tájolás rossz, betűz a nap. Helyezkedés ajtóval szemben, kocsira rálát. Mártogatós krumpli (8x8mm) benyom, kislány hoz kis papírkoporsót. Én körbenéz, statisztika.
Itt valami nagyon nem OK!
A látványosan, hangosan, hosszan telefonáló nem újdonság. Laptopot nyomkodó, üzleti alkut, számlát bonyolító, betérő vásárolgató, lógó fiatal, ebédelő eladó, szóval a szokásos kuncsaftok nincsenek.

Ami van: teljes cigány családok. Közel a gettó, gyalog sincs messze. -gondolom. Egy vegyes famíliát bámulok, a kislány karamell, a fiúcska fehér. Semmi szokásos botrány, a kiszolgáló lány is cigány volt. -ugrik be. Fel sem tűnt, pedig a nevét leolvashattam volna, ébred a lelkiismeret a légkondi alatt.

Álságos lenne, ha nem vallanám be, hogy arra gondoltam: miből?
(jó, tudom, Ámerikában egyszerre két széken ülő afrók literes csöbörből szlopálva adják a törzset)
De nálunk? És hová tűntek a fehérek?
Csetres vissza, helyi hírharang a tartóban, de már nem érdekel, elmarad az utó-kézmosás.
Ácsorgok a kocsi mellett, birkózom a maradék felmosó koncentrátummal. Pohár, cigi kukába, tetőablak felbillentve, úgy hatékonyabb a hűtés. Megelőz egy csicsás VW, csikorogva befordul a Dankó utcába. Lándzsás mosás elmarad, megettem az imént.
(legutóbb ott parkoltam, villogtak is be a fekete szemek)

M9, tempomat, Orbán híd, körforgó. De melyik, ha egyformán gazos mind? Mentem egyet mint a szőke nő, pedig tíz perc a bázis, ugyanannyi kilométer. Kedvenc vizsgaállomásom a szimpatikus mérnök urakkal befuccsolt, megszűnt, telephely eladó.
Viszont lesz összkerekes-felár a fékpad miatt.

Most mehetek gyónni.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.08.14. 07:56:14

@bbjnick:
Majd ha összeadja a számokat - talán - magának is furcsa érzése támad. Valahogyan nem jön ki az az ominózus 100%. Az írás - amúgy - nem a NÉKOSZ-ról szól. A NÉKOSZ egy tényező volt azok közül, melyek az '57-es árulást okozták. Az alapvető probléma a társutas, balos értelmiség ambivalens magatartásában rejlett, abban, hogy bár látták hová vezetnek ábrándjaik, mégsem tudtak szakítani azokkal, képtelenek voltak beismerni tévedéseiket. Ebben pedig - szerintem - döntő szerepet játszott a közepes írók örök sértettsége. Olyan közegben szocializálódtak, ahol Babits, Kosztolányi, Krúdy, vagy akár József Attila voltak a mércék és - nyilván - már ekkor elöntötte őket a tehetségtelenség nyomasztó érzése, ezt hurcolták egy életen át.

A '45 utáni elitcsere arról szólt - ahogyan boldogult nagyapám mondta - "ha megkavarják a pöcegödröt mindig a legnagyobb darabok úsznak föl a tetejére." Egyébként a janicsárokkal is kitoltak. Soha még annyi egyéni tragédia, öngyilkosság alkoholizmus nem pusztított az "értelmiség" köreiben, mint 45 és 89 között és pontosan a legjobbak hullottak el.

Volt nekem egy barátom, régről ismertem, még általánosból és mikor először zártak ki az ország összes felsőoktatási intézményéből, együtt dolgoztunk. A húgába, vagy nővérébe még kicsit szerelmes is voltam azidőtájt. A család feje valamiféle fő-ember volt a megyei tanácson, vagy pártbizottságon, már nem emlékezem pontosan. Gyomorbajos külsejű, keserű indulatos ember volt, a munkatársai, családja sokat szenvedtek tőle. Én is ritkán jártam hozzájuk, engem különösen utált, szerencsére azonban keveset volt otthon. Nos, egyszer az én Laci barátom - némi atyai segítséggel - vásárolt egy autót, egy Ladát. nagyon büszke volt erre és elhatározta, hogy tovább díszíti az amúgy is gyönyörű járművet: farmer-anyagból üléshuzatot varrat hozzá. Ha ettől nem ájulnak el a lányok akkor semmitől. Meg is szerezte a szükséges szövetet és garázsban tanakodtunk fölötte, hogyan, kivel kéne elkészíteni az autó díszét. Ekkor nyitott ránk az apja. Mi - némileg megilletődve, mint mondottam rossz természetű ember volt, ki tudta mitől vadul meg - elmondtuk szándékainkat és vártuk a reakciót. Várjatok - mondta. Kiment és pár perc múlva visszajött egy olyan szabók használta mérőszalaggal, szótlanul lemérte az üléseket, felkapta ominózus textíliát a motorháztetőről és elvonult. Másnap délelőtt kész volt a mű. Kivittük együtt, már-már bajtársias hangulatban a kocsihoz és láss csodát: mintha ráöntötték volna az ülésekre. Életemben talán akkor láttam boldog, megelégedett mosolyt Laci apjának arcán. (Pár évre rá meg is halt, valami csúf betegség vitte el.) Szabóinas volt ugyanis, mielőtt a párt felismerte volna a benne rejlő lehetőséget - vagy ő pártban rejlőeket. Ha hagyják egy boldog, kiegyensúlyozott és valószínűleg kitűnő szabó lehetett volna belőle.

Alfőmérnök 2010.08.14. 11:53:15

@aristo: Te mekkora egy szánalmas barom vagy!
"Babits, Kosztolányi, Krúdy, vagy akár József Attila voltak a mércék és - nyilván - már ekkor elöntötte őket a tehetségtelenség nyomasztó érzése, ezt hurcolták egy életen át."
MUHAHAHA
Ember, nézd már végig az 57-es listát (mint az árulás dokumentumát)!
Egy részük Nyugat II. nemzedék tag volt, más részük meg nem volt tehetségtelenebb mondjuk Babitsnál, vagy Kosztolányinál (Pilinszky, Weöres), aki meg az volt, az se érezte magát annak.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.08.14. 12:58:37

@Alfőmérnök:
Irodalomtörténetből egyes. Leülhet.
Aki Pilinszkyt, vagy Weörest, vagy Füst Milánt stb. baloldali társutas értelmiséginek tekinti az jobb ha hallgat.

Alfőmérnök 2010.08.14. 13:10:26

@aristo: Amellett, hogy olyat adsz a számba, amit nem mondtam, ezzel a saját egész cikked érvelését ástad alá. Nézd meg a nyilatkozatot, amit fentebb belinkeltem. Szerinted az nem árulás? Szerinted Hamvas nem ezekre gondolt? És ha nem voltak baloldali társutas értelmiség (ami egyébként Füst Milán esetében kérdéses), akkor ők miért "árultak"? Nem lehet, hogy az egész megközelítésseddel van a baj?

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.08.14. 13:14:55

@Alfőmérnök:
Az ominózus lista jórészt hamisítvány. Weöres például tagadta, hogy egyáltalán látta volna, nagyon valószínű, hogy egyes nevek jogtalanul kerültek rá.

Az írás kifejezetten a baloldali értelmiség szerepével foglalkozott. ha ez nem volt érthető akkor sajnos nem segíthetek. Meg kéne próbálkoznia valami egyszerűbbel eleinte, azután talán lassanként...

Alfőmérnök 2010.08.14. 13:22:51

@aristo: "Az ominózus lista jórészt hamisítvány."

Honnan tudod? Ja, ha Weöres tagadta, akkor biztos igazat mond. Ha baloldali tagadta volna, akkor biztos hazudott.
De értem én a cikedet. Aki baloldali, az áruló, aki "jobboldali", az nem. Még akkor sem, ha nyilakozatokat ír alá. Nem kell ezt cifrázni, le lehet írni ezt egy mondatban is.
Aztán ne legyél olyan nagyra az írásoddal. Ez a beképzelt, nagyképű stílus önmagában is visszataszító és gyanús.

Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2010.08.14. 13:59:44

@bz249: A Jászi téma: - kicsit utánaolvastam és meggondoltam - az ő elképzelése a váltott parlament lett volna (feváltva Pest, Zágráb, Belgrád és Bukarest).
Jugoszláviának megalakulása óta fő baja volt, hogy Belgrádban volt a parlament, és a horvátok jogosan elnyomva érezték magukat, amire a második vh. alatt a szerbek halomra gyilkolásával válaszoltak.
Jászi váltott Parlament elképzelése sztem működőképesebb lett volna, a Duna-menti országok sorsközösségében is van valami... meg a magyarok és a szlovákok általában nem olyan heves vérmérskékletűek, mint a déliek.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.08.14. 14:07:25

@Alfőmérnök:
Nem. Onnan tudom, hogy az ominózus lista eredetijét soha nem látta senki. Megjelent a Népszabadság 1957.-es évfolyamában és kész. Ami azt illeti, szívesebben hiszek Weöresnek mint a Népszabadságnak, nyilván ez magánál fordítva van.

Mint már kifejtettem a maga véleménye rólam, az írásomról, vagy bármi egyébről tökéletesen érdektelen számomra, ezért, valamint ízlésbeli okok miatt kerülném, hogy a maga színvonalán vitatkozzam.

Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2010.08.14. 14:20:50

Az írókról: Illyés meglátogatta vmikor az 50-es években Kodolányit Akarattyán, hogy lehetőség volna rá, hogy újra kiadják a könyveit, ha kicsit jobban együttműködne velük... Kodolányi azt írja, olyannak látta Illyést, mint egy élőhalott, meghasonlott embert, összefüggéstelenül beszélt... Kodolányi, és Kertész is írják (két tök ellentétes gondolkozású ember), hogy az ötvenes években, mikor kinyitották írótársaik műveit, úgy érezték, mintha ömlene belőlük a hazugság.

nullnick 2010.08.14. 14:46:17

BORZALOM az utolsó mondat

"Mi pedig, - így, vagy úgy - utódok, kényszer és zsarolás nélkül állva is csak imádkozhatunk: „ne vígy minket a kísértésbe”."

PEDIG LE KELLENE MÁR VÉGRE KÖPNI ABBÓL A 40 (+ 20) ÉVBŐL ITT RAGADTAKAT

sőt, nem egy akár lóghatna is bitófán

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.14. 15:52:00

@aristo:
én kedvelem az írásait, de amit itten előad vitastílusban, az gyomorforgató. ezt a szorongás szülte kioktató vagdalkozást miért nem hagyja meg olibácsinak? kár magáért.

Alfőmérnök 2010.08.14. 16:47:34

@aristo: 1.Nem a Népszabóban jelent meg, hanem az Ésben.
2.) Követelem, hogy magyarázza meg ezt a mondatot:
"A hatalom szívébe emelt disznópásztorok, cselédek, pékinasok és más, veretes szakmák szépreményű művelői - túl rablógyilkos hajlamaikon - tökéletesen alkalmatlanok voltak bármilyen feladat ellátására."
Amennyiben nem valamilyen átvitt, vagy kódolt értelemeben használta a „disznópásztorok, cselédek, pékinasok” szavakat, követelem, hogy kérjen bocsánatot. Amennyiben ezt nem teszi meg, megkérem a szerkesztőket, hogy távolítsák el a bejegyzést, mert sok tisztességes ember érzékenységét sérti.
3.) Nézzük, hogy honnan származik a mottóul választott Hamvas-idézet.
„Ezerkilencszázötvenhatot az EGÉSZ
[érted? Jobboldali, baloldali, népi, urbánus, magyar, zsidó, stb.]
irodalom, az egész sajtó, a zene, a festészet, a művészet, a társadalom, a tudomány, a politika, elárulta. Minek árulta el? Annak, hogy élni csak kell. Senki se mert meghalni, mint az orosz tankok alatt a munkások és a diákok és a gyermekek. Költő, író, szobrász, zenész, festő, orvos, tanár, mérnök, miniszter, katona, paraszt, munkás.”
És:
„Minek árulta el? Annak, hogy élni csak kell. Senki se mert meghalni, mint az orosz tankok alatt a munkások és a diákok és a gyermekek.”
Tehát nem azért árulták el, mert baloldaliak voltak, hanem mert beszariak voltak, féltették az életüket, vagy a családjukat. Máshol Hamvas arról ír, hogy ez a magatartás még akkor sem menthető, ha az ember a családjáért csinálja. Szerintem ez erkölcsileg vitatható álláspont.
Folytatás:
„Oroszországban is az történt, ami másutt, és mindenütt, ahol valaha forradalom volt. A baloldali demokratikus testvériség forradalma nem tudta magát tartani, és mint Athénben és Rómában és Londonban és Párizsban, a demokratikus és felszabadító egyenlőség forradalma egyéni diktatúrává, és jobboldali privilegizáltak önkényuralmává lett. Ez történt Oroszországban Sztálinnal. Ez az, amit nem szoktak tudni, sőt ez az, amiről nem szabad tudni. Oroszországban 1924 óta fasizmus, vagyis jobboldali diktatúra van, és ez azonnal felismerhető, és minden ismertetőjeléről azonnal megállapítható. A baloldaliság mindössze az a hazugság, amely ezt az állapotot elviselhetetlenné teszi. (…)
Ami Magyarországon történik, annak semmi köze a bolsevizmushoz, ahogy a húszas években semmi köze sem volt a keresztény nemzetiességhez, később a fasizmushoz. A behódoltaktól való undorom olyan erős volt, hogyha elvben azokkal meg is egyeztem volna, a világért sem álltam volna közéjük, nehogy azokkal összetéveszszenek. Nem lehet itt semmit a fehérekre, vagy a vörösekre hárítani. A lealjasodásnak minden kedvezett és semmi egyéb nem volt, mint lealjasodás. Ha a forradalom győzött volna, akkor se lett volna más, sőt. Akkor jöttek volna a magyarok.”

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.08.14. 17:03:07

@Alfőmérnök:
1. Úgy tudom a Népszabadságban, de egykutya.
2. Ne követelőzzön. Csúnya, gyerekes szokás. Maga melyik kategóriában érzi érintve magát?
3. A cikket nem Hamvas Béla írta.
5. Még valami?

Bell & Sebastian 2010.08.14. 17:34:06

Na, ilyen alapon az EU is fasiszta. Egyesült néptömegek alávetve a korporatív államnak, stimmel is.

Kár, hogy sokan nem tapasztalhatták meg a legalulról uk-mukk-fing felemeltek áldásos tevékenységét az iskolákban, termelésben közigazgatásban!
Alfőmérnök biztosan nem, ellenben velem. Csak és kizárólag a teljes és tökéletes alkalmatlanság dominált, reggel, délben, este, éjjel, plasztikusabban: a kapanyél állandóan kilógott.

Természetesen ezek nem tévesztendők össze az első generációs értelmiségiekkel, a különbség az, hogy míg amazokből gyorstalpalón, pár év alatt képeztek kádert erősen kétséges eredménnyel., emezek óvodától egyetemig szocializálódtak, de gyakrabban még otthon is, nemcsak az iskolarendszerben.
Később is próbálkoztak tehetséges szakmunkásokat -az érettségit átugorva- főiskolára, esetleg egyetemre vinni, hasonló hatékonytalansággal.

Körülbelül annyit ért a Nagy Terv, mint manapság a kísérletezés az etnikummal, gyors megoldás nincs.

Milyen kár, hogy még a tudós urak sem értelmezik egységesen a fasizmus fogalmát, úgy vélem, a nacionalizmus/internacionalizmus a kézzelfoghatóbb választóvonal. Klebelsberg és NÉKOSZ, tűz és víz!

Fel lehet akasztani Aristo mellé!

Kassad 2010.08.14. 18:14:19

Uraim, uraim!

Igaz, hogy bődületes hőség van és meglepő módon a heves indulatok most kivételesen nem csökkentik a vita szinvonalát, de azért nem ártana lesorjázni egy kicsit azokat a kapákat :)

@aristo 2010.08.14. 17:03:07
"3. A cikket nem Hamvas Béla írta."

Amennyiben ez az @Alfőmérnök · kkbk.blog.hu/ 2010.08.14. 16:47:34 által idézett szövegre vonatkozik, akkor bizony, ezt Hamvas írta:

www.hamvasbela.hu/olvasmanyok/interview.html

Hamvast én nem ismerem, nem is olvastam tőle semmit, azok az idézetek, amelyekkel alkalomszerűen találkoztam, engem nem érintettek meg, de ilyen sorsra még sok más nagyság is jutott nálam - az ember kapacitása véges :)

Annyi nyilvánvaló, hogy Hamvas független, de rendkívűl szubjektív személyiség volt, a nézetei is.

Csak elfogadni lehet, vagy teljesen elutasítani, mindenkinek a saját szíve szerint.

Alfőmérnök 2010.08.14. 18:24:22

@aristo:
1.) Rosszul tudja.
2.) Kapott egy lehetőséget, hogy korrigálja a hibáját. Azaz azt, hogy lerablógyilkoshajlamozott számos kitűnő embert. Nem élt vele, Ön baja. A következményeket is vállalja, remélem.
3.) Nem Hamvas írta, tényleg? Miért nem egy Lenin-idézetet választott mottóul? (Gondolom azért, mert úgy hitte, hogy Hamvas gondolatmenete, amiből az idézet számrazik, egybecseng az Önével.)

tewton 2010.08.14. 18:25:03

@Kassad:
hamvas mintha azzal vágta volna el a karrierjét annakidején, hogy baloldalibb akart lenni a hivatalos balnál, és ez valami művészetelméleti kötetben nyomtatásba is került. (talán analóg a maoista demszkivel, nem tudom)

(de ha tévednék, majd kiigazítanak a hívek, tisztelők, olvasók:) )

Alfőmérnök 2010.08.14. 19:16:01

@tewton: A Demszky-analógia biztos túlzás. Valószínűleg erről az írásról van szó:
moly.hu/konyvek/hamvas-bela-kemeny-katalin-forradalom-a-muveszetben

Nekem megvolt csak most nem találom. Arra emlékszem, hogy utószóban Kemény Katalin leírta, hogy Lukács volt a főgeci Hamvas indexre-tételében.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.14. 19:18:26

@tewton:

“… Kállai, Hamvas és a velük egyetértők, amikor a fasizmus uralma idején viszonylagosan szubjektíve érthető társadalmi magatartásukat kozmikus elvvé és egyúttal az igazi művészet alapelvévé dagasztják fel, elabsztrahálnak a valóság lényegétől, beleabsztrahálják magukat a Semmibe.” (Lukács György: Az absztrakt művészet magyar elméletei, Forum, 1947.) Az idézet forrása: Török Endre: Ami teljes, és ami részleges. (utószó in: Hamvas Béla: Scientia sacra. Az őskori emberiség szellemi hagyománya. Magvető Kk., Bp., 1988. 559 p.)

Lukács György a Forradalom a művészetben (eredeti címe: Szürrealizmus és absztrakció Magyarországon:-)) miatt ugrott neki hamvasnak (de már akkor is mindenki tudta, hogy ez csak apropó volt: egyszerűen Hamvasra is rákerült a sor:-/)

A Forradalom a művészetben (Hamvas és Kemény Katalin közös munkája) egyébként egy masszív művészetfilozófiai munka és leginkább talán az Európai Iskola művészeinek kanonizálási kísérlete:-D Húznak egy ívet Ferenczy Károlytól Lossonczy Tamásig a magyar művészetben (ez a horizontális koordinátája a műnek:-D), majd mindezt transzcendens, metafizikai kommentárral látják el (ez a verikális koordináta, ez adja a mélységét és magasságát:-D) :-D És: Fülep Lajosnak ajánlják:-D

Sokminden mondható erre a könyvre, de az bizonyosan nem, hogy szélbalos:-D Szerintem nagyon szép és nagyon izgalmas munka:-)

Itt olvasható a teljes mű:

www.artpool.hu/Hamvas/Forradalom/tartalom.html

ü
bbjnick

tewton 2010.08.14. 19:26:32

@bbjnick:
ajjaj, azert talan az elegsegessel megvan a vizsgam? :)
mentsegem, hogy en is csak hallottam errol a konyvrol

Alfőmérnök 2010.08.14. 19:37:08

@bbjnick: Sajnos nem olvasható.
"Tisztelt Artpool.hu Szerkesztők!
Az Önök honlapján Hamvas Béla több műve is elérhető és letölthető. Ezek a művek jogkötelesek, így közzétételük csak a jogutód beleegyezésével valósítható meg. Kérjük a jogdíjak rendezése ügyében azonnali hatállyal jelentkezzenek, vagy a jogköteles szövegeket szíveskedjenek azonnal törölni a honlapjukról."

De ami jobban bosszant, hogy régebben volt a youtubeon egy videó, ahol Kemény Katalin beszélt, és Lukácsról is ejtett egy-két szót. Most nem találom, csak a beszélgetés első két részét. (De lehet, hogy az egy másik beszélgetés részlete volt.)
www.youtube.com/watch?v=S5NMWZJu3I8
www.youtube.com/watch?v=Jnn_OuRYzHw&feature=related

Kassad 2010.08.14. 19:55:57

bbjnick · bbjnick.blog.hu 2010.08.14. 19:18:26

De jó, hogy említetted Fülep Lajos nevét :)

Már több mint húsz éve, hogy próbáltam megszerezni Fodor András "Ezer este Fülep Lajossal" című könyvét, most látom, hogy cc. háromezerért megszerezhető online antikváriumban.

"És: Fülep Lajosnak ajánlják:-D"

Mit jelent ez a kitételed?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.14. 20:13:09

@aristo:

Az a gondom nekem az ilyen osztályharcos írásokkal, mint a tiéd is, hogy csak a konstrukciót látom bennük és nem találom a valósággal való kapcsolódást.

A szöveg elején mindjárt ott a NÉKOSZ és a rablógyilkos disznópásztorok és Illyés. Ebből egy átlagos intelligenciájú olvasó (akinek gondolatolvasói képessége sincs) egyből ebbe a vonalba fog kapaszkodni. A valóság ezzel szemben az, hogy az a bizonyos "értelmiségcsere" nem 1945 és 1949 között zajlott le (akkor csak elkezdődött), hanem 1949 után, amikor sem a népieknek, sem a NÉKOSZ létrehívóinak már túl sok szavuk nem volt. Az 1945-1949 közötti időszak egy nagyon bizonytalan (bár sok jelből kiszámíthatóan tragikus események felé haladó) időszak volt. Persze, innét már látjuk, hogy mi lett a kifejlet, de ha akkor és ott élnénk, mi sem volnánk ilyen nagyokosak.

Ami a kommunizmus évei alatt történt, abban benne volt mindenki, aki akkor élt: így a régi elitek új elitre cserélésében is. Volt , aki elszenvedte, volt, aki haszonélvezője volt, volt, aki csak csendben tudomásulvette és volt, aki a kiment a kocsma mögé hányni:-/ Lehet erről (kell erről) sokat beszélni és írni. De, ha mód van rá, a valósághoz kicsit több ragaszkodással: mert (hiszen) az elitfrissítés igénye (ami a szociális kérdés egyik fontos eleme), már a két világháború közötti Magyarország egyik kulcstémája volt (most nem fejteném ki, mert hosszú...); mert (hiszen) az elitváltásban a népieknek mondottak szerepe nem volt meghatározó; mert (hiszen) '56 nem az elitváltás fölötti felháborodás forradalma volt, hanem a terror elleni népfelkelés (persze, a terror egyik eleme volt az elitek cseréje --- az egyik eleme) ...

És, ami talán a legfontosabb: engem az érdekelne igazán, hogy, mi következik mindebből, amit írsz. Mert azon vitát nyitni, hogy egy diktatúra "elitpolitikája" diktatórikus, hát, nem hiszem, hogy értelme volna:-I Azon viszont már volna értelme vitatkozni, hogy ennek az időszaknak a kultúrájából mi az, ami megőrzésre érdemes, melyek azok az életművek, amelyek, bár --- részben vagy egészében --- egy diktatúra világában jöttek létre, de máig relevánsak.

És érdemes volna ezt a "népi" izét is tisztába rakni!!!

ü
bbjnick

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.14. 20:13:59

@bbjnick: Hamvas és Lukács Nyugat-utálata pariban volt, csak Hamvas nem jól utált.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.14. 20:25:56

@Alfőmérnök:

(Nemrég még olvasható volt. Most hangosan, förtelmesen mocskosan átkozódok:-/ Ettől a tróger kiadótól biztos, hogy én nem fogok könyvet venni!)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.14. 20:31:46

@tölgy:

Kettőjük között alapvető különbség, hogy Hamvas nem akarta megmondani Lukácsnak, hogy mit és hogyan, ellenben Lukács kiválasztva érezte magát ahhoz/arra, hogy mindenkinek megmondja, ne csak a mit, de a hogyant is.

Hát így jártunk:-/

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.14. 20:38:20

@Kassad:

Ha már levették a Világhálóról (a sz*domota kupecek), akkor most kalózkodok egy kicsit és (ide)idézek egy részt a Hamvas-Kemény-féle Forradalom a művészetben előszavából:

"Fülep Lajos nevére való hivatkozás nem jár felelősség nélkül. Ez a felelősség csak részben vonatkozik a színvonalra. Nagyobbik része hitvallásszerű. Egyaránt érinti a humanitást, a művészet szuverenitását, de ezentúl a művészetnek, mint a leghasonlíthatatlanabb és legmélyebb népi értéknek hangsúlyozását. Ezeket az elveket Fülep Lajos építette fel, s ezért ez a könyv az általa megteremtett hagyományba tartozónak vallja magát."

ü
bbjnick

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.14. 20:39:37

@bbjnick: "ha akkor és ott élnénk, mi sem volnánk ilyen nagyokosak" - tudja, itt lehübriszezték és learrogánsozták aristot. Lehet, hogy az, mindegy.

Azt viszont nem tudom másnak tekinteni, csak hübrisznek és arroganciának, hogy huszonévesek és megfelelő képzettség nélküli emberek kerültek mindenféle vezető pozícióba, lettek ünnepeltek, kiadták minden szarukat (olvasgassanak "irodalmat" és "tudományt" a korból), futtatták őket, privilégiumokat kaptak, és ezek az emberek elhitték, hogy ilyen jók, ez mind jár nekünk, új világot építenek.
Ezek természetesen nemcsak népfik voltak, de azok is.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.14. 20:41:37

@tewton:

Hogy mernék én bárkit is vizsgáztatni:-D Ajánlani szerettem volna, de most írja @Alfőmérnök, hogy a sz*domita kupecek időközben leszedették a szöveget a Világhálóról:-(

ü
bbjnick

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.14. 20:43:26

@bbjnick: "Lukács kiválasztva érezte magát" - mert ki is volt választva erre a feladatra.
Amit Lukács csinált nálunk, azt a németeknél is megcsinálták az amerikaiak, csak ma nem illik még bírálni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.14. 20:55:57

@tölgy:

"és ezek az emberek elhitték, hogy ilyen jók, ez mind jár nekünk, új világot építenek"

Nyilván ezért választották gyakran a selejtjét, hogy nehogy kétségük támadjon:-/

Bár így is elég sok Hontalan Iván szaladgált abban a világban:-I

ü
bbjnick

tewton 2010.08.14. 20:57:02

@tölgy:
"hogy huszonévesek és megfelelő képzettség nélküli emberek kerültek mindenféle vezető pozícióba, lettek ünnepeltek, kiadták minden szarukat"

na látja, ezt mondtam fentebb is. amit maga mond kommentként, annak már van értelme. nem mindenki tudta dekódolni a szerző kódolt gyűlölködését, mint észlelhette maga is. ha a maga kommentje került volna a posztba, lenne miről beszélni. de a poszttal az az egyik gond, hogy jogoan lehet feltenni a kérdést: "Igen, és?".

tudja, ez a poszt olyan, mintha maga katolikus lenne, én meg protestáns, és azzal mennék magának 2010-ben, hogy hogy nem lehetett felismerni a római egyház parázna romlottságát 1517 elött, és hogy lehet ugyanabban a tévedésben ésatöbbiben élni, amikor pedig ... satöbbi. változna bármi is? nem. igazam lenne? miazhogy, nagyonis, hiszen a saját pozícióm erősítem tét nélkül. hozzásegítene ez bármihez? nem. értelme? zéró, a terápiás hasznon kívül.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.14. 21:06:47

@tewton: teljesen szürreális hasonlat. Maga nem lenne eretnek.

tewton 2010.08.14. 21:10:57

@tölgy:
ez egy ilyen nap, szürreálitások szürreálitások hátán.

Bell & Sebastian 2010.08.14. 21:15:49

Lukács legalább fasírtban volt a zsdanovista Révaival, így az akkor létező világok legjobbikát kaptuk.
De itt Mészárost is meg kell említeni, méghozzá pozitív előjellel.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.08.14. 21:16:15

@tölgy: Rosszul emlékeztem, akkor még öt évente voltak az o.gy. választások (haha), nem négyévente. Tehát 1980-ban, és 1985-ben például.

http://hu.wikipedia.org/wiki/Országgyűlési_választások_a_Magyar_Népköztársaságban

Sajnos pontos adatok itt nincsenek, de gondolom a 4 budai, jobbos körzetben a hazafias népfront ajánlotta mszmp-s jelölt nyert 97%-kal . )

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.14. 21:20:44

@tölgy:

"csak ma nem illik még bírálni"

Ebben is példát mutathatnánk Európában. Bár Kötcse után ez nem olyan egyszerű:-D, de azért megpróbálhatnánk. Lehetne arra alapozni, amit Orbán még a kötcsei beszédbe is bevett: a sajátosan magyar észjárással.:-)

ü
bbjnick

Kassad 2010.08.14. 21:21:14

@bbjnick · bbjnick.blog.hu 2010.08.14. 20:38:20

Köszönöm :)

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.08.14. 21:24:23

Bár nem is olyan biztos. 1983-tól óriási váltosások voltak itt:

"...Az 1983-as változtatással kötelező volt minden választókerületben legalább 2 vagy több jelöltet állítani. A 85-ös választáson 352 országgyűlési választókerület közül 301-ben állítottak 2, 47-ben 3, 4-ben pedig 4 jelöltet)..."

www.xxszazadintezet.hu/rendezvenyek/valasztasok_es_nepakarat_tudom/mathe_zsuzsa_valasztasi_sajto.html

De:

"Az Új Ember -mely a hivatalos egyházi sajtóorgánumok közül egyedüliként foglalkozott a választásokkal- 1985. június 7-én (Az ország házában) jelentette meg Magyar Ferenc, a lap felelős szerkesztőjének írását. A vezércikkben Magyar Ferenc leírta, hogy francia újságírók érdeklődtek tőle, milyen változások várhatók a választásokat követően. Erre a következő választ adta: "Ahhoz, hogy megérthesse válaszom, itt kellett volna végigélni az elmúlt négy évtizedet (...) nekünk az a jó, ha az alapvető dolgokban nincs változás. Akkor sem, ha változik a választási rendszer és egy új országgyűlés kezdi meg munkáját."

Igazából még ezekben a választókörökben is csakis a népi-bal vonulat segíthette győzelemhez az akkori jobboldalt ('90-ben az mdf-et), ahogy ma is.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.08.14. 21:30:19

@tölgy: Mindenesetre, ha ezek a budai területek valóban jobboldali többségüek lennének -- és jobboldalin itt azt értem, amennyire mondjuk maga az -- akkor '85-ben, élve a '83-as változásokkal, itt már független jelölteknek kellett volna nyernie. Erre vonatkozó adatot még nem találtam, de még keresek.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.14. 21:44:01

@gloire:

Ha nép bal, akkor az már nem is bal, hanem népi:-), tehát az ideológiai térről átlépünk kulturális térre:-)

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2010.08.14. 22:00:36

@tölgy: Aristoval nem az a baj (pontosítok: nem az a bajom), hogy arrogáns. Legyen az. Hanem, hogy arroganciáját, indulatait álszenteskedésbe, moralizálásba csomagolja. (És ha valaki fel meri vállalni az indulatait vele szemben, azt rögtön „leagresszívozza”. Mintha ő olyan kurva türelmes lenne, akinek nincsenek is indulatai. Valójában meg egy szánalmas komplexushalmaz a gyerek.)
Engem arra a fajta vaspinára emlékeztet, aki megbotránkozik, ha egy csókolózó párt lát a villamoson, ugyanakkor egész éjjel Leonardo di Caprio képekre maszturbál.
Szerintem a kurucinfo szerkesztőségében lenne a helye, ott rendbejönne mentálisan.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.14. 22:02:36

@Bell & Sebastian:

Erre válaszolok:-): "@bbjnick:
Innen: www.oki.hu/oldal.php?tipus=cikk&kod=1998-06-mk-Pataki-Tunodes
Részben a kollégium létrejötte élezi ki azt a keserves dilemmát, amelynek lényegét Boros Lajos már 1940-ben megfogalmazta..."

Amit egyel fentebb @gloire-nak írtam, azt tudom neked is mondani: Ha nép bal, akkor az már nem is bal, hanem népi:-), tehát az ideológiai térről átlépünk kulturális térre:-)

Valahol írod: "Klebelsberg és NÉKOSZ, tűz és víz!"

Klebelsberg neonacionalizmusának lényege éppen az osztálymotívum kizárása a társadalmi vitákból. Ezért is tekinti (többek között ezért is tekinti) nagyon fontosnak a népoktatást és a szociális kérdést. A klebelsbergi "eszmét" a népiek között is többen támogatták. Persze, a szovjet megszállást követően nem nekik osztottak elsősorban lapot:-/

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.14. 22:19:48

@tölgy:

"@bbjnick: nép már régen nincs, a tömeg nevelhetetlen, csak az egyén. Akkor maga szerint mi a megoldás? Genya-e vagyok?" --- írja.

Azt nem tudom, hogy "genya"-e, mivel nem ismerem, de azt tudni vélem, hogy a népnevelés is személyek nevelése. Ez a megoldás: a személyek nevelése:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.14. 22:27:56

@Grift:

"a népet a fasiszta rendszerek szokták szeretni" --- írod.

Nagyon okosan teszik, ha szeretik a népet.:-) Végülis, a fasizmus is csak egy "rendszer":-) És, nem tudom, megfigyelted-e, hogy csak ott életképes, ahol szövetkezik a klérussal?! Tehát: fasizmus+kereszténység=működőképes társadalom; fasizmus+ateizmus=néhány lelkibeteg katonatiszt és néhány különc, motorbicikliző futurista:-)

ü
bbjnick

tewton 2010.08.14. 23:32:37

@bbjnick:
"motorbicikliző futurista"

talán motoros futárt akart mondani? :)

tewton 2010.08.15. 00:15:17

@Alfőmérnök:
jaj. én meg elolvastam a könyvajánlót, pedig tudtam, mi lesz.

cserébe hallgassa meg, ha tudja (olyan buzisan működik ez is, nekem iskolai proxival sikerül): néger smokk. ha a bicigliző majom idézi, identitás, ha maga vagy én, antiszemi----s. az ominózus kérdéssel, amit le se merek irni :)

gramofon.nava.hu/listen.php?track=1865215326

Bell & Sebastian 2010.08.15. 00:40:45

@bbjnick:
Csak nézek itt, mint Manci a moziba'! Mitől szabadultak így el az indulatok, amikor rém egyszerű a diagnózis.

Ez a NÉKOSZ kísérlet ellentmondott mindennek ami már akkoriban is tudható volt pedagógiából, pszichológiából, fiziológiából. Makarenko és Pavlov kutya- és emberkísérletei egymással szabadon felcserélhetőek? Vagy elfelejtette tán (bbjnick) a már régóta létező, kipróbált és bizonyított katolikus/protestáns káderképzési gyakorlatot?

Ami traktoristát adott a TSZCS -be, magasabb szinten nem működött!

De van a rosszabb verzió is: nagyon is működött az elképzelés, mert janicsár képzők voltak csak, semmi más, kápók kellettek, gyorsan és sok! A kondás-, cseléd- és pék fiakkal regulázták -a saját szüleiken kívül- még a rektorokat is, mert elég sötétek voltak hozzá, hogy bármit végrehajtsanak, amit parancsba kaptak. Ezt közvetetten bizonyítja, -hogy finomítás után-, kicsit átszabva sem maradt abba. De erről Egypulóveres Károgó-Kéri László többet tud, vagy Lauder, vagy Soros, vagy Orbán.

Az ideológiai nevelést nem lehet kivonni a mozgalomból, mert az elhajlót úgy kivágták, mint macskát szarni! Nem is Think-Tankok voltak, kutyatápon tartották őket, a hangos ideológiai viták sem kiválással-alapítással, hanem kizárással végződtek.

Az MDF sorsa mutatja be a legjobban, mekkora fiaskó is volt valójában. Csak az a bizonyos sarokkő hiányzott esetükben, -amire építhettek volna, és amit maga is, kedves bbjnick állandóan hiányol-, semmi más!

Csak ingerület-átvivő szerepet osztott rájuk a Gazda.
Hogy mondjuk Orbán eldobta az antennáját és önjáróvá vált, közös reményünk.

:)

Bell & Sebastian 2010.08.15. 01:06:11

Ha most Lakitelek fölött körözünk, csak egy szóval mondd...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.15. 06:59:38

@Bell & Sebastian:

Nekünk a Nékosz-szal kapcsolatban nincs vitánk:-) Hogy mi indult el Magyarországon 1945-ben, azt nagyon hasonlóan látjuk. A kérdés csak az --- szerintem ---, hogy úgy elintézhető-e a kérdés, mint ahogyan @Aristo megpróbálja elintézni.

Ahogy nyilvánvaló, hogy 1945 után az ideológiai terror jegyében zajlott Magyarországon jóformán minden (így az oktatás is), nekem ugyanolyan nyilvánvaló, hogy @Aristo posztja is egy vérideologikus szemléletű írás. S ezzel ugyanúgy nem tudok mit kezdeni, mint a Nékosz-ideológiájával:-)

Fentebb már írtam: bélyegezzük meg, töröljük ki a történetünkből a Nékoszt, ezzel aztán megbélyegezzük a népi mozgalmat is, ezzel aztán...

Nemrég "agymentem" :-D egy másik poszt alatt arról, hogy miből is indulhatnánk ki, miből is kezdhetnénk az építkezést ma:-) Itt írtam többek között: ...Hajlok rá, hogy két alapelemet gondoljak a magyar kultúra "vázának". Az egyik egy történeti konstrukció: a máriaországás, szentkoronás, nemesialkotmányos, közjogikérdéses hagyomány. A másik pedig egy olyan irodalmi kultúra, ami alkalmas arra, hogy feldolgozza, megőrizze és továbbörökítse a nemzet tapasztalata. Ezek nem csak tartják, de kölcsönhatásukban működtetik is a magyar kultúrát. Aki ezt (meg)érti, az benn van a magyar kultúrában, az mozogni, tájékozódni tud benne, élni tud benne és vele...

No, most, kétségtelen, hogy az ú.n. szocializmus évei alatt máriaországás, szentkoronás, nemesialkotmányos, közjogikérdéses hagyományról szó sem lehetett, ellenben az irodalom (nem kicsit, nagyon) működött. Ha most egy nagyívű (pontosabban: ideologikus) gesztussal mindent, ami akkor-ott történt, érvénytelenítünk, így az irodalmat is, akkor... (Gondoljuk csak végig az elmúlt húsz évben történteket!)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.15. 07:01:20

Bl*gmotor, ha másodszor is benyeled a kommentemet, *******, ***** ***!!!

Manyi Béci 2010.08.15. 07:53:42

@tölgy:
2010 van, Tölgy.
Szarokat ráadásul most is írnak, itt van például ez a poszt.
"kiadták minden szarukat..., futtatták őket, privilégiumokat kaptak, és ezek az emberek elhitték, hogy ilyen jók, ez mind jár nekünk, új világot építenek."
Ki tudja? Ez is megtörténhet még:)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.15. 10:19:35

@Manyi Béci: "Ez is megtörténhet még" - ezért azt gondolnám, hogy a ballerek érdeke lenne a problémát tárgyalni. De akkor meg a papik-nagypapik és az eredetmítoszuk kerülne bajba. Így nem teszik.
Ugyanakkor most darabjaira hulló konstrukció, a ballib hálózat intellektuális és erkölcsi korrupciója szerintem akkora, hogy még egy közepes képességű gárdista is jobb lehet náluk.
Beszélje meg velük, hogy jutottak ide.

Kassad 2010.08.15. 10:56:58

@bbjnick: 2010.08.15. 06:59:38

"...Ha most egy nagyívű (pontosabban: ideologikus) gesztussal mindent, ami akkor-ott történt, érvénytelenítünk, így az irodalmat is, akkor... "

Vagyis, megint kiöntjük a gyereket a fürdővízzel együtt. Én is ezt látom a probléma gerincének.
Ha Aristo logikáját követjük, akkor nekem is ki kellene dobni 40 évet az életemből, ami több szempontból is nonszensz.

Hadd hivatkozzam - némi szerénytelenséggel :) - egy más témához fűzött kommentemre:

mandiner.blog.hu/2010/08/06/talkin_bout_my_generation/fullcommentlist/1#c10676745

ahol kissé esetlen kísérletet tettem egy olyanfajta történelemszemlélet bemutatására, amelyben a határozott cezúrák alatt/felett megbúvó kontinuitá(sok) segíthetnek egy egészségesebb feldolgozási folyamatban.

Manyi Béci 2010.08.15. 11:00:16

@tölgy:
Mi a probléma, amit tárgyalni kellene tölgy, ami eddig nem volt tárgyalva ezerszer, mindkét oldalról?

Az eredetmítoszok pedig mindkét oldalon olyan erősek, hogy nem kerülhetnek bajba. Maguknak esetleg könnyebb, mert a déd- és ükapák már elhaláloztak.:)

Ugye azért maga is szomorkodik egy kicsit, hogy a közepes képességű gárdisták ilyen látványosan úgymond élre törnek ?
Pontosan mi is akkor a különbség?
Szerintem magának is lenne mit megbeszélni öö.."velük":)

betyár (törölt) 2010.08.15. 11:05:54

A poszt nagy részével egyetértek. töredékes, helyenként kifejtetlen, de nincs ezzel baj, akinek füle van rá, az érti, akinek nincs, az félreérti.
Ajánlanám a nép nevében vérig sértett uraknak, olvassanak móriczot, sarkadit pl. na persze ne a sematikus tsz-novellákat, hanem a gyávát vagy az elveszett paradicsomot. no meg igazolja ezt sarkadi alkoholizmusa, halála. de nem bírta a színész soós imre sem.
'45-től bizony az alja jött föl és került a hatalom közelébe, akik íróként sem jártak azért a nyugatos nemzedék közelében: szilvási, darvas, váczi, eörsi. persze a nagyobbak is megkötötték a maguk kompromisszumát. ugyanakkor az képzési rendszer átalakításával lehetővé vált, hogy olyanok szerezzenek diplomát, akik írni-olvasni alig tudtak. gondoljanak csak arra, hogy horn gyufa is egy év alatt szerezte meg az érettségit. de számtalanok voltak, akik érettségi nélkül kerültek egyetemre, főiskolára. na ez lett az új elit. összeforrt a jellemgyenge és az írástudatlan.

Alfőmérnök 2010.08.15. 12:30:29

@tewton: Zsidó humor: 86 találat.
gramofon.nava.hu/search.php?tag=118&q=zsid%C3%B3+humor

Ha már úgyis jobban érdekelnek a zsidók, mint a nők. ;)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.15. 12:58:00

@Manyi Béci: kik azok a "velük"? Gárdisták még nem baszták el az országot. A ballibbantaknak meg húsz éve mondom.

(Azt tudja, hogy most Magácska is a baller ellentmondásba esett: elébb védte a nép gyermekeinek felfuttatását, most meg a jelenben mintha óckodna ettől. Ebből is él a Jobbik.)

@Alfőmérnök: @bbjnick: amennyit és ahogyan csesztették aristót a hübriszével, arroganciájával, hát...

Arra még nem gondoltak, hogy a "van itten egy igaz kis nép, akit az igaztalan világ üldöz, elnyom, kirabol és boldogtalanná tesz" melyik nép önképének átvitele a magyarra?

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2010.08.15. 13:09:54

@Alfőmérnök: kimoderáltam a szerző alpári sértegetését. moderáld magad.

bellabiscu 2010.08.15. 13:12:34

Aristo, Botos Máté dékán. Anyuka intézte el a dékánságot, Botos Katalin.

Alfőmérnök 2010.08.15. 13:13:31

@rajcsányi.gellért (ergé): És a rablógyilkosozást nem moderálod ki, te pöcs?

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2010.08.15. 13:17:25

@Alfőmérnök: nem.

moderáld magad és hagyd abba a sértegetést.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2010.08.15. 13:23:56

@Alfőmérnök: az egy kemény vélemény, amely nem egy meghatározott személy ellen irányul. A szerző megvédi, ha akarja. A szerzőt pedig lehet kritizálni, keményen is akár, de mellőzzük egymás sértegetését.

Alfőmérnök 2010.08.15. 13:24:17

@betyár: Sajnálom, hogy értelmes embereket is be tud hülyíteni egy ilyen senkiházi.

Alfőmérnök 2010.08.15. 13:25:37

@rajcsányi.gellért (ergé): Igaz. Nem egy meghatározott személy ellen irányul, hanem emberek ezrei ellen.

betyár (törölt) 2010.08.15. 13:44:01

@bellabiscu:
személyesen jótündér vagy egy hasonlóan bátor fegyverhordozója?

Alfőmérnök 2010.08.15. 14:05:14

@betyár: Ezt pl. miért nem moderálja ki Rajnák? 100szor jobban megsértette a netikettet, mint én.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.15. 15:26:18

@bbjnick:

csak ott életképes, ahol szövetkezik a klérussal?! Tehát: fasizmus+kereszténység=működőképes társadalom; fasizmus+ateizmus=néhány lelkibeteg katonatiszt és néhány különc, motorbicikliző futurista:-)

ez így van. pontosan így

tewton 2010.08.15. 16:47:29

@Grift:
és az antiszemitizmus kimarad ebből az egyenletből?!
maga kezd fellazulni ideológiailag?
:)

tewton 2010.08.15. 17:08:17

@Alfőmérnök:
úriember nőügyekről nem beszél*. ellenben ... :)

*ami érzékcsalódást okozhat, ld. BabarczyE kommentjét tegnap :)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.15. 18:26:32

@tewton:
gondoltam, hogy nekem, nekem! nem kell hozzátennem. magától értetődő.
egyébként a fasizmus akkor sikeres, ha keresztény /vagy máshol, más honos vallású/ és a kereszténység pedig akkor igazi és hiteles, ha antiszemita. :)

bz249 2010.08.15. 18:28:49

@Grift: akkor a libanoni falangistak ezert buktak meg?

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.15. 20:09:50

@bz249:

azok gazemberek voltak nem falangisták

bz249 2010.08.15. 20:25:39

@Grift: persze, hogy azok, ki nem gazember a kozel-kelet Svajcaban? Ettol meg falangistanak hivtak magukat es rendes fasiszta mozgalmat probaltak letrehozni. Mar amennyire azon a videken lehet barmit is rendesen muvelni.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.15. 20:27:53

@bz249:
a kommunisták meg szocialistának híjják magukat mifelénk, és nekik is a kurvaanyjukat! :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.16. 16:45:14

@Kassad:

Azt a kommentet már annak idején olvastam, és lényegében csak egyetérteni tudtam vele.

"A politikai változások alatt-felett-mellette - ahogy tetszik - folyt egy másik, mélyebb, egyetemesebb változás, amit én kultúrális (civilizációs) változásnak nevezek..."

Bizony, ezt kellene látni, ezzel kellene kalkulálni mindenkinek, aki a politikához hozzápiszkál.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.16. 16:47:02

@tölgy:

"van itten egy igaz kis nép, akit az igaztalan világ üldöz, elnyom, kirabol és boldogtalanná tesz"

Én ilyet soha nem mondtam, írtam, és gondolni is csak ritkán gondolok:-D

ü
bbjnick

tewton 2010.08.16. 16:53:32

@tölgy:
"Arra még nem gondoltak, hogy a "van itten egy igaz kis nép, akit az igaztalan világ üldöz, elnyom, kirabol és boldogtalanná tesz" melyik nép önképének átvitele a magyarra? "

lol. maga nem tanult régi magyar irodalomtörténetet?
hagyományos protestáns (vagy ökumenikus? felejtek) toposz a 16. századtól :)
amint az ószöv. zsidóság és a szenvedő magyarság közti párhuzam is. jeremiádok, mittudomén.

ezt a párhuzamot 500 éve is tudták, amikor jaffa még oszmántörök rabigát nyögött.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.16. 16:57:26

@tewton:

Masszívan protestáns toposz. És nagyon szép toposz. Adynál is nagyon él.:-)

ü
bbjnick

tewton 2010.08.16. 17:01:47

@bbjnick:
csak óvatosan vele. hallotta a kettős antikrisztus-elméletet? annyit mondhatok róla, hogy az egyik a török... a vallásbéke érdekében nem folytatom :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.16. 17:13:00

@bellabiscu:

Kegyed, Biszku Bella, a bosszúállás vörös angyala, hazudik, zavart kelt, mert el szeretné rontani a játékunkat. De nagyon átlátszóan teszi:-P

ü
bbjnick

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.16. 17:36:28

@bbjnick:
tudod, aztat szeretem, hogy oroszország a népek krisztusa. az szép.
de hogy a magyarok szenvedése, ami nem igaz ráadásul, mert mindig jó dolgunk volt, vagy ha nem, hát kurvára megérdemeltük, az miben hasonlatos a zsidók szintén kitalált szenvedéseivel, -mert a bűnhődés ugye nem szenvedés- amit csalással hazudással, egyiptomi gyermekek legyilkolásával /mert isten nem lehet ekkora köcsög, ugye?/ kivívtak, a sátánnal szövetségben járva /ószövetség/ , szóval ez hogyan gyön egy lapra nem tudom.
persze megértem ha az ostoba protestáns ószövetségi átbaszott-csüggés felől kívánom megérteni.
tudod, amíg a kereszténység nem lesz megint vadul antiszemita, nem nevezi krisztus gyilkosait újból krisztusgyilkosoknak, amíg nem tagadja meg az ószövetséget, vagy nem mondja el, hogy krisztus a sátán szövetségéből váltotta meg őket, addig a keresztény kurzus sem tud igazán segíteni. vak vezet világtalant.
különösen így a kötcsei beszéd után :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.16. 17:36:44

@tewton: lassan csak eljutnak a népiesség-kurucság gyökereihez.
"ezt a párhuzamot 500 éve is tudták" - ja de akkoriban Jeremiás módján kezelték a népüket a protestáns prédikátorok, ma ezt a stilt nem hallom a népiesektől, csak a ájvékolósat.

tewton 2010.08.16. 20:20:24

@tölgy:
"a népiesség-kurucság gyökereihez." -- ?

mért, maguknál nem szokták mondani, "isten népe, vegyétek az áldást"? :)

ps. egyik szerzőmet pont a maga haverjainak a zsoldoscsapatai (Collalto + Esterházy) mészárolták le 1621-ben a csepregi templomban. 1200-an jártak hasonlóan akkor. innen nem nehéz kurucnak lenni :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.16. 21:06:53

@tewton: nem.

Csak nem mondja, hogy vallásháború volt? Hű, legalább maga elismeri.

"Kádár cselédfi volt, innen nem nehéz komcsinak lenni." Látja, ezért fontos, az a fránya szabad akarat.

bz249 2010.08.16. 21:30:28

@tölgy: "Csak nem mondja, hogy vallásháború volt?"

tölgy On most linearizal, barmelyik szcientista buszke lenne a teljesitmenyere.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.16. 21:40:15

@bz249: na ezt most kibonthatná kicsit, mer nem értem.

bz249 2010.08.16. 21:54:12

@tölgy: ugye az evszam 1621, ebben az idoben minima harom retege van a Magyarorszagon zajlo esenyeknek.

Egyreszrol valoban ott van a vallashaboru. Ami nalunk tortenik az resze az europai vallashaborunak.

Masreszrol ott van a Habsburg-hegemonia elleni europai kuzdelem, ahol siman egy oldalra kerultek a katolikus franciak, a protestans svedek es az iszlam vallasu torokok. (a magyar-torok viszony megint egy erdekes tortenet, de ebben az ugyben talan annyira nem erdekes).

Harmadreszrol meg van egy helyi, "nemzeti" alapu ellenallas a Habsburgokkal szemben, akik 1526 utan hoditokent viselkedtek es a rendek meg a torokoket is jobban csipaztak naluk (legalabbis 1541-ig).

Namost ebbol kiragadni a vallashaborut, mint fo motivumot az linearizalas, ugyanis minimum ennek a haromnak a kusza kevereke dolgozott a Bocskai-felkelestol a vesztfaliai bekeig Magyarorszagon.

tewton 2010.08.16. 22:03:02

@bz249: @tölgy:
az internet azt mondja:

"A harmincéves háború során, 1621-ben a Bethlen Gábor pártját fogó települést a császár seregei feldúlták. A kegyetlen mészárlásnak 1223 lakos esett áldozatul."

upsz, akkor bethlen már egy éve legitim magyar király volt, és ott a másik két szál is:

"A harmincéves háború kitörése alkalmat adott arra, hogy megindítsa a harcot a Habsburgok ellen. 1619-ben, szövetkezve a cseh protestáns rendekkel, elfoglalta a királyi Magyarországot. A besztercebányai országgyűlés 1620. augusztus 25-én magyar királlyá választotta."

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.16. 22:10:09

@bz249: én nem vagyok fizikus, de a harmadik pontot, amit a maguk fejébe beletoltak (ezt magyarázom már mióta, megnézték Mód Aladár becses művét?) a hidegháború idején, nyugodtan húzza ki.
A Habsburgokat magyarok választották meg királynak, magyarok harcoltak érte (pl. Bocskai is királypárti volt, amíg fej és jószágvesztésre nem ítélték). Az a "nemzet", aki a Habsburg uralkodók ellen harcolt, nem volt, tévedés, romantikus konstrukció. Ezt próbáltam Gaspernek is korábban elmagyarázni a whig-kuruc történelemszemlélet párhuzamára utalva.

A második pontjával szemben is szkeptikus vagyok. Ez legfeljebb Bethlen esetében lehetett fontos.

Mindazonáltal, nemrégiben Gasper kollega háborodott itt fel a magyar-magyar vallásháború gondolatán. Tewtonynak tett megjegyzésem _nem_ zárja ki a háború egyéb vonatkozásait.

bz249 2010.08.16. 22:31:01

@tölgy: nezze tolgy, 1526-ban ketto darab kiralyt valasztottak. Ez nem eloszor tortent a magyar tortenelemben (ugye volt ilyen 1301 utan is). Ha csak belso forrasokra kellett volna tamaszkodniuk, akkor Szapolyai nyert volna, mert tobben tamogattak.

Ferdinand mogott persze ott allt a fel Szent Romai Birodalom es Spanyolorszag, ugyhogy a meccs nem volt fair es a Habsburgok nyertek. Cserebe viszont a magyarorszagi teruleteket ugy kezeltek, ahogy. Az, hogy szazotven ev alatt minimum 3 jelentos felkeles tort ki ellenuk azert csak jelent valamit nem? De ha ez sem 1526 es 1541 kozott legalabb ketszer behivtak a torokoket ellenuk es minden kiserlet amelyik a kiralyi Magyarorszag es Erdely egyesiteserol szolt ket even belul megbukott. Fogadja el, hogy az 1621-es median felmeres reszekent megjeleno politikusok nepszerusegi listajan (szivesen latna-e ...-ot fontos pozicioban) rosszul allna II.Habsburg Ferdinand.

A nemzetet meg idezojelbe tettem, abban igaza van, hogy ilyen 1621-ben nem letezett. Azonban orszaggyules mar akkor is volt, meg Aranybulla, meg koztarsasag is.

A masodik pont a tiszta vallashaboru szempontjabol erdekes, nem tiszta vallashaboru volt, hanem jelentos reszben hatalmi harc, ahol nem feltetlen a vallas hatarozta meg a szovetsegi rendszert. A protestans danok is azonnal atalltak a katolikus oldalra, amint a svedek sorompoba leptek, mint a protestantizmus bajnokai, mert ok meg toluk feltek.

bz249 2010.08.16. 22:42:35

Eloszor is baszodjon meg a blogmotor!

@tölgy: nezze, ha nemzet nem is volt (mint ahogy nem volt, mert az XIX. szazadi konstrukcio), de pl. orszaggyules, meg Aranybulla meg ilyenek igen.

A Habsburgok termeszetesen jogszeruen megvalasztott kiralyok voltak. Ahogy egyebkent Otto vagy Vencel is, oszt megis Karoly Robert lett a vegen a kiraly. Ha csak belso eroforrasokra tamaszkodhatott volna a Habsburg-haz, akkor elobb vagy utobb kiporoltak volna oket es nem lettek volna tobbek egy erdekes tronkovetelo csapatnal. Ennek pedig rem egyszeru oka van: Szapolyainak tobb tamogatoja volt, mint Ferdinandnak.

Ugyanakkor a fel Szent-Romai Birodalom es Spanyolorszag meg Ferdinandot tamogatta es ez eleg volt, ahhoz, hogy ugy doljon el a meccs, ahogy.

De azert a Habsburgok nem lettek volna kifejezetten elol a kozveleny-kutatasokban. Mint materialista erre a kovetkezo erveket tudom odatenni:
- harom jelentos felkeles 150 even belul (Bocskai, Bethlen, Rakoczi)
- 1526 es 1541 kozott minimum ketszer behivtak a torokoket, hogy segitsenek kiverni a Habsburg csapatokat
- az Erdely es a Magyar Kiralysag egyesitesere elkovetett ket probalkozasbol mind a ketto rovid uton megbukott

A masodik ponthoz: minden, ami nalunk tortent, az az europai hatalmi jatszma resze volt. Gipsz Jakab fosztogato hajdut valoszinuleg rohadtul nem erdekelte epp mi megy Valtellinaban vagy a Nagy Baeltnel, ugyanakkor a fontos szereplok nagyon is tisztaban voltak vele. Es eleg alaposan befolyasolta a cselekvesuket. Vagy nem gondolja?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.16. 22:58:02

@bz249: az a nagy büdös helyzet, hogy sajna nem tudtunk megállni a törökkel szemben. Kellett a német segítség.
A magyar urak egy része Mohácsnál szépen meghalt, szegény Tomori jó ember volt, és pocsék hadvezér. A maradék nem akart meghalni, de adózni se nagyon, amíg a török nem érintette a birtokait. Ez van. Nincs "ország" (szemben a kuruc történelemszemlélettel), csak akkor ha a király egyesíti és az erőit erre vagy arra fordítja (tory/habsburg szemlélet). A magyarok 1526 után nemzetként semmire nem voltak képesek. És amikor a török gyengült, akkor sem Erdély űzte ki, Thökölyt meg hagyjuk, akkor is csak a Habsburgok hoztak össze egy projektet. Ez van.
A korban a felkelések teljesen szokásosak voltak a kialakuló állammal szemben. Bécs túl puha volt, a franciák vagy angolok tökösen lenyomták őket, de ott is volt elég. Nem a német ellen, hanem az állam ellen keltek fel a kurucok. Tudja, törvény uralma, adófizetés, amikben ma is olyan erősek vagyunk. Tudja, a mi kálvinistáink nem a holland, svájci vagy új-angliai kálvinisták voltak.

@tewton: "már egy éve legitim magyar király volt" - elnézem magának, mer irodalmár. Nem volt legitim, csak megválasztott. Tudja, koronázás, eskü, ilyesmik.
Ha ő legitim volt, akkor meg ma is az még I. Ottó. Hogy legyen?

De most mire is akar utalni? Hogy voltak felkelések? Voltak. Hol nem? És az ország egyik része felkelt, a másik királypárti volt. Mint az angoloknál, francúzoknál.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.08.16. 23:03:43

@tölgy: "Mindazonáltal, nemrégiben Gasper kollega háborodott itt fel a magyar-magyar vallásháború gondolatán."

Hopp, na pont most esek be ide?

Továbbra is az a véleményem, hogy a több évszázados magyarországi Habsburg-ellenesség nem értelmezhető színtiszta katolikus-protestáns vallásháborúk sorozataként.

És hogy ez mennyire így van, újra idéznék a Hóman-Szekfűből, múltkor amúgy is elsiklottunk az alábbi sorok fölött:
"A Lipót-féle abszolutizmusnak európai viszonylatbeli alacsonyrendűségét már ismerjük, itt legyen elég arra rámutatnom, hogy a bécsi kormány akcióit most sem elvi szempontok irányították, s ennélfogva átfogóbb, a viszonyokat gyökeresen átalakító szervezési munkához nem is fogott. Mindaz a kormányrendelkezés, melyet Bécs a felszabadító háborúk alatt bocsátott ki, tervezett és megvalósított, s ami végső fokon a Rákóczi-felkelés majdnem évtizedes lázába döntötte a nemzetet, éppen nem magas humanisztikus, vagy általános európai meggondolásokból folyt, hanem csupasz pénzérdekből, az új magyar területek anyagi kihasználása céljából. Még az osztrák kameralista tudósok elméleti elvei sem hatottak a Magyarországot ért bánásmód alkalmazásánál, hanem azon primitív nézetet nem említjük, mely szerint az ország annál gazdagabb, minél több pénz van benne, – de ezt is csak az ausztriai tartományok nézőpontjából említhetjük, hiszen a rendszer célja Magyarországot illetőleg épp az ellenkező volt: hogy Magyarországból minél több pénzt kisajtoltassék."

tewton 2010.08.16. 23:05:37

@tölgy:
ok, igaza lehet. én már megszoktam, hogy vannak pl. ellenpápák, olykor párosával, kb. ugyanolyanok (persze más szupporttal) és az idő meg a történelem dönt. interpoláltam.

"az ország egyik része felkelt, a másik királypárti volt."

olyan nincs, hogy a felkeltek is csinálnak maguknak királyt, ha már joguk van hozzá?

bz249 2010.08.16. 23:08:25

@tölgy: nezze 1528-ban a dilemma az volt, hogy egyedul nem tudtunk megallni a nemet ellen, kellett a torok segitseg. 1541-ben meg Szulejman megunta, hogy allandoan kuldozgeti a felmento seregeket. Onnantol megint a torok lett a gonoszabb bacsi. De korantsem volt egyertelmu a dolog elotte, hogy kit is utaltak jobban.

Azert az angoloknak egy komoly felkelese volt meg a franciaknak is a tobbi helyi jellegu konfliktus maradt.

tewton 2010.08.16. 23:14:44

@tölgy:
"Nem volt legitim, csak megválasztott"
interpoláltam. megszoktam, hogy ha lehet egyszerre akár 2 ellenpápa is, akkor ez igazán az idő meg a szerencse függvénye.

És az ország egyik része felkelt, a másik királypárti volt.
-- és ha a felkelt résznek jogában áll saját királyt kreálni? (és aki felkelt, az miért kelt fel? csak nem egy másik király reményében?)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.08.16. 23:15:21

@tölgy: "@tewton: "már egy éve legitim magyar király volt" - elnézem magának, mer irodalmár. Nem volt legitim, csak megválasztott."

Azért a megválasztás ténye a magyar közjogban elég nyomós ok volt egészen 1687-ig, igaz, ahhoz kellett a Szent Korona is.

tewton 2010.08.16. 23:16:52

bé meg, blogmotor!

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.16. 23:19:24

@Gasper: szükséges, de nem elégséges.
Tudja, a koronázás része volt a király esküje a magyar törvényekre. (na jó, demokráciában sem az eskü, sem a törvény nem jelent sokat.) Erre az esküre hivatkoztak mindig a lázadók, és ezért nem koronáztatta meg magát II. József. Komoly ember volt.

Egy proti hogy mondhat ilyet: Szent Korona? Ez nem bálványimádás?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.16. 23:21:49

@tewton: nézze, ez egy szabad ország. Mindenki saját királyt állíthat. Ad abszurdum, minden ember királya lesz saját magának.
Csak abból indultunk ki, hogy a "nemzet" állt szembe a királlyal. Ezt vagyok bátor kétségbe vonni. Némelyek lázadtak. Nagy dolog. Tele van velük a világtörténelem.

tewton 2010.08.16. 23:24:54

@tölgy: "Egy proti hogy mondhat ilyet: Szent Korona? Ez nem bálványimádás?"

ezt a katolikusok nyelvén így mondják, és a protestánsoknak hagyományosan jó a nyelvérzékük

tewton 2010.08.16. 23:28:12

@tölgy:
azért nemegészen mindenki. leginkább a nemesek, beleértve a maga kedvenc nyomi arisztokratáit, meg a népibalos kisnemeseket is. tudja, una eademque nobilitas (remélem, werbőczybe nem köt bele)

izé. a nemzet alatt nemesi nemzetet értünk, vagy mit is? a fonal elveszett

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.16. 23:28:55

@bz249: hát, a Rózsák Háborúja nem volt piskóta. I. Erzsébetig mindig volt valami gebasz Angliában. Aztán jött a polgárháború majd 20 éve, a restauráció is végig zűrös volt II. Jakab lelépéséig. Skóciában még a XVIII. században is volt két jakobita felkelés.

A francia vallásháború igazán derék és alapos volt. Ott volt még a Fronde, szóval a központi hatalom kiépítése nem volt egy fáklyásmenet. De akik megoldották, azokat irigylik a kurucok mai ivadékai.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.16. 23:34:20

@tewton: kérdezze a nemzetet azoktól, akik nemzeti felkelésekről beszélnek.

Az megvan, hogy a Tripartitum sosem volt törvény?

bz249 2010.08.16. 23:41:03

@tölgy: a franciaknal egyetlen komolyabb felkeles volt, egyebkent epp a katolikus Szent Liga muvelte le. A tobbi tartomanyi szintu volt.

De ha akarja, akkor elismerem jelentos felkelesnek, amikor Coligny kergetozott a kiralyi csapatokkal Sudfrankreichban. Akkor igy ketto. De azert ez nagyon messze volt attol, hogy tenylegesen megdontse a kiralyt, akarcsak a Fronde (jo Parizst elfoglaltak, es egy szerenyebb kepessegu arc megdontesehez ez mar eleg, nade azert 14=/=16)

tewton 2010.08.16. 23:45:53

@tölgy:
nem egy jogszokást rögzített? nem szolgált hivatkozásul később? (nem tudom, kérdezem)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.16. 23:52:49

@tewton: igen, csak éppen nem volt sosem kihirdetve törvényként.

Bell & Sebastian 2010.08.17. 01:40:01

@bbjnick:
Jelzem, nem az enginén akadt el a válasz (most), hanem a népi írók B-listázásán.
Bizonyos okok miatt az elolvasott könyveim túlnyomó részét különböző könyvtárakban tartom, de pechemre vizuális típus is vagyok. Azért az rémlik, hogy a puszták népe attól volt unalmas, hogy sokáig a legközelebbi füstölgő kémény úgy 1 kilométerre volt tőlem, ha nem kezdem meg -amúgy dicstelen- óvodai pályafutásomat, hiúzul írnám most a válaszomat és nem magyarul.

Azóta érzékeny orrom van az irodalmi hazugságra, ha meg pénzért művelik, az messziről bűzlik számomra.

Eddig egyetértünk. Hogy '45 után ki írt igazat és valót? Konkrétan senki, legfeljebb az íróasztalának. Az a nép, akiről én emlékezem -és Tölgy szerint megszűnt- apolitikus és keresztény volt. Az ideológiát kiköpte. Hogy a másodszülött fiú beállt az SS -be? Papnak buta volt, Hitler meg tanyát-lovat-ökröt-földet ígért és kinézett belőle, hogy komolyan is gondolja. Akkor jó ötletnek tetszett, de ideológia még ebben sem volt.

A kék nyakkendőnél azért már én is gyanút fogtam.
A pirosnál vigaszként a Kántor nyomoz -t kaptam az atyától. Biztos nem vette észre a kutyát a kötésen.

:)

tewton 2010.08.17. 03:02:27

no tessék, ki kért oroszországot?

"Egy mélyen vallásos orosz üzletember, az egyik legnagyobb orosz mezőgazdasági holdingot birtokló Vaszilij Boiko felszólította munkásait, hogy térjenek meg, különben kirúgja őket. Szerinte az orosz nép bűnei miatt sújtották az országot az erdőtüzek."

www.origo.hu/nagyvilag/20100816-megteriti-vagy-kirugja-munkasait-egy-orosz-magnas.html

szerintem cool.

namost, kérdezem tölgyet, az önbűnei miatt szívó nemzet melyik népre is emlékeztet? :)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.08.17. 08:52:15

@tölgy: "Egy proti hogy mondhat ilyet: Szent Korona? Ez nem bálványimádás? "

Egy "proti" szokott mondani mást is, és hisz más hagyományokban is: Szent Istvánban, Szent Lászlóban és hisz a Szent Korona megtartó erejében, a magyar államiság jelképében. Ebben mi a bálványimádás? A Szent Korona nem pápista privilégium, nem kell ebből is vallási ellentétet provokálni.
Persze magyarázhatom én egy habsburgiánusnak, hogy a Szent Korona jóval több, mint egyszerű koronaékszer. Egy mezei habsburgiánus érthető módon nem veszi az adást amikor arról esik szó, hogy a Szent Korona nagyobb tiszteletnek örvend, mint bizonyos uralkodóink személye.

Más. Érezhetően a "proti" gyüjtőszó nem takar különösebben elmélyült ismereteket a magyarországi protestantizmus történetéről, de jelenéről sem igazán. Érdemes jobban megismerni a múltunkat, valamint különbséget tenni kálvinisták és lutheránusok között, mert úgy látom hogy az aranylemez vészesen megakadt valahol Thökölynél.

Bell & Sebastian 2010.08.17. 09:19:03

Én még láttam olyan tankönyvet, amely egyszerű szavakkal, a gyerekek nyelvén elmagyarázta az egész Szent Korona-tant alsósoknak.

És elég meggyőzően (egy pápista számára).

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.08.17. 09:28:27

@Bell & Sebastian: amint írtam, ez nem pápista-protestáns kérdés, max tölgy igyekszik azzá tenni.

Bell & Sebastian 2010.08.17. 09:45:11

@Gasper:
Kérem szépen, minálunk a deregulációt még szalvettával sem fogják meg, a kutya háza alatt van elásva a baromfi udvaron. Tölgy érvkészlete több mint végtelen, szinte Möbius-szalag szerűen képes végigszaladni a színén-visszáján úgy, hogy a végén ismét a kályhánál vagyunk. Szerintem keveset alszik, permanens vitában áll önnönmagával.

:)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.17. 10:02:10

@Gasper: "Ebben mi a bálványimádás?" - elmaradt valahol a saját teológiájában. Szt. István egy rendes protestáns számára I. István, csak szólok.
"Érdemes jobban megismerni a múltunkat, valamint különbséget tenni kálvinisták és lutheránusok között" - akkor miért nem teszi? Én ismerem őket.

Közben rájöttem, hogy mi a maga baja. Nem tudja mi a különbség a labanc történelem szemlélet és a Habsburg-pártiság között. Ezért sem érti a H-Sz-t. Most utoljára elmagyarázom magának: mondtam már, olyasmi, mint a tory-whig, de vélhetően azt sem érti. Tehát: vagy van az ország/nép/nemzet, akik boldogan élnének, ha a gonosz, mert idegen uralkodó meg nem keserítené az életüket; vagy van mindenféle nyavalyákkal megvert, ezer színű-nyelvű-érdekű emberek halmaza, akik ezer felé húznak, és ezeket csak egy központi akarat képes állammá szervezni, rendet teremteni, közös cselekvésre ösztönözni, nálunk ez a központi hatalom Habsburg volt. Még egyszerűbben: képesek-e az emberek magukat megszervezni, maguk közt rendet rakni, vagy ez csak egy intézményes kényszer (állam) eredményeképpen jön létre? Ezek alapján mást-mást jelentenek a felkelések.

@Bell & Sebastian: sajnos túl sokat alszom, és mint a bunda.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.17. 10:15:27

@tölgy: lol nem értem magát, olvasom, nevetgélek de nem értem. mi baja volt magának a szovjethatalommal? miért nem tudta megideologizálni, a fenébe is. habsburgok? hagyja már a hülyéskedést, ne izéljen velünk. :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.17. 10:59:52

@Grift: nocsak, egy fallangista diktatúra párti, aki mégsem az?
Végén még kiderül, hogy filoszemita.

(Az nagyon ari, hogy a vannabi kőjobbosok keményen tolják Rákosi pajtásék nyugatellenes-népies történelem leckéit.)

bz249 2010.08.17. 11:13:20

@tölgy: "Tehát: vagy van az ország/nép/nemzet, akik boldogan élnének, ha a gonosz, mert idegen uralkodó meg nem keserítené az életüket; vagy van mindenféle nyavalyákkal megvert, ezer színű-nyelvű-érdekű emberek halmaza, akik ezer felé húznak, és ezeket csak egy központi akarat képes állammá szervezni, rendet teremteni, közös cselekvésre ösztönözni, nálunk ez a központi hatalom Habsburg volt."

Nezze tolgy, a XVI.-XVII. szazadban a kovetkezo volt a helyzet.
- Magyarorszag masszivan deficites volt, nemet, cseh es spanyol penz kellett ahhoz, hogy egyaltalan a vedelmet el lehessen latni
- a Habsburgok magyarorszagi pozicioi egyaltalan nem a belso tamogatason alapultak, hanem a kulfoldi zsoldosokon, azokkal hoditottak meg es azok garantaltak a jelenletuket (amikor epp mashol kellett a hadsereg, akkor rendre ki is vertek a Habsburgokat)

Emiatt persze a Habsburgok teljesen jogosan ereztek azt, hogy a magyaroknak kuss pofa be es azt csinalnak, amit akarnak. Ugyanis ez szamukra egy meghoditott tartomany volt.

De azert ezt szeretni, azert egy hogyne mondjam erdekes allaspont.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.17. 11:26:19

@bz249: most velem vitatkozik, vagy az általam leírni próbált két szemlélet valamelyikével?

Ha engem kérdez: a korabeli magyarok rendre megválasztották a Habsburg uralkodót, mert a másik alternatíva a török volt. Erdélyi fejedelmek azt választották.
Hogy itt a "magyaroknak kuss pofa be es azt csinalnak, amit akarnak", azért tényleg egy erős kommer túlzás, akik Mo-t osztrák gyarmatnak írták le, amihez képest az orosz megszállás a felszabadulás maga.
Nem volt gyarmat Mo. Saját törvényei, országgyűlése volt. II. Józsi megpróbálta megkerülni, de rápacsált, visszavonatták a rendeleteit. Mielőtt ezt megint leírná, gondoljon mondjuk az osztrák örökösödési háborúra.

bz249 2010.08.17. 12:03:09

@tölgy: "Ha engem kérdez: a korabeli magyarok rendre megválasztották a Habsburg uralkodót, mert a másik alternatíva a török volt."

1541-tol tobbnyire igen (elotte az orszag nagyobb reszet uralo es beagyazottabb Szapolyai torok szovetseges), de azert Bocskaira vagy Bethlenre siman lecsereltek volna a Habsburgokat.

"Mo-t osztrák gyarmatnak írták le, amihez képest az orosz megszállás a felszabadulás maga.
Nem volt gyarmat Mo. Saját törvényei, országgyűlése volt."

Magyarorszag helyzetet a szatmari bekeig leginkabb osztrak gyarmat kifejezes jellemzi.

"amihez képest az orosz megszállás a felszabadulás maga. "

Nem orosz gyarmatnak rosszabb lenni, mint osztrak gyarmatnak (amelyik azert fokozatosan dominium statussa szelidult).

"most velem vitatkozik, vagy az általam leírni próbált két szemlélet valamelyikével?"

Nezze az On altal felkinalt ket tortenelemszemlelet a hosies es a tortenelmi szuksegszeruseg alapu. Tenyleg csak ebbol lehet valasztani?

bz249 2010.08.17. 12:03:56

@tölgy: "Mielőtt ezt megint leírná, gondoljon mondjuk az osztrák örökösödési háborúra. "

Az 1740-es esemenyek mennyiben relevansak az 1526-1711 kozotti tortenesek megiteleseben?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.17. 12:24:08

@bz249: nem én kínáltam fel ezt a két szemléletet, ez alakult ki. A marxisták csak ráépültek ezekre. Volt marxista kuruc és marxista labanc.

"Bocskaira vagy Bethlenre siman lecsereltek volna a Habsburgokat" - lecserélték volna? Némelyek talán, de Bethlen török hűbéres volt - mint a lenézett oláh vajdák - Bocskainak pedig szintén a török koronát elfogadva lehetett volna valami esélye. Nem az a kérdés, hogy mi látunk-e harmadik lehetőséget, a korabeliek nem láttak.

Gyarmat-ügyileg nem fogunk megegyezni. Mi egy nagyon ráfizetéses gyarmat voltunk a török korban.

"Az 1740-es esemenyek mennyiben relevansak az 1526-1711 kozotti tortenesek megiteleseben? " - nem derült ki számomra, hogy csak 1711-ig beszél a gyarmatságról. A marxisták inkább az azt követő korszakot szokják gyarmatnak nevezni.

Nekem úgy tűnik, a maguk számára az idegen nyelvű és nem az országban lakó uralkodó botrány, de ebben a korban teljesen normális volt. Mondaná, hogy Belgium Habsburg gyarmat volt?

bz249 2010.08.17. 12:37:46

@tölgy: "Gyarmat-ügyileg nem fogunk megegyezni. Mi egy nagyon ráfizetéses gyarmat voltunk a török korban."

Nem egyedulallo fejlemeny a gyarmatok kapcsan. Nemet-Delkelet-Afrika is masszivan rafizeteses volt, pedig az volt a legjobb allapotu gyarmatuk.

"nem derült ki számomra, hogy csak 1711-ig beszél a gyarmatságról. A marxisták inkább az azt követő korszakot szokják gyarmatnak nevezni."

Lehet, hogy azert, mert nem erzem magam marxistanak. Ami 1711 utan volt, az inkabb a dominiumi statushoz hasonlo.

"Nekem úgy tűnik, a maguk számára az idegen nyelvű és nem az országban lakó uralkodó botrány, de ebben a korban teljesen normális volt."

Ebben a korban mar azert annyira nem. De legalabbis meglehetosen keves olyan orszagot tudnek felsorolni, ahol tartosan nem helyben lako uralkodo volt. Litvania es valamennyire Lengyelorszag. Oszt szerintem ennyivel ennyi. (na jo Norvegia, de azt hiszem ilyen nevu orszag akkoriban eppen nem volt)

"Mondaná, hogy Belgium Habsburg gyarmat volt? "

Siman. Miert mi volt? Spanyol es orsztrak kormanyzok iranyitottak. Az, hogy egyebkent a francia vagy holland uralomnal jobban csipaztak ezt mit valtoztat a tenyen?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.17. 13:26:10

@bz249: a maga érvelése alapján egész Európa gyarmatokkal volt tele a Középkorban.
Mondjuk Lo és Nápoly magyar gyarmatok voltak. ne má!
Azt hiszem az is a különbség köztünk, hogy a jó kormányzatnak szerintem nem feltétele, hogy megegyezzen az uraltak etnikumával.
Azt gondolom tudja, hogy ahogyan minket osztrák gyarmatnak lát, úgy tekintik a tótok és oláhok a magyarokat elnyomó agresszoroknak.

Mindazonáltal, ha mi gyarmatok voltunk, akkor az önigazgatását, önállóságát teljesen elvesztő és tényleg abszolutista módon kormányzott osztrák tartományok és Csehország mik voltak? Mi van még a gyarmatnál is lejjebb?

bz249 2010.08.17. 13:49:00

@tölgy: "a maga érvelése alapján egész Európa gyarmatokkal volt tele a Középkorban.
Mondjuk Lo és Nápoly magyar gyarmatok voltak. ne má!"

Napoly? 3 evre megszalltuk (es a helyiek is megszallonak tekintettek Nagy Lajost) aztan meg a pestis es a felkelok elzavartak a magyarokat. Vagy mire gondol?

Ha lengyel-magyar perszonaluniora gondol az megint 1 db Lengyelorszagban kulonosebben nem nepszeru kiraly uralkodasara terjedt ki. Ezzel szemben a Habsburgok kozel 400 evig voltak itt. Azert remelem erzi a kulonbseget a ketto kozott. Csak az On kedveert, emoticon :)

"Azt hiszem az is a különbség köztünk, hogy a jó kormányzatnak szerintem nem feltétele, hogy megegyezzen az uraltak etnikumával."

Nem feltetele, persze vannak kivaloan vezetett gyarmatok. Ugyanakkor peldaul Flandria gazdasagi es kulturalis ertelemben is komoly jelentosegvesztest elt meg Hollandiahoz. Hogy ennek volt-e ahhoz koze, hogy Hollandia fuggetlen volt, mig a mai Belgium meg nem, az egy erdekes kerdes. Ha tippelnem kellene, azt mondanam igen.

Szoval sokkal jobb kormanyzast lehet elerni, ha az uralkodo reteg megegyezik az uraltak etnikumaval.

"Mindazonáltal, ha mi gyarmatok voltunk, akkor az önigazgatását, önállóságát teljesen elvesztő és tényleg abszolutista módon kormányzott osztrák tartományok és Csehország mik voltak? Mi van még a gyarmatnál is lejjebb? "

Az osztrak orokos tartomanyok, ahogy a nevuk is mutatja tartomanyok voltak.

Csehorszag egy fokkal szorosabban fogott gyarmat volt, de azert a XVI.-XVII. szazadban nem volt olyan hudenagy elteres Magyarorszag es Csehorszag statusaban.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.17. 14:18:55

@bz249: ok, gyarmat voltunk, minket mindig mindenkit bántott, vérszívott, stb, stb. - szóval egy lúzer nép a magyar?

(Az osztrákok és a csehek 1620 után helyzete ügyében nem nyugtatott meg: ha mi gyarmatok voltunk, akkor azok mik? Nem látom, hogy magánál mi a különbség az uralom és a gyarmat lét között.)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.17. 14:20:33

@tölgy:

(Az nagyon ari, hogy a vannabi kőjobbosok keményen tolják Rákosi pajtásék nyugatellenes-népies történelem leckéit.)

ez tényleg cuki! :)

ennél csak a királypárti csajozós duma az aribb! :)

bz249 2010.08.17. 14:22:35

@tölgy: "szóval egy lúzer nép a magyar?"

Az. Megis mit lehet erre irni? Annyira nem luzer, mint a gepidak vagy az avarok, de luzerebb, mint a hollandok vagy a svedek.

A gyarmat kerdesen meg gondolkodok.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.17. 14:23:45

@Grift: ne irigykedjen, megtanítom magának is.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.17. 14:31:44

@tölgy:
eh, hagyja, nekem olyan jó dumám van, hogy szinte rontanom kell rajta, ha csajoznom kell, minek nekem még ez a királypárti is? egyébként megsúgom magának, a falangista duma a legjobb. azzal még tel-avivban is bárkit ágyba vihet. :)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.17. 14:32:26

@tölgy:
eh, hagyja, nekem olyan jó dumám van, hogy szinte rontanom kell rajta, ha csajoznom kell, minek nekem még ez a királypárti is? egyébként megsúgom magának, a falangista duma a legjobb. azzal még tel-avivban is bárkit ágyba vihet. :)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.17. 14:33:10

annyira persze nem jó, hogy kétszer küldjem el, de hát ez a kurva motor, ez.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.17. 14:39:52

@Grift: nem, annyira tényleg nem volt jó.

Maga bárkit ágyba visz? Azért kicsit lehetne válogatósabb.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.17. 14:44:05

@tölgy:
mafla, a bárkit, itten azt jelenti, hogy az óhajtottak közül. maga talmudista szófacsaró! :)

de mindegy is, a világért se vinném félre egyébként érdekes beszélgetésüket! tekintsenek offnak.

Bell & Sebastian 2010.08.17. 15:17:12

@Grift:
Tegyen félre a nehezebb időkre, vigyen a bankba is belőle!

:)))

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.08.17. 16:08:58

@tölgy: "elmaradt valahol a saját teológiájában. Szt. István egy rendes protestáns számára I. István, csak szólok."

Eh, mondom én, hogy fogalma nincs a magyarországi protestantizmus kultúrtörténetéről, főként nem a teológiai vonatkozásokról. Szent István hagyománya nem teológiai kérdés és nem katolikus belügy.

"Nem tudja mi a különbség a labanc történelem szemlélet és a Habsburg-pártiság között."

Tudja, amióta oly gyakran ellentmond állítólagos labanc bibliájának, a Hóman-Szekfűnek és leginkább úgy beszél, mint egy alattvaló az egykori Ostmark területéről, azóta rájöttem, hogy maga habsburgiánus.

"vagy van az ország/nép/nemzet, akik boldogan élnének, ha a gonosz, mert idegen uralkodó meg nem keserítené az életüket;"

Ez nyilvánvaló marhaság, így én sem gondolok en bloc a Habsburgokra. Csak hát ne felejtsük már el, hogy az unalomig hangoztatott pozsonyi országgyűlésen hogy, hogy nem a Habsburgok iránti feltétlen hűségre cseréltük az addigi kölcsönös lojalitás legalábbis "papíron" létező elvét. A szabad királyválasztás jogáról és a rendek ellenállási jogának eltörléséről nem is beszélve. És még ezzel sem lett volna semmi gond, ha a Habsburgok jó kormányzását hozzák el a török fokozatos kiűzését követő évtizedek. Tudja, fentebb már újra citáltam a Hóman-Szekfűt. Ott sem találunk más következtetést, minthogy Lipót magyarországi politikája egyenes következménye volt Rákóczi fellépésének. Persze visszamehetünk Bocskai és Bethlen korához is.

Amúgy megbocsásson, de az ön burkolt mucsaizásából nekem az jön le, hogy amíg a Királyi Magyarország maga az egyedüli fényesség, a legitim és biztos lábakon nyugvó Állam, a Nagy Szent Habsburg birodalom kis labanc fragmentuma, addig Felső-Magyarország egy része, valamint Erdély és a Partium maga a sötét mocsárvilág, a tahóság, az állandó és illegitim oppozíció mocskos fészke.
Nekem erről a burkolt mucsizásról az a Vajda Mihály ugrik be, aki ugyanezt tette direktbe az 1990-es választások két fordulója között az MTV stúdiójában, de ugyanezt a mucsaizás zajlott a Horváth Ágnes és Magyar Bálint-féle reformúthenger pusztítása idején is.
Félreértés ne essék, nem ezekhez hasonlítom önt, mindenesetre elgondolkodtatott a meglepően passzentos párhuzam.

Tényleg, 1956-ról, majd az azt követő a kádári konszolidációról mi a véleménye?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.17. 16:14:15

@Gasper: én megpróbáltam, de maga taníthatatlan. Olvasson, művelődjön.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.08.17. 21:04:19

@tölgy: Ne csináljunk már flúgosfutamot ebből a posztból is. Azt már nekem is mondta, hogy olvassak, művelődjek, de idáig csak a Hóman-Szekfűt tolta be, de arról hamar kiderült, hogy Gasper és én is (szintén kamaszkoromban nyomta kezembe apám) jobban emlékszünk rá, mint maga, és inkább cáfolata annak, amit maga állít, mintsem megerősítené.

Habsburg-pártiságot itt bárkibe is beleoltani teljesen meddő próbálkozás, az ügy nagyon régen eldőlt, bőven a marxista történelemoktatás időszaka előtt, ezt maga is tudja, ráadásul az én generációm abból már kimaradt.

Egyébként most ezzel a Gerővel árul egy gyékényen?
Persze, tudom, hogy nem, de még valaki azt hiszi, ha így folytatja . )

www.habsburg.org.hu/main_hu.php

tewton 2010.08.17. 21:21:13

@Grift:
lol. és milyenek a tel-avivi bölcsészlányok?
azoknál biztos nem spirálfüzet van a szimatszatyorban, hanem igazi gázálarc :)

@Bell & Sebastian:
nekem fröccsözés közben magyarázta el egy kisnemes nembölcsész barátom a szentkorona-tant. az a lényege szerinte, hogy a király fölött van egy instancia amire lehet hivatkozni (plusz ellenállási záradék), ergo nem lehet csak úgy abszolutista diktátorkodnia a királynak. éhgyomorra fröccs mellett nekem bejött.

Alfőmérnök 2010.08.17. 22:08:39

@tewton: Én Tóth Zoltán József néhány írását olvastam Szent Korona-tan témában.

Íme egy:
www.alkotmanyossagi-muhely.hu/toth_polisz_termeszetjog_2002_aprilis.htm
(Nem nagyon értek a joghoz, de ez elég logikusnak tűnik.)
Meg van egy (talán a kelleténél kissé terjengősebb) film, Égi élő igazság. Abból is sok mindent meg lehet tudni, bár nekem kicsit sok benne a lilaköd. (Például szerepel benne a Grift által egy másik posztban méltatott Molnár V. József. Nekem az alapján gázosnak tűnt a fószer.)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.17. 22:09:28

@tewton:

azoknak spirál van a szatyorban :)

bizony, bizony a szentkorona a mindenfelett levő spirituális meghatalmazás speciálisan magyar fejezete. más nép nem is bír ilyennel. ha úgy tetszik, metafizikai demokrácia. pont alkalmas tölgy habsburgjainak picsánrúgására. de szerintem mán tölgy is lassan letesz a hülye habsburgjairól. :)

tewton 2010.08.17. 22:24:57

@Grift:
"ha úgy tetszik, metafizikai demokrácia" :)

ez tökéletesen alkalmas ideológiai megalapozása lenne a legtökéletesebb államformának, a nemesi köztársaságnak :)

bz249 2010.08.17. 22:26:46

@tewton: amugy nem ilyesmi volt a mi allamformank is a Habsburgok puccsa elott?

tewton 2010.08.17. 22:46:25

@bz249:
hmmmm. szeretném ezt gondolni :)

Bell & Sebastian 2010.08.17. 22:56:37

Érdekes, ha keletre megyünk, máris halványulni látszik az írott alkotmány jelentősége.
A rétegekben, folytatólagosan egymásra rakódó írott- és íratlan hagyomány helyettesítette, töltötte be a szerepét (az alkotmánynak). 1919 -ig nekünk is jó volt a Szent Korona-tan, bár Verbőczy óta sokat változott a tartalma és jelentősége.
(nyugaton Anglia járt be hozzánk hasonló utat)

Teljesen logikus a Preambulumban kitérni rá, -miként a keresztény gyökerekre is-, annál is inkább, mert kiváló magyarázatot adott a nemzetiségek- és a szeparált területek jogállására és nem lévén szó az államra, ezt használták helyette, gyakran a király ellenében is.

A tartama másik részét, -az íratlan hagyományt-, már nehezebb rekonstruálni, de nem lehetetlen.
Mondjuk az államelnök/miniszterelnök/országgyűlés felesküdhetne rá, de ettől még sajnos nem válnánk monarchiává, pedig az újabb módi hercegek, grófok és k.b...ott dinasztiák már elég régóta ülnek a nyakunkon.

A Szent Korona-tanban kevesebb a miszticizmus, mint a rácponty receptjében.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.08.17. 23:23:51

@tölgy: én mondom, maga olyan, mint egy többre érdemes besavanyodott könyvtáros, aki itt éli ki az oktatás iránti elévülhetetlen, de némileg beteljesületlen vágyát.

Bell & Sebastian 2010.08.17. 23:47:00

Nézzék, a versengés csak addig tart, amíg be nem áll a végleges sorrend. Úgy lehet elvenni az élét, (ősi bonobo haszonleső trükk), hogy amíg kavarog a porfelhő a csihi-puhi helyszínén, a két kicsi kecske ütemére jutalmat lehet szakítani a bámuló közönség soraiból.

A bonobo majom szociális viselkedés szempontjából a leghasonlóbb az emberhez, de állatkertben mégsem mutogatják, mivel a csapat minden tagja folyamatos üzekedéssel tölti az ébrenlétet, (- Bocs mama, bocs papa!), az érdeklődőbb típusú óvodai látogató csoportok legnagyobb örömére.

@Gasper:
Ne báncsa mán, mer jól megvédem! :)

tewton 2010.08.17. 23:55:35

@Bell & Sebastian:
nem értettem tegnap se, tölgynek miért fontos, hogy a tripartitumot nem tették törvénnyé. ma se értem.

Bell & Sebastian 2010.08.18. 01:23:09

@tewton:
Valami speciális magánoknak csak lennie kell. Ki fog derülni.
Van az úgy, hogy beleszerelmesedünk egy elméletbe. Legalább konzekvensen képviseli.

Kivéve, ha ráunt.

tewton 2010.08.18. 01:43:43

@Bell & Sebastian:
hmmmm.

szerintem tölgy sértett. azt hiszem, a 17. szdban nagyobb vagyont fektetett tripartitum-kötetekbe, hogy felárral adja el, ha majd törvénnyé teszik. :)

de gondolkodtam én is ezen a dolgon ám.

most úgyis olyan divatos dolog a nenyit piszkálni.

hogyha konzervativ lázadóként bemennék holnap az önkormányzatra (dolgom van úgyis), vinnék magammal ragasztót, és a tripartitum néhány frappáns részletét ráragasztanám a nenyire, az milyen lenne?

ráfirkálni meg összekenni tojással az proli. de mondjuk a tripartitum elejét ráragasztani, mintegy kiegészítendő, az maga lenne a Hozzáadott Érték. :)

bz249 2010.08.18. 08:25:31

@tewton: azert a Tripartitum kapcsan mindig erdemes hozzatenni, hogy Werboczy kesobb egy utolso mocskos hazaarulo lett, akinek Kadar legfeljebb, ha a csizmajaig feler.

Ez mondjuk egy szempont. Ugyanakkor persze tölgy szerint akkor meg nem letezett nemzet, meg haza es emiatt maximum felsegarulast lehetett elkovetni, azt meg nem tette meg Werboczy.

Bell & Sebastian 2010.08.18. 08:36:07

"... És mindezen jelenséggel szemben csak másodrendű fontossággal bír az a kérdés, hogy a Hármaskönyv szerzője híven és a maga teljességében
jegyezte-e föl az ő idejében élő s érvényes magyar jogot? A föladatnak óriási s egy ember erejét szinte meghaladó nehézsége, és az a körülmény, hogy a kezdeményezőnek merőben töretlen úton kellett a sokféle joganyag tévetegei közt,
majd meg a biztos jogszabályok hiányának pusztaságain keresztül haladnia, előre is kizárja azt
a föltevést, hogy egy — akár még a saját korának igényeihez mérten is — kifogástalan munkával állanánk szemben. Sőt inkább csak természetes, és a legérdemesebb munkáknak is közös
sorsa, ha az általános elismerés bizonyságai, sőt
a magasztalás szavai mellett a gáncsoló kritika is
érvényesítette a maga jogát e mű úgy anyagi,
mint alaki fogyatkozásainak megbírálásában.
Látjuk, s ö maga is mondja, hogy latin nyelve
nem mintaszerű. Mondatszerkesztése, követvén
az akkori kanczelláriai stylt, gyakran fölötte szövevényes és mesterkélt, s ezért nem ritkán homályos. Grammatikája sokszor hibás, általában magyaros; ami egyébiránt összhangban áll azon
elvekkel, melyeket erre nézve az Ajánlat befejező részében ő maga nyilvánít. De mindezen részint általános, részint csak viszonylagos jelentőségű hiányai mellett bizonyos, hogy az férfiú, ki
ki a Hármaskönyvet írta, nemcsak nemzete
előtt állott nagy jogtudós hírében, hanem
külföldi kortársai is teljes elismeréssel nyilatkoztak széleskörű tudományossága és nagy esze
felöld. Bizonyos az is, hogy hosszas birói pályája emelkedő fokozatain a hazai jogélet minden vidékén otthonosságot szerezni, a törvényeket és jogszokásokat elméleti tanulmány és gyakorlati alkalmazás útján alaposan megismerni,
nagyobb módja és dúsabb alkalma honfitársai
között senkinek sem volt azon időben, mint neki,
és így senki sem rendelkezhetett az övéhez hasonló
készültséggel és képességgel ahhoz, hogy a rábízott föladatot, a hazai élő-jog Írásba foglalását,
kielégítőbb sikerrel oldhassa meg. Egyéb értékes
tulajdonaihoz járult erős magyar érzése, mellyel nemzetének fölfogásához és szívéhez közel
tudta vinni a tárgyat ott is, hol fejtegetéseit az általános jogtudomány forrásaiból vette kölcsön.
Maga azt mondja a királyhoz intézett ajánlat
befejező részében, hogy munkáját csaknem egészen a fejedelmek végzeményeiből, tehát az országos törvényekből merítette. Egy bizonyos mértékig úgy is van; a mennyiben különösen I. Mátyás és II. Ulászló végzeményeiből tetemes anyagot fölhasznált, olykor szó szerint is átvett. De
még többet merített az élő szokásból, a királyi
kiváltságokból, a részszerü hazai jogokból, s érvényesítette az egyetemes jellegű egyházi és
római jogban való jártasságát s történelmi és
classicai ismereteit is. ..."

www.archive.org/stream/werbczyistvn00csikuoft/werbczyistvn00csikuoft_djvu.txt

Bécsben nyomatta és szétosztotta, bár nem volt rajta a királyi pecsét alkalmazni kezdték, sőt ki is fizették költségeit. A magyaron kívül latinul, görögül és németül beszélt, eredetileg Kerejíeczy a családi neve.
A kor szokásának megfelelően nyilvános vitákon mérte össze tudását (többek között Lutherrel). Törvénykönyvébe több zsidóellenes intézkedést is bevesz, a szultán megbízott főbírójaként végzi, megmérgezik.

A jog forrásának jogállásán vitatkozni erőst hochmecolásnak tűnik.

:)

Bell & Sebastian 2010.08.18. 08:49:43

Szent István vértanú emlékére sokan felkeresték az egyik kisvárost a környékről. Miután elhúzódott az idő, s a papok megéheztek, egyikük megkérte az ünnepi beszédet tartó társukat, hogy beszéljen olyan röviden, ahogyan csak lehet. Mivel már ő is éhes volt, nem sokat kérette magát. Pár bevezető szó után következett a prédikáció, amely így hangzott:
- Kedves híveim! Tavaly, amikor ugyanezen a helyen prédikáltam nektek Szent István életéről és csodáiról, mindent elmondtam, amit róla a szent könyvek megörökítettek. Azt hiszem még emlékeztek szavaimra. Értesüléseim szerint azóta Szent István nem tett semmi újat, tehát nincs miről beszélni. Imádkozzatok!
És ezzel véget ért az ünnepi beszéd. Jöhetett a vacsora.
(anekdota)

Alfőmérnök 2010.08.25. 21:36:07

Fogadjunk, hogy pékinasok voltak! (De az sem kizárt, hogy disznópásztorok.)

index.hu/bulvar/2010/08/25/negy_embert_vegeztek_ki_a_brutalis_rablogyilkosok/

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.26. 00:21:32

@tewton: "nem értettem tegnap se, tölgynek miért fontos, hogy a tripartitumot nem tették törvénnyé. ma se értem. " - egykor egy történész szemináriumról ezzel kihajították volna. Ha maga is egy szakközépiskolás lenne érteném, hogy nem érti. Így viszont én nem értem magát.

tewton 2010.08.26. 03:59:08

@tölgy:
azért nem értem, mert ha mindenki, aki kompetens és potens volt, általánosan hivatkozási alapul használta (usus és consensus), akkor mellékes az, hogy mi a hivatalos státusa, gondolom én. De világosítson fel, sokminden voltam, de történész sose.

tewton 2010.08.26. 04:00:11

@tölgy:
azért nem értem, mert ha mindenki, aki kompetens és potens volt, általánosan hivatkozási alapul használta (usus és consensus), akkor mellékes az, hogy mi a hivatalos státusa, gondolom én. De világosítson fel, sokminden voltam, de történész sose.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.26. 08:36:06

@tewton: na de bölcsész.
Mondjuk olvassa a Blikket, ahol A celebináról kiderül, hogy a B celeb a zabigyerek papája. Van-e relevanciája a "zabi"-nak? Ezt a Blikk-írói és szerzői tudják, gondolom.

Ha egy törvény nem törvény, mégis törvénynek tekintik némelyek, akkor felmerül: milyen perekben, milyen szintig. (Pl. nem törvény volta miatt fel sem esküdött rá egy uralkodó sem. Akkor kiket kötött kikkel szemben?) És milyen volt a kor államszervezete-közigazgatása, ill. milyen nem volt.

Alfőmérnök 2010.08.26. 23:03:08

@tewton: Azért majd egyszer válaszoljon, mert @tölgy: tanár bácsi az UV-ról is kiszórja. :)

tewton 2010.08.26. 23:45:28

@tölgy:
izé, miért kellene kötnie az uralkodót ennek a gyűjteménynek?

igénytelen módon wikipédiát kopizok, de ez is azt mondja, amit én. asszem.

"a munkát az 1514. évi LXIII. törvénycikk helyeselte, és a király is megerősítette. Azonban az 1514. évi Dózsa György-féle parasztfelkelés miatt hirtelen megváltozott a helyzet, a királyi jóváhagyást tartalmazó okmányra nem került pecsét, és amikor a király a hiány pótlása nélkül 1516-ban meghalt, Werbőczy a munkát 1517-ben Bécsben saját költségén kinyomatta. A pecsét hiánya ellenére a törvénykönyv kötelező ereje nem volt vita tárgya, a későbbiekben mint szokásjog érvényesült."

az utolsó mondatra fókuszáljon. no ezért nem értem, mi a gond a bepikkelyezéssel.

Alfőmérnök 2013.04.01. 13:49:48

Azt nem értem, hogy a mandiner miért teszi ki egy janicsárképzőt megjárt disznópásztor versét?
kereszteny.mandiner.hu/cikk/20130401_nagy_laszlo_pirosodik_husvet
süti beállítások módosítása