Egy egész világ Károlyi Mihály ellen
2010. június 17. írta: Vicomte de Boundoise

Egy egész világ Károlyi Mihály ellen

  Egy egész világ ellen - ez a címe Károlyi Mihály memoárjainak, és ez sokat el is árul róla. A minap jelentette be Kövér László, hogy „pár év múlva már nem lesz Károlyi Mihálynak szobra a Kossuth téren”, amire Lendvai Ildikó rögvest az autokratikus Horthy rezsim restaurációját vizionálta, melyben indexre tétetik Ady Endre, József Attila, majd az iskolai kötelező memoriterek közé újra bevétetik Sovánka Mihály művészete.

  Most az, hogy Lendvai mit vizionál, az már a baloldali értelmiség ingerküszöbét sem nagyon mozgatja meg, viszont Károlyi, a „vörös gróf” személye mégis enigmatikus számukra. Valószínűleg élőláncos-hozzákötözős performansz fog kerekedni ebből, ha megjelennek a daruk Varga Imre alkotásánál.

  Az, hogy a második magyar köztársaság vezetőjére az úgynevezett jobboldalnak nincs szüksége, az több mint érthető. Károlyi nyakába varrták Trianont, Kun Bélát, s ha el nem ugrik, simán az összes nemzeti tragédia felelőse ő lehetett volna. A kommunisták látókörébe az 1945-ös hatalomátvéterkor is bekerült a francia emigráció egyik meghatározó alakja, s Kun Béláék után Rákosiék is pozícióba helyezték, mint párizsi nagykövetet. Károlyi Mihály a huszadik század munkásmozgalmának kitüntetett szereplője lett. A szocialista arisztokrata személyével mindkettő kommunista hatalomátvételt legitimizálta, miközben sikeresen képviselte a felvilágosult, kozmopolita, européer figuráját, aki mintegy a történelmi szükségszerűségnek engedelmeskedve adja át a feudális előjogok által szerzett politikai hatalmát az emancipálódott munkásosztálynak.

  Ki volt Károlyi valójában? Hát pontosan az, amit 40 évig leírtak róla. Egy kozmopolita arisztokrata, aki miután a szocializmus híve lett, többször is hatékonyan segítette a kommunistákat abban, hogy Magyarországon is megvalósíthassák a proletárdiktatúrát. Károlyinak nem is volt koncepciója Magyarország demokratikus polgári demokráciává tételére. Ő volt a magyar Kerenszkij, akinek csak annyi szerepe volt, hogy egy összeomló, széteső Birodalom felszámolóbiztosaként asszisztáljon egy diktatúra kiépítéséhez. Csöppet sem tragikus baloldali hős ő. Nem egy diktatúrák által elsöpört vizionárius, aki egy modern, haladó, progresszív stb. Magyarország teremtésén fáradozik, de óh, a történelem cunamija elsöpri művét. Károlyi Mihály egy szerencsétlen figura, egy komikus alak, aki abszolút képtelen felismerni korát, a történelmi és társadalmi helyzetet. Marx mondta egy helyütt, hogy a történelem ismétli önmagát, de ami egyszer tragédia, másodjára komédia. Károlyi a magyar arisztokrácia komédiája, az általa véghezvitt konszenzusos politizálás pedig a kiegyezés abszurd paródiája.

  Az tehát, hogy Károlyi Mihályra a jobboldalnak nincs szüksége, a fentiek alapján még jobban érthető. Annál tragikusabb az, hogy a magyar baloldal ennyire ragaszkodik hozzá. Egy bohóchoz, egy nevetséges és kizárólag a kommunista munkásmozgalom perspektívájából értékelhető figurához. Érthető persze, hogy a baloldal történelmi előképeket, figurákat keres magának, egyfajta demokratikus legitimációt, hisz Károlyi Mihályon kívül a magyar történelemben egyetlen demokratikus baloldali előkép sem található, már amennyire az ő kormánya annak nevezhető. A magyar republikánus hagyomány erőteljesen soványka ahhoz, hogy abban egy szocialista politikai irányzat gyökeret verhetne, és Károlyi története is azt mutatja, hogy 100 év alatt egy teljes ciklust sem tett ki demokratikus kormányzat, nemhogy baloldali, lévén szinte kizárólag autokratikus vagy diktatórikus-féldemokratikus rendszerek voltak jelen.

  Gyurcsány Ferenc és kormánya ezek után tekinthető a demokratikus baloldal, Károlyi Mihály első igazi utódának, s az elmúlt nyolc év pedig annak a kísérletnek, hogy a Károlyitól eredeztethető modern baloldali hagyomány a maga sajátos rendszerváltás utáni mutációjával mire képes. Hova tudott jutni a 21. századra az a szocializmus, mely a Monarchia romjaiból nőtt ki, és talán egyedül Magyarországon volt képes túlélni egészen tavalyig. Az MSZP tökéletesen megmutatta, hogyan lehet úgy progresszív és haladó, és modern valaki, hogy ezáltal legalább 20 évvel dobja vissza a fejlődésben az országot, miközben egyesíti magában a francia forradalmi szocialisták ideológikus hevületét, a Habsburg katolikus arisztokrácia teszetosza cselekvésképtelenségét, és valami rezignált önfeladást ami emellett párosul egy világ elleni dühvel, melyben az igazáról meggyőződő vezető egy egész világ ellen veszi fel a harcot, hogy aztán csodálkozzon, amikor a világ nem ad neki igazat. Károlyi maga is paródia volt, s az elmúlt nyolc év nem kevéssé érződött a történelem újrajátszásának, egyfajta véres tragikomédiának.

  Ha a magyar baloldal valóban modern és mai válaszokat akar adni a társadalomnak, és tényleg meg akar újulni, akkor nem Kövér Lászlónak és Orbán Viktornak, hanem épp az MSZP-nek és a magyar baloldalnak kéne elbontania Károlyi Mihály szobrát. A baloldal azonban szereti Károlyi Mihályt. Valószínűleg küzdeni is fog Kossuth téri szobráért, méltatni fogja őt, a földosztó arisztokratát, a művelt kozmopolitát, akinek lakásán gyülekezik a művésztársadalom Párizsban, és méltatni fogja a visszaemlékezéseiben egy tragikus kor tanújaként mutatkozó Károlyit, aki egy letűnt korból örökölt sajátos érzékenységgel referál a rohanó időkre. Rezignáltan vehetjük tudomásul tehát, hogy bár mindenkinek jobb lenne, ha Károlyi Mihály egy teljes politikai oldal identitásának sarokköve helyett néhány értelmiségi szalon ásítozós elemzési témája lenne, mégis valószínűleg az egész világ ellen fog menni a magyar baloldal - Károlyi Mihályért.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr52085772

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Szobrot dönt a nyári szél 2010.06.19. 08:00:06

  A szoborállítás  és a szobordöntés nagyon hasonló cselekmény. Szimbolikus megnyilvánulás, melyben a szoborállítók, illetve szobordöntők fejezik ki politikai-eszmei képüket. A történelem szubjektív, és minél közelebbi az esemény, annál ...

Trackback: Gróf Tisza István kontra károlyi 2010.06.17. 10:36:12

"Szeretnék nagy rokonszenvet érezni a magyarok iránt, de ez nem sikerül nekem. Nem tudok mit kezdeni e tanulatlan nép vadságával és éretlenségével.” Majd  – távolról sem a magyar progresszió iránti rokonszenvtől  vezérelve &n...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2010.06.17. 10:28:07

@Hungaro Sapiens:

'Miért most jönnek elő ezek a komcsi témák, amikor a kormány éppen a demokratikus fékeket (ÁB, ÁSZ, köztársasági elnök, média, vagyontörvény, stb.) igyekszik kiiktatni?'

Károlyiról lehet beszélni, de igazad lehet, az egybeesés valószínűleg nem véletlen. Most lenne jó egy hiteles és erős ellenzéki párt. Csak sajnos olyan nincsen.

asz_tapasz (törölt) 2010.06.17. 10:36:48

jó cikk, 10/10, gratu az új szerzőnek is!
(de mintha a veresgróf lett volna az első aki köztársaságosdit játszik, a második az 45-49 a közötti)

2010.06.17. 10:39:52

@gszebe:

'A "nemzet emlékezetének" megvan az a különös sajátossága, hogy egyszerre senkié és mindenkié, és folyamatos pro és kontra folyó KOLLEKTÍV újraértelmezés tárgya. Szóval azt kijelenteni, hogy "semmilyen" - finoman szólva - a saját vélemény túlértékelésére vall... '

A baj pont az, hogy Károlyi esetében KOLLEKTÍV értelmezésről évtizedekig nem nagyon beszélhettünk (a halála utáni első 30 évben biztos nem). Volt a szoborállítók értelmezése, aztán kész.

Nem hiszem, hogy nagyképű lennék, ha azt mondanám, hogy Károlyinak nincs lényeges szerepe a nemzet emlékezetében. Szerintem kb Jelky András vagy Búvár Kund szintjén lehet e téren. Ez persze nem értékmérő, de valamit mégis jelent. Én pl irtóra szeretem a szomszéd Juliska nénit, de szobrot nem fogok neki állítani.

Thulsa Doom (törölt) 2010.06.17. 10:49:01

@Morbus_Hungaricus: Igen, végül is mindegy, hogy hasznos idióta volt, vagy egy aberrált hazaáruló, esetleg ügynök. Mindenképpen az egyik legkártékonyabb ember volt, akit Magyarország valaha a hátán hordott.
De hogy még szobra is van, ráadásul létezik olyan barom ebben az országban, aki ragaszkodik hozzá... na ez tényleg hungarikum.

A baloldali progresszió hívei meg ne búsuljanak! Most hogy kunbéla, rákosi, lenin... után károlyit is üldözik a gaz magyar nácistások, ott van még lehetséges példaképnek például Batu kán, a magyarirtó Basta generális, Avram Jancu vagy Matuska Szilveszter. Mindegyik kiválóan illeszkedik a "merjünk kicsik lenni" szlogen alatt futó magyargyűlölő politikához.

gszebe 2010.06.17. 10:50:57

@khamul:

Károlyi értelmezve volt mindig is. Most meg újraértelmezés alatt áll, ami - ha jól látom - kollektív, tehát önmagában senkinek nincs (!) igaza.

Amennyiben viszont Juliska néni szintén [képzavar] "első köztársasági elnök" volt, akkor én indokoltnak érzem a szobrot, de nem azért mert szeretetre méltó vagy mert a szembeszomszéd utálja.

(De mint mondtam, nem érdekelnek a szobrok - egyedül a múlt értelmezései izgatnak...)

2010.06.17. 11:05:15

@gszebe:

'Amennyiben viszont Juliska néni szintén [képzavar] "első köztársasági elnök" volt, akkor én indokoltnak érzem a szobrot, de nem azért mert szeretetre méltó vagy mert a szembeszomszéd utálja.'

Itt eltér a véleményünk. Nem hiszem, hogy egy poszt betöltése miatt bárkinek szobrot kéne kapni.

'Károlyi értelmezve volt mindig is.'
Hát azért pár évtizedig kicsit egyoldalú volt az értelmezés.

Most meg újraértelmezés alatt áll, ami - ha jól látom - kollektív, tehát önmagában senkinek nincs (!) igaza.

Ez egy tétel!? Ha egy problémával többen foglalkoznak, akkor senkinek sem lehet igaza?

Gandalf Garaboncias 2010.06.17. 11:05:19

@gszebe:
Érthető, de vajon a puszta közjogi állapot ténye elegendő-e ahhoz, hogy a történészeket is - hát még a társadalmat - erősen megosztó, sok szempontból vitatható szerepű Károlyinak megadjuk a kollektív tiszteletet? A személye pont a sokszor szélsőségesen eltérő megítélések miatt alkalmatlan arra, hogy kollektív tisztelet tárgya legyen - ehhez kevés az a tény, hogy az első magyar köztársaság miniszterelnöke volt.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.06.17. 11:10:33

@Hungaro Sapiens: Azért kell ez a "múltba révedés", mert egyszer már kipróbáltuk, milyen az, ha fátylat borítunk a múltra, és megbocsájtunk az elvtársaknak.

Lett belőle Gyurcsány-kormány...

Ráadásul úgy tűnik a népesség nagyobbik felének fogalma sincs, mi történt 18-19ben, és teljesen hamis komcsi perspektívájú elképzelései vannak Trianonról is.
Ameddig ez nem változik, bizony újra és újra el kell mondani mi történt. (Egyébként is most jön az ubiszezon.)

gszebe 2010.06.17. 11:13:59

@Pisti, az aragorn:

Egyet értek, ezért nem rajongok a szobrokért, mivel egy folytonos (újra)értelmezői folyamatot próbálnak meg "kőbevésni" (szó szerint) egy pillanatnyi (és folyton vitatható) értelmezési állapotnak megfelelően.

Ugyanakkor a "nemzeti emlékezetet" én nem venném egy kalap alá a "kollektív tisztelettel", és az előbbit mindenképp meghagynám a történettudománynak (az utóbbi meg tulajdonképp szóra sem érdemes, mert épp annyira partikuláris, ha nem jobban, mint a nemzet fogalmának versengő értelmezései, csak még "politikaibb" mint a tudományos értelmezés).

A szoborállítás (és eltávolítás) amúgy mindig partikuláris (és politikai indíttatású) múlt-értelmezésből fakad, ebben a tekintetben nem látok benne kivetnivalót sem abban ha van szobor, sem abban ha elviszik. Csak ne tegyenek úgy, mintha ez pusztán a múltról szólna.

tölgy1 2010.06.17. 11:15:36

@Hungaro Sapiens: "kezd bosszantóvá válni az állandósult múltba révedés" - próbálja ki ezt a mondatot, ha a rendőr megállítja mert maga átment a piroson. Majd mesélje el a reakcióját.

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2010.06.17. 11:17:49

@Thulsa Doom: Haynaut és II. Szulejmánt kihagytad, pedig ők is jeles alakjai lehetnek annak a "magyar progressziónak", ami kb. Vásárhelyi Mária, Kuncze Gábor, Nyakó István és Debreczeni József környékéig terjed.

ArmaGeddon Bácsi · http://ordoguzo.blogspot.com/ 2010.06.17. 11:19:32

Hogy miért ragaszkodik a baloldal ehhez a felforgató bohóchoz, azt én nagyon is értem. Én azt nem értem, miért ragaszkodik a JOBBBOLDAL ahhoz a felforgató bohóchoz, akiről a Károlyi szobornak helyet adó tér is el van nevezve!!! (lehetne amúgy a tér neve Trónfosztók Tere...)

olajcsucs.blogspot.com/2010/06/ki-az-orszaghaborito-nemzetkozi.html

"Ki az országháborító nemzetközi ügynökök szobraival a nemzet Főteréről!"

gszebe 2010.06.17. 11:23:26

@khamul:

Mondom, amennyiben lényegtelen momentum egy állam történetében, hogy X vagy Y posztján ki volt az első, akkor ez nem indok szoborállításra.

A történeti "igazság" meg sajnos - pont azért mert TÖBBEN foglalkoznak vele – nem az "én" szubjektív igazam, hanem interszubjektív, versengő (jó esetben szakmai, de nem csak) "igazságok" eredője, korántsem változtathatatlan és soha többé nem megfellebbezhető "tény", és mindenképp bonyolultabb, mint egy faék. (Ha úgy tetszik, ez "tétel". Nem a múlt változik, hanem amit a jelenből gondolunk róla.)

Gandalf Garaboncias 2010.06.17. 11:25:10

@gszebe:
A képet azért árnyalja, hogy nem csak "fölülről", a politikai akaratból kifolyólag vannak kezdeményezések szobrok állítására és eltávolítására, hanem hatalmas társadalmi szintű igények is jelennek meg mindkét esetben "alulról". Nyilván ezeknek is van politikai vetülete, de ezek nagyrészt személyes indíttatásúak, és mint ilyenek, sokszor több közük van a múlthoz, mint az aktuálpolitikához.

gszebe 2010.06.17. 11:30:49

@Pisti, az aragorn:

Egyetértek, noha azt gondolom, hogy ezek is a múlt partikuláris újraértelmezései, csak nem a "magas" politika/ pártok vagy ilyesmi szintjén. (Amúgy egy "társadalmi szintű igény" mi másban fejeződne ki, mint "politikai" aktusban?)

Αρχων (törölt) 2010.06.17. 11:32:48

Szeressük az ellenségképeket, megnyugtat és elhiteti velünk, hogy jól csináljuk a dolgunk.

zsírgyík 2010.06.17. 11:33:23

Szerintem igenis fontos dolog erről beszélni. Ezeket az eseményeket, embereket egyszer s mindenkorra a helyükre kell tenni! Többek között Károlyinak is köszönhető, hogy itt tartunk ahol. És akkor 2010-ben ott virít a szobra a parlament mellett. Több mint 40 évig teljesen eltorzították a tényeket, és csak egyféle szemszögből lehetett hivatalosan beszélni, olvasni ezekről. Most végre lehetőség van mindezt tisztázni, és ilyen hosszú "agymosás" után sokáig fog ez még tartani.

2010.06.17. 11:38:41

@gszebe:
'amennyiben lényegtelen momentum egy állam történetében, hogy X vagy Y posztján ki volt az első, akkor ez nem indok szoborállításra'

Nem lényegtelen. Szerintem pont azért ne legyen szobra, mert nem volt jó elnök.

'A történeti "igazság" meg sajnos - pont azért mert TÖBBEN foglalkoznak vele – nem az "én" szubjektív igazam, hanem interszubjektív, versengő (jó esetben szakmai, de nem csak) "igazságok" eredője, korántsem változtathatatlan és soha többé nem megfellebbezhető "tény", és mindenképp bonyolultabb, mint egy faék. (Ha úgy tetszik, ez "tétel". Nem a múlt változik, hanem amit a jelenből gondolunk róla.)'

Szerintem nem igaz, hogy egy igazság szubjektív lenne pusztán azért, mert 'én' ismerem fel.
'Nem a múlt változik' - nem bizony. Így bizonyos dolgok akkor sem változnak, ha egyszerre sokan foglalkoznak velük.
A kvantummechanikában (és a közvéleménykutatásban) igaz, hogy az ismeret szerzésével módosul a vizsgálat tárgya. A történelemben a lezártság miatt nem.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.06.17. 11:39:30

@ArmaGeddon Bácsi: Igaz ami igaz. Kossuth egy utolsó gyáva haza-, és felségáruló.

Károlyival mondjuk jó társaságban van.

Téglagyári Megálló 2010.06.17. 11:48:59

"Sigmund Freud 1918-ban a következőket írta: Nem tudok mit kezdeni e tanulatlan nép vadságával és éretlenségével. Sosem voltam az ancien régime feltétlen híve, de kétséges számomra, hogy a politikai bölcsesség jelének tekinthető-e, hogy a sok gróf közül a legokosabbikat (Tisza Istvánt) meggyilkolják, a legbutábbikat (Károlyi Mihályt) pedig megteszik miniszterelnöknek."

index.hu/kultur/pol/gyurgyreakci/

Téglagyári Megálló 2010.06.17. 11:52:33

@Hungaro Sapiens:

Maga szerint ez furcsa egy reakciós szerzőgárdától?

gszebe 2010.06.17. 12:00:40

@khamul:

"A kvantummechanikában (és a közvéleménykutatásban) igaz, hogy az ismeret szerzésével módosul a vizsgálat tárgya. A történelemben a lezártság miatt nem."

Közkeletű tévedés, de nem vitatom bárki jogát, hogy higgyen ebben. De ettől még sajnos a "res gestae" és a "historia rerum gestarum" még nem esik egybe, és sosem fog.

Hungaro Sapiens 2010.06.17. 12:12:45

@Téglagyári Megálló: Biztos naiv vagyok, de eddig azt hittem, hogy a Mandiner a progresszív jobboldalt képviseli. Nem fikázni akartam a blogot, csak felhívni a figyelmet arra, hogy kezdi elveszteni a "frissességét". Csak azért mert jobboldali kormány van hatalmon, nem feltétlenül kell a kormányzat kommunikációs stratégiájának kiszolgálójává válni. Ahogy a szocik alatt volt mit bőven kritikával illetni, most is akadnak furcsa dolgok, amikről lehetne többet írni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.17. 12:20:25

K*vér L*szló feketeövesszájkaratebajnok megint mondott egy frankót:-( Nem tudom, hogy ez valamiféle nagykoncepció nála vagy meggyőződése szerint cselekszik, de rendszeresen (és módszeresen) elhitelteleníti saját kijelentéseit:-(

Nekimegy a Károlyi szobornak (a szobrok nem szólnak vissza), ami teljesen rendjén is volna, majd nyomban oda is állítja a helyére szegény Kéthly Annát, amivel azonmód el is hitelteleníti Károlyi-ellenes kirohanását:-(

Mert Károlyinak valóban semmi keresnivalója nincs az Országház mellett: valamelyik egykori Károlyi-birtokra el lehet szállítani és egy kastélyudvaron föl lehet állítani azt a szobrot. Néhány poszttal korábban már kommentközi megegyzés született itt többünk közt, hogy egy első világháborús honvédemlékművet állítunk a helyére:-D De mi köze K*vérnek Kéthly Annához? Micsoda arrogancia már az, hogy ő (K*vér) akarja megmondani a szocdemeknek, hogy ki a jó szocdem és ki a rossz szocdem! Ez így csak ízléstelen szájkarate! Ugyanaz a f*stalicskázás, mint mikor a ballib oktatja ki a keresztényeket a kereszténységről, a konzervatívokat a konzervativizmusról vagy a nemzetieket a nemzeti gondolatról.

Igaza van Z. barátomnak: ilyen a nemzeti együttműködés, ha liberális demokraták csinálják:-(

ü
bbjnick

2010.06.17. 12:21:14

@gszebe:
Igazad van, a 'vizsgálat tárgya' sosem a történés maga, hanem ami tudható róla.

Azt azonban továbbra sem hiszem, hogy

'Most meg újraértelmezés alatt áll, ami - ha jól látom - kollektív, tehát önmagában senkinek nincs (!) igaza.'

A 'tehát' zavar.

tölgy1 2010.06.17. 12:30:51

@Hungaro Sapiens: "progresszív jobboldal" olyan, amilyet a baloldal szeretne? Mer' az már Debreceni által foglalt.

Az oldal eredeti címe - Reakció - mond valamit?

Bloodscalp 2010.06.17. 12:31:01

én hallotam már olyat is hogy dózsa györgy kommunista volt:) van még hova zuhani...

nonest 2010.06.17. 12:32:35

A cikk több, mint nevetséges. Nem csak azért,mert történelmietlen és nem érti Károlyi történelmi szerepét, hanem azért, mert primitív.
Semmi baj, mindenkinek lehet "véleménye" (legfeljebb kiröhögteti magát).
Köteles Kövér pedig bátran bontson szobrot (ahogyan kordont is kiválóan bontottak), viszont lenne egy kérésem: ha már nem tetszik neki a "vörös gróf", akkor állítsa a helyére Kun Béla szobrát!:-)

tölgy1 2010.06.17. 12:36:28

@Bloodscalp: ezt főleg a komenistáktól hallhatta, ők nagyon szerették. Talán mert egy rablóvezér volt: fosztogatott, erőszakoskodott, hát szerették.

Hungaro Sapiens 2010.06.17. 12:40:56

@tölgy1: "progresszív jobboldal" olyan, amilyet a baloldal szeretne? Mer' az már Debreceni által foglalt.

A félreértések elkerülés végett a progresszív szót az eredeti és nem az MSZP-MDF értelmező szótár szerinti értelemben használtam.

tölgy1 2010.06.17. 12:45:49

@Hungaro Sapiens: mi az eredeti értelme, ami a jobberek számára is elfogadható?

Hungaro Sapiens 2010.06.17. 12:50:20

@tölgy1: számomra olyasmi, amit Európában Angela Merkel képvisel.

Redcap 2010.06.17. 12:56:39

Én őszintén szólva csak mostanában tudtam meg, hogy Károlyinak van szobra a Parlamentnél. Nem gondoltam volna, hogy bárhol is állhat szobra annak az embernek a szoborparkon kívül.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.06.17. 12:56:54

@Hungaro Sapiens: "Progresszív jobboldal"
Lol!
Az olyan, mint a konzervatív baloldali?

@Téglagyári Megálló: MSZMP KB tagként Kövér is. De lehet, hogy ősreakciósként, ellenforradalmárként belülről bomlasztott.

@nonest: "Semmi baj, mindenkinek lehet "véleménye" (legfeljebb kiröhögteti magát)."
Abszolút egyetértés + LOL!

tölgy1 2010.06.17. 13:01:53

@Hungaro Sapiens: szóval, tejbetök.
Merkel néni közismerten határozatlan. Olyat biztosan nem szeretnék.

@TaTa86.: Kövér nem volt tagja. Ne legyen mán maga is dezinformált. A KB tulajdonolta Társtud Intézet (mai nevén MTA PTI) gyakornoka volt fél évig. Olyan kérdezőbiztos féle senki.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.06.17. 13:05:53

@tölgy1: Nem mintha a Wiki lenne az etalon, de erről azért jól lenne valami cáfolat:

"1986. február-szeptember között az MSZMP KB Társadalompolitikai intézet munkatársa volt.

1988. novemberében a frissen alakult MISZOT (Magyarországi Ifjúsági Szervezetek Országos Tanácsa) alelnöke lett; a másik MISZOT alelnök Gyurcsány Ferenc volt. A szervezetben nem választottak elnököt, a kollektív vezetést a választmány látta el."

hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6v%C3%A9r_L%C3%A1szl%C3%B3

tölgy1 2010.06.17. 13:10:57

@TaTa86.: de hát a maga idézete szerint sem mszmp kb tag volt a fazon, hanem egy intézetében slapaj.

Téglagyári Megálló 2010.06.17. 13:13:07

@TaTa86.:

A Fidesz egy idő után kivonult a MISZOT-ból, ha jól emlékszem.

Sir Galád (már foglalt) 2010.06.17. 13:14:31

gyerekek, gyerekek. Azért ajánlom mindenkinek, hogy legalább a Wikipédiát olvassa el Károlyi Gyuláról, mielőtt a teljesítményéről, vagy éppen annak hiányáról értekezik

titkos komcsi-náci

Sir Galád (már foglalt) 2010.06.17. 13:20:23

@már foglalt: Bár a Mihály még relevánsabb lenne. másnap...

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2010.06.17. 13:20:47

"Károlyinak nem is volt koncepciója Magyarország demokratikus polgári demokráciává tételére. Ő volt a magyar Kerenszkij"

Kerenszkijnek volt koncepciója (bár mása nem nagyon).

"Annál tragikusabb az, hogy a magyar baloldal ennyire ragaszkodik hozzá."

Inkább komikus. Maga Károlyi is egy ízig-vérig komikus figura volt, még akkor is, ha tevékenységének hatása viszont katasztrófaként is értékelhető. A Károlyi-szobor-mentő chartás tiltakozó akció is komikus lesz.

Karvaly 2010.06.17. 13:51:47

@Hungaro Sapiens: a szocik úgy vádolták a jobboldalt fasizmussal, és szólitották fel őket folyamatosan az elhatárolódásra, hogy semmi közük nem volt a fasizmushoz.
Most a baloldal sétál bele a pofonba azzal, hogy képtelen Károlyitól elhatárolódni.
Amúgy szerintem fontos a múlt megismerése. Károlyiról és a '19-es eseményekről csak a szocialista verziót lehetett hallani.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.06.17. 14:19:15

@tölgy1: ok

@bbjnick: Milyen igaz. :)

@Karvaly: Bizony, bizony. Még arra leszek kíváncsi, amikor a zsidó visszakapják a "szembe kell nézni a múlt bűneivel" klasszikust.

nonest 2010.06.17. 14:21:07

@Karvaly: Károlyi "bűneit" összehasonlítod a fasizmus bűneivel?:-))))

MIÉRT kéne Károlyitól elhatárolódni?

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.06.17. 14:21:45

@nonest: Mert egy hazaáruló volt, aki elveszítette az ország 2/3adát, sőt ha nincs Horthy nem kizárt, hogy veszett volna több is.

Másfelől 45 utáni szerepe miatt. A maga nemében nem kis teljesítmény kétszeres hazaáruló lenni, hatalomba segíteni, ill megerősíteni 2 embertelen diktatúrát is.

Viszont a kérdésed jogos! Az MSZP berkeiben ez nem kirívó, és tényleg nem olyan dolog, amitől el kéne határolódni.

nonest 2010.06.17. 14:27:20

@TaTa86.: Na, ez olyan "Ungvárys" volt...
Röviden: nem...nem...nem.:-)

Horthy viszont igen..igen...igen!:-)))

Az évek meg a rutin 2010.06.17. 14:27:23

@Téglagyári Megálló: Sigmund Freud jól eligazodott a tudat alatt, de a történelem iróniájáról nem hallott.

Károlyi "hasznos idiótaságát", naivitását azért érdemes Wilsonnal párhuzamba állítva is megvizsgálni. A Föld legerősebb és leggyengébb vezetője szellemi rokonok voltak, csak a rendelkezésre álló eszközrendszerben volt némi különbség...

Karvaly 2010.06.17. 15:00:52

@nonest: tudod, aki egy lúzert emel fel a pajzsára, az ne csodálkozzon, ha vele azonosítják :)

ArmaGeddon Bácsi · http://ordoguzo.blogspot.com/ 2010.06.17. 15:07:27

@Az évek meg a rutin:

Wilson jól tudta, kiknek dolgozik és eljátszotta szerepét. Annyira hülye, mint Károlyi, nem volt, csak gerinctelen.

Karvaly 2010.06.17. 15:19:57

@TaTa86.: eltelik még addig egy kis idő, amíg nem lesz rutinból antiszemitázás a válasz, a nemzetközi sajtó támogatásával.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.06.17. 15:24:41

@nonest: Hogyne. :)

@Karvaly: Az biztos, de semmi nem tart örökké. A zsidó véleményterror sem.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.06.17. 16:32:50

@Bloodscalp: ej, neked Dózsáról is csak a kommancs interpretáció ugrik be? Nem volt elég gróf Tiszával befürödnöd? :)

betyár (törölt) 2010.06.17. 17:11:54

@ArmaGeddon Bácsi:
És a Trónfosztók tere mellett lehetne rögtön a Lúzerek - Akiknek Még a Trónfosztás Sem Sikerült - tere, ott meg Koppány, Vazul, Thököly, Rákóczi - szobrok állhatnának.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.06.17. 17:30:20

Az ún. "magyar progresszió" legfurcsább vonása, hogy elutasítja a teljes magyar történelmet, évszázados bűnök és tévedések sorozatának tart mindent, ami ebben az országban a történelem folyamán történt, és pozitívan értékelhető eseményeket kizárólag az 1918-19-es eseményekben és a `45 utáni történelemben vél felfedezni. ( Innen a " felszabadulás " körüli kultusz )Ennek a felfogásnak emblematikus alakja Károlyi.

Az ily módon felvázolt történelemszemlélet következménye, hogy a magyar progresszióval semmiféle konszenzus nem lehetséges.* Ha ugyanis egy polgári jobboldali politika a hivatkozásainak és precedenseinek, eszmei vonatkoztatási pontjainak jelentős részét a progresszió által elfogadott időszakokon kívüli, ezeréves történelemből veszi,a progresszióval nem létezhet közös témája és megállapítása.
A mai magyar baloldal zsákutcája, hogy a munkásság, agrárproletariátus, és alkalmazotti réteg történelmi emancipációját a teljes háború előtti múlt tagadásának összefüggéseibe helyezve tudja csak elképzelni, vagyis teljesen a progresszió befolyása alatt áll.** Ily módon képtelen a jobboldallal párbeszédet folytatni.

Illusztrációképpen tessék megtekinteni Somogyi József Szántó Kovács Jánosról készült, 1965-ben avatott szobrát, mely hangulatában tükrözi, miként látta és látja a baloldal az ezeréves magyar történelmet ( Gaspernek és Griftnek külön ajánlom ):

http://data.hodmezovasarhely.hu/images/imagestore/turizmus/kultúra/szantokovacsnagy2.jpg

És még egy jutalomkép:

balkon.c3.hu/balkon05_02/images/SzJK.jpg

* A Károlyi szobrot ezért kell mindenképpen eltávolítani

**A baloldalt ne tekintsük szükségképpen azonosnak a progresszióval.

raja ram 2010.06.17. 17:35:43

"Károlyi maga is paródia volt ....."

Mátyás király halála óta az összes politikai szereplő, a mai napig a paródia kategóriába sorolható. Ennél már csak egy rosszabb van, az, hogy nem is lesz jobb.
Németországban minden városban van Marx utca. Miért ne lenne? Fontosabb problémáik vannak, mint olyan hülyeségekkel foglalkozzanak, hogy megváltoztassák.
20 éve ugyanolyan idióták vezetik ezt az országot, mint régen és ugyanolyan idióták követik bégetve őket, mint 500 éve.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.06.17. 17:42:51

@Elpet:
a szántó kovács szobrot egyszer én hoztam itten szóba, nekem ne ajánlgassa, jó!? :))

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.06.17. 17:46:16

és mi van, ha igaz amit a komcsik terjesztenek, miszerint azért utálja kövér a grófot, mert az is nyúlszájú volt mint ő? :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.17. 18:18:45

@Elpet:

Szabad vitatkoznom? Legalább mi vitatkozzunk, ha már itt hirtelen mindenki ilyen kritikátlanul besorolt a "nemzeti együttműködés nagy rendszerébe":-)

A progresszió Magyarországon mindig is polgári volt. Így nem is volt "progresszió" csak "polgári" kurzusok idején: a dualizmus kései éveiben a polgári radikálisok, a Horthy-érában az ú.n. urbánusok és 1990 után a szabad demokraták. A bal, a magyar bal, vagy keresztényszociális volt vagy népi vagy marxista vagy sztálinista (moszkovita) vagy (a kádárkorban) leninista. Bármilyen furcsa is, a magyar balnak még a leginternacionalistább téboly idején is (még a Rákosi-érában is) volt "nemzeti" jellege. A mai, ú.n. progresszívek nem a magyar történelmi tradícióval állnak szemben, hanem magával a nemzeti lét eszméjével (ahogyan a progresszívek álltak mindig is). Az mszp-ben sem az a progresszív, ami szociális demagóg, hanem az, ami polgári (kispolgári:-)). És ha virtigli progresszívekben akarsz gyönyörködni, akkor vigyázó szemedet vesd az LMP-re.:-/

ü
bbjnick

Fell Bandi 2010.06.17. 18:43:36

@marós: Zentai Károly. ugye érted? ha nem, az a te bajod...

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.06.17. 18:47:55

@Elpet: maga a fotó is rendkívül illusztratív módon hozza azt a tetű kort.
Egyébként készülőben van egy Mandinerre szánt bejegyzés-sorozatom a magyar emlékműszobrászatról. Éppen ebből a célból fotóztam ma Budapesten. Még a Károlyi szobornál tartott jobbikos nyomulás előkészületeit is elcsíptem.

@bbjnick: szerintem Rákosiék "nemzeti" jellege kimerült a kuruckor és 1848-49 idióta és hazug transzformálásában.

bonyenko 2010.06.17. 19:11:20

@khamul: Én pl irtóra szeretem a szomszéd Juliska nénit, de szobrot nem fogok neki állítani.

Hatalmas ziccert hagysz ki. Juliska néni szobrával bekerülnél a magyar posztmodern top 10 alkotó közé.

Igenis SZOBROT JULISKA NÉNINEK!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.17. 19:16:22

@Gasper:

Persze, aljas, hazug, idióta, gyilkos szociális demagógia volt, ami tocsogott a torz nemzeti "romantikában". A sztálinizmus (s vele a sematizmus, szocialista realizmus) szigorúan véve mindössze három-négy évig tartott s ennyi idő alatt nem tudta alapvetően átformálni a kulturális közgondolkodást.

S most mondok egy olyat, amitől még magam is megrettenek:-D Ha nem sínylődtünk volna több, mint 40 évig idegen megszállás és diktatúra alatt, meglehet, a nemzeti kultúra terén jóval ramatyabbul állnánk, mint így:-( Nézd meg, mi történt az elmúlt húsz évben:-(

ü
bbjnick

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.06.17. 19:22:18

@bbjnick: én ezt nem így gondolom. Számítsd bele azt is, hogy 90-re egy immunitás nélküli, testileg-lelkileg megrozzant társadalom kapta telibe a vadkapitalizmust.
Ezzel szemben 1945-ben és még 1956-ban is élt -nemhogy élt, ereje teljében volt még- az a generáció, akik az ántivilágban tanultak, dolgoztak, szocializálódtak stb.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.17. 19:35:03

@Gasper:

Te világjárt ember vagy, nálam sokkal jobban meg tudod ítélni, milyen állapotban vannak ma az egykori "szabad világ" társadalmai...

"1945-ben és még 1956-ban is élt -nemhogy élt, ereje teljében volt még- az a generáció, akik az ántivilágban tanultak, dolgoztak, szocializálódtak stb."

Húsz év neonacionalizmus erre képes egy megcsonkolt, kivéreztetett nemzettel. Én erősen támogatom, hogy egy mediatizált, dezinformációra épülő, lázszatnemzeti és látszatszociális kurzus helyett vállaljunk be most is húsz év vérvalóságos neonacionalizmust.

ü
bbjnick

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2010.06.17. 19:48:05

@bbjnick:
"Én erősen támogatom, hogy egy mediatizált, dezinformációra épülő, lázszatnemzeti és látszatszociális kurzus helyett vállaljunk be most is húsz év vérvalóságos neonacionalizmust."
Jó ötlet lehetne, ha nem volna sokkal súlyosabb a (környezeti) helyzet annál, mint amikor ezt utoljára sikerrel alkalmazták. Nincs nálam a bölcsek köve (szerencsére), de szerintem itt valami minőségileg új dologra volna szükség, ha másért nem, a túlélésért.
Üdv. Misi

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.06.17. 19:51:12

@Grift:

Emlékeztem, hogy szereti ezt a szobrot, mindjárt eszembe is jutott:))

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.06.17. 19:56:47

@bbjnick: persze, Nyugaton is vannak gondok, olyan alapvető gondok, melynek vége az lesz ha nem történik semmi, hogy egyszer valamikor bedől a nyugati kultúra.
De azokat a társadalmakat nem tették úgy tönkre, mint a miénket, nem törölték le a föld színéről addigi teljes politikai elitjüket a szocdemektől a kisgazdákon át egészen az egykori félfeudális vezető rétegig. Nem törölték el polgárságukat, parasztságukat stb, hanem fejlődtek a maguk útján. Nem taposták mocsokba nemzeti önbecsülésüket. Nálunk azért jóval nagyobb a gáz. Gondolj bele, csak ezen a blogon időnként olyan nickek keverednek elő, akiknek ön- és saját nemzetük iránti utálatuk egész egyszerűen émelyítő. Ilyen máshol, nem csak Nyugaton, elképzelhetetlen.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.06.17. 20:00:18

@raja ram: Ez akkor lenne igaz, ha Hitler vagy legalább Hess, Riefenschtal, Speer, Mussolini utca is lenne. De gondolom nincs. Úgy látszik még mindig fontos nekik a múlt, másik oldalon a múlt tagadása.

Egyébként hány éves vagy?

@bonyenko: Ha MILF, akkor jöhet a szobor! XD

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.06.17. 20:16:04

@bbjnick:

Vitatkozzunk.

A polgárság számomra nem a Nagykörúton belőli zengerájok közönségét, a kávéháztöltelék álhírlapíró csirkefogókat jelenti. Akár saját, dunántúli családi gyökereimet, akár szegedi barátaim családjait nézem, nekem a polgárság szigorú katolikus vallásosságot, a rend és a munka tiszteletét, a hagyományos szerepekre alapozott család központi szerepét, fehér abrosznál, porcelánból közösen elköltött vasárnapi ebédet jelenti. Vagy épp a vásárhelyi parasztpolgárok nyakasságát, akiknek földjei vannak Mártélyon tanyával meg házuk a városban az Agyag utcán, és akik bizony a saját tulajdonú földjeikben látják a gazdálkodásuk alapját. Ezekben a polgárokban nincsen semmi progresszió, ezt hidd el nekem. Reakciósok mind, nagyon.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.06.17. 20:35:18

@Gasper:

A szobor mögötti, kályhacsempével kirakott emeletes ház is remek. Majdnem olyan szörnyű, mint az égőarany ház Szegeden, az Oskola utca elején.

Tehetetlen Dodó 2010.06.17. 21:16:43

@Gasper: Sajnos nyugaton is iszonyú folyamatok zajlanak.
A friss generáció ott is atomizált, szétesett konzumidióta.
Talán innen azért nem látszik annyira,mert a magasabb életszínvonal egyelőre eltakarja a legvészjóslóbb jeleket.

Alfőmérnök 2010.06.17. 21:42:11

@betyár: Mintha valamit kihagyott volna.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.06.18. 07:47:15

@Elpet: és a kép jobb oldalát egy málló vakolatú templom zárja.
Ezt a fotót egyszer fel fogom használni, úgyhogy külön köszönet érte.

@Tehetetlen Dodó: világos, ezt jeleztem is. Csak azért azt nem gondolhatja komolyan bbjnick sem, hogy a kommancs évtizedek bizonyos védettséget adtak a nemzeti identitás megörzéséhez, miközben a dekadens Nyugat, bla bla bla...

betyár (törölt) 2010.06.18. 08:19:46

@Alfőmérnök:
Mire gondol? Természetesen nem törekedtem teljességre.

ArmaGeddon Bácsi · http://ordoguzo.blogspot.com/ 2010.06.18. 08:21:48

Ne írjatok le ilyen marhaságot, hogy "magyar progresszió"! A(z ál) "haladás" lényege, hogy magyarellenes, illetve mindenhol nemzetellenes. vagy ahol nem érték el a nemzet szerveződési szintjét, ott az ottani organikus közösség-ellenes.

p.soelmo 2010.06.18. 09:33:32

@Elpet: hát ezzel nem lehet vitatkozni! Minden a helyén van:-)

p.soelmo 2010.06.18. 09:37:50

@bbjnick: Számomra is érthetetlen volt a csere. a két személy közötti párhuzam leginkább abban fogható meg, hogy mindkettő külföldön ette kenyere javát, függetlenül bármily-oldalú politikai elkötelezettségtől.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.06.18. 09:45:25

@Gasper:

A Református Ótemplomról van szó. Azóta már szépen helyreállították.

data.hodmezovasarhely.hu/images/imagestore/turizmus/vhelyi%20s%C3%A9ta/reftemplom.jpg

Itt egy kép a templombelsőről:

nagyvofely.hu/img/tp/5/5328.jpg

Figyelmet érdemel még a mellette található ótemplomi magtár:

data.hodmezovasarhely.hu/images/imagestore/turizmus/l%C3%A1tnival%C3%B3k/magtarnagy.jpg

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.06.18. 09:55:07

@ArmaGeddon Bácsi:

Igazad van! Nem magyar, hanem magyarországi progresszióról kell beszéljünk. A Haladás pártja is KMP, azaz Kommunisták Magyarországi Pártja volt. Sok minden benne van ebben a névválasztásban.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.18. 14:22:30

@p.soelmo:

Azt még valahogy össze tudom rakni, hogy mit képviselt Kéthly, azt már kicsit nehezebben, hogy mit képviselt Károlyi, no, de azt, hogy (akkor most) mit képvisel K*vér... :-(

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.18. 15:04:42

@Elpet:

"A polgárság számomra (...) szigorú katolikus vallásosságot, a rend és a munka tiszteletét, a hagyományos szerepekre alapozott család központi szerepét, fehér abrosznál, porcelánból közösen elköltött vasárnapi ebédet jelenti. Vagy épp a vásárhelyi parasztpolgárok nyakasságát, akiknek földjei vannak Mártélyon tanyával meg házuk a városban az Agyag utcán, és akik bizony a saját tulajdonú földjeikben látják a gazdálkodásuk alapját." --- írod.

S, mit gondolsz, hányan vannak még Magyarországon, akik számára a polgár szó hallatán efféle asszociációi támadnak? S hol az a párt, amely ezt az ethoszt képviseli?

Mi azt hisszük, hogy ami nekünk nyilvánvaló, az másoknak is az. Pedig ha nem vigyázunk, akkor ismét az fog történni, mint 1990 után. Azért hősködök én itt a kommentmezőben:-D, hogy lássuk be, magától semmi nem fog a mi szánk íze szerint történni. Igenis, el kell készíteni azt a leltárt arról, hogy: kik voltunk, mik vagyunk, mink maradt, hogyan tudjuk a múltunk romjaiból újjáépíteni a jövőnk alapjait? Ne jöjjön nekem semmiféle kormány EU-konformmal addig, amíg nem deklarálja, hogy mi az a specifikusan "magyar bázis", amit mértékadónak tekint a(z európai) közösségen belüli egyezkedésben és helyezkedésben.

A "magyar progresszió" nem vitaképes, mert nincs kapcsolata a magyar hagyománnyal. Így igaz. Akik ma a hatalomban vannak azoknak mi a kapcsolatuk a hagyománnyal? Te tudod? Miért nem mondják meg világosan, hogy tevékenységük követhető (támogatható vagy vitatható) és számonkérhető legyen?

Mi azt hisszük, hogy ami nekünk nyilvánvaló, az másoknak is az. Pedig...

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.18. 15:23:32

@Gasper: & @Mihint: & @Tehetetlen Dodó:

Amit előző kommentemben @Elpetnek írtam, ugyanazt tudom nektek is írni/mondani. Hogy hol tartunk valójában, hogy mink maradt, hogy hogyan tudjuk a múltunk romjaiból újjáépíteni a jövőnk alapjait az csak akkor derülhet ki, ha meg lesz a szándék a hatalomban, hogy egy világos leltárt készítsen és az alapján egyértelműen és határozottan állást foglaljon (ilyen-olyan) értékek mellett. Ha ezt nem teszi/tesszük meg, akkor mi a különbség az elmúlt húsz év és a következők között?

A szocializmus teljesen ledarálta a hagyományt, de élt is vele (élt/visszaélt), ha nem így lett volna, mi ma nem ismerhetnénk belőle semmit. Az elmúlt húsz év (le)tagadta, annullálta. Vissza kell helyezni eredeti jogaiba. Ha egy megművelt kertet magára hagyunk, akkor nem a természetes állapot áll vissza, hanem mindent ellep a gyom. A jó kertész eltervezi, mit szeretne látni a kertben és utána harcot indít a gyom ellen.

Én azt szeretném látni, hogy az új hatalom mit szeretne látni:-)

ü
bbjnick

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.06.18. 17:52:47

kurva komolyan nem tudom, ki a nagyobb hülye: aki el akarja onnan vitetni, vagy aki tényleg odamegy és élőlánccal védi

károlyi első közt. eln. volt, hú, nagy durranás, de amúgy egy szédelgő mit tom mi, akit jól meg is puccsoltak a szocdemek, és átjátszották a hatalmat a vörösöknek.

donkanyar · http://www.falanszter.blog.hu 2010.06.18. 23:52:28

Korábban itt állt Andrássy lovasszobra. Ideje lenne azt visszaemelni, s nem Kéthly Annának állítani szobrot (Ugyanis ő sem volt jobb Károlyinál)

donkanyar · http://www.falanszter.blog.hu 2010.06.18. 23:54:03

Korábban itt állt Andrássy lovasszobra, ideje lenne azt visszaállítani. Kéthly sem kellene, hiszen ugyanolyan kaliberű volt, mint Károlyi.
süti beállítások módosítása