Orbán istenes alkotmánya
2009. november 25. írta: rajcsányi.gellért (ergé)

Orbán istenes alkotmánya

 

In God We Trust (egy méretes demokrácia nemzeti mottója)

  Az Indexen olvastam először Orbán legújabb alkotmányügyi fejtegetéseiről. A portál Fidesz-ügyi szakírója által írt cikk műfaját illetően kétségeim vannak: véleményes hírt sikerült írnia, a konkrét információkat színes jelzőkkel és dehonesztáló szóhasználattal vetette képernyőre. A képben nem lévő olvasóknak az jöhet le a cikkből, hogy a Viktor már megint kereszténykedik, és az ország alkotmányában választaná el a jó keresztényeket a rossz nemhívőktől. Az Unióban évekig folyó, a keresztény múlt megjelenítéséről folytatott, elkeseredett alaptörvény-vitára így sikerült kitérnie: „A Vatikánból indított kezdeményezést a Fidesz is támogatta, jóllehet magyarok akkor még nem is ültek az unió parlamentjében. Az Unióban végül eltekintettek a kersztény hagyományok szövegszintű emlegetésétől.”

  Dohogás helyett viszont inkább utánanéztem, milyen is az a lengyel alkotmány, ami Orbán szeme előtt „lebeg”.

  Lengyel tesóink alkotmány-preambulumát angol fordításban is megtaláltam: mint olvasható, az istenhiten kívül semmilyen más megkülönböztetéssel nem él az alkotmány, sőt, többszörösen is megerősíti, hogy ettől függetlenül mindenkit ugyanazok a jogok és kötelezettségek illetnek meg. Persze, ez miért is lenne meglepő egy demokratikus alkotmányban? A lengyel preambulum visszapillant a történelmi múltra és előretekint a jövő nemzedékekre, kitér az állampolgárok felelősségére is, és veretes mondatokkal foglalja össze egy nemzet létének és fennmaradásának legfontosabb tartóoszlopait. Ha ehhez hasonló preambulum szerepelne a magyar alkotmányban, én támogatnám. És most rettegjenek a lopakodó klerikális reakciótól, búú.

„Having regard for the existence and future of our Homeland,

Which recovered, in 1989, the possibility of a sovereign and democratic determination of its fate,

We, the Polish Nation - all citizens of the Republic,

Both those who believe in God as the source of truth, justice, good and beauty,

As well as those not sharing such faith but respecting those universal values as arising from other sources,

Equal in rights and obligations towards the common good - Poland,

Beholden to our ancestors for their labours, their struggle for independence achieved at great sacrifice, for our culture rooted in the Christian heritage of the Nation and in universal human values,

Recalling the best traditions of the First and the Second Republic,

Obliged to bequeath to future generations all that is valuable from our over one thousand years' heritage,

Bound in community with our compatriots dispersed throughout the world,

Aware of the need for cooperation with all countries for the good of the Human Family,

Mindful of the bitter experiences of the times when fundamental freedoms and human rights were violated in our Homeland,

Desiring to guarantee the rights of the citizens for all time, and to ensure diligence and efficiency in the work of public bodies,

Recognizing our responsibility before God or our own consciences,

Hereby establish this Constitution of the Republic of Poland as the basic law for the State, based on respect for freedom and justice, cooperation between the public powers, social dialogue as well as on the principle of subsidiarity in the strengthening the powers of citizens and their communities.

We call upon all those who will apply this Constitution for the good of the Third Republic to do so paying respect to the inherent dignity of the person, his or her right to freedom, the obligation of solidarity with others, and respect for these principles as the unshakeable foundation of the Republic of Poland.”

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr511551618

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Ne oszd meg, és uralkodj! 2009.11.25. 19:38:39

„Az Európai Uniónak világossá kell tennie, hogy nem nyújt segédkezet semmilyen megfontolásból hazug és csaló, a kommunizmus erkölcsi örökségét máig fel nem adó kormányzatoknak.” (Orbán Viktor) Nem véletlenül választottam magamnak

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mildi 2009.11.25. 16:08:04

„Én a lengyel alkotmány invokációszerű részét tartom célra vezetőnek” – mondta akkor Orbán
elsőre inkvizíciót olvastam :)

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2009.11.25. 16:08:15

Gondolom a minarett építés ellen jön jól egy ilyen, de azok is hisznek Istenben!

Akkor meg mire jó?

Lengyelországban a közröhej ikrek erőltették át anno. Már nem jó ómen.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2009.11.25. 16:09:04

@mildi:

"invokációszerű részét"

Olyan van nekünk a Himnuszban.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2009.11.25. 16:11:13

"We, the Polish Nation - all citizens of the Republic,"

Na ez is egy nemzetállami alkotmány, mint a szlovák! Hol vagy Göncz Kinga! :-) Miért nincsenek a kasubok is megemlítve!?

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.11.25. 16:13:09

@Jobb híján MDF-es: a jelenlegi lengyel alkotmányt 1997-ben fogadták el, akkor még sehol nem voltak az ikrek. Ráadásul népszavazás erősítette meg a szöveget.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.11.25. 16:14:21

@Jobb híján MDF-es: ha már a nevedben hordod az MDF-ességet, ne feledd, hogy a "közröhej ikrek" pártja egy EP-frakcióban ül a te választott pártoddal :))

mildi 2009.11.25. 16:15:07

egyébként nemzeti invokációnak ott a himnusz.
az alkotmány alaptörvény, amiben az állam szabályozza saját jogrendjét. szvsz ott semmi keresnivalója bmelyik vallásnak és annak istenének, legfeljebb annyiban, h senkit nem lehet hátrányos megkülönböztetésben részesíteni hite vagy éppen nem hite miatt.

kk_kk 2009.11.25. 16:22:49

@Jobb híján MDF-es:

Ennél ez sokkal kényelmetlenebb:

Az MDF leigazolná Debreczeni Józsefet

Kerék-Bárczy Szabolcs, az MDF szóvivője szerdán azt mondta: egyetért azzal, hogy legyen formalizált kapcsolat az MDF és Debreczeni József között. Debreczeni József Orbán Viktorról írt könyvének keddi bemutatóján az Indexnek azt mondta: meg sem fordult a fejében, hogy az MDF 2010-es listáján szerepeljen, a Népszabadságnak viszont azt mondta: szóba jöhet a politikai szerepvállalás az MDF-ben.

index.hu/belfold/2009/11/25/az_mdf_leigazolna_debreczeni_jozsefet/

Jobb híján várom véleményét.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2009.11.25. 16:23:32

@rajcsányi.gellért (ergé):

ja. Engem nem zavar. Csak azt nem értem, hogy miért kell most - kampányidőszakban - ezt feszegetni?
Népszerű vagy népszerűtlen kérdés? Hoz vagy visz szavazókat.
Úgyis olyan kiherélt, legyengített formába kerül bele Isten az Alkotmányban, hogy gyakorlatilag ott sincs. Legyen teokratikus alkotmány, vagy tök pragmatikus, szerintem.
Tőlem akár ilyen vegyes is lehet, de ennek meg öszintén mi az értelme? :-(

Komolyan, a Szent Koronát már jobban hiányolom.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.11.25. 16:24:40

@rajcsányi.gellért (ergé):
A fenébe lecsaptad a magas labdát előttem. Mondjuk én beleírtam volna legenda Bokros Lajost is konkrétan :DDD

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2009.11.25. 16:25:56

@kk_kk:

Még nem olvastam az új könyvét (csak az első Orbánost, azt tetszett.)

Locassen 2009.11.25. 16:33:11

Angolul nem tudóknak itt a magyar fordítás:

Szem előtt tartva létét és jövőjét Hazánknak, mely 1989-ben visszanyerte sorsának független és demokratikus alakításának lehetőségét, mi, a lengyel nemzet – a Köztársaság minden polgára - , azok, akik hisznek Istenben, mint az igazság a jóság és szépség forrásában, illetve azok, akik e hitben nem osztoznak, de ezen értékeket más forrásból fakadóként tisztelik; s egyenlők mind jogaikban, mind a közös jó, Lengyelország iránti kötelességeikben; hálával adózva őseinknek törekvéseikért, a nagy áldozattal kivívott függetlenség eléréséért, a nemzet keresztény örökségében és az egyetemes emberi értékekben gyökerező kultúránkért; felidézve az Első és a Második Köztársaság legnemesebb hagyományait; vállalva, hogy ezer évesnél is régibb örökségünk minden értékét a jövő nemzedékeinek továbbadjuk; egy közösségbe forrva a világon szerteszét élő hazánkfiaival; az emberiség családja javáért az összes országgal való együttműködés szükségességének tudatában lévén; észben tartva azon idők keserű tapasztalatait, amikor az alapvető szabadság- és emberi jogokat lábbal tiporták Hazánkban; mindenkor garantálni kívánván a polgárok jogait, s a köztestületek szorgalmas és hatékony munkáját; valamint felismervén felelősségünket Isten, vagy a saját lelkiismeretünk előtt, ezennel a Lengyel Köztársaság Alkotmányát az állam alaptörvényének nyilvánítjuk, mely a szabadságon és az igazságon, a hatalmi ágak együttműködésén, a társadalmi párbeszéden, valamint a polgárok és közösségeik hatalmának a szubszidiaritás elve révén való erősítésén alapszik. Felszólítjuk mindazokat, akik ezt az alkotmányt a Harmadik Köztársaság javára alkalmazzák, hogy tegyék azt úgy, hogy tisztelik az egyén természetes méltóságát, jogát a szabadságra és kötelességét a többiekkel való szolidaritást illetően; továbbá tiszteljék ezen elveket a Lengyel Köztársaság változhatatlan alapjaként.

Ez meg a magyar preambulum:

A többpártrendszert, a parlamenti demokráciát és a szociális piacgazdaságot megvalósító jogállamba való békés politikai átmenet elősegítése érdekében az Országgyűlés - hazánk új Alkotmányának elfogadásáig - Magyarország Alkotmányának szövegét a következők szerint állapítja meg:

blás.hun2010=murderer 2,3-atm thief 7 year (törölt 2009.11.25. 16:37:45

Most a zorbán arra játszik ,hogy ne legyen 2/3,töltögeti a szarágyút ellenfeleinek,grat Vittor!Miért féltek a 2/3-tól Vittor?Nem akartok mentelmi jogot felfüggeszteni Vittor?Miért?

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2009.11.25. 16:37:49

A szlok alkotmány preambuluma:

Mi, a szlovák nemzet,
emlékezve elődeink politikai és kulturális örökségére és a nemzeti létért és
saját államiságunkért folytatott harcok több százéves tapasztalataira,
a cyrili és metódi szellemi örökség és Nagy Morávia történelmi üzenete
értelmében,
kiindulva a nemzetek természetes önrendelkezési jogából,

együtt a Szlovák Köztársaság területén élő nemzetiségi kisebbségekkel és
etnikai csoportokkal,
a többi demokratikus állammal való tartós békés együttműködés érdekében,
igyekezve a demokratikus kormányzás formájának, a szabad élet
biztosítékainak, a szellemi élet fejlődése és a gazdasági fejlődés
érvényesítésében,

tehát mi, a Szlovák Köztársaság polgárai
képviselőink által elfogadjuk a jelen alkotmányt:

[Brn] · http://46os.blog.hu 2009.11.25. 16:37:57

Teljesen rímel a hír, éppen most faxoltak át negyedmilliárdot a Fidesz székházból az IGEN-be, hogy ácsoljuk az új inkvis szadi cumót, oszt' a egyik püspök cimbi mondta, hogy melegítik már a parlamenti székét.

Klerikális reakció, az.

2009.11.25. 16:43:56

Ezen nem érdemes most témázni. Majd akkor kell elővenni, ha itt lesz az ideje.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.11.25. 16:47:26

Ez kérem maga a klerikálfasizmus!

statez 2009.11.25. 16:55:48

Láttam a reggeli interjút, pont az ellenkezőjét mondta Orbán, mint amit az Indexes cikk sugall. Orbán szerint azért jó a lengyel alkotmány, mert mind a hívőket, mind a nem hívőket közös értékek mentén egyesíti. Ennek sikerült az ellenkezőjét kihoznia az Indexnek az interjúból.

br · http://www.szalaiannamaria.net 2009.11.25. 16:59:06

Ateistaként semmi bajom a lengyel alkotmánnyal. Történelmi hagyománya van a kereszténységnek, európában, ha ez nem megy túl történelmin és hagyományon az alkotmányban akkor szerintem rendben van.

Nyilván jobb lenne, ha nem lenne benne, de a vallásos emberek meg másképp gondolhatják. Ez ízlésbeli kérdés és nem hiszem hogy lényegi.

szpal 2009.11.25. 17:00:38

a mostani Alkotmány szerint a Himnusz nemzeti jelkép, a Himnuszban pedig benne van Isten neve, akkor ez sem jó így? Volt esetleg ilyen AB-beadvány? Milyen alapon utasították el?

tph 2009.11.25. 17:12:25

@szpal: en is pontosan ezt akartam irni.
Mellesleg a preambulumot ne tevesszuk ossze az alkotmannyal.
Mar csak azert sem, mert 2000-ben a normaszoveg teljes megtartasa mellett, atirt preambulummal es uj szamozassal (2000/1 tv.) akarta az akkori jobboldal (igy az MDF is!) elfogadtatni. Az utolso pillanatig nem volt ezzel semmi gond, de aztan hirtelen valami megvaltozott... kesobb mar csak a szamozast akartak megvaltoztatni...

elfelejtette 2009.11.25. 17:17:03

Orban elokesziti a terepet az egyhazi tized bevezetesehez, ez a napnal vilagosabb. Az MSZP jobb, ha Kinahoz fordul, hogy vesse latba minden tekitelyet, hogy ez az emberi jogokat sarbatipro alcsuti torpe tobbe sehol ne talaljon menedeket!

medve2 2009.11.25. 17:21:53

Mondjuk én most nem nagyon beszélnék Ovi helyében az Alkotmány módosításáról.

a katona fehérben 2009.11.25. 17:22:02

@br: "Történelmi hagyománya van a kereszténységnek"

Erről az a híres aranyköpés jut eszembe (sajnos fogalmam sincs, kié), miszerint "sokkal több ősöm volt pogány, mint keresztény". "Történelmi hagyományai" végül is vannak a boszorkányégetésnek, az emberevésnek és a nemi erőszaknak is :-)

elfelejtette 2009.11.25. 17:24:15

@medve2: En se, megis van valami oka, hogy ezzel elohozakodott. A 2/3 miatt jajgatokat eleg lett volna leszerelni azzal a felmondattal, hogy nem akarja felforgatni a kozjogi berendezkedest.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.11.25. 17:38:14

@rajcsányi.gellért (ergé):

A tartalmától függetlenül ez túl hosszú "bevezetésnek".

V.ö. (ha már pozitív példaként hoztad az In God We Trust-ot, bár furcsamód amikor a múltkor a digók iskolai keresztjeiről volt szó, akkor nem hoztad példaként a "méretes demokrácia" vonatkozó szövetségi törvényeit, szóval a színezést te is nagyban űzöd, na mindegy):

"We the People of the United States, in Order to form a more perfect Union, establish Justice, insure domestic Tranquility, provide for the common defence, promote the general Welfare, and secure the Blessings of Liberty to ourselves and our Posterity, do ordain and establish this Constitution for the United States of America."

Lényegretörő, de mégis méltóságteljes, nem olyan csapongó, mint a polákoké. Meg amúgy is, ha már mindenáron_másolni_akartok valamit, akkor inkább olyat, ami 200+ éve működik, mint ami 20- éve.

Oblomov 2009.11.25. 17:43:54

@kk_kk: akkor ez Ibolya nagy dobása, nem az ergé által "sztárolt" Kuncze.

Karmadealer · www.sajtoszsemle.blog.hu 2009.11.25. 17:46:06

Ezek most nyilván jópofa dolgok, szerintem a klerofóbiás TótaW úgy veti majd rá magát mint a pitbull aminek chilikrémmel kenegették az ínyét, de én inkább ettől a hírtől
index.hu/kulfold/hirek/2009/11/25/putyin_maganvacsorazott_gyurcsannyal/ érzem magam úgy mint egy lengyel amikor arról olvas hogy Molotov és Ribbentropp éppen közös vadászatra indultak a Katyini erdőségben.

bandeirante 2009.11.25. 18:05:54

@mildi: Ez tévedés, az alkotmánynak igenis dolga az, hogy megnevezze a nemzet által vallott alapértékeket, mint munka, család, stb. Az istenhit is lehet ilyen alapérték.

Karmadealer · www.sajtoszsemle.blog.hu 2009.11.25. 18:18:09

@Oblomov: Извините! Akkor téged csak az írásmód nyugtalanít? :-/

Karmadealer · www.sajtoszsemle.blog.hu 2009.11.25. 18:23:50

@mildi: Nem akarlak elkeseríteni, de ez lesz a legkevesebb: lángoló keresztek árnyékában liberálisokat sütünk meg perecnek abban a pillanatban ahogy vezérünk, a Patásördög szorítástól fehéredő ujjaival megragadja a hatalom mámorító palástját. :-)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.11.25. 18:32:45

@Karmadealer: Amnikor Orban beszelt Putyinnal ket nappal korabban, az persze egy teljesen mas dolog volt, mert o nem vitte Anikot. Aha. Hulyemajom.

Oblomov 2009.11.25. 18:36:23

@Karmadealer: mondtam volna, ha kifogásom van. De észrevételem jelzésével is csak kiegészíteni igyekeztelek.

Valandil 2009.11.25. 18:48:28

@medve2: Ja, még a végén lecsukják. Budaházy is új Alkotmányt akart, be is csukták a fasisztáját. Hát nem jó nekünk a népi demokrácia, mi?

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.11.25. 18:48:37

@jotunder:

Ó, hát az mááás. Ő azért ment, hogy messze földön híres külpolitikai finesse-ével elintézze, hogy a ruszkik ingyen adjanak nekünk gázt. Hát nem látod át? ;)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.11.25. 18:49:19

ergé,

A német alkotmány első mondatában is ott van Isten. Mitöbb a német szociáldemokrata párt hires Bad Godesbergi kiáltványában azt irják, hogy a demokratikus szocializmus Európában a keresztény etikára alapul, negyedik bekezdés.

Apró különbség. Ők nem neofiták voltak, ahogy az amerikai alapitóatyák sem. Orbán Viktor azért lett hivő, mert az neki úgy volt politikailag optimális. Ahogy a fél FIDESZ vezetésnek. És ennek demonstrálása lenne egy cuki kis invokáció. Amúgy tőlem... Ha valaki azt hiszi, hogy ettől Magyarország annyira vallásos ország lesz mint Lengyelország, annak lenne egy eladó Lánchidam.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.11.25. 18:53:07

@Úlfhéðinn: Atomerőmüvet fognak nekünk épiteni, hogy ne függjünk a gázuktól, ezt mondta. Szerintem még mindenki kap fél kiló kaviárt, és talán vissza kapjuk tőlük ősi jussunk a Ferenc József földet. Láttam egy fényképet Dobrev Klára és a Feri eszik Putyinnal meg Putyinával, snassz kis sali, meg valami szőlő, semmi tokhal vagy ilyesmi.

Bambano 2009.11.25. 18:55:00

@szpal: a Himnusz nem képezhet hivatkozási alapot a bíróságon, ezzel szemben az, amit Alkotmánynak hívunk és jogilag 1949. évi XX. törvény a neve, igen. Úgyhogy a Himnuszban lehetnek ilyen szófordulatok, az Alkotmányban nem.

@statez: ha Orbán szerint azért jó az alkotmány, mert mind a hívőket, mind a nemhívőket ugyanolyan jogok illetik meg, akkor az az alkotmány *nem jó*. Matematikai logikai szempontból azért, mert nincs értelme kétfelé választani az embereket egy olyan kiválasztási szempont szerint, ami nem választja kétfelé az embereket, politikailag meg azért, mert a vallásnak nem lehet nyoma egy szekularizált állam alkotmányában.

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2009.11.25. 19:06:28

@Karmadealer: Igen, ez nagyon hasonló fíling, különösen G. Schröder legjobb magyar tanítványával.

nevetőharmadik 2009.11.25. 19:11:22

Hát egen. Istent emlegetni az alkotmányban nyilvánvalóan ördögtől való dolog.

De jó hülyeségeken tudunk vitatkozni.

Mellesleg a mi alkotmányunk preambuluma tényleg sekélyes valami, engem esztétikai szempontból nem zavarna némi módosítás.

Bambano 2009.11.25. 19:17:21

@nevetőharmadik: eléggé... mert ha nem hiszel isten létezésében, akkor az ördögben sem kell hinned és fordítva.

"k" (törölt) 2009.11.25. 19:21:09

@Jobb híján MDF-es: "közröhej ikrek" ezt mire alapozod? lengyel lászló és csillag istván dawn-kórosozza őket, a kedvenc pártocskád meg egy frakcióban ül velük az ep-ben.
te gyökér, úgy fölpofoználak egyszer!

Mrwolf 2009.11.25. 19:23:02

@jotunder: Pontosan milyen módszertannal alapozod meg állításod Orbán neofitaságát illetően (vs. német szociáldemokraták, és amerikai alapítóatyák)? Vagy ez egy vélekedés? Lapos, uncsi zombitempónak tűnik.

redriot77 2009.11.25. 19:27:52

Jómagam ateista vagyok, de nem zavarna, ha Isten szerepelne az új alkotmány szövegében.

Ettől fontosabbnak tartanék egy egyházi adóreformot. Aki hívő keresztény/buddhista/siíta/bálványimádó az fizessen egy külön egyházi adót.

Talán egy régi Magyar Narancs cikkben olvastam hogy pl. Németországban valami ilyesmi rendszer működik. A legutóbbi magyar népességszámláláskor a lakosság 78%-a vallotta magát római katolikusnak, ha jól emlékszem. Ha a német módszerű egyházi adózás lenne itthon is érvényben, lehet hogy lenne ez 30-40% is. :)

A szar ügy az, hogy a katolikus egyház úgy kap állami támogatást, mintha a magyar állampolgárok több mint háromnegyede templomba járó hívő katolikus lenne.

Legyen benne Isten az alkotmányban, a kereszténység része ezeréves államiságunknak, de ha már elővettük a vallást varrjunk el néhány rendezetlen szálat.

asz_tapasz (törölt) 2009.11.25. 19:33:24

@redriot77: hogy a pélóba jön ide az egyház-finanszírozás? lehetek anélkül is egyistenhívő hogy bármi közöm lenne a történelmi egyházakhoz, és ez igaz az államra is.
szóval OFF:
ha már az elvarratlan szálaknál tartunk, az állam adja vissza a _teljes_ elrabolt egyházi vagyont, addig nincs "szekularizáció".
és ez kurva nagy láncreakciót indítana, hisz MINDENT vissza kéne adni eredeti tulajdonosoknak, leszármazottaiknak. azt is amit időközben leromboltak, elprivatizáltak, stb.
szóval jobb ha te csöndben ülsz és békésen nézed míg bekerül Isten neve az Alkotmányba.

ggx 2009.11.25. 19:33:33

Szerintem Orbán leszarja magasról a preambulumot. Ez csak a körítés. Ha valamit meg fog változtatni az alkotmányban, akkor azt a népszavazás lesz, hogy öket senki ne szopassa mint ök tették az mszp-vel. (feltéve, hogy meg lesz a 2/3-ad)

tph 2009.11.25. 19:35:18

@redriot77: ez azert leegyszerusitett dolog, mert pl. NO es Ausztriaban nem allamositottak a teljes egyhazi vagyont es szuntettek be szamos rendet. Igy pl konnyebben kigazdalkodnak egy csomo mindent, eladnak vesznek stb.
Mellesleg a katolikus egyhaz meg eppen nem kap allami tamogatast, hanem betartja a Vatikannal kotott nemzetkozi szerzodest...

gramercy 2009.11.25. 19:41:11

akkor is támogatnád ha a "God" helyett a "Flying Spaghetti Monster" kifejezés szerepelne?

tudniillik annak pont annyi értelme volna

asz_tapasz (törölt) 2009.11.25. 19:44:34

@gramercy: koma ez 10 éves is max "friss" volt de nem vicces. légy kreatív!

statez 2009.11.25. 19:46:10

"mi, a lengyel nemzet – a Köztársaság minden polgára - , azok, akik hisznek Istenben, mint az igazság a jóság és szépség forrásában, illetve azok, akik e hitben nem osztoznak, de ezen értékeket más forrásból fakadóként tisztelik"
Ettől még Lengyelország is szekularizált ország, annál is inkább, mert ez a preambulum csupán egy hitvallás a nemzeti összetartozás mellett. Ahogy mondani szokták: nemre, fajra, felekezetre való tekintet nélkül. Nem pedig valamiféle kereszténykurzus alkotmányos verziója.

Píter 2009.11.25. 19:46:27

A qurva anyját legyen ilyen szar a mi alkotmányunk is. Bazz mki ateistaként születik, a vallás belenevelt vagy választott dolog, nehogy már az alkotmányban is őket dicsőítsék. Egyébként elég tré ország poland, ezen az alkotmányos histórián meg sem kell lepődni, nem tudom mit keresnek az euban amúgy, amiket őt művelnek az emberiségi jogokkal, az oktatással és még ki tudja mivel az nem euba való. Az meg, hogy az EU nem vette bele a saját alapokmányába vagy akármilyébe istent, na azt nagyon helyesen tette. orbán meg menjen a....

Bambano 2009.11.25. 19:46:46

@fakk blog.hu in di essz: a teljes egyházi vagyon visszaadása nem is olyan rossz ötlet annak fényében, hogy nem egy példa van arra, amikor visszakértek és kaptak olyan vagyontárgyakat, amelyek egyházi források szerint (tehát a saját kutyájuk kölke szerint) sem voltak soha egyházi birtokban.

@tph: az nem oszt nem szoroz, hogy Vatikáni szerződésnek hívnak valamit vagy állami támogatásnak. A Vatikáni szerződést pl. nyugodtan fel lehetne mondani.

GergőÁron (törölt) 2009.11.25. 19:47:37

Álságos ez az értetlenkedés, meg hogy ez csak esztétika, az meg különösen gusztustalan, amikor valaki azt próbálja levezetni, hogy ez valójában milyen szép gesztus a lengyel alkotmányban, mert ez valójában arról szól, hogy a hívő és a nemhívő mennyire egyenlő, és nem egyházi propaganda.

Az, hogy mindenki egyenlő, azt legprecízebben az fejezi ki, ha az alkotmányban nem teszünk különbséget embercsoportok között.

Ennek leginkább az egyházaknak van óriási presztízsértéke.

Mint ahogy a Coca Cola co.-nak is hatalmas reklám lenne, ha azt írnánk bele, hogy "...magyarok ... mindazok, akik szerint a kóla a legfinomabb ital, s mind azok, akik szerint nem"

Ez az egész kavarás arról szól, hogy a lengyel alkotmányban, ami ugyebár az egész nemzetről szól, mégiscsak külön meg van említve egy csoport. Van egy nemzet, amit keresztények, buddhisták, zsidók, iszlám hívők, szcientológusok és ki tudja még milyen hitűek és hitetlenek alkotnak, de az alkotmány szövegében van egy kiemelt csoport, akiket külön megemlít, és ezek csak a keresztények. Ez egyszerűen szörnyű.

torró 2009.11.25. 19:48:20

Azért látom a negyven év törekvései nem vesztek kárba! Mert milyen hülyeség is lenne az istent belevonni a mi kis szabad életünkbe. Még a végén valakinek lelki ismeret furdalása lenne hogy szétlopta az ország vagyonát.Hát nem? Meg még ott van az a fránya felebaráti szeretet.Na! Meg még sorolhatnám mennyi mindent meg kellene gondolni.Kéne tisztelni a fatert ,meg nem mehetnék a szomszéd feleségéhez! Ki halott már ilyet? Sokkal jobb az a jó kis bolsevik tanítás, minden a miénk! Illetve a vezetőinké. Mert neked öcsém ott van a szólás szabadság. Nem is illetsz többet!
Tényleg ennyire féltek az Orbántól? Ne röhögtessetek.Attól nem féltetek hogy csak hajszálra voltunk az állam csődtől?Nem mi? Nos ezért nem vállalták a nyugati baloldaliak a bolsevizmust mert ők akkor többet tudtak róla kétszáz évvel ezelőtt mint itt sok ember manapság!

neworldisorder 2009.11.25. 19:49:06

Kedves Gellert,

Megbocsass, de baromira nem erted a lenyeget. Egy szekularis allamban az otlet, hogy ez legyen a legfontosabb megosztas az emberek kozott is elkepeszto, de meg problemasabb az az otlet, hogy a nem-hivo embereknek "tisztelniuk kell" a kereszteny ertekeket. Ez az a szo, amitol falra tudok maszni. A demokracianak az egyik legalapvetobb erteke a szolas es velemenyszabadsag, es jogom van nem tisztelni azt amit visszataszitonak talalok, ami finoman szolva egyaltalan nem nehez a Katolikus Egyhaz eseteben..

kraut 2009.11.25. 19:49:42

haaaaa az alkotmany nem tesz különbséget hívő(keresztény..) és nem hívő között, akkor miért is kellene ezt így kihangsúlyozni? Ha valóban nincs köztük különbség... De attól, hogy így meg lenne említve, pont attól lenne.

Bocsánat, szerintem a hit az kb annyira magánügye mindenkinek, mint a nemi orientációja.
(igen, ha van körmenet, lehet pride is, ha van pride, legyen körmenet is :)

Én nagyon nem szeretném ha itt meg akarnák nekem mondani, hogy mit és hogyan is gondoljak a világ dolgairól.. Majd én azt eldöntöm ha nem gond.

asz_tapasz (törölt) 2009.11.25. 19:49:54

@GergőÁron: szörnyű :DDD sőt, szöhhhnyű! szöchnyű! :D

sanche · http://elakadasjelzo.blog.hu/ 2009.11.25. 19:51:13

@blas: Hát, ha tényleg nem akarna, akkor segítene megszavazni egy új választási törvényt, ami kiküszöbölné, hogy olyan lehessen, mint ami jelenleg megtörténhet: "csak" 50%os győzelemnél is kialakulhat 2/3ad.
Valód 2/3adot nem hiszem, hogy eltudna érni, így nem kéne félnie..

2: orbán megint beindul, véletlenül sem konkrétumokat mond, hanem vitéz drámákat ír. Most akkor választásokig királyosan számíthatunk a következő "politikai" és baromifontos vitákra: átírni két szót az alkotmányon, vagy ne(olyat, ami semmin nem változtat, tán pár ember sz.rabbul érzi magát.) Változtassunk-e a zászlón valamit? Úsztassuk-e meg a koronát megint? Álljon-e turulszobor?

Kb ilyen magasságokban forgolódunk. Fantasztikus magyar politika. Nagy szavak, nagy semmi.

Amúgy, ha már az ifjú, felvilágosult, ateista liberlis viktornál tartunk, akiből most megint kibújt az aranyerén át a hőskeresztény, megjegyzem, hogy a valláskérdést fel kéne tenni tényleg. Pl a támogatás. Fel nem foghatom, hogy az állam miért fizet az egyháznak. Nem kell itt népszámlálni, meg így csalogatni a számokat. Szépen minden templombajáró fizet. Amennyit akar(adózzon is belőle!) és nagyjából ennyi a történet. mindenki abban hisz, amiben akar..és mindenki el is tartja a saját házát. Ez miért tűnik olyan borzasztónak?

3: Nem szívesen mondom, de az EUban már csak a lengyelektől, illetve bocsánat, a lengyel politikai elittől írtózom jobban a magyarnál. Gratulálok Orbánnak, ha őket akarja utánozni - bármiben is.

Mellesleg a vallásosság tényleg jó a politikusnak, mert az egyenlő a megvezethetőséggel. De ez megint kommunista beütés: csakazértis államvallás a te vallásod, hogy befolyásolni tudjunk.
most mintha hasonló lenne a dömping:(nemcsak ettől az alkotmányosdiból kiindulva): csakazért is keresztény vagy, és így foglak befolyásolni.

uff (és egyetértek: ha nem tesz különbséget és nem csinál semmit, akkor minek beiktatni, miről beszélünk?)

Bambano 2009.11.25. 19:52:04

@statez: nemre fajra egyébre tekintet nélkül elfogadja isten létét, meg amit isten mond, vagy nem fogadja el isten létét, de amit isten mond, azt igen.

ez van a lengyel alkotmány preambulumában, ami egyébként így nettó hülyeség.

@torró: azért tök rendes tőled, hogy nem kell a fiainkat önként felajánlani a meleg pedó papoknak... és még sorolhatnám.

olvasd el pl. a 10 parancsolatot, 5-6 parancsolat olyan benne, amit mindenféle vallási hókuszpókusz nélkül is elfogad egy értelmes ember, a maradék 4 parancsolat meg vagy arról szól, hogy hogyan betonozza be magát a vallás a hatalomba, vagy nettó marhaság. De nincs semmi gond, majd valaki lelő téged egy nagy shotgunnal, elmegy, meggyónja és minden rendben lesz.

Kopiás Attila Steve 2009.11.25. 19:53:22

Nemtom. Nekem egy "...azok, akik fehér heteroszexuális férfiként születtek, illetve azok, akik e szerencsében nem osztoznak; s egyenlők mind jogaikban,..." jellegű szövegből nem az jönne le, hogy a nevesített csoport egyenlő akar lenni a nem nevesítettekkel, legyen az az én fiktív példám vagy a lengyelek valódija.
Szerintem itt elsőként van egy logikai kérdés, miszerint miről beszélgetünk.
Arról, hogy a kereszténység több mint egyenlő, megérdemel némi - minimális - privilégiumot az, aki ehhez a kultúrkörhöz tartozik? Vagy arról, hogy teljes egyenlőségre törekszünk a hitek és vallásos meggyőződések - illetve azok hiánya - között, csak éppen egy-két dologban mégis szeretnénk kivételezni a keresztény hitvilággal és kultúrkörrel.
(Jó tudom, valójában 99%-ban arról megy a vita, hogy a zorbánnak a zanyukáját, de az engem nem izgat.)
Mind a két fenti kérdés lehet releváns, és tudhatunk véleményeket ütköztetni, közös nézőpontokat találni, mittomén, de szerintem gyakran a két fél két különböző kérdésre próbálja megtalálni a választ, úgy meg nehéz...

kraut 2009.11.25. 19:53:29

@neworldisorder: azért az fontos különbség, hogy keresztény értékek, hit, vagy az egyházról szól a dolog. Ne adj Isten, még a KDNP-ről :))
(mert azért lássuk be, jó eséllyel ez erről szól... csak éppen minek)

Amire Orbán gondolna, az nem feltétlen új Alkotmány, hanem "társadalmi kiegyezés" kellene, hogy legyen.
Nem kell mindig feltalálni a spanyol viaszt, csak azért, hogy majd mi lehessünk akikhez viszonyít a történelem. (arra azért majd kíváncsi leszek sok év múlva a rocksztár-habitusú Gyurcsányra vagy az izzadtan igyekvő pozőr Orbánra fog emlékezni a történelem.)

asz_tapasz (törölt) 2009.11.25. 19:53:48

Oké, átvernek minket a csuhások, és Lengyelország szöchnyű hely, de az Orbán-rendszer réme nem mozgatja meg a fantáziátokat, Ti drága címlapról idetévedtek? Demokraták, ébresztő! :D

Gremlin (törölt) 2009.11.25. 19:55:25

Idézek egy klasszikust:
"Térdre csuhások"

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 19:57:35

Tényleg, az "Isten áldd meg a magyart" nem intoleráns szöveg? Vagy a Good save the King/Queen?

kraut 2009.11.25. 19:58:36

@KA_Steve: itt arról is megy a hepaj, hogy a keresztény gyökerű európa milyen válaszokat ad a XXI. század megváltozott körülményeire.
Most kb pont olyat próbál, mint eddig ezer éve ad a keresztény egyház: önmagán ambícionálja a hatalomba, hogy ezzel mindenki mást kiüssön onnan.
sztem a netto kereszténységet meghaladta a világ, az alapértékek jó része tényleg alapérték (ne ölj, stb) mások meg kikoptak, valamint érkeztek máshonnan. /na nem a becsületgyilkosságok, vagy gyermekkatonaság intézményére gondolok.../
Európának egy működő multikulturalizmus modellt kéne prezentálnia, ha tetszik, ha nem, ugyanis nem nagyon van más választása.
(alapvetően kicsi a kontinens ennyi önálló nemzetnek, de akkor még nem is beszéltünk a bevándorlásról.)

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 19:59:08

Tényleg, az "Isten, áldd meg a magyart" nem intoleráns szöveg? Vagy a "God save the King/Queen"?

Pelso.. 2009.11.25. 19:59:30

Megérkezett a heti szokásos századrangú konc a jónépnek. Lehet rágódni ismét a következőig.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 20:03:29

@kraut: jól van, elírtam. De nem ez a lényeg.

GergőÁron (törölt) 2009.11.25. 20:05:19

@fakk blog.hu in di essz:

akkor menjünk eggyel hátrébb: adja vissza az egyház is azt, amit a néptől elrabolt.

Mit gondolsz, miből épültek azok a templomok, paplakok, az a sok smukk miből van? Arany ostyatartó, meg a szép ruha a püspök úrnak?

Azt a pénzt mind a néptől szedték be.

Míg az állambácsi a beszedett adóból (legalábbis abból a részéből, amit nem lopnak el) hívőnek és nemhívőnek egyaránt szolgáltat, utat épít, nyugdíjt fizet, kórházat üzemeltet, oktat, addig az egyház álltal az évszázadok alatt mindenkitől beszedett pénzekből (már abból a részéből, amit nem loptak el) legjobb esetben is csak a hívők kaptak némi ellenszolgáltatást.

A szervezet működése erősen hasonlítható például a szovjet kommunizmushoz. A nép álltal megtermelt javakból atomrakéta készült, hatalmas államapparátust tartottak fent, ami a legjobb hívőknek adott munkát, hatalmas kgb-t, hogy a rendszer papjai a megtévelyedett bárányokat könnyebben visszaterelhessék a nyájhoz, a nép pedig kapott szép ünnepeket, felvonulást, úttörőtábort.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 20:08:25

@GergőÁron: látom az index címlapjáról szépen ideszivárgott a marxista ideológia:D

Mrwolf 2009.11.25. 20:13:37

@kraut: Ó, banyek, egy multikulturális ember! :))) Komolyan idáig kellett jönnöd 2009-ben, hogy kultúrák meg mémek harcáról halljál? A Coca-Colától a T-Mobile-on át a zöldeken, meg a melegeken át az iszlámon meg a Blikken és Magyar Bálinton keresztül mindenki a saját értékrendjéről akar meggyőzni! Igen a katkók, meg az Orbán is!

GergőÁron (törölt) 2009.11.25. 20:14:25

@torró:

te vagy az élő példa, hogy miért lenne nagyon nagy hiba belefoglalni istent az alkotmányba.

Ideállsz, kijelented magadról, hogy hívő vagy, majd elkezded osztani az észt arról, hogy a hívők és úgy általában a keresztény erkölcs az egy magasabb rendű valami.
Aki nem hívő az a szomszéd feleségét kúrja, lop, törtet, mindennek a tetjébe még bolsevik...

A nagy történelmi katasztrüfák pedig rendre olyankor történtek, amikor egy ideológia képviselői kitallták, hogy az ő eszméjük jobb a többinél, és a világ üdvözülés érdekében nem ártana többieket is rávenni, hogy álljanak be.
Csinálták a bolsevikok, a fasiszták, az arabok, a keresztények, úgy általában azok, akik hittek, hinni, és nem tudni akartak.

keb_26 2009.11.25. 20:15:13

Ergé!

Az, hogy ezt nem tartod veszélyesnek renben van, én sem.
De az, hogy támogatod az nagyon gáz.
Milyen alapon szerepl egy ilyen kitétel az alkotmányban.
Én például nem hiszek semmilyen istenben és ha hiszed ha nem nagyon szúrná a szemem egy ilyen invokáció.

Aha, neked tetszene? Nekem meg más tetszene, de nem kívánom alkotmányunk első oldalára, mert pont nem az a lényege egy alkotmánynak, hogy már az első oldalán megossza az embereket, hanem hogy mindenki magáénak érezze.

Hát én kurvára nem érezném magaménak

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 20:15:33

Idézet a német alkotmány peambulumából:

"Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,...Das Deutsche Volk"

"(A német nép) Isten és ember előtti felelősségének tudatában...)"

www.bundestag.de/dokumente/rechtsgrundlagen/grundgesetz/gg_00.html

Ez kit zavar?

Mrwolf 2009.11.25. 20:18:10

@GergőÁron: :))))) Nem, te nem lehetsz igazi! :) Az egy dolog hogy nem lehetsz húsznál több, de nem kívánom azt a pillanatot amikor egyszer majd átlátsz azon akitől ezt a sok maszlagot hallottad.

statez 2009.11.25. 20:18:34

@Bambano: A lengyelek láthatóan mit sem tudnak arról, hogy az alkotmányuk úgy nettó hülyeség, ahogy van. Egyébként szerinted egy alkotmány preambuluma mit kellene hogy tartalmazzon? Az Internacionálét?

torró 2009.11.25. 20:19:02

Először " redroit77" "a kereszténység része ezeréves államiságunknak" .Tényleg? Ezzel kezdődött barátom. Mert ha nem ezt teszik, most fene tudja milyen nyelven diskurálnánk. De hogy európa nem tudná hogy voltak e itt magyarok az biztos!
És most"Barbano" nem olyan túl sok pedofil papról hallani mint amennyien a meleg felvonuláson részt vesznek.Nos lehet hogy előbb találkozik a gyerek melegekkel mint pappal. És azon kívül az életben van számtalan pedofil. Tehát ez szerény csúsztatás. Mielőtt azt sütnéd rám hogy védem őket,hát lehet hogy én előbb mennék neki mint te.

jozicsenko 2009.11.25. 20:19:30

a lengyelek voltak azok, akik a pártidőkben elfutott nyugdíjas komancsok pénzét visszavágták az átlagra, nem?

tudtam, hogy szeretem őket :-)

ui, minden hivatásos rettegőnek: tessék f.sni, mert jön a Zorbán és a 90%kal vágja vissza mindenkinek a nyugdíját (akinek az mszmp miatt most 300eFT felett van)!!

Hagrid 2009.11.25. 20:19:31

Az abortuszt nem akarják tiltani? Amúgy nekem 8, ha olyat akarnak a nyakunkba varrni, ami nem tetszik, akkor megszaporodnak a földalatti mozgalmak és a terrorcselekmények.

Most is csak azért nincs, mert arra gondolunk, hátha a következő nem lesz ennyire undorító.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 20:20:58

@GergőÁron: nézd meg a német alkotmány első mondatát, amit belinkeltem. Ok, hogy sokaknak Lengyelország egy katolikus állóvíz, ahol megállt az idő, de Németország? És látható, ott is szerepel Isten az alkotmányban. Igaz, ott a liberálisok nem militarista-ateista szabadcsapat, hanem a CDU szövetségesei.

eszkep 2009.11.25. 20:22:13

Ezt az egész cirkuszt az Index robbantotta ki, Orbán egy szóval nem tért ki a Lengyel Alkotmányban szereplő, kereszténységre vonatkozó utalásokra.

Kerszténység fóbiás, degenerált, tudatlan szociknak egy kis adalék a "demokrácia fellegvárából":

hu.wikipedia.org/wiki/In_God_We_Trust

Nem árt egy pillantást vetni az amerikai egy dolláros bankjegyre:
igrejaconfortodivino.files.wordpress.com/2009/10/dolar2.jpg

Kíváncsi lennék, mit szólna az SZDSZ, az MSZP, vagy - mondjuk ki - a zsidók, ha ezt rányomtatná a következő kormányunk valamelyik bankjegyünkre?????

GergőÁron (törölt) 2009.11.25. 20:22:25

@aesculus:

marxista = aki szerint hittel kapcsolatos dolgokat belekeverni a nemzet alkotmányába rossz dolog
?@torró:

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 20:23:52

@GergőÁron: nem. Marxista az aki a "vallás a nép ópiuma típusú" és "adják vissza, amit a jobbágyoktól elraboltak" dumákkal jön.

eszkep 2009.11.25. 20:24:29

@jozicsenko: "a lengyelek voltak azok, akik a pártidőkben elfutott nyugdíjas komancsok pénzét visszavágták az átlagra, nem?"

Igen, ők voltak!

rszvsz 2009.11.25. 20:25:43

@Bambano:

Levizsgáztál értelmezési képességből.
Felvételt nyertél a bölcsészkarra a mekdonáz szakirányon.

Lengyel bíróság előtt is értekeznél a nettó hülyeségről? Nem hinném...

Mert amit eddig írtál, az mind az, de hogy az Alkotmány hülyeség?
---
Amúgy meg tök egyszerű, támogatni kell a 3 történelmi egyházat és rendjeiket. Az egyetlen ide nem sorolható felekezetre pedig 10000%-os adót kivetni, ájvé :-)

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 20:26:31

@GergőÁron: egyébként érdemes megnézni, hogy a Bundestag honlapján a Bundesadler, vagyis a német sas néz büszkén. Ha ez nálunk a Turullal lenne...

Paradoxon88 2009.11.25. 20:27:22

Magyarország keresztény (keresztyén) hagyományokon alapuló állam. Mind kulturális, mind ideológia, mind egyéb téren. Ha ez valakinek nem tetszik, hát az az ő dolga. Viszont ezt vitatni legalább akkora hülyeség, mint az Isten hit az ateista szerint. Gondoljatok a vasárnapra. Munkaszüneti nap. Bezzeg a zsidóknak a szombat az ünnepnapjuk. A muszlimoknak pedig a péntek. Attól, hogy nekünk a vasárnap, még nem lesz vallásilag elkötelezett az állam. Pusztán ezzel is kifejezzük a történelmi hagyományainkat. (erről mellesleg AB döntés is van.)

Szóval tetszik vagy sem, mi egy keresztény ország vagyunk. Ezért az erre történő utalás (akár az Alkotmány szintjén) teljesen helyénvaló dolog lenne.

standard 2009.11.25. 20:28:21

véleményes hír? WTF? pont azért olvassuk az indexet mert ún. véleményes híreket közöl. egyszer innen egyszer onnan. így edzésben maradhatnak a komenisták meg a klerikálisok is.

eszkep 2009.11.25. 20:28:31

@Gremlin:
Szellemi fogyatékos szocik szavazók kedvéért szögezzük le: ilyet Orbán sohasem mondott, ezt a ballib. média adta a szájába. Ugyanúgy, mint a "panelproli" szóösszetételt.

eszkep 2009.11.25. 20:29:25

@Hagrid: "Az abortuszt nem akarják tiltani?"

A kereszténység nem egyenlő a Katolicizmussal! A protestánsok nem tiltják.

Bambano 2009.11.25. 20:29:53

@statez: például azt, hogy az országban élő emberek jóléte és boldogulása céljából...

@GergőÁron: helyes. az egyháznak soha nem volt önálló vagyona, csak amit egy évezred alatt tized néven elvett az emberektől. ígyhát ha jogos tulajdonosának adnák vissza, az nem az egyház lenne.

In God we trust, a többiek készpénzzel fizetnek:P

@rszvsz: három történelmi egyházat? miért hármat és miért pont azt, amikre a "történelmi" jelzőt ráaggatták? Mert ezek régiek? A buddhisták Kínában nem régebbiek?

torró 2009.11.25. 20:30:40

Kedves "GergőÁron" kéretik még egyszer figyelmesen elolvasni amit leírtam.Ez eléggé sűrítve van . És ehhez kell hatvan év tapasztalat. Tehát végig kell élni egy történelmi folyamatot ,figyelni az élet fonákságait és az ember választ kap jó sok kérdésére. Én is tudom hogy így röviden kissé rázós, de remélem többen is értik mire reagáltam.

GergőÁron (törölt) 2009.11.25. 20:31:54

@Mrwolf:

ebben a mondatban oylan jól benne van minden.
Vajon milyen érzés lehet, amikor egy hívő egyszer csak átlát mindazon a maszlagon, amit addig mondtak neki?@aesculus:

keb_26 2009.11.25. 20:32:47

@Paradoxon88: Teljesen helyén való dolog leírni, hogy az Mo keresztény hagyományokon alapuló állam (így tömören félmondatban), viszont ez marhára nem ugyanaz, mint a "mi keresztények meg az a néhány másik, aki szintén keresztény értékrendű, de olyan gyökér h nem ismeri fel és nem hisz az egyetlenben..." értelmű lengyelfos. A különbség, hogy Magyarországon ez több embernek szúrná a szemét, mint Lengyelországban.

plastik02 2009.11.25. 20:33:40

miért kell különbséget tenni hívők és nem hívők között? nem látom értelmét.
meg egyébként is, az alkotmánynak mi köze a valláshoz a vallás- és lelkiismereti szabadság biztosításán kívül?
tőlem lehet új alkotmány de az ehhez hasonló kiegészítéseket hanyagolnám.

Bambano 2009.11.25. 20:33:50

@Paradoxon88: az a tény, hogy a kereszténység egyre inkább visszaszorulóban van Európában, itt kizárólag a lengyeleknél terjed, és Dél-Amerikában meg Afrikában terjeszkedik, mutatja, hogy semmiféle indok nincs arra, hogy egy vallást kiemeljünk és pozitív diszkriminációban részesítsünk.

Az állam pedig attól lesz vallásilag "nem elég független", hogy vallási szervezeteket támogat az adófizetők pénzéből.

keb_26 2009.11.25. 20:33:58

az az az ott maradt véletlenül, sorry

rszvsz 2009.11.25. 20:36:21

@Bambano:

Dehogynem. Szerencsére Magyarország nem Kínában van. Te nyugodtan kotródhatnál viszont oda!

Baj van az értelmi képességeiddel, de keményen... Menjél inkább és csomagolj pár hambit.

tph 2009.11.25. 20:36:26

@Bambano: most ne haragudj, de tudod, milyen apro kis vagyondarabkakat kellene visszaadni az egyhazaknak? csak mert arrol (is) szol a Vatikannal kotott szerzodes. Arrol nem is beszelve, h nagyobbat durranna mint a pecsi onkori es a SUEZ piciny csalaadi perpatvara

@aesculus: nekem teljesen rendben van! a mai szoveget raadasul 1990-ben, az ujraegyesites utan fogadtak el...

GergőÁron (törölt) 2009.11.25. 20:38:19

@aesculus:

Szóval nem mondtam, hogy adják vissza a népnek, csak céloztam rá, hogy mennyire sánta az a logika, ami az egyháztól elkobzott vagyonok visszaadását illeti.

A hit pedig igenis kábítószer, teljesen hasonlóan működik, csak ezt nem szívesen látja be egy hívő.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.11.25. 20:39:15

@aesculus:

"Tényleg, az "Isten, áldd meg a magyart" nem intoleráns szöveg?"

Nem. Egyáltalán nem az.
Az viszont szégyen, hogy egyáltalán egy helyütt említed ezzel a bohózattal!

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 20:40:56

@Úlfhéðinn: félreértettél. Ezzel csak szemléltetni akartam a háborgók érveinek visszásságát. Ahogy a belinkelt német alkotmánnyal is.

Bambano 2009.11.25. 20:41:17

@rszvsz: na erről szól a vallásos tolerancia, hogy én kotródjak el innen? Egyel több indok, hogy ne legyen vallásról szó az alkotmányban. Miért is baj az, ha a jelenleg érvényes Alkotmány szerint nem hozom hátrányba egyetlen vallás gyakorlóit sem? Szemben veled, akinek az értelmi képességei fényesen ragyognak?

@tph: kinek is kellene mit visszaadni? ki mondja meg, hogy az utóbbi 1000 évben a parasztoktól elvett adónak mennyi a jelenlegi értéke és egy 900 éve élt parasztnak kik az utódai és milyen arányban?

Azt elfogadom, hogy a Vatikáni szerződés egyoldalú és önkényes felmondásából nagy balhé lenne.

Mrwolf 2009.11.25. 20:43:13

@GergőÁron: Szerinted ezt vajon miért nem tudhatom?

keb_26 2009.11.25. 20:44:20

@aesculus: a belinkelt német alkotmány szövege egyáltalán nem kirekesztő, vagy megkülönböztető. A lengyel annál inkább. A Himnuszt idekeverni meg ....butaság

Paradoxon88 2009.11.25. 20:45:35

keb_26
Én nem is azt mondtam, hogy a Lenegyel Alkotmány szövegét vegyük át.

Bambano
Történelmi hagyományokról beszéltem, és nem "korszellemről", vagy divatról, hogy most épp milyen eszmeáramlat terjed.

Aki meg hívők részére szóló különadóról beszél az egyszerűen... mondjuk úgy minden gondolkodás nélkül ír. (vagy eléggé kicsiny tudás birtokában van a társadalom működéséről).
1) És akkor mi van a TB járulékkal? Mi van ha én sosem megyek kórházba, mégis levonják tőlem is. Mi van ha én sosem használok autópályát? Mégis költenek az adómból arra is. És ezt napestig sorolhatnám.

2) Az egyházak nagyon sok állami-önkormányzati feladatot láttak el és látnak el napjainkban is. Például iskolát működtetnek. Kórházat tartanak fenn.

3) A hívők ma is fizetnek az egyháznak (csak nem kötelező jelleggel) és az egyház ebből a pénzből (is) finanszírozza például a nem hívő gyerek oktatását, aki egyházi iskolába jelentkezik.

gondolkodjunk írás előtt

GergőÁron (törölt) 2009.11.25. 20:47:00

@aesculus:

a turul pedig nem tudom, hogy jön most a képbe.

Fogalmam sincs, hogy miként tekintenek a német birdalmi sasra a németek, de nyilván jobban magukénak érzik, mint a magyraok a turult, ha ott működik, mint nemzeti jelkép.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.11.25. 20:49:14

Ez a szöveg tényleg nem annyira szörnyű, mint ahogy az újságíró lefesti. Sőt, nagyjából normális.
Mondjuk a lengyel valóságból viszont nem kérnék, az egy másik tészta.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 20:49:35

@keb_26: nem vettétek észre az enyhe iróniát a példában. Egyébként csodálkozom, hogy Magyarországon, ahol ennyi a militáns ateista, még ebből nem volt probléma (leszámítva Magyar Bálint kísérleteit)

Bambano 2009.11.25. 20:49:35

@Paradoxon88: például lehetne azt csinálni, hogy most felajánlhatod az adód 1+1%-át vallási célokra is. Kiszámolni, hogy a mostani állami támogatás az adó hány százalékának felel meg és azt mondani, hogy azt mindenki felajánlhatja, ugyanúgy, ahogy most az 1-et és emellett megszűnne az állami támogatás.

Szerintem ez teljesen korrekt lenne.

a tb pedig nem csak a te ellátásodról szól, hanem egyfajta szolidaritási adó is, hogy a rosszul élők se maradjanak ellátás nélkül. ezzel nem állítok semmi olyat, hogy a tb jól van, ahogy van, pusztán jelzem a tényt.

torró 2009.11.25. 20:52:10

Még egy gyors reagálás GergőÁron aeskulus-k írt soraira. A kábítószer mint hit.A hetvenes években egy pártitkár azt mondta a"híveinek" párt gyűlésen hogy "bizony isten mondom elvtársak hogy nincs isten!" Nos ez időben én voltam a nagy vállalat KISZ titkára. Na erre varrjál gombot! És kiléptem .Ez a színvonal nekem túl alacsonynak bizonyult. Tehát ! Én tudom mi a kábítószer!! És most tisztelettel nem óhajtok tovább vitatkozni senkivel.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 20:53:52

@GergőÁron: csak melléktémaként. most nem rólad van szó, de elképzeltem, hogy egy régimódi baloldali szavazó hogy viszonyul a vallásossághoz és a nemzeti jelképekhez.

Ez a német sas ugyanaz a sas, amit a nácik "használtak". Lehet, hogy az azért működik, mert ők nincsenek "megáldva" ilyen baloldallal (mármint ami rendszeresen ráront a saját nemzetére, hogy Orbán híres és igaz mondatát idézzem)

Lacka929 2009.11.25. 20:53:54

Azért lenne abban valami különös báj, ha a többek között vallási alapon történő megkülönböztetést tiltó alkotmány úgy indulna, hogy mind a vallásos, mind a nem vallásos emberek alkotmánya ez...

mildi 2009.11.25. 20:54:18

@krüger: az istenhit nem alapérték! hanem alapjog. qrvára nem mindegy! senki nem értéktelen csak azért, mert nem hívő vagy más istenben hisz.

Kamee 2009.11.25. 20:55:42

Lehet az egészen vitatkozni, csak nem érdemes. Ovi csak azért vetette fel, hogy megtartsa a KDNP-s szavazóit, hiszen a KDNP-n és a Jobbikon kívül a keresztény értékeket más nem képviseli hazánkban. Ez már igencsak választási propaganda, és a KDNP most két tűz között van:)

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 20:57:12

@mildi: az amerikaiknak, lengyeleknek, németeknek alapérték, a magyaroknak nem. Most mondhatnám, hogy ez meglátszik az adott országokon, de ez túl magas labda.

mildi 2009.11.25. 20:58:32

@Karmadealer: patásördög lángoló kereszttel? hűha...
viccet félretéve: van akiből kinézném, de nem hinném, hogy ovi ilyesmire készülne. legfeljebb már nem csak kampányidőszakban lesz fideszzászló a templomkapu felett, hanem mindig. de ez legyen a hívők gondja.

Mrwolf 2009.11.25. 20:58:37

@GergőÁron: és nmennyire működhetett összenemzeti(???) jelképként a kondorkeselyű az amiknál, amikor annak választották? Jelképeket a jövőnek választunk. Erről vitatkozunk, utaljunk-e például a múltunkra, ha igen melyikre (or let's simply continue it in English). Az lehet, hogy a körőshegyi völgyhíd, vagy az M4 persze őszintébb jelképei lennének korunknak, csak kissé nehezebben kezelhetők. Vagy ha már címerállat akkor: SÜN?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.11.25. 20:58:49

@Mrwolf: Az Orbán család kommunista volt. Pont. Orbán nem volt vallásos, még 89-ben sem. Pont. Ezt nem hiszem, hogy letagadná. Ő most azt szereti mondani, hogy Balog Zoltánnak köszönheti a hitét, amit én tisztelettel de nem hiszek el. Gyurcsány is szokott mindenféléket mondani a lélek apró rezdüléseiről, és azt pont ugyanúgy nem hiszem el.

mildi 2009.11.25. 20:59:25

@aesculus: hát akkor mássz fel érte és hozd le szépen!

mildi 2009.11.25. 21:00:44

@aesculus: hát akkor mássz fel érte és hozd le szépen!

off: halál a blogmotorra! on

GergőÁron (törölt) 2009.11.25. 21:01:12

@torró:

hiszen ez a hit lényege, hogy nincs vita.

A hívő embert nem érdeklik az olyan dolgok, érvek, amik arról szólnak, amiben ő alapvetően nem hisz.

feketepz 2009.11.25. 21:01:34

@krüger: többen dolgoznak, és többeknek van családjuk, mint amennyien istenhívők
Ráadásul ha a család alapérték, akkor pl. a katolikus papság helyzete ellentétes ezzel...

Bambano 2009.11.25. 21:02:02

@aesculus: Így kezdődik ez a poszt:
"In God We Trust (egy méretes demokrácia nemzeti mottója)"

valaki mutassa már meg azt a méretes demokráciát, aminek ez a mottója.

NDT · http://nemdomi.blog.hu 2009.11.25. 21:04:49

@redriot77: az utóbbi években nem egyszer kényszerültek tüntetésre a katolikus iskolák dolgozói a támogatás drasztikus csökkenése miatt. Ennyit arról, hogy "annyi támogatást kapnak mintha a magyarok 2/3-a katolikus lenne". Vagy ha igen, akkor az elég szomorú, és az ország katasztrofálisnál is sokkal rosszabb anyagi helyzetét jelenti.

Ja és hozzátenném, hogy ezeknek az iskoláknak a nagy része benne van a legjobb 100 iskolában Magyarországon.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 21:07:36

@feketepz: ha a katolikusoknál is lenne "progresszív családtervezés", elég szépen nézne ki az ország...

GergőÁron (törölt) 2009.11.25. 21:11:48

@Mrwolf:

felőlem aztán lehetne a turul is, csak sajnos úgy látszik, mi még egy akármilyen jelképhez is kicsinyes népség vagyunk.
Most hirtelen a nemzeti trikolór példája jut eszembe, ami jelképet - ahogy fogalmaztál - a múltban választottak a jövő számára, és most a jelenben bele szeretné nyomni a keresztény érzelműbb társaság a szentkoronás címert, hogy ott is ott legyen a keresztény utalás. Pont oda, ahová annó a komcsik a csillagjukat tették.

torró 2009.11.25. 21:12:46

GergőÁron: nem ez a hit lényege hogy nincs vita.De vitatkozni csak az tud aki tudja mi az a hit. Mondjuk a Marxizmus is hit egyeseknek .És mivel én kapcsolatban voltam vele,tudom mi a lényege.Viszont Te nem vagy hívő sőt nem is gyakoroltad.Ergó hogy akarsz erről vitatkozni ?Tehát bocs, de inkább olvasok valami hasznosat.Jó éjt mindenkinek. Tényleg mindenkinek!

tph 2009.11.25. 21:12:56

@Bambano: "kinek is kellene mit visszaadni? ki mondja meg, hogy az utóbbi 1000 évben a parasztoktól elvett adónak mennyi a jelenlegi értéke és egy 900 éve élt parasztnak kik az utódai és milyen arányban?" most akkor elkezdhetnénk a falusi gyerekek oktatásával jönni, az árvaházakról, a szegények étkeztetéséről stb.. De nyílván pont azoktól szedte be az egyház az adókat, így ők nem tudtak felemelkedni és pont az egyházi tized hiányzott nekik, mert a földesúri szolgáltatások, az állami tized az rendeben volt... Mellesleg én HISZEM, hogy az egyházak ma sem csak a saját hívőiket szolgálják, hanem másokat is. erről például kérdezd meg szeretve tisztelt Kóka Jánosodat

tph 2009.11.25. 21:14:27

@nemdomi: ha megengeded kiegészítésként csak annyit, h nem csak vallásosak járnak ezekbe az iskolákba...

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2009.11.25. 21:14:49

nincs mese. ha nem a forradalom, hanem a magyar állam kontinuitása az alap, amire építeni kell a köztársaságot, akkor bizony az alkotmánynak kell elsősorban tükröznie azt.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 21:15:56

@GergőÁron: ha a Kossuth címert "nyomnák bele", akkor is lenne benne kereszt. Ezek a keresztények...mindenütt ott vannak. Egyébként a trikolórokba nem a vallás miatt kerülnek címerek, hanem a könnyebb megkülönböztetés miatt (lásd szlávok)

Bambano 2009.11.25. 21:16:49

@tph: a sötét középkor sok évszázada pont nem a falusi gyerekek oktatásáról szólt és akkor lett vége, amikor az egyház akarata ellenére mégiscsak terjedni kezdett a tudomány.

Nekem Kóka János nem szeretve tisztelt abszolút értelemben, legfeljebb a többi (volt) párttársaihoz képest az.

@dzsucseharcos: mutattál nagy országot, mutattál olyan országot, aminek ez a mottója, de hol marad az a nagy ország, aminek ez a mottója és demokratikus is? Az usa-t demokratikusnak nevezni nálam súlyos tévedés.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.11.25. 21:17:27

@aesculus:

"Ezzel csak szemléltetni akartam a háborgók érveinek visszásságát."

Ugye nem gondolod komolyan, hogy ez alatt a post alatt azt várod, hogy akár pro, akár kontra ÉRVEK hangozzanak el? LOL.

Ha esetleg igen, mutass már legalább egyet az eddigi termésből, hadd röhögjek egy jót.

tph 2009.11.25. 21:19:40

@GergőÁron: "hiszen ez a hit lényege, hogy nincs vita."
Te még nem hallottál hitvitáról?

lexikon.katolikus.hu/H/hitvita.html

elfelejtette 2009.11.25. 21:20:09

@Bambano: "Az usa-t demokratikusnak nevezni nálam súlyos tévedés."

Meg szerencse, hogy nem te szabod meg, mi a definicioja a demokracianak.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 21:20:27

@mildi: akkor tessék, lehozom: nézd meg a német és az amerikai munkamorált, fegyelmet, és politikai tisztességet. Természetesen ott sem mindenki vallásos (Amerikában a többség gyakorló vallásos), de látszik (illetve nem látszik), hogy negyven évig ott nem ment az a duma, amit itt egyesek nyomatnak.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.11.25. 21:20:48

@mildi:

"off: halál a blogmotorra! on"

+1. Let the muthafucka burn! :DDDDDDDDD

GergőÁron (törölt) 2009.11.25. 21:21:36

@torró:

pont erről beszéltem: olyanokkal szeretnél csak vitázni, akik amúgy a te álláspontodon vannak...

Karmadealer · www.sajtoszsemle.blog.hu 2009.11.25. 21:22:13

Szolidaritás, kölcsönös egymásra figyelés, nagylelkűség, megbocsátás, stb.
Ezek tényleg ilyen kemény szitokszavak bizonyos füleknek?
Halló, ha 20 éve nem estünk volna megint túlzásba a keresztényi begbocsátással, sokuk a lámpavason himbálózott volna a langyos tavaszi szélben.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 21:22:21

@Bambano: jajj, lépjünk már túl ezen a sötét középkor szövegen! Tessék időnként frissíteni a könyvtárat.

GergőÁron (törölt) 2009.11.25. 21:28:44

@aesculus:

nyilván sokat laktál az államokban...

Minden esetre az usa értékrendejébe simán belefér, hogy honvédő háborút indítsanak a határaiktól tízenötezer kilométerre, más népeket alsóbbrendűekként kezeljenek. Ilyesfajta mentalitás a szovjetoroszoknál illetve a harmadik birodalomnál volt még megfigyelhető...

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 21:32:39

@GergőÁron: csak ismételni tudom magam: szabadságot Rosa Sparksnak (amúgy az tényleg gáz, csak nálunk lett az ötvenes években visszás ez az "aggódás").

Pelso.. 2009.11.25. 21:33:03

@Karmadealer: Szerinted, a keresztényi megbocsátás működésének "köszönhetően" nem történtek felelősségre vonások 90' után? Ez a nap vicce.

Sierpe (törölt) 2009.11.25. 21:34:09

ha valamilyen szinten megkülönböztetés akkor azért nem kéne belerakni, ha viszont nem akkor meg minek? ez olyan mint a fehér és fekete birkák esete

elfelejtette 2009.11.25. 21:35:50

@Sierpe: Benne van, hogy atmeneti jellegu, es most mar kezd megromlani. Fixalni kell.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.11.25. 21:36:07

@aesculus:

"(Amerikában a többség gyakorló vallásos)"

Ez mondjuk pont nem igaz.
Mármint ha a gyakorló vallásosság legalább annyit jelent, hogy hetente egyszer elballag valaki a legközelebbi templomba.
Miért blöffölsz be olyat, amiről te is tudod, hogy nem igaz?
Ha meg nem tudod, akkor egyáltalán minek irkálsz ilyesmit?

br · http://www.szalaiannamaria.net 2009.11.25. 21:36:38

@aesculus: Rosa Parks, te nagyon okos...

Sparks, pfft :D

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 21:36:44

@GergőÁron: igen, egy háborúellenes tüntetés sem volt, és Obama sem háborúellenes retorikával nyert. De te nyilván ott élsz, jobban tudod.

jozicsenko 2009.11.25. 21:38:28

@Úlfhéðinn: sajnos abszolut egyetértek a sráccal: nem kell hozzá sok és valamelyik szdsz-s bérrettegő előáll majd a himnuszban szereplő anakronisztikus dolgok eltüntetésével, mint pl hogy bécset elfoglaltuk...

Sierpe (törölt) 2009.11.25. 21:39:07

@elfelejtette:
nem arról van szó, hogy nem kéne megváltoztatni, már régóta mondják a jogászok, de tényleg az a leglényegesebb kérdés, hogy a kereszténység szerepeljen e a bevezetőben? Ettől nem lesz jobb senkinek, bár az is igaz, hogy rosszabb se.

cellimega 2009.11.25. 21:40:12

@GergőÁron:
Ezt írtad:
"Ez az egész kavarás arról szól, hogy a lengyel alkotmányban, ami ugyebár az egész nemzetről szól, mégiscsak külön meg van említve egy csoport. Van egy nemzet, amit keresztények, buddhisták, zsidók, iszlám hívők, szcientológusok és ki tudja még milyen hitűek és hitetlenek alkotnak, de az alkotmány szövegében van egy kiemelt csoport, akiket külön megemlít, és ezek csak a keresztények. Ez egyszerűen szörnyű."

Érvelésed szerint a Magyarország elnevezés is szörnyű. Mo-on ugyanis nemcsak magyarok élnek.

Lengyelországban meglehet, nagyobb a katolikusok aránya, mint nálunk a magyar nemzetiségűeké.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.11.25. 21:40:52

@aesculus:

"statisztikailag azt jelenti"

Mármint mi jelent mit?

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 21:43:01

@Úlfhéðinn: a statisztikusok azt nevezik gyakorló vallásosságnak, ha valaki jár templomba. Azt nyilván nem tudják vizsgálni, hogy ki milyen bűnöket követett el, vagy mennyire álszent.

cellimega 2009.11.25. 21:43:07

@Úlfhéðinn:
Amerikában 80% naponta imádkozik.
Templomba vagy zsinagógába kb 2/3-ad jár, de nem minden héten. A protestánsoknál ugyanis nem kötelező minden héten elmenni, mint a katolikusoknál.
Egy héten átlag 45% van istentiszteleten.

A többség ott gyakorló.

elfelejtette 2009.11.25. 21:47:33

@Sierpe: A keresztenyseg nem szerepel a lengyel alkotmanyban sem, az istenhit szerepel egy bekezdesben, a ra kovetkezoben pedig az istenhit nelkuliseg. Egyesek olvasataban a kettot szetvalasztja, masokeban meg a kettot osszekoti, de ebbe nem akarok jobban belemenni, nekem frappansabbnak tunik az Usa alkotmany preambuluma, de ez izles kerdese, mint pl. a koronas cimer kontra kossuth cimer dolog.

Jobb nem lesz tole, szimbolikus lepes. Vayg az a lenyeg, hogy Orban a nagy nemzetegyesito szerepet akarja eljatszani, aztan vagy osszejon neki vagy sem, ez az egyik lepese lehetne, de ugy sem ezen mulik. Vagy pedig szerintem tereles ez, Orban vakvaganyra akarja terelni ezt "a 2/3-tol felnunk kell kurvara" mszp-szdsz-mdf lokomotivot.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 21:49:14

@Úlfhéðinn: mondjuk megmutattad, hogy jár az, aki érvelni akar egy ilyen posztban. Lehazugozzák, ha nem tetszik, amit mond. Igazad van, tényleg nem érdemes érvelni, akkor menjünk le a te szintedre és fröcsögjünk.

répamarha (törölt) 2009.11.25. 21:50:23

Olyan jó hogy a lényeg elsikkad itten a sok okos konzervativ között (vagy azok nem itt vannak). Lehet, hogy off topic lesz a hozzászólásom? Mindenesetre, a jelenlegi magyar alkotmányos normák (ez nem csak az 1949. évi XX tv, hanem elsősorban az alkotmánybírósági gyakorlat is), olyan normarendszert alkotnak, aminél jobbat szerintem egy rendes konzervatív nem tud elképzelni. Az Alk. mint törvény szövege lényegtelen, ami fontos, hogy jogi normaként ez egy bírói testület egyedi döntéseiben jön múködik. (az, hogy milyen az Ab. az egy másik kérdés, nem olyan vészes összességében. Annak idején a kommonizmus alatt mindenki szigorúan normativista volt, a jogtól (ideértve az Alkotmányt is) azt vártuk, hogy jog legyen, kikényszeríthető norma. Akkor mostan már tessék aztat efelejteni, hogy majd az Alkotmány szöveg, amit ottan a Házban elfogadnak, az fogja megteremteni a nemzetnek az alapértékeit azzal, hogy üje preambulumokat fogad el az aktuális 2/3-os többség. Ennél sokkal jobb, ami most van. Kicsit sárga, kicsit savanyú, de, amennyire lehet, organikusan fejlődik.

Aztán meg különösen ne beszéljünk az amerikaikról ebben a kontextusban. Mert azoknak a világon majdnem a legrégebbi alkotmányuk van. És akárki akármit mondd, az egész működik. Nyilván azért tudják elnyomni a világ szegény, nyomorult népeit. Mert az ő rendszerük 230 éve mindig elősegítette az ő nemzetük számára a legjobb megoldást. És mindenféle nácik, kommunisták és balos (ja meg jobbos) európaia) legalább 100 éve folyamatosan temetik az USA-t és a rendszerüket. Csakhogy azóta ezek a "kritikusok" eltűntek. Az USA rendszere meg müxik. És tán 20 módosítás se volt annyi idő alatt.

Új Alkotmányt forradalom után szokás hozni. Az meg komcsiknak és a náciknak való. Ja, esetleg lehetne új Alkotmány, amikor egy hosszű békés idő után a nép bölcs képviselői összejönnek, hogy okos vita után meghatározzáak a nemzet közös értékeit tükröző jogi alapnormák összességét. Tényleg ennek van most itt az ideje?

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.11.25. 21:53:04

@aesculus:

"a statisztikusok azt nevezik gyakorló vallásosságnak, ha valaki jár templomba."

Igen, én is erre próbáltam utalni.

"In a 2006 Gallup survey, 42% of Americans said that they attended church or synagogue once a week or almost every week."

en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_the_US#Church_attendance

42% < többség

Innentől számokkal vitatkoztok, úgyhogy én itt abbahagyom.

(Megjegyezném, hogy én azt tudom, h az US jóval vallásosABB, mint egy átlagos európai állam. Amivel bajom van, az az, amikor röpködnek a hülyeségek, meg a túlzások. Uff.).

blokkos 2009.11.25. 21:54:40

Mikor jöttök rá, hogy orbán egy hazug, kétszínű ökör???!!!

speki2 2009.11.25. 21:55:20

nem a kereszténység, meg az istenhit vagy anélküliség itt a lényeg.

hanem az, hogy legyen BÁRMILYEN rögzitett érték, amit a többség elfogad, ha nem is hisz benne, de tiszteli.

nálunk ugyanis a pénzen kivül SEMMILYEN érték nincs.

mindent szabad, következmény nélkül.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.11.25. 21:55:47

@aesculus:

"Lehazugozzák, ha nem tetszik, amit mond. Igazad van, tényleg nem érdemes érvelni, akkor menjünk le a te szintedre és fröcsögjünk."

LOL. Jaja, gyere fel az én szintemre, és prezentálj legalább egy linket, különben bizony lehazugozlak. Egy piti, hazug blöffer vagy, haver. XD Na szevasz.

elfelejtette 2009.11.25. 21:55:55

@blokkos: Most hogy mondod, tenyleg.

rszvsz 2009.11.25. 21:56:04

@Bambano:

Fogadjunk Mohácsi Viktória vagy álnicken... Szövegértés b+!

A 3 MAGYAR történelmi egyházhoz hoztad Kínából a buddhizmust. Bravó.

Ezért kéne menned sürgősen, mert
a) idióta vagy, ha nem fogod fel, hogy mi a MAGYAR történelmi egyház
b) várnak rád az elvtársak az átképzőtábor kapujában.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 21:56:41

@Úlfhéðinn: szerintem a fönti adatok elég meggyőzőek voltak. Ahol 80% imádkozik naponta, és 2/3 jár templomba/zsinagógába, 42% pedig hetente jár templomba, elmondható, hogy ott a többség gyakorló vallásos. Nem azt mondtam, hogy a 42% többség.

heima (törölt) 2009.11.25. 21:57:00

@jotunder: te függetlenségre kényes csúcsértelmiségnek akarod magad eladni, pont. de ezt tisztelttel, de nem hiszem el, mert betegesen sérült a lelked, és szakadékokat zuhan az intelligenciád, amikor ez előjön, pont. vigasztaljon a tudat, hogy nem vagy ezzel egyedül.

füligjimmy77 2009.11.25. 21:57:58

Mgtaláltuk az ország legnagyobb problémáját: az alkotmányt. Szar az alkotmányunk. Mert tudod ennek az alkotmánynak a szellemében nem lehetne normális életet élni, mert nincs benne a keresztény értékrend, meg isten. Nem pubikáim, ez is jó. Csak hülyék vagytok, hogy felfogjátok, és ahhoz is hülyék vagytok hogy észrevegyétek, hogy például az összes politikus, bizony ám, köztük az ország legkisebb nagyembere, szarik az alkotmányos értékeinkre.

heima (törölt) 2009.11.25. 21:59:08

@aesculus: nem érdemes a párbeszéd, múltkor kiderült, hogy pedofil, azóta csak pattogni tud, kevés hatékonysággal.

GergőÁron (törölt) 2009.11.25. 21:59:41

@cellimega:

nem, ez érvelésem szerint nincs így.

"lehet többen vannak katolukisok" ezért mivel ők vannak legtöbben, legyen már róluk külön említés téve az egyébként egész nemzetről egységesen szóló füzetecskében, érted így legyenek már megkülönböztetve a többitől valahogy...

Sierpe (törölt) 2009.11.25. 21:59:50

@elfelejtette:
ok, valóban isten van benne, bár az alatt gondolom leginkább a kereszténységet érti :)
az persze elég nyilvánvaló, hogy OV ezzel akar kedveskedni a jórészt istenhívő hűséges szavazótábornak, meg esetleg újakat szerezni

1885_bm 2009.11.25. 22:00:29

Ha az USA nem demokratikus ország, akkor melyik az?:D Mert szerintem a többit csak még kevésbé demokratikusnak lehet nevezni...
Hihetetlen mennyi buta kommentelő telepedett ide...Drága "baloldaliak", nem kell a vinnyogás, ez a szövegrészlet nem azt jelentené, hogy kötelező lenne a keresztény hit elfogadása, kötelezően templomba kellene járni, különben börtön a hitetleneknek (mint ahogyan a lengyeleknél sincsen szó semmi hasonlóról...).Itt egyes funkcionális analfabetizmussal küszködők jogi elkülönítést, alá-fölé rendelést említenek, holott a cikk és a lengyel alkotmány is többször megerősíti ennek az ellenkezőjét. Az is döbbenetes, hogy egyesek nem értik a különbséget a katolicizmus és a kereszténység fogalmai között....Fájdalmas, nem? A történelmi hagyományok, a MÚLT elismerése ilyen magas szinten....brrr inkább jöjjön vissza a rendkívül magas szaporulatot "elért", államilag propagált liberális családmodell és kísérőjelenségei...
Habár mindenképp el kell ismerni, hogy a 20. század második felében a lengyel közgondolkodásban sokkal nagyobb szerepe volt a keresztény gondolkodásnak, mint nálunk, elég Karol Wojtyla-ra és a kommunizmus elleni harcban betöltött szerepére gondolni.

elfelejtette 2009.11.25. 22:01:30

@füligjimmy77: "Mgtaláltuk az ország legnagyobb problémáját: az alkotmányt."

Nem, a baloldal megtalalta az orszag legnagyobb problemajat: mi lesz itt, ha a fidesz 2/3-ot kap, uristen (ja nem, mert ez klerikalis szo). Igy kezdodott ez az egesz alkotmanyos sztori is.

A Fidesz meg kussolt egy darabig, aztan ugy dontott, hogy feldob valami lenyegtelen hulyeseget, amin el lehet ragodni, ezzel tompitva az oriasi rettegest.

café 2009.11.25. 22:03:11

"A portál Fidesz-ügyi szakírója által írt cikk műfaját illetően kétségeim vannak: véleményes hírt sikerült írnia, a konkrét információkat színes jelzőkkel és dehonesztáló szóhasználattal vetette képernyőre."

Hoppá, és még egyszer hoppá. Csak nem basztatva van itten az index? Mert ritkaságba menően egyszer olyat írt, ami nem annyira fekszik a fidesznek?

Majdnem minden cikk az indexen "véleményes, színes jelzőkkel és dehonesztáló szóhasználattal" lett légyen a téma a szocik, a kormány, a celebek, a filmek, az autók. Egyszerű szövegelemzéssel kideríthető mennyivel több ilyet kapott a kormány ebből, mint az ellenzék. Az akkor jó volt? Hú, mi lesz itt május után. Merjen az index egy fél mondatban jelzőt használni, jön majd az ostor.

pucros 2009.11.25. 22:04:01

Emberek. Nem attól lesz népópiuma vagy ostoba babona, hogy melyik vallás. Ugyanúgy lehet vallásosan kommunistának lenni. Vagy focicsapat. Vagy bítegyüttes. Vagy táplálkozási filozófia. Vagy fitnessz-ág. Ugyanaz!

De másfelől pedig, még ha kereszténység, sőt iszlám (!), még akkor is lehet valaki például egy olyan misztikus aki semmit nem vesz teljesen szó szerint a Bibliából, és nem is baszogat másokat hülyeségekkel, hanem a spirituális istenélményt keresi.

Nem kell rákenni egyik eszmerendszerre sem a hülye követői korlátoltságából eredő hibákat.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.11.25. 22:05:16

@aesculus:

1. aesculus: "Amerikában a többség gyakorló vallásos"

2. Úlfhéðinn: "Ez mondjuk pont nem igaz.
Mármint ha a gyakorló vallásosság legalább annyit jelent, hogy hetente egyszer elballag valaki a legközelebbi templomba."

3. aesculus: "a statisztikusok azt nevezik gyakorló vallásosságnak, ha valaki jár templomba."

4. Úlfhéðinn: "In a 2006 Gallup survey, 42% of Americans said that they attended church or synagogue once a week or almost every week.
en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_the_US#Church_attendance
42% < többség"

5. aesculus: "42% pedig hetente jár templomba, elmondható, hogy ott a többség gyakorló vallásos. Nem azt mondtam, hogy a 42% többség."

Te egy vicc vagy bazmeg. XD
Egy újabb barom az IGNORE listán.

grzesiu 2009.11.25. 22:06:01

A lengyelek 90%-a (na jó, ha csak 80% az is sok) katolikus (statisztikailag), így nem meglepő, ha az alkotmányukban Istenről említés történik.
A lengyel szövegkörnyezetből egyértelmű (tessék megnézni a pwn.pl-en azt hogy "zarówno"), hogy mindkét csoport (mármint az Istenben - aki a szöveg szerint minden jó és stb. forrása - hívők és a nem hívők - akik más forrásból származó értékekben hisznek) azonos jogokkal és kötelességekkel rendelkezik ("równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego - Polski").
És ezután az egész tovább körmondat mindkét csoportra (mint egészre, a lengyel népre) vonatkozik, ők együtt alapítják-alkotják ezt az alkotmányt.
Így tehát ez nem elválasztó, hanem összekötő jelleg, aminek pont az a lényege, hogy a kisebbséget (azaz a nemhívőket) is beveszik. Mert a többség 90%. Ilyen kontextusban kellene ezt értelmezni (és nem a magyarban, ahol viszont ijesztgetni tökéletesen lehet evvel).

rszvsz 2009.11.25. 22:06:02

@Bambano:

"@tph: a sötét középkor sok évszázada pont nem a falusi gyerekek oktatásáról szólt és akkor lett vége, amikor az egyház akarata ellenére mégiscsak terjedni kezdett a tudomány."

Áruld már el, most komolyan:
ezt a sok ordenáré nagy baromságot hol/kitől hallottad? Erősen hajaz a büdösszájú szakállas pedofil szdszek dumájára amiket írsz, és rámutat arra, hogy ki is vagy valójában:
a sötétség fejedelme!

Nem lenne negatívum, ha utánaolvasnál (és nem a pártmagazinban, sem a kommunista kiáltványban) a dolgoknak...

elfelejtette 2009.11.25. 22:06:23

@elfelejtette: "...ezzel tompitva az oriasi rettegest. "

...es/vagy ezzel "kedveskedni" a KDNP es a Jobbik kozt bizonytalankodokat, bar nem hiszem, hogy tul sokan lennenek.

rst 2009.11.25. 22:07:08

A politika ne menjen be a Templomba és a vallás maradjon a Parlamenten kívül, különben mindkettő hiteltelen lesz.

A keresztény alkotmány nem a magyar állampolgárok alkotmánya, hanem a magyar keresztények alkotmánya. A két halmaz között van némi átfedés, de lényeges különbség is.

Nem szeretnék egy fundamentalista államban élni, mint ahogyan anarchiában sem. A történelem maradjon a történelemkönyvekben, a vallás meg a lélekben, vagy az égben.

Aki nagyon-mély-magyar és ezt a súlyos elmeállapotot nem tudja magában békésen feldolgozni, induljon el visszafelé Ázsiába és keresgélje a gyökereit a sztyeppéken. Vigye magával a Frusztrált Kéményseprők Gárdáját is.

Annak ellenére, hogy nálunk nincs hagyománya, a buddhista elvek sokkal közelebb állnak hozzám mint a keresztény dogmák. A Dalai Láma őszintébbnek, emberibbnek tűnik mint bármelyik Pápa. Ennek ellenére azt sem fogadnám el, ha a "zen" szó szerepelne az Alkotmány preambulumában. Az Alkotmány legyen emberi, de vallás mentes. Na jó, az benne lehetne, hogy minden rendes ember GNU-linuxot használ, de a winesek is rendes emberek :D

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 22:12:30

@Úlfhéðinn: a mondat elejét látom már nem voltál képes elolvasni: "Ahol 80% imádkozik naponta, és 2/3 jár templomba/zsinagógába, 42% pedig hetente jár templomba, elmondható, hogy ott a többség gyakorló vallásos. Nem azt mondtam, hogy a 42% többség." Legalább három pontot tehettél volna.

Orbán Castro Rákosi Viktor , "itt az idő" elhúzni! 2009.11.25. 22:12:46

A 20 év politikusait, képviselőit le kell váltani, el kell zavarni.

Nem tudnak megváltozni!

Új arcokat, új pártokat a parlamentbe!

rszvsz 2009.11.25. 22:13:25

@café:

"Hoppá, és még egyszer hoppá. Csak nem basztatva van itten az index? Mert ritkaságba menően egyszer olyat írt, ami nem annyira fekszik a fidesznek?"

Hol éltél eddig?! Biciklibelsőben?

Csak arról írnak újabban, ami antijobbos. Akár ferdítenek/hazudnak is érte, gondolom cikkenként fizet a Kóka vagy a büdösszájú Demszkáj.

Felhívnám a figyelmed a Munk Vera - díj (elemi baromság összehordása a tények és a valóság minimális ismerete nélkül) létrejöttét megalapozó írásra. Más kérdés, hogy az index.hu mint sajtóorgánum azóta sem kért bocsánatot a hazugságaiért és félrevezető cikkéért.
Sajnálom, hogy a miskolci rkap nem perelte be ezt a Munkot, hogy legább zárják ki az újságírásból...

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 22:14:55

@rst: és a németek hova menjenek? Ők is említik Istent az alkotmányukban. Az első mondatban ráadásul.

Közöd?? (törölt) 2009.11.25. 22:15:02

valahogy éreztem hogy orbánnal megint beköszönt a vallási kurzus, viszont nem aggaszt 2002 ben még egy viszonylag türhető kormányzás után is szét tudta veretni magát a gennyes istenhitével, ugyhogy az ilyen fos embereket hagyni kell beszélni

elfelejtette 2009.11.25. 22:15:59

@Közöd??: Orban valojaban a Satanban hisz, en is felek tole.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.11.25. 22:16:29

@rst: Olvasta a posztot, melyet kommentál?

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 22:16:51

@Úlfhéðinn: egyébként ez annyira durva...egyszerűen meghamisítod, amit írtam. Arra nem gondolsz, hogy ott van pár sorral feljebb? Hogy lehet valaki ennyire aljas. Még az mszp sem süllyedt ennyire mélyre 2002-ben (vagy legalábbis jobban csinálta)

terra incognita 2009.11.25. 22:18:36

ebben az egészben nem az a szörnyű, h mi van az alkotmányban vagy mi nem. ebben az országban mindenki el akar nyomni mindenkit. balos, jobbos, közepes, nő, férfi, tök mindegy, csak mindenki más dögöljön meg. hihetetlen.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.11.25. 22:18:48

@elfelejtette: Neki nem kell _hinnie benne_, ha érti, mire gondolok.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 22:19:00

@Közöd??: "a gennyes istenhitével". Te elolvasod, mielőtt elküldöd?

grzesiu 2009.11.25. 22:19:39

Az a kijelentés, hogy "a jó emberek hisznek Istenben, a rosszak meg nem" minimum rossz fordítás.

my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej,
mi, Lengyel Nemzet - a Köztársaság minden állampolgára

zarówno wierzący w Boga
mind azok, akik hisznek Istenben

będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna,
aki az igazság, igazságosság, a jóság és a szépség forrása
jak i nie podzielający tej wiary,
mind azok akik ezt a hitet nem osztják
a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł,
de osztnak más egyetemes értékeket, amelyek más forrásból származnak
równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego - Polski,
egyenlőek jogokban és kötelességekben a közjó - Lengyelország - érdekében

GergőÁron (törölt) 2009.11.25. 22:21:03

@aesculus:

jajmár, mellébeszélés, ha nem férne bele az amcsik értékrendjébe, akkor nem indítottak volna háborúkat. Aztán ahogy ezek a háborúk nem hozták meg a kívánt sikereket, és kezdenek egyre kényelmetlenebbek lenni, még jó, hogy kezd az embereknek is nem tetszeni.

Tekintsd úgy, hogy Amerika az a kigyúrt tahó srác a suliban, aki dzsogingban meg bézbolspiban ül órán, amúgy egy vastag aranykereszt lóg a nyakában, a többi kis diák meg csicskul neki, félelemből kénytelen spanolni vele, mert a lúzer gyerekektől elveszi az uzsit is, aki esetleg be mer pofázni, azt nagyon elveri, miközben a csicskái körülállják. Ezeknek a srácoknak néha kölcsön is adja a megunt kvarcjátékait...

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.11.25. 22:22:31

@aesculus:

"a mondat elejét látom már nem voltál képes elolvasni: "Ahol 80% imádkozik naponta, és 2/3 jár templomba/zsinagógába, 42% pedig hetente jár templomba, elmondható, hogy ott a többség gyakorló vallásos. Nem azt mondtam, hogy a 42% többség." Legalább három pontot tehettél volna."

Te viccelsz? FORRÁS, valami?
Majd akkor lesz három pont, ha prezentálsz egy linket, ami alátámasztja, bár jobban meggondolva hagyd a francba, a lényegen nem változtat, fentebb leírtam mindent, ami mondanivalóm volt számodra. ;)
Hadd ne vegyem már kézpénznek egy noname kommentelő ujjból szopott számait meg adatait. LOL.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 22:25:37

@GergőÁron: ok, én sem vagyok a rajongójuk, de azért igyekszem árnyaltabban nézni a dolgokat.

cellimega 2009.11.25. 22:26:26

@rst: bár magam kat. vagyok, egyetértek álláspontoddal.

A mai Mo egy szekularizált ország, 6% körüli a vall.gyakorlók aránya (ez nem hivatalos egyházi info, lehet, hogy igazabb, mint a hivatalos 12%).

Pár hónappal a választások előtt egyáltalán nem taktikus ilyesmiről beszélnie Orbánnak egy ennyire vallástalan országban.

Közöd?? (törölt) 2009.11.25. 22:27:14

@elfelejtette: Abban én hiszek, nem is félek senkitől!:-)

elfelejtette 2009.11.25. 22:28:35

@cellimega: "Pár hónappal a választások előtt egyáltalán nem taktikus ilyesmiről beszélnie Orbánnak egy ennyire vallástalan országban. "

Orban szovetseget kotott a Satannal, hogyha ezzel az egesszel blamalja Istent, akkor a Satan cserebe oriasi hatalommal ruhazza fel. Ez az egyetlen logikus magyarazat.

Közöd?? (törölt) 2009.11.25. 22:30:05

@aesculus: minek olvassam? én írom, igen is az effél hitek gennyesek, órdít belőlük a másik megalázása megvetése, az elpusztítására való szándék mindennek ami más. És itt nem a bizikra gondolok, hanem egész átlagos emberekre akik nem ilyen csuhás hajbokoló keresztények. Egyébként ez kicsiben mindenhol folyamatosan megy az országban mióta orbán öntudatra ébresztette az efféle zombihadat, de most jön a bemutató nagyban.

mildi 2009.11.25. 22:33:59

@aesculus: nem kellett volna fáradnod, simán elérem ;)
az ottani munkamorál! oh, szeretjük a bezzegező általánosításokat. azt meg pláne, h azzal próbálunk megmagyarázni vmit.
te komolyan azt hiszed, hogy azért jobb ott a gdp, mert benn van az alkotmányban a keresztyény értékek melletti állásfoglalás?
és tleg azt hiszed, ha ez ott díszeleg majd a mi alkotmányunk belső címlapján, akkor azzal kiradírozzuk az elmúlt 40évet, ami erkölcsi romlásba taszította az országot, és a haza fényre derül?
oh :D

cellimega 2009.11.25. 22:35:16

@Úlfhéðinn:
findarticles.com/p/articles/mi_m0SOR/is_2_69/ai_n32067615/

ez elég konkrét?
A 80%-ot emlékezetből írtam, de úgy látom, nem volt rossz becslés, mintahogy a 45% sem.

Közöd?? (törölt) 2009.11.25. 22:35:27

@mildi: hát aki istenben hisz az egyébb zagyvaságokat is bevesz...

cellimega 2009.11.25. 22:37:57

@elfelejtette:

ezzel inkább szavazókat veszít, azaz csökkenti esélyét a győzelemre.

GergőÁron (törölt) 2009.11.25. 22:38:23

@aesculus:

A vallásosság számomra arról szól, hogy lemondasz arról, hogy bizonyos dolgokon elgondolkozz, értékeld, átértékeld. Ez egyeseknek kényelmes és biztonságos életet nyújt.

Ha adódik valami cakkos szituáció, akkor nem kell feltétlenül körüljárni a problémát, hanem le lehet emelni a polcról a vallásunk által készre előregyártott választ. És engem ez zavar, hogy ezek a báránykák csak így könnyedén ledobják magukról a felelősséget.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 22:40:11

@GergőÁron: mindenkinek másról szól. Neked erről, másnak nem.

Égbekiáltó 2009.11.25. 22:40:32

Viktor szerencsére kezdi előkészíteni a 2014-es bukását, ami engem egyáltalán nem zavar. Vallásra utalni az Alkotmányban a 21. században Magyarországon Viktor? Nem voltál elég ideig az idegszanatóriumban a vereségeid után pedig biztos segítettek volna a fehérköpenyes bácsik. Persze most mondhat amit akar, a következő választást már Mikola és Semjén segítségével sem bukja el. De azért szánalmas, hogy Viktor annyira ne legyen tisztában leendő országának helyzetével, hogy a lengyel és amerikai preambulumot akarja itthon az Alkotmányba tenni. Igen Viktor, ez legyen az első dolgod, nem az, hogy rendberakod a gazdaságot. Kinek mi a fontos.
Nem tűnt fel, hogy az államot és az egyházat minden civilizált országban így nálunk is szétválasztották a 19. században? Ez azt jelenti, hogy a legfőbb törvényben sincs helye bármilyen vallásra utalásnak.

is 2009.11.25. 22:44:37

érdekes. nekem az index-cikk sem volt véresszájú, vagy akármilyen. nem kell mindenen felkapni a vizet. a maga részéről javaslom, hogy az egyház foglalkozzon a keresztény hagyományokkal, az állam meg ne. legyenek szétválasztva. az alkotmány az államé, és nem az egyházé, abban tehát nem kell a keresztény hagyományokkal, és istenhittel foglalkozni.

egyebekben történelemmel, szépséggel, jósággal, bátorítással, nemzettudattal lehet operálni. de nem haragszik kedves posztíró, ha azt mondom, hogy akinek ez a fontos ma Magyarországon, az eléggé van tévedve. márpedig Orbánnak ez nagyon fontos, ha kétszer is nyilatkozik róla.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 22:46:02

@cellimega: köszönöm, te "noname kommentelő":)@Közöd??: "ordít belőlük a másik megalázása megvetése, az elpusztítására való szándék" komolyan, néha tényleg megijedek. Ezek a gondolatok honnan jönnek? Másik megalázása, megvetése?
@mildi: nem. Azt viszont hiszem, hogy azokon a társadalmakon látszik, hogy nem volt negyven év ateista diktatúra.

robinzone 2009.11.25. 22:47:36

Gyönyörű jogi szöveg, emelkedett és kiegyensúlyozott. Benne van a múlt ISMERETE és tisztelete. Ezt elolvasva "istenezést" emlegetni egyszerűen aljas csúsztatás. mondanám, mé' nem döglik meg az ilyen, de az nem lenne túl "istenes"

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.11.25. 22:47:47

@cellimega:

"ez elég konkrét?"

Igen, ez elég konkrét. Csak beleolvastam, de hacsak nem valami kamuoldal (nem feltételezem, h az), akkor a 80% megáll.
Mint fentebb írtam, semmi vitám azzal a kijelentéssel, hogy az US embereknek jóval nagyobb szerepet játszik a vallás a mindennapi életükben, mint az európaiaknak.
_Azzal volt_vitám, hogy kötötte az ebet a karóhoz a kolléga, hogy a 42 (legyen 45) százalék az_többség_. Ez egész egyszerűen_nem igaz_.
Persze hülyeség az egész, hagyni kellett volna a fenébe, de most már mindegy.

elfelejtette 2009.11.25. 22:48:02

@is: "ha azt mondom, hogy akinek ez a fontos ma Magyarországon, az eléggé van tévedve. "

A baloldal csupa technokrata dologgal foglalkozott, es nezd meg, hova jutott vele. Itt ti vagytok nagy tevedesben. A magyar baloldalnak csak az uszkos romjai fustolognek, ti meg meg mindig nem ertitek, mi is tortent.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 22:48:43

@Égbekiáltó: ez olyan vicces (nem a Kendés rész, az szomorú). Ezek szerint Dánia, Nagy-Britannia nem civilizált országok? Vagy Svédország is csupán pár éve tagja a klubnak? :D

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 22:50:01

@Úlfhéðinn: ok. Akkor újra: "Ahol 80% imádkozik naponta, és 2/3 jár templomba/zsinagógába, 42% pedig hetente jár templomba, elmondható, hogy ott a többség gyakorló vallásos. Nem azt mondtam, hogy a 42% többség."
Hajrá!

GergőÁron (törölt) 2009.11.25. 22:50:01

@aesculus:

Én ezt elfogadom, a gondok ott szoktak kezdődni, amikor jön egy ilyen vallásos emberke, és elkezd belemászni az életembe az importált kis értékrendje szerint.

Hirtelen eszembe is jutott egy példa: lehet, hogy már találkoztál a mélyen hívő nagynéni típussal, aki tudni véli, hogy mondjuk neked mi a jó, és ezért elkezdi rombolni mondjuk a kapcsolatodat. Mert aaszerint az értkrend szerint, amiben ő hisz, ez így rendjévaló.
Mivel mélyen hívő, őneki ez tökéletesen elég, és nem kell végiggondolnia, hogy ezzel kinek használ, kinek árt, milyen értéket teremt, és milyen értékeket pusztít el. Csak működik a betáplált program szerint...

mildi 2009.11.25. 22:50:27

@Közöd??: nem hinném, hogy a hívő feltétlen agymosott. sokszor jó dolog a hit, tleg kapaszkodó, útmutatás tud lenni.
de amikor rá akarják erőltetni az emberre, mikor egyetlen kizárólagosságnak akarják feltüntetni, és másodrendűnek nézik azt, aki nem hisz, az már bigott ostobaság.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 22:51:28

ok. Akkor újra: "Ahol 80% imádkozik naponta, és 2/3 jár templomba/zsinagógába, 42% pedig hetente jár templomba, elmondható, hogy ott a többség gyakorló vallásos. Nem azt mondtam, hogy a 42% többség."
Hajrá!

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 22:52:38

@GergőÁron: és ez a hit vagy a nagynéni hibája?

mildi 2009.11.25. 22:52:48

@aesculus: rossz hír: egy diktatúrának full mindegy, hogy ateista e vagy sem, az mindenképp romlásba viszi az országot.

robinzone 2009.11.25. 22:53:33

@Égbekiáltó: tudod, nagyokos, Lengyelország alkotmánya azért érdekes, mert a környékünkön (ebből fakadóan az egész világon, ha nagyot akarok mondani) nincs még egy olyan ország, aminek múltja, szokásai jobban hasonlítanának a miénkhez, mint Lengyelországé.
Ha értenél angolul/tudnál szövegértelmezni, nem jönnél itt a szekularizációval. Ugyanis ez a szöveg nem kényszeríti semmire a lengyeleket, hanem pozitív módon irányt szab.

snakekiller23 2009.11.25. 22:53:40

@Közöd??:

Jesszusmária, hozzád képest Dawkins jezsuita teológus. Valahol oktatják az efféle vulgárateizmust, most komolyan?

Bambano 2009.11.25. 22:53:59

elfelejtette: kétségtelen tény, hogy nem én határozom meg, hogy mi a demokrácia, viszont nem is érzem magam annyira hülyének, hogy ne tudjam alkalmazni a definíciót. Nekem az az ország nem demokrácia, ahol:
- echelon-t működtetnek
- b-52-essel exportálják a "demokráciájukat"
- csak rabosítás után lehet bejutni az országba (ez utóbbi az én fogalmaim szerint a börtön)
- mondvacsinált indokokkal börtönbe lehet kerülni bírósági végzés nélkül
- fel lehet rúgni hivatalos egyezségeket.

Nem mondom, hogy nálunk rend van, de az, hogy nálunk mi van, minimálisan sem befolyásol abban, hogy mit gondolok a nagy pocsolyán túli világról. Annak az országnak van vagy 200 éves történelme. És ők bombáznak felsőbbrendűségi tudatukban 8000 éves kultúrákat. Ráadásul nem kicsit ostobán.

hubatöhötöm: Majd megnézem, amikor egyszer végre nagyon kihúzzák az amcsik a gyufát Kínában és Kína hirtelen eladja az összes usa államkötvényét. Akkor kicsit fel fog borulni az usa gazdasága. A másik, hogy honnan is importáltuk ezt a gazdasági válságot? Nyilván jó magyar módszer szerint megfejeltük, ez is igaz. Az usa alkotmányának majd egy komoly próbája várható a közeljövőben, merthogy a hivatalos államnyelv ott az, amelyiket a legtöbben beszélik. Mikor lesz spanyol a hivatalos államnyelvük?

Sajnos az usa rendszere sem müxik rendesen.

rszvsz: igen, a három magyar történelmi egyházhoz hoztam fel Kínát, mégpedig a következők miatt: te kiemelted, hogy támogassa az állam a három magyar történelmi egyházat, a többit meg ne. Ez egyrészt a jelenlegi szabályozás szerint explicit alkotmánysértő, másrészt az én meglátásom szerint a három nagy történelmi egyház gyakorlatilag csak annyival kérkedhet a többi, Magyarországon bejegyzett egyházhoz képest, hogy régebben vannak itt. Viszont ha a kor is számít, márpedig számít, hiszen csak őket kell támogatni szerinted és nincs más érdemi megkülönböztető tulajdonságuk (szerintem), akkor a buddhista egyházakat is kell támogatni, mert azok sokkal régebbiek, mint a kereszténység. Tehát ezért jó példa a témakörben Kína.

Jó lenne, ha a csúnya beszédet meg a kirekesztést mellőznéd, nem csak velem kapcsolatban.

Bodrogi Marci: arra az egyházi méltóságra, és annak képviselőire gondolsz, akik például megtiltották a gumióvszer használatát aids-sel kimagaslóan fertőzött területeken? Ezt minimum bűnsegédként értelmeznék gyilkosság esetén mindenki mással szemben, csak velük nem.

rszvsz: te csak odáig jutottál el, hogy sötétség fejedelme, mert nem eszem meg nagykanállal azt, amit neked a misén mondanak? és valami érvelés vagy indoklás? mert anélkül ez csak sima csuhás fröcsögés, nem vita.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.11.25. 22:55:28

@aesculus:

Mit újra? Semmi nem változott. Te magad voltál kedves definiálni a "gyakorló vallásos" fogalmát, úgyhogy most leírhatnám ugyanazt, amit az előbb.
De nem fogom, mert belefáradtam ebbe. Van ennél jobb dolgom is, úgyhogy tényleg elköszönök ettől a posttól.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 22:56:41

@mildi: igen, ezt tudjuk. Úgy látszik, én általánosítok, te meg gyártod a közhelyeket:)

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 22:58:12

@Úlfhéðinn: "a statisztikusok azt nevezik gyakorló vallásosságnak, ha valaki jár templomba."
Én leírom újra. Amerikában a cikk szerint 42% jár hetente. 2/3 jár templomba.

GergőÁron (törölt) 2009.11.25. 22:59:10

@aesculus:

Pont hogy nem ateista diktatúra volt, hanem kommunista diktatúra.
Szerintem ateista diktatúra nem is létezhet. Ahhoz, hogy diktatúra legyen, az embereknek hinniük kell valamiben.

Azzal, hogy az ateistákat azonosítod a büdös komcsikkal, hát elég nagy tahó vagy.... :(

Juteszembe, a fletó is kereszténynek vallotta magát...

Bambano 2009.11.25. 22:59:22

@grzesiu: na akkor azt magyarázd meg, ha minden lengyel ember egyenlő és egyforma, akkor minek kellett kihangsúlyozni, hogy van, amelyik hisz istenben, van, amelyik nem?

Ha egyformának számít, akkor mindegy, hogy hisz-e benne vagy sem, mert egyforma. Ha számít az, hogy hisz-e benne, a másik meg nem, akkor nem számít egyformának.
Emiatt a fenti alkotmány nem egyesítő, hanem megosztó. Vagyis rossz.

robinzone 2009.11.25. 23:00:49

ÉRTÉKET nem ad a technokratizmus, és ez nagyon rossz hír az ateista baloldalnak. az nem érték, hogy az én tv-m nagyobb.
Sokan mondják, egyetértek velük, hogy a válság pozitív hozadéka lehet, ha megtorpanunk egy pillanatra, és elgondolkodunk a dolgok értelmén. Például összehozunk egy ilyesmi emelkedett alkotmányt, a mostani ideiglenes helyett.

backward 2009.11.25. 23:01:25

Az index-es cikkből én is csak a lényeget hiányoltam. Körbemagyarázta a cikk írója a dolgokat, hogy aki ugrik az ilyen témára az rosszat sejtsen, közben 5 perc lett volna lefordítani a kapcsolódó részeket a lengyel alkotmányból...

soproni1 2009.11.25. 23:03:52

"ha minden lengyel ember egyenlő és egyforma, akkor minek kellett kihangsúlyozni, hogy van, amelyik hisz istenben, van, amelyik nem?"

Jó megközelítés !!! Van némi ellentmondás valóban, de aki hisz, az azt is elhiszi, hogy csigalépcsőn jön le a nap. Nem gondolkodik, azt mondta a "pásztor" és kész.

___________________________ (törölt) 2009.11.25. 23:03:58

RG,

"mint olvasható, az istenhiten kívül semmilyen más megkülönböztetéssel nem él az alkotmány""

akkor nem értetted meg teljesen, ugyanis még _azzal_ _sem_ _él_, sőt expliciten állítja ez a preambulum, hogy nem kíván élni ezzel:

kiemelem a lényeget:

"Both those who believe in God " - "As well as those not sharing such faith but respecting those universal values" - "Equal in rights and obligations"

robinzone 2009.11.25. 23:04:24

@GergőÁron: ezt az ateista diktatúrát azért gondold át még egyszer!!! :DDD Aki hisz "valamiben", az már nem is lehet ateista??? Hát ez nagyon jó!

Égbekiáltó 2009.11.25. 23:05:06

@robinzone: Ki mondta, hogy kényszerít? Senki. Figyelj jobban és csak azt kritizáld amit leírtam. Ha már szövegértésről írkálsz az nálad milyen?
A lengyelek maximum utánozni akarták a mi országgyűlésünket, kicsit eltúlozták, ugyanúgy mint a vallást. A lengyel és magyar emberek vallásossága össze sem hasonlíható. Amit ott el lehet fogadni nálunk attól még nem állja meg a helyét. Szuper érved volt: a lengyel és magyar történelem volt ahol hasonlított, ezért vegyük át az alkotmányuk preambulumát. Hol itt az összefüggés, miért következne az első tagmondatból a második?

rszvsz 2009.11.25. 23:06:30

@Bambano:

Csuhás fröcsögés? :D Jól hangzik.
Olvasd el, amiket írsz. Na az fröcsögés. Deklis.

Hát a Kínás hasonlat nem fogott meg, bár van itt sok kínai. A 3 történelmi egyházon kívül egészen a legújabb korig senki nem tett a magyarokért [lovagrendeket és szerzetesrendeket hagyjuk] - pláne nem az elmélkedő zen buddhisták.

A római katolikus, református és evangélikus egyházak a keresztény Európa pillérei. Rémlik valami 1000 éves államiság, meg Szent István meg ilyenek? Nekem igen.

Ha azt is tagadod, akkor tévedtem, anarchista vagy. Na azokkal nem kezdek, felesleges.

GergőÁron (törölt) 2009.11.25. 23:07:13

@aesculus:

Jó, most ezzel azt hiszed trükkösen visszakérdeztél,

de akkor is ezzel vágtál volna vissza, ha a képzeletbeli nagynéni bigott komcsi lenne?

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 23:08:09

@GergőÁron: miért, a komcsik hittek istenben? Ez újdonság.

robinzone 2009.11.25. 23:08:18

@soproni1: te mekkora sötét vagy! látszik, hogy még templom környékén sem jártál, különben nem mondanál ekkora kreténségeket. fogalmad sincs a hit lényegéről és természetéről. a hit elsősorban igazodási pont az életedben.

Bambano 2009.11.25. 23:08:20

@Shenpen: ismét hangsúlyozom: azt, hogy nincs különbség közöttük, nem így szokás leírni.

Ez pont olyan, mint régen volt amcsiban, hogy minden ember egyenlő, de a fehérek és a feketék is egyenlők. És láttuk, hogy sokáig nem voltak azok, talán ma sem egyenlők.

Ha ténylegesen egyenlőnek gondolnák, akkor az lenne csak benne, hogy minden embernek egyenlőek a jogai.

soproni1 2009.11.25. 23:09:33

"Rémlik valami 1000 éves államiság, meg Szent István meg ilyenek? Nekem igen."

Akkor boldog lehetsz, mert 25 éve még a magyar tanárom nem tudta pontosan megmondani, hogy Petőfi elmondta-e a 12 pontot vagy sem ( 150 éve volt, még nem dolgozták fel a történészek ).

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2009.11.25. 23:09:46

@Égbekiáltó:
Te huszonegyedikszázadozol itt, te rühes?! Annyira tetszett a XX. századi vallástalanság? Naná, hiszen a tetves baribaszó fajtád rémuralmát éltük kibaszott vallástalanul. A rühes fajtád, köztük apáddal, naponta küldött halálba magyarokat. Leszopnám a pápát, ha egy reggel arra ébredhetnék, hogy mind egy szálig megdöglöttetek. Tudod, mit csinálnék belőletek? - Kozmoszpolitát - kilőnélek mindnyájatokat az űrbe.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 23:09:46

@GergőÁron: miért, szerinted a hit hibája, hogy a nagynéni bigott? Kié lenne, ha nem magáé a nagynénié? Az enyém?

neurotikk! (törölt) 2009.11.25. 23:10:54

Mi valtozna ha megemlitesre kerulne a kereszteny vallas az alkotmanyban?

Tud valaki valami kezzelfoghato eredmenyt vagy hatast mondani?

Feltetelezem csak egyszeruen ugyanugy mindenki tovabbra is egyenlo lenne - kotelessegben is - es nem kellene vallas semmihez a tovabbiakban sem. Kotelezo sem lenne, ajanlott sem lenne, feltetel se lenne semmihez.

Ha ez igy van akkor mi a francnak valtoztatni?

Valtoztatni akkor erdemes ha valamit el akarunk vele erni.

Mit lenne itt a cel amit el kell erni a keresztenyseg megemlitesevel?

Bambano 2009.11.25. 23:11:23

@rszvsz: bár az is vitatható, hogy valójában mit tettek az egyházak önmagukban a magyarokért (és mi az, amit valójában nem a magyarokért, hanem saját magukért tettek), a valódi kérdés mégis az, hogy a 21. században és a jövőben mit tehetnek az egyházak a magyarokért? Semmit. Az egyházak ma már semmit nem tehetnek a magyarokért, csak a saját politikai hatalmukért tolják az ipart, nem másért.

GergőÁron (törölt) 2009.11.25. 23:12:28

@robinzone:

előszörre is,
valóban, az ateista nem a legjobb kifejezés, de az a lényeg szempontjából mindegy, hogy valaki sztálinban hisz, és őt imádja, és abból kerekedik diktatúra, vagy valami istenségben, és abból származiok aztán az elnyomás.

másodszorra pedig, a válaszom attól függ, hogy hogyan is definiálod ez esetben a hívést.
hinni úgy, mint ahogy istenben szokás,
vagy hinni úgy, mint reménykedni, bízni valamiben, például hinni egy szebb jövőben?

rszvsz 2009.11.25. 23:13:14

@Bambano:

Az elemi hülyeségedet (egyház akadályozta a tudomány fejlődését és hasonló elképesztő idiótaságról tanúskodó posztjaid) már bizonyítottad. Mi a kérdés? Az, hogy ezt hangoztatod is? Mit kell magyarázni?

Tudod inkább csúnya beszéd, mint szépen leírt förtelem. De amúgy ignorálj nyugodtan; egy jó szocis főiskolán tanultam, és ott is elismerték az egyház pozitív szerepét a középkorban.

Elhiszem, hogy a népbutításon, meg a szemináriumokon és szeánszokon, ahova jártál, ezt nem mesélték el. Kár.

Égbekiáltó 2009.11.25. 23:13:14

@Mr Falafel: Ime egy igazi keresztény ember:)

rszvsz 2009.11.25. 23:15:55

@soproni1:

Nem semmi. Elit helyre járhattál...

Bezzeg a jövő nemzedéke majd azt fogja tanulni, hogy demszáj hanyadik pontnál járt, mikor megdobták egy minőségi záptojással :)@Bambano:

Accordion 2009.11.25. 23:15:56

A USA-ban a nép nempogany de kereszteny resze deista majom.

Kicsit mas az a fajta istenhit, mint amit itt mi elkepzelunk.

jani130 2009.11.25. 23:17:04

aki ovi-t mond, mondjon maszop-ot meg szadesz-t is!!!!!

szubjektiv 2009.11.25. 23:17:29

Nekem igen tetszik, amit OV előadott e tárgykörben. De őrjöngeni tudnék, hogy ezt most és itt.
Nem szólna valaki végre ennek az embernek, hogy maradjon csöndben????????????
Elképesztő, hogy nincs a fideszben egy értelmes ember!
Pedig többet is ismerek, mielőtt valakik lettek, egész jól lehetett velük kommunikálni.
Csak egy személyzetist kéne felvenni, aki vázolja, hogy teljesen normális megnyilvánulásokra milyen megnyilvánulás lesz az elvtársak részéről. Valaki rúgja már seggbe ezeket a szerencsétleneket!
Minden egyes alkalommal, mikor meglátom a szijjártót, ideges leszek, és ez az idióta nyomja a szüvegeket a választásokig.
Tökéletesen kezdi elbaszni a fidesz, szépen kezdik megszüntetni az előnyüket. bravo!

rszvsz 2009.11.25. 23:17:31

@Bambano:

Na végre valamiben egyetértünk.

Bár a "politikát" nem tenném be oda, inkább a saját "boldogulásukat".

Bambano 2009.11.25. 23:18:30

@rszvsz: Szent István? Aki kivégeztette a nagybátyját Róma miatt? Ja, rémlik.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2009.11.25. 23:19:48

@Égbekiáltó:
Ilyesmivel még sosem vádoltak meg. Ostoba vagy, biboldó.

GergőÁron (törölt) 2009.11.25. 23:19:49

@aesculus:

a komcsik úgy hittek valamiben, hogy közben a tények, amik ellenük mutattak nem érdekelte őket. Ahol útba voltak a tények, ott letakarták megsemmisítették azokat. Ugyanúgy hittek, mint ahogy istenekben szokás hinni.

De sok esetben komcsi vezetőknek is olyan személyi kultusza volt, mint valamiféle istenségnek.

Próbáld légyszike megérteni azt, ami írok, és ne mindenáron arra kihegyezni a dolgokat, hogy egy kommunista diktatúrában nem jelenik meg a klasszikus értelemben vett istenség, amire a theosz szóból fosztó alfával képzett kifejezés szó szerint vonatkozhatna... örülnék, ha nem kellene kifejezéseken pöcsölni, ha gondolod a továbbiakban használhatom a "hitetlen" kifejezést is...
Csak arra valahogy ragasztottak az idők során egy olyan kis negatív csengést... érdekes

soproni1 2009.11.25. 23:20:00

@rszvsz:

Vagy 150 év múlva azt tanulják az ükunokáim, hogy beszéd közben Demszky dobálta meg a volt munkásőröket, akik nem tudták neki megbocsájtani, hogy a kedvenc rendszerüket lerombolta.

robinzone 2009.11.25. 23:21:06

@GergőÁron: nézd, akárhogy csavarod, ebből nem mászol ki. Aki nem valami transzcendens lényben hisz (tehát nem egy eszmében önmagában vagy tömeggyilkos diktátorban!) az ateista. Ez van, érvényes rá a fogalom.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 23:21:19

@Bambano: csak úgy kérdezem: a szokásos balos közhelyeken kívül tudsz mást is az egyházakról? A cigánypasztoráció, a jó színvonalú iskolák, vagy mondjuk az a tény, hogy a mezőgazdasági forradalom a kolostorokban zajlott, ahol lefordították az ókori szerzőket mond valamit?

Bambano 2009.11.25. 23:22:30

@rszvsz: nem vagyok szdsz párti, de ha egy politikust kellene választanom az szdsz-ből, hogy kit utáljak a legjobban, az Magyar Bálint lenne.

@robinzone: szerintem tök jó ateistának lenni, és abban hinni, hogy a problémáimat nekem kell megoldanom és képes is vagyok rá, minthogy mindig egy külső spirituális erőre vagy annak földi helytartójára várjak, hogy megoldja helyettem.

GergőÁron (törölt) 2009.11.25. 23:22:37

@Mr Falafel:

Ez aztán egy igazán szép keresztényi megnyilvánulás volt, köszönjük.

szerencsére Jézuska azért így is szeret téged...

cellimega 2009.11.25. 23:22:49

@aesculus:
rákerestem a templombajárókra is; a kétharmad túlzás volt; 55% jár havonta min. egyszer. További 27% néha. 16% soha.

Döbbenetes a hozzászólók jó részének érzelemgazdagsága :)

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 23:24:55

@GergőÁron: "Ugyanúgy hittek, mint ahogy istenekben szokás hinni." Ez olyan bájos mondat volt. Tényleg.

Bambano 2009.11.25. 23:26:28

@aesculus: úgynevezett "jó szinvonalú" iskola itt is van a környéken, oda viszik a legfegyelmezhetetlenebb, legdeviánsabb gyerekeket, akiket máshol már nem tudnak kezelni. A végzettek szintje is ehhez igazodik (gagyi).

A másik része a dolognak az, hogy mégha vitatkozni is lehetne arról, hogy 500 éve mi haszna volt az egyháznak, azt nehezen lehet vitatni, hogy ma mi haszna van. A mezőgazdasági kutatások például agrártudományi egyetemeken meg kutatóintézetekben zajlanak, egyházi területen nem nagyon. Az egyházi kutatások gyakorlatilag az egyháztörténelem tárgykörben nem pótolhatók, de enélkül lehet élni.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 23:26:41

@Bambano: hidd el, egy keresztény is maga oldja meg a problémáit. Ebből látszik, hogy nincs nagyon fogalmad a dologról...

robinzone 2009.11.25. 23:27:09

@GergőÁron: légyszike vedd azt is számításba, hogy a "kommunista-" (történetírás), "szocialista-" (erkölcs), "népi-" (demokrácia, ld. NDK), "nép-" (köztársaság) fogalmak jelzős szerkezetben amúgy is fosztóképzőként viselkednek! Köszike!

soproni1 2009.11.25. 23:28:06

"55% jár havonta min. egyszer. További 27% néha. 16% soha."

Csak annak a statisztikának hiszek, amit személyesen Én hamisítottam meg !

Churchill

Bambano 2009.11.25. 23:28:36

@aesculus: ebben az esetben mi szükség van a hitre? meg mellékesen megkérdezem: arra is mi szükség van, hogy a papok a fidesz mellett kampányoljanak?

GergőÁron (törölt) 2009.11.25. 23:29:48

@robinzone:

jó, akkor keress egy oylan szót, ami kifejezi azt, hogy nemcsak transzcendens lényben nem hisz (és akkor itt jegyzem meg hogy léteznek olyan vallások is, ahol nem transzcendes lényben hisznek) hanem egyéb babonákban és légbőlkapott faszságokban sem, és helyettesítsd be légyszíves.

Vagy húzogasd a kis pöcsödöt továbbra is ilyen etimológiai problémákra, hogy szerinted én mit akartam érteni a szó alatt...

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 23:30:59

@Bambano: ja, akkor már az is baj, hogy az egyház olyan iskolákat is fenntart, ahová olyan gyerekek mennek, ahová más nem. Értem. Köszönöm, én is agráregyetemre járok, tudom, hol kutatnak. Ezzel csak arra akartam célozni, hogy az "egyház a tudomány ellensége" állítás kicsit hamis.
"egyházi területen nem nagyon" Egyházi területen sosem folytak agrárkutatások.

Csá gyíkok, én megyek south parkot nézni:)

robinzone 2009.11.25. 23:31:01

@Bambano: no és ahhoz a mondáshoz mit szólsz, hogy "segíts magadon, az Isten is megsegít!"? :)
Ez a "magamban hívés" nekem valahogy mindig olyan reménytelenül szánalmas hozzáállás volt a világhoz, de engem elrontottak a szüleim sajnos a sok hittanra járatással... :)

GergőÁron (törölt) 2009.11.25. 23:31:17

@aesculus:

hát szerintem meg nem annyira bájos, minden esetre így volt...

soproni1 2009.11.25. 23:31:57

"legdeviánsabb gyerekeket, akiket máshol már nem tudnak kezelni. A végzettek szintje is ehhez igazodik (gagyi)."

Ez telitalálat !

robinzone 2009.11.25. 23:32:35

@GergőÁron: jó, akkor egyértelműbben fogalmazok: amit írtál, az egy méretes faszság. Te meg azt húzogasd, kis természetimádó!

Bambano 2009.11.25. 23:32:51

@aesculus: Hogy is hívták: Tycho Brache? meg a többi csillagász, akit megégettek máglyán?
Nem volt az egyház a tudomány terjedése mellett?? haha

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 23:34:53

@Bambano: ebbe most nem mennék bele, mert nem hittani blog ez, másrészt kigúnyolnád, amit mondok

Bambano 2009.11.25. 23:36:01

@Bambano: terjedése ellen... természetesen.
A lényeg, hogy az egyház saját berkein belül akarta tartani a tudományt, nagyon sokáig. Amit házon belül kutattak, az fejlődött, a többinek meg keresztbe tettek.

soproni1 2009.11.25. 23:36:15

@cellimega:
bocs, beleokoskodtam, azt hittem magyar statisztika !

GergőÁron (törölt) 2009.11.25. 23:36:38

@aesculus:

az nem inkább valami oylasmi, hogy épp hogy a nagy büdös semmiben hisz?

rst 2009.11.25. 23:38:07

Mindig vigyorgok mikor a sok EGYházról hallok, vagy olvasok. A kereszténység emberek műve: emberek találták ki, írták le, emberek számára. Isten ezt akarta volna? Kétlem. Jézus támogatna egy antiszemita mázzal leöntött országot/népet? Nem valószínű.

Ezért abszurd fogalom ma a Magyarok Istene. Hasonló a Mária Országa. Az igazi Mária talán azt sem tudta, hogy létezik Európa, nemhogy a közepén magyarok élnek.

A hagyományok ápolása nem egyenlő az elavult eszmék életben tartásával. Pl. meg kell őrizni minden régi tudományos művet amely laposnak ábrázolja a földet, de nagy badarság volna ennek megfelelő térképeket használni ma is.

Nem bántom a hívőket. Szívük joga abban hinni amiben akarnak, de nem erőltessék rá a környezetükre a hitüket. Főleg ne korlátozzanak másokat a hitükben. Márpedig a kereszténység ab ovo kirekesztő: csak ez lehet, semmi más. Sok vér folyt már az egyházak áldásos tevékenysége következtében.

Én értem Orbánt. Életében szeretne király lenni, halálában szeretne egy fejezetet a történelemkönyvekben, majd halála után szeretné ha szenté avatnák. Nem ítélem el, de ne számítson a szavazatomra.

robinzone 2009.11.25. 23:38:30

@Bambano: a lényeg az, hogy aki hisz Istenben, az nem otthon ül, és várja a csodát. Ez egy óriási hazug tévképzet, amit tényleg csak azok fogadnak el, akiknek soha nem volt kapcsolatuk vallással, és nem is törekedtek megérteni azt. Nem bántani akarlak, de ez jött le a hsz-aidból.

Égbekiáltó 2009.11.25. 23:38:49

@Mr Falafel: Micsoda vád volt, amikor azt gondoltam, hogy igazi keresztény vagy, igaz?:) Sértett? Tudod mit, igazad van, légy önérzetes, kérd is ki magadnak hogy valaki kereszténynek nézett.
Ha már írod, hogy ezzel még nem vádoltak gondolom mással viszont rendszeresen. Gyakori vendég vagy a bv intézetben?
Ha elfogadjuk, hogy a stílus maga az ember akkor talán új definiciót kellene kitalálni a fajunkra. Valahogy ezekután nem illesz bele.

cellimega 2009.11.25. 23:39:55

@Bambano:
Kopernikusz pap volt.
Einstein is hívő lett, mikor elérte tudása határait.
A példákat sokáig lehetne sorolni.

Aki azt állítja, hogy a hit és a tudomány ellentétes fogalmak, tökéletesen műveletlen ember.
De akkor mitől ilyen magabiztos?

Vajon az véletlen, hogy a világ élhető részét keresztény gyökerű országok képezik (Ny-Eu, É-Am, Ausztrália)? Ezen még soha nem gondolkodtatok el?

Agent Cooper 2009.11.25. 23:40:21

A lengyel alkotmány univerzális értékekre hivatkozik. Ez hatalmas probléma, nyitott társadalomban ilyen nincs. Az értékeket a társadalom alkotja, nem pedig Istentől kapjuk őket. Még jó, mert ez utóbbi sosem Istent jelentette, hanem a nevében uralkodó elitet. Orbán ez utóbbi lesz, ugye.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 23:40:47

@soproni1: @Bambano: Baár-Madas, Fasori, Lónyai (a "házi Nobel-díjasaival"), Pannonhalma, piarisák?

robinzone 2009.11.25. 23:41:15

@GergőÁron: etimologizálunk? etimologizálgatunk? mi ez az elhajlás, elvtárs? :D

Agent Cooper 2009.11.25. 23:42:45

Einstein sosem lett hívő. Félművelt vagy.
Hit és tudomány a következő miatt ellentétes. A tudomány azt állítja, hogy minden mellett érvelni kell. A vallás azt állítja, hogy Isten mellett nem kell. Ez ellentét.

GergőÁron (törölt) 2009.11.25. 23:44:06

@robinzone:

erre már nem tudok mit írni, belátom, tényleg faszság, amit írtam, és beismerem a keresztényeknek volt igazuk: isten, aki simán látja födémen keresztül is, hogy húzogatod, tényleg leküldte a fiát, hogy aztán keresztre feszítsék és harmadnapra zombi legyen belőle és ezzel megváltson mindenkit attól a bűntől, amit tulajdonképpen egy meztelen csávó követett el azzal, hogy megevett egy almát amit egy beszélő kígyó tukmált rá, és mellesleg ezért nem árt aztán tempolmba sem járni.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 23:44:25

@rst: ha nem hívőként mondod ezt, valóban így van (mondjuk már lejárt lemez, hogy Magyarország antiszemita), de ha keresztény vagy, akkor pont fordítva van.

Bambano 2009.11.25. 23:44:36

@robinzone: a hívők egy része napi csip-csup dolgaihoz is segítséget vár az egyháztól, a másik része pedig nagy általános iránymutatásokat kap, vár el. Például hogy ne öljön. Hogy szeresse felebarátját. Hogy dolgozzon. Fogalmazzunk úgy, hogy az egyház makroszinten irányítja az embereket. De minek ehhez vallás?

Nem otthon ül, nem a csodát várja, hanem azt gondolja, hogy vallás nélkül is evidens dolgok eldöntéséhez vallási iránymutatásra van szüksége. Pedig nincs.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 23:45:11

@GergőÁron: még jó, hogy a nem hívők sosem gúnyolódnak a hívőkön.

GergőÁron (törölt) 2009.11.25. 23:45:40

@cellimega:

Erre azt szokták azt válaszolni, hogy Adolf Hitler is hivő volt...

robinzone 2009.11.25. 23:47:54

@rst: most épp a fogyasztás és a technokratizmus eszméje múlt ki. A keresztény eszmeiség pedig - úgy tűnik - egész jól elvan még mindig.
Mária Országa azért vagyunk, mert a galád Szt. István képes volt felajánlani az általa konszolidált országot a Szűzanyának. Nem azért, mert "Mária" kapott egy térképet.
Orbán pedig nem akar király lenni. Biztos helyről tudom! pszt, senkinek egy szót se!

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 23:49:00

@Agent Cooper: lexikon.katolikus.hu/I/istenbizony%C3%ADt%C3%A1s%20%C3%B6t%20%C3%BAtja.html
Érvel mellette. Az ókori filozófusok (Arisztotelész, Platón) bizonyos meglátásai alapján, amit Aquinoi Szt. Tamás dolgozott át. Ezt el lehet fogadni vagy nem, de az hogy nem érvel...

navracsacsi 2009.11.25. 23:49:06

viktor b+!!!!
a hortobagyi 9lukut is vedd bele a zalkotmanyba, meg a pusztaotost is!
koszi!

Agent Cooper 2009.11.25. 23:49:08

@cellimega: Amellett is érvelned kell, hogy miért pont X axiómarendszert választasz, és miért nem Y-t.

cellimega 2009.11.25. 23:49:10

@GergőÁron:
Úgy tűnik, tényleg az volt. A feketemágia szenvedélyesen foglalkoztatta. Ennek "kutatására" 1933-1945-ig többet költött No, mint az atomprogramjára.
Vlsz sátánista volt Hitler.

soproni1 2009.11.25. 23:50:35

"Einstein sosem lett hívő"

A hívők viszont pont az ellenkezőjét állítják, mintegy önigazolásként (tévesen).

Van egy rákkutató, aki a paprikából vont ki anyagot és étrend kiegészítőt gyárt ( asszem Hidvégi-nek hívják), ő pár éve beszélt a vallásosságáról és azt mondta, hogy a világi iskolában azt tanulják, hogy 2x2, az 4, az egyháziban meg azt, hogy 2x2 egyenlő 4, hála istennek. Tanulság, hogy a tudomány mindenütt tudomány, a hit, a legendák csak színesítik a száraz anyagot.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 23:50:43

@GergőÁron: valóban hívő volt, de nem volt keresztény hitű. Okkult "ősgermán" hitű volt

Bambano 2009.11.25. 23:52:42

@Agent Cooper: tévedés, axiómarendszer mellett soha nem érvelünk.
@robinzone: azok után, hogy a kereszténység ezen a vidéken már vagy 50 éve kimúlt...

neurotikk! (törölt) 2009.11.25. 23:53:29

@cellimega: Einsten hivo lett, de nem istenben es plane nem kereszteny lett.
Nem veletlen. : )

Az hogy az 'elheto' allamokban a kereszteny vallas volt az uralkodo az kb. annyira ok okozati osszefugges, mint hogy feher emberek elnek ezekben az 'elheto' orszagokban.

Es azon elgondolkodott valaki, hogy pont ezekben az 'elheto' orszagokban szoritottak vissza a sajat korabbi vallasukat? Vajon miert is? Vajon? : )

Agent Cooper 2009.11.25. 23:53:48

@aesculus: Sorry, de az Istenérvek 1. nem a hívőknak szólnak, hanem a hitetlenek meggyőzésére. 2. Valójában invalidak, és rosszak ld. en.wikipedia.org/wiki/Ontological_argument

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 23:54:56

Descartes, Newton, Mendel és hogy a "nevemnél" maradjak Linné. Mind hívő emberek voltak.

robinzone 2009.11.25. 23:55:09

@Bambano: de ezt miért gondolod? ilyeneket látsz magad körül?
Az általad felsorolt példákat nagyon helyesen hozod: azok ugyanis a keresztény erkölcsiégben fogalmazódtak meg. csak mára letagadják ezt. erről szólt az EU-alkotmány vitája is. Ne az öreg nénikből indulj ki, aki azért is hálát rebeg magában, mert fel tudott szállni a buszra. majd annyi idősen gondolj mai magadra! a hit a maga teljességében megélt életről szól, emellett nyújt reményt, javasol szeretetet.

GergőÁron (törölt) 2009.11.25. 23:55:43

@aesculus:

jajmár, ez ugyanolyan részletkérdés, mint hogy valójában einstein sem volt hívő...

soproni1 2009.11.25. 23:55:49

"most épp a fogyasztás és a technokratizmus eszméje múlt ki"

Azért erre még ne fogadjunk !

Úgy érzem a keresztény értékek is kicsit átalakulóban vannak ( legalábbis, ahogy a híreket hallom).

A világ fejlődik, nem új világrend lesz, mint ahogy a nostredamusok jósolják.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 23:57:47

nem azt mondtam, hogy jók-e, vagy sem (szerintem helyesek, ezért vagyok hívő), hanem, hogy érvel. Mert azt írták az imént, hogy nem érvel (sőt, azt mondja, nem kell érvelni)

Agent Cooper 2009.11.25. 23:58:10

@Bambano: Ez baromság. Már hogyne érvelnénk. Pl. melyik halmazelméleti axiómarendszerre építed fel az aritmetikát, és miért?

neurotikk! (törölt) 2009.11.25. 23:58:53

@Mr Falafel:
Te vallasos vagy?
Koveted a vallas ertekeit szoban es cselekedetben?

robinzone 2009.11.25. 23:59:31

@Bambano: a kereszténység a hivatalos politikából múlt ki, egészen pontosan.
persze, nincs a legjobb bőrben, de ez más lapra tartozik.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.25. 23:59:35

@GergőÁron: csak annak tűnhet. De látszik, hogy a genetika alaptörvényei, vagy a rendszertan és a hit nem zárják ki egymást.

GergőÁron (törölt) 2009.11.26. 00:00:41

@aesculus:

Ez most valami verseny, hogy milyen híres emberből van több, hívőből vagy nem hívőből? mi a nyeremény?

changebug (törölt) 2009.11.26. 00:00:43

F..szom az állam nem egy szakdolgozat, amit elfelejtett beadni.
Valaki szóljon már ennek a bolondnak, hogy imával nem lehet jóllak(at)ni.
Bohóckodik itt.

És kezdődik a néphülyítés:
állam-egyház-nép-történelem-isten-haza-család-törvények-oktatás-jogász-jogász hátán. broáááf!

Agent Cooper 2009.11.26. 00:01:04

@aesculus: Attól, hogy Pisti fizikus, és mellette kőkemény mohamedán, még nem jelenti azt, hogy igaza van, vagy nem hülye.
Az, hogy Newton is hívő volt, azt úgy hívják, hogy "Argumentum ad hominem". Nézz utána, jobb helyeken középsuliban oktatják. Persze nem M.o.-n.

rst 2009.11.26. 00:01:09

"Vajon az véletlen, hogy a világ élhető részét keresztény gyökerű országok képezik (Ny-Eu, É-Am, Ausztrália)?"

Mit értesz az "élhető" szó alatt? Számomra Nepál valószínűleg nem "élhető", de azt hiszem az átlag nepáli sem érezné jól magát Olaszországban :)

Állításod sok szempontból vitatható. Csak kettőt említek: emberek boldogságérzete vagy környezetszennyezés. Szerintem Ázsiában kevesebb depressziós/neurózisos, ill. daganatos ember él. Persze a civilizált világban több mosogatógép és plazmatévé jut ezer lakosra.

Kis túlzással Közép- és Dél-Amerika is keresztény, mégsem "élhető" a mi értékrendünk és életformánk szerint. Afrika keresztény része sem mondható fejlettnek, de még csak keresztény értelemben vett erkölcsösnek sem. Úgy ahogyan Kínában/Japánban sem kung-fuzik/karatézik, vagy Indiában sem jógázik mindenki :)

cellimega 2009.11.26. 00:01:44

@Beela:
Nem állítottam, hogy ker. lett Einstein.

"Az hogy az 'elheto' allamokban a kereszteny vallas volt az uralkodo az kb. annyira ok okozati osszefugges, mint hogy feher emberek elnek ezekben az 'elheto' orszagokban."

Libanon egészen a 20. századig keresztény többségű volt. Az egyetlen arab ország, amely nem az olajából lett gazdagabb, mint a többi. Mi mással magyarázható különös fejlődése, mint a vallási különbséggel?

Alternatív 2009.11.26. 00:02:53

Tycho Bache speciel megúszta, mert gondosan ügyelt rá, hogy protestáns területen maradjon, uralkodói védelem alatt.

De Brunotól Galilein keresztül sokan mások nem úszták meg... A katolikus egyházban a tudományos kutatással leginkább az inkvizítorok foglalkoztak. :)

Egyébként mindegy, milyen ideológiát követ valaki, abból nagy vérengzés szokott lenni. Ez így volt nem csak a vallásokkal, de a nácizmussal/fasizmussal és a kommunizmussal is. És ha valaki az utóbbi kettőt össze akarja mosni az ateistákkal (amit egyébként kikérek magamnak), akkor értsen mindenhol "anideologikust".

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.26. 00:03:49

@GergőÁron: nem, csak az az állítás "hangzott el", hogy a hit és a tudomány kizárják egymást. Pedig nem.

cellimega 2009.11.26. 00:04:07

@rst:
A vallások lassan, évszázadok alatt formálják át a civilizációt. Ezért más Latin-Amerika vagy a csak 100 éve (részben) keresztény Afrika, mint az 1000 évig keresztény Európa (800-1800).

GergőÁron (törölt) 2009.11.26. 00:04:51

@aesculus:

Egy kis gúnyolódás azért csak belefér már, pláne, ha a kereszténységnek belefért egy kis autodafé olykor...

De amúgy nem találó?

Szép dolog, hogy azt a sok szép dolgot, amit Jézus mondott, kicsit színesebbé kellett tenni, de azért az egész kereszténység, mindennel együtt, ahogy van, egy kicsit azért meredek...

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.26. 00:05:08

@Alternatív: miért, a kommunisták nem voltak ateisták? Szerintem ezt ők is kikérnék magukak

soproni1 2009.11.26. 00:06:13

"Az hogy az 'elheto' allamokban a kereszteny vallas volt az uralkodo az kb. annyira ok okozati osszefugges, mint hogy feher emberek elnek ezekben az 'elheto' orszagokban."

Japánban nem a keresztény az uralkodó vallás és köszönik jól vannak .

Van egy titkuk, hogy dolgoznak rendesen.
Az olaszok, spanyolok nem dolgoznak, de van szép tengerük, meg sok napfény.
A kereszténységnek mi köze egy ország fejlettségéhez, azt nem tudom . Visszaszorítani egy vallást nem lehet, visszaszorul az magától a világ fejlettségével, információ bővülésével arányosan. Ahogy a szüleim még hittanra jártak, nekem már nem kellett ( elmentem az elsőre), az én gyerekeim meg majd felnőtt korukban eldöntik, hogy mit akarnak.

neurotikk! (törölt) 2009.11.26. 00:06:17

@cellimega: nem vagyok otthon Libanon temaban. De el tudok kepzelni nagyon sok dolgot ami egy orszag viragzasanak vagy bukasanak kulcsa a vallason kivul.
Sot. Nagy altalanossagban a vallas egyaltalan nem az elsok kozott van mikor errol kell beszelni.

Ha mar keresztenyseg. Mi a helyzet Del-Amerikaval es sok afrikai orszaggal? Ugy tudom ezek eleg erosen keresztenyek, megsem a legsikeresebbek.

robinzone 2009.11.26. 00:06:28

@rst: hát, talán erre mondhatjuk, hogy akkor nézzük meg a migráció irányait, aztán jöhet Konfúciusz...

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.26. 00:07:25

@GergőÁron: ok, örülök, hogy elszórakoztatod magad.
Neked meredek, másnak nem meredek. De látom, olyan vagy, mint a szadesz: nagyon toleráns-ha az illető egyetért veled...

cellimega 2009.11.26. 00:09:02

@GergőÁron:

meredek: Valóban az. De attól, hogy valamit nem látok, még létezhet (gravitáció, levegő).
Newton és Pascal is mélyen hívő tudósok voltak egyébként.

üregszűr 2009.11.26. 00:11:17

@GergőÁron: nem hozzám szóltál, de számomra inkább szól egy "egyetemes" értékrendről (szervezett társadalmi léthez nem árt egy ilyen). Ez a legfontosabb része. Nem érzem feltétlenül inkompatibilisnek a tudománnyal (pl. ott ma Istent Szingularitásnak hívják ;))

cellimega 2009.11.26. 00:11:17

@Beela: 2 perccel korábban már írtam erről.

Rostos 2009.11.26. 00:11:42

Nem értem ezt,itt sokaknak miért fáj annyira hogy vannak akik hisznek? Ha neki így jobb,akkor ez miért baj? Ha akkor amikor nagyon lent van, jobb kedvre derül,mert hisz Istenben? Mert ez kb erről szólna. Aki meg most azzal jön hogy "ne akarják rám erőltetni", annak csak annyit tudok mondani, hogy ne általánosítson,ne vegyen minden keresztényt egy kalap alá. Nem elég a cigányozás meg a zsidózás már keresztényezés is lesz?

Alternatív 2009.11.26. 00:12:21

@robinzone: Ja, mint megtudtuk, Felcsúton.

Einstein vallásos neveltetése: szerintem az emberiség legnagyobb bűne. Ugyanis ez akadályozta meg abban, hogy igazán elfogadja a kvantummechanikát (vö.: Isten nem játszik kockajátékot), mindvégig hasznos számolási módszernek tartotta, de nem hitte el, hogy ez a valóság. És jó eséllyel ez az oka annak, hogy nem sikerült neki a Nagy egyesítés. Ha sikerült volna, már rég Dirac-energiás erőműveink lennének, és nem volna energiaválság.

snakekiller23 2009.11.26. 00:12:34

@Agent Cooper:

Ennyi erővel az istenhit mellett is érv lehet a belőle következő erkölcsiség.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.26. 00:12:41

@cellimega: az részletkérdés:) (by GergőÁron)
Egyébként vicces, hogy állítólag a keresztények nézik le a többieket, és gúnyolódnak, miközben mást sem olvasunk, hogy a mi hitünk "kígyós mese" és a keresztények ilyen meg olyan szemetek...

Agent Cooper 2009.11.26. 00:14:21

A kommunisták ateisták.

A kommunisták vérengzők.

Ezért az ateisták vérengzők.

Ezt rossz következtetésnek hívják.

neurotikk! (törölt) 2009.11.26. 00:14:52

@cellimega: ... es hogy hogy nem a kereszteny allamokban akkoriban indult meg a fejlodes (az ezereves behatas utan) mikor egyre tobben es tobben tettek le a keresztenysegrol.

snakekiller23 2009.11.26. 00:15:07

@soproni1:

"A kereszténységnek mi köze egy ország fejlettségéhez, azt nem tudom."

Max Weber munkássága meg-e van?

elfelejtette 2009.11.26. 00:15:28

@Alternatív: Semmi nem utal arra, hogy Einstein vallasos lett volna, a kvantummechanikaban magaban ketkedett.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.26. 00:16:08

@Agent Cooper:

Hitler vegetáriánus volt

Hitler tömeggyilkos volt

? :D

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.26. 00:17:49

@Beela: jujj, 1800-ban indult meg a fejlődés? Figyelünk, mesélj:)

Agent Cooper 2009.11.26. 00:18:13

@snakekiller23: Nem lehet.

Axiómarendszerek mellett metarendszerekkel szokás érvelni, amennyiben a helyzet megkívánja. Nem oktatják a suliban, de néha előfordul, hogy mondjuk logikai rendszerek között kelljen választani, és olyankor nem mindegy, hogy milyen érvek mentén teszed. Persze a metaaxiómák mellett is lehet érvelni, ha kell. Amíg nem kell, addig meg munkahipotézis. Ami ugye az Istenhitről nem mondható el.

Sola Scriptura 2009.11.26. 00:18:28

Szerintem igenis helyenvalo a kereszteny orokseget es kulturat az Alkotmanyban emliteni, felteve, hogy mind legkisebb kozos tobbszoros szerepel benne, nem pedig mint legnagyobb kozos oszto...

Mondjuk en legszivesen belevennem a zsido-kereszteny kulturkort ugy en bloc, megiscsak ez az europai kultura alapja, es ahogy Oszovetseg nelkul nincs Ujszovetseg, ugy zsidosag nelkul sincs keresztenyseg.

cellimega 2009.11.26. 00:18:35

@soproni1:
"A kereszténységnek mi köze egy ország fejlettségéhez, azt nem tudom . Visszaszorítani egy vallást nem lehet, visszaszorul az magától a világ fejlettségével, információ bővülésével arányosan"

Az USA-ban kevesebben jártak templomba 70 éve mint most.

A dél-koreaiak konkrétan annak tudják be fejlődésüket, hogy rengetegen lettek kereszténnyé. Ma már annyi ker van ott, mint buddhista.

Az összefüggés:
1. az ókorban a munkát büntetésnek érezték az emberek (görögök, rómaiak is)
2. kkori bencések: "Ora et labora" a munka az isteni teremtés emberi folytatása
3. Kálvin predesztinációtana evilági sikerességre ösztökélt. Köv.: kálvinista területek gyors fejlődése (Svájc, Holl., USA, részben Anglia)

Ha mélyebben érdekel:
Max Weber: A protestáns etika és a kapitalizmus szelleme

A ker. előtt Ázsia volt fejlettebb Európánál.

Rostos 2009.11.26. 00:19:49

@Agent Cooper: Nem, ezt úgy hívják hogy matlog egyes :)

rst 2009.11.26. 00:21:13

@robinzone:
A migráció érdekes dolog, de mit bizonyít?
Anno őseink is elindultunk az ázsiai pusztából az európaiba. Itt letelepedtek, oszt jónapot.

Az angolok, hollandok, spanyolok, portugálok stb. is hajóztak erre-arra, úgymond migráltak. Ez mit bizonyít pl. Anglia és Új-Zéland, vagy Hollandia és Dél-Afrika, netán Portugália és Brazília viszonylatában?

Korábban is túráztak az emberek, keresztbe-kasul a földkerekségen :)

Sola Scriptura 2009.11.26. 00:21:32

@cellimega: Kalvin predesztinacio-tana inkabb szorgos, sereny munkara osztokelt, mint sikeressegre, persze ez a vegeredmenyen nem valtoztat.

snakekiller23 2009.11.26. 00:21:56

@elfelejtette:

Einstein istenképe legfeljebb valamiféle panteizmushoz állt közel, nem sok köze volt az ábrahámita vallásokhoz.

Bambano 2009.11.26. 00:22:10

@Agent Cooper: az axiómarendszer nem arról szól, hogy érvelek mellette, hanem arról szól, hogy megmondja, a matematika melyik szegletével akarok éppen foglalkozni. Az axiómákat soha nem bizonyítjuk, ettől axiómák. Valójában azért nem bizonyítjuk, mert nem következmények, hanem a kiindulási alap szelekciós tényezői.

Ez olyan, mint hogy te azt mondod, hogy elfogadjuk, milyenek a keresztények, és megnézzük, ebből milyen következtetéseket lehet levonni. Nem bizonyítod be, hogy a keresztények tényleg olyanok-e, mert a kérdés az, hogy aki keresztény, az beletartozik a vizsgálatodba, aki nem, az meg nem tartozik bele.

Halmazelméleti axiómarendszer nem sok van, amire fel lehet építeni az aritmetikát, felépítheted halmazelméletileg, ahol a természetes számok és a halmazok elemszáma között teszel egyenlőséget, az összeadás a diszkrét halmazok uniója, a szorzás meg két halmaz Descartes szorzata, mint elemszám, a többi is hasonló módon jön, a Peano féle axiómarendszer meg a rákövetkezésen alapszik, illetve az egységelem létezésén, ezen kívül nagyjából semmi izgalmas nincs benne. A kettő viszonylag egyszerűen származtatható egymásból. De nem bizonyítom, hogy a Peano féle axiómarendszer az micsoda, hanem egyszerűen adottnak veszem és nem törődöm azokkal a doglokkal, ahol az nem igaz.

neurotikk! (törölt) 2009.11.26. 00:22:16

@aesculus: ne kotozkodj! : )

az evszam csak egy korabbi hozzaszolasbol jott, nem kell szo szerint venni. Azt hittem egyertelmu.
Ha zavart okozz helyettesits be egy neked tetszo evszamot, de inkabb idointervallumor a keresztenyseg visszaszorulasa es a meglodulo fejlodes idoszakabol. Ez volt a mondando lenyege, nem a mestersegesen kapott evszam.
Na, erted mar? : )

neurotikk! (törölt) 2009.11.26. 00:23:28

@aesculus: mellesleg orulok, hogy csak az evszammal nem tudsz egyeterteni. : )

robinzone 2009.11.26. 00:24:27

Szerintem egyébként elkanyarodunk a kereszténység elemezgetésével a téma lényegétől: van egy alkotmányunk, ami ideiglenes, aminek gyökerei egy ránk kényszerített diktatúrából erednek. Ami nem tesz említést - tudtommal - Magyarország (írott) történelméről. Semmi utalást a történelmünk során felhalmozott tapasztalatainkról (innen közelít a lengyel szöveg, előtérbe helyezve az ország egységét, a szabadságot és emberi jogokat, aminek HIÁNYÁT kénytelen volt megtapasztalni korábban.). Ezt azért kell rögzíteni, hogy világos legyen mindenki előtt: NEM magától értetődő dolgokról beszélünk!!! Nem sok hiányzott, hogy mondjuk Pécs, vagy Szeged se tartozzon Magyarországhoz 1918 után! Nem magától értetődő az sem, hogy mi itt viszonylag szabadon beszélgethetünk. Van olyan nagyhatalom ma is, ahol ezt nem tehetnénk meg a furcsa kis írásjeleinkkel. Szerintem erről beszélt Orbán Viktor. Ebből a szempontból mellesleg nem tagadható, hogy egy keresztény országról beszélünk, amely vallás központi eleme a mindenható Isten. Az ország léte annak IS köszönhető, hogy egykor kereszténnyé lett! Ezt már nem változtatja meg semmi. Ezért az, hogy erre a TÉNYre esetleg elhangozzon egy UTALÁS, nem zár el senkit szabad akaratának gyakorlásából. A lengyel szöveg nagyon finoman és szépen fogalmaz. Nem kell átvenni. De hitvitát sem érdemes nyitni róla.
Aki a királyság visszaállításától tart, annak pedig a Fidesztől jobbra kell keresgélnie, ott egyre népszerűbb ez a felvetés. Viktor nem lesz király, nyugi! :) Remélem, lesz hamarosan méltó - köztársasági - alkotmányunk. Mert igen, olyan helyzetbe vezettek minket, hogy ma ez is fontos kérdés Magyarországon. Nem mindig a tecsó kenyér ára az. Jó éjt!

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.26. 00:24:52

@Beela: Jézusom, a töriórán is ezt mondtad (tessék behelyettesíteni).
Nem szaporítom a szót, Callimega már elmondta, amit szerintem is tudni érdemes.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.26. 00:26:25

@Beela: nem kíváncsian vártam a kereszténység "hanyatlásának" és a világ X évtől való fejlődésének izgalmas történetét:D

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.26. 00:27:18

@robinzone: nem mellesleg azt is rögzíti, hogy ez ideiglenes alkotmány

Agent Cooper 2009.11.26. 00:29:01

@Bambano: Kritikai racionalista vagyok, úgyhogy ezt az elképzelést nem fogadom el, de ezt a blog keretein sztem nem fogjuk tudni megvitatni. Nagy általánosságban elismerem, hogy az axiómák mellett nem kell érvelni, de 1. lecserélhetőnek tartom őket. 2. metaszinten összehasonlíthatóak, és a köztük való választás igazolható.

Sola Scriptura 2009.11.26. 00:29:13

@robinzone: apro amde talan lenyeges kotozkodes: nagyon sok vallasnak kozponti "eleme" a mindenhato Isten (a zsido vagy muszlim vallasnak is), a keresztenyseg viszont attol kulonleges, hogy a fiu Istent, Jezus Krisztust koveti (jo, az unitariusok most nem szamitanak ide), es O az igazan kozponti alak.

neurotikk! (törölt) 2009.11.26. 00:33:42

@aesculus: miert tolem? Sokkal jobb forrasok is vannak a tudomany, ipar fejlodesere (ipari forradalom), orvostudomany fejlodesere, tarsadalmi egyenloseg fokozatos eloretoresere, csak erdekes, hgy ezzel parhuzamosan szekularizacio es egyaltalan az uralkodo vallas hatasanak csokkenese is tapasztalhato. Nem latom a masik kollega altal irt 'elheto' orszag az kereszteny osszefuggest es a ra hozott erveket realisnak.

Inkabb hagyjuk is es tenyleg maradjunk a lenyegnel.

Miert is kell megvaltoztatni az Alkotmanyt es mennyivel lesz jobb ha benne van a vallas?

Mi lesz a KEZZELFOGHATO elony?

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.26. 00:34:46

@Beela: látom, itt már senki nem érti az iróniát...

robinzone 2009.11.26. 00:35:41

@rst: már elbúcsúztam, de erre szeretnék még reagálni. ne haragudje, de egy kicsit csúsztatsz itt a dolgokkal. Őseink ugye a jobb-boldogabb-biztonságosabb élet reményével vándoroltak nyugatnak, ez tehát szerintem az én felvetésemet igazolja.
a nyugat-európaiak migrálása is ezt a célt szolgálta, és úgy hívták: gyarmatosítás. annak meg az a lényege, hogy a szerintem tutit rákényszerítem a bennszülöttre.
Azt bizonyítja tehát, hogy az emberek a jobb-boldogabb-biztonságosabb élet reményében vonszolják a seggüket erre-arra. Ezért tehát, ha arra vagyunk kiváncsiak, MA merre van - a migrálók szerint - az ilyen élet, célszerű annak irányát megnézni. És lám: nem Kína felé mutat! :)

robinzone 2009.11.26. 00:37:44

@Beela: nem minden kézzelfogható, ami létezik, kedves Béla! :D

negeev 2009.11.26. 00:37:47

Helyesnek tartom Orbán a keresztény hagyományokra épülő változtatásait.

Nem érdekel, hogy hányan járnak most templomba, ki-mit tart hihetőnek és hasonló szokásos valásellenes megnyilvánulások.
Köszönjük a hozzászólásukat, de ez az ötlet talán az egyetlen, ami nem támadható, mert helyes és mindenki számára örökérvényű és teljesen elfogadott tanításokat szeretne beemelni törvényi formába.

Jó az ötlet, csak jussanak el a megvalósításáig.

neurotikk! (törölt) 2009.11.26. 00:38:07

@aesculus: Ja! Akkor ok. : )
(nehez azzal akit nem ismer az ember)

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.26. 00:40:40

@Beela: bár nem vagyok jogász, most megpróbálom: mi egyáltalán az alkotmány KÉZZELFOGHATÓ előnye? Hiszen konkrét rendelkezést nem tartalmaz. "csupán (főleg a peambulumban) megemlíti azokat a fontos elemeket, amiket az adott nemzet fontosnak tart.
Pl. a német alkotmány, amit már korábban linkeltem
www.bundestag.de/dokumente/rechtsgrundlagen/grundgesetz/gg_00.html
bevezetőjében leszögezi, hogy a német nép, ISTEN (!) és Ember(iség) iránti felelősségének tudatában, a szabad akaratából és az egyesült Európa iránti szolgálatából alkotmányt tesz (stb.)

Kézzelfogható haszna, ha úgy veszed, nulla, mégis kell egy ilyen.

neurotikk! (törölt) 2009.11.26. 00:40:44

@robinzone: ejh, banyek, ez egy szofordulat volt, ma mindenki olyan szavakon lovaglo.

Na, akkor igy: mi lehet a KONKRET elony ami miatt erdemes megvaltoztatni mitol lesz jobb, es miert.
Na, jobb? : )

Tenyleg kivancsi vagyok mi az a kozos jo ami miatt ez a lepes kellhet, hatha valaki tudja mit akar Orban apank elerni az egesszel - azon tul hogy irnak rola.

robinzone 2009.11.26. 00:42:11

@Sola Scriptura: követni az Atyaistent és a Szentlelket is követi. Egy isten, három személyben. Ezt fogalmazza meg a Hiszekegy ima - igaz, sok szövegváltozaban, de egyértelműen. most mit tegyünk, Mohamed nem született meg időben... De tényleg nem akarok hitvitát. A (szerintem) lényeget leírtam valamivel fentebb. Erről kellett volna vitatkozni! Jó éjt neked is!

neurotikk! (törölt) 2009.11.26. 00:42:55

@aesculus: megint maskent:
mennyiben lesz jobb egy alkotmany amiben szerepel a vallas annal amiben nem.
Feltetelezve masban nem kulonbozik a ketto.

alex4 2009.11.26. 00:44:43

Az istenke emlegetésével (akárhol) van még egy probléma - bármely Micimackó-indíttatású („Gondol, gondol, gondol!)egyén visszakérdezhet: melyik minden8óra teccik gondolni?

Van belőlük bőven (háromnak meg is van egyenként min. 1 milliárd híve) és - természetesen - mindegyik külön-külön „egy és igazi és szent" és ötvenféleképpen teremtették ugyanazt a világot...

Ez még senkinek nem tűnt fel? Vagy úgy megy, hogy „be-beb-bee, az én 3-az-1-ben istenkém jobb, mint a te akármilyened!"?

Ahogy az gyönyörűen megfogalmazásra került az Apócák a pácban (Nuns on the run) c. filmben a szentháromság, mint lóhere magyarázata közben: „Érted?" - „Nem!" - „Na, látod, ezért kell elhinni, ha értenéd, nem kellene hinni benne..."

Persze, Darwin is jópofa volt, amikor a betegágya mellett ülő rokonok elmondták, hogy imádkoztak a felgyógyulásáért. Ő ezt megköszönte, majd megérdezte: „És kecskét is áldoztatok?"

alex4 2009.11.26. 00:46:29

bocs, nem ,minden8óra', hanem ,minden6óra' - bár, lehet, hogy az lesz, ha upgrade-elik... :))

robinzone 2009.11.26. 00:47:53

@Beela: a konkrét előny, hogy lenne végre egy vállalható alkotmányunk, ami betöltené ALAPTÖRVÉNY szerepét. Iránytű és egyben mementó. Neked nem kell fizetned érte, néhány arra alkalmas ember pedig igazán összehozhatná. Fontos lenne az ország önbecsülése szempontjából, de elfogadom, hogy ez minimálisan hat ki az egyes pógárra. Rövid távon. Hosszú távon - tekintve, hogy hatna mostani és leendő törvényeinkre - akár jobbá is tehetné közállapotainkat. Az meg jó lenne, nem? Jó éjt! De most már tényleg! :)

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.26. 00:51:21

@Beela: ha egy ország keresztény hagyományú (és most ne kezdjük el megint az inkvizíciót-bár mindegy, mondhatod, ha akarod), és jórésze magát kereszténynek tartja (népszámlálás) akkor beleveszi alkotmányába a hitre való utalást. A német alkotmány 1949-ben fogadták el, a nem éppen istenes rendszer után. Azóta is érvényben van (természetesen 90-ben módosították, hiszen pl. felsorolja, milyen államokban (tartományokban) él a nemzet. De nem hiszem, bárkit zavarna az az egy szó (igaz, az ottani liberálisok a CDU szövetségesei, nem ilyen agyatlanok, mint nálunk).
Hogy mitől lesz egy alkotmány jó? Ezt mérni szerintem nem lehet. Talán a szellemiségétől. Talán attól, hogy nem az van a bevezetőben, hogy ideiglenes. Nem tudom. És azt sem tudom, minek ez a felhajtás emiatt a mondat miatt. Nem az lesz benne, hogy aki nem hisz az bűnös, vagy ilyesmi.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.26. 00:53:08

@Beela: egyébként tényleg ingyen van. Legalábbis pluszpénzbe nem kerül. Igaz a teszkó gazdaságos nem lesz tőle olcsóbb.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.26. 00:54:42

@alex4: Darwin élete végéig az anglikán egyház tagja volt (a kecske urban legend). Az apócák pedig...nem menő

changebug (törölt) 2009.11.26. 00:55:12

pár jóember már nem bír magával...
A VALLÁS EGY HOBBI! Bármelyik vallás.
Az egyik szombatom nem dolgozik/ünnepel/jár ahova jár a másik vasárnap, van amelyik csütörtökön. Nem érdekel. Ez a tolerancia. De ennyi és nem több.
én falevelet gyűjtök pénteken mert az a nap még szabad.
Ennyit a vallásról 2009/2010-ben.
Következő fontos kérdés?

rst 2009.11.26. 00:56:51

@aesculus: "nem mellesleg azt is rögzíti, hogy ez ideiglenes alkotmány"

és 2010-2014 között jön el a megfelelő történelmi pillanat és Orbán lesz a megfelelő ember aki konszenzust teremtve új alkotmányos alapokra helyezi az országot. Na neee...

Orbán forradalmár. Ilyenre is szükség van egy-egy történelmi pillanatban, aztán mehet. Orbán 20 éve harcol. Célja mindig a győzelem volt, kerül amibe kerül.

Mindig meg tudott magyarázni mindent és annak az ellenkezőjét is. Ha nem, akkor jöhettek a jogászok. Cimborált az ördöggel, kivégezte a szövetségeseit, megtett bármit az öncélú győzelmei érdekében. Közben lenullázott jópár alapelvet, olyat amiért különleges évnek számított '89. Egy hétvégén megfordította a liberális vitorlást és keresztény-konzervatív csatahajót csinált belőle. A legénység egy részét átdobta a korláton, a másikat pórázon vezeti. Jó politikus, de a szememben hiteltelen, megbízhatatlan ember. Demokratának semmikép nem nevezném. Egy kis napóleum.

Egy ország nem állhat háborúban önmagával évtizedeken keresztül. Van itt valaki aki azt hiszi, hogy Orbán kifgy az ellenségekből? Nem hiszem, hogy pont az ő regnálása alatt kellene alkotmányt változtatni. Ahhoz túl sok csatát vívott, túl sok sebet ejtett. Ő a rombolásra született. És a mesemondásra.

alex4 2009.11.26. 00:59:34

@aesculus: Szerintem pedig menő, mert röviden megfogalmazza a lényeget!

Na, és az ötvenféle minden6ó? Meg az, hogy az errefelé menő „3-az-1-ben"-től az emberiség kétharmada nem nagyon jön tűzbe, vagy magasról tesz rá, ha egyáltalán hallott róla! Ez aztán az unverzális istenke, akarom mondani képzelmény...

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.26. 01:01:40

@rst: "aki konszenzust teremtve"
Ha valakit megválasztanak 2/3-al, az nem konszenzus?
"Közben lenullázott jópár alapelvet, olyat amiért különleges évnek számított '89." milyen alapelvet? Összeállt az utódpárttal (ja, az más volt)
"A legénység egy részét átdobta a korláton" Kizáratott törvénytelenül embereket a pártjából? hamis bizonyítékokkal lehetetlenítette el őket? Ja, az Ibolya volt
CSőd szélére sodorta az országot? Ja, azok a "szakértők" voltak. Miről beszélünk?

neurotikk! (törölt) 2009.11.26. 01:01:42

@aesculus: szoval haszna nem lenne hogy benne van, csak maskent nezne ki?

Jol mondta itt valaki, ha a hagyomanyok miatt fontos akkor belevehetnenk a kilenclyuku hidat is, de ha engem kerdeznek akkor legyen a pirospaprika inkabb! Na az egy igazi es kozkedvelt hagyomany, felekezettol fuggetlenul.
De meg inkabb, ne pazaroljuk az idot csak azert, hogy legyen benne hagyomanyos elem. Marmint csak ezert.

Jo alkotmany persze hogy jo ha van.
De miert pont a vallas az ami azza tenne es jobban mukodne tole? Vagy egyeb hagyomanyos elem.
En ezt nem latom at.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.26. 01:02:52

@alex4: Ez aztán az unverzális istenke, akarom mondani képzelmény...
Nem is tudtam, hogy ennyire képben vagy a Szentháromság tanáról.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.26. 01:06:20

@Beela: "En ezt nem latom at." Talán ezért is tart itt az ország. Sokan gúnyt űznek saját hagyományukból-önmagukból. És azt hiszik (tényleg azt hiszik), hogy egy országot csak az tart össze, hogy közös csatornahálózatot használ.

alex4 2009.11.26. 01:06:58

@aesculus:
Na, mégegyszer, a „3-az-1-ben" kitalálmány mennyivel jobb és igazabb(?!?), mint a az egymilliárd hindu képzelménye?

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.26. 01:08:57

@alex4: semmivel. De aki a "kitalálmányban" hisz, az azt fogadja el igaznak, az egymilliárd hindu meg azt. És kizárólagossággal fogadja el. Sajnálom...

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.26. 01:12:47

@Beela: egyébként akkor Kókát vehetnénk példának és alapíthatnánk egy Magyarország RT-t is. Mondjuk annak is van alapszabálya, meg közgyűlése, szóval oda is kéne valami. De csak van egy nemzetnek valami magasztosabb célja (bár nem tudom, hogy a "nemzet" fogalom nem kirekesztő és inkorrekt-e)

neurotikk! (törölt) 2009.11.26. 01:12:55

@aesculus: figyelj, en nem hiszek el barmit csak azert mert valaki mondja. Es nem hiszek abban, hogy ami egyszer volt es valamikor jo volt az feltetlenul jo most is. Csak a nagy elvek miatt nem kell semmi.

Hanem azert kell mert az jo. Ha a hagyomany jo, akkor johet. De elobb megnezem, hogy jo e, nem veszek be mindent valogatas nelkul, csak azert mert sokaig sokan mondtak/kialltak mellette/stb.

Miert jo pont ez a hagyomany, es mikor alkotmany modositasrol van szo miert ez az egyik elso amit megemlit Orban apank, a vallast? Ez az egy ami miatt nem jo a mostani? Ha mas miatt sem jo azokkal mi a helyzet, miert kell pont a vallast emlegetni az alkotmany kapcsan elsok kozott, miert?
Ha most nincs benne miert kell hogy belekeruljon? Mi az a konkret dolog ami miatt pont ez a hagyomany hianyzik? Miert pont ez?

Hol fog tartani a vilag ha ez belekerul? Ha jo indokokat hozol nem ketelkedek tovabb - es kicsivel jobban hasonlitani fogok a jo keresztenyekhez.

rst 2009.11.26. 01:14:27

@aesculus:
2/3 nem konszenzus, csak minősített többség. Szerinted az alkotmány beoltása a kereszténységgel kapna 2/3-ot egy népszavazáson? Orbán harmadik kormányzati évében még 50%-ot sem kapna.

Az, hogy Orbán és a sokEGYház, valamint a vallásos honfitársaink egy része ezt szeretné még nem nevezhető konszenzusnak.

A többiről röviden:
- aki már ült a parlamentben nálam nem menő, tehát nem favorizálom Orbán egyik ellenségét sem
- Orbán mindent törvényesen csinál, de etikailag, emberileg, hogy is mondjam..., minimum aggályos ;)

neurotikk! (törölt) 2009.11.26. 01:15:42

@aesculus: a vallas lenne ez a magasztosabb cel?
Mondd hogy nem?

Ha nem tevedek magasztos celok mar a mostaniban is vannak, szoktak lenni vallas nelkul is.
Miert pont a vallas?

alex4 2009.11.26. 01:19:19

@aesculus:
Persze, most már értem, hogy a „3-az-1-ben" m'ért csak a közel-keleti és mediterrán pár millió négyzetkilométeres világot „teremtette", ami a bibliai mesekönyvben szerepel...

A koalákat, a kengurukat, meg azt a pármillió fajt, amit a bibliaösszeírók nem ismertek (vagy pl. az eszkimókat) egy különbejáratú minden6ó teremtette volna?

Én meg azt sajnálom, hogy a csőlátású istenkehívőknek az ilyen nyilvánvaló dolgok nem tűnnek föl!

Hajrá Micimackó!

Na, jóccakát - ha lesz válasz, majd reggel elolvasom...

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.26. 01:19:28

@Beela: akkor mi menjen bele? Ötvenhat mehet? A kormánypárt képviselője szerint "antiszemita csőcselék lázongása volt". Nincs konszenzus-törölni!
"Mi, a magyar nemzet tagjai"-és a kisebbségek? És a liberálisok (akik kozmopoliták)-törölni!
Állam-anarchisták?-törölni!
Pirospaprika-és akik nem szeretik?-törölni!
Valami-nihilisták?-törölni!
Semmi-materialisták?-törölni!
Akkor mi legyen benne?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2009.11.26. 01:21:41

Magyarország nem keresztény ország, hanem szabad.

Oszt ennyi kb.

Bambano 2009.11.26. 01:21:42

@robinzone: a néhai szocialista/kommunista diktatúra semmivel sem jobb vagy rosszabb, mint a vallási. Akkor se volt, most se kellene, hogy legyen.

A lényeg, hogy egy alkotmánynak nem a keresztény *múltról* kellene szólni, hanem a *jövőről*. És a tendenciák azt mutatják, hogy ateista jövőnk lesz, tehát ateista alkotmányra van szükség.

A mindenható Isten, ahogy te nevezted, miért nem fújja el a világválságod a fenébe? Vagy miért nem látom azt, hogy nekem fafejű ateistának rossz, a szomszéd hithű katolikus meg vidáman fizeti a svájci frank alapú hitelét? Most vagy nem mindenható, vagy foglalt volt a telefonszáma, amikor segítséget akart kérni a szomszéd?

@Agent Cooper: az axiómarendszer értelemszerűen lecserélhető, mert maga az axiómarendszer lecserélése annyit jelent, hogy másik témával kívánsz foglalkozni. Márpedig nincs szabály arra, hogy valaki egy témával köteles foglalkozni egész életében. Persze, hogy összehasonlíthatók, nem csak metaszinten, hanem valójában is, a köztük való választás éppen indokolható, bár értelmetlen az indoklása, mert önkényes döntésen alapszik. kb. annyi, hogy hirtelen úgy döntöttél, bedobsz egy pofa sört.

Egyébként pedig a matematika, mint tudomány, a te elfogadásod nélkül is így működik. Ez van, srácok.

De hogy mondjak egy másik példát: Török Gábor politológus a blogján végigelemezte az összes kisebb-nagyobb pártot, erőt. Amikor a szoci szavazókat elemezte, akkor nem kellett bizonyítania, hogy a szoci szavazók szoci szavazók, egyszerűen azt mondta, hogy amiről most beszélni fogok, az a szoci szavazókra igaz. Az axióma az volt, hogy a szavazó szoci. Mert aki fideszes szavazó, arról aznap nem írt semmit. Másnap meg a fidesz szavazókról írt. Amit írt, azok elméleti megállapítások, amelyeket az axiómákból, mint előfeltételezésekből kiindulva levezetett. Alkalmazni pedig úgy lehet, hogy veszel egy polgárt, megnézed, hogy szoci vagy fidesz szavazó, és eszerint választod ki, hogy melyik napi blogbejegyzésben olvasott okosságot kéred számon rajta.

Nem bizonyítod, hogy fidesz vagy szoci. Azt mondod, ha már kiderült róla, hogy melyik, akkor ez meg ez vonatkozik rá, míg ha másik, akkor meg az.

Ez a módszer nem igényli, hogy elfogadják, enélkül is igaz marad.

@negeev: szép, korrekt, tiszta, érveken alapuló gondolkodás. az iróniadetektorodnak most fel kell robbannia. de lehet, hogy a cinizmus detektorodnak is. Kevésbé elvakultak számára ez a tipikus agymosott vallási fanatikus gondokodásmódja, amit te elővezettél. Nem érdekel senki és semmi, földreszállt isten megmondta a tuttit, neked már gondolkodni sem kell, csak zsolozsmázva ismételni, amit mondott. Megkímélt az önálló gondolatok igényétől is. Ennyire elvakult fanatikus csak te vagy itt.

@aesculus: ismét csak a kérdés, a keresztény múlt vagy az ateista jövő a fontos az alkotmány szempontjából?

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.26. 01:22:57

@aesculus: én magasztosabb célra azt értettem, ami a vegetatív létem túlmutat

neurotikk! (törölt) 2009.11.26. 01:24:51

@aesculus: Miert engem kerdezel?
En csak arra vagyok kivancsi miert lesz jobb a vallastol az alkotmany?
En mint hetkoznapi ember azon tul hogy az alapveto jogok es kotelezettsegek mar most is benne vannak a mairol reszleteiben nem tudok sokat es kivancsi vagyok miert a vallas?

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.26. 01:26:24

@Bambano: az "ateista jövő"? Hogy lenne ateista jövő, mikor jövőre Orbán király alatt mindenkinek templomba kell járnia, és kivégzik azt, aki megbetegszik és nem tud elmenni? Miféle ateista jövőről beszélsz:D

neurotikk! (törölt) 2009.11.26. 01:27:57

@aesculus: peldaul ilyesmi legyen benne:
"54. § (1) A Magyar Köztársaságban minden embernek veleszületett joga van az élethez és az emberi méltósághoz, amelyektől senkit nem lehet önkényesen megfosztani."

Bambano 2009.11.26. 01:29:14

@aesculus: még folyik a vita, hogy király lesz vagy isten... :)

elfelejtette 2009.11.26. 01:30:46

@kolbászoszsömle: A kerdes akkor mar csak az, hogy egy szabad orszagban szabad-e istent beleirni az Alkotmanyba vagy sem. Benne van egy jonehanyban. Tudom, nekunk ez a sztalinista jobban tetszik, de hat nem mindenki van igy ezzel.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.26. 01:33:27

"Vagy miért nem látom azt, hogy nekem fafejű ateistának rossz, a szomszéd hithű katolikus meg vidáman fizeti a svájci frank alapú hitelét? Most vagy nem mindenható, vagy foglalt volt a telefonszáma, amikor segítséget akart kérni a szomszéd?" Azért ez nem valami fényes érv...
@Beela: annyiról van szó gondolom, hogy a bevezetőben utalás essen a kereszténységre. Ettől nem lesz jobb vagy rosszabb. De egy ilyen bevezetőben azt szokták megemlíteni, ami az adott országra jellemző valamilyen szinten. Mivel egy rész keresztény, és az ország történelméhez hozzátartozik (az alkotmány ebből a szempontból a MÚLTRÓL, a közös múltról szól), felmerült, hogy ezt is belevennék. És alkotmányban amúgy sem szoktak zöldségek szerepelni.@Bambano:

neurotikk! (törölt) 2009.11.26. 01:33:34

@elfelejtette: volt aki azt mondta nem szabad? Ugy tudtam szabad es ez nem kerdes.
De hogy hogyan tesz jobba egy alkotmanyt a vallas az meg igen.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2009.11.26. 01:35:40

@elfelejtette: Tudod, nekem isten semmit nem jelent.
Nem hivatkozási alap, és kurvára leszarom, ha valaki ezt gondolja.
Amíg én elmondhatom azt, hogy a kurvaistenbasszamegariherongykurvaanyját, addig baszottul nem érdekel, hogy ki mit hojojózik.
Viszont, amikor elkezdődik az, hogy a templom ötvenméteres körzetében nem szabad bagózni, akkor kicsit pislogni kezdek.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.26. 01:36:10

@Bambano: @Beela: olyan tájékozatlanok vagytok:( Már a régen megkoronázta magát a parlamentben (igen, önmagát, mint Napóleon). És nem isten lesz, hanem szent (az nem számít, hogy református). Ja, és Felcsút lesz a főváros. És mindenkit meg fog ölni. Debreczenivel kezdi és veletek fogja folytatni. A rádió is bemondta:D

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.26. 01:38:59

@kolbászoszsömle: keversz valamit. Az a nemdohányzók védelméről szóló törvény. És ugyanúgy vonatkozik a játszóterekre is. Akkor mostantól a gyerekeket is utálod?
@Beela: mit jelent a "jó" alkotmány?

neurotikk! (törölt) 2009.11.26. 01:39:58

@aesculus: jah, valami hasonlot vettem ki en is hogyan szerepelhet a vallas, valamifele altalanos szovegkent, utalas.
Aminek semmi hatasa, affele altalanos szoveg.
Akkor meg nem mindegy ha nincs hatasa?!
Miert nem tudja a jovobeni kiralyunk massal tolteni az idejet mint azzal, hogy maskent fog kinezni valami aminek hatasa sincs? Nincs fontosabb?
Ha meg el akar erni vele valamit konkretan, mondjuk hangsulyosabb szerepet a vallasnak a kozeletben, akkor mondja ezt. De akkor uzenem, gondolja at ezt a reszt is vele: "60. § (3) A Magyar Köztársaságban az egyház az államtól elválasztva működik."

nahát-nahát 2009.11.26. 01:40:13

Ateista, a tényekhez ragaszkodó barátaimnak:

A XX. században élt Olaszországban egy ember, akinek ötven esztendőn keresztül a testén voltak hatalmas sebek, melyek elhelyezkedése megegyezett Krisztus keresztfán szerzett sebeivel.

Minden más sérülés, műtéti heg begyógyult rajta, kivéve azt az öt helyet. A sebek ötven évig véreztek, és csodálatosan jó illatot árasztottak.

Vizsgálták vallásos és ateista orvosok, nem találtak evilági magyarázatot.

Ez TÉNY. Az embert úgy hívták: Páter Pio.

Működésének misztikus oldala természetesen csak hit által érthető meg, de amit leírtam az tény.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.26. 01:41:54

@Beela: "Mi a Magyar Nemzet úgy döntöttünk, hogy ezeréves európai és keresztény hagyományainkat folytatva, az ötvenhatos szabadságharcosok céljait és eszméit követve alkotmányt teszünk"
Ez jó lenne? Most írtam:)
Persze lehet, hogy sértő. De akkor úgy járunk, mint South Park városa, mikor betiltották a karácsonyt

neurotikk! (törölt) 2009.11.26. 01:42:44

@aesculus: Mar megint miert engem kerdezel, lassan kezdek feszengeni hogy etalonnak neznek, mondjam meg mi a jo alkotmany. : D
Mittomen! Azert is kerdezem miert lesz jobb az alkotmany a vallas emlitesetol. Mert azt feltetelezem jobbat akarnak ha mar dolgoznak vele, leirjak, kinyomtatjak meg toltik az idejuket, miegyeb.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.26. 01:43:10

@Beela: "Nincs fontosabb?" Hallottál már olyat, hogy több ember egyszerre több dologgal tud foglalkozni?

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.26. 01:45:56

@Beela: ezért téged kérdezlek, mert szerintem, ha valaki feltesz egy kérdést, elvárható, hogy tudja, mit kérdez. Kérdés: mitől lesz jó az alkotmány, ha... Elvárható, hogy tudod, milyen egy jó alkotmány. Vagy legalábbis azt, hogy mi a célja. Mert tévedés: nem csak a jövőről szól.

elfelejtette 2009.11.26. 01:46:55

@Beela: "Miert nem tudja a jovobeni kiralyunk massal tolteni az idejet mint azzal, hogy maskent fog kinezni valami aminek hatasa sincs?"

Nem hagy nyugodni az a gondolat, hogy igazabol a baloldaliakat zavarja ez a dolog, ezert van ez a kiralyozas is. En is ateista vagyok, megsem zavarna, ha bekerulne ehhez hasonlo passzus az alkotmanyba.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.26. 01:48:20

@Beela: ki mondta, hogy az egyház szerepel benne? Azért elég cinkes, ha azt hiszed, ez az egyház hatalomba helyezését jelentené.

neurotikk! (törölt) 2009.11.26. 01:49:10

@aesculus: legyen inkabb 48 es Petofit se hagyjuk ki, az megiscsak ciki. : )

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.26. 01:49:38

@elfelejtette: is csomó ateistát ismerek, akit nem zavarna. Nem tudom értelmezni néhány ember harcias kereszténygyűlöletét. Szerintem ez tök szomorú.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.26. 01:52:18

@Beela: rendkívül vicces vagy. Részben igazad is van, de a "Harmadik köztársaság" (kösz, Fletó, hogy megutáltattad a szót). Ötvenhat eszméinek örökösének tekinti magát (ami akkor nem sikerült, sikerült 89-ben)
Nem tudom, tudsz-e németül, remélem igen:
www.bundestag.de/dokumente/rechtsgrundlagen/grundgesetz/gg_00.html
érdemes elolvasni. Tömör és mégis kifejező.

Bambano 2009.11.26. 01:52:23

@elfelejtette: nem, nem szabad. mert az alkotmánynak illik tiltani a megkülönböztetést.
@aesculus: amennyire én tudom, ov a vállamig sem ér fel, ennyit az erőviszonyokról. ugyanez a tény magyarázhatja sok tettét is :)

@nahát-nahát: a weben található dokumentumok szerint savval öntözgette magát, hogy stigmának látszódjanak a sebek a testén. Ez, hogy valaki savban fürdik, tényleg csak a hit által érthető meg, józan ésszel nem.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2009.11.26. 01:52:43

@aesculus:

Tévedsz, nem a nemdohányzók védelmében született a határozat

A köztisztasággal összefüggő egyéb rendelkezések
12. §
(4) Tilos a dohányzás közterületen:
a) oktatási, nevelési intézmények,
b) egészségügyi intézmények,
c) sport és kulturális intézmények,
d) egyházi épületek és intézmények
e) közhivatalok előtt
és ezek 50 m-es körzetében,

A templomok és környéke direktben védett hely.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.26. 01:53:30

@elfelejtette: ezt a királyozást viccnek szánták szerintem. Mert ha komolyan, az elég... érdekes. Sokat elárulna róluk:(

elfelejtette 2009.11.26. 01:53:37

@Bambano: "nem, nem szabad. mert az alkotmánynak illik tiltani a megkülönböztetést."

Hat ha benne van a Nemet Alkotmanyban is Isten, az elejen, ahogy hallottam, akkor nem tudom igazandibol ertelmezni a "nem illik" dolgot erre.

elfelejtette 2009.11.26. 01:54:52

@aesculus: Megmondom, mire emlekeztet kisertetiesen ez a mostani vita: A nepszavazarsa a kedvezmenyes allampolgarsag kerdeseben. Mindjart kifejtem, miert.

neurotikk! (törölt) 2009.11.26. 01:56:05

@aesculus: amit tudok nem kerdezem. : ))
Hogy jo vagy jobb az se mindegy, mitol lesz jobb az a kerdes, nem az hogy jo lesz e.
De leginkabb nem jonnek az ervek miert lenne jobb es miert ez az egyik elso amit megemlitenek a valtozas kapcsan.
De igazabol kezdek elegedett lenni, ha mar csak ilyen altalanos kitoltoszoveg hianyzik akkor nincs gaz, johet a vallas es a turospalacsinta is.

"ki mondta, hogy az egyház szerepel benne? Azért elég cinkes, ha azt hiszed, ez az egyház hatalomba helyezését jelentené."
En csak remeltem, hogy nem akar nagyobb szerepet es a vallas emlitese csak tok lenyegtelen kitolto szoveg amivel nem is igazan erdemes foglalkozni igazan. Csak akkor mi a francert foglalkozik vele megis hogy belekeruljon? Mar benne van a vallas: szabad a vallasgyakorlas. Az egyhaz is: el van valasztva az allamtol.
Nem ertem mi a francnak akkor ez az egesz hir meg torekves ha tok mindegy.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.26. 01:56:17

@kolbászoszsömle: akkor köztisztaság. Bocs. De miért baj, hogy ott nem lehet?
Bár ismerek olyan embert, aki minden templom láttán idegrohamot kapott...

Bambano 2009.11.26. 01:59:11

@elfelejtette: nincs rá bizonyíték, hogy egyrészt a német vagy a lengyel alkotmány helyes, másrészt meg arra sem, hogy egyformák a viszonyok, mint ahogy bizonyítani lehet, hogy hitélet szempontjából a lengyel és a magyar helyzet nagyon más. Ami egy 90%-os vallásosságú országban esetleg beleférhet, az nálunk nem biztos.

@aesculus: félig. OV hívei sokkal inkább hajlamosak kritika nélkül elfogadni azt, amit OV mond, mint a balosok azt, amit a balos vezetők mondanak. És olyan a baloldalon nem volt, hogy bukott választások után ne hulljanak fejek. Ezzel szemben a jobb oldalon volt olyan, hogy valaki nem azt mondta, amit a főnök, és akkor eltűnt a süllyesztőben örökre vagy hosszabb-rövidebb időre (pl. Mikola). OV körül sokkal nagyobb a személyi kultusz, ezért szokták lekirályozni.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.26. 01:59:12

@Beela: az a baj, hogy neked kitöltőszöveg. Pedig nem az. És ez az igazán nagy baj.
Egyébként a "beltartalom" is meg fog változni: te mondtad, hogy királyság lesz. De vajon ki lesz a király?

neurotikk! (törölt) 2009.11.26. 02:02:38

@elfelejtette: nekem is mindegy ha nincs hatasa a vallasnak az eletunkre.

De basszus miert nem tudom megkerdezni egyszeruen hogy miert jo ha belekerul ha nincs semmi hatasa?! A legfontosabb torvenybe ami elvileg mindenre hatassal van a tarsadalomban. Mintha ertelmetlenul dolgoznanak, akkor meg mi a francnak az egesz.
Legyen akkor benne leszarom es en sem kerdezek, elfogadok meg elhiszek mindent.
De inkabb megsem. Szeretnem latni hogy miert szeretnek hogy benne lenne, valahogy azt hinnem van eredmenye/ertelme/haszna, de az eddigiekbol ugy latszik tok mindegy benne van e vagy sem.
Akkor meg minek foglalkozni vele vezetoi szinten?
Basszus csak en nem ertem mindenki latja hogy miert fontos olyan dolog ami lenyegtelen?

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.26. 02:03:02

@Bambano: ugye, milyen rossz hely ez a Lengyelország? Kigolyózott komcsi vezetők, 90% vallásosság...és Németország? Azokról jobb nem is beszélni. Mmind nnnáci...
"OV hívei sokkal inkább hajlamosak kritika nélkül elfogadni azt, amit OV mond" Ha úgy kormányzott volna, mit Gyurcsány, akkor sehol nem lenne.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.26. 02:04:01

@Beela: azt hiszem igen.

Csá gyíkok, én leléptem:)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2009.11.26. 02:04:13

Igazából nem értem, hogy miért lenne jó, ha benne lenne mindenféle isteni, keresztényi utalás, hogy mitől lenne több, ha meg lenne benne említve a vallás.
Cirádának elmegy, meg kulturális entyempentyemnek, de mi köze van a keresztények istenének ahhoz, hogy, ha nyit a szelep, megy a motor...

elfelejtette 2009.11.26. 02:04:29

@Bambano: "nincs rá bizonyíték,"

Hogy mi? Miert, a mi 49-es izenkre mifele "bizonyitek" van, hogy helyes? Netan az elmult 20 ev lenne a bizonyitek? felek, kevesen osztjak ezt a nezetet. Kevesebben, mint a valasztok 1/3-a.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.26. 02:05:39

@kolbászoszsömle: annyi, hogy képleteket sem szoktak írni alkotmányba (mielőtt megkérdeznéd, nem jogász vagyok.)

neurotikk! (törölt) 2009.11.26. 02:07:25

@aesculus: Hat akkor mi, magyarazd meg nekem kerlek. De el lehetne tekinteni attol, hogy engem minositgetel a helyett hogy megtanitasz valakit aki nem erti? Latszolag kevesebbet tudok/erek, szeretnek felnoni a dolgokhoz, okitson ki valaki miert van baj velem ha csak kitolto szoveg nekem az ahova a vallas bekerulne, a bevezetobe. Miert annyira fontos a bevezetes milyen hatassal van az alkotmany jelentesere es hatasara. Mennyivel mukodik maskent az alkotmany attol mert mas a bevezeto szoveg.

Es meg egyszer, mi a picsatol fontos a vallas az alkotmany bevezeteseben, valaki mondja mar meg vegre, megy itt a felrebeszeles folyamatosan.

Bambano 2009.11.26. 02:07:39

@aesculus: hát elég rossz, ahol visszahozzák az iskolaköpenyt meg egyéb csökött szabályt, ahol tiltva van az abortusz és rá akarják erőszakolni ezt az eu többi részére, stb. stb. azért ott annyira nem jó élni.

Úgy kormányzott, mint Fletó, akkor most mi van? Hogy csak egy példát mondjak: azt a mondást, hogy a választási program meg a kormányprogram nem ügyanaz, ezt a fidesz lépte meg először. Ergo az őszödi beszédből ekkora palávert csinálni nem volt teljesen jogos, hiszen a fidesz is végighazudta mind a 4 évét. Nem én mondom, ők mondták, egész pontosan a fidesz volt pénzügyminisztere mondta.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.26. 02:08:40

@Bambano: nem tudom, milyen magas vagy, de ő 170 centi körül van. Ez kb. stimmel, mert egyszer szembe jött velem a Nagymező utcában, és kb. akkora volt, mint én (jó, én 173 vagyok). Gyurcsány magasabb, mégis bolond

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.26. 02:10:24

@Bambano: szerintem az abortusz tiltása helyes dolog, de mielőtt elkezdődne a gyűlölethadjárat, én már tényleg megyek. Légyszi erre magadban dühöngj.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2009.11.26. 02:11:14

@aesculus: Ha azt mondja, hogy a szökőkutak ötvenméteres körzetében nem szabad bagózni, az rendben van.
Az köztisztaságilag értelmezhető, mert a hülye bagós teledobálja csikkel a szifont.
De egy templom köztisztaságügyileg miért kiemeltebb, mint az UPC iroda?

Bambano 2009.11.26. 02:12:35

@elfelejtette: arra, hogy a mi alkotmányunk megfelelően vallásmentes, van bizonyíték, még akkor is, ha egyéb területeken elavult lett.

@aesculus: ebben az esetben ő 170 centi alacsony:)) ráadásul én széltében és térfogatban is szinte biztosan lényegesen nagyobb vagyok. (188 centi és 122 kiló). És a ilyenből a tapasztalataim szerint mindig baj van.

Bambano 2009.11.26. 02:13:39

@aesculus: az abortusz tiltása kizárólag az egyházkatonák újratermelése szempontjából hasznos, egyéb tekintetben egy súlyos jogi tévedést tartalmaz. Nem dühöngök, nem ér annyit.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2009.11.26. 02:13:54

@aesculus: Ezek szerint Te is kitöltőszövegnek tekinted az istenkedést az alkotmányban.

elfelejtette 2009.11.26. 02:22:09

@Bambano: Nem egy demokratikus alkotmany tartalmaz hivatkozast istenre, tehat kijelenthetjuk, hogy siman belefer ez a demokracia keretei koze. Ez a helyes - nem helyes dolog ebben az olvasatban teljesen szubjetiv dolog, semmi koze ahhoz, mi az, ami elfogadott norma, es mi az, ami szembemegy a normaval.

Bambano 2009.11.26. 02:28:57

@elfelejtette: eddig kis jószándékkal egy alkotmányról lehet mondani, hogy demokratikus, azok közül, amelyek itt felmerültek és hivatkoznak rá. kis jószándékkal. tehát nem nevezhetjük általánosan elfogadott normának.

A helyes-nem helyest azért írtam, mert próbáltam kulturáltan fogalmazni. Írhattam volna orbitális marhaságot is, ha ez neked jobban megfelel.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.26. 02:29:36

@Bambano: na újra itt.
A 170 centi alacsony? Szegény Bajnai.
Nem tudom, mi abban a haladás, hogy magzatok koponyáját roppantják szét célszerszámmal.
@kolbászoszsömle: hogy tudod ennyire kiforgatni a szavakat?

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.26. 02:30:45

@Bambano: ez olyan, mintha azt mondanám, hogy a kövérek bunkók (már bocs,de...)

gitáros 2009.11.26. 02:32:06

@elfelejtette:
Belefér, csak éppen minek, jelentősége nálunk nagyjából nulla. (Viszont a masszívan valláskárosult lengyelek esetében talán nem árt, ha pont az alkotmány is jelzi, hogy a nem hívőket egyenrangú embereknek tekinti...)

elfelejtette 2009.11.26. 02:32:56

@Bambano: "A helyes-nem helyest azért írtam, mert próbáltam kulturáltan fogalmazni. Írhattam volna orbitális marhaságot is, ha ez neked jobban megfelel."

Igy sem mond semmit arrol, miert ne lehetne ilyen tetel az alkotmanyban. Megy a kodosites itt a vallasokrol meg az egyhazakrol, meg demokraciakrol. Hat nem mi vagyunk a demokratikus zsinormertek, nem a mi alkotmanyunk a gond standard, hanem a tobbek kozt az emlitett allamok azok. igenis, egyertelmuen kiderult, hogy az "In God We Trust" - egyaltalan nem serti a demokratikus alapelveket.
Szoval, ennyi.

Bambano 2009.11.26. 02:46:14

@elfelejtette: mert például a lengyel alkotmány is kiemeli, hogy vannak hívők, akik közvetlenül kapják istentől a jót meg a szépet, meg vannak nem hívők, akik annyira másodrendűek, hogy a franc se tudja, nekik honnan jut jó meg szép meg mindenféle erkölcs meg ilyenek. Ahogy a lengyel alkotmányban le van írva, az explicite másodrendűnek tekinti a nem vallásosokat. És igaz lehet az is, amit gitáros írt az előbb, hogy védeni kell ott a nem vallásos kisebbséget.

A németeknél csak annyit mondtak azok alapján, ami itt elhangzott, hogy az istennek is felelősek vagyunk, mi, egyben, mint németország és német állampolgár. Tehát a német alkotmányban nincs kettéosztva a polgár alkotmány szinten, ott egy van, uniónak és istennek felelős valakik. Akik egyformák. Ez sokkal kevésbé kirekesztő, mint a lengyel.

Mifelénk pedig azt mondják, hogy a vallás mindenki magánügye, azt maga gyakorolja vagy nem gyakorolja, és ezügyben maga dönthet és döntéséért nem szenvedhet hátrányt. Ez pontosan a liberális, demokratikus alkotmányfelfogás, mert a vallásosnak megad minden jogot, amire ténylegesen szüksége van, de a nem vallásosra nem kényszerít rá semmit, amihez neki nincs köze. Szabad vagy és jogod van mindaddig, amíg ezen jog gyakorlása másokat nem korlátoz érdemben az ő saját jogaiknak a gyakorlásában.

Ezért van az, mint itt korábbi posztban felmerült, hogy pl. a templomokat védik, nem lehet bagózni meg pornót árulni. Mert a nem vallásosnak teljesen mindegy, hogy mi a helyzet, nem korlátozza tényleges jogaiban, ha a templom mellett nem vehet playboyt, a vallásost meg sértheti ez. Tehát itt az ateista enged a vallásosnak, mert az ateistának mindegy.

Az viszont, hogy amikor egy ateista pl. esküt tesz, istenre is esküdjön, az kifejezetten sérti az ő szabad vallásgyakorlásához fűződő jogát, mert ha köteles istenre esküdni, akkor neki nincs szabad vallásválasztási joga. Ezért ezt ki KELL hagyni az alkotmányból, mivel az alaptörvénynek illik ellentmondásmentesnek lennie. Másképp fogalmazva, az önellentmondásos alaptörvény orbitális marhaság.

@aesculus: tudtad, hogy az abortusz nem magzati koponyák összeroppantásáról szól? azt csak nagyon-nagyon kivételes és szélsőséges esetben csinálják, pl. amikor a mama rózsahimlős lesz és gyakorlatilag kizárható, hogy a magzatból olyan csecsemő szülessen, amelyik képes emberhez méltó életre. Ebben az esetben ráadásul az anya nem abortuszról dönt, hanem arról, hogy megtartja a babát, mert az alapértelmezett az abortusz, a kivételről kell a mamának nyilatkoznia. Egyéb esetekben pedig messze nincs még azon a szinten a foetus fejlettsége, hogy koponya roppantásról legyen szó.

Arról a híres képről, amelyiken a gyerek megfogja az orvos kezét, már régen kiderült, hogy kamu.

Bambano 2009.11.26. 02:50:17

@aesculus: a 170 centi az alacsonyabb, mint a magyar átlag, és nagyon alacsony, ha egy hozzám hasonló méretű pasas megáll előtte. gyakorlatilag gyereknek tűnik. A legtöbb karrierista pasi idegrohamot kap, ha megáll előtte egy hegyomlás kinézetű valaki, aki LENÉZ rá.

az, hogy minden dagadt bunkó, nincs alátámasztva. az, hogy az alacsonyak között gyakrabban van kisebbrendűségi érzésben szenvedő, az elég közismert tény.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.26. 02:52:58

@Bambano: ki monda, hogy Istenre is esküdni kell? Ez olyan, mint a közelgő koronázás.
Egyébként a spanyoloknál nemrég kétmillióan tüntettek az abortusz feltételinek enyhítése ellen.
Szerintem a korai hetekben elvégzett se jobb-mikor kikaparják a magzatot.

elfelejtette 2009.11.26. 02:54:54

@gitáros: Azon gondolkodtam, hogy vajon miert akarja Orban atirni az Alkotmanyt "Istenesre", mi lehet a startegia mogotte. Vegulis harom verziot latok lehetsegesnek:

1. Orban valojaban komoly valtoztatasokat akar eszkozolni a kozjogi szerkezetben, ehhez Alkotmanymodositas kell. Ugyan ennek totalisan ellentmond akkor, mikor arrol beszel, hogy a kozjogi rendszerhez nem nyul, max. az onkormanyzati szisztemat karcsusitana, de hat piszok csirkefogo, es hazudik. Ez olyan ecceru teoria. :D

2. Gesztusokat akar tenni azoknak, akik nagy valtozasokat akarnak, ezek foleg a Jobbikot erositik most, ok a rendszertagadok. Nekik mutatja, hogy "tessek: meg az Alkotmanyt is atpofozom, jobban emlekeztet majd titeket a Monarchiara, mint a Horty meg a feher lo Budapesten", valojaban csak kozmetikazik, nagyjabol marad minden a regiben.

3. Valojaban hozza sem akar nyulni, nem tervez 2/3-dal, de valamit kellett reagalni a 2/3-os vadakra. A sima tagadas nem tul hatekony, es tul defenziv, az ugyes ellenfel kihasznalhatja. Erre kitalalt egy ilyen elterelo manovert, amire majd ra lehet cuppanni, Nepszavastul, ezzel tematizalva a kozbeszedet, es tompitani a veszelyerzetet a baloldali bizonytalanokban. Csak szerintem ha ez a strategia, akkor alabecsuli hazank klerialis fobiajat, ugyanis ezzel is lehet am mozgositani, mint anno 2004-ben lehetett ijesztgetni a baloldaliakat a HT magyarokkal. Nekunk mar csak ilyen hulye fobiaink vannak, hogy allitolag nem fontos sem az isten sem a nemzet, megis rettegunk tole, hogy megjelenik elottunk, oszt nekunk is majd templomban kell imadkoznunk majd, vagy mittudomen.

Szoval ezt talaltam ki, valasszanak! :)

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.26. 02:54:55

@Bambano: értem, és te ilyen "tények" alapján szavazol? Én azt szoktam nézni pl., hogy ki hogyan kormányzott. És azért nem csak Kendét kéne olvasni...

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2009.11.26. 02:55:57

@aesculus: Voltak keresztény tanáraim, akik Lót történetéből is le tudták vezetni Isten jóságát.

Szóval szerintem azért nem kellene istenkedés az alkotmányba, mert szánalmas dolog lenne, ha az ember az ujjára ütve az alkotmány hivatkozási alapját gyalázná.

Veretes mondatok, mondja a szerző, de a veretes mondatoknak nagy igazságokat kell tartalmaznia, nem pedig pózokat.
A lengyel bevezető, meg csak egy póz, egy bugyuta ciráda, amit nem hiszem, hogy értelmes ember tényleg komolyan tud venni.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.26. 02:57:16

@kolbászoszsömle: szerintem meg az lenne jó, ha máskor nem forgatnád ki a szavaimat, mint az előbb tetted.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.26. 02:57:21

@aesculus:

75. § A Magyar Köztársaság himnusza Kölcsey Ferenc Himnusz című költeménye Erkel Ferenc zenéjével.

Az Alkotmányban benne van, hogy himnuszunk a Himnusz. Akinek még nem tünt fel, ez egy klasszicizáló protestáns imaszöveg:-) Keresztény imádság!!!:-)

Orbán ne maszatoljon itten, mondja ki! Se nem jobb, se nem bal, keresztény és magyar!:-)

ü
bbjnick

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.26. 02:59:25

@bbjnick: ezt én is felvetettem ma, de azt mondták, az nem passzol ide...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.26. 03:01:16

@kolbászoszsömle:

Senki nem kötelez, hogy higgy! De arra kötelezne, hogy tartsd be a törvényeket. És ha itt keresztény törvényhozás volna, akkor Magyarország keresztény ország volna! Idővel nagyon sokan ráéreznének az ízére:-)

ü
bbjnick

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2009.11.26. 03:05:00

@bbjnick: Nem szeretnék keresztény országban élni.
Olyan országban szeretnék élni, ahol az életemet nem a többség rituáléi alakítják, hanem élni és élni hagyni elve.

Ennek az elvnek a lehetőségét sem látom keresztényi alapokon.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.26. 03:05:02

@aesculus:

Miért ne passzolna ide??? Miden állami ünnepen minden vezető és minden polgár invokálja a keresztények istenét:-) Gondolod, hogy nem hallja?:-) És szerintem komolyan veszi. Ahogyan annak sem örül, ha kamuznak vele.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.26. 03:08:50

@kolbászoszsömle:

"Olyan országban szeretnék élni, ahol az életemet nem a többség rituáléi alakítják, hanem élni és élni hagyni elve."

Ennek az elvnek a lehetősége egyedül keresztény államban lehetséges. Járj utána, egy kis kalandozás a történelemben, és nyilvánvalóvá fog vállni számodra is.

ü
bbjnick

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2009.11.26. 03:13:30

@bbjnick: Van egy vers, amit kb százötven éve himnuszként használunk.
Az egy hagyományos szöveg, amit egy olyan korból örököltünk, amelyikben kardokkal aprították egymást az emberek.
Most viszont egy olyan korban élünk, amikor a kalasnyikov is elavult fegyver, és MOST írnánk alkotmányt.

Alkotmányt írnánk, nem hagyományt.

ÉS ne hidd, hogy komolyan gondolja a Himnuszt éneklő, hogy Isten áldd meg a magyart.
A többségnek az egy szófordulat, mint amikor találkoznak, és azt mondják egymásnak, hogy aggyisten, holott ateisták mindketten.

Bambano 2009.11.26. 03:13:48

@aesculus: te hol élsz, sötét középkorban? évtizedek óta NINCS már kaparás, hormonális úton megindított vetélés van.

Egy csomó esetben esküt teszel, akár bizonyos állásokba vesznek fel, akár bíróságra mész, stb. stb. Nehogy már olyanra esküdjön valaki, amiben nem hisz, mert akkor mit ér a fogadalma? Ezért sem lehet az alkotmányban vallási megkülönböztetés.

Nem, nem szavazok ilyen tények alapján, más tények alapján szavazok. Más kérdés, hogy a szavazatom rendszerint a kukában végzi, de ez egy lokális tragédia csak:) A személyes élettapasztalatom viszont ez: alacsony és kisebbségi komplexusban szenvedő főnökből mindig baj lesz. És mindig bejön.

A Himnusz azért nem passzol ide, mert önmagában nem törvény, hanem egy művészi alkotás, tehát nem hivatkozási alap bíróságon. Ezzel szemben az alkotmány az az.

@bbjnick: ja, a tálibok is ráéreztek az ízére, hoznak is olyan ítéleteket, hogy ember hátán feláll a szőr.

Bambano 2009.11.26. 03:14:54

Egyébként ha ezen múlik, én szívesen bemegyek dolgozni húsvét hétfőn meg karácsonykor. Bár a karácsony nem keresztény ünnep, ezt vissza is vonom.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2009.11.26. 03:15:48

@bbjnick: Egy keresztény országban van vallásgyalázás. Egy szabad országban meg szabad hülyeségeket beszélni.

elfelejtette 2009.11.26. 03:19:16

@Bambano: Egyaltalan nem biztos, hogy ha tenyleg alkotmanymodositas lenne itt, akkor a lengyel alkotmany bevezetojet vennenk at. Igaz, Orban kozvetlenu hivatkozik erre, tehat megvan az esely, hogy tenyleg valami olyant szeretne latni nalunk.

Na de, megragadta a figyelmemet az a gondolat (meg persze mar az elozo bejegyzesemben is megemlitettem), hogy a lengyeleknel azert van igy kihangsulyozva kulon a vallasos es kulon a nem vallasos allapolgarok csoportja, mert hogy sok a vallasos, es a nem vallasosokat kvazi "vedi" ez a kitetel, es kihangsulyozza, hogy ok is ugyanugy hihetnek az alapveto emberi/tarsadalmi ertekekben, mint azok, akik ezt Istentol eredeztetik. tehat "bekito" jellegu a szetvalasztas, ha jol ertem.

Nalunk pont forditva van. En sajnos nem azt tapasztalom, hogy nalunk olyan oriasi tolerancia alakult volna ki, es nyugodt "vallasmentes" legkor lenne, nekem kifejezetten ellensegesnek tunik, csak forditva, a vallasos emberekkel es a vallasokkal szemben a tobbseg eloiteletes. Ez a kadar rendszer egyik oroksege, hasonlo forrasbol taplalkozik a "nemzet", "nemzeti" dolgoktol valo felelem. Szoval ezen gondolat menten nem is lenne olyan nagy hulyeseg, ha a lengyel alkotmanyhoz hasonlo kitelet kapna a magyar. Akar. Bar nekem sem tetszik, ateista vagyok.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.26. 03:30:55

@Bambano:

Testvérem, a tálibok mióta keresztények? Valamennyi alapvető emberi jogként emlegetett alapjog a keresztény etika hozadéka az emberiség számára. Előtte nem volt, és nagyon úgy tűnik, utána sem igen van. Mert ami ma van, az...:-( Hogyan lehetne valami alapjog, ami relatív???

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.26. 03:33:06

@kolbászoszsömle:

A szabadság fő ismérve, hogy az ember h*lyeségeket beszélhet?:-)

ü
bbjnick

neurotikk! (törölt) 2009.11.26. 03:44:28

@bbjnick: nem fo ismerv, de egy fontos alkotoja. Szolasszabadsag. Se a kozepkorban a kereszteny uralom, se a kommunizmus uralma alatt, es semmilyen diktaturaban nem mondhat szabadon barmit valaki. Itt mi most nyugodtan szidhatjuk az ateistakat, keresztenylet, Orbant, akar igazunk van, akar nem, akar viccelunk, akar nem, akar valaki ugy iteli meg hulyeseg, akar nem.
Ami valakinek hulyeseg, az masnak nem feltetelen. Nincs egyetemesen meghatarozott etalon.

neurotikk! (törölt) 2009.11.26. 03:47:40

@bbjnick: Ez ugy hangzik, mintha keresztenyseg nelkul nem lenne szabadsag, egyenloseg, testveriseg, etika es erkolcs sem, josag, segitokeszseg es onzetlenseg sem.
Ha ez igy lenne akkor a vilagi allamok hozadeka egy olyan vilag lenne ahol ezt nem lehet megtalalni csak a templomok kornyeken.
Nekem ez nem igy tunik.

tanár úr 2009.11.26. 03:59:49

Beteg ember ez a kis gonosz törpe, össze vissza hablatyol...A bandája a Fidesz is csak röhög rajta, de sok a barom ember Magyarországon és ezért hagyják a Orbánizmust addíg élni:)

kikakl 2009.11.26. 05:21:14

Állitólag jőn viktor/igy kisbetűvel/és vele az INKVIZICIÓ megis érdemli őt ez a sok barom aki ebbe a kibaszot hülye országba él.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.26. 05:40:47

@Beela:

"Ez ugy hangzik, mintha keresztenyseg nelkul nem lenne szabadsag, egyenloseg, testveriseg, etika es erkolcs sem, josag, segitokeszseg es onzetlenseg sem." --- írja.

Azért hangzik úgy, mert úgy is van. Ahogyan mi ezeket a fogalmakat használjuk, ahogyan ezekről gondolkozunk, az mind a keresztény etikából következik. Fentebb írtam, az alapvető emberi jogok (amikre manapság oly gyakran hivatkozunk) nem mások, mint a keresztény etika szekularizálásával létrejött elvek.

A világi államok keresztény államokból jöttek létre, és minél inkább "kikopik" belőlük a kereszténység, annál inkább "kikopik" belőlük a szabadsag, az egyenloseg, a testveriseg, az erkolcs, a josag és segitokeszseg. A pogányság nem ismerte, illetve teljesen másként értelmezte ezeket a fogalmakat mint mi. Ha a kereszténységnek búcsút mondunk, ezeknek az elveknek ma ismert formáitól is búcsút mondhatunk.

ü
bbjnick

Erdőtársulás 2009.11.26. 05:55:42

Hála a postolónak (és persze Orbánnak) kishazánkban megalakult az autodidakta nemzetközi összehasonlító alkotmányjogász csoport is. Rögtön lett is 10 milliós tagsága. Gratulálok!

S@nyci ® 2009.11.26. 06:20:36

@kolbászoszsömle:
@nahát-nahát:
Pakolok és megyek a görögökhöz, mert nekik sok-sok istenük van, mint nálunk képviselő, és az egyik csak meghallgat.
A számok törvénye alapján ez is tény. :)

Közöd?? (törölt) 2009.11.26. 06:21:47

hehe jön orbán és mint a topikból is látszik nyüzsögni fognak a tálibok, de ez nem Afganisztán, itt úgyjártok mint az USA-ban csúnya vereség lesz, lehet baloldali cigány miniszterelnökkel xD

Rá Dios 2009.11.26. 06:56:39

" És most rettegjenek a lopakodó klerikális reakciótól, búú."

Lopakodónak nem nevezném azért :-)

Rá Dios 2009.11.26. 06:59:29

" Both those who believe in God as the source of truth, justice, good and beauty,

As well as those not sharing such faith but respecting those universal values as arising from other sources,"

Ennyi igazán belefér, amúgy. Sőt. Az EU-nak is, multikulti meg egyebek dacára. Hiszen AZT sem zárja ki, csak rögzíti, hogy ő maga mixcsoda és milyen és mit preferál. Rendben volna így. Polak i Wegier, ugyebár...

Sutty 2009.11.26. 07:30:04

@bbjnick: "Olyan országban szeretnék élni, ahol az életemet nem a többség rituáléi alakítják, hanem élni és élni hagyni elve."

énis ilyenben szeretnék élni, ezért kell elmenni magyarországról.

Pékszakállú Henceg 2009.11.26. 07:55:42

@aesculus: "Mi a Magyar Nemzet úgy döntöttünk, hogy ezeréves európai és keresztény hagyományainkat folytatva, az ötvenhatos szabadságharcosok céljait és eszméit követve alkotmányt teszünk"
Nekem már csak az a kérdésem, hogy mely' keresztény hagyományokat folytatjuk? Mert volt egy pár a 2 ezer év alatt... Megint a Föld körül fog forogni a Nap, esetleg újra bevezetjük a boszorkányüldözést, netán újrakezdjük az inkvizíciót?

neurotikk! (törölt) 2009.11.26. 07:59:08

@bbjnick: pedig nem ugy van. Csak mert a kereszteny etikaban is jelen vannak az emberi kozossegek elvei, nagyon helyesen es udvozlendoen, az meg nem azt jelenti, hogy a keresztenysegben szulettek. Szepen keretet ad neki a maga modjan, de hogy nelkule nem letezne, ahhoz eleg ellenzosen kell jarni manapsag, meg egy vallasi elfogultnak is, hogy ne vegye eszre, a vilag a vallas nelkul is jo hely, sot.
Ne is beszeljunk arrol, hogy a keresztenyseget meg csak nem is ismero kulturakban is jelen vannak a pozitiv emberi tulajdonsagok, fuggetlenul a keresztenysegtol.
Hogy esetleg egyes keresztenyek a legkisebb elterest a sajat rendszerukhoz kepest is mar elutasitandonak tekintik, csak olyan modon lehet pozitiv a dolog pontosan ahogy ok mondjak, ha mas formaban jelennek meg az ertekek mint amit a keresztenyek maguknak kijeloltek, az nem a vilag hibaja. Ha a rendszer nem egyezik meg a vilag mukodesevel akkor nem a vilagban van a hiba.
Erkolcs, segitokeszseg, josag, de kulonosen szabadsag es egyenloseg az letezik a kereszteny vallas nelkul is. Hogy a formajat a keresztenyek nem szeretik, az hadd ne legyen a vilag keresztenysegen kivuli reszenek a gondja, hagyjuk a keresztenyekre, hogy tovabb alakitsak az elveiket mint ahogy tettek a tortenelem soran, hozzaigozaitottak szep lassan a modern idokhoz, mint halljuk ma is sokszor.

k_huszar 2009.11.26. 08:13:37

Lehet hogy lejatszott dolog ...
De ha 2 hettel ezelott megkerdezik Nepet arrol hogy vajh az alkotmany _szovegezetevel_ egyetert-e, es ha nem akkor miert nem, es ha igen akkor nem-e hianyaolja-e belole-e a patoszt, akkor ugy egyontetuleg a lakossag 99.9% tudott-e volna egyertelmu valaszt adni?
Kozelegnek a valasztasok es Viktor most ezt a nyuszit huzta ki a kalapbol ...
Nem-e?

EMU 2009.11.26. 08:28:29

Az árvalányhajat meg a darutollat is bevenném az alkotmányba, Istennél nem állnék meg, Jézust és a teljes családját, a tanítványait, meg a szerencsétlen megcsalt faterját is belevenném, lenne benne még pick szalámi, azt mára már úgyis egy bajszos jobbos bankár gyártja lassan már kenhető minőségben, de a kenés mint olyan abszolút alkotmánybarát magyar elem, belevenném Alcsútdobozt, Felcsútot és Puskás Ferencet, és mindenképpen alkotmányban rögzíteném, hogy igazi polgár csak lábszagú kollégiumi szobában felnőtt, tájszólással beszélő vidéki ember lehet.

Viktus 2009.11.26. 08:30:26

Alkotmányról vitatkozni egy olyan országban, ahol az elvtársak a jelenlegi saját maguk által kreált alkotmányra is tesznek magukról.

Draskovics: Ránézésre büntetünk
Aki, ha ránéznek, úgy néz ki, mint egy Magyar Gárdához tartozó személy, azzal szemben a rendőrnek el kell járnia - szögezte le az igazságügyi és rendészeti miniszter.

Arra a felvetésre, hogyan lehet eldönteni, mely öltözék hasonlít a Magyar Gárda egyenruhájához, Draskovics azt mondta: aki ha ránéznek, úgy néz ki, mint egy, a Magyar Gárdához tartozó személy, azzal szemben a rendőrnek el kell járnia. És majd ha adott esetben bíróság elé kerül az ügy, kiderül, a rendőr jól döntött-e.
-

Ez érdekes lesz a rendőrség ragyogó jogalkalmazását ismervén ... biztonsági őrök, pincérek ... retteghetnek.

beszélő 2009.11.26. 08:38:11

A vallási gyökereken nyugvó erkölcsi tételek betartása a tisztesség, az igazságosság, a könyörületesség alapja.
Természetesen az , hogy ki a tisztességes, az nem vallási kérdés.
Hívő ember létemre nagyon ellenszenves gondolatnak tűnik, hogy valamilyen megkülönböztetést dekradáljunk az alaptörvényben.
A kereszténység alaptétele, hogy soha semmilyen szempontok szerint ne különböztessünk meg embereket, a bőrük színe, vallása, származása stb. szerint, mert Isten előtt minden ember egyforma.
Csak a tettei alapján kell különbséget tenni.
Ha az új alkotmány nem intézkedik a két kamarás parlament tekintetében, akkor az erről folyó beszéd, csak porhintés.
Ameddig a néhány fős többséggel működő parlamenti diktatúra elfogadhatatlan (egyébként alkotmányos) döntéseket hoz, és nincs szakemberek által delegált felsőház ahol a buta döntéseket megállítanák, addig hiteltelen a politikai paletta Magyarországon.
Ameddig igazságos, kellő progresszívitású szja. kulcsok nincsenek, addig a mai gazdasági körülmények között hogy senki ne vihessen haza havi nettó 1-1,5 millió Ft-ot.

bgp 2009.11.26. 08:43:22

@Bambano: ne sokat mondd, hogy neked ateista létedre jobban megy mint a keresztény szomszédodnak, mert még a végén még "holy crusade" lesz a vége.

Leonard Zelig 2009.11.26. 08:48:56

Ha jól értem, az tetszik neked a lengyel alkotmányban, hogy már a preambulumában végletesen (és véglegesen) eleve két részre osztja a nemzetet. Hát, nem csoda, hogy ez lebeg a Buktorbasi szeme előtt...

katus15 2009.11.26. 08:54:12

Sziasztok
keresztény vagyok és ember és én is és a barátaim többsége is fel van háborodva azon amit Orbán tervez. A lelkiismereti szabadság a legfontosabb, ha valaki nem szeretne "keresztény lenni" vagy bármilyen valláshoz tartozni hadd legyen már az az ő dolga és ezt tartsa tisztletben a másik fél, mint ahogyan az ateista vagy másmilyen hívő is azt ha valaki keresztény. Nem értem miért nem lehet elfogadni valakit úgy ahogyan van, miért kell kényszeríteni bármire. A másik amit szeretnék megemlíteni, hogy Istent ne keverjétek a templommal és ne azonosítsátok a vallásokkal, mert mindaz a sok rossz amit a történelmi egyházak keretein belül csináltak az emberek függetlenek Istentől, ne öntsük ki a gyereket a fürdővízzel együtt! Isten maximálisan tiszteletben tartja az ember személyes szabadságát, csak az emberek nem akik a nevében tesznek kegyetlen dolgokat lásd. inkvizíció. Egyébként az egyház és a világi hatalom egysége mindig erős fegyver volt a hajdani uralkodók kezében, jó az egyháznak mert a karhatalom mellette van és kötelező templomba járni adót fiezni, jó a hatalmon lévő kormánynak mert hatalmas szavazóbázisa van és a vallással mindig lehet egy népet kordában tartani szervezett keretek mögött.

EMU 2009.11.26. 09:01:59

@katus15: az sok rossz amit a történelmi egyházak keretein belül csináltak az emberek, az nem független istentől, hiszen az ő nevében csinálták. Ha Isten létező, akkor nyilván a saját nevével visszaélő, csúnya, rossz embereket megzabolázta volna, ha már mindenható, legalább a saját PR-jára odafigyelt volna, ebben biztos vagyok. Itt két lehetőség van. Isten nincs, illetve Istennek tetsző volt például az inkvizíció. Harmadik lehetőség az volna, hogy Isten van, de nem mindenható, de akkor meg mire fel ez nagy cirkusz körülötte. Ha Istent a vágyó, a támaszt kereső, félő ember kreálmányának tekintjük, miért ne, akkor végképp nem független Isten a sok rossztól, amit az emberek követtek el az ő nevében. Hogy Isten van-e? Az más kérdés, egyelőre úgy néz ki, hogy legalábbis kételkedni lehet benne.

heima (törölt) 2009.11.26. 09:08:17

miért kell az ilyen postokkal ide vonzani a bloghu minden seggét?

Da Real Knee Grow 2009.11.26. 09:17:44

ha istent belevesszük az alkotmányba, akkor a mikulás meg a húsvéti nyuszi se maradjon ki!!!

Hagrid 2009.11.26. 09:18:35

@eszkep: "A kereszténység nem egyenlő a Katolicizmussal! A protestánsok nem tiltják."

Tudom, de Lengyelországról nekem automatikusan római katolikusok jutottak eszembe, közülük sem az értelmesebb, hanem a begyepesedett fajta. Olyanok, akik tiltakoznak Madonna ellen (ellene én is, de csak a jóízlés követeként:D) vagy Manson ellen vagy az abortusz ellen netán a melegek ellen.

Emellett a jó oldala, hogy a lengyelek tudnak érdeket érvényesíteni és tökös nép.:-) Az alkotmánnyal nincs baj, de bigottakat nem akarok látni bársonyszékben, sem liberost, sem gárdistát, sem ámist/csuhásfanatikust, sem komcsit...

szubjektiv 2009.11.26. 09:25:32

@katus15: Jaj katus, miért nem olvasod el előbb, hogy miről is írsz?

Utálom, mikor indexre felteszik a reakciót, jön a sok orbánfóbiás marha...

katus15 2009.11.26. 09:28:45

@EMU: sokan gondolkoznak úgy ahogyan te. Szivesen beszélgetnék veled erről bővebben is, kitartva amellett hogy nem akarlak meggyőzni semmiről feltételezve hogy te sem engem csak meghallgatni egymás gondolatait de az hely aligha alkalmas erre. ezen keresztül : jazmin@lajt.hu beszélgethetünk ha van kedved.

szubjektiv 2009.11.26. 09:32:52

Jah, Katus a marha nem neked szólt.

ossie 2009.11.26. 09:36:22

@EMU: a megoldás egy negyedik változat: Isten van, mindenható, és nem tetszik neki, ha az emberek rosszat tesznek (akár az ő nevében). Viszont szabad akaratot adott az embereknek, hogy eldönthessék, vele vagy nélküle kívánnak élni (az ő nevében rosszat tenni nyilván az utóbbi kategória). Nyilván ennek a döntésnek vannak következményei az egyénre nézve is, végső soron - ha végleg úgy dönt hogy nélküle - akkor a pokol.

félemelet 2009.11.26. 09:36:54

Szerintem a dolgot praktikus oldalról érdemes megközelíteni, hiszen egyetlen épelméjű ateista sem vitatja a keresztény múltat vagy a zsidó-keresztény erkölcs alapvető hatását a mai meggyőződéseinkre.

Ellenben 1.: az istenhit érdemeinek kisebbítése nélkül is kijelenthető, hogy a klasszikus görög-római kultúra a 21. században létező magyar állam polgárainak kulturális és erkölcsi ideáiban legalább akkora szerepet játszik, mint a Tízparancsolat - praktikus, mindennapi életben meg még nagyobbat, kezdve az arisztotelészi logikától a római jogig.

Itt azt kell eldöntenünk, hogy említést teszünk-e ezekről a kulturális alapokról vagy sem. Ha igen, akkor azt teljeskörűen kell megtennünk, Istenestül, Arisztotelészestül, de akár Newtonostul és Darwinostul. Ha pedig ebbe belevágunk, akkor annak az iratnak nem "alkotmány" a műfaja, hanem szellemtörténeti esszé - a maga ezernyi buktatójával és vitájával.

Ellenben 2.: az Alkotmány a Magyar Köztársaság, mint ÁLLAM, és nem a magyar NEMZET alkotmánya.

Ellenben 3.: amikor leírjuk, hogy "Isten", akkor a keresztény/keresztyén Istenre gondolunk, ezt kár tagadni. Ez akkor is igaz, ha pl. az iszlám is istenhit. A Buddhizmus már nem igazán ISTENHIT, "csupán" VALLÁSOS HIT. És sorolhatnánk...
Ne mossuk össze az istenhitet a vallásos hittel - se szándékosan, se slendriánságból.

Ellenben 4.: ha egy alkotmány a polgárait hívők és nem hívők halmazainak uniójaként definiálja, akkor azt sugallja, hogy a vallásos hit az a kritérium, ami ALAPVETŐEN fontos polgárainak definiálásában. Ez pedig se nem igaz, se nem helyes.

Fő kérdés: a keresztény múlt jelentőségének általános elismerése mellett FONTOS-E ezt az Alkotmányunkban is megemlíteni? Szerintem se nem döntően fontos, se nem mentes mindenféle lehetségesen felmerülő ellentmondástól, vitától.

katus15 2009.11.26. 09:39:08

@szubjektiv: köszi, de nem vettem magamra . Amúgy nekem semmi bajom se Orbánnal sőt egyik párt vezetőjével se, csak ragaszkodom azokhoz a jogokhoz melyek megilletnek minket, mindannyiunkat és lehet hogy buta vagyok de látok arra esélyt hogy ezt korlátozzák.

szubjektiv 2009.11.26. 09:43:02

@katus15: Milyen korlátozásra gondolsz?
Komolyan kérdezem.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.11.26. 09:47:44

@katus15: milyen jogok és miért illetnek meg "minket", amiket ne lehetne kolátozni?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2009.11.26. 09:57:18

@tölgy: Minden jogot bármikor lehet korlátozni, hiszen nincs isten, aki ebben meg tudná akadályozni a hatalmat.

heima (törölt) 2009.11.26. 10:07:16

@EMU: áltisi ötödik bazdmeg, nem több. el se hiszem h ilyen van.

heima (törölt) 2009.11.26. 10:10:02

@szubjektiv: jönnek azok maguktól is. A Reakció (és a Konzi) azok az oldalak, amiket a progresszió mindenképp betalál, mert valami ellenkezőt mondani kell.

szubjektiv 2009.11.26. 10:17:54

De a nagyon elmeroggyantak ilyenkor jönnek. Idegesítő, hogy jellemzően el sem olvassák, hogy mihez szólnak hozzá.
Jelen esetben alighanem az index cikkből szerezték az ismereteiket. Bár nekem abból is lejött, hogy miről is van szó, csak tudni kell értelmezni.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.11.26. 10:27:43

Amerikában az ún. vallásos országban nem csalnak az egyetemisták a zárthelyiken. Tipikusan nem csalnak, és teljesen természetesnek veszik, hogy nem csalnak. Egy aránylag jó amerikai egyetemen a diákok jelentős része folyamatosan készül a vizsgákra. Magyarországon még jobb egyetemeken is a többség csal, teljesen felkészületlen, a gyengébb egyetemeken (a felsőoktatási intézmények túlnyomó többségében) pedig elképesztő hozzáállást tapasztalhatunk, a diákok teljesen felkészületlenek, érdektelenek, végigcsalják a tanulmányaikat. Nem akkor kellene Isten nevét az alkotmányunkra vennünk, amikor már úgy is élünk ??

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.11.26. 10:34:09

Nem az a baj fiúk, hogy be akarjátok tenni az alkotmányba, hogy keresztény gyökerei vannak országunknak, hanem az, hogy mocskosul nem látszik ez a keresztény gyökér.

Doubledeceker 2009.11.26. 10:35:05

Orbántól teljesen függetlenül Isten neve, a hit emlegetése alkotmányba nem való.

Na de itt teljesen felesleges Orbánt bírálni, mert azért egyértelműen nem mondta, hogy mit is szeretne, s hogy valóban Istent akarná látni az alkotmáényban.

Az alkotmány bizonyára tartalmazhat veretes szövegeket, s ez akár fontos is lehet.

De kizárólag valós bizonyított dolgokat tartalmazzon.

Isten nem való ide, nagyon nem, sem a vallásosság.

Sőt az alkotmány ne kezdje már azzal, hogy két részre bontja az embereket.

Orbán olyan amilyen, félni azért melőre felesleges...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.11.26. 10:35:42

@jotunder: amit ír az amerikai diákokról, az igaz, de pont az amerikai egyetemi világ a legkevésbé hívő arrafelé.
Ott még az ateisták is tisztességesebbek :(

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.11.26. 10:40:37

Orbán azt szeretné, hogy az Ember Aki Beírta Isten Nevét az Alkotmányba néven emlegessék, erről szól az egész. A nagy magyar vezető aki lebeg az ő népe felett. Nem ír neki fontos könyveket a világról (dehogynem) eligazítólag, mert azt a másik lebegő már megtette, de ad nekik Istent bele az Alkotmányba. Lebegők nélkül nem bír ez az ország létezni.

szubjektiv 2009.11.26. 10:45:44

@jotunder:
Nem gondolod, hogy valóban szükség lenne egy tisztességes alkotmányra? Istentől függetlenül?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.11.26. 10:51:48

Minden valamire való politikus a nagyságra törekszik, különben csak egy ócska libatolvaj lesz.

félemelet 2009.11.26. 10:55:01

Mit értesz "tisztességesen"?
Ne haragudj meg a feltételezésért, de olvastad te már a Magyar Köztársaság Alkotmányát?

Ne felejtsük már el, hogy az Alkotmány egy törvény, és mint olyan, alapvetően JOGI szöveg.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.11.26. 10:59:37

@tölgy: A nagyságra törekvés illúziója és a nagyságra törekvés két külön dolog. Charles de Gaullenak sok hibája volt, de az egy nagy ember volt a szó összes lehetséges értelmében. Orbán meg kicsi a szó összes lehetséges értelmében. Mondhatjuk, hogy ez Franciaországra és Magyarországra is igaz, persze, de én nem szeretném mondani, akkor sem, ha esetleg igaz.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.11.26. 11:04:55

@jotunder: mindenféle személyes véleménytől elvonatkoztatva azért elmondható, hogy OV az elmúlt húsz év legfontosabb magyar politikusa volt, a választói tömegekre és a politikai mezőnyre gyakorolt hatásaival is. Rehát ezen a szinten, bizonyos értelemben a "nagyság" lehet a jelzője. Vagy szerinted volt fontosabb politikus Mo-on az elmúlt 20 évben? És ne világpolitikusokkal gyere összehasonlításképp :)

szubjektiv 2009.11.26. 11:05:05

@félemelet: tisztességes alatt azt értettem, hogy egy tisztességesen kidolgozott alkotmány.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.11.26. 11:07:51

@jotunder: a nagyságra törekvés és a nagyságra törekvés illúziója közti különbséget én nem látom. Egy törekvés lehet illúzió?

Nem inkább azt akarja mondani, hogy de Gaulle nagy ember volt, a Fospumpa me egy fospumpa?

Azonban, ha kis emberek azt mondják: kicsi vagyok, és ez így nekem jó, élek, ahogy lehet. Akkor ezek a kis emberek csalnak a vizsgákon, lízingelik a csillárt, vágnak át a boltokban. Nem törekszenek semmire, elfogadják, hogy ők bizony kicsik.

Nagyság kell a nagyvonalúsághoz és a a keménységhez, és annak felismeréséhez is, hogy most éppen melyik jobb a köznek.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.11.26. 11:14:31

@rajcsányi.gellért (ergé): Nem, én is úgy gondolom, hogy az elmúlt húsz év legfontosabb magyar politikai szereplője Orbán Viktor, sőt azt is gondolom, hogy vannak olyan képességei amelyek erre predesztinálták. Ja, és nem gondolom, hogy ő valamiféle patás lenne, még az is előfordul, hogy egy-egy dolgát szimpatikusnak tartom. De én ezt az egészet nem szeretem. A Jobbikot azt utálom, a FIDESZ-izmust azt csak nem szeretem, a többizmustól pedig kevésbé tartok, de őket sem szeretem.

Bambano 2009.11.26. 11:15:48

@bbjnick: az, hogy a kereszténységet kereszténységnek hívjuk, csak egy betűsorozat, lehetett volna ukkmukkfukk is. A vallást a cselekedetein keresztül lehet jobban megítélni. A tálibok a saját vallási marhaságaikat erőszakolják rá az emberekre, és ezzel kapcsolatban követnek el disznóságokat. Pont, mint a keresztény egyház. Ha a cselekedeteik, azok mozgatórugói hasonlóak, miért ne lehetne a nevük is az, figyelembe véve, hogy a név a kevésbé fontos?

A szólásszabadság például biztosan nem a keresztény etikából jön, egyrészt az etika régebbi és bővebb fogalom, mint a kereszténység és hit vagy vallás nélkül is létezik, másrészt a szólásszabadság a görögök környékéről származik, ha nem korábbról és akkor még nem volt kereszténység. Például a keresztény etika része az, hogy "az úr nevét szádra hiába ne vedd". Ez se szólásszabadság.

A kereszténységgel felesleges korlátozásokat vettünk a nyakunkba, sok felesleges költséggel.

@beszélő: ne keverd az okot és az okozatot. Nem vallási gyökereken nyugvó erkölcsi tisztességről beszélünk, hanem erkölcsi gyökereken nyugvó vallási tisztességről. Márha ez utóbbi létezhet.

A kereszténység alaptétele, hogy ne különböztessenek meg embereket például a vallásuk alapján? A keresztes háborúkról, mondd, hallottál-e?

@bgp: ilyenről, hogy nekem ateistának jobban megy, mint a szomszéd vallásosnak, egyáltalán nem esett szó. Arról esett szó, hogyha isten létezik és mindenható, akkor a szomszéd vallásosnak jobban kellene, hogy menjen a sora, mint nekem. De nem megy. Mindketten szivatóágon vagyunk:)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.11.26. 11:18:04

@tölgy: Sajnálom, én nem hiszek az Orbánmagyarország nagyságában. A Gyurcsánymagyarország nagyságában sem hiszek, a Bokrosmagyarország nagyságában sem, és nem tudom, hogy még milyen magyarországok vannak még, de jelenleg egyikben sem hiszek. Randa elitista vagyok, a teljesítményben hiszek csak. Sorry.

Bambano 2009.11.26. 11:20:36

@rajcsányi.gellért (ergé): az kétségtelen tény, hogy Orbán zseniális politikus, a baj vele az, hogy szerintem rossz irányba halad. Mégha a haladást jól is csinálja.

Azért fontos politikusunk volt még, mert szerintem az utóbbi idők legfontosabb pozitív eredménye a német újraegyesítés volt, és abban Horn fújta a passzát szelet. Ez fáj is Orbánnak rendesen, hogy ő olyat még nem tett le az asztalra, ami miatt emlegetni fogják a nevét, az általa lenézett Horn meg igen.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.11.26. 11:21:00

@Bambano: A szólásszabadság eszménye John Miltontól származik. A pápistákon és az istentagadókon kivül majdnem mindenkire ki akarta terjeszteni. Areopagitica, még én az antibölcsész is tudom.

dolphin · http://adlibitum.hu 2009.11.26. 11:22:35

@jotunder:
Amerikában nem _tipikusan_ csalnak, de azért ott sem ismeretlen ez a dolog, különösen a "meglesem a szomszédomat" formája. 'Tom, mert tanársegédként láttam. ;-)

@ergé:
Az amerikai alkotmányban sehol nem szerepel Isten (pedig istenuccse, azok tényleg vallásos emberek). A mottó innen kezdve sajnos csúsztatás szagú. Értem a törekvést, de ha már, akkor kérdezzek én is: miért is nem lenne jó az amerikai alkotmány Isten-mentes, rövidke preambuluma magyarítva...?

Egyébként üvölt az egész kezdeményezésből a cinizmus, hogy remélik, hogy majd ezen csámcsog a jónép és "véleményformálói", a Vásárhelyi Máriáktól, a Bayer Zsoltokon át, a Vona Gáborokig. S amíg ezen lovagolnak, addig is nem foglalkoznak mással...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.11.26. 11:31:24

@dolphin: Ha valamire igény van Mo-n onnan, akkor az inkább a 2. Kiegészítés.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.11.26. 11:31:32

@jotunder: engem egyébként nem csak politikai aktorként, hanem pszichológiailag is érdekel OV. Ki ez az ember, és a professzionális politizálás kötelező szerepjátéka mögött mi az, amit tényleg gondol, mi az, ami ő valójában?

Érdekes lesz látni, hogyha - minden bizonnyal - hatalmas többséggel újra meg lesz választva miniszterelnöknek, mihez fogja felhasználni hatalmát, mit fog képviselni.

Van-e még benne annyi szufla és újrakezdéshez szükséges energia, hogy ő lesz A Nagy Magyar Államférfi, vagy pedig egy leeresztett, kifáradt Orbán-kormány II.-t fog vezetni, amire hamar rászakad a megoldhatatlannak tűnő magyar problémahalmaz?

Mondok egy durvát: Debreczeni József 2002-es Orbán-könyve nagyon jó volt, főleg az utószó, egy választások után készült interjú OV-val.

Ott beszél arról, meglepően őszintén, hogy a könyvvel az a baj, hogy egydimenziós, csak a hatalomra törekvő személyiségként ábrázolja őt, pedig neki ugyanannyira fontos a családja és az újra megtalált kapcsolata szülőfalujával.

Ez utóbbi érdekes szerintem: egy gyökértelen, faluhoz sem nagyon kapcsolódó családban felnőve, a főváros egyik legjobb egyetemét elvégezve (de az urbánus kultúrából jórészt kimaradva (érdekes epizódok erről az említett könyvben), a politika csúcsára érve formálódott ki egy nyitott, könnyen formálható személyiség.

A saját gyökereit viszont láthatóan felnőtt fejjel kezdte visszakeresni, és ez az az Orbán, aki az elmúlt 7 évben kialakult. A plebejusságot is teljesen komolyan gondolja.

Kérdés, hogy innen az ország vezetésébe visszatérve meglesz-e az a rálátása a dolgokra, amik korábban megvoltak benne?

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.11.26. 11:33:43

@dolphin: nem értem a felvetésed, én nem írtam, hogy az amerikai alkotmányban szerepel az "In God We Trust". Azt írtam, hogy ez a nemzeti mottója az egyik legnagyobb demokráciának. Mi ebben a csúsztatás?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.11.26. 11:33:54

@jotunder: OV teljesítmény nem volt rossz, főleg nem az utódai fényében.

Mellesleg a teljesítmény hangsúlyozása nem elitizmus, hanem tipikus középosztályos-burzsoá mentalitás.
Az elit kiváló, ha nem tesz semmit sem.
Jó, tudom, antibölcsész.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.26. 11:40:04

@Bambano: & @jotunder:

"A szólásszabadság eszménye John Miltontól származik. A pápistákon és az istentagadókon kivül majdnem mindenkire ki akarta terjeszteni."

:-D (...) :-D (...) :-D ...

ü
bbjnick

Bambano 2009.11.26. 11:41:25

@jotunder: jaja, tudod, rosszul. Az Areopagitica a szólásszabadság első megjelenése a NYUGATI kultúrában.

Ezzel szemben az i.e. 7. században Athénban már foglalkoztak a kérdéssel.

Bambano 2009.11.26. 11:43:58

@rajcsányi.gellért (ergé): orbánra elsősorban nem a nagy magyar problémahalmaz fog rászakadni (ez is, de nem ez lesz a legnagyobb baja), hanem a sok, kiéhezett slepp, akik 8 évig távol voltak a húsosfazéktól is hirtelen be akarják pótolni azt a lopást, amit nem tudtak az utóbbi időben elkövetni.

a legnagyobb demokrácia mottója kifejezésben a demokrácia a csúsztatás.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.26. 11:44:08

@Beela:

"Ne is beszeljunk arrol, hogy a keresztenyseget meg csak nem is ismero kulturakban is jelen vannak a pozitiv emberi tulajdonsagok, fuggetlenul a keresztenysegtol." --- írod.

De beszéljünk csak!:-)

A keresztény és posztkeresztény kultúrákon kívül hol ismerik még a szabadság, az egyenlőség és a testvériség eszméjét? Mely más kultúrákban?

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.26. 11:46:10

@Bambano:

Foglalkoztak bizony:-) Ott van mindjárt Szókratész és az ő bürökpohara...

ü
bbjnick

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.11.26. 11:46:19

@tölgy: Kicsi burzsoák voltunk 45 előtt, egészen kicsi burzsoák, a legkisebbek közül valók :))

Sajnálom, ahol Horkay Hörcher tanszékvezető (hahaha), és Botos Máté dékán (méghahahább) ott az elit nem kiváló hanem nagyon vicces. Sokféle teljesítmény van, az istennek tetsző élettől, a képességek tisztességes kihasználásától az igazi elitteljesítményekig. Magyarországon mindegyikben deficit van. A magyar elit tipikusan kínos. Az elitegyetemeink, az elitvállalkozóink, az elitművészeink, az elitmédiaszereplőink, az elitgondolkozóink kínosak tölgy. Ez rájuk a jellemző.

dolphin · http://adlibitum.hu 2009.11.26. 11:46:33

@rajcsányi.gellért (ergé):
A gond ott van, hogy a "mottót" úgy használod fel, mintha az szupportív lenne a tézised alátámasztására, névszerint arra, hogy általános dolog bevenni az alkotmányba Istent. Csakhogy pont a szép mottójú nemzet nem tette, ezt meg, valódi vallásossága ellenére sem, ami némileg gyengítené az érvedet, ha megemlékeztél volna róla. (Egyébként még él a kérdésem, mi a gond, az amerikai alkotmány preambulumával, miért nem azt akarjuk honosíttatni?)

EMU 2009.11.26. 11:48:11

@katus15: Remélem nem bántalak meg vele, nem élnék a lehetőséggel, de köszönöm.

EMU 2009.11.26. 11:50:45

@ossie: Ugyan már.
@heima: Én sem hiszem.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.11.26. 11:51:55

@dolphin: akkor nincs elitünk.
Úgy 1948 óta.

Felhívnám a figyelmét, hogy a Móricka (hülyezsidó) mintájára az MDP vicc lapja terjesztette az Arisztid és Tasziló (hülyearisztokraták) vicceket.
OV sem kiváló akar enni, hanem plebejus.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.11.26. 11:53:01

@Bambano: i.e hetedik századi görög filozófiai források... Aha. Hány görög filozófiai mű maradt meg ami a hetedik századból datálódik ? Ezt tényleg a tölgyék előtt akarja produkálni ???

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.26. 11:53:38

@tölgy:

Ezek a jakobinus izék a keresztény etikából lettek koppintva. A keresztényeknek nagyon világos szabadságfogalma, testvériségfogalma és egyenlőségfogalma volt, nem véletlen, hogy a Legnagyobb Ellenség ezek deszakralizált változataival rukkolt elő, amikor szociális demagógiával akarta lángra lobbantani a világot.

ü
bbjnick

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.11.26. 11:57:11

@dolphin: nem így van. Nem volt a tézisem, hogy általános dolog bevenni az alkotmányba Istent. A tézisem, ha már így fogalmazunk, az volt, hogy semmi baj nem lenne, ha a lengyel alkotmány preambulumához hasonló szöveg szerepelne a magyar alkotmány élén.

Az amerikai mottót azért használtam, mert szerepel benne Isten. One nation under God, az esküszövegben szintén. És ezzel nincs semmi baj, szabad az ország, az ateisták is szabadon szidhatják, amit akarnak.

Az amerikai alkotmány preambuluma rengeteg demokratikus alkotmány mintájául, ihletőjéül szolgált, ebben a minőségében nincsen semmi gond vele. Ugyanakkor az amerikai alkotmány a felvilágosodás eszmerendszerének vegytiszta megfogalmazása, és ez az eszmerendszer (valamint leágazásai) sok olyan dolgot rászabadítottak a világra, aminek kevésbé örülök. Tudod azt nagyon jól, egy blogkommentben hadd ne kezdjem szétszálazni a felvilágosodás örökségét.

dolphin · http://adlibitum.hu 2009.11.26. 12:01:02

@rajcsányi.gellért (ergé):
Küldd el emailben (turulnak, ha jól sejtem, most úgy is kéznél van az emilem). Őszintén kíváncsi vagyok a "De mit adott nekünk a felvilágosodás" c. pályamunkára ;-)).

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.11.26. 12:04:47

@dolphin: a nevedre kattintva bármikor írhatnék neked, de megspórolom a melót. Burke-től Oakeshottig megírták már helyettem a témát, olvasd őket :D

félemelet 2009.11.26. 12:04:58

@bbjnick: Nem mindegy, hogy egy eszme "pusztán" az ERKÖLCS, vagy egyben a JOG része is-e... A köztársaság egy modern államforma, amit szeretünk JOGÁLLAM-ként is emlegetni. Nem pedig ERKÖLCSÁLLAM-ként... Ez a komoly kölönbség ugyanannak a szabadság-egyenlőség-testvériség eszmének a két megjelenése közt...

félemelet 2009.11.26. 12:06:30

@szubjektiv: A jelen Alkotmány melyik részeit nem érzed "tisztességesen kidolgozott"-nak?

jan 2009.11.26. 12:13:36

A legtöbb nevet sikerült beazonosítanom az ábrán, de ki az a Geobitzas? Ilyen nevű szenttel(?) még nem találkoztam...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.11.26. 12:13:44

@bbjnick: ok, minden a kereszténységből ered Európában.
De ezek a jakobinus szarságok - mondjuk úgy - félreértelmezések.
Pl. az Isten előtti egyenlőség =/= emberi egyenlősége.

félemelet 2009.11.26. 12:14:07

@rajcsányi.gellért (ergé):
Összekeverünk két dolgot: azt, hogy hogyan érdemes kinéznie egy 21. században írt alkotmánynak, illetve azt, hogy milyen olyan korábbi alkotmányok léteznek, amik vállalhatók annyira, hogy ne kelljen újat írni helyettük. Nem vagyok benne biztos, hogy ha ma, 2009-ben az USÁ-nak újra kellene alkotnia az alkotmányát, akkor egy "In God We Trust" jellegű alkotmányt írnának.

Suta példával olyan ez, mint egy intézmény székháza: ha van egy 200 éves épület, ami méretében és elrendezésében végülis alkalmas a funkcióra, akkor HASZNÁLHATÓ, beköltözhető. Ám ha úgy döntenek, hogy ÚJ székházat építenek, akkro annak 21. századi, modern épületnek kell lennie, és nem imitálható a gipszstukkó meg a görög oszloprend...

Más kérdés tehát, hogy "mi tartható meg, ami már megvan?", illetve hogy "milyen legyen, ha újat csinálunk?"...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.26. 12:15:10

@Bambano:

Hérakleitosz a szólásszabadságról, Kr. e. VI sz.

“Akik értelmesen szólnak, azoknak arra kell alapozniuk, ami mindenek számára közös, miképp a poliszt a törvényekre kell erősíteniük, sőt még ennél is erősebben kell arra alapozniuk, mert minden emberi törvény egyből, az isteniből táplálkozik; ennek ugyanis annyi ereje van, amennyit csak akar, és mindenre elegendő, sőt még azon felül is marad.” (Hérakleitosz fr. 114)

“Egyetlen ember számomra tízezerrel fölér, ha a legkiválóbb.” (Hérakleitosz fr. 49)

“A Logoszt illetőleg, ami nem más, mint ez (ami itt következik), az emberek mindig értetlennek bizonyulnak, mind azelőtt, hogy meghallották volna, mind amikor egyszer már meghallották. Mert jóllehet minden dolog e Logosz szerint történik, mégis a tapasztalatlanokhoz hasonlítanak amikor olyan szavakat és tetteket tapasztalnak ki, amilyeneket én elmagyarázok, midőn minden egyes dolgot megkülönböztetek fölépítése szerint és kimutatom, hogyan van; de a többi ember ugyanúgy nincs tisztában azzal, amit ébren cselekszik, mint ahogyan elfelejti, amit alvás közben tesz.” (Hérakleitosz fr. 1)

“Ezért a közöset kell követni; miközben viszont – a Logosz közös – a sokaság úgy él, mintha saját értelemmel bírnának.” (Hérakleitosz fr. 2)

A sok dolog megtanulása arra nem tanít, hogy esze legyen az embernek…” (Hérakleitosz fr. 40 (részlet))

ü
bbjnick

Thulsa Doom (törölt) 2009.11.26. 12:16:41

Egyébként meg ki nem szarja le az alkotmányt? Az emberek döntő többségét mindenesetre csak az anyagi dolgok érdeklik.
Viktor kurvára téved, ha azt hiszi, hülye alkotmányjogi kavarással betömheti az emberek száját kaja helyett. Ha mégis ezt teszi, max. egy évet adok neki, aztán megy ő is gyurcsók mester után a süllyesztőbe.

félemelet 2009.11.26. 12:17:09

@tölgy:
"ok, minden a kereszténységből ered Európában" - ez egyszerűen tévedés... sőt, sok jegyében maga a kereszténység metafizikája is az antik görög eszmerendszereken alapul, elég csak Platónra vagy Arisztotelészre gondolni a skolasztikusok fényében.

félemelet 2009.11.26. 12:22:58

@bbjnick:
megint keversz két dolgot: a szakrális értelemben vett "isteni"-t a keresztény Istenre vonatkozó "isteni"-vel...

Két kiindulópont lehetséges: vagy a VILÁG eredendő ternészete, vagy az EMBER eredendő természete. Az utóbbival kapcsolatban nyilvánvaló, hogy a vallásos hit nem bizonyítottan természete az embernek - és pont így van ez a világ eredendő természetével is.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.26. 12:23:32

@félemelet:

Mivel az erkölcs részei voltak, ezért kerülhettek be a jogba, s mivel az erkölcs idővel "kikopott" alóluk, ezért üresedtek ki, mint jogok.

ü
bbjnick

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.11.26. 12:24:56

@félemelet: az In God We Trust továbbra sem szerepel az amerikai alkotmányban, az az USA nemzeti mottója, rajta van a zöldhasúkon is.

A lengyel alkotmányt 1997-ben szavazta meg maga a nép, vegyük kis túlzással 21. századi cselekedetnek ezt is :)

A gondolkodásodat egyébként nem is értem, Isten a 18. században még menő, még aktuális, a 21. században már nem? Ja, persze Nietzsche eközött vót, de ő is meghótt.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.11.26. 12:27:25

@félemelet: tehát akkor minden a kereszténységből ered Európában.
Tudja, Róma kapcsolta össze Jeruzsálemet és Athént. Platón és Arisztotelész a mai napig a keresztények Platónja és Arisztotelésze.
(Platón azé' inkább patrisztika ;>)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.26. 12:29:33

@félemelet:

Nem keverek:-) Bambano nick a Kr. e. VII. századi görög filozófiában megjelenő szólásszabadság-eszmére hivatkozott. Én idéztem neki Hérakleitosztól, igaz, a Kr. e. VI. századból.:-)

Hérakleitosz istenfogalmát és a keresztények Isten-fogalmát eszemben sincs keverni.

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2009.11.26. 12:29:38

Ezt mán akartam kérdezni, de amúgy mi a baj Horkai Hörcherrel? Én nem értek annyira ehhöz, de egy esztétika tanszékvezetőnek sztem nem gáz. Most nem a Hirtvs szereplésére gondolok, hanem a szakmai felkészültségére.

félemelet 2009.11.26. 12:30:21

@bbjnick: ez természetesen evidencia, ám nem cáfolata annak, amit írtam. Az erkölccsel természetesen foglalkozni kell - de ennek helye nem a törvényszövegekben van, hanem morálfilozófiai írásokban, és azokon keresztül a közéletben, vagy pl. az oktatásban.

félemelet 2009.11.26. 12:34:22

@rajcsányi.gellért (ergé):
lásd a szövegemben: " 'In God We Trust' jellegű..."

Bizony, bizony, a 18. század óta eltelt 200-250 év... sokmindent másképpen látunk azóta a világból...

Más népek alkotmányainak ténye és miylensége pedig számomra nem bír semmiféle bizonyító erővel.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.11.26. 12:36:47

@félemelet: sok mindent másképp látunk, Isten meghalt, a vallás a nép ópiuma satöbbi. Egy igazi progresszív gondolkodó vagy.

félemelet 2009.11.26. 12:36:50

@tölgy: nem igazán értem ennek a logikának a struktúráját... ezen az alapon Babilon vagy Egyiptom is a keresztények Babilonja és Egyiptoma, mert itt imádják és tisztelik leginkább a piramisokat? Nemá... :-D

félemelet 2009.11.26. 12:39:24

@bbjnick:
Megfogalmazott konklúzió nélkül sajnos az olvasónak kell megtippelnie, hogy minek igazolásaképpen idézted be a szöveget. Nekem az volt az érzésem, hogy a motivációd a transzcendencia, mint kiindulópont kiemelése volt ezzel. Ha nem, akkor fátylat rá...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.26. 12:40:40

@félemelet:

"Az erkölccsel természetesen foglalkozni kell - de ennek helye nem a törvényszövegekben van, hanem morálfilozófiai írásokban..." --- írod.

No, most akkor azt mondd meg nekem, hogy mi a jogok alapja?

ü
bbjnick

félemelet 2009.11.26. 12:42:16

@rajcsányi.gellért (ergé):
mindig könnyebb olyasmivel vitatkozni, amit a másik nem mondott. Se Nietzsche, se a vulgármaterializmus nem szerepelt a hozzászólásaimban... Tisztelj meg a vita korrektebb formáival, pls...

elfelejtette 2009.11.26. 12:44:49

Szerintem Isten helyett a Szent Hiánycélt kéne az Alkotmányba beleírni. Aztán mikor megszületik ebből a Szent Egyensúly, jöhetnek ismét a progresszió fenegyerekei, és átírhatják Szent Pénzosztásra a főbb célokat. És akkor az itteni egyetemeken sem fognak csalni soha, hisz a soha véget nem érő ciklikus hiánycél -> progresszió -> elk*rás az maga a megváltás, maga az élet.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.11.26. 12:46:11

@félemelet: de mit vitatkozzunk azon, hogy Isten említése már nem menő a 21. században? Szerinted így van, szerintem meg nem.

És itt most nem a transzcendens dolgokról beszélek, hanem arról, hogy egy ezer éves, keresztény-nyugati kultúrkörbe tartozó állam alkotmányában helye van a kereszténység megemlítésének, pl. a fent olvasható, nagyon szépen megfogalmazott lengyel preambulumban.

félemelet 2009.11.26. 12:47:30

@bbjnick:
hiszen fentebb leírtam:
- vagy a VILÁG alapvető természete
- vagy az EMBER alapvető természete

Tévedés azt hinni, hogy a JOG pusztán az ERKÖLCSI normák "szörpje", kivonatos változata. A jog természetesen erkölcsi érzeteinken alapul, de nem pusztán azon. A sok közül csak egyet, a logikát említeném, hiszen közismert, hogy a modern jognak logikailag koherensnek kell lennie. A logika pedig nem erkölcsi kategória.

félemelet 2009.11.26. 12:56:01

@rajcsányi.gellért (ergé):
te teljesen félreértesz engem...én egyáltalán nem az istenhit trendiségéről vitatkozom veled, hanem a "helye van" és a "helyének KELL lennie" közti különbségen. Szerintem nem "kell" benne lennie - de az sem tragédia, ha benne van. Ám mivel a kettő közt választhatunk, megengedem magamnak azt, hogy az egyik álláspont képviselőjeként a magam verziója mellett érveljek, és a végén majd szépen eldöntjük közösen, hogy mi is legyen.

Amúgy megfeledkezel egy egészen fontos logikai aszimmetriáról. Azzal, hogy én kihagynám a szövegből Istent, nem csorbítom a te világodat: éljünk ugyanazon alkotmány alatt hívőként, illetve ateistaként. Ellenben, ha te belevennéd Istent az alkotmányba, akkor olyan alkotmányt teremtenél, ami nem nekem szól. Ha pedig Istent úgy vennld bele az alkotmányba, hogy "hívők és nem hívők", akkor olyan alkotmányt teremtenél, amivel azt sugallnád, hogy ez a polgárok emberi minőségének alapvető kritériuma - holott nem az. Nem hinni Istenben ugyanis nem egyenlő Isten létének tagadásával.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.11.26. 12:56:26

@félemelet: tudja az úgy van, hogy a szöveg nem önmagát értelmezi, hanem van egy értelmezési hagyomány.
Így az, ahogyan olvassák és értik Platónt s Arisztotelészt ma, az zömében a keresztény értelmezés.
Ezt a két szerzőt is a keresztények kanonizálták és tették a legfőbb filozófusokká. Ez van, bocs :(
Miként a szkeptikusokat is ők ásták elő a feledésből.
Csak a tudatlanság örök és természetes.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.11.26. 12:59:11

@rajcsányi.gellért (ergé): az van, hogy Európa, és benne mi is, pogány. A kérdés az, hogy muzulmán lesz, vagy az ír szerzetesek ismét megtérítenek esetleg minket?

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2009.11.26. 12:59:45

@félemelet: egyikünk sem érti félre a másikat. Olvasd el a lengyel alkotmányt, nem hagyja ki azokat sem, akik nem Istenből vezetik le jogaikat és kötelezettségeiket.

A hit az emberi minőség egyik alapvető kritériuma, barátom.

De erről tényleg nem akarok vitatkozni, nem akarok szentfazéknak tűnni, egyébként is rossz keresztény vagyok... :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.26. 13:02:44

@félemelet:

Leegyszerűsítem, amennyire csak tudom. Akár az erkölcs határozza meg a jogot, akár a jog határozza meg az erkölcsöt, az erkölcs a történetből kihagyhatatlan:-)

ü
bbjnick

ui. A fene megette azt az etikát, ami nem logikus:-)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.26. 13:04:01

@bbjnick:

A fene megette azt az etikát, ami nem logikus és koherens:-)

félemelet 2009.11.26. 13:04:51

@tölgy:
"Ezt a két szerzőt is a keresztények kanonizálták és tették a legfőbb filozófusokká." - ez egyszerűen részigazság. A követők szükséges, de nem elégséges feltételei nagy emberek megmaradásának az emlékezetünkben. A másik szükséges feltétel a nagy emberek léte maga. Ne higgyük már azt, hogy Platónt vagy Arisztotelészt később kreálták, mint Kozsó producerként valamelyik projekt-együttesét... :-)

Azt sem igazán érzem erős lábakon álló állításnak, hogy a fentebbi két figura tanai esszenciálisan keresztény értelmezések. Mi köze az arisztotelészi logikának, vagy a barlag falán táncoló árnyaknak az istenhithez? Az égvilágon semmi...

félemelet 2009.11.26. 13:08:11

@rajcsányi.gellért (ergé):
"A hit az emberi minőség egyik alapvető kritériuma, barátom." - ám egyrészről csak az "egyik". A szépség és a vonzerő például tagadhatatlanul EGYIK alapvető minőségi kritériuma a nőnek. Tegyük be az alkotmányba? :-D

Másrészről a "hit" szó alatt ne értsünk csupán "vallásos hit"-et...

félemelet 2009.11.26. 13:13:50

@rajcsányi.gellért (ergé):
"Olvasd el a lengyel alkotmányt, nem hagyja ki azokat sem, akik nem Istenből vezetik le jogaikat és kötelezettségeiket"

Egy olyan alaptörvénynek, mint az Alkotmány, óvatosnak kell lennie. Sokkal bölcsebb dolog nem azt írni, hogy "a kékek és a pirosak", hanem azt, hogy "a színesek" - mert csak ekkor biztos az, hogy senkit sem hagytunk ki. Konkrét esetben sokkal bölcsebb a "polgárokról" értekezni, mint "a hívő és nem hívő" polgárokról. A "hívő"+"nem hívő" halmaz ugyanis nem adja ki "az összes polgár" halmazát. Plána akkor, ha a "hívő" halmaz címkéjében "istenhívő", pláne-pláne, ha "Istenben hívő" van.

Ez az, ami a jelek szerint nagyon nem jön át számodra az érveimből...

Alfőmérnök 2009.11.26. 13:14:28

@félemelet: Egy szöveget nem "szűzen" olvasni, szervesen hozzátartozik az értelmezési hagyomány. Mondjuk az említett két szerzőnek létezik iszlám interpretációja is, de a keresztény interpretáció elterjedtebb.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.11.26. 13:23:45

@félemelet: hihetném azt, hogy maga straussiánus, de nem hiszem.

A "nagy szerzők" azért nagyok, mert a következő nemzedékek rájuk figyeltek oda, őket válogatták ki és értelmezték. A keresztények egy csomó antik szerzőt ismertek, de nem véletlen, hogy ezt a kettőt ismeri maga - ezeket hangsúlyozták a keresztéynek. Előbb Platót, aztán később Arisztotelészt. Európában a 14. századig nem ismerték Arisztotelészt, hogy azután máig meghatározó legyen. Vajh kik olvasták el és tették azzá?
Tudja régten nem volt net és még nyomtatás sem. A könyv nagyon drága volt, lassan készült. Ezért az komoly döntés volt mit másolnak le és adnak át a következő nemzedékeknek, mit emelnek ki és tartanak megőrzésre méltónak.
Mi az őseink vállain állunk. (De ez is egy keresztény kép.)

Hogy mennyire keresztény pl. a Platón értelmezésünk, ahhoz elég ha elolvassa Strausst.
A barlangos kép mellett Platón rengeteg szöveget írt és metafórát. Miért ez lett a Plató-értelmezés és -ismeret központi eleme?

félemelet 2009.11.26. 13:24:31

@bbjnick:
elbeszélünk egymás mellett. "A történetből" az erkölcs evidensen nem hagyható ki - de a történet Alkotmány című fejezetéből abszolút kihagyható, aztán majd megtárgyaljuk az erkölcsöt más fejezetekben, pl. a templomban, a családban, az iskolában és a könytárban...

Az etika közismerten nem feltétlenül logikus. Egyrészt közhelyszámba megy, hogy az érzelmek világa nem következetes ráción alapul, az erkölcs pedig az érzelmek világában fogan. (néha még a jog is fejet hajt ennek, pl. amikor kimondja, hogy nem vagy köteles vallani a rokonaid ellen - ethát különbséget tesz ember és ember közt vérségi alapon...)

Másrészt ha megfigyeled az eszmetörténetet, akkor pont az a szellemi trend próbálta az erkölcsöt racionális alapokra helyezni, aminek a végén az ateizmus áll. Kezdve Spinozával, aki erkölcstanát egy az egyben Euklidész geometriai művének mintájára írta meg - dehát ez nem is meglepő: ő eredetileg zsidó volt... ;-)

Azt kellene megérteni, hogy a jelen ideáink eszmetörténete annyira szerteágazó, hogy barbárság lenne egy-egy nagyobb fejezetet kiragadni belőle, és hivatkozási alappá tenni... Egy nap 24 óra, a kör meg 360 fokból áll, mindezt Elő-Ázsiában találták ki, messze Jézus, de messze még Platón vagy Arisztotelész előtt...

félemelet 2009.11.26. 13:26:12

@Alfőmérnök:
sajnos ebben nem vagyok eléggé tájékozott. Elmeséled nekem tömören, hogy miben tér el az arisztotelészi logika keresztény és iszlám értelmezése? :-D

félemelet 2009.11.26. 13:30:34

@tölgy:
Elbeszélünk egymás mellett. Te olyan tényeket sorolsz, amik egyszerűen nem cáfolják azt, amit én mondok.

Te valami olyasmit állítottál, hogy "az alma attól almaízű, mert én szeretem az alma ízét". Frászt... Az alma az almaízű (leltározható kémiailag az összes aroma, amitől az...) - az egy egészen másik kérdés, hogy sokan nem ismerik vagy nem szeretik a mangó ízét. Az is egészen más kérdés, hogy Magyarországon sokkal több alma terem és fogy, mint mangó...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.11.26. 13:38:47

@félemelet: fájdalom, Ön nem ismeri az antik gondolkodás gazdagságát, sem a szövegértelmezések gazdagságát, sem azok történetét.
Így könnyű persze.

Ez a "Platón tanítása ott van" olyan egyszerű mérnöki gondolkodás...
De ingyér nem oktatom tovább.

Alfőmérnök 2009.11.26. 13:44:26

@félemelet: Nem ismerem az iszlám interpretációt. A keresztényihez Aq Szt. Tamás az ajánlott olvasmány. Feltételezem, hogy van különbség.
Amit a tankönyvekben leírnak, és "arisztoteleszi logikának" neveznek, az is interpretáció. Mellesleg, amit ma "logikának" hívunk, annak nem sok köze van az arisztotelészi logikához.

félemelet 2009.11.26. 13:46:13

Összefoglalva:
- a jelen Magyarország polgárainak nem valós, kritériumszerű emberi minősége az istenhit; így ironikusan fogalmazva ezzel az erővel az "akinek van kocsija és akinek nincsen" szövget is beletehetnénk az Alkotmányba, ugyanolyan ad hoc jellegű lenne;
- a lényeg az, hogy van ma Magyarországon egy olyan politikai vonulat, ami TUDJA, hogy MA nem kritériuma ez az emberi minőségeknek itthon - ám a jövőt úgy szeretné alakítani, hogy LEGYEN kritériuma.

Nekem az a vízióm, hogy értem, mit szeretne O.V.: valami ALAPVETŐRE, esszenciálisra szereté újraépíteni a társadalmat, annak erkölcsét és rendjét. És ez tagadhatatlanul helyes és bölcs gondolat. Ellenben naiv és a világ jelen mozgását tekintve igen rossz választás az, hogy ez a fundamentum az istenhit legyen. Súlyos hiba lenne ez, és így nem támogatható... és nem amiatt, mert hiszek Istenben vagy sem, hanem mert egyszerűen nem ez lesz a közeljövőben az emberek életét meghatározó elem...

félemelet 2009.11.26. 13:48:47

@tölgy:
valóban nem vagyok klasszika-filológus, de azt meg te hidd el, hogy addig a mélységig, ameddig állításokat fogalmaztam meg, nagyon is ismerem az antik szövegeket... sőt, a különböző interpretációikat is - a maguk gazdagságában...

félemelet 2009.11.26. 13:51:31

@Alfőmérnök:
"feltételezem"-re nem építs ellenérvet, mert ez önmagát söpri le az asztalról...

Amit pedig az arisztotelészi logika és a mai logika egybevágóságának gyökeres hiányáról írsz, egyszerűen vitaképtelen állítás.

Alfőmérnök 2009.11.26. 14:11:40

@félemelet: Elég érdekesen interpretáltad a szövegemet.

Én ezt írtam:
"amit ma "logikának" hívunk, annak nem sok köze van az arisztotelészi logikához"

Te ezt így értelmezted:
"Amit pedig az arisztotelészi logika és a mai logika egybevágóságának gyökeres hiányáról írsz"

Na csá!

félemelet 2009.11.26. 14:33:04

@Alfőmérnök:
Szó sincs erről... a "nem sok köze van" - ha az egyértelműsítés céljával százalékokban fejezzük ki - amolyan 1-5% (ez pedig tök ekvivalens "az egybevágóság gyökeres hiánya" megfogalmazással, mégpedig a gyökeres szó által...) Nos, ezzel az 1-5 százalékkal szemben Arisztotelésznek tulajdonítjuk azt a művet, amiben rögzítette, hogy felismerte a logikát, mint módszert, de eleve, mint megragadható létezőt; felismerte ennek természetét, rögzítette az alapvető objektumait és oprációit. A logika máig ezekre a fundamentumokra épül...

Ja, azon kellene meglepődnünk, hogy az azóta eltelt 2300 évben jelentősen bővült a logikával kapcsolatos tudásunk? Hú, de meglepő...! Attól, mert ma pöpec turbinákat gyártunk, nem kellene olyan csacsiságokat mondani, hogy ezeknek "nem sok köze van" az első légcsavarokhoz...

Alfőmérnök 2009.11.26. 14:45:12

@félemelet: Nem értek egyet. A "nem sok köze van" olyan 10-15% körüli, az "egybevágóság gyökeres hiánya" (amúgy nagyon költői kifejezés) 2-3 % körüli.

félemelet 2009.11.26. 15:14:38

@Alfőmérnök:

Na, elmész te a p*csába... ;-D

(Én a helyedben úgy érveltem volna, hogy két dolog vagy egybevágó, vagy nem - tehát az "egybevágóság hiánya" nem lehet "gyökeres", vagy ha bármilyen is lehet, akkor csakis "gyökeres"... :-D)

Az igazi Svarc Enegger · https://www.youtube.com/watch?v=Ik9qunsZZtY&index=21&list=RDJVoyWQSNr8I 2009.11.26. 15:16:39

Ez a szövegtöredék a lengyel alkotmányból, nekem nagyon bullshitnek tünik. Lehet ezt korszerűnek értelmezni, hiszen isten és a kereszténység emlegetése önmagában még nem hüjeség, de teljesen felesleges és a szövegből is kitetszik, hogy pusztán kompromisszumról van szó.
Egy modern világi állam alkotmányában az ilyesmi csak politikai halandzsa.

Az igazi Svarc Enegger · https://www.youtube.com/watch?v=Ik9qunsZZtY&index=21&list=RDJVoyWQSNr8I 2009.11.26. 15:19:02

Ja, egyébként az egybevágó gyökerek, a végtelenben hiányoznak. Én így emlékszem a tételre.

Alfőmérnök 2009.11.26. 15:22:27

@Az igazi Svarc Enegger: De Arisztotelesz ezt a tételt még nem ismerte. ;)

KaszaP · http://kaszapf.blog.hu 2009.11.26. 15:45:59

Ha valaki olvasta Sienkiewicz lengyel történelmi trilógiáját, az tudja, hogy Lengyelországot mennyire a katolikus hit tartotta egyben, majd a porosz/orosz uralom alatt is mekkora jelentősége volt.
Ezzel szemben a magyarság legnagyobb vallási ünnepe, a csíksomlyói búcsú a katolikus székelyek győzelmének állít emléket az unitárius vallású magyar király (!) János Zsigmond seregei felett.
A katolikus hitet Magyarországon a Habsburgok erőnek erejével terjesztették, sok esetben a protestáns főurak birtokainak megszerzése céljából.
Azért mi egy picit mások vagyunk, még akkor is, ha a társadalom többsége vallásosnak vallja magát. A lengyelek viszont gyakorolják is a hitüket.
Más kérdés: akkor most mi is foglaljuk Alkotmányba az első és a második köztársaság tradícióit (mint a lengyelek) vagy megmaradunk a Szent Korona tannál?
Az első Orbán-éra jogszabályai már amúgy is eléggé patetikusak voltak, ahová lehetett beszúrták a családot (így lett a rendszeres gyermekvédelmi támogatásból kiegészítő családi pótlék), most ezek szerint Isten és a Haza jön.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.26. 16:54:01

@félemelet:

"Az etika közismerten nem feltétlenül logikus."

Én nem azt írtam, hogy feltétlenül logikus, hanem azt, hogy a fene megette azt az etikát, ami nem logikus és koherens:-)

"az erkölcs pedig az érzelmek világában fogan"

Vagy ott fogan vagy máshol:-) Mifelénk például az erkölcs a transzcendens világában fogan.

"az a szellemi trend próbálta az erkölcsöt racionális alapokra helyezni, aminek a végén az ateizmus áll"

Ha a racionalizmus ész-szerűt jelent (ahogyan azt a XVII. század óta használják), akkor talán igen. De ha például Aquinói Szent Tamás művére nézek, akkor egy olyan teológiai-filozófiai rendszert látok, ahol a logikus és az etikus szerves egységben áll.

"Azt kellene megérteni, hogy a jelen ideáink eszmetörténete annyira szerteágazó, hogy barbárság lenne egy-egy nagyobb fejezetet kiragadni belőle, és hivatkozási alappá tenni..."

Márpedig nap mint nap ez történik. Csak hol egyik, hol másik fejezetre hivatkoznak azok, akik ebből valamiféle hasznot vélnek/szándékoznak nyerni. Aki nem választ, aki nem kötelezi el magát, az szükségszerűen csal(ni kényszerül).

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.26. 16:59:24

@KaszaP:

Akik a Szent Korona-tantól "fáznak", azok ahhoz az emberhez hasonlítanak, akinek van egy telitalálatos lottószelvénye, de nem veszi fel a nyereményt, mert "a lottózás az olyan snassz".:-( A Szent Korona-tanban semmi olyan nincs, ami a XXI. századra ne volna aktualizálható és adaptálható.

ü
bbjnick

KaszaP · http://kaszapf.blog.hu 2009.11.26. 17:13:03

@bbjnick: Én is ettől félek, meg attól, hogy picit zavarná a "Szent Korona országai" közül az Erdélyt, Szlavóniát vagy Dalmáciát magukba foglaló jelenlegi államokat.
Én azért viszolygok az ilyen lottónyereménytől...

félemelet 2009.11.26. 17:25:20

@bbjnick:
"a fene megette azt az etikát, ami nem logikus és koherens" - ugyan... A keresztények egyik parancsolata a "ne ölj", de akár te is megölnéd X-et, ha csak így kerülhetnéd el, hogy megerőszakolja és feldarabolja a 4 éves kislányodat. Mondhatod, hogy nincs itt koherenciazavar, hiszen, oké, megölnéd, de elfogadod, hogy ez bűn volt a részedről, majd meggyónod - ám egyrészt a nagy pónipéniszt éreznéd te valóban bűnösnek magad, másrészt mindketten érezzük, hogy a gyónás csak egy praktikus trükk, ami pont a koherenciazavarok befoltozgatására van.

Az ember a tudatállapotai szerint cselekszik, a tudatállapotaival pedig nem feltétlenül van tisztában, így esendő lény. Nyomnak beléd egy kis kemikáliát, és kegyetlenül lemészárolnád a saját családodat is. Tudom, kényelmetlen a ténnyel - hogy nem feltétlenül a tudatos én "az úr a házban" - szembesülni, de a 20. század eleje óta már lett volna rá 100 évünk.

Ha megpróbáljuk megragadni a vallásos hitet, egyértelműen az érzelmek világába jutunk. Nem véletlenül hívjuk HIT-nek és nem TUDÁS-nak. Isten igéje is az, hogy feltétel nélkül szeress és kövess engem - nem pedig az, hogy szeress és kövess engem racionális és praktikus belátásod szerint.
(én amúgy tisztelem ezt a hitet...)

Tamásnak annyiban könnyebb helyzete volt, hogy neki pont azokkal a mindennapi dolgokkal nem kellett foglalkoznia, amikkel a köznapi embernek sajnos kell: szerelem, féltékenység, becsvágy, szex, egzisztencia stb. A bűn jellemzően az élet ezen területein keletkezik, nem az absztrakt metafizikai elmélkedések során.

Végül: én állást foglalok. Az mondom: NEM! Nem az állásfoglalásra mondok nemet, hanem a sok szempont közüli önkényes kiragadásra. Komoly különbség. Én neked nem vagyok ellenséged - csak a vitapartnered.

félemelet 2009.11.26. 17:29:04

@bbjnick:
A jó logó ismérve az, hogy a lehető legtömörebben sűríti a viselőjének "lényegét". Engem a Szent Korona nem nagyon jellemez. A történelmemet igen - az én életemet, gondolataimat, érzelmeimet nem. És jó sokan vagyunk még így. Viseljen a te őrsöd Szent Koronát, az enyém meg pl. Szent Szalonnát - de a közös államunk egyiket se!!!

KaszaP · http://kaszapf.blog.hu 2009.11.26. 17:38:02

@félemelet: Nem lenne baj a Szent Koronával, ha a múlt részeként kezelnénk, de lám bbjnick is aktualizálni akarja és nála vannak jóval radikálisabbak is.
Ami érdekes, hogy mára már olyanok is vannak, akik a kereszténység felvételét sem tartják pozitívumnak, inkább visszatáncolnának a szittyaságba.
De mit ér a Szent Korona kereszténység nélkül?

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.11.26. 18:25:04

ergé,

Egy megjegyzés. Számos országban, például az Egyesült Államokban, eleinte igen komoly kérdések eldöntéséhez a preambulum szövegét használta a Legfelső Biróság. A huszadik század elején volt az a pont amikor kimondták, hogy ez nem lehet lényegi forrása a hatalmi ágakon belüli egyensúly leirásának. Szeretném felhivni a figyelmed, hogy a Sólyom utáni legbefolyásosabb magyar alkotmánybiró, a totálisan megzakkant Zlinszky János kezdte az Alkotmány ún. grammatikai értelmezését, és Mádl Ferenc akadályozta meg az akkor már nyugalmazott Zlinszkyt abban, hogy a töredékszavazatok elosztását ne kreativ módon értelmeztesse az LB-vel. Ha csak jópofizunk egyet a Mindenhatóról, az rendben van. De amikor egy másik Zlinszky majd hirtelen azt mondja, hogy ha itt van egy ilyen evokáció, akkor ebből ő az olvasható ki, hogy a kreacionizmust az evolúcióval egyenlő mértékben kell bemutatni a közoktatásban, na az már gebasz lenne. Emlékeim szerint van olyan ország amelyik deklarálja, hogy a preambulum nem képez jogforrást, talán a lengyel preambulum is ilyen, az nagyon nem mindegy egy olyan zakkant országban mint Magyarország, hogy ez hogyan alakul.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.11.26. 18:51:11

A Magyar Köztársaság Alkotmánya

Invokáció

Szűz Mária Édesanyám! Adj Erőt, hogy elviseljem azt a Tengernyi Fájdalmat, Szenvedést és Korlátoltságot, melyet ellenségeim Vettetnek Reám. Adj Erőt Kezemnek, hogy Lesújthassak a Kételkedőkre, az Ateistákra, a Kerékkötőkre és a Szekértolókra. Gyújts Fényt az Elmémben, hogy meg tudjam Különböztetni a Hamisat az Utálatostól, a Törleszkedést a Buzgóságtól. Legyél Vezérem az Igazságban, Ruházz fel Bölcsességeddel és Ihlesd meg Tollamat.

1.§ Magyarország államformája köztársaság, fővárosa Budapest, nemzeti étele a pacal.

NDT · http://nemdomi.blog.hu 2009.11.26. 20:22:07

@soproni1: "aki hisz, azt is hiszi, hogy csigalépcsőn jön le a nap" és "nem gondolkozik"
ugye ezt nem gondoltad komolyan?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.11.26. 20:46:11

@jotunder: az tényleg gebasz lenne. Az evolúciót egyáltalán nem lenne szabad oktatni.

@Kettes: kizárt egy ilyen felütés. Ugyanis OV református.

hannapanna77 2009.11.26. 21:03:58

próbálom röviden leírni azt a sok dolgot, ami bennem van a témával kapcsolatosan..Vannak ugye, akik keresztények és vannak, akik nem, beleértve a másvallásúakat, és az ateistákat is. Feltűnő módon leginkább az ateisták és nem a más vallásúak "akadnának ki" Isten alkotmányban történő megemlÍtésétől...Alapvetően két dologra összpontosít az összes ilyen jellegű komment, sommázva: "nincs Isten, jogom van ezt a nézetemet hangoztatni, vagy bármit mondanom a hívőkről, mert véleményszabadság van... " vagy "Akár van Isten, akár nincs, igazságtalan pont a keresztényeket kiemelni, főleg a tetteik függvényében" (keresztesháborúk, búcsúcédulák, pápák, képmutatás, stb...)
Nos, természetesen mindenkinek szíve-joga azt hinni Istenről, amit akar, de néhány tényt nem árt figyelembe venni, mielőtt a "nép ópiumának" nyilvánítjuk a vallást..:egyrészt, akár keresztényekről, akár buddhistákról, görögökről vagy egyiptomiakról beszélünk,sok ezer évig folyamatosan és kivétel nélkül hittek az emberek egy "Magasabb Akaratban", Isten(ek)ben, vagy ahogy tetszik...Másképpen, gyermetegen vagy filozófiai mélységekben, de nem kérdőjelezték meg Isten létét. Lehet, hogy tévedtek, lehet, hogy nem...Most őszintén, hányan olvastak közületek akár Szent Ágostont, Aquinói Szt Tamást, vagy bármileny keresztény bölcselettel kapcsolatos művet? Mit tudtok ti erről a témáról, hogy ilyen határozott véleményt tudtok alkotni..? Persze,mindenki megvezetett, a keresztény tudósokat is beleértve (hu.wikipedia.org/wiki/Kereszt%C3%A9ny_tud%C3%B3sok_n%C3%A9vsora) Newtontól Bolyaiig... stb.Én csak annyi toleranciát kérek, amit Ti is kértek magatoknak. Speciel én protestáns vagyok és a katolikus egyházzal szemben u.a-k a fenntartásaim voltak, mint a kommentelőknek..Aztán megismerkedtem néhány "valódi" katolikussal és egy csomó dolog megértettem, amit előtte nem..Nem mindent:-) nem leszek katolikus soha, de azokat az embereket, akik a valódi keresztény erkölcs szerint élnek - függetlenül felekezettől - tisztelem. Azokat is, akik bármilyen felekezettől függetlenül nélkül élnek ilyen életet! Szerintem ha a keresztény erkölcsöt "etikai" szinten mindenki betartaná - a 10 parancsolat társ.-i vonatkozású törvényeit - sokkal korrektebb társadalomban élnénk. Miért baj ez?? Miért keresztény? Na ne már...mer' István nem a buddhizmust vezette be, mert Dobó nem muszlim és mert Ady nem hindu, mer' Goethe meg Mozart, meg Michalangelo, meg az egész európai gyökereink...Most komolyan 1000 év után szavaznunk kell, hogy muszlim, budhista, ateista vagy keresztény ország legyünk...ne már!Ez nem azt jelenti, hogy kötelezően templomba kell járnotok..hanem összefoglalja az elmúlt ezer év üzenetét és próbál egy időtálló útmutatást adni a jövőre, hogy egyértelmű legyen a "helyes" és "helytelen" tartalma. Nekem ez elképzelhetetlen Isten említése nélkül. Az hogy miért egy másik topic. Szívesen beszélgetek róla, de nem felületes, bulvárinfókra alapozott információ morzsák alapján..bocs, ha hosszú..

abandi 2009.11.26. 21:04:21

Nem tudom.
Az ideiglenes szó kihúzásához is 2/3-os izé kell?
És ha meg lesz?
Mert akkor helyette bekerülhetne, hogy annektáljuk izrajéltet kölcsönösen.
Például.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.11.26. 21:08:33

@tölgy: tessék szépen megírni a Kommentárba. bele pacekba. "Az evolúciót nem lenne szabad oktatni. "
Ez off record vagy on record, amúgy ???

Kettesnek igaza van. Orbán ugyan református, de ezért, sőt eképpen, reformátusabb mint Luther Márton és Kálvin János együttvéve. Ha őnekije Szűz Máriához kell fordulnia, akkor odafordul. Ha azt akarja, hogy legyen református pápa, esetleg két református pápa és az egyik piros, akkor beleírhatja az Alkotmányba kétharmaddal. Kétlem, hogy Semjén ellent merne mondani neki :))))

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.11.26. 21:15:00

@tölgy: Ez nem Orbán szövegjavaslata, hanem az enyém. És én nem vagyok református.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2009.11.26. 21:20:16

@tölgy:

"Az evolúciót egyáltalán nem lenne szabad oktatni."

Sztem ezen már a legtöbben átlátnak itt. :)

heima (törölt) 2009.11.26. 21:22:22

a nap kérdése: miért próbálkoznak az egyáltalán vicces zsidók vicceskedni?

félemelet 2009.11.26. 22:11:29

@hannapanna77:
Én éppen ezt a kérdést próbáltam boncolgatni korábban. Te arra célzol, hogy a vallásos hit valahogy mindig megjelenni látszott az emberiség történetében. Vagy így, vagy úgy, de érezhetően mindig ugyanaz a transzcendens lényeg állt mögötte.

A sorok közti állításod tehát az, hogy a vallásos hit valamilyen formában az emberi természet szükségszerű velejárója, az embertől elválaszthatatlan valami.

Eme sugallattal két baj van. Az egyik az az egyszerű megfigyelés, hogy egyáltalán nem igaz, hogy a vallásos hit minden ember életében megjelenik ilyen vagy olyan formában. Az alapállítást ez a tény csak akkor nem cáfolja, ha azokra az emberekre, akikben az ilyen jellegű hitvilág nem jelent meg, egyfajta defektussal sújtott embrekként kell tekintenünk. (Mint ahogy születnek páran 1 vagy 3 lábbal, holott az ember felfogásunk szerint eredendően kétlábú.)

A másik gond ezzel az, hogy ha el is fogadjuk, hogy a vallásos hitre való hajlam elválaszthatatlan része az emberi természetnek (hiszen valóban "gyanúsan" sokszor és sok helyen, egymástól függetlenül is megjelenik...), akkor ennek a vallásos hitre való hajlamnak tárgyaként túl önkényes dolog a keresztények Istenét megneveznünk. Hiszen világosan tudjuk, hogy a keresztények istene, Isten - nem balszfemikus céllal mondom - csak egy ezek közül az imádott istenek közül. Mások más istenben vagy istenekben hisznek. Aztán ott vannak, akikben megvan a transzcendens hit, de a hitük tárgya pl. a szent természet, vagy az UFÓ-k - esetleg népszerű trendként bármiféle spirituális vagy ezotérikus tan.

Ha felrajzolnánk e sok embercsoport halmazát, akkor azt látnánk, hogy a lengyel, illetve itt propagált verzióban nem aszerint lenne a két nagy emberhalmaz, hogy "a transzcendens hitűek" és "a transzcendens hittel nem rendelkezők", hanem így:
"Keresztények, akik Istenben hisznek" és "mindenki más, akik vagy nem rendelkeznek transzcendens hittel, vagy ha igen, akkor másban hiszenk Allahtól Buddhán és Krishnán keresztül Zarathustráig..."

Most mondja valaki azt, hogy ebben a megjelenített felosztásban nem érzi a direkt vallási/politikai koncepciót...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.11.26. 22:20:43

@Kettes: nem mondja, hogy pápista?

@jotunder: nem beszélünk róla, csináljuk.
Egyébként, a 2/3-t nemesebb célokra kell felhasználni, pl. a tölgy-dinasztia megalapozására. A dinasztia alapítást a ballibek nagyban űzték, kitaposott út.
Kezdetnek valami ilyesmire gondoltam

www.machupicchutours.com/Oak%20Alley%20plantation.jpg

gastro vazze 2009.11.26. 22:23:56

Követelem, hogy Ovi vegye bele az alkotmányba inkább az UFO-kat, mégiscsak több bizonyosság van rá, hogy léteznek, mint holmi megfoghatatlan tervezőféle:)

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.11.26. 22:47:52

@heima: Szegénykém, pedig milyen sokat dolgoztál rajta. Nem baj, majd legközelebb.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.11.26. 22:51:01

@tölgy: Amiről eszembe jut az igazi Orbán Viktor. Ő szerintem aludt abban a házban. Huey Long The Kingfish. Képzelem, Gumbo chicken, jambalaya, crawfish kézzel, mint julep. Tudtak élni.

abandi 2009.11.26. 23:01:08

@heima:
Látatlanba:
Határolódj el anyukádtól...is.

abandi 2009.11.26. 23:04:51

@jotunder:
Te, galambom az elsőként fogod megfogalmazni a külhonba szakadtak segélysikolyát...jiddisül.
Ne tiltakozz!
Képes vagy rá.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.11.26. 23:20:27

@abandi: az egyáltalán nem baj, hogy rühelli JT kollégát, vannak ezzel mások is.
De mi lenne, ha kissé szofisztikáltabban küldené el a náthásba, és nem ezzel az eléggé egyszerű származástani célzással?

abandi 2009.11.26. 23:29:05

@tölgy:
Jó, majd igyekszem...

Alfőmérnök 2009.11.26. 23:49:13

Mondjuk az adminok tiltsanak ki minden kommentelőt, akinek az első mondatában szerepel az "Amerika" karakterlánc. :)

abandi 2009.11.26. 23:58:03

@tölgy:
Egyébként a sophistikálási mód magával kapcsolatban jár az eszemben...

félemelet 2009.11.27. 01:05:09

@abandi:
A szókincsedról eszembe jut egy netes csaj, aki egy érzelmesebb pillanatban megvallotta, hogy ő "nagyon emotionalis"... :-D

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.11.27. 10:05:26

@bbjnick:

"A keresztény és posztkeresztény kultúrákon kívül hol ismerik még a szabadság, az egyenlőség és a testvériség eszméjét?"

Azt nem valami antiklerikális,, jakobinus forradalomban találták ki, amelynek során papokat öltek halomra, és templomokat romboltak porig?:)

Az "In God we trust" mottó nemzetének ennyi az alkotmány veretes preambuluma:

"Mi, az Egyesült Államok népe attól vezetve, hogy tökéletesebbé tegyük az Uniót, megvalósítsuk az igazságosságot, biztosítsuk a belsô nyugalmat, gondoskodjunk a közös védelemrôl, elômozdítsuk a közjót, biztosítsuk a szabadság áldásait magunk és utódaink számára, meghagyjuk és bevezetjük az Amerikai Egyesült Államok jelen alkotmányát."

Tulajdonképpen miért van Orbánnak ez a veretes meg preambulum mániája? Nem elég veretes Orbán saját preambuluma?:)

Orbán Viktor istenes alkotmányt akar
math.freeblog.hu/

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.11.27. 10:16:34

@félemelet:

"A másik gond ezzel az, hogy ha el is fogadjuk, hogy a vallásos hitre való hajlam elválaszthatatlan része az emberi természetnek"

A harmadik gond az, hogy sok minden van, ami az emberi természet elválaszthatatlan része, még sem pozitív, és nem hivatkozunk rá az alkotmányban. Ilyen például a vakbél.:)

Egyébként ha valami az emberi természet elválaszthatatlan része akkor nem úgy hivatkoznának rá, hogy "hívők és nem hívők".

Egyébként a leginkább keresztényibb állam, a Vatikán nem is demokratikus, és tán még alkotmánya sincs, nemhogy szerepelne benne valami "szabadság, egyenlőség, testvériség" vagy mi.

Alfőmérnök 2009.11.27. 10:16:43

Lassan beindul a kampányidőszak. Ezért minden lépést, minden mondatot annak fényében kell értelmezni, hogy vajon szavazatokat hoz-e a fidesznek vagy sem.
Nekem az az érzésem, hogy ezzel az istenesalkotmányos dologgal Orbán a radikáljobbosok szavazataira játszik. Nem tudom, hogy jól teszi-e, mert megeshet, hogy ezzel több szavazatot veszít a kiábrándult liberálisoktól.
Mindenesetre ha a 2/3ot nem szerzi meg a fidesz, akkor jól pöcsön kell majd rúgni Orbánt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.11.27. 10:19:53

Viktor a riportban azt mondta, nem kívánja a magyar alkotmányt úgy megváltoztatni, hogy például erős elnöki rendszert vezetne be, mert az nem illik az elmúlt 20 év hagyományára. Az elmúlt 20 év hagyományára semmiféle új alkotmány nem illeszkedik, pláne nem egy lengyel. Az elmúlt 20 év hagyományárára pontosan az az alkotmány illik, ami van.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2009.11.27. 10:20:14

@Brendel Mátyás:

"Azt nem valami antiklerikális,, jakobinus forradalomban találták ki, amelynek során papokat öltek halomra, és templomokat romboltak porig?:)"

Az egész Felvilágosodás a sötét (babonás, vallásos) középkor ellenében jött létre.

Mondjuk a reformáció is! :-)

Az USA alapítói protestánsok voltak, Lengyelország meg nagy többségben katolikus.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.11.27. 10:33:15

@hannapanna77: az általad emlegetett emberek mind férfiak voltak. vajon kiemeljük patriarchális kulturális örökségünket?

egyébként manapság a tudósok többsége nem hívő. szóval a tudósok többsége meg van vezetve?

örökségünk felsorolásánál megálltál a középkor végén. mi van a nem hívő nagy emberekkel? Bartók Bélával? Mi van a kommunista örökségünkkel? Csak,mert negyven évig olyan rezsim volt, már bele kell tenni az alkotmányba?

"kommunisták és nem kommunisták"?

lehet, hogy Magyarországon ma még többségben vannak a hívők, de mi van, ha 10 év múlva nem lesznek?

tízparancsolat. tök nyilvánvaló, hogy ha az emberek többsége betartaná a BTK és PTK törvényeit, akkor messze korrektebb társadalomban élnénk, mintha a tízparancsolatot tartanánk be.

egyáltalán, miért nem amellett kardoskodsz, hogy a tízparancsolat legyen az alkotmány?

nem vagy te kicsit túl egyszerű?!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.27. 11:21:16

@Brendel Mátyás:

Ez az!!!

Legyen a Tízparancsolat az alkotmány!

Támogatom a felvetést!

ü
bbjnick

félemelet 2009.11.27. 11:39:56

@Alfőmérnök:
Frászt... A korábbiakból kiderülhetett, hogy messze nem vagyok híve Isten említésének az Alkotmányban, de ne essünk át a ló túloldalára: Orbán az utóbbi években elég konkrét tanújelét adta annak, hogy komoly elvi szándéka a mai morális válságot egy gyökeresebb "erkölcsi reformmal" orvosolni - illetve hogy ennek kulcsát nem jogszabályok csiszolgatásában vagy az éjfél után kezdődő értelmiségi fecsiműsorok gyakoriságának növeléséban látja, hanem a magyar társadalom jelen ideológiai paradigmájának radikális megváltoztatásában. Konkrétan a keresztény Magyarország a víziója.

Szóval, naivitás azt gondolni, hogy ez egy pőre választási akció plusz 100.000 szavazó megnyeréséért.

Amúgy meg az időzítés teljesen klasszikus: kóstolgatás zajlik... bedobták a közéletbe a kérdést, és figyelik a reakciókat. Nincs is ezzel semmi baj egy demokráciában.

félemelet 2009.11.27. 11:48:16

@bbjnick:
sajnálom, a válaszom: NEM!
A paráználkodásról nem szívesen mondanék le, ha nem muszáj... :-D

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2009.11.27. 12:23:42

@félemelet:

Akkor az se zavarjon, ha valaki a házadat (tulajdonodat) akarja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.11.27. 13:21:06

@Jobb híján MDF-es:

Látod, a BTK és a Tízparancsolat között egy fontos különbség, hogy míg a házadat midnkettő védi, addig a szexuális életed házasságon belüli szaporodási aktusra való redukálását csak a Tízparancsolat.

Persze ennél sokkal fontosabb különbségek is vannak.

www.youtube.com/watch?v=pkRYaMiP4K8
math.freeblog.hu/archives/2006/08/14/A_tizparancsolatrol/

Meg lehet gondolni, ki melyiket szeretné.

Google 2009.11.27. 13:34:07

Mekkora naivitás azt hinni, hogy a törvények alapja nem a Tízparancsolat, de az sem kisebb, hogy a folyton folyvást változó tudományos felfedezéseket állítsuk szembe a hittel, az abszolúttal.
Mindkettőben lehet hinni egyszerre, vagy akár el lehet vetni egyiket vagy a másikat. Nem zárják ki egymást.
Ezekben az értékekben, hogy igazság, szépség, jóság talán mindannyian hiszünk, nem? És, hogy egyesek Istentől, mások meg nem tőle eredeztetik ezeket, az miért választana szét minket? (Bár akik nem hisznek, szeretik lekezelni azokat, akik igen. De hát negyvenhatvan év nagy idő.)
Kell valami, ami összeköt minket. Mi lenne az, ha az igazság, jóság vagy a szépség nem?
Tóta Wének volt egyszer egy ilyen mondata, hogy ő karácsony előtt inkább a Tescokban lát tömegeket, nem a templomban, talán a Tesco kötne össze minket?

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2009.11.27. 13:36:17

"Mekkora naivitás azt hinni, hogy a törvények alapja nem a Tízparancsolat"

Nem az. Hammurápinak is voltak törvényeik, az aztékoknak és a vikingeknek is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.11.27. 15:42:55

@Google: "Kell valami, ami összeköt minket. Mi lenne az, ha az igazság, jóság vagy a szépség nem?"

A magyar állampolgárokat egyetlen dolog köti össze, az, hogy ennek az országnak állampolgárai. Ennek az országnak az alkotmányát egyetlen dolog legalizálja, hogy a parlament kétharmados törvénnyel elfogadta. Semmiféle "veretes" hülyeség nem teszi jobbá, elfogadhatóvá. Ha Orbán beleírja a veretes hülyeségét, az megosztó lesz, nem egyesítő. Ez van, ez látszik, nem kéne az ellenkezőjét hazudni.

Az "igazság", "szépség" és hasonló dolgokról eléggé más elgondolásaink vannak. Neked láthatóan durván mások, mint nekem. Szóval nem ezek kötnek össze minket. Egy dolog közös bennünk: magyar állampolgárok vagyunk. Egyébként te mehetsz jobbra, én meg balra.

félemelet 2009.11.27. 16:00:57

@Jobb híján MDF-es:
Nem is zavar! Akarni bármit lehet, de míg vannak törvények - és van, aki betartatja őket, addig az én házamat semelyik polgártársam nem fogja tőlem "elcsábítani"...

Google 2009.11.27. 16:18:07

@Brendel Mátyás:
Nem Orbán választ el minket, hanem ez a mentalitás, hogy : "te mehetsz jobbra, én meg balra", semmi közünk egymáshoz. Pluralizmus nem ér.
Gondolom, nem ez határoz meg minket elsősorban, hogy kiket választunk.
Ahogy mondod, az én elgondolásaim az értékekről "durván" mások, mint a tieid.
Ötven évig nem beszélt az Alkotmány értékekről, nagyon zavarna, ha most megtenné?
Vajon ki nem tolerál "durván" kit?

Google 2009.11.27. 16:19:52

@Jobb híján MDF-es:

Ha azt mondom, hogy a Tízparancsolat is, úgy már elfogadhatóbb?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.27. 16:31:11

@Google:

Az elkülönülés nem elvek és érvek alapján történik, hanem erkölcsi minőség alapján. :-(

ü
bbjnick

félemelet 2009.11.27. 16:40:45

@Google:
Mmmmm... hallottál te már valamit az úgynevezett "római jog"-ról?

A mai jogból dekódolható erkölcsi ideáknak a Tízparancsolat nem direkt forrása. A jogrendünk nem a Tízparancsolat formalizált változata. Az emberi természet és a társadalmi együttélés egymásrahatása dinamikájának vannak olyan szükségszerűségei, amiket fel lehet ismerni, és az együttélés minőségének optimalizálása érdekében törvénnyé lehet tenni. Ennek durván az a megfigyelés a lényege, hogy sok ember sokkal hatékonyabban tud együtt élni KOOPERÁCIÓBAN, mint a "mindenki mindenki ellen" elvet követve.

A Tízparancsolat fele az Istenhez való viszonyról, a másik fele pedig eme kooperációról szól.

Ez a mai jog EGYIK adaléka. A másik adalék a gazdasági berendezkedésből jön. Kapitalizmus esetében nevezzük ezt az adalékot az egyszerűség kedvéért KOMPETÍCIÓ-nak (versengés).

Kooperáció + kompetíció. Lényegében ezeket kell szabályoznia a jognak.

Legjobb tudomásom szerint a Biblia gazdasági struktúrákról nem értekezik (bár az egyik parancsolat említést tesz a tulajdonról...) - ennek köszönhető az, hogy a feudálist követő kapitalista gazdasági berendezkedésű "korok" - az egyház és a hit megreformálása által - "ugyanazt" az Istent tisztelhették/tisztelhetik lényegesen eltérő erkölcsi rendben.

Tehát vannak örök megfigyelések az emberre, mint társadalmi lényre vonatkozóan - de vannak a praktikus együttélésnek gazdasági berendezkedéstől függően cserélhető, átírható részei.

Az én érvem pont az, hogy a szabályozás e roppant széles spektrumából ne ragadjunk ki önkényesen olyan kisebb szeleteket, amik valóban könnyedén következnek az istenhitből vagy a Bibliából.

félemelet 2009.11.27. 16:47:55

@Google:
Leírni ekkor a sületlenséget, hogy az Alkotmány 50 évig nem beszélt értékekről... :-D

Hiszen semmi mást nem tesz, mint felsorolásszerűen meghatározza azokat az értékeket, amiket minden állampolgárnak feltétel nélkül tisztelnie kell.

Az megint más dolog, hogy az Alkotmány 50 évig nem beszélt Istenről (a keresztények istenéről) - csak a vallásos hitről, függetlenül attól, hogy ki vagy mi az, akiben vagy amiben az adott polgár hisz.

Google, szerintem ne merülj bele ilyen mondataid után komolyabban ebbe a vitába... Nem bántásból mondom...

félemelet 2009.11.27. 16:55:32

@bbjnick:
ez ma Magyarországon a legveszélyesebben fundamentalista gondolat.
Azt állítja, hogy az emberi minőség lenyomata az, hogy melyik oldalra szavazol. Értsd: a szavazatod alapján dekódolható az emberi minőséged.

Gratulálok...

A magyar közéletnek talán az az egyik legnagyobb betegsége, hogy ami uralja, az az egyik oldal hülyéinek hisztérikus vitája a másik oldal hülyéivel.

Lényegében szinte nem is hallani sem az egyik, sem a másik oldal okosainak hangját, vagy az ezek közt zajló - minden szempontból magasabbrendű - vitákat a hülyék hangzavarában...

Hozzáteszem, ez a jelenség az okosak lelkiismeretét is terheli...

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.11.27. 17:13:21

@félemelet:
nocsak! hát a szar minőségű emberek nem szar minőségű kormányt tettek a nyakunkra? a hülye bunkó kádárárvák, lakótelepi lumpenek szar emberi minőségét lehet vitatni? ne vicceljen, ember!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.27. 17:18:16

@félemelet:

"ez ma Magyarországon a legveszélyesebben fundamentalista gondolat"

Tudom, mit beszélek.

"Azt állítja, hogy az emberi minőség lenyomata az, hogy melyik oldalra szavazol..."

Nem ezt állítom. A szavazatod nem feltétlenül lenyomata emberi minőségednek, a választásaid viszont igen.

"Gratulálok..."

Köszönöm:-)

"Lényegében szinte nem is hallani sem az egyik, sem a másik oldal okosainak hangját, vagy az ezek közt zajló - minden szempontból magasabbrendű - vitákat a hülyék hangzavarában..."

Bonyolultabb ez ennél egy kicsit. Az okosak gyakran hülyét csinálnak magukból, hogy okosak maradhassanak, s a hülyék sokkal inkább az okosak játékszerei, mint ahogyan ők azt mégcsak elképzelni is tudják.

És: ne gondold, hogy én azt gondolom magamról, hogy különb vagyok másoknál. A különbség abban van, hogy én tudom, sokakkal ellentétben, hogy nem vagyok különb.

ü
bbjnick

félemelet 2009.11.27. 17:21:15

@Grift:
Nehéz higgadtan válaszolni egy olyan véleményre, ami nevezetten vonja kétségbe annak a másik embernek az emberi minőségét, akinek a véleményt címezték...

Úgy vélem, a véleményed megválaszolta önmagát, úgyhogy erre no more comment...

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.11.27. 17:24:31

@félemelet:
ha angolt keversz a beszédbe, mint ahogy a cigányok a magukét, és úgy mint az alulról jött balosok nagy része, nem fog az ostobaság okosságnak tűnni. azzal nehéz vitatkozni, hogy magyarországon az alemberek szavazták ránk a komcsikat.

félemelet 2009.11.27. 17:29:51

@bbjnick:
"A szavazatod nem feltétlenül lenyomata emberi minőségednek, a választásaid viszont igen." - Mi más a szavazatod, mint egy választásod? Ilyen önmagába forduló logikájú érveket, légyszi, ne...

A többi önámítás. Tudom, hogy egy ilyen helyzetben egyszerűbb abba a hitbe ringatni magunkat, hogy ez a káosz nem is káosz, hanem a háttérben okos emberek mozgatják a szálakat mélyen bölcs megfontolások szerint - csakhogy ez egy krumpliegyszerűségű tévhit, értelmes embertől egyenesen intellektuális bűn.

(Nekem amúgy az égvilágon semmi bajom nem lenne azzal, ha különbnek gondolnád magad másoknál. Az öntudatosságot hiba a szerénytelenséggel keverni.

Egy ilyen meggyőződéssel nekem pontosan csak akkor lenne bajom, mint bármilyen más állítás esetén, ami nem igaz...)

félemelet 2009.11.27. 17:33:26

@Grift:
Bolond lyukból bolond szél fúj... remélem, kellően magyarul fogalmaztam ahhoz, hogy te is érts, mire célzok veled kapcsolatban...

Google 2009.11.27. 17:40:04

@félemelet:

Bánthatsz te nyugodtan, és hidd el, elég bántóak tudtok lenni, de amíg nem hal meg a remény, a hit és a szeretet addig lehet.
Értékeket nem tévesztenék össze törvényekkel, a preambulumot sem a tulajdonképpeni tartalommal.
Vannak, akik szeretnének mindig még valamit hozzátenni ahhoz, amik vagyunk. Hozzátenni, nem elvenni.
Keresztények Istene - mondod. Mindenkié az, nem csak egyeseké.
Külfödön jártamban-keltemben bementem templomokba - nagyon sok van, Olaszországban rengeteg - és tömve vannak, sok a fiatal, szóval nem olyan ártalmas az (mint ahogy itt sokan elképzelik), ha az ember elhiszi, elképzeli, hogy van nála hatalmasabb is. Nagyon kis senkik vagyunk mi, holnap mások jönnek helyettünk.

félemelet 2009.11.27. 17:54:39

@Google:
nem értem, mi volt a célod ezzel a válasszal...

Hitet és szeretetet emlegetsz, de annyi alapvető tiszteletben sem részesítesz engem, hogy elolvasnád, amiket ide írtam - és esetleg vennéd a 10 perces fáradtságot arra, hogy meglásd: az égvilágon semmi gondom a te hiteddel, még elejtett szavak szintjén sem, bármelyik ismert formáját is gyakorlod annak...

A fő gondom sem azzal van, hogy - bocs, de le kell írnom: - ordító butaságot írtál fentebb. Ezzel maximum vitatkozom. De az, hogy a másikat megillető figyelem töredékét sem vagy hajlandó nyújtani, nos, ezzel igen komoly gondom van, mert butaságoktól még nem dől össze a világ, de a megfelelő hozzáállás hiánya minden emberi érintkezést lehetetlenné tesz...

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.11.27. 17:54:46

@félemelet:
ez már normális beszéd!
de szokjál le erről a cigány beszédről ezzel az angollal. semmivel nem jobb, mint az erre gyere po pri stene itt nincs sár, vagy a komámasszony nevidelá a kecskémet? -nél! :))

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.27. 17:58:12

@félemelet:

Vigyázz, egy krumpliegyszerűségű nickkel vitázol, aki (ön)tudatosan szerény!:-)

"Mi más a szavazatod, mint egy választásod?"

A pártpreferencia valóban egy választás, de nem primer választás (sok összetevője van) és sokak számára - akik nem élnek választójogukkal a mai politikai viszonyok között - nem is létezik. Az életünk tele van primer választásokkal, ezek az igazán érdekesek.

"a káosz nem is káosz, hanem a háttérben okos emberek mozgatják a szálakat mélyen bölcs megfontolások szerint..."

Nem mondtam ilyet. A káosz az káosz. Azt viszont mondom, hogy vannak, akiknek ez a káosz lételemük.

"Az öntudatosságot hiba a szerénytelenséggel keverni..."

Az öntudatosság egy nagyon kényes holmi. Kis mértékben gyógyszer, nahy mértékben méreg. Nagyon bölcsen kell vele bánni. Chesterton írja: " (…) A büszkeség vétke ellen felhozható számtalan ellenvetés egyike (…) abban áll, hogy a túlhajtott öntudatosság lerombolja az önfeltárást. Az ember, aki túl sokat gondolkodik önmagáról, megpróbál nagyon sok minden lenni, megpróbál minden helyzetben színpadias hatást kelteni, megkísérli, hogy önmagát a kultúra valóságos lexikonává tegye, és ezáltal önnön valóságos személyiségét veszíti el ebben a hamis univerzalizmusban. Az önmagunkra gondolás oda vezet, hogy az ember megpróbál ő maga lenni a világegyetem; ha pedig mi magunk próbálunk lenni a világegyetem, a végeredmény az, hogy megszűnünk lenni bármi is. Ha viszont az ember eléggé józan ahhoz, hogy csak a világegyetemről gondolkodjék, akkor a saját egyéni módján fog róla gondolkodni. Szűz titokként őrzi meg az Istent, olyannak látja a füvet, amilyennek senki más nem látja, s olyannak látja a napot, amilyennek nem látták még soha. (…)"

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.27. 18:03:34

@Grift:

:-D (...) :-D (...) :-D ...

ü
bbjnick

félemelet 2009.11.27. 18:06:38

@Grift:
Majd én eldöntöm, hogy hogyan beszélek - te meg majd eldöntöd, hogy ez neked tetszik-e vagy sem. Nekem ehhez van jogom, neked meg ahhoz.

Elégedj meg azzal a jogoddal, és ne próbálj meg magad szája íze szerinti normákat rámerőltetni...

(...főképpen ne olyan módon, amiből egyértelműen lejön, hogy milyen fajta divatos jellemhibában szenvedsz - már, ha bármennyire is fontos számodra, hogy egy kicsit is komolyan tudjalak venni.)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.11.27. 18:13:30

@félemelet:

én csak jótanácsot adtam, hogy ne tűnj kapásból bunkónak, és ez a hála? na mindegy, éntőlem úgy buktatod le magad ahogy akarod. csak aztán nehogy az legyen, hogy én nem szóltam! :)

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.11.27. 18:19:31

@tölgy: meglep hogy gyakorlatilag Ön hülyézte le először a másikat...

félemelet 2009.11.27. 18:27:32

@bbjnick:
sajnos képtelen vagyok veled kommunikálni, ha angolnamódszerrel próbálsz vitatkozni: leírsz valamit, én azt vitatom, te pedig módosítasz a mondatodon, és úgy véded ezt a módosított állítást, mintha eredetileg is azt a mondatot írtad volna.

Így lesz a "választás" szavadból "primer választás", "...az okosak gyakran hülyét csinálnak magukból, hogy okosak maradhassanak, s a hülyék sokkal inkább az okosak játékszerei..." mondatodból az ezzel semmiféle tartalmi összefüggésben nem lévő "vannak, akiknek ez a káosz lételemük" állítás, az általam írt "öntudatosság"-ból pedig nálad "túlhajtott öntudatosság".

Kizárja a tisztességes vitát, ha ami először "körte", az a másik mondatban már "villanykörte"...

A záróidézettel meg két baj van:
- az idézetben olvashatunk kétlábon járó hamis lexikonokról - te pedig e sorokat kétlábon járó lexikonként idézed ide. A "hamis" jelző rád nyilván nem lehet igaz, így te idézhetsz kedvedre...;
- ha az idézet sorait követendőnek tartod, akkor miért van az, hogy a "Szűz titokként őrzi meg az Istent" résszel ellentétesen te beleírnád Isten nevét az Alkotmányba?

félemelet 2009.11.27. 18:31:20

@Grift:
Az nem lehet, hogy ez a "no more comment" angol szólánc csak belőled vált ki neurotikus tüneteket, másokból úgy általában nem? :-D

Én így látom. Sokaságok ízlése előtt gyakran vagyok hajlamos fejet hajtani - a te privát ízlésed előtt nem...

Ebben a témában részemről no more comment - így is túlbeszéltük...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.27. 19:26:04

@félemelet:

Egyezünk meg abban, hogy valamelyikünk nem tud magyarul:-)

Te szavazásról beszéltél, én választásról, a kettő nem ugyanaz. Hogy világossá tenyem számodra a különbséget azért éltem a primer választás fogalommal.

"...az okosak gyakran hülyét csinálnak magukból, hogy okosak maradhassanak, s a hülyék sokkal inkább az okosak játékszerei..." kijelentés egyáltalán nem mond ellent a "vannak, akiknek ez a káosz lételemük" kijelentésnek. Sőt, a második kijelentés értelmezi, magyarázza az elsőt.

Az öntudatosságról megállapítottam, hogy "nagyon kényes holmi". Mindezt azért tettem, hogy jelezzem "az öntudatosságot hiba a szerénytelenséggel keverni" megjegyzésed csak bizonyos feltételekkel igaz. Majd egy idézettel szemléltettem, mely esetekben válhat az öntudatosság szerénytelenséggé, és, hogy mik ennek a veszélyei. Ha saját szavaimmal mondtam volna el Chesterton véleményét (amely az enyém is) az semmit sem változtatott volna a lényegen.

Isten szerepeltetése az Alkotmányban semmilyen formában nem gátolja, nem zárja ki, hogy a személy "Szűz titokként őrizze meg az Istent".

Semmi nem választ el úgy egymástol két magyart, mint a magyar nyelv?

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.27. 19:50:32

@bbjnick:

egyezünk=egyezzünk
egymástol=egymástól

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.11.27. 20:54:30

@félemelet: Suksük professzor, a de genere belbudai jobbos nem kever angol szavakat a beszédébe, mint a cigányok meg az alulról jött balosok. Ő semmit nem kever a beszédébe, maximum egy kis zsidózást (demonstráció lejjebb). A Fidesz újonnan szerzett egymillió szavazója meg nem hülye bunkó kádárárva, hanem ennyire megizmosodott az elmúlt négy években az európai konzervatív-keresztény értékeket valló polgári középosztály. Az egész a te hibád.

félemelet 2009.11.27. 21:06:33

@bbjnick:
Oks, játsszuk újra...

bbj: "Az elkülönülés nem elvek és érvek alapján történik, hanem erkölcsi minőség alapján."

A mai magyar valóság az, hogy nem erkölcsi minőségek, hanem pártpreferenciák szerint tagolódik a közélet. Ha tehát te azt írod, hogy szerinted érkölcsi minőségek szerint tagolódik, akkor azt állítod, hogy a tapasztalható pártszimpátia szerinti tagolódás egyben erkölcsi minőség szerinti tagolódás.

Ez egy ugyanolyan szillogizmus, mintha azt mondanád:
1. az asztal egyik oldalán lévő tárgyak sárgák, a másik oldalon lévők zöldek.
2. az asztal egyik oldalán lévő tárgyak almák, a másik oldalon lévők körték.
1.+2. : az almák vagy egyöntetűen sárgák, vagy egyöntetűen zöldek - a körték ugyanígy, csak az almák színével ellentétesen.

a) Te azt mondod, az erkölcsi minőségek közt VÁLASZTUNK.
b) A pártszimpátiáink végső kifejeződése a SZAVAZÁS.

Ha a pártszimpátiák egyértelműen megfeleltethetők erkölcsi minőségeknek, akkor a pártok közti döntés és az erkölcsi minőségek közti döntés ugyanaz az aktus: szavazás = választás.

Ebben az okfejtésben egyetlen (X) állítás van, amit nem te írtál le, hanem én tettem hozzá: az, hogy a mai magyar közélet tényszerűen pártszimpátiák alapján tagolódik. Az okfejtés a logika szabályai szerint tehát szükségszerűen igaz, ha ez az X állítás igaz.

És akkor most konkrétan megkérdezem: egyetértesz azzal az állítással, hogy a mai magyar közélet ma legjellemzőbben pártszimpátiák alapján tagológik?

Ha a válaszod igen, akkor nem a magyar nyelvet beszéljük másképpen, csak a nyelv logikáját - és valamelyikünk téved.
Ha a válaszod nem, akkor kérdésem: te hol tartózkodtál az utóbbi években? Mert hogy nem Magyarországon, az biztos...

félemelet 2009.11.27. 21:09:47

@bbjnick:
továbbá: a két kijelentés valóban nem mond ellent egymásnak - ám ha visszaolvasod, én nem azt állítottam, hogy ellentmondanak egymának, hanem azt, hogy semmi közük egymáshoz. Éppúgy, mint "a fű zöld" és a "tegnap lecsót ettem" állítások sem mondanak ellent egymásnak - csak semmi közük egymáshoz (nyilván logikai vagy ok-okozati összefüggésben...)

félemelet 2009.11.27. 21:14:00

@bbjnick:
végül: valóban mást jelent kettőnk számára a "szűz titok" metafora... Számomra olyasmit jelent ez, hogy valamiről egyszerűen soha nem beszélek senkinek - legfeljebb a szerelmemnek vagy a legjobb barátaimnak.

Számodra mit jelent?

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.11.27. 21:52:23

Halkan jegyzem meg, hogy félemelet kollégával nem nagyon javasolt erőltetett módban vitatkozni, jobban jár az ember ha többször elolvassa amit ír és amit válaszol, mert a gyakorlat azt mutatja hogy általában igaza van + olyan mint egy számítógép, a nem jól megfogalmazott ellenérveket bitekre aprítja. Több vitáját ie elolvastam a blog.hu-n és én nem mernék ellentmondani neki, hacsak nem vagyok 1000% biztos abban amit mondok.

félemelet 2009.11.27. 22:20:41

@Talon Karrde:
Ebbe most belepirultam... :-)

(Tényleg nem azért, mert annyira szeretek magammal foglalkozni, de el szeretném mondani, hogy ez a "szigor" részemről nem karakterjegy vagy érzelmi állpot, pusztán az egytlen vitamódszer, ami alapján el tudom dönteni, hogy a másik téved vagy sem - és ha nem téved, akkor azonnal a magamévá habzsolom az érveit...)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.28. 08:39:54

@Talon Karrde:

félemelet nick valóban "olyan mint egy számítógép, a nem jól megfogalmazott ellenérveket bitekre aprítja" :-) Itt és most azonban egy kilazult csavar a vágóélek közé esett. Mindazonáltan megtiszteltetés számomra, hogy egy olyan felkészült nickkel vitatkozhatok, mint félemelet nick.

ü
bbjnick:-)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.11.28. 08:41:38

@Kettes:
annyira egyszerű pedig, egyszer már el is mondtam. a magyarba kevert angolnak pörkölt és kelkáposzta főzelék szaga van. az beszélés ír így, akinek érintetlen, vagy alig érintett terület volt az anyanyelve gyerekkorában. olyan családban nőtt fel, ahol az aktív szókészlet olyan ötszáz jó magyari szó lehetett. valahogy elmakogtak, akolmelegben. vagy elvált szülők, anyuka dolgozik, apa nincs, óvoda viszont nyelvsivár. és akkor az egyébként nem hülye, csak nyelvi nyomorban tartott gyermek bekerül az iskolába, felfedezi, hogy a világ milyen magos, mély, széles, és bonyolult, és pincéje és padlása van, és ez mind kifejezhető egy nyelvben. mivel az anyanyelve valamiféle túlhaladottnak tűnő korcs a fejében, hiszen nem a sajátja, ezeket a csodákat, az ezerjelentéseket, a pontosságokat most már módszeresen tanulva felfedezi egy idegen nyelvben. és innentől azt hiszi, a sikken túl persze, hogy bizonyos dolgok a köznapi beszédben is csak ennek a nyelvnek a fordulataival fejezhetők ki. /persze, most nem a tudomány és bizonyos szakterületek idegennyelv használatáról beszélünk, hiszen ott ennek értelme van, lefordíthatatlan dolgok, túlzott körülírást igénylő dolgok, stb./
szóval itt vannak többnyire műszaki és informatikus barátaink, akik gyermekkorukban a családban makogtak, ma sem olvasnak szépirodalmat, természetes nyelvi közegükben értelmi sérültek, és angolt kavarnak a magyarba, azt hívén, hogy magyarul azt ki sem lehet fejezni, amit szeretnének. plusz úgy érzik, hogy a magasrendű gondolkodás beavatottjai, a morzsaléknyelvükkel.
pedig csak szánalmasan elárulják magukról, hogy a körgangról, a füstös prolinegyedből jöttek, a sárgára dohányzott firhangok, a kelkáposzta és a pörkölt szagú makogó világból.
másik ismertetőjelük, hogy kívülről fújják a gyaloggaloppot.

és ahelyett, hogy megköszönnék, hogy felhívom figyelmüket átlátszóságukra, még ugatnak. ez olyan, de olyan prolis, srácok!
:)

hannapanna77 2009.11.28. 08:58:57

@Brendel Mátyás:
Azt hiszem a hozzászólásoddal bizonyítottad, hogy Te vagy kicsit túl egyszerű..legalábbis, számomra ezt bizonyítja, ahogy 1 mondatban próbáltad csúsztatva "sommázni" a mondanivalómat, "legyen a 10 parancsolat az alkotmány" - amit nyilvánvalóan nem mondtam. Pont erről beszéltem, hogy anélkül, hogy érdemi infód lenne a témáról kinyilatkoztatsz...Google már sok mindent leírt "helyettem" - ez vicces, mert pont IT technológákkal foglalkozó céget vezetek és egyébként elég sok diplomás férfi dolgozik nekem, de a példáim alapján nem szólalt meg bennem a "patriarchális elnyomás" elleni vészcsengő:-) Igen, van sok nem hívő tudós is, én arra próbáltam célozni, hogyha összevetnéd azt, hogy az emberiség történelme során hány nagy gondolkodó (filozófus, fizikus, író, szerzetes, matamtikus, művész, stb..) hitt Istenben (középkor óta is, olvass egy kicsit lécci), akik akár az egész életüket ennek szentelték és hány "ateista" volt (ez ugye csak leginkább az elmúlt 1-2 évszázadban lett menő..), akkor elgondonkodhatnál, hogy pl. Te az első csoporthoz képest mennyi időt/energiát szenteltél az életedből annak, hogy akár a kereszténység, akár a többi világvallás bölcseletét, mondanivalóját megismerd és ennek a folyamatnak a során milyen forrásokra támaszkodtál..Tudod egy példával tudnám illusztrálni, hogy milyen lenne, ha az élet más kérdéseiben is aszerint döntetnénk, ahogy Te és a hozzád hasonlók pl. a kereszténységről vélekednek: (kereszténység=pedofil papok, elnyomás, stb..)Hány olyan szülő van, aki lelki vagy testi értelemben bántalmazza a gyerekét? Arányaiban bizonyára sokkal több, mint, mint ahágy pap pl.. Akkor mondjuk azt, hogy húú itt van ez a csomó rossz szülő, gyerekgyilkos, stb..akkor mostantól inkább minden gyerek nevelkedjen otthonban, mert micsoda romlott intézmény ez az anyaság pl..?Ha csak blikket olvasol lehet ilyen következtetésre jutni és még logikusnak is tűnhet számodra...
PTK/BTK - erre is van egy példám: tudod, lehet, hogy valaki azért nem lop el valamit, mert megtanították neki, hogy lopni csúnya dolog, valaki meg azért nem, mert látja, hogy kamerák vannak meg biztonsági kapu pl..Valaki azért gondoskodik a szüleiről mert "belülről jön", valaki meg az örökségért.., Valaki azért nem csalja meg a házastársát, mert nem akar neki fájdalmat okozni és ezt ígérte neki, valaki meg azért mert jött össze neki, hogy ledugja, akit kinézett..A végeredmény ugyanaz. - szerinted. Szerintem meg nem..és pont ezt a különbséget képviseli pl. a 10 parancsolat a BTK-val szemben.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.28. 09:06:21

@Grift:

"másik ismertetőjelük, hogy kívülről fújják a gyaloggaloppot"

:-D (...) :-D (...) :-D ...

A prolizás viszont nem szép dolog. Erkölcsileg kell motiválttá tenni honfitársainkat, hogy késztetést érezzenek belépni az ezeréves magyar kultúrába:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.28. 09:30:03

@félemelet:

:-)

"bbj: "Az elkülönülés nem elvek és érvek alapján történik, hanem erkölcsi minőség alapján."

A mai magyar valóság az, hogy nem erkölcsi minőségek, hanem pártpreferenciák szerint tagolódik a közélet. Ha tehát te azt írod, hogy szerinted érkölcsi minőségek szerint tagolódik, akkor azt állítod, hogy a tapasztalható pártszimpátia szerinti tagolódás egyben erkölcsi minőség szerinti tagolódás." --- írod.

Jajjj, az kelgyó az ő farkába harap:-D

Amikor azt mondom, hogy "Az elkülönülés nem elvek és érvek alapján történik, hanem erkölcsi minőség alapján.", akkor többek között arra is utalok, hogy nem pártprefernciák alapján.:-)

Fentebb a kommnetfolyamban egyszer már tisztáztuk az alapállást. Amikor te azt mondtad, hogy "az erkölcs pedig az érzelmek világában fogan", akkor erre én úgy válaszoltam, hogy "Vagy ott fogan vagy máshol:-) Mifelénk például az erkölcs a transzcendens világában fogan."

Erre utal az a bizonyos "szűz titok" is. Létezik Valaki, akit még mi sem tudunk "bitekreszedni" és a saját piszkunkba beleforgatni, majd hivatkozási alapul használni.

"És akkor most konkrétan megkérdezem: egyetértesz azzal az állítással, hogy a mai magyar közélet ma legjellemzőbben pártszimpátiák alapján tagológik? Ha a válaszod igen, akkor nem a magyar nyelvet beszéljük másképpen, csak a nyelv logikáját - és valamelyikünk téved.
Ha a válaszod nem, akkor kérdésem: te hol tartózkodtál az utóbbi években? Mert hogy nem Magyarországon, az biztos..." ---írod.

Itt élek ebben az országban. És a válaszom, mégegyszer mondom, nem. A közélet nem pártpreferenciák alapján tagolódik. Persze, most nyithatunk egy vitát arról, hogy ki mit ért a "közélet" fogalma alatt. Valószínűleg nem ugyanazt:-) Pedig...

Nézd, én látlak téged és számolok veled. Milyen szép is volna, ha ez kölcsönös volna:-) (Csak remélni tudom, hogy érthetően fogalmaztam:-))

Szeretettel ü
bbjnick

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.11.28. 09:32:22

@bbjnick:
a motiválás azzal kezdődik, hogy felhívjuk a figyelmüket, hogy jelenleg alemberek. majd mindent megadunk a felemelkedéshez. persze ezt meg kell előzze a beismerésük, elsősorban önmaguk előtt. amúgy a proli nehéz ügy. soha nem volt semmije, mindig a másé kellett volna neki. hiénafaj. :)

Tehetetlen Dodó 2009.11.28. 09:47:19

@Grift: "szóval itt vannak többnyire műszaki és informatikus barátaink, akik gyermekkorukban a családban makogtak, ma sem olvasnak szépirodalmat, természetes nyelvi közegükben értelmi sérültek, és angolt kavarnak a magyarba, azt hívén, hogy magyarul azt ki sem lehet fejezni, amit szeretnének. plusz úgy érzik, hogy a magasrendű gondolkodás beavatottjai, a morzsaléknyelvükkel.
pedig csak szánalmasan elárulják magukról, hogy a körgangról, a füstös prolinegyedből jöttek, a sárgára dohányzott firhangok, a kelkáposzta és a pörkölt szagú makogó világból.
másik ismertetőjelük, hogy kívülről fújják a gyaloggaloppot"

Most, hogy így ráviláítottál szegény műszakiak gyarló voltára, kérem tárgyilagos véleményedet: érdemes-é még élemedett korom ellenére beiratkoznom a bölcsészkarra, vagy törődjem bele, hogy hátralévő napjaimat eme szomorú, dicstelen állapotban kell elmorzsolgatnom? :)

hannapanna77 2009.11.28. 09:48:16

@félemelet:
köszönöm a korrekt hozzászólásodat!
Nem tagadom, én tényleg úgy hiszem, hogy valamiféle (nem feltétlenül keresztény) Isten, vagy transzcendentális magasabb létben történő hit vagy efelé történő törekvés az emberi természet elválaszthatalan része. Nem gondolom, hogy "defektes", aki nem hisz, de azt igen, hogy a tipikus nemhívők, ateisták a legtöbb esetben még nem vették a fáradságot, vagy nem mertek szembenézni ezzel a kérdéssel és legalábbis a hívőkhöz képest töredéknyi időt áldoztak az életükből arra, hogy gondolkodjanak ezen, feltegyék a kérdéseket és megtalálják a SAJÁT válaszaikat.

Valódi hite - mindegy miben - csak annak lehet, aki keresztülment egy folyamaton, keresett-kutatott, megingott, kételkedett, aztán meggyőződött arról, amiben hisz vagy nem hisz. (ez fájdalmas és hosszú folyamat) Aki beleszületett egy hitbe, soha nem kérdőjelezte meg az igazságát, nem lázadt ellene, csak elfogadta annak szerintem a legtöbb esetben "homokra épített" a hite. Aki pl.kereszténynek született, de nem eszerint az értékek szerint él és csak abban nyilvánul meg a vallásossága, hogy megkereszteli a gyerekét, vagy tart templomi esküvőt, az semmiben nem különbözik a magát ateistának vallóktól. - sőt bizonyos értelemben még rosszabb is, mert képmutató..

A valódi hit olyan dolog, amit hit nélkül nem lehet megérteni..Tudom, hogy ez nagyon támadható - 10 év MANCS olvasás után saját magam is tudnék erre egy Tóta W. szintű kommentet írni, hidd el :-) - de így van. Mint ahogy azt se tudod megérteni, milyen szerelmesnek lenni, ha még nem voltál, vagy milyen szülőként a gyerekedet félteni..Magyarázhatnak róla bármennyit, leírhatják, de attól még közöd sem lesz hozzá és megérteni sem tudod. Ezért erre nem is tennék kísérletet.

Ha csak emberi manipuláción alapulna a hit, akkor lehet már több Xenu hívő lenne, mint keresztény,muszlim, hindu, stb. hiszen nekik iszonyú sok pénzük és befolyásuk van, de mégse..és hol lesz vajon 2-3000 év múlva a scien. "egyház"? Tőlem távol áll, hogy a kereszténységet gondoljam az "egyetlen igaz útnak", mert akkor azt kellene gondolnom, hogy a világ nagy része "kárhozatra' van ítélve, ami nyilvánvalóan hülyeség..Az igazság felé sok úton el lehet jutni, de az, hogy mi az igazság nem relatív. És azért gondolom, hogy valamiképpen minden ember lényének része ez a tudás és az efelé történő törekvés, mert valahol mindenki tudja, hogy mi a jó..A legelvetemültebb bűnözőkön kívül szinte mindenkinek van lelkiismerete (nekik is, csak ők ideiglenesen teljesen el tudják nyomni), ami bizony jelzi azt, ha becsapjuk magunkat..Ha félrelép valaki nagyon sok esetben akkor is bevallja, ha egyébként nem bukna le, mert "bántja a lelkiismerete".Miért? Ha igazságtalan vagy valakivel és "lenyomod" verbálisan, akkor is tudod a legtöbb esetben, hogy nem volt igazad és a normális emebereket ez zavarja..Miért? Ha nem lenne benned egy "iránytű", ami megmutatja a jót és rosszat, nem lenne lelkiismeret sem..MÉg tudnék mit írni, de nem akarok visszaélni a türelmeddel..

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.11.28. 09:49:35

@Tehetetlen Dodó:
muhaha. jaj dehogy! a műszaki, becsületes pálya, a bölcsész meg egy jó nagy idióta mindahány! :)

Tehetetlen Dodó 2009.11.28. 09:56:02

@Grift: Akkor utolsó reményem is szertefoszlott...itt állok sorstalanul, mint K.I....

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.11.28. 09:56:11

@Grift: A mindenkit. Akkor az MNB és úgy általában a magyar bankélet tele van pesti körgangról szalajtott prolival. Látnod kellett volna az SAP World Tour előadóit, bűzlöttek a kelkáposztaszagtól, a pórusaikból párolgott kifelé a sárgára dohányzott firhang szaga.

(A körgang és a firhang használata ez esetben természetesen nem a nyelvi igénytelenségről, épp ellenkezőleg, a Sprachkultur magabiztos bírásáról árulkodik.)

Az a baj ezzel az országgal, hogy nem a horthyísta katonatisztek deklasszálódott ivadékai diktálhatják a nyelvfejlődést. Semmi bajunk se lenne.

Tehetetlen Dodó 2009.11.28. 10:03:15

@hannapanna77:
"Aki pl.kereszténynek született, de nem eszerint az értékek szerint él és csak abban nyilvánul meg a vallásossága, hogy megkereszteli a gyerekét, vagy tart templomi esküvőt, az semmiben nem különbözik a magát ateistának vallóktól. - sőt bizonyos értelemben még rosszabb is, mert képmutató.."

Úgy valahogy, rosszabb.
Néhai nagyapám mondta az ilyenekről (mert nem ritka típus volt ez korábban sem), hogy ezek egyfajta biztosítási ügyletet gondolnak kötni az Úristennel: rendesen törlesztik a havi részletet gyónással, áldozással, cserébe a futamidő végén elnyerik az üdvösséget.

hannapanna77 2009.11.28. 10:09:22

@Tehetetlen Dodó:
Bölcs ember volt a nagyapád :-)

Tehetetlen Dodó 2009.11.28. 10:17:01

@Kettes: Ajjaj, egy nap kétszer lebukni...
Mi a kifogásod az én finoman csiszolt, pallérozott stílusom ellen? :o))

Téglagyári Megálló 2009.11.28. 10:18:47

@Tehetetlen Dodó:

Dodó,

a nagyapád azokról szólt, akik legalább elmennek a templomba, míg HannaPanna azokról - és ezek vannak a legtöbben - akik csak esküvő és temetés (esetleg keresztelés) esetén tévednek be a templomba. És ezek sajnos egymást erősítik, hogy ők csinálják jól. Olyanokat mondanak, hogy "nem fér bele az idejükbe", hogy vasárnap elmenjenek misére...

Tehetetlen Dodó 2009.11.28. 10:27:01

@Téglagyári Megálló:
Nagyon széles a skála.
Kezdve a teljesen hitetlen, de mégis a legjobb kereszténynormák és erkölcsi hagyományok szerint élőktől egészen az erős hitű gazemberekig, például Apollinaire latin zsidójáig.
Azaz, nehéz ügy ezt röviden összefoglalni, vagy általános receptet adni rá.
Mindenesetre nekem a számítók és a képmutatók a legvisszataszítóbbak.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.28. 10:28:42

@Grift:

"a motiválás azzal kezdődik, hogy felhívjuk a figyelmüket, hogy jelenleg alemberek. majd mindent megadunk a felemelkedéshez"

Ez a mi munkánk, s nem is kevés:-)

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2009.11.28. 10:29:44

@Tehetetlen Dodó: Azért az túlzás, hogy rosszabb. A képmutatásnak az ateisták is rendkívül kifinomult (mondhatni) rituális módozatai vannak.
Mindazonáltal a gyónás intézménye az egyik ok, ami miatt ellenérzéseim vannak a keresztény (elsősorban a katolikus) egyházakkal szemben.

Tehetetlen Dodó 2009.11.28. 10:32:33

@Alfőmérnök: Ja, a képmutató ateistákat sem bírom elviselni. Most nem is ilyen összehasonlítást tettem, csak az úgynevezett "hívők" körén belüli megkülönböztetést.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.28. 10:35:02

@Tehetetlen Dodó: & @Téglagyári Megálló: @hannapanna77:

Önök a Stockholmi Rádió magyar adását hallják! Magyarország fölött magaslégköri szindróma örvénylik:-)

Tudjuk, ugye, a keresztény, s főként a katolikus egy ronda jószág. Amelyik csak vasárnap jár templomba, az, ugye, nem veszi komolyan a hitét, csak tetszeleg vele. Amelyik pedig naponta misét hallgat, gyón és áldozik, az pedig, nyilvánvaló, hogy merő képmutatásból teszi. Abcug, katolikus!

:-(

ü
bbjnick

Téglagyári Megálló 2009.11.28. 10:35:16

@Alfőmérnök:

Pedig az a legjobb! (most képmutató vagyok?)

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.11.28. 10:38:12

@bbjnick: Nem bontotta ki az igazság minden részletét, ami valójában így hangzik: "a motiválás azzal kezdődik, hogy felhívjuk a figyelmüket, hogy jelenleg alemberek. Majd kicsaljuk a szavazatukat, aztán elvesszük amijük maradt, végül kivágjuk őket a szemétdombra."

Tokfalv 2009.11.28. 10:39:00

@KaszaP: Aki meg nem Sienkiewicz nemzeti romantikus trilógiájából ismeri a lengyel történelmet, az pontosan tudja, hogy a fénykor egybeesett azzal az idővel, amikor Lengyelország az "eretnekek paradicsoma" volt, és a államiság elvesztéséhez vezető hanyatlás az ellenreformáció győzelmével kezdődött. Az tény, hogy a felosztások idején, majd a kommunizmus alatt a nemzetet a nyelven kívül főleg a katolikus egyház tartotta össze, sőt ébren, ami sajnos a magyarországi római katolikus egyházról nem mondható el.

Alfőmérnök 2009.11.28. 10:39:17

@Téglagyári Megálló: Neked lehet, hogy az a legjobb, de akin a bűnt elkövetik, annak édesmindegy, hogy elkövető meggyónja a bűnét oszt megnyuszik a lelkismerete.

Téglagyári Megálló 2009.11.28. 10:39:52

@bbjnick:

Ön félreért. Én azokat kritizáltam, akik identitásként élik meg azt, hogy ők "keresztények", templomba nem járnak. Dodó kritikáját nem osztom, nem szeretem kétségbevonni mások hitét.

A mai gondolkodást jól jellemzi az a hatvannyolcas matematikaprofesszor, aki azt találta mondani: "He was a jesuit so he must have been a bigot"

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.28. 10:41:44

@Kettes:

Maguknál így szokas???

Ha ez valóban így volna, ahogyan írja, mi most nem vitatkozhatnánk itt:-)

ü
bbjnick

Téglagyári Megálló 2009.11.28. 10:42:06

@Alfőmérnök:

Beszéld meg Jézus Krisztussal a problémádat, ő hagyta ránk a bűnbánat lehetőségét. Amúgy a gyónás nem zárja ki, hogy igyekezd jóvá tenni a dolgot.

Te még sosem követtél el bűnt?

Téglagyári Megálló 2009.11.28. 10:43:57

@Tokfalv:

"Az tény, hogy a felosztások idején, majd a kommunizmus alatt a nemzetet a nyelven kívül főleg a katolikus egyház tartotta össze, sőt ébren, ami sajnos a magyarországi római katolikus egyházról nem mondható el."

Nem tudom pontosan, kit értesz az egyház alatt, de ez nem csak a kléruson, hanem az úgynevezett híveken is múlt.

Téglagyári Megálló 2009.11.28. 10:45:02

@Alfőmérnök:

Egyébként ha hívő a másik fél, akkor biztosan nem.

Tehetetlen Dodó 2009.11.28. 10:51:33

@Téglagyári Megálló: Bocsánat, biztosan félreérthető voltam.
Én nem vonom kétségbe mások hitét, csak éppen arra céloztam, hogy a hit erőssége és a (mondjuk) keresztény normák szerinti életvitel gyakran nem mutat semmiféle korrelációt és viszont.
Erre utaltam a két szélsőséges véglettel is.

Alfőmérnök 2009.11.28. 10:53:40

@Téglagyári Megálló: "Beszéld meg Jézus Krisztussal a problémádat, ő hagyta ránk a bűnbánat lehetőségét. "

Hogy beszéljem meg vele, mikor már nem is él?

"Te még sosem követtél el bűnt? "

De, biztos. Mondjuk azt nem gondolom, hogy eredendően bűnös lennék.
Azt hiszem komoly bűnt még nem követtem el. Úgy értem olyat, amivel nagyobb kárt okoztam volna másnak. Majd ha ilyen előfordul, igyekszem jóvátenni, talán elnézést is kérek az illetőtől, ha éppen nem az ellenségem.

hannapanna77 2009.11.28. 11:06:49

@bbjnick, Alfőmérnök, Téglagyári Megálló:

A különbséget a két csoport között nem elsősorban a gyakoriság határozza meg. Mondhatnám a minőség fontosabb a mennyiségnél..Ha valaki minden héten elmegy templomba, de közben a vasárnapi ebéden vagy a tegnapi sorozaton jár az esze, hát az nem megy sokra vele..Aki csak évente 2x megy el, de közben a hétköznapjai része az útkeresés - olvas, gondolkodik, beszélget a témáról - és keresi a válaszait, az valószínűleg messzebbre jut. Annyi igaz lehet, hogyha valaki minden vasárnap eljár templomba valszeg nagyobb az esélye rá, hogy egyszer hall valami olyan, ami megérinti, elgondolkodtatja, elindítja egy úton..

A gyónás nekem protestánként az egyik legvisszatetszőbb dolog volt a katolikusoknál, leginkább azért mert azt gondoltam, hogy elhitetik az emberekkel, hogy ha meggyóntál, akik minden ok, nem számít mit csináltál..Aztán beszélgettem erről 1-2 tényleg korrekt katolikussal és kiderült, hogy csomó mindent én is rosszul tudtam..Nincs automatikus megbocsátás és a pap nem bocsáthatja meg a bűneidet, csak akkor ha tényleg őszintén mindent elmondtál és mindent megbántál. (ezt persze az adott papa nem tudhatja, szóval ezekkel a feltételekkel "nyerheted el a bűneid bocsánatát"
Ehhez speciel véleményem szerint nem kell pap, sőt még hívőnek sem kell lenni..Ha valaki rendszeresen - naponta, hetente, havonta - szánna rá időt, átgondolná a cselekedeteik, hogy pl. megbántottam az asszonyt, igazságtalan voltam a gyerekkel,becsaptam a kollégámat, kigúnyoltam egy barátomat, stb. - szembenézne vele és elhatározná, hogy a jövőben ezen megpróbál változtatni, másképp viselkedni, esetleg meg is követi őket - és mindezt komolyan is gondolná, akkor kb. ugyanott lenne, mintha őszintén gyónna.. A rendszeres gyónás kvázi u.a.-t a funkciót tölti be, mint egy csomó helyen a pszichológus..kibeszéled a bajaidat, őszintén szembe nézel magaddal..Ha nem vagy őszinte vagy nem gondolod komolyan, akkor mindegy hányszor gyónsz, vagy áldozol, nem leszel igazabb ember, mintha bármilyen "körítés" nélkül megteszed ezt egyedül. Mondom ezt protestánsként, de attól még úgy gondolom, hogy az egyházak, a katolikus is, igenis tud segíteni és segít is ebben az útkeresésben és a saját magaddal történő szembenézésben. (persze ennek "hatékonysága" attól is függ, milyen emberekkel, papokkal, stb. kerülsz kapcsolatba, mert lehet ég és föld a különbség..)
A csípőből történő egyház elleni támadások oka szerintem a legtöbb esetben az, hogy egy csomó ember fél szembenézni magával, hogy milyen ember és nem is akar változtatni rajta, kényelemből, lustaságból, egóból..Aztán ennek kerítenek egy ideológiát.

hannapanna77 2009.11.28. 11:12:26

@Alfőmérnök:

"De, biztos. Mondjuk azt nem gondolom, hogy eredendően bűnös lennék.
Azt hiszem komoly bűnt még nem követtem el. Úgy értem olyat, amivel nagyobb kárt okoztam volna másnak. Majd ha ilyen előfordul, igyekszem jóvátenni, talán elnézést is kérek az illetőtől, ha éppen nem az ellenségem."

Akkor ez azt jelenti, hogy Te már nem tudsz hova fejlődni? Tényleg soha nem vagy türelmetlen, igazságtalan, stb.? Nincsenek olyan pontok a családoddal, barátaiddal, stb. kapcsolataidban, amin szívesen változtatnál és csak rajtad múlik?
Nem tudom..én nem tartom magam szar embernek, de tudom, hogy rengeteg hibát követek el, annak ellenére is, hogy az ellenkezőjére törekszem..Próbálok szembenézni vele és változtatni rajta..Hát nem egyszerű..., de ha tagadnám ezeknek a gyengeségeknek a létét, akkor bizonyosan lehetetlen lenne változtatni rajtuk...

Alfőmérnök 2009.11.28. 11:12:36

@hannapanna77: Természetesen nem akartam mondani, hogy a gyónás automatikusan képmutatáshoz vezet, vagy hogy ne szolgálhatná a lelki üdvösséget, de igenis vannak esetek, amikor az ellenkezőjét éri el, mint amire hivatott. Ezt tapasztalatból tudom, ismerek ilyen embereket. Ja, és az egyház hibájának is tartom, hogy ez megtörténhet.

Tehetetlen Dodó 2009.11.28. 11:13:23

@hannapanna77: Így van ez.
(A Te nagyapád is bölcs ember!) :o)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.28. 11:21:08

@Téglagyári Megálló:

"A mai gondolkodást jól jellemzi az a hatvannyolcas matematikaprofesszor, aki azt találta mondani: "He was a jesuit so he must have been a bigot""

A matematikaprofesszor természetesen téved:-) De: (még ha igaza is volan) nem olyan nagy baj néha az a vakhit sem:-) Vannak élethelyzetek, amikor kifejezetten nem árt:-) A magam részéről százszor inkább vagyok vakhitű, mint vak:-)

ü
bbjnick

Tehetetlen Dodó 2009.11.28. 11:22:02

@Alfőmérnök: Te egy szerencsés fiú vagy, alig-alig követsz el bűnöket.
Nekem ez nem adatott meg: visszatekintve immár középhosszúra nyúlt életemre azt kell szomorúan tapasztalnom, hogy az egész nem más, mint akarattal és akaratlanul elkövetett kisebb-nagyobb jótettek és bűnök, hitványságok végtelen, váltakozó sorozata, annak ellenére, hogy a rossz szándék a legeslegritkább esetekben vezérelte cselekedeteimet.
(Mindenesetre hannapanna77 szavai átgondolást érdemelnek, még önnön tökéletességünk szinte bizonyos tudatában is...)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.28. 11:26:10

@Tehetetlen Dodó:

"visszatekintve immár középhosszúra nyúlt életemre azt kell szomorúan tapasztalnom, hogy az egész nem más, mint akarattal és akaratlanul elkövetett kisebb-nagyobb jótettek és bűnök, hitványságok végtelen, váltakozó sorozata, annak ellenére, hogy a rossz szándék a legeslegritkább esetekben vezérelte cselekedeteimet"

Csatlakozom az előttem szólóhoz:-) Ez pontos.:-)

ü
bbjnick

Tokfalv 2009.11.28. 11:33:53

@Téglagyári Megálló:
Szó se róla. De a mostani Lentyel Köztársaság létrejöttében a katolikus klérusnak, az értelmiségnek és az egyszerű híveknek összehasonlíthatatlanul nagyobb szerepük volt, mint a magyar történelmi egyházaknak együttvéve.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.11.28. 11:34:38

@bbjnick:

Csatlakozom a két előttem szólóhoz. Én sem látom ezt másképpen, ha magamat megvizsgálom. Aki úgy gondolja, hogy áll, vigyázzon, hogy el ne essen.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.28. 11:35:45

@hannapanna77: & @Alfőmérnök: & @Tehetetlen Dodó: & @Téglagyári Megálló:

A gyónás szükséges, de nem elégséges feltétele a bűnbocsánatnak. Ennek része a megbánás is. Egy papnak lehet hazudni, de Istennek nem. Tehát ha egy papnak meggyónok egy bűnt, amit nem őszintén nem bánok, és a pap feloldoz, ettől még Isten nem bocsátotta meg, ráadásul a bűnt bűnnel tetéztem. És Isten látja ezt.

És: a katolikus, ha templomba megy, akkor ott Krisztussal találkozik. Isten fiával, a maga valóságában. Az átváltoztatott eukarisztiában ő maga, személyesen, van jelen.

Bemész egy katolikus templomba és ott személyesen találkozol Istennel. Ez a lényeg.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.28. 11:38:41

@bbjnick:

amit nem őszintén nem bánok=amit őszintén nem bánok

Alfőmérnök 2009.11.28. 11:43:38

@Tehetetlen Dodó: Azt hiszem, eltérően értelmezzük a bűn fogalmát. Én szerintem csak az számít bűnnek, amit egy ember annak gondol (széndékos nem írtam, hogy egy másik ember, mert magam ellen is követketek el bűnt), szerinted meg az(is) a bűn, ami Isten előtt annak számít.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.11.28. 11:47:34

hát, dodó, ezt szépen és pontosan mondtad. így vagyunk.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.28. 11:48:06

@Alfőmérnök:

Tudod-e, hogy milyen nagy mákod van neked, hogy nem mindenki gondolkozik úgy, mint te?:-D

Ezt csak azért mondom, hogy megértsd, az álláspontod tarthatatlan:-)

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2009.11.28. 11:56:17

@bbjnick: Közben eszembe jutott, hogy Dodó nem is vallásos, bocs nem figyeltem, közben vmi másra koncentrálok.
Amúgy miért tarthatalan az álláspontom?
Ha mindenki úgy gondolkodik, mint Én,akkor nem fog velem szemben bűnt elkövetni.

Tehetetlen Dodó 2009.11.28. 12:01:06

@Alfőmérnök: Kicsit leegyszerűsíted a bűn fogalomkörét. Adalékul: "gondolattal, szóval, cselekedettel és mulasztással".

Alfőmérnök 2009.11.28. 12:09:00

@Tehetetlen Dodó: A mulasztás is csak akkor számít bűnnek, ha valamiféle negtív hatással van valakire. (Persze, szigorú értelemben valamit egyébként is csak ekkor hívunk "mulasztásnak".) Mondjuk kiterjeszthetjük, hogy a lehetséges szenvedő alanyok körébe beletartozi az állatvilág, meg a növényvilág, esetleg az élettelen környezet, a kövek, a folyók, meg ilyenek. De ennél tovább nem mennék.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.28. 12:09:00

@Alfőmérnök:

"Amúgy miért tarthatalan az álláspontom?"

Mert relativizálod a bűn fogalmát.

"Ha mindenki úgy gondolkodik, mint Én,akkor nem fog velem szemben bűnt elkövetni"

Vagy egyszerűen csak nem tekinti bűnnek, amit veled szemben elkövetett. Ha a világon valamennyi ember a maga belátása, kénye-kedve szerint kezdené értelmezni a bűn fogalmát, akkor lenne csak itt "b*'z'meg" (mint ahogyan, épp ebből adódóan, már jócskán van is):-(

Erre gondoltam.

ü
bbjnick

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.11.28. 12:14:54

A bűn fogalma a keresztény tanításban kissé más, mint amit a közbeszéd bűn alatt ért. A közbeszéd mondjuk, hogy nagyjából a Btk által büntetni szánt cselekedeteket érti a "bűn" fogalma alatt, és ebből a szempontból furcsa, ha egy átlagos keresztény ember bűnösnek vallja magát. Ez körülbelül a katolikus tanítás "halálos bűn" fogalma. Ezen túl pedig általában bűnnek tartjuk az emberi cselekedet téves, hibás, akaratgyenge működéseit is, amibe minduntalan belecsúszunk, amiért nem érdemlünk ugyan külön büntetést, mégis sújtanak bennünket a következményei, ezért kérjük Isten irgalmas segítségét.

Alfőmérnök 2009.11.28. 12:21:52

@bbjnick:
"Mert relativizálod a bűn fogalmát. "

Nem relativizálom. Vagy neked az relativizálás, ha máshogy értelmezem, mint Te, vagy a katoloikus egyház?

"Ha a világon valamennyi ember a maga belátása, kénye-kedve szerint kezdené értelmezni a bűn fogalmát, akkor lenne csak itt "b*'z'meg""

Ezzel egyetértek, de ha mindenki úgy értelmezné a bűn fogalmát, mint Én, akkor - véleményem szerint - nem lenne b*'az'meg.

Tehetetlen Dodó 2009.11.28. 12:28:56

@Alfőmérnök: Mondom, hogy szerencsés fiú vagy: kevesebb bűn, kevesebb kétely, kevesebb bizonytalanság, egyszerűbb választások, könnyebb, elégedettebb élet.
Irigyellek.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.28. 12:29:21

@Alfőmérnök:

Jól adod...

:-D (...) :-D (...) :-D ...

"...ha mindenki úgy értelmezné a bűn fogalmát, mint Én, akkor - véleményem szerint - nem lenne b*'az'meg..."

És ezt tudattad már az emberiséggel?

:-D (...) :-D (...) :-D ...

ü
bbjnick

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.11.28. 12:29:55

@Grift: Kikérem magamnak, mint műszaki és informatikus!

Google 2009.11.28. 12:32:47

@félemelet:

Azt írod, hogy:

"Az én érvem pont az, hogy a szabályozás e roppant széles spektrumából ne ragadjunk ki önkényesen olyan kisebb szeleteket, amik valóban könnyedén következnek az istenhitből vagy a Bibliából."

Majd később:

"... a másikat megillető figyelem töredékét sem vagy hajlandó nyújtani."

Hát megint én vagyok a rossz, tudtam előre, hogy így lesz.
Az a helyzet, hogy sokunknak az a szelet nem annyira kicsi, és azt képzeltük, szólhat egy Alkotmány preambuluma erről is, mást nem kirekesztve.
Neked el kell gondolkodnod azon, mit veszítenél ezzel, nekem pedig azon, miért mondod azt, hogy nem figyelek oda a mondanivalódra.
Pedig odafigyelek én, de nem vagyok híve annak a leegyszerűsítésnek, hogy az vagyok, amit választóként választok, a hit pedig szigorúan magánügy.
Megjegyzem, senkit nem tekintek "alembernek", senkit nem szeretnék megjobbítani, mert honnan tudnám, hogy jobb vagyok-e náluk. Szeretnék az lenni, csak hát.

Van még itt egy félreértés, azt hiszem. Azzal, hogy valaki meggyónja bűneit, azok attól még ugyanolyan bűnök maradnak. Csak éppen szembesül velük, ami soha nem kellemes dolog.

Alfőmérnök 2009.11.28. 12:41:23

@bbjnick: @Tehetetlen Dodó: Ja, akkor kéretik felsorolni, hogy szerintetek mi számít bűnnek azon kívül, amivel valakinek, vagy valaminek (akár akarva, akár akaratlanul) rosszat teszek.

Tehetetlen Dodó 2009.11.28. 12:48:04

@Alfőmérnök: Ne menjünk ebbe bele.
Én is csak azt rögzítettem az imént, hogy szerencsés vagy, mert egyszerűbb, kételyektől mentesebb világképed van, ami már önmagában is elégedettebb életet garantál.
(Bűn lenne ebből kizökkenteni Téged).

Téglagyári Megálló 2009.11.28. 12:50:02

@Alfőmérnök:

Elsősorban az Isten elleni vétek az, ami számít. Ez nem a btk világa.

Alfőmérnök 2009.11.28. 12:52:21

@Tehetetlen Dodó: "egyszerűbb, kételyektől mentesebb világképed van"
Szerintem meg a vallásos embereknek van elégedettebb életük. Ők mentesebbek a kételyektől, mint Én.

Alfőmérnök 2009.11.28. 12:58:23

@Téglagyári Megálló: Ezért írtam, hogy máshogy értelmeziktek a bűn fogalmát. Persze, mondanom sem kell, én nem a btk alapján definiálom.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.11.28. 12:59:20

A bejegyzéshez kapcsolódóan, egy számomra egyértelmű alapvetés.

Európa keresztény kontinens, keresztény országokkal. Ezekben az országokban az ateista állampolgárok ugyanolyan jogokat élveznek, mint a keresztények, joguk van ateistának lenni. De ez akkor is egy keresztény világ, tetszik vagy nem tetszik.

Az ateizmus esetében a görög-római eredet-hivatkozások mit sem érnek, az antik világ minden volt, csak ateista nem, ugyanígy a Római Birodalmat és a határterületeket elözönlő germánok és szlávok sem, a honfoglaló magyarokról nem is beszélve.

Az ateizmus a kereszténység egyik partikuláris megoldása. A keresztény tanítás szerint ugyanis az embernek jogában áll Istent elutasítani. Tessék ezt megpróbálni egy iszlám országban, akinek annyira terhes a keresztény hivatkozás egy alkotmányban.
Európát vagy megtartjuk kereszténynek, vagy valami egész más lesz belőle. És ez a másik Európa nem a keresztény preambulumtól összerázkódók igényei szerint fog alakulni, erre egy közepes összegben fogadni is mernék.

Tehetetlen Dodó 2009.11.28. 13:00:40

@Alfőmérnök: Akkor képzeld el, milyen nehéz lehet egy hitetlen katolikusnak...

Tehetetlen Dodó 2009.11.28. 13:02:05

@Elpet:
Így van. A nem-keresztény Európa nem Európa.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.28. 13:07:37

@Alfőmérnök:

Emellett, látom, elsiklottunk:-) Ha magad tekinted az erkölcs forrásának (bűn az, amit te bűnnek vélsz), akkor miért gondolod, hogy más nem teszi/teheti ugyanezt? És miért/miből gondolod, hogy ugyanazokra és nem valami más, akár, gyökeresen eltérő, következtetésekre jut mint te?

"Ja, akkor kéretik felsorolni, hogy szerintetek mi számít bűnnek..."

A Tízparancsolatot, a hét főbűnt, a kilenc idegen bűnt, a négy égbekiáltó bűnt és a Szentlélek elleni bűnöket ajánlom elsődleges figyelmedbe. Ha keresed, az interneten bizonyosan megtalálod valamennyit. De igen bőségesen található a világhálón katolikus irodalom a témában:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.28. 13:17:19

@Elpet:

"Az ateizmus a kereszténység egyik partikuláris megoldása. A keresztény tanítás szerint ugyanis az embernek jogában áll Istent elutasítani."

No, ezt nehéz sokaknak fölfogni, megemészteni:-) Pedig ez a kulcs. Ha ezt tudomásul vennék, sokkal könnyebben meg tudnánk érteni egymást, keresztények és "nemkeresztények". Persze, nem akarásnak nyögés a vége - ahogy a nagyszüleim mondták:-)

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2009.11.28. 13:24:02

@bbjnick: Nem azt mondtam, hogy bűn az, amit Én annak vélek. Azt mondtam, hogy bűn az, amit más annak vél. (Ezt az álláspont persze a növények és az élettelen környezet esetében felvet bizonyos problémákat.)
Lehet, hogy azt a mondatomat éretted félre, amelyben arra céloztam, hogy magammal szemben is követhetek el bűnt, tehát nem csak mások véleménye számít ebben a kérdésben?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.28. 13:45:13

@Alfőmérnök:

"Nem azt mondtam, hogy bűn az, amit Én annak vélek. Azt mondtam, hogy bűn az, amit más annak vél." --- írod.

Értem. De ez ugyanúgy a relativizmus-csapdához vezet, mintha valaki magát tekintené az erkölcs forrásának.

Mondok példát:
Egy konfliktusban X. és Y. álláspontja alapvetően különbözik (ez a konfliktus alapja). Ha X. mellett foglalsz állást, akkor Y. érzi úgy, hogy bűnt követtél el ellene, ha Y. mellett foglalsz állást, akkor X.

Erről beszélek. A bűn-fogalmát vagy "objektívnek" tekintjük vagy elvetjük. Akkor pedig...

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2009.11.28. 13:52:14

@bbjnick: Értem. És Te a katolikus egyház tanítása alapján milyen esetben követsz el bűnt az általad vázolt szituációban és milyenben nem?
Ha X mellett foglalsz állást, vagy ha Y mellett?
Esetleg mindkét esetben? Mert akkor nem látom be, miben nyújt nekem többletet az egyház bűn-fogalma.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.28. 14:16:33

@Alfőmérnök:

Ha a katolikus erkölcstan szempontjából irreleváns a konfliktus, akkor bármi módon foglalok is állást, nem követek el bűnt. De ha bűnre tanácsot adok, a bűnben mással egyetértek, mást bűnre ingerlek, másnak bűnét oltalmazom, mással a bűnben együttműködöm, másnak bűnét elhallgatom, másnak a bűnben segítek, más bűnét fel nem fedem, akkor bűnt követek el.

A lényeg itt az, hogy a konfliktust objektív mércével tudom nézni, mérni, abban állást foglalni.

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2009.11.28. 14:25:52

@bbjnick: "Ha a katolikus erkölcstan szempontjából irreleváns a konfliktus, akkor bármi módon foglalok is állást, nem követek el bűnt. "

Ha helyesed interpretálod a katolikus egyház bűn-fogalmát, akkor sajnos rosszabb a helyzet mint gondoltam.

A szituáció így vázoltad föl:
"akkor Y. érzi úgy, hogy bűnt követtél el ellene, ha Y. mellett foglalsz állást, akkor X."

Tehát ha Y. vagy X. úgy érzi, hogy bűnt követtél el ellene(és feltételezhetően erre oka is van), az egyház meg nem, akkor Te inkább az egyház véleményét tekinted mérvadónak?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.28. 14:41:00

@Alfőmérnök:

Most úgy érvelsz, mint azok a roma polgártársak, akik - miután megpróbáltak átmászni azon a kerítésen, amibe a gazda elektromos áramot vezetett, s erre egy VIGYÁZZ, 240V!-feliratú táblával is figyelmeztette a betolakodókat - ezt mondták: Gyilvánvaló, hogy előre megfontolt szándékkal ölt, hiszen még a táblát is kirakta, hogy VIGYÁZZ, 240V!

"Tehát ha Y. vagy X. úgy érzi, hogy bűnt követtél el ellene(és feltételezhetően erre oka is van), az egyház meg nem, akkor Te inkább az egyház véleményét tekinted mérvadónak?"

Vagy van oka vagy nincs, és hogy el tudd dönteni, hogy van-e vagy nincs, erre van szükséged egy generális erkölcstanra.

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2009.11.28. 14:53:14

@bbjnick: Hát most ezen a cigányos hasonlaton nincs kedvem gondolkodni, hogy miben sántít.

És mi van, ha X. vagy Y. nem fogadja el azt a "generális erkölcstant" és továbbra is úgy érzi, hogy bűnt követtél el ellene? He?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.28. 15:00:44

@Alfőmérnök:

"És mi van, ha X. vagy Y. nem fogadja el azt a "generális erkölcstant" és továbbra is úgy érzi, hogy bűnt követtél el ellene? He?"

Megpróbálom neki (X.-nek vagy Y.-nak) egy találó hasonlattal megvilágítani álláspontja tarthatatlanságát:-D

ü
bbjnick

Google 2009.11.28. 15:08:55

@Alfőmérnök:

Ezt én sem nagyon értem; nem X, vagy Y mellett kell kiállni, hanem amellett, amit az ember igazságnak gondol.
Miért kellene ezt úgy túlkomplikálni; csak működik valami belső, erkölcsi iránytű az emberben, nem?

félemelet 2009.11.29. 14:57:01

@hannapanna77:
A vitánk ott csúszik félre, hogy nem ugyanarról vitatkozunk.

Én arról vitatkozom, hogy bekerüljön-e "Isten neve" (értsd: a vallásos hit, mint a polgárok egy részének alapvető identitása) Alkotmányba, vagy sem.

Te a vallásos hitről magáról, annak természetéről, továbbá a vallásos hittel rendelkezők, illetve nem rendelkezők karakterisztikájáról írsz.

Az a gond, hogy a két témakör igazságai nem egybevágók. Azt érted félre, hogy úgy érzed: ha én nem tennék ilyen kitételeket az Alkotmányba, akkor azzal a vallásos hitet magát, illetve az ezzel rendelkező embereket kritizálom. Miért érzed így? Miért érzed egy közjogi kérdésben tett állásfoglalásomat a hited elleni támadásnak?

Egy példán keresztül próbálom megértetni, hogy miről beszélek.
Ha az lenne a kérdés, hogy belevéssük-e Jézus arcképét minden konyhai fazékba, akkor én azt mondanám: "NE!!!" Ha pedig te ennek e "NE!!"-nek a láttán automatikusan azt gondolnád, hogy azért ne, mert nekem bármiféle bajom van a vallásos hittel, vagy a vallásos emberekkel, akkor ugyanolyan komoly hibát követnél el, mint most, az Alkotmányról szóló vita kérdésében.

Azt kell megértened, hogy ez egy közjogi és nem teológiai kérdés - az állásofglalásom is közjogi természetű, és nem teológiai. Azt kell megértened, hogy nekem messze nem volt szándékom a hitről vitatkozni - és azt, hogy ha nekem igazam van az Alkotmányról folyó vitában, az a te hited igazságaira semmiféle kihatással nincsen; és fordítva: a te hited igazságaiból nem következik az, hogy "Isten nevének" benne kellene lennie az Alkotmányban, éppen úgy, ahogy az sem, hogy minden konyhai fazékra rá leééene vésni Jézus arcképét.

(A félreértések elkerülése végett: nem azért hoztam ilyen példát, mert az Alkotmányt konyhai fazekak jelentőségével mérném...)

félemelet 2009.11.29. 15:29:10

@hannapanna77:
És az Alkotmány vitájától függetlenül a hozzászólásod más részeihez:

Valahogy úgy véled, hogy a hitről való komoly elmélkedésnek egyetlen végállomása lehet. Úgy véled, hogy aki komolyan végigment önmagában a hit kérdésén olyan módon, ahogy leírod, az szükségszerűen hívővé válik.

Axiómaként kezeled ezt, és azt a verziót eleve kizárod, hogy valaki pont azért nem lesz hívő, mert végigment ugyanazon az úton, csak éppen neki az IGEN helyett a NEM a konklúzió.

Vannak más komoly ellentmondások is a hozzászólásodban. Valami olyasmit írsz - amivel egyetértek! - hogy csak olyan tudatállapotokat tudunk ADEKVÁT módon megérteni, amikben már mi is voltunk legalább egyszer. Ellenben ebből az állításból nem következik az, hogy azokat a tudatállapotokat ne tudhatnánk úgymond "kívülről" megragadni - nem adekvát módon, de a lényegében megérteni. Szóval, axiómaként kezeled, hogy mivel én nem vagyok hívő, úgy általában fogalmam sem lehet a hitről, annak lényegéről és mélységeiről. Ezt komoly tévedésnek érzem.

Másik oldalról jelzed, hogy aki nem ugyanazzal a "végeredménnyel" ment végig a maga útján a hit kérdésében, mint te, annak képe sem lehet arról az igazságról, amiben te hiszel. Itt is elmarad a szimmetria: egyszerűen eszedbe sem jut, hogy ezen az alapon neked nem lehet képed a másik meggyőződéseinek igazságairól.

Aztán: ironikusan felteszed a lényeget sugalló kérdést, hogy "vajon hol lesz 2-3000 év múlva a scientológia egyház?" - az én kérdésem pedig ez: honnan tudod te, hogy hol lesz 2-3000 év múlva az az egyház? Egyszerűen önmagába forduló érveid vannak: axiómaként kezeled, hogy az az egyház szükségszerűen nem lesz sehol ennyi év után - de hogy honnan ennek a TÉNYSZERŰSÉGE benned, azt nem tudom, és egy ilyen gondolatnak a leírása eleve jelzi, hogy nincs meg benned a gondolkodás és a kijelentések úgymond "óvatossága".

Visszásnak érzem azt is, amikor ilyet írsz: "Tőlem távol áll, hogy a kereszténységet gondoljam az egyetlen igaz útnak..." - ezzel szemben minden szavadból világosan következik, hogy VALÓJÁBAN a kereszténységet tartod az egyetlen igaz útnak. És nekem azzal semmi bajom, ha így van, a meggyőződés az meggyőződés - de akkor vállald fel, és ne bonyolódj hamis mentegetőzésekbe.

Egy dologban viszont biztosan egyetértünk: abban, hogy az igazságok messze annyira nem relatívak, mint azt manapság olyan trendi emlegetni. Ebből azonban nem következik az, hogy csak egymással koherens viszonyban létező igazságok létezhetnek. Minden igazságnak van egy érvényességi köre, és így különböző igazságok éppen úgy tudnak tétezni egymás mellett, egymást nem érintve, mint a mazsolák a vaníliapudingban.

félemelet 2009.11.29. 15:47:33

@bbjnick:
"Uram, adj türelmet, hogy el tudjam fogadni, amin nem tudok változtatni, adj erőt hogy megváltoztassam, amit lehet, és adj bölcsességet, hogy a kettő között különbséget tudjak tenni." (Assisi Szent Ferenc)

Nem vetted a fáradtságot, hogy megvizsgáld a logikai levezetésem érvényességét. Nincs válaszod arra, hogy AZ helyes-e vagy sem.

Innentől abban a kellemetlen helyzetben vagyunk, hogy nincsenek közös érvelési módszereink, egy közös paradigmánk (vagy nyelvünk, ha úgy tetszik...) amire egy KÖZÖS vitát tudnánk építeni. Olyan módszereink, amiknek a törvényszerűségeit - függetlenül attól, hogy tartalmilag melyikünk miben hisz - mindkettőnk alkalmaz és feltétel nélkül elfogad. Nincs hát közös módszerünk arra, hogy egyetértésben rá tudjuk valamire mondani, "ez igaz!", "ez nem igaz!" - szükségszerűen nincs hát lehetőségünk arra, hogy a vitánk ez legyen: "észérvek ütköztetése, amit konklúzió követ" (Ha már a Monthy Python is szóba került...)

Én pedig most elfogadom ezt a szükségszerűséget, mint olyat, amin nem tudok változtatni - és kilépek a veled való vitából.

félemelet 2009.11.29. 16:32:57

@Google:
valahogy azt a gondolatot nem tudod befogani, hogy e "szelet" csak hívőként nem olyan kicsi számodra. Hívőként számodre e szelet maga az egész univerzum - nem hívőként, vagy másban hívőként viszont mások kívülről látják a te univerzumodat, és látják, hogy - természetesen csakis az egészhez képest! - az az univerzum kicsi.

De a legfontosabb két gondolatot, amit nem tudsz befogadni, azt megpróbálom újra megfogalmazni.

1.
Logikailag a legmesszemenőbbekig helyes az, ha Magyarország összes polgárát így definiálod: "Istenben hívők + Istenben nem hívők" (pesze, ha feltesszük, hogy azok a polgárok nem sértődnek meg az "Istenben nem hívők" halmazba való szigorú besorolásukon, akik nem akarnak állást foglalni, vagy még nem foglaltak állást ebben a kérdésben.)

Ez is egy lehetséges definíció: "akiknek van autójuk + akiknek nincs autójuk", vagy ez: "a barna szeműek + a nem barna szeműek"

Mi lenne az első gondolatod, ha ezt olvasnád az Alkotmány preambulumában:
"Köztársaságunk minden polgára - mindazok, akinek van autójuk és mindazok, akiknek nincsen..." ?

Vélhetően ez lenne: ez az alkotmány valamiért esszenciális jellemzőként kezeli azt, hogy valakinek van autója vagy nincsen. Valamiért különösen fontosnak tartja, hogy így vegye számba a polgárait.

Azt kell megérteni, hogy egy a (keresztény) Istenben való hitre vonatkozó kitétellel nem pusztán halmazelméleti műveletet végeznél, hanem egyben azt is kijelentenéd, hogy e hit valami igazán fundamentális jelentőségű dolog, amit feltétlenül meg kell említeni.

A vitánk tehát nem arról szól, hogy van-e Isten vagy nincsen - hanem arról, hogy ez a kérdés valóban annyira alapvető jelentőségű-e, hogy jelzésértékűen e szerint definiáljuk Magyarország polgárait.

Az én megítélésem szerint NEM.

2.
(Előre is bocs a profán példáért - ne láss bele mást, csak az analógia érzékeltetését!)

Vegyük számba az billiárdgolyókat (snooker :-D). Egy lehetséges mód erre: "a pirosak (15 db) + a nem-pirosak (6 db)". Működik!

Egy másik lehetséges mód erre: "a pirosak (15 db) + a sárga + a zöld + barna + a kék + a rózsaszín + a fekete".

Nem tudom, érted-e a két lehetséges definíció közti különbséget. Az egyik definíció lényegtelennek tekinti pl. a zöld és a sárga közti különbség említését: az ALAPVETŐ különbség, hogy piros-e vagy sem, a többi tulajdonság megy a levesbe.
A másik definíció EGYENRANGÚ "szereplőkként" sorolja fel az összes tulajdonságot.

Ez a baj az "istenes" alkotmánnyal. Az "Istenben nem hívők" nem egy ilyen vagy olyan primer kritérium szerinti homogén massza - és nekem nem-hívőként igen komoly fenntartásaim vannak az istenhit primer kritériumként való említésével.
Ha úgy tetszik, sért engem, mert a magam világnézetét ugyanannyira jelentősnek tekintem, mint akár az istenhitet, és Magyarország polgáraként ragaszkodom ahhoz, hogy vagy az én világnézetem is legyen pozitív módon, nevezetten megemlítve (tehát nem csak negatívan, úgy, hogy "nem-piros"), vagy ne legyen egyik világnézet se megnevezve.

A konklúzióm: NE legyen egyik sem megnevezve! Se ez, se az, se amaz...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.30. 03:08:45

@félemelet:

"Nem vetted a fáradtságot, hogy megvizsgáld a logikai levezetésem érvényességét. Nincs válaszod arra, hogy AZ helyes-e vagy sem." --- írod.

Logikai levezetésednek nincs relevanciája vitánk tárgyát illetően.

"...nincsenek közös érvelési módszereink, egy közös paradigmánk (vagy nyelvünk, ha úgy tetszik...) amire egy KÖZÖS vitát tudnánk építeni..." --- írod.

Malőr, de tény:-)

"Én pedig most elfogadom ezt a szükségszerűséget, mint olyat, amin nem tudok változtatni - és kilépek a veled való vitából." --- írod.

Parancsolj!

Isten irgalmazzon Magyarországnak!

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.30. 05:41:57

@félemelet:

Önfegyelmet gyakorolok és nem válaszolok. Köszönd meg:-)

ü
bbjnick

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.11.30. 07:50:07

@félemelet:

Megérdemelnétek, hogy egy iszlám kultúrában kelljen ateistának lennetek. Ha Európa keresztény alapjainak megerősítésében alul maradunk veletek szemben, erre is sor kerülhet. Én mondjuk nem számolok ezzel, de ti szeretitek elméleti eszmefuttatásokkal alátámasztani mondandótokat, ezt is javaslom végiggondolni.
Meg azt a teoretikus gondolatsort is ajánlom megfontolásra, hogy mi lesz az ország lakosságának reakciója, ha egy működő ország - keresztény alkotmány és egy elkúrt ország - ateista alkotmány között kell majd döntsön.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.30. 08:19:02

@Elpet:

:-)

És:

Nézd csak, Svájc már ébred!

"A svájci szélsőjobboldal az alkotmányban rögzítené, hogy nem építhetők minaretek az alpesi országban. Az Európa Tanács azonban kizárhatja Svájcot, mert a tiltás nem egyeztethető össze az alapvető emberi jogokkal."

www.mr1-kossuth.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=112793

"A vasárnap tartott népszavazáson a svájciak több mint 57 százaléka támogatásáról biztosította azt a kezdeményezést, hogy tiltsák meg az új minaretek építését az országban."

www.fn.hu/hirek/20091129/nem_szabad_minaretet_epiteni_svajcban/

ü
bbjnick

Pelso.. 2009.11.30. 09:18:55

@Elpet:
Gyakorlatilag azt állítod, hogy a keresztény összefogás szabhat gátat a várható iszlám terjeszkedésnek? Majd mindenki elmond ellenük 5 miatyánkot?

Jól értelmezem, az egyértelmű gondolati kapcsolást, hogy a keresztény alkotmány biztosíthat számunkra egy működő országot?

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2009.11.30. 09:34:24

"A svájci kormány és a parlament ellenezte és bírálta a népszavazási kezdeményezést mint amely sérti a svájci alkotmányt, a vallásszabadságot és az ország féltve őrzött türelmi hagyományait. Az ENSZ genfi székhelyű Emberi Jogi Tanácsa is elítélte a referendumot. Hasonlóan nyilatkozott a katolikus és a protestáns egyház, a zsidó és a muzulmán közösség is."

A keresztény egyházak a vallásszabadság mellett állnak.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.11.30. 09:35:50

Nem értem ezt az egész vitát, és főleg azt a hihetetlen mértékű ellenállást félemelet javaslatával szemben.
Az alkotmány magyarország MINDEN állampolgárára kell vonatkozzon és nem Istenben hívő és Istenben nem hívőkre kell ossza az országot. Ez ugyanolyan geczi megosztása a magyar népnek mint a kokárdázás anno.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.11.30. 09:39:39

@Talon Karrde:
na, pont ilyen románra van szükségünk!
:)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.30. 10:50:51

@Jobb híján MDF-es:

Tiszta sor: "A keresztény egyházak a vallásszabadság mellett állnak." A keresztény egyházak mindenkit szeretettel fogadnak híveik sorában:-)Mindenki szabadon lehet keresztény!:-)

ü
bbjnick

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.11.30. 11:07:52

@bbjnick: Ezt kicsit kiegészítném azzal, hogy a katolikus egyház kicsit burkoltan de méf térít is, lásd katolikus és nem-katolikus gyermeke azért katolikus KELL legyen.

Google 2009.11.30. 11:27:40

@félemelet:

Hagyjuk a biliárdgolyókat, a fazekakat, és az autóstársadalmat. Ezekkel a példákkal Talon Karrdén kívül mást lázba hozni nem nagyon tudtál, de végül is ez is eredmény.
Ahogy téged sért az, hogy a te világnézeted sem különb a másénál - és ez a kommunizmusban nem így volt: csak a te világnézeted létezhetett -, engem is sérhet az, hogy az enyémről, miénkről említést sem tesznek.
Még egyszer mondom, a hangsúly az értékeken van, és csak utána azon, hogy ezeket ki honnan eredezteti.

(Szegény Talon Karrde, nem viselhetett kokárdát, de maguk/magunkfajtázni tud?
Sőt, csúnyákat mondani is megtanult. Elindult a jobbik úton.)

Manyi Béci 2009.11.30. 12:42:07

@Google:
Melyikről tesznek említést?

Manyi Béci 2009.11.30. 12:51:05

@Talon Karrde:
pedig egyszerű.
Nem a kommentelők szája íze szerinti, viszont értelmes válaszokat adott a kérdésre. Ez baromi idegesítő.

Google 2009.11.30. 13:06:15

@Manyi Béci:

Azzal, hogy még mindig nem beszélnek erről a világfelfogásról, vagy ha igen, akkor elutasítólag, a másikat, az ántivilágit éltetik tovább. (Szellemében azért említve van, csak bele kell olvasni.)
Ártani biztos nem ártana egy más, újabb szemlélet, nem?
Esetleg egyesek egojának.

Manyi Béci 2009.11.30. 13:17:03

@Google:
1.Melyiket a sok "ántivilági" közül? Ezerpárév alatt volt itt pár..mit is mondott? Világfelfogás:)?
2.Hol beszélnek az alkotmányban a maga által preferált "világfelfogásról" elutasítólag?
3.Annyi más, újabb szemlélet lehetséges..milyen gyakran frissítsünk az alkotmányon ahhoz, hogy ezeket a szemléleteket mind tartalmazza, Ön szerint? Évente? Négyévente? Elég, ha tízévenként?

Google 2009.11.30. 13:31:12

@Manyi Béci:

Megint hülyeségeket mondtam, ugye?
A '49-est kicsit átfésülték a rendszerváltozás hajnalán, na, de ők is átmenetinek képzelték ténykedésüket.
Húsz év után talán lehetne egy kicsit megint korszerűsíteni, nem?

félemelet 2009.11.30. 15:43:43

@Elpet:
elég tufa érv egy rossz dolog elfogadtatásához az, hogy elképzelhető annál rosszabb is. Ilyen alapon örülj, ha valaki levágja az egyik lábadat, hiszen levághatta volna minkettőt is.
Nemá...

Bizony-bizony, a migráció olyan komoly kérdéseket vet fel, amikkel eddig nem nagyon akartak szembesülni az európai államok döntéshozói, de lassan nem kerülhetik el ezt.
Ellenben: biztos vagy abban, hogy a kultúránk, múltunk és identitásunk védelmének elengedhetetlen része, hogy Isten is benne legyen az Alkotmányban? Aligha...

A kereszténységnek számos kulturális hozadéka érdemes arra, hogy igenis kiálljunk mellette - de az istenhit maga és a vallásgyakorlás nem feltétlenül tartozik ezek közé. Én veled együtt az utcán leszek, ha valaki az iszlám joggyakorlatot akarná intézményesíteni Magyarországon - de az istenhit általános normává való emelése ügyében nélkülem kell menned, vagy ha ott leszek, akkor a másik oldalon fogok állni...

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.11.30. 15:50:09

@Google: áh, értem reakció.blog.hu Magyarország miniatürizált modellje és ha rajtam kívül más nem szól hozzá a témához félemelet MELLETT akkor pikk-pakk mi ketten vagyunk hülyék és mindenki más okos. LOL
Én nagyon sok ideig csak olvastam blogokat míg úgy döntöttem, hogy hozzá is szeretnék szólni. Persze ha most sok "csak" olvasó regisztrálna és hozzászólna hogy, izé, szerintem IS félemeletnek van igaza ebben az esetben, akkor jönnétek TI ősreakciósok, hogy fake, meg fizetett kommentelő, meg stb.
Szóval pihenj picit, rágjad meg mégegyszer a 783 kommentet és aztán hőbörögjél és űzzél csúfot belőlem.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.11.30. 15:51:03

@Google: Igen, megint hülyeségeket mondtál. LOL

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.11.30. 15:54:51

Még most is ámulok és bámulok, hogy a mindig higgadt TÖLGY hogy elpucolt a vitából, MEGÁLL AZ ÉSZ!

félemelet 2009.11.30. 16:00:54

@Google:
Jellemző, hogy azért nem tudod befogadni mások érveit, mert számodra a világ kétféle emberből áll: keresztényből és komenistából.

Tényleg nem jut el az agyadig, hogy:

1. ha a bejegyzésben említett, lengyel-típusú szöveg kerülne az Alkotmányba, akkor CSAK (csupán, kizárólag stb.) a te általad követett világnézet lenne NEVESÍTVE?;

2. ha a te általad követett világnézet nem lenne nevesítve, attól az enyém nem jellenne meg benne automatikusan?

Tényleg nem érted azt az igen könnyedén felfogható dolgot, hogy nekem eszemben sincsen olyasmit beleíratni az Alkotmányba, hogy "Magyarország polgárai ATEISTÁK!" ?

Elmagyarázom még egyszer. SEM azt nem akarom beleíratni, hogy "pirosak", SEM azt, hogy "kékek", SEM azt, hogy "zöldek", SEM semmiféle színt. Én nem úgy működöm, mint te, hogy "aki nem velünk az ELLENÜNK!", és ha valami nem piros, akkor kék!

Tényleg képtelen vagy gondolkodó lényként kiszakadni a csakis komplementerekkel operáló ideológiai dogmákból?

Téglagyári Megálló 2009.11.30. 16:03:30

@félemelet:

Egy olyan alkotmány, ami nem tesz említést a keresztény gyökerekről, az pozitivista. Fúj.

Manyi Béci 2009.11.30. 16:31:57

@Google:
Nem válaszolt a kérdésekre, illetve nem a kérdésekre válaszolt.
Fusson neki mégegyszer:
"1.Melyiket a sok "ántivilági" közül? Ezerpárév alatt volt itt pár..mit is mondott? Világfelfogás:)?
2.Hol beszélnek az alkotmányban a maga által preferált "világfelfogásról" elutasítólag?
3.Annyi más, újabb szemlélet lehetséges..milyen gyakran frissítsünk az alkotmányon ahhoz, hogy ezeket a szemléleteket mind tartalmazza, Ön szerint? Évente? Négyévente? Elég, ha tízévenként?

"Húsz év után talán lehetne egy kicsit megint korszerűsíteni, nem?"
Esetleg ez a harmadik kérdésre a válasz?
Aham.
És húsz év múlva akkor megint korszerűsíthetjük esetleg a kékszemű alacsonyemberekre alapozva?
Nagyon érdekes elgondolás.
Mivel jómagam a kékszemű alacsonyemberekhez tartozom, szerintem kezdjük ezzel, mit szól?

Pelso.. 2009.11.30. 16:33:34

@félemelet: Ó, precízen árnyaltabb mindez, minthogy színekkel konkrétan szimbolizálni lehessen.
Vannak fehér emberek, meg még fehérebbek, lásd.

Kicsit régebben olyat is olvastam már errefelé, hogy "végre jövőre elkezdhetjük az ország keresztény szellemiségű átnevelését", aranyos, ugye.

félemelet 2009.11.30. 16:43:25

@Talon Karrde:
Miért kívánsz Griftnek olyan testi behatást, ami kifejezetten gyönyört okozna neki? :-D

Ellenben egy dolog pontosításra szorul: a keresztényi életnek szentségei vannak - ezek közül maga a Keresztség vagy a Házasság "csupán" egy-egy szentség. A szentségek végigkövetik az egész életutat a Keresztségtől az utolsó Kenetig, így egyfajta elvtelenség csak ezt vagy csak azt a szentséget (pl. csak a Keresztséget vagy csak a megszentelt házasságot) igényelni.

Ennek értelmében: a katolikus egyháznak messze joga például csak azokat összeadni templomban, akik hithű keresztények, és részesültek már a szükségszerűen megelőző szentségekben (Keresztség, Bérmálás, Eucharisztia...).

Ha nem így lenne, akkor az egész értelmét vesztené - sőt, már eleve az ötletnek sincs értelme: nem hívő katolikus miért akar katolikus templomban esküdni? Tudom, mutatós fun, a Guns 'n' Roses videoklipben is jól néz ki, de senki se tekintsen már egy templomi szertartást pusztán vizuális extrának a nászához. Illetve: ha egy hívő nem érzi szükségét annak, hogy a párja hívő legyen, akkor annak miért érzi szükségét, hogy a házassága az egyház által is meg legyen szentelve?
(Értem én persze, hogy "miért ne?", de a dolog az elvek szintjén mégsem koherens...)

Továbbá látjuk a számtalan példát arra, hogy amolyan "gyorstalpaló" módon az egyházi házasság előtt "végigjáratják" 1-2 hét alatt a pár nem katolikus tagját a még elmaradt szentségeken. De még ezt a "gyorstalpalót" sem lehet végigjáratni azzal, aki eleve nincs megkeresztelve, tehát a Keresztség szentségében még nem részesült...

Persze, egészen más kérdés az, ha egy pap nem hajlandó például egy újszülöttet megkeresztelni azért, mert csak apu vagy csak anyu hívő, de feltett szándékuk, hogy magát a gyereket keresztény szellemben, és a keresztény életútnak megfelelően szeretnék felnevelni. Egy ilyen esetben egyértelmű, hogy ideológiai zsarolásról van szó...

Manyi Béci 2009.11.30. 16:50:59

@félemelet:
ez most felesleges volt.
A témához nem tartozik, öncélú csesztetés.

félemelet 2009.11.30. 16:54:26

@Téglagyári Megálló:
:-D

A transzcendens Istenben való hit csak filozófiatörténeti szempontból mond ellent a pozitivizmusnak, tartalmi lényegét tekintve nem. Hiszen egy hívő számára Isten léte TÉNY, illetve a keresztény tanítás ugyanolyan koherens eszmerendszer, mint a tudomány (ironikusan: ugyanannyira nem koherens, mint a tudomány...) - csak más axiómákból indul ki.

Sőt, az, amit a tudomány tapasztalatnak hív, az egy hívő életében ugyanúgy megjelenik Istennel kapcsolatban: végeredményben nem tudom kevésbé tényszerű tapasztalásnak tekinteni azt, amikor valakit belül "megérint" Jézus tanítása, mint azt, amikor bennem az a képzet ébred, hogy megérintettem valamit. Ezt is "érzi" az ember, meg azt is. Mindkettő egészen konkrét és azonosítható érzet.

félemelet 2009.11.30. 16:56:31

@Manyi Béci:
A Grfites részre gondolsz, vagy az utána lévőkre?

félemelet 2009.11.30. 17:14:58

@Manyi Béci:
szóval, a Griftes rész nem volt "öncélú": közcélú volt... Erkölcsi kötelesség az ordítóan hülye emberekkel kapcsolatban kinyilvánítanunk, hogy ordítóan hülyék. A dolog ezen felül pedig személyes gesztus volt Talon Karrde felé is - jeleztem felé, hogy kettejük közül melyiküket kedvelem, tisztelem, és melyiküket nem.

Öncél csak annyiban volt a dologban, hogy jelezzem: a logikusan gondolkodó emberek pont ugyanannyira érző szubjektumok, mint mások... A racionális gondolkodás ne jelentsen már betegesen tárgyilagos merevséget. Amit írtam, az nem az érveim HELYETT van, hanem MELLETTE extraként...

félemelet 2009.11.30. 17:19:57

@Manyi Béci:
szóval, a Griftes rész nem volt "öncélú": közcélú volt... Erkölcsi kötelesség az ordítóan hülye emberekkel kapcsolatban kinyilvánítanunk, hogy ordítóan hülyék. A dolog ezen felül pedig személyes gesztus volt Talon Karrde felé is - jeleztem felé, hogy kettejük közül melyiküket kedvelem, tisztelem, és melyiküket nem.

Öncél csak annyiban volt a dologban, hogy jelezzem: a logikusan gondolkodó emberek pont ugyanannyira érző szubjektumok, mint mások... A racionális gondolkodás ne jelentsen már betegesen tárgyilagos merevséget. Amit írtam, az nem az érveim HELYETT van, hanem MELLETTE extraként...

Manyi Béci 2009.11.30. 17:25:39

@félemelet:
Az utána levőkre.
Meccsezzen Grifttel, ahogy jól esik.:)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.30. 17:36:19

@félemelet:

Ember, te nem csak a vakságig öntelt vagy, hanem gyáva is:-(

ü
bbjnick

Google 2009.11.30. 18:04:14

@Manyi Béci:

Jól van, kezdjük a kékszemű, alacsonyemberekkel, megértettem.
Ha maga ilyen, hát mivel mással kezdhetnénk?
Félemelet sem fog ez ellen kardoskodni, ez nyilvánvaló. Az ő világképépét sem fogja ez megzavagrni, gondolom.
Önökkel ellentétben, bennem nem fog összedőlni egy világ, ha nem nyúlnak hozzá az alkotmányhoz.
Végül is fontosabb az, amit érez az ember (nem egy ember, hanem több), mint ragaszkodni egy formához, a formákhoz.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.11.30. 18:26:42

@bbjnick:
öntelt? félemelet? dehogy. túlkompenzál. egy reszkető kis senki.
éppen ezért:
@Manyi Béci:
a meccshez két ember kell. itt csak egy van, én. :)

Tehetetlen Dodó 2009.11.30. 19:24:15

@félemelet: Na, ahhoz képest, hogy valamikor a II. Vatikáni Zsinat előtt járhattál utoljára hittanórán, elég magabiztosan nyilatkozol a katolikus vallás mibenlétéről....

Manyi Béci 2009.11.30. 19:41:01

@Google:
Maga annyira ismeri az embereket, google...
Én például már évek óta sírok, ha az alkotmány csak az eszembe jut, annyira dühítő és megalázó az a tehetetlenség, hogy minden indítványomat folyamatosan elvetik a kékszeműséggel kapcsolatban, holott elég szorgalmasan nyújtom be őket. Utoljára tegnap!
Egyedül az alacsony emberes javaslathoz találtam pártfogókat, de ...hogyismondjam...nem volt elég súlyuk, és azt is őszíntén meg kell mondanom magának, hogy elég szerencsétlen társaság volt ráadásul, mondhatni nem nőttek fel a feladathoz, ha érti, mire gondolok.
Áh.
Nehéz a reformerek sorsa, google.
Na mindegy, nemsokára jön a választás, nagyon reménykedem:)

Ahogy elnézem félemeletet, egyáltalán nem támogatna bennünket , kisembereket a harcban, biztos bebizonyítaná, hogy az országban csak minden harmadik ember alacsony, és minden huszadik készemű,na de majd figyeljen meg engem akkor!
Szét fogom alázni! Kinyírom!

Amúgy pedig, nem az volt a poszt apropója, hogy OV fejtegette az alkotmány megváltoztatásának szükségességét?
Bár talán benne sem fog összedőlni a világ, ha nem jön össze.

Google 2009.11.30. 19:59:15

@Manyi Béci:

Nem ismerek magára, ma valahogy olyan kedves. Már-már gyanúsan.
Maga az igazán?
Ezentúl ez már mindig így lesz, vagy jó lesz tartanom magától?
Előbbiben reménykedve maradok alázatos szolgája!

Manyi Béci 2009.11.30. 20:21:41

@Google:
hát
talán túl jól rejtettem el a kommentemben az iróniát.
Fenébe.

félemelet 2009.11.30. 20:48:17

@Manyi Béci:
És azokban a részekben mi volt az, amivel Talon Karrde-t "csesztettem"? Meg sem fordult a fejemben, hogy ő lenne az, aki pusztán a "fun" kedvéért akarna templomban esküdni... Inkább jutott eszembe pár személyes élmény, amikor ülök egy-egy ismerős templomi esküvőjén, körülöttem nulla katolikus, de még csak hívő sem, és az a pillanat, amikor végigfut a násznépen a zavar, hogy "akkor most fel kell állni, vagy nem?" Polgári börleszk, esküszöm... de azt sem nagyon tudom feledni, amikor ott áll az egykori munkásőr fejes rokonom beszart arccal az ifjú pár mellett, és ő szorongatja a kezáben a feszületet, amit a pár majd ajándékba fog kapni - és ami majd nem a szoba falára fog kerülni, hanem valamelyik fiókba a többi esküvői emlék mellé.

Mire jó ez...?

(Összefoglalva: egy rossz szavam nem volt T.K.-hoz - ha úgy jött le, akkor most konkrétan leírom: eszemben sem volt őt csesztetni...)

félemelet 2009.11.30. 20:56:16

@Tehetetlen Dodó:
Ugyan, hol nyilatkozom én "a katolikus vallás mibenlétéről"?

Annyi agyam viszont azért mégis van, hogy nem-hívőként is fel tudjam fogni, miről szólnak a katolikus szentségek, és hogy milyen viszonyban állnak ezek egymással - mint ahogy rólad is feltételezem, hogy hívőként is érted pl. az evolúció tanának logikáját, akár elofgadod azt akár nem...

Tehetetlen Dodó 2009.11.30. 21:00:55

@félemelet: Jó, nem jött be a tréfa: arra céloztam, hogy utoljára XXIII. János idejében volt utolsó kenet...

(Amúgy honnan veszed, hogy hívő vagyok?)

félemelet 2009.11.30. 21:25:10

@Tehetetlen Dodó:
Jogos... csak feltételeztem, hogy hívő vagy.
(A feltételezésem amúgy ugyanolyan jellegű ösztönös - ám a jelek szerint téves :-) - következtetés volt, mint a te feltételezésed, hogy én valaha is jártam hittan órára... :-D)

Ellenben: én "utolsó Kenet"-et írtam, amiben az "utolsó" szó pusztán egy (kisbetűs) jelző volt, és nem AZ úgynevezett (amolyan nagybetűs) "Utolsó Kenet"-ről beszéltem...

(u)tolsó Kenet ma is van: az a Kenet, amiben életében utoljára részesül valaki, mert az lehetséges következő Kenet előtt - praktikusan fogalmazva - meghal...

Manyi Béci 2009.11.30. 22:33:35

@félemelet:

Annak nincs köze a témához, hogy magának mi a véleménye és milyenek a tapasztalatai a vallásról, egyházról, esküvőkről, papokról stb.
Teljesen irreleváns.
Abban a pillanatban. hogy ezeket taglalni kezdi, már is pontosan ugyanazt csinálja, mint azok, akikkel vitatkozik, akikkel szemben olyan szépen felsorolta az amúgy helytálló érveit.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.11.30. 22:42:58

Lassan 800 kommenten is túl nem érzem úgy, hogy félemelet nagyon a téma mellett beszélne, persze OFF-topic, de engem nem zavart a hozzámszólása (református vagyok és a párom római-katolikus, egymás iránti tiszteletből mentünk el két templomba is megesküdni)

félemelet 2009.11.30. 22:49:53

@Manyi Béci:
Én nem fogadható el mentő érvként az, hogy e témát nem én vetettem fel, hanem T.K. - és hogy az én hozzászólásom pusztán reakció volt az ő hozzászólására?

"Koncepciós" szagot érzek a levegőben, Béci... :-)

Komolyra fordítva pedig: az értelmes beszédnek nem az a kritériuma, hogy mereven csak az adott témában szólalunk meg - hiszen ennek a kritériumnak az "anyádat, hülye paraszt!" megszólalás is megfelel (sőt, ez minden témához univerzális... :-D).

A "másról is beszélni" és a "mellébeszélni" nem ugyanazt jelenti. Szóval, nekem személy szerint semmi gondom azzal, ha valaki nem szigorúan a témába vágó hozzászólást ír, legyen az ellenfelem a vitában, vagy olyan, aki maximálisan egyetért velem. Bajom azzal van, ha ezt valaki megfelelő érv HELYETT teszi, kilépve ezzel egy vita logikájának pingpongjából - például az Alkotmánnyal kapcsolatos érvemre VÁLASZUL ellenérvként vagy cáfolatként a maga hitéről kezd el írni, aminek az égvilágon semmi köze az én érvemhez, értsd: valójában nem is nekem válaszol, csak mondja a magáét...

Alfőmérnök 2009.11.30. 22:55:36

@hannapanna77:
"Akkor ez azt jelenti, hogy Te már nem tudsz hova fejlődni?"

Nem.

"rengeteg hibát követek el, annak ellenére is, hogy az ellenkezőjére törekszem"

Pannika, aki hibázik, az nem feltétlenül bűnös - az én szememben legalábbis nem.

Manyi Béci 2009.11.30. 23:13:50

@félemelet:
Akkor még egyszer:
Ön logikusan - ezért támadhatatlanul - végigvezette, hogy miért ne nevesítsék a kereszténységet az alkotmányban. Igaza volt.
Ha viszont utána előadja, hogy amúgy milyen is ez a vallás, milyenek a papjai, a hívők Ön szerint - nos, egyrészt deklarált nem hívőként nem szerencsés magatartás egy ilyen vitában, másrészt nincs köze a véleményének az alapkérdéshez. Ugyanilyen, csak ellenkező előjelű érvekkel operálnak azok, akikkel vitatkozik.
Amikor álszentségről, zsaroló papokról, stb. beszél, azzal hatástaslanná teszi az érveit:) Az egész alapkérdést degradálja ezzel.
Az ugyanis egy másik vita lehet csak, pl. mi a véleményed a vallásról és az egyházról címmel.

Szerintem, természetesen.

félemelet 2009.11.30. 23:32:13

@Manyi Béci:
Egy markáns dologban különbözik a felfogásunk: nekem messze nem célom és reményem olyan embereket meggyőzni az érveimmel, akik nem az érveim igazságtartalmával foglalkoznak. Nem tagadom, csiklandozó élmény lenne ez is, mint pl. egyszer négyesben együtt hálni Helen Hunttal, Saffron Burrows-zal és Kim Basingerrel - de annyiban szerény ember vagyok, hogy nettó lehetetlenségeket nem tűzök ki célul magamnak.

Értem én, amit mondasz, én is tudom, hogy sok ember számára egy állítás igazságtartalma azon múlik, hogy mennyire hiteles számára az, aki mondja - de nekem kifejezett koncepcióm, hogy egy-egy érvem magában álljon meg, és ne kelljen szubjektív érzetekkel megtámogatnom azokat.

A konkrétumok kapcsán pedig hozzáteszem:
- semmiféle degradáló megjegyzést nem tettem a kereszténységre, mint vallásra;
- semmiféle megjegyzést nem tettem a "papjaira" (így, általánosan: a papjaira);
- semmiféle megjegyzést nem tettem a "hívőire" (így, általánosan...);
- a szóban forgó részben leginkább olyan emberekről beszéltem, akik nem hívők.

Az az érzetem, hogy nem az én OFF-topik állításaimmal kapcsolatban fogalmazol meg kritikát, hanem automatikusan behelyettesíted azokat az ismert vulgár-ateista szövegekkel. És ez hiba...

(Zászlóvivője, vagy legjobb harcosa sem szeretnék lenni egyetlen csoportosulásnak sem, így az ennek a funkciónak legpraktikusabban megfelelő magatartásformákat (pl. a simulékony bölcs) sem szeretném felvenni...egy szál független elme vagyok, se több, se kevesebb...)

medve19 2009.12.01. 00:24:41

Végigolvasva a sok-sok bejegyzést elképesztő milyen hitvita alakult ki, holott az idézett preambulumban éppen arról van szó, hogy hívők és nem hívők egyet akarnak, csupa szépet és jót. Vagyis éppen a hitviták primitív szintjét hivatott elkerülni. Hívők és nem hívők. Nincs felekezeti, világnézeti felsorolás. Nem megosztás, hanem összefogás!
Jellemzően persze a tolerancia-bajnokoknak akadt mindez a torkán.
Az a legdurvább, ahogy a magukat toleránsnak, liberálisnak hívők, milyen pökhendi, kioktató, felsőbbrendű hangot engednek meg maguknak. Tisztelet a kivételnek.
Két rövid idézet Hamvas Bélától:
"Az ateisták köztudomás szerint szánalomra méltóan fennhéjázó emberek. Elég, ha Isten nevét megpillantják, a könyvet tüstént a földhöz vágják. Ha rögeszméjüket megérintik, dührohamot kapnak. Azt hiszem, ha ételről, italról, dohányról, szerelemről beszélek, ha a rejtettebb neveket használom, be lehet őket ugratni. Mert amellett, hogy elbizakodottak, ugyanolyan mértékben ostobák. Az imának ezt a fajtáját például egyáltalán nem ismerik. Azt hiszik, hogy csak templomban lehet imádkozni, vagy úgy, hogy az ember papi szavakat mormol."
"Elsősorban azt hiszem azért, mert az ateizmus, mint fogyatékos értelem és korcs kedély, az élet egész vonalán hoppon maradna, ha valahol nem szerezne kárpótlást. Mi ez a kárpótlás? A túlzott aktivitás. Így vezet az ateizmus szükségképpen erőszakra, és mert erre vezet, az ateistáknak meg kellett szerezni a világhatalmat."

félemelet 2009.12.01. 00:31:01

@medve19:
És mit mondasz a "hívők - nem hívők" vs. "autótulajdonosok - autóval nem rendelkezők" felvetésre? Idézhetsz Hamvastól is, csak konkrétumot, ha kérhetem...

félemelet 2009.12.01. 03:35:18

Felteszem a kérdésem másképpen:

"Mi, a Lengyel Nemzet - a Köztársaság összes polgára,
Mindazok, akik hisznek Istenben, mint az igazság, az igazságosság (méltányosság), a jóság és a szépség forrásában,

Egyaránt azokkal, akik nem osztoznak ebben a hitben, és más forrásból eredőként tisztelik ezen egyetemes értékeket..."

A kérdésem azokhoz, akik helyesnek tartanák, ha a fenti szöveghez hasonlóval kezdődne a Magyar Köztársaság Alkotmánya: van-e kifogásotok az ellen, hogy a szöveg így nézzen ki?:

"...Mindazok, akik hisznek a Teremtő Természetben fogant Élet Evolúciója során létrejött Teremtő Emberben, aki emberi természete részeként a Tudomány, a Művészet valamint a Szabadság-Egyenlőség-Testvériség eszméi által alapvető értékként tiszteli az igazságot, a méltányosságot, a jóságot és a szépséget,

Egyaránt azokkal, akik nem osztoznak ebben a hitben, és vallások vagy más eszmék követőiként tisztelik ezen egyetemes értékeket..."

Azért ez csíp egy kicsit belülről, mi?

Mi csíp? A "Természet" vagy az "Ember" szó? Ugyanmár...
A "Szabadság", az "Egyenlőség" vagy a "Testvériség" szó? Nem-nem, miért csípne...?
A "Tudomány" vagy a "Művészet" szó? Nemá... - a teológia is tudomány, meg hát apám mérnök, anyám bölcsész, tesóm meg szobrász, sosem csípett egyik szakma sem...

Mi csíp annyira, mi csíp annyira...?
Fel van mindenki sorolva? Há már hogyne lenne? Ott van mindenki, kubikostól muzsikusig, biza, tagadhatatlan...

Mi csíp annyira, mi csííííp annyira...?

Hánavárjunkcsakálljunkmeg! Mi az, hogy "vallások"? Így e!: "vallásOK" !!!... hű de fura ez így leírva itten 2009-ben. Jó, jó, van egy csomó vallás még, tudom... de akkor is. Csak így: "vallásOK vagy más eszmék". Mintha ez lenne ott: "ja, meg a futottak még saláta: répa, krumpi, karfiol - egyszóval gyűjtőnéven: a zöldségek" Na, ezt NEM!

Megmiazmárhogyaszondja: "E-vo-lú-ció"! Hátnajó, ez az "Evolúció" szó csíp egy kicsit... de igazából nemtom mér, mert semmi komoly bajom vele, tanultam a suliban, voltunk a Természettudományi Múzeumban is – nekem jobban tetszett a kardfogú tigris koponyája, mint a mamuté. Lám, milyen sokan és sokfélék voltak egykor Isten teremtményei!

Ja, de talán így odaírva ezzel a nagy E-betűvel ott az Alkotmány elején... háttö nem is tudom... csíííp, na!

Hánadevárjunkmár! Mit keres ez a szó egyáltalán az Alkotmányban??? Így, nagy betűvel ottan, ráadásul a kétrészes felsorolásnak is az ELSŐ, hát nyilván fontosabbik, előrébbvaló bekezdésében??? Én meg ott a második bekezdés végén, tudod, a „pszt, Pistike, nem szabad rajtuk röhögni, ők is emberek!” részében, ott, a „futottak még”–ek közt...

Na neeeee...EZT NEM! Ilyen Alkotmányt én NEM-A-KA-ROK! Mert csíp...és ha csíp, akkor az nem jó! A jó Alkotmány nem csíp!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.12.01. 09:08:43

@Google:

1) Ha Orbán TÉNYLEG azt akarná, hogy ne legyen akkora széthúzás, és összekössön valami minket, akkor mit acsarkodott itt 4 évet?

2) Ha Orbán TÉNYLEG azt akarná, hogy ne menjünk jobbra és balra, akkor neki kéne középre jönnie. Ne gyere nekem azzal, hogy nekem, mert nem én akarom, hogy összekössön valami Orbánnal, hanem ő!

3)Ha Orbán azt hiszi, hogy az összekötést úgy lehet csinálni, hogy parancsba adja, hogy márpdig az istennek is, de össze leszünk kötve, akkor hülye. Ennek az embernek és neked minimális szociális érzéke nincsen. Nem lehet embereket parancsba összekötni alkotmányból. Az nevetséges, hogy "szeretném, ha közelebbkerülnék egymáshoz, gyere már közlebb!" Udvaroltál te valaha így?! Sikerült?

4) Én technokrata vagyok, sokan technokraták. Minket nm fog összekötni azzal, hogy azt mondja, a technokrata alkotmány rossz.

5) A technokrata alkotmány a közös nevező. Ez van, ennyi közös van bennünk.

6) Ha esetleg nem lehet összekötni jobbot és balt, akkor ez van. De legalább ne álszenteskedne Orbán, hogy csak azért akarja, hogy összekösse a magyarságot. Hát basszus, ez kb olyan, mintha jönne egy kommunista, hogy legyen már kommunista alkotmányunk,majd az jól összeköt minket. Hogy a jó büdös fenébe kötne össze minket, ha nem értünk egyet vele?

Nem értünk egyet az istenes meg veretes alkotmánnyal. Ha Orbán keresztól erőlteti akétharmados többségen,akkor keresztülerőlteti, de azt e hazudja már, hogy összeköt minket. A fenét. Pont ellenkezőleg, szétválaszt minket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.12.01. 09:19:52

@hannapanna77:

"én arra próbáltam célozni, hogyha összevetnéd azt, hogy az emberiség történelme során hány nagy gondolkodó (filozófus, fizikus, író, szerzetes, matamtikus, művész, stb..) hitt Istenben (középkor óta is, olvass egy kicsit lécci), akik akár az egész életüket ennek szentelték és hány "ateista" volt (ez ugye csak leginkább az elmúlt 1-2 évszázadban lett menő..),"

igazából a tudomány is az elmúlt 1-2 évszázadban lett menő. ennek következtében a tudósok nagy része az emberiség történelme során nem volt keresztény.

"mennyi időt/energiát szenteltél az életedből annak, hogy akár a kereszténység, akár a többi világvallás bölcseletét, mondanivalóját megismerd"

ez baromság. amikor newtont tanultuk egy cseppnyi energiát sem szenteltem a keresztény világvallás megismerésének, hiszen newtonból csak a tudóst tanultuk, a többi szemét.

"PTK/BTK - erre is van egy példám: tudod, lehet, hogy valaki azért nem lop el valamit, mert megtanították neki, hogy lopni csúnya dolog, valaki meg azért nem, mert látja, hogy kamerák vannak meg biztonsági kapu pl..Valaki azért gondoskodik a szüleiről mert "belülről jön", valaki meg az örökségért.., Valaki azért nem csalja meg a házastársát, mert nem akar neki fájdalmat okozni és ezt ígérte neki, valaki meg azért mert jött össze neki, hogy ledugja, akit kinézett..A végeredmény ugyanaz. - szerinted. Szerintem meg nem..és pont ezt a különbséget képviseli pl. a 10 parancsolat a BTK-val szemben."

ez az érv visszafelé sül el. mert van, aki azért erkölcsös, mert érti, hogy miért fontos és jó (világi erkölcs), és van aki azért, mert hisz istenben.

isten emlegetése ugyanolyan butaság az erkölcs ügyében, mint az örökség emlegetése akkor, amikor arról van szó, hogy legyünk jók a nagyihoz.

akinek istent kell emlegetni az erkölcshöz, az felszínes.

félemelet 2009.12.01. 11:08:46

@Brendel Mátyás:
"Technokrata: vezető beosztású, a társadalomban irányító szerepet játszó műszaki vagy gazdasági szakember."

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.12.01. 11:23:32

@Manyi Béci: Manyika, annyira akarta, szerette volna a konklúziót, hogy megette félemelet logikának álcázott retorikáját.
Nyöhehe

@Talon Karrde: nem hiszi, de nem mindig magával foglalkozom. Bár maga annyira ismerős harmadnick.
Az istenes alkotmány vitában picit sem vettem részt, mert a maguk csontja.
Mo. kiválóan megvolt írott alkotmány nélkül évszázadokon át, azután jött egy keleti megszálló hadsereg és adott egyet, rögtön csatlós lettünk és egy totalitárius kísérlet alanyai. Európából gazdaságilag és szellemileg kiszakítva. Miért kéne nekünk bármiféle írott alkotmány? Vannak régi jó törvényeink, használjuk őket.

félemelet 2009.12.01. 11:33:04

@tölgy:
Ez most geg, ugye? :-) Mondd,hogy az... még azt is bevállalom, hogy nulla humorérzékem van...

félemelet 2009.12.01. 11:39:24

@tölgy:
Ami meg a logikát illeti... van az intellektusnak egy fura asszimmetrijáa: egy okos ember bármikor képes hitelesen megjátszani a hülyét - egy hülye viszont nem képes hitelesen megjátszani az okosat.

"Logikának álcázott..." :-) Mert te a becsapástól reszketve azt mondod? Ennél azért vita-ellenfelekként is vegyük már komolyabban picit egymást...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.12.01. 11:56:23

@félemelet: vegye magát komolyan a Manyika.
2009-ben felhőtlenül, szabadon "tény"-ről beszélni. Kis hamis.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.12.01. 11:58:47

@tölgy: LOL
"Az evolúciót egyáltalán nem lenne szabad oktatni."
Ezt nem értem.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.12.01. 12:20:36

@Talon Karrde:

Mit nem értesz ezen? Ami nem igazolja a Bibliát, az mind a levesbe bele.

A fizikát sem volna szabad, mert az szerint a Zúristen lófaszt se állítgatott a Napon, mert képtelenség.

Biológia dettó ugrik, a megkövezést meg télleg vissza kéne állíttatni, főleg buzikét meg az otthon seggbekukizó apuci-anyuciét.

Történelem se kóser, dinoszaurusz, hah, hát hun van az a Bibliába? Olyan állat nincs is.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.12.01. 12:25:35

@tölgy:

"kizárt egy ilyen felütés. Ugyanis OV református"

ahhoz képest simán becsusszant neki egy máriaországa alfelcsúton felajánlva istvánilag.

Pelso.. 2009.12.01. 12:35:32

@mavo: A történelemet be kellene tiltani. Olyan kis kellemetlen figurák szerepelnek benne, mint pl. Husz János meg Giordano Bruno.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.12.01. 12:36:12

@medve19:

hát ja, a hívő "torelancia" az úgy néz ki, hogy: kuss, van isten bazmneg, ha nem hiszed, akkor hülye vagy, korcs elméjű, estébé. Hamvas megmondta, ő a tótumfaktum bazmeg, ő már csak tuggya.

Hát köccke, én ebből nem kérek. Az ateistákból se, mert az meg a másik elvakult mélyhívő bagázs, de az más kérdés.

Érdekelne amúgy, mit szólna a sok "toreláns" körösztény, ha valaki azt javasolná, a Kotmányba azt kéne beírni, hogy nincsistenbazmeg, pontéskész. Miért érzem úgy, hogy hipp-hopp eltűnne a "boruljunk össze hívők és nem hívők" álszenteskedés ...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.12.01. 12:40:14

@Pelso..:

Azé legyen má valami történelem! Ha nincs történelem, a Zegyháznak se nincs történelme!

Egy a lényeg, minden tankönyv szennycímlapjára legyen odanyomva öles bötükkel, hogy Nihil obstat. Persze gondos cenzúrázás után, ahogy az illik. Még terjedne a Zeretnekség bazmeg.

Kacsacsőrű emlős, mi bazmeg? Van a Bibliában? Niiiiincs? Akkor meg fasztakarsz? Jóhogy má nem ...

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2009.12.01. 12:45:46

@mavo:

Értem az indulatodat, de nem kell lemenni az ateisták, (a másik mélyhívő bagázs,) szintjére. Van sok érték a kereszténységben, nem kell az idiótákkal foglalkozni. Van sok hívő meg érdeklődő, aki még náladnál is jobban utálja azokat akik lejáratják a kereszténységet, de inkább szebb dolgokkal foglalkoznak, mint, hogy az álhívőket csépelnék.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.12.01. 12:47:14

@Brendel Mátyás:

ki nem szarja le, hány tudós hitt istenben? Mondjuk az jellemző, hogy a sok mélykeresztény szemrebbenés nélkül hazudik (bűn bazmeg, bűn! Isten maga mondta, hogy bűn hazudni, vagy mégse?), ha azt kell bizonygatni, hogy teszem azt ájnstájn hitt a Zistenben.

Ha ájnstájn hitt a pizzaszörnyben, akkor van pizzaszörny? hátbazmeg, idióták

Téglagyári Megálló 2009.12.01. 12:59:15

@Brendel Mátyás:

"akinek istent kell emlegetni az erkölcshöz, az felszínes"

Rólad mit mondjunk?

Téglagyári Megálló 2009.12.01. 13:03:39

@félemelet:

"Erkölcsi kötelesség az ordítóan hülye emberekkel kapcsolatban kinyilvánítanunk, hogy ordítóan hülyék."

Szerintem nem, irgalom is létezik a világon. Nem mellesleg az evangélium azt tanítja:

Máté 5:22

"Én pedig azt mondom nektek: Már azt is állítsák a törvényszék elé, aki haragot tart embertársával. Aki embertársát ostobának nevezi, állítsák a nagytanács elé. Aki azt mondja neki, hogy te bolond, méltó a pokol tüzére."

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.12.01. 17:04:50

Amúgy meg közröhej, két katkó esküvőről tudok a közvetlen környezetemből, upsz, mindkét esetben anyuci már bekapta a legyet. Szüzesség a láthatáron se. De a katekizmus oktatása mindkettőnél lement (ingyen, azt hiszed, mi?), nehogy már nem eléggé katkó merjen katkó módra házasodni. Hogy az Úr szerint fattyú mindkét gyerek? Hát istenem, belefér, kurva drága volt mindkét egyházi izé, és az Úr szemmel láthatóan a bevételt szereti a legjobban.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.12.01. 17:05:34

Ajj, most jut eszembe, volt harmadik is. de az ara ... hát, az se volt szűz.

medve19 2009.12.01. 17:28:14

No, akkor még egyszer.
Nem alkotmány, preambulum.
Istenben hívők és istenben nem hívők egyenrangú összefogását deklarálja.
Nincs kirekesztés, megkülönböztetés, egyenrangú felek vannak.
(Az ún. "ateisták" meg már ettől is idegrohamot kapnak.)
Ehhez képest a nagyszámú hozzászólás nem több, mint a rögeszmék gyűjteménye.
Láthatólag sokan sok energiát fordítanak arra, hogy rögeszméiket karbantartsák, nevelgessék.
További sok sikert eme rögeszmék nevelgetéséhez, biztosan sokra fogunk jutni általuk.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.12.01. 17:50:46

@medve19:

na, akkor még egyszer

"Nem alkotmány, preambulum." Muhaha. Azoknak tessék eztet elmagyarázni, akik

a, a preambulumra hivatkozva rappelnek, hogy nem is alkotmány

b, ha a preambulum nem is a zalkotmány, akkor a faszé kell bele bármi is. most akkor számít, vagy nem?

ateisták és körösztények ellentétes dógokat vallanak. teccikérteni? ha az egyik fél véleménye (vanisten, kuss, ide jöttem!) békerül a zalkotmányba, az mi a fasztól lenne egyenlőség?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.12.01. 17:51:48

@medve19:

tényleg: ha az istenhívést rögeszmének nevezem, ugye megértődsz? :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2009.12.01. 17:52:45

megértődsz = megsértődsz

félemelet 2009.12.01. 18:24:13

@medve19:
A preambulum az elképzelt új Alkotmány RÉSZE lenne.

Nem értem, miért nem a kérdésre válaszolsz. Világosan leírtam, hogy nem azzal van a gond, hogy bárki is úgymond "kimaradna" egy ilyen szellemben fogalmazott preambulum esetén, hanem azzal, hogy ha istenhit alapján történő identitás-defriníciók szerint szólítja meg az Alkotmány a polgárait, akkor egyben azt is deklarálja, hogy az istenhit maga a legesszenciálisabb identitásképző szempont MINDEN polgárával kapcsolatban. Ez pedig nem csak hogy nem minden egyes polgáráa nem igaz, de a polgárok igen jelentős hányadára sem - olyan jelentős méretű társadalmi csoportokra sem, akik amúgy hívőnek vallják magukat.

Éppen azért körmöltem azt a hülye pamfletet fentebb, hogy valahogy érzékeltetni tudjam, mi "csípi" a lengyel mintára hajazó verzióban az ellenzők szemét. Pont ilyen módon csípné egy hívő szemét az, ha a polgárok megszólításának, "számbavételének" kettő közüli első (ne tagadjuk már, hogy ez is hangsúly...) részében az "Evolúció" vagy az "Ősrobbanás" szó szerepelne.

A gond tehát az, hogy a támogatók azzal a mellébeszéléssel próbálják elkenni a témát, hogy "de hát mindenki fel van sorolva, mi, együtt, hívők és nem-hívők - mi a baj ezzel?" - de nem hajlandók elismerni annak az "extrnak" a tényét, amit ők Isten nevének kitűntetett helyen való említésével mégis elkönyvelhetnek a nem hívőkkel szemben. Ez pedig sunyiság...

Egészen más lenne a helyzet, ha valaki nyíltan azt mondaná, hogy igen, én nyíltan vállalom, hogy meglátásom szerint az istenhit (legyen) a legesszeniálisabb identitásképző elem Magyarország polgárai számára. Akkor az egy világos, őszinte beszéd lenne, utána pedig győzzön a közmegegyezés.

Végül nem tudok nem megemlíteni egy jelentős aszimmetriát a vitázó csoportok közt: Hamvas idézetektől kezdve magánvéleményeken át olvashattuk fentebb, hogy a nem-hívők/ateisták mennyire bigott, erőszakos emberek. Ezzel szemben egyetlen egy olyan felvetés sem jelent meg a legvérszomjasabb ateista tollából sem, hogy az Alkotmány preambulumában ateista terminus technicus-ok jelenjenek meg - értsd: a legvérszomjasabb ateista sem élt olyan igénnyel, hogy az ő világnéztete nevezetten jelenjen meg az Alkotmányban.

Úgy tűnik hát, a torkosság, mint főbűn kerülése tekintetében az ateisták komolyabb erényeket mutatnak fel e kérdésben, mint a hívők...

fraki 2009.12.01. 19:09:58

Ad1. Látom, szépen összejött a mindenki egy ellen felállás.
Ad2. Tudósok vallásosságáról kéretik Dawkinst olvasni.
Ad3. Tudomány és vallás ellentmondásosságáról is kéretik Dawkinst olvasni.
Ad4. Kéretik Sam Harrist is olvasni.

Google 2009.12.01. 19:53:30

@félemelet:

Most, hogy mondod, tényleg torkosak vagyunk.
Legalább hatvan éve más sincs csak nyílt-zárt sisakos harc a vallás/vallásos emberek ellen.
Többek között ezért sincs fogalmuk az újonnan vagy alkalmi templombajáróknak, hogyan, mikor és mit tegyenek.
De az ateisták a sajnálnivalók megint. Megértettük.
Medve19 nem hiába tette be a Hamvas-idézeteket a túlzott aktivitásról. Jelen van az, itt és most is.

félemelet 2009.12.01. 20:08:59

@Google:
Túlzott aktivitás az lenne, ha az ateisták az ateiszmust NEVEZETTEN akarnák feltűntetni az Alkotmányban - ezt még a háború utáni kommunisták sem csinálták meg, pedig ők azért elég aktívak voltak...

A legaktívabb attitűdnek megfelelő szándék a "valami LEGYEN!" (pl. ez és ez KERÜLJÖN BE az Alkotmányba).

Ugyanilyen intenzitású, de fordított előjelű aktivitás a "valaminek az ellenkezője LEGYEN!" (pl. az istenhittel ELLENTÉTES ideológia kerüljön be nevezetten az Alkotmányba)

A "valami NE LEGYEN!" intenzitásában a kettő közt helyezkedik el, konkrétan: kisebb intenzitású. A "valami ne legyen" pusztán ellenzi a "valami" megvalósulását, de nem deklarálja, hogy a "valamivel" gyökeresen elentétben álló valósuljon meg. Értsd: teret hagy ennek is, annak...

Most komolyan, tényleg nem érted...?

Másrészről: ha valamit évtizedekig elítélhető módon üldöztek, abból messze nem következik az, hogy az ezzel a gyakorlattal való szakítás egyben jelentse az ellenpólusra való elmozdulást: a korábban üldözött dolog normatív intézményesítését.

Ezt sem érted?

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.12.01. 20:15:59

@Google: Értékelem Önben, hogy továbbra is küzd és közben használja az eszét is. Lassan meg fogja érteni.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.12.01. 20:17:38

@mavo: Ja, értem, a Föld pedig koczka alakú és nem forog, hanem fel van akasztva madzaggal egy csillagra, tiszta :)

félemelet 2009.12.01. 20:18:37

@fraki:
Ad4. - akkor most mi is a konkrétumokban kifejtett álláspontod a konkrét kérdésben? :-)

(Ad2.: tudósok vallásosságáról biztosan nem haszontalan Dawkinst olvasni, de azért a legstabilabb tudást az adja, ha magukat a tudósokat olvassuk a maguk vallásosságáról.

Hozzáteszem: fel nem foghatom, miért van a legnagyobb többség még mindig annál a csacsi nézetnél leragadva, hogy a tudomány és a vallás valami két esszenciálisan összeférhetetlen dolog. A normális hívők egy részecskegyorsítós kísérletbe éppen úgy nem érzik szükségét belecsacsogni, mint ahogy a normális ateistáknak sem fordul meg a fejében, hogy vallásos liturgiákat próbáljanak meg tudományos érvek alapján megreformálni. Már leírni is szégeyelltem, annyira világos közhely ez az egész...)

félemelet 2009.12.01. 20:22:14

Az "enyéimhez" intézett kritikaként: pl. ne kövessünk már el olyan csacsiságokat, hogy a Higgs-bozont "Isten-részecskének" becézzük el... az égvilágon semmi szükség arra, hogy átkönyököljünk mások asztalára...

Google 2009.12.01. 20:36:18

@Talon Karrde:

Elsőre is értettem.
A toldozott-foldozott háború utáni Alkotmány, mely vállaltan ideiglenes, sokkal jobb, mint bármilyen másik (lengyel, német, amerikai stb.) fellengzős, kirekesztős-féle.
Az is jellemző Félemeletre, hogy azt, akivel vitatkozik - ha nem ért egyet vele - folyton azzal traktálja, hogy azt mondja: te tényleg nem érted?
Az egyet nem értés mióta jelent csökkent felfogó képességet?

félemelet 2009.12.01. 20:48:39

@Google:
Nem az "egyet nem értés" jelent csökkent felfogóképességet, hanem az, ha világosan érződik, hogy egyáltalán meg sem érted a másik érveit.

(Az, hogy meg sem hallod, nos, az már egészen más jellemhiba...)

Oké, fogadjuk el, hogy a jelen Alkotmány feltétlenül ideiglenes. Mondd, Google, mennyiben következik ebből a kitételből az, hogy Isten nevének az újabb Alkotmányban benne kell lennie?

Egyszerűen az a bajom veled, hogy folyamatosan mellébeszélsz... nem arra a kérdésre válaszolsz, hogy MIÉRT LEGYEN BENNE Isten neve az alkotmányban, hanem sorolod az elcsépeltebbnél elcsépeltebb közhelyeket...

Nekem az ellen semmi kifogásom, hogy lássuk el az Alkotmányt preambulummal. Sőt! Kifejezetten tetszene, mert bennem is van hajlam a pátoszra. De a lényegi kérdés NEM EZ! Ilyenkor vagyok kénytelen mindig leírni, hogy "tényleg nem érted?"

félemelet 2009.12.01. 20:55:08

OFF

Amúgy megfigyeltétek az idézett lengyel preambulumban azt a szerintem igen nem lényegtelen dolgot, hogy így fogalmaz:
"Mi, a Lenygel Nemzet - a Köztársaság összes polgára..."

Tehát definiál egy igen fontos dolgot: azt, hogy a Lengyel Köztársaság összes polgára egyben része a Lengyel Nemzetnek is. Állam és nemzet, mint fogalmak konkrétabb relációba kerülnek (egészen pontosan: minden lengyel állampolgár egyben tagja a lengyel nemzetnek is - de nem csak a lengyel állampolgárok lehetnek tagjai a lengyel nemzetnek)

Az ilyesmit a magam részéről követendőnek találom, mert onnantól az összes etnikai alapon történő ordenáré fajvédő boszorkányüldözés az Alkotmányra (!) hivatkozva lesöpörhető az asztalról...

Google 2009.12.01. 21:04:11

@félemelet:

Az, hogy ideiglenes, az jelent valamit. Például azt, hogy a '49-est pofozták át. Tudod: a háború utáni kommunistákét.
Majd, ha hozzányúlnak, akkor elmondod az észrevételeidet.
Addig kár a gőzért, hogy ne mondjam, a túlzott aktivitásért!

félemelet 2009.12.01. 22:06:14

@Google:
bizonyítékom van rá, hogy legalább háromszor megpróbáltam...egyszerűen veled nem megy: INPUT nulla...

Kénytelen vagyok a veled való vitából is kiszálni bizonyos feloldhatatlan szükségszerűeségeknek fejet hajtva...

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.12.02. 07:40:32

@tölgy:
"Bár maga annyira ismerős harmadnick."
Azóta is esz a fene, hogy ki lehetek én...
Röviden kifejtené?
süti beállítások módosítása