Kommentszűrés
’08 dec
18
15:31

M6: A magyar csoda

Írta: TuRuL_2k2

 Már több helyről is megkaptam azt az emailt, aminek tárgya A magyar csoda, s egyetlen képet tartalmaz mellékletként:


(A képre kattintva meg lehet nézni nagyobb felbontásban is)

 Jó lenne azt hinni, hogy Photoshop, de erre kevés a remény. Éppen ma olvastam egy másik magyar csodáról, a Kőröshegyi völgyhídról (melynek magunk is nagy tisztelői vagyunk), hogy nincs gazdája a dicsőségnek, nincs felelős. Ezen felbuzdulva összeszedtem a Nagy M6-os Sztori néhány izgalmasabb állomását:

2004. augusztus 6.: Csillag István gazdasági miniszter (Medgyessy Péter miniszterelnök kérése ellenére) kihirdeti az M6-tender győztesét.
2004. augusztus 18.: Medgyessy Péter bejelenti Gyurcsány Ferenc, Burány Sándor és Csilag István menesztését, az SZDSZ megvonja a bizalmat a kormányfőtől.
2004. augusztus 19.: A Népszabadságnak Medgyessy Péter azt nyilatkozza, hogy az SZDSZ tele van korrupciós ügyekkel.
2004. augusztus 25.: Medgyessy Péter benyújtja lemondását.
2004. október 1.: Csillag István gadasági miniszter utolsó hivatali napján, pénteken éjjel 11 óra után írja alá az M6-os építéséről és üzemeltetéséről szóló szerződést a német-osztrák konzorciummal.
2006. január 12.: Dunaújvárostól délre autópálya helyett autóútként folytatódik az M6-os.
2006. április 18.: A március 31-ei határidőre nem készül el az M6 dunaújvárosi szakasza, Kóka János szerint az állam addig nem veszi át az autópályát, amíg nem megfelelő a minősége. A beruházó nem hajlandó kötbért fizetni.
2006. június 11.: Több mint két hónapos csúszással átadják a Budapest-Dunaújváros szakaszt.
2007. október 10.: Már a novemberi, hivatalos eredményhirdetést megelőzően kiderül, hogy az M6 Szekszárd-Bóly és az M60 Bóly-Pécs szakaszát a Strabag építheti és üzemeltetheti 30 éven keresztül, összesen 266,8 milliárd forintért.
2007. november 12.: Hivatalosan is bejelentik, hogy a Strabag építhet.
2008. június 16.: Halálos áramütés éri az építkezésen az egyik munkást.
2008. július 22.: Munkagép gázol halálra egy, vélhetően figyelmetlen munkást.
2008. július 24.: Mintegy 100 méter hosszan beomlik az M6-os egyik alagútja Bátaszéknél.
2008. július 25.: A portfolio.hu beszámolója szerint nagyüzemben megy a lopás az autópályaépítésnél, gázolajhoz literenként 220 forintért, az egyébként köbméterenként 20-22 ezer forintba kerülő betonhoz 9-10 ezer forintért lehet hozzájutni.
2008. július 31.: Vasbetongerenda dől az egyik munkásra az építkezés során, a bordatörést szenvedett embert mentőhelikopter szállítja kórházba.
2008. augusztus 12.: A korábbi omlástól körülbelül 60 méterre az alagút egy újabb szakasza is beomlik.
2008. szeptember 11.: Újabb munkás veszti életét az M6-os építése közben, amikor nagy tömegű föld zúdul egy műszakvezetőre.
2008. augusztus 29.: Kiderül, hogy kérdéses az alagút-omlásokat vizsgáló, háromtagú bizottság függetlensége. A bizottság három tagjából ketten korábban az M6-ot építő konzorcium egyik tagjának, a Strabagnak dolgoztak.
2008. november 23.: Az autópályaépítésen trükköznek az alkalmi munkások járulékaival, eltűnős tintával töltik ki a munkavállalói könyvet. Az M6-os építésén dolgozó két munkavállaló a Tv2 Tények című műsorában leplezi le munkáltatóit.
 

Címkék: strabag m6

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr77829861

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ko.cka 2008.12.19. 07:35:24

A sok alagútbeomlást ki lehrt úgy küszöbölni, hogy ki kell ásni a nyomvonalnak megfelelő árkot, majd vasbetongerendákkal lefedni, és vissza lehet hordani rá a földet. Olcsóbb lenne, mint bányászati módszerekkel lukat fúrni. Aztán mégiscsak alagút lenne.

Acmee 2008.12.19. 07:36:15

Ja, a képre visszatérve! 40db dózerrel és 15db földgyaluval a látható rész (józan paraszti ésszel) egyenesre gyalulható. Semmilyen magyarázatot nem látok arra, h mi értelme volt hidat, valamint számtalan alagutat építeni az adott szakaszra!

grigorij (törölt) 2008.12.19. 07:38:12

Annyira, de annyira jó tudni, hogy nálunk mennyi kiválóan képzett, jól tájékozott és pártatlan szakember látogatja a fórumokat, blogokat!
Korábban megtudhattunk a Megyeri hídról, a Kőröshegyi viaduktról, az M0-ás nyomvonaláról, hogy miért barmok az építők és hogyan KELLENE csinálni!
Aztán átadták ezeket és nem dőlt romokba a világ...
Két napig jártam Dunaújvárosba Észak Pestről és megdöbbentő volt, hogy mennyivel gyorsabb és kényelmesebb az M0-M6 párosítás, aztán kis kirándulás miatt kipróbálhattuk az új M8+Duna híd párosítást - hát nekem ragyogó!
Össze sem lehet hasonlítani a korábbi városon keresztüli araszolgatással, meg az életveszélyes 6-os főút használatával!
Szóval csak azt akartam leírni, hogy ha a fenti vitáknak lett volna eredménye, akkor az M7-es mindenhol ment volna - a Balaton jegén, 100 km-es kerülővel vagy épp a föld alatt -, a Megyeri híd meg É-D irányban állna, csek egy nem lenne, úgy ahogy most van... Ahogy most végre mindenki használhatja!
Még egy igazi érv nem került elő! Hogy minek az autópálya? Ezt az érvet szokták előhozni sokan olyanok, akik a világ más részében élnek...
Szóval nyugodt vagyok az országunk jövőjével kapcsolatban! Legyen bármi gond, itt a blogokon mindig találunk számtalan a dologhoz sokkal jobban értőt!

grigorij (törölt) 2008.12.19. 07:40:08

Egyébként a 90-es évek elején rendszeresen utaztam Németországban, föl egészen északig, és érdekes, az ottani autópálya eléf sok kilométeren keresztül megy alagút, viadukt módon...
Persze azok az elmaradott németek sem értenek hozzá...

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.12.19. 07:48:14

joejszaka:
A wankel-motor egy mérnöki balfogás eredménye. Soha, semmilyen körülmények között nem lesz megoldható, hogy a fogyasztását visszaszorítsák. Tehát összerakni egyszerű, használni költséges, ergo nem éri meg az árát.

egyenlítő:
Azon több millió magyar közé tatozom, aki egy geodéziai metszetrajzot képes olvasni, mert az egy 6 éves gyerek kézi rajzától csak abban különbözik, hogy számok vannak írva a hullámvonalak mellé-közé. Készíts már egy vázlatrajzot a helyszínről oldalnézetben, írd rá a méreteket (mélység, magasság, szélesség, stb) csak úgy cerkával, és bízz benne, hogy érteni fogjuk. Ez a te szakértelmeddel kb. 3-4 perc "mérnöki munka".

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.12.19. 07:55:53

Cselo: amit írtál, azt annak idején azzal az indokkal vetették el. hogy kiszámíthatatlan lenne és túl sokáig tartana a "völgyek" feltöltésének az ülepedése a megfelelő szilárdságig.
Megjegyzem, amikor annak idején ment erről a vita, az én fejemben ennél kb egy nagyságrenddel nagyobb domborzat jelent meg, ez így ordítva röhögős...

egyenlítő 2008.12.19. 08:17:13

Nagyon jó példa a Panama-csatorna. Nincs kedve valakinek értékelni a vonalvezetését? Esetleg felvetni, hogy a zsilipeket miért a Titanic méreteihez szabták, amikor az egyszer sem ment át rajta?

A szakértelmet jól jellemzi a homokra való hivatkozás. Homokréteg az speciel nincs ott.

Egy 20 m magas autópálya-töltés a talpánál legalább 75 m széles, de inkább 100 m. Egy méter hosszába 2000 tonna töltésanyagot kell beépíteni, ez 100 földszállító teherautónyi. A lösz, mivel alig tömöríthető, igen rossz töltésanyag, sokszor be sem építhető.

jozicsenko 2008.12.19. 08:17:42

reggelt:

az összes építési szakembernek üzenném, hogy kell adót fizetni, ahol iszonyat katyvasz van, a bevallás ezeregy pontja mentén lehet elcsúszni, stb

s amikor kijön, hogy fizetni kellene még pl 600e Ft-ot, mert nem úgy van, ahogy gondoljátok, akkor kapjátok vissza válaszba ugyanezt: ha nem értesz hozzá, ne szól bele, csak fizesd!

no, itt ugyanez van: megmagyarázzák, miért olyan drága, de inkább mégsem, ne szóljak bele, csak fizessek: az a jó, amit kitaláltak, istenem a megrendelő a legdrágábbat választotta, háát azt kell fizetni

még mit nem! fizessen akinek hat anyja van!

(s igen, beszéltem mérnökkel, aki röhögött, hogy minek ezt, ha lehetne nem messze, más vonalon, olcsóbban csinálni, és beszéltem melóssal, aki hordta a cuccot: a fentik lenyúlják a 4MRD Ft-ot km-ként, a sokadik alvállalkozónak (aki ténylegesen csinálja) meg nem jut, csak a ló legnevesebb része, mert addigra elkopik a pénz: csődbe megy a megrendelője (=sokadik alvállalkozó) és pl a fuvarozó nem jut semmihez sem hozzá, talán a 30%-val kiszúrják a szemét...

jozicsenko 2008.12.19. 08:18:45

bocs, hiba:

...ha nem értesz hozzá, ne szólj bele...

Héttörpe (törölt) 2008.12.19. 08:32:49

Elnézést kérek, én csak egy parasztgyerek vagyok, eszembe sem jut, hogy beleszóljak a tekintetes politikus és mérnök urak dolgába, de nem lett volna egyszerűbb a dombra fel-völgybe le megoldás az útvonalvezetéssel? Még az én kisautóm is feltud kapszkodni egy 50 m-es dombra, ha szépen megkérem. Vagy ha túl kevés a hely a dombok között, íveljék át viadukttal, ha meg van elég, akkor alakítsanak ki előtte emelkedőt-kaptatót.

Széna Tomi 2008.12.19. 08:37:39

Én matematikus vagyok, szeretnék számokat látni...
Adott A és B pont, ezek között építik az útszakaszt. Nem érdekel a hossz, csak az, hogy a sebességkorlátozások betartásával mennyi idő alatt lehet eljutni A-ból B-be.
Minden T időhöz van egy olyan minimális költség, amivel meg lehet építeni azt az útszakaszt, melyen T idő alatt el lehet jutni A-ból B-be. Legyen ez a minimális érték f(T).
Nem érdekelnek a tervek, a mérnöki kifogások, úgysem érteném... Ezt az f(T) függvényt szeretném látni.

egyenlítő 2008.12.19. 08:37:48

Ha vállalkozó vagy, tarts könyvelőt. Az SZJA bevallás kitöltési útmutatója kb. 200 oldal, azzal elboldogulhatsz. Egy milliárdos forgalmú cégnél már kicsit más a helyzet, ahhoz már szakember kell, nem is akármilyen. A nagyságrend hatása nem lineáris, mert a lehetséges kapcsolatok a faktoriális szerint növekednek.

Mindenki használja azt a tudását, amije van. A tényfeltáró újságíró pl. ne teodolittal szaladgáljon, hanem a zsebeket figyelje, és gyűjtse a háttérinformációkat.

egyenlítő 2008.12.19. 08:39:56

Széna Tomi: mind a 300.000 független változóval? Plusz peremfeltételek ezrei.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.12.19. 08:41:02

a tíz millió építőmérnök országa, jesz.

örül a szívem, hogy ennyien cuppantak rá a műszaki tudományokra.

Harlek 2008.12.19. 08:41:40

Elég sok helyen vezettem már, és ennél jóval nagyobb domboknál sem láttam alagutat. Bevallom, lövésem sincs az autópálya építésről, de ilyenkor jól szájba kéne vágni azt, aki ezt kitalálta, aki ezt ellenőrizte és aki ezt engedélyezte. Mert ez a kollektív hülyeség egy magasabb szintű fokát igényli. Persze tudom, hogy mindez a pénzről szól és szépen meg tudták emelni az árat azzal a címszóval, hogy bizony lesz sok alagút ... csak hát legalább arra vigyáznának, hogy ne legyen ennyire evidens a dolog. Kis haztugságokat még csak csak lenyelem, de ez azért túlzás.

Széna Tomi 2008.12.19. 08:48:29

A feladat adott. Nincsenek egyéb változók.
Van A és B pont, rögzítettek.
T megy 0-tól végtelenig.
f(T) egy minimumérték (jó, legyen alsó határ a korrektség kedvéért).
A változókkal bajlódjanak az építőmérnökök, azért van a diplomájuk. Én csak annyit tudok, hogy f(T) értéke minden T-re egyértelműen meghatározható (lehet persze, hogy valahol végtelen lesz). A meghatározását (bajlódást a 300000 független változóval) rábíznám a szakemberekre. Ne viccelj, nem vagyok mérnök :-)

bolsh (törölt) 2008.12.19. 08:48:36

Pár észrevétel, elnézést ha már volt.

Egyik gyakori lózung a lösz... tessék megnézni Dunaföldvárnál, ahol a 60-70 fokos löszlejtő aljában futnak az utak. Vagy úgy is sokan járnak ki Görögországba, tessék megnézni a Macedón autópályaépítést, hogy ott hogy és milyen technikával fogják meg az új autópályaépítésnél az M6-osnál három-ötször nagyobb löszdombokokat -bevágásos- módszerrel..

Aztán az alagút veszélyes is, nem csak úgy közhelyszerűen, hanem tényleg. Továbbá szellőztetni kell ventilátorokkal, világítani kell benne éjjel-nappal-télen-nyáron mindörökkön örökké. Ezt mind nem kéne a macedón bevágásos módszernél..

És végül, mi a fenének nem vitték a felszínen az utat, akár nagyobb bevágások nélkül? Mert szabvány a vízszintes út? Na és (c Horn Gy.) ?! Legyen hullámos, kibírható, a mostani (vagyis régi) hatos út is hullámos.

Széna Tomi 2008.12.19. 08:51:17

Ja, kollégáknak egy apró poén:
Egy dologban nem vagyok biztos ebben az országban: hogy a valós számok között kell-e keresni a megoldást :-)

csati 2008.12.19. 08:56:05

Csak úgy végigfutottam a cikket, a kommenteket, és egyvalamit nem látok: számokat.

Én nem tudom, hogy melyik lett volna az olcsóbb megoldás, mert nem tudom, hogy mennyibe kerül 1 km alagút, 1 km viadukt, mennyibe kerül mondjuk 50 m földet elhordani, és mondjuk 50 mély völgyet feltölteni 1 km-en (mindkettő rézsüvel). Azt meg vésse mindenki az eszébe végre, hogy az ottani löszös földet nem lehet sehova beépíteni, úgyhogy nem lehet megcsinálni, hogy kiszedem onnan, ahol sok, és berakom, ahová kevés.

Én dolgoztam eleget az M6-oson, voltam az alagutaknál, az épülő viaduktoknál, és abszolút nem tűnik úgy, hogy olyan nagyon kicsik azok a méretek, egy légifotón persze tök más.

Nem akarok leszólni senkit, de talán nem kellene mindenbe beleokoskodni. A cikk viszont borzasztó igénytelen, bár ezt már megszoktam ettől a blogtól. Ennyi erővel olvashatnám a kurucinfót is...

csati 2008.12.19. 09:05:02

Ha hullámos lett volna az út, akkor az lett volna a baj. Nem tudom, aki itt okoskodik, az járt-e az épülő M6-oson. Lánycsóknál pl. van egy szakasz, ahol egy kisebb domb van és egy kisebb völgy. Nem építettek alagutat, hanem úgy egy km-en kb. 30-40 m mélységben elhordták a földet (ha a részüt is hozzáképzeljük, akkor az nem kevés föld megmozgatása), a völgybe pedig feltöltés és egy nagyon egyszerű, egy pillérsoros híd került.

Na, majd ha arra jártok, akkor megnézhetitek, hogy milyen durva emelkedő maradt még így is. Ahová pedig az alagutak és a viaduktok kerülnek, azok nagyobb dombok és völgyek.

Volt szerencsém olyan szakaszokon is végigmenni, ahonnan még nem hordták el a földet (ott sem lesz alagút), és ott olyan emelkedők vannak, hogy egy kisebb eső után nem tudott felmenni a kocsi.

Légi felvételen abszolút nem jól látszanak a valós méretek.

soulclipse · http://soulclipse.blog.hu/ 2008.12.19. 09:08:02

Kedves egyenlítő!
Arra válaszolj kérlek, tudsz-e példát arra, hogy az M6-oson kivül a világon bárhol, löszbe alagutat furnak autópályának?
Persze ha nem annak az az oka, hogy így a költségét sem lehet megbecsülni, annyiba kerül amennyiben megállapodunk.

jozicsenko 2008.12.19. 09:08:53

mcs 2008.12.19. 08:41:02 :

pontosítsunk: tizmillió adócsaló országa vagyunk (by Apeh)

fizetsz adót? (remélem igen, de semmi közöm hozzá)
nem zavar, hogy szlovákiában sokkal kevesebb?
nem zavar, hogy itthon súlyos mrd-okat lopnak el?
nem zavar, hogy az autópályaépítés a forrás?
nem zavar, hogy amikor bárki rákérdez, rögtön szakmai válasszal szúrják ki a szemedet?

mert engem igen

párhuzam: a metrót orbán 175 MRD-ért nem akarta megépíteni
most 500 lesz: ugyanaz, ugyanott, miközben a minimálbér nem nőtt a háromszorosára, a gázolaj nem lett a négyszerese, stb, stb...

BandW (törölt) 2008.12.19. 09:08:59

Nomostan megtudtuk a posztból meg a kommentekből, hogy a magyar úttervező mérnökök tök hülyék a munkájukhoz, össze-vissza huzigatják a vonalakat, deviszont a magyar bölcsészek meg jogászok egy darab fényképfelvétel alapján szemre el tudják döntei, mi a helyes nyomvonalváltozat és a költséghatékonyan alkalmazható műszaki megoldás.

Hurrá.

bocage 2008.12.19. 09:09:26

Én is voltam a kérdéses építkezések egyikén Bátaszéknél. A felsorolt beomlás egyébként nem az első volt, csak a korábbi nem volt ekkora és el tudták titkolni, mivel nem érintette senki gyümölcsösét!
Röhej, az egyik alagút fővállalkozója a Strabag alvállakozó a Colas a másiknál fordítva. Megint más cég hordja ki a földet az alagút szájáig, ott a következő deponálja, fő, hogy mindenki benne legyen!
Az egyik gépen nem volt tanksapka lötyögött ki a gázolaj, azt mondták az új tanksapka 30000 HUF, a gázolajat az állam (értsd: mi) fizetjük. A kezelő szerint 30 liter ment el műszakonként.
Az építkezésen használt vizet a völgyön áthaladó patakból nyerték, úgy hogy géppel vágtak bele egy hatalmas krátert, ott felgyűlt és lehetett szivattyúzni. Na igen de a patakból így lejjebb eltűnt a víz, nem hiszem, hogy ez környezetvédelmi szabványoknak megfelelő eljárás.
Az egészen látszott, hogy leszarják mennyi pénzt vernek el!

bocage 2008.12.19. 09:14:08

BandW:
Bocs nem a mérnökök hülyék, főként nem erről van szó. Csak tudják mit várnak tőlük; minél több a költség és a műtárgy annál többet lehet lenyúlni a pénzből. Amit aztán a vállalkozók, a Strabag is részben visszatölt lényegében minden parlamenti pártba.

BandW (törölt) 2008.12.19. 09:21:14

opek,

A nyitóból is meg a kommentek túlnyomó részéből is az jön ki, hogy a hozzászólók buta debilnek tartják a tervezőket, akik nem átallottak hülye nyomvonalat huzigálni, valamint hülyék azok a mérnökök is, akik a tervbírálatokon résztvettek, hülyék, akik az engedélyezési eljárásban résztvettek, hülyék azok, akik beruházóként a hülye terveket átvették, valamint mindenki hülye, aki részt vett az M6 tervezésében, mer a vak is látja a fényképről, hogy az ótópályát hol köll vezetni, csak egy kis földet kell lapátolni innen oda.

Ezt írják a kommentelők.
Ez van.

Boka1 2008.12.19. 09:24:59

"Strabag is részben visszatölt lényegében minden parlamenti pártba."


Töltsön, akkor legalább itt marad az országban és elköltik nálunk.

Baj az, ha kiviszik !

soulclipse · http://soulclipse.blog.hu/ 2008.12.19. 09:26:16

BandW!
Egynek örülök, hogy opek (egyébként teljesen jogos) véleményét legalább nem akartad megcáfolni.
De egy v.mit ne felejs el. Ahol a politika kezdődik, ott véget ér a szakértelem.

AYBARS ANDA 2008.12.19. 09:26:53

Ez azér' van, mert a Second Lady Mrs. Gyurcsány - Dobrev Claire -nak EZEK a műtárgyak a KEDVENCKÉI......

S akkor máris megéri a pár tíz milliárdot....

Egy rekvirált villa vacsora-asztalánál dől el minden....

snail1982 2008.12.19. 09:29:37

Na hadd szóljak hozzá a mérnök urak hozzáértéséhez.

Történet: fő út négysávosítása folyó közeli szakaszon, nevezzük ártérnek, hogy a mérnökök is megértsék. Földmunkák végzése, töltés építése amolyan magyaros tempóban. És lőn tavasz, és a folyó kiönt vala...A remekül magyaros tempóban és hozzáértéssel megépített töltés pedig rottyan vala. Hivatalos szakértői válasz: nem számoltunk ilyen jelentős áradással, ezért sajnos a teljes szakaszon vissza kell bontani a töltést és kövekkel megerősíteni.
Összegezzük: a szakértő mérnök urakat meglepte, hogy ártérben bizony áradás is lehet. Ha engem kérdeznek én ezt nagyon szívesen elmondtam volna a tervezőknek és kivitelezőknek csupán egy kávéért vagy egy szál cigiért.

Vagy hozzák példát a közlekedésmérnökök hozzáértésére: nézd meg a Dózsa György út közlekedési lámpáinak a beállítását, vagy egy vonatmentrendet. Mert azt is mérnökök készítik.

Spenóth 2008.12.19. 09:31:53

www.unitef.hu/index.php?lang=HU&cid=450
Ez ócska mellébeszélés. Kizárólag azt a variációt hagyta ki, hogy csak annyi löszt kell kikapirgálni a "hegyből" mélybevágásnál, amivel a "völgyet" szintbe lehet tölteni.
Az alagúttól távolabb nem csúszik, suvad, porlik a lösz?

BandW
Nem, itt nem hülyeségről van szó...

Boka1 2008.12.19. 09:32:01

"metrót orbán 175 MRD-ért nem akarta megépíteni"

Mert nem Smitt Pál olt a főpolgármester, és kellett a pénz a kamu széchényi tervre ! Most 500 milliárd, amit sosem fognak megkapni a beszállítók ! Budapesti Olimpia meg orvosi eset ! Kb. 1,2 millió ember írta alá a támogatási nyilatkozatot vagy hét évvel ezelőtt !
Betegágy .....

BandW (törölt) 2008.12.19. 09:33:22

soulclipse

Nem érdemes túl sok energiát fektetni a cáfolatokba, mert a többség kész véleménnyel érkezik, és kurvára nem kíváncsi egyetlen számadatra sem, csak anyázik egy egészségeset, oszt továbbáll.

csati 2008.12.19. 09:34:20

jozicsenko: "nem zavar, hogy amikor bárki rákérdez, rögtön szakmai válasszal szúrják ki a szemedet?"

Ez aranyos volt! :) Ez úgy jellemző az egész hozzáállásra. Szakmai válaszokkal traktálnak, pedig elég lenne annyit mondani, hogy szemét politikusok lopnak.

csati 2008.12.19. 09:37:46

Spenóth: lösszel nem lehet feltölteni, erre szabványok vannak. Ahol nincs domb, ott is ki kell szedni a löszt jó mélyen, és feltölteni megfelelő talajjal.

soulclipse · http://soulclipse.blog.hu/ 2008.12.19. 09:44:22

BandW!
Ebben igazad van, de azért az okokat is érdemes lenne vizsgálni, hogy miért jutottunk el oda, hogy csak anyáznak. sajnos mást ebben az országban úgyse lehet.
Pl. az tényleg érdekes, hogy egy alagút omlást vizsgáló bizottságban véletlenül volt két Strabagos van, tehát egy olyan cégnek egy volt emberei akik ellen az osztrákok is vizsgálodnak.
Természetesen lehetne sorolni a kétségeket. Ha tényleg minden "tiszta" lenne és itt azért nem a tervekről vitatkozunk, akkor v.szinűleg erre a "szöszenetre" (írásra) sem lenne szükség. De ebben az országban a közbeszerzés, már szinte egyenlő a korrupcióval és a párt finanszirozással.

BandW (törölt) 2008.12.19. 09:46:44

Spenóth,

A nyitó poszt is, és a kommentek túlnyomó része is avval a feltételezéssel indul, hogy a magyar tervezőmérnökök hülyék, és abszolút nem értenek a szakmájukhoz.

Mit ahogyan a te hozzászólásodban is az van, hogy az ostobák nem vették észre azt a triviális megoldást, hogy innen kikapirgálunk oszt oda bekapirgáljuk.

BandW (törölt) 2008.12.19. 09:52:25

soulclipse

"...és itt azért nem a tervekről vitatkozunk..."

Dehogynem a tervekről.
Hogy a barmai miért terveztek oda alagutat, mikor szemmel látható, hogy kis kapirgálással el lehetett volna kerülni az alagutakat.

Ez van minden második hozzászólásban.

egyenlítő 2008.12.19. 09:59:11

Széna Tomi: tehát az az apróság nem érdekel, hogy a T mögött 300000 egyéb változó van. Akkor téged úgy vernek át, ahogy akarnak! Mondjuk vegyük fel 1 km töltésépítés költségét 1 forintnak, 1 km alagútét meg 1000 milliárdnak. Vagy fordítva.

demizson bobby 2008.12.19. 10:00:37

Tudjuk,hogy a Strabag kartellezett.
Sejtjük,hogy a mai napig kartellezik.

A soknak tűnő föld elhordása műszakilag egyszerű, nem veszélyes művelet. A kivitelezési szerződést megkötötték, majd utána "próbáltak" módosítani a nyomvonalon, ami a strabagnak nyílván nem volt érdeke, hiszen a szerződéses összeg jelentősen csökkent volna!
Vélhetően műszaki alternatív megoldással a strabag nem állt elő, illetve azt tőle nem követelték.

Az alagutak üzemeltetési költségeihez képest a nyílt pálya karbantartási költsége elenyésző.
Alagút: változó fényviszonyok, ütközési zóna hiánya, kürtőhatás? = fokozott balesetveszély.

soulclipse · http://soulclipse.blog.hu/ 2008.12.19. 10:02:51

Band W!
Oké, de azért döntően nem a tervekről hanem a nyomvonalról, van szó, ha nem a löszön viszik keresztül, akkor alagút sem kell.
A magyar mérnököket nem bántanám, csak ugyanazt reprezentálják, mint az átlag magyar lakosság. Van közöttük, jó szakember és kokler is, mint mindenhol.
De hidd el, ez az egész cirkusz nem a mérnökökről szól, hanem a tehetetlenségről.

egyenlítő 2008.12.19. 10:06:18

Löszbe autópályaalagút

A gugliban loess tunneling highway kérdésre kb. 12400 találat. Loess tunnelling highway-re 12600. Mindjárt az első oldalon néhány szép példával.

csati 2008.12.19. 10:06:24

Demizson: kérdezd meg a kis falvakban ott élőket, hogy mit szólnak ahhoz, hogy a házaiktól pár m-re hordanak el 8 millió m3 földet! És azt is kérdezd meg, akinek a határában lerakják! Lehet, hogy nem mondják rá, hogy egyszerű, veszélyes művelet.

Kenneth 2008.12.19. 10:08:24

BandW
Nem értesz te ehhez.
Megmondom én a tutit.
1. A dombokat behordjuk a völgyekbe (Mint ahogy itt egy építőmérnök javasolta (szégyen))
2. Szórunk rája sóderet
3. Meglocsoljuk gumiarábikummal
4. Rakunk rája betont a ruganyosabbikból (mer biztos olyan is van)(Ja,hogy húzófeszültség nem ébredhet, kit érdekel)
5. Megint jól meggumizzuk
6.Eddigre már biztosan megrogy alatta a lösz, de mivel jól meggumiztuk tuti ruganyos marad, nem szakadik kettébe az pálya
7. Rakunk rája eztán aszfaltcsíkot, széleit levágva mint a sütinek, persze jó sok gumival benne, hogy ez is ruganyos legyen.
8.Ráterelünk párezer kamiont tökig megrakva a maradék lösszel, amik kinyújtják a ótópályát plusz alatta az egyensúlyi állapotig tömörítik a löszöt.
9.Lehajtcsuk a kamionokat, oszt lehet száguldani, vegyék vigyék.

Akinek ez nem világosabb a napnál az mind hülye, lehet írni a Kenneth@Tesco-árumozgató-manager.hu emilemre

::)))))

csati 2008.12.19. 10:11:01

Merre vitték volna a nyomvonalat? A 6-os út mellett párhuzamosan? Az lett volna még világröhej. Egyébként pedig megvolt, hogy Horvátországban hová kell csatlakoznia.

egyenlítő 2008.12.19. 10:11:08

Ha nem a löszön viszik keresztül :-)

Fél Magyarországon lösz van. A löszben meg meredek domboldalak. Sajnos sokszor az út vonalára merőlegesen.

I-brahi 2008.12.19. 10:11:25

csatival értek egyet

Azoknak a nagyrésze, aki itt irogat, nem ért az autópályaépítéshez. Én sem. Nyilván van számtalan lehetőség, különböző költségekkel. Elsősorban a kivitelezőkön múlik, hogy melyiket választják, nem a minisztériumon. Azt kell, hogy mondjam, Magyarországon azoknál az autópályaépítéseknél, ahol legalább két technológiát lehetett alkalmazni, nem volt olyan, hogy ne lett volna cirkusz abból, hogy miért éppen azt alkalmazzák, és tuti a másik olcsóbb. Én magamtól, pusztán praktikussági és esztétikai okokból, ha a költségek azonosak, a rézsűs megoldást választanám, de mivel nem értek hozzá, pont annyira nem, mint a blog szerzője, befogom a számat. Ez így csak nyálverés, egy deka objektivitás nincs benne.

wowww 2008.12.19. 10:15:16

na igen, írtam valamit ide anno és mivel elfogytak az érvek, jött a személyes mocskolódás. ez jól jellemzi ezt az nyálverést, ami itt megy

agrármérnökként talán valamenyire ismerem a löszt. maga a német szó is azt jelenti: "laza". ha megindul, semmi se állítja meg - és most itt nem rövidtávról van szó, 50-100-200 év múlva is gond lenne, ha továbbmegy. sajnos a "ránézésre látszik" kommentelők azt se fogják fel, hogy egyszerűbb és olcsóbb egy kemény kőzetbe vágni a hegyvidéken, mint ilyen kis dombokba. de mint írtam, a költségarányokat nem ismerem - lehet,hogy az alagút drágább, de mégha az is, nekem sokkal szimpatikusabb és modernebb megoldás, hogy nem vágja szét az ökoszisztámát, nem rombolja szét a tájat, nem tesz tönkre értékes termőföldet. érdekes, hogy itt nem gondol senki a hosszútávú hatásokra...
valószínű mert sokan csak 4 évre látnak csak és az a baj, hogy piros és nem narancssárga emberek csinálták - nekem meg kormánytól függetlenül tetszene. A korrupció meg pártfüggetlen, és sok eset, ami nem olyan látványos, sokkal nagyobb visszaélés mint az a pár, amit bedobnak, hogy csámcsogjanak rajta.

Kenneth 2008.12.19. 10:16:00

"Elsősorban a kivitelezőkön múlik, hogy melyiket választják, nem a minisztériumon"

Normál esetben a tervezőiroda írja elő a technológiát, a kivitelezőnek ebben nincs beleszólni valója.
Itt ha jól tudom a tendertervben több alternatívát adott a tervező, a kivitelező meg arra ajánlkozott amivel a legversenyképesebbnek gondolta magát (mondjuk úgy a legolcsóbbnak). És érdekes módon aki kevesebb alagutat akart építeni az drágább volt mint aki vállalta az összes alagút megépítését.

I-brahi 2008.12.19. 10:19:34

Kenneth, igazad van, nem a kivitelező, hanem a tervező, de az sem az államapparátusban ül. Sorry

demizson bobby 2008.12.19. 10:21:05

csati 2008.12.19. 10:06:24

Mikor az M30-ast építették, nekem a vadiúj szélvédőmet törte meg egy méretes kavics,ami az autópályához vitte a cuccot. azt benyeltem.
Nálunk is, és a világon mindenhol átmenetileg zavaró az építkezés.
Ennyit szólhatnak hozzá. Nincs olyan útépítés ahol a földmunka ilyen-olyan termékeit ne kellene lakott területen szállítani.

jozicsenko 2008.12.19. 10:21:51

csati 2008.12.19. 09:34:20

a szakmai érvekben az a szép, hogy bármilyen hülyeséget lehet mondani, mert az átlag adófizető úgy sem ért hozzá (=a valós ár 20*át elkérik, mert nem értek hozzá? elmenjen az ilyen a jó *.*-ba)

én a pénzhez értek: 98-02 között 1 mrd ft volt egy autópályakm, utána nem sokkal 4!!!!

jöhettek itt a szakmai gőggel, lesz@rom: engem a pénz érdekel: miért lett négyszer drágább, ha közben a pénzügyi része nem nőtt négyszerése?

tőlem jöhetnek dübelekkel, rezgésmentes gépzsírral és az alápolcolás tizenkét fázísú metamorfózisával: nem értek hozzá

de azt látom, hogy korábban ment olcsóbban, most hirtelen drágább lett (=szakmai érvek a szemembe, közben meg ellopnak mindent)

avagy, ahogy a lemondott szakitól megkérdezték:

mit fáj 50 MRD Ft? no, csati, i-brahi és többiek: nekem fáj 50 MRD Ft, nektek nem fáj?

(aki nincs képben: Pósta Zoltán, szekszárdi közlekedésépítő mérnökről van szó, ő ért hozzá, javasolta, hogy 50 MRD Ft-ot meg lehetne spórolni, nem jött össze, le is mondott)

Kenneth 2008.12.19. 10:23:15

I-brahy
Nem írtam én olyat, hogy ott ülne, mellesleg egyetértek veled.
Meg egyenlítővel, meg BandW-vel meg pár olyan kommentelővel aki nem bölcsész illetve árumozgató látószögből próbál hozzászólogatni.

Netuddki. 2008.12.19. 10:25:22

Megáll az ész. Pártszimpátia alapján képesek egyesek egymásnak esni, amikor tudjuk, hogy
- a strabag korrupcióval szerez általában munkákat, ergo
- így lopják el az adónkat, aminek egy részéből
- finanszírozzák a pártokat.
- fidesz alatt is csak loptak,
- a lopás akkor is lopás, ha valaki csak egy tyúkot lop.
- jobb helyeken egy tyúkért a bal kezét vágják le az illetőnek, többért meg kivégzik.

soulclipse · http://soulclipse.blog.hu/ 2008.12.19. 10:25:28

részlet a cikkből:
A Bátaszék–Véménd közötti szakasz geológiája tartogathat-e meglepetéseket? Ilyen kis takarással és az ittenihez hasonló lösztalajban a világon sehol sem épült még hasonló méretû alagútlánc.

csati 2008.12.19. 10:27:22

A lopásról annyit: a legutolsó lapátos melós is annyit lop, amennyit tud. Láttam, tapasztaltam. És mindenki más is. Ez van.

Többet nem akarok kommentelni, zárszóként csak annyit: ha mindaz megvalósulna, amit a kritizálók elképzelnek, akkor az egész világ rajtunk röhögne, ebben biztos vagyok. További jó okoskodást!

bocage 2008.12.19. 10:31:42

BandW:
Nem olvastam végig minden kommentet, lehet , hogy ez a hangulat! Nem hiszem, hogy minden esetben indokolatlan az alagút építése! Én viszonylag sokat járkáltam Bátaszék környékén, ott például indokoltnak látszik, főleg ha a szabványokat is figyelembe veszünk! Például az autópálya emelkedés, maximális kanyarív, bedöntés szöge ezeket az EU adja meg, ha nem teljesítik nem autópálya és a támogatás is más feltételekkel jár!
Szerintem nagyobb baj az a magyaros mityimutyi az építkezés körül, amit korábban én is, mások is leírtak!
Hogy a pártok saját maguk és jó nagy érdekcsoport mielőbbi megfinanszírozására használják a dolgot! Félreértés ne essék, a horvátoknál is ez van csak velünk ellentétben ezt kordában tudják tartani.
Mert az egyszeri adófizetőt itt háromszor húzzák le: 1. a hűtlenül kezelt állami pénzekkel az építkezés során, 2. jövedéki, járulékcsalások sorával, 3. plusz fizetsz is a pálya használatáért.

demizson bobby 2008.12.19. 10:34:34

Kenneth:
"Itt ha jól tudom a tendertervben több alternatívát adott a tervező, a kivitelező meg arra ajánlkozott amivel a legversenyképesebbnek gondolta magát "
Ez így nem pontos. Almát az almával hasonlítanak össze még a hülye népvezérek is.

soulclipse · http://soulclipse.blog.hu/ 2008.12.19. 10:35:57

opek!
Ne hidd el azt az EU-s mesét az előírások magyarok. Az EU kizárolag (tudom van kivétel, de az elhanyagolható) direktívával szabályoz, az pedig ajánlás, melyet a magyar jogrendbe építenek be, ugy ahogy miaakarjuk.
Konkrét példa, de nem alagutéítésre.
Németországban a leesés elleni védelem határa (e felett ha nincs büntetnek) 3 méter, Mo-on 2 méter. Hát ennyit az EU-ról, ha v.mi hülyeség akkor ne az EU-ra fogjuk, hanem a Pató Palikra.

bocage 2008.12.19. 10:39:29

soulclipse:
Ok, konkrét dolgokat én sem tudtam a szabályokról! Nyilván ezt is lehet a "magyar igényekhez" igazítani. A post képe egyébként, ha jól tudom Baranya megyéről készült!

soulclipse · http://soulclipse.blog.hu/ 2008.12.19. 10:48:32

opek!
Én se vagyok építész, de azt tudom, nem én mondtam, hanem egy miniszter, hogy nállunk azért drágábbak az autópályák, mert a magyar előírások szigorubbak, mint máshol, ez elvileg a minőségre is vonatkozik. meg kell nézznünk az új utakat, hát szánalmas a minőségük, pláne ha az osztrák utakhoz hasonlítjuk.
de, hogy egy nagy klasszikust idézzek (magyarra fordítva).
Valami büzlik Baranyában.

Kenneth 2008.12.19. 10:59:29

demizson bobby,

Az állam szempontjából az alma az autópálya. Vagyis minden kivitelező arra adott ajánlatot, hogy A-tól B-ig addott nyomvonalon megépítik a pályát. Hiszen az állam szempontjából ez a lényeges. Gondolom természetesen a második körben mindenkitől hajszálra ugyanazt a műszaki tartalmat kérték ami az első körben a legolcsóbbnak bizonyult.

Rwindx 2008.12.19. 11:14:24

Úgy látom még mindig tele van az egész olyan lángelmékkel akik nem tudnak szabadulni az általam már korábban rámutatott végletektől.
Ugyanazt mantrázzák: Hülye vagy, ezért nem kérdezhetsz.
Öszintén: Basszátok meg. Elegem van.

Kenneth 2008.12.19. 12:34:05

Kérdezhetsz, de egy hülyének mit magyarázzon az ember:)))))

Karcolt lendület 2008.12.19. 12:39:22

" br · sortores.blog.hu 2008.12.18. 23:53:32
Apropó precedens: amikor az osztrák ismerősöknek említettem ezt a nevetséges esetet, rögtön a magyar határtól Bécs felé vezető autópályával jöttek.

Azt is a Strabag építette, azt is sík terepen és azt is alagutakkal, igaz nem ilyen hosszúakkal."

Érdekes, nem nagyon emlékszem arrafele alagútra, de lehet hogy az a kb. 3 darab 50 méteres - felüljáró alatti szakasznak - tűnő rész valójában alagút.

Amúgy a "nem lehet ilyen meredek az autópálya" című indokra elég sok ellenpéldát tudok mondani, ahol nem igazán gyorsul felfele egy gyengébb autó: Ausztriában a Bécset délről elkerülő A21, az A2 Graz környékén (igaz ott alagutak is vannak, csak nem pont ilyen terepen), Horvátországban pl. a Zadar és a Sveti Rok alagút közti szakasz, de nálunk is az M1 Tatabányáig (mennyivel nagyobb dombok nincsenek ott átfúrva, hanem a nyomvonal alkalmazkodik hozzájuk?) vagy az M3 úgy Aszódig...

Rwindx 2008.12.19. 12:49:44

Kenneth:
Maradjunk annyiban hogy a kérdésekre a választ nem tőled várom ugyanis szájjártatásban az élen vagy de észben szemlátomást kevésbé. Felvetetted hogy külsős mit pofázik bele, úgysem érthet semmit. Megkérdeztem te belsős vagy-e nem válaszoltál, ellenben megállás nélkül ömlik a szar és a hülyeség a szádból.

Egyenlítővel "birkóznom" kellett, hogy kihúzzak belőle valamit, de veled ellentétben ő legalább értelmes, te pedig nem tűnsz többnek mint egy kis suttyónak akit most rángattak elő valakinek a seggéből, de nyelved még benneragadt. Szerintem.
A rendszerhez méltó birka vagy barátom, akinek fáj a megismerés, a tudás, aki örömmel veszi ha kilopják alóla a széket is.

Ja ha már a múszaki dolgokhoz mérnökként én hülye vagyok, akkor te miként aposztrofálod magad? Papagájnak? Mert az utolsó mondatodat már leírtad párszor, még ha egy kicsit másképpen is.

Lasombra 2008.12.19. 13:02:10

nekem csak annyi közöm van az építőmérnöki tudományokhoz, hogy anno csúnyán be szoktam inni a Drönkben a Vásárhelyiben.
a pénzügyekhez meg még ennyi sem, hisz ebből jóllehet két diplomám is van, mégsem ebből élek.

csak halkan annyit kérdeznék meg, hogy kis hazánk löszös talaja valóban ennyire unikumnak számít? a világon SEHOL nincs máshol löszös talaj és út kombó?
vagy ha a szuper, state of the art, hi-technológia már létezik a '60-as évek óta, akkor gondolom, valahol csak ellőtték már, nem miattunk találták ki a sógorok, hogy majd egyszer hátha hívjuk őket.

szóval pénztől és megoldástól függetlenül a döntéshozók nem néztek szét a nagyvilágban?

továbbá nekem a következő dolog visszás picit a történetben:
ha valaki nagyon szaki egy kellően bonyolult témában, az egy laikus számára pro és kontra bármit meg tud magyarázni. mert az nem bír fogást találni rajta úgysem. ez minden területen így megy. az igazán objektív döntéshez nyilván a döntéshozói oldalon is kell valaki, aki vágja a témát, és nem lehet megvezetni. (és itt nem csak a tudományosan hangzó bullshitre gondolok, hanem az apró csúsztatások, hangsúlyok és terelések szövevényére). viszont aki ellenérvet hozott fel, az vagy felmondott, vagy kirúgták, vagy hirtelen meglehetősen gazdag lett.
magyarul nincs elég információ a halandónál, hogy lássa a reális alternatívákat, azok költség, erőforrás és idő vonzatát.
mi csak annyit látunk, hogy piciny dombocsakák között viaduktok és alig beásott alagutak haladnak. kurva drágán.
innét kezdve már csak kommunikáció kérdése, hogy hogy veszi ki magát ez a történet.

egyenlítő 2008.12.19. 13:08:56

soulclipse: igen, olvastam. Magyarországtól nyugatra alig van lösz, nem nagyon ismerik. Annál inkább Észak-Amerikában, Kelet-Európában és Kínában. Amit a technológiáról írt, kőzetre igaz, talajra nem, különösen kis takarás esetére.

Magyarországon nagyonis ismert a löszben történő alagútépítés, lásd pl. a Dél-Dunántúl borospincéit, egészen közel Bátaszékhez :-)

BandW (törölt) 2008.12.19. 13:27:28

Lasombra,

Te sem állítasz mást, mint a poszt írója, miszerint is a magyar tervező társadalom alapvetően debil, és kurvára nem ért a szakmájához.
Nem ért hozzá a vezetőtervező, a szaktervezők, az engedélyezési hatóságok szakemberei, a megbízó szakemberei, hülyék ülnek a tervtanácsokba, gyakorlatilag a teljes folyamat minden pontján hülyék ülnek, mert másképp nem képzelhető el, hogy alagút épül ott, ahol állítólag nem kell, és völgyhíd, ahol állítólag szintén nem kell.

De szerencsére vannak az ojságírók, akik lerántják a leplet az egész hülye mérnökbandáról, akik szórakozásból herdálják az adófizetők pénzét.
Gulágra velük.

Frank Columbo 2008.12.19. 13:36:24

Most mit vagytok úgy oda?! Van nekünk jó sok nyugdíjasunk majd a nekik járó pénzből Feri jól kifizeti ezeknek az alagutaknak az árát. Télleg nemértelek titeket, itt rinyáltok ahellyett hogy örülnétek annak, hogy Feriék idehozták nekünk a hegyi autózás feelingjét, hegy ugyan nics de van ám alagút rendesen. Ja és, ha a nyugdíjasok már éhen döglöttek, higgyétek el a jó öreg Ferkóék akkor sem fognak kétségbe esni, nosza kitalálnak még pár tucat adónemet, felvesznek még egy kis pár ezer milliárdos hitelt oszt jónapot! Egyébként én bízok a magyar politikai elitben és ha netán a jó Ferkóékat hazavágnák Viktorék akkor remélem ők se lesznek restek még pár alagutat és viaduktot építeni mondjuk az Alföldön.

Lasombra 2008.12.19. 13:40:11

BandW,

1. mert ugye még nem láttunk ilyet? hogy xy elherdálta az adófizetők pénzét. lehet, felháborodni, meg megszeppenni, de Magyarországon sajnos ez nagyon is lehetséges szcenárió.

2. amúgy épp ellenkezőleg. arra próbáltam célozni, hogy benne van a pakliban az is, hogy ez tényleg kell. sőt az ártatlanság vélelme jár még a mérnököknek is. de az is biztos, hogy ha 100-ból 90 ember hőbörögni kezd, akkor azoknak mondani kell valamit. és szerintem nem azt, hogy "úgysem értenétek". pláne ha ők állják a cechet.

3. de másik oldalról megközelítve - ha ez mégsem volt szükséges - akkor sem biztos, hogy a hozzá nem értés miatt történt. hanem, esetleg nagyon is szándékosan csinálták így, mert így valakiknek jobban megéri. az inkompetencia nemegyenlő a simlisséggel.

Kenneth 2008.12.19. 13:41:11

Rwindix,

Stílusod téged jellemez kis barátom:)

Nos, nem, nem vagyok belsős. Azt sem írtam, hogy nem lehet kintről belepofázni. Ha tudnál olvasni vagy mondatokat értelmezni, akkor tudnád, hogy azt írtam, hogy kívülről könnyű belepofázni. Ez így is van, tapasztalatból tudom, gyakran az én projektjeimbe is belepofáznak kívülről nagytudásúak, ha mérnök vagy akkor ezt te is tudod, bár ebben kételkedem:) Itt kis országunkban ez egy ilyen népi sport, a lakatos is megmondja a mérnöknek, hogy miért sokkal jobb az ahogyan ő szeretné, és miért szar az amit a mérnök kitalál. Nos jelenleg ti is ezt csináljátok. Adott egy mérnöki teljesítmény, egy működő megoldás, de ti a részletek ,háttér, szabványok, stb ismerete nélkül itt bizonygatjátok egy fotó alapján, hogy ez mennyire hibás megoldás. (Mellesleg a fotón is látszi, hogy a második "bucka" fölött van vagy 50 méter fedés, de ti itt 10 méterekről irkáltok mert csak az alagút bejáratát nézitek, mindegy is. Nektek mindegy.)

A hozzászólásod többi része teljesen érdektelen, így nem is reagálnék rá.
Bizonygasd csak tovább a kép alapján, hogy ez szar megoldás, kibicnek semmi sem drága:)

Üdv.

BandW (törölt) 2008.12.19. 13:52:34

Lasombra,

1, Láttunk ilyet és fogunk is látni
2, Én ugyan sehol nem vettem észre az ártatlanság vélelmét sem a te hozzászólásodban de főleg nem Turul posztjában. Csak a nagyonmegmondás kényszerét.

Én magam általában azon az állásponton vagyok, hogy az adófizetők pénzéből történő beruházások esetén szükség van a laikusok beleszólására is, mert mégiscsak az ő pénzük. Csak legyen fogadókészség a válaszokra, ne pusztán az hogy "né mán mennyi hülye, álmomból fölébredve is jobb ótópályát tervezek mint ezek"
3, A tervezés azért egy meglehetősen soklépcsős esemény, kevés az esély arra, hogy mindenhol inkompetensek ücsörögjenek.

Bell & Sebastian 2008.12.19. 14:03:01

Elkúrták: miniszterelnök+miniszter+polgármester
Nem kúrták el: mérnökök
Haszonélvezők: MSZP, SZDSZ, tervező, fővállalkozó

Ilyen egyszerű! Ja, hogy megint megszívtuk! Az meg egyiket sem érdekli túlzottan, (A jelek szerint)

Lasombra 2008.12.19. 14:04:46

1. hja. erre ámen. evvan.

2. az ártatlanság vélelme nem azt jelenti, h kérdezni (hovatovább elszámoltatni) sem szabad. sajnálom, ha véresszájúra sikerült az első hsz.-em. pláne megmondósra, amikor jobbára csak kérdeztem. a hangsúly azon lett volna, amit már korábban megállapítottak a hozzászólók, hogy nehéz meggyőzni valakit, aki nem szakmabeli egy blogban, ezért ezt itt én nem is várom.
a beruházók, megbízók kezében azonban több lehetőség is van rendet tenni a fejekben. vitaműsorok, dokumentumfilmek, cikkek, független vizsgálatok stb.

de függetlenítsünk is el attól, h spec nekem vagy neked tetszik-e, ezek maszek gondok. (és ez most picit demagóg lesz): a közvéleményt kellene meggyőzni. ha ez a beruházás műszaki szempontból annyira fekete-fehér, akkor mi ebben a nehézség? miért nem lehetett lecsendesíteni ezt a sok negatív visszhangot?
és direkt nem írok ilyen hülyeségeket, hogy "nem zörög a haraszt" (hehe, már le is írtam)

3. ezért zárnám ki jómagam is a hozzá nem értést. inkább visszakanyarodnék az 1-es pontomhoz. nem egy soklépcsős kormányzati beruházásban történtek már ügyeskedések. pláne ahol a Strabag neve is felmerült. én biztos vagyok benne, hogy nem (mindig) az inkompetencia miatt volt.

Rwindx 2008.12.19. 14:12:38

Kenneth:
Érdektelen mi? :D
Mit bizonygattam, te életképtelen?
Leegyszerűsítve azt mondtam szeretnénk látni a döntések hátterét, az egyes lehetőségeit azok vonzatait. Mit, miért, hogyan. Azért hogy nyilvános legyen. Ez neked kibicként való bizonygatás? Előkapartad az egyik kivitelező marketing anyagát, majd arra verted ki, de ez azért kevés.

Eddig részedről az egyetlen már sokat hallott választ hallottuk. Így kezeled talán a "projektjeidet"? Úgy válaszolsz a megrendelődnek, vagy egy termékismertetőn a közönségnek ha rákérdez: "Hülye vagy bazdmeg, ezt nem értheted?" És ezzel letudtál mindent.

Jöhetsz azzal hogy stílusom engem jellemez, persze hogy engem, de olvastál már magadtól? Jaaa, az mááás....

Súlyos problémák vannak az agyadban, de ezt már leírtam.

egyenlítő 2008.12.19. 14:16:05

Egy ilyen alkotásnál nincs fekete-fehér.

Amelyik magyarázat meg próbál mindenkinek érthető lenni, arra az a válasz, hogy "Csak propaganda!"

Rwindx 2008.12.19. 14:16:58

Kenneth:
Ja, ugye szövegértelmezésben sem vagy túl jó.

BandW (törölt) 2008.12.19. 14:43:58

Lasombra,

Igazándiból TuRuL_2k2-nak szántam a legelső hozzászólásomat, mert ő közelített abból az alapállásból, hogy minden mérnök, aki ezen dolgozott, az hülye.

Az viszont kétségkívül igaz, hogy a lakossági tájékoztatásra nagyobb erőket kell mozgósítani, mert ahogyan szélesedik az információs szupersztráda, úgy egyre több és több hamis, félrevezető, tudatosan ferdítő vagy csak félreértésen alapuló információ válik elérhetővé, az ember meg alapból kíváncsi.
Sokszor nem is a pontos mérnöki magyarázat az, ami "megnyugtatja" az embereket, hanem az, ha látják hogy egy beruházás során milyen ellenőrzési mechanizmusok működnek, hogy a dolog átlátható, követhető.
A műszaki részét részletesen elmagyarázni egy laikusnak, az meglehetősen reménytelen. Főleg úgy, hogy időnként még a szakértők is ölre mennek egymással a különféle műszaki megoldások vitája során.
Ráadásul ha műszaki-gazdaságossági kérdések merülnek föl, akkor egy ilyen projekt esetében a teljes életciklusra vonatkozó költségekkel kell számolni, ami megint csak nem egy egyszerű dolog, elmagyarázni meg főleg nem, mert soklépcsős sokparaméteres folyamat eredményeképp jönnek ki számok, amiket azután vagy elhisz a nagyérdemű, vagy nem.
De próbálkozni kétségkívül kell.
Csak ennek a törekvésnek alapvetően megy ellene például a nyitó poszt.
Mert csak annyit mond, hogy "hát bazmeg ezek hülyék, nem értenek semmihez".

Kenneth 2008.12.19. 15:22:46

Rwindx,

És erre szedsz valami gyógyszert?
Ott van hiba a kis logikamenetedben, hogy már páran leírták itt, hogy kb. miért jó ez a megoldás, illetve miért nem lehet hasadékot vágni csak úgy a löszbe. Így aztán úgy érzem el lett ez magyarázva, de ha nem érted, vagy nem akarod megérteni, legyen ez a te problémád. Gondolkodni senkit nem lehet megtanítani, főleg nem itt a fórumon.

_astronaut 2008.12.19. 15:59:17

Két munkás beszélget:

- Húbazmeg' Karesz ez nem lesz jó, itt spórolni tudunk a költségen és nem jön ki a 60milliárd eltervezett bejövetel
- Hát igen, ez így valóban nem lesz jó...Hányméteresek ezek a dombok Lacikám?
- Nézzükcsak...Ha akarod kihívhatok egy földmérő csapatot, de az is csak 2 millió forint lesz barátom...
- Nehülyülj Lacibátya! Nézd már ez van vagy 5méter nem? Na de most komolyan!
- Ja van, de mit kezdesz vele?
- Hát megfúrjuk bazdmeg azt!
- De ahoz nem elég egyszer, leglább négyszer kell te!
- Azsebaj Lacikám, hozd a feketesereget, megfúrjuk azt a kibaszott földkupacot lesz az vagy 70 milliárd is!...

Rwindx 2008.12.19. 16:01:39

kenneth:
Hát téged olvasni ahhoz az elején lehet kellett volna nyugtató, bár már kezdek eljutni abba a fázisba hogy csak röhögjek rajtad. Szóval írj még :)

A gondolatmenetemben nincs hiba, csak képtelen vagy értelmezni pár leírt mondatot. A kérdés nem az hogy lehet-e csakúgy hasadékot vágni a löszbe :) Úgy tűnik én azon vitatkozok hogy lehet-e? Miből tűnik úgy? Hol érveltem, vitatkoztam mellette? Igazából nem is érdekel hogy lehet-e, vagy hány fokos szögben kell állnia az oldalfalnak. Önmagában biztosan nem. Ha így közelíteném meg, akkor biztosan nem értenék meg semmit abból a mit szeretnék, ahogy állítod. Viszont te mégis így közelíted meg, remélem te értesz mindent.

Ismétlésbe nem fogok bocsátkozni, fentebb már leírtam, ha akarod elolvashatod mégegyszer, egyszer n.-re csak sikerül, és nem fogsz enyire melléfutni az ajtónak.

"Gondolkodni senkit nem lehet megtanítani, főleg nem itt a fórumon. "
Ebben egyetértünk, már ha a blogra gondolsz.

zebaek 2008.12.19. 16:16:13

ez csak 1 kozbeszerzes a sok kozul. minden nagy, 1 mrd feletti kozbeszerzes le van mutyizva szvsz. vagy letezik olyan, h vki nyer ekkora tenderen es nem tejel vissza ugy 100 misit? a strabag is tejel.
az eladositas/tulkoltekezes jol bevalt technika, minel dragabb projekteket valositasz meg, annal tobb zs csuszik vissza. allam bacsi a vegen ugyis allja a cechet..
a kormanyszovivo.hu ugyanez: szazezres honlapot 200milliora kihozni.... tobb embernek van honlapja, mint ahanyan epitettek mar autopalyat, tobbeknek le is esett a tantusz, megse lett semmi...
Mit lehet tenni?
1. partfinanszirozas (ha az allami cegek vezetoi/kozbeszerzok maguknak lopnanak csak, akkor mar talan lehetne nyomozni is,amig ez a penz letfontossagu a partoknak....)
2, media (abba kene hagyni az altalanos alany hasznalatat es a felelosseg elkeneset. Valaki alairta a szerzodeseket, reszt vett a evaluation committee-ben, miert nem lehet neveket leirni? ez olyan mintha nyugaton mindig passzivban beszelnenek)
En megertem, hogy strabag ugyeket bolygatni nem egy eletbiztositas (pl Megyonak is ezert kellett menni szvsz: valtotta volna Csillagot/strabagot---elzarta volna a strabag csapot---nem jottek volna be a milliardok, amibol a 2010-es kampanyt finanszirozzak, ergo az szdsz parlamentbe jutasa volt a tet...)

csati 2008.12.19. 16:21:14

No, itt van pár kép, amit az M6-oson csináltam az ősszel. Jórészt az alagutak után vannak (Véménd, Lánycsók), erre már csak elhordással és feltöltéssel egyengették a domborzatot. Talán látszik valamennyire, hogy itt is elég komoly földmunkák voltak, az út lejtése is elég nagy 1-2 képen, és ezek kisebb dombok-völgyek, mint ahová az alagutak épültek. Sajnos az 1 mpixeles telefonommal készültek, úgyhogy elég vacak a minőség.

Én nem mondom, hogy a tervezők biztosan a legjobb megoldást választották, de szvsz. nem annyira egyértelműen ésszerűtlen az alagutak és viaduktok építése, mint a fenti, elég csalóka légifotóból következik. És ezen kívül is láttam fotókat, amelyek elég koncepciózusan lettek beállítva, hogy úgy tűnjön, pár méter földet kellett volna elhordani az alagutak felett.

kepfeltoltes.hu/081219/m6-1_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

kepfeltoltes.hu/081219/m6-2_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

kepfeltoltes.hu/081219/m6-3_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

kepfeltoltes.hu/081219/m6-4_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

kepfeltoltes.hu/081219/m6-5_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

(Remélem műxik, még nem próbáltam...)

egyenlítő 2008.12.19. 16:32:07

Amikor a visszacsorgatott strabagos pénzek szóbakerültek, elég gyorsan megjelentek ám az egészoldalas hírdetések, nem csak a Népszabadságban, hanem a Magyar Nemzetben és a HírTV-ben is. Aztán csend lett.

Kenneth 2008.12.19. 16:44:23

Rwindex,
Szerintem ennek a dolognak két szintje lehet.
Vagy olvasod a zanzásított, egyszerűsített laikusoknak szóló "propagandát" mint érdeklődő, vagy megnézed a terveket, műszaki dokumentációt, oszt utánaszámolsz, hogy szerinted kerül-e ez ennyibe.(immáron mint szakember)
Azt hiszem (de nem vagyok benne biztos) a terveket megtalálod az országos tervtárban. De lehet, hogy csak befejezett projektekről van ott terv, nemtudom.

Kenneth 2008.12.19. 16:58:00

Tessék, nekem kb 5 percbe tellett megtalálni a tanulmányokat amiért itt sírtok:

olibweb.vati.hu/cgi-bin/webview2.cmd

Érdeklődhettek megtekintés céljából a VATI-nál, nem hiszem, hogy titkos.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.12.19. 17:50:56

Összegezzük:
Az alagút-dolog pusztán szakmai szempontok szerint, a lehető legköltséghatékonyabb módon épült. Mert lopni csak a Zorbán-kormány szokott. És jobb, ha a sok hülye magyar megérti végre, hogy bevágást löszbe nem ejtünk, mert laza és, ha megindul.... hajaj! Ezzel szemben a löszbe fúrt, vagyis lösz alatt, de löszön nyugvó vasbeton alagút nem mozdul el, mert olyan hosszú, mint egy mesebeli csudálatos kélgyó, aki amúgy felzabálta a löszt, és így annak szállítási kötségei sem voltak. És úgy fúrta be magát a löszbe, hogy még az egységnyi autópálya árába kerülő ideiglenes provizóriumra sem volt szükség.
Mint agrármérnök jegyezte meg valaki, hogy a lösz értéktelen, haszontalan. Agrármérnök, éééérted!

BandW (törölt) 2008.12.19. 18:09:27

Jól van Mr Falafel, látom megértette az értelmes kommunikáció lényegét, és átültette azt a gyakorlatba.

Rwindx 2008.12.19. 19:36:51

kenneth:
Eltartott egy darabig míg eljutottál a köpködéstől az értelmes irányba, de azért örülök. Viszont ezek még mindig nem a döntések amiket találtál.
Két szintnél pedig jóval több lehet, annyi amennyi szükséges. Kell egy szint a döntéselőkészítéshez, kell egy szint a kivitelezéshez, kell egy szint az 5 perces délutáni híradóba, és kell egy szint a normális tájékoztatáshoz. Valamint kell valaki aki válaszol a kérdésekre a primitivektől kezdve a szakértői szintig.

Bármilyen hihetetlen úgysem a mérnök fog dönteni a fő kérdésekben, ő összeszedi a variációkat, majd azokat megtámogatja információkkal. Akinek a zsebében pedig ott a pénz, az meg dönt.

Mégegyszer hangsúlyozom az nem működik hogy "ott van minden terv minden számítás és kimutatás és rágd át magad". A társadalmi kontrol szempontjából semmiképpen sem. Ha egyszer elköltünk közpénzből kb 300 milliárdot egy autópálya szakaszra, úgy hogy azok kétségeket ébresztenek az állampolgárokban, akik állják a cehhet, a legkevesebb az hogy az összegbe belefér a normális tájékoztatás.

Gondolom te sem szeretnéd ha egy zorbán kormány ekezdene zűrhajózási céget teletömni pénzzel, azzal az indoklással hogy márpedig megéri így fejleszteni a belföldi tömegközlekedést. Furcsa megoldás lenne nem? Mit szólnál ahhoz ha valaki azt mondaná ne pofázzál bele m ert nem értesz zűrhajózáshoz meg a csillagászati számításokhoz. Kiröhögnéd nem? Jogosan. Pedig lehet tényleg megérné, csak soha nem fog kiderülni, mint ahogyan az ellenkezője sem, ilyen szintű tájékozatatással. Soha nem tudnánk meg hogy döntés amiatt született-e zorbán unokaöccsének a szeretőjének a bátyjának van egy cége aki zűrhajókat gyárt, vagy pedig tényleg rendben van a dolog. Ha pedig gyatra szintű, hiányos a tájékoztatás az szúrni fogja sokaknak a szemét.

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2008.12.19. 23:42:11

azért remélem mindenki látja, hogy az alagutak mellett ott fut a dombra fel a mezei út.

egyenlítő 2008.12.19. 23:45:15

A zorbán megmondta, hogy a karácsonyi bejgli költségei felől sem faggatózunk. Ez az alagútrendszer egy tepsi negatív bejgli.

BandW (törölt) 2008.12.20. 09:55:50

denever

igen, jól látható.
Arra gondolsz, akkor minek építenek autópályát, ha már ottan van egy út?

Invictus 2008.12.20. 16:13:19

Bocs, de aki itt magyarázza a bizonyítványt, az ugyanaz a szint, mint akik azt bizonygatták, hogy nem is sok a 200 millió a kormanyszovivo.hu - ért stb. Nem tudom nekem anno nem volt gyomrom hozzá, hogy ilyen harcosan kiálljak az Orbán-kormány mellett pl. Happy End, Ezüsthajó vagy Nemzeti ügyben. Egyikre sem voltam büszke. Mérnöki diplomám van, igaz nem a szakmában dolgozom, és nem értek az autópályaépítéshez sem, de nem is a mérnököket hülyézem le. A mérnök megcsinálja amit mondanak neki. Ha azt mondják alagút kell 20-30 méteres löszdombokba, akkor megtervezi, esetleg még szakmai kihívás is lehet (ahogy viaduktot építeni két domb közé is lehet az). De ettől még nem biztos, hogy a legjobb megoldást, nyomvonalat választották, és hogy erről mérnökök döntöttek, szigorúan szakmai alapon. Amúgy mutasson valaki képeket hasonló tájra épített hasonló külföldi pályákról, és utána védje az M6-os alagutakat. Vagy arra legyünk büszkék, hogy mi építettünk a világon először ilyet?:)

BandW (törölt) 2008.12.20. 21:10:00

Invictus,

Én speciel nem a kormány mellett állok ki, hanem a magyar mérnöki szakma mellett.

A köröshegyi völgyhíd melletti döntés az Orbán kormány idejére esett, az M6 meg a szoci kormányzat idejére.

Amúgy mutattam képeket hasonló külföldi pályákról, de senkit nem érdekelt.

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2008.12.21. 00:17:47

"Arra gondolsz, akkor minek építenek autópályát, ha már ottan van egy út?"

nem. arra, hogy ha az építéshez szükséges bazi nagy gépek meg anyagszállítók képesek rakománnyal együtt megbírkózni a magyar mount everest kaptatóival, akkor kicsit kevéssé indokolt ez a sín nélküli kéregvasút.

BandW (törölt) 2008.12.23. 17:45:07

@denever:

Nyalván te is 30-al szeretnél kocogni egy autópályán a megrakott teherautók után.
Ha hozol nekem olyan szabványt bárhonnan a világból, ahol autópályán megengedett a 10% hosszesés, leborulok nagyságod előtt.
Ja, és írd mellé a hosszeséshez tartozó sebességet is.

kiskikiski 2008.12.24. 03:46:58

@Mr Falafel:
Nem értem milyen fogyasztásról és költségről beszélsz a Wankel motorral kapcsolatban! Kérlek nézz utánna kicsit pl. a Mazda RX8nak, vérbeli sportautó, 235 ös végsebességgel, éééés 15l-es városi és kb 8.7 es országuti fogyasztással!!

okosokgyülekezete 2009.05.01. 09:41:50

Magam is vezető beosztású vagyok, de meg nem tudom érteni, hogy akinek nem az a dolga, hogy megtervezzen egy autópályát az miért akarja az orrát lépten nyomon beleütni olyanba, amihez nem ért. Ha mindenben ilyen okosak vagytok, akkor kérdem én miért tart itt ez az ország ahol tart! MEGMONDOM NEKTEK GYEREKEK!! Azért mert a szabadidőtöket és a munkahelyen eltöltött időtöket is a mások szapulásával, a mások munkájának az aláaknázásával és a kibeszélésével töltitek!! Ha ezt az energiát magatokra és a munkátok maradéktalan elvégzésére fordítanátok, akkor előrébb tartanátok. Vagy talán a ti melóhelyeiteken minden tökéletes?? Van ott is mit helyrerakni!! NOSZA RAJTA!!! Aztán egyszer még azt is elérhetjük, hogy ha kilépünk országunkból nem kell agressziótól, kifujjogástól, megaláztatástól és magyarveréstől tartani. Ja és ha átadják az új autópályát, engedjétek közlekedni azokat is, akik bíztak a tervezők és a kivitelezők munkályában. KÖSZÖNJÜK HOGY MEGHALLGATTATOK.