M6: A magyar csoda
2008. december 18. írta: TuRuL_2k2

M6: A magyar csoda

 Már több helyről is megkaptam azt az emailt, aminek tárgya A magyar csoda, s egyetlen képet tartalmaz mellékletként:


(A képre kattintva meg lehet nézni nagyobb felbontásban is)

 Jó lenne azt hinni, hogy Photoshop, de erre kevés a remény. Éppen ma olvastam egy másik magyar csodáról, a Kőröshegyi völgyhídról (melynek magunk is nagy tisztelői vagyunk), hogy nincs gazdája a dicsőségnek, nincs felelős. Ezen felbuzdulva összeszedtem a Nagy M6-os Sztori néhány izgalmasabb állomását:

2004. augusztus 6.: Csillag István gazdasági miniszter (Medgyessy Péter miniszterelnök kérése ellenére) kihirdeti az M6-tender győztesét.
2004. augusztus 18.: Medgyessy Péter bejelenti Gyurcsány Ferenc, Burány Sándor és Csilag István menesztését, az SZDSZ megvonja a bizalmat a kormányfőtől.
2004. augusztus 19.: A Népszabadságnak Medgyessy Péter azt nyilatkozza, hogy az SZDSZ tele van korrupciós ügyekkel.
2004. augusztus 25.: Medgyessy Péter benyújtja lemondását.
2004. október 1.: Csillag István gadasági miniszter utolsó hivatali napján, pénteken éjjel 11 óra után írja alá az M6-os építéséről és üzemeltetéséről szóló szerződést a német-osztrák konzorciummal.
2006. január 12.: Dunaújvárostól délre autópálya helyett autóútként folytatódik az M6-os.
2006. április 18.: A március 31-ei határidőre nem készül el az M6 dunaújvárosi szakasza, Kóka János szerint az állam addig nem veszi át az autópályát, amíg nem megfelelő a minősége. A beruházó nem hajlandó kötbért fizetni.
2006. június 11.: Több mint két hónapos csúszással átadják a Budapest-Dunaújváros szakaszt.
2007. október 10.: Már a novemberi, hivatalos eredményhirdetést megelőzően kiderül, hogy az M6 Szekszárd-Bóly és az M60 Bóly-Pécs szakaszát a Strabag építheti és üzemeltetheti 30 éven keresztül, összesen 266,8 milliárd forintért.
2007. november 12.: Hivatalosan is bejelentik, hogy a Strabag építhet.
2008. június 16.: Halálos áramütés éri az építkezésen az egyik munkást.
2008. július 22.: Munkagép gázol halálra egy, vélhetően figyelmetlen munkást.
2008. július 24.: Mintegy 100 méter hosszan beomlik az M6-os egyik alagútja Bátaszéknél.
2008. július 25.: A portfolio.hu beszámolója szerint nagyüzemben megy a lopás az autópályaépítésnél, gázolajhoz literenként 220 forintért, az egyébként köbméterenként 20-22 ezer forintba kerülő betonhoz 9-10 ezer forintért lehet hozzájutni.
2008. július 31.: Vasbetongerenda dől az egyik munkásra az építkezés során, a bordatörést szenvedett embert mentőhelikopter szállítja kórházba.
2008. augusztus 12.: A korábbi omlástól körülbelül 60 méterre az alagút egy újabb szakasza is beomlik.
2008. szeptember 11.: Újabb munkás veszti életét az M6-os építése közben, amikor nagy tömegű föld zúdul egy műszakvezetőre.
2008. augusztus 29.: Kiderül, hogy kérdéses az alagút-omlásokat vizsgáló, háromtagú bizottság függetlensége. A bizottság három tagjából ketten korábban az M6-ot építő konzorcium egyik tagjának, a Strabagnak dolgoztak.
2008. november 23.: Az autópályaépítésen trükköznek az alkalmi munkások járulékaival, eltűnős tintával töltik ki a munkavállalói könyvet. Az M6-os építésén dolgozó két munkavállaló a Tv2 Tények című műsorában leplezi le munkáltatóit.
 

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr9829861

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Francois Pignon 2008.12.18. 15:44:23

Igaz is, kár megbolygatni annyi termőföldet. Az összes utat be kellene fúrni három méterre a föld alá. Hát nem érne meg minden adóforintot?

A költői kérdés pedig: Miért nem hangos ettől a magyar média?

Ombudsmanyus 2008.12.18. 15:46:41

Lehet, később hegyeket hordanak rá.
Nagyon durva. Korábban már szerepelt a Vastagbőrön, de ilyen távlatból még nem láttam.
Remélem látjuk még talpig vasban azt, aki ezeket a terveket elfogadta.

segabor 2008.12.18. 15:52:37

Szerintem be kellett volna pakolni a Duna alá, vagy fölé egy irdatlan méretű hídra. Akkor még az anyaföldet se kéne bántani.

Merjünk nagyok lenni!

Francois Pignon 2008.12.18. 15:54:33

Ebben a tempóban lesz még hosszában híd a Dunán.

gonoszka · http://gonoszka.nolblog.hu 2008.12.18. 15:57:22

"összeszedtem a Nagy M6-os Sztori néhány izgalmasabb állomását:


2004. augusztus 19.: A Népszabadságnak Medgyessy Péter azt nyilatkozza, hogy az SZDSZ tele van korrupciós ügyekkel."

Te ezt kibírtad röhögés nélkül mikor írtad?! Csak mert mióta ezt látom, nem bírom abbahagyni...

És persze fáj nektek, mikor Vicsek Ferenc vagy én azt mondjuk, ti a Fidesztől is jobbra vagytok.

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2008.12.18. 16:02:31

gonoszka:
Sem Vicsek Ferenc, sem a te mondásod nem fáj nekünk. :]

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2008.12.18. 16:10:43

gonoszka: hogy kinek és mi fáj, arról a posztod beszédesen árulkodik. :D

smalladam 2008.12.18. 16:12:41

"A költői kérdés pedig: Miért nem hangos ettől a magyar média? "

szerintem azért elég sokat foglalkoztak vele, főleg az alagút omlások idején

nénike · http://mandiner.hu 2008.12.18. 16:14:48

Épp az előbb beszéltem telefonon Vicsek Ferenccel. Megdöbbentő figura. Tőlem és a Klubrádiótól is teljesen független sztori kapcsán elkezdett izmozni, sarokba szorítani. Pedig nem is ismerjük egymást személyesen.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2008.12.18. 16:17:09

Francois Pignon: Talán ha majd a Magyar Gárda végigmasíroz rajta... Félelmet keltve az adóforintjainkban.

gonoszka · http://gonoszka.nolblog.hu 2008.12.18. 16:20:30

Turul: Akkor jó. Nekem szokott fájni, amiket összehordtok néha rólam...
Akkor merek róla megemlékezést írni a blogomba. Hiszen nem lesz harag. :)

2008.12.18. 16:30:11

sajnos egyre inkább megy az egész index a demagóg irányba. a dombok a képen (persz ilyen perspektívából még dombnak se tűnik, nem mindegy a szög), löszből áll, az meg omlik - nem lehet bele vágni, mert megindulna a lejtő, az egészet el kellene hordani vagy hatalmas betonteknőbe fogni- akkor meg gondolom tájképrombolás lenne a poszt címe +akinek ott van földje, biztos jó sokat kapna (tehát akkor azért lenne korrupció)
nem tudom, melyik módszer lenne olcsóbb, de arra lennének -elvileg- az igazi újságírók, hogy ezt kiderítsék

ez a kép így csak demagóg hangulatkeltés

Francois Pignon 2008.12.18. 16:32:41

Csak hogy érezzétek a magyar csoda jelentőségét és érezzétek a dolog pozitívumát, csak a leggazdagabb országok képesek hasonló fényűzésre:
www.geographic.hu/index.php?act=napi&id=8129

zero · http://vastagbor.blog.hu/ 2008.12.18. 16:39:30

wowww 2008.12.18. 16:30:11

Párszor már kitárgyaltuk ezt, ne gyere már ezzel a baromsággal.
Vitték volna másfelé a nyomvonalat, de valakinek biztos megérte ez a 8 kilométer 40 milliárdért ...

vastagbor.blog.hu/2008/08/01/hegyen_volgyon_zakatol_az_m6_os

szpal 2008.12.18. 16:40:31

woww, ne nézd hülyének az embereket. Omlik, mi? A lösz? Mint a mákosrétes. És nincs globális felmelegedés. Ezt is hallottuk már sokat. Vagy Te mennyit kapsz a Strabagtól?

zero · http://vastagbor.blog.hu/ 2008.12.18. 16:45:40

Már ki lett tárgyalva rég:

2010-re mindenképpen Pécsre akarták vinni az autópályát, és ez (az alagutas) volt a LEGGYORSABB megoldás. A pénz nem számított . Ennyi a sztori. Keresztülvitték, bikra nép vagyunk, bekajáljuk, kifizetjük. Ennyi.

gonoszka · http://gonoszka.nolblog.hu 2008.12.18. 16:48:57

Most látom, hogy bekerült első két dátumnak aug. 6. és aug. 18. :(
Valami hatása csak volt a hozzászólásomnak. :)
A lényegen persze ezek sem változtatnak semmit.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2008.12.18. 16:50:02

és a komcsi kommentelők még ezt is meg tudják védeni! nem-hi-szem-el :)))

AvgDvl 2008.12.18. 16:50:12

az kimaradt, hogy a Földtani Intézet munkatársa habzó szájjal nyilatkozta az omlás után, hogy őket senki meg se.

Ez a sztory lassan megér egy hazaárulási pert. Lámpavas.hu

pakesz (törölt) 2008.12.18. 16:52:15

hat igen vittek volna a fold felszinen vegig, aztan kiraktak volna a 60 -as tablat, es nem lehetne autoplaya sem

Pszt! 2008.12.18. 16:55:26

Biztos libsibibsikomcsicigóbuzi vagyok, de nem értem mi a hiba a képen. Épül egy jó út, hol föld alatt, hol fölötte megy, én örülök neki. Halkabban jegyzem meg, volt egty olyan kormányunk aki ugyanennyit tudott lopni úgy, hogy közben egy rettenetes nemzeti színháznál többet nem épített fel.

Lastres · http://lehetmas.blog.hu/ 2008.12.18. 16:55:33

Wowww,

értesz hozzá, látom. Azért olvasd el, mit mondott erről a GKM volt fősztályvezetője, aki egy olcsóbb és gyorsabb nyomvonalat javasolt (kulcsmondat: ""Pósta úr, miért fáj önnek 50 milliárd?"):

vastagbor.blog.hu/2008/08/01/hegyen_volgyon_zakatol_az_m6_os

Mindenki más figyelmébe is, nagyon jók a képek ott is!

zero · http://vastagbor.blog.hu/ 2008.12.18. 16:58:08

pakesz 2008.12.18. 16:52:15

Most jobb 40 milliárdért max. 90 km/h

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2008.12.18. 17:00:23

Pszt!: A szőlőbányákról el ne feledkezz!

jozicsenko 2008.12.18. 17:00:59

pszt: te nézed is azt a képet, vagy csak látod?

a lényeg: simám elvihették volna felette: mi a kénköves ménykűnek raktak alagutat oda?
ha dolgozni kell vele, akkor mehetett volna felette
ha annyi földet ki kellett venni, akkor már simán kivájhatták volna az autópálya alá is!
ha mindenképpen lopni kell, a kurv@ életbe kell 90%ot lopn, miért nem elég 10%

most volt olimpia, még emlékszem a hirre: kivégezték a 10. pekingi metró főfelügyelőjét, mert lopott: kivégezték mert nem a szokásos 10%ot lopta el, többet és veszélyben volt az olimpia, mint cél: fogták, lelőtték, neszeneked korrupció: nálunk ezt mikor teszik meg az elvtársak? életem végéig az MSzpre szavaznék és direkt belépnék, csak lennének ennyire karakán faszagyerekek, mint a kinaiak...

Gecc 2008.12.18. 17:07:50

Mert ez egy kovetkezmenyek nelkuli orszag...

szpal 2008.12.18. 17:10:18

Pszt! (női olvasó?), az, hogy a Fidesz ugyanennyit lopott, hogy érted? Összegében, vagy arányosan számítva? Ugyanis ez a mostani bagázs már 7. éve van hatalmon. Vagy most ki lopott akkor többet?
Igazából meg rosszul látod az egész dolgot, túl sokat olvastál reakciót. Nem leállni vitázni! Minek? A lényeg: ezek a mostaniak lopnak ugyan, de nem próbálják a parlamentarizmust kiüresíteni, nem kokettálnak a szélsőségesekkel, és szóba állnak velük külföldön is. Kell még valamit mondjak, Ildikó?

zero · http://vastagbor.blog.hu/ 2008.12.18. 17:10:28

jozicsenko

Olimpiát ne is emlegesd, azt hittem gutaütést kapok, csepeli olimpia 2020 .... wtf?!

vastagbor.blog.hu/2008/12/18/mindenkinek_elgurult_a_gyogyszere_budapesti_olimpia

tusuanzen 2008.12.18. 17:11:27

Bazze! Ebben az országban ennyi útépítő mérnök van?
Ráadásul úgy számolnak fejben egy post olvasása közben autópálya kölsévetést mint pinty....
Nézzétek az arányokat, hány teherautónyi földet kellett volna megmozgatni a három domb átvágásához?
Az fuvaronként mennyi(kb 30000ft) ?
És még a rakodógépek kölsége, felvonulási épületek stb.
Rinyálás helyett örüljetek hogy lesz autópálya és nem kell 2,5 órát autózni Szekszárdig (kb 100 km)

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.12.18. 17:12:45

higgyétek el, ennél a koronaúszatás sokkal nagyobb blama! ha nem hiszitek, majd nézzétek meg a sok elmeroggyant viszonttámadását... Bakura az élen egyelőre! :P

benkoo 2008.12.18. 17:13:23

egnem egy érdekelne! honnan van az a kurva tinta?
mert lementem a papirírószerbe a sarkon és nem volt!!!!
sem a tecsóban sem sehol! ebay?

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.12.18. 17:15:17

Már nem rémlik, melyik Fideszes megmondóember mondta, hogy "ezek akkor is a szocikra szavaznának, ha Horn Gyula sortüzet lövetne közéjük". Tökéletesen igaza volt.

Mint az köztudott, a felszíni vasbeton-technológia a legolcsóbb építkezési mód. A lösz pedig nem futóhomok. Technikailag tehát olcsóbb és célszerűbb lett volna rézsűt építeni, és a felszínen vezetni a nyomvonalat. Szerintem totál fölösleges részletezni a lemez alapozás különböző megoldásait, amelyek tökéletes alépítményt eredményeztek volna negyed áron.
Pakesznál a 60 nyilván az iq-ját jelöli, más értelmet nem látok leírni.

Pszt, te szellemi éhenkórász, áruld már el, miért jobb nekünk a harmadik világ nívójának elérésére hajtó libibibsi kormány, amelynek feje tavaly a világ legundorítóbb személyisége címet is elnyerte, ami a demokráciához való viszonyát illeti, akinek vezérletével az EU-csatlakozás vesztesei lettünk, akinek köszönhetően lassan Albániát is irigyelnünk kell, mint volt az a Fidesz, amelynek idején a volt szoci országok közül a legerősebbek voltunk?

Ipari-antidepresszió 2008.12.18. 17:15:54

Én láttam erről keresztmetszeti képet, az alapján logikus oda az alagút.

br · http://www.szalaiannamaria.net 2008.12.18. 17:18:48

tusuanzen: Építek és is neked házat, 200nm alapterület, 20 millió Ft. Majd amikor leszállítok neked egy 50nm-es panellakást 120 millió Ft-ért, akkor elmondom, hogy Rinyálás helyett örülhetnél is talán.

Ja, az üzlettől meg nem tudsz elállni mert az kötelező és még be se tudsz perelni mert a politikus haverjaimtól fél az ügyészség.

Örülsz már?

gonoszka · http://gonoszka.nolblog.hu 2008.12.18. 17:19:00

Szamárfül: ?

Látom továbbra is elképesztően kedveled Bakurát. :))

jozicsenko 2008.12.18. 17:20:18

szpal 2008.12.18. 17:10:18 :+ a többi

lesz@rom, mit usztattak, hányan voltak a parlamentbe, Orbán viktort királlyá akarták-e koronázni, stb

a lényeg a Pénz, az beszél!

egy km autópálya egy MRD Ft alatt volt! (és Kuncze azt mondta, Tolvajbanda)
most négy alatt örülsz...
miközben nem lett a benzin 1000 Ft/l, a minimálbér nem 200e Ft / hó, stb
erre tudsz értelmeset válaszolni, vagy jön a balliberális lózung?

tusuanzen 2008.12.18. 17:20:33

falafel

jó a marketinged...
olvass már 98-02 ig archiv újságot....
ne csak a világmegváltó beszédeket hallgasd..
elég lesz ha a választások utáni bux indexet megnézed, pedig akkor nem is volt válság...

br · http://www.szalaiannamaria.net 2008.12.18. 17:21:12

Ipari-antidepresszió 2008.12.18. 17:15:54

Mutass keresztmetszeti képet akkor, de indokold meg, hogy miért nem lehetett volna egy rézsűvel átvágni a dombot tizedannyiért?

gonoszka · http://gonoszka.nolblog.hu 2008.12.18. 17:21:14

Látom, van aki már lámpavast emleget. :))

Szamárfül, nem te voltál az álnéven? :D

tusuanzen 2008.12.18. 17:25:28

br

neked kellett volna építened azt az autópályát tesó, biztos ebben is proli, bocsesz profi vagy

br · http://www.szalaiannamaria.net 2008.12.18. 17:28:13

tusuanzen: olvass OECD adatokat 98-02-ről és vesd össze azokat az utána következő hat évvel.

Mellesleg ha ennyire ismered a BUX indexet akkor inkább tőzsdézz illetve meséld el, hogy az mitől indikatív egy kormány teljesítményére?

Bell & Sebastian 2008.12.18. 17:29:19

Primer: Az tény hogy gigantikus lopás az egész. (Haver talicskázza haza a pénzt. Jutalékrendszer működik lefelé és felfelé is!)

Szekunder: Borzasztó károkat okoznak a környező utakban.
Sok a közlekedési balesetet okoznak...

Az M9 a Fidesz alatt épült. Ugyanezzel a módszerrel pörgettek vissza. Csak ott a hidat a NATO fizette.

Megjegyzem a D.újvárosi hidat is a NATO fizette.

tusuanzen 2008.12.18. 17:30:54

br ne használj olyan szavakat amiket te sem értesz bakker, én már a választások után 1 héttel elbuktam a részvényeim értékének 50% -át. ez ám a sikersztori!

szpal 2008.12.18. 17:33:20

Nekem a kronológia is tanulságos volt. Arra vajon miért nem reagálnak a balosok? Medgyessy persze mosta kezeit, meg szdsz-ezett, de végülis Csillag Istvánt ő nevezte ki miniszternek. És ez meg képes volt minisztersége utolsó napján, éjjel 11-kor aláírni a szerződést...

VonPerez "kapus vagyok, nem csatár" 2008.12.18. 17:37:42

építsék csak meg gonoszka adóforintjaiból, mi meg húzzunk el rajta innen, ha kész lesz.

Kibaxott jó érvelés ez a komcsibarátoktól, ha Viktorék loptak, akkor hadd lopjon más is! Gratulálok!

Senki nem veszi észre, hogy a lényeg azon van, hogy ilyen és hasonló projektekkel mi pénzt vesznek ki a kezünkből. Soha nem felejtem el, hogy a völgyhíddal kapcsolatban azt mondta a mérnök, hogy többek között az is indokolta a hidat, mert 6 km-es kerülő kellett volna ellenkező esetben és rajtunk röhögött volna a világ! Számoljuk csak ki 130km/h sebességnél azt a 6 km-t?

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2008.12.18. 17:44:05

Ipari-antidepresszió:
A Vastagbőr képei között van néhány, amin látszik a keresztmetszet:
vastagbor.blog.hu/2008/08/01/hegyen_volgyon_zakatol_az_m6_os

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.12.18. 17:48:11

bakura, nem én blogozok álneveken... amúgy eszembe jutott. Naná.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.12.18. 17:48:44

tusuanzen:
Leszarom a tőzsdét. Nem hat meg néhány gigaspekuláns faszkodása. Ennél is jobban szarok az olvasható és a verbális médiára, minekutána jelentős részben hazudnak, csúsztatnak, ferdítenek. Visszamenőleg állapítok meg tényeket, pubi. 1998-2002 között elképzelhetetlenül jobban éltünk, mint most. Köszönhetően annak, hogy Horn még képes volt a zsírparaszt Kunczét is kordában tartani. Ennek okán nem egy szétkúrt országot vett át a Fidesz. Majd élt al ehetőséggel, és stabilizálta a gazdaságot. Sajnos nem ügyelt, hogy az egykori nácihajhász ávós verőlegények ivadékainak kezéből kivegye a sajtót, ezért elbukott. Sokan megettük a rákosista propagandát. 2002-ben én is attól rettegtem, hogy Orbánt megkoronázzák, és eltörli a választásokat is. Fiatal demokárciánkat féltettem tőlük, mert a rákosista verőlegények unokáinak hittem. Könnyen tehettem, hogy utána sem gondolva sunyi vartyogásuknak, csak élem az életem, mert akkor még lehetett. De ma, amikor mindenki feléli utolsó tartalékait is, mert tudván tudja, hogy végünk van, már nem nyelem be a rákosista propaganda faszságait. Ha neked így és most jobb, én szívesen meghagynálak ebben az állapotban, de sajnos 2010-ben a te ostoba fajtádon is segítünk majd.

hölgyválasz · http://holgyi.freeblog.hu 2008.12.18. 17:55:38

Kedves TuRul, Malackától jövök, / mesterségem címere ezúttal nem érdekes :) / hallod, Te aztán tényleg alapos körültekintéssel jártál el posztírásodnál!:))

Szép munka, gratulálok!

Megállná helyét egy-két zaftos kis feljelentésben is !:)
Ahogy látom, akadna corpus delicti egynehány....

Üdv:)

Roth Mano 2008.12.18. 17:56:08

vastagbőr képeit nézegetve (nem hiányzik a hegy?) jutott eszembe: van valamin szabály, hogy autópályával nem vágunk keresztbe ökoszisztémákat, hacsaknem X kilométerenként földdel és bokrokkal fedett alagútal hidaljuk át. Vagy tévednék?

Francois Pignon 2008.12.18. 18:01:28

RothMano, melyik parcellát látod védett ökoszisztémának, a kukoricát vagy a repcét?

br · http://www.szalaiannamaria.net 2008.12.18. 18:02:51

Egyébként kíváncsi vagyok, hogy az ügyészség ilyen esetekben miért nem jár el.

Kellene alapítani egy szervezetet, ami minden ilyen korrupciógyanús ügyletnél egyszerűen megírja a feljelentést és nyomon követi, hogy mi lesz belőle. Szívesen támogatnék illetve vennék részt egy ilyen szervezetben. TASZ mintára kellene működni csak nem a szabadságjogok hanem a korrupció visszaszorítása terén.

Karcolt lendület 2008.12.18. 18:04:30

Roth Mano:
Vszeg azokra a vadhidakra gondolsz, amiket az M7-es balatoni szakaszán lehet megfigyelni. Azért ezek elég messze vannak az alagúttól...

kk_kk 2008.12.18. 18:04:33

Roth Mano,

Ökoszisztémákat... A cukorrépa és a zab csodás és egyedülálló szimbiózisát?

Roth Mano 2008.12.18. 18:13:41

a repcében lakó üreginyulat, vagy valami ilyesmit.

Francois Pignon 2008.12.18. 18:14:42

Az nyúl elég nagy üregeket kapott ;))

CrL 2008.12.18. 18:15:07

A fiúk az alagútban dolgoznak? Orbán apja nincs benne?

Zelefánt 2008.12.18. 18:16:26

Na most ennél már csak az lenne ocsmányabb és arcátlanabb lopás, ami Rejtőnél "A három testőr Afrikában" c. regényben olvasható: jelesül ott a vasúti sínek csak az erdősávok KÖZÖTT tekergőznek, a fák között pedig nincs semmi... -- repülőgépről viszont folyamatosnak látszik az egész.

Basszameg, nem lehetne az összes tervezet és engedély aláíróját úgy csoportosan elküldeni -- na nem Igoriba, hanem holmi bérelt területre mondjuk Szibériába?...

balage28 2008.12.18. 18:17:08

Bocsi, de pécsiként baromira nem érdekel, hogy mennyibe kerül, és hogy merre megy az autópálya, csak LEGYEN már végre.

Az összes megyeszékhely megkapta korábban, legalább ilyen drágán. Pécs, és a régió nagyon sokat bukott hosszú időn keresztül az autópálya hiánya miatt.

ui: a 4es metró mennyibe is kerül ? Kicsit többe...

states 2008.12.18. 18:19:55

Többet lopni Gyurcsányéknál? Erre legfeljebb a harmadik Gyurcsány-kormány lesz képes...

1953 2008.12.18. 18:20:27

Azért szeretek ebben az országban élni ,mert ilyen jókat röhögni, sehol a világon nem lehet.Kissé temperamentusosabb országokban az emberek meglincselik azokat a gazembereket, akik ilyesmit elkövetnek.

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2008.12.18. 18:27:35

balage28:
Persze, az nem kérdés, hogy segít egy városnak, ha vezet oda autópálya. A viszont kérdés, hogy éppen futja-e rá, illetve nem járnánk-e jobban, ha ugyanannyi pénzből a humántőkénket fejlesztenénk, vagy éppen meghagynánk a vállalkozásoknál (alacsonyabb adók).

"Az összes megyeszékhely megkapta korábban, legalább ilyen drágán. "

Szombathely, Zalaegerszeg, Veszprém, Kaposvár, Szolnok, Békéscsaba, Salgótarján (Eger)... Melyiknek van autópályája? Abban igazad van, hogy a 100 ezer fölötti népességű városok közül csak Pécsnek nincs.

br · http://www.szalaiannamaria.net 2008.12.18. 18:29:19

balage28: Engedd már meg, hogy érdekeljen mi mennyibe kerül, ha több ezer ember egész életén át fizetett adójáról van szó.

Nem csak azt várom el, hogy építsenek autópályát, de azt is hogy csak annyiba kerüljön amennyibe feltétlenül szükséges.

Mivel ez most kétszer annyiba kerül mint amennyi szükséges, vehetjük úgy, hogy önként lemondtál Pécs nevében a következő 10-15 év összes állami támogatásáról amit ha nem lopták volna szét az autópálya építése közben, megkaphatott volna Pécs?

br · http://www.szalaiannamaria.net 2008.12.18. 18:32:03

Jaj! Juteszembe. Hány lé-le-gez-te-tő-gé-pet lehetne venni az ellopott pénzekből?

jozicsenko 2008.12.18. 18:32:57

balage28 2008.12.18. 18:17:08

nem pécsiként abszolút érdekel, hogy mi mennyi

főleg, mert ezek a disznók iszonyat áron csinálnak mindent!!!

szegedi vagyok, itt az m5-öst a postabank árából vették meg (majdnem)
20 mrd Ft-ért megvették a 40%át, éééééés
25 mrd Ft/év a rendelkezésre állási díj

valami huszonx évig: az bőven 500 mrd felett lesz a végére, ami közeliti a 4es metrót

jaaa: 100 mrdot kaptak a postabankért, hol van 80 mrd Ft?
és miért nem vették meg az egészet, 57 mrd Ft-ért?

megtehették volna!

szoval, bocs: de ilyen áron nem kell

skele 2008.12.18. 18:34:42

Anno, a Transport Tycoon nevu jatekban, amikor mar elkolthetetlen mennyisegu penzem volt, heccbol en is pontosan igy epitettem alagutakat.

jozicsenko 2008.12.18. 18:36:30

bocs, srácok, de elöbb-utóbb össze kellene állítani a cehhet pártunnak, tudom, off, de kezdeném:

100 MRD Ft az Ersétől, a Postabankért
400 MRD Ft a reptért (amit qrva gyorsan el is adtak)

Demo · http://nepkoztarsasagot.blog.hu 2008.12.18. 18:36:52

balage28: csak nekünk épp az M4-el ugyanígy tele van a tökünk. Derékszögben áll meg Kelenföld alatt, hogy ha szőnyegbombázzák is Budapestet, akkor se lehessen kivezetni a vonatsínre...

De igazad van. Legyen autópálya. 8km, 40 milliárd, olyan alagutakkal, ami a fejedre omlik már az építéskor. Amikor azt mondják, hogy lopnak az építkezésről, azt nem a 'pótalkatrészekből' teszik ám... aztán másfél éven belül olyan állaga lesz az egésznek, mint valami zsákfalut átszelő autóútnak.

Azért reméljük a benzinkutakat most nem hagyják majd le róla.

Jonas-R 2008.12.18. 18:37:35

"Sajnos nem ügyelt, hogy az egykori nácihajhász ávós verőlegények ivadékainak kezéből kivegye a sajtót, ezért elbukott. Sokan megettük a rákosista propagandát. 2002-ben én is attól rettegtem, hogy Orbánt megkoronázzák, és eltörli a választásokat is. Fiatal demokárciánkat féltettem tőlük, mert a rákosista verőlegények unokáinak hittem. Könnyen tehettem, hogy utána sem gondolva sunyi vartyogásuknak, csak élem az életem, mert akkor még lehetett. De ma, amikor mindenki feléli utolsó tartalékait is, mert tudván tudja, hogy végünk van, már nem nyelem be a rákosista propaganda faszságait. Ha neked így és most jobb, én szívesen meghagynálak ebben az állapotban, de sajnos 2010-ben a te ostoba fajtádon is segítünk majd."

Lehet ez tesz legrosszabbat a jobboldalnak... Vagy legalábbis engem ez riaszt el jó messzire.

Mondjuk vicces, hogy a magyar nép úgy szocializálódott, hogy ha autópályát lát gerincből azt kezdi firtatni, hogy ki lop többet.

CrL 2008.12.18. 18:39:18

na neeee, "Budapestiként nem érdekel mennyibe kerül a négyes Metro, csak legyen végre!!!" grat.

br, amiről beszélsz az a Tiszta Kezek Hivatala. Kampányfogásként használja Dávid Ibolya 4 évente. Kár, hogy a madöföt épp az veszi meg akinek kedve és pénze van rá.

vg.hu/index.php?apps=cikk&cikk=116217&fr=hk

br · http://www.szalaiannamaria.net 2008.12.18. 18:40:33

Ugyanaz az oka mint a cigánybűnözés szó létrejöttének, Jonas-R. Tapasztalat, nem előítélet.

br · http://www.szalaiannamaria.net 2008.12.18. 18:43:24

CrL tévedsz, én egy alapvetően civil szervezetről beszélek, aminek motivált civil tagjai vannak, nem pedig egy hatósági jogokkal rendelkező hivatalról ami ha el is indulna soha nem nézne rá a problémásabb esetekre.

Rwindx 2008.12.18. 18:45:03

tusuanzen:
Én megértelek, az egész világ pórult járt a patás orbán hatalomra jutásával 1998 júniusa és szeptembere között az összes valamirevaló részvényindex esett 20% és 50% között. DAX, S&P, Nasdaq, stb mind megsínylette orbánt.

Azt mondjuk nem értem ez esetben a 2000-es lokális csúcsot is orbánnak köszönhetjük amikor is a a másfél évvel korábbi minimumról több mint 100%-ot emelkedett a BUX index? ja és a világ tőzsdéi is..

A gondolatmenetet továbbvive a dotcomlufit is nyugodtan ráverhetjük, illetve a 911-et szintén. Miért ne?

HofEE 2008.12.18. 18:49:15

Hát én ezt a rengeteg kommentet el nem olvasom, de itt van tőlem 10-km-re az ominózus fénykép helyszíne, úgyhogy csak annyit tudok mondani , hogy így fényképen még valamennyire "dombnak" (ugyan már ezt nem lehet dombnak nevezni) látszik ez az izé, viszont élőben mikor előtte vagy olyan mintha bemenne az alagút a föld alá, tehát mélyítenek az egészen mert ugye nincs mibe belefúrni (amibe belefúrnak az meg amúgyis beomlik a teljesen laza föld miatt). A legjobb az volt mikor a Szálka (szép kis falucska, aki szintén errefelé lakik az tudja) mellől elhordták a kisebb dombokat az építkezés helyszínére hogy odaborítva lehessen mibe alagutat fúrni!!! Pénzkidobás a köbön, igen ők megcsinálták!

Vidéki 2008.12.18. 18:52:19

Fantasztikus a kép.
Kiderül, hogy ahol nincs se igazi domb, se igazi völgy, ott is lehet méregdrága völgyhidakat és hosszú alagutakat építeni, nem kímélve az adófizetők pénzét.
Vajon vannak-e felelősei ennek a területnek, akik felelősségre vonhatók lennének ezért az égbekiáltó pazarlásért!

Zigomer Trubahin · http://ertedmar.blog.hu/ 2008.12.18. 18:52:44

tusuanzen, írod: "én már a választások után 1 héttel elbuktam a részvényeim értékének 50% -át. ez ám a sikersztori!"

Csak a tényszerűség kedvéért a BUX-indexről néhány adat azt illetően, hogy milyen hatással voltak rá az elmúlt évtized főbb politikai eseményei.

1998. máj. 10. és máj. 29. (Fidesz-győzelem) idején a BUX értékvesztése: 8670-7031 (19%-os esés, egy másfél év óta tartó stagnáló periódusban). Jún. 5.-re 8183 pontra visszament, tehát az esés 3/4-ét napokon belül visszanyerte (maradt 6% alatti bukó). Ez ugye 6%, nem pedig 50 - az 50%-ot talán inkább az orosz válság miatti zuhanáson veszthetted el (98. jún. 30. - szept. 21: 8300-ról 3790-re ment le a BUX, 55%-os értékvesztés. TE természetesen ezt is nyugodtan Orbán nyakába varrhatod, de mi ezen hadd röhögjünk).

2002. ápr. 7-21. (MSZP-győzelem): a BUX 8216-ról 8842-re megy fel, folytatva a 98. novembere óta töretlenül tartó emelkedő trendet (626 pont, azaz 7% emelkedés).

2002. máj. 8. - júl. 24. (100 napos program meghirdetése és java részének végrehajtása): a BUX a 98 ősze óta töretlenül tartó emelkedő trendet megtörve 8950-ről 6594-re megy le (2356 pont, azaz 26%-os csökkenés).

2006. április 9. - 23. (MSZP-győzelem): az év eleji rángatózást követő emelkedő trendet folytatva a BUX 23500 pontról 24977-ig megy föl, a 2. forduló után visszaesik 24345-re, majd továbbmegy 25399-re (összesen 8%-os emelkedés).

2006. máj. 10. - jún. 20. (Gyurcsány-kormány igazi programjának bejelentése és végrehajtásának kezdete): a BUX 25400-ról 18450-re esik vissza (28%-os visszaesés).

Röviden összefoglalva:
- Fidesz-győzelem 98-ban: a választás után közvetlenül 6% le, aztán azonnal fel
- MSZP-győzelem 2002-ben: előbb picit fel, majd a 100 napos programmal 26% le
- MSZP-győzelem 2006-ban: előbb picit fel, majd a Gyurcsány-csomaggal 28% le.

Az tehát, hogy a Fideszre mint a BUX-index rémére hivatkozol, és a részvényeid értékvesztését is Orbán nyakába akarod varrni, színtiszta rágalom, légbőlkapott hülyeség, ordas baromság.

Üdvözlettel.

CrL 2008.12.18. 18:58:49

br, gondolom tudod mennyire civil egy szervezet ha a politikába van beleszólása. a civil szervezeteket pillanatok alatt megeszi a politika ha a poltikába akarnak beleszólni. ha nem tagozódnak be akkor meg súlytalanok maradnak forever. (sajnos persze)

br · http://www.szalaiannamaria.net 2008.12.18. 19:03:27

CrL. nem kell hagyni. A TASZ is tud a politikától függetlenül működni és hatást gyakorolni. A VEKE is tud. Gerinc kell hozzá és akarat. Meg egy jó adag tenniakarás.

vakapad 2008.12.18. 19:15:04

Ennyi marhaságot együtt már rég olvastam. Különösen az tetszik, hogy mennyi hozzáértő ragadott klaviatúrát. Csak így tovább, mint a Fábry sóban, hagy' mulasson a nép.

br · http://www.szalaiannamaria.net 2008.12.18. 19:27:02

Off: www.hirszerzo.hu/cikk.kinos_mar_a_jeloltallitason_elbukott_az_mdf_ferencvarosban.91337.html

Pedig milyen szépen kiplakátoltatta a 4/6 villamos vonalát eza Dézsi Misi :(

Eszem a böcsületes szivét, na.

egyenlítő 2008.12.18. 19:30:32

Tisztelt útépítő mérnökkari tisztek!

Tessék esetleg ezt elolvasni:
www.unitef.hu/index.php?lang=HU&cid=450

Az alagutak felett helyenként több, mint 35 m a takarás, ami egy ilyen légifotón nem túl látványos, merthogy a hosszuk 400-1300 m.

Láttatok már 30 m mély bevágást? 30 m magas töltést? Mennyibe is kerülne 200 m széles sáv kisajátítása? Mekkora kutat kellene ásni a bevágásokból kikerülő földnek, merthogy a löszből nem nagyon lehet töltést építeni? Honnan is kerülne akkor a töltésekbe föld? Egyáltalán, hogy is nézne ki az egész?

StumpfA 2008.12.18. 19:32:49

Ősszel jártam a helyszínen, írtam is róla. Idelinkelem. Van benne néhány érdekesség, amely magyarázza, hogyan is jöhetett létre ez a csoda.

www.hetivalasz.hu/cikk/0809/elfurtuk

üdv.

Stumpf András

Big-B 2008.12.18. 19:49:35

A képen a következők láthatóak (alulról felfelé haladva):
Belső-patak Völgyhíd 281 m.
Geresd alagút 399 m.
Belső-patak Völgyhíd 314 m.
Baranya alagút 865 m.
Véménd alagút 418 m.

br · http://www.szalaiannamaria.net 2008.12.18. 19:50:40

Emlékszem a cikkre, sajnos egy következetesebb országban ezután a felelősőket kezdenék el keresni és nem a kifogásokat, hogy miért kell olyan helyre alagút ahol ez védhetetlen.

egyenlítő 2008.12.18. 20:10:18

Esetleg innen is lehet művelődni:
www.geoplan.hu/refpage.php?ref=1

Különös tekintettel a Földtani Intézet nyilatkozatára.

Kenneth 2008.12.18. 20:18:14

Akkor ezt én is belinkelném a sok szakértő számára, lehet, hogy az előbb nem tudták elolvasni, ehhh:)

www.unitef.hu/index.php?lang=HU&cid=450


Miért fáj annyira az autópálya nektek fiúk?
Vagy ha ilyen kurvára értetek hozzá, hát miért nem építettetek 98-2002 között? Hiszen akkor Magyarország kánaán vol, biztosan futotta volna rá. Vagy nem? Akkor most itt ellentmondás vala?

br · http://www.szalaiannamaria.net 2008.12.18. 20:18:49

egyenlítő: "Megbízó: Unitef'83 Zrt.".

Kösz, de nem vagyok kíváncsi a propagandára.

Nagykevély 2008.12.18. 20:19:06

vakapad 2008.12.18. 19:15:04

te bizonyára mint útépítő mérnök értesz hozzá és mindjárt el is magyarázod türelmesen nekünk jobber lábszagú mucsai bunkóknak, hogy nem egy orbitális lopás látható a képen. Volt itt már néhány kolléga előtted hasonló szándékkal, de furcsa módon gyorsan elpárologtak....

changebug (törölt) 2008.12.18. 20:22:13

Én akkor is örülök az M6-osnak. Ha alagútastúl akkor úgy.
Végre csinálnak valamit a Dél-Dunántúlon.
És ha megcsinálják 2010-11-re akkor különösen örülök.
Utána jön majd a technológia/ipar is. Remélem.

br · http://www.szalaiannamaria.net 2008.12.18. 20:26:55

changebug: örülj neki nyugodtan, a korrekt az lenne ha a lopással kevesebb állami támogatást kapna a régió. Talán utána számítana...

Kenneth 2008.12.18. 20:29:48

"egyenlítő: "Megbízó: Unitef'83 Zrt.".

Kösz, de nem vagyok kíváncsi a propagandára. "


Igen, ebből látszik milyen sötét vagy.
Pampogsz és amikor konkrét műszaki érveket dugnak az orrod elé akkor meg elfordítod a fejed. Menj inkább, lassan kezdődik a műszakod a Tescoban....

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.12.18. 20:31:18

Egyenlítő, te, te szerencsétlen flótás, hol van az megírva, hogy a nyomvonalnak egy pontból kitűzött vízszinteshez mérten kell haladnia, és nem lehet benne lejtő vagy emelkedő?

Jonas-R:
Bízom benne, hogy jó messzire elijedsz. Mondjuk hazáig, a tavasz, a remény dombjára.

egyenlítő 2008.12.18. 20:32:17

Már elnézést, de az Unitef a generáltervező, és ő bízta meg a Geoplant, mint altervezőt. Ebben mi a propaganda?

airdace · http://metamorfozisok.blogspot.com 2008.12.18. 20:32:47

Van benne ellopott pénz, az tuti. De attól még lehet, hogy _ezen a nyomvonalon_ valóban az alagutas a legköltséghatékonyabb megoldás, mert a fenti linken levő okfejtést nehéz cáfolni..

Bár attól függ, mihez képest. Ha egyszerűbben próbálták volna megoldani, akkor a 6-os utat fejlesztik autópályává, a településeknél elkerülő részekkel (mint a 4-es utat), meg mondjuk Mecseknádasdnál egy alagúttal. Persze ha egy teljesen új nyomvonalat építenek, az jobb üzlet..

airdace · http://metamorfozisok.blogspot.com 2008.12.18. 20:34:12

Emelkedésre/lejtésre meghatározott paraméterek vannak. Ha jól tudom, autópályán max. 4%, extrém esetben 5. Különben nem autópálya.

egyenlítő 2008.12.18. 20:35:31

Mr Falafel: ez nem rajzfilm, vagy a Pókember, hogy felmászunk a falon, aztán vígan szaladgálunk a háztetőn. A domboldalak sokkal meredekebbek, mint ami egy autópályának megengedhető.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.12.18. 20:38:35

Ne má, az első alagút előtt meg ott nem egy hídnak a pillérei vannak? Szóval vagy híd, vagy alagút? :)

br · http://www.szalaiannamaria.net 2008.12.18. 20:44:00

Kenneth:

Mindössze azzal van a problémám, hogy ezek szakmailag lábjegyzetnek sem állnának meg - hol egy részletes jelentés - ami úgy 500 oldalnál kezdődik ami a szükségességet alátámasztja?

Ráadásul egyetlen függetlennek mondható szervezet sem mondta el, hogy az autópályát miért így kellett megépíteni. Hiányolom a függetlenséget, az nem elég ha az autópálya építésében több száz millióval érdekelt cég kiad pár oldalnyi magyarázatot illetve megrendel egy jelentést a Földtani Intézettől.

Olyasmikre hivatkoznak, hogy túl sok lett volna a föld amit ki kellett volna termelni amikor a Heti Válaszban megjelent cikkben egyértelműen ki van mondva, hogy a nyomvonal természetes íve szerint nem is kellett volna a dombon keresztül menni. Olyan nincs, hogy a dombokhoz tervezünk alagutat és nem az autópályát igazítjuk a természeti adottságokhoz.

Konkrétan egy részletes megvalósíthatósági tanulmány tartalmazná a pontos domborzati viszonyokat a térségben, kitérve arra, hogy honnan mennyi földet kellene kitermelni. A lényeg az ellenőrizhetőség lenne, bemondásra nem hiszem el egyszerűen, hogy pl. 40-50 méter lett volna amit el kellett volna hordani, mert elég játszani egy picit a számokkal és már egész más jön ki.

Stumpf András cikkében maximum 20 méter szerepel, ami térfogat esetében kurva nagy különbség.

Egyszerűen idő hiányában nekem nincs kapacitásom saját jelentést írnom az egészről, de a bizonyítás ónusza úgy gondolom azon áll aki síkságra akar alagutakat meg völgyhidakat építeni közpénzből és nem rajtam.

Szóval ahogy mondtam, a propagandára nem vagyok kíváncsi de továbbra is várom a szakmai érveket vagy a felelősök felelősségre vonását.

Rwindx 2008.12.18. 20:45:08

Kenneth:
'tolvastam amit idelinkeltél.
Nos. Ezt nem mérnök írta hanem egy marketinges. Hosszan taglalja a mélybevágások hátrányait közel 3x annyit ír róla mint a alagútfúrások akár előnyéről akár "hátrányairól".
Képi elemekkel tarkítja, kínai fal, magyar fal, satöbbi. Amit ír a mélybevágásokról valószínűleg tényszerűen helyes. Viszont az alagútfúrásról, annak járulékos költségeiről gyakorlatilag semmit sem ír. Pl hogy mivel csinálják. Alagútfúróval vagy asóval lapáttal? Fontos, mert egy alagútfúrót általában egyedileg terveznek és gyártanak le, nem ingyen, sőt! Arról is elfelejt írni a "szerző" hogy löszbe senkinek eszébe nem jutott még alagutat fúrni. Korábban nekik sem. Pontosan az általa is taglalt kiszámíthatatlan tulajdonságok miatt. Mint kiderült az omlások után valóban így van...
Az írásban a vadfelüljárónak "iszonyatos költségei" vannak. Érdekes módon a telepítendő viaduktok költségeiről semmit sem ír.

Ez szerintem egy torz, manipulatív írás. Miután az egyik kivitelező írta így független és szakértő írásnak is nehéz lenne elfogadni.

Szerintem.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.12.18. 20:47:15

Jozicsenko:
Megyo bond éppen az M5-ösbe bukott bele. Heteken át hívogatta Csillagpista titkárságát, hogy hol a lé, amit az M5-ösre kapott, de ki volt adva utasítában, hogy ne kapcsolják neki a szadeszos hőst. A nejem legjobb barátnője akkoriban a titkárság alkalmazottja volt, tehát elég biztos a forrás. Végül a szadesz inkább megvonta a bizalmat a magyar 007-estől, csak nehogy vizsgálat legyen.

is 2008.12.18. 20:55:06

a maga részéban mindenkinek igaza van: annak is, aki tud olcsóbb nyomvonalat, meg annak is, aki szerint ott tájvédelem, meg a lakók, meg a hosszabb út. valamint én is értek sok mindenhez, csak felelősséget ne kelljen vállalni semmiért.

egyszer már mindenki leírhatná, hogy ha ő olyan jól mindent meg tud véleményezni, meg fikázni, akkor melyek azok a témák, ahol vállalna döntést, hogy aztán őt véleményezzék, meg fikázzák? próbálta itt már valaki a másik oldalt? próbált valaki 25 véleményt egyeztetni, kompromisszumot keresni, kompromisszumos megoldást kialakítani, ami garantáltan azzal jár, hogy persze senkinek se fog teljesen tetszeni?

őszintén érdekelne egy disclosure, hogy ki mire büszke az életében a mások döntéseinek, munkájának lefikázásán túl.

nemsokára írok a 4-es metróról, halálra fogjátok röhögni magatokat.

airdace · http://metamorfozisok.blogspot.com 2008.12.18. 20:56:39

ez igaz, pofázni mindenki tud, csinálni kevésbé :)

szalmaegér 2008.12.18. 20:56:46

Halló Reakció!
Végre!
Talán megszűnt a támogatás az eddigiektől?
Végre valami, ami emlékeztet egykori önmagatokra.

Vagy ez csak addig lesz így, amíg újra feltételezhető a függetlenség?

Kenneth 2008.12.18. 20:56:47

br,
Rwindix

Ez az írás ami a linken van szerintem sem szakértői vélemény, ezt senki nem is állította. Az én véleményem az, hogy ez egy viszonylag rövid magyarázó jellegű írás olyan emberek részére akik nem nagyon értenek az építészethez, ezért is van benne az a pár "marketing elem" amely vizuálisan is elképzelhetővé teszi a problémát.
Mindennek ellenére nekem hihető és megalapozottnak tűnik, pl a 7 millió köbmétert sem a kisujjukból szívhatták, minden bizonnyal a tervezői fiókban benne is van az a több száz oldalas elemzés amit ti hiányoltok. Az ilyen elemzéseket meg nem szokták közzétenni, mivel a laikusoknak úgysem mond semmit.

Lösz.
A lösz akkor kiszámíthatatlan ha nedves, mert akkor összerogy. Ez történt tuttommal az eddigi omlásoknál is, vízbetörés miatt rogyott meg (de lehet hogy ez a metrós omlásnál volt csak így).
Az olyan egyenes meredek fal ami a bevágás során keletkezett volna pedig állandó omlásveszélyt jelentene (kivéve az említett támfal esetén ami persze plusz pénz). Lásd Dunaújváros, Dunaföldvár, Paks, és egyéb meglévő löszfalak.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.12.18. 20:57:01

Egyenlítő:
Nem láttam a helyszínt, tehát mélyebben belemenni, hogy mely technikai megoldást lett volna célszerű választani, nem érdemes. A képekből viszont egyértelműen az látszik, hogy az alagút megépítése tökéletesen felesleges. Aztán a lejtő és emelkedő kifuttatása megint nem ördöngös feladat. Nálunk az M6-os kivezetőjét úgy oldották meg, hogy vasbeton törmelékkel töltötték fel a területet, úgy 6-7 méter magasan. Egy betonörlő gép egy éven át egész nap aprította a régi vasbeton elemeket. Láthattam minden nap, akár a teraszomról is, de mellette jártam el kocsival rendszeresen. Számlálhatatlanul sok megoldás létezik. De egy biztos: a löszfalba vájt alagút ökörség.

Bazmeg, az a legrosszabb bennetek, hogy világnézeti alapon bármilyen faszságot helyesnek tartotok, ha a tieitek csinálják.

Kenneth 2008.12.18. 20:58:49

is,
egyetértek, nagyon igazad van, kívülről pofázni mindig a legegyszerűbb.

szalmaegér 2008.12.18. 21:00:06

is
"egyszer már mindenki leírhatná, hogy ha ő olyan jól mindent meg tud véleményezni, meg fikázni, akkor melyek azok a témák, ahol vállalna döntést, hogy aztán őt véleményezzék, meg fikázzák?"

Naponta megteszem, de sajnos kevesebbet fizetnek.
Ha van üresedés szociéknál, szeretnék jelentkezni, "Vastag bőr" jeligére.

br · http://www.szalaiannamaria.net 2008.12.18. 21:01:09

Csak azt várom el, hogy ne nézzenek hülyének. Mindent meg lehet indokolni, a kérdés, hogy ki az aki elhiszi.

ladislaus 2008.12.18. 21:03:33

egy nagyokosnak csak adalék lenne: Millenáris, Mária Valéria híd, igen Nemzeti (ami mégsem ronda egy buziliberálisnak?) és bedobták az olimpiát mint lehetséges fejlpdési utat, erre mindenki hurrogot, most demszky-őrült-gábor meg a többiek elfogadják. na erről ennyit.

airdace · http://metamorfozisok.blogspot.com 2008.12.18. 21:05:36

Falafel, ne általánosíts. Engem nem érdekel melyik kormány, ha baromságokra költi a pénzt, akkor hülye. Általában ez mindegyikre igaz..
Világnézetileg nem tudom egyik oldalra se sorolni magam, mert amint besorolnám magam, úgy érzem, hogy hülyék vesznek körül.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.12.18. 21:10:41

airdace:
Akinek nem inge, ne vegye magára.;-)
Egyébként elolvastam a "szakvéleményt", amit valaki belinkelt. Egészen biztos, hogy aki írta, az egy címeres gazember. Arra sem vette a fáradságot, hogy a helyszínen felvett földmérési adatokból közzétegyen néhányat. Kamukéró az egész.

por 2008.12.18. 21:22:47

fiúk! a vidám oldalát! képzeljétek el a hegyvidéki alagútfúrók örömét az átvágáskor. ha látni szerették volna egymást addig, akkor akár egy fél hegységet is kerülhettek volna. itt meg egy kellemes, vidám szervízút kiséri az alagút vonalát. javaslom ezt az autópálya átadásáig autóúttá felfejleszteni!

por 2008.12.18. 21:24:51

este megisznak egy sört, aztán ki-ki megy a halom másik oldalára fúrni! ha-ha

por 2008.12.18. 21:26:43

valamit kell molyolni. azt nem lehet megtenni, hogy este megisznak egy sört, aztán meg ki-ki lelép a zs-vel... valamit molyolni kell...

Rwindx 2008.12.18. 21:30:41

Kenneth:
"kívülről pofázni mindig a legegyszerűbb. "
Ezek szerint te belsős vagy?

Más.
Ezt írtad: "A lösz akkor kiszámíthatatlan ha nedves, mert akkor összerogy."
Ezt linkelted:"Ezzel szemben az alagutak kialakítása a műszaki követelmények betartása mellett szinte időjárás független."
Na most vagy nedves lett és az nem igaz amit ők írtak, vagy én nem értem. Legalább 2 omlásra emlékszem 100+60 méter hosszon. Lehet hogy több is volt, passz.

Akkor ez most így hogy?

"Az olyan egyenes meredek fal ami a bevágás során keletkezett volna pedig állandó omlásveszélyt jelentene "
Valóban lehetséges, viszont már írták, a nyomvonalat "érdekesen" jelölték ki. Azaz lehetett volna találni nem messze olyan vonalat, ahol ez nem állt volna meg. Egyébként a 40 méter nekem túlzásnak tűnik a képek alapján (más képeket is megnéztem).

"minden bizonnyal a tervezői fiókban benne is van az a több száz oldalas elemzés amit ti hiányoltok."
Akkor miért van ott? Mindennél hitelesebben lehetne alátámasztani az állításokat azzokkal. Ezt senki meg sem kísérelte eddig. Az üzleti titokkal ne gyere légyszíves. Közpénz, azaz ha van ilyen elemzés akkor azt kötelező nyilvánossá tenni. Ez kb olyan mintha azt állítanám egyértelmű bizonyítékom van a bölcsek kövének létezésére, csak éppen nem mutatom meg senkinek. Rettentő hiteles. Ha fokozni akarom akkor 300 milliárdnyi közpénzbe került a bizonyíték.

Egyébként a kormány folyamatosan veszti el az olyan pereket, amelyek a közpénzekkel kapcsolatos iratokra vonatkoznak.


"Az én véleményem az, hogy ez egy viszonylag rövid magyarázó jellegű írás olyan emberek részére akik nem nagyon értenek az építészethez, ezért is van benne az a pár "marketing elem" amely vizuálisan is elképzelhetővé teszi a problémát."

Szerintem óriási különbség van abban hogy valaki bemutatja a problémát, vagy egyoldalúan mutatja be a problémát. Ugyanis az utóbbi nem több mint manipuláció. Márpedig az írás alázza a vágást, de szinte semmit sem ír az alagutakról, ráadásul néhány alapkoncepciót úgy kikerül hogy lehetőség szerint kérdés se merüljön fel az emberben ezekről, ilyen pl a nyomvonal.

Egy tájékoztató az kiegyensúlyozott, ez nem az.

Hedvigová 2008.12.18. 21:37:42


A korrupciós sztráda újabb görbe szakasza

Alapos a gyanú, hogy a kormány által januárban még világraszóló sikersztoriként beharangozott új M6-os és M60-as autópálya-szakasz megépítése a valóságban kétszer annyiba kerülhet a költségvetésnek, mint hivatalosan elismerték.


A nyilvánosságra került adatok alapján a Szekszárd és Bóly, valamint a Bóly és Pécs közti, együttesen 79 kilométeres sztrádaszakasz jelenlegi értéken számolva mindössze 266 milliárd forintjába kerül hazánknak. A lapunk birtokába jutott, eddig nem publikált információk azonban arra engednek következtetni, hogy a valós szám jóval meghaladja az ötszázmilliárd forintot. A konstrukció szerint, miközben az állam megtéríti az építőnek a hitelkamatot, úgy tekint a befektetett pénzre, mint ha az az építő saját pénze volna, s erre betéti kamatot is fizet.

Még az év elején ünnepélyes külsőségek között rakta le az M6-os autópálya Szekszárd-Bóly és az M60-as gyorsforgalmi út Bóly-Pécs szakaszának alapkövét Szili Katalin, az Országgyűlés elnöke. A kormány által jelentős médiaeseménynek és egyedülálló gazdaságpolitikai fegyverténynek beállított, a magántőke és az állami szféra összefogásával, úgymond "partnerségével" induló projekt az ország minden idők legnagyobb PPP-konstrukcióban megvalósuló beruházása. A sikeres üzlet híre messzire eljutott, januárban a Project Finance International Magazin rangos elismeréssel díjazta. A beruházás Az év üzlete díjat kapta, azzal érdemeltük ki, hogy az érintett feleknek rekordidő alatt sikerült tető alá hozniuk a harminc évre vonatkozó finanszírozási szerződést. A díjat Felsmann Balázs, a gazdasági tárca akkori szakállamtitkára vette át Londonban.

A két részből álló autópálya-szakasz koncesszióban, a közszféra és a magánszféra közös beruházásában épül. Az építőknek harminc évig kell ellátniuk az üzemeltetési és karbantartási feladatokat, addig az állam részletekben kifizeti a kivitelezés és a karbantartás-fenntartás költségeit. Az idő sürgeti a kormányt, mert 2010-ig mindenképpen el kell készülnie az autópályának Pécsig, amikor Európa kulturális fővárosaként jelentős nemzetközi szerep hárul a baranyai megyeszékhelyre. Eredetileg abban az évben tartanák a következő országgyűlési választásokat is. A költségvetésnek nincs pénze, ám a sztráda kell. A kérdés csak az: milyen áron?

A kormány év eleji PR-kampánya szerint a sikersztori adott, hiszen a PPP-s sztrádaszerződés pénzügyi zárásának végleges nettó mai értéke 266,1 milliárd forint, hétszázmillió forinttal kevesebb, mint amennyi az eredeti ajánlatban szerepelt. Vagyis az eredményes tárgyalásoknak köszönhetően még sikerült is megtakarítanunk valamennyi pénzt... Márpedig ha így van, különösen furcsa, miért nem nyilvános a PPP-s sztrádafinanszírozás. És persze az is kérdés: ha az állam kétszázmilliárd forintra garanciát vállalt az építő helyett, a tőkét hozónak miért éri meg potom 66 milliárdos haszonért harminc évre lekötni a pénzét? Jó üzlet ez?

A kormány 266 milliárdos sztrádaépítésről beszél (mai értéken számolva), a lapunk birtokába került információk mégis arra engednek következtetni, hogy a valóság egészen más.

A koncessziós szerződés harmincéves futamideje alatt Magyarországnak több mint ötszázmilliárd forintot kell kifizetnie a kivitelezőnek, melyből (a koncessziós szerződés harmadik évétől kezdve évi 65-66 millió euróval számolva) 1,8 milliárd euró a rendelkezésre állási alapdíj, ehhez további (évenkénti) mintegy 7,5 millió eurós "indexált" rendelkezésre állási alapdíj és (évenkénti) 1,5-4 milliárd forintos "indexált" forintalapú rendelkezésre állási alapdíj megfizetése társul. Ez így összesen mai áron számolva is meghaladja az ötszázmilliárd forintot, szemben a hivatalosan közölt 266 milliárddal!

Szakértők szerint napjainkban két módon lehet autópályát építeni. Ha van saját tőkéje a megbízónak, jelen esetben az államnak, akkor elegendő megkeresni a neki legmegfelelőbb kivitelezőt és megépítteti az autópályát. A másik eset, ha nincs pénze a megbízónak. Ekkor jön el a PPP-s beruházási konstrukció ideje, vagyis valaki vállalja, hogy saját pénzén hajlandó megépíteni a megbízó igényei szerint a sztrádát, melynek költségeit meghatározott időn keresztül a megbízónak részletekben kell megfizetnie. Ebből a szempontból viszont egyáltalán nem mellékes, hogy a kivitelező saját tőkéből vagy hitelből épít-e! Ha hitelből épít, akkor a részletekbe nyilvánvalóan bele fogja kalkulálni azt a költséget is, amennyibe neki kerül a hitel felvétele. Ezenkívül veszteségként azt is felszámolhatja, amit azzal okoz magának, hogy ezt a pénzt nem fekteti be valahol és nem kamatoztatja például egy bankban. Elvileg tehát két költségnövelő tétellel nőhet a törlesztőrészlet: a hitelkamattal vagy a betéti kamatveszteséggel. Az M6-os Szekszárd-Bóly és Bóly-Pécs közti PPP-s autópálya-építési konstrukciónál azonban úgy tűnik, hogy nem a "vagy", hanem az "és" érvényesül. Azaz miközben megtéríti az állam az építőnek a hitelkamatot, aközben úgy tekint a befektetett pénzre, mintha az az építő saját pénze volna, s erre betéti kamatot is fizet.

Egyelőre nem tudni, a kivitelező mekkora saját erőt és mennyi hitelt használ fel az M6-os említett szakaszának megépítéséhez. Ha hitelt vett fel, akkor logikus, hogy megtérítik számára a hitel kamatát. Ha saját tőkéből folyik az építkezés, akkor logikus, hogy az állam megfizeti számára az elmaradt, feltételezett betéti kamatot. De a kettő együtt nem működik, bár az a világ legjobb üzlete volna a magánbefektetők számára.

Ezt örökli tőlünk a jövő generációja. A PPP-s konstrukciónál ugyan másvalaki kockáztatja a pénzét, ugyanakkor továbbra is az állam vállal fizetési garanciát. Ez a kormány jelen esetben kétszázmilliárd forintra vállalt kezességet, a fennmaradó hatalmas összeg visszafizetéséért viszont már a következő kormány felel.
(Magyar Hírlap)

NevadaCeg.com · http://nevadaceg.com/ 2008.12.18. 21:40:12

Ha nem a lenyulasrol szolna minden ilyen epikezes, meg orulni is tudnek neki.....

egyenlítő 2008.12.18. 21:51:04

Én annak a 20 embernek az egyike vagyok, aki Magyarországon megértené ennek a munkának a dokumentációját. Az alagutak terveinek egy részét láttam is. Persze lehet jobban hinni Stumpfnak. Mi a fenének kellene ezt a több tízezer oldalt, négyzetméteres rajzokat feltenni a netre?

Készültek tervvariánsok, hatástanulmányok és költségszámítások. Akinek dolga, az át is nézte. Mari néni (és az itteni kommentelők) meg a kötőszavakat sem értenék.

A tervezők persze csak a propagandát nyomják, az igazság meg a Heti Válaszban van. Vagy odaát. Különben is, már a Csurkapista megmondta, hogy a szakértelem csak bolsevik csalfaság.

egyenlítő 2008.12.18. 21:51:55

A lenyúlás 10 %. A nem építés 100 %.

Belabela 2008.12.18. 21:51:57

Persze, azt ma már egy péksegéd is tudja, mennyibe kerül egy kilaméter ótópálya. Valamint a kincstári magyarázatot is, hogy miért nagyobb ez az összeg, mint a horvát hegyvidéken. De a műtárgyak ára, az ugye mindenhol más és más, ilyen talaj, olyan szintmagasság satöbbi. Minél több műtárgy, annál ködösebb a költségszámítás, annál többet lehet lopni. Ahogyan a képen is látható, itt jó sokat sikerült lopni. Ugyanezért van az Alföldön az ótópálya fölött húszméterenként egy felüljáró, Polgárra meg építettek Archeoparkot családi kikapcsolódásra a semmi közepén WC és csatornázás nélkül, mert hamarabb lopták ki a "maradék" pénzt mint ahogy befejeződött a beruházás.

br · http://www.szalaiannamaria.net 2008.12.18. 21:55:33

egyenlítő: mink parasztok ezt ugyse tudhassuk.

A tervező úr meg gondolom csöppet sem önérdekelt a dologban.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.12.18. 22:09:13

egyenlítő. én visszafognák a hencegésből.

Egyike vagyok azoknak, akik legalább a kötőszavakat értik, b+
:)

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.12.18. 22:10:10

jav.: visszafognÉk
(ne má' ebbe kössön bele az et.)

egyenlítő 2008.12.18. 22:11:50

Nem vagyok érdekelt a dologban.

A miskároláshoz meg én nem értek, nem is szólok bele.

egyenlítő 2008.12.18. 22:14:41

Nem hencegek. Csak pl. tudom, hogy a takarás közel kétszerakkora, mint amit a Heti Válasz írt.

Thulsa Doom (törölt) 2008.12.18. 22:21:03

egyenlítő,"Én annak a 20 embernek az egyike vagyok, aki Magyarországon megértené ennek a munkának a dokumentációját"

Hehehe. tudálékos kis faszkalap. Gondolom van vagy öt diplomád, ( humán menedzser, méda asszisztens stb...) de azért arra kíváncsi lennék, hogy egy szöget be tudsz-e verni a falba.
Gondolom azért a seggedet önállóan ki tudod törölni, így mai ínséges, káderszegény időkben akár még közlekedési miniszter is lehet belőled.

br · http://www.szalaiannamaria.net 2008.12.18. 22:25:21

egyenlítő: hajrá, akkor várjuk a részletes indoklást, hogy miért kellett alagút. 50 oldalnál kevesebb nem ér, szakértő úr.

Joejszaka 2008.12.18. 22:29:20

Egyenlítő,

én bírom a Stumpfot, meg a Hetiválasz is a kedvenc újságom.

Viszont most látatlanban Neked adok igazat.

Nem építő-, hanem villanymérnök vagyok, és tisztában vagyok vele, hogy néha az első ránézésre nem logikus megoldások a legmegfelőbbek műszaki szempontból.

Emlékezzetek a Bős nagymarosi erőműre. Mindenki ugatott ellene, de mégis a mérnököknek lett igazuk. Sajnos.

Én is utállom a komcsikat, meg tudom, hogy eláraszt minket a korrupció. Azonban NE ITÉLJÜNK MEGFELELŐ MÉRNÖKI FELKÉSZÜLTSÉG NÉLKÜL TECHNOLÓGIAI KÉRDÉSEKBEN.

Francois Pignon 2008.12.18. 22:30:14

Azért kell az alagút, hogy ha esik az eső, be lehessen tolni a mellettük levő hidakat, pupákok.

Joejszaka 2008.12.18. 22:34:29

A sok nagypofájúnak meg üzenem, hogy tényleg nem értenék a terveket.

Magyárázd már el egy bölcsésznek két mondatban a Maxwell törvényeket. Egy csomó műszaki fogalom megértéséhez éveket kell tanulni. Mondjak példákat? Fogadjunk, hogy a kommentelők nagy többsége nem tudná felsorolni a statika 3 alaptörvényét, pedig elsős anyag gimiben :-)

Rwindx 2008.12.18. 22:37:13

Egyenlítő:
Akkor légyszives annyit tegyél meg nekem hogy véleményezed ezt: www.unitef.hu/index.php?lang=HU&cid=450
max 4 mondatban kérlek. Több nem kell nekem. Használhatsz kötőszavakat is, hátha felfogom.

Köszönöm előre is.

Rwindx 2008.12.18. 22:38:42

Joejszaka: Mitől vagy annyira biztos abban, hogy itt mindenki bölcsész, jogász, közgazdász, orvos stb?

Joejszaka 2008.12.18. 22:39:07

Qrvára látszik, hogy mindenki a politikai előítéletei alapján ítél.

Én ide tartozom, konz. vagyok, de elszomorít, hogy a "saját oldalomon" is az emberek kellő mértéktartás és utánagondolás alapján ítélnek.

Lehet, h. írok is róla egy paródiát.

Rwindx 2008.12.18. 22:43:31

Biztos vannak akik kizárólag az alapján ítélnek meg mindent, de ez mitől lenne általános?
Ha valami erősen megkérdőjelezhető, akkor azt kérdőjelezzük meg. A kérdesekre meg talán születik válasz. Nem ez lenne a normális?
Az a válasz meg nem kielégítő hogy ti hülyék vagytok úgysem értenétek. Szerintem pártfüggetlenül nem az.

br · http://www.szalaiannamaria.net 2008.12.18. 22:43:52

Joejszaka: szívesen hinnék egyenlítő-nek, de ahhoz hozzon rendes érveket. Látatlanba a szakmaiságot elég nehéz elhinni, akkor már adja hozzá a nevét is.

Hidd el, egy tudományos Phd-vel a hátam mögött meg tudnám érteni az érvrendszert legalább annyira, hogy eldöntsem indokolt-e vagy sem az adott megoldás.

egyenlítő 2008.12.18. 22:44:12

Kedves br!

Egy 50 oldalas tanulmány kb. 100 mérnökóra. Azt a szakértők 15.000 Ft-ért mérik. Várom a cégszerű megrendelésedet.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.12.18. 22:44:21

paródia-paródia keveseknek sikerült a világirodalomban...

igaz, Kafka is mulatságosnak találta saját bizarr világát... hajrá.

Thulsa Doom (törölt) 2008.12.18. 22:44:35

Na tessék. Egy paródiaíró, aki mellesleg alagútépítő is, de nem utolsósorban kívülről tudja Maxwell törvényeit.
Ez már döfi...

br · http://www.szalaiannamaria.net 2008.12.18. 22:52:30

egyenlítő: Nem te mondtad, hogy "készültek tervvariánsok, hatástanulmányok és költségszámítások. Akinek dolga, az át is nézte."

Miért fizetnék valamiért ami szerinted már elkészült? Csak látni szeretném a közpénz elkö(l)tésének indoklását.

Rwindx 2008.12.18. 22:53:33

Egyenlítő: ha válaszolsz a kérdésemre (ahogy kértem max 4 mondatban), akkor megígérem hogy legközelebb én véleményezek neked valamit max 8 mondatban. Becs szó.
Szerintem neked jobb üzlet.

Thulsa Doom (törölt) 2008.12.18. 22:54:00

"Egy 50 oldalas tanulmány kb. 100 mérnökóra. Azt a szakértők 15.000 Ft-ért mérik."

'Há hol mérik ilyen óccsón? 150 forintos mérnöki óradíj?
Adjál már belőle két zsákkal, ha most ilyen akciós!...

Joejszaka 2008.12.18. 22:56:55

br,

figyu, én nem tudom, hogy kinek van igaza.
Nem vagyok építőmérnök.

De ha van tud. fokozatod, akkor Te is tudod, hogy annak a megindoklása, hogy két műszaki megoldás közül melyiket részesítik előnyben a kivitelezők, nem mindig triviális.

Mondok két példát: indokold meg két mondatban, hogy míért nem Wankel motor van az autók nagy részében, amikor annak - látszólag - egyszerűbb a felépítése, mint a többinek.

Vagy magyarázd meg egy laikusnak, hogy miért jobb a váltóáram a konnektorban, mint az egyenáram ( anno, az 1860-as évek környékén, kb. húsz évbe telt, mire a mindenki elfogadta, hogy a váltóáram előnyösebb a háztartásokban, mint az egyenáram...)

egyenlítő 2008.12.18. 22:58:08

Kedves br!

Nem tudnád megérteni. Ahhoz, hogy valaki szakértő legyen, sok-sok éven át kell sok-sok hibát elkövetnie. Ja, és előtte elvégezni egy megfelelő egyetemet. Az okleveles építőmérnökök közül is csak kevesen tudnák megmondani, hogy miért kell(ene) kemény agyagba 1:4-es rézsűt tervezni, löszbe meg 4:1-est. Még ahhoz is kell a szakirányú végzettség, hogy milyen egy 8/4-es rézsű, az utak szabványos vonalvezetéséről, lejtéseiről, ívsugarakról nem is beszélve.

Lehet, hogy van jobb megoldás. Lehet, hogy van olcsóbb. Egy-egy megoldás vázlattervi szintű kidolgozása és költségbecslése viszont évekbe és százmilliókba kerül. Egy adott időpontban dönteni kell, és utána ezt a döntést már csak nagyon nyomós érvek alapján lehet megváltoztatni.

Thulsa Doom (törölt) 2008.12.18. 23:04:30

Jóéccaka! Azért nem használják a Wankel motort, mert eddig nem sikerült megoldani rendesen a dugattyúk tömítését.
A váltóáram meg azért jobb, mert sokkal gazdaságosabb a távvezetéken történő szállítása. Éééérteed? Na.

Ez a tanácsadás150 forintos mérnökórával számítva 10 forintodba kerülne, de mivel hamarosan itt a karácsony, megkaptad tőlem ingyen.

Francois Pignon 2008.12.18. 23:08:13

És az egyenáram/váltóáram vita mögött egy kemény gazdasági érdekellentét húzódott a szabványtulajdonosok között.

A nép meg nyilvánvalóan hülye, nem ért semmihez az adó befizetésén kívül. Még szerencse, hogy szakértők vezetik előre az országot.
A lemondott minisztériumi főosztályvezető is nyilván csak valami félreértés következtében kerülhetett oda a hozzáértők közé.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.12.18. 23:09:00

Mint építőmérnök ezen nagyon jót nevettem:
"Én annak a 20 embernek az egyike vagyok, aki Magyarországon megértené ennek a munkának a dokumentációját"

Azért ez nem a relativitás elmélet:)

Francois Pignon 2008.12.18. 23:10:37

Én meg a témát értő legjobb tízben vagyok. Senki többet, harmadszor?

Joejszaka 2008.12.18. 23:23:21

tovaris?

Miért is? Közhelyeket könnyű mondani, de számokkal látámasztani már nehezebb, Főleg az alapoktól.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.12.18. 23:25:13

Különben azt, hogy lopnak az építkezésről, már nem a mi pénzünk bánja. Az már a Strabag nyereségét csökkenti :) Úgyhogy melósok hajrá:)

br · http://www.szalaiannamaria.net 2008.12.18. 23:25:20

Én meg Kim Ir Szen vagyok, maga.

Na tessék hódolni ;)

Joejszaka 2008.12.18. 23:27:08

"A váltóáram meg azért jobb, mert sokkal gazdaságosabb a távvezetéken történő szállítása."

Aha, ennek az alátámasztása számokkal meghaladná az itt kommentezők nagy részének az ismereteit, bár nem egy nagy ügy, kb. fél oldal. Csak éppen kell hozzá némi alapismeret.

Ezért van igaza szerintem Egyenlítőnek. Én tudom, hogy több hónap lenne, amíg meg tudnám érteni azokat a terveket _korrekt_ módon. Nem korrekt módon persze lehet pár mondatból, de az nem megértés, hanem hit.

Rwindx 2008.12.18. 23:27:20

Egyenlítő:
Úgy gondolom te nem akarsz valójában beszélni a dologról. Gyanítom hogy te is tisztában van azzal hogy senki nem a méretezéseket, a talajvizsgálatok eredményeit, azaz a nem legapróbb részeredményeket szeretné látni.

1-2 kérdés:
Milyen nyomvonal vairánsok merültek fel?
Melyeket nem vettek figyelembe egyáltalán?
Milyen szempontokat vettek figyelembe a nyomvonal kiválasztásnál?
Miért nem vették figyelembe a Földtani Intézet ajánlásait?
Milyen egyéb más szakértői vélemények születtek?
Milyen költségvonzatai voltak a nyomvonalvariánsoknak?
Milyen költségvonzatai voltak a kiválasztott nyomvonalon az egyes technológiáknak?
Hogyan készültek fel a löszös talajban való fúrásra?
stb,stb...

Azt hogy számológéppel hogyan köhögi ki valaki a 8 millió köbméter földet az nem igazán érdekel senkit, minthogyan a támfal keresztmetszet is lényegtelen ebből a szempontból. Gondolom találkoztál már azzal egy egy problémát és megoldását több bonyolultsági szinten be lehet mutatni. Itt most két végletet látunk:
1. Olyan hihetetlen bonyolult hogy segg hülyék vagytok, úgysem értenétek meg. És tényleg valaki elémszórja a tonnányi számítást azt elzavarom a halál f@szára. Ugyanis ez túl sok információ. Függetlenül attól hogy megértem-e vagy sem.
2. Ezt így kellett és kész. Az pedig a problémát leegyszerűsítette a megoldásra. Ez túl kevés információ.

Létezik és nem istentől elrugaszkodott a fekete doboz módszer, és ha valóban az vagy akinek mondod magad, akkor nem mondok semmi újat szerintem, Ezzel ugye a problémát megfelelő szintre le lehet egyszerűsíteni, de legalábbis a magyarázathoz mindenképpen.

Talán nem tévedek te sem úgy tervezel meg bármit is hogy na kezdjük ennek a hídnak a méretezését mondjuk a bal 2-es tartó rögzítőcsavar átmérőjének a meghatározásával, hanem némileg nagyobb egységekből indulsz ki.
Nem?

Thulsa Doom (törölt) 2008.12.18. 23:28:14

egyenlítő, ennél szebb mondatot már régóta hallottam: "Ahhoz, hogy valaki szakértő legyen, sok-sok éven át kell sok-sok hibát elkövetnie." Most megfogalmaztad a mai "szakértő" politikai elit lényegét.
Ezt a mondatodat aranyba kéne foglaltatni és százas szöggel a homlokára szögezni minden mai "szakértőnek".

Francois Pignon 2008.12.18. 23:33:50

Joejszaka,
"Közhelyeket könnyű mondani, de számokkal látámasztani már nehezebb, Főleg az alapoktól."

Láthatóan éppen erre várnak itt páran.

De úgy tűnik ismét a hülyenép vs. elit kérdésköréhez érkeztünk meg.

egyenlítő 2008.12.18. 23:34:17

Nem, nem a relativitáselmélet. Ahhoz többen értenek, mint a lőtt betonos NÖT (NATM) alagútépítő technológiához. Mint a mellékelt ábra igazolja, még akik építik, azoknak is vannak hiányosságaik. Nemcsak Bátaszéken, hanem pl. Londonban, Münchenben, Athénben, Sanghajban is, vagy legutóbb (bár az nem NÖT-ös) Hangzhouban.

br · http://www.szalaiannamaria.net 2008.12.18. 23:36:17

Nem az alagútépítésre vagyunk kíváncsiak, hanem annak a szükségességére.

A völgyhídnál se a magasépítészeti kihívásokat szerettük volna közelebbről megismerni...

br · http://www.szalaiannamaria.net 2008.12.18. 23:41:13

en.wikipedia.org/wiki/New_Austrian_Tunnelling_method

The New Austrian Tunneling method (NATM) was developed between 1957 and 1965 in Austria. It was given its name in Salzburg in 1962 to distinguish it from old Austrian tunnelling approach. The main contributors to the development of NATM were Ladislaus von Rabcewicz, Leopold Müller and Franz Pacher. The main idea is to use the geological stress of the surrounding rock mass to stabilize the tunnel itself.

Na látod, áttekintő leírást lehet adni - nem a csavarszintú leírás ugyanúgy működik.

Mondjuk kétlem, hogy húsz ember értene olyasmihez aminek saját wikipedia oldala van...

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.12.18. 23:45:11

""Én annak a 20 embernek az egyike vagyok, aki Magyarországon megértené ennek a munkának a dokumentációját"

Azért ez nem a relativitás elmélet:"

Őrnagy, de hát ez a lényeg: az aktahalmot bonyolultabbá tenni a rel. elméletnél is.

egyenlítő 2008.12.18. 23:46:16

Rwindx:

Nem vettem részt a tervezésben, és nem ismerem a teljes dokumentációt. Mástól se várd, hogy elmagyarázza neked a részleteket. Én is csak a nyilvánvaló ostobaságokhoz szóltam itt hozzá.

Még egy példa: a Geoplan anyagánál láthatod, hogy mennyi feltárást és anyagvizsgálatot végeztek. Gondolod, hogy a Földtani Intézet geológusainak a löszről alkotott általános véleménye nélkül értéktelen az egész?

egyenlítő 2008.12.18. 23:48:15

br: mondom Magyarországon, és nem csak a NÖT-höz, mert az csak egy kis része a teljes projektnek.

egyenlítő 2008.12.18. 23:49:34

Stalin et.: Az eredeti szerint az a szakértő, aki már minden lehetséges hibát elkövetett.

zebaek 2008.12.18. 23:50:03

sracok, csak en latom ugy, hogy a miert-re a valasz az az x milliard ami az alagutas megoldas es a sima palya arkulonbsegenek a 10%-a? az remelem nem vitas, hogy ez joreszt a partkasszakba megy (igen, ebbol kampanyt fognak finanszirozni). es higgyunk Ibolykanak, nem 1be...
Miert nincs ezzel tele a media? - ki menne szembe az egesz politikai elittel..
Miert alagut?- 1. szerencsetlen dunantuli-dombsagbol mar kihoztak egy volgyhidat, azt megse kellett volna meggyszer eljatszani 2. MO-n meg nem volt precedens autopalya-alagutra, igy siman ki lehetett hozni x-re x/2 helyett....

[Brn] · http://46os.blog.hu 2008.12.18. 23:52:28

StumpfA, üdv a rendszerben. "BódisA" is blogolhatna valamilyen álnéven. Igazán.

br · http://www.szalaiannamaria.net 2008.12.18. 23:53:32

Apropó precedens: amikor az osztrák ismerősöknek említettem ezt a nevetséges esetet, rögtön a magyar határtól Bécs felé vezető autópályával jöttek.

Azt is a Strabag építette, azt is sík terepen és azt is alagutakkal, igaz nem ilyen hosszúakkal.

Ismerik ők is azt a céget.

egyenlítő 2008.12.18. 23:53:49

"The main idea is to use the geological stress of the surrounding rock mass to stabilize the tunnel itself."

Pont ez az, ami Bátaszéken nem működött :-)

A wikipedia nem pótolja a diplomát, meg az újságíróigazolvány sem.

Bell & Sebastian 2008.12.18. 23:55:48

Türelmesen végigolvastalak benneteket

Szerintem:
1., Rossz nyomvonal
2., Nem volt idő a kisajátításokhoz (a jobb nyomvonal esetén)
3., Az átadás véghatárideje a választás
4., Pécs "kulturális főváros" projekt része
5., Politikai kérdéssé vált
6., E L K Ú R T Á K !

Ellenvélemény?

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.12.18. 23:56:16

lehet h az egyiptomi piramisok valami kurva másnak épültek, csak ott is felfelé srófolták az árat.. és piramis lett az öntözőrendszerből.
?

egyenlítő 2008.12.18. 23:56:34

Avölgyhíddal számoljon el a helyi kiskirályság és a civil szervezetek.

Joejszaka 2008.12.19. 00:02:45

RWiindx, és még többen.

Abban igazatok van, hogy egy problémát több bonyulultsági fokon lehet tárgyalni.

RWindx: az általad írt kérdések megértéséhez is szakértőnek kell lenni :-)

Amúgy nem feltételezem, hogy itt mindenki bölcsész. De sajnos sok mérnökből is hiányzik a kritikai gondolkodás képessége, mihelyst nem a szűken vett szakmájáról van szó. :(((

Eleg_Volt_a_hazaarulasbol! · http://ciganybunozes.blog.hu 2008.12.19. 00:04:46

egyenlítő 2008.12.18. 19:30:32
Tisztelt útépítő mérnökkari tisztek!

Tessék esetleg ezt elolvasni:
www.unitef.hu/index.php?lang=HU&cid=450

Az alagutak felett helyenként több, mint 35 m a takarás, ami egy ilyen légifotón nem túl látványos, merthogy a hosszuk 400-1300 m.

Láttatok már 30 m mély bevágást? 30 m magas töltést? Mennyibe is kerülne 200 m széles sáv kisajátítása? Mekkora kutat kellene ásni a


Kedves kollega. Jartal mar Tatabanya fele az m1-esen? Igen? oda miert nem furtunk 80 alagutat???

Rwindx 2008.12.19. 00:08:52

Egyenlítő:
Nem tőled várom a teljes magyarázatot :) Csak azt szerettem volna érzékeltetni hogy milyen jellegűek a fontos pontok, amikor is egy sok-sok milliárdos közpénzes projektnél kérdések merülnek fel. Ezek, és nem pl a NATM, vagy hogy hány fázisú akármi kell hozzá, vagy legalábbis br által lehozott szinten elég.
Senki nem állítja hogy olyan magyarázat kell ami alapján bárki el tudja készíteni :) Ezt elismerem lehetetlen. De van olyan szintje a részleteknek ami már egy valamilyen műszaki szinten levő ember megért és elfogad. Tehát ha a szakvélemények azt állítják, hogy a mostani nyomvonal a leideálisabb mert x km-es körben minden ismert technológia alkalmazásához elfogadhatatlanok a talajviszonyok, akkor nem fogunk kérni mérési jegyzőkönyveket, hanem elfogadjuk az állítást, és átlépünk a dolgon.
Ha viszont szakértői vita észlelhető a kérdésben akkor ott lehet célszerű jobban belekérdezni, természetesen már szakértői és nem laikus szinten. Az egész lényege az hogy a közvélemény az "üzletben" érdekelteket kordában tartsa, Csökkenjen a korrupció esélye, satöbbi. Társadalmi kontrolnak is hívják.

Ezért kell ilyen szintű, nyilvános magyarázat. Nem basztatásképpen, valamint kormány és pártfüggetlenül. Valakinek ki kell állnia és válaszolnia kell a kérdésekre. Ha minden rendben van, akkor úgyis mindenki megnyugszik. Viszont ha senki nem válaszol érdemben azzal csak a sejtéseket, összeesküvéselméleteket, az általánosan tapasztalható állammal szembeni bizalmatlanságot erősítik. Az pedig nem jó.

Ja, a Földtani Intézet csak eszembe jutott, valahol olvastam ők nem javasolták az alagutat oda. Kiváncsivá tett hogy miért.Természetesen tévedhetnek ők is, de lássuk, ne a háttérben sunnyogva történjenek a dolgok.

farkas 2008.12.19. 00:10:30

Dinin:
Talán mert arrafelé mások a talajviszonyok.

Bell & Sebastian 2008.12.19. 00:13:31

Dinin! Mennyémá... Ez má vót!

ARRA A NYOMVONALRA IGAZ , DE VOLT MÁSIK KETTŐ IS, NEM?

Egyébként: Aki csak ugatott erről a STRABAG-nál, azt jól kirúgták.
Itt nem játszottak mérnökök, ez ECHTE POLITIK vazze!

Thulsa Doom (törölt) 2008.12.19. 00:19:12

Tetszik ezeknek a "szakértőknek" a folyamatos magyarázkodása. Az utóbbi idők csúcspontja számomra az volt, amikor a "szakértő" a Megyeri hídra vezető kerékpárút kapcsán azt fejtegette, hogy kell annak olyan hullámosnak lennie mint az ökörhugyozás.
Azt azért el kell ismerni, abban valóban szakértelemmel bírnak, hogy a gőzölgő szarkupacról megmagyarázzák, hogy az valójában egy illatos gyöngyvirágcsokor.
Csak ez a hülye, relativitáselmélethez nem értő pórnép már nem akar hinni nekik.

farkas 2008.12.19. 00:22:24

A fenti képre hörögve beindulni az nagyon gáz. Lopnai lopnak, persze, de a képen látható vonalvezetés így a legolcsóbb. Más kérdés, hogy lehetett volna-e olcsóbb más nyomvonal; nem tudni. Azt viszont tudni lehet, hogy akárhol mész az autópályával, parcellázott telkek ezrei nőnek ki hirtelen a semmiből. Na ha valaki lop, akkor ők azok. És nagyon hiányzik ilyenkor az állami felsőbb szempontok alapján működő dózer (lásd Lágymányosi híd, M0, stb.)

Bell & Sebastian 2008.12.19. 00:25:23

Icipici adalék:

A Bányakapitányság is elesett a nagy létől, amit kapni szoktak, fújták is a magukét! Most csönd van... Miért?
(Egyébként onnan lehet megtudni a teljes sztorit, az elején)

Bell & Sebastian 2008.12.19. 00:28:36

Javítás: "lehet" helyett lehetett.

farkas!
Ismered a "panamázik" szó etimológiáját? Ez dettó!

Walle 2008.12.19. 00:35:35

Csodálom, hogy a kitermelt földből nem építettek újabb dombot a nyomvonalra, amibe aztán ismét fúrhattak volna egy kibaszott lyukat.

br · http://www.szalaiannamaria.net 2008.12.19. 00:38:44

Na ja, az M0-ás nyomvonalát is évek óta tologatják Üröm környékén, hogy kinek a telkén menjen.

Viszont az nem több tízmilliárdos tétel.

Zűrös Pertli 2008.12.19. 00:49:08

"A fenti képre hörögve beindulni az nagyon gáz. Lopnai lopnak, persze, de a képen látható vonalvezetés így a legolcsóbb."

Ennyi. Illetve kérdezném még a hörgőket, hogy miért akarna valaki feltünően lopni. Ha a lopás lett volna a fő szempont a műszaki változat megválasztásakor, akkor szerintem inkább vígan kimarkolják és furikáztatják azt a 8 millió köbméternyi földet. Nem azt mondom, hogy nem lopnak, de laikusként szakkérdéseken hörögni tényleg gáz.

farkas 2008.12.19. 00:49:28

Bell & Sebastian:
Ismerek olyat, aki beszállt a telekvásárlásba. Ha belegondolok, lehet hogy valami hülye izé miatt én nem szállnék bele. Ha nem szállnék be, akkor mi lenne? Biztos-e hogy valaki ellopná helyettem?

Sajnos biztos. És ennek semmi köze a politikához, ami szintén sajnálatos.

Meg kellene tudni pár ezer-tízezer embertől, hogy mi a faszér' lopkodja ki saját maga alól a cuccot.

egyenlítő 2008.12.19. 00:50:28

Hát, az északi szakasza az M0-nak majdnem végig alagút lesz. Mert kell az út, de nem a hátsó udvaromban.

farkas 2008.12.19. 00:59:27

br:
Nem tudom mekkora tétel, mert nem ismerem az ilyenkori telekárakat, de több ezer (tízezer feletti, mint M0-nál) telek esetén ez akár még több milliárdos is lehet. Semmiképpen nem elhanyagolható.

Bell & Sebastian 2008.12.19. 01:27:05

Van itt egy-két Jóljárt Jóska, aki lehet hogy nem komcsi, csak elvtelen geci, még arra sem hajlandó, hogy pár sorral feljebb scrollozzon, csak nyomja a mákonyt, mentegeti ezt a rakás szart!
Menjünk Ausztriába, a pénzünk már ott van! Akkor ezek végre egymást basznák át! Végeztem.

Önjáró Talajgyalu 2008.12.19. 01:36:50

Az istenit az alagutat vedo sok hulyenek. Autoztatok mar vegig Ausztrian meg Nemetorszagon? Alpesi, hegyesvolgyes orszagok. Egyszer osszeszamolhatjatok hany volgyhid meg alagut van mondjuk innentol Frankfurtig. (1000km) Mivel az M6/M60-oson ennel a szamnal tobb lesz, egy loszos dombsagon bazmeg, amit a nyari zapor elmos, ezert tutira akkora mutyi van benne, hogy egyszeruen nem erted. Ehhez nem diploma kell, meg 10000 oldalas tervrajzokat atnyalazni, hanem jozan paraszti esz az istenit.

Ha a nagysagos mernokurak szerint ez a top megoldas, akkor kurvara nem kene megepiteni ezt a szaros autopalyat, mert egyszeruen nem er ennyit. Vagy nem most, hanem majd 50 ev mulva. Hatha addigra eljut oda a magyar melyepitotudomany is, hogy szaraz homokba nem furunk alagutat. (Ezt amugy barmelyik otevestol is megkerdezhettek volna, tetszoleges homokozoban, basszameg.)

Olyan mint a Koroshegyi volgyhid. Azis hanymilliardba kerult, aztan basszus a 25 eves KGST gepjarmuvemmel FEKEZNEM kell amikor ramegyek, mert kintvan a sebessegkorlatozas. Pedig az jo ha megy 100-al, hatszelben. Abszurdisztan.

Roan 2008.12.19. 01:48:03

K: Autópálya miért drága?
V: Itt a válasz.
K: Ez nem tanulmány. Magyarázat?
V: Ez nem tanulmány. De te vagy buta, én meg kiválasztott.
K: Mi az oka? Magyarázat?
V: Te nem ért, csak kiválasztott.
K: Elmond egyszerűen?
V: Nem lehet, csak kiválasztott.

És megy tovább konok feje, nem ért egymást. :)

Roan 2008.12.19. 01:58:00

Szóval. Senki nem a mérnöktudományt kritizálta, hanem a döntés jogosságát. Márpedig, ha jó volt a döntés, meg is lehet magyarázni. Persze, ha rossz, azt is;) Jobb helyeken felkészülnek előre, hogy mit fognak mondani, ha kiderül, hogy alagutat fúrnak olyan helyre, amit 10 millió ember (20 kivételével) nem ért. Mert lehet, hogy tényleg az a legjobb megoldás, de ezt valahogy kommunikálni kell, különben mindenki panamát kiált.és ha senki nem tud megfelelő magyarázatot adni - olyan szinten, hogy mindenki megértse -, természetes, hogy mindenki panamát kiált.

Tehát itt a kommunikáción bukott meg a dolog, mert illik megmagyarázni, hogy miért is ez a döntés - akár úgy, hogy a szakma is értse, akár úgy, hogy Piri néni, a sarki boltból. És erre nem lehet az a magyarázat, hogy á, ezt senki nem értheti. persze a kommunikáció is egy szakma, mivel nem feltétlenül a mérnököknek kell foglalkoznia. Még annak a 20-nak sem;)

por 2008.12.19. 02:14:30

biztosan volt jobb nyomvonal, ahogyan találtak az m3-on, az m1-en. az őszödiek csak azt kérték, hogy tőlük délre és minél messzebb legyen a pálya plusz valami kis helyi elterelő utat (azoknak, akik divatot csináltak rájuk kenni). ott a földrajz, és garantáltan van jobb nyomvonal és olcsóbb megoldás. dehát jött pár pártpénztárnok, meg labanc cilinderesek: maszturbáljanak a mérnökök, meg aztán húsz év múlva is legyen mi miatt adózni... addig is örülni, örülni, örülni :)

Zigomer Trubahin · http://ertedmar.blog.hu/ 2008.12.19. 02:15:54

Urak, mit tépitek itt magatokat az alagút- és hídrengeteg szakmailag, mérnökileg stb. indokolt vagy nem indokolt voltán? A terv végleges elfogadása előtt egy mérnökiroda benyújtott a hatósághoz egy részletesen kidolgozott alternatív tervet egy olyan útvonallal, amely ezt a problémás szakaszt elkerülte volna, a spórolás az eredeti tervhez képest több tízmilliárd lett volna. A minisztériumi vízfejek formai indokokra hivatkozva meg sem vizsgálták az alternatívát: innentől kezdve a rosszhiszeműség nyilvánvaló. Az adóforintokkal való spórolás itt egyáltalán nem volt szempont.

index.hu/gazdasag/magyar/m6al071109/

Eddig MINDEN autópályát sikerült megépíteni alagút nélkül Magyarországon; a magyarázkodásokat meg bizonykodásokat ennek tükrében kellene szemlélni.

Különben az érdi tetőn épült, nemrég átadott autópályaszakasz (M0-M6) kb. 11 kilométere (és ennek egy része csak bővítés volt!) is 47,5 milliárdba került, tehát km-enként 4,32 milliárdba. Ez szintén kurva sok, pedig az út párhuzamosan halad a 7-es úttal, a talaj tehát ugyanaz, és ha annak idején a 7-es építése nem okozott elképesztő nehézségeket és plusz költségeket, akkor ennek sem lett volna szabad.

www.epulettar.hu/cikk/34688.aspx

2002 előtt az autopálya-építés kilométere kb. 1-1,2 milliárd Ft-ban volt az adófizetőknek. 2002-2008 között a kumulált infláció: 29,99%.

Tehát: mutyi mindenhol, kedves elvtársak.

Bell & Sebastian 2008.12.19. 02:18:45

Nem a kommunikáció bukott meg. A kitalálót a Jóisten elintézte, küldött neki egy szabálytalanul előző autóst. A sofőr családjának részvétem.

Zűrös Pertli 2008.12.19. 02:37:42

"Van itt egy-két Jóljárt Jóska, aki lehet hogy nem komcsi, csak elvtelen geci, még arra sem hajlandó, hogy pár sorral feljebb scrollozzon, csak nyomja a mákonyt, mentegeti ezt a rakás szart!"

Én ha elvtelen geci és még történetesen autópálya-építtető is volnék, kiválasztanék hármat az itt leghangosabban hőbörgők közül, és megtenném őket tiszteletbeli szakértőnek. Ők lennének a hőbörgő-fókuszcsoport, és kizárólag olyan nyomvonalat és műszaki megoldásokat alkalmaznék, amit ők jóváhagynak, kerül, amibe kerül. Sokkal kevesebb gondom volna, és ugyanúgy lophatnék.

G.T. 2008.12.19. 02:46:31

Hát erre még azt sem lehet mondani, hogy "elkúrtuk", mert ezt a korrupciót profin megcsinálták, nem pedig elkúrták! Azt sem lehet mondani, hogy a korrupciót elkövető személyek nem ismertek, még nyomozni sem kell utánuk, a címlapon szerepeltek!

Maximum ha a kedves állampolgárok adóiról kellene nyilatkozni, és a külföldről felvett valagnyi hitelről, akkor azt csak simán, ja bocs elkúrtuk a pénzeteket, kaptok érte örök életre autópályát és hitelt a nyakatokba, aztán majd találjátok ki, hogy még a kocsi fenntartási költségeit, és az üzemanyagot miből akarja kifizetni, amikor lakhatásra és gyereknevelésre sem fussa!

G.T. 2008.12.19. 02:50:26

Egyébként az embereknek tényleg az a fontos, hogy mennyi kilóméter pálya készült el egy kormányzati ciklusban (akár ha nem is használja, mert nincsen autója/pénze rá), de az, hogy mennyivel nőtt az ország hiteltartozása, az senkit nem érdekel??? Egyik párt sem kampányol azzal, hogy 'csak ennyi hiteltartozása van az országnak már'...

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.12.19. 03:18:33

Svájcinak bliktri a
Sok hosszú alagút,
Lányba' szereti a
Jó széles valagút.
(Lőwy Árpád)

Cselo 2008.12.19. 07:12:46

Bocsánat, de én mellőzni fogok minden politikai, korrupciós és egyéb felhangot, pusztán a szakmai részre hagyatkozom. Ugyanis ez a szakmám, konkrétan útépítő mérnök lennék, bár már régóta más területen dolgozom. Amikor megláttam ezt a képet, szabályosan elfogott a röhögő görcs. Szegény egykori professzoraim forognak a sírjukban. Ez az alagutas nyomvonal kialakítás ellentétes minden szakmai szabállyal, amit anno nekünk oktattak. Szemmel láthatóan homokban építenek alagutat úgy, hogy csak néhány méter föld van az alagút teteje fölött. Ilyen terepviszonyok közepette egy úgynevezett súlyozott töltés-bevágás sorozatot kell tervezni. Ez azt jelenti, hogy az út magassági nyomvonalát oly módon kell felvenni, hogy a bevágásokból kikerülő földmennyiség fedezze a közöttük levő feltöltéses szakaszok földigényét. Egy ilyen nyomvonal költsége a látottaknak a töredéke. Egyes helyeken, ahol indokolt, a bevágásos szakaszok közé lehet akár hidat is építeni, de ez a magyarországi terepviszonyok ismeretében nagyon-nagyon ritkán lehet indokolt. Egyébként is, alagutat fúrni laza talajba? Kész röhej. Egy kicsit megszegem az ígéretem: ezen valakik qrva nagyot kaszáltak, természetesen a mi adóforintjaink kárára.

Acmee 2008.12.19. 07:33:35

Cselo: Ott a pont!!

Uszkve 4db építőmérnökkel vagyok körülvéve, magam épületgépész mérnök vagyok, közeli baráti körömben előfordul villamostól a közlekedés mérnökig minden!

Egyértelműen kiderül, h nem az ésszerű nyomvonal-választás (költségek, nyomvonal hossza, műtárgyak mennyisége, stb.) volt a fő szempont.

Másik: Nagyon-nagyon közeli családtagom fotós. Nem egyszer voltam kinn az M6 építkezésénél vele, (Pécs környéki szakaszok) elég megdöbbentő volt a látvány! 50m-es szintkülönbségekre hidat építettek, nem egy darabot, rengeteget! Cselo által említett módszerrel (25m innen ki, oda be, egyszerű paraszti módon megfogalmazva) nem vagyok benne biztos, h nem sikerült volna költséghatékonyabbra az építkezés.

Következő: Szakmámból adódik, h "normál" közembereknek kell elmagyaráznom szakmai szempontok alapján meghozott döntést. Jóska bácsinak el kell tudnom magyarázni, h miért a 600.000Ft-os kazánt vegye meg a 120.000Ft-os helyett, és érdekes, sikerül is (az esetek nagy részében). Tehát ilyen "szakmai dolgokat úgyse értenék meg" szöveggel senki ne akarjon beadni semmit!!
Ha annyit mondasz: "Józsi bácsi, egyszerűbb, olcsóbb belekotorni 2000 köbméter földet a dombról a mellette lévő völgybe, így építeni egy 10mm magas "hidat", mint építeni egy 50m magas hidat" (Nem tényszerű, csak kommunikációs, magyarázati példa)

Ebből is könnyen belátható, h valaki(k)nek erős érdekük fűződik a porhintéshez, a valóság ködösítéséhez, eltitkolásához! Azt sem nehéz belátni, h valószínűleg ezen erős érdek mögött nem kis összegek állnak!

ko.cka 2008.12.19. 07:35:24

A sok alagútbeomlást ki lehrt úgy küszöbölni, hogy ki kell ásni a nyomvonalnak megfelelő árkot, majd vasbetongerendákkal lefedni, és vissza lehet hordani rá a földet. Olcsóbb lenne, mint bányászati módszerekkel lukat fúrni. Aztán mégiscsak alagút lenne.

Acmee 2008.12.19. 07:36:15

Ja, a képre visszatérve! 40db dózerrel és 15db földgyaluval a látható rész (józan paraszti ésszel) egyenesre gyalulható. Semmilyen magyarázatot nem látok arra, h mi értelme volt hidat, valamint számtalan alagutat építeni az adott szakaszra!

grigorij (törölt) 2008.12.19. 07:38:12

Annyira, de annyira jó tudni, hogy nálunk mennyi kiválóan képzett, jól tájékozott és pártatlan szakember látogatja a fórumokat, blogokat!
Korábban megtudhattunk a Megyeri hídról, a Kőröshegyi viaduktról, az M0-ás nyomvonaláról, hogy miért barmok az építők és hogyan KELLENE csinálni!
Aztán átadták ezeket és nem dőlt romokba a világ...
Két napig jártam Dunaújvárosba Észak Pestről és megdöbbentő volt, hogy mennyivel gyorsabb és kényelmesebb az M0-M6 párosítás, aztán kis kirándulás miatt kipróbálhattuk az új M8+Duna híd párosítást - hát nekem ragyogó!
Össze sem lehet hasonlítani a korábbi városon keresztüli araszolgatással, meg az életveszélyes 6-os főút használatával!
Szóval csak azt akartam leírni, hogy ha a fenti vitáknak lett volna eredménye, akkor az M7-es mindenhol ment volna - a Balaton jegén, 100 km-es kerülővel vagy épp a föld alatt -, a Megyeri híd meg É-D irányban állna, csek egy nem lenne, úgy ahogy most van... Ahogy most végre mindenki használhatja!
Még egy igazi érv nem került elő! Hogy minek az autópálya? Ezt az érvet szokták előhozni sokan olyanok, akik a világ más részében élnek...
Szóval nyugodt vagyok az országunk jövőjével kapcsolatban! Legyen bármi gond, itt a blogokon mindig találunk számtalan a dologhoz sokkal jobban értőt!

grigorij (törölt) 2008.12.19. 07:40:08

Egyébként a 90-es évek elején rendszeresen utaztam Németországban, föl egészen északig, és érdekes, az ottani autópálya eléf sok kilométeren keresztül megy alagút, viadukt módon...
Persze azok az elmaradott németek sem értenek hozzá...

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.12.19. 07:48:14

joejszaka:
A wankel-motor egy mérnöki balfogás eredménye. Soha, semmilyen körülmények között nem lesz megoldható, hogy a fogyasztását visszaszorítsák. Tehát összerakni egyszerű, használni költséges, ergo nem éri meg az árát.

egyenlítő:
Azon több millió magyar közé tatozom, aki egy geodéziai metszetrajzot képes olvasni, mert az egy 6 éves gyerek kézi rajzától csak abban különbözik, hogy számok vannak írva a hullámvonalak mellé-közé. Készíts már egy vázlatrajzot a helyszínről oldalnézetben, írd rá a méreteket (mélység, magasság, szélesség, stb) csak úgy cerkával, és bízz benne, hogy érteni fogjuk. Ez a te szakértelmeddel kb. 3-4 perc "mérnöki munka".

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.12.19. 07:55:53

Cselo: amit írtál, azt annak idején azzal az indokkal vetették el. hogy kiszámíthatatlan lenne és túl sokáig tartana a "völgyek" feltöltésének az ülepedése a megfelelő szilárdságig.
Megjegyzem, amikor annak idején ment erről a vita, az én fejemben ennél kb egy nagyságrenddel nagyobb domborzat jelent meg, ez így ordítva röhögős...

egyenlítő 2008.12.19. 08:17:13

Nagyon jó példa a Panama-csatorna. Nincs kedve valakinek értékelni a vonalvezetését? Esetleg felvetni, hogy a zsilipeket miért a Titanic méreteihez szabták, amikor az egyszer sem ment át rajta?

A szakértelmet jól jellemzi a homokra való hivatkozás. Homokréteg az speciel nincs ott.

Egy 20 m magas autópálya-töltés a talpánál legalább 75 m széles, de inkább 100 m. Egy méter hosszába 2000 tonna töltésanyagot kell beépíteni, ez 100 földszállító teherautónyi. A lösz, mivel alig tömöríthető, igen rossz töltésanyag, sokszor be sem építhető.

jozicsenko 2008.12.19. 08:17:42

reggelt:

az összes építési szakembernek üzenném, hogy kell adót fizetni, ahol iszonyat katyvasz van, a bevallás ezeregy pontja mentén lehet elcsúszni, stb

s amikor kijön, hogy fizetni kellene még pl 600e Ft-ot, mert nem úgy van, ahogy gondoljátok, akkor kapjátok vissza válaszba ugyanezt: ha nem értesz hozzá, ne szól bele, csak fizesd!

no, itt ugyanez van: megmagyarázzák, miért olyan drága, de inkább mégsem, ne szóljak bele, csak fizessek: az a jó, amit kitaláltak, istenem a megrendelő a legdrágábbat választotta, háát azt kell fizetni

még mit nem! fizessen akinek hat anyja van!

(s igen, beszéltem mérnökkel, aki röhögött, hogy minek ezt, ha lehetne nem messze, más vonalon, olcsóbban csinálni, és beszéltem melóssal, aki hordta a cuccot: a fentik lenyúlják a 4MRD Ft-ot km-ként, a sokadik alvállalkozónak (aki ténylegesen csinálja) meg nem jut, csak a ló legnevesebb része, mert addigra elkopik a pénz: csődbe megy a megrendelője (=sokadik alvállalkozó) és pl a fuvarozó nem jut semmihez sem hozzá, talán a 30%-val kiszúrják a szemét...

jozicsenko 2008.12.19. 08:18:45

bocs, hiba:

...ha nem értesz hozzá, ne szólj bele...

Héttörpe (törölt) 2008.12.19. 08:32:49

Elnézést kérek, én csak egy parasztgyerek vagyok, eszembe sem jut, hogy beleszóljak a tekintetes politikus és mérnök urak dolgába, de nem lett volna egyszerűbb a dombra fel-völgybe le megoldás az útvonalvezetéssel? Még az én kisautóm is feltud kapszkodni egy 50 m-es dombra, ha szépen megkérem. Vagy ha túl kevés a hely a dombok között, íveljék át viadukttal, ha meg van elég, akkor alakítsanak ki előtte emelkedőt-kaptatót.

Széna Tomi 2008.12.19. 08:37:39

Én matematikus vagyok, szeretnék számokat látni...
Adott A és B pont, ezek között építik az útszakaszt. Nem érdekel a hossz, csak az, hogy a sebességkorlátozások betartásával mennyi idő alatt lehet eljutni A-ból B-be.
Minden T időhöz van egy olyan minimális költség, amivel meg lehet építeni azt az útszakaszt, melyen T idő alatt el lehet jutni A-ból B-be. Legyen ez a minimális érték f(T).
Nem érdekelnek a tervek, a mérnöki kifogások, úgysem érteném... Ezt az f(T) függvényt szeretném látni.

egyenlítő 2008.12.19. 08:37:48

Ha vállalkozó vagy, tarts könyvelőt. Az SZJA bevallás kitöltési útmutatója kb. 200 oldal, azzal elboldogulhatsz. Egy milliárdos forgalmú cégnél már kicsit más a helyzet, ahhoz már szakember kell, nem is akármilyen. A nagyságrend hatása nem lineáris, mert a lehetséges kapcsolatok a faktoriális szerint növekednek.

Mindenki használja azt a tudását, amije van. A tényfeltáró újságíró pl. ne teodolittal szaladgáljon, hanem a zsebeket figyelje, és gyűjtse a háttérinformációkat.

egyenlítő 2008.12.19. 08:39:56

Széna Tomi: mind a 300.000 független változóval? Plusz peremfeltételek ezrei.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2008.12.19. 08:41:02

a tíz millió építőmérnök országa, jesz.

örül a szívem, hogy ennyien cuppantak rá a műszaki tudományokra.

Harlek 2008.12.19. 08:41:40

Elég sok helyen vezettem már, és ennél jóval nagyobb domboknál sem láttam alagutat. Bevallom, lövésem sincs az autópálya építésről, de ilyenkor jól szájba kéne vágni azt, aki ezt kitalálta, aki ezt ellenőrizte és aki ezt engedélyezte. Mert ez a kollektív hülyeség egy magasabb szintű fokát igényli. Persze tudom, hogy mindez a pénzről szól és szépen meg tudták emelni az árat azzal a címszóval, hogy bizony lesz sok alagút ... csak hát legalább arra vigyáznának, hogy ne legyen ennyire evidens a dolog. Kis haztugságokat még csak csak lenyelem, de ez azért túlzás.

Széna Tomi 2008.12.19. 08:48:29

A feladat adott. Nincsenek egyéb változók.
Van A és B pont, rögzítettek.
T megy 0-tól végtelenig.
f(T) egy minimumérték (jó, legyen alsó határ a korrektség kedvéért).
A változókkal bajlódjanak az építőmérnökök, azért van a diplomájuk. Én csak annyit tudok, hogy f(T) értéke minden T-re egyértelműen meghatározható (lehet persze, hogy valahol végtelen lesz). A meghatározását (bajlódást a 300000 független változóval) rábíznám a szakemberekre. Ne viccelj, nem vagyok mérnök :-)

bolsh (törölt) 2008.12.19. 08:48:36

Pár észrevétel, elnézést ha már volt.

Egyik gyakori lózung a lösz... tessék megnézni Dunaföldvárnál, ahol a 60-70 fokos löszlejtő aljában futnak az utak. Vagy úgy is sokan járnak ki Görögországba, tessék megnézni a Macedón autópályaépítést, hogy ott hogy és milyen technikával fogják meg az új autópályaépítésnél az M6-osnál három-ötször nagyobb löszdombokokat -bevágásos- módszerrel..

Aztán az alagút veszélyes is, nem csak úgy közhelyszerűen, hanem tényleg. Továbbá szellőztetni kell ventilátorokkal, világítani kell benne éjjel-nappal-télen-nyáron mindörökkön örökké. Ezt mind nem kéne a macedón bevágásos módszernél..

És végül, mi a fenének nem vitték a felszínen az utat, akár nagyobb bevágások nélkül? Mert szabvány a vízszintes út? Na és (c Horn Gy.) ?! Legyen hullámos, kibírható, a mostani (vagyis régi) hatos út is hullámos.

Széna Tomi 2008.12.19. 08:51:17

Ja, kollégáknak egy apró poén:
Egy dologban nem vagyok biztos ebben az országban: hogy a valós számok között kell-e keresni a megoldást :-)

csati 2008.12.19. 08:56:05

Csak úgy végigfutottam a cikket, a kommenteket, és egyvalamit nem látok: számokat.

Én nem tudom, hogy melyik lett volna az olcsóbb megoldás, mert nem tudom, hogy mennyibe kerül 1 km alagút, 1 km viadukt, mennyibe kerül mondjuk 50 m földet elhordani, és mondjuk 50 mély völgyet feltölteni 1 km-en (mindkettő rézsüvel). Azt meg vésse mindenki az eszébe végre, hogy az ottani löszös földet nem lehet sehova beépíteni, úgyhogy nem lehet megcsinálni, hogy kiszedem onnan, ahol sok, és berakom, ahová kevés.

Én dolgoztam eleget az M6-oson, voltam az alagutaknál, az épülő viaduktoknál, és abszolút nem tűnik úgy, hogy olyan nagyon kicsik azok a méretek, egy légifotón persze tök más.

Nem akarok leszólni senkit, de talán nem kellene mindenbe beleokoskodni. A cikk viszont borzasztó igénytelen, bár ezt már megszoktam ettől a blogtól. Ennyi erővel olvashatnám a kurucinfót is...

csati 2008.12.19. 09:05:02

Ha hullámos lett volna az út, akkor az lett volna a baj. Nem tudom, aki itt okoskodik, az járt-e az épülő M6-oson. Lánycsóknál pl. van egy szakasz, ahol egy kisebb domb van és egy kisebb völgy. Nem építettek alagutat, hanem úgy egy km-en kb. 30-40 m mélységben elhordták a földet (ha a részüt is hozzáképzeljük, akkor az nem kevés föld megmozgatása), a völgybe pedig feltöltés és egy nagyon egyszerű, egy pillérsoros híd került.

Na, majd ha arra jártok, akkor megnézhetitek, hogy milyen durva emelkedő maradt még így is. Ahová pedig az alagutak és a viaduktok kerülnek, azok nagyobb dombok és völgyek.

Volt szerencsém olyan szakaszokon is végigmenni, ahonnan még nem hordták el a földet (ott sem lesz alagút), és ott olyan emelkedők vannak, hogy egy kisebb eső után nem tudott felmenni a kocsi.

Légi felvételen abszolút nem jól látszanak a valós méretek.

soulclipse · http://soulclipse.blog.hu/ 2008.12.19. 09:08:02

Kedves egyenlítő!
Arra válaszolj kérlek, tudsz-e példát arra, hogy az M6-oson kivül a világon bárhol, löszbe alagutat furnak autópályának?
Persze ha nem annak az az oka, hogy így a költségét sem lehet megbecsülni, annyiba kerül amennyiben megállapodunk.

jozicsenko 2008.12.19. 09:08:53

mcs 2008.12.19. 08:41:02 :

pontosítsunk: tizmillió adócsaló országa vagyunk (by Apeh)

fizetsz adót? (remélem igen, de semmi közöm hozzá)
nem zavar, hogy szlovákiában sokkal kevesebb?
nem zavar, hogy itthon súlyos mrd-okat lopnak el?
nem zavar, hogy az autópályaépítés a forrás?
nem zavar, hogy amikor bárki rákérdez, rögtön szakmai válasszal szúrják ki a szemedet?

mert engem igen

párhuzam: a metrót orbán 175 MRD-ért nem akarta megépíteni
most 500 lesz: ugyanaz, ugyanott, miközben a minimálbér nem nőtt a háromszorosára, a gázolaj nem lett a négyszerese, stb, stb...

BandW (törölt) 2008.12.19. 09:08:59

Nomostan megtudtuk a posztból meg a kommentekből, hogy a magyar úttervező mérnökök tök hülyék a munkájukhoz, össze-vissza huzigatják a vonalakat, deviszont a magyar bölcsészek meg jogászok egy darab fényképfelvétel alapján szemre el tudják döntei, mi a helyes nyomvonalváltozat és a költséghatékonyan alkalmazható műszaki megoldás.

Hurrá.

bocage 2008.12.19. 09:09:26

Én is voltam a kérdéses építkezések egyikén Bátaszéknél. A felsorolt beomlás egyébként nem az első volt, csak a korábbi nem volt ekkora és el tudták titkolni, mivel nem érintette senki gyümölcsösét!
Röhej, az egyik alagút fővállalkozója a Strabag alvállakozó a Colas a másiknál fordítva. Megint más cég hordja ki a földet az alagút szájáig, ott a következő deponálja, fő, hogy mindenki benne legyen!
Az egyik gépen nem volt tanksapka lötyögött ki a gázolaj, azt mondták az új tanksapka 30000 HUF, a gázolajat az állam (értsd: mi) fizetjük. A kezelő szerint 30 liter ment el műszakonként.
Az építkezésen használt vizet a völgyön áthaladó patakból nyerték, úgy hogy géppel vágtak bele egy hatalmas krátert, ott felgyűlt és lehetett szivattyúzni. Na igen de a patakból így lejjebb eltűnt a víz, nem hiszem, hogy ez környezetvédelmi szabványoknak megfelelő eljárás.
Az egészen látszott, hogy leszarják mennyi pénzt vernek el!

bocage 2008.12.19. 09:14:08

BandW:
Bocs nem a mérnökök hülyék, főként nem erről van szó. Csak tudják mit várnak tőlük; minél több a költség és a műtárgy annál többet lehet lenyúlni a pénzből. Amit aztán a vállalkozók, a Strabag is részben visszatölt lényegében minden parlamenti pártba.

BandW (törölt) 2008.12.19. 09:21:14

opek,

A nyitóból is meg a kommentek túlnyomó részéből is az jön ki, hogy a hozzászólók buta debilnek tartják a tervezőket, akik nem átallottak hülye nyomvonalat huzigálni, valamint hülyék azok a mérnökök is, akik a tervbírálatokon résztvettek, hülyék, akik az engedélyezési eljárásban résztvettek, hülyék azok, akik beruházóként a hülye terveket átvették, valamint mindenki hülye, aki részt vett az M6 tervezésében, mer a vak is látja a fényképről, hogy az ótópályát hol köll vezetni, csak egy kis földet kell lapátolni innen oda.

Ezt írják a kommentelők.
Ez van.

Boka1 2008.12.19. 09:24:59

"Strabag is részben visszatölt lényegében minden parlamenti pártba."


Töltsön, akkor legalább itt marad az országban és elköltik nálunk.

Baj az, ha kiviszik !

soulclipse · http://soulclipse.blog.hu/ 2008.12.19. 09:26:16

BandW!
Egynek örülök, hogy opek (egyébként teljesen jogos) véleményét legalább nem akartad megcáfolni.
De egy v.mit ne felejs el. Ahol a politika kezdődik, ott véget ér a szakértelem.

AYBARS ANDA 2008.12.19. 09:26:53

Ez azér' van, mert a Second Lady Mrs. Gyurcsány - Dobrev Claire -nak EZEK a műtárgyak a KEDVENCKÉI......

S akkor máris megéri a pár tíz milliárdot....

Egy rekvirált villa vacsora-asztalánál dől el minden....

snail1982 2008.12.19. 09:29:37

Na hadd szóljak hozzá a mérnök urak hozzáértéséhez.

Történet: fő út négysávosítása folyó közeli szakaszon, nevezzük ártérnek, hogy a mérnökök is megértsék. Földmunkák végzése, töltés építése amolyan magyaros tempóban. És lőn tavasz, és a folyó kiönt vala...A remekül magyaros tempóban és hozzáértéssel megépített töltés pedig rottyan vala. Hivatalos szakértői válasz: nem számoltunk ilyen jelentős áradással, ezért sajnos a teljes szakaszon vissza kell bontani a töltést és kövekkel megerősíteni.
Összegezzük: a szakértő mérnök urakat meglepte, hogy ártérben bizony áradás is lehet. Ha engem kérdeznek én ezt nagyon szívesen elmondtam volna a tervezőknek és kivitelezőknek csupán egy kávéért vagy egy szál cigiért.

Vagy hozzák példát a közlekedésmérnökök hozzáértésére: nézd meg a Dózsa György út közlekedési lámpáinak a beállítását, vagy egy vonatmentrendet. Mert azt is mérnökök készítik.

Spenóth 2008.12.19. 09:31:53

www.unitef.hu/index.php?lang=HU&cid=450
Ez ócska mellébeszélés. Kizárólag azt a variációt hagyta ki, hogy csak annyi löszt kell kikapirgálni a "hegyből" mélybevágásnál, amivel a "völgyet" szintbe lehet tölteni.
Az alagúttól távolabb nem csúszik, suvad, porlik a lösz?

BandW
Nem, itt nem hülyeségről van szó...

Boka1 2008.12.19. 09:32:01

"metrót orbán 175 MRD-ért nem akarta megépíteni"

Mert nem Smitt Pál olt a főpolgármester, és kellett a pénz a kamu széchényi tervre ! Most 500 milliárd, amit sosem fognak megkapni a beszállítók ! Budapesti Olimpia meg orvosi eset ! Kb. 1,2 millió ember írta alá a támogatási nyilatkozatot vagy hét évvel ezelőtt !
Betegágy .....

BandW (törölt) 2008.12.19. 09:33:22

soulclipse

Nem érdemes túl sok energiát fektetni a cáfolatokba, mert a többség kész véleménnyel érkezik, és kurvára nem kíváncsi egyetlen számadatra sem, csak anyázik egy egészségeset, oszt továbbáll.

csati 2008.12.19. 09:34:20

jozicsenko: "nem zavar, hogy amikor bárki rákérdez, rögtön szakmai válasszal szúrják ki a szemedet?"

Ez aranyos volt! :) Ez úgy jellemző az egész hozzáállásra. Szakmai válaszokkal traktálnak, pedig elég lenne annyit mondani, hogy szemét politikusok lopnak.

csati 2008.12.19. 09:37:46

Spenóth: lösszel nem lehet feltölteni, erre szabványok vannak. Ahol nincs domb, ott is ki kell szedni a löszt jó mélyen, és feltölteni megfelelő talajjal.

soulclipse · http://soulclipse.blog.hu/ 2008.12.19. 09:44:22

BandW!
Ebben igazad van, de azért az okokat is érdemes lenne vizsgálni, hogy miért jutottunk el oda, hogy csak anyáznak. sajnos mást ebben az országban úgyse lehet.
Pl. az tényleg érdekes, hogy egy alagút omlást vizsgáló bizottságban véletlenül volt két Strabagos van, tehát egy olyan cégnek egy volt emberei akik ellen az osztrákok is vizsgálodnak.
Természetesen lehetne sorolni a kétségeket. Ha tényleg minden "tiszta" lenne és itt azért nem a tervekről vitatkozunk, akkor v.szinűleg erre a "szöszenetre" (írásra) sem lenne szükség. De ebben az országban a közbeszerzés, már szinte egyenlő a korrupcióval és a párt finanszirozással.

BandW (törölt) 2008.12.19. 09:46:44

Spenóth,

A nyitó poszt is, és a kommentek túlnyomó része is avval a feltételezéssel indul, hogy a magyar tervezőmérnökök hülyék, és abszolút nem értenek a szakmájukhoz.

Mit ahogyan a te hozzászólásodban is az van, hogy az ostobák nem vették észre azt a triviális megoldást, hogy innen kikapirgálunk oszt oda bekapirgáljuk.

BandW (törölt) 2008.12.19. 09:52:25

soulclipse

"...és itt azért nem a tervekről vitatkozunk..."

Dehogynem a tervekről.
Hogy a barmai miért terveztek oda alagutat, mikor szemmel látható, hogy kis kapirgálással el lehetett volna kerülni az alagutakat.

Ez van minden második hozzászólásban.

egyenlítő 2008.12.19. 09:59:11

Széna Tomi: tehát az az apróság nem érdekel, hogy a T mögött 300000 egyéb változó van. Akkor téged úgy vernek át, ahogy akarnak! Mondjuk vegyük fel 1 km töltésépítés költségét 1 forintnak, 1 km alagútét meg 1000 milliárdnak. Vagy fordítva.

demizson bobby 2008.12.19. 10:00:37

Tudjuk,hogy a Strabag kartellezett.
Sejtjük,hogy a mai napig kartellezik.

A soknak tűnő föld elhordása műszakilag egyszerű, nem veszélyes művelet. A kivitelezési szerződést megkötötték, majd utána "próbáltak" módosítani a nyomvonalon, ami a strabagnak nyílván nem volt érdeke, hiszen a szerződéses összeg jelentősen csökkent volna!
Vélhetően műszaki alternatív megoldással a strabag nem állt elő, illetve azt tőle nem követelték.

Az alagutak üzemeltetési költségeihez képest a nyílt pálya karbantartási költsége elenyésző.
Alagút: változó fényviszonyok, ütközési zóna hiánya, kürtőhatás? = fokozott balesetveszély.

soulclipse · http://soulclipse.blog.hu/ 2008.12.19. 10:02:51

Band W!
Oké, de azért döntően nem a tervekről hanem a nyomvonalról, van szó, ha nem a löszön viszik keresztül, akkor alagút sem kell.
A magyar mérnököket nem bántanám, csak ugyanazt reprezentálják, mint az átlag magyar lakosság. Van közöttük, jó szakember és kokler is, mint mindenhol.
De hidd el, ez az egész cirkusz nem a mérnökökről szól, hanem a tehetetlenségről.

egyenlítő 2008.12.19. 10:06:18

Löszbe autópályaalagút

A gugliban loess tunneling highway kérdésre kb. 12400 találat. Loess tunnelling highway-re 12600. Mindjárt az első oldalon néhány szép példával.

csati 2008.12.19. 10:06:24

Demizson: kérdezd meg a kis falvakban ott élőket, hogy mit szólnak ahhoz, hogy a házaiktól pár m-re hordanak el 8 millió m3 földet! És azt is kérdezd meg, akinek a határában lerakják! Lehet, hogy nem mondják rá, hogy egyszerű, veszélyes művelet.

Kenneth 2008.12.19. 10:08:24

BandW
Nem értesz te ehhez.
Megmondom én a tutit.
1. A dombokat behordjuk a völgyekbe (Mint ahogy itt egy építőmérnök javasolta (szégyen))
2. Szórunk rája sóderet
3. Meglocsoljuk gumiarábikummal
4. Rakunk rája betont a ruganyosabbikból (mer biztos olyan is van)(Ja,hogy húzófeszültség nem ébredhet, kit érdekel)
5. Megint jól meggumizzuk
6.Eddigre már biztosan megrogy alatta a lösz, de mivel jól meggumiztuk tuti ruganyos marad, nem szakadik kettébe az pálya
7. Rakunk rája eztán aszfaltcsíkot, széleit levágva mint a sütinek, persze jó sok gumival benne, hogy ez is ruganyos legyen.
8.Ráterelünk párezer kamiont tökig megrakva a maradék lösszel, amik kinyújtják a ótópályát plusz alatta az egyensúlyi állapotig tömörítik a löszöt.
9.Lehajtcsuk a kamionokat, oszt lehet száguldani, vegyék vigyék.

Akinek ez nem világosabb a napnál az mind hülye, lehet írni a Kenneth@Tesco-árumozgató-manager.hu emilemre

::)))))

csati 2008.12.19. 10:11:01

Merre vitték volna a nyomvonalat? A 6-os út mellett párhuzamosan? Az lett volna még világröhej. Egyébként pedig megvolt, hogy Horvátországban hová kell csatlakoznia.

egyenlítő 2008.12.19. 10:11:08

Ha nem a löszön viszik keresztül :-)

Fél Magyarországon lösz van. A löszben meg meredek domboldalak. Sajnos sokszor az út vonalára merőlegesen.

I-brahi 2008.12.19. 10:11:25

csatival értek egyet

Azoknak a nagyrésze, aki itt irogat, nem ért az autópályaépítéshez. Én sem. Nyilván van számtalan lehetőség, különböző költségekkel. Elsősorban a kivitelezőkön múlik, hogy melyiket választják, nem a minisztériumon. Azt kell, hogy mondjam, Magyarországon azoknál az autópályaépítéseknél, ahol legalább két technológiát lehetett alkalmazni, nem volt olyan, hogy ne lett volna cirkusz abból, hogy miért éppen azt alkalmazzák, és tuti a másik olcsóbb. Én magamtól, pusztán praktikussági és esztétikai okokból, ha a költségek azonosak, a rézsűs megoldást választanám, de mivel nem értek hozzá, pont annyira nem, mint a blog szerzője, befogom a számat. Ez így csak nyálverés, egy deka objektivitás nincs benne.

2008.12.19. 10:15:16

na igen, írtam valamit ide anno és mivel elfogytak az érvek, jött a személyes mocskolódás. ez jól jellemzi ezt az nyálverést, ami itt megy

agrármérnökként talán valamenyire ismerem a löszt. maga a német szó is azt jelenti: "laza". ha megindul, semmi se állítja meg - és most itt nem rövidtávról van szó, 50-100-200 év múlva is gond lenne, ha továbbmegy. sajnos a "ránézésre látszik" kommentelők azt se fogják fel, hogy egyszerűbb és olcsóbb egy kemény kőzetbe vágni a hegyvidéken, mint ilyen kis dombokba. de mint írtam, a költségarányokat nem ismerem - lehet,hogy az alagút drágább, de mégha az is, nekem sokkal szimpatikusabb és modernebb megoldás, hogy nem vágja szét az ökoszisztámát, nem rombolja szét a tájat, nem tesz tönkre értékes termőföldet. érdekes, hogy itt nem gondol senki a hosszútávú hatásokra...
valószínű mert sokan csak 4 évre látnak csak és az a baj, hogy piros és nem narancssárga emberek csinálták - nekem meg kormánytól függetlenül tetszene. A korrupció meg pártfüggetlen, és sok eset, ami nem olyan látványos, sokkal nagyobb visszaélés mint az a pár, amit bedobnak, hogy csámcsogjanak rajta.

Kenneth 2008.12.19. 10:16:00

"Elsősorban a kivitelezőkön múlik, hogy melyiket választják, nem a minisztériumon"

Normál esetben a tervezőiroda írja elő a technológiát, a kivitelezőnek ebben nincs beleszólni valója.
Itt ha jól tudom a tendertervben több alternatívát adott a tervező, a kivitelező meg arra ajánlkozott amivel a legversenyképesebbnek gondolta magát (mondjuk úgy a legolcsóbbnak). És érdekes módon aki kevesebb alagutat akart építeni az drágább volt mint aki vállalta az összes alagút megépítését.

I-brahi 2008.12.19. 10:19:34

Kenneth, igazad van, nem a kivitelező, hanem a tervező, de az sem az államapparátusban ül. Sorry

demizson bobby 2008.12.19. 10:21:05

csati 2008.12.19. 10:06:24

Mikor az M30-ast építették, nekem a vadiúj szélvédőmet törte meg egy méretes kavics,ami az autópályához vitte a cuccot. azt benyeltem.
Nálunk is, és a világon mindenhol átmenetileg zavaró az építkezés.
Ennyit szólhatnak hozzá. Nincs olyan útépítés ahol a földmunka ilyen-olyan termékeit ne kellene lakott területen szállítani.

jozicsenko 2008.12.19. 10:21:51

csati 2008.12.19. 09:34:20

a szakmai érvekben az a szép, hogy bármilyen hülyeséget lehet mondani, mert az átlag adófizető úgy sem ért hozzá (=a valós ár 20*át elkérik, mert nem értek hozzá? elmenjen az ilyen a jó *.*-ba)

én a pénzhez értek: 98-02 között 1 mrd ft volt egy autópályakm, utána nem sokkal 4!!!!

jöhettek itt a szakmai gőggel, lesz@rom: engem a pénz érdekel: miért lett négyszer drágább, ha közben a pénzügyi része nem nőtt négyszerése?

tőlem jöhetnek dübelekkel, rezgésmentes gépzsírral és az alápolcolás tizenkét fázísú metamorfózisával: nem értek hozzá

de azt látom, hogy korábban ment olcsóbban, most hirtelen drágább lett (=szakmai érvek a szemembe, közben meg ellopnak mindent)

avagy, ahogy a lemondott szakitól megkérdezték:

mit fáj 50 MRD Ft? no, csati, i-brahi és többiek: nekem fáj 50 MRD Ft, nektek nem fáj?

(aki nincs képben: Pósta Zoltán, szekszárdi közlekedésépítő mérnökről van szó, ő ért hozzá, javasolta, hogy 50 MRD Ft-ot meg lehetne spórolni, nem jött össze, le is mondott)

Kenneth 2008.12.19. 10:23:15

I-brahy
Nem írtam én olyat, hogy ott ülne, mellesleg egyetértek veled.
Meg egyenlítővel, meg BandW-vel meg pár olyan kommentelővel aki nem bölcsész illetve árumozgató látószögből próbál hozzászólogatni.

Netuddki. 2008.12.19. 10:25:22

Megáll az ész. Pártszimpátia alapján képesek egyesek egymásnak esni, amikor tudjuk, hogy
- a strabag korrupcióval szerez általában munkákat, ergo
- így lopják el az adónkat, aminek egy részéből
- finanszírozzák a pártokat.
- fidesz alatt is csak loptak,
- a lopás akkor is lopás, ha valaki csak egy tyúkot lop.
- jobb helyeken egy tyúkért a bal kezét vágják le az illetőnek, többért meg kivégzik.

soulclipse · http://soulclipse.blog.hu/ 2008.12.19. 10:25:28

részlet a cikkből:
A Bátaszék–Véménd közötti szakasz geológiája tartogathat-e meglepetéseket? Ilyen kis takarással és az ittenihez hasonló lösztalajban a világon sehol sem épült még hasonló méretû alagútlánc.

csati 2008.12.19. 10:27:22

A lopásról annyit: a legutolsó lapátos melós is annyit lop, amennyit tud. Láttam, tapasztaltam. És mindenki más is. Ez van.

Többet nem akarok kommentelni, zárszóként csak annyit: ha mindaz megvalósulna, amit a kritizálók elképzelnek, akkor az egész világ rajtunk röhögne, ebben biztos vagyok. További jó okoskodást!

bocage 2008.12.19. 10:31:42

BandW:
Nem olvastam végig minden kommentet, lehet , hogy ez a hangulat! Nem hiszem, hogy minden esetben indokolatlan az alagút építése! Én viszonylag sokat járkáltam Bátaszék környékén, ott például indokoltnak látszik, főleg ha a szabványokat is figyelembe veszünk! Például az autópálya emelkedés, maximális kanyarív, bedöntés szöge ezeket az EU adja meg, ha nem teljesítik nem autópálya és a támogatás is más feltételekkel jár!
Szerintem nagyobb baj az a magyaros mityimutyi az építkezés körül, amit korábban én is, mások is leírtak!
Hogy a pártok saját maguk és jó nagy érdekcsoport mielőbbi megfinanszírozására használják a dolgot! Félreértés ne essék, a horvátoknál is ez van csak velünk ellentétben ezt kordában tudják tartani.
Mert az egyszeri adófizetőt itt háromszor húzzák le: 1. a hűtlenül kezelt állami pénzekkel az építkezés során, 2. jövedéki, járulékcsalások sorával, 3. plusz fizetsz is a pálya használatáért.

demizson bobby 2008.12.19. 10:34:34

Kenneth:
"Itt ha jól tudom a tendertervben több alternatívát adott a tervező, a kivitelező meg arra ajánlkozott amivel a legversenyképesebbnek gondolta magát "
Ez így nem pontos. Almát az almával hasonlítanak össze még a hülye népvezérek is.

soulclipse · http://soulclipse.blog.hu/ 2008.12.19. 10:35:57

opek!
Ne hidd el azt az EU-s mesét az előírások magyarok. Az EU kizárolag (tudom van kivétel, de az elhanyagolható) direktívával szabályoz, az pedig ajánlás, melyet a magyar jogrendbe építenek be, ugy ahogy miaakarjuk.
Konkrét példa, de nem alagutéítésre.
Németországban a leesés elleni védelem határa (e felett ha nincs büntetnek) 3 méter, Mo-on 2 méter. Hát ennyit az EU-ról, ha v.mi hülyeség akkor ne az EU-ra fogjuk, hanem a Pató Palikra.

bocage 2008.12.19. 10:39:29

soulclipse:
Ok, konkrét dolgokat én sem tudtam a szabályokról! Nyilván ezt is lehet a "magyar igényekhez" igazítani. A post képe egyébként, ha jól tudom Baranya megyéről készült!

soulclipse · http://soulclipse.blog.hu/ 2008.12.19. 10:48:32

opek!
Én se vagyok építész, de azt tudom, nem én mondtam, hanem egy miniszter, hogy nállunk azért drágábbak az autópályák, mert a magyar előírások szigorubbak, mint máshol, ez elvileg a minőségre is vonatkozik. meg kell nézznünk az új utakat, hát szánalmas a minőségük, pláne ha az osztrák utakhoz hasonlítjuk.
de, hogy egy nagy klasszikust idézzek (magyarra fordítva).
Valami büzlik Baranyában.

Kenneth 2008.12.19. 10:59:29

demizson bobby,

Az állam szempontjából az alma az autópálya. Vagyis minden kivitelező arra adott ajánlatot, hogy A-tól B-ig addott nyomvonalon megépítik a pályát. Hiszen az állam szempontjából ez a lényeges. Gondolom természetesen a második körben mindenkitől hajszálra ugyanazt a műszaki tartalmat kérték ami az első körben a legolcsóbbnak bizonyult.

Rwindx 2008.12.19. 11:14:24

Úgy látom még mindig tele van az egész olyan lángelmékkel akik nem tudnak szabadulni az általam már korábban rámutatott végletektől.
Ugyanazt mantrázzák: Hülye vagy, ezért nem kérdezhetsz.
Öszintén: Basszátok meg. Elegem van.

Kenneth 2008.12.19. 12:34:05

Kérdezhetsz, de egy hülyének mit magyarázzon az ember:)))))

Karcolt lendület 2008.12.19. 12:39:22

" br · sortores.blog.hu 2008.12.18. 23:53:32
Apropó precedens: amikor az osztrák ismerősöknek említettem ezt a nevetséges esetet, rögtön a magyar határtól Bécs felé vezető autópályával jöttek.

Azt is a Strabag építette, azt is sík terepen és azt is alagutakkal, igaz nem ilyen hosszúakkal."

Érdekes, nem nagyon emlékszem arrafele alagútra, de lehet hogy az a kb. 3 darab 50 méteres - felüljáró alatti szakasznak - tűnő rész valójában alagút.

Amúgy a "nem lehet ilyen meredek az autópálya" című indokra elég sok ellenpéldát tudok mondani, ahol nem igazán gyorsul felfele egy gyengébb autó: Ausztriában a Bécset délről elkerülő A21, az A2 Graz környékén (igaz ott alagutak is vannak, csak nem pont ilyen terepen), Horvátországban pl. a Zadar és a Sveti Rok alagút közti szakasz, de nálunk is az M1 Tatabányáig (mennyivel nagyobb dombok nincsenek ott átfúrva, hanem a nyomvonal alkalmazkodik hozzájuk?) vagy az M3 úgy Aszódig...

Rwindx 2008.12.19. 12:49:44

Kenneth:
Maradjunk annyiban hogy a kérdésekre a választ nem tőled várom ugyanis szájjártatásban az élen vagy de észben szemlátomást kevésbé. Felvetetted hogy külsős mit pofázik bele, úgysem érthet semmit. Megkérdeztem te belsős vagy-e nem válaszoltál, ellenben megállás nélkül ömlik a szar és a hülyeség a szádból.

Egyenlítővel "birkóznom" kellett, hogy kihúzzak belőle valamit, de veled ellentétben ő legalább értelmes, te pedig nem tűnsz többnek mint egy kis suttyónak akit most rángattak elő valakinek a seggéből, de nyelved még benneragadt. Szerintem.
A rendszerhez méltó birka vagy barátom, akinek fáj a megismerés, a tudás, aki örömmel veszi ha kilopják alóla a széket is.

Ja ha már a múszaki dolgokhoz mérnökként én hülye vagyok, akkor te miként aposztrofálod magad? Papagájnak? Mert az utolsó mondatodat már leírtad párszor, még ha egy kicsit másképpen is.

Lasombra 2008.12.19. 13:02:10

nekem csak annyi közöm van az építőmérnöki tudományokhoz, hogy anno csúnyán be szoktam inni a Drönkben a Vásárhelyiben.
a pénzügyekhez meg még ennyi sem, hisz ebből jóllehet két diplomám is van, mégsem ebből élek.

csak halkan annyit kérdeznék meg, hogy kis hazánk löszös talaja valóban ennyire unikumnak számít? a világon SEHOL nincs máshol löszös talaj és út kombó?
vagy ha a szuper, state of the art, hi-technológia már létezik a '60-as évek óta, akkor gondolom, valahol csak ellőtték már, nem miattunk találták ki a sógorok, hogy majd egyszer hátha hívjuk őket.

szóval pénztől és megoldástól függetlenül a döntéshozók nem néztek szét a nagyvilágban?

továbbá nekem a következő dolog visszás picit a történetben:
ha valaki nagyon szaki egy kellően bonyolult témában, az egy laikus számára pro és kontra bármit meg tud magyarázni. mert az nem bír fogást találni rajta úgysem. ez minden területen így megy. az igazán objektív döntéshez nyilván a döntéshozói oldalon is kell valaki, aki vágja a témát, és nem lehet megvezetni. (és itt nem csak a tudományosan hangzó bullshitre gondolok, hanem az apró csúsztatások, hangsúlyok és terelések szövevényére). viszont aki ellenérvet hozott fel, az vagy felmondott, vagy kirúgták, vagy hirtelen meglehetősen gazdag lett.
magyarul nincs elég információ a halandónál, hogy lássa a reális alternatívákat, azok költség, erőforrás és idő vonzatát.
mi csak annyit látunk, hogy piciny dombocsakák között viaduktok és alig beásott alagutak haladnak. kurva drágán.
innét kezdve már csak kommunikáció kérdése, hogy hogy veszi ki magát ez a történet.

egyenlítő 2008.12.19. 13:08:56

soulclipse: igen, olvastam. Magyarországtól nyugatra alig van lösz, nem nagyon ismerik. Annál inkább Észak-Amerikában, Kelet-Európában és Kínában. Amit a technológiáról írt, kőzetre igaz, talajra nem, különösen kis takarás esetére.

Magyarországon nagyonis ismert a löszben történő alagútépítés, lásd pl. a Dél-Dunántúl borospincéit, egészen közel Bátaszékhez :-)

BandW (törölt) 2008.12.19. 13:27:28

Lasombra,

Te sem állítasz mást, mint a poszt írója, miszerint is a magyar tervező társadalom alapvetően debil, és kurvára nem ért a szakmájához.
Nem ért hozzá a vezetőtervező, a szaktervezők, az engedélyezési hatóságok szakemberei, a megbízó szakemberei, hülyék ülnek a tervtanácsokba, gyakorlatilag a teljes folyamat minden pontján hülyék ülnek, mert másképp nem képzelhető el, hogy alagút épül ott, ahol állítólag nem kell, és völgyhíd, ahol állítólag szintén nem kell.

De szerencsére vannak az ojságírók, akik lerántják a leplet az egész hülye mérnökbandáról, akik szórakozásból herdálják az adófizetők pénzét.
Gulágra velük.

Frank Columbo 2008.12.19. 13:36:24

Most mit vagytok úgy oda?! Van nekünk jó sok nyugdíjasunk majd a nekik járó pénzből Feri jól kifizeti ezeknek az alagutaknak az árát. Télleg nemértelek titeket, itt rinyáltok ahellyett hogy örülnétek annak, hogy Feriék idehozták nekünk a hegyi autózás feelingjét, hegy ugyan nics de van ám alagút rendesen. Ja és, ha a nyugdíjasok már éhen döglöttek, higgyétek el a jó öreg Ferkóék akkor sem fognak kétségbe esni, nosza kitalálnak még pár tucat adónemet, felvesznek még egy kis pár ezer milliárdos hitelt oszt jónapot! Egyébként én bízok a magyar politikai elitben és ha netán a jó Ferkóékat hazavágnák Viktorék akkor remélem ők se lesznek restek még pár alagutat és viaduktot építeni mondjuk az Alföldön.

Lasombra 2008.12.19. 13:40:11

BandW,

1. mert ugye még nem láttunk ilyet? hogy xy elherdálta az adófizetők pénzét. lehet, felháborodni, meg megszeppenni, de Magyarországon sajnos ez nagyon is lehetséges szcenárió.

2. amúgy épp ellenkezőleg. arra próbáltam célozni, hogy benne van a pakliban az is, hogy ez tényleg kell. sőt az ártatlanság vélelme jár még a mérnököknek is. de az is biztos, hogy ha 100-ból 90 ember hőbörögni kezd, akkor azoknak mondani kell valamit. és szerintem nem azt, hogy "úgysem értenétek". pláne ha ők állják a cechet.

3. de másik oldalról megközelítve - ha ez mégsem volt szükséges - akkor sem biztos, hogy a hozzá nem értés miatt történt. hanem, esetleg nagyon is szándékosan csinálták így, mert így valakiknek jobban megéri. az inkompetencia nemegyenlő a simlisséggel.

Kenneth 2008.12.19. 13:41:11

Rwindix,

Stílusod téged jellemez kis barátom:)

Nos, nem, nem vagyok belsős. Azt sem írtam, hogy nem lehet kintről belepofázni. Ha tudnál olvasni vagy mondatokat értelmezni, akkor tudnád, hogy azt írtam, hogy kívülről könnyű belepofázni. Ez így is van, tapasztalatból tudom, gyakran az én projektjeimbe is belepofáznak kívülről nagytudásúak, ha mérnök vagy akkor ezt te is tudod, bár ebben kételkedem:) Itt kis országunkban ez egy ilyen népi sport, a lakatos is megmondja a mérnöknek, hogy miért sokkal jobb az ahogyan ő szeretné, és miért szar az amit a mérnök kitalál. Nos jelenleg ti is ezt csináljátok. Adott egy mérnöki teljesítmény, egy működő megoldás, de ti a részletek ,háttér, szabványok, stb ismerete nélkül itt bizonygatjátok egy fotó alapján, hogy ez mennyire hibás megoldás. (Mellesleg a fotón is látszi, hogy a második "bucka" fölött van vagy 50 méter fedés, de ti itt 10 méterekről irkáltok mert csak az alagút bejáratát nézitek, mindegy is. Nektek mindegy.)

A hozzászólásod többi része teljesen érdektelen, így nem is reagálnék rá.
Bizonygasd csak tovább a kép alapján, hogy ez szar megoldás, kibicnek semmi sem drága:)

Üdv.

BandW (törölt) 2008.12.19. 13:52:34

Lasombra,

1, Láttunk ilyet és fogunk is látni
2, Én ugyan sehol nem vettem észre az ártatlanság vélelmét sem a te hozzászólásodban de főleg nem Turul posztjában. Csak a nagyonmegmondás kényszerét.

Én magam általában azon az állásponton vagyok, hogy az adófizetők pénzéből történő beruházások esetén szükség van a laikusok beleszólására is, mert mégiscsak az ő pénzük. Csak legyen fogadókészség a válaszokra, ne pusztán az hogy "né mán mennyi hülye, álmomból fölébredve is jobb ótópályát tervezek mint ezek"
3, A tervezés azért egy meglehetősen soklépcsős esemény, kevés az esély arra, hogy mindenhol inkompetensek ücsörögjenek.

Bell & Sebastian 2008.12.19. 14:03:01

Elkúrták: miniszterelnök+miniszter+polgármester
Nem kúrták el: mérnökök
Haszonélvezők: MSZP, SZDSZ, tervező, fővállalkozó

Ilyen egyszerű! Ja, hogy megint megszívtuk! Az meg egyiket sem érdekli túlzottan, (A jelek szerint)

Lasombra 2008.12.19. 14:04:46

1. hja. erre ámen. evvan.

2. az ártatlanság vélelme nem azt jelenti, h kérdezni (hovatovább elszámoltatni) sem szabad. sajnálom, ha véresszájúra sikerült az első hsz.-em. pláne megmondósra, amikor jobbára csak kérdeztem. a hangsúly azon lett volna, amit már korábban megállapítottak a hozzászólók, hogy nehéz meggyőzni valakit, aki nem szakmabeli egy blogban, ezért ezt itt én nem is várom.
a beruházók, megbízók kezében azonban több lehetőség is van rendet tenni a fejekben. vitaműsorok, dokumentumfilmek, cikkek, független vizsgálatok stb.

de függetlenítsünk is el attól, h spec nekem vagy neked tetszik-e, ezek maszek gondok. (és ez most picit demagóg lesz): a közvéleményt kellene meggyőzni. ha ez a beruházás műszaki szempontból annyira fekete-fehér, akkor mi ebben a nehézség? miért nem lehetett lecsendesíteni ezt a sok negatív visszhangot?
és direkt nem írok ilyen hülyeségeket, hogy "nem zörög a haraszt" (hehe, már le is írtam)

3. ezért zárnám ki jómagam is a hozzá nem értést. inkább visszakanyarodnék az 1-es pontomhoz. nem egy soklépcsős kormányzati beruházásban történtek már ügyeskedések. pláne ahol a Strabag neve is felmerült. én biztos vagyok benne, hogy nem (mindig) az inkompetencia miatt volt.

Rwindx 2008.12.19. 14:12:38

Kenneth:
Érdektelen mi? :D
Mit bizonygattam, te életképtelen?
Leegyszerűsítve azt mondtam szeretnénk látni a döntések hátterét, az egyes lehetőségeit azok vonzatait. Mit, miért, hogyan. Azért hogy nyilvános legyen. Ez neked kibicként való bizonygatás? Előkapartad az egyik kivitelező marketing anyagát, majd arra verted ki, de ez azért kevés.

Eddig részedről az egyetlen már sokat hallott választ hallottuk. Így kezeled talán a "projektjeidet"? Úgy válaszolsz a megrendelődnek, vagy egy termékismertetőn a közönségnek ha rákérdez: "Hülye vagy bazdmeg, ezt nem értheted?" És ezzel letudtál mindent.

Jöhetsz azzal hogy stílusom engem jellemez, persze hogy engem, de olvastál már magadtól? Jaaa, az mááás....

Súlyos problémák vannak az agyadban, de ezt már leírtam.

egyenlítő 2008.12.19. 14:16:05

Egy ilyen alkotásnál nincs fekete-fehér.

Amelyik magyarázat meg próbál mindenkinek érthető lenni, arra az a válasz, hogy "Csak propaganda!"

Rwindx 2008.12.19. 14:16:58

Kenneth:
Ja, ugye szövegértelmezésben sem vagy túl jó.

BandW (törölt) 2008.12.19. 14:43:58

Lasombra,

Igazándiból TuRuL_2k2-nak szántam a legelső hozzászólásomat, mert ő közelített abból az alapállásból, hogy minden mérnök, aki ezen dolgozott, az hülye.

Az viszont kétségkívül igaz, hogy a lakossági tájékoztatásra nagyobb erőket kell mozgósítani, mert ahogyan szélesedik az információs szupersztráda, úgy egyre több és több hamis, félrevezető, tudatosan ferdítő vagy csak félreértésen alapuló információ válik elérhetővé, az ember meg alapból kíváncsi.
Sokszor nem is a pontos mérnöki magyarázat az, ami "megnyugtatja" az embereket, hanem az, ha látják hogy egy beruházás során milyen ellenőrzési mechanizmusok működnek, hogy a dolog átlátható, követhető.
A műszaki részét részletesen elmagyarázni egy laikusnak, az meglehetősen reménytelen. Főleg úgy, hogy időnként még a szakértők is ölre mennek egymással a különféle műszaki megoldások vitája során.
Ráadásul ha műszaki-gazdaságossági kérdések merülnek föl, akkor egy ilyen projekt esetében a teljes életciklusra vonatkozó költségekkel kell számolni, ami megint csak nem egy egyszerű dolog, elmagyarázni meg főleg nem, mert soklépcsős sokparaméteres folyamat eredményeképp jönnek ki számok, amiket azután vagy elhisz a nagyérdemű, vagy nem.
De próbálkozni kétségkívül kell.
Csak ennek a törekvésnek alapvetően megy ellene például a nyitó poszt.
Mert csak annyit mond, hogy "hát bazmeg ezek hülyék, nem értenek semmihez".

Kenneth 2008.12.19. 15:22:46

Rwindx,

És erre szedsz valami gyógyszert?
Ott van hiba a kis logikamenetedben, hogy már páran leírták itt, hogy kb. miért jó ez a megoldás, illetve miért nem lehet hasadékot vágni csak úgy a löszbe. Így aztán úgy érzem el lett ez magyarázva, de ha nem érted, vagy nem akarod megérteni, legyen ez a te problémád. Gondolkodni senkit nem lehet megtanítani, főleg nem itt a fórumon.

_astronaut 2008.12.19. 15:59:17

Két munkás beszélget:

- Húbazmeg' Karesz ez nem lesz jó, itt spórolni tudunk a költségen és nem jön ki a 60milliárd eltervezett bejövetel
- Hát igen, ez így valóban nem lesz jó...Hányméteresek ezek a dombok Lacikám?
- Nézzükcsak...Ha akarod kihívhatok egy földmérő csapatot, de az is csak 2 millió forint lesz barátom...
- Nehülyülj Lacibátya! Nézd már ez van vagy 5méter nem? Na de most komolyan!
- Ja van, de mit kezdesz vele?
- Hát megfúrjuk bazdmeg azt!
- De ahoz nem elég egyszer, leglább négyszer kell te!
- Azsebaj Lacikám, hozd a feketesereget, megfúrjuk azt a kibaszott földkupacot lesz az vagy 70 milliárd is!...

Rwindx 2008.12.19. 16:01:39

kenneth:
Hát téged olvasni ahhoz az elején lehet kellett volna nyugtató, bár már kezdek eljutni abba a fázisba hogy csak röhögjek rajtad. Szóval írj még :)

A gondolatmenetemben nincs hiba, csak képtelen vagy értelmezni pár leírt mondatot. A kérdés nem az hogy lehet-e csakúgy hasadékot vágni a löszbe :) Úgy tűnik én azon vitatkozok hogy lehet-e? Miből tűnik úgy? Hol érveltem, vitatkoztam mellette? Igazából nem is érdekel hogy lehet-e, vagy hány fokos szögben kell állnia az oldalfalnak. Önmagában biztosan nem. Ha így közelíteném meg, akkor biztosan nem értenék meg semmit abból a mit szeretnék, ahogy állítod. Viszont te mégis így közelíted meg, remélem te értesz mindent.

Ismétlésbe nem fogok bocsátkozni, fentebb már leírtam, ha akarod elolvashatod mégegyszer, egyszer n.-re csak sikerül, és nem fogsz enyire melléfutni az ajtónak.

"Gondolkodni senkit nem lehet megtanítani, főleg nem itt a fórumon. "
Ebben egyetértünk, már ha a blogra gondolsz.

zebaek 2008.12.19. 16:16:13

ez csak 1 kozbeszerzes a sok kozul. minden nagy, 1 mrd feletti kozbeszerzes le van mutyizva szvsz. vagy letezik olyan, h vki nyer ekkora tenderen es nem tejel vissza ugy 100 misit? a strabag is tejel.
az eladositas/tulkoltekezes jol bevalt technika, minel dragabb projekteket valositasz meg, annal tobb zs csuszik vissza. allam bacsi a vegen ugyis allja a cechet..
a kormanyszovivo.hu ugyanez: szazezres honlapot 200milliora kihozni.... tobb embernek van honlapja, mint ahanyan epitettek mar autopalyat, tobbeknek le is esett a tantusz, megse lett semmi...
Mit lehet tenni?
1. partfinanszirozas (ha az allami cegek vezetoi/kozbeszerzok maguknak lopnanak csak, akkor mar talan lehetne nyomozni is,amig ez a penz letfontossagu a partoknak....)
2, media (abba kene hagyni az altalanos alany hasznalatat es a felelosseg elkeneset. Valaki alairta a szerzodeseket, reszt vett a evaluation committee-ben, miert nem lehet neveket leirni? ez olyan mintha nyugaton mindig passzivban beszelnenek)
En megertem, hogy strabag ugyeket bolygatni nem egy eletbiztositas (pl Megyonak is ezert kellett menni szvsz: valtotta volna Csillagot/strabagot---elzarta volna a strabag csapot---nem jottek volna be a milliardok, amibol a 2010-es kampanyt finanszirozzak, ergo az szdsz parlamentbe jutasa volt a tet...)

csati 2008.12.19. 16:21:14

No, itt van pár kép, amit az M6-oson csináltam az ősszel. Jórészt az alagutak után vannak (Véménd, Lánycsók), erre már csak elhordással és feltöltéssel egyengették a domborzatot. Talán látszik valamennyire, hogy itt is elég komoly földmunkák voltak, az út lejtése is elég nagy 1-2 képen, és ezek kisebb dombok-völgyek, mint ahová az alagutak épültek. Sajnos az 1 mpixeles telefonommal készültek, úgyhogy elég vacak a minőség.

Én nem mondom, hogy a tervezők biztosan a legjobb megoldást választották, de szvsz. nem annyira egyértelműen ésszerűtlen az alagutak és viaduktok építése, mint a fenti, elég csalóka légifotóból következik. És ezen kívül is láttam fotókat, amelyek elég koncepciózusan lettek beállítva, hogy úgy tűnjön, pár méter földet kellett volna elhordani az alagutak felett.

kepfeltoltes.hu/081219/m6-1_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

kepfeltoltes.hu/081219/m6-2_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

kepfeltoltes.hu/081219/m6-3_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

kepfeltoltes.hu/081219/m6-4_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

kepfeltoltes.hu/081219/m6-5_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

(Remélem műxik, még nem próbáltam...)

egyenlítő 2008.12.19. 16:32:07

Amikor a visszacsorgatott strabagos pénzek szóbakerültek, elég gyorsan megjelentek ám az egészoldalas hírdetések, nem csak a Népszabadságban, hanem a Magyar Nemzetben és a HírTV-ben is. Aztán csend lett.

Kenneth 2008.12.19. 16:44:23

Rwindex,
Szerintem ennek a dolognak két szintje lehet.
Vagy olvasod a zanzásított, egyszerűsített laikusoknak szóló "propagandát" mint érdeklődő, vagy megnézed a terveket, műszaki dokumentációt, oszt utánaszámolsz, hogy szerinted kerül-e ez ennyibe.(immáron mint szakember)
Azt hiszem (de nem vagyok benne biztos) a terveket megtalálod az országos tervtárban. De lehet, hogy csak befejezett projektekről van ott terv, nemtudom.

Kenneth 2008.12.19. 16:58:00

Tessék, nekem kb 5 percbe tellett megtalálni a tanulmányokat amiért itt sírtok:

olibweb.vati.hu/cgi-bin/webview2.cmd

Érdeklődhettek megtekintés céljából a VATI-nál, nem hiszem, hogy titkos.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.12.19. 17:50:56

Összegezzük:
Az alagút-dolog pusztán szakmai szempontok szerint, a lehető legköltséghatékonyabb módon épült. Mert lopni csak a Zorbán-kormány szokott. És jobb, ha a sok hülye magyar megérti végre, hogy bevágást löszbe nem ejtünk, mert laza és, ha megindul.... hajaj! Ezzel szemben a löszbe fúrt, vagyis lösz alatt, de löszön nyugvó vasbeton alagút nem mozdul el, mert olyan hosszú, mint egy mesebeli csudálatos kélgyó, aki amúgy felzabálta a löszt, és így annak szállítási kötségei sem voltak. És úgy fúrta be magát a löszbe, hogy még az egységnyi autópálya árába kerülő ideiglenes provizóriumra sem volt szükség.
Mint agrármérnök jegyezte meg valaki, hogy a lösz értéktelen, haszontalan. Agrármérnök, éééérted!

BandW (törölt) 2008.12.19. 18:09:27

Jól van Mr Falafel, látom megértette az értelmes kommunikáció lényegét, és átültette azt a gyakorlatba.

Rwindx 2008.12.19. 19:36:51

kenneth:
Eltartott egy darabig míg eljutottál a köpködéstől az értelmes irányba, de azért örülök. Viszont ezek még mindig nem a döntések amiket találtál.
Két szintnél pedig jóval több lehet, annyi amennyi szükséges. Kell egy szint a döntéselőkészítéshez, kell egy szint a kivitelezéshez, kell egy szint az 5 perces délutáni híradóba, és kell egy szint a normális tájékoztatáshoz. Valamint kell valaki aki válaszol a kérdésekre a primitivektől kezdve a szakértői szintig.

Bármilyen hihetetlen úgysem a mérnök fog dönteni a fő kérdésekben, ő összeszedi a variációkat, majd azokat megtámogatja információkkal. Akinek a zsebében pedig ott a pénz, az meg dönt.

Mégegyszer hangsúlyozom az nem működik hogy "ott van minden terv minden számítás és kimutatás és rágd át magad". A társadalmi kontrol szempontjából semmiképpen sem. Ha egyszer elköltünk közpénzből kb 300 milliárdot egy autópálya szakaszra, úgy hogy azok kétségeket ébresztenek az állampolgárokban, akik állják a cehhet, a legkevesebb az hogy az összegbe belefér a normális tájékoztatás.

Gondolom te sem szeretnéd ha egy zorbán kormány ekezdene zűrhajózási céget teletömni pénzzel, azzal az indoklással hogy márpedig megéri így fejleszteni a belföldi tömegközlekedést. Furcsa megoldás lenne nem? Mit szólnál ahhoz ha valaki azt mondaná ne pofázzál bele m ert nem értesz zűrhajózáshoz meg a csillagászati számításokhoz. Kiröhögnéd nem? Jogosan. Pedig lehet tényleg megérné, csak soha nem fog kiderülni, mint ahogyan az ellenkezője sem, ilyen szintű tájékozatatással. Soha nem tudnánk meg hogy döntés amiatt született-e zorbán unokaöccsének a szeretőjének a bátyjának van egy cége aki zűrhajókat gyárt, vagy pedig tényleg rendben van a dolog. Ha pedig gyatra szintű, hiányos a tájékoztatás az szúrni fogja sokaknak a szemét.

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2008.12.19. 23:42:11

azért remélem mindenki látja, hogy az alagutak mellett ott fut a dombra fel a mezei út.

egyenlítő 2008.12.19. 23:45:15

A zorbán megmondta, hogy a karácsonyi bejgli költségei felől sem faggatózunk. Ez az alagútrendszer egy tepsi negatív bejgli.

BandW (törölt) 2008.12.20. 09:55:50

denever

igen, jól látható.
Arra gondolsz, akkor minek építenek autópályát, ha már ottan van egy út?

Invictus 2008.12.20. 16:13:19

Bocs, de aki itt magyarázza a bizonyítványt, az ugyanaz a szint, mint akik azt bizonygatták, hogy nem is sok a 200 millió a kormanyszovivo.hu - ért stb. Nem tudom nekem anno nem volt gyomrom hozzá, hogy ilyen harcosan kiálljak az Orbán-kormány mellett pl. Happy End, Ezüsthajó vagy Nemzeti ügyben. Egyikre sem voltam büszke. Mérnöki diplomám van, igaz nem a szakmában dolgozom, és nem értek az autópályaépítéshez sem, de nem is a mérnököket hülyézem le. A mérnök megcsinálja amit mondanak neki. Ha azt mondják alagút kell 20-30 méteres löszdombokba, akkor megtervezi, esetleg még szakmai kihívás is lehet (ahogy viaduktot építeni két domb közé is lehet az). De ettől még nem biztos, hogy a legjobb megoldást, nyomvonalat választották, és hogy erről mérnökök döntöttek, szigorúan szakmai alapon. Amúgy mutasson valaki képeket hasonló tájra épített hasonló külföldi pályákról, és utána védje az M6-os alagutakat. Vagy arra legyünk büszkék, hogy mi építettünk a világon először ilyet?:)

BandW (törölt) 2008.12.20. 21:10:00

Invictus,

Én speciel nem a kormány mellett állok ki, hanem a magyar mérnöki szakma mellett.

A köröshegyi völgyhíd melletti döntés az Orbán kormány idejére esett, az M6 meg a szoci kormányzat idejére.

Amúgy mutattam képeket hasonló külföldi pályákról, de senkit nem érdekelt.

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2008.12.21. 00:17:47

"Arra gondolsz, akkor minek építenek autópályát, ha már ottan van egy út?"

nem. arra, hogy ha az építéshez szükséges bazi nagy gépek meg anyagszállítók képesek rakománnyal együtt megbírkózni a magyar mount everest kaptatóival, akkor kicsit kevéssé indokolt ez a sín nélküli kéregvasút.

BandW (törölt) 2008.12.23. 17:45:07

@denever:

Nyalván te is 30-al szeretnél kocogni egy autópályán a megrakott teherautók után.
Ha hozol nekem olyan szabványt bárhonnan a világból, ahol autópályán megengedett a 10% hosszesés, leborulok nagyságod előtt.
Ja, és írd mellé a hosszeséshez tartozó sebességet is.

kiskikiski 2008.12.24. 03:46:58

@Mr Falafel:
Nem értem milyen fogyasztásról és költségről beszélsz a Wankel motorral kapcsolatban! Kérlek nézz utánna kicsit pl. a Mazda RX8nak, vérbeli sportautó, 235 ös végsebességgel, éééés 15l-es városi és kb 8.7 es országuti fogyasztással!!

okosokgyülekezete 2009.05.01. 09:41:50

Magam is vezető beosztású vagyok, de meg nem tudom érteni, hogy akinek nem az a dolga, hogy megtervezzen egy autópályát az miért akarja az orrát lépten nyomon beleütni olyanba, amihez nem ért. Ha mindenben ilyen okosak vagytok, akkor kérdem én miért tart itt ez az ország ahol tart! MEGMONDOM NEKTEK GYEREKEK!! Azért mert a szabadidőtöket és a munkahelyen eltöltött időtöket is a mások szapulásával, a mások munkájának az aláaknázásával és a kibeszélésével töltitek!! Ha ezt az energiát magatokra és a munkátok maradéktalan elvégzésére fordítanátok, akkor előrébb tartanátok. Vagy talán a ti melóhelyeiteken minden tökéletes?? Van ott is mit helyrerakni!! NOSZA RAJTA!!! Aztán egyszer még azt is elérhetjük, hogy ha kilépünk országunkból nem kell agressziótól, kifujjogástól, megaláztatástól és magyarveréstől tartani. Ja és ha átadják az új autópályát, engedjétek közlekedni azokat is, akik bíztak a tervezők és a kivitelezők munkályában. KÖSZÖNJÜK HOGY MEGHALLGATTATOK.
süti beállítások módosítása