Egy sikeres megoldás
2008. július 15. írta: tölgy

Egy sikeres megoldás

Manyikának, sok szeretettel, aki nélkül ez a poszt nem született volna meg. 

  Magyarok ezrei lepik el Spanyolországot, főleg a tengerpartot. És elkönyvelik, hogy ez is egy nyugati jóléti állam. Van, aki azt is tudja, hogy az EU egyik legjobban teljesítő gazdasága, bár mostanában megtorpanni látszik.

 De nem volt ez mindig így. A XX. század elején korántsem volt ekkora gazdasági különbség Spanyolország és a Magyarország között. Most van. És ez a különbség nagyjából Franco diktatúrája alatt alakult ki, míg Magyarországon a kommunisták vezette népi demokrácia volt. Úgy tűnik, hogy a marxisták a saját materialista céljaiknak és ígéreteiknek, a termelő erők fejlesztésének sem tudtak megfelelni, ebben is egyre jobban lemaradtak, és végül bele is buktak.

 A diktatúra meg elnyomás. Kit nyomott el Franco? A kommunistákat. Ott elvesztették a hatalmat, Magyarországon megkapták.

 Mostanában mesélték: a polgárháború megnyerése után, 1940-ben Franco bejelentette, hogy emléket állít a háború áldozatainak, akik a nyugati civilizációt védték. Mint eleink a törökkel szemben, de itt egy ideológiai őrültséggel szemben kellett a fegyver.

 Az Escorialtól nem messze, egy sziklás-erdős hegy tetejére épített hatalmas kereszt, és az alatt lévő sziklába vájt, a római Szt. Péternél nagyobb bazilika őrzi mindkét oldal áldozatainak emlékét. A sziklába vájt bazilikát és a 152 méter magas kőkeresztet kommunista hadifoglyok építették.

 Spanyolországban sikeres volt a megbékélés és a felzárkózás Európához.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr97569344

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Reakció - polgári underground 2008.07.16. 07:01:10

Nem Franco Tölgy barátunk bejegyzése nem hagy nyugodni, bennem motoszkál egyfajta rossz érzés a téma kapcsán. Nem vagyok történész, és nem is tudnék mélyreható vitát folytatni a spanyol legújabb kor eseményeiről. Mégis, néhány gondolatot megosztanék…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

eldiablomismo 2008.07.15. 15:31:16

Érdekes, a spanyolok nem egészen így látják azt az időszakot :) Olyan ez a cikk, mint a brüsszeli döntés a vörös csillag ügyében, a kibicnek semmi sem drága :P

Manyi Béci 2008.07.15. 15:33:16

Perbált
van magának izma?

Na mindegy, csak úgy kérdeztem, szóval maga szerint Franco jó arc volt, értem, érdekes vélemény, látja, milyen finoman fejezem ki magam?

Csak egyet áruljon el nekem erről az ominózus 40 évről, amitől olyan idegesen remeg a feje: milyen más rendszer lehetett volna akkor?

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.07.15. 15:33:30

Egy biztos: jobban jártak a spanyolok, mintha az NKVD támogatta "haladó" erők győztek volna.

RickyTerror 2008.07.15. 15:36:41

Nagyon gyengelenge poszt, tele odakent tutimegmondással. Pl.:

"1940-ben Franco bejelentette, hogy emléket állít a háború áldozatainak, akik a nyugati civilizációt védték. Mint eleink a törökkel szemben, de itt egy ideológiai őrültséggel szemben kellett a fegyver"

Bravó!

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.07.15. 15:40:31

Úgy látom Gizikénél és elvbarátainál kiverte a biztosítékot Tölgy. Ezért jó a post :)

Cypriánus 2008.07.15. 15:42:47

Kedves Tölgy!

Hát, bár így lett volna ...
igazán nem vagyok a szélsőbalra csúszó spanyol Köztársaság híve, de amit leírtál az max. egy francóista propagandairat.
Olyan embereknek volt baromi rossz véleményük Franco-ról, mint Bernanos pl. akit nehéz lenne balos elfogultságokkal vádolni.
1)Előszőr is: bár ez alegkevésbbé fontos, de pontosítsunkl: a Köztársaság egyáltalán nem biztos hogy valaha is kommunista lett volna... erre a legjobb bizonyíték, hogy az egymást különben halálosan gyűlölő -baloldali marxista, trockista, anarchista, liberális stb. frakciók összefogva szépen ki is rakták a Sztálinistákat a kormányból. Valószínű egy Mexikó szerű balos államkapitalista diktatúra lett volna, ami rossz és undorító rendszer, ennél a megszilárdult franco rendszer sokkal jobb volt. Ez igaz. De attól még nem lett volna kommunista, ne is nevezzük annak.
2:) a francoisták is elképesztő tömegű és teljesen értelmetlen kegyetlenkedést hajtottak végre ( civil áldozatok száz és százezreit követelve).
Kedves Tölgy, magyarázd el nekem szépen, miért kellett az oviedo-i Kórház teljes áplószemélyzetét tömegsírba lőni, miután megásatták velük a sírjukat?! Mind Sztálin ügynökei voltak?
Miért volt a jobboldali Sevillában még 1940-ben is napi 80 kivégzés-egy olyan városban amely az első naptól a a "real y católico" oldal híve volt?!
3) Miért tiltották be az összes "nemzetiségi" nyelvet-beleértve Franco saját gallego anyanyelvét, ( hiába no, ő is "galíciai gyüttment volt :) ) ?! (amelyből a katalán irodalom speciel régebbi, mint a kasztíliai "spanyol" nyelvű)
4)Miért lőtte agyon a jobboldali és "katolikus" franco-rendszer a Baszk jobboldalt és a baszk katolikus papság jó részét?! (költői kérdés-azért mert le akarta törni a baszk nemzeti mozgalmat.)
4) Muszáj volt felkoncolni a -persze kisszámú-spanyol protestánsokat mint "bolsevik kémeket"?!
5) muszáj volt az 1940-41-es -es éhinség alatt a korábban baloldali családoknak tudatosan nem kenyeret adni?
6) muszáj volt a Franco-t győzelemre segítő Portugália ellen fordulni és 1940-ben a németekkel folytatott titkos tárgyalásokon felvetni az ország beolvasztását a Spanyol Királyságba?
7) A "Királyi és katolikus" Spanyolországban be sem tehette a lábát a király, Franco-pedig az oszd meg és uralkodj elve szerint-sokáig kijátszotta az Egyház ellen a Falange nácibarát radikálisait.
Lehet a Franco rendszert csak konszolidáltan, 1950-és 1975 közt nézni, Tölgy, de ez önbecsapás.
Franco egy hideg cinikus, véreskezű ember volt, aki egy tragikus polgárháborúban mászott a rendkívül megosztott spanyol jobboldal élére, egymés ellen fölhasználbva a különböző vetélkedő monarchista-katolikus és nacionalista frakciókat, egybeolvasztva őket egy működésképtelen konglomerátumba, amit tetszése szerint irányítgatott.
akármilyen szép gyászmiséje volt F.F.B-nak, nem vagyok meggyőződve hogy a mennyből figyeli a vitánkat...

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.07.15. 15:43:19

en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Civil_War
"At least 50,000 people were executed during the civil war.[31][32] In his recent, updated history of the Spanish Civil War, Antony Beevor "reckons Franco's ensuing 'white terror' claimed 200,000 lives. The 'red terror' had already killed 38,000."[33] Julius Ruiz concludes that "although the figures remain disputed, a minimum of 37,843 executions were carried out in the Republican zone with a maximum of 150,000 executions (including 50,000 after the war) in Nationalist Spain."[34]"

Ezt pozitiv peldakent felhozni???

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.15. 15:46:19

Manyika,
kiteszem a lelkem magáért, és a hála?

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.07.15. 15:48:23

Manyika már csak ilyen.

Ha a haladás erői nyertek volna, akkor ők végeztek volna ki több embert, az ilyen egyszerű.

Manyi Béci 2008.07.15. 15:51:30

Őrnagy Őrnagy · nagyregeny.blogspot.com/ 2008.07.15. 15:40:31
Úgy látom Gizikénél és elvbarátainál kiverte a biztosítékot Tölgy. Ezért jó a post :)

Kevéssel is beéri, őrnagy:)
Ráadásul téved, képzelje, egészen meghatódtam, hogy szerepel a nevem az ajánlásban!

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.15. 15:56:15

No, akkor kéretik az utolsó előtti mondatra figyelni.
Képzeljük el, amint párttitkár elvtársak hada sürög-forog, 150 méter magasban illeszt helyére méretes kőtömböket egy kereszt tetején. Van annak nevelőhatása.

ps A nyugati civilizáció védelmét nem én találtam ki, a ma is osztogatott ismertetőben olvastam :P

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.07.15. 15:56:24

Gizike perbáltozta a derék klerikális keményfát, úgyhogy lebukott Manyika. Maga skizofrén.
Kevéssel is beérem, egy-kér felidegesített liberális köcsög boldoggá tesz.

Cypriánus 2008.07.15. 15:57:21

a félreértések eloszlatása végett, teljesen fölösleges bizonygatni, "dehát a baloldaliak..."
tudom én is. Mondtam hogy nem vagyok oda értük. De attól még hánynom kell Franco-tól.
Elképesztően sötét és bizarr dolgokat műveltek a sapnyol jobboldal harcosai is, biz ám! Az elfogott baloldali katonák, akikkel miatyánkot mondatunk, aztán lefűrészeljük a lábukat -jaj, de vicces! Oda ne rohanjak. ( a baloldalon a keresztrefeszítés dívott).
Tölgy, ha a katalán rokonságomnak előadnád a cikked tartalmád, kapásból meglincselnének.
Az abszolút nem baloldaliak is. Számukra Franco egy suttyó hegylakó,aki lemászott a birkák közül, és el akarta venni a nyelvüket és kultúrájukat, amely régebbi mint az a nyelv amit az "Un pais, real y catolico, grande libre y espanol" egyetlen létező nyelvvévé mínősítettek.
Nem akarsz írni esetleg Tiso atya érdemeiről is posztot?! (remélem, nem...)
(na jó, mint mondtam a Franco rendszer , Hála Istennek és az Opus Deinek-óriási gazdasági fejlődésen ment át. De hosszú távon mennyire nem ért semmit a kultúrális rothadás ellen a rendszere, azt mutatja a melegházasság és az abortusz liberalizációja.)

Prosztó 2008.07.15. 15:57:44

"Csak egyet áruljon el nekem erről az ominózus 40 évről, amitől olyan idegesen remeg a feje: milyen más rendszer lehetett volna akkor?
"

Hm-hm. Miylen másrendszer lehetett volna 1933. után Németországban, 1917. után Szovjet-Oroszországban, 1975. után Kambodzsában, 1959. után Kubában.. megannyi érdekes kérdés.

A válasz természetesen az, hogy a világpolitika alakulása hozta így és a kollaboránsok csak egy adott rendszer keretein belül működtek, téve azt, amit engedett a rendszer...

Jujj, de izgalmas nézőpont is ez...
Honnan is ismerős?

Prosztó 2008.07.15. 15:58:56

Amúgy meg tölgy, már ne is haragudjon!
Miféle csőlátású poszt ez???

Manyi Béci 2008.07.15. 15:59:47

Hát igen, eszméletlen nagyot buktam, őrnagy:)))

Az utolsó mondatát viszont valószínűleg nem értem, ezért ideiglenesen nem sértődöm meg, de örülnék, ha elmagyarázná.

Cypriánus 2008.07.15. 16:01:08

Nem, ez a poszt nem jó.

Ideológikus alapon véd valakit, aki nem érdemli meg. Franco nem volt náci stb.stb. de attól még egy jó nagy gazember volt.

Manyi Béci 2008.07.15. 16:02:38

Maga előtt is lebuktam, Prosztó?

Ami a felvetését illeti: Magyarország megszállás alatt volt. Azért az egy kicsit más tészta.

Cypriánus 2008.07.15. 16:03:53

ja, és vezesd le a nyugati civilizáció megvédéséből az elfoglalt város kórházi dolgozóinak kivégzését.
Nekem valahogy nem sikerült.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.15. 16:05:27

Prosztó,
egy pc "egyrészt-másrészt" cikket kellett volna?

Cyprián,
én sajnálok minden halottat. Kérdés, a komcsik értenek-e másból, mint az erőből?
A katalánok erőst balosok voltak és maradtak (azt hiszem). Egy sztálinista cuccal jobban jártak volna Spanyolország lakói.
(Abortuszt a magyari komcsik előbb liberalizálták, és most cuppantak rá a meleg ügyre is.)

De még egyszer: a poszt megmondása a keresztet és bazilikát építő kommunisták esete.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.07.15. 16:08:45

Sejtettem én, hogy maga Manyi Béci, sőt egy bizonyos blogtörlő is. Hová küldjem a dedikált Tisza Kata kötetet?

"Kevéssel is beérem, egy-kér felidegesített liberális köcsög boldoggá tesz."
Ezen mit nem ért? Hülye a helyesírás ellenőrzőm, mert értelmesnek találja a egy-kér szókapcsolatot. Na és?

Cypriánus 2008.07.15. 16:09:30

amúgy a polgárháború kezdeteén biztos franco-ista lettem volna, aztán ahogy halad , szépen lelépek és hátralevő életemben Portugáliában duzzogok ellene. Speciel az igaz, ha a baloldal győz, ők ölnek meg több embert.Ráadásul a baloldal győzelme után azonnal kitört volna az újabb polgárháború, amely során a kommunistákat gyilkolja le a többi baloldali.
De ez nem mentség arra , ahogy egy magát "kereszténynek" valló hadsereg viselkedett.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.07.15. 16:11:13

Ahol fát vágnak hullik a forgács. A háború mocskos. Mészároltak civil lakosokat a nyugati szövetségesek is bőven. Pl Drezda. De ez nem ment fel senkit, minden halott áldozat.

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.07.15. 16:13:35


tolgynek ezt a posztot a barcelonai egyetemen kellett volna felolvasnia. utana hoztam volna neki szilvaspitet a korhazba.

Franco, aki tolgy szerint csak es kizarolag a kommunistakat nyomta el (Franco idejeben egypartrendszer volt Spanyolorszagban) kivegeztette Katalonia elnoket Lluis Companyst, akit egyebkent a nacik fogtak el Franciaorszagban. Szabalyosan betiltotta a katalan nyelvet. Aki Barcelonaban egy hivatalban megszolalt katalanul azt bortonbe csuktak (nagyjabol a hatvanas evek
vegeig). :((( Egy egesz ejjel olvastam Katalonia tortenetet a kis barcelonai szobamban, ott volt a konyv az ejjeli szekrenyen mint Amerikaban a Biblia, ezek olyanok mint mi magyarok, a legendaikkal, a mindentkatalanfedezettfel, hettengermostaegykorkataloniapartjait dumaikkal a nagy katalan szivukkel. Ceausescurol is lesz par jo szava a Reakcionak ??

Franco gazdasagi rendszere falangista volt, ami nemzeti szindikalizmust ergo netto szocializmust jelentett, totalis ellenorzest a gazdasag felett. Az otvenes evek vegere Spanyolorszag gazdasaga majdnem osszeomlott, es akkor Franco azt mondta, hogy a krumplilevesnek nem kell feltetlenul krumplilevesnek lennie, az oreg falangista hulyeket lecserelte technokratakra es akkor jott csak a spanyol gazdasagi csoda az emberarcu fasizmus. Alapban a falangizmus korporativista, nemzeti szindikalista volt, hohohoho, Reakciosok.

Cypriánus 2008.07.15. 16:13:44

a baszkok-ideológiai értelemben- erősen jobbosok és katolikusok voltak és maradtak, aztán mire mentek vele szegények?!
Tölgy, ne vondd ki a képletből a castellano nacionalizmust, amely le akart darálni minden más etnikumot maga körül.
Ugye te sem gondolod, hogy a tizenéves ápolónő tanoncok annyira veszélyes kommunisták voltak, hogy csak abból értettek, ha agyonlőtték őket?

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.07.15. 16:14:04

Szerény történelmi ismereteim alapján nem tudom fekete-fehér alapon megítélni a Spanyolországban harcoló feleket. Egyik sem volt tisztán a jó ügy oldalán. A polgárháború és utóélete még most is legalább akkora keresztje Spanyolországnak, mint az Escorial mellé felhúzott feszület.

egri Fehér 2008.07.15. 16:15:05

Srácok, ez most kicsit mellényúlás lett. Mert hát inkább ezer Franco, mint egy Kádár, de azért a Caudillo, mint a nyugati civilizáció élharocsa, na ez durva... :S Erről szerintem, h még csak nem is a legdurvább példát említsem, a katalánokat kéne megkérdezni...
Inkább egy banándiktátorhoz lehet hasonlítani az öreget, a jobbik fajtából.

Prosztó 2008.07.15. 16:16:02

Megszállás?
Hát nem felszabadítás? :)

1947-ben választásokat rendeztek Magyarországon. A mindenki által ismert csalások, visszaélések és a szovjet nyomás ellenére a Kommunista Párt NEM szerzett többséget.

Ez a kiinduló pont.

Az 56-os hazaárulás, pedig a Kádár rendszer eredeztetési pontja.

A szovjet nyomás mindkét esetben ott volt, de mindkét esetben hűséges magyar kollaboránsok hajtották végre azt, amit elvárták tőlük.

Talán ne kelljen már nekik semmilyen erkölcsi felmentést adni azért, amit tettek.

És ilyen szempontból, a tett és annak következménye erkölcsileg független a szovjet ráhatástól, legalábbis az én szemeben rendkívül nagy perverzitás kéne ahhoz, hogy a "nem tehettünk mást" érvelést elfogadjam.

Az Nürnbergben sem jött be.

Manyi Béci 2008.07.15. 16:16:50

Őrnagy.
ugye nem mondja komolyan, hogy ezeket eddig nem tudta?:)

"Úgy látom Gizikénél és elvbarátainál kiverte a biztosítékot Tölgy."
"egy-kér felidegesített liberális köcsög boldoggá tesz"
Maga engem leliberálisköcsögözött!

Cypriánus 2008.07.15. 16:17:28

ja, Drezdával sem értek egyet. a hatévre húzodó háború teljesen megőrjítette az angolokat, és kitört rajtuk a kollektív elmebaj. Ezt számos angol történész is így látja. Nem a célokkal volt baj, -az Egyesült Királyság igazságos háborút vívott-de az eszközök már eltorzultak.

Prosztó 2008.07.15. 16:21:27

Ja, az előbbi Manyinak ment.

Tölgy, nem PC-t kell, mert a PC-től már rosszul van az egészséges értékítéletű ember.

De basszus, ez történelem, ez tök ugyanaz, mint bármilyen történelem relativizálás.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.07.15. 16:22:33

Prosztónál a pont.

Ja hogy az a baj. A köcsög. Magára nem vonatkozik, csak az elvbarátaira.

Képzelje, nem tudtam biztosan. Még új vagyok maguknál. Jól alakítja a szerepeit. Melyik az igazi?

Franco azért egy dologban bölcs volt: nem engedett Hitler ( és Raeder) csábításának, és nem ugrott be a háborúba. Pedig az angoloknak melege lett volna Gibraltárban, meg Máltán is, azt tuti. Nem is beszélve a Kanári szigetekről, mint haditengerészeti bázis.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.07.15. 16:23:47

A pontot a a "nem tehettünk mást" lerombolásáért kapta Prosztó, nem az előzőért.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.07.15. 16:24:48

Manyi Gizike Margit egyszer mindenki hibázik. Maga is :)

Manyi Béci 2008.07.15. 16:24:52

Prosztó, ne hülyéskedjen, kérem.

"A szovjet nyomás mindkét esetben ott volt, de mindkét esetben hűséges magyar kollaboránsok hajtották végre azt, amit elvárták tőlük."
Maga emberekről beszél, én a rendszerről.
Lehetett volna más?
Az emberek nem változnak.
Lehetséges kollaboránsok mindig vannak, és most is itt vannak.
Nemcsak a baloldalon:)

Amúgy pedig most nem erről van szó, a 40 év alatt kicsinálták a gazdaságot klisét boncolgatjuk, ha jól tudom.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.15. 16:26:23

JT

a maga fizetése hogyan aránylik a katalán kollégákéhoz?
És hogyan az osztrákokéhoz?

Hát a családi örökség?

Manyi Béci 2008.07.15. 16:26:57

Csakhogy nem az volt a kijelentés, sőt nem is volt kijelentsé, csaK EGY KÉRDÉS: milyen más rendszer lehetett volna?

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.07.15. 16:29:48

Hölgyek, Urak, szívesen olvasnám felvilágosításukat arról, hogy Franco miért nem lépett be a háborúba a nácifasiszták oldalán, és ha ez így is történt, miért nem tett ellene semmit Hitler (akinek a seregei Narviktól El-Alameinen át Sztálingrádig jártak be egy kiadós Weltreisét).

Szóval, egy baromi nagy, stratégiai fekvésű ország és annak fasisztoid diktatúrája hogyan maradhatott ki a világégésből?

Samott 2008.07.15. 16:32:25

Ez kesz, a reakcion Francot dicsoitik... Pinochet, Mussolini es Hitler mikor kerul a "joarcok" koze? Bakker, attol hogy egy tomeggyilkos jobboldali mar jofej is lesz feletek? Szegyen, nem ezt szoktam meg errefele... :(

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.15. 16:32:55

A poszt valóban eléggé összecsapott, de azzal egyetértek, hogy abban, Spanyolország ma Európa egyik legélhetőbb országa, hatalmas szerepe volt Francónak.

Nem azért, mert ő olyan angyali jó ember lett volna (tudjuk, hogy diktátor volt, és nem kevés vér is tapadt a kezéhez), hanem mert úgy konszolidálta az országát, hogy biztosította az alkotmányos átmenetet.

Fontos továbbá:

nem lépett be a világháborúba,

megmentette Spanyolországot a kommunizmustól.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.15. 16:33:13

Manyika és Cyprián

szeretném mindenki figyelmét felhívni, hogy Franco rendszerét diktatúrának nevezik az írás. Ezzel állítja szembe a szerencsés fekvésű Mo népi demokráciáját.
Ott senyvedtek, és ma is isszák a levét. Mi meg virágzunk.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.07.15. 16:34:02

Franco állítólag azzal szerelte le Hitlert, hogy népe nagyon kivérzett, nem akar háborúzni. Meg gondolom akkor Hitler már a Barbarossára készült, holmi angolok nem érdekelték már. Kb. 1940 végén tárgyaltak, ha jól tudom. De lesznek okosabbak is :)

thwarter 2008.07.15. 16:34:40

Te jo isten, ekkora hulyeseget sem olvastam mar regen! Mindenfele ismeretek nelkul ilyen remek francista iras! Azert nem csak a kommunistakat, hanem mindenfele nemzetiseget is elnyomtak, nem veletlen az ETA letezese, talan az egy az orszag egy a nyelv hivoszo annyira nem jott be, fokent a gazdagabb regiokat lako kisebbsegeknek (baszkok, katalanok), akik aztan fizethettek szepen a kasztiliaiaknak evtizedeken keresztul. Es meg valami, egyaltalan nem Franco koraban zarkozott fel Spanyolorszag az europai atlaghoz, hanem pontosan az europai unios csatlakozasuk 20 eve utan (ergo Franco halala utan kezdve), es csak most kezd nyugatias kontost olteni, es csak a gazdagabb regiok. Mindenesetre orommel tolt el a tudat, hogy a magyarok meg mindig tobbet irnak, mint olvasnak :)!

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.07.15. 16:34:47


tolgy,

Argentinaban kevesebbet keres egy egyetemi tanar mint Magyarorszagon. Braziliaban, Mexikoban es Kolumbiaban pedig sokkal tobbet. Noha Argentinaban az egy fore eso GDP valsag ide vagy oda, sokkal magasabb mint Braziliaban, Mexikoban vagy Kolumbiaban. Brazilianak van jelenleg baloldali kormanya, a brazil elnok egykori baloldali ellenallo nem az argentin.

eldiablomismo 2008.07.15. 16:36:14

"Franco gazdasagi rendszere falangista volt, ami nemzeti szindikalizmust ergo netto szocializmust jelentett, totalis ellenorzest a gazdasag felett. Az otvenes evek vegere Spanyolorszag gazdasaga majdnem osszeomlott, es akkor Franco azt mondta, hogy a krumplilevesnek nem kell feltetlenul krumplilevesnek lennie, az oreg falangista hulyeket lecserelte technokratakra es akkor jott csak a spanyol gazdasagi csoda az emberarcu fasizmus"

"A világháború után egy ideig Spanyolország kénytelen volt elszenvedni az elszigeteltségből adódó hátrányokat, amik az Amerikai Egyesült Államok és Nagy-Britannia által bejelentett kapcsolat-megszakításból származtak. A nyugati demokráciák ugynis nem szimpatizáltak Franco a világháborúsorán tanúsított németszimpatizáns magatartásával. A helyzet a hidegháborúig maradt így, akkor ugyanis stratégiai helyzete miatt az USA kereskedni kezdett Spanyolországgal, sőt katonai szövetségre is léptek. Így kezdődött az ún. spanyol csoda, ami az autarkiából a nemzetközi piacgazdaságba integrálta Spanyolországot. Még az ENSZ-be is felvették az államot 1955-ben."
"Amíg Franco hatalmon volt, a nem kormánypárti szakszervezeteket és az egyéb politikai ellenfeleit (az anarchistáktól kezdve a kommunistákon és a liberálisokon át a kisebbségi, baszk és katalán nacionalistákig terjedő széles skálán) kíméletlenül elnyomták. Minden városban jelen volt a paramilitáris politikai rendőrség, a Guardia Civil, aminek párosával járőröző géppisztolyos tagjai a legfőbb rendvédelmi szervet jelentették."
hu.wikipedia.org/wiki/Franco

dolphin · http://adlibitum.hu 2008.07.15. 16:36:51

Nocsak, Franco a halado magyar konzervativ ifjusag peldakepe :-DDDD. Mit meg nem el az ember.

Holnapra lehetne egy szomorkodos Jesse Helms nekrologot is kerni? Hiszen o is egy snajdig deli uriember volt, istenfelo es 200%-ban antikommenyista.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.15. 16:39:51

JT,
ha kérhetném. A katalán és az osztrák számok érdekelnének, azokkal voltunk valaha egy birodalomban.
A maga által említett országok talán nem is léteznek. :)

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.07.15. 16:42:12


thwarter,

Franco idejen is volt egy uj gazdasagi mechanizmus. Elotte szabalyos tervgazdalkodas volt, szovjetjellegu ar es berkontrollal. A hatvanas evekben borzaszto nagy gazdasagi novekedes volt Spanyolorszagban.

Grrr 2008.07.15. 16:43:42

Hmmm. Én elsőre azt hittem, hogy ez a poszt biztosan csak valami - kissé otromba - parafrázisa egy korábbi, általam nem ismert balterrorista-mentegető beírásnak a "kettő mérce" elítélésének jegyében.

De az, hogy ez *komoly* legyen? Ezt még mindig nem nagyon hiszem. Tökéletes ellentétben áll a Reakció szellemiségével: relativizálja a diktatúra bűneit, a tömeggyilkosságokat, sőt, mellesleg a gazdasági dirigizmust is, amelyet joggal utasítunk el..

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.07.15. 16:46:06


tolgy,

Kolumbiaban netto haromezer dollart keresnek egy honapban. Az Amerikabol nezve eleg rossz penz, de Magyarorszagrol nezve rohadtul sok. Es Kolumbia egy szegenyhaz. Ergo, siman
kereshetnel annyit Pesten, ha bevallalna az orszag. De nem vallalja be.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2008.07.15. 16:50:01

Tényleg el kellene olvasni a polgárháború történetét, meg pl. az elevenen megnyúzott és megégetett sigüenzai és tarragonai papokét. Katalán ismerősöknek meg a katalán nagytőkések szerepét a Franco-rezsimben.
Meg sok egyebet is ...

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2008.07.15. 16:54:40

Tényleg tök felületes ez a poszt, viszont egy dologba nehéz belekötni ti. a spanyolok valahogyan jobban jöttek ki az ő diktaturájukból, mint mi a mi kis -végefelé- húgymeleg diktatúránkból.

Nézzük meg, hogy hol tartunk mi a gatyaváltás után 19 évvel, és hol tartott Spanyolország a király visszahívása utáni 19-ik év környékén.

shaik 2008.07.15. 16:59:26

nem tudom, miért kell ennyire naívnak és idealistának lennetek. áldozatok nélkül semmi nem megy - és erre nem spanyolország az igazi jó példa, hanem chile.
pinochet tábornokot az emberek többsége háborús bűnösnek tartja, pedig naponta misét mondathatnának a lelki üdvéért az összes templomban. meg kell nézni, hogy áll chile gazdasága a többi "emberarcú" gazdasághoz képest! nem hiszem, hogy ezért nagy ár volt párezer, pofáját befogni nem tudó idióta életének tönkretétele/elvétele. vagy jobb lett volna 100szor annyinak éhenhalnia?

eldiablomismo 2008.07.15. 17:01:55

Pár éve még Pinochet volt az jobboldal egy részének kedvence, mert lelövette a komcsikat, a komcsinak látszókat, azokat, akiket komcsiként feljelentett valami jóakarója, és természetesen mindenkit, aki meg merte említeni, hogy ez így már kezd egy kicsit túlzás lenni. :)
Szép példaképek :)

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.07.15. 17:02:43


Gasper,

Magyarorszag negyven evig volt szocialista allam, Spanyolorszag meg kb. husz evig. Utana piacgazdasag lett. Ha 1956 utan Nagy Imre ellenzeki politikus lehet, sot esetleg Kadar kormanyanak tagja, es egyetlen embert sem vegeznek ki, sot tobbpartrendszerre valunk azzal az egyetlen apro kitetellel, hogy Magyarorszag szocialista allam, akkor kellemesebb lett volna az eletunk, de ugyanott lennenk mint most. A szocializmust csak nagyon gazdag orszagok engedhetik meg maguknak.

dolphin · http://adlibitum.hu 2008.07.15. 17:05:06

"nem hiszem, hogy ezért nagy ár volt párezer, pofáját befogni nem tudó idióta életének tönkretétele/elvétele."

Ez annyira szep volt! Meg sracok... ;-)) Ki kerulhet a Reakcios Pantheonba Franco es Pinochet melle...?

Reaktor 2008.07.15. 17:06:59

Spanyololrszag azt a bizonyos felzarkozast a 80as evekben kezdte. A 70es evekben ott sem volt tul vidam az elet.

Mindenesetre inkabb a nyuatnemet modell a peldaerteku, bal es jobb diktatura nelkul.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.15. 17:11:32

JT,

nem teljesen a szabad piac hozta fel őket. Maradt ott tervezés, de nem rombolták le a templomokat sem.

Reaktor,
a közvélekedés szerint - amit JT is idézett - 59-ben kezdődött a spanyol csoda. Nálunk meg a tsz-szervezés :(
en.wikipedia.org/wiki/Spanish_miracle

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2008.07.15. 17:11:56

Reaktor,
teljesen egyetértek, valahogyan akkor is jobban álltak a spanyolok két évtizeddel Franco után, mint mi két évtizeddel a Kacsingatós után.

Cypriánus 2008.07.15. 17:12:01

Kedves Tölgy!
Nem akartalak egyáltalán legyalulni, az itteni rendszerre meg kár célozgatnod, nem vagyok a híve :)

Amúgy magáról a Franco rendszerről jobb véleményem van,(kivéve etnikai elnyomás) de a létrejötte, bár tudnám feledni...

Amúgy Franco nem volt hülye hogy belépjen Hitler oldalán, és Hitlernek sem voltak igazán eszközei hogy kényszerítse. Franco-nak 1940-ben még lett volna kedve, de az angolok túl harciasak voltak, ő meg még túl gyenge, így elhatározta hogy kivár. Az 1940-41-es nagy téli éhinség idején az USA élelmezte -cserében elvárva hogy szépen semleges marad ( az amerikaiak finoman, de érthetően még a Kanári-szigetek elfoglalásának lehetőségét is megjelenítették ha belép Hitler oldalán, szigorúan nem-hivatalos forrásból, persze, de azért értesenek belőle a spanyolok) 1942-től pedig nagyon jól látta kinek áll a zászló, kölcsönösen nyaltak egymásnak az angolszászokkal. Hogy valamit a kefebajuszúnak is adjon, SS-önkéntesen mentek harcolni a istentelen bolsevizmus ellen a "keresztény Európa megvédésére" ( Istenem, még az öreg Goebbels is megjegyezte, hoyg ez a legképmutatóbb jelszó, amit valaha kitalált " ...majd pont mi védjük meg a kereszténységet? Kész vicc") a dolgot árnyalja, hogy belpolitikai okai is voltak, a jobboldal jelentős része (requetés, a katolikus Klérus) nem szerette Hitlert -enyhén szólva...Segurra bíboros például diplomáciai botrányt kavart, amikor a szószékén azt fejtegette, hogy a nácizmus a bolsevizmus német formája, amely "sok vonásában még undorítóbb, mint az eredeti". Az alfonziánus vonzalmú tisztikar sem éppen a Führer képével kelt és feküdt :) és ráadásul Franco-t sem szerették feltétlenül, egy feltörekvő tahót láttak benne.)
Franco akinek saját széthúzó jobboldala felett kellet kötéltáncot járni egy nyomorgó országban, amle tele volt potenciális baloldali lázadókkal és valóságos partizánokal még 1940-ben, százszor is meggondolta, hogy nekimegy e a rettegett angolszász flottáknak és hadseregeknek.
Ráadásul esetleg a senmmiért-Hitler ugyanis nem akart a kollaboráns Vichy-Franciaország gyarmataiból adni, mert félt elveszteni a franciák szövetségét, ráadásul Mussolininek is Észak-Afrikára fájt a foga...
Na ezért nem lépett be.

Cypriánus 2008.07.15. 17:14:22

Hahó ergé, olvastad?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.15. 17:18:43

Reaktor,
a nyugatnémet minta azt jelentené, hogy lesitteljük, esetleg ki is végezzük a diktatúra vezetőit?

mikipeti 2008.07.15. 17:22:33

Erre a cikkre egy dolgot lehet mondani:

Te Atyaúristen!

Szibarita 2008.07.15. 17:23:57

Ez a tolgy tenyleg egy gyakorlo idiota. Most azon tul, hogy franko ostobasagokat allit a spanyol neplelekrol, onmaganak is vastagon ellentmond a fenti hozsannaval.

Most akkor jo a megmondas, hogy ket lab jo, negy lab rossz es az idiota nagypofajuakat akar falhoz is lehet allitani, vagy le az aufklerizmussal?

Teljesen ossze vagyok zavarodva.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.15. 17:24:58

Nu, megjött a Generál Aufklérer.

KTamas (törölt) 2008.07.15. 17:26:10

Nem azért de ezt a postot nem kellett volna. Csalódtam egy kicsit bennetek :(

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.15. 17:28:25

Tölgy,

maga már megint gyűlöletírt, lássa? Én szóltam korábban:-PPP

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.15. 17:28:44

Szibarita
a maga zavarosságára nincs orvosság a tudomány mai állása szerint.
A kommunistákkal szemben meg jó módszernek tűnik 152 méter kőkeresztet építtetni velük.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.07.15. 17:29:31

eldiablomisimo, Pinochet a baloldal egy részénél is példakép, mert befogta a prolik száját és neoliberális kísérleti farmmá változtatta az országot. Ott nem volt ingyenebéd. Kérdezd a Mestert vagy a főszerkesztőjét.

Emlékszem, 90-ben meglátogattuk Katalóniát. Édesanyám teljesen kiakadt a jólét láttán. Nekik még a 60-as években azt tanították, hogy szegény spanyolok a fasiszta csizmák alatt nyomorognak :)

shaik 2008.07.15. 17:29:32

kedves ördög és delfin kartársak: példaképek? reakciós pantheon? na pont ez a gond, hogy így fogjátok fel. az eredményeket kell nézni: ezek franconál valóban erősen vitathatók, de pinochetnél már kevésbé.
valóban, gazdasági szükségszerűségből és nem meggyőződésből tette amit a gazdasággal tett, de a szükségszerűség felismerésének képessége is államférfiúi erény. odahívta milton friedman növendékeit, akik megmutatták, hogy a gyakorlatban is működnek a közgazdasági tankönyvek egyenletei.
pantheon bővítés? pl. gyurcsánynak is eséje lett volna bekerülnie, ha nem taktikázik, a nagypofájú szocialista képviselőket a választás megnyerése után börtönbe vágja, és nekiáll a kőkemény liberális reformoknak. ja és betiltja a gumilövedéket, tekintettel arra, hogy tömeget oszlatni csak éles lőszerrel szabad. ;)

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.07.15. 17:31:08

Szibrata, azért, ha kérhetem, ilyet ne. Maga az idióta, ha így sértegeti a kommentelőtársát. Klerikális köcsög az még elmegy, de idióta már nem.:)

Reaktor 2008.07.15. 17:32:29

tölgy, magyarországon eltörölték a halálbüntetést (helyesen), másrészt nem nagyon él már olyan, aki ezt kiérdemelte volna.

A börtönbüntetésben viszont benne lettem volna.

De legalább egy ndk tipusu komplett kádercserében is.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.07.15. 17:33:28

Shalik, magának nem a Mester a kedvenc publicistája véletlenül?:)

dolphin · http://adlibitum.hu 2008.07.15. 17:34:02

shaik,

Chile es Pinochet temaban ugye nem haragszol, hogy a te vegtelen tapasztalatod es szakismereted helyett a mellettem ulo chilei kollega temabavago ismereteire tamaszkodom inkabb?

(Egyebkent itt a nap kerdese szamodra: hany ember eletet eri meg +1% GDP novekedes? Es ugy, hogy minimum egyikuk a kozvetlen csaladtagod kell legyen...?)

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.07.15. 17:35:14

Tölgy vigyázzon, leszólnak indexék, és kitiltják innen. Bár állítólag az index már fideszes, ugye bakura? :)

kzgy 2008.07.15. 17:36:16

KTamashoz csatlakoznék: kevés olyan poszt volt eddig ezen a blogon, amivel alapvetően nem tudtam egyetérteni.

Nehogy már azt mondjuk, hogy Franco maga volt a csoda. Sőt, azon ismerőseim, akik jártak a nyolcvanas évek legelején Spanyolhonban, éppen arról számoltak be, amit itt lehetett tapasztalni 90-ben.
Azt viszont érdekes lenne megnézni, hogy azóta hogyan tudtak feljönni a spanyolok.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.15. 17:36:45

"tölgy, magyarországon eltörölték a halálbüntetést (helyesen), másrészt nem nagyon él már olyan, aki ezt kiérdemelte volna."

Bauer Miklós, Biszku Béla for instance.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.15. 17:38:16

Örnagy,
van egy roppant ravasz B tervem, bükk néven visszajövök!

Szibarita 2008.07.15. 17:39:44

Akkor ezt mar csak kombinalni kell azzal a korabbi allasponttal, mely szerint mindenki kommunista, aki a Fidesz ellen szavaz es maris megvan Konrad Gyorgy nedvesalma.

Meg nehany ilyet es minden szepen helyere is kerul.

Gratulalok az uj szerzokhoz, egy tizeneves forradalmar es egy oreg fasiszta.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.15. 17:41:06

Szilvia ezt eddig nem tudta? Nem olvasott eléggé figyelmesen a sorok között.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.07.15. 17:42:23

A bükk úgyis nemesebb fa, meg szürke a kérge is :)

Demo · http://nepkoztarsasagot.blog.hu 2008.07.15. 17:44:16

Az lehet, hogy Franco után a spanyolok jobban jöttek ki, mint mi, és hogy ehhez neki is nem kevés köze volt ( vagy kevés köze, tényleg nem vagyok annyira kényelmes a témában, mint az elvárható lenne ), viszont elnézve az ETA-t, meg meghallgatva egy spanyolországban élő magyart vagy kettőt... mintha avval nem számolt volna a tábornok, hogy bizony itt alatta is emberek vannak, nem pedig gépek. Az áttelepítésekkel gyak. cigánysorba vitt rengeteg embert, s lezüllesztette az érintett vidékeket is: nem úgy ment az, mint a szlovákoknál, hogy akkor Kassára most odavezénylünk hetvenezer munkást, ozt uzsgi magyarska.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.07.15. 17:44:36

Tölgy! Index címlap! Büszke vagyok magára! Szép esténk lesz! Kündü, bakura, Tibor gyertek már!

shaik 2008.07.15. 17:47:20

dolphin: nem haragszom, csak félek, hogy az illető pablo neruda unokája, és kicsit elfogult:)

ami az emberélet/gdp átváltást illeti, annyit minimum megér, amennyivel kevesebben fognak éhenhalni, vagy nyomorban tengődni a gdp növekedés miatt. mert igenis van átváltás az emberélet és a társadalmi jólét között, és ezt az összes sikeres ország tudja (igen, az USA is). de mondom fordítva, úgy jobban érthető: nem maradhat fenn tartósan olyan ország, amelyik nem képes az egyéneket feláldozni a közért.

a szubjektív elemről meg csak annyit, hogy nyilván nem örülnék neki, és két választásom lenne: belenyugodni, vagy elmenni egy sétarepülésre a festői csendes óceán fölé, és önként kiugrani ejtőernyő nélkül. egyik sem esne jól, de pont azt mondom kezdettől fogva, hogy nem ez a lényeg. még ha nekem kellemetlen is, attól még az elv igaz.

stratégiailag kell gondolkodni. ahogy talán sztálin vagy valaki más mondta, egy ember halála tragédia, többezer ezer ember halála statisztika.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.07.15. 17:48:30

Nekem nehéz állást foglalnom a Caudillo ügyében, mert erősen szimpatizálok minden szeparatista törekvéssel. Látták a Tour-on a sok baszk meg ETA zászlót tegnap?:) A kedvenc terrorszervezetem az ETA az IRA után.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.15. 17:49:24

Szibarita,

magában nincs semmi esztétikai érzék?
Nézze meg a képet!
Milyen kár lett volna, ha kommunista hadifoglyok nem építik oda azt a 152 méteres kőkeresztet.

burqus · http://wangfolyo.blogspot.com 2008.07.15. 17:49:57

Átküldtem a bejegyzés szövegét spanyol kiadótársamnak és irodalmár barátomnak, akivel gyakran beszélgetünk arról, hogyan élték meg ők a Franco-rendszert, s hogyan mi a magunkét. Remélem, hamarosan megírja a véleményét, amit akkor közzé is teszek itt. Ismerve őt, látatlanban is biztos vagyok benne, hogy érdemes lesz visszanézni érte.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.07.15. 17:51:11

Shaik, a maga elvét nézve meg kell ölni az összes segélyen élőt, egyből spórolunk 2000 milliárdot.

burqus · http://wangfolyo.blogspot.com 2008.07.15. 17:52:21

(addig is szórakozásképpen egy ilyenfajta összevetős beszélgetésünk dokumentuma, bár ez már az említett rendszereket követő átmeneti időszak körül forgott: wangfolyo.blogspot.com/2008/05/entre-chien-et-loup.html)

cooper (törölt) 2008.07.15. 17:54:56

"Az ország azonban nehezen adja át magát a múlt bűneinek: a Franco halála óta eltelt 30 év során lassan oldódott fel a politikai légkör, illetve Franco szerepe a mai napig nem tisztázott, így sokan még ma is rossz szemmel nézik ezeket a kutatásokat, és nem értik miért is kell bolygatni a múltat. A kormányzat idén már komoly lépésekre is elszánta magát: Madridban például eltávolították a diktátor híres köztéri szobrát is, illetve tervezik, hogy a néhai fasiszta diktátor mauzóleumát a polgárháborúban elesettek emlékművévé alakítsák át. Közben a mészárlásokat tartalmazó halállistákat is hazaszállították." 2005.
Szerintem elég csak beütni a gugliba: Franco diktatúra, kissé árnyaltabb a kép a postban leírtaknál.
A spanyol törvényjavaslat a Franco-diktatúra áldozatairól
"A spanyol parlament alsóháza szerdán elfogadta azt a törvényjavaslatot, amely áldozatoknak ismeri el az 1936-39-es polgárháború és az utána következő diktatúra áldozatait."
2007.10.31
www.mon.hu/hirek/im:all:rightnow/cikk/a-spanyol-torvenyjavaslat-a-franco-diktatura-aldozatairol/cn/haon-news-charlotteInform-20071031-0632153807

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.15. 17:58:03

cooper,
olvastad?
Az van a posztban, hogy diktatúra volt?
Akkor mivel is vitatkozol?

shaik 2008.07.15. 18:00:57

Őrnagy Őrnagy

Nem! Butaság! Micsoda félreértés! El kell őket vinni dolgozni, mert sokkal több értéket tudnak termelni megfelelően szervezett gazdasági tevékenységgel, mint amit a segélyen megtakarítunk.
Megelőzendő a következő kérdést: A magatehetetlen embereket sem kell bántani, hanem a megfelelő intézményeket fenn kell nekik tartani, mert ez növeli az emberek morálját, látják, hogy gondoskodnak szeretteikről. Jobbak a boldog rabszolgák, egyrészt azért, mert nem kell rájuk vigyázni, másrészt azért, mert végülis az ő általuk megélt aggregált életminőség az, amiért a jópontot osztják.
Pont ezért nem szabad hagyni, hogy a sok idióta rabszolga azonnal felzabáljon mindent, mert teli hassal nem tudnak rendesen dolgozni, ezért később nem lesz kaja, utána meg azért lázadoznak. Tehát ha valamelyik túl vehemensen emelne szót a szocialista eszmények mellett, azt le kell lőni.

cooper (törölt) 2008.07.15. 18:00:59

Én, semmivel! Ezek idézetek!
"Szerintem elég csak beütni a gugliba: Franco diktatúra, kissé árnyaltabb a kép a postban leírtaknál." Ennyi a saját
Üdv

Pelso 2008.07.15. 18:07:30

Most akkor, nekünk is kellene egy Franco? Persze, lenne önként jelentkező bőven..

is 2008.07.15. 18:08:25

néhány tényt figyelmen kívül hagy a poszt:
- a kiegyezés Francot KÖVETŐEN történt meg, nem Franco alatt, és egyébként mára kezd ismét széthullani. a poszt ezzel ellentéteset sugall
- Spanyolorszg gazdasági fejlődéséhez a magyarnál 3-5-ször több EU támogatást kapott (fejenként és évente), és még 20 év után sem hajlandü pl. a mi javunkra kicsit visszafognia a magát az EU-nál kuncsorgás tekintetében. a növekedés az Eu csatlakozást KÖVETŐEN indult meg, és nem előtte. Magyaroszág 1 főra jutó GDP-ja magasabb volt százalékban, mint Spanyolországé az ő 1986-os csatlakozásakor. a poszt ezzel ellentéteset sugall.
- az EU egyáltalán nem tekinti sikertörténetnek a spanyol felzárkózást. az írt igen, a spanyol szo-szo, a portugál olyan szaros mint a magyar, a görög annál még sokkal rosszabb.

szóval lehet mindenkinek bármilyen véleménye, ez a vélemény speciel nem a tényeken alapul.

shaik 2008.07.15. 18:10:53

ja még valami a gyengébbek kedvéért:

nem minden ország sikeres, amelyik néha nem tartja tiszteletben az emberi jogokat, de az az ország, amelyik mindig maradéktalanul tiszteletben tartja, az biztosan nem lehet sikeres.

ha az egyház jézus tanítása szerint működne, működött volna, akkor ma nem jézus születésétől kezdődne az időszámításunk.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2008.07.15. 18:12:02

Most nem azért, de szerintem tényleg azt érdemes megnézni, hogy hova jutottak ők Franco után és hogy hol vergődünk mi húsz év után. És itt elsősorban nem a GDP, illetve az életszínvonal alakulására, hanem a fejekben lévő dolgokra utalok.

gyedmatroz 2008.07.15. 18:14:54

1, Komolyan az az érv Franco mellett, hogy a komcsik rosszabbak voltak? Ezek szerint bármilyen rosszat el lehet követni, csak legyen nálad egy rosszabb?
2, És tényleg az a másik érv, hogy F. halála [i]után[/i] hogy meglendült a gazdaság? Nem lehet, hogy ők megbocsátani, jövőbe tekinteni tudnak inkább?
Ne haragudj, de ez a cikk egy nagy nulla, tények és érvek nélkül. Ekkora marhaságot is régen olvastam.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2008.07.15. 18:20:30

balka,
mintha 1990 körül is valamiféle nagy megbocsátásról szólt volna a dolog idehaza, nemde?
Aztán meg is lett az eredménye, visszajött a sok tehetséges arc szépen, oligarchákhoz méltó módon.
Egyébként Franco helyett érdemesebb lett volna előjönni a német, a cseh és a balti lusztrációs törvényekkel. Ők nem bocsájtottak meg úgy mint mi annak idején és meg is van az eredménye.

Cypriánus 2008.07.15. 18:21:10

Eddigi írásaim alapján aligha gondolnak Franco feltétlen hívének, De szögezzük le : A GAZDASÁGI NÖVEKEDÉS FRANCO ALATT INDULT.

A rendszere nem volt náci, és a II. Világháború alatt a zsidók menedéke volt az un "szefárd visszatérési törvény" miatt, amit még Primo De Rivera hozott 1921-ben, de Franco visszahozta az összes Rivera-féle törvénnyel együtt. Ez kimondta hogy minden szefárd zsidó, bárhol éljen is: spanyol, és bármikor visszatérhet.(Primo de Riverát, az első jobbos spanyol diktátort romantikus lelkiismeretfurdalás gyötörte a szefárd zsidók 1493-as kiűzéséért, pláne hogy még a XX. században is őrizték a középkori spanyol nyelvet Boszniától Marokkóig). Ráadásul a spanyol nagykövetek elég jószívűen éltek e törvénnyel a Holokauszt alatt, tán még Goldberger Leóról is kisütötték volna, hogy valójában León Auromontano...:) Magyarországon is emléktáblája van Angel San-Briz-nek a "fasiszta" spanyolország ügyvivőjének, aki rengeteg embert megmentett 1944-ben.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.15. 18:22:44

is, balka,
unom mindenkinek elismételni, de a cikk szerint diktatúra volt Spo-ban, nálunk hál' Isten kommunista uralta demokrácia.

A sok jól tájékozottnak: a spanyol gazdasági csoda 59-től létezik. Legalábbis ők így nevezték, és a 60-as években a legnagyobb növekedést produkálták Európában.
en.wikipedia.org/wiki/Spanish_miracle

Eddig egy komoly kérdés merült fel, balkáé: szabad-e a kisebbik rosszat választani?

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2008.07.15. 18:24:04

@balka:

1939-ben, azaz a spanyol polgárháború után és a világháború kirobbanásának évében olyan helyzet volt Spanyolországban, amelyből a demokratikus kiút lehetősége gyakorlatilag nem létezett. Vagyis az alternatíva valóban a diktatúra és a diktatúra volt. Azt hiszem, a spanyolok járhattak volna sokkal, de sokkal rosszabbul is, mint ahogy Francóval jártak.

Pelso 2008.07.15. 18:27:58

Tölgy,
nem vagyunk választási (kényszer)helyzetben.

"Horthy-fasiszta" 2008.07.15. 18:28:34

Őrnagy kérem, attól, hogy valaki szereti az ETA-t, még oda lehet a Caudilloért is. (Magam is így vagyok ezzel, háromszoros hurrá a poszt szerzőjének!) Elég ha túllép azon az antagonizmuson, hogy valamely félnek előbb-utóbb sikerre kell vinnie ügyét, s csak gyönyörködjön a férfias küzdelemben...

Kiegészítésnek annyit, hogy Franco nem tehett mást a polgárháború vérbefolytásán kívül, noha a katonai győzelmet sokkal kevesebb áldozattal is elérhette volna. Egyszerűen olyan konfliktusos politikai rendszerben permanens polgárháborús állapot uralkodott volna el, ami hosszabb távon sokkal több áldozatot követel. Szilárd elvhűségét nagyszerűen keresztezte pragmatikus politikai gyakorlatával, ideális államférfi a xx. század Spanyolországának közepén.

u.i.: Kérem ne feledjük el, hogy Franco volt az egyetlen államfő, aki '56-ban katonai alakulatokat küldött volna szabadságharcunk megsegítésére, és ettől csak erőteljes ámerikai nyomásra állt el. (De például Vietnámba megtagadta a katonák küldését, mert Ho Si Minht nacionalistának tartotta, nem kommancsnak, amiben szintén tökéletesen igaza volt)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.15. 18:29:34

Pelso,
szerintem meg mindig választási helyzetben vagyunk.
Csak van amikor a nagyon és az iszonyúan rossz, máskor csak a rossz és nem annyira jó közt kell választanunk. :(

patrona- · http://gumiketrec.blogter.hu/ 2008.07.15. 18:31:15

Az ilyen szar írások inkább a Konzira jellemzőek, nem kéne.

CrL 2008.07.15. 18:33:48

tölgy, én amúgy csodálkozom is hogy ennyire bírja a tömeg azt ami itt folyik rendszerváltás-kormányzás néven 18 éve. csak hat a negyven év csöndben cinkosként kussolunk örökség rendesen.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.15. 18:34:27

patrona,

mindent behálózunk. Érveid előtt térdre kényszerültem.

Szibarita 2008.07.15. 18:37:04

Tolgy tenyleg nem erti, hogy a kisebbik rossz valasztasa es az emberek lagerekben valo dolgoztatasanak valo tapsolas kozott eg es fold a kulonbseg, vagy most mindenkit csak provokal valami nagyon okos modon?

dolphin · http://adlibitum.hu 2008.07.15. 18:38:24

shaik,

logikad szerint Szudan jelenlegi 12.8%-os GDP novekedese tobbe-kevesbe (de valamennyire mindenkeppen) ellensulyozza Darfurt.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.15. 18:39:17

Szibarita,

maga butus, megint nem tájékozódott.
A kommunista foglyok önként építették a bazilikát és a keresztet.
Látja, még magának is van remény.

Cypriánus 2008.07.15. 18:39:24

háát, én se a Caudillót, sem az Euzkadi ta Askatasunát nem szeretem...sok ártatlan vér szárad mindkettőjükön.

Amúgy két híres mbert említsek aki bevettete magát a spanyol polgárháborúba : George Orwell, és George Bernanos. Az egyik romantikus elképzelésekkel hogy a "haladó baloldali humanista Köztársaságot" segítse, a másik hogy "Krisztus hadseregét erősítse a sátáni bolsevik hordák" ellen. Mindkettő jól kiábrándult az általuk támogatott oldalból.
Akit a köztársaság "csodái" érdekelnek olvassa el a "Hódolat néked, Katalónia" c. könyvet, aki meg a falangizmus örömeiben óhajt elmélyülni a francia ultrakatolikus-monarchista író keserű írásaiban tájékozódhat.

Pelso 2008.07.15. 18:43:19

Tölgy,
Nem véletlenül kérdeztem fentebb, bele a vakvilágba: "most akkor, nekünk is kellene egy Franco?".
Élvezetesen beszédes volt, hogy senki nem reagált.

shaik 2008.07.15. 18:47:16

dolphin 2008.07.15. 18:38:24
shaik,

logikad szerint Szudan jelenlegi 12.8%-os GDP novekedese tobbe-kevesbe (de valamennyire mindenkeppen) ellensulyozza Darfurt.

nem ismerem pontosan a helyzetet, de helyből nem is vetném el, hogy igaz az állítás.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.15. 18:50:38

Pelso,
bocs, elsikkadtam a komment felett.
Aki ilyent remél, az csacska.

Speciel, én nem vagy a diktatúrák híve. Még Francoé sem.
De komcsikkal bazi nagy kőkeresztet rakatni... ez teccik!

Pelso 2008.07.15. 18:54:54

Semmi gond, nem azért vetettem fel.

"Horthy-fasiszta" 2008.07.15. 18:59:58

Pelso, egy Spanyolországban szocializálódott államférfi, aki nem élte meg az elmúlt harminc évet, mihez kezdene a mai Magyarországon? Még hadserege sem lenne, akivel "oda lehetne hatni".:(

CrL 2008.07.15. 19:07:03

tölgy, kis off, nem tudom tudja de itt a nagy elit egy része hipertrendi dél-spanyol (marbella, malaga) ingatlanokba mentette át és fialtatja meg itthon a rendszerváltás óta 'szupertisztességesen' megszerzett ropijait.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.15. 19:12:45

A post nyilván provokatív kissé, megvoltak az előzményei... :)
Ha egyszer majd nem veszekedni akarunk, akkor Magyarország fejlődési pályáját összevethetjük más, kevésbé kiélezett harcban fogant társadalmú országokéval. Spanyolország elég extrém pályát futott, azt azért vegyük észre. Tipikusnak semmiképp nem tekinthető.
Egy személyes apróság. Kamasz és fiatal felnőtt fejjel átéltem a Kádár-rendszer utolsó éveit. Nem volt nagyon kemény diktatúra, röhej volt inkább így visszatekintve, de lehetett érezni a figyelő tekinteteket. Én bizony azóta nem szeretek semmiféle diktatorikus rendszert, legyen az jobboldali vagy baloldali, váljék a diktatúra által bármilyen hatékonnyá. Jó érzés ám a szabadság. Kívánom mindenkinek, hogy élje át. Ha átéli, talán nem kívánkozik majd olyan rendszerbe, ahol a tömbmegbízottak figyelik, helyesen éljük-e az életünket. Felnőtt vagyok és helyesen élem. Béke és üdv mindenkinek, a hölgyeket puszilom.

patrona- · http://gumiketrec.blogter.hu/ 2008.07.15. 19:22:08

Gabrilo kedves, ez pusztán ténymegállapítás volt, eszemben sincs érvelni.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.07.15. 19:26:49

El tudok képzelni olyan diktatúrát, ami nem szól bele abba, hogy mit csinálsz otthon, jársz-e templomba, stb. Egyszerűen nem szavazhatsz, mert hülye vagy hozzá, mert arra szavazol, aki több pénzt ad. A romló nyugdíjas-dolgozó arányt nézve lehet nincs is olyan messze ez a diktatúra...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.15. 19:33:51

patrona,

még jó, nem is megy az neked, az nyilvánvaló.

tölgy,

tényleg nem rossz ötlet! Úgy elképzelném Ferkót, ahogy valamelyik budai hegyen dolgozik szorgosan egy mocsok nagy kereszten. Mitagadás, öröm tölti be szívemet.

Cypriánus 2008.07.15. 19:43:18

csak nehogy fordítva süljön el a dolog, és mi dolgozzunk rabként egy gigantikus völgyhídon, amit Gyurcsány alakú timpanok tartanak és százméteres szegfűszobor van a tetején, az "Új Magyarország Nemzeti Megbékélés Hídján" Karcag és Berekfürdő között...(hogy ott nincs is völgy? Kit zavar ebben az országban?!?! :) )

Prosztó 2008.07.15. 20:06:02

Manyi Béci,

nem, továbbra sem tudom a "rendszert" elválasztani az "egyes embertől".

És nem azért, mert ne tudnám, hogy "mindig vannak kollaboránsok".

Hanem azért, mert ha a "nem volt más lehetőség" elvét csak egy pillanatra is elfogadjuk, akkor félig máris felmentünk vele embereket, akik - tetszik vagy nem tetszik - elitélendők.

Másrészt, mint korábban írtam, ha a rendszert, mint a szovjet uralom kiszolgálóját tekintjük, ami helyett, ugye, nem lehetett volna más, akkor miért nem vizsgálunk mindenféle diktatúrát így rendszerben?

Vagy utólag minden determinisztikus? Mi lehetett volna a jakobinus diktatúra helyett? Mi lehetett volna Szálasi helyett - hadd csapjam le a magas labdát?

Egyáltalán, miért is tette fel ezt a kérdést?

Ami pedig a 40 év gazdasági rombolásának "kliséjét" illeti, az nem klisé, hanem tény.

Gazdasági, kulturális, lélektani, egészségügyi stb. rombolást emlegethetünk, ami révén lett az a magyar, ami ma, és ami miatt elég sokan nem érezzük magunkat túl jól ebben az országban.
(Meg a Zorbán miatt!!!)

És ha rangsorolni kell, nem is az fáj a legjobban, hogy ez egy esztelen adópokol.

patrona- · http://gumiketrec.blogter.hu/ 2008.07.15. 20:11:03

Gabrilo, tényleg nem megy, mivel nem olvasom a blogotokat olyan sűrűn, hogy érvelni tudjak amellett, hogy miért szar. Egyszerűen szar és kész, és talán pont ezért nem olvasom gyakran. Remélem érted már miről van szó.

dr. Wilbur Swain 2008.07.15. 20:13:13

nem tudom, volt-e már említve, de spanyol csapatok részt vettek a 2.VH-ban, önkéntes alapon, Kék Szalag, vagy vmi ilyesmi volt a nevük, de nagy szégyenemre most nem jut az eszembe :(
amúgy a post nagyon rövid, nincs kifejtve

Prosztó 2008.07.15. 20:20:18

dr. Wilbur Swain:

Esquadrilla Azul

Kék Hadosztály

Prosztó 2008.07.15. 20:23:27

Bocs, División Azul

RoFä 2008.07.15. 20:32:16

Tölgy,

te nagyon elkötelezett vagy, vagy mondjam inkább hogy eccerű?

Ha jóindulatú vagyok és az elsőre szavazok, akkor mi van? Oké, szimpatikus a drága generális, aki odabasz a vereseknek, és sajnálkozunk az azóta megindult undorító erkölcsi rothadáson. Fuj, melegházasság, fuj, abortusz.

Továbbá az ellenségem ellensége a barátom, akkor is ha fingik a vacsinál, veri az asszonyt és néha megerőszakolja a gyerekeket.

Erre akkor azt kell mondanom: te véleményed, kösz hogy elmondtad.

Vagy irónia volt az egész?

RoFä 2008.07.15. 20:33:31

Ja, és Franco nem a kommunistákat nyomta el, hanem rajtuk kívül mindenkit, aki pofázott. Ilyen egy rendes diktatúra! Tetszettek volna no pasaran.

dolphin · http://adlibitum.hu 2008.07.15. 20:38:25

shaik,

akkor a Kinai- es Vietnami Kommunista Part esetet mar fel sem vetnem. Mert igaz, hogy Mao elvtars elszurta egy kicsit az elejen (de ne legyunk maximalistak, mint itt latjuk Franco is), de amiota attertek a szabadpiacra, azota sunshine, vagyis mivel most egyre tobb millioan joletben elnek, retrospektive megbocsajtjuk, hogy akkor par millio eletet szetcsesztek. (Varjuk KK posztjat a temaban...)

Szibarita 2008.07.15. 20:42:54

Sot, Iranban buzulas sincs, a legjobb forrasbol tudjuk. Kell ennel tobb?

amadeus 2008.07.15. 20:48:41

...és Guernica is szükséges rossz volt csak?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.15. 20:50:21

patrona,

hát, igen. Egy pillantást vetve a blogodra megcsillant előttem félelmetes intellektusod. Valahol az egysejtűek és a csalánozók között. Gratulálok!:-)

Szibarita 2008.07.15. 20:51:59

Jaj Gabrilo, nyilvanvalo dolgokkal ne vitatkozz mar.

Tenyleg hulyek vagytok, fogadd el szepen es lepj tovabb. Tekintve, hogy a pina helyett mennyit nezed a sajat koldokodet, ezen valoszinuleg mar reg tulleptel, de akkor meg minek ez a faxni?

tevevanegypupu 2008.07.15. 20:53:06

Talalkoztam itt olyan spanyolokkal akiknek a nagyszulei, szulei az utolso pillanatban menekultek el Spanyolorszagbol. Volt olyan, akinek a csaladjat szinte teljesen kiirtottak, a csalad notagjait otvenvalahany francoista katona megeroszakolta, elevenen szetszaggattak oket, a ferfiak nyelvet es nemi szervet levagtak, megegettek oket.Kivegzesek sorat neztek vegig buvohelyekrol es elkepzelhetetlen korulmenyek kozott menekultek ide Marokkoba.

Ugyanezt persze megtettek a Spanyolorszagba kuldott nemzetkozi brigadok is apacakkal, papokkal, Gero elvtars hires volt a kegyetlensegeirol, elkepzelhetetlenul nagy gazemberek voltak mar akkor is. Hemingway akkori Spanyolorszag szeretete es rajongasa eleg erthetetlen, ha figyelembe vesszuk regenyeit es egesz eletet..Az Akiert a harang szol szep konyv.

Az egyhaz elleni gyuloletet a papok es apacak kerlelhetetlen szigora, irgalom nelkuli penzbeszedesi akcioik, a szegenyek kiszipolyozasa es szo szerint halalra dolgoztatasa indokolta.

Remseges vilag volt, semmifele gazdasagi siker nem indokolja Franco dicseretet, sem az odakuldott kommunistak verengzeset.

Franco Marokkobol szarmazo zsido volt. Teny, hogy a II. vilaghaboru alatt sok zsido menekult talalt
vedelemre vagy mehetett tovabb Spanyolorszagbol Amerikaba.

Google 2008.07.15. 20:56:23

Volt, hogy 23 millió román ide akart jönni, de mivel Gyurcsányék rájuk ijesztettek, Spanyol-, illetve Olaszországot választották.
És ez meglátszik rajtuk, több kéz többet tesz!

amadeus 2008.07.15. 20:56:25

Ugye ez nem a falangista diktatúra egyfajta relativizálása akarna lenni, mondván hogy az volt a "kisebbik rossz" a kommunistákhoz képest? Ezzel az erővel Pinochetet is méltatni lehetne, hiszen ő is jól elnyomta a gonosz komcsikat, és lám, meg is van az eredménye... Hihetetlen!
Mellesleg Spanyolország jelenlegi fejlettségi szintjének elérésében az akkori Európai Közösség (csatlakozás a '80-as évek közepén), a későbbi EU jelentette ösztönző erő és anyagi támogatás minimum annyit jelentett (bár szerintem inkább többet), mint az, hogy nem voltak kommunisták.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.15. 20:58:12

Guevara ikonja mellett a baloldali haladó értelmiség romantikus ábrándjainak megtestesítője volt a spanyol köztársaság és az Allende-féle Chile. Gyerekes dolog jobboldalról azzal válaszolni, hogy a Franco-rezsimet és a Pinochet-juntát tegyük meg a kívánatos jobboldali állam ideáljának. A kommunista diktatúra ellentéte nem a Franco-féle Spanyolország, hanem a háború utáni német vagy skandináv jóléti állam. Az elnyomás és farkasordító szegénység ellentéte a szabadság, jólét és szociális biztonság.
A post jól tudom, hogy vicc és krakélerkedés elsősorban, de azért szögezzük le, hogy nem ábrándképünk a falangizmus. Adenauer, Brandt, Schmidt, Kohl igen, Brezsnyev, Kádár, Franco, Pinochet nem. Leegyszerűsítem? Hát persze. És szándékosan írtam egymás után a kereszténydemokrata és szocdem kancellárokat.

Szibarita 2008.07.15. 21:00:38

Hemingway a komcsik (def: akinek nem tetszett a szentfazekak terrorja, vagy ahogy fent all: Nem tudta befogni a pofajat) oldalan volt, a legjobban szerintem ugy jartunk volna, ha ot is halalra dolgoztatjak, hogy legyen megy egy nagy kokeresztunk.

Kopiás Attila Steve 2008.07.15. 21:00:53

Hm. Tölggyel ritkán értünk egyet, de azt még én is nehezen nézem ki belőle, hogy ezt komolyan gondolta... Mármint oké, sikerült szépen párhuzamot vonni egy jobboldali katkó diktatúra és a komcsi diktatúra között, éljen. Sikerült a cél szentesíti az eszközt mellé állni ("Mi más választás lett volna a komcsik távoltartására?"), aminek ugye a komcsi diktatúrát (mint mindegyik diktatúrát) köszönhetjük. És sorolhatnám, annyi baromságot feltételez, amennyit én a szerzőből és támogató kommentelőiből nem nézek ki. Az én szavazatom, hogy médiahekk, öncélú liberálispukkasztás, pont mintha a balosok viccből azon örömködnének hogy hány katkó gyártott komcsi emléktárgyakat hehe. Ha komolyan venném a cikket, akkor Franco rémuralmát akarná épp relativizálni, azt állítaná hogy a gazdasági megtérülés elfogadhatóvá teszi a diktatúrát (azaz a komcsik gulágja se lenne gáz ha sikeres gazdaságuk lenne), valamint felmenti az utóbbi 20 év politikai elitjét hisz nem ők, hanem a komcsik tehettek arról h mind a mai napig szarban vagyunk. Szóval nem, én ekkora gonoszságot/butaságot nem akarok kinézni a szerzőből, csak viccelt.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.15. 21:03:09

Manyi Béci, látja mekkora bajt csinált?

Látja, a maga kérlelhetetlen szigora ide vezet.
Tiszta őrület az egész. Még jó, hogy itt vagyok én is.
:)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.15. 21:07:46

Szibarita,


igen, te biztos jobban örülnél, ha a te köldöködet nézném. Így jártál! A magos felvilágosultságból osztod mindég az igét. Ráadásul súlyosan bele is szoktál bukni, lásd a mellékelt ábrát:-(

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2008.07.15. 21:12:38

KA_Steve 2008.07.15. 21:00:53

Vagy lehet, hogy csak túl sokszor nézte meg a Híd a Kwai-folyón című filmet mostanában...

Szibarita 2008.07.15. 21:12:40

Nem ketelkedem, hogy tolgy viccelodik, abban viszont biztos vagyok hogy a legtobb tamogato egyugyu veresen komolyan veszi magat. Toled meg még ennel cifrabbat is lehet latni itt-ott, marpedig ez a fajta kuldetestudat mozgashianyra utal.

Sajnalom, hogy csalodast okoztam, de hidd el, a pina izgibb, mint Porobszkay Taszilo.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.15. 21:13:10

A pontosakkal, precízekkel közlöm, mielőtt a wikipedia-n utánanéznek, Strausst kihagytam, meg lehet, hogy még mást is. Történelmi emlékezetemből ennyire futotta.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.15. 21:14:26

Szilvia,


Hát, ahogy elnézem az általános elkeseredett felhomályosult nyavalygásodat, ezek szerint te fonnyadtabb puncikkal találkoztál:-((( Vagy ez a nyafi valami másra vezethető tán vissza?
you can't always get what you want, ilyen az élet:-)

patrona- · http://gumiketrec.blogter.hu/ 2008.07.15. 21:15:28

Gabrilo, nincs ezzel semmi probléma, kb. én is egy pillantást vetettem a ti blogotokra, és magam is hasonló megállapításokra jutottam vele kapcsolatban. Bár mivel ti a onzit nem egyedül szerkesztitek, esetetekben egy egész gombatelepről, esetleg korallzátonyról, vagy poratkakolóniáról beszélhetünk.
Na de nem lapoznánk már végre? Tartogasd a tehetséged az újabb nagyszerű konzis postokra, ahelyett, hogy itt pazarlod a magvas gondolataid.

Cypriánus 2008.07.15. 21:18:48

Tevenagypupu!
nincs Neked jólfejlett zsidókomplexusod???!!!
Franco NEM marokkói zsidó volt, hanem gallego katolikus. Igen Galiciából :) ,
de nem Kelet-Lengyelorszgból, hanem Észak-Luzitániából, ugyanis az ottani, a portugál egy archaikus dialektusát beszélő galloromán népet nevezik gallegonak.És atartományt róluk Galiciának (ejtsd: gáliszíá, kaszteljánóul : gálithiá, th-zöngétlen frikatív dentális t, mint az angol think szóban)
Speciel F. Franco B. annyira nem rajongott a zsidókért, a Falange nácibarát szárnya meg még annyira sem, de hát , aki azt hirdeti hogy Primo de Rivera örököse, annak tartania kell magát bizonyos dolgokhoz.
Tevenagypupu, Te ugye tűzföldi indián anyanyelvű zsidó vagy, és ezt kompenzálod túl? :)

Szibarita 2008.07.15. 21:22:38

Elkeseredett? Nem hogy nyeresre allunk, de mar 50 eve nyertunk. Te pattogsz ellenunk, nem forditva.

Cypriánus 2008.07.15. 21:24:47

Amúgy a spanyol klérus rémtetteit nem kéne eltúlozni. azért mert szar hangulatú egy középiskola, még nem kell a paptanárait lelőni, és keresztrefeszíteni. Rémtettekért a köztársaság sem ment tanulni a szomszédba. Amit Franco ellen írtam, azt nem az általam amúgy mélyen megvetett Spanyol Köztársaság védelmében írtam, a legkevésbé sem!!!
szerintem is jogos volt ellene harcolni, csak az eszközök voltak rémisztőek, amik kérdésessé tették az amúgy érthető jobboldali fölkelést. Ha spanyol lennék 1936-ban egy portugál típusú hidegen-óvatos jobboldali rendszerváltást valahogy jobban kívánnék, mint egy milliós áldozattömeggel járó polgárháborút.

Cypriánus 2008.07.15. 21:30:07

Tölgy!
Bocs, a kommentek olvasása után rehabilitállak! Akármennyire utálom FFB-ét, a baloldali okoskodás helyett mégis inkább őt választom...:)

Nácivadász · http://nacivadasz.blogspot.com 2008.07.15. 21:43:20

Cypriánus hozzászólásai kiválóak. Spanyolországban valójában fasiszta diktatúra volt, beszélgessetek el erről a spanyolokkal, hogy ez jó volt-e, vagy sem. Addig is van itthon dolog elég: írtsuk együtt a magyar újfasiszta csőcseléket: nacivadasz.blogspot.com
Kellemes napot!

Manyi Béci 2008.07.15. 21:48:59

Prosztó
Megint másról beszélünk.
Értem, és egyetértek magával abban, amit írt, pár apróságot leszámítva:)
Figyelmébe ajánlom Jó Tündér alábbi hozzászólását:
" Ha 1956 utan Nagy Imre ellenzeki politikus lehet, sot esetleg Kadar kormanyanak tagja, es egyetlen embert sem vegeznek ki, sot tobbpartrendszerre valunk azzal az egyetlen apro kitetellel, hogy Magyarorszag szocialista allam, akkor kellemesebb lett volna az eletunk, de ugyanott lennenk mint most.”
Ezért tettem fel azt a kérdést:

Manyi Béci 2008.07.15. 21:52:15

Elpet
ezt teszi a karizma;-)

Tetszik ez a múzsa szerep, bevallom

CrL 2008.07.15. 21:59:10

nem kell amúgy 56-ra visszamenni, ha rendszerváltáskor a volt ügynököket a hatalom közelébe sem engedik, a KISZ-eseknek pedig nem hagyják, hogy szétlopják a KISZ vagyont stb máris bejjebb lennénk.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.15. 22:00:38

Manyika farizma teszi? Lehet.

No, akkor
1, a Reakió reakciós, vagy maguk mi a retket várnak itt?
2, a sikeres országokban a XX. században nem voltak kommunisták uralmon.
3, a kereszt és bazilikaépítés jó nevelési eszköz lehet komcsiknak. Van, aki tuad jobbat?
4, de nem kell aggódni, Mo demokrácia immár 60 éve,csak 2X4 évre zavarták meg a reakciósok a rohamos és szakadatlan fejlődését, és hál' Isten szekularizált. És ettől itten nagyon jó.

Ugye Manyika?

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.15. 22:02:21

Manyi Béci

Gondoltam, hogy örülni fog neki :)
Én meg itt vagyok a bajban.
Próbálom az európai katolikus-liberális-konzervatív-dekadens-felvilágosult-humanista általam kedvelt szerepében csitítani a kedélyeket, de mindeki egyre-másra csak förmedvényeket ír. Higgadt érveim hatástalanok. Sósavat köpködnek egymásra ők.
Remélem, érzi a felelősségét.

eldiablomismo 2008.07.15. 22:11:12

"amadeus 2008.07.15. 20:56:25
Ugye ez nem a falangista diktatúra egyfajta relativizálása akarna lenni, mondván hogy az volt a "kisebbik rossz" a kommunistákhoz képest? Ezzel az erővel Pinochetet is méltatni lehetne, hiszen ő is jól elnyomta a gonosz komcsikat, és lám, meg is van az eredménye... Hihetetlen!
Mellesleg Spanyolország jelenlegi fejlettségi szintjének elérésében az akkori Európai Közösség (csatlakozás a '80-as évek közepén), a későbbi EU jelentette ösztönző erő és anyagi támogatás minimum annyit jelentett (bár szerintem inkább többet), mint az, hogy nem voltak kommunisták."

És ne felejtsük el azt sem, hogy elenyészően kevés magyar lakja, és azok sincsenek döntéshozó pozícióban. Úgy nem nehéz! :D

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.15. 22:17:21

Szeretném mindenki becses figyelmét felhívni arra az egyszerű per definitionem igazságra, miszerint konzervatív azáltal lesz valaki, hogy rendelkezik egy stabil értékrenddel, amely sok évszázad hosszú hagyományában gyökerezik, amely egy kiérlelt és sokszorosan kipróbált életformából és gondolkodásmódból desztillált esszenciája mindazoknak az alapigazságoknak, melyekből, mint axiómákból kiépíthető az élet egészére és konkrét helyzetekre vonatkozó cselekvési stratégia és taktika. Konzervatív nem azáltal lesz valaki, hogy nagyon utálja a rohadt komcsikat. Ez lehet a konzervatív gondolkodásmód egy partikuláris megnyilvánulása ugyan, de nem érinti annak lényegét, a konzervatív gondolkodás emelkedettebb felfogásában az effajta érzelmek sokkal károsabbak annál, semmint teret engednénk nekik.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.15. 22:41:40

Franco nem volt konzervatív

Franco ugyanolyan forradalmár volt, mint Lenin, Sztalin, Hitler, Mussolini és a múlt század többi véres modernizációs kísérletének vezetője. Mindannyiuk jellemzője volt, hogy a régi világ elmúlásának válságában hatékony és erőszakos megoldásokat kerestek. Általában gyászos véget értek ezek a kísérletek, Franco talán ügyesebb volt annyiban, hogy egy jó pillanatban beevezett a valódi európai modernizáció farvizébe. Az európai fejlődés sodorta Spanyolországot magával. Az érdem Adenaueré és Schumanné, és azoké a politikusoké, akik a tengeren túl és Európában megteremtették a fejlődés kereteit, és felépítették a háború utáni Európát.

Manyi Béci 2008.07.15. 22:57:21

Tartson ki Elpet, én már fáradt vagyok, megyek aludni:)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.15. 23:09:40

Elpet,

olvasson Donoso Cortest, jóóóó reakciós.

A konzervatívok, ahogyan azt szokás érteni, egy angolszász cucc. Így sem spanyol, sem német, sem francia, sem magyar echte konzerv nincs.
A kontinensen nem működik az, amit oly szépen leírt. De ha Manyikának ezzel örömet szerez, mondjuk ki: Franco nem volt európai értelemben vett és nemes, meg minden, konzervatív.
Reakciós volt. :)))

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.07.15. 23:14:04

Franco modernizált volna? Érdekes. És Salazar kolléga? Ő is?

Szép álmokat Margit!:DDDDD

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.15. 23:50:50

tölgy
Nem hiszem, hogy olvasni fogok. A könyv sok, időm kevés.
Most Sinclair Lewist olvasok. Jó elavult XX. századi modern. Ma már kissé mosolyogtató, de jószándékú és kedves.
Nem nagyon tudom a konzervativizmusnak más értelmezését elképzelni. Hogy nem működik? Hát, szerintem pedig igen.
Tudja, mi a konzervativizmus? Láttam youtube-on egy koncertfelvételt. Azért se vágom be a linket.
Ozzy Osbourne, Tony Iommi, Phil Collins játsszák a Paranoid-ot népes közönségnek és az angol királyi hercegeknek. Ozzy elköszön a végén : "God bless You! I love You! God save the Queen!" És Tonyval összeölelkezve kimennek, közben a műsorvezető lekonferálja: "Ladies and Gentlemen! Mr. Ozzy Osbourne! " Közben a hercegek mosolyognak és tapsolnak. Na, ez a konzervativizmus és Európa (mert Anglia nekem igenis Európa). A jó öreg Európa, amely képes a legvadabb fickót is a kultúrájába és értékrendjébe integrálni. A konzervativizmus az, hogy a magaménak tartom mindazt, amit az a sok lehetetlen alak itt ebben az öreg Európában az idők kezdetétől hetet-havat összehordott. Nemcsak művészek, hanem borcsináló emberek, főzőasszonyok, útépítők, gépészek, alkimisták és még sorolhatnám, mert a kultúra minden, amit magunk köré teremtünk. És ha minél több mindenkit ismerek, megértek, sőt, megértéssel nézek, sőt, arra gondolok, hogy ezt a sok mindenfélét azért találták, ki, hogy gazdagabb legyek általa, akkor egyszer talán majd jó konzervatív leszek.
Ebbe egy dolog nem fér bele: a pitiáner gyűlölködés, az engesztelhetetlen sértődöttség. Ugyan vannak ennek is hagyományai, de ezt nem szeretném integrálni magamban.
Nem, Franco nem volt konzervatív.
Furcsa, ahogy az európai történelem ezen szánalmas alakját magasztalják. Volna annyi nagyszerű ember pedig. Föntebb soroltam néhányat. Ha annyira reakciósok, Churchill-t vagy de Gaulle-t javasolnám inkább, hogy kiegészítsem velük a sort.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.16. 00:03:01

Egy ismerősöm mondta nemrégiben, hogy azért szeret K-Európába járni, mert itt vannak igazi reakciósok :)
Anglia Európa, de én a Kontinenst mondtam. És ha elmegy konzervek közé vagy olvassa őket, akkor világos, hogy szeerintük nem minden értékes és őriznivaló, amit az elmúlt 300-400 év összehordott.
Ilyen pl. a marxizmus, a kommunizmus és sok más.
Jó, nincs ideje. Akkor elmondom. Marx, Lenin, Sztálin, Gramsci, Althusser, Horheimer, Lukács mind fel akarták azt számolni.
Erről majd kérdezze meg Manyikát, ha nekem nem hisz.
Lukács et. szerint a legrosszabb kommunizmus is jobb, mint a kapitalizms. És ugyanő tanította, hogy a kommunizmus eljövetele érdekében nem szabad visszariadni a burzsoázia kiitásátől sem.
A nyugati civilizáció bizony védelemre szorul - és rendre balról támadják.

Szibarita 2008.07.16. 00:09:32

Uh, tolgy megint levezette, hogy Hitler, Mussolini es Franco igazabol maga a megtestesult öjropéerség. Mondja kedves tolgy, ezeket mind direkt csinalja, vagy tenyleg nem olvassa el soha, amikor reszegen leir valamit?

Invictus 2008.07.16. 00:15:00

Egyik oldal sem volt szent, a különbség csak annyi, hogy Franco után jöhetett egy vértelen "rendszerváltás", és nem egy gazdasági csődöt hagyott maga után (ugyanez igaz pl. Pinochet tábornokra is). Ez pedig azt mutatja, hogy a legrosszabb kapitalizmus is jobb, mint a kommunizmus. Vagy pontosabban: egy kapitalista berendezkedésű diktatúra sokkal sikeresebb, mint akár egy "demokratikus szocializmus".
Lehet még példákat találni: Portugália (Salazar), Görögország, Finnország (Carl Gustav Mannerheim ugye), ahol a reakció erői tagadhatatlanul sokszor vérfürdő árán, a baloldal emberi erőforrásait sokszor válogatás nélkül legyilkolva felülkerekedett, ott sikeresebb ország lett az eredmény, mintha a haladó erők győzedelmeskedtek volna. Aztán persze az utókor elítélheti, megvetheti morálisan a "fasiszta" múltat, nem kell dicsőíteni. De a jótéteményét ma is élvezhetik annak, hogy megúszták a kommunista kísérletet.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.16. 00:17:14

Szibarita,

maga ne próbálkozzon viccelni, mert az nem megy magának.
Inkább olvassa el már végre a komenista nagyokat, oszt lepődjön meg. Vagy Mozgalom magát még nem iskolázta ne?

CSaládtagok vagy maga jön a keresztet építeni?

Invictus 2008.07.16. 00:19:13

Vagy pontosabban: egy kapitalista berendezkedésű diktatúra sokkal sikeresebb, mint akár egy "demokratikus szocializmus" -> lásd még a Szovjetunió és Kína a kommunizmus reformjának két útjával. Gorbacsov megpróbálta demokratizálni a szocializmust, az eredmény ismert (az eredeti célt tekintve katasztrófa), Teng a diktatúrát fenntartva áttért a kapitalista gazdasági berendezkedésre (formálisan megtartva az ideológiát), az eredmény a világ leggyorsabban fejlődő gazdasága.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.16. 00:24:16

Hogy mit tartunk értéknek, annak nincs kánonja.
Ez azért valahol választható mindenki számára.
Balról támadják. Jó.
Gondoljon már arra, hogy a múlt század első felében a baloldali mozgalmak egyik fő célja például a nők választójogának és választhatóságának kiharcolása volt.
Megbotránkoztató dolognak számított, ha egy nő nadrágot húzott
Ma igencsak a faszság minősített esetének számítana ezek ellen tiltakozni. És még lehetne példákat sorolni a hagyományokban megbúvó hülyeségekre, amiket természeténél fogva a baloldal kezdett ki és a reakció védelmezett. Szóval integrálunk mi sok mindent.
A marxizmus tévedései olyan nyilvánvalóak, hogy természetesen nem illesztjük a gondolkodási rendszerünkbe, mivel nem állták ki az idő és a valóság próbáját, és természetesen nem soroljuk a gyújtogatókat és a darabolós gyilkosokat sem a múlt nagyjai közé. Nem gyűjtök össze minden szart a lakásomban, csak azért mert régi. El tudom dönteni, mi értékes és mi nem, higgye el. Maga kötekedik folyamatosan, mert nem akarja beismerni, hogy baromságot írt Franco-val kapcsolatosan. Pedig előfordul ám mindenkivel az ilyesmi. Nem kell szégyellni.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.16. 00:31:30

tölgy
Különben sem kell annyira erősen bizonygatni, hogy valaki reakciós és/vagy konzervatív. Bármihez szól hozzá, két szavából kiderül, tudja?
Stílusból, értékrendből... Mert az kell. Ne neveket citáljon, a gondolatait írja, ahogyan gondolja.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.16. 00:34:29

Elpet,

maga azt tekint értéknek, ami tetszik. A konzervek azt, amit.
Maga meg nem az.
De ha nem is ismeri őket, akkor minek vitatkozik róluk?

A történelemszemlélete oly szánalmasan whiggish, hogy kár szót vesztegetni rá.

No, akkor kéretik idézni egy baromságot, amit írtam Franco-val kapcsolatban. De pontosan, mert Manyika kitagadja a gyenge tanítványt.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.16. 00:38:16

Elpet,

egy nevet citáltam, hogy megismerhesse a spanyol reakciós gondolkodást. De nem akarja.
Lukácsékat sem.
Így könnyű élni. Kicst irigylem, majd Manyikát megkérdem, biztosan ő is így szereti.

Szibarita 2008.07.16. 00:39:46

Minek olvassak voluntarista idiotakat, ha attol csak olyan okos lehetek mint magacska, kedves tolgy? Igy sem kepes olyan mondatokat osszerakni, amikhez kesobb ragaszkodni tudna.

Abban pedig egyre biztosabb vagyok, hogy a nagy koldoknezok vagy mind szuzek vagy elveszik az elso not aki igent mond nekik, hogy aztan jot beszelgethessenek az europai es a brit konzervativizmus kozott tatongo szakadekrol.

Pont mint az elet ertelmeben a protestans hazaspar.

Egyebkent meg filozofiat olvasni a legnagyobb idopocsekolas a foldon, rogton az internetes forumokon valo anyazas utanl okosabb sose lesz tole az ember, de az egoja megno, marpedig ehhez nem kell Schopenhauer, en csak tudom.

tevevanegypupu 2008.07.16. 00:40:57

Spanyolorszagban nem olyan regen valtoztattak at masra az utolso Franco sugarut nevet. A bekes atmenet nagyban Juan Carlosnak is koszonheto, akit ugyan Franco nevelt (az edesapja Don Juan olyan nyiltan Franco ellenes volt, hogy ot "szamuztek" )es helyette Juan Carlosbol akart kiralyt nevelni. Franco nagy tiszteloje volt a monarchianak.

Mikor aztan vegre tronra kerult, eleinte gunyosan neztek, lekicsinyelve beszeltek es irtak rola, nem hittek el, hogy egy onallo mozdulatot kepes tenni. Tevedtek. 1975 utan, tronralepesekor kezdett valtozni az orszag olyannyira, hogy a Francohoz kozeli tabornokok 1981-ben puccsal akartak atvenni hatalmat.

Ezt Juan Carlos akadalyozta meg. A parlamentben felhivast intezve a hadsereghez, tagadjak meg a tabornokoknak az engedelmesseget. A hadsereg a kiralynak engedelmeskedett, aki nagyon jo viszonyban volt szamos tabornokkal, es a kapcsolata a szocialista Felipe Gonzalesszel is barati volt.

Nemregen sokat cikkeztek egy esetrol. A legutobbi spanyol nyelvu orszagok konferenciajat tartottak, ahol Juan Carlos Zapatero miniszterelnok tarsasagaban jelent meg. A minden leben kanal Hugo Chavez vidaman fasisztazta felszolalasaban a nem jelenlevo Aznar volt spanyol miniszterelnokot (a Franco idokben magas rangu tisztviselo volt).

Zapatero tobbszori figyelmeztetesere sem volt hajlando abbahagyni. A zordonan figyelo kiraly egyszercsak megunta a venezuelai tiradait es kozbemordult jo hangosan: fog mar be a szad!

Ez hasznalt..A kozbeszolasnak olyan sikere volt aztan, hogy a spanyol nyelvu teruleteken a mobiltelefon csengoje helyett ez a kiralyi felszolitas szol.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.16. 01:04:03

tölgy

Nem vagyok konzervatív, hát persze, írtam is. Hogy majd lehetek egyszer, talán. De véletlen se sorolnám magamat az igaziakhoz, akik egymást igazolják, meg neveket tudnak!
Meg tudja, én nem igazán szeretem magamat valaminek mondani. Nincs önmeghatározási kényszerem, tudja?

Manyi Bécit azért szeretem, mert lehet vele viccelni, évődni, csipkelődni. Ez nem mindenkinek megy. Van, aki halálos komolyan vesz mindent. Pedig vele sem értünk ám egyet sok dologban, hajjajj!

Röviden annyit, már leírtam, de elismétlem. baromságnak azt tartom, hogy a spanyolországi Franco rendszert, egy elég sajátos helyzetű és történelmű országban kialakult extrém diktatúrát állítjuk a magyarországi szocialista rendszerrel párhuzamba. Pedig mondjuk Ausztriával vonni párhuzamot valamivel kézenfekvőbb lenne, trivialitás miatt nem sorolnám ennek okait. Ez a párhuzam is megmutatná a piacgazdaság és tervgazdaság közti különbségeket. Ja, hogy ott nem volt diktatúra, meg nem volt komcsiirtás, meg nem építettek kőkeresztet? És ez nem illett a prekoncepcióba? Mondjuk ez is igaz.
Nagyon bősz lett. Mi lenne, ha valahol igazi kommunistával találkozna? Kiontaná vérét? Szibaritát vagy családját kényszermunkára hurcolná? Hát maga igazán nagyon kemény ember.
Kezdek félni magától. Olyan kemény, mint egy egész bajtársi szövetség.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.16. 02:59:27

Szibarita, maga nem szűz, remélem.
Nehogy csak verbálisan bizonyuljék bátornak.
Tudja, az egyik csinálja, a másik beszél róla... vagy ír...

Prosztó 2008.07.16. 08:28:39

Manyi Béci,

hát, Jó Tündér citálásával most aztán két vállra fektetett. Ugyanott tartanánk, ahol most.

Értem.
Itt érdemes ezt abbahagyni, szerintem.

Szibarita 2008.07.16. 09:52:28

Ugyanmar Elpet, ha elmult 15 ertenie kell, mirol beszelek. Nem veletlenul nem jar ide 5-10%-nal tobb no, vagy ez fel sem tunt onoknek?

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.16. 09:58:57

Szibarita

:)

Maga nő, ugye?
Ha férfi lenne, Szibaritusz lenne, perszepersze...

Na, járjon csak nyugodtan, itt se mindenki köldöknéző :D Hogy úgy mondjam, vagyunk néhányan, akik szélesebb perspektívában szeretjük szemlélni a dolgokat...
:P

Gabe2 2008.07.16. 11:05:53

Elpet! A kérdés bonyolult: szübaritész görögül a Szübariszból származó, annak latinos alakja a Sybarita, ami viszont masculinum.
(L. m.g Areopagitész - Areopagita)

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.07.16. 11:59:28

Gabe2

Ezen én is elgondolkodtam. Bizonyára igazad van, ez esetben latinosan Sybarita, Sybaritis Subst. 3. decl., abba sok minden belefér.
Csak úgy nem jött volna ki, amit fentebb írtam. Ki tudta, hogy jó latinos is akad, aki beleköt. :) Azért köszönöm.

HToma 2008.07.16. 12:47:03

Érdekes ez a poszt. Eddig a spanyol megbékéléssel (amiről mostanság kezd kiderülni, hogy a történelmi sérelmek szőnyeg alá sepréséről szólt) mindig baloldaliak jöttek. Ezzel kapcsolatban, meg az szokott eszembe jutni, hogy nálunk is megbékélés lenne, ha az MSZP '94-ben és 2002-ben nem nyer választást. Vagy nem? Tölgy, hogy gondolja?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.16. 13:55:00

HToma,

a Moncloa-paktum Bozóky (volt miniszter) kedvenc témája, ő szedi elő hol Fidesz, hol Szadesz színekben.
Megbékélést csak a győztes kezdhet. Ha a legyőzött teszi, az behódolás, belenyugvás - ez volt 56 után nálunk.
Az biztos, hogy Kádár sírja nem lett kegyhely, ahová naponta százak-ezrek kirándulnak el, Francoé meg az. Azt hiszem, hogy ott azért ez a megbékélés dolog sikeresebb, mint Mo-n.
Talán egy nagy kőkereszt itt segítene. Főleg, ha Ferkó egyik cége építhetné :)

Cypriánus 2008.07.16. 14:35:52

Tölgy!
a nácizmus JOBBRÓL támadta a nyugati civilizációt. A nyugati civilizáció ugyanis a hellén és azsidó-keresztény gondolat szintézisének agyümölcse (hogy közhelyeket puffogtassak, de hát a Tao Te King is megmondta hogy aközhelyeket azért nem veszik komolyan,, mert igazak).
Ezt a kultúrkört akkor is szét lehet zúzni ha tagadjuk a vallást, (baloldal) de akkor is ha MÁSIK vallást akarunk behozni a kereszténység helyett, ált. "igazi kereszténységnek" kikiáltva (szélsőjobb).
Szóval igenis idealista világnézettel is szét lehet zúzni, nem csak materialistával!!!

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.16. 14:43:40

Cyprián,
a nácik pogányok voltak. Nem is szeretem őket.
De hogy jönnek ide?

tevevanegypupu 2008.07.16. 15:00:49

Pinochetet is imadjak. Na es? Attol meg nem lesz jobb. Franco sem. Es erre lassan rajonnek Spanyolorszagban is. Meg kell kerdezni csak azokat az idos embereket akik valoban ateltek es tuleltek Francot, vagy a csaladtagjaikat, akik nem politizaltak csak pusztan elni szerettek volna, micsoda orult nyomorban, elnyomasban eltek a francoista rezsim alatt. Ami a legnagyobb szegyen, hogy a spanyol egyhaz tamogatasaval.
Semmi irigyelnivalo nem volt rajtuk, a kommunizmusbol azonnal attessekeltek oket egy orult diktator rendszerebe.

Cypriánus 2008.07.16. 15:53:23

Kedves Tölgy!
hát csak példát mondtam egy jobboldali mozgalomra, aki tudatosan fel akarta számolni a nyugati civilizációt. Jobboldali-hisz távol állt tőle a materializmus.(meg a bizánci civilizációt is el akarta pusztítani, de azt "csak" technikailag, hisz kiirtotta vagy rabszolgává tette volna.)
amúgy bocs, hogy a kákán is csomót keresek, tényleg lényeges vitának érzem egy kiváló vitapartnerrel ( lehet hogy Te nem :), akkor bocs!)

Cypriánus 2008.07.16. 17:00:09

Kedves Tevenagypupu!

már bocs, hogy megint ..de azért valahol érthető , hogy az egyház nem a köztársasági oldalt támogatta. Hívek felkoncolása, a papok keresztreeszítése, a templomok bezárása az álmoskönyvek szerint is némi haragot vált ki a klérusból, és a templomjárókból is...A köztársaság haladó szellemű katonái még egy vándocigányt is halálta kínoztak, mert nem volt hajlandó Jézus nevét káromolni . ( a katolikus egyház boldoggá avatta)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.16. 18:33:18

Cyprian

nekem elég erős meggyőződésem, hogy az európai civilizáció a keresztény vallás és a politika megoldhatatlan konfliktusainak terméke. Ezért van tele kétértelműségekkel, további konfliktusok lehetőségével.
A kereszténység náci/bolsi (totális politika) vagy éppen liberális kizárása (semleges állam) pontosan a nyugati civilizációt fenntartó és életető dilemmát szüntetné meg - függetlenül, hogy bezárják-e a templomokat, leölik-e a papokat. A politika-vallás egybefonódását és teljes szétválasztását egyaránt végzetesnek és barbárnak tartom.
De ez egy erőst pápista vélemény.

tevevanegypupu 2008.07.16. 18:38:41

Kedves Cyprianus!

A kommunistak verfordoi es tomeges kivegzesei, a gyilkossag aldozataiva valt papok es apacak jogosan ebresztettek fel nemcsak az egyhaz, hanem minden ember haragjat. Az termeszetes, errol nem is kell vitatkozni. Csak azon lehet toprengeni, hogy az egyhaz az emberek eleteben milyen szerepet jatszik diktaturakban..Hogyan viszonyulnak a kommunistakhoz es hogyan a jobboldali "Istenhivo" diktaturak uralkodasahoz?
A jobboldali bocsanatosabb, mert ott kereszteny embereket vedenek ugymond..a kommunista pedig elitelendo mert ott az egyhaz ellen is harcolnak?
Es az ember mint egyen mennyire szamit az egyhaznak altalaban?

Cypriánus 2008.07.16. 18:51:07

Kedves Tölgy!

ezen nem fogunk összeveszni..:)!
Sem egynbefonódás (Bizánc) sem a kereszténység kizárása (modern ideológiák) nem a nyugati civilizáció megoldásának módja.
Igaz, azért a bizánci kultúrkör is teljesen életképes, ( lásd futball-EB: Rosszija! Rosszija! a kétfejű sasos címerrel) de hát mégis csak más mint mi...

Cypriánus 2008.07.16. 18:52:56

mármint a nyugati civilizáció válságának megoldási módja, mielőtt érthetetlenségben elérném a " két rózsaszín féltehén térdig erő szélben baracklekvárt heggeszt" szintet.

Zetek 2008.07.16. 20:09:11

Nekem szimpatikusabb az az egyház, melynek képviselői pl. elestek a mohácsi síkon, mint a mai, a kérjünk bocsánatot mindenkitől, kategóriában versenyez.

tevevanegypupu 2008.07.16. 20:48:50

Zetek
az egyhaz a tortenelem soran eleg sokszor nem Jezus tanitasai szerint cselekedett. Jezus soha nem mondta, hogy a neveben uldozni es gyilkolni kell. Csupan azt kerte, hogy benne higyjenek es Ot vallaljak. Ez nem jogosit fel senkit arra, hogy kenyszeritsen barkit is barmire.
Szerencsere a papok tobbsege Ot kovette. Del-Amerikaban, Afrikaban, a Tavol-Keleten es Europaban is sok katolikus pap es apaca aldozta fel az eletet olyan diktatura ellen, amit a spanyol egyhaz kiszolgalt Franco alatt. Ezt nehez volt elfelejteni es megbocsajtani azoknak, akiket elviselni kenyszeritettek. Sokan belehaltak ebbe. A szegenyek kiszolgaltatottsaga olyan nagy volt es olyan sokaig viseltek, hogy ha megerteni nem is lehet, magyarazni talan igen azt a szornyu haragot ami kirobbant. Ugyanugy mint a francia forradalom alatt is. Dehat semmi ujat nem mondok ezzel konzervativ liberalis letemre.(:

Téglagyári Megálló 2008.07.16. 20:59:15

tölgy, olvastad az "A nácizmus ezoterikus forrásai" c. könyvet? Tanulságos, liberalizmus témában is.

tevevanegypupu 2008.07.16. 21:07:33

Teglagyari
ugyan nem nekem ajanlottad, en nem olvastam, de meg fogom venni, kosz az otletet.

Téglagyári Megálló 2008.07.16. 21:11:20

Teve, neked is ajánlom, ezen nem múlik :-)

tevevanegypupu 2008.07.16. 21:22:37

Teglagyari
igy meg lelkesebben fogom olvasni.(:

Zetek 2008.07.16. 21:33:44

teve! Nos engem jobban érdekel Tomori, mint a többiek. Nem igazán értem ezt: "Ezt nehez volt elfelejteni es megbocsajtani azoknak, akiket elviselni kenyszeritettek. Sokan belehaltak ebbe. A szegenyek kiszolgaltatottsaga olyan nagy volt es olyan sokaig viseltek, hogy ha megerteni nem is lehet, magyarazni talan igen azt a szornyu haragot ami kirobbant."

tevevanegypupu 2008.07.16. 23:37:48

Zetek
miert csodalkozol Tomori Palon? A torokok a kereszteny Europat jottek meghoditani. termeszetes volt, hogy az ersek reszt vegyen a kuzdelemben.

Spanyolorszagban Franco alatt az egyhaznak olyan hatalma volt es olyan kenyszerito ereje, ami ellen nem volt fellebbezes.

Zetek 2008.07.17. 07:12:08

Teve! Nem csodálkozom, csak jeleztem, hogy az az egyház mely, kenetteljes szavakon túl harcolt, szimpatikusabb, mint az amelyik olimpiai szintidő alatt teljesíti a bocsánatkérést.
Ugyan már, milyen kényszerítő erőrő beszélsz. Akkor már évszázadok óta visszavonulóban volt az egyház. Az 1929-es lateráni szerződés a teljes kapituláció jele. Hiszen a pápa előtte kiátkozta az olasz államot, minden komolyabb eredmény nélkül.

tevevanegypupu 2008.07.17. 11:03:03

Zetek
tudod milyen messze van a Vatikan a spanyol videktol, kisvarosoktol de meg a nagyvarosoktol is? Hat meg a haboru elott evekben. El tudod kepzelni milyen hatalma volt egy falusi plebanosnak ilyen helyeken? Valoszinuleg nehezen. A vallas irott es iratlan szabalyait kotelezove tettek hivoknek es nem hivoknek egyarant es kemenyen ra is kenyszeritettek mindenkire, aki megprobalt tavolsagot tartani.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 11:17:35

TM

kösz, nem ismerem. Általában az okkultizmus valahogy nem kelti fel a libidómat. De most utánanézek a műnek.

Mi leszek az olvasása után? Képzett náci, vagy képzett okkultista, vagy mindkettő? :)

Cypriánus 2008.07.17. 14:33:57

Kedves Tölgy!

" A Nácizmus ezoterikus forrásai" valóban kiváló könyv, csak ajánlani tudom! (Egyébként rövid is :))
Egy lengyel -konzervatív-liberális, érezhetően katolikus- történész írta, jó kis összefoglaló.
Konzervatív leszel utána is :) , aki allergiás a méltatlanul körülrajongott Julius Evolára...
hacsak kedvet nem kapsz , hogy Grál-kastélyban idézd meg a Földanya szellemét.Esetleg a Reakció szerkesztősége ezoterikus fajvédő páhollyá nem alakul, némi sátánista ihletettséggel...:)

Zetek 2008.07.17. 14:53:32

Teve! Láthatóan nem akarsz érteni. A lateráni szerződés pontosan azt mutatja, hogy az egyház hatalma már vidéken sem működött, hiszen a kiátkozott olasz állammal meg kellett volna szakítaniuk minden kapcsolatot. És bizony nem tették. A katolikus egyház pontosan azért kénytelen már a XIX. században számtalan problémával foglalkozni, pl. a vegyesházasságok kérdése - mert a kedves hívek fütyülnek az előírásokra. Szóval hagyjuk ezt a propaganda torzképet másra.

tevevanegypupu 2008.07.17. 21:47:53

Zetek
Nem erdekel a Laterani szerzodes illetve ez most nem illik ide. Nem tudom mekkora hatalmat ohajtott volna az egyhaz - persze az egyhaz eseteben hatalomrol beszelni kulonben is eleg furcsa - de mindig es mindekor lesz hatasa a hivokre. Talan nem akkora mint azt szeretnek, de hatasa mindig lesz meg akkor is, ha az egyhaz nem mindig a megfelelo iranyba probalna terelni oket.

A II. vilaghaboru elott es utana is vagy jo husz evig Olaszorszagban sem panaszkodhatott a klerus, Spanyolorszagban pedig plane nem. Ami pedig az emberek maganeletebe valo beleszolast illeti Isten neveben - tehat vegyeshazassag, hany gyereket vallalunk, egeszsegugyi okokbol vegeztetunk-e abortuszt, elvalunk-e, dolgozunk-e vasarnap, hasznalunk-e fogamzasgatlot - hat nagyon remelem, hogy ezeket a letfontossagu kerdeseket korantsem notlen, gyerektelen egyhazatyak fogjak eldonteni a jovoben. Mert manapsag meg bizony eldontik ahol hagyjak.

Amit a spanyolorszagi helyzetrol irtam azt nem talaltam ki, szamtalan spanyol ismerosom, olyanok akik videken laktak vagy varosban dolgoztak, meseltek. Feltetelezem nehez olyat kitalalni, hogy egy spanyol falusi plebanos furkosbottal veri vegig hiveit akik vasarnap aratas idejen dolgozni mereszeltek templom elott es utan. Merthogy hetkoznap a plebania buzajat arattak. Vagy spanyol apacakrol akik fiatal lanyokat vizsgaltattak meg, hogy szuzek-e meg..Torquemada szorgalmas utodai evszazadok ota lelkesen mukodnek.

Kulonben utalok errol a temarol vitatkozni, mert vallasos vagyok es nagyon bant, hogy az egyhazat jogosan erik es ertek olyan biralatok amiket nehez szivvel, de kenytelen vagyok jogosnak elismerni.):

Téglagyári Megálló 2008.07.17. 22:43:27

"hat nagyon remelem, hogy ezeket a letfontossagu kerdeseket korantsem notlen, gyerektelen egyhazatyak fogjak eldonteni a jovoben"

Teve, Jézus se volt nős... Térj meg! :-)

Téglagyári Megálló 2008.07.17. 22:47:05

tölgy,

Cypriánus már válaszolt, én csak annyit tennék hozzá, hogy valószínűleg az eddigieknél is csúnyábbat fogsz gondolni a "Földi Mennyország" elnevezésű boltról.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.17. 22:50:05

Teve,
nős pápát akar.
Dogmatikailag lehetséges.:)

Zetek 2008.07.17. 23:05:23

Teve! Hagyjuk az ilyen spanyol ismerősök mesélték kezdetű vicceket. Ma már közhely, hogy a katolikus egyház az utóbbi 450 évben utóvéd harcokat vív. Spanyolországban - amíg ezt nyilvántartották - a gyerekek harmada, negyede házasságon kívül született. Akkor miről beszélünk. Az nem igazán komolyan vehető érvelés, hogy ez vagy az nem érdekel.

Zetek 2008.07.17. 23:08:18

tölgy! Akkor ott tartuk, mind pl. az anglikánok, ahol a szakadás szélére jutottak, a homokos lehet-e püspök kérdés okán. Vagy, mint a német evngélikus egyház, ahol a hannoveri püspöknő válása a fő téma.

tevevanegypupu 2008.07.17. 23:32:49

Teglagyari
ugy latom te csak ezoterikus irodalmat forgatsz.
Nem hallottal meg Maria Magdelana eroteljes szereperol Jezus mellett? Tovabba a vitarol, hogy esetleg o volt a tizenharmadik apostol, Jezus tanitasanak leghivebb es legokosabb tolmacsoloja, eletenek pedig tarsa? Nem a Da Vincire gondolok itt, hanem komoly torteneszek es tudosok orjongo veszekedeseire pro es kontra?

Kulonben pedig Jezus tanitasa egyetlen szilard alapra epul: a szeretetre. Szeretetre! Gondolod, hogy az egyhaz is erre epiti hatalmat?

Téglagyári Megálló 2008.07.18. 08:49:45

Teve, kik azok a komoly történészek?

"Gondolod, hogy az egyhaz is erre epiti hatalmat?"

Ilyet a nyolcvanas években szoktam volt hallani...

tevevanegypupu 2008.07.18. 09:35:30

Teglagyari Megallo

"Ilyet a nyolcvanas evekben szoktam volt hallani".

Kiktol hallottad? Kulonben ez azt hiszem mindig aktualis kerdes volt es lesz, ha figyelembe vesszuk az egyhaz mukodeset.

Mas:
Van a francia tevenek egy "histoire" nevu csatornaja, ahol nagyon sokat foglalkoztak Jezus es Maria Magdalena kapcsolataval. Angol, izraeli es amerikai torteneszek beszeltek arrol a szereplrol, amit a nok - Maria, Marta es Maria Magdolna - betolthettek Jezus eleteben. Ok allapitottak meg Maria Magdalenarol, hogy a szerepe sokkal jelentosebb mint ahogy az rola elterjedt.

Maria Magdalena volt Jezus leghusegesebb es legertobb tanitvanya (a torteneszek szerint). Nem veletlen, hogy Jezus feltamadasakor eloszor neki es az asszonyoknak jelent meg es tudatta veluk, hogy el. Rajuk bizta, hogy elmondjak az apostoloknak a hirt. Az apostolok - foleg Peter - feltekenyek voltak erre a kapcsolatra es igyekeztek Maria Magdolna szerepet jelentektelenne tenni.

Kulonben az apostolok csaladi eleterol is szo volt. Kovettek Jezust az elso hivo szora, de a csaladjukat nem hagytak el teljesen, idorol-idore visszatertek felesegeikhez es a gyerekeikhez.

Zetek 2008.07.18. 20:04:50

Teve! Azért az apostolok családi életét hagyjuk már békén. Muszáj ezzel foglalkoznunk?

tevevanegypupu 2008.07.18. 20:40:34

Zetek
nem muszaj, de ettol fuggetlenul volt csaladjuk, ez teny. Es mindig erdekes - legalabbis nekem - ha az ember uj szemszogbol vizsgal meg dolgokat. Ha tisztelettel kezeljuk nem lehet baj belole igaz?

Zetek 2008.07.18. 21:58:55

Végigfuttatom a merevlemezemen a hitvallást, ebben nem emlékszem az apostolok családjára, ezért talán szabad a téma iránt nem érdeklődnöm?!

tevevanegypupu 2008.07.19. 00:07:17

Zetek
szabad persze, de ne haragudj, kertelek, hogy erdeklodj? Gondolom neked tan az is meglepetes lesz, hogy Jezusnak voltak testverei?

mithrandir 2008.07.20. 09:18:57

tölgy, aljas Quercus

"De nem volt ez mindig így. A XX. század elején korántsem volt ekkora gazdasági különbség Spanyolország és a Magyarország között. Most van. És ez a különbség nagyjából Franco diktatúrája alatt alakult ki"

Jól hangzik, de nem igaz.
A jelenlegi gazdasági fejlettség elsősorban két tényezőre vezethető vissza:

1. Europai Unió és az ő támogatásai.
2. Turizmus.

Mindkettő értelemszerűen Franco halála után jött. Utóbbi olyannyira, hogy a legjobb üdülő helyek, mint pl a Baleárok, Franco alatt szigoróan zárt, katonai körzetek voltak.

Erről BÁRMELY spanyolt megkérdezheted, pártállástól függetlenül.

Zetek 2008.07.20. 09:58:18

mithrandir! Annyiban igaza van tölgynek, hogy a gazdasági növekedésnek legalább az alapjait meghagyta. A turizmus bőven elindult már Franco alatt. Nem véletlenül járatk oda lelkesen a németek. Legalább egy hely, ahol nem hülyítették őket partizán történetekkel.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.07.20. 10:35:40

Kevdes Mitharndir,

már sokan leírták ezt.
Én meg sokszor belinkelem ezt
en.wikipedia.org/wiki/Spanish_miracle

Eszerint 59-ben kezdődött.
A Costa Brava állítólag, a wiki szerint a 60-as években futott fel.

mithrandir 2008.07.20. 22:48:14

tölgy

A Hortobágy is felfutott... ;-DDD

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2008.07.20. 23:36:01

de jó kis poszt

és milyen pompás kommentek...!


a spanyol vonulathoz nem szólnék hozzá, mert nem erősségem a történelem

de azt jó volt megtudni, hogy a mocskos magyar(?) kollaboráns komcsiknak olyan hosszú keze volt, hogy Jaltáig is elért...

...meg az a gazdasági zseni Franco azt is elintézte ugye, hogy a spanyolonak nem kellett jóvátételt fizetniük...


de mondom, gyenge vagyok történelemből

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2008.07.20. 23:53:25

remek összefoglaló írás:

A SPANYOL GAZDASÁG ÁTALAKULÁSA:
A FRANCÓ-RENDSZERTŐL A DEMOKRATIKUS ÁTMENET VÉGÉIG
elib.kkf.hu/edip/D_11036.pdf

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2008.07.20. 23:54:56

köszi, olvasom azt is

lassan bepótolom a szabadség miatt kimaradt dolgokat:)

...vagy legalábbis egy részét
süti beállítások módosítása