Alkotmánymódosítások: ennyit a gránit szilárdságáról
2012. november 02. írta: bakó.bea

Alkotmánymódosítások: ennyit a gránit szilárdságáról

alkotmanymodositas.jpg

Az Alaptörvényről kiderült, hogy mégse gránitszilárdságú, a Fidesz hatalma viszont – legalábbis a párt saját elképzelései szerint – annál inkább az lesz, miután az alkotmány átmeneti rendelkezéseibe beleírták: „Sarkalatos törvény a választójog gyakorlását kérelemre történő névjegyzékbevételhez kötheti”. Így aztán ne szaladgáljon senki a majdani választási eljárási törvénnyel az Alkotmánybírósághoz, a választási regisztráció teljesen alkotmányos. Azért mégis elgondolkodtató, hogy ezt a kínos, vállalhatatlan dolgot miért az Átmeneti rendelkezésekbe írják, és miért nem az Alaptörvény választójogról szóló cikkébe. Az biztos, hogy nem mutatna valami jól ott, megbontaná az alkotmány törzsszövegében felsorakoztatott, szép demokratikus értékeket, amelyeket az Átmeneti rendelkezések folytonos toldozgatásával szépen lassan építenek lefelé. Ide suvasztják bele mindazt, amit az Alkotmányba szégyellnek.

Csakhogy, amint arra az alapjogi biztos és több alkotmánybíró is rámutatott: így súlyos ellentmondások keletkeznek az Alkotmány és az Átmeneti rendelkezések, valamint az utóbbi alapján hozott törvények között. Erre hivatkozva Szabó Máté még egy tavaszi beadványában kérte is az Átmeneti rendelkezések megsemmisítését alkotmányellenességre hivatkozva, de időközben – minő csoda! – az országgyűlés beleírta az alkotmányba, hogy az Átmeneti rendelkezések az Alaptörvény részét képezik és punktum. Elnevezése ellenére azonban – mint ahogyan az alapjogi biztos rámutatott – számos olyan szabályt tartalmaz, ami egyáltalán nem átmeneti, hanem nagyon is tartós jellegű: a legújabb ilyen a választási regisztráció. Ettől pedig – jelenleg úgy tűnik – csak egy újabb, ellenkező oldali kétharmad szabadíthatná meg az alkotmányt, aminek kissé csekély a valószínűsége.

Itt jön a képbe az LMP egyik kedvenc témája: tartsunk népszavazást a választási eljárásról szóló törvényről, tartsunk népszavazást az alkotmányról! Jelenleg egyikre sincs lehetőség, mert az alkotmány szerint mindkettő tiltott népszavazási tárgy – ebből a választási törvények tartalma újdonság, az alkotmánymódosítás eddig is az volt. Ennek ellenére az ötlet egyáltalán nem rossz. Számos országban az alkotmánymódosítás nem hogy nem tiltott, de kifejezetten kötelező népszavazási tárgy, pont azért, hogy esetleges kétharmadok ámokfutásától védve legyen az alkotmány stabilitása.

Nálunk ellenkező logika érvényesül: az alkotmány stabilitását a „nép” önkényétől is meg kell védeni; ugyanis próbáltak már a halálbüntetés visszaállítása vagy épp az EU-ból való kilépés érdekében is népszavazást kezdeményezni, amelyek nyilvánvalóan alkotmányba (és nemzetközi szerződésekbe) ütköző célok. Ha azonban a dolgot úgy cizellálnák, hogy a nép által kezdeményezett népszavazás nem irányulhat alkotmánymódosításra, viszont az országgyűlés által kezdeményezett alkotmánymódosítást népszavazáson is jóvá kell hagyatni, akkor kikerülhetőek lennének az ilyen, alkotmányossági normakontroll kikerülését célzó, nem egyszer önellentmondásba torkolló, „átmenetinek″ titulált foltozgatások. Persze a jelenlegi ötven százalékos részvételi küszöb mellett egy ilyen konstrukcióban egyenesen lehetetlen lenne az alkotmánymódosítás…

Apropó, részvételi küszöb. Kósa Lajos kínos bakija után, amikor elfelejtette, hogy a rendes választásokon eltörlik a részvételi küszöböt, a népszavazással kapcsolatban a kormánypártok a ló másik oldalára estek. A módosításban „inkább kétszer, mint egyszer se” alapon az szerepel: az alkotmány népszavazásra vonatkozó rendelkezéseit azzal az eltéréssel kell alkalmazni, hogy az érvényességhez ötven százalékos részvétel szükséges. Valaki megmagyarázhatná, hogy hol van itt az eltérés, hiszen lényegében eddig is ez szerepelt az Alaptörvényben. 

A választási regisztrációnak kevésbé tárgyalt aspektusa, hogy az nem csak a választásokra, de a népszavazásokra is vonatkozna – legalábbis ez tűnik ki az alkotmánymódosítás indokolásából, bár a választási eljárásról szóló törvényjavaslat a népszavazást nem nevesíti hatálya alá tartozóként. (Azonban, ha népszavazásra nem kellene regisztrálni, akkor a választók nyilvántartásának szükségességével takarózó gyenge érvelés is végképp elvérezne.) Felvetődik a kérdés: gyakorlatilag miként nézne ki egy népszavazásra való feliratkozás? Azt nem tudja az ember négy évre előre, hogy mikor lesz, vagyis eleve rövidebb ideje lenne feliratkozni. És mi történik, ha fel se iratkozik a választópolgárok fele? Akkor meg se tartják a népszavazást, mert úgyis érvénytelen lenne? Költséghatékony módszer, igaz, ami igaz, de ebben nagyjából ki is merültek az előnyei. 

A választási eljárásról szóló törvény láttán a last minute bizottsági módosítónak köszönhetően még elképzelhető, hogy megcsóválja a fejét a köztársasági elnök és visszaküldi. De afelől sem lehet kétségünk, hogy ezen nem fog múlni: szabályosan is elfogadják és a vége úgyis az lesz, hogy mehetünk regisztrálni – vagy házhoz hívhatjuk a jegyzőt.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr624883913

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: 17. Oda megyünk, ahonnan a franciák menekülnek? 2012.11.02. 17:32:51

Felmerült, hogy esetleg nem lenne automatikus a választói névjegyzék összeállítása Magyarországon. A franciák régóta használják ezt a rendszert, és úgy bánják, mint a kutya, amelyik hetet kölykedzett. Franciaországban a választói névjegyzék összeáll...

Trackback: Alkotmánymódosítások: ennyit a gránit szilárdságáról 2012.11.02. 08:57:01

Az Alaptörvényről kiderült, hogy mégse gránitszilárdságú, a Fidesz hatalma viszont – legalábbis a párt saját elképzelései szerint – annál inkább az lesz.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

forgalomkorlatozas · http://forgalomkorlatozas.blog.hu/ 2012.11.02. 00:24:46

Nézd már, egy jó cikk a Mandineren! :-)

Az új köztársasági elnökünk még nem küldött vissza törvényt tartalmi okokra hivatkozva, ez most sem és ezután sem várható, maximum akkor, ha már nem ez a bagázs fogja a törvényeket gyártani. (de akkor hirtelen sok dolga lesz az összes Fideszes embernek, a médiatanácson és az MNB-n keresztül mindenkinek és még olyan jóságok is eszükbe fog jutni, hogy csökkentsék az emberek terheit és csökkentsék az üzemanyag jövedéki adóját :-) )

negyven rabbi 2012.11.02. 04:40:27

@forgalomkorlatozas: hazudsz balliba, de hát ez nálatok a kultúra része

mandiner.hu/cikk/20121025_tartalmi_kifogasok_ader_visszakuldte_a_hulladektorvenyt

de majd nyilván lesz újabb kifogás, hisz csak a trágya ballib lehet jó ennek az országnak, miazhogynagyonis

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2012.11.02. 06:40:26

"De afelől sem lehet kétségünk, hogy ezen nem fog múlni: szabályosan is elfogadják és a vége úgyis az lesz, hogy mehetünk regisztrálni – vagy házhoz hívhatjuk a jegyzőt."

bukta lesz a vége - a formálisan korrekt elfogadás nem teszi helyessé a súlyos tartalmi hiányosságot, ellenben kiváló ürügy a megkonstruált fidibeton negligálására

majd meglássák

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.02. 08:09:28

A Fidesz gumitörvénykezik. Ami ugyan jelentősen csökkenti a jogbiztonságot, de egy távolabbi célnak megfelelő eszköz. Már csak azt kéne tudni, mi is az a távolabbi cél.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.11.02. 08:15:35

A poszt sajnálatosan homályban hagyja azt a tényt, hogy mi is baj tulajdonképpen a regisztrációval? Túl azon, hogy a poszt szerzőjének valamely - velünk nem megosztott - okból nem tetszik.

Vidéki 2012.11.02. 08:15:58

Régebben volt egy vélekedés, miszerint van férfi logika és női logika.

A férfi logikát a színtiszta racionalitással azonosították, míg a női logikát az érzelmek által vezérelt, bő lére eresztett kifejezésmóddal jellemezték.

bakó.bea cikkére is ez a fajta „női logika” jellemző.

Az Amerikai Egyesült Államok alkotmánya szövegét a pennsylvaniai Philadelphiában fogadták el1787. szeptember 17-én, ratifikációjára az elkövetkező években minden államban sor került.

Mindösszesen huszonhét alkalommal módosították;
az első tíz alkotmánymódosítás Bill of Rights néven ismert.

Beácska kifogásolja a gránitszilárdságot, de az Amerikai Egyesült Államok alkotmánya sem lehetett gránitszilárd, ha huszonhét alkalommal módosították.

1. Nem kell lehetetlennek képzelni az alkotmány módosítást, ha megvannak a törvényes feltételek.

2. Nem kell feladatra alkalmatlan hülyéknek képzelni azokat akiket a választók többsége képviseletével megbízott és a valóság kontrollja, a felelősség súlya alatt tevékenykednek.

3. Nem kell idealizálni azokat a kibiceket, akik bármit mondhatnak, nagyképű beszólásaik nincsenek alávetve semmiféle kontrollnak.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.02. 08:25:11

@aristo: Úgy tűnik, a képességeidre hagyta annak megítélését. Nyilván hibázott.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.11.02. 08:29:43

@Mr Falafel: Ez esetben, abból a semmivel alá nem támasztható feltételezésből indul ki, miszerint senkinek sem tetszik - vagy hogy maga is megértse - mindenkinek nem tetszik a dolog.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.02. 08:40:00

@Vidéki: Hát hogyne, Józsika! A Zamerikai Alkotmányt szénné módosítgatták. Megazanyádpicsája, te szerencsétlen hülye!
Először is, az amerikai Alkotmány egy teljesen új, és számos nációt egyesítő állam alkotmánya volt. nyilvánvaló, hogy az állami és szövetségi hatáskörökre épülő rendszerben valahogy össze kellett csiszolni a jogi kereteket, egyeztetve állami és helyi érdekeket. Teljesen más kategória, össze sem lehet hasonlítani a magyar helyzettel.

Az új magyar Alaptörvény szövegezése stílusában (régies stílus) tér el leginkább a korábbi alkotmánytól. A benne foglalt lényegi részek tekintetében alig. Erre több alkotmányjogász is reflektált, de védhetőnek tartom a kormány álláspontját, amely szerint a bolsevik alkotmányt elsősorban, mint szellemi örökséget kellett felszámolni. Helyes az új Alaptörvény koncepciója. Ami nem helyes, hogy a törzsszöveg és az átmeneti rendelkezések szemben állnak, állhatnak egymással. Az előzetes regisztráció diszkriminatív, alapvető emberi jogokat sért. Ugyanis, Géjzuka, mi van akkor, ha valaki leszarja a politikát, és nem akar szavazni, ezért nem regisztrál, majd a választások előtti hetekben a kormány rendőrökkel lövet az elégedetlenkedő tömegek közé? Az egy olyan nem előre látható esemény, amely a polgárokat véleménynyilvánításra ösztönzi. Csakhogy nem tehetik meg, mert ettől eltiltották őket.

Tovább, miközben a Fidesz ellenzékben a népszavazás intézményét erősíteni akarta, most nem kicsit korlátozza. Ez, tetszik vagy sem, ostoba droid, a demokrácia felszámolására utaló jelként értelmezhető, és támadási felületet ad a külföldi hungarofób zsidrák hordának. Az ostoba fajtád miatt vagyunk folyton szarban.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.11.02. 08:40:33

A regisztrációval tulképp semmi baj. Talán csak annyi, hogy kevés a segghülyék távoltartásához, eljelentéktelenítéséhez. Tetejébe erősen nyuggerbarát intézkedés, ergo semmit nem fog változtatni a politikára nehezedő nettóeltartotti nyomáson. Szóval gyáva, félintézkedés, és mint ilyen kudarcra van ítélve.

Azzal, hogy konkrétan alkotmányba vésik, annál inkább van baj. Ha más nem, hát az, hogy ezek a pimf módosítások végül is segget csinálnak azokból a szájakból, akik az - egyébként nagyon is helyénvaló - új alaptörvényt beharangozták.

Azzal, hogy egyfolytában minden szir-szart alkotmányba tesznek, hogy az AB ne is vizsgálhassa, azzal pláne van baj. Pitiáner jogásztrükközés. Ilyesmiért egy boldogabb szeletén a tér-idő kontinuumnak szurokba, tollba hempergetés után basszák ki egy életre a faluvégin a delikvenst a közösségből.

Az meg, hogy saját megválasztásukhoz nem, de minden egyéb szavazáshoz előírnak érvényességi küszöböt, szvsz mindent elmond róluk. (Gyk: ez esetben leginkább e'mú't22év kontextus van.)

Lukapop Simon 2012.11.02. 08:44:57

Magyarországnak alaptörvénye van!
Ezzel egyet is értek. Ezt a szart én sem merném Alkotmánynak nevezni.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.02. 08:46:54

@aristo: Alant vidéki kollégának részletesen kifejtettem, mi a gond. A választási regisztráció egyértelműen alapvető emberi jogokat sért. Sunyi módon ezért nem a törzsszövegbe került annak rögzítése. Ez a sumákság bizony a valamikor bolsevik alkotmány szintjére süllyeszti az Alaptörvényt. Ugyancsak aggályos, hogy az ellenzékben népszavazáspárti kormány a népszavazás intézményt gyakorlatilag megszünteti. Ne legyetek már ennyire droidok, bazmeg! Bár sose lenne baloldali kormány Magyarországon, de egyszer lesz, és akkor a kétharmadba vésett hülyeségek visszaütnek majd.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.02. 08:47:59

@Lukapop Simon: Ami azért is értelmetlen, mert a szövegi egyezés legalább 95%-os a régivel, amiért meg rajongani tűnsz, agyatlan droidja.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.11.02. 08:49:39

@Mr Falafel: "Ugyanis, Géjzuka, mi van akkor, ha valaki leszarja a politikát, és nem akar szavazni, ezért nem regisztrál, majd a választások előtti hetekben a kormány rendőrökkel lövet az elégedetlenkedő tömegek közé?"
Akkor az van Gézuka, hogy az illető nagyon megbánja, hogy nem regisztrált és legközelebb megteszi. Minden döntésnek van következménye.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2012.11.02. 08:51:17

@aristo: Például, hogy kétnaponta satírozzák ki az alkotmányt, és fércelik, hogy úgy-ahogy megfeleljen. Mármint a maguk számára.

Például, hogy semmi értelme a regisztrációnak, azon túl, hogy a Fidesz agytrösztjei úgy gondolkodnak, hogy az ő szavazóbázisuk elszántabb, ezért valószínűleg egy kis előnyhöz jutnak.

Azt kell magyaráznom, hogy miért gáz a választási törvényeket 2/3addal farigcsálni rövidtávú politikai haszon érdekében, vagy erre magad is rájössz?

Például, hogy az új rendszerben kétszer lehet majd csalni. Btw mondott valamit a Fidesz Tiszavasvárival kapcsolatban? Mert ott tényleg megpróbálkoztak Rákosiékat idéző masszív csalással. Semmi? Akkor gondolom ez a követendő példa.

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2012.11.02. 08:53:23

a regisztráció jó.
az meg jó lenne, ha nem szokna rá a mandarin, hogy buta libákkal írat szar cikkeket.

forgalomkorlatozas · http://forgalomkorlatozas.blog.hu/ 2012.11.02. 08:55:06

@negyven rabbi: nahát, mutatóba már egyet visszaküldött? Erről lemaradtam :-)

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2012.11.02. 08:57:31

@aristo: Te NERdroid! Áruld már el, hogy miért kell regisztrálni? A szerencsétlen azt is megbánhatja, hogy nem szavazott.

De nem! Mert a NER kitalálta, hogy kell! Mert csak! Holnap kitalálja, hogy ciprusból importált, 2 évnél idősebb aszalt narancsot a fejeden egyensúlyozva féllábon ugrálva kell szavazni, mert ez aztán tényleg tudatosságra nevel! Hohó, ezután nem lesz olyan, hogy a proli csak bebotorkál a szavazóhelyiségbe, és lazán beikszeli a proli pártját!

Nem! Az új éra tudatos választója, már két évvel a választások előtt megrendeli a narancsot, és napi fél órát gyakorol a mutatvány tökéletes végrehajtásához!

Tényleg nem érzed, mennyire qrva szánalmasok vagytok ez egész fideszes söpredékeddel együtt?
Nem érzed, hogy ha nem 2014re(, bár ennek is nagy valószínűsége van) akkor 2018ra úgy meg fognak gyűlölni titeket, hogy hozzatok akármilyen törvényt el fognak zavarni, és örülhettek, hogy más nem lesz?
Nem érzed, hogy ezekkel a törvényekkel és mentalitással egy más színezetű kormány ugyanúgy visszaélhet?

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.02. 08:58:42

@aristo: Na, bazmeg, te is akadályozva lennél, ha a választást általános értelmességhez kötnék.
Az alapvető emberi jogok gyakorlásának akadályozása nem törvényes, és az érvényben lévő magyar jogrend szerint legalábbis. Ezért sem lehet feltételekhez kötni annak gyakorlását. Kivéve jogerős bírósági íítélettel, vagyis egyedi esetekben, nem általánosan. Márpedig ez a duma, hogy "így jártál", karcsú. Persze, tudjuk, hogy ti, kétbites droidok ott álltok majd hetekkel korábban a regisztrációs helyiség előtt, hogy istenetek kedvére tegyetek (jobb- és baloldal egyaránt), de nem mindenki él így, alávetve, mint ti.

Peripetia 2012.11.02. 09:00:08

A fideszpista léte maga Alkotmány ellenes. Sok vérbe fognak még nekünk kerülni orbán és fideszpista bűntársai. A fidesz is bűnszervezet. Lás orbánt, simicskát, meg a többi bűnözőt. És még ezek ugatnak nekünk keresztényi erkölcsről. Hát a jó édesapjukat, akik szintén bűnözők lehetnek, ha ilyen kölyköket neveltek a társadalmunk kárára. Egyszerűen kártevők, ellenünkre élnek.

Steve the Great 2012.11.02. 09:27:15

Szerintem külön figyelmet érdemel a regisztráció vs. népszavazás kérdése. Ha helyes cikkíró észrevétele, akkor sikerült eléggé nagy nagy káoszba lavírozni magukat ezzel a törvényalkotóknak. Különösen akkor, ha (Rogán álláspontjának megfelelően) valóban el akarják törölni a központi a központi lakcímnyilvántartást.
Bár erről meg azt mondta egy hozzáértő ismerősöm (aki ilyen területen dolgozik), hogy azért ez nem olyan egyszerű, mivel ehhez kapcsolódik a bűnügyi nyilvántartás is, ill. EU-s kötelezettség ennek a működtetése. Szóval vagy nem ért hozzá Rogán vagy csak bedobott egy gumicsontot, amit majd kegyesen visszavon.

Vidéki 2012.11.02. 09:36:24

@Mr Falafel:

De be van pöccenve!

Talán tudatformáló szerek hatása alatt áll, ezért fogalmaz ilyen mocskos szájjal?

Talán Ön is Lúdmillás és az ékesszólást "Alternatív Köztársasági Enökétől" Dopemantól tanulta aki a Himnuszt is átköltve 46 szor használta a bazmeg szót, többek között ebben a kontextusban:

"bazmeg ezt a kibaszott sleppet/ amit magyar népnek neveznek bazmeg."

Vidéki 2012.11.02. 09:43:41

@Mr Falafel:

Égbekiáltó téveszméje: "A választási regisztráció egyértelműen alapvető emberi jogokat sért."

Feltűnhetett volna Önnek, hogy olyan hatalmas és demokratikus országokban is, mint Nagy Britannia, vagy pláne az USA is van választási regisztráció, és ettől ott nem dől össze a világ.

Ott is élnek okos emberek, talán még a Önnél is sokkal okosabbak és ezért ott már régen rájöttek arra, hogy mi értelme van a választási regisztrációnak.

"208 millió 18 éven felüli amerikai állampolgár), akik közül 187 millió regisztráltatta magát,”

„Észak-Dakotában nincsen regisztráció.”

(Választási részvétel intézményi tényezői az USA-ban Készítette:
Máté Alexandra, Simon Edit,
Somodi Ágnes, Zágoni-Szabó Bella)

De Ön háborgó érzelmeire hallgatva köti az ebet a karóhoz, hogy a választási regisztráció egy diktatórikus megoldás!

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.11.02. 09:45:52

Van itt egy félreértés.

Az olvasók nagy része azt hiszi, hogy a szerző, Bakó Beácska, valamiféle lányokra jellemző érzelmi indíttatásból kritizálja a kormányt.

Teljes tévedés.

A szerző 100%-ig megfelel a mandiner legfőbb, íratlan szabályának: politikai szereplőt vagy politikai művet (-Alaptörvény) csakis IRRELEVÁNS szempontból lehet kritizálni.

Ez olyan mint amikor RG az orbánnal kapcsolatban megemlíti, hogy szotyizik a lelátón. Pikáns, de igazából lényegtelen. Attól még lehet valaki egyaránt jó és rossz államférfi, hogy a lelátón köpködi a szotyit. ami persze undorító szokás, de ez a politikai tetteket nem minősíti.

A főszabály: lényegi kritikát TILOS megfogalmazni. Ehelyett inkább a "tetszik-nem tetszik" (- _érzelmi_ alapon nem lehet _értelmi_ párbeszédet folytatni -) szempontja szerint közelítsen az adott témához.

Így témáról való értelmes beszéd is lehetetlenné válik, hiszen nincs miből kiindulni. Önmagában nem mérce, hogy hányszor módosították az alapörvényt, hiszen ez _technikai_ dolog. az a lényeg, mit írtak bele, ugye?

A mandarinos szerzők kínosan ügyelnek rá, hogy józan, értelmi, pontokba szedett kritikát sose fogalmazzanak meg a kenyéradó gazdáikkal szemben.

Így megy ez.

Dr. GGG77 2012.11.02. 09:50:31

Vidéki, Józsi Mária és a többi kretén! Nektek programotok lesz:

"2014 áprilisában egészen bizonyosan lesz békemenet; a sorsdöntő választások előestéjén, hiszen akkor ismét szükség lesz arra, hogy a magyarság legjava egy nagy közös zarándoklaton - egy nagy, közös, szakrális eseményen - kérje kimondva és kimondatlanul a Mindenhatót, hogy adjon erőt a folytatáshoz, a sikerhez." (Bencsik András)

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.02. 09:52:25

@aristo: Pazar érvelés. Ha nem gond, a visszavágón felhasználnám a Fidesz-szavazók végleges távoltartására. Tudod, minden döntésnek megvan a maga következménye. Majd legközelebb - egy másik életben - több eszük lesz.

Barom.

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.11.02. 09:53:39

Tehát összefoglalva: Beácska pontosan tisztában van vele, meddig mehet el. Olyan mintha kritika, de mégsem kritika. Hoztam is meg nem is. (Mátyás király meg a furfangos lány esete.)
Tehát korántsem buta, sőt én ezt inkább eléggé okosnak, taktikusnak nevezném.

S=klogW 2012.11.02. 10:01:01

@Schwerer Gustav: "A szerző 100%-ig megfelel a mandiner legfőbb, íratlan szabályának"

A mandíner-összeesküvés

írta: Svérer Gusztáv
217 oldal
bolti ár: 2700,- Ft
online rendelés esetén a szerző minden művéből 33%-os engedmény

A hideg téli estékre izgalmas olvasmány a kandalló előtt vagy a reteráton Svérer Gusztáv rezidens szerzőnk bármely műve. Ha két művet rendel, egyikből másodpéldányt küldünk, amit igény szerint gyújtós- vagy vécépapír-kivitelben szállítunk.
Élvezze ön is Svérer Gusztáv multifunkciós műveit!

Köszönjük Horst!

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.02. 10:12:38

@S=klogW: Figyelj, megpróbálom nagyon egyszerűen elmondani neked a lényeget. Tudjuk jól, hogy ez milyen nehéz feladat esetedben, tehát tessék méltányolni.
A háromszög jó dolog, csak nehéz beletenni egy azonos méretarányú négyszögalakú nyílásba. Mint a csecsemők hasonló játékánál.
Az amerikai társadalom öntudatos, és az angolszász jogrend oly' mértékben tér el a miénktől, ami értelmetlenné teszi a házasítást. Az amerikaival szemben a magyar társadalom nem öntudatos, és még ma is úgy képzeli a politikai elit, hogy rászorul a gyámolításra, amely akár úgy is megvalósulhat, hogy bizonyos jogainkat korlátozva mutatnak utat valahová, ahová nem biztos, hogy menni szeretnénk.
Magyarországon nincsenek valódi jogvédő szervezetek, amelyek valódi jogkörben járhatnának el az állami túlkapásokkal szemben. Amerikában vannak ilyenek, talán túl sok is. Amerikában irtózatos pénzeket ölnek a felvilágosításra, pont azért, hogy a népet öntudatra ébresszék. Magyarországon kommunikációs armada áll készen, hogy ködösítsen, és elmaszkírozza a valóságot.
Nem akarom tovább ragozni, a lényeg az, hogy a regisztráció elhibázott lépés. Nem lamentálok azon, hogy kormányzati jó- vagy rosszindulat nyilvánul meg mögötte, egyszerűen rossz megoldás, és hatalmas támadási felület. Nem lehet vele annyit nyerni, hogy megérje megint szembe menni az EU-ban egyre erősebb elmebajosokkal.

negyven rabbi 2012.11.02. 10:13:29

@Kettes: már a visszavágónál tartunk, te gülüszemforgató nyálkás fejlábú ocsmányság

hejj a 19-es népbiztos, vörösőr dédik vérgőzös zabrálásai:
a Főméltóságú Úr a fehér kesztyűben túl úriember volt, hogy a szükséges méretű pofont kiossza a csőcseléknek, lapítás és kuss helyett csak óbégat a sok jeremiád

lendületből kell tökönrúgni a fajtádat, ahogy az ávós nagypapiaitok tették, amúgy viszonzásképpen, visszavágóként: az ellenséget a saját fegyverével kell legyőzni, a bosszú népét bosszúval

Schwerer Gustav · http://menekulttabor.blog.hu 2012.11.02. 10:15:17

@S=klogW:

Bizonyíték: a mandiner eddigi működése. "Ilyen ország nincs" 344234231203534. installáció, némi morgolódás, és a kritika 90%-a az ellenzéknek szól. A maradék meg zsörti, hogy "miért nem csináljátok jobban", persze hogy mi a "jobb", az gondosan titokban marad.

Nem hinném hogy ez összeesküvés lenne. Inkább jól felfogott érdeknek nevezném.:)

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.02. 10:21:33

@Vidéki: A regisztráció nem diktatórikus megoldás, ilyet soha nem mondtam. Azt mondtam és mondom, hogy korlátozza az emberi alapjogok magyarországi garanciáiban rögzített lehetőségeit. tetszik vagy sem, jogot von el. ez egy rendpárti és demokratikus döntés, csak ehhez érdemes lenne változtatni az emberi alapjogokat garantáló más törvényeket is, vagyis az Alaptörvényt kéne megint alakítgatni, és akkor már nem gránit, hanem gyurma. Ez a baj. S=klogW-nek imént kifejtettem, hogy nincs akkora hozadéka, mint amekkora kárt okoz. Tessék ezt fontolóra venni. Olyanok vagytok, mint egy vírusirtó, ami spam-nek érzékel mindent, amit nem ismer. Ha meg akarják védeni világnézetük vívmányait, nem árt tudni, hol a leginkább támadható, s mit gondol erről az ellen oldal. Egyébként sem ajánlatos a Fidesznek ilyen katasztrofális gazdaságpolitika mellett még az erkölcsi értékrendjének bázisát is gyengíteni.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.11.02. 10:22:42

@Mr Falafel: Ami azt illeti egy agyátültetésnél maga sem lehetne donor.
1. Az általános választójog nem "emberi jog". Mert ha az, akkor 18 év alattiak vagy nem emberek, vagy meg vannak fosztva jogaiktól. Barikádra emberek! Az általános választójog állampolgári jog, amely - mint a neve is mutatja - az állam döntéseitől függ, így azután akár korlátozható is, amint korlátozzák is bűnözők esetében.

2. A néhány nappal a tömegbelövetés akkora ostobaság, hogy szóra sem lenne érdemes, de mindenütt előhozzák, tehát: az ugye nagyon életszerű, hogy két héttel a választások előtt a tömegbe lövetnek. Addig minden rendben a kormány jól kormányoz mindenki elégedett és a nagy jólétben elkényelmesedvén nem regisztrál. Persze nem tudják, stikában a gonoszok dörzsölik a kezüket: várjatok csak! Majd a választások előtt jól közétek lövetünk. Ez mindennapos eset. A helyzet az kedves megtébolyodott barátom, hogy az a kormány, amelyik két héttel a választások előtt a tömegbe lövet, az nem fog választásokat tartani.

3. Valamiért – persze tudjuk miért – feltételezik, hogy csak a fidesz szavazók „droidok”, ahogyan maguk mondják, és csak ők regisztrálnak. Pedig itt tombol ez a rengeteg fröcsögőnyálú elmebeteg: ők nem fognak regisztrálni? Maga nem fog? Na látja. Másrészt, ha csak a hülyék regisztrálnak akkor maguk miért mennek majd el?

4. Valamiért – és ezt is tudjuk miért – annyira lenézik a saját választóikat, hogy feltételezik róluk: képtelenek felismerni érdekeiket és elmenni regisztrálni. Ez persze azt a logikus következtetést vonja maga után, hogy akik magukra szavaznak azok dementáltak. Maguknak legyen mondva. Ebben akár egyet is érthetünk.

A választási regisztrációnak az a célja – legalábbis remélem – hogy a segélyen élő csőcselék minél kisebb számban menjen választani. Aki nem tesz be a kasszába ne is döntsön annak felhasználásáról. Ezt azonban ha kimondanánk megbombázna bennünket a NÁTO.

karpackie 2012.11.02. 10:26:56

@Schwerer Gustav: Nem azért kritizáljuk, mert nem tetszik. Azért nem tetszik , mert szar. Ebben a kontextusban a kritika már nem irreleváns.:)))))))))))

karpackie 2012.11.02. 10:31:15

@aristo:" A választási regisztrációnak az a célja – legalábbis remélem – hogy a segélyen élő csőcselék minél kisebb számban menjen választani. Aki nem tesz be a kasszába ne is döntsön annak felhasználásáról. Ezt azonban ha kimondanánk megbombázna bennünket a NÁTO. "
Nem kívánok én senkinek rosszat, de remélem 2014 előtt Ön is ennek a csőcseléknek tagja lesz. Nagyon bírom az ilyen keresztyényi nagyarcokat- csőcselék-.

Feketeleves 2012.11.02. 10:32:17

@Dr. GGG77:

:-)
Hát a "Mindenható" eddig sem erőltette meg magát, ami a sikerességet illeti.
Szerencsétlen Bencsik és társainak is már csak "Ő" maradt reménységül.
Alvin és a Mókusok is megénekelte már:

"Valaki néz a felhők mögül,
És lógatja lábát.
Megunta hogy mindig segít,
És most befogja pofáját."

Ez van..:-)

Vidéki 2012.11.02. 10:36:09

@Mr Falafel:

Írja: „ ez egy rendpárti és demokratikus döntés,”

Persze akiknek a „rend” az egy szitokszó és a „kupleráj” a kívánatos, azok most zokognak.

dicey 2012.11.02. 10:41:55

@Vidéki: a lehető legostobább jogtörténeti hasonlat. Tehát a Bill of Rights 10 kiegészítése után 17-szer módosították az alkotmányt. 17 módosítás 221 év alatt. Ezzel akarod illusztrálni, hogy az amerikaik is állandóan módosítgatják az alkotmányukat.

HToma 2012.11.02. 10:43:20

@aristo: "A választási regisztrációnak az a célja – legalábbis remélem – hogy a segélyen élő csőcselék minél kisebb számban menjen választani."
A magyar választópolgárok 30 %-a még egy választáson sem vett részt. Szóval nem kell rettegni aki segélyen él az eddig se ment el szavazni.

karpackie 2012.11.02. 10:48:22

@Vidéki: "ez egy rendpárti és demokratikus döntés"-helyesen "ez egy rendpárti és antidemokratikus döntés"
Minden döntés ami meglévő jogokat szűkit, antidemokratikus. A rend a jelenlegi rezsim szemében az , ha a számára kívánatos körülmények jönnek létre.

S=klogW 2012.11.02. 10:55:50

@karpackie: "Minden döntés ami meglévő jogokat szűkit, antidemokratikus. "

maga meg egy szánalmas papagáj

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.11.02. 10:57:33

@Schwerer Gustav: ".. hogy szotyizik a lelátón. Pikáns, de igazából lényegtelen. Attól még lehet valaki egyaránt jó és rossz államférfi, hogy a lelátón köpködi a szotyit."

Lófaszt, mama! Az ember egy, aki tömegben szotyizik, héjat köpköd, az nem kultúrlény. Aki meg nem kultúrlény, az perdef nem lehet államférfi.

Shyad-Khourongai · http://hulyeseg-lexikon.blog.hu/ 2012.11.02. 10:57:57

@aristo: Maga nem tudja, mik az alapjogok? Barátkozzon már kicsit Wikivel, legyen olyan kedves. Fogalmi zavaraival pedig keressen fel szakembert, mondjuk egy jogászt. Az alapjogok egyike a részvételi jog. A választójog ilyen alapjog, amelyet életkorhoz kötnek. Vagyis, aki betöltötte az adott államban a felnőtt kort, az szabadon választhat, további korlátozás, vagy egyéb feltétel nélkül.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2012.11.02. 10:58:21

@Schwerer Gustav:

cikk logikája:

csúnya dolog a regisztráció, de törődj bele, oszt jónapot

ennek némileg ellentmond, hogy az igazságügyi reformnak csúfolt szájernésítés nem kis részének visszacsinálásához se kellett a kormányváltásig várni

de nem adják fel a fijugg...

:DDD

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.02. 10:59:00

@aristo: Sírjak vagy nevessek? Há' nóóóómááális? Az alapjogok tipizálása elsős tananyag jogi egyetemen. Nyugodj bele, a választáshoz való jog alapjog.

A regisztráció ellen felhozott példám szándékosan szélsőséges volt, hogy még egy elvakult fideszdriod is értse, például te.

Talán érdemes lett volna figyelmesebben olvasni, mert mintha írtam volna valami olyat, hogy jobb- és baloldalról egyaránt". Igaz, talán nem itt. Habár eddigi munkásságomból talán le lehetett vágni, hogy nekem a droid mindegy, milyen színű, narancsos, veres vagy kék, droid és kész. Engem idiótákkal nemigen láttak együtt hörögni, csak mert azonos világnézetet vallunk esetleg. Milliószor elmondtam már, a Fidesznek, Orbánnak nincs alternatívája Magyarországon. Ebből kell főzni, ez van. No, de azért engedtessen már meg nekem, hogy ne fogadjak el minden hülyeséget tőlük kritikai megjegyzés nélkül! Arra itt vagytok ti, a szép számú droidok.

A segélyen élő csőcselék, a cigányok, - mondjuk ki - része a magyar társadalomnak, tehát tetszésünktől függetlenül képviselni kell az ő érdekeiket is. Ettől cigányimádó lettem? Dehogy! Mérhetjük így is az embert, de akkor nálatok nagyobb hülye a földön nincs, mert egy akkora politikai elitet tartotok fenn, ami két ekkora államnak is sok. Ezek milliárdokat lopkodnak szét, a jobb és bal egyaránt, a ti pénzeteket, komám. Melyik nagyobb ártalom, ha néhány cigány elmegy szavazni, vagy hogy a politikai elit éves szinten ezermilliárdokat elsíbol? Súlyos aránytévesztésben vagy.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.11.02. 11:01:26

@aristo: Olyan ritka, hogy artistának igaza van, becsüljük meg a pillanatot, emberek!

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2012.11.02. 11:05:23

@HToma:

a finessz mindig azzal vádolja ellenzékét, amiben saját maga sáros, vagy akar sáros lenni

ez a "maradjon távol a csőcselék" duma is ennek ékes bizonyítéka

épphogy arra épít

hisz ha csak személyesen lehet belföldön regisztrálni, akkor pont a nyugdíjasok, segélyesek tudnak ezzel pepecselni, míg a finessz által elárult aktív rétegek munka közben/után már kevésbé jutnak ehhez, és persze a hazai lakcímmel még rendelkező, de immár külföldre húzott fiatalok (akik így nem minősülnek határon túlinak) százezrei is nehezebben tudnak becsatlakozni egy proteszt szavazatra

bolsitempó

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.02. 11:05:58

@Vidéki: A rend nekem mást jelent. Amit ti rendnek neveztek, abból én nem kérek, nem kértem. Ezért is nem lakom Magyarországon. A magyar igazságszolgáltatás reformja elmaradt. Ugyanazok a gyilkos rendőrök vannak szolgálatban, akik 2006-ban embereket kínoztak meg, ugyanazok az ügyészek vannak posztjukon, akik ártatlanul megkínzottak ellen emeltek vádat, és ugyanazok a vérbírók vannak talárban a pulpituson, akik ártatlanul megkínzottakat ítéltek el.
Neked ez a rend, te balfasz majom. Éljél benne jó sokáig.

HToma 2012.11.02. 11:06:59

@Herr SturmLikudnik: Az ügyfélkapun is lehet regisztrálni elképzeléssel mi lett?

Vidéki 2012.11.02. 11:08:38

@karpackie:

Nagy teoretikus vagy de még nőni fogsz.

Írod: "Minden döntés ami meglévő jogokat szűkit, antidemokratikus."

De mégsem ésszerűtlen minden döntés ami meglévő jogokat szűkit, sőt az lenne ésszerűtlen ha a meglévő jogokat nem igazítanák a valóság szabta követelményekhez.

Az USA-ban is demokrácia és jogállam létezik.

Ott is vannak "fékek és ellensúlyok", de azok ott nem mértéktelenül túlméretezettek.

Jó példa erre, hogy a terrorizmus elleni küzdelemben az USA-ban rájöttek arra, hogy a terrorizmus elleni hatékony küzdelem érdekében szükségszerűen vissza kell venni „a fékekből és ellensúlyokból”. Például:

A New Yorki ikertornyok és a Pentagon elleni merényletek tanulságai rádöbbentették az USA vezetését arra, hogy az adatvédelem terén sem nőhetnek a fák az égig.

Kiderült, hogy különböző intézményeknél sok adat állt rendelkezésre, amelyeket ha egyesítenek, korlátozni lehetett volna a merényletek pusztító hatását.

Kiderült az is, hogy a terroristákat az USA-ban képezték ki repülőgép vezetésre.

A banktitok érinthetetlennek képzelt elve lehetővé tette, hogy a terroristák USA-ban tartózkodásának, felkészülésnek, szervezkedésének költségeit terrorista szervezetek kényelmesen fedezzék.

A repülőterek biztonsági előírásai, amelyek messzemenően figyelembe vették az emberi és személyiségi jogokat, lehetővé tették, hogy a terroristák egy időben különböző helyeken négy nagy utasszállító repülőgépet vehessenek birtokba.

A tanulságokat az említett területeken figyelembe vették.

Rájöttek arra, hogy az adatvédelmi, személyiségi és emberi jogoknak ésszerű összhangban kell maradni a társadalom biztonságának igényeivel.

Aki repülőgépen utazik érzékelheti a szemléletváltozást, ami nem gondolható irracionálisnak, legfeljebb elvarázsolt agyú, nem a földön járó „emberjogászok” (mint Te), vagy megvadult propagandisták gondolhatják elviselhetetlennek.

Alvarez 2012.11.02. 11:11:37

@aristo: Akkor már csak azt magyarázd el nekem, hogy levélben miért nem lehet regisztrálni a magyar lakhellyel rendelkezőknek, míg a határon túliaknak igen? Csak nem azért, hogy minél inkább megnehezítsék a választáson való részvételt?

Ezek a nagyonhülyék azt hiszik, hogy a magyar nép eltűri a szaros kis diktátorokat. Pedig nem. Óriási mozgósító erő lesz ez a demokratikus ellenzék kezében. Én például minden nap elmegyek az önkormányzathoz regisztrálni és várakozás közben jól érthetően elmondom az ott lévőknek, hogy melyik elvakultan hatalommániás seggdugóvezér miatt kell most ott sorbanállnunk.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.11.02. 11:14:39

@Mr Falafel: Akkor most tisztázzuk: az alapjog és az emberi jog ugyanaz. Tehát az élethez való jogot is lehet mondjuk életkorhoz kötni?

Shyad-Khourongai · http://hulyeseg-lexikon.blog.hu/ 2012.11.02. 11:14:45

@Vidéki: A rendhez kapcsolódva: imént olvastam egy írást. Tanulságos. Most vagy igaz, vagy sem, de elég borzalmasnak tűnik.

szabotazs.blog.hu/2012/11/02/netes_cenzura_magyarorszagon#more4885073

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.11.02. 11:15:18

@aristo: Akkor most tisztázzuk: az alapjog és az emberi jog ugyanaz?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.11.02. 11:15:37

@Peripetia: jól látod a dolgokat, több ilyen ember kéne, de sajnos még mindig megtelik a tér egy orbán vagy egy bajnai beszédénél

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2012.11.02. 11:15:58

@HToma:

ügyfélkapuja is annak van, aki személyesen bemászott és megcsináltatta/ja, és persze van otthon számítógépe plusz internetje

a veteményesben görnyedő, földpályázatról lemaradt dúsgazdag és hálás vidékiek nyilvánvalóan alig várják, hogy bemászhassanak a járásközpontba ügyfélkaput igényelni a gamer force laptopjukhoz :)

dicey 2012.11.02. 11:17:45

@Vidéki: Még mindig nem érted. Nem a regisztrációt ellenzőknek kell bizonyítaniuk, hogy miért rossz, hanem az azt bevezetőknek kell bizonyítaniuk, hogy miért van rá szükség. Az, hogy a terrorizmus veszélye lehet ésszerű indoka egyes alapjogok korlátozásának, nem bizonyítja, hogy a regisztráció ésszerű.

Alvarez 2012.11.02. 11:18:54

@Vidéki:
LE A DIKTÁTORRAL! NE FOSSZON MEG A FIDESZ A DEMOKRATIKUS JOGAIDTÓL! MENJ EL REGISZTRÁLNI!

Ugye neked is tetszik ez a kampányüzenet? Majd jöhetsz ide magyarázni, hogyan is van Ámerikában:)))

Vidéki 2012.11.02. 11:19:21

@Mr Falafel:

Írja: „A rend nekem mást jelent. Amit ti rendnek neveztek, abból én nem kérek, nem kértem. Ezért is nem lakom Magyarországon.”

Akkor miért ugat bele olyan dolgokba,

amiről nincsenek megalapozott információi

és csak balliberális médiák tolmácsolásában,

„műfordításában” jut információhoz,

miként a háziállatok is csak azt az élelmet fogyaszthatják, amit eléjük tesznek.

„Messziről jött ember azt mond, amit akar”.

Így ével egy kultúrember: „Neked ez a rend, te balfasz majom?”

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.02. 11:19:40

@aristo: Nem kínos ez neked?

"Az emberi jogok azok a jogok és szabadságjogok, amelyek minden embert születésüktől fogva egyenlően megilletnek. Olyan alapvető polgári és politikai jogokat foglalnak magukba, mint az élethez vagy a szabadsághoz való jog, a vélemény és kifejezés szabadsága, a törvény előtti egyenlőség, valamint gazdasági, szociális és kulturális jogokat, mint a kulturális életben való szabad részvétel joga, élelemhez, neveléshez és munkához való jog.

Az ENSZ Közgyűlése 1950-ben jelölte ki december 10.-ét az emberi jogok napjának annak emlékére, hogy 1948. december 10-én fogadták el az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatát.

Alapvető jogok [szerkesztés]

Az alábbi felsorolások a Magyar Köztársaság Alkotmánya alapján mutatják be az (egyébként nemzetközi szerződéseknek megfelelően kötelezően biztosítandó) alapvető emberi jogokat, típusaik szerint csoportosítva.

Kollektív szabadságjogok [szerkesztés]

A kollektív szabadságjogokat a polgárok valamely közössége gyakorolhatja. Sem az államnak, sem másnak nem áll jogában megakadályozni a különböző célokkal létrehozott közösségek létezését és működését, illetve a polgárok kapcsolatba kerülését az adott közösségekkel. Ezek a jogok a következők:

Egyesülési jog
Gyülekezési jog
Szabad gondolatközléshez, illetve véleménynyilvánításhoz való jog
Gondolatszabadsághoz való jog
Lelkiismeret-szabadsághoz való jog
Vallásszabadsághoz való jog
Nemzeti és etnikai kisebbségek jogai

Személyi szabadságjogok [szerkesztés]
Searchtool right.svg Bővebben: Személyhez fűződő jogok

Ahogy azt a Magyar Köztársaság Alkotmánya XII. fejezetében (Alapvető jogok és kötelességek) kimondja, minden embernek veleszületett joga van az élethez és az emberi méltósághoz, és ettől senkit nem lehet önkényesen megfosztani. Ezen túl a következő személyi szabadságjogok vannak rögzítve:

Személyes szabadsághoz való jog
Személyes biztonsághoz való jog
Szabad mozgás és a tartózkodási hely szabad megválasztásának joga
Jó hírnévhez való jog
Magánlakás sérthetetlenségéhez való jog
Magántitok és a személyes adatok védelméhez való jog
Tulajdonhoz és örökléshez való jog

Gazdasági, szociális és kulturális jogok [szerkesztés]

Ez a jogcsoport olyan társadalmi igények hatására jött létre, amelyek az államtól kifejezetten előre tervezett pozitív cselekvést kívánnak meg. Ezek vállalásával az állam a társadalmi feszültségek csökkentése érdekében a különböző mozgalmak, a szakszervezetek és az egyházak követeléseinek tett eleget. A következő jogok tartoznak ebbe a csoportba:

Munkához való jog
Pihenéshez, szabad időhöz és rendszeres fizetett szabadsághoz való jog
Egészséges környezethez, a legmagasabb szintű testi és lelki egészséghez való jog
Szociális biztonsághoz való jog
A művelődéshez való jog
A tudományos és a művészi élet szabadságának joga
Tanszabadsághoz és a tanítás szabadságához való jog

A polgárok részvételi jogai [szerkesztés]

A részvételi jogok biztosítják az állampolgár számára az állami-társadalmi élet befolyásolásának lehetőségét, és értelemszerűen többnyire csak az adott állam állampolgárait illetik meg. Ezek a jogok a következők:

Népszavazás és népi kezdeményezés joga
Panaszjog
Választójog
Szabad választásjog"

Ha ebből sem érted, menthetetlen vagy.

Vidéki 2012.11.02. 11:22:31

@Alvarez:

Ez a fajta aljas propaganda, amit Te is gyakorolsz, az USA-ban is előfordult:

Amikor McGovern ellen annak idején Nixon a kampányban kiadta a stábjának,

hogy terjesszék róla, hogy pedofil, még a saját emberei is tiltakoztak.

"De Elnök úr, ez nem igaz!"

Nixon válasza:" Tudom! De, csak hadd védekezzen!!"

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.02. 11:23:22

@Vidéki: Hú, bazmeg, te vagy már rendkívül setét!

2012.11.02. 11:25:02

1. demokratikus jogállami rendszerben alapjogokat nem szűkítenek. ez egy alapvetés. ez a demokrácia szabálya.
2. a határon túliak szavazati joga miért különbözik a Magyarországitól? hogy lehet 2 különböző erejű voks? ha valaki magyar állampolgár?

@Vidéki:
Ott is vannak "fékek és ellensúlyok", de azok ott nem mértéktelenül túlméretezettek.

DE!!!! eszméletlenül erősek és túlméretezettek, épp azért, hogy a kormányzatot amennyire lehet ellensúlyozzák!! és ha már, usaban nagyon egyszerű regisztrálni
a patriot acten a mai napig vitatkoznak, bevezetése végül is azért volt, mert a végső érv, hogy emberéleteket ment. hogy jön ehhez a mi kiváló lakcím nyilvántartási rendszerünkhöz, amivel sokkal egyszerűbb a szavazás. tehát nem könnyíti, hanem nehezíti a választást a fidesz.

Alvarez 2012.11.02. 11:25:43

@Vidéki: látom kezdesz félni és ez jó! Az pedig külön vicces, amikor az aljas jelzőt használod és nem magadra érted...

2012.11.02. 11:26:45

@Mr Falafel:
kínos, ennek a fideszesznyiknek? ennek semmi.

Shyad-Khourongai · http://hulyeseg-lexikon.blog.hu/ 2012.11.02. 11:30:14

@Belpo: Felrémlik valami olyan intézkedés, amely a központi lakcímnyilvántartást helyi hatáskörbe utalja, miközben a központi nyilvántartás megszűnik. Miután ezt a Karácsony Gergely nevezetű deli vitéz szájából hallottam, vannak kétségeim az igazságtartalmát illetően. Ellenben a központi lakcímnyilvántartás felszámolása valóban lehetőséget ad egyeseknek, hogy akár több helyen is szavazzanak. Megismétlem, a forrás kétséges, bár igen hangos.

Vidéki 2012.11.02. 11:31:21

@dicey:

Írja: „Nem a regisztrációt ellenzőknek kell bizonyítaniuk, hogy miért rossz, hanem az azt bevezetőknek kell bizonyítaniuk, hogy miért van rá szükség. „

Magyarországon nincsen olyan lakcímnyilvántartás, és nem is lehet olyant készíteni, amely az összes választásra jogosult magyar állampolgár lakcím adatait tartalmazhatná!

Tudniillik vannak határon túli magyar állampolgárok is!

Tetszik érteni?

Vagy be tetszett csukni a füleit, amikor erről a témáról a parlament nyilvánossága előtt vitáztak?

Már bebizonyították.

Csak aki süket, vagy süketnek akarja tettetni magát az értetlenkedik eképpen: „bevezetőknek kell bizonyítaniuk, hogy miért van rá szükség”.

Vidéki 2012.11.02. 11:35:54

@Mr Falafel:

A bazmeg szó az az ilyen vegetáriánusoknál, akik falafelt falnak, érvnek számít?

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2012.11.02. 11:38:48

@Vidéki:

hiába csúsztatsz droidka: külföldről szavazni már EDDIG is regisztrációval lehetett csak, de belföldön simán automatikusan, mert a belföldiek személy- és lakcím adatait nagyon is jól tudja az állam

a kettő tökéletesen ment együtt

kurvára nincs szükség a belföldiekre rákényszeríteni a regisztrációt a külhoniak miatt

Alvarez 2012.11.02. 11:38:55

@Vidéki: a rendszerváltás óta eltelt 24 évben mindig kifejezhetted a véleményedet a szabad választásokon! A Fidesz ezt nem veheti el tőled! Menj el regisztrálni!

Mekkora felhajtást lehet majd csinálni ebből! Orbánt simán beszorítják a demokratikus jogokat korlátozó diktátor képébe. És ebben egység lesz Jobbiktól a Munkáspártig. Már alig várom! Ugye te is?

Shyad-Khourongai · http://hulyeseg-lexikon.blog.hu/ 2012.11.02. 11:39:58

@Alvarez: Ej, derék gyerök ez a Tóni! Én biztosan Karácsonytól hallottam, de legalább már ismerjük a forrást. Nekem ez bődületes ökörségnek hat, habár én nem látom át a rendszer. Már amennyiben van.

dicey 2012.11.02. 11:40:59

@Vidéki: elhiszed amit írsz? Hogy a határon túliak regisztrálását meg kell oldani valahogy, az egy dolog. De ez miért érv a magyarországi állampolgárok regisztrációjára?

Vidéki 2012.11.02. 11:44:38

@Belpo:

Írod: "Ott is (az USA-ban) vannak "fékek és ellensúlyok", de azok ott nem mértéktelenül túlméretezettek.

DE!!!! eszméletlenül erősek és túlméretezettek,"

Eszméletlenül erősek és túlméretezettek a te látomásaidban.

A rendszerváltás hajnalán jogalkotóink mintha átestek volna a ló másik oldalára és arra törekedtek, hogy megalkossák a Föld egyetlen tökéletes jogállamát.

Ez párosulva azzal, hogy bíróságaink mindenkitől függetlenek a jogszolgáltatás hatalmas lelassulásához vezetett, ami aláássa a jogbiztonságot.

A hirhedt primitív Tocsik ügyben, vagy a Posta bank ügyben évtizeden túlnyúló ügyek és enyhe itéletek bátorítják az intellektuális bűnözőket, azt az érzést ébresztve bennük, hogy az "intellektuális" bűnözés kockázata csekély.

Az USA-ban a bonyolult, 170 milliárd dolláros Madoff pilótajáték ügyben egy éven belül képesek voltak (súlyos, életfogytiglani) ítéletet hozni.

Nálunk a 23 milliárdos K&H brókerügy már kilenc éve tart és még mindig nem látjuk a végét.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.02. 11:45:01

@Vidéki: Agyalj rajta kicsit, nem lesz hiábavaló foglalatosság számodra.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.02. 11:47:42

@Vidéki: És ebből te mire következtetsz, te istenátka?
Miért nem gyűjtesz inkább Pokémon kártyát?

Shyad-Khourongai · http://hulyeseg-lexikon.blog.hu/ 2012.11.02. 11:52:37

@Vidéki: Maga itt bizonyítást folytat le, amely szerint nem az a legény, aki üt, hanem az, aki állja. Azt nem mondhatjuk, hogy magát hülyére pofozták itt, mert az valamikor korábban történhetett. Nézze, a teljesítményét azért értékeljük.

2012.11.02. 11:52:56

@Vidéki:
"Az USA államrendszerében az alkotmány szentsége és sérthetetlensége a legfontosabb elv. Az alkotmány törzsszövege megváltoztathatatlan, csupán ún. alkotmánykiegészítéseket lehet szigorú feltételekkel hozzáfűzni. "

Fékek és ellensúlyok
Valamennyi polgári demokráciára jellemző alapelv a Locke és Montesquieu államelméletéig visszavezethető hatalommegosztás és ahhoz kapcsolódóan a klasszikus hatalmi ágak, a törvényhozó, a végrehajtó és a bírói hatalom elválasztása, önálló, zavartalan működésének biztosítása. Ez az amerikai jogrendszerben is megvalósul, mind tagállami, mind pedig szövetségi szinten.

Az amerikai politikai és jogi gondolkodás azonban felismerte, hogy önmagában a szervezeti elkülönülés nem jelenti a hatalommegosztás tényleges érvényesülését, és bármilyen garanciákkal bástyázzák is körül az egyes hatalmi ágak önállóságát, valamelyik mindenképpen a többi fölé kerekedik. Éppen a hatalmi ágak közti versengés és a tiszta hatalommegosztás lehetetlensége miatt alakult ki az Egyesült Államokban egy csodálatos kölcsönhatás és együtthatás az egyes alapintézmények között, amelyet a fékek és ellensúlyok (checks and balances) rendszerének szoktak nevezni. Ez leegyszerűsítve azt jelenti, hogy mindegyik hatalmi ágnak megvannak az eszközei a többi megfékezésére, vagyis nincs olyan tényezője az amerikai államnak, amely a többi fölé kerekedhetne vagy éppen önkényeskedhetne.

A képviselőház például jelentős szerepet kapott az alapító atyáktól a közjogi felelősségre vonási eljárás (impeachment) lefolytatásában. A kongresszus alsóháza funkcionál ugyanis vádhatóságként a köztisztviselők hivatalukhoz méltatlan magatartása miatt indított eljárások során. Ez alól az Egyesült Államok elnöke sem élvez mentességet, sőt, ez az egyetlen procedúra, ahol felelősségét hivatali ideje alatt ki lehet mondani.

Az impeachment eljárásában a szenátus játssza a bíróság szerepét, ahol a szenátorok kétharmadának kell jelen lennie, és a jelenlévők kétharmadának szavazatával lehet a közjogi felelősséget megállapítani. A szenátus hivatalvesztést, továbbá a közhivataloktól történő eltiltást szabhat ki büntetésként. Egyéb szankció foganatosításához a szenátusnak nincs joga, viszont a hivatalától megfosztott személynek szembe kell néznie a rendes bíróság előtti procedúrával. Amennyiben az impeachment alanya éppen az USA elnöke vagy alelnöke, természetesen nem az alelnök tölti be a szenátus (vagyis a bíróság) elnöki tisztét, hanem ilyenkor a Legfelsőbb Bíróság főbírája elnököl a felsőházban. Elnökkel szembeni impeachment eljárást mindeddig egyszer sikerült végigvinni: az 1868-ban eljárás alá vont Andrew Johnsont végül nem találta bűnösnek a szenátus. A Watergate-ügy miatt 1974-ben Richard Nixonnak is számolnia kellett a közjogi felelősségre vonással, ő azonban, megelőzve a várható hivatalvesztést, inkább önként lemondott tisztségéről.

A kongresszus tehát az elnökkel szemben gyakorolhat közjogi felelősségre vonást, az elnök viszont bizonyos mértékig megvétózhatja a kongresszus döntéseit. A kongresszus alakítja ki a bírósági szervezetet, a bíróságok azonban normakontrollt gyakorolhatnak a kongresszus által hozott törvények felett. Az elnök nevezi ki a bírákat, s a bíróság természetesen a végrehajtó hatalom intézkedéseit is felülvizsgálhatja.

A fékek és ellensúlyok rendszere, szorosan kapcsolódva a hatalom megosztásához és a hatalmi ágak elkülönüléséhez, az amerikai demokrácia fontos alappilléreként garantálja – és ez volt az alapító atyák elsődleges szándéka –, hogy soha ne jöhessen létre önkényuralmi rendszer az Amerikai Egyesült Államokban. Az amerikai kormányzatra mégis egyfajta végrehajtói túlsúly jellemző, amely az elnök különleges helyzetéből adódik.

Az Egyesült Államokban a végrehajtó hatalmat a bonyolult szabályok szerint, közvetetten ugyan, de a nép által választott elnök (és az ő alelnöke) testesíti meg. Mivel a checks and balances alapján megvannak az eszközei a kongresszussal szembeni fellépésre, és a törvényhozással szemben – az európai megoldásokkal ellentétben – nincs politikai felelőssége, az elnök mind hatáskörét, mind pedig tényleges hatalmát tekintve különleges tényező Amerikában. A végrehajtó hatalom fejeként csak a népnek tartozik elszámolással, a politikai gyakorlat szerint – egy-két különleges esetet leszámítva – hivatali ideje alatt lényegében sérthetetlen, és alkotmányos vagy politikai eszközökkel éppen a néptől eredeztetett hatalma, illetve hagyományosan erős pozíciója miatt a nemritkán ellenpárti többségű kongresszussal szemben is véghez tudja vinni akaratát.

forrás:
www.rubicon.hu/magyar/oldalak/az_amerikai_allammodell_az_egyesult_allamok_alkotmanyanak_alapelvei/

anonymand 2012.11.02. 12:08:45

@Vidéki:

Tisztelt Vidéki!

"Az Amerikai Egyesült Államok alkotmánya szövegét a pennsylvaniai Philadelphiában fogadták el1787. szeptember 17-én, ratifikációjára az elkövetkező években minden államban sor került." - és csak négy év múlva módosították először, majd ismét négy év kellett, hogy másodszor, s újabb öt év, hogy harmadszor is módosítsák. Mindezt írhattad volna ehelyett: "Mindösszesen huszonhét alkalommal módosították; "... "Beácska kifogásolja a gránitszilárdságot, de az Amerikai Egyesült Államok alkotmánya sem lehetett gránitszilárd, ha huszonhét alkalommal módosították."

A regisztrációról:
"Kezdjük az elején: az Egyesült Államokban azért van szükség a választói regisztrációra, mert nincs központi nyilvántartás az állampolgárokról és lakhelyükről. Ezért ha szavazni akarnak, be kell jelentkezniük és igazolni lakcímüket, majd a szavazás napján ugyancsak ezt igazolva adhatják le voksukat. Annak persze megvan a következménye, hogy regisztrálni kell, azaz munkát és utánajárást igényel a szavazás: a választási részvétel alacsony. Az elnökválasztáson körülbelül a szavazásra jogosultak fele vesz részt, a kongresszusi választásokon 40 százalék. És akik elmennek szavazni, nem reprezentálják a teljes lakosságot: kutatások kimutatták, hogy a választók idősebbek, jobb módúak és iskolázottabbak, mint az átlag. Azok között pedig, akik nem voksolnak, túlsúlyban vannak a fiatalok és a kisebbségek tagjai – írja cikkében a The New York Timesban a Wellesley College professzora, Marion Just.
Ezt a problémát már egy ideje felismerték Amerikában is, ezért hoztak egy sor olyan intézkedést, amely könnyítik a választásokon való részvételt. 1993-ban Bill Clinton írta alá azt a törvényt, amely lehetővé tette, hogy lehetőség legyen regisztrálni a választásokra akkor, amikor valaki a jogosítványát újítja meg. Ettől kezdve felajánlották a regisztrációt azoknak is, akik valamilyen segélyre, állami támogatásra nyújtottak be kérvényt, így megkönnyítették az alacsonyabb társadalmi státuszú lakosság politikai részvételét. (Ezt hívják Motor Voter Act-nek.)
A részvétel növelésének másik módszere, ha a választók még a voksolás napján is regisztrálhatnak. Vagyis az amerikai polgár bemegy a szavazóhelyiségbe, ott igazolja nevét és lakcímét, regisztrál, majd kezébe is kapja a szavazólapot (vagy szavazhat a géppel, attól függ, melyik államban él). Minnesotában a 2008-as elnökválasztáson kiugróan magas, 78 százalékos volt a részvétel – ehhez az kellett, hogy bevezessék a választás napjáig tartó regisztrációt."

Te mindenkit hülyének nézel?

Tisztelettel:
anonymand

Bell & Sebastian 2012.11.02. 12:18:20

Az egyik kora reggel, amikor velem szembe bevágódott egy vadul fénykürtöző, nagyon hülye a benzinkút előtti kanyarodó sávomba, ez volt az utolsó gondolatom:

- Elmentem szavazni, hogy jogom legyen kritizálni, nem úgy, mint más, aki azért nem ment el, hogy joga maradjon kritizálni. Azaz, én vagyok az a töredéknyi, aki -sokadmagával- kiadja a kétharmadot. (Kis csúsztatással, mert listán az NSDAP -t toltam, jobb híján.)

Az egyik hajnalban azt hallom, hogy hurrá, nyaralunk, mert tartósan 3% alatt a hiány, a másikon meg azt, hogy felszállott a páva, itt hagyom a tanyátok, egy jódarabig nem molesztál az IMF.

Kész sikersztori, legalábbis ahhoz képest, hogy nem trafált telibe egy emeletes baromállat száznegyvennel ott, ahonnan még ötven mérföldre Speedlimit.

S=klogW 2012.11.02. 12:23:35

@Vidéki: @Mr Falafel: @dicey: @Belpo: @anonymand:

a sok nagyokos

könnyű ám úgy _nem_ (sokat) módosítgatni egy új alkotmányt,

hogy nincs előzmény:

még nincs nemzet se ország, pláne történelem és azzal együtt szokások és nem kell másokkal jogharmonizálni

hoplita 2012.11.02. 12:23:49

@TaTa86.:
"...Nem érzed, hogy ezekkel a törvényekkel és mentalitással egy más színezetű kormány ugyanúgy visszaélhet?.."

Nem, nem érzi.
Te sem éreznéd ha olyan hülye és gerinctelen faszszopó lennél mint ő. Hajjaj, hogy éreznéd...!!!

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.02. 12:33:56

@S=klogW: Látom, az elmúlt napokban nem sikerült agyat növesztened. Nem baj, nem is azért szerettünk.

Épphogy volt nemzet, mégpedig sok is. Előzmények is voltak, ugyebár gondoljunk csak a déli államokra. Számtalan nációból, és eltérő érdekű államokból sikerült egységet kovácsolni. Ez azért nem kis teljesítmény. Ne az USA-val szembeni ellenérzéseidet vedd alapul! Próbálj meg attól elvonatkoztatni. Kérdezd meg a loxonyt, mit jelent elvonatkoztatni.:-))

dicey 2012.11.02. 12:38:19

@S=klogW: bocs, de az érv szempontjából teljesen mindegy miért nem módosították annyit az amerikai alkotmányt. Azt állítottam, hogy az USA 27 módosítására nem lehet hivatkozni, hogy bezzeg azok is állandóan foltozgatják az alkotmányukat.

hoplita 2012.11.02. 12:40:09

@aristo:
"....A választási regisztrációnak az a célja – legalábbis remélem – hogy a segélyen élő csőcselék minél kisebb számban menjen választani......"

Te, nem tudod múlt vasárnap ki hordta poros utat verve kocsival szavazni a cigányokat Vasváriban?
He...????

Elmész te a zanyádba, kisköcsög.:(

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2012.11.02. 12:43:26

Van még itt értelmes ember, aki el akar menni választani?

Na, ha valami baj, akkor ez az...

hoplita 2012.11.02. 12:47:23

@Dr. Zerge:
Vótál mán te meccsen, bazmeg...? Ja, hogy lettél vóna, az proli időtöltés....:(

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.02. 12:47:54

@aristo: De hiszen te magad is a segélyen élő csőcselék tagja vagy, mert hogy nem dolgozol meg a fizetésedért, amit tőlem, az adófizetőtől kapsz, az biztos.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.11.02. 12:49:39

A korábbi alkotmányt azért kellett lecserélni, mert toldozott-foldozott. A mostani viszont olyan tökéletes, hogy a toldozás-foldozás sem rontja el.

hoplita 2012.11.02. 12:49:46

@Hepci:
Kétségkívül szívesebben szaladgálnék kalasnyikovval, meg a kétpárti egypárt fő-fődroidjainak a belével...de most micsinyájjunk?

Shyad-Khourongai · http://hulyeseg-lexikon.blog.hu/ 2012.11.02. 12:53:41

@Kettes: Na, de maguk vincentesek kárpótlásból élnek, vagy nem? Annak is van adója? Mekkora egy gazember ez magyar állam!

Shyad-Khourongai · http://hulyeseg-lexikon.blog.hu/ 2012.11.02. 12:56:12

@Bell & Sebastian: Maga biztosan mazsola, és feltartja a forgalmat.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.11.02. 13:27:49

@Belpo: "1. demokratikus jogállami rendszerben alapjogokat nem szűkítenek. ez egy alapvetés. ez a demokrácia szabálya."

Érdekes szabály. Hol olvastad?

Egyebekben nem is érdekes, ha akarsz még képviseleti demokráciát, muszáj lesz szűkíteni, egészen pontosan differenciálni a választójog tekintetében. Különben marad az egyre kétharmadosabb, nettó eltartottak által vezérelt populizmus, ami viszont ripsz-ropsz fölszámolja a jóléti rendszereket. Lehet a demográfiával meg a közgazdasággal, meg a képviseleti rendszer alaptermészetével vitázni - jegyzem meg a fospumpa is ezzel szórakozik -, csak éppen nem érdemes. Kurvára nem. Szopás lesz a vége.

tistedur 2012.11.02. 13:29:20

@Mr Falafel: ne is próbálj meg vitatkozni velük, nem érdemes. ha holnap törvényt hoznának az elsőszülöttek feláldozásáról itt magyaráznák, hogy miért jó.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.11.02. 13:32:25

@hoplita: Nem, az önmagában nem az. A többit leírtam, hogy egy magadfajta retardált nem érti, az nem meglepő. A proli általában nem vágja, hogy ő proli.

MézesRozi 2012.11.02. 13:33:29

@Mr Falafel:

a választó jog mióta alapvető emberi jog?

2012.11.02. 13:45:09

@Dr. Zerge:
ja, ha te nem érted a demokráciát, miről beszélsz?

"Egyebekben nem is érdekes, ha akarsz még képviseleti demokráciát, muszáj lesz szűkíteni, egészen pontosan differenciálni a választójog tekintetében. " ez pedig egész elképesztő gondolat!!! mégis hogyan? épp ezt csinálja a fidesz, amely most már egyértelműen diktatúrát akar bevezetni.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.11.02. 13:46:17

@Mr Falafel: Milyen jellemző, hogy egy egyszerű kérdésre hosszú ám egyáltalán nem releváns internet-idézet a "válasz". Amint az is, hogy másokat vádol hermeneutikai hiányosságokkal miközben maga szenved tőlük.

A maga netes idézete az utolsó bekezdésben "polgári jognak" nevezi a választójogot. Akkor tehát: emberi jog=alapjog=polgári jog, vagy keverni tetszik a fogalmakat.

2012.11.02. 13:52:20

@aristo:
na te jó ha visszaveszel, mert te személyesen is részese vagy a magyar demokrácia leamortizálásának.

kumkum 2012.11.02. 13:55:06

@Dr. Zerge:
Gondolom, hogy Belpo beleolvasott az alkotmanyba.

SZABADSÁG ÉS FELELÕSSÉG
I. cikk
(3) Az alapvetõ jogokra és kötelezettségekre vonatkozó szabályokat törvény állapítja meg. Alapvetõ jog más alapvetõ jog érvényesülése vagy valamely alkotmányos érték védelme érdekében, a feltétlenül szükséges mértékben, az elérni kívánt céllal arányosan, az alapvetõ jog lényeges tartalmának tiszteletben tartásával korlátozható.
XXIII. cikk
(1) Minden nagykorú magyar állampolgárnak joga van ahhoz, ... választó és választható legyen.

2012.11.02. 14:07:46

@kumkum:
tudod mi röhej, az hogy van egy halom dolog(egykulcsos, szoctámogatások stbstb), ahol bár totál nem értek egyet a fidesszel, de sajna el kell fogadni, hogy ők vannak hatalmon, a döntés joga az ővék. de itt tényleg a demokráci rombolása a cél, és mindehhez a mandineresek egy jó része(tiszt a kiv)tapsol. egész abszurd

jongleur 2012.11.02. 14:12:48

@aristo:

1. A választójog politikai alapjog.

(Rendszertanilag nem emberi jog, bár a jogelméletben vannak olyan irányok, amelyek végső soron mindenféle alapjogot - így a politikai alapjogokat is - besorolnak az emberi jogok fogalma alá, ezzel is biztosítva azok erősebb védelmét)

2. A jelenleg hatályos Alaptörvény szerint a választójog általános politikai jog, amely a politikai jogközösség - minden 18. életévét betöltött magyar állampolgár -minden tagját megillet:

"XXIII. cikk

(1) Minden nagykorú magyar állampolgárnak joga van ahhoz, hogy az országgyűlési képviselők, a helyi önkormányzati képviselők és polgármesterek, valamint az európai parlamenti képviselők választásán választó és választható legyen."

Ez alól van kivétel, a bolondok és a bűnözők:

"(6) Nem rendelkezik választójoggal az, akit bűncselekmény elkövetése vagy belátási képességének korlátozottsága miatt a bíróság a választójogból kizárt. Nem választható az Európai Unió más tagállamának magyarországi lakóhellyel rendelkező állampolgára, ha az állampolgársága szerinti állam jogszabálya, bírósági vagy hatósági döntése alapján hazájában kizárták e jog gyakorlásából."

3. Most a választójog általánosságát csorbítja az állam a regisztrációval, ezt te is elismered, sőt támogatod.

4. Az általános választójog korlátozása nem demokratikus - és ami engem ennél jobban zavar- nem jogállami lépés.

5. A fentiek alapján a kormány és a választójog általánosságának korlátozását üdvözlő támogatói kiírták magukat a demokratikus jogállami intézményrendszer játékszabályainak alkalmazása alól (egyébként nem ez az első ilyen lépésük)

6. Nem kell meglepődni, ha a többi állampolgár - a csőcselék - ennek megfelelő eszközökhöz fog nyúlni érdekei érvényesítésére. Segítek a pontos megértéshez: nem jogdogmatikai vitákat fogunk majd folytatni.

És végül ehhez kapcsolódóan 7. (Nietzsche, csak mert komoly filozofikus alkat vagy):
"Papok ellen nincsenek észokok - csak a fegyház"

kumkum 2012.11.02. 14:29:45

Szamomra nem vilagos, hogy miert pont a "csocseleket" szurne ki a regisztracio. Nincs vagyoni cenzushoz kotve a regisztralas, tehat inkabb csak remenykedni lehet ebben. (Az egy kulon vita lenne, hogy miert inkabb kiszoritani kell az erdek-ervenyesitesebol egy kisebbseget, a problema kezelese helyett. Ez sztem szonyeg ala sopres.)

Hogy a reg.-tol a valasztopolgar "tudatosabb/megfontoltabb" lesz pedig nevetseges.
2002-ben, a legnagyobb mozgositas es hirveres kozepette zajlott kampany. Verte a mellet mindenki. Megkerdeztem par elkotelezett szavazot (ertelmisegiek/egyetemistak), hogy kire szavaznak majd. Lovesuk sem volt kik a partjuk listavezetoi, ill ki az egyeni jelolt a korzetukben. 'CSAK AZ XY PÁRT!!!'
Ezek utan meg sem kisereltem erdemi vitaba kezdeni gazd./pol. kerdesekrol.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.11.02. 14:45:49

@kumkum: Hát ecsémhúgom itten épp azt írja, hogy korlátozható. Felétek a magyar idegennyelv, vagy mi?

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.11.02. 14:53:39

@Univerzumok Zsonglőre: Uram Isten még egy hermeneutikus. Bár az kétségtelen érdem, hogy elismeri miszerint barátja keverte a fogalmakat, vulgo: hülyeségeket beszélt.

Mindez nem menti azonban, hogy maga is hülyeségeket beszél. Én nem „ismerek el” semmit, pusztán találgatásokba bocsátkoztam a tekintetbe, hogy mi lehet a törvény célja és reméltem, hogy az ami. Ez nem jelenti azt, hogy úgy is van. A valódi indokokat csak a törvény kieszelője tudhatja.

Ha a választójog „politikai alapjog”, melyet ilyen-olyan okokból pl. mert bolond, vagy kiskorú valaki korlátozni lehet, miért ne lehetne bármely más okból is korlátozni?

Arról különösen nehezen tud meggyőzni, hogy a regisztráció nem „jogállami” lépés. Már miért ne lenne az ha a hatályos jog alapján hozzák – mert hogy ezt jelenti a jogállami kifejezés.

Milyen logika mentén „korlátozó” a regisztráció az alsóbb néprétegek számára? Pont ott kell regisztrálni, ahol a segélyt felveszik. Mellesleg mindjárt regisztrálhat is.

A víz kiver a félelemtől, hogy a többi állampolgár, aki némán tűrte a szemkilövetést, pont a regisztráció miatt megvadul. Akkor érdekli őket, ha ez csökkenti a nyugdíjakat. Olvassa el, hogy mit tanácsoltak a komcsik saját maguknak, miről kell kampányolni. Érdemes igaz dolgok vannak ott a választóikról.

Bell & Sebastian 2012.11.02. 14:53:40

@Shyad-Khourongai: Nézze Korongecset, nem egy kéjhömpöly, ha elgázolják az embert, hát még ha az egész tartományt.

A bolsevik zsidó maffia addig merészkedett az oroszoknál, hogy már a szemüveg viselése is jó ok volt egy finom tarkón lövésre.

Gondoljon bele, ha azt mondom: jogászok, orvosok, közgazdászok, könyvelők, bankszektor, monopol -cégek, oktatás, médiák, zöldbárók, akkor vajon kiknek a sértegetését akarom felvezetni?

Jutott itt levegő másnak? Van keresztény pártunk, szocdem pártunk, paraszt pártunk, várost-vidéket lefedő, értelmiska centrum-gyűjtő pártunk, valódi, szociális pártunk?

Nincs. Ki szalámizta fel mindezeket? És ki asszisztált hozzá lelkesen, hatalomtechnikai megfontolásokból?

A meglévő alkatrészekből csak egy Orbánviktort lehet kirakni, semmi mást. Vagy a nyakunkba ül a Birodalmat kiszolgáló kollaboráns.

Kiszolgálja-e a Birodalmat Orbán? -ez az egyetlen, értelmes és feltehető kérdés.

Vagy az nagyon nem mindegy, hogy a veres, sárga, barna vagy füstös szegénységbe, butaságba és éhezésbe döglünk bele?

Mert eljöve az a pont, ahol mindegy lesz, bárki megláthassa.

jongleur 2012.11.02. 14:55:37

@Dr. Zerge:

Öreg. Fárasztóak vagytok. Figyelj.

A tulajdonhoz való jog például alapjog, azt mindenki - még az állam is - köteles tiszteletben tartani. Nem korlátozható, nem vonható el.
Ámde.
Ha mondjuk autópályát épít az állam, és annak nyomvonala a tulajdonomban álló telken keresztül halad, akkor a tulajdonhoz való alapvető jogom - valamely alkotmányos érték védelme érdekében, a feltétlenül szükséges mértékben, az elérni kívánt céllal arányosan stb - korlátozható, magyarán el tudják vonni a tulajdonom (tehát korlátozzák az alapjogom), mégis fizetnek érte kártalanítást, és jogállami biztosítékrendszer érvényesül mindeközben. Erről szól a hivatkozott szakasz.

Alfőmérnök 2012.11.02. 14:56:33

@Mr Falafel: Nyugi, ez a faszkalap "konzervatív" létére szembemegy még a katolikus egyház álláspontjával is. Szerinte az "emberi méltóság" sem illet meg ám csak úgy mindenkit.
mandiner.blog.hu/2011/05/27/az_emberi_meltosagrol_2

Nyilvánvalóan elmebeteg.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.11.02. 14:57:49

@Belpo: Neked elképesztő, de - meg ne orrolj - én ezt nem veszem dicséretnek. Hogy ne mondjam: téged elképeszteni nem egy vasziszdasz.

A "mégis hogyan"-t aztán végképp nem veled fogom megbeszélni - leginkább azért, mert milliószor elmondtam már, hogy nem is igazán foglalkoztat.

Az elv annál inkább: le az 1ember=1szavazat sötét demagódiájával! Mert, ha nem volna világos, ez viszi a képviseleti rendszert félre. Azt kell elérni, hogy a jövőorientált, értelmes, képzett, tájékozott emberek szavazatai jelentsék a legnagyobb választói bázist, ergo legelsősorban őértük, az ő voksaikért folyjék a politikai harc. És ne a lumpenekért, a nyuggerekért, és az agyatlan pártfanatikusokért, mint történik az most. Ez a közösség érdeke, és a közösség érdeke igen is fölül írhat mindenféle egyéni nyavajgást, szerzett jogot, lófaszt. Különben döglünk megfele. Közösen.

És nem, mindez nem jelenti azt, hogy bárkitől el kellene venni a választójogát.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.11.02. 15:09:16

@Univerzumok Zsonglőre: Őőőő és ezt a nagyívűt miért nem annak, aki idehivatkozta a szeretett szakaszt, he?

Tartalmilag meg akkor tényleg az volna az állításod, hogy a választójog nem korlátozható? De hát korlátozva van, és volt mindig is, amióta föl van találva. Komolyan nem értem. Alkotmányellenes volna, hogy a köz érdekére tekintettel korlátozott a kiskorú, a gyengeelméjű, a közügyektől eltiltott, a választójoga? Alkotmányellenes volna, hogy lakcímükre tekintettel különböző választójogokkal bírhatnak állampolgárok?

És végképp nem értem, a regisztráció miért volna választójogi korlátozás? Csak halkan súgom, eddig is jogvesztő(választójogvesztő) határideje volt a névjegyzék esetleges javíttatásának, a nem lakóhelyen történő szavazáshoz az igazolás megszerzésének, szóval mi a francról beszélsz, he?

kumkum 2012.11.02. 15:13:34

@Dr. Zerge:
Haladunk, akkor felig mar sikerult elolvasnod. Probald meg a masik tagmondatot is ertelmezni!

"más alapvetõ jog érvényesülése vagy valamely alkotmányos érték védelme érdekében, a feltétlenül szükséges mértékben, az elérni kívánt céllal arányosan, az alapvetõ jog lényeges tartalmának tiszteletben tartásával"

Mi az az alapveto jog vagy alk. ertek, aminek az erdekeben szukseg van a regisztraciora?

2012.11.02. 15:14:57

@Dr. Zerge:
AZ 1 EMBER=1 szavazat most sincs, lásd, 18 év alattiak, bűnözők, meg még egy két kivétel. mi a jövőbe mutató?jelen állás szerint, ha valaki mérnök, orvos? ám legyen, hogy mondjuk nekik 2-3 szavazatuk van, de ha mondjuk hirtelen otthagyja, akkor elvesszük? vagy a buszsofőr mennyire előremutató? mégis nélkülözhetetlen. tegyük fel, hogy igazad lenne, a megvalósítás ölég nehéz lenne, ugyanis a minden ember egyenlő elvével ellentétes.

anonymand 2012.11.02. 15:18:45

@S=klogW:

Tisztelt S=klogW !

..."még nincs nemzet se ország, pláne történelem és azzal együtt szokások és nem kell másokkal jogharmonizálni" - és mégis képesek voltak maradandót alkotni! Pedig se nemzet, se ország, se tapasztalat (akár mások hibája), stb.
Meggyőző voltál!

Egyébként pedig kérlek ne végy egy kalap alá Vidéki nevezetű hozzászólóval.
Meglehetősen sértő.
Nekem.

Tisztelettel:
anonymand

jongleur 2012.11.02. 15:21:12

@aristo:

1. Mr. Falafel nekem nem a barátom, nem ismerem. A szövegeivel nem értek egyet, és nem tartom felkészült embernek, kb a te szinteden áll.

2. Te nem vagy abban az intellektuális és morális helyzetben, hogy az én érdemeimet minősítsd. Abban viszont egyetértünk, hogy Mr. Falafel hülyeségeket beszélt - lásd 1. pont

3. Valóban, te nem ismersz el semmit - nem szokás ez gerinctelen embereknél -, viszont reményedet fejezed ki a regisztráció jogalkotói célját illetően. Ezt írod:
"A választási regisztrációnak az a célja – legalábbis remélem – hogy a segélyen élő csőcselék minél kisebb számban menjen választani."
Én erre ezt írtam:
"Most a választójog általánosságát csorbítja az állam a regisztrációval, ezt te is elismered, sőt támogatod."
Erre azt írni, hogy te nem ismersz el semmit - lásd 2. pont.

4. "Ha a választójog „politikai alapjog”, melyet ilyen-olyan okokból pl. mert bolond, vagy kiskorú valaki korlátozni lehet, miért ne lehetne bármely más okból is korlátozni?"
Ekkora felkészületlenség mellett nem csoda, hogy ekkora az önbizalmad. Ugyan veled szemben valóban nincsenek észokok, de azért erre is válaszolok.

Az idézett szöveg még egyszer:
""(6) Nem rendelkezik választójoggal az, akit bűncselekmény elkövetése vagy belátási képességének korlátozottsága miatt a bíróság a választójogból kizárt".

Természetes, hogy ez nem tűnik fel neked - lásd 1. és 2. pont -, de itt arról van szó, hogy egy a törvényhozótól elkülönült hatalmi ág - tudom, dekadens, nihilista, liberális csökevény a hatalmi ágak elválasztása, de mégis hivatkozom -, szóval egy elkülönült hatalmi ág korlátozhatja ezt a jogot jogerős bírósági ítélettel (tudod itt is vannak beépítve garanciák, téged például az én bemondásomra nem minősítene senki bolondnak, azt a bíróságnak kellene megállapítani, mely döntés ellen fellebbezhetnél, melyről a másodfokú bíróság döntene, mely ellen felülvizsgálatot kérhetnél a kúriától, stb., egyszóval _jogállami_ garanciák mellett lehet korlátozni a választójogot.)

5. "Arról különösen nehezen tud meggyőzni, hogy a regisztráció nem „jogállami” lépés. Már miért ne lenne az ha a hatályos jog alapján hozzák – mert hogy ezt jelenti a jogállami kifejezés."

A jogállami kifejezés nem ezt jelenti. Szerény díjazásért adhatok néhány különórát neked - számla ellenében, természetesen. Itt csak annyit kedvcsinálónak, hogy a regisztráció önmagában alaptörvény ellenes lenne, éppen ezért módosították az alaptörvényt, erről szól ez a poszt is. Jogállamban ez nem így megy. De mondom, ez bonyolult dolog, szánj rá néhány hónapot, megérted majd, hasonló értelmi színvonalú emberekből már sikerült meglepő eredményeket kihozni.

6. "Milyen logika mentén „korlátozó” a regisztráció az alsóbb néprétegek számára? Pont ott kell regisztrálni, ahol a segélyt felveszik. Mellesleg mindjárt regisztrálhat is."

Ezt te állítottad - remélted -, lásd 3. pont, magadat kérdezd.

7. A komcsizásra nem reagálok.

kumkum 2012.11.02. 15:24:50

@aristo:
"A valódi indokokat csak a törvény kieszelője tudhatja. "
Pont arra valo a preambulum, ill a jogi egyetem, hogy ezt a titkot masok szamara is felfedjek.

"Ha a választójog „politikai alapjog”, melyet ilyen-olyan okokból pl. mert bolond, vagy kiskorú valaki korlátozni lehet, miért ne lehetne bármely más okból is korlátozni?"
Pont azt mondja ki az alkotmany, hogy csak egy masik hasonlo szintu jog vedelme erdekeben lehet korlatozni. Ha kormanyon vagy, akkor kicsit bosszanto, hogy nem lehet hasrautesszeruen kitalalt okokbol ilyet tenni. A jogallamisag pont azt jelenti.

Robinzon Kurzor 2012.11.02. 15:27:36

"Alapvető jog más alapvető jog érvényesülése vagy valamely alkotmányos érték védelme érdekében, a feltétlenül szükséges mértékben, az elérni kívánt céllal arányosan, az alapvető jog lényeges tartalmának tiszteletben tartásával korlátozható."

Na, ezért alkotmányellenes a regisztráció, még akkor is, ha beleírják az alaptörvény átmeneti rendelkezéseibe.

Ha a cél a motivációs cenzus, vagy ahogyan aristo fogalmazott, a segélyen élő csőcselék távoltartása, ahhoz vagy a választójogot kell kivenni az alapjogok katalógusából, vagy a fent idézett mondatot kell törölni.

Búcsú a demokráciától vagy a jogállamtól. Esetleg mindkettőtől.

Bloodscalp 2012.11.02. 15:28:41

@aristo: 1 okot mondanál hogy a "segélyen élő csőcselék" miért ne menne el regisztrálni???
(vagy elviszik kocsin a fideszes haverjaid ugye)

az meg roppant bájos mikor feltetted a költői kérdést hogy miért droidok a fidesz szavazók:)

ja, bónuszként mondasz olyan magyar politikust aki nem nézi le a saját vagy általában választókat?:)

jongleur 2012.11.02. 15:30:14

@Dr. Zerge:

Azért neked, mert te olvasod úgy, hogy korlátozható, és most is azt állítod, hogy korlátozható, mert mindig is az volt.

Tartalmilag az az állításom, hogy korlátozható (értsd: nem lehet megakadályozni, tehát fizikailag korlátozható), csak ez nem demokratikus és nem jogállami módszer.

Ez nem olyan nagyon bonyolult. Lehetne a választójog nyílt is, minek titkos választás? Az is leírható a törvénybe. Ha nem általános, miért legyen titkos, nem?

"Alkotmányellenes volna, hogy a köz érdekére tekintettel korlátozott a kiskorú, a gyengeelméjű, a közügyektől eltiltott, a választójoga? "

Aristo-nak leírtam, olvasd el ott a választ, légy szíves.

Robinzon Kurzor 2012.11.02. 15:31:11

@aristo: "A választási regisztrációnak az a célja – legalábbis remélem – hogy a segélyen élő csőcselék minél kisebb számban menjen választani. Aki nem tesz be a kasszába ne is döntsön annak felhasználásáról."

Kemény szavak ezek, polgártárs.

Te mennyit is tettél be a kasszába, hogy ekkora arcod van?

Kis módszertani segítség: ha állami/önkormányzati szférában dolgozol, akkor még bizony nem tettél be a kasszába semmit, te is csak kiveszel belőle.

Szóval remélem, hogy nem is akarsz ezentúl belepofázni a felhasználásába.

Velence19 2012.11.02. 15:42:45

@Vidéki: 27-szer módosították 230 év alatt, nálunk háromszor egy éven belül. Mecsoda különbség:)

Velence19 2012.11.02. 15:46:20

@Vidéki: az USA-ban nincs központi választó nyilvántartás (még személyi igazolvány sincs, csak a TB-szám, vagy a jogsi szolgál azonosításra), továbbá a szavazóhelyiségben is lehet regisztrálni.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.11.02. 15:47:29

@Univerzumok Zsonglőre: Hát baszd meg, hogy kéne olvasni azt, hogy "korlátozható", he? Úgy, hogy nem korlátozható? Orvossal beszéltél mostanában?

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.11.02. 15:48:55

@Univerzumok Zsonglőre: 1, - 2. - 3. Már megint az az átkozott szövegértés. Hogy is írtam pontosan: „A választási regisztrációnak az a célja – LEGALÁBBIS REMÉLEM – hogy a segélyen élő csőcselék minél kisebb számban menjen választani.” Tehát én „remélem”, nem tudom, hanem remélem. Micsoda különbség, ha tudnám, azt írtam volna, de az pontosan olyan fellengzős ostobaság lett volna mint a magáé, mert hogy nem tudom. „Elismerni”, egyébként azt szokták, amit rábizonyítanak valakire, de azt már nem várom el, hogy a stílus efféle finomságait ismerje.

4. Azt milyen „független hatalmi ág” (bármi legyen is az) döntötte el, hogy a választhatóság pont 18 év? Miért nem 16 és fél vagy 22? megsúgom: csak. Továbbá azt milyen „független hatalmi ág” döntötte el, hogy a bíróság legyen a „független hatalmi ág”? Mert ez a döntés érvénytelen, a maga logikája szerint, ha nem valami „független hatalmi ág” döntött így.

5. Itt logikailag értelmezhetetlen zagyva átkozódás és tudatlan pöffeszkedés található – nem releváns.

6. Igaz ezt állítottam és ez tényszerűen igaz is.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.11.02. 15:49:04

@kumkum:
1. a reg. nem korlátoz.
2. olvastam.
3. leírtam már, hogy mi az, ami miatt korlátozandó.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.11.02. 15:51:44

@Belpo: De hát ember, azt ki mondta neked, hogy minden ember egyenlő? Nem az. És nem is születik annak. Sajnálom.

jongleur 2012.11.02. 15:54:04

@Dr. Zerge:

Oké, igazad van, csak ne izgasd fel magad.

Vidéki 2012.11.02. 16:09:44

@anonymand:

T. Anonymand!

Kérded: „Te mindenkit hülyének nézel?”

Nem, de téged igen, mégpedig névválasztásod miatt.

Ha a szótöveket nézzük, Anonimus és Niemand, akkor egy Névtelen Senkire asszociálhatunk.

Nem éppen tiszteletet ébresztő összetétel, nem érthető, miért választottad?

Ettől függetlenül nem tartom butaságnak amit a Amerikai regisztrációs rendszerről írtál és elemezted az alacsony részvételi aránnyal kapcsolatos dilemmákat.

Írod: „A részvétel növelésének másik módszere, ha a választók még a voksolás napján is regisztrálhatnak.

Vagyis az amerikai polgár bemegy a szavazóhelyiségbe, ott igazolja nevét és lakcímét, regisztrál, majd kezébe is kapja a szavazólapot (vagy szavazhat a géppel, attól függ, melyik államban él).

Minnesotában a 2008-as elnökválasztáson kiugróan magas, 78 százalékos volt a részvétel – ehhez az kellett, hogy bevezessék a választás napjáig tartó regisztrációt”.

Ez a megoldás azonban nem általános.

„Választási részvétel intézményi tényezői az USA-ban” című tanulmányukban
Máté Alexandra, Simon Edit,
Somodi Ágnes, Zágoni-Szabó Bella részletesen foglalkoznak az alacsony részvétel problémájával is.

Írják többek között:

"208 millió 18 éven felüli amerikai állampolgár), akik közül 187 millió regisztráltatta magát,”

„Az alacsony részvétel okai:
közvetett a választás (elektorokra szavaznak)
bonyolult nyilvántartás a regisztrációhoz
rossz körzetesítés, kevés regisztrációs pont
apátia
nem kötelező a választáson való részvétel (kötelező szavazás a leghatékonyabb módja a magas választói részvétel elérésének (Lijphart) – de attól nem lesz kevésbé nagy az apátia és mások már megdöntötték (Putnam): United States of Apathy)
túl kevés az egy hónap a regisztrációra (20% tévesen ítéli meg a hátralévő időt)

„Észak-Dakotában nincsen regisztráció.

Ahol van aznapi regisztrációra lehetőség, ott 15 %-al növekedett a részvétel.

Kutatások: ha ezt minden államban bevezetnék, az 5%-kal növelné a kummulált választási részvételt”

(Mindössze!)

jongleur 2012.11.02. 16:11:40

@aristo:

1-3. Ne haragudj, de a szellem szárnyalásának létezik olyan szintje, ahová én már nem tudok felemelkedni, így neked is csak azt tudom mondani, hogy oké, igazad van, te nem állítottál semmit, és nem bizonyítható rád semmi sem.

4. A hatalmi ágak _egymástól függetlenek_, ezt lehetetlen, hogy nem tudod. Ó, ezer ördög és pokol, most kezdek csak gyanakodni, hogy te egy troll vagy tulajdonképpen, és csak játszod itt a tudatlan-tudálékos-felszínes-korlátolt konzi hülyét. Beugrattál, gratulálok.

"5. Itt logikailag értelmezhetetlen zagyva átkozódás és tudatlan pöffeszkedés található – nem releváns."

Azért csak gondold meg, az ajánlatom még mindig áll, tényleg szívesen segítek, és felkészülten még trollkodni is jobb ám.

6. tudom, hogy ezt állítottad, ezért írtam, hogy kérdezd meg magad, hogy akkor vajon alapos okkal reménykedsz-e.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.11.02. 16:23:30

@Univerzumok Zsonglőre:
4. A "hatalmi ágak" a libsik sötét agyában függetlenek, a valóságban nem. Azonban nem ez volt a kérdés, amire szíveskedett nem válaszolni. A kérdés az volt: "Azt milyen „független hatalmi ág” (bármi legyen is az) döntötte el, hogy a választhatóság pont 18 év? Miért nem 16 és fél vagy 22? megsúgom: csak. Továbbá azt milyen „független hatalmi ág” döntötte el, hogy a bíróság legyen a „független hatalmi ág”? " Erre várnék választ mély tisztelettel.

5. Mégis milyen releváns állítás volt itt? Már ha eltekintünk attól az abszurd ideától, hogy maga nekem - vagy bárki másnak - "segíthet" megérteni valamit?

6. sajnos tudom, hogy reményeim gyenge lábakon állnak és sokan regisztrálni fognak olyanok, akiknek nem kéne választaniuk. De együtt tudok élni ezzel.

Robinzon Kurzor 2012.11.02. 16:32:01

@Dr. Zerge: "1. a reg. nem korlátoz."

Választásra jogosult magyar állampolgár vagyok.

Ha nem regisztrálok, akkor nem szavazhatok, tehát nem élhetek az alapvető jogommal, tehát a regisztráció korlátozza a választójogomat.

Nem olyan bonyolult ezt megérteni.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.11.02. 16:36:56

@Robinzon Kurzor: Jajj, ne csináld már. Eddig is választásra jogosult voltál. Ha a névjegyzék nem volt pontos, eddig is határidőd volt ezt jelezni, ha elkúrtad, nem szavazhattál. Ha lakhelytől távol akartál szavazni, eddig is jogvesztő határidőd volt ennek előzetes intézésére. Egyiket sem intézhetted kedved szerint ahol, és amikor akartad. Mi a büdös faszomban különbözik ezektől jogelviekben a reg? Semmiben.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.02. 16:37:44

@aristo: Rendben van, elismerem, kár volt téged fárasztanom a hosszú idézettel, ahogy Mézes Rozikát is, bár neki nyilván egyéb indíttatása van, hogy velem kötekedjen, csak most rossz pályán teszi. Ellenben talán veled meg tudom értetni a lényeget. Az univerzum zsonglőre (LoL, az idétlen paraszt!) írásait ne vegyük alapul. Nem ír minden tekintetben marhaságot, de tévelygések áradata.

Kivonatoznám neked a wikipédia vonatkozó definícióját, amely a jogdogmatikai és alkotmányjogi tankönyvekből íródott ki.
Most nagyon figyelj, de nagyon! - A Magyar Köztársaság Alkotmányában, nemzetközi szerződéseknek megfelelően kötelezően biztosítandó alapvető emberi jogokat, típusaik szerint csoportosítva sorolja fel. Az egyik ilyen emberi alapjogi csoport a polgárok részvételi joga. Nincs hókuszpókusz, nincs egyéb variáció, a polgárok részvételi joga, amely a választásokon való részvételt is biztosítja, a nemzetközi szerződések és a magyar alkotmány értelmében emberi alapjog.

Ezzel részemről lezártnak tekintem a vitát. Vagy elfogadod, vagy nem.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.02. 16:42:08

@MézesRozi: Rozália, a választójog az emberi alapjogok közül a polgárok részvételi jogai csoportban felsorolt alapjog. A magyar alkotmány és nemzetközi szerződések szerint. Hogy az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatát már ne is említsem. Mi van, bazmeg, Loxony mást mondott?

jongleur 2012.11.02. 17:00:02

@aristo:

Bocs, csak nem tudok elszakadni még ettől a felismerésemtől, hogy ti. troll vagy, és ez így kiváló, ráadásul terjedelmes posztokat is írsz, ez a rendszert belülről bomlasztó hozzáállás remek, hogy azt ne mondjam tanítani való, szinte megkedveltelek így ismeretlenül is.

"4. A "hatalmi ágak" a libsik sötét agyában függetlenek, a valóságban nem."

Már ez a mondat is így, ahogy itt áll tértől és időtől, perspektívától és minden tényszerűségtől függetlenül, megkérdőjelezhetetlenül, nem tűrve a logika szűk ketrecét, elismerésem. Kezdetben vala az ige, igen.

"A kérdés az volt: "Azt milyen „független hatalmi ág” (bármi legyen is az) döntötte el, hogy a választhatóság pont 18 év? Miért nem 16 és fél vagy 22? megsúgom: csak. Továbbá azt milyen „független hatalmi ág” döntötte el, hogy a bíróság legyen a „független hatalmi ág”? " Erre várnék választ mély tisztelettel."

A fenti kérdés feltevése maga - még ha mély tisztelettel teli is - sajnos kicsit ellentmondásban van a lenti állításoddal, mert ugyan miért kérdezel, ha úgysem segíthetek, de persze értem én, itt is kívül helyezzük magunkat a zárt logikai rendszereken, a szellemi érintkezés kedvéért néha kívül áll a majom a ketrecen:
"5. ... Már ha eltekintünk attól az abszurd ideától, hogy maga nekem - vagy bárki másnak - "segíthet" megérteni valamit?"

Azonban a 4. pontban foglalt kérdésre válaszolok is (továbbra is tartom azonban, hogy ne táplálj hiú reményeket, kommentekből nem nyerhetsz teljes tudást, szánj rá egy-két hónap célirányos tanulást).

Figyelj.

Minden hatalom a népé.

Az államhatalom a nép, az államalkotó nép konszenzusán alapszik.

Ha az állam ezt a konszenzust felrúgja (most ezt teszi), akkor a képviselőivel szemben - és minden pszichikai bűnsegéddel szemben - fellép a nép maga. Nem demokratikus és jogállami eszközökkel feltétlenül, hanem fizikailag. Ez nem valami kedélyes dolog, nem is igazságos, nem is lesz utána feltétlenül jobb az állam (a nép tudatlan, nem csak a műkedvelő konzi alkotmányjogász trollok azok), de a dolog természete már csak ilyen.

Ott tartottunk tehát, hogy:

Minden hatalom a népé.

A nép a hatalmat átruházza az államra, annak szerveire.

Az állam hatalma megosztott, egymástól független ágakara különül el.

Ezek közül a törvényhozó hatalmi ág dönti el, hogy mik a törvények, mondjuk mik a választójog feltételei. Ha általános választójog van, akkor azt nem korlátozhatja a törvényhozás, csak ha erre a nép felhatalmazta. Addig a törvényhozástól független hatalmi ág - pl. a bíróság - korlátozhatja a választójogot, DE nem általánosan, ahogy most teszi a törvényhozás, hanem egyedi esetekben, törvényi felhatalmazás alapján, pl. idióták és bűnözők esetében.

A néptől a jelenlegi törvényhozás nem kapott felhatalmazást az általános választójog korlátozására.

A jelenlegi hatalom e tekintetben mindenképpen illegitim (a demokratikus jogállami szabályok szerint), a jelenlegi alaptörvény pedig alkotmányellenes.

A következtetések levonását rád bízom, te úgysem vagy felelőssé tehető semmiért, hiszen letagadod a napot is az égről, ha kell.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.02. 17:01:54

@Univerzumok Zsonglőre: Na, bazmeg, a huszadik számú fikanick megmongya a frankót.
Az alkotmányjogot is a Technische Universität-en tanultad?

Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozata

21. cikk
1. Minden személynek joga van a hazája közügyeinek igazgatásában akár közvetlenül, akár szabadon választott képviselői útján való részvételhez.
2. Minden személynek egyenlő feltételek mellett joga van saját hazájában közszolgálati állásokra való alkalmazásához.
3. A közhatalom tekintélyének alapja a nép akarata; ez az akarat egyenlő szavazati jog és titkos szavazás vagy a szavazás szabadságát ezzel egyenértékűen biztosító eljárás alapján időszakonként tartandó tisztességes választáson kell hogy kifejezésre jusson.

Mi a faszt relativizálsz itt, te anyagmérnök?

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.11.02. 17:04:47

@Mr Falafel: Hát úgy tűnik elmaradtál pár brossurával. Magyarországnak Alaptörvénye van, nem Alkotmánya, ahogyan nincs már Magyar Köztársaság sem. Egyébként is az, hogy wikin miket irkálnak az semmilyen kérdés eldöntésére sem alkalmas, ellenőrizhetetlen személyek ellenőrizhetetlen hitelességű véleményét tükrözi. Tudom a netes fennhéjázás és gőg forrása a kiguglizott wiki-idézet, de meg kell mondjam magának ez szánalmas dolog. Wikipédia idézetért azonnali egyes a ZH-ra.

Az Alaptörvény sehol sem definiálja sem az emberi jogokat, sem másféle jogokat, mint fogalmakat.

jongleur 2012.11.02. 17:06:13

@Mr Falafel:

mesterem, nem kell megsértődni, hagyjuk a parasztozást

(amúgy nem univerzum, hanem univerzumok.

egy univerzummal nem kunszt zsonglőrködni)

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.02. 17:07:08

@Alfőmérnök: Ez olyan igazi Alfis volt.:-))

Aristo nem rossz gyerek. Nem egy sunyi féreg. Nem is troll, mint a zsonglőr mondja. Csak szeret ragaszkodni a véleményéhez, és saját fogalmi rendszere van, amelyben a mások által más értelemben használt szavak jelentése egyedi. Doomhammer is ilyen, de ez nem baj. Olyan velük kommunikálni, mint idegennyelvet tanulni. :-))

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.02. 17:12:32

@aristo: Drága Aristo-m! Kommented felett találod az Emberi jogok Egyetemes Nyilatkozatának vonatkozó cikkét. Annak tán csak hiszel. Balomon fekszik Kukorelli Alkotmányjog tankönyve, amelynek 103. oldalától sorolja az 1993. évi XXXI. törvényt az emberi jogok és az alapvető szabadságok védelméről szóló, Rómában, 1950. november 4-én kelt Egyezmény és az ahhoz tartozó nyolc kiegészítő jegyzőkönyv kihirdetéséről.

Ne tekints erre vesztes csataként, hanem tekintsd úgy, hogy tanultál valamit. Tanulni nem szégyen. Én is tanulok tőled, és mástól is.

jongleur 2012.11.02. 17:13:33

@Mr Falafel:

huszadik számú fikanick, haha, édes istenem

Technische Universität, bazmeg, látom oknyomozó vagy. Ok, nyomi. Alaposságod ez ügyben hasonló az alapvető jogokkal kapcsolatos ismereteidhez, mester. Ha már kérded, nem, nem mérnöki karon tanultam Trierben, hanem a jogi karon, ne az első találatot nézd mindig a guglin. Wikipedia, google, Technische Universität, és alapjogokról értekezel, hihetetlen.

Béküljetek meg aristoval, mondom én, hogy egy szinten vagytok.

kerekes pereces 2012.11.02. 17:14:35

Nem baj ez, a jobboldaliak erre izgulnak. Jogbiztonság nincs, lex Akárkik tömege van, ez aztán megalapozza a befektetői bizalmat, és beindítja a gazdasági csodát.
Hiszen az adók számának növelése csak növeli a szimplicitit, ez teljesen egyértelmű.
Még két-három pekidzs, és most már tényleg egyenesben lesz a gazdaság, 2020 az elrugaszkodás éve lesz!
Így tovább, barmok!

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.11.02. 17:15:47

@Univerzumok Zsonglőre: "Ha az állam ezt a konszenzust felrúgja (most ezt teszi)," Honnan veszi ezt a hülyeséget? Én is a nép vagyok, velem nem rúgta fel, mi több, most kezdi teljesíteni. Akkor most hogy is van ez?

" Minden hatalom a népé." Akkor miért nem lehet népszavazást rendezni a halálbüntetésről, a buziság büntethetőségéről, vagy a kilépésről az EU-ból?

"Az állam hatalma megosztott, egymástól független ágakara különül el. " Ezt mikor mondta a nép? és kinek? Nem emlékszem rá, hogy erről megkérdezték volna. Vagy maga a kocsmában hallotta, mikor a nép felállt, áldomásra emelte fröccsét és így kiáltott: "Bizony mondom néktek a hatalmi ágak aztán nekem meg legyenek osztva! Különben baj lesz!" vagy hogyan volt ez? Ha legközelebb meglátogatja a népet feltétlenül kérdezze meg tőlük. De, ha javasolhatom, az ajtóból, onnan könnyebb elszaladni.

Barikádot ha kérhetném ne kezdjen építeni. Tudom a maga Ferije megmondta, hogy "No pasarán!" De higgye el még baja lesz belőle.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.02. 17:19:25

@Univerzumok Zsonglőre: Parasztozni a cigányok szoktak.:-)
Én nyomorult cestoda-zom, ha nagyon minősíteni akarok.
Sosem sértődök meg, mert nem vagyok valós személy, csak imágó. Ez egy társasjáték, ahol mindkét fél kielégít valamilyen vágyat.
Tényszerűen igaz, huszadik fikanick vagy. Ami csak akkor baj, ha a három bűvös név közül az egyik vagy. Nem javaslom, hogy az légy!:-)

Nevedet úgy lehet érteni magyarul. hogy több univerzumban is fellépő zsonglőr. Tudom, egyesek szerint csak egy univerzum van, így rosszul értem neved. Igen ám, de te magad mondád, több univerzum van. Akkor viszont Univerzumokkal Zsonglőrködő lenne a helyes kifejezés. Amit meg én csinálok, arra meg szőrszálhasogatás a helyes kifejezés.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.02. 17:25:53

@Univerzumok Zsonglőre: Két egyetemet ismerek Németországban, mindkettőt Berlinben. Az Egyik a Teschnische, ahová a húgom és a volt sógorom járt. A húgom anyagmérnök, így nem kellett gugliznom, csak írtam, ami eszembe jutott.
Mit mondjak, a jogi tanulmányokat néztem ki belőled legkevésbé, de elhiszem, ha mondod. Nem kerül semmibe. Kvázi ugyanazt mondtad eddig, mint én, csak kellett egy beszólok falafelnek antré, meg a relativizálása az emberi jogoknak. Két mondat miatt nem fogok veled egymás mellett elkiabálós vitát folytatni.
Mindemellett 20. számú fikanick vagy, és pont.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.02. 17:34:04

@aristo: A vita új vonulata, hogy a Fidesz tákolmányozási szokásai egyeseknek megfelel, másoknak nem. Elhiszem, hogy neked így jó, és vannak reményeid, hogy olyan hatása lesz, mint elvárod. gondolok itt a csőcselékezésre, ami egyébként judeoliberális szokás. Rendben. tételezzük fel, hogy ez az alkotmányozási és törvénykezési metodika eredményezi a szavazók megelégedettségét. Az biztos, hogy az egyre (vissza)erősödő baloldali hívek nincsenek megelégedve vele. Mi a vészforgatókönyv arra, ha 2014-ben az ellenzék olyan koalíciót hoz létre, amely kormányzóképes? Mi van, ha amazok saját táboruk óhajára hasonló jogalkotási metodikát valósítanak meg? Ne feledjük, nem kell kétharmad, hogy ostoba törvényeket alkossanak, amelyek túlterjeszkedhetnek a magasabb rendű jogszabályok által szabályozott téren. Jól emlékszem, hogy a Fidesz például 98-02 között törvények helyett az alacsonyabb rendű rendeletekkel kormányzott.
A jogbiztonság neked valamiért nem fontos, de majd egyszer fontos lehet, és akkor hiányolni fogod nagyon.

jongleur 2012.11.02. 17:41:43

@aristo:

"Barikádot ha kérhetném ne kezdjen építeni. Tudom a maga Ferije megmondta, hogy "No pasarán!" De higgye el még baja lesz belőle. "

Már megint burkoltan kommunistázol. Ez helytelen szokás, olyan mint konzervatív szalonban eltartott kisujjal a globális pénzpiacokat szidni. Ki lehet azt mondani nyílt és kérlelhetetlen proletár őszinteséggel: aki nincs velünk az ellenünk. Továbbá kommunistazsidósötétliberálishazaárulóstb.

Ez egy.

Kettő.
" "Ha az állam ezt a konszenzust felrúgja (most ezt teszi)," Honnan veszi ezt a hülyeséget? Én is a nép vagyok, velem nem rúgta fel, mi több, most kezdi teljesíteni. Akkor most hogy is van ez?"

Aha, szóval 2010-ben te erre adtál felhatalmazást, érdekes, én is a nép vagyok, és engem erről ugyan meg nem kérdeztek, írásban programot nem mutattak, NER-ről a választások előtt szó sem volt.
Akkor most hogy is van ez? Te írásban adtál nekik erre felhatalmazást? Mutasd meg. Írásban kérdezték tőled, hogy aristo polgártátárs, így és így a bankok meg a magánnyugdíj, meg a választójog, meg az alkotmánybíróság, meg a fülkeforradalom? Érdekes.

Három.

"" Minden hatalom a népé." Akkor miért nem lehet népszavazást rendezni a halálbüntetésről, a buziság büntethetőségéről, vagy a kilépésről az EU-ból?"

Azért, mert minden hatalom a népé, amely a hatalmat a választott képviselői útján gyakorolja. Az Alaptörvény 8. cikk (2) szerint "Országos népszavazás tárgya az Országgyűlés feladat- és hatáskörébe tartozó kérdés lehet."

Ez azért van, kedves aristo, mert jogállamban az államhatalom a legritkább esetekben él vissza a hatalmával, és elvileg a választott képviselők, mint a közösség legrátermettebb tagjai jobban értenek ahhoz, hogy a közösség egészének mi a jó, mint a nép maga (írtam, hogy a nép tudatlan). És viszont: az államhatalom csak a felhatalmazás alapján hoz törvényeket.
Így biztosított, hogy a népet nem kerítik hatalmukba demagóg populista politikusok. Ez a demokratikus jogállam alaptörvénye. Más kérdés, hogy a törvény szövedéke mindig fölfeslik valahol.

A népet erről nem kérdezték meg sehol, egyszerű tapasztalati tény viszont, hogy jobb olyan közösségben élni, ahol nem egy szűkkörű félnótás csoport mondja meg önös érdekei alapján, hogy mi a közösség egészének érdeke, mi az alapkonszenzus (autokrácia), hanem a politikai döntéshozatalban versengő csoportok azonos esélyekkel vesznek részt (demokrácia). Bocs az egyszerűsítésért, igazodom.

MézesRozi 2012.11.02. 17:47:08

@Robinzon Kurzor:

" ha állami/önkormányzati szférában dolgozol, akkor még bizony nem tettél be a kasszába semmit, te is csak kiveszel belőle."

majdnem olyan jó, mint a marxista szöveg arról, hogy csak a fizikai munka munka, a többi ember csak naplopó és kizsákmányoló. tudja az állam azért tudja az állampolgárok és így a maga seggét is suvickolni, mert van egy viszonylag kitarjedt apparátusa, ami működteti és elvégzi ezt. ebben a kiterjedt apparátusban dolgoznak a közszolgák, közalkalmazottak, akik nekünk szolgáltatnak, ezért kapják a fizetésüket. ha ez az apparátus nem létezne, akkor mi bizony kurvanagy bajban lennénk. gondoljon csak a közvilágításra, közművekre, közoktatásra, egészségügyre, közrendre, stb. meglehet, hogy a közszolga nem a piacról jut a jövedelméhez, de cserében az állam által biztosított javakat magának nem a piacról kell megszereznie. higgye el, így jobban jár.

jongleur 2012.11.02. 17:47:23

@Mr Falafel:

kellett a fenének a falafelnek beszólós antré. tárgyszerűen hülyeségeket írtál, és az ilyen aristo féléknek ennyi muníciót nem jó adni egy vitában. a hülyeség ellen nem lehet hülyeséggel harcolni.

hogy te mit nézel ki belőlem, nem érdekel.

ugyanígy mellékes, hogy hányadrangú fikanicknek mondasz.

Shyad-Khourongai · http://hulyeseg-lexikon.blog.hu/ 2012.11.02. 17:52:15

@Bell & Sebastian: Maga nem kedveli a Viktort láthatólag. Megkérdezném, hogy akkor maga szerint ki lenne jobb, de félek, Vonát mondaná, és az nagyon nem lenne igaz. A Fidesz egy váltópárt, amit a magyaroknak kirendeltek, ha nagyon elegük van már a szocik hülyeségeiből. Úgy is viselkedik egyre inkább. Egyes esetekben látszik, hogy megpróbál két gazdát szolgálni, a magyar népet és a nem magyart egyszerre, de ez ügyefogyottra sikeredik.
A parlament megfelezése talán jól jönne. Nagyobb lenne a harc az éhes proletárok közt. Hamarabb felülírná az egyéni érdek a pártérdeket. Talán.

Ringlósztár 2012.11.02. 17:53:08

@Vidéki:
De a románok szavazata az jól jönne a csúti párttitkár fiának, te kékcédulás kommunista?

Shyad-Khourongai · http://hulyeseg-lexikon.blog.hu/ 2012.11.02. 17:53:56

@Univerzumok Zsonglőre: Maga megint itt van? Nem úgy volt, hogy soha többé? Kifogyott az univerzumokból, és most beéri néhány tökfejjel?

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.02. 17:56:16

@Univerzumok Zsonglőre: Mi volt abban hülyeség? A magyar alkotmányból idéztem hosszan. Az pedig az EJENY szóról szóra. Akkor mi a hülyeség, huszaska?

jongleur 2012.11.02. 18:01:01

@Shyad-Khourongai:

de, pont úgy volt. nem is jöttem vagy egy évig.
de rám is igaz félig-meddig, hogy

Én inkább ültem volna itt a pusztán,
sorvadva, mint ma, gyökéren és sáskán.
De böjt s jámborság néked mint a pélva,
mert vétkesek közt cinkos aki néma.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.11.02. 18:03:59

@Univerzumok Zsonglőre: Egy

Maga fenyegetőzött forradalommal „Ha az állam ezt a konszenzust felrúgja (most ezt teszi), akkor a képviselőivel szemben - és minden pszichikai bűnsegéddel szemben - fellép a nép maga. Nem demokratikus és jogállami eszközökkel feltétlenül, hanem fizikailag. Ez nem valami kedélyes dolog, nem is igazságos, nem is lesz utána feltétlenül jobb az állam (a nép tudatlan, nem csak a műkedvelő konzi alkotmányjogász trollok azok), de a dolog természete már csak ilyen.” Ez olyan Pugacsovos szöveg, tudja én féltem magát. Kimegy, barikádot épít – mint nép – és akkor jön a közterületfelügyelő...
Honnan tudja mi szokás „konzervatív körökben”? Belesett az ablakon?

Kettő

Maga így gondolja, én másképp – akkor most mi legyen?

Három

Uram Isten! Maga az Alaptörvényre hivatkozik! Ember! Hát azt a cigányhitler csinálta! Hogyan lehet benne bármi igaz? Azok készítették akik ellen most tervez barikádot építeni! Hogy van az hogy egyszer jó, egyszer rossz és – mi tesz Isten – mindig akkor jó mikor maga egyetért vele. Ha ez így van sokkal egyszerűbb lenne az egészet magára bízni.
Amúgy. A népet – minden hatalom az övé – mikor és ki kérdezte meg, hogy akar -e népszavazni a halálbüntetésről? És mit válaszolt, erre ha kérhetnék forrást. Nem úgy van az véletlenül, hogy vannak akik egy kicsit (vagy nagyon) népebbek? Például maga?
Tudja akár egyet is érthetnénk ebben, mármint hogy jobb ha a népet nem hagyják kormányozni. Csakhogy maga, aki ugyanazt gondolja – jó libsiként – nem tudja megállni, hogy ne hazudozzon mellé a „népfenségről” meg egyéb marhaságokról és ne tegyen úgy mintha demokrata lenne. Ha minden hatalo a népé, akkor ha a nép akasztatni akar akkor akasztat. Ha nem így van akkor meg nem ővé „minden hatalom”, hanem valaki másé. A kérdés csak az: kié?

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.11.02. 18:07:33

@Mr Falafel: Magával egyre kevésbé van vitám, úgy tűnik félreértettem az elején. Elnézést. Nagyon remélem, hogy sikerül annyira megkötni a kocsik kezét, hogy még egyszer nem tudják csődbe vinni az országot.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.11.02. 18:12:04

@aristo:
"Barikádot ha kérhetném ne kezdjen építeni. "

Hahaha, fél, mi? Mert nagyon jól tudja, hogy ha a szerény barikádom mögé odateszek félmillió embert, akkor a barikád válik a népszuverenitás forrásává. Legyen az a barikád csupán utcakövekből vagy akár építési hulladékból összerakva.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.02. 18:18:33

@aristo: Na, a végén igaza lesz zsonglőrnek, hogy egyformán hülyék vagyunk. :-)

jongleur 2012.11.02. 18:25:34

@aristo:

"Maga fenyegetőzött forradalommal ... Ez olyan Pugacsovos szöveg, tudja én féltem magát. Kimegy, barikádot épít – mint nép – és akkor jön a közterületfelügyelő..."

El vagy te tévedve, öreg.

Nekem meg van a saját univerzumom, vigyázom a nőm és a gyerekem, élem az életem, végzem a munkám, művelem a hobbijaimat, és néha-néha véleményt cserélek a közügyek állásáról arra alkalmas emberekkel. Tévedés ne essék, veled nem ez történik, téged - nem tagadom - ostobának tartalak, és mivel ma egyszerűen pihenek, reagálok a trollkodásodra. A forradalommal én nem fenyegetőzöm, mert nem hiszek a forradalomban, de ettől még tényszerűen bekövetkezhet, én ezt írtam le. Hogy te a szövegeimből ezt a réteget fogod, hát istenem, nem vagyunk egyformák, mint arra zerge is méltóztatott elmésen rámutatni.

"Honnan tudja mi szokás „konzervatív körökben”? Belesett az ablakon?"

Nem gondolom, hogy kiváltság lenne "konzervatív körökbe" tartozni, leskelődni pedig nem szokásom. Amúgy ebben a "vitában" én konzervatív álláspontot képviselek, csak a miheztartás végett.

A kettes pontnál elsunnyogtad a választ.

"Uram Isten! Maga az Alaptörvényre hivatkozik! Ember! Hát azt a cigányhitler csinálta! Hogyan lehet benne bármi igaz? Azok készítették akik ellen most tervez barikádot építeni! Hogy van az hogy egyszer jó, egyszer rossz és – mi tesz Isten – mindig akkor jó mikor maga egyetért vele. Ha ez így van sokkal egyszerűbb lenne az egészet magára bízni."

Gondoltam, hogy gondolatjelbe beírom az előző kommentemhez, hogy "ez egyébként az alkotmányban is így volt", csak lusta voltam, itt az eredmény. Viszont a csúsztatásaid rendkívül unalmasak már. Napi munkám során nálad sokkal felkészültebb emberek csúsztatásait hallgatom és teszem helyre, de ma pihenek, ezért próbálj meg tárgyszerű maradni, még ha ez a természeteddel ellenkezik is. A cigányhitler kifejezést az életben nem használtam és most írtam le életemben először. nem stílusom.

"Csakhogy maga, aki ugyanazt gondolja – jó libsiként – nem tudja megállni, hogy ne hazudozzon mellé a „népfenségről” meg egyéb marhaságokról és ne tegyen úgy mintha demokrata lenne."

Fent már írtam, hogy konzervatív álláspontot képviselek. A liberalizmus ellenkezik az én filozófiai nézeteimmel. Ebben a "vitában" pedig kettőnk közül nem én vagyok, aki hazudik.

"Ha minden hatalo a népé, akkor ha a nép akasztatni akar akkor akasztat. Ha nem így van akkor meg nem ővé „minden hatalom”, hanem valaki másé. A kérdés csak az: kié?"

Ebben egyetértünk. Ezért nem fenyegetek, hanem jelzem, hogy rossz vége lesz a szemfényvesztésnek. Sokáig nem lehet tehetségtelen emberek kezében sem a politika, sem az egyetemi katedrák. Tartósan nem lehet elhazudni a valóságot.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.02. 18:37:16

@Univerzumok Zsonglőre:
"Sokáig nem lehet tehetségtelen emberek kezében sem a politika, sem az egyetemi katedrák. Tartósan nem lehet elhazudni a valóságot."

Tartok tőle, hogy már teljesen mindegy, kinek a kezében van a politika, de főleg az egyetemi katedrák. A politikában csak sejtem, de az egyetemeken tudom, hogy ment és megy. A károk helyrehozhatatlanok. Ugyanis melyik nagy nevű segghülye prof. lesz hajlandó belátni, hogy leromboltak mindent, értéktelen semmit adtak a rájuk bízott hallgatók kezébe? Az akadémikus szinten levédett tébolyt az akadémia megszüntetésével lehetne támadni leghatásosabban. Mondjuk létre kéne hozni a Magyar Nemzeti Tudományos Akadémiát (MANTA), vagy valami hasonlót. Eh, semmi esély a változásra. A tudás kívül reked az épületek falain, és egyelőre ott is kell tartani. Újra kell értelmezni a tudományt minden területen. Szép és érdekes feladat.

jongleur 2012.11.02. 18:48:10

@Mr Falafel:

"Tartok tőle, hogy már teljesen mindegy, kinek a kezében van a politika, de főleg az egyetemi katedrák. A politikában csak sejtem, de az egyetemeken tudom, hogy ment és megy. A károk helyrehozhatatlanok."

Ez így nihilizmus. Semmi sem mindegy. Minden megérthető és megismerhető, ergo minden helyrehozható. A módját nem tudom.

"Ugyanis melyik nagy nevű segghülye prof. lesz hajlandó belátni, hogy leromboltak mindent, értéktelen semmit adtak a rájuk bízott hallgatók kezébe?"

Na most helyettesítsük be a "prof" helyére a "politikust", "újságírót", "kommentelőt" stb. és meg is kapjuk a jelenlegi rezsim lényegét alaptörvényestül, aristostul, kerényistől, millástól, mandinerestől, falafelestől. jómagam természetesen kivételként erősítem e szabályt.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.02. 18:55:38

@Univerzumok Zsonglőre: Na, hallod, az csak természetes, hogy te kivétel vagy! Igaz, legfeljebb csak árvamadár lelked erősíted ezzel, nem szabályokat. Nekem megfelel így, húszaska.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.11.02. 18:57:02

@Univerzumok Zsonglőre: Ha már hiányolt a választ a kettes pont után: nem erre nem adtam felhatalmazást, amint arra sem, hogy ma reggel felkeljenek és mossanak fogat. Arra adtam felhatalmazást, hogy tegyék amit jónak látnak, ha vitám lesz majd szólok. Úgy tűnik azonban - a maguk sivalkodását hallgatva - hogy jól teszik a dolgukat.

Amúgy maga azt az elmés megoldást választja vita helyett, hogy nem válaszol a feltett kérdésekre. Még egyszer kérdezem: hogyan van az, hogy bizonyos kérdésekben meg lehet, mi több, meg kell kérdezni a népet, másokban viszont nem? Ki dönti ezt el, hogy melyik kérdés melyik? és hogyan lehet ezek után azt állítani, hogy "minden hatalom a népé"?

A "nép" - az istenadta - megválasztott egy politikai csoportosulást olyan felhatalmazással, hogy tetszőlegesen változtathatja meg az alkotmányt. A nép szava Isten szava. Maguk hiába nyívnak itten - tetszettek volna jobban kormányozni, kevesebbet lopni, kevésbé hülye politikusokat állítani. A játékszabályokat azok határozzák meg akiknek erre felhatalmazásuk van. EZ a jogállam. Két év múlva választások lesznek, tessék nekiállni, eldönteni hogy a Pojáca, Zorro, vagy a Pislogó... aztán a nép majd dönt. Tessék rávenni a szavazóbázist, hogy a segély mellett mindjárt regisztráljon is.

Addig meg pihenésképpen lehet ultizni, vagy kirándulni a gyerekkel és nem világvégéről és barikádokról lázálmodozni.

jongleur 2012.11.02. 18:58:36

@Shyad-Khourongai:

nem vagyok keserű. a butaság bánt

buzzguy · http://miabuzz.blog.hu/ 2012.11.02. 18:58:57

megy a terelés a regisztrációról! a mandiner nem mer írni arról,hogy jövőre 77 ezer forintot vesz ki az őrült Orbán minden egyes ember zsebéből. a csecsemőkéből is!

csodálkoznak,hogy mindenki lelép? hülye az,aki marad a narancsos tündérmesében!!!!

anonymand 2012.11.02. 19:10:27

@Vidéki:

Tisztelt Vidéki!

Megtiszteltél, hogy válaszra méltattál.
A lényegről: a regisztrációs rendszerek összevetése (a mi alakítandónk és az amerikai) számtalan szempontból a mienk hátrányára dűl el. Erről elfeledkeztél írni.
Sebaj.
Az USA alkotmánya és az általatok Alaptörvénynek nevezett tákolmány összehasonlításában a mienk sikerességét sem igazán vagy képes megmagyarázni.
Sebaj.

A nevem választása Neked a fontos téma.
"Ha a szótöveket nézzük, Anonimus és Niemand, akkor egy Névtelen Senkire asszociálhatunk.
Nem éppen tiszteletet ébresztő összetétel, nem érthető, miért választottad?" - jó helyen kapiskálsz.
Tudatosan választottam, a szótő a latin anonymus és a német niemand szavakból lett összerakva.
Igen névtelen senki ( tudod olyan, mint akik a piramisokat, meg a kínai nagy falat, meg hasonlókat építették).
Számomra ők, a névtelen senkik a tiszteletre méltóak, nem pedig a kínai uralkodó, vagy az egyiptomi fáraó, aki az építést megrendelte.
Én ilyen vagyok.

Tisztelettel:
anonymand

tudi 2012.11.02. 19:11:57

@aristo: "A választási regisztrációnak az a célja – legalábbis remélem – hogy a segélyen élő csőcselék minél kisebb számban menjen választani."
Nem tudom, de nekem az a véleményem, hogy pont azok, akik elfognak menni regisztrálni, mert ráérnek, 1 marék rizsért megvásárolhatóak. Ha célja lenne a segélyesek kizárása, akkor cenzust vezetnének be, hogy például csak az adófizető honpolgárok jogosultak választani és kész.

Shyad-Khourongai · http://hulyeseg-lexikon.blog.hu/ 2012.11.02. 19:18:19

@aristo: Maga ultizik? Aki ultizik, rossz ember nem lehet.

MézesRozi 2012.11.02. 19:25:37

@Mr Falafel:

nézze, az hogy a wikit lelkesen bemásolja, azért az harmatos.

de fő kérdéshez:

 Emberi jogoknak nevezik az ember természetéből levezetett, az állami hatalmat korlátozó, mindenki számára azonos, elidegeníthetetlen jogokat, mint pl.:

• az élethez és az emberi méltósághoz való jog
• a személyes szabadsághoz való jog
• biztonsághoz való jog
• a tulajdonhoz való jog
• a vallás-, szólás-, gyülekezés-, egyesülési szabadság
• stb…

Ezek állampolgárságtól függetlenül illetik meg a polgárokat. Közös tulajdonságuk, hogy érvényesülésükkel korlátozzák az állam hatalmát.

 Az állampolgári jogok elnevezés a XIX. sz. II. felében vált általánossá. Az elnevezés megjelenése arra az értelmezésre utal, hogy e jogokat az állam biztosítja a polgárai számára. Ilyen pl.:

• a választójog,
• a szociális biztonsághoz,
• a munkához,
• a pihenéshez,
• az oktatáshoz,
• művelődéshez való jog.
vagyis a kettő megkülönböztetett egymástól.

jongleur 2012.11.02. 19:30:23

@aristo:

"Arra adtam felhatalmazást, hogy tegyék amit jónak látnak, ha vitám lesz majd szólok. Úgy tűnik azonban - a maguk sivalkodását hallgatva - hogy jól teszik a dolgukat. "

No, ez igen derék hozzáállás.

Aztán csak nehogy úgy legyen, hogy ha mégis vitába keverednél a hatalommal, akkor valami pojáca sivalkodásnak minősítse a szavad, és úgy értelmezze, hogy ha sivalkodsz, akkor ők jól teszik a dolgukat.

" Még egyszer kérdezem: hogyan van az, hogy bizonyos kérdésekben meg lehet, mi több, meg kell kérdezni a népet, másokban viszont nem? Ki dönti ezt el, hogy melyik kérdés melyik? és hogyan lehet ezek után azt állítani, hogy "minden hatalom a népé"?"

Erre a kérdésre a konszenzusos demokrácia címszó alatt kereshetsz rá a wikipediában, majd falafel segít neked. Én továbbra is tartom az ajánlatom, de ha sokáig pimaszkodsz, hoppon maradsz. Annyit segítek mégis, hogy első lépésként a "mi - maguk" világkép tarthatóságát célszerű felülvizsgálni.

Ha ez sikerrel végbemegy - a te esetedben, figyelembe véve annak súlyosságát, évek is kellhetnek -, nem fogsz ilyeneket idefirkálni, hogy "Maguk hiába nyívnak itten - tetszettek volna jobban kormányozni, kevesebbet lopni, kevésbé hülye politikusokat állítani."

(sosem szavaztam balra)

"A játékszabályokat azok határozzák meg akiknek erre felhatalmazásuk van. EZ a jogállam."

jesszőr. a jelenlegi rezsimnek alkotmányozásra nem volt felhatalmazása, rendszerváltásra nem volt felhatalmazása, fülkeforradalomra nem volt felhatalmazása. Ezért nem jogállami semmi, amit létrehoznak.

"Addig meg pihenésképpen lehet ultizni, vagy kirándulni a gyerekkel és nem világvégéről és barikádokról lázálmodozni."

A barikádokat te emlegeted, illetve a komplett kormány a barikádokon van két éve, ha nem tűnt volna fel.
Szóltam már, hogy nem vagy abban az intellektuális és morális helyzetben, hogy minősíts. Ehhez kapcsolódóan jelzem, hogy életviteli tanácsadóként sem vagy hiteles.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.02. 19:45:12

@MézesRozi: Ugyan, Rozálka, ne marháskodj! Miattad már nem másolom be újra a Római egyezmény magyar kihirdetését (1993. évi XXXI. tv.), vagy az EJENY 21. cikkét. Fentebb megtalálod mindkettőt szó szerint idézve. Az nem wiki. Nem magamért másoltam, hanem érted, és azokért, akik nem értették. Én fejből tudom.

Nem kell felvállalnod mások hülyeségének ódiumát! Ez nem az a hely, ahol az alomtársak majd jól megvédenek. És nincs is szükséged neked arra, hogy velem krakélerkedj.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.11.02. 19:47:09

@Univerzumok Zsonglőre: Nem a wikipédiát kérdeztem, hanem magát. Ki jutott konszenzusra kivel és mikor? Esetleg valami tény, ami alátámasztja e konszenzus létét?

Én egyébként - és mindenki aki ismerte a szabályokat - adtam felhatalmazást az alkotmányozásra és minden egyébre. Az, hogy ez magának nem tetszik - más lapra tartozik. Nézzen utánna a konszenzusos demokráciánál....

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.02. 19:47:52

@Shyad-Khourongai: Nem tudom, mi vincentesek nem kárpótlásból élünk, hanem a munkaerőpiacon próbáljuk eladni a munkaerőnket. Majd egyszer mesélek róla, milyen.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.02. 19:48:30

@Univerzumok Zsonglőre: Dombon ülő vadászkutya legyek, ha nem miattam tértél vissza száműzetésedből, húszaska. Megismétlem, csak egyre ügyelj, ne derüljön ki, hogy a triumvirátus egyik nickje vagy! És hidd el, jó szándékkal mondom.;-)

Shyad-Khourongai · http://hulyeseg-lexikon.blog.hu/ 2012.11.02. 19:53:34

@Kettes: Hagyjon már ultizni, maga munkaerőpiaci magát áruló proli! Jó csaj maga? Ha elég jó, megfizetem a testét, de addig jobb, ha sorban áll azért a kárpótlásért.

jongleur 2012.11.02. 19:56:48

@Mr Falafel:

túlzottan egocentrikus a világképed, jó falafelem

nem körülötted forog ám a világ, és jobban teszed ha kapaszkodsz, mert a végén leesel

buzzguy · http://miabuzz.blog.hu/ 2012.11.02. 20:02:18

@tudi:
a narancsos tolvajok azt hiszik,a becsapott magyar családok nem mennek el szavazni.az a család,akitől Orbán a fűtésre szükséges 300 ezer forintot veszi el,tutira el fog menni szavazni! lesz meglepetés 2014-ben!

jongleur 2012.11.02. 20:07:13

@aristo:

"Ki jutott konszenzusra kivel és mikor? Esetleg valami tény, ami alátámasztja e konszenzus létét?"

Ej, fáradsz, troll?

Hát ki jutott volna?

Hát ki ült ott a nemzeti kerekasztalnál?

www.mult-kor.hu/cikk.php?id=24985

A tanácskozást Szűrös Mátyás, az Országgyűlés elnöke nyitotta meg, majd Grósz Károly (MSZMP), Kónya Imre (EKA) és Kukorelli István (harmadik oldal) üdvözölte a tárgyalások megkezdését. Az MSZMP részéről a későbbiekben Fejti György és Pozsgay Imre, míg az EKA oldaláról Antall József, Szabad György, Orbán Viktor és Tölgyessy Péter játszott vezető szerepet.

"Én egyébként - és mindenki aki ismerte a szabályokat - adtam felhatalmazást az alkotmányozásra és minden egyébre".

Aham, világos beszéd, akkor ha holnap - a te példád szerint - megszavaznák a homokosok büntethetőségét, vagy a nyílt szavazást, vagy a magántulajdon államosítását, vagy minden egyebet, akkor te arra is adtál felhatalmazást, értem.

Biankó?

Ez felelős dolog?

Inkább olyan disznópásztoros, nem?

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.02. 20:13:08

@Univerzumok Zsonglőre: Kétségtelen. Ám, hogy éppen részedről ér e vád, megmosolyogtató. Bevallom, epigonként érdekesebb vagy, mint generálként. Nem ciki ez neked?

Tudtad, hogy a föld nem lapos?

2012.11.02. 20:14:17

@Univerzumok Zsonglőre:
hagyd, ez egy f.szfej, mondjuk ennyit a mandinerről, hogy ezt a hazug náci f.szt engedik irkálni ide, miközben a kurucra való.

jongleur 2012.11.02. 20:24:26

@Mr Falafel:

öreg, hagyjuk ezt. én nem szóltam hozzád már jó ideje, most mit jössz ezekkel az idióta triumvirátusokkal, meg kétértelmű megjegyzésekkel. totál offtopick, és nem is érthető.

kérdezz egyenesen, ha tudni akarsz valamit, ha meg nem, ne zavarj

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2012.11.02. 20:30:24

A post felvetése, és különösen az az alatt zajló vita nagyon érdekes. Nekem csupán azt nem sikerült megértenem, hogy a választási regisztráció mennyiben is csorbít bármilyen jogokat, ugyanis ezzel az erővel például a volánbusz-jegyáremelés is csorbítja a szabad helyváltoztatás jogát, hiszen lesznek olyanok, akik nem tudják a drága jegyet megvenni. Mindegy, lehet hogy tényleg demens vagyok ezekhez a demokratikus alapelvekhez, de ez nem egy ellenzéki, túlfújt kommunikációs lufi? Magam részéről úgy látom, hogy ilyesmit(választási regisztráció pl. meg minden más adatellenőrzés) akkor szoktak elrendelni, amikor bizonytalanná válik a meglévő adatok helyessége, és ezt plusz költség-ráfordítással is korrigálni kell. Hogy ezért az alaptörvényt is birizgálni kell, az arra utal, hogy az alaptörvény kodifikációja nem volt tökéletes. Ez van, nem kell szeretni.
@Mr Falafel: Válaszoltam a blogomon :)

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.11.02. 20:33:46

@Univerzumok Zsonglőre: Az itt felsoroltak közül ki volt a nép? Tudja, akitöl minden hatalom ered...

Meglehet maga jobban tudja, hogy mi a disznópásztors, azonban mi nácik - ahogyan idióta blogtársa nevezett
- ismerünk egy olyan fogalmat, hogy bizalom. Maga ezt nem ismerheti, hiszen ez nem egy korszerű dolog, de attól még létezik.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.02. 20:34:36

@Univerzumok Zsonglőre: Ugyan, kérlek, hagyd ezt kimért stílust! Amikor valakivel nem óhajtok kommunikálni, nem szólítom meg személyeskedve. S ha már személyeskedés, az off azzal kezdődött.
Ne értse félre senki, én nem bánkódom azon, ki miként mondja el mondandóját. Engem egyáltalán nem zavar, amit művelsz, sőt, még inspirál is. Abban ne légy biztos, hogy neked az jó, ha rajtam rugózol.
Szinte szóról szóra ugyanazt a jogi tényállást adtuk elő, te mégis ellenkeztél végig. Lám, Aristo simán megértette, amit én írtam, ha nem is fogadta el, ha nem is kerültünk egy platformra. Ezzel ellentétben te mindenkivel ökölpárbajt akarsz vívni egyszerre. Csak lassan olyan vagy, mint a végtagok nélküli lovag a Gyalog Galoppban.

jongleur 2012.11.02. 20:52:32

@Mr Falafel:

1. te szólítottál meg, én addig hozzád sem szóltam.

aristoval vitatkoztatok, mert először az emberi jogok közé soroltad - vagy aristo úgy értette - a választójogot. én ekkor szólítottam meg aristot, hogy ne abba az irányba csúsztassa el a vitát, hogy hát nem is emberi jog a választójog és a többi, mert a vita nem erről szólt, hanem arról az egyébként evidens kérdésről, hogy vajon az időhöz kötött regisztráció vajon korlátozás-e. a "szinte szóról szóra" nem szóról szóra, de ez mindegy is.

2. ezek után én nem rugóztam rajtad, megemlítettelek mint negatív példát, illetve aristot hozzád irányítottam wikipedia-ügyben (szakértőnek tűntél, neki meg jól jön minden segítség).

3. mindeközben te valamiféle triumvirátust emlegettél, és "nem javasoltad" nekem, hogy az legyek, akinek sejtesz, bár később a témára visszatérve "jó szándékodról" biztosítottál - bármit is jelentsen ez.

Alfőmérnök 2012.11.02. 20:54:03

@Mihint: "Nekem csupán azt nem sikerült megértenem, hogy a választási regisztráció mennyiben is csorbít bármilyen jogokat, ugyanis ezzel az erővel például a volánbusz-jegyáremelés is csorbítja a szabad helyváltoztatás jogát, hiszen lesznek olyanok, akik nem tudják a drága jegyet megvenni."

Na, ez nem tűnik túl jó példának, mivel lehet biciklivel, sőt, gyalog is közlekedni.
De én sem értem, hogy miért csorbítaná különösebben a választójogot, hiszen aki választani akar, az előbb elmegy regisztrálni. Úgy kéne felfogni, hogy kétszer kell elmenni a választásokra.
Mindezt laikusként mondom, pusztán a józan észre apellálva. Mint ahogy azt is laikusként gondolom, hogy a kopogtatócédulák szedése nyílt szavazás. Attól, hogy nem szavazásnak hívják, még szavazás, ahol a személyes adatokat nyílván tartják.

MézesRozi 2012.11.02. 21:10:01

@Mr Falafel:

ez a kommentje a wiki-kopi:

Mr Falafel · menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.02. 11:19:40

a maga által idézett ensz-okmány nem alapvető emberi jogokról beszél, hanem Az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozata. két része van: azon emberi jogok, amelyek korlátozzák az állam hatalmát, ezek az alapvető jogok. illetve azon jogok, amelyeket az államtól kap a polgára. ezen utóbbiba tartozik a választójog.

a fikázást meg hagyja a picsába, ez itt nem a konditerem.

MézesRozi 2012.11.02. 21:14:55

@Mr Falafel:

"Római egyezmény magyar kihirdetését (1993. évi XXXI. tv.), vagy az EJENY 21. cikkét. Fentebb megtalálod mindkettőt szó szerint idézve."

kár fárasztania magát ilyenekkel. ha beütjük a gúggolóba az alapvető emberi jogok kifejezést, kb. - nekünk is, mint magának is - a 2., 3. helyen dobja ki ezeket. valami komolyabbat villantson.

Robinzon Kurzor 2012.11.02. 21:15:11

@Dr. Zerge:

Attól, hogy felsorolsz kb. 1%-ban érvényes eseteket, amelyek engem, és a választók kb. 99%-át soha nem érintették, még egyáltalán nem lesz bizonyítva, hogy egy adminisztrációs akadály -- amelynek tényleges nehézséget még nem is látjuk, de a létezését igen -- nem jelenti alapjog korlátozását.

Igazából pont az általad felsorol marginális kivételek (mint hivatkozási alap, amihez képest nem jelent nehezítést a regisztráció) igazolják azt, hogy minden más esetben, vagyis a "maradék" 99%-ban meg igen.

Ha támogatod a motivációs cenzust (mint célt), akkor azt fel kellene vállalni, és nem arról süketelni, hogy "nem kell félni, nem fog fájni".

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.02. 21:18:27

@Univerzumok Zsonglőre: Jól van, játékmaci, mára visszabaszlak a polcra, mert uncsi vagy. A választáshoz való jog szerinted, - aki elvileg jogi egyetemet végzett - nem emberi alapjog, nem az emberi jogok egyik típusához, a polgári részvételi joghoz tartozik. Na, most már tényleg tűnj a picsába, te ostoba faszparaszt!
A magyar jogrendben a következő felosztása van az emberi alapjogoknak:
1. kollektív szabadságjogok
2. személyi szabadságjogok
3. gazdasági, szociális és kulturális jogok
4. polgárok részvételi jogai

A római egyezmény szövegét beidéztem. Az EJENY-t úgyszintén. Neked mi elég, te önimádó mental homeless?

Amikor valakiről egy társaságban hangosan kedvezőtlen véleményt mondasz, annak jelenlétében, számolnod kell azzal, hogy visszaszól. Így szóltam én vissza neked.

Robinzon Kurzor 2012.11.02. 21:21:30

@MézesRozi:

Bébéjérozikám, hogy lemarxistázod aristot, azt egymás között rendezzétek le, ne rajtam keresztül.

Leírtál sok szép közhelyet, de az aristo nicket használó disznópásztor-ivadék kifejezett óhaja volt, miszerint aki nem fizet be a kasszába, az ne is döntsön a felhasználásról.

Ha ezzel neked problémád van, figyelemmel akár a tényre, hogy akár te, akár az aristo nicket használó disznópásztor-ivadék konkrétan mennyit is fizetett be eddig abba a bizonyos közös kasszába, úgy leszel kedves azt vele lerendezni.

Érthető voltam?

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.11.02. 21:27:58

@Robinzon Kurzor: Értem, tehát 1%-nak valami az még demokrácijja, 100%-nak ugyanaz az már nem demokrácijja. Az a te szerencséd, hogy vannak munkakörök, amikhez egyáltalán nem kell ész. Egyebekben szerintem szemantikailag a nehezítés nem egyenlő a korlátozással. És ha mindezzel megvagyunk, akkor én csak visszatérnék oda, hogy nekem a korlátozás is beleférne, sőt, kívánatosnak vélem. És, az még mindig demokrácia volna. De a reg. nem korlátozás, bárki bármit nyavajogjon is az Atv-ben, Klubrádióban.

Robinzon Kurzor 2012.11.02. 21:31:11

@Alfőmérnök: "De én sem értem, hogy miért csorbítaná különösebben a választójogot, hiszen aki választani akar, az előbb elmegy regisztrálni. Úgy kéne felfogni, hogy kétszer kell elmenni a választásokra."

Pont azzal csorbítja, hogy 2x kell elmenni, holott elég lenne 1x is.

És ennek a korlátozásnak nincs alkotmányos célja, tehát bukik a hatályos alkotmányban foglalt vonatozó feltételen.

Én azt nem értem, hogy mit lehet ezen a nem érteni? ;-)

Bell & Sebastian 2012.11.02. 21:31:30

@Kettes: Ha a nagy sikerre való tekintettel mindenki itt lógázza naphosszat a lábát, el tudjukkik képzelni.

Robinzon Kurzor 2012.11.02. 21:36:21

@Dr. Zerge:

Nem érted.

Nem arról van szó, hogy ma 1%-nak kell regisztrálnia.
Mert senkinek sem kell.

És abban is tévedsz, hogy egy alapjog gyakorlásának megnehezítése ne jelentené az adott alapjog korlátozását.

Pont azért szeretnéd te is, hogy azok ne szavazzanak (ne éljenek választójogukkal), akiknek szerinted nem kéne, mert még a végén nem az a párt győzne, amelyiknek te drukkolsz.

buzzguy · http://miabuzz.blog.hu/ 2012.11.02. 21:38:33

@Dr. Zerge:
ha szerinted a családoknak évi 300 ezer forint nehezítés nem egyenlő az ÉLET korlátozásával,akkor élj te is minimálbérből! három gyerekkel! erre nem lett volna szükség,ha Orbán nem vész össze az egész világgal. el fogunk menni szavazni és megmutatjuk a sleppnek. utána te fogod fizetni a 300 ezer forintokat! akkor is ilyen nagy mellényed lesz?

Bell & Sebastian 2012.11.02. 21:43:09

@Shyad-Khourongai: Maga sem újrakezdő szűzlány már, így hát fölösleges elmagyarázni, hogy mire gyúr (de a gyűr sem rossz) minden (aristoi értelemben vett) ivadék.

Atavisztikusan fél a szegénységtől, éhezéstől és butaságtól. Ezt ha kipipálta, jön a felismerés, hogy őt az európai porondra gyúrta az a nép, mely Gólem szájába cetlit tett, erre nem itt, Mucsán kénytelen elaprózni a tehetségét, mert nem engedi a vályúhoz a gonosz, NDK Brünhilda.

Bell & Sebastian 2012.11.02. 21:48:52

Második rész, azaz folytatása az előzőnek

Putyin vajon fölvenné moszkvai polgármesternek, ha a Púnijóban már sosem kap püspüki pecsétgyűrűt?
Kötve hiszem, de nem csak azért, mert ott kétmillióval többen vannak.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.11.02. 21:54:11

@Robinzon Kurzor: Hát, kedves, alapvető félreértéseid vannak. Gondolok itt az utolsó bekezdésedre... innentől meg kár rád szót vesztegetni... Hiszen nem tudsz olvasni.

Egyebekben de igen, éppen arról van szó, hogy eddig 1%-nak (lófaszt, nincs ennyi) regisztrálnia kell. Aki valamilyen okból kimaradt a névjegyzékből, az elballagott a jegyzőhöz, bemutatta létezésének és lakcímének hivatalos dokumentumait és kérte felvételét a névjegyzékbe. Aki pedig nem állandó lakhelyén óhajtott szavazni, az szintén elballagott, és kiiratkozott ugyanebből a névjegyzékből. Mi a lófasz lett volna mindez, ha nem regisztráció? Jó, utóbbi egy negatív előjelű, de hát akkor is az.

MézesRozi 2012.11.02. 21:58:37

@Robinzon Kurzor:
mi - bbj és én meg talán még sokan mások - értjük magát, maga viszont olyan komoly szövegértési nehézségekkel küzd, ami itteni eszmetársainak is komoly tehertétel.

MézesRozi 2012.11.02. 22:07:40

@Robinzon Kurzor:
"aristo nicket használó disznópásztor-ivadék kifejezett óhaja volt, miszerint aki nem fizet be a kasszába, az ne is döntsön a felhasználásról."

a közszolgák befizetik az adójukat. ritka egy setét hélóta maga barátom. viszont sokan jövedelemhez jutnak, de nem adóznak és járulékot sem fizetnek. viszont használják az adóból is finanszírozott állami szolgáltatásokat, stb.

tudja ezt "a befizetett adó nagysága alapján fér a polgár a politikai joggyakorláshoz" cuccost már elég régen kitalálták. és athénnek is akkor fellegzett be, amikor ezt elvetette. és tudja, kik ették meg őket reggelire? spárta. és miért? mert a csőcselék meggyengítette athént.

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2012.11.02. 22:11:42

@Bell & Sebastian: talán előre jutnánk a teljes foglalkoztatás felé, ha minden írástudó, felnőtt magyar bérkommentelőnek állna.
A finanszírozást még nem látom tisztán... majd Matolcsy kidolgozza.
Az IMF lehetséges szerepvállalásán legalábbis érdemes elgondolkodni...

buzzguy · http://miabuzz.blog.hu/ 2012.11.02. 22:18:39

@Hepci:
köszönjük ... Matolcsy már kidolgozta! 300 ezer forinttal kevesebb kerül minden magyar család zsebébe! ezért félnek a választóktól, ezért a regisztráció. hát félhetnek is.

Robinzon Kurzor 2012.11.02. 22:20:44

@Dr. Zerge:

Nem akartalak volna még ennél is jobban alázni, de ha ennyire sorban állsz érte, ám legyen.

"Aki valamilyen okból kimaradt a névjegyzékből"

Ez egy adminisztrációs hiba korrigálása.
Aki valamilyen okból kimaradt ... igen, az szólhatott, hogy hé, kimaradtam.
Ennek semmi köze a mostani regisztrációhoz: mivel ez utóbbi is ebből a névjegyzékből indul (honnan máshonnan), ez a korrekciós lehetőség most is megmarad.
És ehhez képest kell majd még regisztrálni is, hogy ténylegesen élni is szeretnél a választójogoddal.

"Aki pedig nem állandó lakhelyén óhajtott szavazni "

Annak az állam, teljesítve azt az alkotmányos kötelezettségét, miszerint az alapjogok teljesülését minél jobban elő kell segítenie, lehetővé tette, hogy ne a lakhelyén szavazzon.
Ez is pont az ellenkezőjére példa, mint amire nagy szenvedélyedben bemutatni szeretnéd: ez -- szemben a most törvénybe iktatott regisztrációval -- egy alkotmányos alapjoggal való élés lehetőségének kiterjesztése.

Nyilván az zavart össze, hogy mindkét esetben van olyan mozzanat, hogy valaki felír valakit valahová, és ettől már "regisztráció".
De nem.

Robinzon Kurzor 2012.11.02. 22:28:18

@MézesRozi:

Nem velem vitatkozol, te szerencsétlen, hanem aristoval.

Ő jelentette ki, hogy aki nem befizetője közös kasszának, az ne is szóljon bele.

Az meg már csak egyszerű közgazdasági alaptétel, hogy a közszolgák minden jövedelmét (amit adóként befizetnek, és amit hazavisznek, azt is) azokból a közbevételekből fedezi az állam, amit a magánszféra a gazdaságban megtermel.

Tehát aristo-i értelemben a közszolga nem befizetője a közös kasszának, hanem kivesz belőle.

És akkor elmondom még egyszer, lassan, tagoltan, hogy ne csak Lendvai Ildi néni, de még bébéjérozika is megértse: aristoval beszéld ezt meg, mert ez az ő álláspontja.

Utánam meg ne rohangálj ezzel a hülyeséggel, mint egy idióta pincsikutya.

Ha valamelyik szót nem érted ezek közül, akkor kérj meg egy felnőttet a környezetedben, hogy magyarázza el.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.02. 22:33:09

@Mihint: Vettem. :-)

A választási regisztráció célját szerintem a kormány sem tudja biztosan. Valamit várnak tőle, valami olyat, amit jobb, ha nem kommunikálnak. Ezért jön Rogán olyan ostobasággal, hogy a központi lakcímnyilvántartás hülyeség. Az LMP, - amelyik választási csalásban jártas felmenőileg - tudja jól, hogy a központi lakcímnyilvántartás megszüntetése alkalmas lehet arra, hogy vállalkozó szellemű faszkalapok több településen voksoljanak.

A jogok egyfajta morális értékrend elveinek mentén artikulálódnak. Demokráciában a korlátozás, még a szükséges korlátozás is, a jogok csorbítását jelenti. Ennek mértéke eltérő lehet. A regisztráció nem helyes, de nem is akkora jelentőségű, hogy nemzetközi ajvékolásba kéne kezdeni miatta.
Az Alaptörvénybe foglalása, - még ha csak az ideiglenes rendelkezésekbe is - gyengíti az Alaptörvényt, annak minden pillérét. Gyengíti a legitimációját, a jogbiztonságra gyakorolt hatását, a nemzetközi szerződésekhez való kötődését. Egyszerűen nem jó üzenet, hibás stratégia, fölösleges támadási felület. Ráadásul nem számol azzal, hogy egyszer a baloldal is visszakerülhet a hatalomba, és akkor, ha van torzító hatása, majd ők használják ki.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.02. 22:35:05

@MézesRozi: Pedig érdemes meghallgatni, amit Kurzor mond. Nem kell egyetérteni, de meghallgatni nem árt.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.11.02. 22:40:13

@Robinzon Kurzor: Jesszasz, ember... Hát én vagyok a címeres faszkalap, hogy szóbaelegyedtem veled má' megin'...

Kevered a fogalmakat, nem kicsit. El vagy mavósodva.

A választói névjegyzéket eleddig a központi népességnyilvántartás alapján az állam összeállította. Minden egyes választásra, újra, és újra, szavazókörökre lebontva. Persze belecsúszhattak hibák, és maga a központi sem feltétlenül rés- és hibamentes. De leginkább volt ennek egy átfutási ideje, ha még dereng, kaptál minden választás előtt hetekkel egy cédulát. Pontosabban kettőt, de ez mellékszál. Nos, aki nem kapott, vagy nem jó adatokkal kapta, az elment a jegyzőhöz - figyelj kisfiam, nem mondom el többször! - és a helyes adatait igazolván regisztráltatta magát a választói névjegyzékbe.

Na most ehhez képest, meg a valósághoz képest értelmezhetetlen amit irkálsz:

"Ennek semmi köze a mostani regisztrációhoz: mivel ez utóbbi is ebből a névjegyzékből indul (honnan máshonnan), ez a korrekciós lehetőség most is megmarad."

Hát a reg. éppen azt jelenti, hogy nincs államilag összeállított választói névjegyzék. Nem "indul abból" semmi. Te indulsz el, ha akarsz élni a választójogoddal, viszed az okmányaidat és regisztráltatod magadat. Semmiben nem vagy korlátozva.

jongleur 2012.11.02. 22:43:03

@Mr Falafel:

na jól van, ezt már tényleg csak emberbaráti alapon kapod, mert nagyon faragatlan vagy.

olvass utána - ne csak a wikin, ne csak a neten - az emberi jogok - állampolgári jogok - alapjogok fogalomrendszerének, e fogalmak történeti kialakulásának. ne az egyezményekkel kezdd, nem fogod megérteni.

ha ezzel készen vagy, üsd fel az alaptörvényt - kis ötösért a régi alkotmányt is -, és szedd össze belőlük, hogy mely jogok azok, melyeket semmilyen körülmények között sem lehet korlátozni.

ezek után ülj le a sarokba, és gondolkodj el újra a fenti fogalomrendszeren. ha jó munkát végeztél, és sikerül összeraknod a mozaikokat - figyelem, a kopipészt itt nem segít! -akkor először meg fogsz lepődni, azután pedig elszégyelled majd magad.

ezt követően olvasd végig újra ezt a komment folyamot, értelmezd újra, hogy ki mit állított, és biztos vagyok benne, hogy le fogod tudni vonni a helyes következtetést arra vonatkozóan, ki volt itt - a te szóhasználatoddal élve - faszparaszt.

addig is hanyagoljuk egymást

Robinzon Kurzor 2012.11.02. 22:53:48

@Dr. Zerge: "Hát a reg. éppen azt jelenti, hogy nincs államilag összeállított választói névjegyzék. "

Nézz utána, nem azt jelenti.

A regisztráció azt jelenti, hogy hiába vagy rajta a választói névjegyzéken (mert pl. nagykorú vagy és nem vagy a közügyektől eltiltva), még külön el is kell menned jelezni, hogy majd élni is szeretnél ezzel a jogoddal.

Robinzon Kurzor 2012.11.02. 22:57:01

@Dr. Zerge: "Nos, aki nem kapott, vagy nem jó adatokkal kapta, az elment a jegyzőhöz - figyelj kisfiam, nem mondom el többször! - és a helyes adatait igazolván regisztráltatta magát a választói névjegyzékbe."

Ez egy hibajavítás, nem maga a rendszer,"kisfiam".
Ne tettesd magad hülyébbnek annál, mint amilyen vagy.

Bell & Sebastian 2012.11.02. 22:58:55

@Hepci: Van, hogy ezért fizetnek? Más meg örül, ha ki nem csapják azok, akik nem ingyen.

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.02. 23:10:57

@Robinzon Kurzor: Ha anyád minden bolgár kamionsofőrtől beszedi és az államnak befizeti az ÁFÁ-t, és utána még SZJA-t is fizet a magánszférában megtermelt jövedelme után, az valóban becsülendő állampolgári öntudatosság. Csakhogy közben a tűzoltó, a rendőr, az állami orvos, műtős, tanár és óvónő is végez valamiféle, akár "munkának" is nevezhető tevékenységet, amivel értéket állít elő (tiszteletlenség a kivételnek), vagyis a munkabérét ugyanúgy a munkaereje bérbeadásáért kapja, mint magánszféra hősei, kis Johnny Galt. Vagyis az általa befizetett adó ugyanolyan adó, mint a tiéd, és hát igen, mint anyádé.

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2012.11.02. 23:29:09

@Bell & Sebastian: egész légiót látok láthatatlan emberekből...
Akik nem ingyen, azok meg dolgozhatnának többet a pénzükért, mert ugye, a fentiek legalább felét megszabadíthatnák szellemi produktumuk itteni lecsapódásától.

Gót 2012.11.03. 01:21:31

@Univerzumok Zsonglőre:
minden tiszteletem, de most komolyan azt gondolja hogy ezek nekiállnak Hobbes Leviatanjatól Gustav Radbruchig mindent végigolvasni/megérteni ami ehhez az evidenciához nélkülözhetetlen( ti. mivel korlátozódik a választójog stb.)

Miből gondolja, hogy egyrészt ezt bárki elfogadja, másrészt, ezt bárki meg akarja érteni.

nincs vevő készség, a többi nick nem ugyan azt a jelrendszert használja mint maga, és ha megszorongatja őket nyugodtan kijelentik, hogy amikor azt mondták önnek hogy ez orál, akkor tulajdonképp a székely ornametrikára gondoltak mert az is o- val kezdődik, csak a suttyó proli nem képes ezt felismerni.

tényleg ilyenekkel akar vitázni?

miről akar ezekkel vitázni?

kumkum 2012.11.03. 04:34:38

@Dr. Zerge:

"1. a reg. nem korlátoz."
A reg. egyik ahitott celja a nemkivant retegek kiszurese a szavazasbol, nemde? Ez hogyan valosulhatna meg, ha nem korlatozna?

"2. olvastam."
De sajnos csak egy szot ertettel meg a bekezdesbol, hogy "korlatozhato".

"3. leírtam már, hogy mi az, ami miatt korlátozandó."
Csak amit ervkent felhozol mellette, az nem alkotmanyos jog/erdek.

MézesRozi 2012.11.03. 08:13:50

@Robinzon Kurzor:

1. "Ő jelentette ki, hogy aki nem befizetője közös kasszának, az ne is szóljon bele."

azt bízza aristóra, hogy megmagyarázza, mit hogyan értett. de akkor fussunk neki még egyszer: befizet-e adót a közös kasszának a közszolga? igen. vagyis a jövedelme egy részét elvonja az állam. akkor más faxával veri a csalánt, amikor arról szavaz, hogy ezt az elvont pénzt az állam nevében kik és mire költsék? nem. azok, akik nem fizetnek be (segélyből élők pl.) máséval verik a csalánt? máséval. az lesz-e ennek az eredménye, hogy kellő megfontoltság nélkül, csak önös érdekeiket szem előtt tartva döntenek arról, hogy a mi befizetésünket nekik adják valamilyen formában? igen. hát akkor mi a gond?

2. "Az meg már csak egyszerű közgazdasági alaptétel, hogy a közszolgák minden jövedelmét (amit adóként befizetnek, és amit hazavisznek, azt is) azokból a közbevételekből fedezi az állam, amit a magánszféra a gazdaságban megtermel."

akkor fussunk neki mégegyszer. tudja, ha nem lennének közszolgáltatások, akkor maga a piacra bunkósbottal és fegyveres kísérettel menne. ha nem lenne közszolgáltatás, akkor még úgy sem nagyon mehetne, mert nem lenne út, amin menjen. ha nem lenne közszolgáltatás, akkor miután a szomszédja kirabolta, házát felprédálta, asszonyt megerőszakolta, gyereket felkoncolta, maga behúzhatná fülét farkát(ha még meglenne), mert nem lenne törvény és igazságszolgáltatás, ami ezt megtorolja. ha asszony mégis túlélné az esetet, nem lenne egészségügy, ahova elvihetné. stb., stb. a közszolgák, tudja, ezt a rendszert biztosítják. vagyis a munkájuk pajtás bizony annyit, ha nem többet ér, mint a magánzóé. na ezért fizetik őket a közös kasszából. ez az ő bérük, amiből aztán ők is járulékokat fizetnek.

3. édes kispofám. próbálja ki egyszer, milyen az, amikor nem böfög írás/beszélgetés közben. értse meg, kellő stílus híján van az iróniához, gúnyhoz. a vulgaritás már megy, de a szükséges kecs sehol. érti?

MézesRozi 2012.11.03. 08:25:24

@Mr Falafel:
nézze, akinek annyi stílusérzéke, lényeglátása, sőt semmilyen látása nincs, hogy észrevegye, bbj és rozi két külön, egymástól erősen különböző beszélgetőtárs, attól mit várjak? aki szerint mindenki szerencsétlen hülye, ha nem egyezik a véleményével, attól mit várjak? akit cseppet sem zavar, hogy mit írnak neki, mondja a magáét, lényegileg legfeljebb közhelyekkel képes válaszolni, a műveltsége még arra is kevés, hogy gúglizással két kommentje között betömködhesse a nagyobb lékeket, attól mit várjak?:)))

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.03. 08:32:27

@MézesRozi: Van abban valami, amit mondasz, de ne feledd Oleg és biboldó témáját sem. Most akkor mindenki hülye, ha nem látja, hogy két nick az két nick?

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.03. 08:43:35

@Univerzumok Zsonglőre: Szegénykém, nagyon nem vagy képben! Utolszor felemlítem, hogy te nyitottál paraszt módra két nick felé is. Mégis mit vártál cserében?

Oké, egyezzünk meg, jogtörténeti szempontból igazad van. Nem találom sehol, mindezt hol vitattam volna. Ahogy az világos, miért kezdtél el arról beszélni, hiszen nem volt téma. A téma az volt, emberi jog-e, alapjog-e a választójog. A Római egyezmény szerint, amely a magyar jogrendben a 1993. évi XXXI. törvénnyel lett kihirdetve, illetve az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozata szerint az. Bemásoltam három sorban a 21. cikket, mint megcáfolhatatlan bizonyítékot. Ennél többet nem tehetek.

Egy elvakult faszparaszt vagy, nyilván csak a nicked szintjén megjátszott felsőbbrendűségi tudattal, amihez nem párosul kellő intelligencia. Gyakorlatilag egy enyhén súlyos értelmi fogyatékos szintjén vitázol. Mit vitázol, el sem olvasod, amit a másik ír, és leszarod, mi a téma, csak fújod a magadét. Így aztán hiába van igazad abban, hogy a tej fehér, meg a föld gömbölyű, egyiket sem kérdőjelezte meg senki. Ahogy azt sem, hogy az alapjogok, vagy emberi jogok miként alakultak ki. Nem volt téma.
Picit jobban kéne másokra figyelned.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.11.03. 09:09:27

@Robinzon Kurzor: Hibajavítás, az. Méghozzá regisztráció útján. És ha néhány választó esetében nem kifogásolható a regisztráció, akkor az összes esetén vajh' miért volna az? (Ez egy ún. költői kérdés.)

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.11.03. 09:17:57

@kumkum:

1. Nekem aztán fingom sincs, hogy fospumpáék miért akarnak regisztrációt. Továbbá nekem aztán tök8, hogy van-e vagy nincs. És végül arra, ami szerintem okvetlenül megoldandó a választási rendszerrel kapcsolatban biztosan nem megfelelő eszköz. Remélem kimerítő.
2. Nem, értem én a többi szót is, sőt. De ha egyszer az a mondat állítmánya, hogy KORLÁTOZHATÓ, akkor nem tudok mit kezdeni azokkal a fogyatékosokkal, akik képesek azon ajvékolni, hogy úristen, korlátozzák. Hogy még te is értsd: azon lehet ajvékolni, hogy éppen jól korlátozzák-e, hogy a mondat többi részével összhangban korlátozzák-e. De magán a korlátozhatóságon nem.
3. Olyan, hogy alkotmányos jog/érdek, szerintem nincs. Lehet, hogy mégis neked okoz problémát elolvasni azt a kibaszott mondatot? És juszt sem fogom levezetni, milyen más alapjog védelme érdekében lehet szerintem a választójogot is korlátozni.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.11.03. 09:20:02

@MézesRozi: Gyorsan leszögezném, hogy közgazdaságilag kb. Kurzor szintjén állsz. Már ha ez nevezhető szintnek. Hát hogy a faszomba ne fizetne adót a segélyen lévő? Vagy akár a nyugger? Áfáról hallottunk már?

MézesRozi 2012.11.03. 10:03:30

@Dr. Zerge:

én ugyan nem írtam, hogy adót nem fizet, de igaza van, pontatlanul fogalmaztam. lássuk be, kevesen vannak megáldva a maga sebészi pontosságot idéző stílusával. így aztán szerencsére nem is röpködnek a faszok-picsák a kommentekben.

befizetésről és elvonásról írtam. de igaza van, az áfa elvonható tőlük. de szja, nyugdíjjárulék, tb-járulék nem. maradjunk ennyiben. és abban, hogy nem véletlenül vinnyognak az áfa-emelés ellen. ugyanis ezt a hozzájárulást is sokallják. vagyis a fő csapás ez.

és hát azt se tévesszük szem elől, mennyire bevonható közügyekbe az, aki nemcsak hogy természetesnek, de kikövetelendőnek tartja azt a helyzetet, hogy többet vegyen ki, mint amennyit betol - üzletszerűen.

p.s. ha csak miafaszommal vagy más hasonlóval képes, akkor hagyja a francba.

jongleur 2012.11.03. 10:12:37

@Mr Falafel:

Ejnye öreg, már megint csak faragatlankodsz, a házi feladatot bezzeg ellustáztad. Hát mire viszed így?!

Ugyan szóltam, hogy amíg fel nem készülsz, nem vagy vitaképes, de mivel látom, hogy egyedül nehezen megy, és csak mérgelődsz, és vagdalkozol, az indulásnál segítek.

Az én alapállításom ez volt az első hozzászólásomban, és ezt természetesen most is tartom:

"1. A választójog politikai alapjog.

(Rendszertanilag nem emberi jog, bár a jogelméletben vannak olyan irányok, amelyek végső soron mindenféle alapjogot - így a politikai alapjogokat is - besorolnak az emberi jogok fogalma alá, ezzel is biztosítva azok erősebb védelmét)"

A választójog, jó falafelem, állampolgári jog, állampolgári alapjog.

A választójog nem emberi jog.

Kértelek tegnap, hogy olvass utána, hogy mi a különbség az emberi jogok - alapjogok - állampolgári jogok között, hogy ezek hogyan alakultak ki, de ezt nem tetted meg. Nem kerestél rá arra sem, mely jogok nem korlátozhatók soha sem (elméletileg). Ezzel szemben magát a problémát sem értetted meg, és azt mondod, hogy fogyatékos vagyok. Ez nem esik jól.

Figyelj, itt egy link, e szerint az internet hozzáférés is emberi jog.

hvg.hu/Tudomany/20110606_

Egy későbbi vitában bekopizhatod majd (a linkelt oldalon lent megnyitható az angol nyelvű pdf verzió), de - remélem - te sem gondolod komolyan, hogy alapvető emberi jog lenne az internetkapcsolat csak azért, mert az ENSZ erősen ajánlgatja. Ilyen értelemben írtam a legelső hozzászólásomban, hogy a jogelméletben vannak olyan irányok, amelyek végső soron mindenféle alapjogot - így a politikai alapjogokat is - besorolnak az emberi jogok fogalma alá, ezzel is biztosítva azok erősebb védelmét.

Ezek tendenciák - liberális tendenciák egyébként -, de nem szentenciák. Akkor sem ha huszonötször bekopizod.

Másrészről értem én, hogy ezt nehéz megérteni egyszerre, nekem sem könnyű a tudomány és technika mai vívmányait felfognom - mondjuk nem is szokásom beleokoskodni, pláne más hozzászólókat oktatni ilyen témákban.

Mivel ez azonban neked egy - nem előnyös - szokásod, továbbra is javaslom, hogy olvasgass a témában.

Kezdetben ezt az oldalt ajánlom:

www.bethlen.hu/Di%C3%A1kk%C3%B6zpont/Tant%C3%A1rgyak/T%C3%A1rsadalomismeret/tabid/105/articleType/ArticleView/articleId/579/3-Az-alapveto-emberi-gyermeki-es-diakjogok-es-az-ezekhez-tarsulo-kotelessegek.aspx

Azért ajánlom ezt az oldalt, mert általános iskolásoknak és középiskolásoknak szól, és szépen elmagyarázza az alapvető fogalmakat (azért ne vedd készpénznek ám, amit írnak, minden forrást kritikával kezelj, és keress más, hasonló forrásokat is - ez csak egy módszertani jótanács a kutatás rögös útjaira).

A linkelt oldalon vannak feladatok is, és mivel a házi feladatod úgysem csináltad meg, itt tudsz majd gyakorlatozni. Kedvcsinálónak itt van néhány kérdés az oldalról, neked éppen testhez álló a téma szempontjából. A válaszokat ne kapkodd el:

"1. Példa:
Az alapvető emberi és állampolgári jogok. Az idézetek segítségével mutassa be az emberi és állampolgári jogok elméletének kialakulását! Magyarázza meg, hogy honnan erednek a „velünk született" jogok! Mutassa be ezen jogokat, s különítse el egymástól az emberi és az állampolgári jogokat! Magyarázza meg, hogy e jogok és az állampolgári kötelességek között milyen viszony áll fenn, ill. az egyes jogok hogyan származnak egymásból! Nevezzen meg olyan kérdéseket, ahol napjainkban jogvita folyik az emberi jogok kérdéskörén belül!"

Ha ezzel készen vagy - nem két perc lesz -, akkor olvashatsz majd valami komolyabbat is.

Kezdetnek ezt javaslom - beszélsz németül, gondolom -, mert ebből meg lehet érteni a jogok és az államszervezet kapcsolatát:

www.scribd.com/doc/21552783/33/Die-Statuslehre

A tanulmány - általam olvasott és jónak tartott - szerzőkre is hivatkozik, érdemes tőlük is olvasni (de kezdetnek ez a másodlagos forrás is megteszi).

Ha ezzel is meg vagy, akkor jöhet ez:

archive.org/details/systemdersubjek00jellgoog

A mai napig hivatkozási pont az, ami ebben a könyvben szerepel.

Jelenleg nem akarok többet segíteni, így is túl sok időt és energiát ajándékoztam neked, és ezt meg sem köszönöd, hacsak nem azzal, hogy ilyeneket írsz nekem:

"Egy elvakult faszparaszt vagy, nyilván csak a nicked szintjén megjátszott felsőbbrendűségi tudattal, amihez nem párosul kellő intelligencia. Gyakorlatilag egy enyhén súlyos értelmi fogyatékos szintjén vitázol. Mit vitázol, el sem olvasod, amit a másik ír, és leszarod, mi a téma, csak fújod a magadét."

Azért lássuk be, van még mit tanulnod a társas érintkezésről.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.11.03. 10:26:08

@MézesRozi:
Többek között (és persze nem elsősorban) az ÁFA éppen arra van föltalálva, hogy soha, senki, ne jöhessen azzal, hogy bárki is ne tenne a közösbe valamicskét. Csak az artista féle agyrokkantak ábrándoznak adófizetői cenzusról. Meg a Kurzor féle begyógyult informatikusok képzelik azt, hogy minden közalkalmazott haszontalan GDP fogyasztó here. Ja, meg a hozzád hasonló érzéketlen tuskók, szoftrasszisták képzelik, hogy minden mélyszegénységben élő főfoglalkozású ingyenélő, megátalkodott munkakerülő.
---------------
Csak neked elmagyarázom - másnak talán nem is köll: ez itt egy virtuális kocsmapult. Minden efféle webkettes dumálda az. Minden pejoratív felhangtól mentesen értendő, mint laza közösségi tér, ahol ismerősökkel és ismeretlenekkel elegyedik szóba, tárgyalja meg szűkebb-tágabb környezete ügyes-bajos dolgait az ember, valami megfelelő fröccsök mellett. No most, ottan az ember nem okvetlenül etikettszerűen érintkezik ill. akadémiai stílben értekezik. Még olyan is van, hogy kajabál. Belefér. Még az is, ha valaki mavóra issza magát. Ha nem teccik, nem köll járni a kocsmába. Lehet otthon maradni, és tovább unni bébéjét.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.11.03. 10:28:44

@MézesRozi: Ja, az igazán vicces volna, ha senki nem venne ki többet, mint amennyit betesz. Nem is nagyon értem. Hát azért teszünk be, ki-ki képességei, lehetőségei szerint, hogy aki rászorul, az vehessen ki, akár többet is, mint amennyit betesz. Gondolkodni, szoktál-e, mielőtt írsz?

hoplita 2012.11.03. 11:34:05

@Dr. Zerge:
Kisujjat eltartva, középosztálybelien lófasz a seggedbe.
A hozzád hasonló prolizóknak szívesen belekukkantanék a pedigréjébe...

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.11.03. 11:49:15

@hoplita: Prolinak lenni, elsősorban nem származási ügy - miközben nyilván nem tökmindegy, hogy gyerekkorában mi potyog a polcról az ember fejire. Más értelemben meg nem is gazdasági - mint a mellékelt ábra mutatja, az anyagilag bőven középosztálybeli, regnáló minelnök prolimód szotyizik a meccsen, ergo proli. Egyebekben ne hazudozz, te nem a pedigrémbe akarsz belekukkentani, te kis hamiskás!

hoplita 2012.11.03. 12:18:52

@Dr. Zerge:
Az a kukkantás csak amolyan fricska-féle lett vóna...szarok én pedigrére. Még a kutyám is keverék, vérnáczi létemre.
Rómában tégy úgy, mint a rómaiak....lelátón meg úgy, mint a drukkerek. Eccerű ez.

Én tökmagozok, azok a felsőbb kasztba tartoznak.

Robinzon Kurzor 2012.11.03. 12:18:59

@MézesRozi: "azt bízza aristóra, hogy megmagyarázza, mit hogyan értett."

Én rábíznám, te miért akarod megmagyarázni helyette?

MézesRozi 2012.11.03. 12:19:51

@Dr. Zerge:
hát igen. megfogta a lényeget. szóval maga helyesli az eladósodást. mert ha mindenki többet akar kivenni mint amennyit berak, az egyetlen módon lehetséges.
igazi prolimentalitás. ez az, nem a szotyi.

Robinzon Kurzor 2012.11.03. 12:20:20

@MézesRozi: "de akkor fussunk neki még egyszer: befizet-e adót a közös kasszának a közszolga? igen."

Te most innentől konkrétan kinek és milyen állításával vitatkozol?

MézesRozi 2012.11.03. 12:22:36

@Robinzon Kurzor:
én magyarázni a saját véleményemet szoktam. fogalmam sincs, ő mit gondol.

ps. döntse már el, ha nem túl nagy intellektuális kihívás, hogy magyarázom az illető nicket vagy vitám van vele.

Robinzon Kurzor 2012.11.03. 12:23:42

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy: "Ha anyád minden bolgár kamionsofőrtől"

A disznópásztor-ivadék sértegetni próbál, milyen bájos.
Szűkebb pátriádban nyilván ez komoly fegyvertény, büszke lehetsz magadra.

A többit aristoval egyeztesd, neki vannak erre irányuló problémái.

Robinzon Kurzor 2012.11.03. 12:27:11

@MézesRozi: "fogalmam sincs, ő mit gondol."

Pedig leírta.
És te meg rajtam kéred számot azt, amit ő leírt.
Helyetted nem tudom eldönteni, hogy egyetértesz-e vele vagy vitatod, sajnos ebben nem (sem) tudok segíteni, ezt valahogy tisztázd magadban.

MézesRozi 2012.11.03. 12:28:31

@Robinzon Kurzor:

"Kis módszertani segítség: ha állami/önkormányzati szférában dolgozol, akkor még bizony nem tettél be a kasszába semmit, te is csak kiveszel belőle."

szóljon, ha ezt nem maga írta.
na pá.

MézesRozi 2012.11.03. 12:31:11

@Robinzon Kurzor:

a fenti magától származó állításra válaszoltam, és próbáltam megvilágítani, miben téved. felesleges kisérlet volt. még arra sem sikerült rájönnie, mi a vita tárgya.

Robinzon Kurzor 2012.11.03. 12:35:26

@Dr. Zerge:

Tehát te tényleg nem érzékeled a különbséget, hogy valamihez automatikusan jogod van vagy mindenképpen külön "regisztrálni" kell ahhoz, hogy élni tudj vele?

Robinzon Kurzor 2012.11.03. 12:37:11

@MézesRozi: "a fenti magától származó állításra válaszoltam"

Nem erre válaszoltál, mert nem érted a különbséget a között, amit írtam, és amit te válaszoltál.

Robinzon Kurzor 2012.11.03. 12:43:04

@Dr. Zerge: "Meg a Kurzor féle begyógyult informatikusok képzelik azt, hogy minden közalkalmazott haszontalan GDP fogyasztó here."

Ha esetleg nem tudsz ilyet idézni tőlem, akkor nyalhatsz, rendben?

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.11.03. 13:04:56

@Robinzon Kurzor: Akkor sem nyalok, rendben? Egyébként pedig itt, ebben a kommentfolyamban voltál kedves kifejteni, hogy "Az meg már csak egyszerű közgazdasági alaptétel, hogy a közszolgák minden jövedelmét (amit adóként befizetnek, és amit hazavisznek, azt is) azokból a közbevételekből fedezi az állam, amit a magánszféra a gazdaságban megtermel."

No most ez olyannyira nem közgazdasági alaptétel, hogy csak na.

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.03. 13:05:10

@Robinzon Kurzor: Ne bújj anyád mögé, zavarod a kemény munkában. Aristo mögé se, mert ő meg cingár ahhoz, hogy eltakarjon.

Gyere elő, és mondd meg szépen, hogy szerinted igaz-e, hogy a közalkalmazott csak kivesz a közösből, és nem tesz bele semmit.

Üdvözöl:
egy marhapásztor-ivadék

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.11.03. 13:14:21

@Robinzon Kurzor: Eddig sem volt "automatikusan jogod". Soha nem volt "automatikusan jogod". Semmit nem értesz, sajnálom, nem tudok rajtad segíteni.

Mindig csak az szavazhatott, aki bekerült a választói névjegyzékbe. Ami nem azonos a népességnyilvántartással. Amiről itt szófosás van, az e a jegyzék összeállításának metódusa. Eddig az állam előzékenyen összeállította, és csak attól vár aktivitást, akinek ezzel az összeállítással gondja adódott. Mostantól meg nem állítja össze, mindenkitől aktivitást vár ez ügyben. Ennek semmi köze sem a választójogodhoz, sem a demokrácia meglétéhez. Befejeztem. (Ill. azt ismét leszögezném, hogy a dolog mindenféle szempontból érdektelen. Vagyis nem korlátoz, nem antidemokratizál, és különösebben értelme sincs, ha csak bele nem törődünk az előterjesztő indoklásába, miszerint a tudatosságot preferálandó képzeltetett el a dolog. Mondjuk ez ügyben a két hét regcsend egy érv. Gyenge, kurvagyenge, de érv.)

Az viszont még érdekes, hogy neked addig valami kóser, és überdemokratikuss amíg keveseket érint, és téged nem, ám amint mindenkit, és igy téged is, akkor vége a demokrácijjának, és égbekiáltóan korlátoztatik az alapjog. El kellene tűnődnöd az egód túlméretén...

Robinzon Kurzor 2012.11.03. 13:51:49

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:

Oldd meg egyedül a szövegértési problémáidat.

Robinzon Kurzor 2012.11.03. 14:07:28

@Dr. Zerge: "Mostantól meg nem állítja össze, mindenkitől aktivitást vár ez ügyben."

Na, csak hogy megértetted.
A plusz aktivitás szükségessége, hogy élhess is a jogoddal, szemben az előző (jelenlegi) szabállyal, amikor az állam -- az alkotmányos kötelezettségének eleget téve -- elősegítette az alkotmányos alapjogok érvényesülését.

Ettől a plusz aktivitási elvárástól alkotmányellenes.

Ezért kellett az egész szart belebuherálni az alaptörvénybe, mert pontosan tudják ők is (legalábbis aki túljutott a jogi egyetem első évfolyamán), hogy ha az alkotmánybíróság kezébe kerül, akkor nincs mese.
Mert tankönyvszerűen alkotmányellenes, mivel nem teljesíti az alapjogi korlátozásokra vonatkozó követelményeket.

Ami te a mostani rendszerben "regisztráció" fogalom alatt használsz, az jogkiterjesztés. Aki az állam (adminisztratív) hibájából nem került fel arra a listára, amire a törvény erejénél fogva fel kellett kerülnie, az egy külön korrigáló eljárásban felkerülhetett és így akkor is élhetett az alkotmányos alapjogával.

Az új regisztráció egy jogkorlátozó jogintézmény, azzal a céllal, hogy plusz aktivitás árán tegye csak lehetővé az alkotmányos alapjoggal való élés tényleges lehetőségével.
Abból a ki nem mondott feltevésből kiindulva, hogy a Fidesznek az lesz a jó, hogy ha kevesebben mennek el szavazni, mégpedig pont azok nem, akik nem teszik meg ezt a plusz aktivitást.

Robinzon Kurzor 2012.11.03. 14:17:23

@Dr. Zerge:

A lényeg: elfogadom, hogy te (vagy bárki más) a motivációs, vagyoni, adózási, értelmi vagy egyéb cenzust célravezetőnek, hasznosnak, hatékonynak stb. tartod.

Még azt sem mondtam soha, hogy ne szólnának mellettük megfontolandó érvek. (Igaz, szerintem sokkal több szól ellenük.)

Az viszont egészen biztos, hogy ezek bármelyikével már nem teljesül a jelenlegi demokrácia fogalom egyik szükséges feltétele, az általános, egyenlő és titkos választójog mint állampolgári alkotmányos alapjog.

Szóval fel lehetne vállalni, hogy akkor erre szerinted nincs szükség és akkor nem kellene itt bizonygatnod, hogy a fekete az fehér.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.11.03. 14:33:09

@Robinzon Kurzor: De hát bazdmeg, akkor eddig is alkotmányellenes lett volna, hiszen volt olyan delikvens, akitől elváratott az a kurva plusz aktivitás, hát miféle kannásboron élsz te, hogy ennyit nem sikerül fölfognod? És miféle emberszerű véglény vagy te, ha neked valami csak akkor alkotmányellenes, ha sokakat, köztük téged is érint, ha keveseket, és téged nem, akkor meg nem? Hagyj békén a továbbiakban a faszságaiddal!

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.11.03. 14:36:03

@Robinzon Kurzor: "a jelenlegi demokrácia fogalom egyik szükséges feltétele, az általános, egyenlő és titkos választójog"

Hála a magasságosnak, ez ma sem adott. A választójog ma sem egyenlő, éppen ezért nem ördögtől való bármiféle cenzus bevezetése. Merthogy ma is cenzusos, minden választójog, szerte a világon.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.11.03. 14:41:25

@Dr. Zerge: Nincs olyan alkotmányos alapjog, amiből az államra nézvést kötelező választási névjegyzékösszeállítás fakadna.Ha akar összeállít, ha akar nem állít össze. Neked az az alkotmányos alapjogod, hogy szavazhass. Ebben te nem vagy korlátozva attól, hogy a névjegyzékbe magad kell föliratkozz. Hogy ezek a gyökerek miért tolták ezt bele a kotmányba, én nem tudom. Kérdezd meg tőlük.

MézesRozi 2012.11.03. 14:48:36

@Robinzon Kurzor:
hát fasszameg, ha nem lenne közte különbség minek írtam volna? annyira azért nem kedves a szívemnek.

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.03. 14:53:10

@Robinzon Kurzor: Megfutamodsz? Jó. Szerencséd, hogy szombat délután fenének sincs kedve a menekülő ellenséget üldözni. :)

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.03. 15:01:34

@Univerzumok Zsonglőre: Te nem egyszerűen vicces vagy, te maga vagy a vicc.

Nagy tétben mernék fogadni, hogy soha életedben nem láttál jogi egyetemet kívülről sem, nemhogy elvégezted volna.
Mégis mi a jó fenét akarsz német és angol nyelvű linkekkel a magyar Alaptörvénnyel kapcsolatban? Egyébként a német alacsonyabb rendű létforma, nem beszélem a nyelvüket. Maradjunk a témánál, és hagyjuk az jogtörténeti kitekintést!

Az emberi jogok az alapjogok szinonimája. A természetjogi eredetre utal. Az alapjogok nemzetközi egyezményekben vannak. Az alapjogok köre bővült az idők folyamán. Jelenleg ebben benne van a választójog is, mint alapjog. EJENY 21. cikk. Ennyi. Ne menjünk vissza az ősemberig, mert senkit nem érdekel. Ahogy a kínai, kirgiz és német alkotmányjog sem. A magyar a lényeg. Korlátoz-e alapjogot a regisztráció? - Igen. Az alapjogokat lehet-e korlátozni különöse esetekben? - Lehet. Megfelel-e ilyen esetnek a magyar Alaptörvény kapcsán a választási regisztráció? - Nem tudjuk. Majd a bíróság eldönti.

MolnarErik · http://heraldika.blog.hu/ 2012.11.03. 16:20:07

@aristo: Nyilván az, h a cselédek és disznópásztorok leszármazottai nincsenek kizárva belőle, így akár még szavazhatnak is.
De viccet félretéve, érvelni a beterjesztőnek kéne amellett, h miért is jó ez. Ami nyilvánvalóan nem sikerülhet, hisz a cselédek és disznópásztorok leszármazottai nincsenek kizárva belőle, tehát jó már nem lehet.

Robinzon Kurzor 2012.11.04. 18:41:10

@Dr. Zerge: "És miféle emberszerű véglény vagy te"

Köszönöm, nincs több kérdésem.

brunn 2012.11.04. 20:39:48

A gránitszilárdságú alapokról szóló orbániáda is csak egy volt a sok közül. És nagyon hasonlított arra, mikor János bácsi bejelentette: Elvtársak! leraktuk a szocializmus alapjait.
Mindkét bejelentés valóságtartalma igen csekély. És az emberek mindkét esetben tudták is.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2012.11.04. 22:24:40

a vincenesek ismét kitiltanak.

quauaua.tumblr.com/post/35006103320/szabadsag-liberalizmus-demokratikus-ertekek

Szabadság, liberalizmus, demokratikus értékek

gyakorlatban, á lá örününknekedvincent.blog.hu

Gratulálok nektek !

/ Fiuk, lányok, vincentesek, elmentettem kommentjeim, ha törölnétek szokásos cenzurálós liberális demokráciátokkal, kiposztolom őket, és mindenki láthatja, h mi a valóság. /

Robinzon Kurzor 2012.11.04. 23:56:17

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:

Oké, akkor ismered ... csak nem érted.

"Ahá, menekülsz, mi? Fut a gyáva!" -- ez a Fekete Lovag dumája.
Meg a tiéd is.

Égeted még magad, vagy ennyi elég volt?

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.05. 00:57:25

@Robinzon Kurzor: Belehülyültél az Orbán-diktatúrába, vagy megirigyelted a fideszesek vastag bőrét, és növesztettél magadnak? Írtál egy faszságot, és nem jössz ki belőle jól, csak ha elfutsz innen. Fuss! :D

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.05. 09:16:10

@Robinzon Kurzor: Egyszerűbb lenne, ha beismernéd, hogy hülyeséget írtál. Igaz, így viccesebb.

Robinzon Kurzor 2012.11.05. 12:27:51

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:

Neked minden bizonnyal egyszerűbb lenne, mert akkor nem kellene megcáfolnod ... előtte persze meg is kellene értened.
De ha még a Fekete Lovag jelenetet sem tudod értelmezni, akkor tényleg csak az marad neked, hogy kurvaanyázz meg hisztit rendezz.

A tankos avatarod vajon melyik komplexusod kezelésére szolgál?

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.05. 12:41:04

@Robinzon Kurzor: Kurzi, magad írtad, hogy a közalkalmazottak nem tesznek a közösbe, csak kivesznek belőle. Nem mondhatod, hogy aristót parodizáltad, mert ez nem az ő szövege. Hanem a tiéd. És hülyeség. Ezért vagy te a Fekete Lovag, és nem én.

Az avatárom nem tank, hanem egy ISZU-152-es rohamlöveg, és nem komplexus, hanem a tirpákblogról indult divathóbort. :)

kumkum 2012.11.05. 13:10:46

@Dr. Zerge:
1. "...Remélem kimerítő."
Inkabb faraszto. Azt allitottad, h a 'reg. nem korlatoz'. De kulon kerdesre sem tamasztottad ala ervekkel. Patt.

2. "azon lehet ajvékolni, hogy éppen jól korlátozzák-e "
Pontosan ezt teszem en is.

3. "Olyan, hogy alkotmányos jog/érdek, szerintem nincs."
Az alkotmany tetelesen felsorolja az alapjogokat/ertekeket.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2012.11.05. 14:35:27

@Holger Hartland: Harcolni ? Érvelni ? Értelmesen tényekre támazkodva vitatkozni ?

köbö ilyesmikért...

de ebből nem lehet nem levonni a konzekvenciá(ka)t...

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.11.05. 15:49:45

@kumkum:

3. jog/érdek =?= jogok/értékek, he? WTF?

Össze--vissza beszélsz.

1.Nem korlátoz. Elő köll venni az értelmezőt, meg kell kérdezni egy nyelvtan tanárt, ha nem megy a magyar anyanyelvi szinten. A reg nem korlátoz. Ami a konkrét tervben korlátozás, az a két hét regszünet.

De azt meg már talán fölfogtad, hogy a korlátozás nem okvetlenül alkotmány(és alapjog) ellentétes.

2. Nem, te nem azon ajvékolsz, hogy jól korlátoznak-e, te magán a korlátozáson ajvékolsz, tetejébe olyasmit (is) korlátozásnak gondolsz, ami nem is az.

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.11.05. 19:50:36

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy: Főhadnagy elvtárs, miért csodálkozik? Ezek a gaz imperialisták megvetik a dolgozó népet szolgáló elvtársakat. Azonban ne aggódjon, a Lefortovó pincéjében felismerik tévedésüket, igaz akkor már késő.

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.05. 23:42:24

@Lavrentyij Pavlovics Berija: Azon csodálkozom, Berija elvtárs, hogy én ugyan már sok embert láttam szénné égni, jó embereket is, bajtársakat is, de ilyet ritkán látok, mint ez a Kurzor, hogy csak masírozik bele a zárótűzbe, és miközben szénné ég, az utolsó pillanatáig hadonászik egy bajonett megolvadt csonkjával.

Bár ha a Lefortovóra gondolok, még így járt jobban.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.11.06. 00:25:24

@szorokin: És ez hányadszor fordul elő?
Bár okos ember más kárán is tanulhat.

Robinzon Kurzor 2012.11.06. 09:40:19

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:

Nem ezt írtam, de ha még azt sem tudod, hogy mivel vitatkozol, akkor már nem csodálkozom, hogy a Fekete Lovagot sem érted.

Ami pedig az ISZU-152-es rohamlöveget illeti: ezek szerint közös komplexusaitok vannak, amire a közös rohamlöveges avatar a megoldás. Vagy legalábbis annak tűnik.

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.11.06. 09:51:29

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy: Ha Vaszilij Mihajlovics veszi kezelésbe, az nem fáj. Azonban azóta fejlődtünk, és ricinnel ill. Po210-zel statuálunk példát.

kumkum 2012.11.06. 09:56:05

@Dr. Zerge:
Olvass vissza, "erdek"-rol csak te irtal! En az alkotmanyban is emlitett jog/érték-rol irtam ill ideztem.
Az zavar, hogy 1-2 hangzatos bullshit kivetelevel semmi erv nem hangzott el, h miert kell reg. Az amerikai rendszerrel peldalozni plane hulyeseg, mert ott valos igeny (lakcim-nyilvantartas hianya), ill sokkal rugalmasabb feliratkozas van (akar szavazas napjan is).

"Ami a konkrét tervben korlátozás, az a két hét regszünet." BINGO !
Emiatt lesz szuksegtelen adminisztrativ kotelezettseg helyett a valasztashoz valo jogot korlatozo intezkedes.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.11.06. 10:01:02

@kumkum: HÁT EZ MI A FASZOM ITT, TE FOGALMATLAN IDIÓTA, HE?

Nem folytathatok eszmecserét azzal, aki nem hogy nem tudja, mit írt, de amikor többször szembesítik, szó szerint idézve, még akkor sem képes saját magát visszaolvasni, és van pofája a nyilvánvaló tényekkel homlokegyenest ellenkező állításokat tenni.

A kis pöcsöddel szórakozz, ecsémhúgom!

kumkum: szűrés.

A jó kurva életbe' má'...

Nem lehetne innen a vicces, kisiskolás csávókat valahogy kiszűrni?

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.06. 10:21:15

@Robinzon Kurzor: Hazudozol, kicsi Kurzi, vagy tényleg nem emlékszel már, hogy mit írtál?

Segítek, ezt írtad:

"Te mennyit is tettél be a kasszába, hogy ekkora arcod van?

Kis módszertani segítség: ha állami/önkormányzati szférában dolgozol, akkor még bizony nem tettél be a kasszába semmit, te is csak kiveszel belőle."

Ez pedig butaság, mert az állami/önkormányzati szférában dolgozó is fizet SZJA-t, méghozzá a munkájáért kapott bérből. Ennyiről van szó, dear wannabe Hank Rearden.

@Lavrentyij Pavlovics Berija: Nem kell, ez locsolja magát benzinnel, miközben már amúgy is lángol szegény feje.

bz249 2012.11.06. 10:34:22

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy: egyebkent az a vicces ebben, hogyha mondjuk kiszervezik az allami/onkormanyzati izet valami gebinbe, akkor ugye az onnantol mar az orszagot eltarto privatszektor lesz.

Pl. az allami penzbol maganceg altal epitett autopalya/szerverhotel nyilvan eltartja az orszagot, hiszen a lancbe betettunk egy kapitalista szereplot.

Szoval vagy az van hogy az orszagot eltarto egyeneket leszukitjuk azokra, akik csak es kizarolag exportra termelnek, vagy vegulis mindenki az aki hasznos munkat vegez (most vegyuk ide a hivatalban koromreszelessel foglalkozo onkormanyzati alkalmazottat is, merthat ki tudja, lehet, hogy a munka olyan, hogy hetfon 24 orat egyhuzamban lenyom, aztan kedden meg aktualisan nincs melo es lehet kormot reszelni).

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.11.06. 11:49:13

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy: Aki nem életmódszerűen segélyből él, az élete során mindenképpen betesz a rendszerbe.

Ha elég sok benzint önt magára, akkor nem marad hely a zoxigénnek, oszt' kialszik a láng.

@bz249: Ez már olyan magas a dimitrov téri neolibi közgazdászoknak, mint hajdúnak a harangöntés.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2012.11.06. 12:51:41

@Holger Hartland: akik odamerészkednek, és merészkednek a blog írói, alkotóival nem egyező véleményt formálni, azokkal gyakori....
(több példát ismerek, konkrétan)

Robinzon Kurzor 2012.11.06. 13:21:45

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:

Na, csak sikerült összeszedni, hogy akkor mivel is vitatkozol.
(Próbálsz vitatkozni.)

Márpedig aki állami/önkormányzati szektorban dolgozik, az minden jövedelmét a közös kasszából kapja, függetlenül attól, hogy jövedelmének egy része mindenféle adók formájában oda visszacsorog.

Vagyis az egyenlege a közös kassza szempontjából definíció szerint ugyanúgy negatív, mint egy segélyen élőnek.

Ezt az állítást kellene megcáfolnod.

Robinzon Kurzor 2012.11.06. 13:22:56

@Dr. Zerge:

Mi van, mindenki szembejön ...

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.06. 13:47:06

@Robinzon Kurzor: Most, hogy sikerült összeszedned végre, hogy mivel vitatkoztam egész idő alatt, akkor talán sikerül összeszedned azt is, hogy már meg is cáfoltam.

Robinzon Kurzor 2012.11.06. 17:47:24

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:

Nem cáfoltad meg.
(Attól, hogy kijelented, hogy megcáfoltad, még nem cáfoltad meg.)

Azt kellene levezetned a cáfolathoz, hogy a közszolga nettó befizetője a közös kasszának, miközben minden jövedelmét onnan kapja.
Tehát többet fizet be a közös kasszába, mint az összes jövedelme.

Alsó tagozatos matek és szövegértés.
De azért ne add fel, Fekete Lovag.

Robinzon Kurzor 2012.11.06. 18:13:51

@Lavrentyij Pavlovics Berija:

Tépj egy sorszámot és ne linkelgess, hanem vezesd le.
Ha tudod.

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.11.06. 18:24:00

@Robinzon Kurzor: Látom, tényleg magas önnek bz kollega irománya. Segítek: nincs semmi lényegi különbség aközött, hogy bizonyos szolgáltatásokat piaci alapon, vagy köszolgáltatás formájában végeznek. Pl. a BKV és az OrangeWays söfőrje között nincs különbség.

Azonban van egy sokkal tömörebb leírás is, amitől még Ayn Randnak is el kellene csöppennie: a közszolga a munkáját teszi bele a közösbe, a segílyes semmit.

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.06. 19:25:34

@Robinzon Kurzor: Az egyetlen mentséged, hogy a hülyeség, amit itt szajkózol, meglehetősen közkeletű. Ha nem tudnád, a közszférában is bruttó bérek vannak. A közszolga kap B összegű bruttó bért, amiért cserébe viszont B értékű munkát beletesz a közösbe: B értékű gyógyítást, oktatást, gyerekre vigyázást, rendőrzést, tűzoltást, ügyintézést, stb. A szaldó eddig nulla. Egy tranzakció lezajlott, a közszolga eladta az államnak/önkormányzatnak a munkaerejét B összegű bérért. Utána új tranzakció jön: a közszolga állampolgárként a munkával megkeresett béréből befizeti a személyi jövedelemadót. Vagyis nettó befizető.

Ha az elvégzett munkát nem számítjuk "beletevésnek", akkor a privátszférabeli alkalmazottról is elmondhatnánk, hogy ő csak kivesz a cégből, de nem tesz bele semmit. A cég "eltartottja". Ugye mekkora hülyeség? Ott rontod el, hogy csak a cash flow-t nézed.

Valószínűleg fölöslegesen magyaráztam el neked, mert a jelek szerint hülyébb vagy, mint a seggem, de ha más olvassa és megérti, talán nem volt hiábavaló.

Robinzon Kurzor 2012.11.06. 19:47:14

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:

Ezen pedig már egyszer sikerült túljutnod, de akkor kezdhetjük újból: pontosan melyik állításommal vitatkozol?

Szövegértés ...

Robinzon Kurzor 2012.11.06. 19:49:52

@Lavrentyij Pavlovics Berija:

Kasszáról volt szó, egyszerű barátom, kasszáról.
Innen fuss neki még egyszer.

(Ezzel egy kicsit segítettem a debil haverodnak is, kíváncsi vagyok, észreveszi-e.)

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.06. 21:13:00

@szorokin: Megnéztem a logot, és aszerint nem vagy kitiltva. Egy törölt hozzászólásodat találtam, amiben egy kimoderált hozzászólást dicsérsz, ami egyébként nem lett kimoderálva.

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.06. 21:28:51

@Robinzon Kurzor: Veled már nem vitatkozom, hiszen kiderült: valóban hülyébb vagy, mint a seggem.

Hanem ha valaki véletlenül olvas minket, és több esze van, mint Robinzon Kurzornak, az könnyen kiszámolhatja, hogy például egy havi százezer bruttót kereső óvónő évente 192 ezer forintot tesz bele a közösbe (a kasszába, oda! :)) az SZJA révén, az összes munkavállalói járulékot is hozzászámolva pedig valamivel több, mint 400 ezret.

bz249 2012.11.06. 22:42:36

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy: egyebkent az egyetlen amin esetleg el lehet lamentalni, hogy a magyar allami/onkormanyzati alkalmazottak hatekony munkat vegeznek-e (vagyis ott van-e a B erteku munka a B erteku jovedelem mellett) merthogy ugye nincs olyan, hogy piaci alapon mukodo rendorseg.

De ezt viszont a fotelbol mar eleg nehez eldonteni, de elso kozelitesben nyugodtan vehetjuk ugy, hogy megvolt a teljesites a munkavegzes utan.

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.11.06. 23:03:46

@Robinzon Kurzor: Ne tereljen: a magántulajdonú (ergo a szent versenyszféra része), de alapvetően kiszervezett közszolgáltatást végző cég (pl. VT Transman) munkavállalója ön szerint kivesz, vagy betesz a közösbe?
Továbbá még mindig nem képes felfogni, hogy a közszolga (már akkor, ha tényleg dolgozik) nem kivesz a közös kasszából, hanem csereüzletet hajt végre. Egyedül a segélyesek és a nyugdíjasok (ők viszont korábban betettek) azok, akik tényleg csak kivesznek.

@bz249: Dehogynem, úgy hívták őket, hogy Pinkerton National Detective Agency, és igen hatékonyan képviselték megrendelőiket (akik viszont nem tartoztak ezek közé, azok megszívták, de ilyen az, ha megvalósul a szabadversenyes kapitalizmus).

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.07. 00:33:26

@bz249: Azon tényleg lehet lamentálni, de vigyázzon, firnyákos dolog az a közgazdaságtan, és ott nincs moralizálás. El tudom képzelni, hogy egyes közgázosok a "B összeget érő munka" fogalmát egyszerűen úgy definiálják, hogy "az a munka, amiért a munkaerőpiacon B összeget fizetnek". Az állami rendszerek persze lassan reagálnak és sok lehet bennük a torzítás (ez éppen a privát szférában is előfordulhat), de hosszú távon (amikor ugye mind halottak vagyunk) ők is ki vannak téve piaci folyamatoknak. Ha például az állami egészségügyben mesterségesen alacsonyan tartják a béreket, annak előbb-utóbb feketepiac (hálapénz) és munkaerőhiány a vége.

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.07. 00:37:39

@bz249: De különben is mit okoskodik, maga komplexusos. Az a cső ott a tankos avatárján egy tachyonágyút szimbolizál, ugye? Nagyobbra vágyik, és ezzel kompenzál, mi?

bz249 2012.11.07. 08:31:50

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy: Aki kompenzalni akar az nem Sherman harckocsit valaszt (mer ugye az nem nagy, de tokeletesen megbizhato). Ugye ugye fohadnagy elvtars.

Robinzon Kurzor 2012.11.07. 09:06:52

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy: "egy havi százezer bruttót kereső óvónő évente 192 ezer forintot tesz bele a közösbe (a kasszába, oda! :))"

Abból, amit előzőleg ugyanabból a kasszából vettek ki, tehát ez nem befizetés.

Még mindig nem érted?

Robinzon Kurzor 2012.11.07. 09:08:31

@Lavrentyij Pavlovics Berija:

Na, először te is próbáld meg eltalálni, hogy mit állítottam.

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.07. 09:24:23

@Robinzon Kurzor: Teljesen mindegy, hogy előtte honnan "vette ki", mivel nem is "kivette", hanem az eladott munkaerejéért cserébe kapta.

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.07. 09:37:16

Na, délutánig itt egy érdekes példa: tegyük fel, hogy egy háromgyerekes családban a feleség háztartásbeli, ő gondozza a gyerekeket és ő végzi az összes házimunkát, de nincs pénzbeli jövedelme (tegyük fel, hogy nincs GYES, meg semmi ilyesmi, Aynrandlandban vagyunk). Hozzájárul-e a feleség a családi kasszához?

kumkum 2012.11.07. 10:35:59

@Dr. Zerge:
LOL
Helyesen az alkotmanyban: "alkotmányos érték védelme érdekében"
3x hasznaltam "alkotmanyos ertek"-et, egyszer elutottem, es "alkotmanyos erdek" lett. Mea culpa.
Legyel szives fokuszalj erre az elgepelesre, hozongj es karomkodjal! Ervelessel es eszervekkel ne is probald farasztani magadat!

MézesRozi 2012.11.07. 10:40:35

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:

dehogy. hajszolja bele az urat a munkaba, csak szivja a verit es költi a penzet.

Robinzon Kurzor 2012.11.07. 11:11:41

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:

Ezt a vitát aristo nicket használó disznópásztor-ivadékkal tudod lefolytatni, lévén én semmilyen állítást nem fogalmaztam meg erre nézve, ellenben nevezett kifejezetten a kasszához képesti egyenleghez kötné a választójogot, amire bátorkodtam is felhívni a figyelmet.

Robinzon Kurzor 2012.11.07. 11:15:06

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:

A felvetés érdekes, csak hát nem ez a vita tárgya.

De azért szép próbálkozás volt.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.11.07. 13:32:06

Kurzor, bazdmeg, te reménytelen vagy. Érdekes, ez eddig nem tűnt föl...

Robinzon Kurzor 2012.11.07. 14:41:04

@Dr. Zerge:

Veled hol is hagytuk abba?

Ja, megvan: "És miféle emberszerű véglény vagy te"

Kettőnk közül nyilván én vagyok a reménytelen ...

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.07. 15:47:24

@MézesRozi: Na ugye, hogy pénz számolva, asszony verve jó. Összejöhet még a Padilla-Kurzor Véleményszövetség, csak egy kicsit kell még egyeztetni az álláspontokat.

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.07. 15:54:01

@Robinzon Kurzor: Megint aristo mögé bújnál? Ő, idézem, a "segélyen élő csőcselékről" beszélt. A közszolgákat (köztük sok fideszes önkormányzati és minisztériumi alkalmazottat) aligha zárná ki a választásból. Hogy a kasszába a közszolgák sem tesznek be, az már a te - téves - kiegészítésed. Vitatkozni lehetne aristo mondatáról is, de én a te butaságoddal vitatkoztam. A példám pedig pont arra illusztráció, hogy miért hülyeség csak a cash-flow-t nézni. Na de ezt te nem érted. Nem baj, mások igen. Hülyék pedig mindig lesznek, hát hadd legyél te is. :)

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2012.11.07. 22:15:25

@Kettes: és mi az általam linkelt screenshot szerinted ???????

Robinzon Kurzor 2012.11.07. 22:31:23

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:

Nem jól idézed aristot, onnantól pedig hablaty az egész.

Pedig egyszer már sikerült eltalálnod a vita tárgyát, de úgy látszik csak véletlenül trafáltál bele, nem volt benne semmi tudatosság.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2012.11.07. 22:33:56

@Kettes: amit egyébként kimoderáltatok, aztán erre hívtam fel a figyelmeteket, erre visszaraktátok és az enyémet vettétek le, hogy ne legyen nyoma a másik moderációnak.

a sztori röviden:
-- kiálltam egy kommentelő mellett,

kiálltam egy gudea enszi, nevezetű kommentelő, - aki a bankok ellen beszélt jól és akinek valahogy eltűnt egy kommentje - mellett
- felhívtam a komment hiányára a figyelmet [ ezt tűntették el: orulunkvincent.blog.hu/2012/10/31/a_bankrablo_es_a_tuszok/fullcommentlist/1#c18198259 ]........

.. ezután nem sokkal valahogy előjött a kommentje,
és az enyém süllyedt el...
[ nyílván, hogy a késöbb jövőknek ne tűnjön fel a cenzúra ]
és nemsokkal késöbb le voltam tiltva
----

vincentesek, akarjátok, h megkérdezzem gudea enszitől, hogy elsüllyesztettétek-e az hsz-ét vagy sem ??????????

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.07. 22:50:13

@Robinzon Kurzor: Még a hazudozáshoz is hülye vagy.

aristo: "A választási regisztrációnak az a célja – legalábbis remélem – hogy a segélyen élő csőcselék minél kisebb számban menjen választani. Aki nem tesz be a kasszába ne is döntsön annak felhasználásáról. Ezt azonban ha kimondanánk megbombázna bennünket a NÁTO."

Robinzon Kurzor: "Kemény szavak ezek, polgártárs.

Te mennyit is tettél be a kasszába, hogy ekkora arcod van?

Kis módszertani segítség: ha állami/önkormányzati szférában dolgozol, akkor még bizony nem tettél be a kasszába semmit, te is csak kiveszel belőle."

Szóval aristo a segélyen élőkről beszélt, az állami/önkormányzati szférában dolgozókat már te tetted hozzá. Aztán hol kiállsz amellett, hogy ez a hülyeség tényleg a te véleményed (hogy utóbbiak nem tesznek be a közös kasszába), hol pedig aristo mögé bújnál. Eddig a topikig fel sem tűnt, hogy ennyire ócska egy alak vagy, de most ez is kiderült.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.08. 07:38:22

@szorokin: Te még mindig azon háborogsz, hogy Vincenték kimoderáltak? Ők nem kíváncsiak a valóságra, élnek a maguk kis világában. Biztos várják nagyon december 12. napját, hátha jön valami kurva majaisten, és kibassza magyarokat a világűrbe, hogy végre ők is érvényesülni tudjanak. Addig hagyni kell őket picsogni a kis vackukban.

pushalias · http://winmagazin.blog.hu 2012.11.08. 11:07:42

@MézesRozi:

A közszolgát az állam fizeti az aállam bevételeiből, tehát még ha a jövedelme száz százalékát befizetné adó címén akkor sem hozna valós bevételt az államnak. Közvetlenül fogyasztás közben sem, hiszen ott is csak az államtól kapott pénzből ad vissza az államnak valamit.

Nekem ezzel nincs problémám. Annak van, aki cenzust akar, hiszen az ő elvei alapján rengeteg hasznos munkát végző ember nem hoz közvetlen bevételt az államnak, tehát ne szavazzon.

pushalias · http://winmagazin.blog.hu 2012.11.08. 11:10:25

@Dr. Zerge:

Valakinek adsz évi 3 milliót, és abból neked visszafizet különböző címeken 2 milliót. Milyen valós bevételed van neked ettől az embertől? Vagy itt is igaz, hogy ha a negatív növekedés is növekedés akkor a negatív bevétel is bevétel? :-)

bz249 2012.11.08. 11:22:18

@pushalias: minek szamit az a vallalkozo, akinek a jovedelme donto reszben allami/onkormanyzati/tb... stb megrendelesbol szarmazik?

Atlaszkent tartja a vallan az orszagot, vagy csak egy plusz elemet iktattunk be a lancba?

pushalias · http://winmagazin.blog.hu 2012.11.08. 11:35:09

@bz249:

Ha akarod, még akárkit belekeverhetünk, ám nem ez volt az eredeti probléma. Ennek ellenére válaszolok. Hozhat nettó bevételt az államnak, de persze az ilyen is inkább csa közvetve.

Nem értem, miért nagy probléma ez. Az óvónő, az ápolónő, a tanár, meg a többi nem hoz közvetlen bevételt az államnak, közvetve annál többet. Mi ezzel a baj?

Az elitistákkal az a baj (komplexusaikon túl), hogy nem veszik figyelembe, hogy miért lehet elit életük. A lenézett csőcselék nélkül az elitisták életképtelenek lennének. A csőcselék által készített eszközöket használják. A csőcselék által készített könyveket olvassák. A csőcselék által készített járművekkel utaznak. A csőcselék nélkül nem lenne élelmük és vizük, a saját szemetükben és ürülékükben élnének. A csőcselék nélkül megfagynának télen. Etc. A cenzussal azokat szeretnék kizárni a hatalomból, akiknek az elit életüket köszönhetik. Érdekes formája a hálának. :-)

bz249 2012.11.08. 12:01:42

@pushalias: mit jelent az, hogy inkabb csak?

Koppra ugyanaz a szituacio, az allam megrendel egy bizonyos szolgaltatast (rendorzes, otopalyaepites...stb) amit vagy alvallalkozokkal vagy a sajat alkalmazottaival vegeztet el. Mi a kulonbseg?

Egyebkent az eredeti problema baromi egyszeru: nehanyan nem kepesek szetvalasztani a munkavegzesert kapott ber, es az allamnak fizetett ado fogalmat.

Konkretan az ovononel az allam kozvetlenul fizet, az autopalyat epito melosnal meg beikatatott meg egy szereplot. Tehat mit tett a kozosbe az a csavo, aki az uthengert vezeti az autopalyaepitesnel?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.11.08. 12:04:59

@bz249:
"minek szamit az a vallalkozo, akinek a jovedelme donto reszben allami/onkormanyzati/tb... stb megrendelesbol szarmazik?"

A versenyszfera elemenek.
Mar persze ha nem kivalasztottak csokosok kozul, hanem valodi versenyben all tovabbi vallalkozokkal.

pushalias · http://winmagazin.blog.hu 2012.11.08. 12:18:10

@bz249:

Még mindig nem érted a problémámat. :)

A közalkalmazottak esetében csak azt szerettem volna kifejteni, hogy az ő adóikat mint állami bevételt emlegetni közönséges bullshit. Ha akarod, akkor hozzáteszem a csak és kizárólag állami megrendeléseket teljesítő cég úthenger kezelőjét is. Legyen. Nem változtat semmin. Teljesen mindegy, kit keverünk még bele, maga az érvelés hibás. Ezt a hibás érvelést nem lehet azzal megvédeni, hogy azt mondjuk, ez a hibás érvelés mások esetében is fennáll(hat).

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.11.08. 12:25:56

@Robinzon Kurzor: Nem ér maga annyit, hogy az össze-vissza változó irománya mögül megpróbáljam kikaparni a stabil véleményét (ha egyáltalán van olyan).

@Doomhammer: Téved, a fentiek értelmében ugyanolyan here, mint a közszolga. Az egyetlen értéket teremtő az exportőr cég dolgozója.

@szorokin: Nem tudom mit csodálkozik, a patkányblognál ez a modus operandi. Meg az, hogy névvel kiszerkesztik a nekik nem tetsző bloggereket, továbbá, hogy csak hónapokkal később törlik az IRL-ező kommenteket arra hivatkozva, hogy nem vették korábban észre.
Most komolyan, mit akar maga egy ilyen blogon?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.11.08. 12:33:26

@Lavrentyij Pavlovics Berija:
"Téved, a fentiek értelmében ugyanolyan here, mint a közszolga. Az egyetlen értéket teremtő az exportőr cég dolgozója."

Az a krumplitermelo, aki egy tojastermelonek ad el, az is erteket termel. Amikor egy miniszternek ad el, akkor nem.

bz249 2012.11.08. 13:20:55

@pushalias: ahogyan azt mar a fohadnagy elvtars volt szives kifejteni, a kozalkalmazott munkat vegez. Ezert munkabert kap. Konkretan az allamtol, kaphatna mashonnan is (raadasul, hogyha mondjuk a tavhoszolgaltatonal van az meg egy korrel megbonyolitja a dolgokat, mert az egy onkormanyzati tulajdonu, de profitorientalt, piaci vallalat). Azonban ezt a munkabert azert kapja, mert az allamnak szuksege van egy bizonyos szolgaltatasra.

Ezutan a kozalkalmazott, mint minden egyeb munkavallalo adot fizet. Ez az ado az allam bevetele.

De ezt amugy az ISU-152 rohamloveg avataru fohadnagy mar leirta.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.11.08. 13:31:52

@Lavrentyij Pavlovics Berija:
Az kicsoda? Valami szektavezer?

Nem varhatja a krumplitermelotol, hogy tyukokat is tartson, csak azert, mert szereti a rantottat.

pushalias · http://winmagazin.blog.hu 2012.11.08. 13:41:02

@bz249:

„Ezutan a kozalkalmazott, mint minden egyeb munkavallalo adot fizet. Ez az ado az allam bevetele.”

Bullshit. Az közalkalmazottak adóját és járulékait még technikailag is az állam fizeti az államnak.

Az a baj, hogy ez az egész vita teljesen értelmetlen. Az óvónő, a tanár, a tűzoltó, az ápolónő etc. nyilvánvalóan ad a közösbe, nem is keveset, csak éppen az nem az adója. Nem mindegy? Ha jól végzi a munkáját, hasznos tagja a társadalomnak nem? Ez a lényeg, nem az, hogy az adója valós állami bevétel-e vagy sem.

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.11.08. 13:41:13

@Doomhammer: Ja, ja, egy veszélyes szektavezér. Itthon is vannak követői.

Erre akartam utalni: "Amikor egy miniszternek ad el, akkor nem. "

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.11.08. 13:43:28

@Lavrentyij Pavlovics Berija:
Mi az, en tok konzervativ voltam magahoz kepest, mikor maga szerint csak az exportor ad hozza erteket.

En megengedem az ertek hozzaadasat a honi versenyszektor ket resztvevoje kozott is.

A miniszter mindenkeppen ki van zarva. Es aki nem ad hozza erteket, az ne is egyek.

bz249 2012.11.08. 13:54:56

@pushalias: megtarthatja-e az adojat az ovono? Masfajta adoszabalyok vonatkoznak az ovonore?

Egyebkent ha a netto folyamatot nezzuk, akkor az allam egyik zsebebol a masikba tesz.

Valojaban persze nem, eppen ugy, ahogy az autopalyaepitesnel is kifizetik az AFA-t az epitonek. Pedig ugye eleg lenne a netto arat odaadni.

@Doomhammer: "A miniszter mindenkeppen ki van zarva. Es aki nem ad hozza erteket, az ne is egyek. "

A miniszter itt most egy maganszemely, vagy az allam kepviseloje? Mert lehet, hogy a miniszternek van felhalmozott tokeje meg abbol a korszakbol, amikor nem miniszter volt. Ha ezt eli fel, akkor lehet versenypiaci szereplo ebben a tranzakcioban.

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.11.08. 13:58:18

@Doomhammer: Az exportőrt bz elvtárs vetette fel, valószínűleg a neolibi kommandó idegesítése végett.

Ön ezt írta: "Az a krumplitermelo, aki egy tojastermelonek ad el, az is erteket termel. Amikor egy miniszternek ad el, akkor nem. "
Ez azt jelenti, hogy az államnak szállító magáncég nem termel értéket.

"A miniszter mindenkeppen ki van zarva"
Ha egy adott szolgáltatást (ill. termelést) az állam végzi, az mitől lesz kevésbé értékteremtő, mintha egy magáncég végezné? Nem mindegy, hogy a Volán, vagy az OrangeWays buszán utazik a pógár? Nem mindegy, hogy a Richter vagy az Egis (vagy Chinoin) gyártja a gyógyszert?

pushalias · http://winmagazin.blog.hu 2012.11.08. 14:15:29

@bz249:

Egyebkent ha a netto folyamatot nezzuk, akkor az allam egyik zsebebol a masikba tesz.

Valojaban persze nem, eppen ugy, ahogy az autopalyaepitesnel is kifizetik az AFA-t az epitonek. Pedig ugye eleg lenne a netto arat odaadni.

A két állítás üti egymást. :-) Pedig abban teljesen igazad van, a vállakozónak akár oda se adnák az áfát. Annyi történik, hogy az állam nem közvetlenül, hanem közvetve teszi egyik zsebéből a másikba a pénzt. De ebben mindkettő különbözik azoktól az esetektől, amikor a végeredmény nem az állami pénzátcsoportosítás. Továbbá a lényegen ez nem változtat, aki a közalkalmazottakat ingyenélőnek akarja beállítani az hülye.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.11.08. 14:19:32

@szorokin: Gonosz leszek, nem baj? (De? Akkor is. :))
Az ilyen "jaj, már megint/engem is kitiltottak a blökiblogról" típusú panaszokról mindig a klasszikus vicc jut eszembe, amikor a nyuszika panaszkodik a medvének:
- Jaj medve, az a szemét róka háromszor is megerőszakolt?
- Mikor, nyuszika?
- Hát, először tegnapelőtt, aztán tegnap, meg most megyek...

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.11.08. 15:04:25

@pushalias: Hát ezt most miért éppen nekem? Nem tűnt föl, hogy mire, miért írtam, amit?

Egyebekben a hibbant nevű főhadnagy elég világos volt fennebb a közalkalmazás helyes szemléletének oktatásában. Gondolok itt a BKV ill. a Vtransman buszsofőrjére. Olyan nincs, hogy az egyik egy délceg GDP-termelő, államfinanszírozó míg a másik egy rohadék nettóeltartott. Amíg ez nem világos, addig nem nagyon tudok veled mit kezdeni. Esetleg kipucolhatod a cipőimet.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.11.08. 15:09:12

@bz249:
"Mert lehet, hogy a miniszternek van felhalmozott tokeje meg abbol a korszakbol, amikor nem miniszter volt. Ha ezt eli fel, akkor lehet versenypiaci szereplo ebben a tranzakcioban. "

Elismerem, lehet. Ez esetben elvi dontest kell hoznunk. Tegyuk fel, van 1000 fabatka megtakaritasa es havonta kapja a miniszteri fizeteset, ugyancsak 1000 fabatkat. 10 fabatkaert krumplit vett. Most porgette a gazdasagot, vagy a maganszektor veret szivta?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.11.08. 15:15:55

@Lavrentyij Pavlovics Berija:
"Ez azt jelenti, hogy az államnak szállító magáncég nem termel értéket."

Nem, ez azt jelenti, hogy a miniszternek krumplit elado krumplitermelo veret szivja az allam miniszter kepeben.

"Ha egy adott szolgáltatást (ill. termelést) az állam végzi, az mitől lesz kevésbé értékteremtő, mintha egy magáncég végezné?"

Itt nem az a kerdes, hogy egy kilometer ut ertek-e, akarki epitette, hanem hogy milyen aron jut hozza a polgar.

Tegyuk fel, hogy az utcan setal es meglat a cukraszda kirakataban egy kocka brusszeli kremest. Mikor nagyobb az eselye, hogy megveszi, ha a penztarca a maga zsebeben van vagy akkor, ha a felesege zsebeben?

Ha az elado es a vevo ugyannak a NER-nek a reszei, akkor a koltsegvetesi korlat felpuhulni hajlamos, mert mindenbol politikai ugy lesz.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.11.08. 15:16:39

@Dr. Zerge: Ja, és szeretném jelezni, hogy mostanság, a 21-ik században, a világnak ebben a ojrópéer-jóléti csücskiben szinte kizárt, hogy bárki kijelenthetné magáról, hogy az ő szent, piaci, övedelmében egy huncut újraelosztott fillér sincs. Egyszerűen elképzelhetetlen.

Ahogyan az államról úgy értekezni, mint amelynek csak és kizárólag sarcbevételei(adó, illeték, etc) vannak/lehetnek, teljes szellemi impotencia. Az államnak bőven vannak "rendes" bevételei, az állam maga is piaci szereplő. Ergo a totálisan államilagfizetettek bérében mindig kimutatható valamilyen részben az állam piaci bevételeiből, vagyis nem adóbefizetésekből származó rész.

És aki ezek után még képes itten folytatni a hülyeséget, az a cipőmet sem pucolhatja.

pushalias · http://winmagazin.blog.hu 2012.11.08. 15:17:22

@Dr. Zerge:

Ne haragudjon kedves uram, de amíg nem jut el odáig, hogy felfogja és értelmezze a véleményemet, és arra reagáljon, addig kikérem magamnak az efféle hangnemet. Nem neveztem "rohadék nettóeltartott"-nak a közalkalmazottakat, sőt a hasznosságukról is írtam. Ezek után, ha kérhetem mindaddig kerülje a megszólításomat, amíg bocsánatot nem kér. Szép napot!

kumkum 2012.11.08. 15:21:15

@pushalias:
Nem eleg csak a cash-flow-t nezni, ui egy allami alkalmazott is teremthet piackepes erteket. Pl ha egy olyan kozszolgaltatast lat el, amiert fizetnek az azt igenybevevok, nem pedig kozvetlenul adokbol finanszirozzak.

bz249 2012.11.08. 15:32:35

@Doomhammer: "Tegyuk fel, hogy az utcan setal es meglat a cukraszda kirakataban egy kocka brusszeli kremest. Mikor nagyobb az eselye, hogy megveszi, ha a penztarca a maga zsebeben van vagy akkor, ha a felesege zsebeben?"

Milyen viszony a Lavrentyij Pavlovics es Nyina asszony kozott? Meg melyikuk az erosebb, mert azert ezen itt most sok mulik.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.11.08. 15:42:53

@bz249:
"Milyen viszony a Lavrentyij Pavlovics es Nyina asszony kozott? Meg melyikuk az erosebb, mert azert ezen itt most sok mulik. "

Maga akaratlanul is elszolta magat es ezzel megsemmisito vereseget szenvedett ebben a vitaban.

Lavrentyij Pavlovics es Nyina asszony kozott sohase lehet olyan jo a kapcsolat, mint Lavrentyij Pavlovics es Lavrentyij Pavlovics kozott.

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.11.08. 15:49:16

@Doomhammer: Ha a krumplitermelő több bevételre tesz szert az apparátus magánfogyasztása* miatt, mint amennyit adó és járulék formájában legombolnak tőle, akkor jól jár.
* tisztáznunk kellene valamit: az állami elvonás nem csak arról szól, hogy az apparátus megél belőle, hanem arról is, hogy bizonyos szolgáltatásokat (ne adj Isten termelést) az állam nyújt a polgárai számára.

Sem a szabadversenyes kapitalizmus, sem a totális állami kontroll nem tesz lehetővé élhető életet a polgárok jelentős része számára. Meg kell találni a kettő közötti optimumot (ami ráadásul függ az adott társadalom gazdasági hagyományaitól).
Példának okáért a magyar pógár egyáltalán nem járna jól, ha a TB-t magánosítanák (az ellátók privatizációja már más kérdés, annak nem lenne jelentős következménye).

@bz249: Ez nem is lehet kérdés, a TT nálam van.

pushalias · http://winmagazin.blog.hu 2012.11.08. 15:52:25

@kumkum:

Ez így van. Írtam mást?

Itt van egy vita, amiben az egyik félnek az véleménye van, hogy a közalkalmazottak élősködők. Ez igazából szóra sem érdemes, akkor butaság. Erre azonban nem az a helyes ellenérv, hogy a közalkalmazottak azért jó polgárai az államnak, mert pro forma adót fizetnek. Nem ezért. Hanem azért, mert munkát végeznek, aminek elvben van valami haszna. A tanár nem azért hasznos tagja a társadalomnak, mert az ő nevében az állam az egyik zsebéből a másikba csoportosít át pénzt. Hanem azért, mert olyan tudást adhat át a fiataloknak, amit azok az állam és annak polgárai javára hasznosíthatnak. Hamis állítást hamis állítással cáfolni semmire sem jó. Mert végül is mindkét fél joggal állítja, hogy a másik nem mond igazat. De ezen a ponton mindkét fél elégedetten leáll, és konstatálja, hogy akkor neki van igaza, a másik meg hülye. Az a gyanúm a vitáért magáért vitatkoznak.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.11.08. 16:38:53

@Lavrentyij Pavlovics Berija:
"Ha a krumplitermelő több bevételre tesz szert az apparátus magánfogyasztása* miatt, mint amennyit adó és járulék formájában legombolnak tőle, akkor jól jár."

Maga a krumplitermeszto nyakaba akarja varrni azt a tole teljesen fuggetlen tenyt, hogy kozalkalmazottak is vasarolnak tole. Sot, alkalmasint csak kozalkalmazottak vasarolnak tole.

Tehet o rola? Egyaltalan, tudhat rola, hogy az a kekeckedo, kopott nyugger banyatankos vasarlo eppen miniszter? Es csak emiatt valjon o ertektermelo maganszektorbol piocava?

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.11.08. 16:46:53

@Doomhammer: Ön ezt írta: "Nem, ez azt jelenti, hogy a miniszternek krumplit elado krumplitermelo veret szivja az allam miniszter kepeben."
Ha a krumplitermelő abból él, hogy eteti az apparátust, akkor hogyan is szívnák a vérét? Az apparátus nélkül szomjanhalna (éhen nem, max. traktor helyett kézzel termelné meg saját magának a krumplit).

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.11.08. 16:53:53

@Lavrentyij Pavlovics Berija:
Es azt mibol gondolja, hogy a krumplira nem lenne mas vevo? Ha az apparatus nem lenne tulfizetve es nem tudna felzabalni a versenypiaci dolgozok szeles tomegei elol a krumplit, akkor a kekfesto csaladjanak az asztalara is jutna krumplilangos!

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.11.08. 18:20:13

@Doomhammer: Ha csökken a krumpli ára, akkor a termelők egy része abbahagyja, mert nem éri meg. Akár úgy is vehetjük, hogy a túlfizetett apparátus a New Deal motorja.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.11.08. 21:03:59

@Lavrentyij Pavlovics Berija:
Ki mondta, hogy csökkenjen a krumpli ára? A versenypiaci dolgozók széles tömegei rendelkezzenek olyan jövedelemmel, hogy az emelt mennyiségű krumplilángos megfinanszírozása ne okozzon nekik nehézséget. Ha a miniszter feleannyi pénzt kap, a megtakarítást szétoszthatjuk a versenypiaci szereplők között és mindenki jól jár, a krumplitermelő és a kékfestő is.

A miniszter meg nem számít.

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.11.08. 21:17:26

@Doomhammer: Ha az apparátus nem tud annyit zabálni mint korábban, akkor csökken a kereslet, így csökkennek az árak.

szempontpuska 2012.11.08. 21:32:54

@szorokin: Azt hittem ennyi idő után már rájöttél, hogy a vincentes moderálások 90%-a kitől származik.
Nos
nem Kettestől (és nem is tőlem)
:-)

úgyhogy itt hiába téped nekünk a szádat

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.11.08. 21:39:13

@Lavrentyij Pavlovics Berija: Izé, nem az ár csökken, hanem az volumen (és az árbevétel), ezért a kevésbé sikeres krumplitermelők feladják, és beállnak a sorba a segílyért.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2012.11.08. 21:45:57

@Lavrentyij Pavlovics Berija:
Helyettük majd zabál a versenyszektor.
Adócsökkentés és több marad a versenyszektor zsebében. A miniszter meg eheti a fonnyadt krumplit, amit meg tud fizetni.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2012.11.08. 23:25:07

@szempontpuska: @Kettes:

nos nem jöttem rá, ostoba mivoltombúl fakadóan,
hisz csak kb 20-30 szerzőtök van...

ha nyilatkoznotok kellene, nyílván mindnyájatok teljes őszínteséggel nyilatkozná, hogy nem ő moderált és nem ő tiltott ki (egy se nem trollt se nem offolót).
egyértelmű, hogy egyikőtök sem volt.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2012.11.09. 00:23:22

@szorokin: Ennek semmi értelme, ugye tudod. A nácikat és az idegesítő hülyéket moderáljuk. Sem a te hozzászólásod, sem a másiké nem volt ilyen. Néha beragad a Nagy Piros, ezt tudom mondani. :)

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.09. 01:43:35

@Dr. Zerge: @bz249: @pushalias: @Lavrentyij Pavlovics Berija: és aki még itt van, és nem sajnálja az időt pár érdekességre (de közülük is különösen azok, akik nem értik a háziasszonyos példát, és akik szerint a közalkalmazottak nem fizetnek adót):

Samuelson és Nordhaus, Közgazdaságtan, III. kötet, 1035. oldal, a B) ponttól.

----------

Továbbá egy röhejes történet: a BBC sztárriporterei valószínűleg nem akartak a közös kasszához hozzá nem járuló közalkalmazottak szégyenpadján ülni, ezért Igazi GDP-termelő Médiaipari és -Piaci Atlaszemberekként úgy kapták a jövedelmüket, hogy a vállalkozásuk számlázott a BBC-nek. Igaz, így kisebb kulccsal adóztak, mint a közalkalmazotti státuszban lévő, rosszabbul fizetett kollégáik, de ha tekintetbe vesszük, hogy utóbbiak ugye igazából nem is fizetnek adót... Itt a sztori, az Armani öltönyös rész priceless:
www.dailymail.co.uk/debate/article-2175046/The-BBC-claims-moral-high-ground-So-stars-tax-avoiders.html

Ezzel összefüggésben érdekes ez is:
www.hm-treasury.gov.uk/d/tax_pay_appointees_review_230512.pdf

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.09. 07:39:34

@szempontpuska: Naaa, azért nem kell neked szerénykedned, kicsi szívem!

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.11.09. 08:21:06

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy: Hát ja, legelébb is ezeket a rohadt kiszerveződéseket kéne - ezek szerint világszerte - betiltani. Mert hogy egy-egy speciális területet a közszférában vállalkozás lát el, még lehet indokolt, pölö mondjuk őrzés-védés (már ha nem éppen a hadsereg adja gebinbe a laktanyák őrtornyait), vagy az informatikai rendszerek üzemeltetése, a de amikor az alapfeladatot végző munkatárs vállalkozásnak akar látszani, az egészen egyszerűen gazdasági bűncselekmény - kéne, hogy legyen.

Jegyzem meg, Magyarországon egészen biztosan az is, hiszen a vállalkozás adózása csak akkor kedvezőbb, ha a bevétel jelentős részét költségeli a delikvens, amely költségek ha valóban jogosan kerülnének elszámolásra, akkor azzal azt is állítanánk, hogy a ebből a munkából és az érte kapott pénzből megélni nem is lehet. Ha valaki mégis éveken át ezt űzi, ott nyilván valami nem kóser.

szempontpuska 2012.11.09. 09:00:14

@Mr Falafel: ha valamit kedvelek magamban, az szerénység :-)

pushalias · http://winmagazin.blog.hu 2012.11.09. 09:40:18

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:

A feladat igen egyszerű. Ne változtassuk meg a közalkalmazottak nettó illetményét, viszont emeljük meg az adójukat havi százezer milliárd forintra. Mivel a nettó változatlan marad, az állam tényleges kiadása nem változik. Ámde a közalkalmazott befizet havi százezer milliárd forint adót. Ha tehát a közalkalmazottak jövedelemadója és járulékai nem csak az állam pénzének innen oda átcsoportotsítása, akkor a magyar állam a világ leggazdagabbja lesz pár hónap alatt. Én azt mondom, vágjunk bele! :-)

Robinzon Kurzor 2012.11.09. 10:00:22

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy: "Aki nem tesz be a kasszába ne is döntsön annak felhasználásáról."

Én erre kérdeztem rá az aristo nicket használó disznópásztor-ivadéknál.

A segélyes és a közszolga is negatív egyenlegű a kasszával szemben. (Bár a segélyes is fizet kevéske adót, ha mást nem, akkor némi áfát.)

Ezzel kellene valamit kezdeni, ha tudsz.

Ha nem tudsz, akkor persze kurvaanyázhatsz (ahogyan először hozzám szóltál), vagy próbálhatsz terelni a szélrózsa minden irányba, hogy ne ez legyen a téma.

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.09. 10:58:18

@pushalias: Az ötleted ott bukik el, hogy nehezen tudod a közalkalmazottak jövedelemadó-kulcsát úgy változtatni, hogy közben a privát szféráét változatlanul hagyod. Csak valami nagyon jó indoklással tudsz diszkriminálni (és azt is inkább adókiadások formájában). De akkor már azt is megteheted, hogy a közalkalmazottak bérét adómentesíted és egyúttal a korábbi jövedelemadó adó összegével csökkented ("nettósítod"). Ez ugyan iszonyatos problémákat fog okozni egyéb dolgokban, de a te nézetednek megfelel, tisztán illusztrálja a tézisedet. Csakhogy, bármilyen furcsa, de a közszolga még így is be fog tenni a kasszába. Tényleg olvass egy kis közgazdaságtant.

@Robinzon Kurzor: Anyáddal semmi bajom, sőt, sajnálom szegényt, hogy ilyen seggfej lett a fiából. Na húzzál Samuelsont olvasni.

Robinzon Kurzor 2012.11.09. 11:20:49

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:

Ja, hogy ennyire futja ... oké, tényleg, én kérek elnézést.

szempontpuska 2012.11.09. 11:29:51

@szorokin: szokásod szerint tévedsz.
nem egy alkalommal megtette és meg be is fogja írni a jövőben...

pushalias · http://winmagazin.blog.hu 2012.11.09. 11:49:18

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:

A közalkalmazottak (k.a-k) az innen-oda pakolt adón és járulékokon felül is adnak a kasszába, ez így van, ehhez ismeretéhez nem szükséges a polcomon Samulesont tartani. Sajnálom, hogy nincs, mert akkor én is tudnék fel tudnék rá vágni, hogy milyen okos vagyok. :-) Az egyéb jellegű adók esetében is kérdéses, hogy az állam szaldója a k.a-al szemben pozitív avagy negatív-e. A k.a-i bérből élő állampolgár egyéb források igénybevétele nélkül igen nehezen tud közvetlenül több pénzt elkölteni, és ezáltal közvetlenül több adót fizetni az államnak, mint amennyit az államtól kap. Ezáltal külső források bevonása nélkül az állam közvetlen egyenlege a k. a-al szemben nem lehet pozitív, legfeljebb nulla végösszegű.

Cserébe a k. a. termeli a GDP-t, embereket ment meg, gyerekeket tanít, utcát seper, bűnt üldöz. Hasznos tagja a társadalomnak. Ha jól tudom, a vita valódi ürügye ennek a kérdésnek az eldöntése lenne. Az a gyanúm akik foggal körömmel "védik" a közalkalmazottakat, azért védik, mert az "állam által eltartottságot" maguk is kínosnak tartják. Ha nem tartanák, akkor a lényegre, a k. a-ak valódi hasznosságára térnének rá és azzal érvelnének, nem pedig arra fecsérelnék az idejüket, hogy keresgetik, hogyan lehet kikerülni a vádat. Eltartottság, ingyenélés akkor van, ha nincs cserébe munkavégzés. Ha a megfizetésüknek vagy ha úgy tetszik "eltarásuknak" nincs legalább közvetett haszna. Az ő esetükben van. Miről beszélünk?

Robinzon Kurzor 2012.11.09. 12:44:52

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:

Kicsit agyadra ment a rohamlöveg.
Ha szorult helyzetben vagy, egyből parancsolgatni próbálsz, hátha attól okosabbnak látszol.

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.11.09. 14:07:44

@pushalias: Mo-n a "neolibik" hosszú ideje azzal jönnek, hogy túl sok a közszolga, és ha nem lenne ennyi a haza fényre derülne. Csak azt felejtik el, hogy Mo-n az állam végez olyan feladatokat (oktatás, egészségügy), ami máshol piaci alapon megy.
(Én benne lennék egy rövid randista kitérőben, mert akkor kiderülne, hogy a megmondók semmi olyat nem tudnak csinálni, ami egy lyukas fiyinget is megérne a Szent Piacon.)

pushalias · http://winmagazin.blog.hu 2012.11.09. 15:02:08

@Lavrentyij Pavlovics Berija:

Szerintem én nem vagyok neolibek. Nem is érdekelnek. De nem is volt a témánk szerintem. Én csak azt szeretném, ha a hülyeséget nem hülyeséggel kontrázná a tisztelt nagyérdemű. Ha akarod ezeket a közalkalmazott-ellenes embereket hívhatom neolibnek is. Nem hinném, hogy a címke számítana. De normális érvekkel tessék őket lealázni. És negligálni a hülyeségeik egy részét valahogy, mert ebből így nem lesz konklúzió, csak az, ami itt folyik, hogy de te vagy a hülye.

Lavrentyij Pavlovics Berija (elhunyt) (törölt) 2012.11.09. 15:12:29

@pushalias: Nem önről beszéltem, hanem az egykori SZDSZ neolib megmondóiról, akik most a leginkább a HVG és a milla környékén rontják a levegőt. Ilyen felvezetés után ha egy ballibi aristo eredeti állítására (kb. "a segílyből élő csőcselék ne szavazzon") azzal kontráz rá, hogy a közszolga sem járul hozzá a közös kasszához, akkor nem kell csodálkozni azon, hogy elküldik a fenébe.

kumkum 2012.11.09. 16:01:09

@pushalias:
Pont azert irtam, mert a kozszferaban valo ertekteremtes kisse elsikkadt; csak a brutto-netto vonalon vitatkozva sertegeti egymast mindenki.
A te peldadnal en anyagiasabbra gondoltam: pl ha egy allami ceg (tamogatasok nelkuli) nyeresegkimutatasa pozitiv, akkor az ott dolgozo allami alkalmazottak profitot is termeltek. Nyilvan elsodlegesen az altalad emlitett, tarsadalmilag hasznos szolgaltatasok megteremtese a kozszfera feladata, nem a profit.

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.09. 16:56:35

@pushalias: Azért olvasd el, mert ott szépen le van írva, amiből megértheted, és nem azért, hogy felvágjak. A lényeg pedig az, hogy nem csupán a cash-flow számít. Kb. háromféleképpen vezethetném le, ha volna időm. Talán ha még elidőzünk pár napot ebben a topikban.

@Robinzon Kurzor: Aki nem készült, az hallgasson. :)

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2012.11.09. 19:22:59

@szempontpuska: "szokásod szerint tévedsz."
[ ez, mán ha komolyan veszlek minimum 2 tévedést feltételezne, kábé úgy, mint, hogy létezik egy elemű sorozat is......, de szokáshoz szerintem 2ő sem elégséges ]

aha.

egyrtelmű. a napnál világosabb. ott nálatok benn a juhakolban tuti az.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.09. 19:44:07

@szempontpuska: Jobban tetszett volna, ha inkább a dögös macaságodra vagy büszke.

szempontpuska 2012.11.09. 19:48:11

@Mr Falafel: légszíves kímélj meg a homoerotikus fantáziálásodtól.
Undorító!
:-)

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.09. 19:53:12

@szempontpuska: Nem úgy volt, hogy csaj vagy? Francba! Különben meg nem mindegy? Padilla is buzi, mégse bánkódik.

szempontpuska 2012.11.09. 20:44:15

@Mr Falafel: Én nem tudom, hogy a ballibertánus nekro-pedofil üldözés közben mire jutottak abban az odúban, de engem nem értesítettek a döntésetekről :-)

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.09. 22:19:16

@szempontpuska: Nekem ugyan nem volt jogom az odúban még csak megugatni sem a döntéseket, úgyhogy mosom kezeimet.

pushalias · http://winmagazin.blog.hu 2012.11.12. 09:30:47

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:

Nincs meg, nem fogom elolvasni. Ha komolyan szeretnéd adsz linket, bemásolod, opcionális. Viszont: a "fizet adót" bullshit az a direkt cashflow része és punktum. Amiben tisztán nettó nyertes az állammal szemben a közalkalmazott.

pushalias · http://winmagazin.blog.hu 2012.11.12. 09:46:06

@kumkum:

Aki egy állami óvodában profitot képes kimutatni az nagy varázsló. Az közalkalmazottak munkahelyei nem a hatalmas profitról ismertek általában, ezért inkább a kézenfekvőbb hasznokra koncentráltam.

@Lavrentyij Pavlovics Berija:

Aki demagóg hülyeségre demagóg hülyeséggel válaszol az nem tudom, miben érzi magát különbnek. Tegyük fel, téged megvádolnak, hogy leszbikus vagy MERT nadrágot hordasz. Nyilvánvalóan nem úgy próbálod cáfolni, hogy azt bizonygatod, hogy te nem hordasz nadrágot. Hanem úgy, hogy elmondod, hogy nem vagy nő. A tanár nem azért hasznos, mert papíron fizet adót. A lenézett segílyes csőcselék pedig nem egy homogén massza, amiben csupa buta, ingyen élni akaró here van, ahogyan azt az Aristo-féle buta és gőgös ingyenélők szeretnék beállítani. Ha nem paródia az az ember. Mert annak kellene lennie, ilyen hülye ember csak a mesében létezik és a paródiákban. Bocsánatot kérek a személyesledésért, de van, amikor nem lehet kihagyni. Valamint elnézést az elkésett válaszokért! Nem minden nap tévedek ide, azért van.

Robinzon Kurzor 2012.11.12. 12:21:11

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy: "Aki nem készült, az hallgasson. :)"

Tanárbácsi (vagy néni?) szerettél volna lenni, de még az sem jött össze?
Vagy ami még rosszabb: összejött?
:)

Robinzon Kurzor 2012.11.12. 12:22:48

@pushalias: " Az óvónő, a tanár, a tűzoltó, az ápolónő etc. nyilvánvalóan ad a közösbe, nem is keveset, csak éppen az nem az adója."

Kár volt ilyen hamar elárulni a megfejtést, még hetekig szórakoztam volna rajtuk.

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.12. 12:44:20

@pushalias: Pedig ha közgazdasági kérdésekről akarsz vitatkozni, nem árt olvasni. Egy egész fejezetet nem másolok be neked, de pár bekezdést majd este igen. Aztán még vitatkozhatunk, ha lesz időnk hozzá.

@Robinzon Kurzor: Te nemcsak nem olvasol, de nem is érdekel, amit olvashatnál. Egy igazi seggfej vagy. Ezt még egy magamfajta főhadnagy is látja, nemhogy egy tanár néni.

Robinzon Kurzor 2012.11.12. 19:45:16

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy: "Ezt még egy magamfajta főhadnagy is látja"

Simafejű főhadnagykám, ugyan mit látsz te ...

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.12. 23:22:29

@pushalias:
"A kormányzatnak számlái kifizetéséhez pénzre van szüksége. A kiadásaira fordított dollárokhoz elsősorban adók révén jut. A kormányzatnak azonban egy repülőgép-anyahajó megépítéséhez vagy egy iskola fenntartásához valójában nem annyira pénzre, mint inkább valóságos gazdasági erőforrásokra, azaz példánkban acélra és tanárokra van szüksége. Röviden tehát, a kormányzatnak a társadalom szűkös munka-, föld- és tőkejószágkészleteinek a használatára van szüksége.

Amikor tehát az embere arról döntenek, hogy miként adóztassák meg önmagukat, akkor valójában arról döntenek, hogy miként vonják el a szükséges erőforrásokat az összes családtól és a birtokukban lévő különböző vállalatoktól, s hogy miként bocsássák azokat a közjavak és közszolgáltatások, valamint a jövedelemtranszfer-programok rendelkezésére."

Ennyit még beírok. :)

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.12. 23:26:13

A fentiekből sok mindent levezethetünk, például azt is, hogy igen, a közszolgák is adóznak. Ezt most meghagyom annak, akinek van kedve hozzá. Inkább azt mondják meg az itteni adószakértők, hogy ki fizeti az ÁFÁ-t. A kereskedő, aki ténylegesen becsengeti az államkasszába? Vagy a vásárló, mert végül is ő fizet annyival többet a termékért?

kerekes pereces 2012.11.12. 23:51:24

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:
Kereskedő meg vásárló két külön fogalomkör elemei.
A kereskedőnek a párja az előállító meg a végfelhasználó, a vásárló párja az eladó.

A lényeg: a kereskedelmi láncban az első elemek (előállító, kereskedők, végfelhasználó) szerepelnek és mindig a végfelhasználó fizeti az ÁFA-t.

1-1 tranzakció esetén van értelme eladót és vásárlót megkülönböztetni, de a vásárló későbbiekben lehet eladó is (például amikor ő a kereskedelmi láncban a kereskedő).

A lényeg: a végfelhasználó fizeti az ÁFA-t valójában, de az államkasszába azt (a különféle logisztikai és egyéb okok miatt) a legutolsó kereskedő fizeti be.

Illetve pontosabban: minden vásárló-eladó kapcsolatban az eladó fizeti be az ÁFA-t, de amennyiben a vásárló nem végfelhasználó, hanem eladó, akkor ő azt visszaigényli. Így a rendszerben az jön ki, hogy az ÁFA-t a végfelhasználó fizeti, csak nem ő adminisztrálja.

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.13. 00:03:31

@kerekes pereces: Kösz a fogalmak pontosítását. Én arra gondoltam, hogy amikor az ember vesz valamit, aminek az ára X Ft + 25% ÁFA, akkor ki fizeti az ÁFÁ-t. Tehát eddig egy szavazat a vásárlóra (végfelhasználóra, ahogy tetszik).

Még valaki? :)

kerekes pereces 2012.11.13. 00:11:40

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy: Az ÁFA miatt az áru neked kerül több pénzbe, de a kereskedő, akitől veszed, fizeti meg helyetted. De persze csak akkor, ha az eladás követhető volt, és legális.
Ezért is kell nálunk feltüntetni az ÁFA-t az árakban (áraink forintban értendők és az ÁFA-t tartalmazzák...).
USA-ban pl. nincs egységes forgalmi adó, ott az üzletek nem is írják ki az ÁFA-t, az egyes államokban eltérő a helyi VAT (value added tax). Ezért meglepetés érhet ott, hogy többet kell fizetned, mint amennyi a kirakatban ki van írva.

Na de a lényeg: amikor vásárolsz valamit, kapsz róla egy nyugtát (bizonylatot), illetve ha akarsz, akkor számlát.
Ez a nyugta bizonyítja, hogy mennyi az ÁFA, amit befizettél.
Ha nem kapsz nyugtát, akkor a kereskedő lazán átvert. A vásárlásod nem került be a pénztárgépbe, az állam 0 Ft ÁFA-t látott belőle.
Azaz számodra 27%-kal drágábban adta el az árut, az az ÁFA, amit te elvileg kifizettél, az ő zsebében landolt.

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.13. 00:24:04

@kerekes pereces: : Oké, ezt értem, de ki fizeti az ÁFÁ-t valójában? Azaz kinek a zsebe lesz könnyebb azáltal, hogy van ÁFA?

A tej, a kenyér és a kereskedelmi szálláshely szolgáltatás ÁFÁ-ja egyaránt 18%. A vásárló, aki megveszi a tejet és a kenyeret a boltban, vagy a bolt? A szállóvendég vagy a szálloda?

Akkor te azt mondod, hogy a vásárló, illetve a szállóvendég.

Beszáll még valaki? ;)

kerekes pereces 2012.11.13. 00:31:01

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy: Szerinted akkor, amikor bemész a boltba neked az eredeti ár 5, 18 vagy 27 százalékkal megemelt (ÁFA-val növelt) árát kell kifizetned, akkor kinek a zsebe lesz könyebb?
Vagy bármikor is látod, hogy egy 100 Ft + ÁFA = 127 Ft-ba kerülő áru esetén te a boltosnak adsz 100 Ft-ot, ő meg mellétesz 27-et jószívből. Nem, olyankor te 127 Ftért veszed meg a cuccot. Egyszerű ez.
Te fizeted az ÁFA-t. Mert azt mindig a végfelhasználó fizeti meg, de adminisztrálni a dolgot a kereskedő fogja.
Neki 100 Ft-ja marad, 27 megy az államnak abból a 127-ből, amit te odaadtál neki.

Persze ez csak akkor van, ha kaptál nyugtát. Ha nem, akkor 127 marad nála.

Az ÁFA-t te fizeted meg, de az állam a kereskedőtől kapja meg. Neki nem lesz kevesebb pénze attól, hogy nő az ÁFA, te fogsz többet fizetni. Illetve olyan értelemben lesz keveseb pénze, hogy neki is kell olyan szolgáltatásokért ÁFA-t fizetnie, ami az üzletmenet része és nem te fizetsz érte, pl. amikor vesz magának papírt, írószert, telefonál és hasonlók.
Van, amikor a kereskedő is végfelhasználó.

Mit nem értesz?

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.13. 00:57:06

@kerekes pereces: Oké. Akkor most jön egy sovány, vigyori, kissé pinokkió-orrú, szakállas fickó - nevezzük Paulnak - és a nagy szemüvege mögül azt mondja, hogy szerinte a tej és a kenyér 18%-os ÁFÁ-jából nagyobb teher jut a vásárlókra, míg a szálláshelyek szintén 18%-os ÁFÁ-ja inkább az eladókat (szállodákat, panziókat, stb) terheli.

Ostobaságot mondott-e Paul?

kerekes pereces 2012.11.13. 01:10:35

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:
Paul ostobaságot mondott.
Viszont Paulnak olyan téren igaza van, hogy tejet és kenyeret gyakorlatilag bármekkora ÁFA mellett is vásárolni fogunk, mivel alapvető szükséglet. Nyilván túl magas ÁFA-nál már terjedni fog az alternatív beszerzési forrás, ahol nem kell adót fizetni (közismert néven a feketegazdaság).

Azonban egy magas ÁFA-jú szállás szolgáltatás visszaveti a keresletet, hiszen ez egy olyan szolgáltatás, amit nem mindenki vesz igénybe és nem alapszükséglet.

Azaz amennyiben az állam miatt a kereskedő kénytelen megemelni az árait, a kereslete csökkenni fog, ezáltal a profitja is. Attól függetlenül, hogy az ő költségei nem növekszenek, a kereslete csökkeni fog, mert ugyanaz a szolgáltatás egyszerűen drágább lesz a vásárlóknak, mert az állam nagyobb részt szeretne szakítani belőle.

Tudod, az ÁFA az a kereskedők szempontjából a keresletet befolyásolja, mivel a végfelhasználók vásárlóereje korlátozott, és minél nagyobb az ÁFA, annál kevesebb valódi terméket tudnak vásárolni a pénzükből, és annál többet adnak az államnak.
Ez olyan, minthogy a benzin árának a legnagyobb részét is adó teszi ki, főként a jövedéki adó. Ha a jövedéki adót növelik, akkor a benzin iránti kereslet csökkenni fog, mert a benzin ára fog növekedni, attól függetlenül, hogy a kereskedőnek nem kerül többe a dolog.

Az ÁFA tulajdonképpen az állam általi színtiszta kereslet/kínálati egyensúly megbontása azzal, hogy növeli az árat a vevő felé, de az eladó profitját nem növeli meg.

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.13. 01:21:09

@kerekes pereces: Tehát ha az ÁFA miatt emelkedik az ár, akkor csökken a kereslet. ("Nem a kereslet, hanem a keresett mennyiség!" - veti közbe felemelt mutatóujjal Paul.) Vagyis az emberek a magasabb (ÁFÁ-val növelt) áron már nem lesznek hajlandóak annyi tejet, kenyeret és főleg szállodai vendégéjszakát venni, mint amennyit ugyanezen az áron a boltok és a szállodák hajlandóak lennének eladni. Aminek az a vége, hogy ott állnak majd a boltok és a szállodák a nyakukon maradt kenyérrel, tejjel és vendégéjszakákkal. Mi lesz ebből?...

kerekes pereces 2012.11.13. 01:32:59

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy: ""Nem a kereslet, hanem a keresett mennyiség!" - veti közbe felemelt mutatóujjal Paul."
Ó, köszönöm, valaki nagyon pontos, szeretem. Azért beszéltem keresletről, mert mindenki pongyolán használja ezt a fogalmat.

" Tehát ha az ÁFA miatt emelkedik az ár, akkor csökken a kereslet. "
Nem, ha BÁRMI miatt emelkedik az ár, akkor csökken a keresett mennyiség, amennyiben a vevők találnak valamilyen helyettesítő jószágot. A csapvíz keresett mennyisége gyakorlatilag nem tud csökkenni egy bizonyos szint alá, vagy éppen az alapvető élelmiszereké (ha meg igen, akkor bizony éhezésben halnak meg emberek, de ott még nem tartunk és eléggé szélsőséges példa).
Mondjuk ez egy nagyon elméleti, nagyon sok feltételezéssel rendelkező állítás (pl. minden árszinten helyettesíthető egy jószág másikkal, azaz teljesen szabadon mozog az ár és a keresett mennyiség). A helyettesíthetőségek korlátossága miatt ez egy eléggé pontatlan modell, de a lényeget jól kifejezi.
Mondjuk vannak olyan javak (Giffen-javak), amelyeknél a keresett mennyiség növekszik az ár növelésével, de a legtöbb jószág nem ilyen.

"Mi lesz ebből?"
A magas ÁFA-ból mi lenne más, mint a gazdaság teljesítőképességének csökkenése. Láthatjuk is ezt már az országban, a GDP csökkenése tapasztalható, az ÁFA-t pedig megemeltük sikeresen 2 százalékponttal.
De ilyen bonyolult, sokparaméteres gazdasági összefüggéseket ne következtessünk, mert a végén kiírjuk magunkat a nemzeti együttműködés rendszeréből.
Van egy olyan ÁFA-szint, amely fölött a gazdaság teljesítménye nagyobb mértékben esik vissza, és ezt a magasabb adó már nem tudja kompenzálni sem az állam felé, azaz az adóbevételek csökkennek (Laffer-elv)

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.13. 01:40:05

@kerekes pereces: Ó, én most egészen egyszerű dolgokra gondoltam. Arra, hogy ha az ÁFA miatt annyival magasabb az ár, mint amekkora az ÁFA összege, akkor szegény boltok és szállodák nem tudnak majd mit kezdeni a nyakukon maradt kenyérrel, tejjel és vendégéjszakákkal. Hiszen amennyit nekik adott ár mellett megéri ezekből megtermelni, annyit az adott áron a vásárlók nem vesznek meg. Erre kérdeztem, hogy "mi lesz ebből?" :)

Okoskodhatunk fordítva is: mi lenne, ha eltörölnék az ÁFÁ-t? Ha egy kiló kenyér 354 Ft, és ebből 300 Ft a nettó ár, 54Ft pedig a 18%-os ÁFA, akkor mennyi lenne a kenyér új ára, ha az ÁFÁ-t eltörölnék?

kerekes pereces 2012.11.13. 01:43:25

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy: A példa így még nem teljes, nem lehet megmondani, hiszen a keresletet és kínálatot nem ismerjük. Anélkül pedig nehéz bármit mondani.

Ideális gazdaságban természetesen hosszútávon 300-ra állna be, de nem ideális gazdaságban élünk. És hosszútávon mindenki halott.

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.13. 01:48:12

@kerekes pereces: "Ideális gazdaságban természetesen hosszútávon 300-ra állna be" - Hmm. Ha eltörlik az ÁFÁ-t, és holnaptól 354 helyett 300 Ft egy kiló kenyér, akkor az emberek ezen az olcsóbb áron már többet is hajlandóak lesznek megvenni, hiszen az árcsökkenés hatására nő a keresle... - tudom, Paul, tudom, a keresett mennyiség.

Akkor pedig a kenyeret elkapkodják. Az a mennyiség, ami korábban 354 Ft-os áron elkelt, most már nem lesz elég. Jön a kenyérhiány?...

kerekes pereces 2012.11.13. 01:48:38

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy: Másrészt Samuelson bácsi melyik elméletére szeretnél kilyukadni ezzel a párbeszéddel?

kerekes pereces 2012.11.13. 01:51:05

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:
Nagyon szép lenne ennyire tisztán alkalmazni az elméleteket.
Egyrészt a vevők nem tudnak korlátlan mennyiségű kenyeret venni, másrészt tudható, hogy a kenyér tipikusan olyan jószág, aminél a keresett mennyiséget az ár változása nagyon kevéssé befolyásolja (a kereslet meredeksége nagyon alacsony).

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.13. 01:57:54

@kerekes pereces: Ja hogy ő is Paul, tényleg. :) De én most másik Paulra gondoltam.

Hát igen, a kenyér kereslete tényleg rugalmatlanabbnak tűnik, mint a szállodai vendégéjszakáké, a kínálatnál meg mintha fordított lenne a helyzet, bár fene tudja. Minden esetre nem jutott eszembe jobb.

Ha nem kell a kenyér, akkor jól van, legyen vendégéjszaka. Ha eddig mondjuk 11800 Ft volt a szállodai ár /fő/éj, és most eltörlik a 18%-os ÁFÁ-t, akkor mennyi lesz az ÁFA eltörlése után?

kerekes pereces 2012.11.13. 02:02:34

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:
Közelítsük úgy meg a kérdést az árak kialakításával kapcsolatban, hogy egy-egy konkrét szálláshely ára függ attól, hogy mekkora versenyben van. Ugyanis versenytárs nélkül, monopolhelyzetben semmi nem kényszeríti Eladó Bélát, hogy csökkentse az árait. Hiszen az ÁFA eltörlése után akik eddig kifizették a szolgáltatás árát, ez után is ki fogják, csak éppen az ÁFA most már növeli a profitját. Akkor lenne értelme csökkenteni az árait Bélának, ha annyival többen fizetnék már meg a szolgáltatás árát, hogy a csökkenő árakat tudná úgy kompenzálni a keresett mennyiség, hogy a profit növekedjen.

Természetesen nem szabad elfelejteni azt sem, hogy a szállodai szoba jószág kínált mennyisége általában konstans, egy-egy szállodában nem szoktak szobák teremni és megszűnni.

Másrészt a kenyérhiányra visszatérve: mivel jelenleg is többletet termelünk ebből a jószágból, ezért egyhamar nem jönne el a hiány a keresett mennyiség növekedése folytán.

Melyik Paulra gondoltál, aki szemüveges, alacsony és közgazdász?

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.13. 02:13:41

@kerekes pereces: Azt alapnak tekintettem, hogy verseny van. A szálláskínálat nem konstans. A szálloda csődbe mehet, bezárhat. Máshol valaki panziót építhet. Egy háztulajdonos a növekvő árak hatására dönthet úgy, hogy ennyiért már megéri nyáron kiadni a tetőteret.

A kenyérrel ugyanez a helyzet, a tejjel is.

Ha eltörlik a kenyér ÁFÁ-ját, és a korábban 354 Ft-os kenyér új ára mondjuk 320 Ft lesz, akkor mondhatjuk-e, hogy "szemét kereskedők, lenyelték az eltörölt ÁFÁ-t"?

Ha pedig erre jön Budai Gyula és kötelezővé teszi a 300 Ft-os árat, mire a kenyeret elkapkodják, és hiány alakul ki, akkor mondhatja-e Selmeczi Gabriella, hogy az ÁFÁ-t azért kell másnap mégis visszaállítani, mert az megvéd a kenyérhiánytól?

Nem tudom, Paul alacsony-e. Azt írtam, sovány. Heyne.

kerekes pereces 2012.11.13. 02:56:26

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:
"Ha eltörlik a kenyér ÁFÁ-ját, és a korábban 354 Ft-os kenyér új ára mondjuk 320 Ft lesz, akkor mondhatjuk-e, hogy "szemét kereskedők, lenyelték az eltörölt ÁFÁ-t"?"
Nem mondhatjuk. Természetesen a kereskedő az ÁFA nélküli 300 Ft-os árat is úgy alakította ki, hogy az ÁFA-val együtti 354 Ft-os ár legyen az optimális.
Az ÁFA megszüntetése utána piaci mozgások (a keresett mennyiség növekedése az árak növekedését jelentik) eredményezheti, hogy a 320 Ft-os ár lesz a piacon az optimális ár.
De ez nem jelenti azt, hogy a kereskedő lenyelte az ÁFA-t, hanem azt, hogy mivel az állam már nem szól bele a folyamatokba, az állam által lenyúlt 54 Ft innentől kezdve úgy oszlik meg, hogy a vevők 34 Ft-tal kevesebbet fizetnek a kenyérért és az eladók profitja 20 Ft-tal nőtt.
Igazából ez a 34:20-as arány csak és kizárólag a kereslet és kínálat függvényétől függ. Ez az arány 0:54 is lehet és 54:0 is, de akár -1:55 is.

De mindez feltételezés, csak és kizárólag a kereslet és kínálat ismeretében elemezhető.

Ez azért paradoxon, mert ez azt mutatná, hogy nem csak a vásárlók fizetik az ÁFA-t, de ez nem igaz.
Az ÁFA-t a vásárlók fizetik, ők fizetik meg azt, hogy az állam belenyúl a gazdasági folyamatokba, költségük csak nekik van.

Természetesen ezt az eladók is megsínylik, de ez nem jelenti azt, hogy ők fizetnének bármit is, nekik a profitjuk nem éri el a lehetőségeket az állam miatt.

Attól, hogy az állam miatt nincs optimumban a rendszer, még nem mondhatjuk, hogy az eladók fizetnék az ÁFA bármely részét, azt kell mondanunk, hogy a gazdaság nem optimálisan működik.

Azért sem szabad azt mondani, hogy a kereskedő is fizet az ÁFA-ból, mert amennyiben VAN ÁFA, úgy annak mértéke a kereskedőt csak és kizárólag a keresett mennyiség változása miatt érinti, az ő kiadásait nem befolyásolja, csak a bevételeit.
Onnantól kezdve, hogy van ÁFA, az csak a vásárlóknak kerül pénzbe. Az eladóknak nem kerül pénzbe, csak kisebb a profitjuk, mindezt azért, mert a gazdaság nem optimálisan működik. De attól még nem állítható, hogy az eladóknak kerülne bármibe is az ÁFA. Ők azt nem fizetik, csak megszívják, hogy van.

Mindebből látszik, hogy az állam mindig torzítja a tisztán piaci viszonyokat, akármit csinál.

kerekes pereces 2012.11.13. 03:04:01

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy: Amúgy általában a két helyzet (van ÁFA-nincs ÁFA) közötti összehasonlításban ott lehet téveszteni, hogy az ember rossz dolgokat hasonlít össze.
A van ÁFA helyzetben is léteznek az S1 kínálat és D1 kereslet, és a nincs ÁFA helyzetben is léteznek S2 kínálat és D2 kereslet függvények.
Azonban amikor az S1/D1 gazdaságból átállunk az S2/D2 gazdaságba (megszüntetjük az ÁFA-t), akkor nem szabad S1/D2 illetve S1/D2 által meghatározott fiktív árakat figyelembe venni, mert becsapós. Nem szabad sörrel keverni a bort, nem tesz jót.

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.13. 04:01:34

@kerekes pereces: Ha egy ÁFA nélküli világban 320 lenne a kenyér, majd bevezetjük a 18%-os ÁFÁ-t, akkor az új ár 320*1,18 = 378 lenne (egészre kerekítve). De nem lesz annyi, mert ugyanezt a mennyiséget ezen az áron már nem lehet eladni. A keresett mennyiség csökkenésének hatására az új ár kevesebb lesz, mint 378 - mondjuk legyen éppen 354 (és akkor 300 a nettó ár, 54 az ÁFA). És ezt nem az eladó "alakítja", hanem a piac, mert a népek majd oda mennek vásárolni, ahol olcsóbb.

A vevő egy ÁFA nélküli világban 320-ért kapná ugyanezt a kenyeret, vagyis kenyerenként az ő plusz költsége 34 Ft (354-320). Az eladó, miután a 354-ből befizette az 54 Ft ÁFÁ-t, 300 Ft bevételre tesz szert egy kenyérből - az ÁFA nélküli világ 320 Ft-ja helyett, vagyis az ÁFÁ-ból 20 Ft-ot bizony ő áll.

"Természetesen ezt az eladók is megsínylik, de ez nem jelenti azt, hogy ők fizetnének bármit is" - hát mi mást jelentene? :) Ugyanazért a kenyérért kevesebbet kapnak, mint előtte.

"Az eladóknak nem kerül pénzbe, csak kisebb a profitjuk" - szerintem egy akár csak közepes üzleti érzékkel megáldott eladó ezt már úgy értelmezi, hogy akkor bizony pénzbe kerül. :)

Hogy a dolgok hogyan "optimálisak", abba nem mennék bele, végül is ha minden adót megszüntetnénk, és nemcsak bölcsőde, hanem rendőrség sem lenne és mindenki maga kellene gondoskodjon a családja és a tulajdona biztonságáról, az nem biztos, hogy "optimális" lenne.

kerekes pereces 2012.11.13. 04:14:18

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:
Nem jó dolgokat hasonlítasz össze.
Nem szabad az ÁFA nélküli kereslet-kínálat által meghatározott árat az ÁFA-val számoló kereslet-kínálat által meghatározott árral összehasonlítani.
" Az eladó, miután a 354-ből befizette az 54 Ft ÁFÁ-t, 300 Ft bevételre tesz szert egy kenyérből - az ÁFA nélküli világ 320 Ft-ja helyett, vagyis az ÁFÁ-ból 20 Ft-ot bizony ő áll."
Nem, egyáltalán nem, ugyanis ez a 20 Ft-ja nem létezik az ÁFA-s világban nála, soha nem is létezett, az a vásárlóé. Az ÁFA-val operáló kereslet-kínálat függvényekkel működő gazdaságban az a 20 Ft, amit az állam elvesz, nem tőle veszi el.

Ott tévedsz, hogy azt hiszed, hogy az ÁFA és ÁFA nélküli világ kereslet-kínálat függvényei ugyanazok, pedig nem.
Az ÁFA nélküli világban léteznek olyan profitok, amik az ÁFA-val rendelkező világban nincsenek, egyszerűen azért, mert a két helyzetet teljesen más kereslet-kínálat függvények, és épp ezért teljesen más profitjellemzők írnak le.
Sokan azt hiszik, hogy a D és S függvények ugyanolyan alakúak lesznek a két világban, csak saját magukhoz képest eltolódnak, de ez nem igaz! A közgazdaságtan oktatásában rendkívül pongyolán és teljesen pontatlanul oktatnak matematikát, és ez a fajta matematikai művelet (konstanssal eltolás, illetve a késleltetett paraméter) egyáltalán nem indokolt. Az igaz, hogy körülbelül olyan lesz, mintha a két függvényre alkalmaznánk ezeket a műveleteket, de sajnos ez egy rendkívül pongyola fogalmazás.

Érted: a nem optimális gazdaság az pont az, amiben olyanok a kereslet-kínálat függvények, hogy a gazdaság optimuma nem a gazdaság teljesítőképességének a határán van. Ebben a kereslet-kínálat függvények rendszerében egyszerűen nem léteznek (ab ovo nem is létezhetnek) azok a profitok, amik egy valóban határon lévő gazdasági rendszerben léteznek.

Nem szabad úgy tekinteni egy, az adott rendszerben elő sem fordulható profitra, mintha az elmaradna. Nem, ahhoz, hogy az a profit egyáltalán létezhessen elméleti szinten, már egy másik gazdasági rendszert (S-D függvénypárt) kell tekinteni. De azt meg nem szabad direktben összehasonlítani az eredeti rendszerre.

"hanem rendőrség sem lenne"
Mivel az államiság lényegét az adja, hogy az államé az egyetlen erőszakszervezet (így a rendőrség is), ezért az kívül esik a piaci rendszer, a piac létének axiómái nem vonatkozhatnak rá.

kerekes pereces 2012.11.13. 04:40:25

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy: Vagy hogy még egy példát mondjak, ezzel talán jobban érthető.
A vevőnek van 354 forintja, ÁFA-s világban kenyeret vesz belőle, mind elkölti.
Az eladó megkap 300 forintot, az állam lát 54 forintot.
Nézzük a nem ÁFA-s világot.
A vevőnek ugyanúgy 354 forintja van, viszont most már 320 forintot elég költenie, hiszen most már a gazdaság jobban tudja közelíteni az optimumot, számára olcsóbb a kenyér.
Az eladó megkap 320 forintot, elkönyveli bevételnek, neki 20 forinttal több bevétele lett, mert a gazdaság jobban közelíti az optimumot.
A vevőnek maradt 34 forintja, ő is jobban járt, mert a gazdaság közelebb van az optimumhoz.
Az eladónak soha nem volt olyan 20 forintja, amit az első esetben elvesztett, soha. Minden pénz, amit az állam kapott, a vevőtől jött. Csakhogy az ÁFA nélküli esetben mivel ez az elvonás a vevőtől megszűnt, ezért felszabadul 54 forintnyi pénze, amiből hajlandó kifizetni azt a +20 forintot, amivel növeli a profitját az eladónak (aki most már el tud kérni plusz 20 forintot az áruért).

Ne feledd, az 54 forint ÁFA-t nem az eladó kéri el a vevőtől az áruért, hanem az állam, az eladó 300 forintos árszinten értékesíti a kenyeret, csak éppen a vevőnek 54 forinttal többe kerül, mert van egy gazdasági szereplő az üzletben, aki adóztatja ezt a tranzakciót.

kerekes pereces 2012.11.13. 04:50:05

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy: Még valami, felmerülhet a kérdés, hogy mi lett azzal, hogy az állam adott az 54 forintért eddig valamiféle szolgáltatást, most, hogy nincs az államnak pénze, mi fog történni.
Namármost, ha feltesszük, hogy minden állampolgár a rendszerben ugyanannyi szolgáltatást kap az államtól, egységesen 26 forintnyi szolgáltatásra számíthat mind az eladó, mind a vevő az államtól.
Ehelyett az ÁFA-mentes környezetben az eladó csak 20 forintot kap a régi helyzethez képest (ennyivel lett több a vagyona), míg a vevő 34 forinttal kapott többet.
Látszik, hogy nem egyenlő így már a társadalomban lévő vagyon elosztása, de pont a piaci verseny lényege az, hogy megtalálja a javak és így a vagyon elosztásának optimumát.

Az állam egy egységes elosztással, amit megvalósít, az minden, csak nem optimális.

Természetesen azért van szükség arra, hogy legyen állami elosztás, mert vannak gazdaságilak inaktív szereplők is a társadalomban, nem vesz részt mindenki a piaci verseny szerinti optimalizációban.
És pont akkor kerül egy gazdaság nagyon nagy bajba, ha sok az inaktív elem, emiatt az állami újraelosztás nagy méretű lesz. Gondolj bele, a különféle adókkal szépen kijön az, hogy jelenleg Magyarországon az állam a keletkező javaknak és vagyonnak bőven több, mint 50%-át osztja újra. Azaz a mi gazdasági-társadalmi rendszerünk közelebb van a szocializmus/kommunizmushoz (100% újraosztás), mint a tiszta kapitalizmushoz (0% újraosztás).
Én nagyon örülnék neki, ha az állam afelé tenne lépéseket, hogy az újraelosztás mértéke alulról nézegesse az 50%-ot, és ne felülről. De sajnos minden jelenlegi gazdasági intézkedés afelé mutat, hogy ők az újraelosztást növelni akarják.

kerekes pereces 2012.11.13. 04:50:51

@kerekes pereces: 26 helyett persze 27 a helyes szám, nem tudok számolni.

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.13. 09:13:24

Szegény Paul. :) Szegény én, ezt már csak este fogom tudni elolvasni.

Lukapop Simon 2012.11.13. 16:52:20

@Mr Falafel:

Idézek neked az Alkotmányból:

XV. fejezet
Záró rendelkezések
77. § (1) Az Alkotmány a Magyar Köztársaság alaptörvénye.
(2) Az Alkotmány és az alkotmányos jogszabályok mindenkire egyaránt kötelezőek.

Következésképpen az Alkotmány alaptörvény volt, az új alaptörvény viszont nem Alkotmány.

Milyen 95%-ról beszélsz? A maradék 5% az IQ-d?

Lehet, hogy én agytalan vagyok, te pedig okos és szép vagy.

Na ennél hazudj nagyobbat!

Shyad-Khourongai · http://hulyeseg-lexikon.blog.hu/ 2012.11.13. 22:16:19

@Lukapop Simon: Tudja, nekem aligha kell megvédenem a gofrist, de azt még egy magamfajta laikus is tudja, hogy az alaptörvény az alkotmány szinonimája, vagyis mindkét szó ugyanazt jelenti oda-vissza.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.14. 08:01:41

@Lukapop Simon: Waow, 39 hozzászólással mindjárt engem találtál meg?

Következésképpen az alaptörvény nem alkotmány: LoL
Te nagyon hülye vagy, következésképpen.

Lukapop Simon 2012.11.14. 08:13:34

@Mr Falafel:

Gratulálok. Sikerült nagyobbat hazudnod.

Lukapop Simon 2012.11.14. 08:18:21

@Shyad-Khourongai:

Akkor jelentené oda- vissza, ha az alaptörvény egyik cikkelyében azt írták volna, hogy ez Magyarország Alkotmánya.

A ló négylábú állat, ebből nem következik, hogy a négylábú állat ló. Lehet például patkány is, mint Mr Falafel.

pushalias · http://winmagazin.blog.hu 2012.11.14. 10:15:02

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:

Egyszerűen nem látom, mit akarsz ebből kihozni. A közalkalmazott hasznosságát tucatszor leírtam, ez az idézet zérus újdondsággal rendelkezik. Továbbra is adós vagy azokkal a Samuelson idézetekkel, amelyek alátámasztják, hogy a közalkalmazott jövedelemadója tényleges állami bevétel, és nem csak átcsoportosítás zsebből zsebbe.

pushalias · http://winmagazin.blog.hu 2012.11.14. 10:22:21

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:

Ismétlem: a közalkalmazott által a kereskedő közvetítésével az államnak befizetett áfa még mindig nem teszi pozitívvá az állam egyenlegét a kötalkalmazottal szemben. Az áfa csak egy újabb tétel, amit a közalkalmazott "visszaad" abból a pénzből, amit az államtól kapott. Demagóg formulára leegyszerűsítve az állam bizony "eltartja" a közalkalmazottat. Csak itt megint az van, hogy nem a hamis dilemmával kell harcolni, hanem a valósággal. Az állam pontosan ugyanúgy "tartja el" a (hasznos) közalkalmazottat, ahogyan egy seprűkészítő bété: pénzt ad neki a munkájáért cserébe.És ugyan, ki merte az eltartás említeni a nem állami szektorban? Minden bizonnyal sok közalkalmazott van, aki nem végez hasznos munkát, de nem kell aggódni, ez a közszférában is így van, tehát az általánosítás (mint mindig) butaság.

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.14. 11:45:42

@kerekes pereces: Szegény Paul (mind a kettő) egészen mást írt, mint te. Azt mondod, ne higgyek nekik? :) Az érvelésedet pedig a visszájára lehet fordítani (arról, hogy ki fizeti az ÁFÁ-t valójában), idő engedtével majd meg is teszem.

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.14. 11:51:13

@pushalias: A "ki fizeti az ÁFÁ-t?" kérdés nem arról szól, hogy fizetnek-e adót a közszolgák, hanem illusztráció arra, hogy az ilyen kérdések bonyolultabbak, semhogy egy Robinzon Kurzor első ránézésre megértse őket, és érdemes legalább alapvető közgázkönyveket olvasni, mielőtt valaki hozzászól. Én ennyit tettem. Természetesen aki az alapoknál sokkal, de sokkal több közgázkönyvet és cikket olvasott, az még okosabbat szólhat hozzá, ha van itt olyan, akkor tegye meg.

pushalias · http://winmagazin.blog.hu 2012.11.14. 12:42:31

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:

Akkor kérlek, tedd meg! Az az igazság, ígértél nekem egy kis Samuelson levezetést erről, de nem kaptam meg, és tudod fogy a türelem.

pushalias · http://winmagazin.blog.hu 2012.11.14. 12:44:49

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:

A ki fizeti az áfát kérdés például frappáns analógia arra, hogy amiként a kereskedő nem meg-, hanem csak befizeti meg az áfát, ugyanúgy a közalkalmazott adóját is valójában az állam állja.

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.14. 13:00:08

@pushalias: Samuelson-idézetet ígértem, és azt adtam is. Levezetést nem ígértem, csak azt mondtam, hogy levezethető.

Légy türelmes, látod, kerekes perecessel is milyen hosszan vitatkozunk. Ez a kommentsor pedig holnap és a jövő héten is itt lesz. Hová sietsz? Vannak dolgok, amikhez idő kell.

"A ki fizeti az áfát kérdés például frappáns analógia arra, hogy amiként a kereskedő nem meg-, hanem csak befizeti meg az áfát" - A két Paul szerint egy részét bizony ő állja. Olvasd végig a fenti beszélgetésünket perecessel. Esetleg tényleg belenézhetnél valamelyik Paul könyvébe. Ha valami komolyan érdekel, szánj rá időt.

pushalias · http://winmagazin.blog.hu 2012.11.14. 13:12:00

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:

A vásárló által befizetett áfát a vásárló állja. A kereskedő a ráeső részét visszaigényli, tehát tkp. nem fizet áfát mint kereskedő arra, amit forgalmaz. Mindegy. Szóval csak idézetet ígértél. Volt ott valami szövegkörnyezet is, de tudod mit, annyira engem nem izgat ez a dolog.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.11.14. 13:19:13

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy: Főhadnagykám, tegye le a gépet a telepen és menjen eltávra. Erről a közalkalmazottas izéről hamarosan íratok egy posztot új kedvenc karakteremmel, a Bölcs Boldi Bácsival. Na jó, az ÁFÁ-t meghagyom magának. :)

kerekes pereces 2012.11.14. 16:45:07

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:
Hogyan lehet az ellenkezőjére fordítani?
Értsd meg, ha Vevő Gézának 354 forintja van, akkor az bármelyik eladó szempontjából, így Eladó Béla szempontjából is 300 forintot jelent, mert 18% ÁFA mellett 354 forint valós vásárlóértéke 300 forint, a többi az államé. Akárhogy variál, a vevőtől 300 forintnál többet nem tud kivenni, a vevőnél lévő pénz valós vásárlóértéke 300 forint.

Ezért nem lehet 300 forintnál több a kenyér ára (ennél többet nem kaphat az eladó érte).
Míg egy ÁFA mentes világban 354 forint vásárlóértéke 354 forint, így a kenyér ára mehet 300 forint felé is, megállhat 315 vagy 320 forinton, de 353-on is.

Az a pénz, amit az állam lát az ÁFA-ból, azt csak és kizárólag a vevőtől kapja, hiszen nem úgy működik a vásárlás, hogy a vevő fizet 320 forintot az eladónak, 34-et az államnak, majd az eladó még 20-at befizet az államnak. Magyarázhatnád így, de önbecsapás lenne.

Közelítsük meg az ÁFA-csalás oldaláról is a kérdést.
Kétféleképpen lehet az ÁFA-val csalni:
1. Amikor a vevő megfizeti az ÁFA-s árat az eladónak (354 forintot fizet), de az eladó nem fizeti be az ÁFA-t az államnak. Ez szimpla adócsalás, akkor történik ilyen, amikor tőled 354 forintot kérnek el a kenyérért, de nyugtát már nem akarnak adni róla, ha pedig adnak, akkor húzzák a szájukat.

2. Amikor a vevő és az eladó megállapodik, hogy neki nem kell nyugta sem, és így az eladó 300 forintot kér a kenyérért tőle, de ez a tranzakció semmilyen könyvelésben nem fog szerepelni, ez a feketekereskedelem.

Mint láthatod, nincs olyan opció, hogy csak és kizárólag a vevő csaljon adót úgy, hogy (a feltevésed szerint) 34 forint ÁFA-t nem akar befizetni az államnak, de az eladótól megköveteli a 20 Ft-nyi ÁFA megfizetését.
Ugyanígy az eladó sem tud úgy csalni, hogy (a feltevésed szerinti) 34 forintos vevő szerinti ÁFA-részt megfizeti, de (a feltevésed szerinti) 20 forintos eladói ÁFA-t nem fizeti meg.

Mint láthatod, a csalás szempontjából is csak egyféle, 54 forintos ÁFA létezik, amit bizony a vevő fizet meg.

Akárhogy próbálod meg magyarázni, az ÁFA-t a vevők fizetik, de a könnyebb ellenőrizhetőség (hiszen a vevőknek nincs előírva a kettős könyvvitel, értelmetlen lenne) miatt az eladó fizeti azt az állam felé.

Shyad-Khourongai · http://hulyeseg-lexikon.blog.hu/ 2012.11.14. 18:34:43

@Lukapop Simon: Maga tudja mit jelent a szinonima szó? Ha valami valaminek a szinonimája az oda-vissza igaz. Mellesleg van egy olyan sanda gyanúm, hogy maga nem jártas egy jogi szöveg értelmezésében. Szvsz marhaságokat beszél. Talán igaza van a hawaii gofrisnak, hogy maga valami "rajongója".

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.14. 19:29:45

@Lukapop Simon: Jaj, nem is sejtem, ki lehetsz. Csak jelzem, sokadnicken sem lesz esélyed, pronyókám.

Lukapop Simon 2012.11.14. 22:09:43

@Shyad-Khourongai:

A szinonima jelentése: rokonértelmű szavak.
Például a földön haladásra rengeteg szavunk van:
megy, jár, fut, bandukol, üget, sétál, rohan.... stb.
Úgy tudom Arany János több száz szavat talált erre vonatkozóan.
A szinonimára vonatkozó állításod, hogy oda-vissza igaz, nem állja meg a helyét.
Te a magyar nyelvet sem ismered, pedig nagyon szép és érdemes megtanulni.
A hülyének a neten több mint 1350 szinonimáját találtam.
Bármelyiket választhatod magadra.

Lukapop Simon 2012.11.14. 22:20:44

@Mr Falafel:
Azt írtad keveset blogolok és hogyan találtalak meg?
Beírtam a keresőbe, hogy ki a legbutább, leghülyébb, legidiótább kommentáló aki még feltehetőleg a főemlősök csoportjába tartozik.
13674 találat volt rád.
Egy másnak szóló válaszomban patkányhoz hasonlítottalak. Itt kérek elnézést a patkányoktól, férgektől, pondróktól, csúszó-mászóktól. Hofit idézve a giliszta hozzád képest egy gerincoszlop.

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.14. 23:15:24

@kerekes pereces:
1) Azt mondod, az eladó 300 Ft-ot akar kapni a kenyérért, és meg is kapja, tehát az 54 Ft ÁFÁ-t az államnak a vevő fizeti, csak éppen az eladón keresztül adminisztrálva.

2) Erre azt lehetne mondani: a vevő hajlandó 354 Ft-ot kifizetni a kenyérért, az ő egyéni szempontjából már közömbös, hogy ez egy 354 Ft-os ÁFA-mentes kenyér, vagy egy 300 Ft-os kenyér plusz 18%-os, azaz 54 Ft-nyi ÁFÁ-val. Ő így is, úgy is 354 Ft-ot fizet a pénztárnál. Tehát az ÁFÁ-t az eladó fizeti! Hiszen már tudjuk, hogy a vevő hajlandó 354 Ft-ot is kifizetni a kenyérért (hiszen ki is fizeti), vagyis ha nem lenne ÁFA, ezt az 54 Ft-ot az eladó megtarthatná.

1) és 2) ellentmondanak egymásnak, és nincs okunk, amiért az egyiket inkább el kellene fogadnunk, mint a másikat. Mindkettő ugyanolyan logikus! De nem lehet igaz egyszerre mind a kettő. Marad egy harmadik megoldás: az ÁFÁ-t mindkét fél fizeti, mégpedig a keresleti és a kínálati rugalmasság arányának megfelelően. (Amelyik rugalmatlanabb, az az oldal fizeti a nagyobb részét.) Ezt írják Paulék is, persze lehet, hogy nincs igazuk, de ki vagyok én, hogy megítéljem. :)

Felfoghatjuk úgy is, hogy a vevőtől a kenyérért cserébe elindul 354 Ft, de az eladóhoz végső soron csak 300 érkezik meg, mert 54-et az állam lecsippent. Melyikük költsége az 54 Ft? A vevőé, mert kifizette? Az eladó nem kérte tőle, 300-ért is odaadta volna. Vagy az eladóé, mert nem kapta meg? De hát a vevő hajlandó volt 354-et fizetni, fizetett is. Miért lenne a költség csak az egyiké?

Jut eszembe, ez nagyon hasonlít pl. a vaterás vagy e-bay-es ügyleteknél fizetendő díjhoz (amit a cégnek fizet az eladó), illetve a postaköltséghez (vehetjük úgy, hogy minden üzletnél van átvételi költség, csak személyes átvételnél a postaköltség nulla, legfeljebb az utazás költségével számolhatunk). Tessék, még egy érv, amivel levezethető, hogy az ÁFÁ-t mindkét fél fizeti. De ezt majd egy következő kommentben. Át kell gondolnom.

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.15. 00:42:57

@pushalias: @kerekes pereces: és akit érdekel:

Átgondoltam az ÁFA-fizetéssel analóg példákat némi szivarfüst mellett. :)

1. példa:

Van egy eladó, aki a használt monitoráért szeretne 12 ezer Ft-ot kapni. Van egy vevő, aki ezért a monitorért adna is ennyit. Ha személyesen ismernék egymást, akkor belecsapnának egymás kezébe, és megköttetne az üzlet.

Igen ám, de ők az adjalvegyel.hu aukciós weboldalon találkoznak, amely 10% jutalékot kér az eladóktól minden sikeres adásvétel után. Kérdés: ki fizeti valójában a jutalékot?

Az eladó, hogy 12 ezret kapjon a monitorért, 13200-at fog kérni érte, mert belekalkulálja a jutalékot is. A vevő viszont nem akar 12 ezernél többet fizetni. Ugyanakkor az eladó szeretne már megszabadulni a monitortól (csak a helyet foglalja), a vevőnek meg kéne egy monitor, mert a régi az utolsókat rúgja. Mi fog történni?

Az, hogy megalkusznak. Nyilván az fog többet engedni, akinek sürgősebb. (Ez a kereslet és a kínálat rugalmasságának talán kissé unortodox értelmezése, de remélem, megteszi. :)) Mondjuk megegyeznek 12500 Ft-ban. Ki fizeti a jutalékot valójában? Az eladó 12500-1250, azaz 11250 Ft-ot kapott a monitorért, azaz 750 Ft-tal kevesebbet, mint ha személyesen ismerték volna egymást a vevővel. A vevő pedig 500-zal többet fizetett, mint amennyit személyes üzlet esetén fizetett volna. A kettő összege (750+500) pont az 12500 Ft-os ár utáni 1250 Ft-os jutalék, aminek tehát végső soron 60%-át az eladó, 40%-át a vevő állta.

2. példa:

Tegyük fel, hogy ketten is el akarják adni a (szerintük és a vevők szerint is) 12 ezer Ft-ot érő használt monitorukat, mondjuk legyen a nevük Laci és Jani. Mindketten egy új, ingyenes aukciós oldalt, a hirdessingyen.hu-t használják, ahol az eladónak semmit sem kell fizetnie, a szabály pedig az, hogy ha postán vagy futárral küldi az árut, akkor a költséget a vevő fizeti. De ki viseli a költséget valójában? Laci a fővárosban lakik, ahol sok a vevő, hamar talál olyat, akivel nyélbe tudnak ütni egy személyes átvételt. Jani az ország legeldugottabb csücskében lakik, ahol egy ideig még senkinek sem kell monitor, ő pedig szeretné egy héten belül eladni. Gyorsan találna fővárosi vevőt, de tegyük fel, hogy a postaköltség oda 3 ezer Ft. Ki fogja viselni a költséget?

3. példa:

Változik-e a helyzet, ha nem a hirdessingyen.hu-t, hanem a licitaljingyen.hu-t használják, ahol az a szabály, hogy az eladó fizeti a postaköltséget?

pushalias · http://winmagazin.blog.hu 2012.11.15. 00:47:16

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:

Roppant szép példák, ám az áfához sem sok, az eredeti "márpedig a közalkalmazottak fizetnek adót" problémához meg végképp semmi köze. Végleg feladtam, hogy a témához fogsz hozzászólni. :-( Bár amúgy sem ér annyit a téma.

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.15. 00:52:23

@pushalias: Az ÁFÁ-hoz nagyon sok közük van, az aukciós oldal jutaléka pont úgy működik, mint az ÁFA. A közalkalmazottak adójához pedig annyi köze van az egésznek, hogy lám-lám, nem is olyan egyszerű egy ilyen kérdés. De a közalkalmazottakat már átvállalta tőlem ez a Hartland, hogy neki van blogja, majd ő megírja. De ajánlom is neki, hogy jót írjon. :)

kerekes pereces 2012.11.15. 03:11:41

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:
Példáid nagyon szépek és szemléletesek, de tartalmaznak egy hatalmas hibát.
Feltételezik azt, hogy 354 forintot a vevő ÁFA-nélküli világban is ki akar fizetni a kenyérért.

Gondolj a következőbe. 354 forint a kenyér ára ÁFA-s világban, a vevő azonban tudja, hogy ez az eladónak 300 forintot jelent. Azaz a kialakult 300 forintos bevétel még épp olyan, hogy az eladó hajlandó eladni a kenyerét ennyiért (ennyi a rezervációs ára a terméknek).
Azaz egy nem ÁFA-s világban nem lesz hajlandó 354 forintot fizetni a termékért, de 300 és 354 közötti mennyiséget bármikor.
Az eladónak ugyanis 300 alá nem érdemes mennie, 354 fölé pedig a vevő nem hajlandó menni.
A 354 forintos kialakult ár az ÁFA miatti kényszerből alakult így, azonban egy ÁFA-mentes világban 54 forintja felszabadul a vevőnek, így onnantól kezdve egy teljesen új ár fog kialakulni, amely nem lesz kisebb a rezervációs árnál az eladó szempontjából (ez 300 forint), de nem lehet nagyobb sem az eredeti ÁFA-s árnál a vevő szempontjából (ez 354 forint).

Egyáltalán nem állíthatjuk, hogy ÁFA-s világban is hajlandó a vevő 354 forintit adni a kenyérért.
A vevő pontosan ugyanannyira racionálisan viselkedik, mint az eladó.

Ezért mondtam azt, hogy nem szabad a D1/S1 görbék által meghatározott árat a D2/S2 görbék által meghatározott árhoz hasonlítani, te pedig egy harmadik, D1/S2 árat képeztél, ami viszont egy nem létező gazdaságot ír le.

Abban igazad van, hogy az 1) és 2) pontok ellentmondanak egymásnak, csakhogy a 2)-es pont első állítása nem igaz. Innentől kezdve az egész érvelésed hamis.

kerekes pereces 2012.11.15. 03:15:59

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:
Az ÁFA és az általad leírt aukciós adó nem ugyanaz.
Nézzük a példát, Van Eladó Béla és Eladó Géza, egyikük csavart, a másikuk csavaranyát árul.
Vevő Jácint mindegyiküktől vásáról, és mindegyik vásárlása után közösen (!) megfizetik az aukciós adót.
Vevő Jácint, miután megkapta az árukat, azokat összeszereli, és egy "anya csavarral" nevű terméket állít elő, amelyet valamilyen magasabb áron (mert neki is dolga volt vele) értékesíteni akar az aukciós portálon.
Természetesen akad is, akinek kell ilyen termék, Építő Elek, aki megveszi az "anya csavarral" terméket.
Történik is aukció, közösen megfizetik az aukciós adót.

Viszont ebben az esetben Vevő Jácint nem tudja visszaigényelni az első két aukció adóját (amikor is külön csavart és külön anyát vásárolt).

Épp ezért az ilyenfajta adó egyáltalán nem hasonlítható az ÁFA-hoz, hanem a most bevezetésre kerülő tranzakciós adóhoz hasonlítható.
Viszont a tranzakciós adóról nem beszéltünk, ott valóban előfordulhat (és elő is fordul), hogy a tranzakciós adót valójában mindkét fél fizeti.

kerekes pereces 2012.11.15. 03:24:41

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:
Az 1)-es pont amúgy a valóság.
Az eladó jóval többet szeretne kapni a kenyérért, mint 300 forint (mondjuk 320-at), de nem teheti ezt meg, mert a vevővel akkor 354-nél többet kéne kifizetettnie.
300 az a minimális ár, amiért ő hajlandó eladni, és 354 a vevőnél az az ár, amiért ő maximálisan hajlandó venni.

Egy olyan világban, ahol a vevő valódi vásárlóereje 300 forint a kenyérre vonatkozóan (mert ő 354-nél többet nem hajlandó adni érte, és ebből 54 az államé), azok az eladók tudnak majd kenyeret eladni, akiknek a rezervációs ára 300 forint. Akié ennél magasabb, ő nem fog tuni eladni kenyeret.
Tudod, így mennek csődbe cégek ÁFA-emelés után. Olyan magas rezervációs árral dolgoznak, hogy a megemelt ÁFA-val a vevők már nem hajlandók venni, ők pedig alacsonyabb áron már nem hajlandók eladni (mert már nem éri meg nekik), így nem lesz egyáltalán forgalmuk, a vevők más, alkalmasabb jószággal helyettesítik a termékeket, az eladó pedig tönkremegy.

Tehát az ÁFA-nak az eladó szempontjából egy profitcsökkentő, a vevő szempontjából egy kiadásnövelő szerepe van. Épp ezért valójában mindkettejük érdeke a minél alacsonyabb ÁFA (= minél alacsonyabb állami szerepvállalás minden területen).

kerekes pereces 2012.11.15. 03:32:32

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:
Nézzük meg, 3 százalékpontos ÁFA-emelés mit jelent a spanyoloknál:
index.hu/kulfold/2012/11/14/a_spanyolok_meguntak_a_megszoritasokat/

Ennek természetesen nincs köze a mostani beszélgetésünkhöz, de érdekes látni, hogy az a fajta megszorítócsomag, ami Magyarországon gyakorlatilag gond és probléma nélkül átment, egy más országban milyen intézkedéseket von maga után.

kerekes pereces 2012.11.15. 04:02:28

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy: Másrészt azért sem hasonlítható egy ilyen adó/járulék az ÁFA-hoz, mert ez a fajta aukciós adó tulajdonképpen a piactér fenntartásának a költsége. És mint ilyen, ab ovo a piac minden szereplője, így az eladó és a vevő is megfizeti azt közösen.

Azonban az ÁFA egyáltalán nem a piac fenntartásának a költsége. Nem szabad a két, a vásárlást terhelő pluszköltséget összehasonlítani.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2012.11.15. 07:47:54

@Lukapop Simon: Javaslom a citromfűteát, attól megnyugszol. Nem venném a lelkemre, hogy miattam kapj infarktust.

Shyad-Khourongai · http://hulyeseg-lexikon.blog.hu/ 2012.11.15. 08:52:01

@Lukapop Simon: Az alkotmány jelentése: egy nemzet alaptörvénye.

A szinonímia, azaz rokonértelműség az a jelenség, amikor egy fogalmat több különféle szóval is kifejezhetünk. Szinonimák, vagyis rokon értelműek azok a szavak, amelyek különböző alakúak, de azonos vagy hasonló dolgot jelentenek.

Szabatosabban: a szinonimák esetén a jelölő (a hangalak) eltér, de a jelölt (a nyelvi fogalom és a valóságos jeltárgy, amire utalnak) azonos vagy hasonló. Lásd még: Alak-jelentés viszony.

A jelenség neve szinonímia – csak ezt írjuk hosszú í-vel –, a konkrét szóalak a szinonima, az erre utaló jelző pedig szinonim (például „szinonim szavak”).

A szinonimák ritkán pontos megfelelői egymásnak: többnyire van köztük kisebb-nagyobb különbség stílus, hangulat vagy jelentésárnyalat terén. Akkor beszélhetünk szinonimákról, ha a mondatban felcserélhetők egymással anélkül, hogy a mondat jelentése megváltozna.

hu.wikipedia.org/wiki/Szinon%C3%ADmia

Maga egy ostoba fráter. Menjen szépen vissza, ahonnan jött, ott értékelik magát az eredeti nickjén is.

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.16. 15:24:58

@kerekes pereces:
Ami keveset a gazdaságról tudok, az alapján te beszélsz nemlétező gazdaságról, mert a létező nem úgy működik, ahogy leírtad.

"354 forint a kenyér ára ÁFA-s világban, a vevő azonban tudja, hogy ez az eladónak 300 forintot jelent"

Honnan tudná? Nekem is úgy kellett utánanéznem, hogy a kenyér ÁFÁ-ja 18% (ha ugyan jól néztem utána). Fejből nem tudtam, és őszintén szólva mostanáig nem is érdekelt. És miért érdekelné ez a vásárlót? Őt az ár érdekli, ami oda van írva. Hogy abból mennyi az ÁFA, mennyi a liszt és az egyéb hozzávalók ára, mennyi a pékinas fizetése, a pék nyeresége, a bolt haszna, az neki mindegy. "Ez a kenyér 354 Ft, kell, vagy nem kell?" Ennyi a kérdés a vásárló számára, nem több.

"Az eladónak ugyanis 300 alá nem érdemes mennie, 354 fölé pedig a vevő nem hajlandó menni."

Ez nem igaz. A kínálati függvény 300 Ft alatt nem zuhan le hirtelen a nullára, és a keresleti sem 354 Ft fölött. Az árat pedig a piac alakítja, vagyis a sok eladó és a sok vevő együtt.

Mi lesz, ha megemelik a kenyér ÁFÁ-ját a duplájára, vagyis 36%-ra?

Az eladó hiába mondja, hogy "bocs, de mostantól a kenyér 408 Ft az ÁFA-emelés miatt", a vevők ezen az áron már nem lesznek hajlandók annyi kenyeret venni, mint korábban. A kenyér egy része az eladók nyakán marad. Néhány eladó rájön, hogy még mindig jobban jár, ha kiírja, hogy "AKCIÓ! Nálunk a kenyér most csak 399 Ft!", mint ha rápenészedik az eladatlan pékáru. Más eladók erre talán még alacsonyabb árat írnak ki, amíg ki nem alakul az új piactisztító ár.

Tegyük fel, hogy ez végül 388 Ft lesz. Ez esetben az ÁFA 54 Ft-tal emelkedett, az eladók viszont a kenyér árát csak 34 Ft-tal tudták emelni, vagyis az ÁFA-emelésből kenyerenként 20 Ft-ot átvállaltak a vevőktől.

(Te netán a makroökonómus vagy a Samuelson-könyv II. kötete 561. oldalának 4. lábjegyzetéből? Mert az vicces lábjegyzet! :))

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.16. 15:28:43

@kerekes pereces:
"Az ÁFA és az általad leírt aukciós adó nem ugyanaz."
Értem, hogy hol sántít a hasonlat, de a keresletre illetve kínálatra gyakorolt hatása szempontjából jó példa. Ha nagyon akarjuk, akkor a példához hozzátehetjük, hogy az aukciós oldal bevezet valamilyen szabályt, amelynek értelmében Vevő Jácint visszaigényelheti az általa fizetett jutalékot. De a példa szempontjából ez lényegtelen.

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.11.16. 15:49:25

@kerekes pereces:
Érdekes, amit írsz, és utána még az is, amit a cégek ÁFA-emelés miatti csődbe menéséről írtál. De szerintem ez pont azt igazolja, hogy az eladó is fizeti az ÁFÁ-t (viseli az adóterhet). Hiszen szélsőséges esetben ez akár olyan magas is lehet, hogy csődbe viszi!

Ezt is írod:
"Tehát az ÁFA-nak az eladó szempontjából egy profitcsökkentő, a vevő szempontjából egy kiadásnövelő szerepe van"

Hogy az eladó szempontjából profitcsökkentő szerepe van, az pedig másképpen fogalmazva pontosan azt jelenti, hogy ő is viseli az adóterhet, nem? Vagyis gyakorlatilag ő fizeti az ÁFA egy részét. Annyit, amennyivel a profitját csökkenti. Ezt vezetgetem itt le Paulék kottájából egy ideje.

A következő kommentedből is idézem, amit írtál:
"Másrészt azért sem hasonlítható egy ilyen adó/járulék az ÁFA-hoz, mert ez a fajta aukciós adó tulajdonképpen a piactér fenntartásának a költsége. És mint ilyen, ab ovo a piac minden szereplője, így az eladó és a vevő is megfizeti azt közösen. Azonban az ÁFA egyáltalán nem a piac fenntartásának a költsége."

Itt már nem a két Paulra támaszkodva, hanem csak a saját józan paraszti eszemmel kérdezek, tehát kevésbé vagyok biztos a dolgomban. De kérdezem: A piac fenntartásához és a vele járó költségekhez nem tartozik hozzá, hogy törvényeket kell hozni, amelyek a tranzakciókat szabályozzák? Hogy rendőrséggel kell biztosítani a betartásukat (ha esetleg valaki fizetés nélkül akarná elvenni a kenyeret)? Hogy bíróságokat kell fenntartani az eladók és a vevők vitás ügyeinek eldöntésére? Hogy utakat kell építeni, hogy a búza eljusson a malomba, a liszt a pékségbe, a kenyér a boltba?
süti beállítások módosítása