Mandiner blog

Hogyan neveljünk állampolgárokat?
2012. március 14. írta: Redakció

Hogyan neveljünk állampolgárokat?

  Nagy szükség van Magyarországon az állampolgári ismeretek oktatására, de ehhez a tanárok munkáját is szigorúan ellenőrizni kell – derült ki a „Lehet-e demokráciában állampolgárokat nevelni? Nevelhető-e a magyar társadalom?” című kerekasztal-beszélgetésen kedden, ahol az Oktatási Államtitkárság tanácsadója mellett öt független szervezet nyilvánított véleményt a kérdésről.

  Bánlaki Dalma Stella tudósítását híroldalunkon olvashatják.

oktatás történelem vita demokrácia diák közoktatás állampolgári ismeretek

Ajánlott bejegyzések:

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr44316051

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tewton 2012.03.14. 20:09:10

@Mitzimackó:
az atkók is lehetnek intelligencsek és/vagy gyakorlatiasak. ha kókajánost a szülei be tudták iratni az esztergomi ferencesekhez (ugyan sok foganatja nem volt), meg a főkomcsik pannonhalmára meg a piarokhoz járatták a kölykeiket, akkor az átlag mszp-szdsz-jobbik-fidesz szavazó is ki tudja sakkozni a teendőt.
Válasz erre 

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.03.14. 20:12:07

@Satyala:

"Arról nem is beszélve, hány dirib-darab egyház, egyházacska van Mo-n. Minden óvodához pár tucat papot... :)" --- írod.

Ez ma is így van. Ahol felmerül a hittan igénye (óvodában, iskolában), ott a különböző felekezetek ma is biztosítják a megfelelő számú, képzettségű hittanárt, lekészt, papot stb.-t.

ü
bbjnick
Válasz erre 

/manens 2012.03.14. 20:16:45

@bbjnick: Én egy kicsit idősebb vagyok. Dögöljek meg, ha kisdobosként, vagy úttörőként értékrendjében mást tanítottak, neveltek belénk, mint az egyházak a hittanórákon ( bár azt nem ismerem ) Lehet, hogy ez területenként eltért, de én magamat igazi konzervatív magyarként minősítem anélkül, hogy bármikor un. etikát, vagy erkölcstant - pláne hittant - tanítottak volna velem.
Válasz erre 

Alfőmérnök 2012.03.14. 20:28:14

@bbjnick: "Az én gyerekkoromban --- 70-es évek, 80-as évek első fele --- nekünk toltak etikát --- szocialista erkölcsre és hazafiasságra nevelést --- az osztályfőnöki órák keretein belül; kb. ilyesfélét lehetne általános iskolában ma is tanítani. De minek?!"

Ezt nem egészen értem. Az etika ezek szerint csak szocialista-féle etika lehet? A hazafiasságra nevelés is csak szocialista-féle lehet?
Szerintem nem. És ha nem, akkor viszont van értelme. Ha jól tudom, pl. Németországban is működik, hogy vagy hittant, vagy etikát tanulnak a gyerekek.
Válasz erre 

Mitzimackó 2012.03.14. 20:35:57

@tewton: milyen teendőt? ha vallásszabadság van, akkor nincs valláskényszer! nehogy már csak a pedofil homokos papok tudjál a tuti erkölcsöt!
Válasz erre 

Mitzimackó 2012.03.14. 20:37:50

@bbjnick: "Akkor egy ateistát miért kellene felmenteni hittanból?" mért, mért, te baromarcú? mert vallásszabadság van, vagyis nincs valláskényszer, azért. és rád is vonatkozik az előző!
Válasz erre 

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.03.14. 20:39:30

@/manens:

Hát, amit nem ismer az ember, az általában nem is hiányzik neki ;-)

ü
bbjnick
Válasz erre 

Pelso.. 2012.03.14. 20:52:35

@bbjnick: Dehogynincs. Sajnos, még az irányvektorom is forog, naponta felet)

Visszatérve: neveltesse magát, aki úgy érzi, szüksége van rá.
Válasz erre 

tewton 2012.03.14. 20:54:36

@Mitzimackó:
a pedofil szakállas bácsik is tudják, és még füvescigit is adnak hozzá. vagy ciántablettát.
Válasz erre 

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.03.14. 20:55:32

@Alfőmérnök:

Ne értetlenkedj, @Alfi, mert nem áll jól neked!

A "szocialista-féle etika és hazafiság" azt jelenti, hogy az ideológia aktuális értelmezését megpróbálták elemista szinten el(ő)adni, felabrakoltatni a gyerekekkel. Egy mai elemista (általános) erkölcstanoktatás ma sem lenne többre képes. A német példát pedig jobb ha nem forszírozzuk, mert multikultur-genderfilozófus nyolcévesekre szerintem nekünk semmi szükségünk.

ü
bbjnick
Válasz erre 

Alfőmérnök 2012.03.14. 21:00:54

@bbjnick: "Egy mai elemista (általános) erkölcstanoktatás ma sem lenne többre képes."

Miért?
Azt nem tudom, hogy Németországban mit tanítanak etika címén, de nem vagyok benne biztos, hogy multikultur-genderfilozófizmust tanítanak. Merthogy az etika nem ezt jelenti. Persze ha ezt tanítják, akkor az szerintem sem követendő példa.
A te előfeltevésed az, hogy etika (erkölcs, moralitás) csak valláson alapulhat. Szerintem ez egy téveszme.
Válasz erre 

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.03.14. 21:06:29

@Mitzimackó:

@Mitzike, szerintem te kamuzol! Egyrészt majdnem biztos, hogy felekezeti elitiskolába jártál, másrészt nagy valószínűséggel csontbuzi vagy:-) És még frankón érted is, amit előadtam neked, csak adod a hülyét:-)

"mert vallásszabadság van, vagyis nincs valláskényszer, azért" --- írod.

Senki nem is állította, hogy hitéletre lehetne/kellene bárkit is kényszeríteni. Csupán arról volt szó, hogy (egy szabadon választott) hittan tananyagát el kell a tanulóknak sajátítani és számot is tudni kell adnia róla. Aminthogy azt sem kéri senki számon, hogy egy tanuló higgyen az evolúcióelméletben, elég ha megfelelő eredménnynel megírja a bioszdogát.

Világnézeti semlegesség, tudod!

ü
bbjnick

ü
bbjnick
Válasz erre 

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.03.14. 21:09:11

@Alfőmérnök:

Ha nem valláson, akkor min, @Alfi? Hogyan tanítasz erkölcsfilozófiát egy 7-8 évesnek, milyen tematizálásban, milyen metodikával?

ü
bbjnick
Válasz erre 

Alfőmérnök 2012.03.14. 21:16:23

@bbjnick: Nem tudom, hogy hogyan, milyen tematizálásban kell tanítani, de hogy máson is alapulhat, az tutifix.
Első és szerintem mindent ütő érvem, hogy nemvallásos emberek is tudnak erkölcsösen viselkedni.
(Az csak mellékszál, hogy vallásos emberek - pl. Te, Betyár, és Gloire - is tudnak erkölcstelenül. Ez könnyen ki lehet védeni azzal, hogy nem igazán, mélyen vallásosak, hívők, csak megjátszottan azok.)
Válasz erre 

Sárika tanuló, 6/b 2012.03.14. 21:29:38

Attól mér lesz valaki erkölcstelen, hogy kitessékel a karámból egy Viktor bácsit köpködőt, utána meg kitilt egy mosdatlan szájú ripőköt? Ha az utóbbi még jogos is volt.
Válasz erre 

Bell & Sebastian 2012.03.14. 21:32:28

@Sárika tanuló, 6/b: Azt reklamálja, hogy kizárta az agrárkamara. Most kapálózhat.
Válasz erre 

/manens 2012.03.14. 21:32:50

@bbjnick: Nem folytattam : természetesen ez a gyermekkor. Később volt módom választani.
Válasz erre 

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.03.14. 21:33:22

@Alfőmérnök:

Az emberek "erkölcsös" viselkedése mintakövetésen és gyakorlati tapasztalatokon alapul. A vallásosoké és a nemvallásosoké is.

A vallásosoknak (többek között) annyi fórja van, hogy komplex, koherens magyarázatokat is kapnak a viselkedési minták értelmezéséhez, így, ha számukra ismeretlen helyzetbe kerülnek, maguk is tudnak, a rendelkezésükre álló értelmezések-magyarázatok (és transzcendens kapcsolatok) alapján, az adott helyzethez "viselkedésmintát" generálni. Azaz, gyakorlatilag minden helyzetben tudják (tudni vélik), hogyan kell viselkedniük.

Ha nem konkrét hittan(oka)t, hanem valamiféle általános erkölcstant tanítunk a gyerekeknek, akkor vagy egy aktuális ideológia aktuális magyarázatát toljuk nekik vagy bevisszük őket az erdőbe, ahol pillanatok alatt eltévednek. Nem várható el ugyanis egy 6-14 éves gyerektől, hogy ha nagyonöntjük x vallás és x erkölcsfilozófia x+x+1 tételével, akkor ő azokban el tudjon igazodni és még szelektálni is tudjon közöttük.

ü
bbjnick
Válasz erre 

Bell & Sebastian 2012.03.14. 21:53:45

@bbjnick: Meg ne kérdezze, hogy ebben az egyetlenben mi a kitevő, mert még megmondom. :)))
Válasz erre 

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.03.14. 21:57:50

@bbjnick: Jó, de akkor buddhista hittan is lehessen! :)
Válasz erre 

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.03.14. 22:04:36

@bbjnick: Akkor y = -z + 2 :)
Maradjon inkább ennél, a pedagógiai szakértést bízza másokra. :)
Válasz erre 

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.03.14. 22:12:20

@Bell & Sebastian:

Naggyon vicckes!:-)

ü
bbjnick
Válasz erre 

Alfőmérnök 2012.03.14. 22:14:22

@bbjnick: Szerintem vannak általános erkölcsi elvek, amiket kisgyermeket is meg tudnak érteni vallás nélkül is. Onnan gondolom ezt, hogy engem nem vallásosan neveltek és bizonyos erkölcsi szabályora sikeresen megtanítottak a szüleim. Például, hogy amit magunknak nem kívánunk, azt ne kívánjuk másoknak. Hogy hazudozni nem illik, csak speciális esetekben ("kegyes hazugság", ha nem a saját hasznunknra hazudozunk). Hogy ha valakit megbántunk, illik elnézést kérni. Stb. Szerintem akik ezt a nevelést nem kapják meg otthon, megkaphatják a közoktatástól. És ehhez nem kell semmiféle vallás, működik anélkül is.
Válasz erre 

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.03.14. 22:38:03

@Alfőmérnök:

Ez az az eset, amikor "egy aktuális ideológia aktuális magyarázatát toljuk". Valahol valaki eldönti, hogy ezt és ezt és ezt kell a gyerekeknek megtanítani és számonkérni (ezt és ezt és ezt pedig nem), adni lehet hozzá egy nagyon általános magyarázatot, ami számon is kérhető/kérendő, de ez az "erkölcstanítás" nem fogja kiállni a kételyek próbáját és (önmagában) soha nem fog élő erkölcsiséggé válni.

ü
bbjnick
Válasz erre 

Alfőmérnök 2012.03.14. 22:40:53

@bbjnick: Mi az "aktuálisan ideologikus" azokban az erkölcsi elvekben, amiket leírtam?
Válasz erre 

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.03.14. 22:41:14

@bbjnick: @Alfőmérnök: Gondolják, az erkölcsös viselkedés azon múlik, megtanulta-e az egyén etikából (vagy éppen hittanból) a tananyagot, ami alapján be tudja karikázni a helyes választ?
Válasz erre 

Alfőmérnök 2012.03.14. 22:44:36

@Holger Hartland: Nyilván az etikát/erkölcsöt nem tankönyekből, helyes válaszok bekarikázásával kell tanítani. Halotta már például azt a szót, hogy drámajáték?
Válasz erre 

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.03.14. 22:45:41

@Alfőmérnök:

Az az aktuális ideológia, amely eldönti, hogy mely erkölcsi rendszerekből mely elemeket emeljük ki és melyeket nem, hogyan rendszerezzük azokat és (kontextusukból kiemelve) milyen általános magyarázatokat fűzünk hozzájuk.

ü
bbjnick
Válasz erre 

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2012.03.14. 22:50:48

@Alfőmérnök: Gondolja, hogy tudásról van szó, amit "tanítani" lehet?
Válasz erre 

Bell & Sebastian 2012.03.14. 22:50:58

@Holger Hartland: Igen, vagy ráérez a Logosz hullámhosszára, vagy nem. Kinyílik a harmadik szeme, vagy örökre zárva marad. Bizony azon múlik.

Sokszor elsütöttem már, egy ide vagy oda, nem számít.

www.nemzetiszinhaz.hu/interju_tatar_gyorgy_filozofussal/

Szóval, ha uncsi, neolibsiknek még mindig ott a The Catcher in the Rye, kábé ugyanezt pedzegeti, mit, miért és kinek a qva anyját, meg miért is?
Válasz erre 

Alfőmérnök 2012.03.14. 22:53:32

@bbjnick: Nem azt kérdeztem, hogy mit jelent az, hogy aktuális ideológia. Hanem azt, hogy abban a három elvben, amit felsoroltam, mi az aktuális és mi az ideologikus.
És hogy miért kell vallás ahhoz, hogy ezeket kisgyermekeknek megtanítsuk.
Válasz erre 

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.03.14. 23:00:34

@Holger Hartland:

"Gondolják, az erkölcsös viselkedés azon múlik, megtanulta-e az egyén etikából (vagy éppen hittanból) a tananyagot, ami alapján be tudja karikázni a helyes választ?" --- írja.

Nézze, én jártam hittanra (kölyökként is és felnőttként is), iskolába is elég sokat (ha mindent összeadok, több mint húsz évet) és részt vettem jónéhány "célképzésen" (a KISZ-vezetőképzéstől a marketingtréningig bezárólag:-)). Pontosan tudom, hogy mi ezek között a különbség, melyiknek mi a célja és mik a módszerei. És melyik mit ad. Ennek tudatában írom, amit írok.

ü
bbjnick
Válasz erre 

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.03.14. 23:09:21

@Alfőmérnök:

Ha figyelmesen olvastad (volna) a kommentjeimet valamennyi kérdés(ed)re tudnád már a válasz(oma)t.

1) A három elvben az az aktuális, hogy éppen azokat emelted ki és az az ideologikus, amilyen elgondolás szerint azokat emelted ki egy komplex rendszerből.

2) Vallás nélkül ezek az elvek csak diktátumok, mint írtam, nem állják ki a kétely próbáját és nem tudnak élő erkölcsiséggé válni.

ü
bbjnick
Válasz erre 

Alfőmérnök 2012.03.14. 23:19:47

@bbjnick: A kereszténységből milyen más elveket lehetne kiemelni? Miben különböznek ezek az elvek azoktól, amik a kereszténységből következnek?

"Vallás nélkül ezek az elvek csak diktátumok"

Éppen a vallás a diktátum. A túlvilági büntetéssel fenyeget. Az erényt önmagáért szeretni magasabbrendű dolog, mint valami más elvből levezetett dolognak tartani.
Válasz erre 

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.03.14. 23:34:37

@Alfőmérnök:

"Az erényt önmagáért szeretni magasabbrendű dolog, mint valami más elvből levezetett dolognak tartani." --- írod.

Ez majdnem olyan szépen hangzik, mint az, hogy

„A terror nem más, mint gyors, szigorú és hajthatatlan igazságtétel, ezért tehát voltaképpen az erény megnyilvánulása. ”

vagy hogy

„...az erény, amely nélkül a terror végzetessé válik, s a terror, amely nélkül az erény tehetetlen. ”

:-)

ü
bbjnick
Válasz erre 

takács bálint (törölt) 2012.03.14. 23:37:40

a politikusok nem azért szeretik becsapni a népet, mert nem tanultak etikát. hanem azért, mert nem értenek semmihez sem. ha elméletben meg is tanultak valaha is valamit, akkor sem gyakorolták. a legtöbbjük idejekorán belépett egy pártba kurválkodni. a kamaszkor legelejétől kezdve használható szaktudást kell átadni a gyerekeknek, és egy választott diszciplínát emelt szinten tanítani. és akkor lesz erkölcs. generációs összetartást kell erősíteni, és ehhez kellene megteremteni a közös európai vallást. ami ötvözi a humanizmust (baloldaliságot), és a latinkereszténység hagyományokat (jobboldaliságot). amiben van felvilágosodás, reneszánsz, és ehhez hasonlók. persze teljes európai egység sohasem lesz. ha más nem, akkor a britek ki akarnak lógni úgy is. de egy középeurópai kánont éppenséggel lehetne fabrikálni. amit még egyszer mindenki elfogad. legyen teista, ateista, gnosztikus, vagy agnosztikus.
Válasz erre 

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.03.14. 23:39:40

@Alfőmérnök:

Erre próbáltam utalni én is: amit tolsz gyenge, ugyanakkor egyben irtózatosan veszélyes is.

ü
bbjnick
Válasz erre 

szesztű_hányni 2012.03.14. 23:43:42

blgmtrrggyhlggy! ih=tzpziuOiuiHGTiuo8755/9!!!
Válasz erre 

Alfőmérnök 2012.03.14. 23:45:44

@bbjnick: Ha a vallás nevében nem követtek volna még el aljasságokat, gyilkosságkat, akár igazad is lehetne.
Válasz erre 

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.03.15. 00:08:05

@Alfőmérnök:

Látod, @Alfi, itt harap a kígyó a farkába. Erről beszéltem egész este: mi a különbség a között, hogy egy vallás nevében aljasságokat és gyilkosságokat követnek el és aközött, hogy aljasságokat és gyilkosságokat próbálnak ideológiával igazolni. Aki ezt érti, az azt is érti, hogy miért kell kötelezően hittant tanítani minden iskolában és miért nem szabad, úgy általában, "erkölcstant". Ha egy vallás nevében aljasságokat és gyilkosságokat követnek el, akkor az a valláshoz viszonyítva az, ami, ellenben ha az aljasságokhoz és gyilkosságokhoz gyártanak ideológiát, akkor az az aljasság, az a gyilkosság --- a legyártott ideológia szerint --- csak erény lehet.

ü
bbjnick
Válasz erre 

Alfőmérnök 2012.03.15. 00:14:22

@bbjnick: Boááááááááááááá.
Válasz erre 

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.03.15. 00:16:58

@Alfőmérnök:

Sajnálom, hogy olyannal terheltelek, ami már meghaladja a képességeidet:-)

ü
bbjnick
Válasz erre 

Alfőmérnök 2012.03.15. 01:02:37

@bbjnick: Mikor tablettás borral itatnak, célszerűbb ledugni az ujjunkat a torkunkba és kihányni az egészet, mielőtt az egész szerevezetünkön keresztülmeny a lötty. :)
Válasz erre 

tewton 2012.03.15. 01:06:29

@Alfőmérnök:
"Éppen a vallás a diktátum. A túlvilági büntetéssel fenyeget."

nyihihihi

lépjen túl feuerbachon. ezt még nícse is megtette :) bár nem jutott olyan sokkal tovább .)
Válasz erre 

Alfőmérnök 2012.03.15. 01:21:58

@tewton: "Hirdetem néktek az emberfölötti embert. Az ember olyas valami, a minek fölébe kell kerülni. Mit tettetek, hogy fölébe kerüljetek?

Eleddig minden lény teremtett valamit, őt fölülmulót: ti pedig ennek a nagy árnak apadása akartok lenni és inkább váltok megint állattá, semhogy az embernek fölébe kerüljetek?

Mi a majom az embernek? Nevetség avagy fájdalmas szégyen. És kell, hogy ugyanez legyen az ember az emberfölötti embernek: nevetség avagy fájdalmas szégyen.

Megtettétek az utat a féregtől az emberig és bennetek még sok van a féregből. Egykor majmok voltatok és még most is az ember majomabb akármelyik majomnál.

De még a ki a legbölcsebb köztetek, az is csak szakadék és felemás lény növény és kisértet közt. De vajjon azt mondom-e néktek, hogy kisértetekké avagy növényekké legyetek?

Ime, én az emberfölötti embert hirdetem néktek!

Az emberfölötti ember a föld értelme. Mondja akaratotok: az emberfölötti ember legyen a föld értelme!

Kérve kérlek benneteket, véreim, maradjatok hívek a földhöz és ne higgyetek azoknak, a kik túlvilági reményekről fecsegnek előttetek. Méregkeverők ők tudván, tudatlan.

Az élet megvetői ők, haló-félben levők ők és maguk is megmérgezettek, a kiket megelégelt a föld: hadd pusztuljanak tehát!

Valamikor az isten ellen való vétek volt a legnagyobb vétek, ámde isten meghalt és ekkor kihalának ezek a vétkezők is. Most a legborzasztóbb: a föld ellen vétkezni és a "kifürkészhetetlen" beleit többre tartani, mint a föld értelmét!"
Válasz erre 

betyár (törölt) 2012.03.15. 07:47:41

@tewton:

tessék, most bebukott, azt se tudja hányan voltak azok az uzsorás vénasszonyok. igaz, csak az egyik volt uzsorás, a másik meg egy jótét lélek, csak az egyik volt vénasszony, a másik nem, és csak az egyik volt célszemély, a másik járulékos veszteség, de akkor is!
mentegetődzik itt. szóval nem olvasta, most már tudjuk... húsz éve meg négy éve, persze. csak tudnám kit akar megtéveszteni ezzel. mert ezt a lámpavasat nem tudja, az biztos.:))))
Válasz erre 

tewton 2012.03.15. 08:41:15

@Alfőmérnök:
érdekes gyerek ez a nícse, ez valami spanja volt annak a raszkolnyikovnak?

de azé' ennél a nícsénél a józsefattila kicsit mélyebben látott a dolgok aljára szerintem.

p.s. nem kell mindent elhinni, amit könyvekben olvasunk :)
Válasz erre 

pushalias · http://winmagazin.blog.hu 2012.03.15. 08:53:28

@Alfőmérnök:

az egyház(ak)nak folyamatosan igazolnia kell a létezését, és mivel jótékonykodni meg matematikára tanítani más is tud, marad az erkölcs átörökítése az új generációra. ha már az sem az ő kiváltságuk, akkor végképp nem lesz magyarázat arra, miért olyan kurva fontosak, amiért olyan kibaszott sok pénzt érdemes nekik adni.
Válasz erre 

pushalias · http://winmagazin.blog.hu 2012.03.15. 08:56:00

@tewton:

hm. tehát az egyházi neveltetés nem tud javítani a rosszbácsikon/néniken? akkor mire jó?
Válasz erre 

tewton 2012.03.15. 09:04:34

@pushalias:
azt a kibaszott sok pénzt azért kapják, mert a fajtád 45 után elvette az egyházak komplett vagyonát.
Válasz erre 

Pelso.. 2012.03.15. 09:20:48

@tewton: Épp itt az ideje: megbecsülni az akkori vagyont, összevetni azzal, amit 90' óta kaptak.
Ha pedig az egyenleg nulla, mától egy fillért se, ugye?
Válasz erre 

tewton 2012.03.15. 09:42:56

@Pelso..:
valahogy így. de ha nem nulla, akkor viszont elvonni a pénzt a demszkigrádi metrótól, a bkv-től, a törzsi önkormányzatoktól.
Válasz erre 

pushalias · http://winmagazin.blog.hu 2012.03.15. 09:48:18

@tewton:

Harcias a bácsi vagy néni. semmi rokonom nem kommunista, tehát mellé. Ezek után lehetne persze azon vitatkozni, hogy örökké fizetni kellene majd nekik. De aki így válaszol avval nem látom értelmét.
Válasz erre 

betyár (törölt) 2012.03.15. 10:23:15

@pushalias:

nem is azt írta, hogy mami papi komcsi volt. a maga fajtájáról írt. a gondolkodásmódról, érveléstechnikáról, a bolseviki tempóról.

de ha mégsem így gondolta volna @tewton:, akkor vegye át tőlem a csomagot. :))
Válasz erre 

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.03.15. 10:30:23

@tewton: @betyár:
Javítsanak ki, ha tévedek, de én úgy emlékszem, hogy aki olyanokat kérdez, hogy "meddig kell még fizetnünk nekik, már megkapták ami járt, miért követelőznek mg mindig" - az náci.
Válasz erre 

pushalias · http://winmagazin.blog.hu 2012.03.15. 10:32:51

@betyár:

elképzelhető, hogy erre gondolt. elismnerem. De az se úgy van. szerintem nem ugyanaz, hogy ne tömjék az egyházakat pénzzel meg hogy vegyük el tőlük amijük van. Így gondolom én. Most pont egy fordított folyamat megy mint akkor, és nekem egyik se tetszk.
Válasz erre 

betyár (törölt) 2012.03.15. 15:13:00

@pushalias:

milyen folyamatról beszél? az egyházak azért kapnak kedvezményeket az államtól, ill. támogatást, mert állami feladatokat vesznek át, látnak el: oktatás, ápolás stb. emellett kaptak részleges kárpótlást az konfiskált vagyonuk után. ez a kárpótlás azonban nem volt teljes, ráadásul az államosítás következtében hatalmas, a vagyonból eredő bevételtől estek el.
Válasz erre 

betyár (törölt) 2012.03.15. 15:15:55

@Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy:

rossz a premissza: maga ezt az állítást egy általánosításban fogalmazta meg. nem mindegy, hogy ki, és nem mindegy, hogy kitől kérdezi. ha ezt a két dolgot pontosítja, akkor:)))
Válasz erre 

Alfőmérnök 2012.03.15. 16:36:11

@tewton: Bbjnick Hamvasbélája írja:
„Az első világháborúról azt mondták, hogy Nietzsche-háború. Arra, ami azután következett, azt mondták, hogy annak apja Nietzsche. A má-sodik háborúra is azt mondták, hogy Nietzsche-háború. Igaz. De nemcsak ez az igaz. Mindennek, ami a század eleje óta történik, annak apja Nietzsche, mert ez a világ Nietzsche-világ. Van Dante-világ, Dickens-világ, Joyce-világ, Böhme-világ – azért van ez, mert a legnagyobbak közülünk már istenek. Minden gondolatunkat gondolta, minden szenvedésünket szenvedte, mindazt, ami történik, előre látta. És mi az, amit tanított? Egészen egyszerű, mint ahogy a nagy tanítás mindig egyszerű: légy több, mint ember. Ezt kell megvalósítanunk. Légy több, mint irigy és kapzsi, alacsony és földhözragadt, mohó, barbár, gyilkos, tolvaj, buta horda.”

Kicsit komolyabb tanulmány:
Prohászka Lajos
Új értéktáblák felé
(Kierkegaard, Dosztojevszkij, Nietzsche)

„Ezzel indul meg Nietzsche merész küzdelme az erkölcsiség ellen s elsősorban hagyományos

pillérei ellen. Ezek közül az észt és a társadalmat leghamarább kalapálta szét: nem ő kezdte

ellenük a harcot, ebben már számos előzője akadt. De tusakodott ő is az Istennel, akárcsak

Kierkegaard és Dosztojevszkij. Nietzsche egyáltalán nem volt a Voltaire-ek fajtájából való

vallástalan, mint a közhiedelem tartja; még csak ateisztikus vallásosság sem szól belőle,

támadásai nem irányultak a vallás és Isten ellen általában, hanem csak a keresztény ellen -

ahogy ő vélte: a zsidó-keresztény Isten ellen -, s ezzel szemben egy új, még ismeretlen

istennek hirdetője kívánt lenni, aki majd a szinte orgiasztikusan felfokozott életben fog

jelentkezni. Őneki Isten is a létben, a nem moralitásban nyilvánul: ezért fordul az örök

visszatérés mítosza felé, ahol nincs állandóság, mint a morális Isten világában, hanem

szűntelen keletkezés és pusztulás, és mintha az ő új istene éppen ennek a keletkezésnek és

pusztulásnak örök öröme volna, az amor fati, a sorsszerelem pedig a kultusza. Szörnyű Isten?

Kierkegaard és Dosztojevszkij Istene valóban az. Nietzsche ellenben az kívánja, hogy legyen

maga az ember szörnyű önnönmagához, mert akkor majd visszatér ismét az Isten is.
”
mek.oszk.hu/00600/00623/00623.pdf

És a végére egy csemege, ínyenceknek:
Hans Georg Gadamer: Zarathustra drámája
www.c3.hu/~gond/tartalom/23-24/fragadam.html

:)
Válasz erre 

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.03.15. 18:00:07

@betyár:

„az egyházak azért kapnak kedvezményeket az államtól, ill. támogatást, mert állami feladatokat vesznek át, látnak el: oktatás, ápolás stb.”

bocsika, hogy közbeszólok, de pl. a hajléktalanokkal foglalkozó alapítványok is, csak nekik már nem jár adókedvezmény, sőt, építik őket szépen lefele. mindegy, ez egy régi vita, és keresztényék továbbra is azon rágódnak, hogy kevés az az extra zsé, amit mindenki más ugyanazt a feladatot ellátóhoz képest kapnak. a jobbak le is hazudják

és most arról ne is beszéljünk, hogy az egyházi iskola értelemszerűen leendő egyháztámogatókat termel, akik elmennek a misére, és beleteszik a perselybe a belevalót — magyarul befektetés. persze nem csak pénzügyi
Válasz erre 

Sören Vlagyimirovics Delgado főhadnagy 2012.03.15. 18:20:33

@betyár: Kipróbáltam, hogy milyen, ha nem teszek szmájlit. :)
Válasz erre 

Pelso.. 2012.03.15. 19:15:09

@betyár: Bevételtől estek el... -ja, mégis gazdasági társaságok?
S roppant kíváncsi lennék a 90' óta kapott pénz s az egykor tőlük elkobzott vagyon egyenlegére.
Válasz erre 

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.03.15. 20:05:14

@Pelso..:

Ugye, te nem az a @Pelso vagy aki régebben a Konzervatóriumon kommentelgetett? Mert az biztosan nem kérdezett volna ekkora ostobaságot. Kerestem neked részletes kimutatásokat a neten, de, sajnos, nem találtam. (Ez nem azt jelenti, hogy nincs is, csak azt, hogy valószínűleg hosszabb ideig kellett volna keresgélnem:-))

Amit viszont találtam, az sem minden tanulság nélküli!

Ha átlapozod ezt a kiadványt megláthatod, hogy milyen feladatokat látott el és milyen vagyonokkal gazdálkodott (csak) a Katolikus Egyház 1945 előtt Magyarországon:

www.tankonyvtar.hu/katolikus-vallas/katolikus-egyhaz-080903-59

Megkockáztatom, hogy ez a jelenlegi nemzeti vagyonnal vetekszik vagy (mai értéken) akár meg is haladja azt. És ezt gyakorlatilag mind elvette az állam 1945 után.

Ezt összevetni azzal a néhányszáz milliárd forinttal, amit az egyházak (legnagyobbrészt) közfeladatok ellátásának napi finanszírozására az államtól kaptak/kapnak, egyszerűen értelmetlen gondolat. Aki ilyet felvet, az nem tudja, miről beszél.

ü
bbjnick
Válasz erre 

tewton 2012.03.15. 20:40:05

@bbjnick:
"Aki ilyet felvet, az nem tudja, miről beszél."
pont 40 év volt agymosás és fogalom-mérnökösködés volt rá (-88), hogy a szocializmus gyermekei _ne_ tudják, és ne is értsék, miről van szó ilyenkor. a projekt bevált és továbbműködik.
Válasz erre 

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.03.15. 21:01:18

@bbjnick:

az általad citált mű alapvetően az egyházi birtokokkal foglalkozik. ezeken jótékonykodás, oktatás és hasonlók csak mértékkel folytak, ellenben évi sok millió pengő hasznot hajtottak évente. ugyanúgy, mint a nagyúri birtokok, amik után a kutya sem sír.

azért próbálkozzunk az úgynevezett tények vizsgálatával.

a környező országokban a már 20-as években felosztották az egyházi földeket, és nem adtak nekik semmi kárpótlást. volt is ebből probléma 1938 után.

magyarországon a háború után földosztást először a 30-as években a hírhedten kommunista kisgazdapárt szeretett volna, aminek hatására a marxista-engelsista serédi jusztinián felajánlotta az egyházi földek felosztását is, azzal a feltétellel, ha a nagybirtokosok is ezt teszik. utóbbiak lelkesedése híján ez elmaradt.

1940-ben a bolsevista gróf teleki pál dolgozott ki földreformot, amelynek hatályába a judeoleninista, keresztényellenes kállay kormány vonta volna bele az egyházi birtokokat kb. 80 hold felett. ezek az intézkedések a háborús események közepette valahogy elmaradtak.

az 1945-ös földosztás (1945. évi VI. törvény) az ideiglenes nemzetgyűlés határozatán alapult, a földosztást valamennyi akkori (értelemszerűen marxista-leninista)
párt, sőt, maga az (ezek szerint keresztényellenes, kriptokommunista) egyház is támogatta.

az 1945-ös földosztás keretében mintegy 3 millió hold birtokot osztottak szét, ebből mintegy 700 ezer hold volt egyházi birtok.

körülbelül 2 millió 300 ezer hold valahai tulajdonosának a kárpótlása konkrétan a kutyát sem érdekli (az 1990 utáni kárpótlás sem róluk szólt), míg az egyház a jelen állapot szerint a világ végezetéig fog évente sok milliárdos kárpótlást kapni.

nyilván így igazságos.
Válasz erre 

Bell & Sebastian 2012.03.15. 21:03:54

Mindig jön egy főokos, hogy szerinte Nietzsche, meg lám-lám, más szerint is, meg így meg úgy Nietzsche, közben egy nagy lófaszt, csak szimplán buta mint a segg és másokkal takaródzik.
Válasz erre 

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.03.15. 21:04:49

@tewton:

te csak foglalkozz a bolsevista, keresztényirtó kállay-félék fajtájával te nem agymosott kis fiúka.
Válasz erre 

Bell & Sebastian 2012.03.15. 21:09:29

Zarathustra középiskolás anyag volt valaha, csak most nem annyira, mert a perzsák a gonosz birodalma, a Gonosz Birodalma szerint, legalábbis. Maradjanak csak a kőbaltánál, ha nem hajlandóak mekiben zabálni.
Válasz erre 

hill billy 2012.03.15. 21:29:13

@mavo: egyházi földeket elvettek, de nem úgy, kifejezetten örültek neki, tulajdonképpen gondoktól szabadította meg őket az Ideiglenes Kormány (az összeterelt Ideiglenes Nemzetgyűlés köztudottan csak 1 napig ülésezett 44-ben), igaz illegitim volt.
Válasz erre 

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.03.15. 21:33:41

@mavo:

"az általad citált mű alapvetően az egyházi birtokokkal foglalkozik" --- írod.

Nézd meg jobban azt a művet! :-)

"azért próbálkozzunk az úgynevezett tények vizsgálatával." --- írod.

Erre kérnélek én is téged, láthatólag, hiába!

Nem cáfolod az állításomat --- ugyanis én egy szóval sem állítottam sem azt, hogy ez a vagyon statikus volt, sem azt hogy a két háború közötti modernizációs és szociális reformtervek nem érintették az egyházakat vagy épp ne az egyházak lettek volna ezek élenjáró szorgalmazói stb. ---, hanem épp megerősíted azt. Én annyit állítottam, hogy a Katolikus Egyház 1945 előtti vagyona (és ennek a vagyonnak a társadalmi szerepe) összevethetetetlen/összehasonlíthatatlan azzal a támogatásnagyságrenddel/támogatásmértékkel, amelyet az állam 1990 óta kifizetett és kifizett az egyházak számára (legnagyobbrészt közfeladatok ellátásának napi finanszírozására). Ezt, nyilván, nem is vitatod, mert nem is vitathatod.:-)

"körülbelül 2 millió 300 ezer hold valahai tulajdonosának a kárpótlása konkrétan a kutyát sem érdekli (az 1990 utáni kárpótlás sem róluk szólt), míg az egyház a jelen állapot szerint a világ végezetéig fog évente sok milliárdos kárpótlást kapni. nyilván így igazságos. " --- írod.

Hogy szerinted vagy szerintem mi az igazságos és mi nem, arról beszélgethetünk, de az alapkérdést (amit @Pelso.. felvetett) ez nem érinti és a @Pelso..-nak adott válaszom igaz voltát nem érinti.

ü
bbjnick
Válasz erre 

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.03.15. 21:35:56

@bbjnick:

és a @Pelso..-nak adott válaszom igaz voltát nem érinti.=és a @Pelso..-nak adott válaszom igaz voltát sem (érinti).
Válasz erre 

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.03.15. 21:39:49

@tewton:

"pont 40 év volt agymosás és fogalom-mérnökösködés volt rá (-88), hogy a szocializmus gyermekei _ne_ tudják, és ne is értsék, miről van szó ilyenkor. a projekt bevált és továbbműködik." --- írja.

Épp azért volna itt az ideje végre beszélni ezekről a kérdésekről! Nem ócska vetélkedőkkel és szappanoperákkal bombázni a nézőket a köztévéből, hanem tartalmas műsorokkal, nem elkötcsézni a múltról és a jelenről szóló vitákat, hanem (meg merem kockáztatni a kifejezést) "szítani" azokat stb.:-)

ü
bbjnick
Válasz erre 

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.03.15. 21:55:25

@Bell & Sebastian:

Nézze, én tudom, értem, hogy @Alfi miről beszél (az a baj, hogy ő (mármint @Alfi) nem tudja és nem érti). Csak sajnos sem időm, sem energiám nincs arra, hogy végeláthatatlan vitákba és magyarázatokba bonyolódjunk itt Nietzsche görögségkultuszáról és valláskritikájáról, a századfordulós krízisirodalomról, a szellem entrópiájáról (mint olyanról) vagy épp az egzisztencializmusról és hogy hogyan (milyen viszonylatokban, összefüggésekben) jelennek meg ezek Hamvas filozófiájában. Egyrészt, mert ezt már többször (több részletben) is lejátszottuk, másrészt mert ha valakinek "egyben" nincs meg a dolog, akkor néhány kommentváltással nem is lesz meg:-(

Úgyhogy, marad az a szint, hogy figyelmezteti az ember a másik kommentelőt, hogy: @Alfi, Nícse, amikor az emberfölötti ember kegyetlenségéről írt, akkor nem arra gondolt, hogy az űbermencs arról ismerszik meg, hogy kommentekben anyázza, picsázza és faszozza a többi kommentelőt!:-)

ü
bbjnick
Válasz erre 

Pelso.. 2012.03.15. 22:10:36

@bbjnick: Pontosítok, jó? Nem felvetettem, hanem: -mindössze kíváncsi lennék, hisz én sem vagyok hiteles vagyonértékelési adatok birtokában.
Te viszont összevetetted a csekély néhány száz mrd.-t a csaknem nemzeti vagyonnal (állami? önkormányzati? minden, ami határon belül?), -kissé tényszerűbb megközelítés, ugye.
Felőlem foglalkozhatnak közfeladatokkal, de, ugyanaz a finanszírozás, mint a civileknél: eü-ben hbcs alapú, oktatásban megegyező kvóta, amit lévén közpénzek, a Számvevőszék ellenőriz. Ha meg netán forráshiányos a rendszer, a többit dobjátok össze.

@tewton: Jóval kevesebbet éltem az átkosban, mint 40', tehát esetemben az agymosás is töményebb, hatékonyabb, a projekt meg száguld.
Válasz erre 

Bell & Sebastian 2012.03.15. 22:15:28

@bbjnick: Ha már az entrópiát hozta szóba, talán az i/x -diagramhoz jobban ért, ha mán mérnyök az istenadta.

Mindenesetre az egy érdekes felvetés, hogy N. ne lett volna körösztény. Zoroaszter -ügyben meg ott a virtigli manicheusunk, mától csak annak hiszek és punkt. :)
Válasz erre 

tewton 2012.03.15. 22:29:01

@Bell & Sebastian:
N. ne lett volna körösztény -- ezt az a porkohász írta vagy a hamus? az a gadamer is okosakat ír ám. bár ha nícsére megyek, nagyritkán, mindig viszem magammal a bálványtörő pörölyömet.
Válasz erre 

tewton 2012.03.15. 22:30:43

@Pelso..:
ez az ártatl an öndiagnózis helyes is
Válasz erre 

mavo · http://polmavo.blog.hu 2012.03.15. 23:36:59

@bbjnick:

természetesen vagyoni szempontból. hogy azon felül miről szól, ugyan már; elég konkrétan leszarom, 1935-ben hány hitbuzgalmi egyesület volt magyarországon.

nekem ez a "vita" arra jó volt, hogy meggyőződjek, az egyház igényeinek még annál is jóval kisebb hányada jogos, mint eddig hittem, az meg, hogy te mit csűrsz-csavarsz ki magadnak önigazolásnak, ki a faszt érdekel.
Válasz erre 

Bell & Sebastian 2012.03.15. 23:58:49

@tewton: Ha Odin -Ázok királyának- alattvalójával Donner/Thorral veretné agyon ezt a Nietzschét, nem gondolja, hogy egyenesen Asgard Valhallájába jutna?

Megkímélné attól, hogy erőleves alapanyagként hasznosuljon másodlagosan? Legyen csak keresztény, jó az. :)
Válasz erre 

betyár (törölt) 2012.03.16. 07:59:10

@Pelso..:

tudja voltak a katkóknak földbirtokai az államosítás előtt. ezek bevételétől mindenképpen elestek. ezen kívül voltak ingatlanjaik.
maga szerint egyébként levegőből élnek és tartják fenn az egyházat?
Válasz erre 

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.03.16. 15:15:28

@mavo: @Pelso..:

Handabandázásra, fröcsögésre nem lehet érdemben válaszolni.

ü
bbjnick
Válasz erre 

Pelso.. 2012.03.16. 15:26:15

@betyár: Valóban. Lehet mérleget csinálni, ugye nem lenne elvi akadálya?
Nem tudom, gazdálkodásra alkalmas földbirtokot, ingatlant kaptak-e vissza, amennyiben igen, feltételezem, nem a régi nagyságnak megfelelően.
Tehát a fenntartás elsődleges forrása továbbra is az állami finanszírozás.
Válasz erre 

Pelso.. 2012.03.16. 18:20:14

@bbjnick: Mely kifejezésem volt fröcsögő?
Handabandához: egy harmatgyenge feltételezésre alapozva érveltél.
Válasz erre 

Bicepsz Elek77 2012.03.17. 08:39:18

Onmagaban az otlet nem lenne rossz. De en kb. igy kepzelnem el:

1. Az allampolgarsagot, szavazati jogot egy ilyesfele vizsgahoz kotnem. Ez pedig kulon erettsegi tantargy lenne es negy evig tanitanak. A kisebb gyerekeknel szimplan az iskolai hazirend bemagoltatasaval kezdenem, mint anno a Honvedsegnel. Lenne belole teszt is havonta. Persze eloszor a tanarokkal kellbemagoltatni, mert ha ok nem veszik komolyan, akkor a gyerekek se fogjak. Sot ha a tarsadalom se, akkor ok sem.

2. Mit tanittatnek?(pl.)
hazirend
Orszagismeret- osszehasonlitva a nagyvilaggal
BTK alapjai
Hogyan fogalmazzunk meg egy hivatalos levelet
KRESZ
Allampolgari jogok es kotelessegek
Hogyan forduljunk ugyvedhez
az Allam felepitese es allami szervek
Válasz erre 

Bicepsz Elek77 2012.03.17. 08:46:37

3. Mit nem tanitanek allampolgari ismeretek alatt:
-erkolcstant
-hittant
-demokraciara neveles cimszo alatti agymosast
-penzugyi ismereteket
- onismereti kurzust
- drog, alkohol es prostitucioellenes suket maszlagot
- a " Miert jo a NATO es az EU?" dolgot
Válasz erre 

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.03.17. 10:27:19

@Pelso..:

Nem érveltem semmi mellett vagy ellen, egy nagyságrendi összehasonlítást tettem és "illusztrációt" is mellékeltem hozzá. Abból egyértelműen látszik, hogy nagyságrendi összehasonlításom megalapozott:-)

És: a hablatyot erre értettem: "Felőlem foglalkozhatnak közfeladatokkal, de, ugyanaz a finanszírozás, mint a civileknél: eü-ben hbcs alapú, oktatásban megegyező kvóta, amit lévén közpénzek, a Számvevőszék ellenőriz. Ha meg netán forráshiányos a rendszer, a többit dobjátok össze."

Ez vegytiszta hablaty. Egyrészt, mivel az egyházak nem civil szervezetek, másrészt a közfeladatok ellátása is különböző szinten, különböző minőségben történhet (bárkik is látják el azokat). Azt pedig már akár meg se említsem, hogy beszélgetésünk tartalmához érdemben nem sok köze van:-)

ü
bbjnick
Válasz erre 

Bicepsz Elek77 2012.03.17. 14:25:20

Persze senkinek se erdeke az atlagember felvilagositasa. Senki se fog helyettunk egeszseget, munkat, lakast, autot, hazastarsat, csaladod, baratokat stb stb.szerezni, de ami hasznos az allamnak az azt kell, hogy propagalja. Aztan az ELET majd mindenkit a helyere tesz erdeme.szerint(vagyis ki mit hogy szerez meg maganak az az o felelosege, 1989. utan egybol egy ilyen rendszerre kellett volna atterni). Szoval az allampolgari ismereteknek korlatozodniuk kell az allam es az allampolgar kapcsolatara.
Válasz erre 

Pelso.. 2012.03.17. 19:27:29

@bbjnick: Értem. Tehát ugyan a "nem civil" szervezetek jogosultak széles körben (köz)pénzre, de azok felhasználása, gazdálkodásuk tabu).
Az oktatás ok, ugyanakkor említenél néhányat az általuk nyújtott emeltebb szintű (drága) egészségügyi ellátás közül? (mondjuk idegsebészet, ct dignosztika, sürgősségi ellátás)
Válasz erre 

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.03.17. 20:21:49

@Pelso..:

"a "nem civil" szervezetek jogosultak széles körben (köz)pénzre, de azok felhasználása, gazdálkodásuk tabu)." --- írod.

Hol írtam ilyet? Várom az idézetet!

"Az oktatás ok, ugyanakkor említenél néhányat az általuk nyújtott emeltebb szintű (drága) egészségügyi ellátás közül? (mondjuk idegsebészet, ct dignosztika, sürgősségi ellátás)" --- írod.

1) Az egyházak kórházakat is tartanak fenn, ahol bizonyára idegsebészet, ct dignosztika, sürgősségi ellátás stb. is működik.

2) Mindazonáltal különböző szintű, különböző minőségű "közfeladat-ellátásról" beszéltem. Ebben az oktatástól a szociális gondozásig, az orvosi ellátástól az integrációs munkáig millióféle terület megtalálható. Nem kvótázni kell, hanem eldönteni, hogy mikre van szükségünk és amikre valóban van, azt rendesen finanszírozni.

ü
bbjnick
Válasz erre 

Pelso.. 2012.03.18. 08:34:35

@bbjnick: Szinte mulattat, de javaslom, hagyjuk abba, mert:
-fentebb arra utaltam, hogy egy elsősorban közpénzekből gazdálkodó szervezet pénzügyeinek szabályozottnak, átláthatónak, s ellenőrzöttnek kell lennie, -Te ezt lehablatyoztad. Mi másra következtethetnék ebből, mint hogy ezzel nem értesz egyet, lásd tabu?
(egyébként a MRE Bethesda Gyermekkórház egyházi fenntartású, elismerésem ezért a MRE-nek, de nem tudom, miben nyújt minőségibb ellátást, amely indokolna egy civilnél különb finanszírozást, s ez egy, azaz egy a gyermekgyógyászati intézmények közül az országban)

- "mikre van szükségünk és amikre valóban van, azt rendesen finanszírozni" Ez kétségtelenül nagyon szépen hangzik, mondjuk egy választási nagygyűlésen, de nem így működik.
Válasz erre 
süti beállítások módosítása