A tipikus libertárius (Murray Rothbard; 1990)
2010. november 06. írta: rajcsányi.gellért (ergé)

A tipikus libertárius (Murray Rothbard; 1990)

  A tipikus libertárius férfi. Húsz éve a húszas éveiben járt, most negyvenes. Ez egyáltalán nem olyan magától értetődő vagy természetes, mint amilyennek hangzik, ugyanis azt jelenti, hogy a mozgalom nem nőtt húsz év alatt. A tipikus libertárius elég okos és jól ismeri a libertárius elméletet.

  De a történelemről, a kultúráról, a valóságról, a világ dolgairól semmit nem tud, és ezek nem is érdeklik őt. Csak sci-fit olvas és abból meríti kulturális ismereteit.

  A tipikus libertárius sajnos nem azért gyűlöli az államot, mivel azt a személyek és a tulajdon ellen erőszakot elkövető egyetlen társadalmi eszköznek tekinti. Ehelyett kamaszosan lázad minden ellen maga körül: először a szülei, másodszor a családja, harmadszor a szomszédja, végül maga a társadalom ellen. Határozottan ellenzi a társadalmi és kulturális tekintély intézményeit: elsősorban a polgárságot, akiktől ő maga is származik, a polgári normákat és szokásokat és a társadalmi tekintély olyan intézményeit, mint az egyházak.

  A tipikus libertárius számára tehát az állam nem az egyetlen probléma, csak a sok gyűlölt burzsoá intézmény közül a legláthatóbb és a legutálatosabb: ebből ered az a lelkesedés, amivel a modell-libertárius a „Kérdőjelezd meg a tekintélyt!” kitűzőt viseli.

  És innen származik a tipikus libertárius fanatikus ellenségessége a kereszténységgel szemben is. Régebben úgy tartottam, hogy ez a harcos ateizmus csak annak a randianizmusnak az eredménye, amelyből a legtöbb libertárius kikerült két évtizede. De nem az ateizmus a lényeg, hiszen ha egy libertárius gyűlésen valaki bejelenti, hogy ő boszorkány, vagy a kristály hatalmát imádja vagy valami más New Age-őrület híve, akkor őt nagy türelemmel és tisztelettel kezelik. Csak a keresztényeket támadják, és a bánásmódban mutatkozó különbségnek semmi köze az ateizmushoz. Annál több a polgári amerikai kultúra visszautasításához, és a gyűlölt polgárság orra alá örömmel törnek borsot mindenféle kulturális bolondság bátorításával.

  A tipikus libertárius eredeti vonzódása a randianizmus iránt kamaszos lázadásának része volt: elvégre milyen jobb módon lehetne megindokolni a szülők, a család és a szomszédok visszautasítását, mint egy olyan szektához való csatlakozással, amelyik elutasítja a vallást; és az ember, valamint a szektavezérek abszolút felsőbbségét hirdeti a polgári világot benépesítő „másodrangú” emberekkel szemben? Egy olyan szektához, amely előírja a szülők, a család és a polgári társak elutasítását és a saját ego kultiválását, természetesen a randista vezetés által irányított módon.

  Ha a tipikus libertárius rendelkezik olyan valódi foglalkozással, mint könyvelő, vagy ügyvéd, akkor rendszerint praxis nélküli ügyvéd vagy munkanélküli könyvelő. Azonban a tipikus libertárius jellemző foglalkozása a számítógép-programozó.

  Murray Rothbard, konzervatív-libertárius közgazdász az általa kevésbé kedvelt tipikus (modell-) libertáriusokról; idézi Hans-Hermann Hoppe a Demokrácia - A bukott bálvány c. könyvében.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr792427411

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

evil overlord (törölt) 2010.11.08. 23:29:18

@tanarseged ur: Azt hiszem egy időre elég lesz. Bár az is lehet, hogy úgy járok, mint Officer Barbrady :)
Ha szereti a hard SF-et, szerezze meg Reynoldstól a Revelation Space univerzumban játszódó regényeket. Szép új világ :(

tewton 2010.11.08. 23:41:17

@j. i:
a hazugságok és a rágalmak alatt mit ért pontosabban?

mert a nem-gyülisek kb. annyit tudnak, hogy a HGY = NémethS, HackP, Pajor T, tudnak a tizedről, sejtenek amerikai pénzeket meg látják az intézményes, olykor már-már nem keresztény filoszemitizmust. esetleg pszichotikusnak gondolják NS-t egy hasonló tag könyve alapján.

Ezen túl a politikai kapcsolatokat nehéz rágalomnak tekinteni, egy időben a szdsz vallási szárnya volt a gyüli, mozgósítható aktivistákkal. szerintem még itt is többen emlékeznek azokra a névtelen kossuthos plakátokra horn alatt, amit egy éjjel raktak ki.

az emberekkel való bánásmódjukról közvetlen tapasztalatai sokaknak lehetnek meg vannak is. ebben aligha van rágalom és súsárlás.

aki meg nem csak a tévében látott vidám vasárnapot (ami egy nagyon PC dolog, gondosan kerüli az egyéb keresztény felekezetek kritikáját), az tapasztalhatta a katolikus- meg egyáltalán, történeti kereszténység-ellenességet, nomeg a vaskos antiintellektualizmust is, nomeg a sajátos démon-kultuszt.

tanarseged ur 2010.11.09. 00:17:07

@evil overlord:
Ezt a Barbradyt gugliznom kellett - nekem meg a South Park maradt ki. (Tölgy, figyel? Ezt ne felejtse ki a profilomból, kérem. Ja, és Vitray nem nagy ember. :-)) Hát, lehet, hogy úgy jár... Mintha Ergé írta volna valahol fentebb, hogy Randnek csak hívői és elszánt ellenzői vannak. Szerintem ez nem szükségszerű, én pl. nagy élvezettel olvastam és nagyon jó könyvnek tartom az Atlast még úgy is, hogy nem lettem hívő.

A könyvajánlója kedvet csinált Reynoldshoz, bár a disztópiával kapcsolatos megjegyzése a wikipédia szerint nem áll meg:
"While a great deal of science fiction reflects either very optimistic or dystopian visions of the human future, Reynolds's future worlds are notable in that human societies have not departed to either positive or negative extremes, but instead are similar to those of today in terms of moral ambiguity and a mixture of cruelty and decency, corruption and opportunity, despite their technology being dramatically advanced."

indiscriminating power 2010.11.09. 03:09:58

Unalmas már liberálisozni, vagy a szóismétlések elkerüléséhez kell az új mumus?

hacsaturján 2010.11.09. 04:43:18

@Bell & Sebastian:

uhhh, ez komoly? majd eccer elgondolkozom rajta, ha ráérek.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.09. 09:05:26

@j. i:

No, innéttől felesleges bármit is állítanom vagy cáfolnom, mert csak egy parttalan "hitvitát" nyitna meg közöttünk:-| Katolikus gyökerű rágalmazás, katolikus restauráció --- amit te annak vélsz látni, meglehet, az én szememmel a Tanítás melletti következetes kiállás és az Egyház küldetésének komolyanvétele. Miért volna az rágalmazás, ha az Egyház fölhívja a figyelmet az ú.n. "kisegyházak" egyes destruktív meggyilatkozásaira és miért v

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.09. 09:06:24

@bbjnick:

A bl*gmotor egy rakás kutyasz*r!!!

ü
bbjnick

Tündér_Lala 2010.11.09. 09:12:28

No, megtértek már ? Ócsóér megszámítják.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.09. 09:13:07

@j. i:

Namégeccer:

No, innéttől felesleges bármit is állítanom vagy cáfolnom, mert csak egy parttalan "hitvitát" nyitna meg közöttünk:-| Katolikus gyökerű rágalmazás, katolikus restauráció --- amit te annak vélsz látni, meglehet, az én szememmel a Tanítás melletti következetes kiállás és az Egyház küldetésének komolyanvétele. Miért volna az rágalmazás, ha az Egyház fölhívja a figyelmet az ú.n. "kisegyházak" egyes destruktív megnyilatkozásaira és miért volna az restaurációs kísérlet, ha az Egyház megpróbálja a krisztusi tanítást a társadalomban minél szélesebb körben megismertetni és érvényesíteni?

És: Eleve, már ez a kereszténység és vallásszabadság dolog is erősen sántít, ha belegondolsz. Mi dolga egy kereszténynek a vallásszabadsággal? :-) Vagy keresztény vagy nem...

ü
bbjnick:-)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.09. 09:15:03

@bbjnick:

az én szememmel=az én szememben

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.09. 09:27:04

@gloire:

"'...határozottan emlékszem az első Orbán-kormány idejéből a Katolikus Egyházzal szembeni arrogáns kormányzati megnyilvánulásokra.'

Na ne, ez azért nevetséges. Légyszíves írjál erre példát, ha tudsz . )" --- írod.

Ez már egyszer szóba került valahol egy ilyen "fórumvitában". Utána neki is álltam, hogy keressek hivatkozást, mert '98-'02 közöttről már maradhatott nyoma a Zinternetten. Annyira emlékeztem, hogy Répássy Róbert és valamelyik püspök volt az affér főszereplője. Egy ideig keresgéltem, de belefáradtam és nem jártam a végére.

Volt ilyen arrogáns megnyilvánulás. Régen volt, részleteket már nem tudok felidézni, annyi azonban bizonyos, hogy egy püspök kormánybíráló megjegyzésére Répássy olyan minősíthetetlenül reagált, hogy egy ideig rendesen téma volt (az a parasztarcú) katolikus "köreimben":-)

És: a KDNP nem tisztán katolikus, sokkal bonyolultabb képlet:-) Van ott református műhely, zsidó tagozat és ki tudja még mi minden:-D

ü
bbjnick

evil overlord (törölt) 2010.11.09. 09:35:21

@tanarseged ur: Barbrady-ről az egyik részben kiderül, hogy nem tud olvasni, de a z epizód végére megtanul, azonban:
"Yes, at first I was happy to be learning how to read. It seemed exciting and magical, but then I read this: Atlas Shrugged by Ayn Rand. I read every last word of this garbage, and because of this piece of s**t, I am never reading again."
Ehhez tudni kell, hogy az egyik alkotó ezt nyilatkozta egyszer: "I hate conservatives, but I really fucking hate liberals"

Reynolds műveire lehet, hogy túlzás a disztópia, de elég sötét jövőt fest le, melyben az emberi gonoszság fontos tényező.

@bbjnick: Bizonyára azért baszogatja a római katolikus egyházat, mert frusztrálja, hogy közel kétezer éve létezik, a legnagyobb felekezet, és ezért "tényező" (nem tirpákbokrétási értelemben) :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.09. 09:36:32

@tewton:

Nekem nyilvánvaló volt, hogy @j. i nick hitgyülis. De ettől még egyes kérdésekben akár igaza is lehetne:-) Meg kellett állapítanom, hogy, sajnos vagy nem sajnos, nincs (igaza). Itt is csak a szokásos "kisegyházas" antikatolikus propagandát nyomta. (Jó (nem jó, de így van), @j. i nick erre mondhatja azt, hogy én pedig a katolikus propagandát nyomom. És ennyiben maradunk:-|)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.09. 09:48:22

@evil overlord:

Kritizálhatják a "kisegyházak" a "történelmi egyházakat", a hatályos törvények nem tiltják nekik. :-| Valahol korábban, a kommentsorban, ha jól emlékszem, te akartad beszántani őket (a hitgyülit, jehovásékat és a szijentoldzsiékat). Logikusnak tűnik ilyenkor az egyházalapítási törvény megváltoztatása. Igen, de olyan ez, mint a nagyösszegű végkielégítések adótörvénnyekkel való visszavétele:-|

ü
bbjnick:-)

evil overlord (törölt) 2010.11.09. 10:10:45

@bbjnick: Nem azért akarom beszántatni őket, mert bírálják a katolikus egyházat *, hanem azért, mert szemben a hagyományos felekezetekkel, ez a három "egyház" komoly veszélyt jelent a beszipkázott balekokra. A $ci-t Németországban nemzetbiztonsági kockázatként kezelik, komolyabb pozícióba nem vesznek fel szektatagot, de betiltani még nem sikerült.

Én benne lennék abban, hogy bíróság elé állítsák a destruktív szekták vezetőit, Pintér elég tökös gyereknek tűnik ehhez. Az egyházalapítási törvény megváltoztatása szükséges, de alsó limit megadása a hívők számára nem működne: ha a cél a HGy likvidálása, akkor egy csomó tisztességes kisegyháznak is lőttek. Azonban el kell választani az ocsút (üzleti vállalkozás/bűnszövetezet) a búzától (valódi egyház), ezért a hitelvek "GPL licensz alatt történő publikálása" a minimum.

*: ebben a kérdésben liberális vagyok, ráadásul mint agnosztikus (bár az igaz, hogy ex-katolikus) nem zavar a különböző felekezetek közötti vita.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.09. 10:29:07

@evil overlord:

Annak megítélése, hogy mi destruktív és mi nem az, értékrendi kérdés. A destrukció ellen egy módon védekezhet egy közösség, ha világos és egyértelmű értékrendet követ.

"nem zavar a különböző felekezetek közötti vita"
A különböző felekezetek közötti vita engem sem zavar, csak a katolikusok és más felekezetek közötti vita:-D Ahogy nem lehet egy közösségben többszázféle erkölcs, ugyanúgy nem lehet többszázféle hitigazság sem:-)

A kisegyházak nem azért destruktívak, mert egyes vezetőik eltévelyedtek, hanem mert ez a destrukció létük alapja. Tehát, nem az egyházalapítás feltételeit kell megváltoztatni, hanem a lehetőségét megszüntetni (ezért hivatkoztam fentebb "a végkielégítőket nem adóztatni kell, hanem büntetni"-példára).

;-)

ü
bbjnick

eN 2010.11.09. 10:33:38

@evil overlord: "Azonban el kell választani az ocsút (üzleti vállalkozás/bűnszövetezet) a búzától (valódi egyház)"
Ezért Manyi Bécitől majd kap egy kis hátbaveregetést. Még a tirpákpokrétási tablóra is felkerülhetne, ha még lenne olyan.

evil overlord (törölt) 2010.11.09. 10:38:43

@bbjnick: A destruktivitást lehet jogilag is értelmezni és kezelni.

"Tehát, nem az egyházalapítás feltételeit kell megváltoztatni, hanem a lehetőségét megszüntetni"
Ezzel nem értek egyet: ha egy "történelmi felekezet" bejön Magyarországra, akkor bizonyára alapítaniuk kell valamilyen itthoni jogi személyt, és valahogy diferenciálni kell (pl. a buddhisták általában nem jelentenek fenyegetést, az iszlámnál a radikálisokat tiltani kell, egyes neoprot. szekták pedig kifejezetten bűnszövetkezetek). Ráadásul a kérdést visszamenőlegesen kell szabályozni, mi lenne az a dátum, ami után nem ismeri el az állam?

evil overlord (törölt) 2010.11.09. 10:42:08

@eN: Miért is veregtne hátba Manyika? A klerikálfasiszta idézet kitekeréséért?
Egy hozzám közelálló nick már egy ideje szerepel a bloggerek között :)

J.Ildiko 2010.11.09. 11:10:09

@bbjnick:

Sötét középkorba vinnéd az országot.
Tudod ki a destruktív ? A pedofil papok. Az igazi keresztényeket üldöző egyház. A hazúgsággal és rágalommal operáló klerikális elhárítás. És az ördög.

És tudod még kik ? Azok, akiknek nem szent a lelkiismeret szabadsága.
Azok, akik összehordanak hetet-havat, butyuta hülyeségeket.

Le vagytok maradva egy brossúrával egyébként.
Jó reggelt.

Téglagyári Megálló 2010.11.09. 11:27:27

@j. i:

Megnéztem, képzelje, és az alapján alkottam véleményt. Az a kézcsók amúgy nem kézcsók, hanem a Péter-gyűrűt szokás megcsókolni. Kicsit olvasson már.

Téglagyári Megálló 2010.11.09. 11:28:53

@j. i:

Mostan nyelvtani náci leszek: a hazúgság az mióta hosszú ú?

Bell & Sebastian 2010.11.09. 12:21:13

@j. i:
Kezdek benne kételkedni, hogy egyáltalán érettségizett vagy. Persze az még nem lenne baj, csak a tömény ostobaság zavar. De az nagyon.

bz249 2010.11.09. 12:55:57

@evil overlord: "a buddhisták általában nem jelentenek fenyegetést"

Azert ezt nehogy emlegesse egy tamilnak, mert a vegen meg megongyilkosmerenyli magat.

tewton 2010.11.09. 12:59:22

@j. i:
"Tudod ki a destruktív ? A pedofil papok. Az igazi keresztényeket üldöző egyház. A hazúgsággal és rágalommal operáló klerikális elhárítás. És az ördög.

És tudod még kik ? Azok, akiknek nem szent a lelkiismeret szabadsága.
Azok, akik összehordanak hetet-havat, butyuta hülyeségeket."

egybol 80%-os talalat a HGy-re! bar ha hozzacsapjuk az egyeb neoprot. szektak szexbotranyait, felmegy 98%-ra is :)

evil overlord (törölt) 2010.11.09. 13:27:50

@bz249: Nem jut át a védelmi vonalakon :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.09. 13:32:22

@j. i: van lelkiismeret?
Ezt beszéljék meg dawsonista-ateista-evol.ppszchológus cimbikkel, akikkel együtt nyomulnak.

És mi van hamis, téves lelkiismerettek? Az is szabad?

Ember, vallásról itt ne beszéljen, mert vékony jégen jár a jelszavaival.

evil overlord (törölt) 2010.11.09. 15:32:46

@tölgy: Nem Dawkinst akart írni? Charles Dawson egy szaros hamisító volt, nem több.

hacsaturján 2010.11.09. 17:12:24

@Bell & Sebastian:

én a hülyeséggel vagyok így, de elnézem neked, mert engem szeretsz, így rossz ember nem lehetsz.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.09. 17:17:39

@evil overlord: hát de!

Sőt, Ch. Dawson keresztény konzerv alapító atya volt. :(

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2010.11.09. 17:55:42

Én eddig azt hittem, hogy a libertáriusok azok, akiket a nem kevésbé ostoba monarchia-várók kitúrtak a Konzervatóriumról...

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2010.11.09. 18:27:01

Ja, az még kimaradt, hogy ez a Hoppe mekkora holdkóros egy csávó... :D

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.09. 18:38:38

@evil overlord: neeem.
Christopher Dawson, történész
en.wikipedia.org/wiki/Christopher_Dawson

TS Eliottal alapította a konzerv keresztény Moot kört, ahová járt a magyar Mannheim Károly és Polányi Misi is.

Rövid áttekintés
www.renewamerica.com/columns/hutchison/080317

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2010.11.09. 23:37:17

@evil overlord: kálvinizmus nagyon nem helyből lassez fair, Genfben Kálvin tudatosan azért kedvezett a kereskedőknek és a biznisznek általában, hogy az adókból a tényleg rászorultaknak segíthessenek + iskolák + egyetem

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2010.11.09. 23:47:43

@j. i: semmi sincs kihagyva a "teljes evangéliumból", a felnőtt keresztség létezik + van a konfirmáció, hasonló céllal, szent lélekkel is hirdetik a közösséget, az ördögűzést, nyelveken való beszélést nem vetik el, mert nem lehet, de nem támogatják 1 Kor 12 vége miatt

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2010.11.09. 23:53:53

ez a lassez fair valszeg Weber után sugalmazódik, amit ő meg a predsztinációra vezet vissza. Kár, hogy az sem ekként lenne értelmezendő, bár tény, hogy talán feleslegesen elvontra sikerült a tanítás, ezt nézte be Molnár Tamás is

Bell & Sebastian 2010.11.10. 00:19:31

– Jól értettem, hogy a reptéren azt mondta, a judaizmus a Nyugat új vallása?

– Egyfajta új judaizmus, régi judaizmus új elemekkel való keveredése. Például kálvinista elemekkel. Valaki okosan azt mondta, hogy a kálvinizmus judaizmus zsidók nélkül. Az Egyesült Királyságban és az Egyesült Államokban igen erős keresztény áramlatok erednek az ótestamentum nyomába. Az új judaizmus egyik lényeges dogmája, hogy az emberek nem egyenlők. Sőt: nem is tekinthetők egyenlőknek. És a kiválasztottság jele a pénz birtoklása. A keresztények pedig arra emlékeznek, hogy Krisztus a szegényeket választotta. Ez nem jelenti azt, hogy Jézus megvetette a gazdagokat. Elment például Jerikóba, az adóbeszedők vacsorájára. Csakhogy nem tekintette őket immanensen jobbaknak, mint a szegények. A kálvinisták átvették a zsidóktól azt, hogy ha gazdag valaki, az jobb.

www.demokrata.hu/heti-hir/az-uj-judaizmus?mini=program-naptar/2010/12/all&

Jól megmondta nekik! :)

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2010.11.10. 01:19:17

@Bell & Sebastian: ez tényleg jó lesz, a maszop izraeli testvérének szóvivője megmondja, hogy mi is a kálvinizmus, bravó :)
Amúgy Jézus nem választotta a "szegényeket" vagy bárki mást kiemelve tudja Pálnál :), '48-ban meg számarányukat messze meghaladóan harcoltak zsidók a szabadságharc oldalán, mert annyira szerették a "birodalmat" , meg még néhány mellényúlás

Bell & Sebastian 2010.11.10. 02:24:31

@erőspista:
Jaja, elkapta a lényeget a fiú, két út áll előttünk, a jó szocialista, vagy a rossz újkeresztény-/régicion laissez fairista, a harmadik meg vakvágány.
Akárcsak Feri mondta volna. Hiába, alaposan el vagyunk itt illuminálva, minden cianid vegyületekkel áll kötésben.

Érdekes, erre már én is gondoltam. :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.10. 05:59:23

@erőspista: @Bell & Sebastian:

Maguk meg mit ettek? Cionidos halat? :-|

Ott van a szövegben:

"– ...Tud valami ellenszert? Mármint arra, hogy a szamarat ne hergeljék halálra.

– Egyszerű. Nagyon egyszerű. Magyarországnak keresztény országgá kell válnia.

– Tényleg azt hiszi, hogy ha holnaptól kezdve a lakótelepek többsége gyónni kezd és áldoz, megszűnik az antiszemitázás?

– Igen.

– Nem mondana többet?

– Aki a minőségért van, az az egyházért van..."

És, hamánakkormán, itt egy home video egy önmagát éppen összevizelni készülő nejojud*jistáról:

www.youtube.com/watch?v=L6Zy-2E7cyg

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.10. 06:05:13

@j. i:

Értem.

Jó reggelt!

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.10. 06:13:42

@evil overlord:

"A destruktivitást lehet jogilag is értelmezni és kezelni." --- írod.

Valóban lehet jogilag is értelmezni, de tisztán jogilag nem lehet értelmezni. Elnézést kérek, hogy ismétlem magam, de elmondom/leírom újra: Annak megítélése, hogy mi destruktív és mi nem az, értékrendi kérdés. A destrukció ellen egy módon védekezhet egy közösség, ha világos és egyértelmű értékrendet követ.

És: a probléma nem jogi, még csak nem is filozófiai, hanem teológiai. (No, ezt például egész jól látja @j. i: nick, csak a válasza hibás:-|)

ü
bbjnick

Bell & Sebastian 2010.11.10. 07:43:29

@bbjnick:
Jó reggelt! Meggyógyult? :)
Nem érezte ki az iróniát?
És hol vannak most Tömjénék? Én Vonára is tettem, az legalább hozza még a formáját.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.10. 08:40:54

@Bell & Sebastian:

"Meggyógyult?" --- kérdezi.

Köszönöm kérdését! Dolgozunk a problémán:-)

"És hol vannak most Tömjénék?" --- kérdezi.

Gyalázat, csak azt tudom mondani, gyalázat. Figyelje csak meg, hogyan fogják egyre inkább a nemzeti gondolatot és kultúrát egyre inkább széljobbra tolni. Maholnap megérjük, hogy Széchenyi, Vörösmarty, Kölcsey (újra) szalonképtelenné válnak. No, de én abból a szalonból nem kérek. (Nem mintha olyan nagyon invitálnának:-D)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.10. 08:42:27

@bbjnick:

hogyan fogják egyre inkább a nemzeti gondolatot és kultúrát egyre inkább széljobbra tolni=hogyan fogják a nemzeti gondolatot és kultúrát egyre inkább széljobbra tolni

Bell & Sebastian 2010.11.10. 08:51:01

@bbjnick:
Keleti szél alatt hajózunk, megmondták. A maradék jól ellesz egy mentőcsónakban is. Macska és róka, fönt linkeltem. :)

evil overlord (törölt) 2010.11.10. 09:53:01

@erőspista: Nem értek a kálvinizmushoz, de szerintem a predestinatióból le lehet vezetni a laissze faire-t.

@bbjnick: Nekem csak a közjó alapján értelmezett destruktivitás fogható meg, ez viszont jogilag kezelhető.

@Bell & Sebastian: Erre gondol?
www.magyarhirlap.hu/velemeny/keleti_szel.html
Szegény Bogár egy echt ördöngös a Foucault-ingából.

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2010.11.10. 10:02:24

vki nem tudja, hogy a szűrést, hogy lehet visszajátszani ? köszi

Tündér_Lala 2010.11.10. 10:04:45

@erőspista: A poszt elején van egy szűrt kommentek pont. Ott visszaállíthatók a kiszűrt kommentelők.
Állítólag-

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2010.11.10. 10:08:33

@evil overlord: akkor hajrá, kíváncsi vagyok arra levezetésre :)
Szerintem Isten végtelen hatalmát írja le eléggé absztrakt módon, de a végtelen fogalma sem egyszerű

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2010.11.10. 10:09:20

@evil overlord: akkor hajrá, kíváncsi vagyok arra levezetésre :)
Szerintem Isten végtelen hatalmát írja le eléggé absztrakt módon, de a végtelen fogalma sem egyszerű

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2010.11.10. 10:10:03

@Tündér_Lala: köszi, közben megtaláltam, és igen működik

Bell & Sebastian 2010.11.10. 10:21:03

@evil overlord:
Mondta volna, hogy keleten kel a nap, azt már megszoktuk korábban.
Vagy tette volna hozzá, hogy széllel szemben hajózunk, cikk-cakkban. Amúgy a (linkelt) cikk igaz. Cakk.

evil overlord (törölt) 2010.11.10. 10:40:40

@erőspista: Lusta vagyok, a wikipediáról idézek:
"A hittétel szerint Isten már a világ megteremtése (létrehozása) előtt meghatározta, hogy ki üdvözül azaz, hogy ki az aki végül a menyországban lehet majd, és kinek kell a pokolba kerülnie"
"A kiválasztottak, a majdan üdvözülők alkotják Isten „láthatatlan egyházát”. ... az Isteni döntés meg nem másítható, sem gyónással, sem cselekedetekkel meg nem változtatható. Sem az egyházközösséghez tartozás, sem a barátok, sem a jó cselekedetek nem segítenek."
Ergo aki arra rendeltetett, hogy üdvözöljön, annak nem kell jó cselekedeteket végeznie, aki pedig a pokolba lett szánva, az semmilyen jó cselekedettel nem tudja ezt megváltoztatni. Ez erősen ellentmond Jézus azon allításának, miszerint "könnyebb a tevének átjutnia a tű fokán, mint a gazdagnak bejutnia Isten országába".

@Bell & Sebastian: Bogár úgy van a komprádorszivattyúval, mint Bokros a reformok kritikus tömegével.
Persze, hogy "gazdag" volt India és Kína, mert sokan éltek ott, de a "per capita GDP" nem volt több.
Az, hogy Európa csak azért lett ilyen gazdag, mert kifosztotta a fél világot nem igaz: az ipari forradalom is igen fontos komponens (+ érdemes elolvasni a "Guns, germs and steel"-t Jared Diamiondtól). Indiában tényleg nagyon szemetek voltak az angolok (szipoly-lázadás leverése), de Kínában azért nem folyt ilyen szintű népirtás. Ja, és Bogár elfelejti, hogy a Nyugat - ha sarokba szorítják - egész Kínát és Indiát üveggé tudja olvasztani.
BTW, kit fosztott ki Magyarország (a magyar GDP magasabb mint a világ átlag, amit ráadásul a gazdag országok felfele tolnak)?

Bell & Sebastian 2010.11.10. 11:04:26

@evil overlord:
Csak óvatosan azzal az ipari forradalommal. Egyrészt nyersanyag, másrészt természetfilozófiai kérdés, harmadrészt tőke összpontosítás és állami szervezés, erőforrás koordinálás az alapja. A hozzá szükséges tudás rendelkezésükre állt, keleten is.
A leglényegesebb hajtóereje szerintem a népsűrűség volt, azon belül is az urbanizáció, a nagy település-konglomerátumok.

Magyarország élelmiszerben nyomul/t, meg szürkeállományban, plusz kicsi ipar. J. D. -t olvastam, de nem hagyott bennem mély nyomokat. Nem vagyok antibogarista, minimum megfontolandó a szemléletmódja, most is.

Talán O.V. is a hatása alá került? :)

Bell & Sebastian 2010.11.10. 11:06:27

Szőrös töke van a légynek / hozzászólás jelennyé meg!

Tündér_Lala 2010.11.10. 11:10:34

Azért a rablásnak is nagy szerepe volt. A gyarmatosításokig Keletközép-Európa azonos szinten állt vagy gazdagabb volt Nyugat-Európánál.

@Bell & Sebastian:
Nem vagyok antibogarista, minimum megfontolandó a szemléletmódja, most is.

Egyet értek.

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2010.11.10. 11:35:15

@evil overlord: valahogy nem érzem a logikád ívét, még, ha a saját verzódaz veszem is alapul
A tevés példa a gazdag ifjúhoz tartozik, szerintem olvasd el, mert így félrevezető. A történetenek pont az a lényege, hogy emberileg megbuktál, ahogy az ifjú is hiába példálózik, hogy mekkora bezzeg ember. A vagyonához való VISZONYULÁSA miatt viszont mégsem az. Tehát bármilyen csak emberi okoskodás hiábavaló, a "tű fokán", azaz Isten országába pedig a gazdag is átjuthat, de csak Őáltala.
Mint írtam elvont a kálvini tan és magam is vallom, hogy lehet, hogy több félreértést okoz, de: az, hogy ki hová kerül TITOK, se te, se én nem tudhatjuk (egyébként ez utóbbi az, amit sok neo és óprotestáns tagad és üdvbizonyosságot emleget), mert van magasabb illetékes, akinek hatalma akkora, hogy mindent tud, lát stb. És ezzel együtt érvényesül a szabad akarat is, mert valódi szeretet, Isten irányába is, csak így születhet, és Ő nem szolgákat vagy droidokat akart magának.

evil overlord (törölt) 2010.11.10. 11:37:33

@Bell & Sebastian: Az angol gyarmatosítás az ipari forradalom előtt nem volt jelentős, előtte főként a spanyolok és portugálok fosztogattak. Dél- és Közép Amerika kifosztása, az indiánok halomra gyilkolása Bogárnak smafu? Vagy arról van szó, hogy az nem illik bele a képbe (mert akkor is, most is kevésbé fontos gazdaságilag, bár Brazíliz jön fel)?

"A leglényegesebb hajtóereje szerintem a népsűrűség volt, azon belül is az urbanizáció, a nagy település-konglomerátumok."
Ez Kínában és Japánban is megvolt, mégis más utat jártak be.

(BTW, az angol megszállás előtt nem nagyon volt egységes India.)

"Talán O.V. is a hatása alá került? :) "
Remélem nem. Magyarország a Nyugathoz tartozik, csak ragaszkodni kell saját érdekeinkhez, ahelyett, hogy szolgai módon kiszolgálnánk az új segget (c Hofi). Ez természetesen nem jelenti azt, hogy nem kell üzletelni a keletiekkel.

evil overlord (törölt) 2010.11.10. 11:43:16

@erőspista: Ha jól emlékszem, a konklúzió az volt, hogy a gazdag ember ossza szét vagyonát a szegények között, és akkor üdvözülhet. Azonban ha előre el volt rendelve, hogy üdvözül, akkor erre nincs szükség (persze lehet azt mondani, hogy a mennybe szánt emberek automatikusan erkölcsös életet élnek).
A katolikusoknál fontos a szabad akarat és a jó cselekedetek (ha tévedek, valaki, pl. bbjnick remélem kijavít).

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2010.11.10. 12:08:33

@evil overlord: itt elég jól levezetik ezt a problémát:
www.gotquestions.org/Magyar/egyedul-a-hit.html

a lényeg szerintem: "az őszinte Krisztus-hit megváltozott életetet és jó cselekedeteket eredményez " és nem fordítva

amúgy ott a két lator példája, Jézus az egész Bibliában egyedül pont az egyikről mondja, hogy vele lesz a menyországban, pedig az már nehezen fog jót tenni kiszögelt álapotban:
Szent Ágoston írta a következőt: „Ne aggódjatok, a jobb lator üdvözült. És ne bízzátok el magatokat, a bal lator elkárhozott." Biztatja a csüggedteket, hiszen ugyanúgy, mint a fán függő latroknak, az egybegyűlteknek is adatott egy utolsó esély; ugyanakkor nyugtalanítja az örök bámészkodókat, az elhatárolódókat, azokat, akik kezeiket mossák, és Krisztust a keresztre küldik.

bz249 2010.11.10. 12:10:12

@Tündér_Lala: fenet... az europai tortenelem folyaman mindig Franciaorszag, Nemetalfold, Olaszorszag es Nemetorszag volt a leggazdagabb es a legsurubben lakott.

www.fordham.edu/halsall/source/pop-in-eur.html

Ami valtozast hozott a gyarmatositas, az a lepusztult periferikus Anglia felemelkedese. Masreszrol meg a harminceves haboru meggyakta Nemetorszagot, amelyik par szazadra kiesett a fosodorbol, Olaszorszagot meg a franciak es a Habsburgok felvaltva dultak ugyhogy ok meg total kiestek.

bz249 2010.11.10. 12:11:29

@evil overlord: "persze lehet azt mondani, hogy a mennybe szánt emberek automatikusan erkölcsös életet élnek"

Ezt is mondjak. Vagyis a kovetkezmenyek szempontjabol (hacsak nem valami elborult szektarol beszelunk, ahol a kozossegbe tartozas mar eleve lerendezi ezt az udvozules kerdest) tulajdonkeppen mindegy.

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2010.11.10. 12:16:45

@evil overlord: itt a konklúzió:

Jézus azonban megismételte: "Gyermekeim, milyen nehéz bejutni az Isten országába! 25Könnyebb a tevének átmenni a tű fokán, mint a gazdagnak bejutni az Isten országába." 26Ezek szerfölött csodálkoztak és egymás közt kérdezgették: "Hát akkor ki üdvözülhet?" 27Jézus rájuk nézett, és folytatta: "Embernek ez lehetetlen, de az Istennek nem. Mert az Istennek minden lehetséges."

Téglagyári Megálló 2010.11.10. 12:21:50

Hová lett hitgyülis barátunk? Biztos annyira ördögiek vagyunk, hogy nem is szabad szóba állni velünk.

evil overlord (törölt) 2010.11.10. 13:00:52

@erőspista: Ex-katolikusként kicsit másként látom a dolgot.
Azoban azt hiszem félreérthető voltam: nem azt állítom, hogy Kálvin a laisez-faire élharcosa volt, hanem hogy egy kellően elborult szektavezér le tudja vezetni.
A jobb oldali lator esetének másik értelmezése: megbánta bűneit, megtért, ezért üdvözül.

Volt olyan mondása is, ahol azt mondta a gazdagnak, hogy ossza szét a vagyonát.

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2010.11.10. 14:14:13

@evil overlord: értem, hogy nem a szellemi atyjának állítod be, és tulajdonképpen, ha úgy nézzük tényleg támogatta a gazdaságot, hogy a közjót viszont a prosperitásból finanszírozza, és ez szerintem egyáltalán nem egy rossz modell

Az a lator konkrétan felismeri és elismeri Jézust: "Jézus ! Emlékezz rám amikor uralmad elkezdődik"

Igen mondta, hogy ossza szét a vagyont, és, hogy kövesse őt. Önmagában nem a vagyon átadása a lényeg, hanem amit végül fentebb be is linkeltem (Embernek ez lehetetlen, de az Istennek nem), amit nem én találtam ki... :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.10. 15:42:40

@evil overlord:

A destruktivitás jogilag kezelhető, ha már tudjuk, mi az a destruktivitás. Igen ám, de ha a közjót tekintjük zsinórmértéknek a destruktivitás megítélésében, akkor illenék tudnunk, mi az a közjó.

Honnan jön, hová megy, hogyan néz ki, mit eszik tízóraira, szóval, mi az a közjó?

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.10. 15:44:00

@Bell & Sebastian:

:-D A rajzfilm nagyon oda van téve:-D

ü
bbjnick

Bell & Sebastian 2010.11.10. 17:07:34

@bbjnick:
И чему учит эта сказка ребенка? Наживаться за счет других? Да, от современного к еврейской кошка! :)

Bell & Sebastian 2010.11.10. 20:27:17

@evil overlord:
Mint említém vala megtisztelvén Kegyelmed által, tényezői számosságnak okozatja lőn csudálatos ürdüngi masinériák jelenésüknök ködlött vidékön szigetjén nap nyugodásán alant.

tewton 2010.11.10. 21:17:16

@evil overlord: @erőspista:
hmmm!
[preambulum] a k.a.-ját a kib. BLOGMOTORnak, ami a tegnapi érdemi kommentem elpusztította

megmondás: mindkettejüknek igaza van, de nem. már maxweber is megmondta, hogy a "pénzesedés < isteni kegyelem" nem kálvin, hanem másodgenerációs kálvin-epigonok elmélete, ami miazhogy-nagyonis jó ideológia biz. körökben (nyilván nem igei.). bizonyos szempontból ugyanaz, mint a mostani neoprot szekták, elborult vezérek. (pl. amikor neoprot szekták tagjai elkerülik beteg tagtársaikat, mivelhogy ha betegek, NYILVÁN nincs velük az ÚR kegyelme etc.)

effektive az USA a kálvin-epigonok klónjaira épül. puritánostól, waspostul.

ja és üdvözlöm erőspistát a mandiner ideológiai húsdarálójában, kamingautolt kálvinista pörcök még nem nagyon fordultak itt meg :)

tewton 2010.11.10. 21:20:08

@evil overlord:
ex-katolikusként beleáshatna a feröncösrend korai történetébe. no nem a ferenci romantikus sztoriba. el tud képzelni olyan embereket, akiknek szigorúan tilos testületileg megérinteni a pénzt, fizikálisan (a feltörő pénzgazdálkodás korában?).

tewton 2010.11.10. 21:30:12

@evil overlord:
azért a katolikus szabad akaratra ne vegyen mérget. nem ismerem a mostani doktrínát, de Luther azért mondta, hogy ilyen nincs is, mert eléggé megértette a római egyháznak odáigvaló álláspontját a szabad akaratról.

Az eleve elrendelésről meg kálvin tényleg azt mondja, hogy misztérium, de ha egy kálvinista istentiszteletre elmegy, a misszidzs fele az, hogy mi itt mégiscsak a nyerő csapatban vagyunk, sőt, a káté legelején is ott van a dolog. a katolikus teológia mostanában elsunnyogja a kérdést, a hivatalos álláspontot meg senki nem olvassa el a Denzingerben (meg a 2. Vati aktáiban). A történeti lutheránus álláspont kb. az volt, hogy ez egy determinista és filozófiai f---ság, és a kátékból direkt ki is hagyták a témáz :)

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2010.11.11. 00:08:24

@tewton: üdv., ahogy kivettem előrébbről részben-egészben szintén zenész. Nem volt szándékolt a nagy megmondás, csak egyre több félinfó kezdett el előkerülni, igaz, sajna az annak keresztelt refik jelentős része se vágja a saját dolgait, de lehet, hogy nem is érdekli :(

Egyébként pont emiatt van szükség mindenkire, aztán majd egyengessük egymást, de az ominózus törvényt illetően imhol valami tartalmasabb:
mindennapi.hu/cikk/vezer/es-a-vallasszabadsag-/2010-10-27/177

Amúgy is jó a portál, szóval csak nyugodtan mindennap ;)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.11. 05:18:35

@Bell & Sebastian:

Khmmm!:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.11. 06:11:31

@evil overlord: @erőspista: @tewton:

"Az idő minden pillanata a maga aktualitásában jelen van Istennél. Ő tehát a maga 'eleve elrendelésének' örök tervét meghatározza úgy, hogy belefoglalja minden egyes ember szabad válaszát az Ő kegyelmére..."

www.katolikus.hu/kek/kek00512.html#K600

No, erre fogjon egy nagy tercet, aki tud! Attól, hogy a számomra valami "értelmezhetetlen", attól még az vígan lehet úgy.:-)

(S, látja, @tewton:, ez van annak a chestertonos beszélgetésnek is a mélyén, e fölött korcsolyáznak ott a nickek:-) Chesterton nem önkényesen "kategorizál", hanem következetesen (és kategóriáit e szerint a tudás szerint (Attól, hogy a számomra valami "értelmezhetetlen"...) szabja.

Mivel eszembe jutott a hasonlat --- hogy ne vesszen kárba --- idejegyzem: A misztikus spekulációkkal könnyen úgy járhat az ember, mint az a rajzoló, aki ismerve a perspektívát, készít egy perspektivikus rajzot egy szobáról, majd saját művétől hagyva magát becsapni, megpróbál belépni abba a szobába.)

S még egy észrevétel a témához: Chesterton írja, hogy anyai nagyapja, aki ifjabb éveiben metodista prédikátorként tevékenykedett Skóciában s idősebb korára egy nagyon csöndes, magábaforduló ember lett (nemigen lehetett szavát hallani), egyszer, mikor jelenlétében fiatal értelmiségiek a Prayer-Bookban leírt háladó formulákat "bírálták" (nyilván azokon rugóztak-szórakoztak), megszólalt és ezt mondta: "A magam részéről én még akkor is megköszönném Istennek, hogy megteremtett, ha tudnám, hogy a lelkem elkárhozik."

:-)

ü
bbjnick

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.11.11. 06:50:03

@bbjnick:

"Az idő minden pillanata a maga aktualitásában jelen van Istennél. Ő tehát a maga 'eleve elrendelésének' örök tervét meghatározza úgy, hogy belefoglalja minden egyes ember szabad válaszát az Ő kegyelmére..."

www.katolikus.hu/kek/kek00512.html#K600

No, erre fogjon egy nagy tercet, aki tud! Attól, hogy a számomra valami "értelmezhetetlen", attól még az vígan lehet úgy.:-)

:)
szerintem most beléptél a magad rajzolt szobába! :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.11. 07:08:51

@Grift:

Maradjunk a hasonlatnál:

nem, fölálltam a rajzasztal mellől és kinéztem az ablakon.

ü
bbjnick:-)

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2010.11.11. 12:37:53

@bbjnick: valahogy pont úgy, ahogy a katekizmusban leírták, s pluszba adja azt a misztikus élményt, ami kellően megfesti mennyire fel- és megfoghatatlan is :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.11. 13:04:37

@erőspista:

Tehát, akkor mégis csak van szabad akarat?!.

ü
bbjnick

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2010.11.11. 13:10:21

@bbjnick: nálam mindig is volt, szerintem valaki más írt mást ezügyben

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.11. 14:24:08

@erőspista:

Remek, akkor egy csónakban evezünk:-)

ü
bbjnick

J.Ildiko 2010.11.16. 21:10:18

@tewton:

"a "pénzesedés < isteni kegyelem" nem kálvin, hanem másodgenerációs kálvin-epigonok elmélete, ami miazhogy-nagyonis jó ideológia biz. körökben (nyilván nem igei.). bizonyos szempontból ugyanaz, mint a mostani neoprot szekták, elborult vezérek. (pl. amikor neoprot szekták tagjai elkerülik beteg tagtársaikat, mivelhogy ha betegek, NYILVÁN nincs velük az ÚR kegyelme etc.)"

Ne terjesszen már ilyen hüleségeket - Mondom, hogy senki ne higgyen Tewtonnak, :D
Persze azért imádkoznak az összejöveteleken is a betegekért, meg azért mennek be kórházba a betegekhez, meg azért imádkoznak a 700-as Clubban is mindig, mert amúgy kerülik őket.

A "pénzesedés" pedig igei.

2Kor 8,9 Mert ismeritek a mi Urunk Jézus Krisztusnak jótéteményét, hogy gazdag lévén, szegénnyé lett érettetek, hogy ti az ő szegénysége által meggazdagodjatok.

5Móz 28,13 És fejjé tesz téged az Úr és nem farkká, és mindinkább feljebbvaló leszesz és nem alábbvaló, ha hallgatsz az Úrnak, a te Istenednek parancsolataira, a melyeket én parancsolok ma néked, hogy tartsd meg és teljesítsd azokat;

tewton 2010.11.16. 21:44:13

@j. i:
affenébe, akkor megint csak a nemlétező neoprot. gyülekezetek nemlétező problémájáról nemvan szó, amiről csak mi nemhallottunk.

a többi nagyon szép judaizáló, materialista értelmezése a szöveghelyeknek, de a dolog igeiségében nem hiszek (persze annyiban igei, hogy egy jó konkordanciában lehet helyeket találni mindenre). a 2Kor tutira nem a kessről szól, mert XP gazdagságát nem dollárban mérik ... felénk.

az én bibliámban Krisztus a gazdag ifjúnak tanácsot ad, de nem befektetésit. meg beszél valami tű fokáról is.

evil overlord (törölt) 2010.11.16. 23:20:42

@tewton: Vitájuk kapcsán nekem az OFM és XXII. János jut eszembe :)

tewton 2010.11.16. 23:46:10

@evil overlord:
Jn #22. egy elég idegesítő faszinger volt, és nemjófej. de még ott se a kapzsiság apológiája volt a téma, inkább apróságok :)

evil overlord (törölt) 2010.11.17. 09:30:01

@tewton: Elég keményen ütötte a ferenceseket a szegénységük miatt. Mi más lett volna az ok?

Tehetetlen Dodó 2010.11.17. 10:34:04

@Bell & Sebastian: Így van ez. Remélem.

J.Ildiko 2010.11.17. 13:38:07

@tewton:

A 2 Kor. azért szól a cash-ről, mert az Úr nem lelkileg lett szegénnyé, hogy mi lelkileg meggazdagodjunk.
Nyilván részletesen ki lehet fejteni, bizonyítani eme állítás helyességét, amit itt most nem fogok megtenni, csak egy-két dolgot mondok, ami épp eszembe jut.

Nem gondolhatja senki komolynan, hogy a világmindenség teremtője, Aki azt mondja magáról, hogy "enyém az ezüst és az arany" nem azt akarja, hogy az ő gyermekei is beteljenek anyagi javakkal, amelyre -mivel testben élünk - szükségünk van.

Senki nem állíthatja, hogy I.ten dicsőségét szolgálja, ha valaki rongyokban jár, éhezik, nincs lakása, nincsenek anyagi javai. Adni is csak akkor tud az ember, ha van miből.

Az Újszövetség is azt mondja, (Pál), "hogy jól legyen dolgotok mind testben, mind szellemben, mind lélekben".

Alapvető szövegmagyarázási elv, hogy az igének az elsődleges jelentése az (is), ami konkrétan le van írva. Tehát nem lehet félremagyarázni.

Ezt a júdaizáló butaságot hagyjuk (mindenesetre én hagyom), mivel az Ó- és Újszöv. szét nem választható. Ez is alapelv.

A gazdag ifjú története arról szól, hogy mindenkinek lehetnek olyan dolgok az életében, amely megakadályozza, hogy teljes mértékben kövesse az Urat. Van akinek ez a paráznaság, van akinek a lopás, van akinek a nagy gazdagság. Az Úr ki akarta próbálni, hogy teljes valójában át meri adni -e magát az ifú, rá meri -e bízni magát. Neki ez még nem ment. Tehát ez nem arról szól, hogy "adjuk el mindenünket", legfeljebb CSAk akkor, ha kifejezetten az Úr kéri ezt.

No ennyi, bár nem hiszem, hogy meggyőztelek, csak azt szeretném kérni, hogy ne hazudozzatok. Habár az is meg van írva, hogy "érettem sok gonosz hazugságot mondanak ellenetek". tehát ha ezt teszi valaki, csak az Igét tölti be.

Aki nem így gondolja, annak mit mondhatnék, további jó szegényedést.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.17. 13:54:43

@j. i:

Isten megadja az őt szeretőknek és benne bízóknak azt, amire szükségük van.
Az anyagiak kérdéséről a hit szemszögéből ezzel többet foglalkozni nem kell.

Aki pedig a megigazultság mértékét akarja az anyagi gazdagsággal megmérni, az igen nagy tévedésben van.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2010.11.17. 23:09:33

Tipikus libertárius számítógép programozó? Hát eztet nem mondanám, a mátrixban inkább a kurutzok szereztek jártasságot, míg az überhaladók a megélhetési megmondológus bölcsész/média/jogász brancsból kerülnek ki.

tewton 2010.11.18. 00:59:21

@j. i:
a hazudozás vádja nem kisebb dolog, mint a hazudozás maga. bizonyíts a hazudozást előbb magad.

a 2kor 8.9 a 8.2-t viszi tovább. értelmetlen dolog Krisztus ínségéből és gazdagságából deriválni egy ilyen materialista parancsolatot, amikor a 8.2 ugyanilyen paradoxonokat hoz: öröm bősége >< "nyomorúság", igen mély szegénység >< egyszerűségük gazdagsága.

Ráadásul ez Isten kegyelme (a károli jótéteménynek is fordítja), és ebben kell bővelkedniük = gazdagnak lenniük a 8.7 szerint. és ott se a cash-ban való gazdagságról van szó, hanem "hitben, beszédben, ismeretben és minden buzgóságban és hozzánk való szeretetben" való gazdagságról. Ugyanez a kegyelem tér vissza a 8.9-ben.

ráadásul a 8.9-et _nem_ csak materialistán lehet olvasni, ahogyan teszed. hiszen az inkarnációra utal.

J.Ildiko 2010.11.18. 12:28:57

@tewton:

Már mondtam, azt állítottad, hogy a karizmatikus keresztények "kerülik a betegeket". Ez szimpla hazugság.

Veled nem vitázok, mert meglehetősen kialakult véleményem van a témában, s egyértelmű, hogy Isten akarata, hogy betöltse a szükségeinket, "felette, hogy sem mint elgondoljuk".

És Isten teremtette az anyagvilágot, evidens, hogy az szolgálja a dicsőségét, ha ezen a területen is megmutatkozik az (mármint a dicsősége).

Adott esetben az is dicsőség, ha az embernek nagyon kevese van és egy kicsivel jobb életszínvonalat tud elérni - Isten segítségével.

Tisztáznám, hogy az anyagi gazdagság NEM cél. A cél Isten országa, az Úr személye. De ettől még fentiek igazak.

És magamat is korrigálnám, hiszen a hosszabb kommentenben tévesen egy kalap alá vettem a bűnöket a gazdagsággal.

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2010.11.18. 20:31:09

@j. i: azért ez tényleg egy önleleplező történet. Érdemes lenne az egész 2Kor8-at egyszer egyben végigolvasni, amit tewton is pedzeget. Azzal együtt, hogy a gazdag ifjúban egyetértünk az anyagi javakon keresztül való méricskélődés bődületes mellékvágány, és ezek szerint ez a hivatalos verzió Németh Sándornál.
Kedves j.i.! Legalább a saját szemének higgyen, ha rendesen elolvassa azt a szakaszt, ha már elsődleges jelentésre hivatkozik.

tewton 2010.11.18. 23:10:19

@j. i:
a Te állításod: "azt állítottad, hogy a karizmatikus keresztények "kerülik a betegeket". Ez szimpla hazugság."

ezzel szemben az eredetiben ezt mondtam:
"(pl. amikor neoprot szekták tagjai elkerülik beteg tagtársaikat, mivelhogy ha betegek, NYILVÁN nincs velük az ÚR kegyelme etc.)"

korántsem ugyanarról beszélünk. az "amikor" nem azt jelenti, hogy "mindig". másrészt nem az volt állítva, hogy _minden_ neoprot. kerüli, hanem az, hogy _van olyan_.

ezek a dolgok ugyanis IQ-függők is, nem csak a "karizmától" függenek. elképesztő ostobaságokat és káros tanításokat tudnak terjeszteni olyanok, akik fölött elméletileg csak az Úristen uralkodik (meg a saját sérült egójuk), és maguk alkotják a "sugalmazott" szabályokat.

(FIGYELEM, ezt _nem_ minden neoprot. gyülekezeti vezetőről mondom, hanem néhányról azok közül, akiket láttam, hallottam.)

amiket a gazdagságról mondasz, részben elfogadható. de amint továbbviszed, ugyanoda jutsz, mint a másodvonalbeli kálvinisták, sőt. mert ha a cash ennyire fontos és isteni, akkor ha valaki igaz ember ... és mégse gazdagodik, akkor ki kell agyalnod valami magyarázatot. démonok csele, Isten különleges terve, a kegyelem megfogyatkozása ... és máris ott vagyunk pl. Salemnél.