A tipikus libertárius (Murray Rothbard; 1990)
2010. november 06. írta: rajcsányi.gellért (ergé)

A tipikus libertárius (Murray Rothbard; 1990)

  A tipikus libertárius férfi. Húsz éve a húszas éveiben járt, most negyvenes. Ez egyáltalán nem olyan magától értetődő vagy természetes, mint amilyennek hangzik, ugyanis azt jelenti, hogy a mozgalom nem nőtt húsz év alatt. A tipikus libertárius elég okos és jól ismeri a libertárius elméletet.

  De a történelemről, a kultúráról, a valóságról, a világ dolgairól semmit nem tud, és ezek nem is érdeklik őt. Csak sci-fit olvas és abból meríti kulturális ismereteit.

  A tipikus libertárius sajnos nem azért gyűlöli az államot, mivel azt a személyek és a tulajdon ellen erőszakot elkövető egyetlen társadalmi eszköznek tekinti. Ehelyett kamaszosan lázad minden ellen maga körül: először a szülei, másodszor a családja, harmadszor a szomszédja, végül maga a társadalom ellen. Határozottan ellenzi a társadalmi és kulturális tekintély intézményeit: elsősorban a polgárságot, akiktől ő maga is származik, a polgári normákat és szokásokat és a társadalmi tekintély olyan intézményeit, mint az egyházak.

  A tipikus libertárius számára tehát az állam nem az egyetlen probléma, csak a sok gyűlölt burzsoá intézmény közül a legláthatóbb és a legutálatosabb: ebből ered az a lelkesedés, amivel a modell-libertárius a „Kérdőjelezd meg a tekintélyt!” kitűzőt viseli.

  És innen származik a tipikus libertárius fanatikus ellenségessége a kereszténységgel szemben is. Régebben úgy tartottam, hogy ez a harcos ateizmus csak annak a randianizmusnak az eredménye, amelyből a legtöbb libertárius kikerült két évtizede. De nem az ateizmus a lényeg, hiszen ha egy libertárius gyűlésen valaki bejelenti, hogy ő boszorkány, vagy a kristály hatalmát imádja vagy valami más New Age-őrület híve, akkor őt nagy türelemmel és tisztelettel kezelik. Csak a keresztényeket támadják, és a bánásmódban mutatkozó különbségnek semmi köze az ateizmushoz. Annál több a polgári amerikai kultúra visszautasításához, és a gyűlölt polgárság orra alá örömmel törnek borsot mindenféle kulturális bolondság bátorításával.

  A tipikus libertárius eredeti vonzódása a randianizmus iránt kamaszos lázadásának része volt: elvégre milyen jobb módon lehetne megindokolni a szülők, a család és a szomszédok visszautasítását, mint egy olyan szektához való csatlakozással, amelyik elutasítja a vallást; és az ember, valamint a szektavezérek abszolút felsőbbségét hirdeti a polgári világot benépesítő „másodrangú” emberekkel szemben? Egy olyan szektához, amely előírja a szülők, a család és a polgári társak elutasítását és a saját ego kultiválását, természetesen a randista vezetés által irányított módon.

  Ha a tipikus libertárius rendelkezik olyan valódi foglalkozással, mint könyvelő, vagy ügyvéd, akkor rendszerint praxis nélküli ügyvéd vagy munkanélküli könyvelő. Azonban a tipikus libertárius jellemző foglalkozása a számítógép-programozó.

  Murray Rothbard, konzervatív-libertárius közgazdász az általa kevésbé kedvelt tipikus (modell-) libertáriusokról; idézi Hans-Hermann Hoppe a Demokrácia - A bukott bálvány c. könyvében.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr172427411

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.06. 14:19:47

"Libertarianism is anarchy for rich people." Ha már idéztem máskor, bocs. :D

Bell & Sebastian 2010.11.06. 15:35:48

Rosenbergen™ Rosenbaum™ nő, kifaragva Rosenkrantz™.
A Hagebuttétól™ mért távolságukban különböznek csak (sorrendben: Ø; Ø; ∞).

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.06. 15:56:37

Nagyon pontos leírás, jól szórakoztam rajta. Felvetődik azonban a kérdés: hogyan volt az lehetséges, hogy Magyarországon 20 éven keresztül egy ilyen szekta meghatározó lehetett a politikában, és a mai napig a politikai beszéd határait és fogalom-meghatározásait ez a magatartás jelöli ki?

A mai napig alaptétel, hogy amit az állam tesz vagy intéz, az nem lehet jó. A mai napig alaptétel, hogy a tekintély rossz utakat jelöl ki, és a kétely vezet az igazságra. A mai napig alaptétel, hogy aki hatalommal rendelkező entitást támad, annak minden körülmények közt igaza van. Aki mindezek tarthatatlanságára mutat rá, rögtön bélyeget kap.

Ha ezen az értelmiségi attitűdön élcelődünk, vegyük észre annak nyomait a közbeszédben és közgondolkodásban.

Kárpáthy Zoltán 2010.11.06. 16:35:42

Na, azért én a(z amerikai) középosztálytól sem vagyok éppen elragadtatva, legalábbis ne abszolutizáljuk. A "polgár" fogyatékosságaival tele van az európai irodalom, vagy akár Henry Miller drámái.

Egyébként is, a mából nézve lehet, hogy tradíció, de 500 éve még nóvum volt.

Bell & Sebastian 2010.11.06. 16:37:46

@Elpet:
Az már eszébe jutott, hogy egyszerűen túltermelték önmagukat, ami nivellálódásukhoz és minőségük romlásához vezetett. Egy droid-hadsereg, önmegvalósításra átkeresztelt élősködésre dresszírozva, valódi, használható tudás nélkül.

Boldogtalanabb időkben ilyenkor legalább egymás torkának estek, csak valahogy mindig népirtás lett belőle.
A fék nélkül összeszerelt autók a forgalomban -esete.

jotunder · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.11.06. 17:46:54

erge,

mises.org/journals/jls/21_4/21_4_3.pdf

olvasd el a masodik levelet. murray rothbard azt irta az Atlas Shrugged-rol a randizmus alapmuverol, hogy a legnagyobb muvek egyike amit valaha irtak. ez nem kamaszos rajongas Ayn Rand irant ???? es mar harminceves mult. Rothbard es Rand kozott egy borzalmas szemelyes konfliktus tort ki, es senki sem tudja, hogy pontosan mi volt az oka. a hivatalos indok az volt, hogy Rothbard "plagizalta" Rand egyik emberet. szabalyos haboru volt a ket ember kozott egesz eletukben. Rothbard legjobb irasainak tartjak azokat amelyekben Rand-ot cikizi, Rand pedig egyszeruen mocskos senkihaziaknak nevezte Rothbardot es kovetoit. Ja, es Rand soha nem hasznalta pozitiv kontextusban a libertarianus kifejezest. Rand pontosan ugyanazzal vadolta Rothbard libertariusait, mint Rothbard a "modal libertarian"- randianusokat. Ez nem filozofiai ugy volt, hanem mocskosul szemelyes, ami mogott talan Rothbard felesege volt, aki pontosan olyan brutalisan ronda no volt mint Ayn Rand :)))))

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.06. 17:57:27

@ Bell & Sebastian 2010.11.06. 16:37:46

Idefigyeljen, mondok én magának valamit.

Ha biztosan meg akar győződni valakinek a politikai hovatartozásáról, 50 év fölötti személynél egyet tegyen: kérdezze meg, nagy ember-e a Vitray. Hajszálpontos besorolásra nyílik így mód.

Mondjuk, ez nem tudom, hogy jön most ide, de úgy eszembe jutott.

tewton 2010.11.06. 18:14:20

ergé, hát ... ez az egész randizmus elég szánalmas elsőre. A szócikk alapján ez a hölgy leginkább egy orosz-szovjet hellerágnes-cum-coelho kombónak tűnik, nőklapjás beütésekkel, igen sajátos rajongókörrel (Blumenthal, Greenspan), tudálékos filozófikus regényekkel, erősen hiányos filozófiai képzettséggel (és talán felfogóképességgel is?). ideális lehet a danbrown-rajongóknak. lefogadom, hogy alemberi "filozófiája" van .)

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2010.11.06. 18:25:27

Rand, Heinlein, Asimov. Mindháromtól olvastam, filozófusnak egyiket sem merném nevezni. Egy korszak fantasztikus zsánerirodalma: ezen belül Rand terjengősebb és önimádóbb, Heinlein átgondoltabb, Asimov szerintem menthetetlen. :)

Greenspan könyve, az Age of Turbulence viszont intelligens és egészen jó; a libertariánusok közül vagy őt, vagy Hayeket javaslom. Randot nem.

Bell & Sebastian 2010.11.06. 18:29:06

@Elpet:
Jaja, a null vagy nulla probléma, az volt valami!
Van, kinek legfőbb jellemvonása a királynak születtem, aztán mégis disznópásztorok közt kell élnem -életérzés.
Hirtelen kettőt hozok példaként, Vitrayt és Farkasházy ipszilonos urakat. Holott az egész nem más, mint vettünk (régen) egy kutyabőrt, tessék hát leborulni!

Chicano 2010.11.06. 18:37:26

Jujjj, ez nagyon teccett! Az ilyenekért olvasom a Mandíner blogot! :)

snakekiller23 2010.11.06. 18:42:57

@elGabor:

Izé, hogy jön Randhoz Asimov azt kissé nehezen értem. Világnézetileg fényévekre voltak. Filozófusnak szerintem amúgy egyedül Rand tartotta magát az említettek közül.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.06. 18:49:31

Csak sci-fit olvas? Az Alapítványtól vagy egy Banks Kultúra regénytől gutaütést kap.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.06. 18:53:41

@tewton: a randiánusok eléggé szekta-szerűek. A magyar hangjuk TWA.

A randi szektáról
www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard23.html

A Rothbard-Rand-Osztrák iskola viszony eléggé olyan, mint a Népi Front Palesztina Felszabadításáért - Palesztina Népe Front viszony.

snakekiller23 2010.11.06. 19:15:17

@tölgy:

Errefelé a legfőbb "hithű" randiánus a Seres Laci, Tóta szerintem nem is olvasta.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.06. 19:15:50

@tewton: most találkoztál Ayn Rand munkásságával? Egy komplett világmagyarázat és evilági üdvtan épül rá :)

@tölgy: igen :D

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.06. 19:23:23

Rand nem egyszerű eset, hívői és kérlelhetetlen kritikusai vannak csak.

"Rand developed an integrated philosophical system called "Objectivism." Its essence is "the concept of man as a heroic being, with his own happiness as the moral purpose of his life, with productive achievement as his noblest activity, and reason as his only absolute.

As an atheist who rejected faith as antithetical to reason, Rand embraced philosophical realism and opposed all forms of what she regarded as mysticism and supernaturalism, including organized religion.[94] Rand wrote in her journals that Christianity was "the best kindergarten of communism possible."[95] Rand also argued for rational egoism (rational self-interest), as the only proper guiding moral principle. The individual "must exist for his own sake," she wrote in 1962, "neither sacrificing himself to others nor sacrificing others to himself."[96]

Rand held that laissez-faire capitalism is the only moral social system. Her political views were strongly individualist, anti-statist and anti-Communist. Rand was strongly opposed to many liberal and conservative politicians of her time, including prominent anti-Communists."

tewton 2010.11.06. 19:25:09

@rajcsányi.gellért (ergé):
hát bevallom, nekem annakidején hamvasbélával, wassalberttal, herczegferenccel és más hasonlókkal együtt maradt ki. de az ideológiai eredményt meg a patternt nagyjából le tudom venni a hírszerzős cikkek tónusából :)

tewton 2010.11.06. 19:33:09

@rajcsányi.gellért (ergé):
höhöhö.
az a bajom, hogy én kontinentális gyermek vagyok. ezek nekem amolyan gimnazista kocsmafilozófia-szintű felszínes ostobaságoknak tűnnek. pubertáskori nícse-olvasás után minden hülye serdülő szokott ilyeneket gondolni. a többin --mint a valláshoz való viszony stb-- meg se lepődök. mit várhatnék egy vallástalan zsidó orosz emigránstól, aki ráadásul emancipált vérnő, pláne aki az usában érvényesül? a filozófia xavér varnusa :)

Hettie · http://www.hettie.nolblog.hu 2010.11.06. 19:51:50

tényleg gyermek vagy, ha azt hiszed, hogy bárki végigolvassa a véleményedet olyanról, amit nem is olvastál. :)

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.06. 20:11:10

Nekem az még az érdekes, hogy aktuálpolitikai kérdésekben, tehát amikor konkrét kormány konkrét intézkedéseiről van szó, mint jelen időszakban is, milyen széles körű értelmiségi koalíció élére állnak a hazai libertáriusok. Gyakorlatilag, stílusbeli különbségekkel a teljes magyar értelmiség azt fújja, amit ők, és ennek semmi értelme. Érdemes lenne ennek okairól elgondolkodni. Ha ilyen jól fel tudjuk ismerni gondolkodásuk fonákságát, akkor érdemes lenne a napi ügyekben is elkülönítsük véleményünket tőlük, különben soha nem lesz itt jobboldali értelmiség és szellemi élet.

tewton 2010.11.06. 20:22:55

@Elpet:
"a teljes magyar értelmiség azt fújja, amit ők"
esetleg mert az, amit "értelmiséginek" nevezhetünk mo-n, az nagyjából ugyanabból az anyagból van? (pláne ha még független értelmisik is)

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.11.06. 20:30:59

Hacsak nem az, hogy stílustól függetlenül igazuk van és a kormány téved. Fel sem merült benned, ugye. Ezen meg én miért nem csodálkozom.

tewton 2010.11.06. 20:32:10

@Hettie:
ugye a rántottádhoz a tojást magad tojod?

bz249 2010.11.06. 20:34:30

@rajcsányi.gellért (ergé): "Rand developed an integrated philosophical system called "Objectivism." Its essence is "the concept of man as a heroic being, with his own happiness as the moral purpose of his life, with productive achievement as his noblest activity, and reason as his only absolute."

Ez miben mas, mint Nicse? Vagy Rand addig nem ment el, hogy a fejezeteknek olyan cimeket adjon, hogy "Mitol vagyok en ilyen okos?" "Miert irok ilyen jo konyveket?".

tewton 2010.11.06. 20:47:46

@bz249:
ez olyasmi lehet, mint az autókkal, elektronikával meg minden ipari termékkel: ugyanaz nekünk opel, angliában vauxhall ... stb. ugyanaz európai piacra nícse, amerikaira rand. az amerikaiak úgyse tudnák kiolvasni azt a kraut nevet rendesen, meg így a nőnek csilingel a cash.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.06. 21:01:37

@tewton:

Ha nem is ugyanabból az anyagból van, de azt azért el lehet mondani, hogy a ballibnek alternatívát adható jobboldali értelmiségnek mindeddig nem volt sem önálló játéktere, sem számottevő befolyása, közéleti háttérügyekben való jártassága, és ez bizony szembetűnő következményekkel jár. Az mindenképpen helyes, ha egy írástudó csoport rajta tartja a szemét fontos dolgokon, de az olyan lehangoló, ha nincs sem önálló tematika sem érvrendszer, ha a kritikus jobboldali értelmiség mindenben a ballib felvetéseihez és gondolatmenetéhez igazodik.

emzperx 2010.11.06. 21:03:24

Na ja, a libertárius már csak olyan akit valami gyárban állítanak elő futószalagon.

Az jó, hogy egy konzerv blogon kell megtudnom miszerint libertárius elveimet egy Ayn Rand nevű - izé - filozófus cilinderéből húzták ki. Voltaire, Friedrich Nietzsche meg a többiek pl. - hogy valami közelebbit említsek - Carl Sagan, az már smafu?

Ha a Jóistent illetve a vele való intézményesült foglalatosságot csak annyira tartom ésszerűnek mintha ugyanezt a Rézfaszú Bagollyal csinálná valaki - de mondjuk elfogadom, hogy a párom még ettől hívő keresztény - akkor most "harcos" ateista vagyok vagy már beleférek a "pacifista" kategóriába?

És nevezhető-e jámbor kereszténynek olyan ember aki a szektáján kívüli társadalommal megszakít minden kapcsolatot? Vagy "harcos"-ozni csak a szerző számára nem szimpatikus csoportokat illik?

Ó nézzenek már oda mit olvasok:

"Egy olyan szektához, amely előírja a szülők, a család és a polgári társak elutasítását és a saját ego kultiválását, természetesen a randista vezetés által irányított módon."

Fordítva tetszik ülni a lovon!

Vajon melyik lehet az a libertárius szekta? Talán a Hitgyüli? Vagy a jehovisták? Netán a Lubasevicsék?

Érdemes lenne beleolvasni az Újszövetségbe:

Ha valaki én hozzám jő, és meg nem gyűlöli az ő atyját és anyját, feleségét és gyermekeit, fitestvéreit és nőtestvéreit, sőt még a maga lelkét is, nem lehet az én tanítványom.
Mát. 10,37., Mát. 10,38.

Ezt nem a libertáriusok írták le és nem a libertáriusok teszik kritika nélkül magukévá.

Azt meg kérném, hogy a hálistennek elhalálozott SZDSZ-t ne keverjük már össze se az ateistákkal, se a libertáriánusokkal (a konzervatórium blog kilométereken át cikkezett már arról miért nincs/nem volt köze a szadinak a libertáriánusokhoz) és ha lehet a szkeptikusokkal se nagyon próbáljuk meg egy nevezőre hozni őket.

Csak úgy odadobnám a - libertáriánusokra annyira jellemzően - provokatív kérdést:

Milyen libertárius az amikor valaki a „Kérdőjelezd meg a tekintélyt!” elv jegyében (vagy csak szimplán a kritika jogán) megkérdőjelezi a gázkamra teóriát vagy a hatmillió holokauszt áldozat számát?
Mindezzel természetesen megsértve rengeteg ember ezirányú "érzékenységét" vagy az áldozatok "emlékét" hovatovább kérdésével még "gyűlölködik" is.
Nos, természetesen az ilyen libertárius nem libertárius hanem "neonáci" meg "holokauszttagadó", mert ha nem tudunk kategorizálni és cimkézni, akkor megáll az a kevés ész is ami van.

2010.11.06. 21:07:36

Nagyon talalo. Es mennyire illik a tea party-ra. A tea bagging idiotak egy az egyben ilyenek:)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.06. 21:18:25

@emzperx: hogy jönnek Rothbardhoz a "jámbor keresztények"?

És miért ne lehetne egy _teóriát_ megkérdőjelezni?
Az igazság megvitatása ha sért valakit, akkor betiltandó?

tewton 2010.11.06. 21:29:06

@tölgy:
ne csörömpöljön bele a dialógusba! itten klózríding zajlik és identitáskeresés egyben, kérdezik a szöveget, az meg csak nem válaszol. Pláne, hogy nem is ergé írta .)

bádogos 2010.11.06. 21:34:14

@Elpet: Ahhoz előbb individuálódni kellene. A jobboldali értelmiség úgy viszonyul a liberálishoz, mint a hivatalnok gyökerű jobboldali-keresztény (pszeudo)polgárság a kapitalista gyökerű (Magyarországon amúgy elég vékony) valódi polgársághoz. (Kissé le van maradva az időtengelyen.)

Játéktere eddig is lett volna, ha interakciókban és nyílt vitában gondolkodott volna. Ehelyett belterjes egyesületeiben / klubjaiban / fórumokon mindig ugyanazokat a véleményeket cirkuláltatta, egymás vállát veregették, és olyan embereket hívtak meg, akik azt mondták, amit hallani akartak. Ezt a világot amúgy elég jól ismerem, a 90-es évek jelentős részét ilyen fórumokon (is) töltöttem, amíg meg nem untam. Most majd lesz befolyásuk, de a személyiségfejlődést akkor sem lehet 2/3-dal megszavazni.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.06. 21:37:56

@tewton: bocsesz.

És még Nozickot be sem hoztuk a képbe. Az meg a Szent John Rawlst bírálta, képzelje.

bádogos 2010.11.06. 21:38:08

@tölgy: Magyarországon randiánusnak Seres László vagy Tallián Miklós tekinthető. TWÁ nem randiánus, hanem konzervatív liberális.

tewton 2010.11.06. 21:38:58

@tölgy:
no, az igazi európai libertariánusok nem szarral gurigáznak, unlike hírszerző:

www.origo.hu/nagyvilag/20101104-levelbombak-gorogorszagban-a-tuz-sejtjeinek-osszeeskuvese-spf.html

"Erkölcsöt gyakorlunk, előre jelezzük a katasztrófát, veszettül suttogunk, harapjuk a szavakat: HÁBORÚS TÁMADÁS, mert csak a szépség és az erő létezik, de a gyávák (hogy e kettőt kiegyensúlyozzák) kitalálták az igazságot" - fogalmazta meg kissé nehezen követhető ideológiájukat a csoport 2009-ben letartóztatott egyik tagja, Panagiotisz Maszurasz."

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.06. 21:39:54

@emzperx: az megvan, hogy a posztbeli szöveget nem én írtam, hanem egy, a címben is említett _libertárius_, Rothbard, aki egyébként zsidó volt?

emzperx 2010.11.06. 21:41:43

@tölgy:
Hát úgy, hogy a szektásodás éppen a vallásos csoportokra jellemző. Akit Rothbard fikáz az nem is tudom kicsoda, legalábbis itt Magyarországon nem nagyon tudom azonosítani, csak ha az összes libertáriánusra gondolok. Rothbard leírása helyett inkább a modoros blog adhatna pontos útmutatást a hazai társaságokról.

Második kérdésedre: A példát azért szúrtam ide mert jól mutatja, hogy a fogalmi meghatározásokat csak megszokásból ragasztgatjuk az egyénre. Ha pl. valaki szembe mer szállni a fent citált dogmákkal akkor definíció szerint ő egy kőkemény szkeptikus aki az autoriter állam által a társadalomra kényszerített dogmát támadja, mégis csípőből "náci" lesz a reá ragasztott bélyeg, márpedig a nemzetiszocialisták éppen nem libertáriánus szellemiségükről voltak híresek. A fehér feketévé a fekete meg fehérré lesz átkeresztelve, oszt lehet filozofálni a semmin.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.06. 21:43:46

@bádogos: "ha interakciókban és nyílt vitában gondolkodott volna. Ehelyett belterjes egyesületeiben / klubjaiban / fórumokon mindig ugyanazokat a véleményeket cirkuláltatta, egymás vállát veregették, és olyan embereket hívtak meg, akik azt mondták, amit hallani akartak."
Oszt melyik politikai irányzat hívei nem ilyenek?

"a hivatalnok gyökerű jobboldali-keresztény (pszeudo)polgárság a kapitalista gyökerű (Magyarországon amúgy elég vékony) valódi polgársághoz."
Azt ki mondta magának, hogy a "valódi polgárság" kapitalista gyökerű?
(Ezen állítása szerint mai rettegő értelmiség sem valódi polgár, hiszen az államból él, nem a piacról.)

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.06. 21:44:07

@emzperx: "a nemzetiszocialisták éppen nem libertáriánus szellemiségükről voltak híresek."

A szélsőlibertárius Hoppe keményen genetikázik, alsóbbrendű emberezik, és ráadásul német is a csóka :D

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.06. 21:46:11

@bádogos:

Akit nem engednek a zongorához ülni, sose tanul meg zongorálni. Most vannak lehetőségek, majd felnőnek a feladathoz.

Sokszor láttam már olyat, hogy mondjuk cégnél leváltottak egy vezetőt, és az volt a mondás, hogy az utód majd nem fog megfelelni. Mindig megfelelt.

tewton 2010.11.06. 21:46:56

@emzperx:
"a szektásodás éppen a vallásos csoportokra jellemző"

a szektásodás a szervezett baloldaliságot fenyegető legnagyobb belső veszedelem, jégcsákánnyal és pisztolygolyóval kúrálható, esetleg koncepciós perekkel.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.06. 21:47:07

@bádogos: ebből a Seresből és Talliánból én többet néztem ki, mint Randot. Legalább Nozickot. Nem akartam őket ronda Randdal sértegetni.

Rand irodalmi-sci-fi zsánere nekem úgy tűnik leginkább twa esetében jön elő.

bádogos 2010.11.06. 21:48:02

@rajcsányi.gellért (ergé):
"Rand wrote in her journals that Christianity was "the best kindergarten of communism possible." "

Azért ebben speciel igaza volt a spinének. Olvasgasd egy kicsit a "jobboldali" sajtót, a versenyről, a piacról, a "kizsákmányoló tőkésről". A legszarabb komcsi polgazdaságtan csorog vissza, amin már 25 éve röhögtünk az órákon (és a tanár is érezte, hogy ciki). Istenem, ha ezt Kádár János megérhette volna !

Ja. Tizenegynéhány éve megírtam egy keresztény fórumon (nem lettem vele népszerű), hogy a magyar kersztény középosztálynak az volt a legnagyobb baja a szocializmussal, hogy nem ők csinálták. Ami késik, nem múlik. Szeretett Vezetőnk már dolgozik rajta.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.06. 21:50:14

@emzperx: nem, a szektásodás világnézeti, filozófiai és politikai csoportoknál is megvan. Mindenhol, ahol nincs erős központi hatalom.
A Júdea Népe Front és a Júdeai Népfront megvannak?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.06. 21:55:45

@bádogos: maga kissé zavaros: idéz a kereszténységről, aztán ír a mai jobbos sajtótól, aztán beszél az egykori keresztény középosztályról.
Egyben következetes, rühelli a magyarokat és keresztényeket.
Olyan Twa-s, Gréczy Zsótis a hang.

bz249 2010.11.06. 21:57:47

@bádogos: tevedni tetszik, ha a TWA-t mindenkeppen el kellene helyezni ideologiai sikon, akkor a sotet felmuvelt barom kategoriaba tartozik. Bar lehet, hogy ez a konzervativ-liberalis meghatarozasa.

@tölgy: irhatott volna valos peldat is pl. buharinistak, zinovjevistak, trockistak... barmit is jelentsenek ezek a csoportok. :)

De egyebkent a labdarugas kapcsan is kepesek szektasodni az emberek, ha arrol van szo.

tewton 2010.11.06. 21:59:38

@bádogos:
"magyar kersztény középosztálynak az volt a legnagyobb baja a szocializmussal, hogy nem ők csinálták."

érdekes meglátás. 1945 és 48 közt aligha ez volt a bajuk. 1989 után meg én speciel még mindig nem látok keresztény középosztályt.

bádogos 2010.11.06. 22:05:11

@tölgy:
"Oszt melyik politikai irányzat hívei nem ilyenek?"

Látom, nem sok liberálist láttál még közelről.
Tudod mit. Olvass el egymás után egy Magyar Nemzetet és egy Népszabót. Szégyen-gyalázat, de a Népszabi még 20 évvel a rendszerváltás után is százszor tarkább bármelyik "jobboldali" újságnál.

Az "egymás seggét nyaló ballibek" primitív szópanel, amivel a magukat jobboldalinak képzelő álértemiségiek ellógják a tényleges elemzést és megismerést. Olvastál te valaha bármit Eörsi Istvántól, Tamás Gáspár Miklóstól ? (Ezekkel a fickókkal viszonylag ritkán értettem egyet, de hogy együtt csaholtak volna az elvbarátaikkal, (ahogy azt Móricka elképzeli) abból egy szó sem igaz.) Ellentétben a jobboldali média bégető nyájszellemével, ezekben a lapokban igazi, késhegyre menő viták folynak, és mindazok, akik azt gondolják, hogy az eddig meghatározó véleményformálók majd eldugulnak, ha a jelenlegi kormány kicsit megmogyorózza a médiát, koppanni fognak, mert a tekintélyhez, nem pénz meg hatalmi hátszél kell, hanem gondolat a fejbe.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.06. 22:10:39

@bádogos: inog-binog maga.
A Népszabadság liberális?
Nyöhehe.

No, elárulom, az ÉS-t rendszeresen átnézem, de csak ritkán olvasom, mert nincs mit benne. Ott vita nincs.

Kíváncsiságát kielégítendő közlöm, attól tartok életemben több libsivel volt dolgom, mint ameddig maga el tud számolni, és ha annyi könyvet olvasott volna, mint én libbant szerzőket, akkor egészen művelt is lehetne.

bádogos 2010.11.06. 22:11:11

@tölgy: Nem, én az emberi hülyeséget rühellem. (Akárcsak Tóta W., bár nem kívánom magam hozzá hasonlítani. Gréczy messze nem ugyanaz a kategória.)

bádogos 2010.11.06. 22:12:24

@bz249:
"ha a TWA-t mindenkeppen el kellene helyezni ideologiai sikon, akkor a sotet felmuvelt barom kategoriaba tartozik. "

No comment. Elmegy. Tükröt vesz. Belenéz.

tewton 2010.11.06. 22:15:45

@bádogos:
"a tekintélyhez, nem pénz meg hatalmi hátszél kell, hanem gondolat a fejbe"

ezért is fog kiderülni lassan, mennyit is érnek a ballib kurzusértelmiségiek, ha se a hatalmi hátszél nem fúj nekik többé, se a pénzcsap nem csöppent nekik. én is érdeklődve várom újabb gondolataikat (bár nem az ezerszer ismételt rasszizmus-fasizmus-antidemokrácia-stb. témakörben).

bádogos 2010.11.06. 22:16:04

@Elpet: "Akit nem engednek a zongorához ülni, sose tanul meg zongorálni. Most vannak lehetőségek, majd felnőnek a feladathoz."

Mióta kell a gondolkosához bármiféle "zongora" ? A szellemi ürességet semmiféle helyzetbe hozás nem képes meggyógyítani.

tewton 2010.11.06. 22:17:07

@bádogos:
és nekünk is elmondja, ha visszajött, hogy mit látott a szép tükrében?

bádogos 2010.11.06. 22:23:11

@tewton: Bizony, nagyon sok minden ki fog derülni a következő években.

Ha jól emlékszem, épp Rajcsányi kolléga írta, nemrég valamelyik posztban, hogy a jobboldali értelmiségnek végre nem kell többé Gyurcsány miatt összezárnia, és lefolytathatja végre a tisztázó vitáit.

Nem tudom, R.G. hány éves, de én ezekben a társaságokban 20, meg 15 éve is ott voltam, amikor Gyurcsánynak a nevét sem ismerték, de ott soha semmiféle komoly vita nem folyt. Leginkább azért, mert azért jártak össze, hogy egymás instabil mítoszait rendszeresen megerősítsék, és mindenféle elhajlás gyanúsnak minősült.

bz249 2010.11.06. 22:26:41

@bádogos: olvasson tirpakot aztan rajon.

tewton 2010.11.06. 22:36:58

@bádogos:
azért csak népszabót meg szabadnépet olvasva is átjöhet, hogy a nem-ballib oldal is eléggé heterogén, ld. pl. a hoffmann rózsa vs pokorni játszmát az oktatás terén és így tovább. ugyanez a szentkorona-tan kapcsán és mindenben. mondjuk nyilván nem az ÉS-ből meg a 168 órából lehet ezekről értesülni.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.06. 22:38:38

@bádogos: miért lenne a vita kívánatosabb, mint egy beszélgetés?

A ballibsi guruk jó része pedig kifejezetten autoriter volt Lukácstól, Horkheimertől kezdve Popperig vagy Kis Jánosig.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.06. 22:40:09

@bádogos: "én az emberi hülyeséget rühellem. (Akárcsak Tóta W"
Mindig sejtettem, hogy nincs rendben az a csávó önmagával.

tewton 2010.11.06. 22:40:32

@bádogos:
"nagyon sok minden ki fog derülni a következő években." -- bizony. a piac meg a verseny beárazza ballib kurzusértelmiséget. érdeklődéssel várom.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.06. 22:51:19

@bádogos: egy régi mantrát ismételgetsz, a jobboldali közbeszéd egyneműségéről. Se nem 2000-et írjuk, hanem 2010-et. Még a magunk kis játszóterén, a Mandineren is mennyiféle nézőpontot képviselnek a bloggerek, mondjuk Vizkeletitől Aristoig, Tölgytől Tanársegéd úrig, Elpettől Turulig.

Sőt, továbbmegyek, te magad egy nem is annyira marginális jobboldali médium legolvasottabb felületén folytatsz éppen real time vitát különböző nézőpontokkal rendelkező kommentelőkkel.

Ez itt a webkettő kora, jó éjszakát!

bz249 2010.11.06. 23:03:59

@rajcsányi.gellért (ergé): "te magad egy nem is annyira marginális jobboldali médium legolvasottabb felületén"

Szerenyseg Rajcsanyi elvtars! :D

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.06. 23:06:51

@rajcsányi.gellért (ergé): @bz249:
ergé,
legközelebb példálózzon a kis piros dízel vonattal.

Az alkotmányvédő posztjánál voltam bátor kérdezni. Egyszer majd gondolja ki a választ, ha gondolja.

bz249 2010.11.06. 23:11:21

@tölgy: ki vagyok en? Egy senki kommentelo. Hol ferek en be a szerzok koze. Nem mellesleg piros-sarga (vagyis narancs) dizelvonat.

tewton 2010.11.06. 23:12:13

@bz249:
mire gondol pontosan? a mandiner.hu szerintem is olvasottabb, mint a m-blog.hu .)

VIII. Nagyapó 2010.11.06. 23:12:38

@bádogos:

Hát... 15-20 éve én még nagyon fiatal voltam, így nem tudom megítélni ennek az igazságtartalmát. Utólag azt gondolnám, néhány valóban nagy formátumú személyiség mellett sokakon valóban érezhető lehetett, hogy szűkebb körben könnyebb volt az előrejutás...

Másrészt viszont én úgy érzékelem, mára sok tekintetben eléggé más lehet a jobboldali (vagy talán először csak: a nem baloldali gyökerű) értelmiség, mint akkoriban. Egyre többe eszméltek a rendszerváltás után is, ill. kezd beérni az építkezés - ami persze leginkább az oktatáson keresztül érvényesül.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.06. 23:15:43

@bz249: maga nem egy senki. AZ egyetlen talán itt, aki szakszerűen meg tud talpalni egy biztosítékot.

evil overlord (törölt) 2010.11.06. 23:16:43

@bádogos: "Az utókor olvasóinak kedvéért:
az addigra nyilván feledésbe merülő Tóta W. Árpád korunk legismertebb Kovátsch Gamma epigonja, jó kormányzati kapcsolatainak megfelelően majdnem sikerült nagyobb ismertségre szert tenni mesterénél, de KGB végül az illegalitásban is eltiporhatatlannak bizonyult."
arokaso.blog.hu/2009/02/15/kovatsch_gamma_bertalan/fullcommentlist/1#c4892441

TWA egy teheségtelen senki, aki azt hiszi, hogy a mocskos beszédtől lesz menő amit ír. KGB legalább vicces, ráadásul ingyen csinálja.

bz249 2010.11.06. 23:17:22

@tölgy: az eposzi jelzom az egyetemen anno a Fakezu Hallgato volt :)

evil overlord (törölt) 2010.11.06. 23:19:46

@tölgy: Amire maga gondol, az a biztosító. A biztosítékot az ember a banknak adja hitel fejében.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.06. 23:24:44

@bz249: a fa kéz előnyös a villanyszerelésben, vagy ezt is rosszul gondolom?

Bell & Sebastian 2010.11.06. 23:25:57

Papi, ami az oktatáson keresztül érvényesül az a programozók túltengése (utalás a posztra) és az alacsony ingerküszöb az ostobasággal pároztatva (utalás a vitára).
Ugyanis a masinéria sohasem pofádzik vissza, a legrosszabb esetben is csak végtelen ciklusba keveredhet.

Pont ekkor modellezi a legkiválóbban idomítóját.

evil overlord (törölt) 2010.11.06. 23:29:00

@tölgy: Az előbbi kommentből kimaradt a forrás: BME Nagyfeszültségű Technika és Berendezések Tanszék egyik oktatójának előadása, ugyanis a szakmában olvadó biztosítónak hívják ezt az eszközt.

Leskelődő 2010.11.06. 23:31:29

@tölgy: Akkor Maga a villanyszerelők között is nagyon menő :)

bz249 2010.11.06. 23:38:00

@tölgy: erintesvedelmi szempontbol elonyos. Ellenben mondjuk a volt fonokom sokkal jobban le tudta szurni a kornyezeti zajokat, mint en a fakezemmel (persze o adjunktus volt, en meg diplomamunkas ez volt a minimum).

Masreszrol meg a hallgato fogyoeszkoz es ha valasztani kell a berendezes es a hallgato kozott akkor egyertelmu a helyzet.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.06. 23:43:55

@evil overlord: olvadó biztosító, akkor nem az allianz.

@Leskelődő: most iskoláz evil úr.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.11.06. 23:47:59

a kereszténygyűlölet innen ered igazából:

"sok zsidó van az országban, akik sok kárt okoznak... Ismernetek kell a zsidók gyalázkodását és erőszakra való hajlamát a Megváltó nevében napról napra. Emiatt Uraim, a hatalom nevében ne tűrjék őket el, hanem utasítsák ki őket. Ők a mi nyilvános ellenségeink akik szakadatlanul gyalázzák Urunkat Jézus Krisztust, Szűz Máriát kurvának nevezik és szent fiát fattyúnak, és minket a fattyú és a torzszülött jelzővel illetnek. Ezért bánjatok keményen velük mivel mást sem tesznek, mint kínzó módon káromolják Urunkat, Jézus Krisztust, és megpróbálnak minket életünktől, egészségünktől, becsületünktől és javainktól megfosztani."

LUTHER MÁRTON prédikációja Eislebenben, pár nappal a halála előtt 1546 februárjában

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.11.06. 23:51:02

@Elpet: akkoriban Kisneufeldnak hívták. Kínosan hordta vallását, zárták gettóba, dobták ki felvételi vizsgáról, invitálták az ÁVH-ba, mûködött tiszti járõrként,

mazsihisz.hu/vitray,-akit-gyerekkent-kisneufeldnek-hivtak-240.html

___________________________ (törölt) 2010.11.07. 00:50:11

@Elpet:

"hogyan volt az lehetséges, hogy Magyarországon 20 éven keresztül egy ilyen szekta meghatározó lehetett a politikában"

Soha nem volt az. Egyszerűen csak egy lopós baller elit lenyúlta a libertárius érvkészlet max. 10%-át, mert megfelelő igazolásnak tűnt az állami vagyon lenyúlásához.

Az igazi libertáriusok tényleg borzalmasan valóságidegen kockák, ezért távolságot kell tartani tőlük, ez stimmel, de a maszopszadeszista agitprophoz nagyon semmi közük sincs, pl. a maszopszadeszista korszak alapvetően csak a privatizáció kérdésében volt kapitalista, míg az adórendszerben nem (magas adók), míg egy libertárius éppenséggel a radikális adócsökkentéssel kezdte volna az egészet.

Mindegy, lehetne ezt hosszaban is elemezni, a lényeg ott van, hogy a libertárius mozgalomnak nagyon súlyos hibái vannak, vannak ugyanakkor komoly erényei is, de az elmúlt húsz év Magyarországára abszolút biztos, hogy nem a libertarianizmus jellemző, mert azt az egyet leszámítva, hogy szabad piac címszó alatt szabad volt az adófizetőktől lopni a jól bejáratott eliteknek, semmiben nem az volt, nem volt adócsökkentés, nem lett elfogadott a fegyvertartás, továbbra is 143 engedélyt kell kiváltani cégalapításhoz, a rendőrállami jelleget is sikerült megtapasztalni 2006 októberében stb. stb. stb.

Ceterum censeo, sok dolog miatt joggal lehet kritizálni a libertáriusokat, de pont a maszopszadesz az, amit ne varrjunk a nyakukba, mert arról tényleg nem tehetnek, annak szinte semmi köze nem volt hozzá, egyesegyedül a privatizációt leszámítva és azt is torzan, korruptan.

___________________________ (törölt) 2010.11.07. 00:55:15

@jotunder:

"ami mogott talan Rothbard felesege volt, aki pontosan olyan brutalisan ronda no volt mint Ayn Rand"

Nyert, de nem az esztétika volt a lényeges, hanem mert R. felesége vallásos volt, ő agnosztikus, de nem zavarta, mert szerették egymást. Rand meg köcsögösködött, hogy hogy lehet ilyen idióta partnert választani, aki templomba jár, milyen kurvára elavult irracionális dolog stb. Rothbard ekkor rájött, hogy Randdal valami pszichológiailag nem stimmel, mert aki fontosabbnak tart bármilyen ideológiát egy partnerkapcsolatban a szeretetnél/szerelemnél, türelemnél és elfogadásnál, az valamit kegyetlenül rosszul lát atekintetben, hogy tényleg mi számít és mi nem az életben, és innen indult az elhidegülés.

döncike1 2010.11.07. 01:49:32

"Azonban a tipikus libertárius jellemző foglalkozása a számítógép-programozó."
1990-ben nem túl sok programozó volt. Ez a mondat hülyeség. A diktatúra után sokan a szabadelvűséget választották. A mai viszonyokra akkori érzelmeket rávetíteni blődség. Majd , ha sok fiatal megtapasztalja a diktatúra szelét megfordulnak a dolgok, akik az internet nagy szabadságában hozzá szoktak a véleménynyilvánítás szabadságához meg lesznek lepődve.

tewton 2010.11.07. 02:10:20

@döncike1:
199o. és USA. MS DOS már volt, 92-től win 3.1 is. A számítógép nem a win XP-vel kezdődött :)

Bell & Sebastian 2010.11.07. 02:21:15

@döncike1:
Ez tételesen nem igaz, 1977 -ben a Texas Instruments kézi gépnek már volt programozható mágneskártyás változata (írtam rá szubrutint egy versenyen), de -öt év múlva- itthon még mindig lyukkártyáztunk.

Amikor az amcsi Szilícium völgyet ötből három magyar a mai napig Szilikon völgynek hiszi, semmin sem szabad csodálkozni. Rajtad sem.

tewton 2010.11.07. 02:56:40

@Bell & Sebastian:
sőt. idehaza 9o körül már volt spectrum, c-16, c-64 (menőbbeknek floppival), tv-computer, plus4. és ezek mind gyerekeknek való játékgépek voltak, a népszabadságban rendszeresen volt basic-rovat, begépelhető programokkal. akkoriban menő dolog volt a számítógép, és a programozás se volt annyira misztikus dolog mint most.

hacsaturján 2010.11.07. 05:29:27

@bádogos:

haj, haj, kegyed páros lábbal belerohant a beltenyészetbe. öléggé letisztult populáció és ennek megfelelően erősen degenerált.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.07. 05:55:25

@Shenpen:

Jól teccel mondani:-) A maszopszadesz posztkádárista volt és nem libertárius.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.07. 06:21:29

@tewton: @Bell & Sebastian: @döncike1:

Sokat nem oszt és nem szoroz, de a történelmi hűségnek talán tartozunk annyival, hogy Magyarországon már a hetvenes években is szép számmal voltak számítógép-programozók. Statisztikai-adatfeldolgozási feladatokra már a hetvenes években használták a kor számítástechnikáját (emlékszem, kiskölök koromban, üzemlátogatások során, rendre meg kellett csodálnunk a "vállalat géptermét").

És: a ZX Spectrum a nyolcvanas évek elejének "technikája" és nem a kilencvenes évek elejének. Emlékszem (erre is emlékszem:-D), 1983 Karácsonyán --- számítógépet keresve a tesókámnak --- egy Bizományiban egy ZX Spectrumra akadtam: 60 000 Ft-ért kínálták:-D A nyolcvanas évek végén már a Spectrumok, Commodore-ok erősen elavult jószágoknak számítottak (gyakorlatilag egy-két ezer forintért hozzá lehetett jutni egy-egy ilyen "lejárt szavatosságú" darabhoz). Ekkor, a nyolcvanas évek végén, már erősen terjedőben voltak az IBM PC-k.

ü
bbjnick

Téglagyári Megálló 2010.11.07. 07:30:47

@bbjnick:

És akkor ki a libertárius? Seres László és még 7-8 ember a Hírszerzőnél? Komolyan vehető politikai mozgalom ez vagy csak egy olvasókör, teljesen elszakadva a magyar rögvalóságtól?

Téglagyári Megálló 2010.11.07. 07:33:15

@Shenpen:

Talányként állnak előttem azok az ateisták, akik körösztény feleséget választanak. Valami mégiscsak jobb egy kátóllikus feleségben?

Téglagyári Megálló 2010.11.07. 07:35:14

@Shenpen:

"míg egy libertárius éppenséggel a radikális adócsökkentéssel kezdte volna az egészet."

Mondja, volt olyan a világtörténelemben, hogy egy libertárius hatalomra jutott, és meg is valósította az adócsökkentést? Nem csak üres szócséplés ez az egész?

szeekely 2010.11.07. 07:45:52

Hat azert a liberatarianizmust nem foltetlen a Libertari Mari szintjen kene targyalni... Ugy ertem, vannak ott rendkivul alaposan atgondolt elkepzelesek is -- noha sokkal nagyon nehez egyeterteni. Tobbek kozott Rothbard-nal is talalhatoak melysegek, ha valaki raszanja magat a folfedezesre. Igaz, az elso benyomas mindig egyfajta 'orult beszed, de van benne rendszer' tipusu erzes. Mikor azonban fekete-feheren cafolhato allitasokat keres valaki, megdobbenve latja, hogy ilyet nem is olyan egyszeru talalni. Koran keljen fol, aki Rothbard-t Rothbard-bol akarja cafolni. ;)))))))))))))))

A masik lehetseges felreertes a Tea Party-s Christine O'Donnell -- egykori praktizalo witch, vagyis boszorka -- meglehetosen kiabrandito szereplese a delaware-i valasztasokon. Igaz ugyan, hogy a Tea Party-mozgalom gyokereiben a libertarianizmus elokelo helyen all, azonban a Sarah Palin-Christine McDonnell-fele Tea Party-zok a libertarianus nezetekre csak a retorika szintjen hivatkoznak (ha ugyan hivatkoznak). Ezek a holgyek es kovetoik ostobacska serege a Tea Party kinalta lehetosegeket minden kulonosebb nezet nelkul, opportunista modon lovagoljak meg.

A legujabb kori Tea Party-zas alapitoja nem mas, mint Ron Paul kepviselo -- aki nem keverendo ossze sajat gyermekevel, Rand Paul-lal, aki a Tea Party nagy sikerekent eppen most lett szenator. Azonban edesapjanak, Ronnak a hivei kilometerekre hatarolodnak el Rand-tol, mert a fiu -- nagyon ugy tunik -- folcsapott a neokon-ok szekertolojanak.

Ez azert dobbenet, mert eppen edesapja, Ron Paul volt az elmult idoszakban a neokon haborus uszitok legkemenyebb ellenfele a torvenyhozasban. Kongresszusi folszolalasaiban sorra cafolta -- porra zuzta ;))) -- a haboru indokait, de Obama stimulalo-elenkito programjat is alaposan kiosztotta. O lenne Murray Rothbard legjobb, legfolkeszultebb kovetoje a modern amerikai politikaban.

Erdekes kulonben, hogy Ron Paul-t is -- mint a haboru ellenzoi kozul annyit -- megcsapta a suttogo propaganda szintjen az antiszemitizmus vadja. Azonban ez a vad alaptalan. Ron Paul nem azert ellenzi Izrael katonai megsegiteset es az Izrael ellensegei ellen vivott amerikai haborukat, mert Izrael zsido allam. Hanem azert, mert egyszeruen ugy latja, hogy az amerikai hadseregnek nem feladata semelyik masik orszag helyett lefolytatni annak haboruit.

szeekely 2010.11.07. 07:48:29

@szeekely: Bocs: Sarah Palin-Christine O'Donnell-fele Tea Party-zok (stb.)

Bell & Sebastian 2010.11.07. 07:57:14

@hacsaturján:
Elég kényes ízlelése van keendnek.
Nem is tudom, hogyan került ide fajvédeni? Itt még a vadliberálist sem fenyegeti kihalás, a normálliber meg egyenesen dícsérő jelző.
Akkor a farizeus illat maradt csak, de az nem terjengett. Amíg el nem kezdődött a keresztényezés. Jó meglátás, hogy a volt Főinkvizítort nem szidjuk. Azért meg végképp nem, hogy németnek született, csak rossz korban. Az is egy hibás szemlélet, hogy minden Hitlerrel kezdődött.

Az a jó, hogy a fajtáddal. A farizeussal és nem a zsidóval! Röviden ennyi.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.07. 08:07:22

@Shenpen:

Ezt én nem tudom, nem vagyok szellemtörténetileg és szociológiailag kiképezve, és fogalmam nincs, hogy milyen az amerikai libertariánizmus valódi természete, nem is törekszem rá, hogy megtudjam. Én arra utaltam, hogy a bejegyzést olvasva ráismertem azokra az itthoni értelmiségi ismerőseimre - nemcsak programozók, hanem orvosok, fogászok, ügyvédek és sajnos mérnökök is vannak köztük -, akiknek borzasztóan tetszett az előző 20 év kötelező közéleti beszédmódja és lényegében a szociálliberális kormányok működése is, hiszen azokat fundamentális kritikával soha nem illették. Ezt a csoportot igenis meghatározónak látom az előző 20 év közéleti működéseiben és a közbeszéd korlátainak felállításában.

Bell & Sebastian 2010.11.07. 08:07:45

@bbjnick:
Nézze, az a rész kimaradt, amikor Billgeci hódítani indult, akkor éppen a szorobánra beszéltem rá a tantónénit. A végén már azt hitték, fénymásoló papírt is tőlem kell kérni, ha elfogyott. Viszont lusta programozó voltam, amíg érdekelt. Ami másnál két oldalon fért csak el, az nálam hat sor volt és mégsem akadt be. Ez nagy hibának bizonyult, kádárpolitikailag.

Bell & Sebastian 2010.11.07. 08:13:30

@Shenpen:
Maga szögedi létere feltűnően járatos bugyi-ügyekben, tán a paprika teszi ezt? Kár, hogy rendes halászléről fogalma sincs, ott a Tiszánál. :)

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.07. 08:21:09

@Shenpen:

Hogyan lehet valakit társul választani, akinek az élet célját és értelmét tekintve gyökeresen, alapvetően mások az elképzelései? Közös stratégia nélkül egy zajos hétvégét el lehet tölteni, többet nem szabad, nem érdemes.

szeekely 2010.11.07. 08:55:06

Ha valakit erdekel:

Joseph Sobran katolikus ujsagiro nemregen halt meg cukorbetegsegben. Karrierje szepen indult, amig -- egy masik katolikus -- William Buckley Jr. ki nem rugta a National Review cimu rangos folyoirattol. Sobran sajat utkereseserol, Murray Rothbard-ral valo talalkozasarol es vegul tanainak elfogasarol ir szubjektiv hangu beszamolot A Vonakodo Anarchista (The Reluctant Anarchist) cimu cikkeben. Itt Rothbard-on kivul Hoppe-ra is hivatkozik. Idezek egy reszletet:

""Joseph Sobran: The Reluctant Anarchist

I can only say of Murray what so many others have said: never in my life have I encountered such an original and vigorous mind. A short, stocky New York Jew with an explosive cackling laugh, he was always exciting and cheerful company. Pouring out dozens of big books and hundreds of articles, he also found time, heaven knows how, to write (on the old electric typewriter he used to the end) countless long, single-spaced, closely reasoned letters to all sorts of people.

Murray’s view of politics was shockingly blunt: the state was nothing but a criminal gang writ large. Much as I agreed with him in general, and fascinating though I found his arguments, I resisted this conclusion. I still wanted to believe in constitutional government.

Murray would have none of this. He insisted that the Philadelphia convention at which the Constitution had been drafted was nothing but a “coup d’etat,” centralizing power and destroying the far more tolerable arrangements of the Articles of Confederation. This was a direct denial of everything I’d been taught. I’d never heard anyone suggest that the Articles had been preferable to the Constitution! But Murray didn’t care what anyone thought — or what everyone thought. (He’d been too radical for Ayn Rand.)

Murray and I shared a love of gangster films, and he once argued to me that the Mafia was preferable to the state, because it survived by providing services people actually wanted. I countered that the Mafia behaved like the state, extorting its own “taxes” in protection rackets directed at shopkeepers; its market was far from “free.” He admitted I had a point. I was proud to have won a concession from him.

Murray died a few years ago without quite having made an anarchist of me. It was left to his brilliant disciple, Hans-Hermann Hoppe, to finish my conversion. Hans argued that no constitution could restrain the state. Once its monopoly of force was granted legitimacy, constitutional limits became mere fictions it could disregard; nobody could have the legal standing to enforce those limits. The state itself would decide, by force, what the constitution “meant,” steadily ruling in its own favor and increasing its own power. This was true a priori, and American history bore it out.""

A teljes cikk itt olvashato: www.sobran.com/reluctant.shtml

Megjegyzem, hogy Sobran -- a katolikus megbocsatas szellemeben -- kibekult Buckley-val annak halala elott. Ma mar bekeben nyugodnak ok is, akarcsak Murray Rothbard az altala almodott vilagban.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.07. 10:15:40

@Téglagyári Megálló:

Én nem becsülném le az olvasókörök jelentőségét:-) Nagy galibát tud egy olvasókör is okozni, ha rossz helyen, rossz időben kezd el "ismeretterjeszteni-népszerűsíteni":-(

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.07. 10:21:51

@Bell & Sebastian:

Tartalmas, ugyanakkor komplikált gyerekkora volt:-D (...) :-D (...) :-D ...

(Mellékszál, de itt ragadom meg az alkalmat, hogy megkérdezzem: Ennek a tartalmas, de ugyanakkor komplikált gyerekkornak tudjam be azt is, hogy --- egy idő után --- tegezésről magázódásra váltott át a velem folytatott kommunikációba? Számomra ez nem probléma: aki tegez, azt tegezem, aki magáz, azt magázom. Csak kíváncsi vagyok, s azért kérdezem:-))

ü
bbjnick

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.07. 10:39:36

@Shenpen: úgy van.
A Hospinvest tolását, a manyupok-ba kényszerítést, a 13. havi nyugdíjat hitelekből nem libertárius megfontolásokból tette a Pojáca.
Ildikó néni vagy Szanyi kapitány mint libertárius, na ne!

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2010.11.07. 10:55:07

@Téglagyári Megálló: "És akkor ki a libertárius? Seres László és még 7-8 ember a Hírszerzőnél? Komolyan vehető politikai mozgalom ez vagy csak egy olvasókör, teljesen elszakadva a magyar rögvalóságtól?"

Seres László, Mr. Right, Tallián Miklós, ... öööö, talán van még egy-kettő. Magyarországon csak egy szórakoztató webes szubkultúra, bár egy-két libertariánusnak is felfogható szlogen megjelenik néha a posztszadeszes rétegben. Ők viszont ugyanúgy keverik, ahogy már a szadesz is keverte a "kisebb állam" és a "de csak ahol nekünk kényelmes és megfelelő" szlogenjét.

A "verseny ééééés piac" örök zászlaja nálunk nem libertariánus, hanem posztkommunista lopkovic mém, ezért is szentségel vagy röhög ma már rajta keserűen egy átlagember, ha meghallja, és nem azért, mert eredendően kádárista mocsadék - ezekben a dolgokban a kilencvenes években ugyanez a többség egészen őszintén és reménykedve hitt. A valódi és következetes libertariánusok nézetei azért átgondoltabbak, mint Tóta foxi-maxis érvkészlete. Más kérdés, hogy Európában és ezen belül Magyarországon a vegytiszta libertarianizmus problémáinak nagyon-nagyon kevés közük van a mindennapok valóságához, és - már elnézést a marxizálásért! :) - maximum néhány, maga által általánosnak vélt privilégiumaiban fürdő ember lelki csipkéire ad lelki malasztot.

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2010.11.07. 10:57:35

@Shenpen: @tölgy: De látom, megelőztek.

És elfelejtettem ukridge-et a Tumbler forradalmi frontból. Az már négy.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.11.07. 11:12:48

a kedvenc kategóriám, amikor konzervek "a valóságról" értekeznek, mint ami a sajátjuk. hajrá srácok, tök jól mulatok!

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.07. 11:15:45

@tölgy:
@elGabor:

nem lehetne végre elfelejteni azt, hogy amerikai kategóriákat próbálgatunk rá hazai jelenségekre, és aztán megállapítjuk, hogy lötyögnek rajtuk?

Van libertárius értelmiség Magyarországon, és nem csak Budapesten, hanem vidéken is, régi voltaireiánus hagyomány, kiegészítve a mai kor szakbarbáraival, tényleg heterogén társaság, viszont a bejegyzésben említett szöveg elég jól passzol rájuk. Persze, ha azzal jönnek, hogy ez a társaság nem azonos azzal, amit Ámerikában libertáriusnak hívnak, akkor az természetesen igaz, ugyanis Magyarország nem Amerika, az MSZP nem felel meg a Demokrata Pártnak, a Fidesz a Republikánusoknak, Komár László Elvis Presleynek és így tovább.

Bell & Sebastian 2010.11.07. 11:26:09

@bbjnick:
Vegye minőség jelzésnek. (de el is bukható) :)

Téglagyári Megálló 2010.11.07. 11:30:26

@calam:

Maga kacag? Maguknak csak elméleteik vannak. Társadalomról és akármi másról. "Egy nagy teoretikus" - ezt pátosszal szokták mondani, pedig...

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.11.07. 11:51:48

@Téglagyári Megálló: te, miről beszélsz? és úgy általában kiről? és kiknek csak elméleteik vannak?
mondjuk elég csak kinyitni a konzervatóriumot, csak sorjáznak az elméletírók. Ráadásul az elméleteket lenézni, hát, fura. Na, mindegy.
Mindenesetre: mi van?

tewton 2010.11.07. 12:21:30

@bbjnick:
azt mondja a wiki-cikk, hogy az amerikai olvasókörökben ez volt a toplista eleje a9o-esekben:
1. biblia
2. rand

:(

Bell & Sebastian 2010.11.07. 12:37:40

@Téglagyári Megálló:
A szomszéd macskája is pont ilyen. Időnként kaparászik az ajtón, én meg felrúgom a sztratoszférába. Aztán visszajön. Talán perverz és mazochista. Viszont a területéről kitiltással egyszer sem fenyegetett.
Nem ellenség, ellenfél. Érti? ;)

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2010.11.07. 13:27:19

@tewton: Akkoriban és a 2000-esek elején divat volt, de a mai öntudatos hipster inkább már Chomskyra rázza. Igaz, az sem jobb.

bz249 2010.11.07. 14:08:56

@tewton: nincs azzal semmi gond, nem olyan rossz pozicio az ezusterem, plane a Biblia mogott. :D

tewton 2010.11.07. 14:49:45

@bz249:
bunkómód idekopizom a szócikket.

"Rand regényeit első megjelenésük után a komolyabb kritikusok túlságosan hosszúnak és melodramatikusnak bélyegezték.[36] 1957-ben az Atlasz vállat von regényéről megállapították, hogy olyan, mint egy figyelemreméltóan ostoba iskolai dolgozat.[37] Mások szerint karakterei általában laposak és unalmasak; hősei hihetetlenül gazdagok, intelligensek, külsejük rendkívül vonzó; ellenfeleik gyengék, tele vannak kétellyel, képzelőerejük és tehetségük nincs.[38] Ezzel szemben Rand csodálói dicsérik a könyvet. Andrew Bernstein amerikai filozófus professzor (az objektivista irányzat egyik képviselője), Rand karaktereit hihetőnek és pszichológiailag elegendően bonyolultnak tartja.[39]

Egy 1963-as tanulmányban ("The Goal of My Writing" — Írásaim célja), Rand elmagyarázta, hogy regényei szándékosan különböznek a megszokottól; céljuk az ideális ember: nem az ember ahogyan az van, hanem ahogyan lennie kellene. "

azért édi, nem? tudja, csak kétféle ember van a világon, aki imádja és aki gyűlöli randot :) blabla.

az is vicces, hogy a szócikk fordítója nem updatélta magyar fordításokkal (pedig a lefordításhoz képest nem lett volna nagy fáradság). még nem tudom, hogy vannak-e egyáltalán olyanok, de nem hinném, hogy 48 után fordítottak volna tőle valamit.

2010.11.07. 15:39:26

A leírásról Eric S. Raymond jut eszembe. Szórakoztató figura, azzal együtt, hogy mindig bebukja a jóslatait. (Pl. néhány éve megjósolta, hogy a 64 bitre való áttérésnél a windows elveszti a piacvezető szerepét.)

Sebastian Knight 2010.11.07. 21:51:35

@csi:

Igen, és ő nem csak, hogy programozó, még annál is rosszabb, hacker.
"I'm your worst nightmare."
:)

bz249 2010.11.07. 22:03:54

Jut eszembe, boldog november 7-et mindenkinek! Gondoljanak bele mar kilenc eve elnek egy olyan evszazadban, amikor Lenin folyamatosan halott volt. ;)

bz249 2010.11.07. 22:05:46

@bz249: francba azt hittem a kommentfolyam. :(

Kárpáthy Zoltán 2010.11.07. 22:06:09

@elGabor: mi a csuda ez a kalapács a képen?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.08. 00:19:14

@Bell & Sebastian:

"Vegye minőség jelzésnek. (de el is bukható) :)" --- írja.

Értem. És szem előtt tartom.:-)

ü
bbjnick

hacsaturján 2010.11.08. 05:36:41

@Bell & Sebastian:

ugyan nem kendhöz szótam, de ha mán, akkó se vártam vóna más reakciót.

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2010.11.08. 08:22:18

@Kárpáthy Zoltán:
a) magyarázat: szabadkőműves összeesküvés
b) magyarázat: kevésbé ismert falangista szekta
c) magyarázat: thief.wikia.com/wiki/Category:Hammerite

___________________________ (törölt) 2010.11.08. 09:37:22

@Elpet:

"Hogyan lehet valakit társul választani, akinek az élet célját és értelmét tekintve gyökeresen, alapvetően mások az elképzelései? Közös stratégia nélkül egy zajos hétvégét el lehet tölteni, többet nem szabad, nem érdemes. "

Ugy, hogy nem szüksegszerü, hogy radikalisan mas legyen.

Egyfelöl nagyon sok nem hivö ember többe v. kevesbe tisztelettel viseltetik a vallasok altal kepviselt ertekek irant, mert eleg nagy reszük filozofiai es/vagy elettapasztalati szemszögböl is kifejezetten müködökepesnek nez ki.

Masfelöl nagyon sok hivö ember ugy all hozza, hogy a hit az definicio szerint bizonytalansag, mert a bizonyossag az gnosztikus tudas lenne, nem hit, innen kezdve a bizonytalansag böven megengedi, hogy nyitott legyen masok iranyaba, akik a hitet vele nem osztjak, de bizonyos alapertekekben meg tudnak egyezni.

Maskent megfogalmazva, nem csak a ket veglet, a militans dawkinsista meg a hitgyülis fundamentalista letezik :))

(BTW ha mar amerikazunk, elgondolkodott azon mar valaki, hogy Amerikaban a pentecostal (pünkösdi) egyhaz jobbernek szamit, itthon meg ld. hitgyüli alapvetöen szadeszesnek? Fura dolog ez.)

evil overlord (törölt) 2010.11.08. 09:45:21

@Téglagyári Megálló: @Elpet: Mivel az agnosztikusok nem militáns ateisták, ezért nem lesz komoly vita a hívő házastárssal.

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2010.11.08. 10:23:43

@Shenpen: @evil overlord: Igen, a valós világban azért nem feltétlenül az internetes viták tűzokádása uralja az emberi kapcsolatokat. Időnként még a józan mértékletesség is előfordul.

eN 2010.11.08. 11:07:58

@Shenpen: pentecostal vs hitgyüli: onnan a különbség, hogy a hitgyüli itt az urbánust képviseli, míg a konzervatív keresztény egyházak inkább a népiest.
Másik magyarázat: a hitgyüli olyasmiket képvisel mint a szadesz: öngondoskodás (hívők adományai), szabad verseny (erőszakos térítés), kis tömegbázis.

J.Ildiko 2010.11.08. 12:02:34

@Shenpen:

"BTW ha mar amerikazunk, elgondolkodott azon mar valaki, hogy Amerikaban a pentecostal (pünkösdi) egyhaz jobbernek szamit, itthon meg ld. hitgyüli alapvetöen szadeszesnek? Fura dolog ez."

Igen el.

Nincs ebben semmi fura, azok a dolgok, amiket ott a jobb oldal képvisel, azt itt a ballib. Nagyjából. Ideiglenesen. Ami ott jobb, az itt bal :)

De a jövőben egyébként lehet, hogy az ún. "konzervatív liberális" oldal fogja ezeket az értékeket képviselni :)

J.Ildiko 2010.11.08. 12:14:50

Lehetne küzdeni, hogy a klasszikus, katolikus vonaltól elvegyük a "jobboldali" jelzőt, de mivel az már történelmileg eléggé beágyazódott, talán nem érdemes túl sok erőt ebbe a cimkézési ügybe beleölni, így tehát jó lesz a klasszabbul hangzó "konzervatív-liberális" is :) A lényeg a tartalom.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.08. 12:20:47

@j. i: a konzervatív liberálison egy ideje már dolgozik a Lukács-iskola, és már Debreczeni nyomul rajta egy ideje.
Hiteltelenek, kilóg a lóláb. A hitgyülit libi vagy konzervatívnak nevezni meg vicc. Annyi köze volt a szadeszhoz, hogy a katolikus-gyűlölet vezette mindkettőt.

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2010.11.08. 12:38:12

@tölgy: Tessék, konzervatív liberális, már a címben is benne van: konzlib.blog.hirszerzo.hu/

J.Ildiko 2010.11.08. 12:42:45

@tölgy:

Azért ennél szofisztikáltabb ismeretet vártam volna egy "Tölgy"-től :)

"A hitgyülit libi vagy konzervatívnak nevezni meg vicc. Annyi köze volt a szadeszhoz, hogy a katolikus-gyűlölet vezette mindkettőt. "

Ez nem igaz. A HGY-t és a SZDSZ-t sem vezette katolikus gyűlölet, hanem egy egészséges, libertárius egyház-állam felfogással rendelkeztek. És korántsem csak ennyi közük volt egymáshoz, hanem több közös érték mentén tudták a rendszerváltás környéki szabadságszerető emberek megtalálni a közös hangot.

bz249 2010.11.08. 12:47:26

De rohadt hosszu mar a kommentszures lista.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.11.08. 12:50:46

@j. i:

"A HGY-t és a SZDSZ-t sem vezette katolikus gyűlölet"

Frászkarikát nem. A szadi általában minden keresztényt gyűlölt, hitgyülishez meg volt szerencsém. Az illető ecsetelte a Jelenések könyve alapján, hogy a Fenevad maga a Katolikus Egyház.
Ennek történelmi hagyományai vannak a fundi protestánsoknál, higgye el nekem.

J.Ildiko 2010.11.08. 12:52:07

+ Szerintem ezt a "katolikus gyűlölet" abba kellene hagyni, mert nem igaz.

Már csak azért is, mert én épp a másik oldalról értztem mindíg is megvetést a protestánsok felé, sőt nem csak, hanem politikai eszközökkel való elkaszálás tényáálladéka is fent állt, amely ügyben megfelelő (nyílt) bocsánatkérés / megkövetés még nem történt meg.

De tehát a protestánsok részéről a katolikusok felé semmi ilyenről (vagyis gyűlöletről) szó nincs, hanem egyrészt teológiailag van egy áthidalhatatlan szakadék, másrészt ebből következően nyilván teljesen ellentétesen gondolkodnak az egyház-állam viszony tekintetében.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.08. 12:55:43

@j. i:

"Már csak azért is, mert én épp a másik oldalról értztem mindíg is megvetést a protestánsok felé, sőt nem csak, hanem politikai eszközökkel való elkaszálás tényáálladéka is fent állt, amely ügyben megfelelő (nyílt) bocsánatkérés / megkövetés még nem történt meg.

De tehát a protestánsok részéről a katolikusok felé semmi ilyenről (vagyis gyűlöletről) szó nincs, hanem egyrészt teológiailag van egy áthidalhatatlan szakadék, másrészt ebből következően nyilván teljesen ellentétesen gondolkodnak az egyház-állam viszony tekintetében. " --- írod.

Te érted, amit leírsz???

ü
bbjnick:-]

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.11.08. 12:57:55

@j. i:

Ezt a "libertárius felfogást" a szadinál be ne szopja már. A szadi addig "államleépítő" meg "libertárius", amíg a jobboldal kormányoz. Amikor ők kormányoznak, akkor az állam jó: azon keresztül lehet csepegtetni magunknak, meg a haveroknak. Ehhez simán meg is szavaztak minden adó-és járulékemelést, úgyhogy nekem senki ne jöjjön a libertárius szadi dumával. Retorikai húzás volt, semmi több. A legviccesebb az állami pénzen aládúcolt Kókadt Jancsi volt.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.11.08. 13:09:37

@tölgy: Hogy a katolikusok gyűlölete nem kérdés, ez igaz, de pont ezért a két szervezet között sokkal mélyebb összeköttetés volt (sőt, gondolom még ma is meg van), konkrét megállapodások, anyagi támogatásról az egyik, választói tömegtámogatás tekintetében a másik oldalról.

Viszont, katolikus-protestáns ellentétre leegyszerűsíteni a kérdést totális tévedés, tekintve, hogy a protestáns egyházaink politikai orientációja, a politikai paletta két szélén jelöli ki a helyüket, ez evidens.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.08. 13:16:49

@j. i: "egy egészséges, libertárius egyház-állam felfogással rendelkeztek" - egy szekularistával.

Attól tartok maga nem ismer élő hites és szadistát. Nekem mindegyikhez volt közöm. A 90-es évek HGY istentiszteletein visszatérő téma volt az RKE és a magyar jobboldal/konzervek fikázása. A szadisták pedig az RKE-nél jellemzően egy dolgot rühellenek jobban, saját résztvevő megfigyeléseim szerint, a magyar nemzetet.

@gloire: na pont most nem beszéltem katko-proti ellentétről. Németh Sándornak vannak személyes okai, azt hiszem.
A HGY a hírek szerint már rég átállt a szocik mellé. A szadeszes kapcsolat inkább a 90-es évekre volt jellemző. (Miután elmentek a szadesztől, nem is tudták azok gyűjteni a kopogtatókat. Egy rendes libi értelmisi nem fog talpalni, meg a pórokkal szóba elegyedni.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.08. 13:23:22

@Gabrilo:

Ennel szebben magam sem mondhattam volna.

Milyen libertarius az az SZDSZ amelyik megszavazza a Medgyessi fele szaz napos programokat? Meg ugy egyaltalan, magat D209-et?

Az SZDSZ egy open society-s sz*r volt nem libertarius.

J.Ildiko 2010.11.08. 13:23:28

@Gabrilo:

Rossz logika alapján értelmezed a kérdést. Nem az számít, hogy ki mit gondol a másik felekezet történelmi pályafutásáról, (hiszen a katolikusok is azt gondolják a protestánsokról, hogy el fognak tűnni) hanem, hogy hogyan bánnak egymással. Ez mutatja, hogy van -e győlölet", avagy nincs. A tények pedig azt mutatják, hogy a katolikus felekezet tett olyat akár napjainkban is, amely alapján mondhatjuk, hogy inkább őbennük van gyűlölet. (Politikai hatalommal való visszaélés.)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.08. 13:29:41

@j. i:

"A tények pedig azt mutatják, hogy a katolikus felekezet tett olyat akár napjainkban is, amely alapján mondhatjuk, hogy inkább őbennük van gyűlölet. (Politikai hatalommal való visszaélés.) --- írod.

Eszem azt a csöpp kis szíved + a májad! :-D Világosíts már meg minket, hol és mikor éltek vissza a katolikusok a politikai hatalmukkal ("akár napjainkban is") és miben is nyilvánul meg az a gyűlölet (mondj 1 példát)!

ü
bbjnick

J.Ildiko 2010.11.08. 13:33:22

@tölgy:

Az nem "fikázás" volt (szerintem), mert az ugye tények, teológiai érvanyag nélküli alpári, kocsmai tevékenység, míg ami történhetett, az az egyháztörténelem tényekre és teológiai érvanyagra alapozott értelmezése :)

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.11.08. 13:37:39

@tölgy: Igaz, itt Gabrilo melegítette fel a témát, ez a rész így neki szólt volna. Tehát:

"...hogy a Fenevad maga a Katolikus Egyház.
Ennek történelmi hagyományai vannak a fundi protestánsoknál, higgye el nekem."

Kiváncsi volnék, hogy például Hegedűs L. (akár az ifjabb, akár az apja) mondana-e ilyet? Ugye nyilvánvaló, hogy nem, a HIT gyüli kapcsán viszont biztos nem fukarkodnának a jelzőkkel. És ez igaz majd minden református és evangélikus lelkészre.

J.Ildiko 2010.11.08. 13:42:56

@bbjnick:

Sőt most mondom. Az Orbán kormány alatt minden módon igyekeztek a HGY életét megkeseríteni. Hecckampányoltak, rágalmaztak, (ez nagyon durva hazúgságokat, súlyos, karaktergyilkosság szintű bűnöket jelent, ami az egyes ember szintjén is családi konfliktusokhoz vezetett), ráküldték az APEH-et, nem adták meg az Csarnok építési engedélyét. Ilyesmi. És a meaculpázás csak a színfalak mögött történt meg. Ja, hát tévedtünk. Hát igen. Tévedtek.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.11.08. 13:49:35

@j. i:

Ezt árnyalja egy kicsit. Nézze meg a Reformáció idejében/után milyen volt a protestánsok bánásmódja a katolikusokkal. Csaxólok.

bz249 2010.11.08. 13:52:58

@Gabrilo: nagyjabol olyan, mint a katolikusoke a protestansokkal, vagy a protestansoke mas protestansokkal. Azok olyan idok voltak.

Csak es kizarolag azert nem lett meg annal is durvabb nepirtas, mert nagyjabol egyforma erosek voltak a felek (most a hagyomanyos francia-Habsburg es a dan-sved konfliktust is ideertve).

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.08. 14:12:34

@j. i:

No, de testvér! Az Orbán-kormány katolikus kormány lett volna? Bár az lett volna!:-D (De nagyon nem volt az.) Az APEH és az építési hatóságok a Katolikus Egyház felügyelete alatt álltak?

Én spec. határozottan emlékszem az első Orbán-kormány idejéből a Katolikus Egyházzal szembeni arrogáns kormányzati megnyilvánulásokra --- ebből vonjam le azt a következtetést, hogy az a kormány katolikusellenes volt?

Tényleg nem értem, hogy hogyan rakod te ezt össze:-/ Nem lehet, hogy csak annyi történt, hogy a Horn-kormány alatt dédelgetett destruktív szekták elveszítették "kiskedvenc"-pozíciójukat és ez nem esett túl jól nekik?:-|

(Félreértés ne essék, én nem zárhatom ki --- mert nem tudhatom ---, hogy a hatalom ilyen-olyan szintű, egyes (vagy többes) tagjai ne szívóztak volna annak idején (is) a HGY-vel (is); de ha tették, nyilván, nem azért tették, mert katolikusok voltak, hanem, mert a hatalomtéboly megszédítette őket. A Katolikus Egyházra ezt rányomni/rákenni, hát, legalábbis nem túl korrekt...)

ü
bbjnick

J.Ildiko 2010.11.08. 14:18:57

@bbjnick:

Mit nem tetszik érteni ?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.08. 14:24:01

@j. i:

Fentebb kifejtettem:-)

Mi a (konkrét) köze a katolicizmusnak, katolikusoknak az Orbán-kormány és a Hit Gyüli vélt vagy valós konfliktusaihoz?

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.08. 14:24:54

@bbjnick:

a katolicizmusnak, katolikusoknak=a katolicizmusnak, a katolikusoknak

J.Ildiko 2010.11.08. 14:29:06

@bbjnick:

Na, tudtam, hogy valami ilyesmi jön, erre mit mondjak ? Naív, tudatlan (nem pejoratíve), tényeket nem ismerő. A politikát érintő kardinális kérdésben teljesen homályban lévő. Hidd el testvér, durva dolgok történtek.

A rágalmazás például alapvetően katolikus gyökerű volt.

Orbán a katolikusokban jó kis szövetségesre lelt és a szükséges kívánságaikat megadta/ja nekik minden szinten. Persze most már kicsit finomodtak a dolgok.

Az egyébkéntmegvan, hogy most épp katolikus restauráció folyik a színfalak mögött ?

Akarják/szeretnék módosítani a vallásszabadságot érintő törvényt és meg akarják mondani, hogy ki/mi az egyház. Oszt ha nincs tüstént x-tízezer tagod, akkor te nem vagy egyház.

De pl. a TV visszafoglalása is egész jól halad, ahogy látom.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.11.08. 14:46:49

@j. i:

Magát nem világosították föl? Ovi protestáns :))))

"Az egyébkéntmegvan, hogy most épp katolikus restauráció folyik a színfalak mögött ?"

Ó, ha a próféta szólna magából! Ennek aztán semmi nyomát nem látom :((

"Akarják/szeretnék módosítani a vallásszabadságot érintő törvényt és meg akarják mondani, hogy ki/mi az egyház."

Aham. Azért akarják "megmondani", hogy véget vessenek az egyház-binisznek. Tudja, ha nem akar adózni, akkor a legegyszerűbb, ha egyháznak nevezi magát. És mehet a bolt. Ezeket akarják kiszűrni, nagyon helyesen (egyszer nézzen meg egy ilyen listát, el fog képedni már az egyházak nevein is, hát még a hitelveken).
És ha van töke a fasiszta kormányunknak, a szciket is megmogyorózhatnák.

evil overlord (törölt) 2010.11.08. 14:48:16

@bbjnick: "(Félreértés ne essék, én nem zárhatom ki --- mert nem tudhatom ---, hogy a hatalom ilyen-olyan szintű, egyes (vagy többes) tagjai ne szívóztak volna annak idején (is) a HGY-vel (is); de ha tették, nyilván, nem azért tették, mert katolikusok voltak, hanem, mert a hatalomtéboly megszédítette őket. A Katolikus Egyházra ezt rányomni/rákenni, hát, legalábbis nem túl korrekt...)"
Agnosztikusként mondon, hogy a helyes eljárás a HGy, Jehova Tanúi és $ci kapcsán a ledózerolás, sóval behintés és beszántás.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.11.08. 15:10:40

@bbjnick: "Én spec. határozottan emlékszem az első Orbán-kormány idejéből a Katolikus Egyházzal szembeni arrogáns kormányzati megnyilvánulásokra."

Na ne, ez azért nevetséges. Légyszíves írjál erre példát, ha tudsz . )

Azt mindenki tudja, hogy a fidesz vezérkar református, de az is világos, hogy éppen ezért - pontosabban a nemzetközi támogatásért pl. - életben tartanak és pumpolnak egy olyan szövetségest, aki érdekes módon önerőből még a parlamentbe sem tudna valószínüleg bejutni, de most éppen megkapták az oktatási tárcát.

Sebastian Knight 2010.11.08. 16:46:18

@elGabor:

d) magyarázat: a Végzet Pörölye

Téglagyári Megálló 2010.11.08. 16:56:07

@j. i:

"hanem egy egészséges, libertárius egyház-állam felfogással rendelkeztek"

Egészséges és libertárius egy mondatban? Hehe.

tanarseged ur 2010.11.08. 17:13:43

@evil overlord: Agnosztikusként kérdezem: a hitgyülit és a jehovásokat miért? A szci-t értem, azok brutális nyomásgyakorlással és vastagon nyúlják le a híveiket. A másik kettőről gondolhatjuk, hogy ilyenek meg olyanok, de miért ne legyen joga bárkinek ilyennek meg olyannak lennie, amíg másoknak nem árt vele?

Bell & Sebastian 2010.11.08. 17:25:50

@elGabor:
Tegnap három órát töltöttem el heraldikával a ...ros kalapácsa miatt, a római mozaiknál ment el a kedvem az egésztől. Nos, mi a megfejtés? Klán?

evil overlord (törölt) 2010.11.08. 17:26:46

@tanarseged ur: A hírek alapján azok is agymosást végeznek a híveken (mondjuk ilyen alapon az MLM cégek is mehetnek a levesbe), de legalább nem áll rendelkezésükre egy olyan elnyomó szervezet, mint a $cinek.

Bell & Sebastian 2010.11.08. 17:29:25

@hacsaturján:
Semmi sem állandó, tegnap még bűn, ma megtűrt, de holnap már kötelező.

Bell & Sebastian 2010.11.08. 17:35:58

@evil overlord:
A v. vasárnapi iskola azért gazdasági vállalkozás és nem egyház, mert hatalmat, befolyást, munkahelyet, és a többi, árul pénzért, a jövedelem bizonyos százaléka meg megy a szolidaritási alapba/magánvagyonba.

Van a beugró, van a részesedés, van a képzés, agymosás további pénzekért. Ingyen csak a malaszt van.

evil overlord (törölt) 2010.11.08. 17:42:42

@Bell & Sebastian: Maga gyanús nekem, túl sokat tud a HGy-ről.

Bell & Sebastian 2010.11.08. 17:46:51

@evil overlord:
Mentett már lelket onnan? Csak azért.

evil overlord (törölt) 2010.11.08. 17:53:58

@Bell & Sebastian: Én nem lelkeket mentek, hanem üstben főzöm őket.
Viccen kívül, a HGy kapcsán többnyire az általuk alkalmazott lelki terrorról szoktak panaszkodni, nem a hubbardista bizniszelésről. BTW, fizetnek a $cinek jogdíjat?

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.11.08. 17:54:58

@tanarseged ur: A hit-gyüli pontosan ugyan azt csinálja, amit írsz. Nekem pár évfolyam társamat hálózták be az első időkben. Kettejük csak a lakása árán szabadult meg tőlük. A családtagoktóli eltiltás, a magán élet és magán titok teljes megszüntetése (sic!) nyilvános megszégyenítések, zsarolás, különböző átkokkal való fenyegetőzés, ingyen dolgoztatás és persze a kötelező tized bármekkora jövedelem után mindennapos gyakorlat, a működésüknek szinte elengedhetetlen feltételei náluk. Az ünnepekkor kikövetelt nagyobb ún. önkéntes adományok már csak hab a tortán.

Nehezen hiszem egyébként, hogy ezek ne volnának számodra is ismert dolgok. A jehovisták hozzájuk képest nudlik . )

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2010.11.08. 17:59:25

@Sebastian Knight: Hát, lehet hogy tényleg én is Doomhammer másodnick vagyok. Azaz mivel ezen a néven kb. 1999 óta írok magyar fórumokra, igazolja csak a Doomhammer, hogy valódi.

@Bell & Sebastian: A megfejtést közöltem. Nincs d) opció.

Bell & Sebastian 2010.11.08. 18:08:01

@evil overlord:
Gloire minden szava igaz, sőt rosszabb a való!

@elGabor:
A címertannal töltött idő nem volt azért haszontalan foglalatosság, rám fért. :)

tanarseged ur 2010.11.08. 18:14:20

@gloire: Nem: ha hiszed, ha nem, ezek számomra ismeretlen dolgok. Hit hiányában ritkán olvasok bármiféle hitéletről, így kb az jut el hozzám, amiről már sokat írnak (és ezek a szcientológiások visszaélései), vagy amit ismerősöktől megtudok. Futólag ismertem embert mindhárom társulatból: a szcientológiás ismerősömet lenyúlták, dolgoztatták, és ott is hagyta őket. A másik kettő, a hitgyülis és a jehovás (még felületesebb ismeretség) kissé hibbantnak tűnt, de kihasználtnak és elnyomottnak nem.

evil overlord (törölt) 2010.11.08. 18:33:47

@Bell & Sebastian: Valahogy csak összeszedték a lét a csarnokukra.

@tanarseged ur: A gloire által írtak egy részéről (pl. családtagoktóli eltiltás, kötelező tized) anélkül tudok, hogy lenne HGy-s ismerősöm, mert ezek a témák nem csak egyházi fórumokon szoktak előkerülni.
Azt hiszem, hogy a jehovások másként használják ki a híveket, mint a hubbardisták: inkább a térítést nyomják, bár gondolom az egyházi adó ott is magasabb mint pl. a katolikusoknál.
Ha a $cis áldozat komolyabb károk nélkül le tudott lépni, akkor szerencséje volt.

tanarseged ur 2010.11.08. 18:52:18

@evil overlord: Azt hiszem, komolyabb károk nélkül tudott lelépni: akkor még a 20-as éveinek elején járt, pénze nem volt sok, inkább csak az idejét tudták rabolni (persze az is elég). De nem tudom, mert annyira nem volt közeli ismerős. A másik két társaságról meg alig tudok valamit, de azért remélem, a dózerolás előtt bizonyítás is lesz. Tudja, jogállam, meg ilyesmik. ;-)

evil overlord (törölt) 2010.11.08. 19:21:12

@tanarseged ur: Én nem csak anyagi kárra gondoltam, hanem pl. idegösszeroppanásra. Ráadásul a szerzett információkat később zsarolásra lehet használni.

Két jogállami módszer van:
- úgy változtatják meg az egyházak definícióját, hogy a HGy és a JT ne férjen bele
- az ügyészség összeszed pár áldozatot tanúskodni + megvédi őket, ekkor páran bevonulnak a sittre
Van egy harmadik módszer is, de ez nálunk nem szokott működni: az áldozatok beperelik fejenként pár tíz/százmillió forintra az egyházat.

tewton 2010.11.08. 19:27:21

@j. i: @bbjnick: @Gabrilo:
maguk aztán jól elbeszélnek egymás mellett.

_történeti_ protestánsként szólok, hogy @j. i: alighanem _neo_protestáns (hitgyüli, stb stb) szempontból beszél "protestánsokról", mink meg a szó alatt 2 (max 3) mo-i történeti felekezetet értünk (a többieket a _neo_ taggal illetve). helyettesítsék be, és rájönnek, hogy pl. nem katolikus-lutheránus meccsről van szó :)

(és megnyugtathatom magukat, gyülis alkalmakon részt véve nem éreztem, hogy hátrányosan meg lettem volna különböztetve. ugyanolyan múltba ragadt, történeti és nemistentől való (= nemgyülis, nem szentlélekkeresztséges) kereszténynek érezhettem magam, mint akármelyik bálványozó és démonikus hatás alatt álló katolikus testvérem, reformáció ide vagy oda :)

evil overlord (törölt) 2010.11.08. 19:37:50

@tewton: E komment alapján @j. i: elég egyértelmű, hogy hgy-s: egy más felekezet tagja nem fogja ilyen szöveggel védeni a HGy-t.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.08. 19:38:09

@tewton: a 90-es évek elején kifejezetten éles volt a hgy-refi viszony, főleg az utóbbiak fújtak a hgy-re, állítólag azért, mert sok lelkészgyereket beszippantott.

@j. i: maga viccel, egy ballib értelmisi teológiai tudással? Mellesleg, azt vitatni lehet, de az nem alkalmas fikázásra.
A "történeti tények" tök jók, de zsé kollega előtt nem fogom Shylockot vagy Kajafást emlegetni, vagy Singer bácsit. Ha tenném, megkérdezhetné, hogy "mi vaaan"?

tewton 2010.11.08. 19:39:03

@tanarseged ur:
olvassa el a bartus-könyvet (fesz van), ajánlom az átokkommandós részt. nevezheti agymosásnak is. nekem gimis évfolyamtársnőm esett át rajta, meg laktam is együtt egy ilyen szekta alsó-vezetőjével (kb. mint egy libertariánus, olyan volt :))

kívülállóként csak nagyon-nagyon jó fantáziával és empátiával kapisgálhatja, milyen ez. spirituális hatalomról van szó, verifikálhatatlan kijelentések, abszolút és karizmatikus autoritás (ami összehasonlíthatatlan pl. a katolikusok jól dokumentált és nyilvános tekintélyével). kb. mint egy kollektiv pszichózis, és mintha a legundorítóbb puritán-new englandi módit akarnák újrajátszani.

tewton 2010.11.08. 19:43:47

@evil overlord:
na ja, csak az elején én protestánsnak gondoltam :)

és neo- meg szimpla prot. közt egy egész világ a különbség. vannak hasonló alaptanítások, de

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.11.08. 19:51:24

@evil overlord: "E komment alapján @j. i: elég egyértelmű, hogy hgy-s" Szerintem is az. De ezen az alapon, hova tegyem akkor tansegéd úrat? : D

tewton 2010.11.08. 19:56:54

@gloire:
középre, a belgák közé :)

evil overlord (törölt) 2010.11.08. 20:05:09

@tewton: A neoprotestantánsok gondolom főként XX. századi leginkább amerkai eredetű felekezetek/mozgalmak. Ezek után nem csoda, hogy ég és föld a különbség.

@gloire: Nem hiszem, hogy ágens lenne. Inkább naív, jóhiszemű, szemben velem :)

Téglagyári Megálló 2010.11.08. 20:05:13

@calam:

A konzervatóriumot nem olvasom, pont a könyvtárszaga miatt.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.08. 20:15:01

@Téglagyári Megálló: könyvtárszag =/= elmélet.
Konzerveknek nemigen vannak elméleteik, nézeteik vannak.
Erre jön most az ecceri lelkek kedvence, hogy ez "fingfűrészelés".

evil overlord (törölt) 2010.11.08. 20:16:04

@Téglagyári Megálló: Pedig vannak jó cikkei, ráadásul kezd visszatérni bele az élet. Bár az utóbbi időben többször is borzasztó trolljárás történt.

tewton 2010.11.08. 20:18:25

@evil overlord:
de pont ez az ok, amiért nagyon jól passzol a libertarianizmushol a neoprotizmus. (mondjuk nem a babpistákra meg a nazarénusokra gondolok, hanem a HGY-re meg klónjaira).

a libertari kb. annyi, hogy van egy racionális önzés, amihez nem kell se valóságismeret, se emberség, se műveltség. a HGy-féle modell is ugyanez, csak vallásban: a racionalitás helyére beteszik a önmaguk által elképzelt szentlelket. nagyon hasonló emberanyagot igényel mindkettő.

osborne 2010.11.08. 20:23:29

külön tetszik, hogy itt egyik önjelölt libi (TWA, Tallián, Seres) sem jelent meg vitázni, hübriszük nem engedi :D

ennyit is érnek

evil overlord (törölt) 2010.11.08. 20:23:33

@tewton: A nazarénusok nem egy őskeresztény szekta?
Az extrém libertarianizmus (ha már Ayn Randről van szó), tényleg az önzés piedesztálra emelése. Azonban (hiányos) ismereteim alapján a kálvinizmus is tökéletesen kompatibilis a laissez-faire gazdaságpolitikával.

Téglagyári Megálló 2010.11.08. 20:25:53

@tölgy:

Nem az, szerintem, hanem Érv.

Ja, magának biztos mond valamit, ma elmentem vecsernyére, egy angolszász pap róla beszélt:

hu.wikipedia.org/wiki/John_Duns_Scotus

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.11.08. 20:29:10

@Téglagyári Megálló:

nagyon igaz! könyvtárszagú, én is aztat nem szeretem benne. kicsit talmudos is de azzal még el lennék. :))

tewton 2010.11.08. 20:35:08

@Téglagyári Megálló:
ennek a duns scotusnak is volt valami borotvája, mint annak a másik angolnak? vagy valami másban utazott az ipse?

osborne 2010.11.08. 20:36:14

@Grift: @Téglagyári Megálló: Ugye nem sírják vissza a a Benei, Tallián és társainak visszatérését a Konzira? :)

J.Ildiko 2010.11.08. 20:36:28

@tanarseged ur:

Ne higgyen a gonosznak.

De Tewtonak se.

Amit mondanak kb. annyira igaz, mint hogy Amerika a nagy sátán, és Izrael a kis sátán.

tewton 2010.11.08. 20:43:49

@evil overlord:
nem. én csak a boltokban szoktam látni őket néha

hu.wikipedia.org/wiki/Krisztusban_H%C3%ADv%C5%91_Nazar%C3%A9nusok_Gy%C3%BClekezete

tipikusan olyan neoprot emberek, ahova szdsz- meg libertariánus származásúak be nem tennék a lábukat. szerintem bbjnicknek meg elpetnek is tetszenének (bár a krisztológiájukkal nem értek egyet):

"Életükben felismerik Isten végtelenségéhez mért kicsinységüket, és a Lélekbe vetett alapvető hitük folytán elkerülik az olyan emberi viszonyokat és helyzeteket, ahol egyik félnek vesztenie kell ahhoz, hogy a másik nyerjen. Úgy gondolják, hogy Isten vezetése által minden helyzetben meg kell találni a kölcsönösen előnyös megoldást, és ha ilyen nem kinálkozik, akkor Isten akarata és példamutatás érdekében a veszteséget választják. Ezért tartják magukat távol mindenféle versengéstől, sportoktól és még az üzleti életben is inkább szolgálatra törekednek mintsem hogy versengésre."

és az intellektuális gőg nagyon messze áll tőlük. lájkolom!

J.Ildiko 2010.11.08. 20:43:50

folyt:

Akkora hülyéségeket írnak beleértve "gloire"-t is, mint a sötét éjszaka.

Téglagyári Megálló 2010.11.08. 20:46:47

@j. i:

Azért hallani egyet s mást a hitigyüli környékéről. Mind csak pletyka lenne?

tewton 2010.11.08. 20:51:07

@j. i:
jöhetnek az érvek, hogy melyik a hülyeség. a magam részéről tapasztalatokat, feltevéseket és magyarázó modelleket tettem itt közzé. nem gondolom, hogy nagyon elrugaszkodtam volna a megtapasztalható valóságtól. sőt, még azt is megmondtam, miféle protestáns nézőpontból nézem a dolgot.

J.Ildiko 2010.11.08. 20:57:21

@tanarseged ur:

Érdemes megnézni például NS. honlapját és/vagy beleolvasni az Új Exodus folyóiratba, hogy némi képet kapjon a HGY tevékenységéről.

tewton 2010.11.08. 20:59:36

@tewton:
(bbjnick-nek ráadás: Andrásfalvy B. mondta valahol, egy kis beszélgetőskönyvben, hogy a magyar paraszti gyerekjátékok nem-versenyalapú közösségi játékok voltak. és akkor most félre lehet tennünk b&sebastian szamárfüles dosztojevszkij-kötetét, és elővehetjük a honi néprajzot .)

evil overlord (törölt) 2010.11.08. 20:59:53

@osborne: Tallián még azelőtt írt a Konzervatóriumra, hogy rendszeresen olvastam volna, de úgy tűnik, hogy akkor még nem szállt el.

@tewton: Ezek szerint "újrahasznosították" a nazarénus nevet: en.wikipedia.org/wiki/Nazarene_%28sect%29
Szimpatikus életmód, de a mai világban nem túl nyerő. Bár igazából soha sem volt az, de legalább a társadalom most nem tekinti ellenségnek őket.

@Téglagyári Megálló: Kognitív disszonancia / agymosás / operatív ügynök.

J.Ildiko 2010.11.08. 21:00:26

@Téglagyári Megálló:

Nem tudom mire gondol, de valószínűleg igen. Sőt nem csak pletyka, hanem gonosz pletyka, hiszen a hazúgságra és rágalmazásra épül.

tewton 2010.11.08. 21:00:51

@j. i:
miért nem a heteket ajánlja neki?

tanarseged ur 2010.11.08. 21:01:56

@evil overlord: Egyházdefinícióhoz nem értek, a második módszer működhet, a harmadik macerás, Magyarországon aztán különösen.

@tewton: Amit guglival találtam, abból sejtem, hogy miről lehet szó. A könyvet majd talán, csak annyi más olvasnivaló is van. (Pl. épp most fejeztem be a Starship Troopers-t egy - állítólagos? - libertáriustól. :-))

@j. i: LOL, bocs, de ezt játsszák le egymás közt. :-) Engem ne térítsenek, én agnosztikus vagyok. (Ittenieknek: ateista. :-))

Téglagyári Megálló 2010.11.08. 21:08:36

@j. i:

"1978 júniusában korábbi vallási tradícióikat, hovatartozásukat feladva teljes evangéliumi keresztények lettek, miután felnőtt-víz­keresztségben részesültek."

No innentől kezdve sántít nekem a történet. Mi az a "teljes evangélium"? Van-e kenyértörés a hit gyülekezetében?

tanarseged ur 2010.11.08. 21:08:52

@evil overlord: OK, legyünk ontopikok is. Szvsz Randtől az Atlas jó könyv. Szélsőséges, de annak nagyon jó. Piedesztálra emeli az önzést, de következetesen meg is indokolja. Az a világ, amit szeretne, nem létezhet, de vannak rokonszenves vonásai. Egy csipet sóval, ahogy odaát mondják, remek olvasmány.

Téglagyári Megálló 2010.11.08. 21:11:06

@tanarseged ur:

Tudja münk katolikusok sokmindenben hiszünk, amit a kívülállók furcsának tartanak. De van olyasmi is, amiben nem: ez pl. az "agnosztikusság". Az ember az életvitelében megmutatja, hogy miben hisz igazán. Olyan nincsen, hogy semmi sem mutatkozik meg.

Amúgy meg: a falleológiában csak hisz! :-)

tewton 2010.11.08. 21:12:49

@tanarseged ur:
(intelligens ateisták nincsenek, mert mind rájön menetközben, hogy max. agnosztikus lehet:-) aki mégis ateista a végén, az a ... maradék és az egyéb .:-) )

bemegy egy könyvtárba és kiveszi, a buszon elolvassa :)
ha én agnosztikus lennék, engem bizony érdekelne, mi ez az egész, ami ennyi embert meg tud mozgatni. persze a könyv egy sértett és sérült ember műve (ez a nyomorult nyomul az amerikai magyar népszavában is), de amit karizmatikusos neoprot közegben érzékeltem, az őt igazolja.
starship troopers ... maga még azt is elhiszi, hogy ember járt a holdon, mi?

tewton 2010.11.08. 21:16:21

@tanarseged ur:
és ez a rand atlasz van magyarul is? mondjuk én egy anatómiai atlasszal még könnyen megbirkózom, de egy idegennyelvűvel, amiben még képekre se számítok, nem annyira.

J.Ildiko 2010.11.08. 21:22:15

@tanarseged ur:

Ez nem térítés bocs :), de a honlapról nyerhető információ tájékozódóknak. S ha már valaki tanársegédnek nevezi magát, gondolom értelmiségiről van szó, s igyekszik széleslátórkörre szert tenni, megfelelő forrásból (de minimum meghallgatja azt, mind mond valaki magáról) és véleményét nem holmi bugyuta, rágalmazó pletykára alapozza.

@tewton: Azért nem a Heteket ajánlottam, mert az egy hetilap, és nem a HGY./ NS. tevékenységéről szól.

tanarseged ur 2010.11.08. 21:25:05

@Téglagyári Megálló: Van róla némi fogalmam, hogy miben hisznek - gyerekkoromban pont katolikus hittanra jártam. :-)

@tewton: Érdekelni érdekel, csak nem biztos, hogy pont ebből a könyvből tudom meg a választ. Buszon ilyet olvasni?? Még meglát vele valaki... :-D Esetleg ha becsomagolom valami színes papírba. Rand: Atlas... állítólag van már magyarul is, "Veszett világ" címen. Azt felviheti a buszra, David Lynch-rajongónak fogják nézni.

tewton 2010.11.08. 21:26:12

@j. i:
ok. gondoltam, egy kívülálló, nem teológiai érdeklődésű újságolvasó abból egyértelműen le tudja venni, mi a nézőpont.

tanarseged ur 2010.11.08. 21:29:33

@j. i: Nem vagyok értelmiségi, nincs időm mindennel foglalkozni és mindenkit meghallgatni, és _nincs_ véleményem a hitgyüliről, a nemlétező véleményemet így nem is alapozom semmire.

osborne 2010.11.08. 21:34:28

@evil overlord: Sokat elárul róluk inc Tallián aki a Mester legnagyobb fenéknyalója, hogy ezeket a kommenteket is olvassák de nem reagálnak, mertcsak.

Vitaképtelen pöcsfejek? igen :D

tewton 2010.11.08. 21:35:05

@tanarseged ur:
olvasson heteket :) nagyon szép történetiegyház-ellenes kirohanasokba lehet belefutni, olykor burkoltan, olykor lib. megmondóemberek szájából. pl. gábor györgy mint vallásügyi tekintély (a linkelt cikkben pl. kb. 1600 év keresztény ikonográfiájáról nem vesz tudomást, és fel se merül benne. pedig a műveltség nem vallási-faji megoszlású)

arokaso.blog.hu/2008/07/14/gabor_gyorgy#more567685
www.hetek.hu/hatter/200404/hollywoodi_ikonografia

J.Ildiko 2010.11.08. 21:35:37

@Téglagyári Megálló:

A "teljes evangélium" az, hogy nem csak az evangélium egy részét vallja (reformátusok), hanem a teljeset. Vagyis nem hagyja ki a felnőtt keresztséget, a Szent Szellemmel való közösséget, de adott esetben a démonűzést sem, vagy azt, hogy imádkozzon a betegekért.

tewton 2010.11.08. 21:36:27

@osborne:
de honnan veszi, hogy azok olvassák az Itt Hozzáadott Értéket?

tewton 2010.11.08. 21:39:15

@Téglagyári Megálló:
kezdett volna örülni, hogy a deuterokanonikusokat is elfogadják? :)

osborne 2010.11.08. 21:39:23

@tewton: Tudom, 100%. Ezek hiú arcok és ráérnek :D

Téglagyári Megálló 2010.11.08. 21:42:59

@tewton:

Ne mondjon már ilyeneket, nem vagyok én filológus. :-)

Téglagyári Megálló 2010.11.08. 21:45:06

@j. i:

Az ilyen "teljes evangélium"-ból általában egy dolog hiányzik: az alázat.

tewton 2010.11.08. 21:45:12

@osborne:
gondolja, hogy magunkfajta ázalagokkal és tömegemberekkel vitába szállnának? :)

Téglagyári Megálló 2010.11.08. 21:46:51

@tewton:

Megnéztem. Hm, Biblia Sirák fia nélkül?

tewton 2010.11.08. 21:47:20

@tölgy:
jóhogy nem mindjárt vitrayt :)

osborne 2010.11.08. 21:47:26

@tewton: Ne legyen kishitű, itt darabokra szedné(k) őket

Ezért sem mernek ilyen helyekre kommentelni, töketlenek és azok is maradnak :)

J.Ildiko 2010.11.08. 21:49:32

@osborne:

Nem, csak nem jönnek a disznóolba.

Téglagyári Megálló 2010.11.08. 21:50:12

@j. i:

Mond magának valamit az egyházi hierarchia? A katolikus egyházban remekül lehet gyakorolni az alázatot. Németh Sándortól ilyesmit nem látok. Saját honlap? Hiúság!

tewton 2010.11.08. 21:50:48

@Téglagyári Megálló:
protestánsoknak teljes az így is, a lényeg benne van :)

(mondjuk ezzel a katolikus kiadók is jól járnak. én vettem már katolikus bibliát az ószövi bónusz trackokért)

osborne 2010.11.08. 21:53:04

@j. i: egymás fenekét nyalogatják? :D beszállna mi?

osborne 2010.11.08. 21:56:33

@osborne: TWA, Tallián, Seres és a bebukott hírszerző:

Komolytalanok voltak lesznek is, és ez olyan jó hír :D

tewton 2010.11.08. 21:57:21

@j. i:
akkor maga is vigyázzon, már a korpa közé keveredett. a gyöngyöket viszont nem látjuk :)

J.Ildiko 2010.11.08. 22:06:26

@Téglagyári Megálló:

Hehehe, alázat :) Épp a minap gondoltam, hogy micsoda alázatos is a Pápa, akinek kezet kell csókolni.

"Saját honlap - hiúság". Wahaha :D

Most mit magyarázzak, nyilván ott se járt, ha meg igen, akkor nem érti.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.08. 22:09:10

@j. i: maga most mit is akar itt?
Mit szólna arról a pöcsről, aki bemenne - ha nem lennének cerberosok a HGY istentiszteleteken a bejáratnál - egy HGY közösségbe, és fikázná Németh Sándort?
Provokátor?

tewton 2010.11.08. 22:27:06

@j. i:
és németh sándor is megmossa időnként 12 ember lábát, ha már alázat?

bz249 2010.11.08. 22:29:15

@tewton: Onnek mar a Bibliabol is a rajongoknak valo rendezoi valtozat kell? :)

@tanarseged ur: Heinlein ugyesen belekeveri a celtalan szexet es eroszakot a muveibe, vagyis kifejezetten szorakoztato. A Starship Troopers tarsadalma meg 18 eves korban egeszen lenyugozo. Utoljara 23 evesen olvastam, meg akkor is elvezheto volt. Herbert egyebkent jobb, bar amikor igazan belejon, akkor rajta is latszik, hogy kellett neki egy rendes lovaglopalcas domina.

J.Ildiko 2010.11.08. 22:31:38

@tölgy:

Most mi a baj ? Én nem provokálok, tényleg úgy gondolom, hogy a Pápában nincs krisztusi alázat.

És a libertárius téma valamint Shenpen megjegyzése miatt jöttem ide (de tojik válaszolni).

tewton 2010.11.08. 22:33:56

@j. i:
"tényleg úgy gondolom, hogy a Pápában nincs krisztusi alázat."
akkor biztosan azt is megérti, hogy mások miért látnak Németh Sándorban egyenesen démoni vonásokat, ugyanilyen őszinteséggel.

tewton 2010.11.08. 22:37:17

@bz249:
Mikor gyermek valék, úgy értettem, mint gyermek, és csak ilyet találtam: minekutána pedig férfiúvá lettem, megtanultam a felnőttek nyelvét és sok utánajárással beszereztem egy antikvár vulgátát :)

J.Ildiko 2010.11.08. 22:52:24

@tewton:

Engem hidegen hagy bizonyos "mások véleménye", nem az ő fantazmagóriáikat vitatom, hanem a hazúgságokat és rágalmakat.

Ezeket meg kell cáfolni.

evil overlord (törölt) 2010.11.08. 22:56:26

@tanarseged ur: Ha alsó limitet adnak a hívek számára, akkor több kisegyházat ki lehet csinálni.
Az Atlas nekem kimaradt, ha dystopia, akkor inkább Alastair Reynolds (en.wikipedia.org/wiki/Alastair_Reynolds).
Hehe, ez a hitgyülis csóka nem tudja, hogy errefele sértés, ha értelmiséginek nevezik az embert :)

@osborne: Tallián Árpi seggnyalója lenne? Lököttebb, mint gondoltam.

tanarseged ur 2010.11.08. 23:12:59

@tewton: Ezek után már kíváncsi leszek a filmre. (Megvan, de még nem néztem meg.)

@tölgy: Nem szeretem Stinget, de elviselem, ha nagyon muszáj. Miért kérdi? Ugye nem Bourdieu miatt? :-)

@bz249: A Starship Troopers is egy szélsőséges könyv, úgy kell olvasni. De ha már háborús SF, akkor Joe Haldemantól a Forever War.

@evil overlord: Ha sok időt tölt tömegközlekedéssel, egyszer megpróbálkozhat az Atlassal. Közel 1200 oldal, egy ideig nem kell majd az ablakon kifelé bámulnia.

evil overlord (törölt) 2010.11.08. 23:29:18

@tanarseged ur: Azt hiszem egy időre elég lesz. Bár az is lehet, hogy úgy járok, mint Officer Barbrady :)
Ha szereti a hard SF-et, szerezze meg Reynoldstól a Revelation Space univerzumban játszódó regényeket. Szép új világ :(

tewton 2010.11.08. 23:41:17

@j. i:
a hazugságok és a rágalmak alatt mit ért pontosabban?

mert a nem-gyülisek kb. annyit tudnak, hogy a HGY = NémethS, HackP, Pajor T, tudnak a tizedről, sejtenek amerikai pénzeket meg látják az intézményes, olykor már-már nem keresztény filoszemitizmust. esetleg pszichotikusnak gondolják NS-t egy hasonló tag könyve alapján.

Ezen túl a politikai kapcsolatokat nehéz rágalomnak tekinteni, egy időben a szdsz vallási szárnya volt a gyüli, mozgósítható aktivistákkal. szerintem még itt is többen emlékeznek azokra a névtelen kossuthos plakátokra horn alatt, amit egy éjjel raktak ki.

az emberekkel való bánásmódjukról közvetlen tapasztalatai sokaknak lehetnek meg vannak is. ebben aligha van rágalom és súsárlás.

aki meg nem csak a tévében látott vidám vasárnapot (ami egy nagyon PC dolog, gondosan kerüli az egyéb keresztény felekezetek kritikáját), az tapasztalhatta a katolikus- meg egyáltalán, történeti kereszténység-ellenességet, nomeg a vaskos antiintellektualizmust is, nomeg a sajátos démon-kultuszt.

tanarseged ur 2010.11.09. 00:17:07

@evil overlord:
Ezt a Barbradyt gugliznom kellett - nekem meg a South Park maradt ki. (Tölgy, figyel? Ezt ne felejtse ki a profilomból, kérem. Ja, és Vitray nem nagy ember. :-)) Hát, lehet, hogy úgy jár... Mintha Ergé írta volna valahol fentebb, hogy Randnek csak hívői és elszánt ellenzői vannak. Szerintem ez nem szükségszerű, én pl. nagy élvezettel olvastam és nagyon jó könyvnek tartom az Atlast még úgy is, hogy nem lettem hívő.

A könyvajánlója kedvet csinált Reynoldshoz, bár a disztópiával kapcsolatos megjegyzése a wikipédia szerint nem áll meg:
"While a great deal of science fiction reflects either very optimistic or dystopian visions of the human future, Reynolds's future worlds are notable in that human societies have not departed to either positive or negative extremes, but instead are similar to those of today in terms of moral ambiguity and a mixture of cruelty and decency, corruption and opportunity, despite their technology being dramatically advanced."

indiscriminating power 2010.11.09. 03:09:58

Unalmas már liberálisozni, vagy a szóismétlések elkerüléséhez kell az új mumus?

hacsaturján 2010.11.09. 04:43:18

@Bell & Sebastian:

uhhh, ez komoly? majd eccer elgondolkozom rajta, ha ráérek.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.09. 09:05:26

@j. i:

No, innéttől felesleges bármit is állítanom vagy cáfolnom, mert csak egy parttalan "hitvitát" nyitna meg közöttünk:-| Katolikus gyökerű rágalmazás, katolikus restauráció --- amit te annak vélsz látni, meglehet, az én szememmel a Tanítás melletti következetes kiállás és az Egyház küldetésének komolyanvétele. Miért volna az rágalmazás, ha az Egyház fölhívja a figyelmet az ú.n. "kisegyházak" egyes destruktív meggyilatkozásaira és miért v

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.09. 09:06:24

@bbjnick:

A bl*gmotor egy rakás kutyasz*r!!!

ü
bbjnick

Tündér_Lala 2010.11.09. 09:12:28

No, megtértek már ? Ócsóér megszámítják.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.09. 09:13:07

@j. i:

Namégeccer:

No, innéttől felesleges bármit is állítanom vagy cáfolnom, mert csak egy parttalan "hitvitát" nyitna meg közöttünk:-| Katolikus gyökerű rágalmazás, katolikus restauráció --- amit te annak vélsz látni, meglehet, az én szememmel a Tanítás melletti következetes kiállás és az Egyház küldetésének komolyanvétele. Miért volna az rágalmazás, ha az Egyház fölhívja a figyelmet az ú.n. "kisegyházak" egyes destruktív megnyilatkozásaira és miért volna az restaurációs kísérlet, ha az Egyház megpróbálja a krisztusi tanítást a társadalomban minél szélesebb körben megismertetni és érvényesíteni?

És: Eleve, már ez a kereszténység és vallásszabadság dolog is erősen sántít, ha belegondolsz. Mi dolga egy kereszténynek a vallásszabadsággal? :-) Vagy keresztény vagy nem...

ü
bbjnick:-)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.09. 09:15:03

@bbjnick:

az én szememmel=az én szememben

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.09. 09:27:04

@gloire:

"'...határozottan emlékszem az első Orbán-kormány idejéből a Katolikus Egyházzal szembeni arrogáns kormányzati megnyilvánulásokra.'

Na ne, ez azért nevetséges. Légyszíves írjál erre példát, ha tudsz . )" --- írod.

Ez már egyszer szóba került valahol egy ilyen "fórumvitában". Utána neki is álltam, hogy keressek hivatkozást, mert '98-'02 közöttről már maradhatott nyoma a Zinternetten. Annyira emlékeztem, hogy Répássy Róbert és valamelyik püspök volt az affér főszereplője. Egy ideig keresgéltem, de belefáradtam és nem jártam a végére.

Volt ilyen arrogáns megnyilvánulás. Régen volt, részleteket már nem tudok felidézni, annyi azonban bizonyos, hogy egy püspök kormánybíráló megjegyzésére Répássy olyan minősíthetetlenül reagált, hogy egy ideig rendesen téma volt (az a parasztarcú) katolikus "köreimben":-)

És: a KDNP nem tisztán katolikus, sokkal bonyolultabb képlet:-) Van ott református műhely, zsidó tagozat és ki tudja még mi minden:-D

ü
bbjnick

evil overlord (törölt) 2010.11.09. 09:35:21

@tanarseged ur: Barbrady-ről az egyik részben kiderül, hogy nem tud olvasni, de a z epizód végére megtanul, azonban:
"Yes, at first I was happy to be learning how to read. It seemed exciting and magical, but then I read this: Atlas Shrugged by Ayn Rand. I read every last word of this garbage, and because of this piece of s**t, I am never reading again."
Ehhez tudni kell, hogy az egyik alkotó ezt nyilatkozta egyszer: "I hate conservatives, but I really fucking hate liberals"

Reynolds műveire lehet, hogy túlzás a disztópia, de elég sötét jövőt fest le, melyben az emberi gonoszság fontos tényező.

@bbjnick: Bizonyára azért baszogatja a római katolikus egyházat, mert frusztrálja, hogy közel kétezer éve létezik, a legnagyobb felekezet, és ezért "tényező" (nem tirpákbokrétási értelemben) :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.09. 09:36:32

@tewton:

Nekem nyilvánvaló volt, hogy @j. i nick hitgyülis. De ettől még egyes kérdésekben akár igaza is lehetne:-) Meg kellett állapítanom, hogy, sajnos vagy nem sajnos, nincs (igaza). Itt is csak a szokásos "kisegyházas" antikatolikus propagandát nyomta. (Jó (nem jó, de így van), @j. i nick erre mondhatja azt, hogy én pedig a katolikus propagandát nyomom. És ennyiben maradunk:-|)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.09. 09:48:22

@evil overlord:

Kritizálhatják a "kisegyházak" a "történelmi egyházakat", a hatályos törvények nem tiltják nekik. :-| Valahol korábban, a kommentsorban, ha jól emlékszem, te akartad beszántani őket (a hitgyülit, jehovásékat és a szijentoldzsiékat). Logikusnak tűnik ilyenkor az egyházalapítási törvény megváltoztatása. Igen, de olyan ez, mint a nagyösszegű végkielégítések adótörvénnyekkel való visszavétele:-|

ü
bbjnick:-)

evil overlord (törölt) 2010.11.09. 10:10:45

@bbjnick: Nem azért akarom beszántatni őket, mert bírálják a katolikus egyházat *, hanem azért, mert szemben a hagyományos felekezetekkel, ez a három "egyház" komoly veszélyt jelent a beszipkázott balekokra. A $ci-t Németországban nemzetbiztonsági kockázatként kezelik, komolyabb pozícióba nem vesznek fel szektatagot, de betiltani még nem sikerült.

Én benne lennék abban, hogy bíróság elé állítsák a destruktív szekták vezetőit, Pintér elég tökös gyereknek tűnik ehhez. Az egyházalapítási törvény megváltoztatása szükséges, de alsó limit megadása a hívők számára nem működne: ha a cél a HGy likvidálása, akkor egy csomó tisztességes kisegyháznak is lőttek. Azonban el kell választani az ocsút (üzleti vállalkozás/bűnszövetezet) a búzától (valódi egyház), ezért a hitelvek "GPL licensz alatt történő publikálása" a minimum.

*: ebben a kérdésben liberális vagyok, ráadásul mint agnosztikus (bár az igaz, hogy ex-katolikus) nem zavar a különböző felekezetek közötti vita.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.09. 10:29:07

@evil overlord:

Annak megítélése, hogy mi destruktív és mi nem az, értékrendi kérdés. A destrukció ellen egy módon védekezhet egy közösség, ha világos és egyértelmű értékrendet követ.

"nem zavar a különböző felekezetek közötti vita"
A különböző felekezetek közötti vita engem sem zavar, csak a katolikusok és más felekezetek közötti vita:-D Ahogy nem lehet egy közösségben többszázféle erkölcs, ugyanúgy nem lehet többszázféle hitigazság sem:-)

A kisegyházak nem azért destruktívak, mert egyes vezetőik eltévelyedtek, hanem mert ez a destrukció létük alapja. Tehát, nem az egyházalapítás feltételeit kell megváltoztatni, hanem a lehetőségét megszüntetni (ezért hivatkoztam fentebb "a végkielégítőket nem adóztatni kell, hanem büntetni"-példára).

;-)

ü
bbjnick

eN 2010.11.09. 10:33:38

@evil overlord: "Azonban el kell választani az ocsút (üzleti vállalkozás/bűnszövetezet) a búzától (valódi egyház)"
Ezért Manyi Bécitől majd kap egy kis hátbaveregetést. Még a tirpákpokrétási tablóra is felkerülhetne, ha még lenne olyan.

evil overlord (törölt) 2010.11.09. 10:38:43

@bbjnick: A destruktivitást lehet jogilag is értelmezni és kezelni.

"Tehát, nem az egyházalapítás feltételeit kell megváltoztatni, hanem a lehetőségét megszüntetni"
Ezzel nem értek egyet: ha egy "történelmi felekezet" bejön Magyarországra, akkor bizonyára alapítaniuk kell valamilyen itthoni jogi személyt, és valahogy diferenciálni kell (pl. a buddhisták általában nem jelentenek fenyegetést, az iszlámnál a radikálisokat tiltani kell, egyes neoprot. szekták pedig kifejezetten bűnszövetkezetek). Ráadásul a kérdést visszamenőlegesen kell szabályozni, mi lenne az a dátum, ami után nem ismeri el az állam?

evil overlord (törölt) 2010.11.09. 10:42:08

@eN: Miért is veregtne hátba Manyika? A klerikálfasiszta idézet kitekeréséért?
Egy hozzám közelálló nick már egy ideje szerepel a bloggerek között :)

J.Ildiko 2010.11.09. 11:10:09

@bbjnick:

Sötét középkorba vinnéd az országot.
Tudod ki a destruktív ? A pedofil papok. Az igazi keresztényeket üldöző egyház. A hazúgsággal és rágalommal operáló klerikális elhárítás. És az ördög.

És tudod még kik ? Azok, akiknek nem szent a lelkiismeret szabadsága.
Azok, akik összehordanak hetet-havat, butyuta hülyeségeket.

Le vagytok maradva egy brossúrával egyébként.
Jó reggelt.

Téglagyári Megálló 2010.11.09. 11:27:27

@j. i:

Megnéztem, képzelje, és az alapján alkottam véleményt. Az a kézcsók amúgy nem kézcsók, hanem a Péter-gyűrűt szokás megcsókolni. Kicsit olvasson már.

Téglagyári Megálló 2010.11.09. 11:28:53

@j. i:

Mostan nyelvtani náci leszek: a hazúgság az mióta hosszú ú?

Bell & Sebastian 2010.11.09. 12:21:13

@j. i:
Kezdek benne kételkedni, hogy egyáltalán érettségizett vagy. Persze az még nem lenne baj, csak a tömény ostobaság zavar. De az nagyon.

bz249 2010.11.09. 12:55:57

@evil overlord: "a buddhisták általában nem jelentenek fenyegetést"

Azert ezt nehogy emlegesse egy tamilnak, mert a vegen meg megongyilkosmerenyli magat.

tewton 2010.11.09. 12:59:22

@j. i:
"Tudod ki a destruktív ? A pedofil papok. Az igazi keresztényeket üldöző egyház. A hazúgsággal és rágalommal operáló klerikális elhárítás. És az ördög.

És tudod még kik ? Azok, akiknek nem szent a lelkiismeret szabadsága.
Azok, akik összehordanak hetet-havat, butyuta hülyeségeket."

egybol 80%-os talalat a HGy-re! bar ha hozzacsapjuk az egyeb neoprot. szektak szexbotranyait, felmegy 98%-ra is :)

evil overlord (törölt) 2010.11.09. 13:27:50

@bz249: Nem jut át a védelmi vonalakon :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.09. 13:32:22

@j. i: van lelkiismeret?
Ezt beszéljék meg dawsonista-ateista-evol.ppszchológus cimbikkel, akikkel együtt nyomulnak.

És mi van hamis, téves lelkiismerettek? Az is szabad?

Ember, vallásról itt ne beszéljen, mert vékony jégen jár a jelszavaival.

evil overlord (törölt) 2010.11.09. 15:32:46

@tölgy: Nem Dawkinst akart írni? Charles Dawson egy szaros hamisító volt, nem több.

hacsaturján 2010.11.09. 17:12:24

@Bell & Sebastian:

én a hülyeséggel vagyok így, de elnézem neked, mert engem szeretsz, így rossz ember nem lehetsz.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.09. 17:17:39

@evil overlord: hát de!

Sőt, Ch. Dawson keresztény konzerv alapító atya volt. :(

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2010.11.09. 17:55:42

Én eddig azt hittem, hogy a libertáriusok azok, akiket a nem kevésbé ostoba monarchia-várók kitúrtak a Konzervatóriumról...

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2010.11.09. 18:27:01

Ja, az még kimaradt, hogy ez a Hoppe mekkora holdkóros egy csávó... :D

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.09. 18:38:38

@evil overlord: neeem.
Christopher Dawson, történész
en.wikipedia.org/wiki/Christopher_Dawson

TS Eliottal alapította a konzerv keresztény Moot kört, ahová járt a magyar Mannheim Károly és Polányi Misi is.

Rövid áttekintés
www.renewamerica.com/columns/hutchison/080317

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2010.11.09. 23:37:17

@evil overlord: kálvinizmus nagyon nem helyből lassez fair, Genfben Kálvin tudatosan azért kedvezett a kereskedőknek és a biznisznek általában, hogy az adókból a tényleg rászorultaknak segíthessenek + iskolák + egyetem

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2010.11.09. 23:47:43

@j. i: semmi sincs kihagyva a "teljes evangéliumból", a felnőtt keresztség létezik + van a konfirmáció, hasonló céllal, szent lélekkel is hirdetik a közösséget, az ördögűzést, nyelveken való beszélést nem vetik el, mert nem lehet, de nem támogatják 1 Kor 12 vége miatt

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2010.11.09. 23:53:53

ez a lassez fair valszeg Weber után sugalmazódik, amit ő meg a predsztinációra vezet vissza. Kár, hogy az sem ekként lenne értelmezendő, bár tény, hogy talán feleslegesen elvontra sikerült a tanítás, ezt nézte be Molnár Tamás is

Bell & Sebastian 2010.11.10. 00:19:31

– Jól értettem, hogy a reptéren azt mondta, a judaizmus a Nyugat új vallása?

– Egyfajta új judaizmus, régi judaizmus új elemekkel való keveredése. Például kálvinista elemekkel. Valaki okosan azt mondta, hogy a kálvinizmus judaizmus zsidók nélkül. Az Egyesült Királyságban és az Egyesült Államokban igen erős keresztény áramlatok erednek az ótestamentum nyomába. Az új judaizmus egyik lényeges dogmája, hogy az emberek nem egyenlők. Sőt: nem is tekinthetők egyenlőknek. És a kiválasztottság jele a pénz birtoklása. A keresztények pedig arra emlékeznek, hogy Krisztus a szegényeket választotta. Ez nem jelenti azt, hogy Jézus megvetette a gazdagokat. Elment például Jerikóba, az adóbeszedők vacsorájára. Csakhogy nem tekintette őket immanensen jobbaknak, mint a szegények. A kálvinisták átvették a zsidóktól azt, hogy ha gazdag valaki, az jobb.

www.demokrata.hu/heti-hir/az-uj-judaizmus?mini=program-naptar/2010/12/all&

Jól megmondta nekik! :)

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2010.11.10. 01:19:17

@Bell & Sebastian: ez tényleg jó lesz, a maszop izraeli testvérének szóvivője megmondja, hogy mi is a kálvinizmus, bravó :)
Amúgy Jézus nem választotta a "szegényeket" vagy bárki mást kiemelve tudja Pálnál :), '48-ban meg számarányukat messze meghaladóan harcoltak zsidók a szabadságharc oldalán, mert annyira szerették a "birodalmat" , meg még néhány mellényúlás

Bell & Sebastian 2010.11.10. 02:24:31

@erőspista:
Jaja, elkapta a lényeget a fiú, két út áll előttünk, a jó szocialista, vagy a rossz újkeresztény-/régicion laissez fairista, a harmadik meg vakvágány.
Akárcsak Feri mondta volna. Hiába, alaposan el vagyunk itt illuminálva, minden cianid vegyületekkel áll kötésben.

Érdekes, erre már én is gondoltam. :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.10. 05:59:23

@erőspista: @Bell & Sebastian:

Maguk meg mit ettek? Cionidos halat? :-|

Ott van a szövegben:

"– ...Tud valami ellenszert? Mármint arra, hogy a szamarat ne hergeljék halálra.

– Egyszerű. Nagyon egyszerű. Magyarországnak keresztény országgá kell válnia.

– Tényleg azt hiszi, hogy ha holnaptól kezdve a lakótelepek többsége gyónni kezd és áldoz, megszűnik az antiszemitázás?

– Igen.

– Nem mondana többet?

– Aki a minőségért van, az az egyházért van..."

És, hamánakkormán, itt egy home video egy önmagát éppen összevizelni készülő nejojud*jistáról:

www.youtube.com/watch?v=L6Zy-2E7cyg

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.10. 06:05:13

@j. i:

Értem.

Jó reggelt!

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.10. 06:13:42

@evil overlord:

"A destruktivitást lehet jogilag is értelmezni és kezelni." --- írod.

Valóban lehet jogilag is értelmezni, de tisztán jogilag nem lehet értelmezni. Elnézést kérek, hogy ismétlem magam, de elmondom/leírom újra: Annak megítélése, hogy mi destruktív és mi nem az, értékrendi kérdés. A destrukció ellen egy módon védekezhet egy közösség, ha világos és egyértelmű értékrendet követ.

És: a probléma nem jogi, még csak nem is filozófiai, hanem teológiai. (No, ezt például egész jól látja @j. i: nick, csak a válasza hibás:-|)

ü
bbjnick

Bell & Sebastian 2010.11.10. 07:43:29

@bbjnick:
Jó reggelt! Meggyógyult? :)
Nem érezte ki az iróniát?
És hol vannak most Tömjénék? Én Vonára is tettem, az legalább hozza még a formáját.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.10. 08:40:54

@Bell & Sebastian:

"Meggyógyult?" --- kérdezi.

Köszönöm kérdését! Dolgozunk a problémán:-)

"És hol vannak most Tömjénék?" --- kérdezi.

Gyalázat, csak azt tudom mondani, gyalázat. Figyelje csak meg, hogyan fogják egyre inkább a nemzeti gondolatot és kultúrát egyre inkább széljobbra tolni. Maholnap megérjük, hogy Széchenyi, Vörösmarty, Kölcsey (újra) szalonképtelenné válnak. No, de én abból a szalonból nem kérek. (Nem mintha olyan nagyon invitálnának:-D)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.10. 08:42:27

@bbjnick:

hogyan fogják egyre inkább a nemzeti gondolatot és kultúrát egyre inkább széljobbra tolni=hogyan fogják a nemzeti gondolatot és kultúrát egyre inkább széljobbra tolni

Bell & Sebastian 2010.11.10. 08:51:01

@bbjnick:
Keleti szél alatt hajózunk, megmondták. A maradék jól ellesz egy mentőcsónakban is. Macska és róka, fönt linkeltem. :)

evil overlord (törölt) 2010.11.10. 09:53:01

@erőspista: Nem értek a kálvinizmushoz, de szerintem a predestinatióból le lehet vezetni a laissze faire-t.

@bbjnick: Nekem csak a közjó alapján értelmezett destruktivitás fogható meg, ez viszont jogilag kezelhető.

@Bell & Sebastian: Erre gondol?
www.magyarhirlap.hu/velemeny/keleti_szel.html
Szegény Bogár egy echt ördöngös a Foucault-ingából.

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2010.11.10. 10:02:24

vki nem tudja, hogy a szűrést, hogy lehet visszajátszani ? köszi

Tündér_Lala 2010.11.10. 10:04:45

@erőspista: A poszt elején van egy szűrt kommentek pont. Ott visszaállíthatók a kiszűrt kommentelők.
Állítólag-

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2010.11.10. 10:08:33

@evil overlord: akkor hajrá, kíváncsi vagyok arra levezetésre :)
Szerintem Isten végtelen hatalmát írja le eléggé absztrakt módon, de a végtelen fogalma sem egyszerű

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2010.11.10. 10:09:20

@evil overlord: akkor hajrá, kíváncsi vagyok arra levezetésre :)
Szerintem Isten végtelen hatalmát írja le eléggé absztrakt módon, de a végtelen fogalma sem egyszerű

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2010.11.10. 10:10:03

@Tündér_Lala: köszi, közben megtaláltam, és igen működik

Bell & Sebastian 2010.11.10. 10:21:03

@evil overlord:
Mondta volna, hogy keleten kel a nap, azt már megszoktuk korábban.
Vagy tette volna hozzá, hogy széllel szemben hajózunk, cikk-cakkban. Amúgy a (linkelt) cikk igaz. Cakk.

evil overlord (törölt) 2010.11.10. 10:40:40

@erőspista: Lusta vagyok, a wikipediáról idézek:
"A hittétel szerint Isten már a világ megteremtése (létrehozása) előtt meghatározta, hogy ki üdvözül azaz, hogy ki az aki végül a menyországban lehet majd, és kinek kell a pokolba kerülnie"
"A kiválasztottak, a majdan üdvözülők alkotják Isten „láthatatlan egyházát”. ... az Isteni döntés meg nem másítható, sem gyónással, sem cselekedetekkel meg nem változtatható. Sem az egyházközösséghez tartozás, sem a barátok, sem a jó cselekedetek nem segítenek."
Ergo aki arra rendeltetett, hogy üdvözöljön, annak nem kell jó cselekedeteket végeznie, aki pedig a pokolba lett szánva, az semmilyen jó cselekedettel nem tudja ezt megváltoztatni. Ez erősen ellentmond Jézus azon allításának, miszerint "könnyebb a tevének átjutnia a tű fokán, mint a gazdagnak bejutnia Isten országába".

@Bell & Sebastian: Bogár úgy van a komprádorszivattyúval, mint Bokros a reformok kritikus tömegével.
Persze, hogy "gazdag" volt India és Kína, mert sokan éltek ott, de a "per capita GDP" nem volt több.
Az, hogy Európa csak azért lett ilyen gazdag, mert kifosztotta a fél világot nem igaz: az ipari forradalom is igen fontos komponens (+ érdemes elolvasni a "Guns, germs and steel"-t Jared Diamiondtól). Indiában tényleg nagyon szemetek voltak az angolok (szipoly-lázadás leverése), de Kínában azért nem folyt ilyen szintű népirtás. Ja, és Bogár elfelejti, hogy a Nyugat - ha sarokba szorítják - egész Kínát és Indiát üveggé tudja olvasztani.
BTW, kit fosztott ki Magyarország (a magyar GDP magasabb mint a világ átlag, amit ráadásul a gazdag országok felfele tolnak)?

Bell & Sebastian 2010.11.10. 11:04:26

@evil overlord:
Csak óvatosan azzal az ipari forradalommal. Egyrészt nyersanyag, másrészt természetfilozófiai kérdés, harmadrészt tőke összpontosítás és állami szervezés, erőforrás koordinálás az alapja. A hozzá szükséges tudás rendelkezésükre állt, keleten is.
A leglényegesebb hajtóereje szerintem a népsűrűség volt, azon belül is az urbanizáció, a nagy település-konglomerátumok.

Magyarország élelmiszerben nyomul/t, meg szürkeállományban, plusz kicsi ipar. J. D. -t olvastam, de nem hagyott bennem mély nyomokat. Nem vagyok antibogarista, minimum megfontolandó a szemléletmódja, most is.

Talán O.V. is a hatása alá került? :)

Bell & Sebastian 2010.11.10. 11:06:27

Szőrös töke van a légynek / hozzászólás jelennyé meg!

Tündér_Lala 2010.11.10. 11:10:34

Azért a rablásnak is nagy szerepe volt. A gyarmatosításokig Keletközép-Európa azonos szinten állt vagy gazdagabb volt Nyugat-Európánál.

@Bell & Sebastian:
Nem vagyok antibogarista, minimum megfontolandó a szemléletmódja, most is.

Egyet értek.

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2010.11.10. 11:35:15

@evil overlord: valahogy nem érzem a logikád ívét, még, ha a saját verzódaz veszem is alapul
A tevés példa a gazdag ifjúhoz tartozik, szerintem olvasd el, mert így félrevezető. A történetenek pont az a lényege, hogy emberileg megbuktál, ahogy az ifjú is hiába példálózik, hogy mekkora bezzeg ember. A vagyonához való VISZONYULÁSA miatt viszont mégsem az. Tehát bármilyen csak emberi okoskodás hiábavaló, a "tű fokán", azaz Isten országába pedig a gazdag is átjuthat, de csak Őáltala.
Mint írtam elvont a kálvini tan és magam is vallom, hogy lehet, hogy több félreértést okoz, de: az, hogy ki hová kerül TITOK, se te, se én nem tudhatjuk (egyébként ez utóbbi az, amit sok neo és óprotestáns tagad és üdvbizonyosságot emleget), mert van magasabb illetékes, akinek hatalma akkora, hogy mindent tud, lát stb. És ezzel együtt érvényesül a szabad akarat is, mert valódi szeretet, Isten irányába is, csak így születhet, és Ő nem szolgákat vagy droidokat akart magának.

evil overlord (törölt) 2010.11.10. 11:37:33

@Bell & Sebastian: Az angol gyarmatosítás az ipari forradalom előtt nem volt jelentős, előtte főként a spanyolok és portugálok fosztogattak. Dél- és Közép Amerika kifosztása, az indiánok halomra gyilkolása Bogárnak smafu? Vagy arról van szó, hogy az nem illik bele a képbe (mert akkor is, most is kevésbé fontos gazdaságilag, bár Brazíliz jön fel)?

"A leglényegesebb hajtóereje szerintem a népsűrűség volt, azon belül is az urbanizáció, a nagy település-konglomerátumok."
Ez Kínában és Japánban is megvolt, mégis más utat jártak be.

(BTW, az angol megszállás előtt nem nagyon volt egységes India.)

"Talán O.V. is a hatása alá került? :) "
Remélem nem. Magyarország a Nyugathoz tartozik, csak ragaszkodni kell saját érdekeinkhez, ahelyett, hogy szolgai módon kiszolgálnánk az új segget (c Hofi). Ez természetesen nem jelenti azt, hogy nem kell üzletelni a keletiekkel.

evil overlord (törölt) 2010.11.10. 11:43:16

@erőspista: Ha jól emlékszem, a konklúzió az volt, hogy a gazdag ember ossza szét vagyonát a szegények között, és akkor üdvözülhet. Azonban ha előre el volt rendelve, hogy üdvözül, akkor erre nincs szükség (persze lehet azt mondani, hogy a mennybe szánt emberek automatikusan erkölcsös életet élnek).
A katolikusoknál fontos a szabad akarat és a jó cselekedetek (ha tévedek, valaki, pl. bbjnick remélem kijavít).

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2010.11.10. 12:08:33

@evil overlord: itt elég jól levezetik ezt a problémát:
www.gotquestions.org/Magyar/egyedul-a-hit.html

a lényeg szerintem: "az őszinte Krisztus-hit megváltozott életetet és jó cselekedeteket eredményez " és nem fordítva

amúgy ott a két lator példája, Jézus az egész Bibliában egyedül pont az egyikről mondja, hogy vele lesz a menyországban, pedig az már nehezen fog jót tenni kiszögelt álapotban:
Szent Ágoston írta a következőt: „Ne aggódjatok, a jobb lator üdvözült. És ne bízzátok el magatokat, a bal lator elkárhozott." Biztatja a csüggedteket, hiszen ugyanúgy, mint a fán függő latroknak, az egybegyűlteknek is adatott egy utolsó esély; ugyanakkor nyugtalanítja az örök bámészkodókat, az elhatárolódókat, azokat, akik kezeiket mossák, és Krisztust a keresztre küldik.

bz249 2010.11.10. 12:10:12

@Tündér_Lala: fenet... az europai tortenelem folyaman mindig Franciaorszag, Nemetalfold, Olaszorszag es Nemetorszag volt a leggazdagabb es a legsurubben lakott.

www.fordham.edu/halsall/source/pop-in-eur.html

Ami valtozast hozott a gyarmatositas, az a lepusztult periferikus Anglia felemelkedese. Masreszrol meg a harminceves haboru meggyakta Nemetorszagot, amelyik par szazadra kiesett a fosodorbol, Olaszorszagot meg a franciak es a Habsburgok felvaltva dultak ugyhogy ok meg total kiestek.

bz249 2010.11.10. 12:11:29

@evil overlord: "persze lehet azt mondani, hogy a mennybe szánt emberek automatikusan erkölcsös életet élnek"

Ezt is mondjak. Vagyis a kovetkezmenyek szempontjabol (hacsak nem valami elborult szektarol beszelunk, ahol a kozossegbe tartozas mar eleve lerendezi ezt az udvozules kerdest) tulajdonkeppen mindegy.

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2010.11.10. 12:16:45

@evil overlord: itt a konklúzió:

Jézus azonban megismételte: "Gyermekeim, milyen nehéz bejutni az Isten országába! 25Könnyebb a tevének átmenni a tű fokán, mint a gazdagnak bejutni az Isten országába." 26Ezek szerfölött csodálkoztak és egymás közt kérdezgették: "Hát akkor ki üdvözülhet?" 27Jézus rájuk nézett, és folytatta: "Embernek ez lehetetlen, de az Istennek nem. Mert az Istennek minden lehetséges."

Téglagyári Megálló 2010.11.10. 12:21:50

Hová lett hitgyülis barátunk? Biztos annyira ördögiek vagyunk, hogy nem is szabad szóba állni velünk.

evil overlord (törölt) 2010.11.10. 13:00:52

@erőspista: Ex-katolikusként kicsit másként látom a dolgot.
Azoban azt hiszem félreérthető voltam: nem azt állítom, hogy Kálvin a laisez-faire élharcosa volt, hanem hogy egy kellően elborult szektavezér le tudja vezetni.
A jobb oldali lator esetének másik értelmezése: megbánta bűneit, megtért, ezért üdvözül.

Volt olyan mondása is, ahol azt mondta a gazdagnak, hogy ossza szét a vagyonát.

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2010.11.10. 14:14:13

@evil overlord: értem, hogy nem a szellemi atyjának állítod be, és tulajdonképpen, ha úgy nézzük tényleg támogatta a gazdaságot, hogy a közjót viszont a prosperitásból finanszírozza, és ez szerintem egyáltalán nem egy rossz modell

Az a lator konkrétan felismeri és elismeri Jézust: "Jézus ! Emlékezz rám amikor uralmad elkezdődik"

Igen mondta, hogy ossza szét a vagyont, és, hogy kövesse őt. Önmagában nem a vagyon átadása a lényeg, hanem amit végül fentebb be is linkeltem (Embernek ez lehetetlen, de az Istennek nem), amit nem én találtam ki... :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.10. 15:42:40

@evil overlord:

A destruktivitás jogilag kezelhető, ha már tudjuk, mi az a destruktivitás. Igen ám, de ha a közjót tekintjük zsinórmértéknek a destruktivitás megítélésében, akkor illenék tudnunk, mi az a közjó.

Honnan jön, hová megy, hogyan néz ki, mit eszik tízóraira, szóval, mi az a közjó?

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.10. 15:44:00

@Bell & Sebastian:

:-D A rajzfilm nagyon oda van téve:-D

ü
bbjnick

Bell & Sebastian 2010.11.10. 17:07:34

@bbjnick:
И чему учит эта сказка ребенка? Наживаться за счет других? Да, от современного к еврейской кошка! :)

Bell & Sebastian 2010.11.10. 20:27:17

@evil overlord:
Mint említém vala megtisztelvén Kegyelmed által, tényezői számosságnak okozatja lőn csudálatos ürdüngi masinériák jelenésüknök ködlött vidékön szigetjén nap nyugodásán alant.

tewton 2010.11.10. 21:17:16

@evil overlord: @erőspista:
hmmm!
[preambulum] a k.a.-ját a kib. BLOGMOTORnak, ami a tegnapi érdemi kommentem elpusztította

megmondás: mindkettejüknek igaza van, de nem. már maxweber is megmondta, hogy a "pénzesedés < isteni kegyelem" nem kálvin, hanem másodgenerációs kálvin-epigonok elmélete, ami miazhogy-nagyonis jó ideológia biz. körökben (nyilván nem igei.). bizonyos szempontból ugyanaz, mint a mostani neoprot szekták, elborult vezérek. (pl. amikor neoprot szekták tagjai elkerülik beteg tagtársaikat, mivelhogy ha betegek, NYILVÁN nincs velük az ÚR kegyelme etc.)

effektive az USA a kálvin-epigonok klónjaira épül. puritánostól, waspostul.

ja és üdvözlöm erőspistát a mandiner ideológiai húsdarálójában, kamingautolt kálvinista pörcök még nem nagyon fordultak itt meg :)

tewton 2010.11.10. 21:20:08

@evil overlord:
ex-katolikusként beleáshatna a feröncösrend korai történetébe. no nem a ferenci romantikus sztoriba. el tud képzelni olyan embereket, akiknek szigorúan tilos testületileg megérinteni a pénzt, fizikálisan (a feltörő pénzgazdálkodás korában?).

tewton 2010.11.10. 21:30:12

@evil overlord:
azért a katolikus szabad akaratra ne vegyen mérget. nem ismerem a mostani doktrínát, de Luther azért mondta, hogy ilyen nincs is, mert eléggé megértette a római egyháznak odáigvaló álláspontját a szabad akaratról.

Az eleve elrendelésről meg kálvin tényleg azt mondja, hogy misztérium, de ha egy kálvinista istentiszteletre elmegy, a misszidzs fele az, hogy mi itt mégiscsak a nyerő csapatban vagyunk, sőt, a káté legelején is ott van a dolog. a katolikus teológia mostanában elsunnyogja a kérdést, a hivatalos álláspontot meg senki nem olvassa el a Denzingerben (meg a 2. Vati aktáiban). A történeti lutheránus álláspont kb. az volt, hogy ez egy determinista és filozófiai f---ság, és a kátékból direkt ki is hagyták a témáz :)

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2010.11.11. 00:08:24

@tewton: üdv., ahogy kivettem előrébbről részben-egészben szintén zenész. Nem volt szándékolt a nagy megmondás, csak egyre több félinfó kezdett el előkerülni, igaz, sajna az annak keresztelt refik jelentős része se vágja a saját dolgait, de lehet, hogy nem is érdekli :(

Egyébként pont emiatt van szükség mindenkire, aztán majd egyengessük egymást, de az ominózus törvényt illetően imhol valami tartalmasabb:
mindennapi.hu/cikk/vezer/es-a-vallasszabadsag-/2010-10-27/177

Amúgy is jó a portál, szóval csak nyugodtan mindennap ;)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.11. 05:18:35

@Bell & Sebastian:

Khmmm!:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.11. 06:11:31

@evil overlord: @erőspista: @tewton:

"Az idő minden pillanata a maga aktualitásában jelen van Istennél. Ő tehát a maga 'eleve elrendelésének' örök tervét meghatározza úgy, hogy belefoglalja minden egyes ember szabad válaszát az Ő kegyelmére..."

www.katolikus.hu/kek/kek00512.html#K600

No, erre fogjon egy nagy tercet, aki tud! Attól, hogy a számomra valami "értelmezhetetlen", attól még az vígan lehet úgy.:-)

(S, látja, @tewton:, ez van annak a chestertonos beszélgetésnek is a mélyén, e fölött korcsolyáznak ott a nickek:-) Chesterton nem önkényesen "kategorizál", hanem következetesen (és kategóriáit e szerint a tudás szerint (Attól, hogy a számomra valami "értelmezhetetlen"...) szabja.

Mivel eszembe jutott a hasonlat --- hogy ne vesszen kárba --- idejegyzem: A misztikus spekulációkkal könnyen úgy járhat az ember, mint az a rajzoló, aki ismerve a perspektívát, készít egy perspektivikus rajzot egy szobáról, majd saját művétől hagyva magát becsapni, megpróbál belépni abba a szobába.)

S még egy észrevétel a témához: Chesterton írja, hogy anyai nagyapja, aki ifjabb éveiben metodista prédikátorként tevékenykedett Skóciában s idősebb korára egy nagyon csöndes, magábaforduló ember lett (nemigen lehetett szavát hallani), egyszer, mikor jelenlétében fiatal értelmiségiek a Prayer-Bookban leírt háladó formulákat "bírálták" (nyilván azokon rugóztak-szórakoztak), megszólalt és ezt mondta: "A magam részéről én még akkor is megköszönném Istennek, hogy megteremtett, ha tudnám, hogy a lelkem elkárhozik."

:-)

ü
bbjnick

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.11.11. 06:50:03

@bbjnick:

"Az idő minden pillanata a maga aktualitásában jelen van Istennél. Ő tehát a maga 'eleve elrendelésének' örök tervét meghatározza úgy, hogy belefoglalja minden egyes ember szabad válaszát az Ő kegyelmére..."

www.katolikus.hu/kek/kek00512.html#K600

No, erre fogjon egy nagy tercet, aki tud! Attól, hogy a számomra valami "értelmezhetetlen", attól még az vígan lehet úgy.:-)

:)
szerintem most beléptél a magad rajzolt szobába! :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.11. 07:08:51

@Grift:

Maradjunk a hasonlatnál:

nem, fölálltam a rajzasztal mellől és kinéztem az ablakon.

ü
bbjnick:-)

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2010.11.11. 12:37:53

@bbjnick: valahogy pont úgy, ahogy a katekizmusban leírták, s pluszba adja azt a misztikus élményt, ami kellően megfesti mennyire fel- és megfoghatatlan is :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.11. 13:04:37

@erőspista:

Tehát, akkor mégis csak van szabad akarat?!.

ü
bbjnick

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2010.11.11. 13:10:21

@bbjnick: nálam mindig is volt, szerintem valaki más írt mást ezügyben

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.11. 14:24:08

@erőspista:

Remek, akkor egy csónakban evezünk:-)

ü
bbjnick

J.Ildiko 2010.11.16. 21:10:18

@tewton:

"a "pénzesedés < isteni kegyelem" nem kálvin, hanem másodgenerációs kálvin-epigonok elmélete, ami miazhogy-nagyonis jó ideológia biz. körökben (nyilván nem igei.). bizonyos szempontból ugyanaz, mint a mostani neoprot szekták, elborult vezérek. (pl. amikor neoprot szekták tagjai elkerülik beteg tagtársaikat, mivelhogy ha betegek, NYILVÁN nincs velük az ÚR kegyelme etc.)"

Ne terjesszen már ilyen hüleségeket - Mondom, hogy senki ne higgyen Tewtonnak, :D
Persze azért imádkoznak az összejöveteleken is a betegekért, meg azért mennek be kórházba a betegekhez, meg azért imádkoznak a 700-as Clubban is mindig, mert amúgy kerülik őket.

A "pénzesedés" pedig igei.

2Kor 8,9 Mert ismeritek a mi Urunk Jézus Krisztusnak jótéteményét, hogy gazdag lévén, szegénnyé lett érettetek, hogy ti az ő szegénysége által meggazdagodjatok.

5Móz 28,13 És fejjé tesz téged az Úr és nem farkká, és mindinkább feljebbvaló leszesz és nem alábbvaló, ha hallgatsz az Úrnak, a te Istenednek parancsolataira, a melyeket én parancsolok ma néked, hogy tartsd meg és teljesítsd azokat;

tewton 2010.11.16. 21:44:13

@j. i:
affenébe, akkor megint csak a nemlétező neoprot. gyülekezetek nemlétező problémájáról nemvan szó, amiről csak mi nemhallottunk.

a többi nagyon szép judaizáló, materialista értelmezése a szöveghelyeknek, de a dolog igeiségében nem hiszek (persze annyiban igei, hogy egy jó konkordanciában lehet helyeket találni mindenre). a 2Kor tutira nem a kessről szól, mert XP gazdagságát nem dollárban mérik ... felénk.

az én bibliámban Krisztus a gazdag ifjúnak tanácsot ad, de nem befektetésit. meg beszél valami tű fokáról is.

evil overlord (törölt) 2010.11.16. 23:20:42

@tewton: Vitájuk kapcsán nekem az OFM és XXII. János jut eszembe :)

tewton 2010.11.16. 23:46:10

@evil overlord:
Jn #22. egy elég idegesítő faszinger volt, és nemjófej. de még ott se a kapzsiság apológiája volt a téma, inkább apróságok :)

evil overlord (törölt) 2010.11.17. 09:30:01

@tewton: Elég keményen ütötte a ferenceseket a szegénységük miatt. Mi más lett volna az ok?

Tehetetlen Dodó 2010.11.17. 10:34:04

@Bell & Sebastian: Így van ez. Remélem.

J.Ildiko 2010.11.17. 13:38:07

@tewton:

A 2 Kor. azért szól a cash-ről, mert az Úr nem lelkileg lett szegénnyé, hogy mi lelkileg meggazdagodjunk.
Nyilván részletesen ki lehet fejteni, bizonyítani eme állítás helyességét, amit itt most nem fogok megtenni, csak egy-két dolgot mondok, ami épp eszembe jut.

Nem gondolhatja senki komolynan, hogy a világmindenség teremtője, Aki azt mondja magáról, hogy "enyém az ezüst és az arany" nem azt akarja, hogy az ő gyermekei is beteljenek anyagi javakkal, amelyre -mivel testben élünk - szükségünk van.

Senki nem állíthatja, hogy I.ten dicsőségét szolgálja, ha valaki rongyokban jár, éhezik, nincs lakása, nincsenek anyagi javai. Adni is csak akkor tud az ember, ha van miből.

Az Újszövetség is azt mondja, (Pál), "hogy jól legyen dolgotok mind testben, mind szellemben, mind lélekben".

Alapvető szövegmagyarázási elv, hogy az igének az elsődleges jelentése az (is), ami konkrétan le van írva. Tehát nem lehet félremagyarázni.

Ezt a júdaizáló butaságot hagyjuk (mindenesetre én hagyom), mivel az Ó- és Újszöv. szét nem választható. Ez is alapelv.

A gazdag ifjú története arról szól, hogy mindenkinek lehetnek olyan dolgok az életében, amely megakadályozza, hogy teljes mértékben kövesse az Urat. Van akinek ez a paráznaság, van akinek a lopás, van akinek a nagy gazdagság. Az Úr ki akarta próbálni, hogy teljes valójában át meri adni -e magát az ifú, rá meri -e bízni magát. Neki ez még nem ment. Tehát ez nem arról szól, hogy "adjuk el mindenünket", legfeljebb CSAk akkor, ha kifejezetten az Úr kéri ezt.

No ennyi, bár nem hiszem, hogy meggyőztelek, csak azt szeretném kérni, hogy ne hazudozzatok. Habár az is meg van írva, hogy "érettem sok gonosz hazugságot mondanak ellenetek". tehát ha ezt teszi valaki, csak az Igét tölti be.

Aki nem így gondolja, annak mit mondhatnék, további jó szegényedést.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.17. 13:54:43

@j. i:

Isten megadja az őt szeretőknek és benne bízóknak azt, amire szükségük van.
Az anyagiak kérdéséről a hit szemszögéből ezzel többet foglalkozni nem kell.

Aki pedig a megigazultság mértékét akarja az anyagi gazdagsággal megmérni, az igen nagy tévedésben van.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2010.11.17. 23:09:33

Tipikus libertárius számítógép programozó? Hát eztet nem mondanám, a mátrixban inkább a kurutzok szereztek jártasságot, míg az überhaladók a megélhetési megmondológus bölcsész/média/jogász brancsból kerülnek ki.

tewton 2010.11.18. 00:59:21

@j. i:
a hazudozás vádja nem kisebb dolog, mint a hazudozás maga. bizonyíts a hazudozást előbb magad.

a 2kor 8.9 a 8.2-t viszi tovább. értelmetlen dolog Krisztus ínségéből és gazdagságából deriválni egy ilyen materialista parancsolatot, amikor a 8.2 ugyanilyen paradoxonokat hoz: öröm bősége >< "nyomorúság", igen mély szegénység >< egyszerűségük gazdagsága.

Ráadásul ez Isten kegyelme (a károli jótéteménynek is fordítja), és ebben kell bővelkedniük = gazdagnak lenniük a 8.7 szerint. és ott se a cash-ban való gazdagságról van szó, hanem "hitben, beszédben, ismeretben és minden buzgóságban és hozzánk való szeretetben" való gazdagságról. Ugyanez a kegyelem tér vissza a 8.9-ben.

ráadásul a 8.9-et _nem_ csak materialistán lehet olvasni, ahogyan teszed. hiszen az inkarnációra utal.

J.Ildiko 2010.11.18. 12:28:57

@tewton:

Már mondtam, azt állítottad, hogy a karizmatikus keresztények "kerülik a betegeket". Ez szimpla hazugság.

Veled nem vitázok, mert meglehetősen kialakult véleményem van a témában, s egyértelmű, hogy Isten akarata, hogy betöltse a szükségeinket, "felette, hogy sem mint elgondoljuk".

És Isten teremtette az anyagvilágot, evidens, hogy az szolgálja a dicsőségét, ha ezen a területen is megmutatkozik az (mármint a dicsősége).

Adott esetben az is dicsőség, ha az embernek nagyon kevese van és egy kicsivel jobb életszínvonalat tud elérni - Isten segítségével.

Tisztáznám, hogy az anyagi gazdagság NEM cél. A cél Isten országa, az Úr személye. De ettől még fentiek igazak.

És magamat is korrigálnám, hiszen a hosszabb kommentenben tévesen egy kalap alá vettem a bűnöket a gazdagsággal.

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2010.11.18. 20:31:09

@j. i: azért ez tényleg egy önleleplező történet. Érdemes lenne az egész 2Kor8-at egyszer egyben végigolvasni, amit tewton is pedzeget. Azzal együtt, hogy a gazdag ifjúban egyetértünk az anyagi javakon keresztül való méricskélődés bődületes mellékvágány, és ezek szerint ez a hivatalos verzió Németh Sándornál.
Kedves j.i.! Legalább a saját szemének higgyen, ha rendesen elolvassa azt a szakaszt, ha már elsődleges jelentésre hivatkozik.

tewton 2010.11.18. 23:10:19

@j. i:
a Te állításod: "azt állítottad, hogy a karizmatikus keresztények "kerülik a betegeket". Ez szimpla hazugság."

ezzel szemben az eredetiben ezt mondtam:
"(pl. amikor neoprot szekták tagjai elkerülik beteg tagtársaikat, mivelhogy ha betegek, NYILVÁN nincs velük az ÚR kegyelme etc.)"

korántsem ugyanarról beszélünk. az "amikor" nem azt jelenti, hogy "mindig". másrészt nem az volt állítva, hogy _minden_ neoprot. kerüli, hanem az, hogy _van olyan_.

ezek a dolgok ugyanis IQ-függők is, nem csak a "karizmától" függenek. elképesztő ostobaságokat és káros tanításokat tudnak terjeszteni olyanok, akik fölött elméletileg csak az Úristen uralkodik (meg a saját sérült egójuk), és maguk alkotják a "sugalmazott" szabályokat.

(FIGYELEM, ezt _nem_ minden neoprot. gyülekezeti vezetőről mondom, hanem néhányról azok közül, akiket láttam, hallottam.)

amiket a gazdagságról mondasz, részben elfogadható. de amint továbbviszed, ugyanoda jutsz, mint a másodvonalbeli kálvinisták, sőt. mert ha a cash ennyire fontos és isteni, akkor ha valaki igaz ember ... és mégse gazdagodik, akkor ki kell agyalnod valami magyarázatot. démonok csele, Isten különleges terve, a kegyelem megfogyatkozása ... és máris ott vagyunk pl. Salemnél.
süti beállítások módosítása