Kommentszűrés
’10 nov
4
07:01

Feljegyzések a kis októberi forradalomról

Írta: rajcsányi.gellért (ergé)

„Power tends to corrupt, and absolute power corrupts absolutely.”
(Lord Acton)

  A hatalom hajlamossá tesz a rosszra, a teljhatalom pedig teljesen rosszá tesz – Acton báró gyakran emlegetett szavai ezek. A 19. századi brit történész és politikus egyszerre volt liberális és katolikus – sőt inkább katolikus, aki eltérő eszmei identitásainak összehangolásával küszködött egész életében. Mi örülhetünk küszködésének, hiszen izgalmasabbak az örökké vívódó, másokkal és önmagukkal szellemi csatákat vívó személyiségek, mint azok, akik idejekorán megtalálni vélik, majd minden helyzetben védik az aktuális körülményekhez igazított Igazságot. Lord Acton fenti szavai a pápai csalhatatlanság elfogadása elleni küzdelméből származnak. Bármennyire is Róma hívének vallotta magát, a történelem megtanította őt az emberi (tehát esendő, tévedésre, túlzásra hajlamos) hatalommal, és főként az abszolút hatalommal szembeni szkepszisre. Vagyunk ezzel így páran. Jelen esetünkben pedig nem is Szent Péter örökösének, az Egyház földi helytartójának tévedhetetlenségén, hanem egy kis közép-európai országnak a választási matematika és az ellenfél megérdemelt bukása miatt teljhatalomhoz jutott politikai erején töprengünk.

*

  „Magyarország olyan ország, ahol az Alkotmánybíróság döntései mindenkire kötelezőek. Nincs kibúvó, kiskapu, ez a magyar demokrácia egyik vastörvénye.” (Orbán Viktor, 2007)

  „Nem az emberek igazságérzetét kell megváltoztatni, hanem azokat a régi szabályokat, amelyekbe beleütközünk.” (Orbán Viktor, 2010)

*

  Sorsfordító időket élünk, és az ilyen időknek gazdag irodalma van. Vegyük példának Rómát, hiszen a legtöbb lényeges és tanulságos meccset már akkor lejátszották. „Hirtelen bekövetkezett a teljes összeomlás, s eljutottunk jelenünkig, amikor sem vétkeinket, sem vétkeink orvoslását nem vagyunk képesek elviselni” – idézi Tölgy barátunk és törzsolvasónk Titus Livius történetírót, a bajokat egyedül orvosolni tudó személy (= OV) védelmére kelve. Érteni vélem, mire céloz: hogy a ballib oldaltól innen lévő kritikus hangok valójában beleragadtak egy defenzív passzivitásba, és nem tudják elviselni, nem tudják megérteni a cselekvő politikust, az aktort.

  Szerintem azonban másról van szó. Való igaz, hogy könnyebb egy pocsékul teljesítő balliberális kormányzatot ellenzékből kritizálni, mint kormányoldaliként elemezni a kormányzat tevékenységét, főleg olyan kiforratlan, zavaros időszakban, mint ami most van. Magam (és sok más kolléga is) a legegyszerűbb hozzáállást választottam: őszintén megírom azt is, ha valamilyen kormányzati döntéssel egyetértek, és azt is, amivel nem. A bármilyen színvonalú kritika pedig nem öncél, hanem az általunk vallott értékek és a politikai cselekedetek közötti azonosságok és különbségek számba vétele. És a kritika nem is azt jelenti, hogy valami könyvből tanult, mérnöki pontossággal megtervezett konzervativizmus-mércével az előző nyolc év botrányos örökségét kinevezzük status quónak, és azt őrizzük. Isten ments, a változásra szükség van, de annak mikéntje is lényeges. Mércénk persze van, és az a megelőző gyatra kormányzatok, saját elvárásaink és a kétharmados felhatalmazás miatt magasra van téve.

  Számos baj orvoslását magunk is üdvözöljük, a kettős állampolgárságtól az aktív közép-európai diplomácián és az Európai Parlamentben nyújtott (hazánkban kevéssé ismert) jó teljesítményen át a gazdaság rendbetételére vonatkozó 29 pontig. Támogattuk-e a Fideszt az elmúlt években és a választási kampányban? Igen. Támogattuk-e azt, hogy kétharmadot szerezzen? A magam részéről igen. A választások előtt szándékoltan vágyvezérelt cikkeket írtam arról, mit is várnék majd a leendő Fidesz-kormánytól. „A független bíróságok az alkotmányos rend és a BTK paragrafusai alapján ítélkezzenek a gyanúsítottakról” – írtam a várt elszámoltatásról. „Talán minden tapasztalt fideszes tanult a régi hibákból, és kétharmados többség birtokában sem jön elő a párt rosszabbik (hamari, önhitt) énje” – jegyeztem föl a kétharmad lehetőségeiről és veszélyeiről a választások előtt. Az „egyedül kormányképes erő belátásán múlik, hogy mennyire tudja meggátolni az egyébként természetes hatalmi ösztönök elszabadulását” – írtam a hatalom mértékletességéről.

*

  És mi az, amivel egy fél évvel később tapasztaltabbak lettünk? Az Alkotmánybíróság döntésének egy lendülettel való felülbírálása, az AB hatásköreinek csökkentése és az alkotmányba ütköző törvény újbóli benyújtása kristálytisztán az a történet, amitől óvtam a Fideszt, és ami sok, egyébként Fidesszel szimpatizáló emberben is megütközést keltett.

  A Fidesz ugyanis egy szinte mellékes ügy miatt nyúlt hozzá az alkotmányos rendhez. Egy olyan ügy, a túlzó végkielégítések ügye miatt, amelyeket a jelenleg hatályos büntetőtörvényekkel is meg lehet torolni. Hogy a „jó erkölcsbe ütközésnek” nincs pontos, egzakt definíciója? Hát igen, ez egy olyan nyitott jogi norma, aminek könyvtárnyi szakirodalma van; egy olyan jogállami gordiuszi csomó, amit nem lehet az emberek akaratára hivatkozva egy lendülettel kiiktatni, megoldani. „A demokrácia már csak ilyen macerás dolog” - hogy Torkos Matildot idézzem.

  Ráadásul, Jakab András alkotmányjogász véleménye szerint, a Fidesz olyan utat is választhatott volna, hogy a kecske is jóllakik, a káposzta is megmarad, tehát nem kerülnek veszélybe a jogosan megszerzett végkielégítések az előző rezsimbéli kedvezményezettek mértéktelen pénzjutalmainak retorziója miatt. Arról a hatalmas jogállami lékről nem is beszélve, hogy ha a Fidesz elveszi az Alkotmánybíróságtól a népszavazásra nem bocsátható kérdésekről való döntés jogát, akkor bizony a későbbiekben egy nem kétharmados kormányzat feles törvénnyel köthet egy megkent kis országgal egy nemzetközi szerződést, amelyben kétharmados kérdést szabályoznak – és ez nem lesz megtámadható az Alkotmánybíróságon. És – az alkotmányjogászhoz hasonlóan – valahogy nem látom az összefüggést, hogy a népszavazásra nem bocsátható kérdésekről miért ne dönthetne az Alkotmánybíróság?

  Szerda esti hír, hogy Lázár János bejelentette: mégis meg fogják változtatni a javaslatot, mert nem a közszolgákat akarják büntetni az elvonásokkal, hanem azokat az „igazi nagykutyákat” szeretnék elkapni, akik több tíz-, vagy százmillió forintos végkielégítéshez jutottak. Helyes. Kérdés: ha a szakszervezetek véleményét figyelembe véve mégis változtatnak a törvényjavaslaton, miért kell korlátozni az Alkotmánybíróságot? És ha végül attól is elállnak, mi is történt itt az elmúlt egy héten?

  Ebből is látszik egy egyszerű kjelentés igazsága:  „Hosszú távon kifizetődőbb, ha a döntéseinket igazítjuk a szabályokhoz, és nem a szabályokat a döntéseinkhez. Ez azért jó, mert hosszú távon csak így lehet tervezni, márpedig Magyarország fő problémája éppen az állandó rövidlátás”írja teljes joggal Kínai kolléga.  „Az alkotmányos korlátok nélküli adókivetés lehetősége maga a totális hatalom” hangsúlyozza Vízkeleti blogtárs.

  A Fidesz ebben az ügyben mind tartalmilag, mind annak indoklásában logikátlanul cselekedett, hiszen miután nem tudott a jelenleg hatályos alkotmánnyal összhangban törvényt hozni, rámutatott az alkotmányra és az Alkotmánybíróságra, mint alkalmatlan képződményekre, majd olyan változtatásokat akar keresztülvinni, amelyek tovább kuszálják az alkotmányos rendet, a visszamenőleges adókivetéstől a kétharmados törvények kikerülhetőségéig. És összekuszálás közben kijelentik, hogy az alkotmány már nem alkalmas eredeti rendeltetésére, emellett pedig „az emberek változást akartak” mantra mellett nem sok érvet hoznak fel a választott megoldás megokolására sem. 

  Mindezt egy olyan időszakban, amikor már elindult egy új alkotmány kidolgozása. Az alkotmányozás ellen nincs elvi kifogásunk, megérdemel az ország egy explicite nem ideiglenes alkotmányt, akár Isten és a kereszténység megemlítésével a preambulumban (de ez egy másik történet). Viszont ezzel sem szabad sietni, előre rohanni, mert az épp a múlt héten bemutatott hamari cselekedetek folytatásával, kellően le nem folytatott társadalmi és szakmai vitákkal nem lehet stabil, hézagmentes, nemzetünk és álladalmunk egészét reprezentáló, hosszú időn át életképes alaptörvényt alkotni.

*

  Új alkotmányhoz az is szükséges, hogy a Fidesz világosan beszéljen arról, törvényhozó és alkotmányozó erőként hol is áll, ki is, mi is valójában. Nem egy helyen írnak arról, hogy a Fidesz adósa a sokat hivatkozott embereknek annak kimondásával, hogy hová is vezetné az országot. Kezdve a Nemzeti Együttműködés Nyilatkozatával, amely esemény után hirdetett, visszamenő hatállyal forradalmat azok nevében, akiknek egy jelentős része valószínűleg nem kér semmiféle forradalomból, mert alkatilag, szellemileg nem ilyen megoldások hívei. Amikor a NENYI-t először olvastam, értelmes mondatok és elnagyolt, homályos, nagy lózungok furcsa kevercseként értelmeztem, és ez – ha igazak utólagos információim a keletkezéstörténetről – nem is áll messze a valóságtól.

  A kormányzat – és főleg maga a miniszterelnök – azóta sem hagy fel a forradalom emlegetésével, amelynek a homályos NENYI lenne az alapdokumentuma. Készséggel elhiszem, hogy Orbán Viktor a legtöbbször érzi és érti a néplélek minden rezdülését, de nem tudom, mire megy a forradalmi retorikával egy olyan országban, amely mélyen forradalomellenes, mi több, a minél nagyobb kiszámíthatóság, a stabilitás és a hatalom általi békén hagyás híve. Azt, hogy a passzív tömegek helyett az államhatalom csúcsán állók hivatkoznak a forradalomra, a forradalmi változásokra, általában jozefinizmusnak, ha nem valami rosszabbnak hívják.

  Nos, a magunkfajták köreiben már a jozefinizmus is szitokszó; de a választási győzelem óta elterjedt – mi tagadás, kényelmes – kormányzati érvelés, miszerint bármit tesznek, azt az emberek akarták (vö. „a nép nevében”), és mivel az emberek akarták, igazunk van. Hogy Stumpf András kemény szavait idézzem: „Az pedig, hogy mindez a nép nevében történik, sajnos a legnevetségesebb kommunista érv. Amit a Fidesz tesz, bármi legyen is az, egyenlő a népakarattal (ezért a népszavazás eddig olyannyira magasztalt intézménye is fölöslegessé vált)? Mindegy, hogy a konkrét ügyben a nép tényleg szereti ezt a különadót. Ha ugyanis a fenti logikát elfogadjuk, akkor el kell fogadnunk, hogy a Fidesz képtelen hibázni. Hiszen a hatalom a népé, a nép akaratát nem az intézmények, hanem a kétharmados többség képviseli, tehát még ha hibázik, sem hibázik” – írja Stumpf.

*

  Az újabban elterjedt fideszes érvelés egy másik pontja pedig a változás maga, a régi rend (ancient régime?) és az új rend szembeállítása – anélkül, hogy pontosan megtudnánk, mi is az új rend. Az persze biztos, hogy bármi is lesz, azt az emberek akarták. Az, hogy a régi rend rossz volt? Melyik nem volt az? Illetve: melyik volt tökéletes? Olyan persze sosem volt, és jelentsük ki: az elmúlt húsz év több szabadságot adott, mint az azt megelőző negyven év, és az elmúlt húsz év legfontosabb politikai szereplője az a politikus volt, amely most lázas sietséggel alapítaná meg az új rendet. Hova akkor az a haladár sietség, jozefinista lendület, amivel az alapjaitól, az alkotmányos rendtől kezdve akarják – egyelőre eléggé döcögősen – átalakítani a jól-rosszul működő magyar államot?

  Ez ugyanis meglehetősen messze esik attól, amit a magunkfajták jó kormányzásnak találnak. És hogy konkrétabbak legyünk: a szabad, polgári Magyarország, egy erős polgári réteg, az öngondoskodás, a vállalkozó szellem és az önmegtartóztató állam hívei vagyunk. „A legtöbb, amit az állam tehet, hogy önmagát korlátozza, teret enged az emberek minél szabadabb és alkotó erejének a kibontakoztatásához” – írja Lánczi András a Magyar konzervatív töprengésekben.

  De mit gondolunk akkor, ha az állam épp visszaterelné magához a nyugdíjbefizetéseket; ha találomra kiválasztott vállalkozásokra vet ki különadót; ha jól átgondolt törvényjavaslat helyett hűbelebalázs módjára vet ki büntetőadót végkielégítésekre; ha épp eltörli azt, hogy társadalmi, civil szervezetek jogorvoslati eljárásokat kezdeményezhessenek közigazgatási hatósági eljárások esetében; és ha épp korlátozza az önmaga és törvényhozása fölötti alkotmányos kontrollt? És ezek csak az elmúlt hetek eseményei. Ezek a cselekmények – fájdalom – mind-mind tökéletesen ellentétesek azzal, amit az állam szerepéről, illetve a polgári társadalom eszményéről vallunk, mindezt egy olyan kormányzat részéről, amit máig a jobboldali, polgári Magyarország letéteményesének tartunk.

  Éppen egy hónapja, az önkormányzati választások éjszakáján írtam a Fidesz előtti válaszútról: „Legszebb álmainkban a jövő végleg elkezdődik, és folytatódik a szabad, polgári, értékeire, hagyományaira büszke Magyarország oly sokszor elakadt építése, melynek kormányzata elősegíti az egyéni és közösségi kezdeményezések kibontakozását. Legrosszabb rémálmainkban az egykori kilencvenes évek végének szabadelvű-konzervatív jobboldali tábora egy második, nemzeti szalaggal átkötött „Kádár-korszak” tompa, elszürkült egységpártjává és annak csápjaivá válik. Nem kérdés, hogy mi miben hiszünk.” 

  Számos jel a rosszabbik irány felülkerekedését mutatja, miközben külhonban a progresszív balliberálisok, itthon a kommunisták dicsérik a Fidesz tevékenységét. Tévedhetek persze én is, és más jószándékú kritikus is. De tévedhet a Fidesz is. Minél nagyobb hatalom kontrollálatlan birtokosa, annál nagyobbat tévedhet – utaljunk vissza Acton báró bölcs megállapítására.

  Nem csapunk itt nagybetűs konzervatívkodást, amúgy is sokan ismerik Oakeshott definícióját, amely nagy vonalakban sokunk habitusát leírja: a jól ismertet előnyben részesítjük az ismeretlennel szemben, a járt utat jobban szeretjük a járatlannál, a korlátozott többet jelent nekünk a korlátlannál, satöbbi, a többit amúgy is tudják. Kormányunk most mégis nagy erőkkel vágtat egy homályba vesző úton, számtalan frontot nyitva, töviről hegyire átváltoztatni akarván az országot valamivé, amiről nem tudjuk, mi az, de „az emberek akarták”. Ettől sokan alkatilag idegenkedünk.

  S ha ennek hangot adunk, és ezért sok olvasónk, kommentelőnk akadékoskodónak, elhajlónak, retrográd erőnek, kiiktatandó vagy épp jelentéktelen fanyalgónak tart minket, hát annál jobban tudjuk, hogy mi azok maradtunk, akik voltunk: javíthatatlan reakciósok.

Címkék: fidesz állam alkotmány

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr722420307

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Az AB-ügy anomáliái 2010.11.04. 15:26:06

 Egyelőre töretlenül népszerűnek tűnik a második Orbán-kormány és a Fidesz megítélése. Ugyanakkor erősödnek a kormányzati teljesítményt és döntéseket bíráló, azokat szkepticizmussal fogadó hangok, ezzel párhuzamosan az ellenzéki erők tetszhalott, ...

Trackback: Gyurcsány, az Alkotmány őre 2010.11.04. 14:31:01

 Folytatjuk sorozatunkat, melyben az AB jogkörét érintő javaslat verte hullámok hatásairól értekezünk. Szóltunk már a Fidesz kommunikációs baklövéséről; feltettük a kérdést, fontosabb-e az egyébként is változtatásra ítélt Alkotmány védelme, mint a...

Trackback: Szentesíthető-e az eszköz? 2010.11.04. 14:30:52

 Korábban már foglalkoztunk a magyar közéletet néhány napja tematizáló, az AB jogköreit szűkítő Lázárféle javaslatról. Megvizsgáltuk, hogy kommunikációs szempontból hatalmas baklövés; megállapítottuk, hogy a Fidesz saját maga adja meg az MSzP-nek ...

Trackback: Minden nagyon szép, minden nagyon jó... 2010.11.04. 11:50:56

 Nem is értem, kedves Árpád, hogy miért vagyunk meglepődve azon, hogy a Fidesz továbbra is tartja az előnyét a többi párttal szemben? Hiszen eddig bármit is csináltak, az a népakarat volt, bármit is mondjon Gyurcsány Ferenc vagy az LMP. Hiszen a n...

Trackback: A nemzeti kisgömböc meséje 2010.11.04. 11:43:03

politikai meseAtyafiak, egyszer volt, itt is van, volt egyszer egy ország, hál Istenek még meg is van! Annak az országnak a házába bé került egy kisgömböc. Nem ok nélkül, a nép akarta, hogy ott légyen osztán irányítsa a sok tennivalót. Kisgömböcünk már...

Trackback: Lázár "rossz tanuló" János felel 2010.11.04. 11:40:52

politikai meseAtyafiak, tegnap egy érdekfeszítő számot adásra készültem, hiszen feketebárány sorsra érdemesült Jánosunk elmondta a leckét! Tényleg elmondta, de nem azt a leckét magolta be amit kellett volna.Jánosunk mikoron felszólították felelni, fesz...

Trackback: A demokratikus Gyurcsány kísértet 2010.11.04. 11:40:24

politikai meseAtyafiak, tegnap nemcsak Jánosunk, a Lázár, volt szerepbe kényszerítve! Az elmúlt évek legismertebb, legtáncosabb, legszocialistább politikusa is újra színre lépett! Fletó, az ország, a demokrácia megmentése érdekében lóra pattant és...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

suski 2010.11.04. 15:21:04

@Caprica99: aha, és ki írta neked el kötelezően, hogy a bankszámládon tartsad a fizetésed x százalékát és ahhoz 40 évig ne nyúlj?
Ez az egész kötelező mnyp csak a lakosság fosztogatásának egy formája, amivel a mnyp-ak működtetőin kívül senki nem jár jól. Minden más csak süket duma. Kiküldik a számsorokat és erre a polgár már el van ájulva, hogy hú, de öngondoskodott, szépen csillognak a milliók a "számlámon". Ócska szemfényvesztés.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2010.11.04. 15:21:08

@hillcut: Megteszik nekem azt a szívességet, hogy ellopják tőlem, így ÉN kifizetem. Tekintettel arra, hogy 80%-ról 60%-ra kívánják letornászni az államadósságot, az Ön által említett összeg negyedéről beszélünk, amelyet így úriasan meg is fejelek némi borravalóval.

Ön hogy áll ebben a kérdésben?

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2010.11.04. 15:22:07

Emelem kalapom ! Minden szempontpól minőségi (etika, érvelés, stílus)

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2010.11.04. 15:22:34

@bz249: mennyire ismered azt a szabályozást, hogy mibe fektetHETI a pénzt egy nyugdíjpénztár?

evil overlord (törölt) 2010.11.04. 15:27:52

@poszt: Lényegében egyetértek, de van 1-2 apróság, amiben nem:
"De mit gondolunk akkor, ha az állam épp visszaterelné magához a nyugdíjbefizetéseket; ha találomra kiválasztott vállalkozásokra vet ki különadót"
A magyar MNYP rendszer torzszülött, a pénztárokon kívül nem igazán jó senkinek. A különadó célpontjai pedig nem találomra kiválasztott vállakozások, hanem olyan szolgáltatók (és _nem termelők_), melyek az elmúlt években igen szépen profitáltak. Az más kérdés, hogy az adó mértéke túl nagy egyes esetekben.

Mindenki, aki szerint az MNYP számlán levő pénz magántulajdon, köteles 100x elolvasni ezt:
tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/2010/11/enyem.html

bz249 2010.11.04. 15:29:20

@RAMBO: szamit? Te a vegen forintban kapod a zset. Vagy manyup mashogy is fizethet? Mert valojaban hiabahogy Airbus reszvenyt meg kinai vallalati kotvenyt vett a manyupod, ami a tied az az ertesitoben megkuldott ketcsillio fabatka.

Amiben bizhatsz, hogy a fabatkanak lesz nemi vasarloereje.

suski 2010.11.04. 15:32:48

@AnnaKarenina: "(De arról azért már biztosan olvastál, hogy a kezelési költségek valahogy el kezdtek emelkedni, na de sag schon, ezek kis tételek, lenyeljük, ahogy eddig is.)"

Az lehet, de ugye több százezer bedőlés küszöbén álló ügyfélnél a költségek emelésével a bank nem fog tudni elérni semmit. Aztán ha látja állambácsi, hogy ráterhelte az ügyfélre az adót a bank, akkor azt szépen újra kivetik és visszaszedik, "oszt jónapot."
Akinek nem tetszik, le lehet lépni, lesz helyette más bank, akinek megéri.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2010.11.04. 15:43:23

@bz249: :DDDDD

Ne viccelj, ha normális szabályozás lenne, simán kaphatnál devizában is járadékot, akár ma is. (Egyébként is úgy fogsz, mert néhány évtizeden belül tuti lesz euro.)

AnnaKarenina 2010.11.04. 15:45:04

@suski: Te csak a hitelesekre gondolsz, de a banki ügyek ennél jóval szélesebbek. Amit OV visszaszed, az nem az enyém.

AnnaKarenina 2010.11.04. 15:50:53

@suski:
1. Ha így lenne, nem volna akkora vagyon a mnypt.-knél, hogy arra most hirtelen megfájduljon az állam foga.
2. Lehetne javítani a mnypt.-k működésén, előírni a költségszintet, államilag ellenőrizni a gazdálkodást.
3. Ha nem akarja a mnypt.-kat, vegye vissza állami kézbe, de tartsa egyéni számlán, fektesse be, számoljon el vele rendszeresen. Ugyanis a mnypt. elszámolásokon pontosan látod, hogy mit tett a mnypt. a bent lévő megtakarítással. Válthatsz mnypt.-t, portfoliót.

Az állami nyugdíj 20-30-40 év múlva annyi lesz, amennyit az állam majd éppen tud fizetni. A most fizetett járulék semmilyen hatással nem lesz a későbbi nyugdíjra, ez ösztönzi a fekete bérezést, hiszen mindegy, milyen járulékot fizetsz, és ez tovább növeli a nyugdíjkassza hiányát.

hillcut 2010.11.04. 15:55:21

@RAMBO:

Az államadósság csökkentése nem opció. Kötelesek vagyunk rá az EU miatt. Illetve az arra költött pénz jó helyre megy. Olcsóbb lesz az állam finanszírozása.

A kifizetések felfüggesztése ok, az eddig összegyűjtött pénz sorsáról döntsön a tulajdonos.

bz249 2010.11.04. 15:55:57

@RAMBO: "Ne viccelj, ha normális szabályozás lenne, simán kaphatnál devizában is járadékot, akár ma is."

Ma meg arrol sincs szabalyozas, hogy egyaltalan ki kell fizetni a manyupnak valamit. Normalis szabalyozas meg plane nincs.

"Egyébként is úgy fogsz, mert néhány évtizeden belül tuti lesz euro."

Ha euro van minden van. Onnantol annyira nem annyira lenyeges a nyugdijrendszer, mert tudunk kivulrol forrast szerezni. Az USA is most dob be 600 milliard dollart puszira, mert ugyis kell majd valakinek.

hillcut 2010.11.04. 16:01:03

@nexialista: @RAMBO:

1 millió új munkahely, 1millió új gyermek.

bádogos 2010.11.04. 16:17:22

@eN: Látod eN, ez egy virtigli proli mentalitás.

Több van a kuláknak? Vegyük el tőle! :)

Tisztázzunk néhány dolgot:
A bankok azért jöttek Mo-ra, mert itt pénzt akartak keresni. A nyereség nagysága relatív, attól függ, mihez viszonyítjuk. Nálunk valóban magasabb, mint Németországban, mert az ottani bankszektor elaprózott (éppen most konszolidálódik felvásárlásokkal). Ha egy piacon extraprofit képződik, azt számos módon lehet szabályozni. Azt nem tartom tisztességes megoldásnak, hogy utólagos bejelentéssel visszamenőleg lenyúlják a nyereség egy részét, sőt olyanokat is megsarcolnak (kereskedelem), akik veszteségesek voltak.

bádogos 2010.11.04. 16:27:35

@AnnaKarenina: Ráköltöttek, konszolidálták, eladták (mellesleg várakozáson felüli vételárért). Miért is kellene az Erstének még egyszer fizetnie érte?

suski 2010.11.04. 16:31:31

@AnnaKarenina: az nem, de vesz belőle pl gumikesztyűt a TE orvosod, aki a TE testeden babrál, a TE bajod gyógyítása érdekében.

Alternatíva: bankadó nincs, mindenki megveszi magának a gumikesztyűt, ha orvoshoz megy, akinek nincs pénze gumikesztyűre , megdöglik. Ezt a rendszert próbálták eddig kiépíteni - a népnek nemigen tetszett.

(( ez csak egy példa, nem azt mondom, hogy a bankadó egyenesen az eü-be megy, de közcélra.)

suski 2010.11.04. 16:43:08

@AnnaKarenina: Az egyéni számla az állami rendszerben is valószínűleg lesz, ameddig nem tudunk semmit, felesleges ezen vitatkozni.
Meg azon is, hogy mi lesz 30 év múlva. Te elhiszed, hogy a mnyp majd fizet és ez pozitív lesz a nydrendszer fenntarthatósága szempontjából (és ezt most megéri az államnak hitelből finanszírozni ), én meg nem hiszem el.
Ezért kell választhatóvá tenni és nem kötelezővé.

bádogos 2010.11.04. 16:52:37

@evil overlord: Elolvastam a Tirpákbokrétást 1x , és úgy hülyeség, ahogy van.

"A mezei jószág harmadát nem osztotta meg, hanem eltette a kamrácskájába. A tücsök meg amilyen debil volt, továbbra is meghívta az asztalához a hangyát."

Miféle asztalához ??? Bármiféle 'kajálás' azután kezdődik, hogy ők nyugdíjba mentek. Ha a hangya addig az 1/3-át külön számlára rakta, akkor vele szemben az államnak csak 2/3 résznyi állami nyugdíj tartozása van, a félrerakott részből meg a MNYP fizet neki annyit, amennyit. Azok, akik most befizetnek (akár az állami, akár a köt. mnyp-ba), senkinek a kontójára semmit nem fogyasztanak.

Adósság konverzió történik. A jelenlegi átutalás hiányként jelentkezik, cserébe az állam megszabadul egy hosszútávú adósságától (az illetőnek fizetendő nyugdíj egy részétől). A Fidesz, most a pénzt vissza akarja szedni, és a rövid távú adósságot felszámolni, cserébe hosszú távú adósságot teremt. A nyugdíjjogosult akkor jár jobban, ha 20-30 év múlva az államtól jobb ellátást ill. kedvezőbb feltételeket remél, mint a pénztártól. Ez leginkább hit kérdése. Mindenki döntse el maga. De az a pénz speciel az ÖVÉ, akár a pénztár őrzi (és kezeli), akár az állam.

Bell & Sebastian 2010.11.04. 16:55:18

@erőspista:
Talán a post tetszik ennyire? Ugyanis most cincálták éppen cafatokra.
Bírsz olvasnyi?

Tündér_Lala 2010.11.04. 16:59:25

Két régebbi kommentemet bemásolom. Fontolják meg.

Próbálják meg kicsit más szemmel nézni, például az állam szemével, amelynek önök is tagjai.

Az állam az adó jellegű nyugdíj befizetések egy részét átirányította a magán nyugdíjpénztárakba. Ez értelemszerűen hiányzik a nyugdíjalapokból ezért az állam költségvetése nem 50, hanem évi 450 Md-al pótolja azokat. (Hiszen a jelenlegi nyugdíjasok sem dögölhetnek éhen.)

Ezt az évi 400 Md különbséget a pénzvilág és az EU nem hajlandó a költségvetés hiányának elszámolásakor figyelembe venni, holott ez a pénz egyfajta felhalmozásként létezik.
Feri elkúrása és a válság miatt, az állam adósságállománya kritikus határ közelébe került (GDP arányosan, mert a GDP csökkent, az adósság állomány pedig nőtt) emiatt az állami adósság állomány egészére (!!!) extra kockázati kamatot számolnak fel az adósság állomány refinanszírozására felvett kölcsönök esetében.

Ha a magán nyugdíj pénztárakból az emberek visszalépnek az állami rendszerbe, akkor a következő előnyök realizálhatók.
- A felhalmozásokat államadósság csökkentésre fordítva cca. 2000-2500 Md-al csökkenthető az államadósság. Emiatt az extra kockázati kamat alól mentesül az ország nyilván fokozatosan, ahogy az új kölcsönök felváltják a régieket.
- A költségvetés hiánya lényegesen könnyebben tartható, illetve kevésbé nő az államadósság (évi 400 Md kiadástól mentesül a költségvetés).
- Az államihoz képest a magánnyugdíj pénztárak 2,5 szer több működési költsége megtakarítható.

Ez összességében valószínűleg több száz Md megtakarítást jelent a költségvetésben, a 400Md-on felül.

Ráadásul, ha (és ilyen tervekről lehet hallani) az önök egyéni befizetéseit az állam is egyéni számlán tartja nyilván, akkor lényegében semmiféle kár nem ér senkit. (Különös tekintettel arra a tényre, hogy a magán nyugdíj pénztárak eddig 1% reál növekményt produkáltak átlagban a számlatulajdonosoknak a 15 éves futamidő alatt.) Ennyit akár még az állam is garantálhat.

Ha mindezt végig gondolják, akkor mint nem csak magán nyugdíj pénztár tag, hanem mint a magyar állam polgára is, többet nyernek mint veszíthetnek. Ha pedig a feszültség csökkenése miatt megindul a gazdaság, még sokkal többet.

Kérem, volt itt egy válság. Ebben a világ pénzügyi szektora bajba került. (nevezzük Kovács Jóskának). Kovács Jóska tehát a világ társadalmaihoz fordult, hogy adjanak neki pénzt, mert ő nélkülözhetetlen. A társadalmak adtak neki (1000-2000 Md dollárt, lehet, hogy több), amit Kovács Jóskától kértek kölcsön. Miután egyiknek sem volt, Kovács Jóskának mert bajban volt, a társadalmaknak meg alapból, ez nyilvánvalóan fiktív pénz volt, fizetési igérvény, amelyet ha tényleg ki kellene fizetni, egyik fél sem tudná. A társadalmak viszont kamatot fizetnek Kovács Jóskának, (nem fiktív, hanem valós pénzt) a kölcsön után amit felvettek tőle hosszú ideig.
Na erre mondaná Kohn bácsi, hogy "ügyes".

Kérem, aki ezek után a tőke felhalmozású magán nyugdíjrendszer híve és Kovács Jóskában jobban bízik, mint a saját maga által is alkotott államban, az adja a pénzét ennek a Kovács Jóskának (pénzügyi rendszernek). (Ez a pénzügyi rendszer elnyelte a világ nyugdíj alapú felhalmozásainak 30-40 %-át is).

teknős 2010.11.04. 17:05:09

@suski: Én egyébként nyugdíjügyben most világosodtam meg. Az egyik ismerősöm, aki jó 10 évvel idősebb tőlem, belépett a magán nyugdíjrendszerbe és most szidja Orbánt.

A miértjéről nem tudtam eddig: azért lépett be, mert úgy gondolja, hogy úgysem fogja megérni a nyugdíjas kort és így vissza tudja szerezni az államtól a befizetéseit a gyerekeinek. Valójában nem nyugdíjat akar, hanem nem akar adót fizetni. A terv kis szépséghibája, hogy mi van akkor, ha mégsem hal meg. Akkor majd sorban áll segélyért.

Mi van akkor, ha ez nagyban játszódik és pont ilyen megfontolásokból nem született eddig jogszabály a kifizetésekre? Hányan lehetetnek, akik az ország adófizetői rétegére dupla terhet pakolva kicsinyes nyerészkedésre használják a rendszert?

beefsteak 2010.11.04. 17:54:00

Valaki mondja már el, hogy hogyan lehet az AB hatásköréből kivonni a költségvetési tételeket tartalmazó törvényeket, mert nekem ez magas.
Az országgyűlés hoz egy törvényt, amit az AB az alapján vizsgál, hogy az megfelel-e a legfontosabb alaptörvénynek, az alkotmánynak. Nem arról döntött, hogy az akármilyen eleonórák tartsák meg a pénzt, hanem csak annyit mondott, hogy a meghozott törvény egy másik, ennél magasabb szintűt - az alkotmányt - sért. Ha ezt változatlanul hagyják, akkor az Eleonóra foghatja magát és jogi úton vissza is követelheti a zsét. Az országgyűlésnek is be kell tartania a törvényeket, erről szól az AB.
Nem kéne kontár, hamari munkát csinálni, ennyi a recept.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.11.04. 18:01:41

@beefsteak:

"Valaki mondja már el, hogy hogyan lehet az AB hatásköréből kivonni a költségvetési tételeket tartalmazó törvényeket..."

ha már kéri: simán. törvényesen, alkotmányosan.

atpijkamo_ · http://www.deciki.blog.hu/ 2010.11.04. 18:14:51

@beefsteak: "Valaki mondja már el, hogy hogyan lehet az AB hatásköréből kivonni a költségvetési tételeket tartalmazó törvényeket"

Pont úgy, ahogy népszavazás alól. Azt hittem, érthető, hogy erről szól a történet.

bádogos 2010.11.04. 18:57:18

@teknős: "Valójában nem nyugdíjat akar, hanem nem akar adót fizetni. A terv kis szépséghibája, hogy mi van akkor, ha mégsem hal meg. Akkor majd sorban áll segélyért. "

Teknős, te el vagy tévedve. A nyugdíjjáruléknak azért az a neve, ami mert nem adó. Egyébként így is, úgy is befizeti, akár az állami rendszerbe kerül, akár a MNYP-ba. Ha rosszak lennének az életkilátásaim, én is azon gondolkodnék, hogyan jutna az évek során felhalmozott pénzből legalább a gyerekeknek. Ha nem hal meg, akkor a pénztár nyugdíjat fog neki folyósítani. Mi a fenének állna sorban segélyért?

gentry 2010.11.04. 19:14:17

Tökéletes írás, bravó ergé! Kár, hogy ez a józan hang a Fideszben oly ritka...

erőspista · http://helyzetvan.blog.hu 2010.11.04. 19:14:26

@Bell & Sebastian: ok, cincáljunk, de légyszi segíts, hogy kire kell rákeresni, mint szerinted adu ász érvforrásra

Alfőmérnök 2010.11.04. 19:34:56

Na, akkor még egyszer, ha valaki nem tudná.
"(6) Az Alkotmánybíróság szervezetéről és működéséről szóló törvény elfogadásához a jelenlévő országgyűlési képviselők kétharmadának szavazata szükséges. "
www.jogiforum.hu/torvenytar/105/Alkotm%C3%A1ny/1949.-%C3%A9vi-XX.-t%C3%B6rv%C3%A9ny--a-Magyar-K%C3%B6zt%C3%A1rsas%C3%A1g-Alkotm%C3%A1nya#axzz14L8dlCbd

Magyarul a Fidesz a 2/3 birtokában - az Alkotmány szerint - azt csinál az Alkotmánybírósággal, AMIT AKAR.
Ebben a vitában ezen kívül minden egyéb megállapítás felesleges szócséplés. Ennyi.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.04. 19:42:26

Nem nagyon tudok ehhez a témához újat hozzátenni, de egy jelentős körülményre felhívom a figyelmet.

Extra tétel a jövő évi költségvetésben, az EB-nek 2011-ben 2 milliárd €-t kell törleszteni, ami 270 Ft/€ árfolyamon 540 milliárd Ft. Ez a 2009 évi hiány közel 2/3 része, az éves GDP durván 1,5 %-a. Ez azoknak a hiteleknek az első törlesztőrészlete aminek segítségével 2008-2009- ben az összeomlást elkerültük. Egy ilyen tétel kigazdálkodása bazmegelés nélkül nemigen lehetséges. Ennek összefüggésében tessék a helyzet normalitásáról nyilatkozni, és azt állítani, hogy nincsenek rendkívüli körülmények. A sima szavú, bársonyos válságkezelésnek ára van, jövőre el kell kezdeni fizetni.

A szakmai sajtó már eleve megszorításokat sürgetett ez okból.

www.mfor.hu/cikkek/Ot_ev_alatt_3500_milliard__jovore_kezdhetunk_torleszteni.html

bz249 2010.11.04. 19:48:18

@Elpet: "Öt év alatt összesen több mint 3000 milliárd forintot kell visszafizetnünk a két szervezetnek, ezt a jegybank devizatartalékából és új kötvénykibocsátásokból lehet előteremteni."

Persze lehet megszoritasokat is surgetni ezen az alapon csak felesleges. Elvileg most jo adosnak szamitunk tudunk allamkotvenyeket kibocsatani... sot az MNB-nek is magas a devizatartaleka.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.04. 19:59:19

@bz249:

Csakhogy a hiányba a törlesztést akkor is beleszámolják. Bevétel-kiadás, a mérleg ebből áll, a tartalékokat nem számolják el bevételnek. A likviditás és a mérleg két különböző dolog.

bz249 2010.11.04. 20:02:15

@Elpet: a torlesztest nem szamoljak bele a hianyba.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.04. 20:18:23

@bz249:

Várjon, akkor mi a költségvetés kiadási rovatában az "ADÓSSÁGSZOLGÁLAT, KAMATTÉRÍTÉS" rovat?

Nézze, 2009-ben 1 163 745,7 milliárd Ft. Az csak kamat?

http://www1.pm.gov.hu/web/home.nsf/(PortalArticles)/DB36A1120F01A291C12574D4003E2C1A/$File/02_mell.pdf

Mondjuk az is igaz, hogy a hitelfelvétel, mint tőkeösszeg sem szerepel a bevételnél.

Mindegy, fizetni akkor is kell.

bz249 2010.11.04. 20:22:47

@Elpet: kis pontositas a mertekegyseg millio forint

bezony az csak a kamat! Gondoljon bele 80 milliard dollar 5%-a (ennel csak magasabb kamatra kapunk hitelt) az 4 milliard dollar vagyis abbol kijon a cirka ezermilliard forint.

Egyebkent a privatizacios bevetel sem szamit a koltsegvetes beveteli oldalan (az allamadossagot viszont lehet csokkenteni vele).

fofanehur 2010.11.04. 20:27:02

DEMOKRÁCIA, DEMOKRÁCIA alkotmány, alkotmányjogász, alkotmánybíróság, a faszom kivan veletek, egy sort nem tudnék idézni az alkotmányból.
szerintem, mi még a félelmeinkben is el vagyunk maradva. a feri meg annyit rimánkodik, szerencsétlen imréhez, hogy imre, ha a feri rimálmain múlna, már boldog lehetne, persze nem lesz soha, feri meg csak pályázgat a nagy imre féle mártír szerepre, pedig bele nyugodhatna a salyát örökös lúzer szerepébe a történelem könyvekbe, persze csak egy lábjegyzetbe. alkotmányozzuk már el innen

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.04. 20:30:41

@bz249:

Köszönöm a pontosítást, nem mindegy :)

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2010.11.04. 20:32:32

@hillcut: LOL

A korfából kiderül, hogy nincs annyi szülőképes nő. Látom, csak a kiskáté felolvasása megy. :)

sourcerror 2010.11.04. 21:07:55

@ILLED: "Szerintem ez azért nem igaz, mert az a szakasza az alkotmánynak, melyet átlép most a Fidesz, a jogállamiság kitétel, ezen belül a visszamenőleges kötelezettségmegállapítás tilalma, nem pusztán alkotmányos szabály, hanem a jogállamiság egyik kritériuma."

Nagy igazság. Tiéd a nap kommentje.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.04. 21:42:08

@bz249:

Az IMF és EB hitel kamata viszont a költségvetést terheli.

Nem találtam pontos adatot 2011-re az IMF és EB hitelkamatokra. Az index ír erről egy előzetes becslést:

"A kamatfizetés tekintetében a legnagyobb pénzügyi terhekkel a 2009-2013 közötti évek költségvetésében kell majd számolnunk, ebben az időszakban a Portfolio.hu kalkulációi szerint éves átlagban mintegy 140 milliárd forintot fizethetünk majd ki ilyen tételként."

index.hu/gazdasag/magyar/imfka081119/

A 2009 évire találtam pontos adatot:

"A 2009. évi előirányzatban nem szerepeltek még a 2008. év végétől a pénz és
hitelpiaci válság miatt igénybe vett IMF és EB hitelek kamatfizetései. Az IMF hitele a
pénzügyi közvetítő rendszer stabilitásának elősegítése céljából került lehívásra, a
megfelelő jogszabályi felhatalmazás megteremtésével párhuzamosan. Ezen
hitelcsomagból közvetlenül költségvetési célra nem került felhasználásra érdemi
pénzösszeg 2009-ben. Az IMF-től lehívott hitelek után 41,6 milliárd forint, az EB-tól
lehívott hitelek után 27,2 milliárd forint kamat kifizetésére került sor 2009-ben."

www.parlament.hu/irom39/01062/adatok/fejezetek/41.pdf

Ha az átlag 140 milliárd, akkor a 2009-et követő évekre esik a kamatszolgálat nagyobbik része. Az elqrást meg kell fizetnünk.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.04. 21:59:55

@bz249:

Olyat is írnak, hogy az a devizatartalék nem is annyira magas.

"Tévhit tehát, hogy azt a közel 13 milliárd eurós összeget, amelyet a kormány az IMF-EU hitelszerződés révén eddig már felvett, azt a jövőben adósságtörlesztésre lehet fordítani.

A kormány a felvett hitel nagy részét az MNB-nél forintra váltotta, és a válság idején - amikor a piacon a szükséges finanszírozásnál kevesebb állampapírt tudott kibocsátani - elköltötte. Azaz ebből finanszírozta a folyó költségvetési hiányt és a lejáró adósságot - közölte a jegybank sajtóosztálya.

Ez a gyakorlatban azt jelenti, hogy ha az adósságtörlesztés miatt a jelzett 3,5 milliárd eurónál nagyobb összegre van szüksége az államnak, akkor az Állami Adósságkezelő Központnak (ÁKK) forintban államkötvényt kell kibocsátania, és aztán ezt a forintforrást az állam az MNB-nél devizára váltja, amelynek nyomán az MNB devizatartalékai csökkennek."

nol.hu/gazdasag/osszesen_3_5_milliard_euronk_van_adossagtorlesztesre

fofanehur 2010.11.04. 22:04:16

az élet szentség szövetséges piszkos mocskos kommunisták

fofanehur 2010.11.04. 22:09:39

jujj! mi lesz velünk? lábbal tiporják a demokráciát. hahaha, ez most komoly, vagy tényleg aggódni kellene?

fofanehur 2010.11.04. 22:26:29

persze lehet nem jó helyen pofázok, véggyünk meg máá valamit, talán americo vespuccsi, tilos a dohányzás! gyurcsány ferenc bár egyszer miniszter elnök lett, de ez engem is degradált, egy szarházival konkrétan nem azonosulok. nem szívessen alapozok az ingoványokra. amúgy ugyanúgy szarok az alkotmányra, mint ti is a hétköznapok folyásába, kit érdekel? a lényeg az, hogy ne a baromságokkal foglalkozzunk, de unokáinkat se érdekelje, hogy gy f egy sápkóros vén lúzer

sourcerror 2010.11.04. 22:38:24

@Tündér_Lala: "A felhalmozásokat államadósság csökkentésre fordítva cca. 2000-2500 Md-al csökkenthető az államadósság. Emiatt az extra kockázati kamat alól mentesül az ország nyilván fokozatosan, ahogy az új kölcsönök felváltják a régieket.
- A költségvetés hiánya lényegesen könnyebben tartható, illetve kevésbé nő az államadósság (évi 400 Md kiadástól mentesül a költségvetés)."

Ez szép és jó, de legyen egyéni számlás az a nyugdíj, és a következő kormányok ezt ne kúrogathassák. (Tehát legyen kb úgy kezelve, mintha állampapírt vettek volna az adófizetők). Szóval a kérdés az, hogy milyen jogi garanciát tudnak adni arra, hogy a következő 2/3-os, forradalmi kormány nem változtatja meg a nyugdíj kifizetés körüli szabályokat?

fofanehur 2010.11.04. 22:49:00

tök jó a diszítő naív festmény, ahogy a tömegek jönnek a felkelő nappal a háttérben és nyújorkból kb annyian társulnak hozzá, mint szegény iluska viskójábó, hát ez kafa

tanarseged ur 2010.11.04. 22:55:10

@Alfőmérnök:
Két apróság:
1) Mi van, ha az AB-ról szóló törvény 2/3-dal megszavazott módosítása ellentétes lesz az Alkotmánnyal, és az AB megsemmisíti? (Akkor persze magát az Alkotmányt kell módosítani.)
2) Nem az a kérdés, hogy a Fidesz megteheti-e. Persze, hogy megteheti. A kérdés, hogy jól teszi-e.

Bell & Sebastian 2010.11.04. 23:25:31

@erőspista:
Onnan kéne indítani, hogy az egy főre eső hiteltörlesztések meghaladják az egy főre eső átlagjövedelmet. Matematikailag éhen vagyunk dögölve.

Azaz, a hagyományos értelemben vett közgazdaságtan erre nem tud semmiféle képletet vagy megoldást.

A politika talán. Amit ellopikáztak itt, az nagyjából megegyezik az adóssággal. Következésképpen minél többet vissza kell ebből szerezni. Gyorsan és bármi áron.

Ennyire egyszerű ez.

Alfőmérnök 2010.11.04. 23:47:40

@tanarseged ur: 1. Ha megsemmisíti/megsemmisítheti, akkor min megy a para?
Egyébként megmondta a Fidesz a választások előtt: új Alkotmány lesz. (Én legalábbis így emlékszem. De ha nem is mondta, lehetett tudni.) Megmondta Heller Ágnes is: ha Fidesz 2/3-ot szerez, itt putyinizmus lesz. Nyilván azért, mert olvasta az Alkotmányt, és egy pici esze azért neki is van. Akkor mit kell rugózni azon, hogy a régi alapján most mi alkotmányellenes, meg mi hat a jogállamiság ellen? Ezek teljesen üres szavak, a jelenlegi tartalmukat illetően pedig elég visszapillantani az elmúlt 20 évre. Gyerekek, tényleg van értelme ezeken a szavakon ennyit rugózni?
A négyévenkénti választást meg csak nem fogják eltörölni. Akkor meg csak van annyi magukhoz való eszük, hogy azzal is számoljanak, hogy majd ők is elveszíthetik a következő választást. Vagy ennyire nem bíztok bennük? Akkor meg mi a faszért szavaztatok rájuk?
2. Ja, ezt már megválaszoltam.

tanarseged ur 2010.11.04. 23:55:50

@Alfőmérnök: Para? Én már mindent megírtam, amit erről az ügyről gondolok. :-) Arra mutattam rá, hogy érdekes helyzet lehet még itt. Ha az AB megsemmisíti a törvényt, akkor jön az újabb kör. (De hogy erre Lázár nem gondolt, amikor a javaslatát benyújtotta? Ő jogász, nem?)

TG69 2010.11.05. 00:06:14

@elGabor:
- Csakhogy épp az a baj, hogy nem ismerjük mit akar a fidesz ezzel a hatalommal.
- Azok a a lépések, amiket most te nagy lépéseknek nevezel, azok egy része közgazdaságilag inkább helyteleníthetőek, az AB-re vonatkozó lépés pedig pont azért van, mert féltik ezen lépések AB-val való ütközését és akkor bukik az egéyz kormányprogram. Érted? Nem egy-két ktgvetési tétel, hanem a teljes költségvetés. Nem ány úgy, mint a szociális népszavazással, tehát egy lassan ölő méregként, hanem lényegében azonnal.
- Egyáltalán mi az hogy a fidesz végképp megbukik, mert a ballib már nem fog hibázni? Itt inkább az a kérdés, hogyha a fidesz sem, akkor ki más lesz képes kivakarni ezt az országot ebből a mély lejtőből? Kit érdekel, hogy mi a színe csak működőképes legyen.
- Ami most van az a gyurcsányizmus utóélete, 3 nap alatt összerángatott 29 pontok, bejelentett majd visszavont kormányzati ötletelések kavalkádja miközben te sem tudod mire adtál felhatalmazást, mivel sosem mondták el mit is akarnak.

Fel kellene ébredni, nem forradalom van itt hanem kapkodás az életben maradásért, és nem az előző kormány aknamunkája okán (pl Bajnainak tlnyleg sokat köszönhetnek), hanem a legtragikusabb 8 éves ellenzéki magatartásuk okán (mert ilyen is van), nem kész tervek+kiválasztott szakember csapat teszi a dolgát, hanem ad hoc jelleggel rosszak és még rosszabbak. A jobbik semlegesítve van ennyi pozitívum történt eddig.

fikanick 2010.11.05. 09:53:36

Az azert kiraly, ahogy a gazdasagi novekedest mindenki adottnak veszi annak ellenere, hogy az allando szajko az, hogy "el lehet menni". En peldaul tisztan arra spekulalok, hogy ebbol kurva nagy bukta lesz, azon keresztul, hogy nem tartom forintban a penzem es megvarom a teljes osszeomlast az ingatlan-vasarlassal (stagnalo gazdasaggal mi lesz a munkanelkuliseggel, azon keresztul meg az ingatlan-piaccal?).

Orban oszinten elhiszi maganak, hogy ra nem vonatkozik a gravitacio (es annyira arrogans, hogy nem figyel senkire, aki az ellenkezojet mondja neki), hat majd meglatjuk.

Tündér_Lala 2010.11.05. 10:12:08

@sourcerror: Jogi garancia semmire sincs.
Viszont valószínű, hogy minden vezetés, anyagi lehetőségeihez mérten megpróbál gondoskodni a gyerekeről, az idősekről és a betegekről.

suski 2010.11.05. 15:48:16

@tanarseged ur: én mintha olyasmit hallottam volna, hogy az AB nem dönthet a saját hatáskörét érintő ügyekben.

VIII. Nagyapó 2010.11.06. 23:24:48

@tölgy:

"Magyarázná már el, hogy egy törvény a törvényekkel szabályozott módon történő megváltoztatása miért a jogállam vége?"

Nem jogvégzettként: amíg az Alkotmányt úgy írják át, hogy szabadjon elvenni a végkielégítéseket (és eközben nem megy szembe a jogi alapelveivel), nincs feltétlenül gond.

Itt viszont úgy írják át az Alkotmányt, hogy ugyan továbbra is törvénytelen marad elvenni a végkielégítéseket (vagy kivetni a bankadót, stb.), de nem marad szerv, aki ezt kimondhatja - ezért gyakorlatilag bármi törvénytelent megtehetnek.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.06. 23:40:54

@VIII. Nagyapó: "törvénytelen marad elvenni a végkielégítéseket "
- ha törvény teszi lehetővé, mondja, ki akkor nem törvénytelen az adó (a törvény jogpozitivista értelmében). Azonban az lehet, hogy törvények ütköznek. Ez esetben nem a jogállam vége van, hanem egy politikai kérdés: ki értelmezi a törvényeket, és ki dönt ilyen ütközés esetén?

Szerintem pl. Sólyom láthatatlan alkotmányra hivatkozása tipikusan ellentétes volt jogállammal.

VIII. Nagyapó 2010.11.07. 00:00:34

@tölgy:

Ha különböző szintű törvények ütköznek, akkor tudomásom szerint nincs nagyon mit mérlegelni: a magasabb rendű jogszabály - esetünkben: az Alkotmány - az irányadó.

Másrészt az sem egyszerű politikai kérdés, hogy egy cselekedet törvényes voltáról a cselekvő maga nem dönthet.

A láthatatlan alkotmánya való hivatkozás valóban zűrös dolog - itt valóban felvethető, hogy ebben az esetben a másik fél is túlterjeszkedett a hatáskörén...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.07. 10:14:09

@VIII. Nagyapó: a törvények/jogszabályok hierarchiája ember alkotta. (Rendkívüli helyzetben a rendeletek a törvények felett állnak. A szükség törvényt bont, miegymás. Ezt a törvényimádó rómaiaktól és Szt. Tamástól tanultuk.)
Az alkotmány különlegessége emberi döntés eredménye. Amit ember alkotott, azt ember el is törölheti és meg is változtathatja - régi konzerv bölcsesség Burke-től.

A cselekvő valóban _nem ítélhetne saját cselekedetéről_, de a demokrácia és pártrendszer ennek a tagadása. Maga most törvény uralmát szembe állítja a jelenleg domináns és egyedül üdvözítőnek tekintett rezsimmel. Maga rendszerkritikus.

VIII. Nagyapó 2010.11.07. 11:40:30

@tölgy:

Na de épp ez az: ember megváltoztathatná, ehelyett azonban egyszerűen nem tartják be - pedig senki nem mondta ki, hogy már nem áll fenn. Ők sem.

Fene tudja, mi az oka. Lehet, csak trehányság/igénytelenség, de tartok tőle, hogy attól félnek: olyan dolgokat kellene törölni az Alkotmányból, amiket ennél is kínosabbnak éreznének.

(Disclaimer: nem vagyok híve a totális demokráciának :-) )

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.07. 12:10:26

@VIII. Nagyapó: az alkotmány eltörlése a megváltoztatása. Az AB hatásköre szűkítése-bővítése, ezek változtatások. Miért ne lenne lehetséges Sólyom-Tölgyessy életművéhez hozzányúlni? (Hacsak nem Mózes reinkarnációi?)

bz249 2010.11.07. 12:48:55

@tölgy: az AB hataskorenek szukitese azt jelenti, hogy az adott teruletre vonatkozo torvenyeket az Alkotmany fole emelik. Ez meg az Alkotmany felfuggesztese.

"Die von der Reichsregierung beschlossenen Reichsgesetze können von der Reichsverfassung abweichen, soweit sie nicht die Einrichtung des Reichstags und des Reichsrats als solche zum Gegenstand haben. Die Rechte des Reichspräsidenten bleiben unberührt."

Vagy ez is csak az Alkotmany megvaltoztatasa?

A Solyom-Tolgyessy fele dolgot meg termeszetesen meg lehet, sot meg kell valtoztatni. De ha ugyesen valtoztatjak meg, akkor felesleges az AB jogkoret szukiteni (amelyik amugy vagy teljeskoru vagy nincs ertelme).

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.07. 13:03:10

@bz249: az alkotmányt ember alkotta, ember el is törölheti és korlátozhatja is.

Valamilyen összehasonlító politológia tankönyvben meg lehet nézni: az AB hatásköre országonként változó, és van ahol nincs is AB. Ott akkor nincs jogállam?

Már írtam: nem lehet elképzelni olyan intézményes-jogi szerkezetet, amiből az ősi eszmények megfelelően ki lehetne küszöbölni a döntéshozó egyént. A kérdés csak az, ki döntsön,
És milyen szempontok alapján?

bz249 2010.11.07. 14:04:35

@tölgy: persze, hogy nem lehet tokeletes rendszert alkotni. A proceduralis biszbaszoknak ugyanaz az ertelme, mint a futoszalagnak. Szaz olyan ember, aki egyebkent onmagaban nem tudna osszerakni egy autot, a vegen megiscsak kepesse valik az auto osszerakasra megpedig gyorsabban, mintha szaz kepzett mester dolgozna.

Egyebkent persze ha gaz van, akkor valoban nem kepesek megszerelni a kocsit. Az, hogy mikor van gaz persze egyeni merlegeles kerdese. Egy csapat olyan valsagado kapcsan, amelyeknek a kistestvere mar korabban alkotmanyos volt es egy teljesen rosszul kitalalt nyugdijotlet (mikozben a jo megoldast is az eszukbe jutott a vegen) szerintem nem jelenti azt hogy gaz van.

VIII. Nagyapó 2010.11.07. 18:09:43

@tölgy:

Ön szerint ki döntsön jogi kérdésekben? OK, nem kell, hogy konkrétan AB legyen - de szerintem annyi mindenképp feltétele a jogállamnak, hogy minden jogi kérdésben lehessen egy lehetőség szerint független bírósághoz fordulni, amelyik illetékes.

Ahol nincs AB, ott pl. tudomásom szerint lényegében a (legfelsőbb) bíróságok töltik be át a szerepét (pl. USA) - de olyat nem tudok, hogy a kormány tenné...

Nem tudom egyébként, Oszkónak igaza van-e, de pár napja hivatkoztak egy blogbejegyzésére itt a Mandineren. Szerinte egy szimpla mezei bíróságnak is figyelembe kell vennie a döntéseiben az érvényes alkotmányt - vagyis lényegében csak annyi történt, hogy mostantól egyedileg pereskedhet mindenki, aki akar, de ebben az esetben valóban maradt szerv, amelyik dönthet.

Ha igaza van, akkor az AB jogköreinek szűkítése valóban nem ellentétes a jogálllam alapjaival - csak jelentősen bonyolítja a helyzetet. Viszont kérdés, ezt így is képzelték-e el: ha a válságadókat bárki visszaperelheti egy normál bíróságon, vsz vissza is fogják - így legfeljebb csak körülményesebb és drágább lett a folyamat.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.07. 19:56:31

@VIII. Nagyapó: "minden jogi kérdésben lehessen egy lehetőség szerint független bírósághoz fordulni, amelyik illetékes"

1-2 méterrel feljebb bz már eljutott erre a megállapításra. És csak annyit mondtam neki is: Isten hozta Önöket az Abszolút Monarchia Baráti Klubjában.
Ugyanis minden más esetben, ha választják az elnököt, pártokat és rajtuk keresztül a bírákat, a bíró nem független.

Volt még egy gyakorlat a görögöknél a választást kikerülendő, a sorsolás. De az sem biztosítja a pártatlanságot, csak az, ha a bíró hatalma semmiképp nem függ a peres felektől. Abszolút monarchia.

bz249 2010.11.07. 20:15:12

@tölgy: es ha birak valasztjak be az uj tagokat?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.07. 20:34:57

@bz249: akkor valószínűleg előbb-utóbb összevesznek, pártok alakulnak ki, csak felülről. És elébb döntésképtelenek lesznek, majd polgi háború lesz.

Nincs tökéletes megoldás. Számtalan politikai jó van, és nincs olyan cselekvés vagy intézmény, ami mindegyiknek megfelelne.
A mostanihoz minden szegletében csak azért ragaszkodik az ellenzék, mert Ovit lehet fingatni. Egyébként a kutya sem mondaná, hogy a létező tökéletes.

Szerintem, mennél inkább sarokba akarják szorítani Ovit, annál meghökkentőbb húzásai lesznek, az elmúlt 20 év status quo-ját, tabuit annál inkább hajlamos lesz felrúgni.
Minél inkább olyan helyzeteket állítanak elő, amik a szokásos módokon nem megoldhatóak, annál inkább újítani kell.

A gyorstalpalós konzervek nem ismerik az egyik klasszikust: „Ha azt akarjuk, hogy minden úgy maradjon, ahogyan van, mindennek meg kell változnia.”

VIII. Nagyapó 2010.11.07. 20:37:25

@tölgy:

A "lehetőség szerint" kitétel részemről vmi ilyesmire vonatkozott - de árnyalatok azért vannak.

Mi sem mutatja ezt jobban, mint hogy a jelenlegi AB többségét épp a most kormányzó erők jelölték eredetileg - ők most mégis egyhangúlag ellenük döntöttek...

Ön szerint kinek kellene döntenie a törvényességről?

bz249 2010.11.07. 20:41:41

@tölgy: tudja volt mar balfasz kiraly is a tortenelemben. Pl. XVI. Lajost a kozelebe nem lett volna szabad engedni semmifele orszag vezetesenek, csak mivel o jott a sorban...

Egyebkent, mint mar mondtam teljes mertekben tamogatok minden olyan kezdemenyezest, amelyik a kozt. elnok es az alkotmanybirosag jogkoret egy darab halalaig uralkodo kiraly kezebe teszi. Az oroklesi rendrol meg meggyozheto vagyok barmilyen jonak hangzo modszerrol a szali torvenytol a valasztofejedelmekig.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.07. 21:13:34

@VIII. Nagyapó: erényes embereknek, a kiválóaknak. Azokat viszont nevelni kéne.
Tudja ez a törvény uralma eszményt Arisztotelésztől örökölte Európa, szerinte azonban a politikai közösség legfőbb feladata a nevelés. az erényes polgárok nevelése. Most egy ilyen szöveggel kiállna Rózsa, kezdődne a vinnyogás a szabadságról, demokráciáról, fityfenéről, és maguk is itt csóválnák a nikkjeik fejét. Legyenek következetesek.
Maguk is, mint a mainstream 1989 óta, valamilyen _intézményes megoldásban_ gondolkodnak. Az intézményeket pedig oligarchák vagy simán csak betegek, mint a Pojáca, meg tudják szállni.
A ballib értelmisik legnagyobb bűne, hogy a kiválóság gondolatát zúzta szét ilyen-olyan eszményei elérésének reményében vagy csak puszta csoportérdekből.

@bz249: Lajos nem volt rossz király, és messze jobb volt a uralma, mint az utána következő 15 év.

bz249 2010.11.07. 21:17:27

@tölgy: nezze, aki a francia allami vezetok beugro feladat (lazonganak a parizsiak) elbukja az rossz kiraly. Patrice MacMahon megoldotta ezt a feladatot, marpedig ugye a sedani vesztorol beszelunk.

"erényes embereknek, a kiválóaknak"

Akik?

"Maguk is, mint a mainstream 1989 óta, valamilyen _intézményes megoldásban_ gondolkodnak."

Az intezmeny manko, arra valo, hogy a kozepszeru is jo munkat tudjon vegezni. Ha most akarnam azt is leirhatnam, hogy erenyesen cselekedni.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.07. 21:45:17

@bz249: a középszar uralma a demokrácia eszménye.
Na most, ezek nem tudtak ellenállni a Pojácának és nem tudták megoldani 89 óta magunk előtt görgetett gondokat.
A politika nem futószalag. A bürokrácia működése hasonlítható a gyárhoz. De a politikai döntés és alkotás semmiképp.
Az intézményeket működtetni kell valakiknek: a magyar egyetemek egyetemek? A nevükben. Miért nem lehet a gazdasági, politikai és egyéb intézményeket exportálni, és ezzel megoldani a gondokat?

bz249 2010.11.07. 21:54:03

@tölgy: "Na most, ezek nem tudtak ellenállni a Pojácának és nem tudták megoldani 89 óta magunk előtt görgetett gondokat."

Ki tudott ellenallni a Pojacanak? On is kezdhetett volna polgari engedetlenseget/felkelest. Miert nem tette?

"A bürokrácia működése hasonlítható a gyárhoz. De a politikai döntés és alkotás semmiképp."

Tudja eppen ez a lenyege a birosagnak, ok jogalkalmazok, ha ugy tetszik burokratak. Nekik nem alkotni kell, hanem alkalmazni a jogot. Mondjuk az AB-nek egyetlen dolga van, hogy megnezze, hogy egy adott torveny utkozik-e az Alkotmannyal. Ez nem alkoto folyamat. Jo lehet alkotoan is ertelmezni, ebbol lesz Solyom Lathatatlan Alkotmany.

A politikai donteseket meg meghozza az Orszaggyules/kormany, nekik ugyanis adott ez a lehetoseg. A bironak meg nem, neki legfeljebb ertelmeznie lehet a szabalyokat. Esetleg pontositani, jobban korulirni az adott esetre.

VIII. Nagyapó 2010.11.07. 22:10:07

@tölgy:

"erényes embereknek, a kiválóaknak"

Rendben. (Amúgy a láthatatlan alkotmány koncepciója szerintem épp ilyesfajta megközelítést jelent... Ennek fényében nem nagyon értem, Önnek miért nem szimpatikus.)

De miért visz ehhez közelebb, ha az egyébként saját magunk által megálasztott Alkotmánybírókat is megfosztjuk a jogaiktól, amint szembefordulnak velünk? Szerintem ez azt eredményezi, hogy csak a gerinctelenek maradnak a helyükön.

Nem, abban nem hiszek, hogy az intézményi függetlenség garancia volna egy-egy intézmény megfelelő működésére. Abban viszont igen, hogy az intézményi korlátok legalább annak az esélyét növelik, hogy hol itt, hol ott, de maradjon erényes és kiváló ember is a játéktéren.

" Most egy ilyen szöveggel kiállna Rózsa, kezdődne a vinnyogás a szabadságról, demokráciáról, fityfenéről, és maguk is itt csóválnák a nikkjeik fejét"

Ha Rózsa, akkor talán tényleg csóválnám a fejem. Ha mondjuk Jelenits István, akkor egész biztos, hogy nem, sőt...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.07. 22:17:50

@bz249: szerintem a ki mit tett részt ugorjuk át. Mondjuk úgy, ami tőlem tellett, megtettem.

Azonban a bírót félreérti. A bíró nem hivatalnok.
Bizonyítékokat mérlegel, összevet, a cselekményt valamelyik törvénycikk hatálya alá rendeli. Ez sok döntés, amelynek egyike sem teljesen logikus, hanem előfeltevéseken és logikai ugrásokon alapul.

"az AB-nek egyetlen dolga van, hogy megnezze, hogy egy adott torveny utkozik-e az Alkotmannyal." - ez számtalan döntést igényel, amelyek sosem alapozhatóak meg teljesen, nem demonstratívak, mint mondjuk az algebra. A bíró döntéseket hoz, gyakran politikai jelentésűeket.
Az "elfogulatlan bíróság" fontos fikció az együtt élés érdekében, de csak fikció.

bz249 2010.11.07. 22:31:05

@tölgy: tudja mit akkor ugorjuk at. De legyen abszolut monarchias pelda. Miert nem allitotta meg a francia abszolut monarchia Robespierre-t? Miert nem allitotta meg az orosz abszolut monarchia Lenint? Vagy ezeket a helyeket nem erenyes emberek vezettek? De hogy kerultek oda?

"Azonban a bírót félreérti. A bíró nem hivatalnok.
Bizonyítékokat mérlegel, összevet, a cselekményt valamelyik törvénycikk hatálya alá rendeli. Ez sok döntés, amelynek egyike sem teljesen logikus, hanem előfeltevéseken és logikai ugrásokon alapul. "

Nezze tetszoleges EU palyazatnal, kozbeszerzesnel stb.-nel hasonlo mennyisegu dontest kell hozni. Ezeket hagyomanyosan hivatalnokok szoktak vegezni.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.07. 22:31:16

@VIII. Nagyapó: a láthatatlan alkotmányra hivatkozás hazugság. Ez a baj vele.

Nekem semmi bajon a AB-vel, amelyik küzd a befolyásáért. De OVi meg ez ellen küzd, és az ő céljait jobban látom.

Ha erényes embereket nem nevelnek vagy nem azokat preferálják az intézmények, akkor ez a "fékek-egyensúlyok" mechanisztikus gondolkodás szerintem semmit sem ér. Hány latin-amerikai és afrikai országban találnánk szépen megírt alkotmányokat ezen kantiánus intézmény-elvű gondolkodásra alapozva?
They constantly try to escape
From the darkness outside and within
By dreaming of systems so perfect that no one will need to be good.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.07. 22:35:34

@bz249: igaza van, a hivatalnok sem gép.

Lenin nem volt Oroszországban. Őt a németek dobták át biológiai fegyverként.
Mire Robespierre jött, Lajost már lefejezték. De a forradalmárok csak azt bizonyítják, hogy a bűn (lázadás) mindig ott járkál az ajtónk előtt. Ha érti mire gondolok.

VIII. Nagyapó 2010.11.07. 23:42:56

@tölgy:

Nekem nem hazugság, hanem az erkölcsi alapelvek visszacsempészése a jogba.

Amúgy persze: az intézmények csupán eszközök, és inkább a biztonságot, mint a tökéletességet célozzák. Rendkívüli helyzetekben a rajtuk való átlépés nem megbocsáthatatlan bűn, ha valaki valóban helyesen cselekszik.

De adott esetben ez csak később fog kiderülni, ha egyáltalán. (Én kívülről és közgazdászként azért gyakran érzem úgy, hogy egyszerűen a gyávaság győzött... De remélem, később beigazolódik, hogy tévedtem.)

Addig is, a körülötte állóknak nem árt folyamatosan figyelmezetetni a korlátot átlépőt a hatalmas felelősségre, amit a lépésével felvállalt.

Mert ha végül az adott cselekedet mégis helytelennek bizonyul, az okozott pusztítás is sokkal, de sokkal nagyobb lesz...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.08. 08:44:00

@VIII. Nagyapó: mivel láthatatlan alkotmány legfeljebb Sólyom fejében létezett, ezért a hivatkozás rá nem evidens. Hivatkozhatott volna valami sugallatra is, mint Jean d'Arc.
Ha pedig a láthatatlan alkotmány erkölcsi elvek _ becsempészése_ - ahogyan mindja -, akkor hazugság. Még ha kegyes is.

BTW, bérmilyen elvből le lehet vezetni bármilyen döntést, cselekvést.
"Jó oldalán kented meg azt a kenyeret?"

"a körülötte állóknak nem árt folyamatosan figyelmezetetni a korlátot átlépőt a hatalmas felelősségre, amit a lépésével felvállalt" - ebben végre egyetértünk. Bár remélem nélkülünk is tudja.

Amúgy a jobbereket mindig azért bírálják, hogy korlátoltak. Hát Ovi most nem az.

VIII. Nagyapó 2010.11.08. 09:38:33

@tölgy:

Hát, korlátoltnak nem korlátolt. Csak épp bemondta az "all in"-t egy olyan lapra, amit még nem terített ugyan, de az eddigi apró jelekből ítélve legfeljebb közepesen ertős lehet csak.

A tét pedig nem csak az övé: szerintem rengeteg pénzből, a jobboldal az elmúlt években valamelyest megnövekedett szellemi befolyásából, illetve az intézmények és konszenzusok eddig jobban-rosszabbul, de működő rendszeréből áll össze.

Csoda-e, ha kissé feszült vagyok - és szívesebben venném, ha vissza lehetne venni legalább egy részét mindennek?

(Szép kép, talán még jó lesz valamire :-) )

eN 2010.11.08. 11:58:38

@bádogos: proli, mi? Annak fényében hogy ha nincs bankadó, akkor nuku adócsökkentés és megszorítás (szja emelés, stb) lenne? lol.
tudod, én ferinek fizettem az elkúrásadót (az amúgy is pofátlanul magas szja fölött), de valahogy nem lett jobb az országnak. hadd ne lépjünk ugyanabba a folyóba kétszer, mert egyes okosok csak húzd meg - ereszd meg témakörben képesek gondolkodni.

evil overlord (törölt) 2010.11.08. 12:12:56

@bz249: Szegény XVI. Lajos tényleg nem volt elég erős kezű, de a forradalmárok pont azt a királyt puccsolták és gyilkolták meg, aki szép lassan fel akarta számolni az abszolút monarchiát. Apró elégtétel, hogy a dicső forradalmárok később dicséretes módon irtották egymást.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.08. 12:22:26

@VIII. Nagyapó: és mit szó a gordiuszi csomó megoldásának képéhez?

bz249 2010.11.08. 12:42:09

@evil overlord: XVI. Lajos valoszinuleg jo ember volt csapnivalo vezetoi kepessegekkel. Csakhogy ot nem mint embert, hanem mint kiralyt kell megitelni. Marpedig abban egy fincsi allamcsod es a hatalom elvesztese a ket legjelentosebb tetel.

@eN: miert ne maradhatna meg a bankado? Ha fel is merulne a dolog minimum makos a kerdes, ahol mar siman elojohet, hogy a tobbsegeben a Fidesz altal delegalt arcokrol van szo. (A visszamenoleges hatalyu ado eseteben ilyenre nincs lehetoseg)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.08. 13:09:26

@bz249: államcsőd?
Inkább hiány a büdzsében, és nem nagyobb a mai átlagnál. És az oka sem a rossz kormányzás volt, hanem a konkurens britek legyengítése É-Amerikában (az amerikaiak és angolok viszonya ezután 100 évig pocsék maradt).

A felkelések okának nem feltétlenül a rossz kormányzást tartják, még a nem keresztény szerzők is hajlamosak az alattvalókban megtalálni a bajok forrását. Ez persze ellentétes a forradalmi romantikával.

bz249 2010.11.08. 13:16:01

@tölgy: elfogyott a zse? El.

Nyertek a lazadok? Nyertek.

Gondolom meg lehet magyarazni.

"És az oka sem a rossz kormányzás volt, hanem a konkurens britek legyengítése É-Amerikában (az amerikaiak és angolok viszonya ezután 100 évig pocsék maradt)."

Azert kepzelje el G.W. Bush-t, amint kiall az amerikaiak ele, hogy a koltsegvetesi hiany oka nem a rossz a kormanyzas, hanem a veszedelmes terrorista csoportok es az oket tamogato allamok legyengitese volt.

Kulpolitikailag oke volt a britellenes osszefogas kialakitasa. Csakhogy:

1.) nem hasznaltak ki
2.) ehhez a reszleges eredmenyhez sem volt eleg forrasuk

"A felkelések okának nem feltétlenül a rossz kormányzást tartják, még a nem keresztény szerzők is hajlamosak az alattvalókban megtalálni a bajok forrását."

Tudja azert ha az allam jol mukodik, akkor a vege az, hogy jol pofan veri a lazadokat. Talan akkor nem, ha a lazadokat valami kulfoldi nagyhatalom penzeli, de konkretan Franciaorszagban inkabb az ellenforradalmat penzeltek. Vagyis a forradalom gyozelmenek egyetlen magyarazata van: a rossz kormanyzas.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.08. 13:20:34

@bz249: hát nem tudom. Ha a lázadás forrása csak a rossz kormányzás, mi lesz akkor a Sátánnal, Évácskával és Ádival? A Paradicsom tökre pöpec hely volt.

Lajos nem vágta pofán a harmadik rendet, hiba volt, jobbnak gondolta őket, mint amilyenek voltak. Ez hiba.
Antall is ezt követte el 90-ben.

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2010.11.08. 13:21:46

@bz249: A franciákról mindig a szarka és a farka esete jut eszembe. Súlycsoportjuk fölött játszanak. Néhányszor be is jött, de legalább annyiszor nem.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.08. 13:21:56

@bz249: mintha magánál a jó kormányzás ismérve a hatalom megtartása volna. Nem kicsit machiavellista kend?

evil overlord (törölt) 2010.11.08. 13:22:55

@bz249: A vezetői képességei tényleg gyengék voltak, de MacMahonra, mint sikeres vezetőre hivatkozni azért necces: ő úgy pacifikálta Párizst a kommün után, hogy különösebb válogatás nélkül lemászároltatott több tízezer embert. Nem éppen az a típus, akire egy konzerv felnéz.

Ha jól tudom, a kedves nagypapától sem éppen jó állapotokat örökölt. A legszebb az volt, hogy Lajos és Marie Antoinette ellen folytatott suttogó propaganda egyszerűen nem volt igaz: a tivornyázó életmódot XIV. és XV. Lajos művelte, nem ő.

VIII. Nagyapó 2010.11.08. 13:23:57

@tölgy:

Hát... Szép volna és impozáns - de örök gyomorbajosként azért megjegyezném, hogy az sem lett épp egy jól kitalált, 1000 évre szóló birodalom :-)

bz249 2010.11.08. 13:26:00

@tölgy: nem a hatalom megtartasa csak szukseges, de nem elegseges feltetele a jo kormanyzasnak. Amelyik kormany viszont erre sem kepes, az biztosan nem lehet jo.

@elGabor: a XVII. szazad kozepeig inkabb a sulycsoportjuk alatt jatszottak. Tekintve, hogy Europa legnepesebb orszagarol beszelunk (minden harmadik europai francia volt), onnantol valoban valtozott a helyzet, mert tulnyertek magukat.

evil overlord (törölt) 2010.11.08. 13:26:06

@bz249: "Tudja azert ha az allam jol mukodik, akkor a vege az, hogy jol pofan veri a lazadokat. "
XVI. Lajos feltehetően ott rontotta el, hogy nem vadászta le a pamflet-gyárosokat, de a válogatás nélkül tömegbe lövetés Machiavelli szerint nem jó megoldás, mert meggyűlölik az uralkodót.

bz249 2010.11.08. 13:34:37

@evil overlord: III. Henrik egy ennel sokkal sulyosabb szitut oldott meg (pedig o allitolag pl. bi- vagy homokekszualis volt).

en.wikipedia.org/wiki/Day_of_the_Barricades

eN 2010.11.08. 14:13:42

@bz249: szerintem olvassa vissza a hozzászólásokat, amikre ezt írtam :)

bz249 2010.11.08. 14:18:28

@eN: ja ertem, egy ontudatos liberoval vitazott, elnezest.