MSZP non coronat
2010. július 27. írta: rajcsányi.gellért (ergé)

MSZP non coronat

Ijesztgessünk szocialistákat:

Búú!

Sőt, BÚÚÚÚ!

  Valljuk be, nincs nagy sportértéke 2010 nyarán az MSZP cseszegetésének: a választóktól kapott tavaszi két pofon óta szédelegve kóvályognak az egykori szekértábor-háborúk kiürült harcmezején. Csetlenek-botlanak az árokásásból itt maradt gödrök között. A nyári koraőszi szezonban azonban még mindig képesek feladogatni magas labdákat a témákra vadászó lövészeknek.

  Itt van egy, ni! Az MSZP szerint agyament a Jobbik ötlete, hogy a koronás címerrel egyesített zászló hivatalos állami jelkép legyen, és az 1920-1945 közötti állapotokhoz hasonlóan minden tanintézménybe függesszék ki a „Horthy-korszak nemzeti imáját, a Magyar Hiszekegyet”. A szocialisták a kormány elhatárolódást várják a kezdeményezéstől. Az MSZP a hétfőn közleményében ezt annak kapcsán közölte, hogy a jobbikos Pörzse Sándor bejelentette: pártja alkotmánymódosításban kezdeményezi a koronás címert is ábrázoló nemzeti zászló újbóli használatát.

  Kezdjük ott, hogy mindenki olyan mumust kap, akit megérdemel. A progresszív Magyarország egykoron szebb napokat megélt élcsapata jelenleg Pörzse Sándort tekinti szellemi ellenfelének. Várjuk az SZDSZ 537-ek aláírásgyűjtő akcióját is, mondjuk Zagyva Gyula Martens-rajongó és közjogi vizionárius ellen. A folyosón megbeszélhetik vele.

  A Jobbik fenti javaslatait értjük és megértjük: egy nemzeti radikális párt sem túl kemény, sem túl jelentéktelen szimbolikus kezdeményezései nyáridőben, hogy legyen miről beszélnie a kemény magnak a nemzeti kocsmákban a Kárpátiát zengő zenegép és a Magyarok Söre fölött. A Magyar Hiszekegy egy ízléstől függően szép/szépelgő, emelkedett/patetikus, pár soros vallomás. Költötte Papp-Váry Elemérné Sziklay Szeréna (1881-1923) költőnő, egy korabeli átmenet zavaros éveinek lezárása után, egy korabeli nemzeti együttműködés szimbólumaként. Köbö. Erről a javaslatról lehet értelmesen vitatkozni.

  Magyarország feltámadásában például mindenki hihetne még most is, világnézetre, pártállásra, vallásra, nemi orientációra és zenei ízlésre való tekintet nékül. Aki ebben sem hisz, azt a NENYire vonatkozó különleges ajánlat folytatólagos lekérésére ítéljük.

  A másik javaslat szoci kritikája annál viccesebb: nem is értjük, miért nevezik agyamentnek a címeres zászlót, hiszen a közleményben meg sem indokolják a dehonesztáló jelzőt. Van egy rossz hírünk Horváth Csaba pártjának: az égvilágon semmi baj nincs a címeres zászlóval, és erről még törvény is rendelkezett!

  A hivatalos állami és polgári zászló (a Magyar Köztársaság lobogója) az 1990. évi XL. törvény szerint három egyenlő szélességű, piros, fehér és zöld vízszintes sávból áll. Viszont: a magyar zászló állami és polgári használatát az 1995/LXXXIII törvény szabályozza. Ebben a 2005-ös változtatásig az állt: a Magyar Köztársaság lobogója nem hivatalos változataként a zászló közepén a mai magyar címer (kiscímer) is szerepelhet. Ezt a nem hivatalos címeres lobogót azonban foglalkozás gyakorlásához kapcsolódóan kizárólag „az Országgyűlés, az országgyűlési képviselő, a köztársasági elnök, az Alkotmánybíróság, az Alkotmánybíróság tagja, az országgyűlési biztosok, az Állami Számvevőszék, a Magyar Nemzeti Bank, a Kormány, a Kormány tagja, a fegyveres erők, a helyi önkormányzat, a helyi kisebbségi önkormányzat, a bíróság, az ügyészség, a rendvédelmi szervek és a közigazgatási feladatot ellátó szervek, továbbá ezek hivatalai, illetőleg a felsoroltak képviseletére jogosult személyek” használhatják.

  Érdekes módon azonban ez a Wikipedián még elérhető törvényszöveg már nem szerepel a törvény 2005 novemberi módosításában. Lehetséges, hogy Gyurcsány arany éveiben a balliberális kormány maga törölte a 15 évig semmi problémát nem okozó címeres lobogót, mint lehetséges szimbólumot? Ha igen, vajon miért?

  Ha Magyarország hivatalos zászlaját és hivatalos címerét összerakjuk, akkor abból - a viccbeli hűtőhöz és tankhoz hasonlóan - mindig valami zorbánfasizmus jön ki?

  A címeres zászló tehát hivatalosan hazánk nem hivatalos zászlaja volt pár évvel ezelőttig. Hogy ebből a zászlóváltozatból hivatalosan hivatalos lobogót faragjunk, arról folytathatnak szakmai vitákat történészek, heraldikusok és lobogószakértők, bár van egy halovány érzésünk, hogy nem éppen ez a mai Magyarország legégetőbb problémáinak egyike.

  Ahogy már az MSZP sorsa sem tartozik ezek közé. A mókás közleménybe a szocialisták még beleszúrták az elmúlt húsz év legmókásabb szavát is: az Elhatárolódást. Mármint, hogy a kormány határolódjon el a javaslattól.

  Lollerkopter, kedves MSZP. Tőletek határolódott el az ország, a választók 80 százaléka, és úgy tűnik, az új politikai játszótér egésze.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr752178806

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: fifa18 2018.02.22. 10:47:41

Üzletasszony-völgy - Piroslap

Trackback: Még várja az MSZP a civil jelöltet 2010.07.27. 10:12:02

Ha nem lesz civil kihívója Horváth Csabának, ő marad a szocialisták főpolgármester-jelöltje. Szanyi Tibor, a párt kampányfőnöke nem zárkózott el egy esetleges új jelölttől, Majtényi László és Kovács Árpád azonban elhárították a megkeresést.

Trackback: Mit kéne még visszahozni? 2010.07.27. 09:42:38

A Jobbik kezdeményezi a koronás címert is ábrázoló nemzeti zászló újbóli használatát, továbbá az iskolákban kifüggesztené a 'Magyar Hiszekegyet'... Pörzse Sándor, a párt országgyűlési képviselője hétfőn, Budapesten tartott sajtótájékoztatóján hangsúly...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

El Topo (Sgt. Elias) 2010.07.27. 07:17:47

Aran' csillagom, a szocik a magyarhiszekeggyel együtt nevezték agyamentnek a javaslatot, mint ahogy egyébként az is.
Ettől függetlenül valakitől elhatárolódást követelni per definitionem parasztság.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.27. 08:07:11

No, én meg itt unalmamba' megversenyeztettem (egymással) a magyarhiszekegyet és a nenyit és arra jutottam, hogy a magyarhiszekegy jobb. Annyiból mindenképp, hogy értem miről szól. Míg ezt a nenyiről máig nem tudom elmondani.

Javaslatom: a nenyi helyett a magyarhiszekegyet rakjuk ki a közintézményekben is.

ü
bbjnick

dzsobacsi 2010.07.27. 08:43:50

Hogy legyen-e a zászlón címer? Legyen. Nekem ugyan mindegy...

Na de ez a hiszekegy... Úgy kezdődik: Hiszek egy Istenben...
Nem, nem hiszek. Higgyél, ha akarsz, de engem hagyj vele békén.

Aztán ilyen van még benne: Hiszek Magyarország feltámadásában.
Magyarország meghalt?! Majd küldök az anyukájának egy szép táviratot

Meg ilyen: Ez az én vallásom
Azt hittem Magyarországon vallásszabadság van, és mindenki saját belátása szerint választhat magának vallást...

Nem kéne divatot csinálni ebből a kifüggesztősdiből. Nagyon nem.

Walter Melone (törölt) 2010.07.27. 09:06:53

A hiszekegy gáz, nem menő. Hagyjuk békén ott ahová való, a történelem egy zavaros korszakának szemétdombján.

A címer tőlem jöhetne, nem zavar. Azonban ehhez valakinek fel kellene oldani azt a furcsa képzavart, miszerint a magyar köztársaság lobogóját egy a monarchiát jelképező címer díszítse.

Ha ezt sikerül valakinek áthidalni akkor szabad a pálya...

malacz rezignált · https://www.facebook.com/pages/Malacz69-vil%C3%A1ga/173965402643571 2010.07.27. 09:14:06

"A folyosón megbeszélhetik vele."

:-)) Ez jó poén volt, nem szoktuk tőled.

Ezekiel 25,17 2010.07.27. 09:16:45

@Walter Melone: A korona a címerben nem a monarchia, hanem a magyar államiság jelképe, azért kerülhetett be. Nincs ebben olyan nagy ellentmondás (az már más kérdés, hogy az ún. Szent Korona miért lett ilyen jelkép... ).
Más köztársaságok címerében is lehet találkozni koronával, nem egyedi jelenség.

teknős 2010.07.27. 09:19:41

Nagyon jól esett nekem ez a kis röhögés ezen az álmosító reggelen.

Az meg különösen szórakoztat, hogy a szocik az 1998-2002 feliratú dobozt még mindig nem akarják kihajítani. Amit arra az időre spájzoltak el, ha visszajön Orbán és éhhalál fenyegetné őket újra.

Kiveszik belőle a parízert, büdös is, zöld is, de még mindig elhiszik, hogy a következő, az olasz felvágott még ehető lesz.

Walter Melone (törölt) 2010.07.27. 09:30:25

@Sawyer_:
"Más köztársaságok címerében is lehet találkozni koronával, nem egyedi jelenség"

bizonyára. mondjuk nekem most egy sem ugrik be, esetleg segítenél és mondanál példát?

greybull 2010.07.27. 09:34:14

A külső-Magyarországi (értsd: határon túli) magyarságot odakint, amikor piros-fehér-zöld lobogót használ azért cseszegetik, hogy úgymond egy idegen ország zászlaját lengeti.
Valakik már felvetették pont ezért többek között, hogy a Magyar Állam zászlajába fel kéne venni a címert - nem mellesleg én javaslom, hogy tölgyfalevél és babér koszorú keretezze a címert - mert akkor az előbbi kifogás nem lenne felvethető, hiszen a MAGYAR NÉP zászlószínei a p-f-z, a MAGYAR ÁLLAMÉ is ugyen p-f-z, de címerrel.
Egyébként ezerszázalékig egyetértek a javaslattal és tudjátok mit, még a Hiszekegy-es Jobbik felvetéssel is, holott én inkább hajlok, sajnos, az ateizmusra, vagy inkább agnoszticizmusra.

Ezekiel 25,17 2010.07.27. 09:34:25

@Walter Melone: pl. Ausztria, Finnország, vagy Csehország címere. Az utóbbi kettőben oroszlánok fején van a korona, pedig nem is köztársaságok és nem is él ott oroszlán :D

Mindkettő az államiságuk jelképe.

Mindemellett hozzáteszem, hogy nekem a Kossuth-címer is nagyon tetszik, és nem lennék szomorú ha az lenne az ország címere.

Steppenwolf 2010.07.27. 09:37:59

@El Topo (Sgt. Elias): És ahogy ők, úgy te is képtelen vagy megindokolni, hogy miért is agyament, csak ész nélkül mantrázod a faszságaikat.
Nem vagyok oda a Jobbikért, de kétségtelen, hogy időnként vannak értelmes ötleteik, és a címeres zászló ezek közé tartozik.

Walter Melone (törölt) 2010.07.27. 09:39:55

@Sawyer_:

Zászlón egyedül Szerbia szerepeltet koronás címert a köztársaságok közül.
Ám náluk is kettős rendszer van, tehát van címere és címertelen hivatalos zászlajuk is.

greybull 2010.07.27. 09:52:20

@Walter Melone: nem vagyok biztos benne, de mintha a horváth címeren is lenne korona? és hát Horvátország köztársaság (szerintem ha mi hülye magyarok tudnánk találni egy tökös királyt és átalakulnánk királysággá, lehet, hogy egyesülnének velünk - jó, tudom, ábrándoztam egyet: de olyan jó volt!)

Walter Melone (törölt) 2010.07.27. 09:59:12

Egyébként meddő ez a zászlós vita. ?ár régen megvan a Fidesz terve, csak az önkormányzati választások végét várják és már elő is állnak az alkotmánymódosítással! :-)

m.blog.hu/wa/waltermelone/image/%C3%BAj%20magyar%20z%C3%A1szl%C3%B3.jpg

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.27. 10:14:08

Most akkor az van, hogy a szocik rühellik magyar állam jelképét, amit 8 évig fejtek, és reményeik szerint még fejni szeretnének?

-d(-_-)b- 2010.07.27. 10:17:48

A zászló maradjon csak piros-fehér-zöld, címer nélkül. És ne lkelljen minden nap kitenni a közintézményekre, hanem csak ünnepnapokon. Mindennapi használatra ott a címeres plakett az intézmény nevével.

tanarseged ur 2010.07.27. 10:33:45

Jó kis poszt, az eleje különösen. :-D

A címernek ott a helye a zászlón, pl. azért, amit @greybull: is írt.

A Magyar Hiszekegyet viszont függessze ki önként, aki akarja, és aki maga is vallja, hogy "Hiszek egy istenben, (...) egy isteni örök igazságban".

Bell & Sebastian 2010.07.27. 10:37:28

1., Koronás címer igenis jó ötlet!
2., A Magyar Hiszekegy is kiváló:

Hiszek egy Istenben, hiszek egy hazában:
Hiszek egy isteni örök igazságban,
Hiszek Magyarország feltámadásában! Ámen.”

3., A triptichon a Huszármiatyánkkal teljessé tehető:

Mocskos komcsik, büdös zsidók, cigánybűnözők!
Egyszóval: esztek!
Mától magyarok vagytok és nem esztek!

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.27. 10:39:07

@Bell & Sebastian: a komcsikat az Isten vagy a Haza szó zavarhatja jobban?

Tilikov (törölt) 2010.07.27. 10:41:05

A zászló jó ötlet. Már majdnem az lenne a végeredmény, hogy a jobbiknak van egy jó ötlete, de elszúrják az egészet azzal, hogy együtt tálalják a jó ötletet a hiszekegy baromsággal.

Bell & Sebastian 2010.07.27. 10:43:53

@tanarseged ur:
Maga csak higgyen a bíróságban, kamatban és közvélemény kutatásban nyugodtan!
Legfeljebb lószar lesz a zoknijában.

:)

Bell & Sebastian 2010.07.27. 10:53:05

@tölgy:
Pavlov kutyáinak mindig mindenről ugyanaz jut az eszükbe, nem az Isten, nem a Haza, inkább a család befektetései.

Serio (törölt) 2010.07.27. 10:58:41

Szerintem az 56-os lyukas zászlót kéne hivatalos lobogóvá emelni.
Ez nem csak a forradalomnak állítana emléket, hanem azt is jelképezné, hogy Magyarország, a magyar nemzet nem tűr meg semmilyen elnyomó rendszert, konkrétan hiányzik a zászlónak azon része, ahová muszlim félholdat, birodalmi sast, horogkeresztet, vörös csillagot, sarlókalapácsot lehetne tenni.
Talán a szocialista rendszerrel kapcsolatos elszámolást és a korszak végleges lezárását is szimbolizálná.

tanarseged ur 2010.07.27. 11:03:36

@Bell & Sebastian: Szóltam magához? Olvasgassa inkább a Lukács-féle statisztikakönyvet. Ráfér az magára. A fraktálokat viszont inkább hanyagolja.

Várkonyi 2010.07.27. 11:13:28

"Jobbik fenti javaslatait értjük és megértjük: egy nemzeti radikális párt sem túl kemény, sem túl jelentéktelen szimbolikus kezdeményezései nyáridőben, hogy legyen miről beszélnie a kemény magnak a nemzeti kocsmákban a Kárpátiát zengő zenegép és a Magyarok Söre fölött."

A Jobbik fenti javaslatai a napi kocsmaigények kielégítése HELYETT a magyarság jövőjét szolgálják.

Még akkor is, ha a mandíner csúcsértelmiségiei szemlátomást képtelenek ezt fölfogni. De akkor mi a fasznak írják oda, hogy értjük és megértjük?

megértjük=értünk titeket, kis kocsmatöltelék jobbikosok, kell valami beszédtéma az ötödik sör után is.

Persze érthető, ha a cikk írója magából/saját társdaságából indul ki...

Bell & Sebastian 2010.07.27. 11:21:16

@tanarseged ur:
Nekem már megjött, egészen fiatalon. :)

La Serenissima 2010.07.27. 11:48:59

"A Magyar Hiszekegy egy ízléstől függően szép/szépelgő, emelkedett/patetikus, pár soros vallomás. Költötte Papp-Váry Elemérné Sziklay Szeréna (1881-1923) költőnő, egy korabeli átmenet zavaros éveinek lezárása után, egy korabeli nemzeti együttműködés szimbólumaként. Köbö. Erről a javaslatról lehet értelmesen vitatkozni.

Magyarország feltámadásában például mindenki hihetne még most is, világnézetre, pártállásra, vallásra, nemi orientációra és zenei ízlésre való tekintet nékül. "

mavosodom: ez most komoly?

Bloodscalp 2010.07.27. 11:49:54

Ijesztgessünk keresztény konzervatív "polgárokat":

velvet.hu/sztori/2010/07/26/rejtett_kameraval_lepleztek_le_a_meleg_lelkeszeket/

Címerként meg lassan a narancs kerül rá.

kackia 2010.07.27. 11:50:07

"minden tanintézménybe függesszék ki a „Horthy-korszak nemzeti imáját, a Magyar Hiszekegyet”.
Igen függesszék ki és mellé a szívszútrát is.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2010.07.27. 11:52:26

@La Serenissima: Magyarország sz*rban van, ebben azért nemzeti egyetértés van, nem? tehát Magyarország feltámadhatna. Ebben egyetértés lehetne :)

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2010.07.27. 11:57:23

@La Serenissima: de hogy még egyszer leírjam a posztom lényegét: egyik javaslat sem életbevágó fontosságú a jelenlegi helyzetben; de zászlóügyben felesleges a rettegés, mert nemrég még törvény is rendelkezett róla a magyar demokráciában; a Hiszekegy pedig egy 90 évvel ezelőtti nemzeti lelkiállapot egyszerűcske összefoglalása, melynek lényegével végül is mindenki egyetérthet bármely korban.

Téglagyári Megálló 2010.07.27. 12:03:45

@rajcsányi.gellért (ergé):

Lehetne, de a szaddúceusok tagadják a feltámadást.

barang 2010.07.27. 12:07:08

persze nem nagyon ertek a dologhoz, de en mindig azt hittem, hogy a zaszlo a nemzeti cimer szineit hordozza, ha ugy tetszik egyszerusitett lobogtathato formaja. sajnalkozassal neztem ezidaig azokra az orszagokra, akik kenytelenek a zaszlora barkacsolni a cimeruket, hogy össze ne tevesszek oket valakivel.

itt van peldaul ez a Romania. nem leven uj ötletuk lenyultak Chad zaszlojat, azt ravartak cimeruket: a sok lopott orszagtol alig fer ra. vagy itt vannak ezek a kis szlav allamok akik az orosz zaszlo megheckelesevel jutottak nemzeti loboghoz.

muszaj nekünk magunkat heckelni? Öttevényi.

Bell & Sebastian 2010.07.27. 12:07:34

- Szemantikailag a lelkész főnév differenciáltjainak tekinthető- e a csöcsörész és tökörész -az elhajlás irányultságának- f(x) függvényében?
- Továbbá a kukkoló szinonimája-e az újságírónak, és az utóbbi 2Ft -ért hajlandó-e interakcióba lépni egy büdös és rusnya, ráadásul baknemű kecskével? (Plusz ÁFA.)

(Nyelvész-matematikus sameszgój hochmecolás, II. szemeszter, tanári segédlet segédtanároknak, ELTE, 2011)

Bell & Sebastian 2010.07.27. 12:14:59

Az előbbi Bloodscalpnak szólt, elsősorban! Bocs.

Bloodscalp 2010.07.27. 12:20:05

semmi gond, én sem vettem magamra:)

La Serenissima 2010.07.27. 12:26:22

@rajcsányi.gellért (ergé): nézd, szerintem eleve nem szerencsés, ha bármelyik nemzetállam épp egyik legnagyobb történeti traumája idején keletkezett, a nemzet akkori (mondjuk úgy, hogy a trauma miatt torzult) lelkiállapotát valemennyire valóban "tükröző" (bár a tükrözéselmélet leginkább a szocreálból ismert, de ezt most hagyjuk) poémákat elevenít fel manapság.

főleg nem, ha ezzel hivatalosan próbálkozna, mint régi-új nemzeti identitáspolitikai projekttel.

ebben a régióban mindenkinek vannak nagyon komoly nemzeti sérelmei, így működik a történelmi emlékezet. ezt talán nem kellene fokozni az ilyesmik egyik legradikálisabb magyar változatának támogatásával.

amiatt, hogy ez ráadásul tök nyilvánvalóan revíziós tartalmú, az egész éppenséggel nem vall reálpolitikai bölcsességre...

(és még: pl. ha a román állam az 1940-es második bécsi döntés elleni tiltakozó román verseket tenne mostanság hivatalossá, ahhoz mit szólnánk?)

1.szóló · http://ide-oda.blog.hu 2010.07.27. 12:53:31

@Serio: Mélyen egyetértek!
A lyukba pedig mindenki azt a címert képzelhetné oda bele, amelyiket csak akarja (- kivágni;)))

pelikán* 2010.07.27. 12:54:35

Ilyenkor nagyon sajnálom, hogy nyáron nincs Heti Hetes.

pelikán* 2010.07.27. 12:58:11

@rajcsányi.gellért (ergé): a "hiszek M.o. feltámadásában", mint credo, vagy mint program tényleg vállalható. Sok meredek szlogen született _azokbanazévekben_, ebben nincs semmi rendkívüli. Ha azt szeretnék kiírni, hogy "Mindent vissza", abban több lenne bónusz izgalomkeltés.

Téglagyári Megálló 2010.07.27. 13:05:00

@La Serenissima:

"és még: pl. ha a román állam az 1940-es második bécsi döntés elleni tiltakozó román verseket tenne mostanság hivatalossá, ahhoz mit szólnánk?"

Nézze, nekünk épp elég az ottani december elsejei nemzeti ünnep:

en.wikipedia.org/wiki/Public_holidays_in_Romania

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.27. 13:17:48

@Téglagyári Megálló: aki nem ünnepli december elsejét a románokkal Budapesten háborús uszító-e?

Téglagyári Megálló 2010.07.27. 13:20:42

@tölgy:

Hát ha tőlem kérdi, Maga és a Fospumpa bizonyosan az.

La Serenissima 2010.07.27. 13:50:00

@Téglagyári Megálló: nézze, dec 1. kicsit olyan mint márc 15. (akkor is volt ugyebár únió erdéllyel, még a 12 pontban is), persze előbbi politikailag aktuálisabb.

viszont amiről itt szó van, az a revizionizmus egyik gyöngyszeme, ami ennél valamivel többet jelent.

hogy tisztázzam: én alapvetően reálpolitikailag szemlélem a kérdést, nem érzelmileg vagy valami félreértett nemzeti szempontból.

úgy gondolom a magyar külpolitika szempontjából ez hatalmas öngól lenne. a legrosszabb hírünk akkor keletkezik és a vádtömeg egyből elkerülhetetlen lesz, ha a revizionizmus állami szintű támogatása itt mostanság megkezdődik.

amúgy én életem nagy részét kisebbségi magyarként, vagy ahogy mostanság dívik HTM-ként éltem le, úgyhogy nagyon nem ízlik nekem az újfent revizionista Mo. képe - elhiheti vádként se szerettem, hát még ha valóban így lenne...

ráadásul semmi értelme vagy konkrét célja nincs ennek. a félszerb Szabadkért háborút, vagy mit is akarunk a revizionizmussal manapság? mármint gyakorlatilag kérdezem! mert amúgy csak felesleges és visszatetsző szentimentalizmus ez a Hiszekegy is.

ÁrPi 2010.07.27. 14:00:18

@Pelikán József *:

Szóval nincsen felszabadult térdetcsapkodó nevetés a szívedben a nyári szünet kezdete óta?

Szomorú dolog ez, gátőr úr, de az élet nem habostorta.... :-D

A Hiszekegy c. vers amúgy értelmesebb ill. konzisztensebb szöveg mint a Nenyi.

És ilyen megközelítésben (is) inkább gnosztikus mint agnosztikus vagyok.
:-)

Maisie MacKenzie 2010.07.27. 14:28:24

Azért jó a címeres zászló, mert jobban hasonlít a szlovák zászlóra! :-D

Viccet félretéve:

A címeres zászló =

A Magyar Köztársaság hivatalos zászlaja

+

A Magyar Köztársaság hivatalos címere

Elég lenne egy félmondatot betoldani:

A Magyar Köztársaság zászlaja a Magyar Köztársaság címerével EGYÜTT is használható.

Amúgy szerintem tök jó, hogy a zászlónk önmagában is megállja a helyét is nem téveszthető össze más állam zászlajával.

A szlovák és a szlovén zászló csak címerrel az ami, anélkül orosz zászló. Az oroszok meg vagy raknak rá címert, vagy nem a zászlójukra, de a fehér-kék-piros az orosz zászló, Moszkva város címerének színeiből.

gentry 2010.07.27. 14:32:17

A zászló jobban nézne ki, ha benne lenne a címer, ez egy teljesen jó javaslat.

Viszont ezt a normális javaslatot a magyar hiszekegy nevű borzalom kifüggesztetése lerontja, komolytalanná teszi. Szőcs Gézának valami ultra-brutál giccsadót kellene kivetnie erre az irományra, mert ez még az 50x70-es bohócnyilatkozatnál is rosszabb, patetikusabb.

Maisie MacKenzie 2010.07.27. 14:32:21

@Bell & Sebastian:

Keresztény templom szakrális középpontjába nem kerülhetnek Jézus Krisztus helyébe vagy mellé pogány mitológiai alakok" - írták a Népszabadság szerint.

Bethlen maga nem érti az egyházak aggályait. A Népszabadságnak nyilatkozva zavaros fejtegetésbe kezdett arról, hogy a pogány szó eredetileg a vidéki lakosságot jelölte, arra a felvetésre, hogy a szó jelentése elég régen rögzült, és a nem keresztényekre utal, arról kezdett filozofálni, hogy mi is a vallás. "Isten csak egy van, ez a lényeg" - zárta a Népszabadságnak adott nyilatkozatát.

index.hu/belfold/2010/07/26/nem_szenteltek_templomma_bethlen_turulos_kegyhelyet/

Várkonyi 2010.07.27. 14:37:24

@La Serenissima: Finom leszek, udvarias, diplomatikus.

Tételesen fejtem ki.

1) Magyarország a trianoni katasztrófát a mai napig nem heverte ki. Mármint azok, akiknek ez számít. Azokat nyílván nem érdekli, akiknek a legfontosabb problémája, hogy a mcdonaldsban vagy a burger kingben ebédeljenek, és hogy coca-colát vagy pepsit igyanak hozzá. Amennyiben a fenti csoport tagjának érzed magyad, úgy hozzászólásomat kérlek tekintsd tárgytalannak.
Lényeg: nem ők alkotják az állam lényegét, hanem a hazájukat féltő, rendes magyar állampolgárok, akiknek trianon igenis SZÁMÍT.

2) Mindenféle lelki és fizikai sokkot csakis megfelelő lelki gyógymóddal lehet lelkileg meggyógyítani. Erre a Magyar Hiszekegy 100% alkalmas, és semmi mást nem ismerek, ami akár tizedannyira is alkalmas lenne. Van benne egy vallási vonal, ami szintén egybefogja az embereket, lásd a moszlim ill. zsidó államo(ka)t.

3) lehet félni, rettegni, hogy jaj mi lesz, a szlovákok, románok majd megtámadnak minket, meg egyebek, a mostani fico-balhéból is ezt a "tanulságot" vonta le a ballib sajtó, persze ők ezért fizetést kapnak. Te meg csak elhiszed.

4) A magyarságot ért összes katasztrófát (trianon, II. VH., '56, holokauszt) módszeresen fel kell dolgozni lelkileg. Mindegyik katasztrófának kell egy-egy emlékévet szentelni, konferenciákkal, rendezvényekel, szimbólikus értékű beszédekkel. Ha ezt meg udjuk csinálni, akkor feldolgoztuk ezeket, így soha többé nem kell velük foglalkoznunk, legalábbis ezen dolgok bántó éle végre el fog tűnni, és koncentrálhatunk a napsugaras jövőre, hittel, bizalommal, optimizmussal.

Érted-e?

Téglagyári Megálló 2010.07.27. 14:46:04

@La Serenissima:

Hohó, a március idusai unió egy mindig is magyar Erdéllyel való uniót követelt. Ne keverjük a szezont a fazonnal.

Egyébiránt én nem érveltem a magyar hiszekegy mellett, csak arra tettem utalást, hogy nekem is van érzékenységem, mint magyarnak. Erdély elvesztése napján koccintó miniszterelnököket pl. kifejezetten nem kedvelek.

gentry 2010.07.27. 14:51:13

@Várkonyi:
1. Én egy hazámat féltő, rendes magyar állampolgár vagyok, sosem ebédelek burgerben vagy mekiben (néha vacsira veszek 2-3 sajtburgert, ha már más minden zárva), a kólát nem szeretem, de nekem ugyan qrvára nem számít egy majd' egy évszázados békeszerződés. Pedig félig felvidéki származású vagyok. Egyszerűen nincs értelme ennyi idő után ezen keseregni. Ez kábé olyan, mintha negyven évesen még azért zokognám teli a párnám, mert az asszony húsz éve lapattant valakivel.

2. Na pont ezzel a vallási vonallal van baj! És pont ezzel a vallási vonallal van baj az általad példának hozott muzulmán országokban és Izraelben! Na ez meg végképp nem hiányzik ide.

3. Ebben igazad van, ezzel az egésszel csak a szlovák/román/stb... Jobbik foglalkozik, ők meg a kutyát nem érdeklik.

4. Akit érdekel a dolog az most is feldolgozhatja. Nem kellene a többséget egy-egy emlékévvel büntetni.

Maisie MacKenzie 2010.07.27. 14:53:08

Elég lenne az "Unió Székelyfölddel!"

Mit kezdenénk a román Dél-Erdéllyel?
Jobb a nemzetállam, ha meg mégsem nemzetállamot szeretnénk, akkor meg jobb lenne egy nagyobb haza, a föderizált Habsburg Birodalom!

www.thomasgraz.net/glass/map-popov.gif

Várkonyi 2010.07.27. 14:53:12

Amit mondani akartam: ha meghal egy szerettünk, akkor nem a kamrába tesszük, miközben úgy teszünk, mintha nem is létezne már, ő meg szépen rohad és büdösíti a házat.

Tisztességgel eltemetjük, és a házunk is szép illatos marad.

trianonnal és az általam felsorolt katasztrófákkal máig nem nézett szembe a magyarság. Ja, igen, némelyek mondják hogy "magyarság" már nincs is, max. "magyar emberek" vannak, vagy csak egyszerűen "emberek", érdekes módon ugyanezek felháborodnak, ha ugyanezt a logikát a cigányságra vagy a zsidóságra alkalmazzuk, na mindegy...

Szóval: szembe kell nézni, fel kell mérni a kárt, ki kell dogozni egy nemzetstratégiát (ahelyett, hogy forradalmi nyilatkozatokat ragasztgatnánk a hivatalos épületekben, na kire gondoltam), majd újra fölépíteni a magyar szellemet, szinte a semmiből.

Várkonyi 2010.07.27. 15:07:05

@gentry:

1. a fejekben kell rendet rakni, lásd közösség, mint olyan. ez az individualista szar, ami itt van most, is csak addig működik, amíg mindenki jól él, és van mire magát vernie, kásd nyugati országok. Amint borul a bili, marad a jó öreg közösségi összetartás. Vagy lehet majd egyedül megrohadni.

2. te ateista vagy?

4. Őszintén remélem, hogy mindenki fel fogja dolgozni a megpróbáltatást, amit egy ilyen emlékév jelent.

pelikán* 2010.07.27. 15:15:50

Egyelőre szűkös a' eszköztár. Van ugye a Kaya Ibrahim-Josip Tot tandem, de az már a bolgárgyörgyben is gáz. Mióta nincs szdsz, jobbikozni egyre gyengébb. Ha gazdasági problémákat pedzegetnek, rögtön előjön, és házhoz megy a lófasz, hogy ugye ők a hunyók. Maradnak tehát szimbolikus dolgok. Itt meg azért nehéz nekik, mert ezzel a saját tábor nem, a jobbos tömeg annál inkább tüzelhető.

Inkább strand.

La Serenissima 2010.07.27. 15:29:02

@Várkonyi: nézd az alapelvekben többé-kevésbé egyetértünk (múltfeldolgozás, szembenézés szükségessége).

a különbség köztünk abban van, hogy szerintem a Magyar hiszekegy-féle irredenta propaganda közvetlen felélesztése nem ebbe az irányba visz. hanem egy kontraproduktiv viktimizációs nemzettudatot és revansizmust erősit. alapvetően egy olyan országképet erősit, ami se az országnak nem jó, se a kisebbségi magyarok tömegeinek nem használ, sem a regionális együttmüködési tervek szempontjából nincs értelme.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2010.07.27. 15:33:17

Hiszekegy kifüggesztésével nem értek egyet. Álláspontom szerint már elmúlt a jelentősége. Azon céllal készült, hogy egy véres háborúban porig alázott népnek emelje ki az arcát a sárból, a lerombolt világkép és önkép újbóli felépítésére buzdítson az események visszacsinálásának lehetőségével. Akkor erre még volt esély, és lett is belőle valami (aztán meg még mélyebbre nyomta az a katonai bakancs Átlag Jóska képét a sárba)
Manapság már inkább a nemzetek közötti együttműködésre kellene törekedni, hisz hányszor bebizonyosodott, csak a hidegháború évei alatt, hogy az, hogy bombával megszórom Jancsi földjét, még nem biztos hogy ahhoz vezet, hogy Jancsi elköltözik, átadva azt nekem, vagy humánusabban bánik majd a tyúkjaival. Mert Jancsi választhatja azt is, hogy kegyetlenül megöli a tyúkjait, vagy belénk küld 3 hidrogénbombát.
A Hiszekegy pedig szerintem akadálya lenne a nemzetek közötti viszony normalizálásának.

Címeres zászlóval viszont semmi bajom. Jöhet. Sőt jöjjön. Magyar címer már úgyis kint lóg a tantermek falain. Vetkőzzük le a marxista "nevelést" és vésődjön be a fejünkbe, kik is vagyunk. Legyünk rá büszkék.

MSZP vs. Pörzse.... zsák a foltját. Legalább kristálytiszta, hol is fekszik a "megújított" pártvezérkar értelmi színvonala.

gentry 2010.07.27. 15:44:56

@Várkonyi:
1. Akkor az lenne a jobb megoldás, ha jól élnénk és működne az "individualista szar". :) Közösségre szükség van, azonban ezt nem lehet "parancsszóra" megteremteni. A közösségek kialakulását viszont elő lehet segíteni, bár nem könnyű, mert szerintem azzal lehetne a legtöbbet tenni a dologért, ha lelassulna az életünk. Sajnos a világ nem e felé megy...

2. Nem vagyok ateista, csak egyház és bigottság ellenes.

4. Ha nem nagyon nyúlna bele az állam a polgárok életébe egy emlékévvel, akkor nincs baj, bár kérdés, hogy ki venné észre, hogy emlékév van.

Bell & Sebastian 2010.07.27. 15:45:34

@Maisie MacKenzie:
Megnéztem a térképen Verőcét. Nem Dél-Amerikában van, se nem Afrikában. Nincs mit tenni, az már csak így marad.

Várkonyi 2010.07.27. 15:48:45

@La Serenissima: Elolvastad a Magyar Hiszekegyet?

"Hiszek Magyarország föltámadásában"

feltámadás= hit, remény, szeretet újra megjelenése a magyar lelkekben, valamint optimizmus és önbizalom, hogy igenis, újra tudunk nagyok lenni, kultúrában, tudományban, és igen, politikailag. A sor végén van a politika.

Egyébként meg egyszerűen le kell szaporodni őket, és ki kell települni a mai határon túlra, benépesítve így a Kárpát-medencét. Okos, ügyes stratégiával feltűnémentesen meg lehet csinálni kb. 3-4 generáció alatt. Türelmesnek kell lenni. Az amúgy is nagy magyar erény, jellemző módon ennek is a rossz oldala jelentősebb a kultúránkban ("ej ráérünk arra még").

Lényeg: a negatív gondolati programok (pl. tanuljunk meg kicsik lenni, mi magyarok egy szedett-vedett, gyülevész banda vagyunk, stb.) helyett pozitívakat kell adni.

S a Haza fényre derül!

Várkonyi 2010.07.27. 16:04:24

@gentry:

1. Egy kicsit magam ellen beszélek, magamnál ugyanis csak egyetlenegy individualistább embert ismerek (jó arc a gyerek, bár eléggé skizoid), de azt mondom mégis, hogy közösség kell ide.

"Közösségre szükség van, azonban ezt nem lehet "parancsszóra" megteremteni."

Roppant fontos olvasnivaló eből a szempontból az a történet, amikor a kínai hadifogolytáborokban (koreai háború) átnevelték az amerikai hadifoglyokat, hthű kommunistává. Forrás: Robert Cialdini: a meggyőzés lélektana, az a fejezet, amikor az elköteleződésről és következetességről ír.

Egyébként meg ne aggódj, már most lassult kissé a világ (kevesebb a lehetőség, pl. munkalehetőség, ugye), amikor pedig összeomlik Amerika, a mai rohanó világ legfontosabb tengelye fog taccsra menni, a mai világrohanás _lényegesen_ le fog lassulni. Tudom, nem elegáns egy összeomlásra spekulálni, dehát ha egyszer ez van.

Maisie MacKenzie 2010.07.27. 16:10:12

Nincs bajom a címeres zászlóval - nekem is ilyen van -, de a címeres zászló voltaképpen egy tautológia!

Először volt a címer és ennek a színeiből lett a zászló.

Érdekesség képpen megjegyezném, hogy az 1848 liptószentmártoni szlovák nemzeti 14 pontban szerepel a saját szlovák zászló igénye, úgy, hogy a
csak piros-fehér-zöld a magyar nép, a piros-fehér-zöld a CÍMERrel, meg az egész ország (Hungária) zászlója legyen.

gentry 2010.07.27. 16:10:45

@Várkonyi:
"amikor pedig összeomlik Amerika, a mai rohanó világ legfontosabb tengelye fog taccsra menni, a mai világrohanás _lényegesen_ le fog lassulni" --- Úgy legyen!

Várkonyi 2010.07.27. 16:21:05

@gentry: Ebben szinte biztos lehetsz, hogy így lesz. Nyílván lesz egy újabb hatalmi központ (pl. Kína), tehát előbb-utóbb valszeg vissza fogunk gyorsulni, a lényeg, hogy ha mást nem, hát IDŐT kapunk, hogy kihasználjuk, és közösséget építsünk.

Vagy kihasználjuk a lehetőséget, és létrehoznuik egy szellemileg, lelkileg, testileg erős keménymagot legalább, vagy megyünk a levesbe.

magnamater 2010.07.27. 16:58:46

Szép a Magyar Hiszekegy, csak egy a bajom vele.
Azt, hogyFELTÁMADUNK, ugyebár a temetőkapukra szokták felírni?
Lehet, hogy úgy van, de nem akarom elhinni, hogy Magyarország halott.

Avatar 2010.07.27. 17:03:09

"Hiszek egy Istenben"

Az utolsó Eurostat felmérés szerint (2005) a magyaroknak csak 44%-a hisz Istenben, 21% valamiféle szellemben vagy életerőben hisz, és 19% ezek közül egyikben sem (6% nem válaszolt).
ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_225_report_en.pdf

Szerintem rakassuk inkább ki a közintézményekben, hogy
"Bóbita, Bóbita játszik,
Szárnyat igéz a malacra,
Ráül, igér neki csókot,
Röpteti és kikacagja."

Nekem ez sokkal jobban tetszik, és ez biztos nem kavar majd annyi indulatot. ;)

greybull 2010.07.27. 17:38:35

Na akkor most megismétlem:
A magyar nép (magyar ember) zászlaja - bárhol éljen a Földön - : piros-fehér-zöld ,vízszintesen csíkozva.
A Magyar Állam (akár köztársaság, akár részvénytársaság, akár királyság) zászlaja meg:
piros-fehér-zöld, vízszintesen csíkozva, benne középütt kb. akkora méretben, hogy a zászló alapterületének 1/3-át foglalja el, a Szent Koronás magyar címer - én még azzal egészíteném ki a címert, hogy a kettőskereszt két oldalára rátenném a székely holdat és csillagot is, és a címert jobbra és balra tölgy-, illetve babérkoszorú koszorúzza.
A magyar címer tartalmazza az Árpád sávokat is, úgyhogy az ország eredete is szépen ott van.
Az erről szóló törvény kb.ennyi.
A Hiszekegy: én ugyan egy megátalkodott ateista (jó, inkább agnosztikus) vagyok, de a Hit nagyszerű dolog, tisztelem a hívő honfitársakat és semmit nem tennék annak érdekében, hogy kisgyermek korban a gyerekek ne legyenek hívők.
Mivel pedig Magyaroszág 1301 óta feltámadásra vár, jó javítok: 1490 óta, ezért egyáltalán nem baj, ha ott függ ez a pár sor a nebulók szeme előtt.
Welcome Hiszekegy!

Tengereczki Pál · http://egyzene.blog.hu/ 2010.07.27. 18:29:54

@Maisie MacKenzie: így van! én is ezt mondtam már egy másik helyen is, hogy a magyar zászló piros fehér zölden is EGYEDI

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.27. 19:03:21

@greybull: a Hiszekegy a '20-as évek trianoni traumájában született pesszimista giccs. Ezt azzal együtt írom, hogy nejlonparaszt házunk egyik éke, családi relikviája egy '30-as évekből származó falvédő, rajta a Hiszekegy első versszakával.
A Hiszekegy számomra egy tiszteletre méltó kordokumentum, amely nagyszüleimnek még nagyon sokat jelentett. Azonban a jelenlegi helyzetben tovább kell lépni ezen a lelkiállapoton, más lehetőségeket kell keresni, melyekre egyre több példát láthatunk*.
Ugyanez a pesszimizmus érvényes azokra a mostanában állított nyomasztó giccses Trianon-emlékművekre is, amelyek a kettőskeresztre szegezett Nagy-Magyarországot ábrázolják.

*ez egy most folyó és igen sikeres program:

http://www.apalap.hu/display/palyazatok/?palyazatok[palyazatok_display][keyvalue]=3

(Hoffmann Rózsa mostanában kérte fel a közalapítványt, hogy dolgozza ki a pályáztatás országos lehetőségeit is)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.27. 19:04:19

@Gasper: nyomasztó giccses -nyomasztóan giccses

Várkonyi 2010.07.27. 19:12:30

@Avatar: A hit túl komoly dolog ahhoz, hogy az egyszerű prolira bízzuk.

Sólyom Bátor 2010.07.27. 20:38:31

Nem magával a Hiszekegy-gyel van a probléma (és nem is a valóban leszerepelt MSZP-vel), hanem azzal, hogy vajon üdvös út-e most Magyarországon a kereszténységünkre hivatkozva vallási gesztusokat tennünk. Szerintem semmiképpen nem az.

1. A kereszténység mint vallás szintén leszerepelt már oly sokszor (legvégül kimúlt a haláltáborokban). Morális alapot keresni egy ilyen tradícióból önáltató és hazug.

2. Magyarországot az itt élők olyan vallásokon kívüli (deszakralizált) közösségnek tekintik, amely a maga módján minden vallás minden hívője számára engedélyezi a vallása gyakorlását. Vagyis Magyarország nem keresztény ország, akkor sem, ha kultúráján keresztül szervesen illeszkedik keresztény évezredéhez.
Lehet nem szeretni ezt a dolgot, de nem lehet nem tiszteletben tartani. Hadakozni ellene pedig egyenesen aggályos.

Nem szeretném ha a gyermekem, az unokáim a Hiszekegyből kellene tartást tanuljon.

Avatar 2010.07.27. 20:49:02

@Várkonyi: Te most engem prolizol, vagy az eurostat felmérés eredményére reflektáltál?

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.07.27. 20:49:20

Nagymamámmal mindennnap elmondtuk a Hiszekegyet ('70s). De ezt nem volt szabad elmondanom a többieknek. Ez volt a titkunk. Ha megérhette volna, hogy kirakják újból a kisiskolásoknak, azt hiszem elsírta volna magát, és talán meggyőzhető lett volna, hogy tényleg megtörtént a rendszerváltás. Sohasem késő, bízom benne, hogy megszavazza a magyar parlament.

Bell & Sebastian 2010.07.27. 22:36:41

@Sólyom Bátor:
Beteg dolog ez a kényszeres kereszténygyalázás, szerintem egyszerűen nyomi vagy, így ezentúl semmi jóra ne számíts!

Bell & Sebastian 2010.07.27. 22:42:39

@gloire:
Valahol itt érhető tetten az igaz konzervativizmus: képviselem a már nem élőket és a még meg sem születetteket is.

Sólyom Bátor 2010.07.27. 23:16:44

@Bell & Sebastian: Szia, van érved is a témához?

Várkonyi 2010.07.27. 23:32:15

@Avatar: a felmérés eredményére. Mónikasó, alkohol, drogok, betonkocka-városok.. Biztosanhibás elképzelésem szerint az ateisták többsége innen kerül ki. Szerintem Magyorországon (egyelőre, szerencsére)
kevés a "doktriner" ateista.

Bell & Sebastian 2010.07.27. 23:39:40

Olyan, amit meg is értesz? Van:
- Az én bátyámé nagyobb, mint a te bátyádé, de ha véletlenül mégis egyforma lenne, az enyémnek kettő van belőle. Beee!

Bell & Sebastian 2010.07.27. 23:54:26

@Várkonyi:
Az ateisták egy térítő-jellegű zsidó szekta, méltó helyen vannak követőik a fialtató ketrecükben. Baszoba és lapostévé hitelbe', ezt adja a Sátán a lelkükért.

A cserearányokból is kikövetkezik vérvonala.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.28. 00:02:13

@Sólyom Bátor: "1. A kereszténység mint vallás szintén leszerepelt már oly sokszor (legvégül kimúlt a haláltáborokban). Morális alapot keresni egy ilyen tradícióból önáltató és hazug."

Hát, nem vagy az a kimondott agytröszt, az egyszer biztos.

Csak szólok, a náci ideológia csontra keresztényellenes, tökig diabolikus téma volt.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2010.07.28. 00:10:28

@Várkonyi: @Bell & Sebastian: Doktriner ateista? Bolondok vagytok-e? Ébresztő!
@Bs mit faszolsz itt még, döbbenet.. Irány a NER:)) : zombiknak pedig : újra feltámadást, mint utolsó reményt. Cupp. Jajj, csak el ne rontsák valahogy :-DD
Üdv. Misi

Sólyom Bátor 2010.07.28. 06:40:40

@Gasper: Amit állítasz, csak részben igaz, mert valóban próbálkozott a nácizmus ősi germán istenhitekkel, de a köznép a töltetet a keresztény antiszemitizmusból, az evangéliumi zsidóellenességből vette. Az egyik pregnáns érv a zsidók ellen az volt, hogy Jézust ők feszítették keresztre, és a bűnét magukra is vállalták. És ez ellen nemhogy nem emelt hangot az egyház, de a Birkenaui tábortól 20 méterre vígan miséztek egy kis templomban a katolikusok, miközben pöfékeltek a kémények.

ucsacsu 2010.07.28. 07:06:06

MINDENKINEK!!! AFTUNG,AFTUNG, azon el kell gondolkodnotok,hogy ha nektek tetsző törvény rendelet jelenik meg akkor KONZERVATÍVOK vagytok( ha tudjátok egyáltalán,hogy mit jelent a szó),ha meg nektek nem tetsző törvény,rendelet jelenik meg akkor harcos LIBERÁLISOK lesztek jól lehet rajtatok szórakozni.A hiszekegy elvetésével egyet lehet érteni de nem azért mert te nem vagy vallásos,hanem mert a vallási türelmetlenség lólába látszik ki.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.28. 07:56:50

@Sólyom Bátor:

Nem tudom eldönteni, hogy veled a butaság vagy az aljasság mondat ilyeneket:-/

ü
bbjnick

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.28. 08:01:12

@bbjnick: szerintem pontosan fele-fele az arány.

Avatar 2010.07.28. 08:41:39

@Várkonyi: Szerintem meg a Maunika só nézőközönségének nagy része hívő. Nem azt mondom, hogy "doktriner" keresztény, mert valójában fogalmuk sincs a keresztény tanokról, de meg vannak keresztelve, és nekik bőven elég az az érv, hogy "hát ha nincs Isten akkor ki teremtette volna a világot?".
Persze ezt épp annyira nem tudom igazolni, mint te az ateistákkal szembeni rosszindulatra alapozott véleményedet.

Bell & Sebastian 2010.07.28. 08:58:54

A magyar íróknak nem megy az írás, nem fogynak a könyveik. Egy spiritiszta szeánsz keretében megidézik Móricz szellemét, hogy tanácsot kérjenek:
- Zsiga bácsi, nem adnak ki bennünket, éhen halunk! Mit tegyünk?
- Nyalni kő! -mutat a tábla betűire szép sorban a médium.
- Az segít? -hitetlenkednek.
- Nem az seggit, hogy ti mekkora barmok valátok! Az talpát...

---

- Mi a legfrissebb hír a Konzervatív Pedagógusok Lapjában?
- Halva találták Bárczi Benőt!

greybull 2010.07.28. 09:25:56

Elolvastam a kommenteket, és elszomorodtam. Végül is a vita azon megy, hogy lehet-e egy országnak a történelmét visszakapnia.
Szerintem lehet.
Ha lehet, akkor az is lehet, hogy a saját címere a saját zászlajában benne legyen.
Ezután maximum esztétikai kérdések vetődnek fel:
- milyen méretű legyen,
- hova kerüljön a zászlóban,
- legyen-e angyal kétoldalt, vagy tölgy és babérág helyettük (én az utóbbit javallanám)
- lehet-e heraldikailag még valamit lépni (én javallottam a kettőskereszt mellé a székely Holdat és Csillagot, és javallanám, hogy a kettőskereszt körül ne vörös, hanem égszínkék legyen a háttér - mivel a székely zászló is ilyen színű, ha jól láttam).
És ennyi.

Maisie MacKenzie 2010.07.28. 09:29:31

@Sólyom Bátor:

A germán ősvallás az elit számára volt fenntartva, a nem beavatottak számára a Német Kereszténység volt hivatott kielégíteni a spirituális igényeket. Az igazi keresztényeket meg üldözték.

A germán ősvallásban hasonlóan a magyar ősvallásban nincs bűn, szimpla leíró természetvallások, az erősebb kutya b.szik, a gyenge elhullik, az erős hősöket dicsőitik. Örök körforgás.

A kereszténységnek meg van üdvtörténete, ez a döntő különbség.

greybull 2010.07.28. 09:39:09

@Bell & Sebastian: ezt a szédületes butaságot, hogy az ateisták egy térítő jellegű zsidó-szekta lenne?! Esetleg nem tudod elképzelni, hogy vannak olyan emberek, akikből - lehet, hogy genetikailag, de nem fajilag, csak egyedileg - hiányzik a Hit-re való képesség?
"Nem tudom eldönteni, hogy madár vagyok, aki embernek álmodja magát, vagy: ember vagyok, aki madárnak álmodja magát?"
Állj ki a párkányra és rugaszkodj el - majd megtudod.
Ez egy nem túl szép üzenet az ateista részéről a hívőnek.

Maisie MacKenzie 2010.07.28. 09:39:42

@greybull:

"a saját címere a saját zászlajában benne legyen."

Most is benne van. Használják sokan így és nem írja fel őket a rendőr.

Csak kötelező ne legyen!

Legyen az Alkotmányban egy plusz félmondat, hogy a lobogó/zászló és a címer EGYÜTT is használható!

Amúgy a zászló színei a címer színeiből erednek.

Ezek a színek a nemzeti színeink. Piros-fehér-zöld.

Maisie MacKenzie 2010.07.28. 09:42:47

@greybull:
Az ateisták világa is sokszínű, mint a hívők világa!

A szektás ateisták térítő jellegűek: támadják a vallást, a hitet, kártékonynak tartják.

A passzív ateisták lesz.rják a vallást, nem gyakorolják, nem foglalkoznak vele, de nem is támadják!

Várkonyi 2010.07.28. 09:48:53

@Mihint: Ezzel a hozzáállással áruld már el, mi a f@szt keres az avatárodban az esztergomi oroszlán?

@Avatar: "mert valójában fogalmuk sincs a keresztény tanokról, de meg vannak keresztelve, és nekik bőven elég az az érv, hogy "hát ha nincs Isten akkor ki teremtette volna a világot?"."

Így van. Elég nagy baj ez.

"ateistákkal szembeni rosszindulatra alapozott véleményedet"

olvass zsindex fórumokat meg a tóta w blogját. Oszt majd meglátod.

@Bell & Sebastian:
Valóban, az ateizmus (a doktrinerek körében mindenképp) vallás, bármennyire is igyekeznek az ellenkezőjét állítani.

"méltó helyen vannak követőik a fialtató ketrecükben. Baszoba és lapostévé hitelbe', ezt adja a Sátán a lelkükért."

alapba egyetértek, csakhogy az ő megváltásukra is van remény.
Ki kell őket űzni a panelból, fölrobbantani az összes lakókaptárt, kényszermunkával családi házakat építtetni velük, majd azt mondani, hogy nesze, panelpatkány, bár nem érdemled meg, de itt van egy családi ház, ötször nagyobb, mint a régi kuszlikod, van kert is hozzá, eldöntheted, hogy innentől akarsz-e emberhez méltó életet élni.

Merem állítani, hogy az rtl és a telaviv2 melletta 2 milka panelban élő ember a legnagyobb lelki probléma ma Magyarországon.

Várkonyi 2010.07.28. 09:57:26

némi magyarázat_: kényszermunka: lakásokat felépítő közmunka, extra juttatásokkal és kedvezményekkel kell rákényszeríteni az illetőt, hogy dolgozzon. Ilyen értelemben kényszermunka.

panelpatkány: csak abban az esetben kell ezt a jelzőt alkalmazni, amennyiben az illetőről 100 méteres körzetben szaglik a doktriner ateizmus és/vagy alkoholizmus és/vagy neoliberalizmus.

Téglagyári Megálló 2010.07.28. 09:59:30

@Sólyom Bátor:

Ha értenéd a keresztény hitet (de nem), akkor elfogadnád, hogy minden körülmények között kell misézni, leszámítva nagypénteket.

Sieg 2010.07.28. 10:00:48

Koronás címer a zászlón? Tőlem, ha a népeknek ettől áll fel...

Na de a hiszekegy-et úgy állítani be, hogy azzal mindenkinek egyet kellene értenie, mert benne van a "Magyarország feltámadása" (akármit is jelentsen ez), az több, mint csúsztás: öngól.

Még ha csak az első három sort nézzük (persze nem csak ezt jelenti), akkor szerintetek a "Hiszek egy Istenben, hiszek egy hazában, Hiszek egy isteni örök igazságban, Hiszek Magyarország feltámadásában." sorral mindenkinek egyet kell értenie, VALLÁSTÓL függetlenül? O'really?

Ha még minding nem jött le, mekkora baromság ez, nézzünk egy példát:
"Hiszek Leninben, hiszek Sztálinban, szeretem a túrós rétest".
Na most, döntse el mindenki, hogy ki a hülye. Az, aki a fenti sort agyamentnek minősíti, vagy az, aki szerint tök vállalható, mert "a túrós rétes bárki számára felvállalható, akinek meg nem, az hülye".

greybull 2010.07.28. 10:22:00

@Maisie MacKenzie: nem szarom le a vallást, tisztelem, csak én nem hiszek benne. Egyébként ennek a "kosersrác" neológ félzsidó gyereknek, akinek a blogja, mint a pióca akaszkodott rá a blog.hu-ra már számtalanszor megírtam, hogy újsütetű nekibuzdulásában a magában felfedezett amúgy felerész zsidóságot illetően ugyan olvasná már el a Biblia Ótestamentumi részéből Ezékiel könyvét. Aztán ha még hiszi a Biblia Istenét, hát higgye tovább - merthogy ott a kis koszlott zsidó "próféta", Ezékiel olyan repülő szerkezeteket ír le, amelyek egyértelműen helikopterek, repülőgépek, persze ő azt hiszi, hogy ezek isteni eredetű alkalmatosságok, de ettől még a leírás tökéletes. (Magyarán: nem volt semmiféle földöntúli isten az Ótestamentumban: volt egy, az akkori emberiségnél, nagyságrendekkel fejlettebb valószínűleg előző emberiség, aki megpróbálta kiemelni az embereket a fél, vagy egész állatias létből.
Hát az eredményre nem lehetnek olyan nagyon büszkék...
Na minderre a kis takony kósersrác kimoderált. Köcsög.

Bell & Sebastian 2010.07.28. 10:27:03

@Maisie MacKenzie:
Nekem inkább az rémlik, hogy az Ahnenerbe volt hivatott kutatni és összegyúrni régészetet, ősgermán hagyományt és újpogány hitet a fajelmélet igényeinek megfelelő valamiféle anti-Talmuddá.

Hitler -bár kereszténynek tartotta magát és beszédeiben gyakran hivatkozott is erre- első komoly konfliktusát éppen az Egyházzal, XII. Pius pápával vívta.

Alapvetőn a marxista-liberális eszméket üldözték, a katolicizmus csak akkor került indexre, amikor megbélyegezték maradi, középkorinak tartott egyes követőit, képviselőit, amiért nem ismerték fel, melyik oldalon a helyük Európa tisztára söprésében, akik nemhogy ingadoztak, de egyenesen felvállalták a zsidók mentését.

A hivatalos ideológia katyvasza csak ezután került előtérbe, de kidolgozása nem fejeződhetett be.

(A hírhedt SS-jelvény például az örmény rúna-ABC győzelmet jelentő megkettőzött -sig- betűje.)

Várkonyi 2010.07.28. 10:32:22

@greybull: így jár, aki zsidókkal próbál vitatkozni.
Ismerős az érzés egyébként, én is megjártam több internetes oldallal: a judapest.orgról pl. alig fél órán belül már röpültem:)

Téglagyári Megálló 2010.07.28. 10:35:53

@greybull:

Megadná a szentírási részt, könyv és versszám formájában?

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2010.07.28. 10:36:46

@Várkonyi: Kösz a kérdést. Részletesebben mondanám, ha nem ment át: ez a téma szerintem az fingnak az fűrészelése. Minden részről. Jelképekkel foglalkozni akkor, amikor az elmúlt évek másról sem szóltak, csak ilyen-olyan jelképek félremagyarázásáról avagy belemagyarázásáról, stb. A népek lassan azt sem tudják, mit viselhetnek, mit nem. Meglátnak az utcán egy nemzetiszín zászlóval: 1, tüntetni mész 2, fasiszta/náci vagy 3, végre egy rendes magyar ember - oszt válogassad, melyik kell. Nincs értelme erről a vitának. A jelképek/szimbólumok nem fognak mást jelenteni attól, hogy ki mit gondol. Legfeljebb egyénileg fognak más képzeteket kelteni, de ez meg elkerülhetetlen ugyebár. ÉS! amelyik jelképet kötelezővé teszik(és közben még nem is tetszik), azt fogják legtöbben utálni, mert ilyen jó természete van az embernek. A hozzáállásomon van mit javítani(nekem is), igyekszem is nagyon, hogy méltó legyek az avataromhoz.
"Ki kell őket űzni a panelból, fölrobbantani az összes lakókaptárt, kényszermunkával családi házakat építtetni velük, majd azt mondani, hogy nesze, panelpatkány, bár nem érdemled meg, de itt van egy családi ház, ötször nagyobb, mint a régi kuszlikod, van kert is hozzá, eldöntheted, hogy innentől akarsz-e emberhez méltó életet élni." Na látod, az írott történelem kezdete óta ilyesmikkel szivatják az emberiséget. Te meg, ahelyett hogy a kiutat keresnéd, beleragadsz és pörögsz tovább a szvasztikával. Ám legyen, a Te dolgod. A hozzáfűzött magyarázatot inkább nem tagolnám, ha lehet, mert ha igen, akkor azt kéne mondanom, hogy a magyarázat nagyobb marhaság, mint az eredeti.
Üdv. Misi

Maisie MacKenzie 2010.07.28. 10:57:02

@greybull:

Én bírom a kósersrácot, egy színfolt, bár nem tartom zsidónak. Van valami zsidó beütése származásilag, de a gondolkodása nem zsidós. A nünbergi törvények alapján a nácik zsidónak vennék, de mentalitása inkább liberális emberijogász, liberális katolikus (!) beütéssel. Vannak szent dogmái, de ezek inkább emberijogásziak. Mindenesetre érdekesek néha a témafelvetései.

Maisie MacKenzie 2010.07.28. 11:07:06

@greybull:

"Ezékiel olyan repülő szerkezeteket ír le, amelyek egyértelműen helikopterek, repülőgépek,"

1960-as, 1970-es évekbeli repülőszerkezetek. Ezek nem alkalmasak a bolygóközi utazásra.
A mai és a jövőbeli repülő szerkezetek tök másmilyenek.

Amúgy ezeket a repülősöket is kiemelte egy másik, korábbi repülős társaság a félállati szintből? :-)
Korábban meg az őket kiemelőket is?

Az ősokra így sem jutunk vissza, csak eltoljuk a kérdést.

stratez 2010.07.28. 11:45:34

Hogy miért rakták ki Gyurcsányék a nemhivatalos címeres lobogót a törvényből, azt még a legszegényebb fantáziával megáldott jobboldali is kitalálja, azért, mert ha mernék, még a mezei piros-fehér-zöldet is megszüntetnék, beszántanák, sóval behintenék a helyét. Ami ennél érdekesebb, ezt a törvényből kivételt hogy nem szúrta ki az akkori ellenzék, a Fidesz, mert erről szerintem mindenki most hall először.

Várkonyi 2010.07.28. 11:47:54

@Mihint: "A népek lassan azt sem tudják, mit viselhetnek, mit nem. Meglátnak az utcán egy nemzetiszín zászlóval: 1, tüntetni mész 2, fasiszta/náci vagy 3, végre egy rendes magyar ember - oszt válogassad, melyik kell. Nincs értelme erről a vitának. A jelképek/szimbólumok nem fognak mást jelenteni attól, hogy ki mit gondol. "

Néhány dolgot szögezzünk le. A Fidesz 2 hónapja van kormányon. Tudom, 2 hónap szinte semmi, de az már most látszik, hogy többé nem divatos magyarozni, parasztozni, antiszemitázni, fasisztázni. Vagy ha nyomokban még igen, már igen erősen érződik a változás szele. A legszemetebb banda, az szdsz a maga micisapkázásával meg tetemcafatozásával már a múlté, és nem is fognak SOHA visszajönni. Az új libsi banda láthatóan visszafogja magát, szerintem azért, meet tudja, hogy ezzel a retorikával csak veszíteni lehet (szavazatot, választást).

A szimbólumok (zászló, címer, stb) jelentéstartománya már most kezd tisztulni. tudom, sok víznek kell még lefolyni a Dunán, de ez a irány bizalmat ébreszt bennem. Ez egy folyamat kezdete.

"ÉS! amelyik jelképet kötelezővé teszik(és közben még nem is tetszik), azt fogják legtöbben utálni, mert ilyen jó természete van az embernek."

De csak akkor, ha hiányzik a társadalmi konszenzus!
Ha nagyjából-egészéből minden politikai erő egyetértene ezeknek a szimbólumoknak a szentségében, mint tőlünk nyugatra (és keletre is) a normálisabb országok teszik, akkor minden rendben lenne. Hiszem, hogy ha kell, 30 -40 év múlva, de eljutunk ide. Most mindenesetre erre haladunk, és ez nekem elég, hogy hit ébredjen bennem, hogy talán mégsincs elbaszva teljesen a Jövő.

"Na látod, az írott történelem kezdete óta ilyesmikkel szivatják az emberiséget."

Az emberben igény van erre, mivel közösségben élők vagyunk. Ha a propaganda nem mondja meg, megmondja a marketing , a reklám, a divat. És az emberek beveszik. Ébresztő.

"Te meg, ahelyett hogy a kiutat keresnéd, beleragadsz és pörögsz tovább a szvasztikával."

Egetlen dologból kell kiutat keresni, ez pedig az OSTOBASÁG. Földi szempontból ez a lényeg. Csak ez.

Várkonyi 2010.07.28. 11:52:27

Valószínűleg még most sem fogjuk föl, hogy mekkora változás is törványt itt tavasszal.

Rengeteg régi dolog, fogalom egyszerűen értelmét vesztette Kúrcsány és bandája eltakarodásával.

A szemét ballibsi propaganda is mintha kissé lejjebb vette volna a gázt, bár lehet ogy ez csak időleges, de akkor is jól esik. Mármint nekem.

Maisie MacKenzie 2010.07.28. 11:54:52

@stratez:

Az MDF-es Csapody Miklósnak volt a szívügye a címeres zászló:

www.axel.hu/cikk/axel.hu/31240

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2010.07.28. 12:12:51

@Várkonyi: Jobbára egyetértek(különösen a haladással, félve mondom, de: talán jó irányba megyünk most). Viszont a propaganda némiképpen más, mint a közvetlen kényszerítés. A "szabadjára hagyott" azaz lehetőségeitől meg nem fosztott ember úgyis igyekszik vágyait valóra váltani, ha jó a propaganda, akkor a vágyak sem önrombolók talán. Legyen hát "jó" a propaganda:-)
"A szemét ballibsi propaganda is mintha kissé lejjebb vette volna a gázt, bár lehet ogy ez csak időleges, de akkor is jól esik." Amíg a mogyi tart, addig fújni fogják. Aztán megunják, és hazamennek :-)
Üdv. Misi

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.28. 12:43:35

@Bell & Sebastian: ha Hitler és a német egyházak konfliktusát említjük, nem lehet elfeledkezni az evangélikus teológus, Dietrich Bonhoeffer tevékenységéről, majd mártíromságáról sem.

www.taize.fr/hu_article5097.html

Várkonyi 2010.07.28. 12:49:56

Legyen hát "jó" a propaganda:-)

Jó lesz.

Egyrészről úgy lesz jó, hogy természetes ösztönökre épül, másrészről mondanivalójában is jó lesz.

Téglagyári Megálló 2010.07.28. 13:54:27

@Gasper:

Ajánlott film még: A kilencedik nap.

Avatar 2010.07.28. 14:07:37

@greybull: Nem tudom olvastad-e már, szerintem neked tetszeni fog: 2000ad.uz.ua/index.html

@Bell & Sebastian: "Hitler -bár kereszténynek tartotta magát és beszédeiben gyakran hivatkozott is erre- első komoly konfliktusát éppen az Egyházzal, XII. Pius pápával vívta."

És akinek konfliktusa van a pápával az már nem is keresztény?
Pl. az egész anglikán egyház abból származik, hogy az angol uralkodónak konfliktusa volt a pápával... VIII. Henrik nem volt keresztény? Az anglikán vallásúak keresztények?

@Téglagyári Megálló: lásd a greybullnak küldött linket... A teljes Bibliát végigelemzi a szerző ilyen Dänikenista felfogásban.

Téglagyári Megálló 2010.07.28. 14:14:41

@Avatar:

Azért azt remélem tudja, hogy egy szöveg értelmezésének lehet hogy több köze van az értelmezőhöz mint a szöveghez?

Téglagyári Megálló 2010.07.28. 14:17:13

@Avatar:

Egy katolikus számára aki lázad a pápa ellen, hát, hm, az nem annyira keresztény, az alázat területén ugyanis kihívásokkal küzd (bocs, Gasper). Emlékszik a Canossa járásra?

Bell & Sebastian 2010.07.28. 14:18:25

@Avatar:
Adolf kereszténységéről valahogy nem vitatkoznék.

@Gasper: @Téglagyári Megálló:
Akkor most már tudom, miért emlegették oly gyakran és szívesen az NDK -ban, jogos a kiigazítás. Köszönöm a linkeket. :)

Maisie MacKenzie 2010.07.28. 14:40:05

@Avatar:

"Az anglikán vallásúak keresztények?"

Az mondjuk nem meglepő, hogy a katolikusok összekeverik magukat a kereszténységgel, hisz nekik így tanítják, de Magyarország azért nem zömmel katolikus ország, mint Lengyel-, Spanyol-, vagy Olaszország!

Keresztény az, aki Jézust Megváltónak vallja.

Ez természetes a protestánsoknál, még a neoprotestánsoknál is.

Bár Magyarországon megértéssel viseltetnek egy történelmi szekta, az unitáriusok iránt, gondolom erdélyiség, magyarság miatt, bár ők nem keresztények. Lehet ettől még szeretni őket, akár a zsidókat vagy a muszlimokat is.

Téglagyári Megálló 2010.07.28. 14:48:45

@Maisie MacKenzie:

"Keresztény az, aki Jézust Megváltónak vallja."

Viszont akkor az alázatot is erénynek kell tartsa.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.28. 14:51:30

@Téglagyári Megálló: nincs miért bocsánatot kérni. Katolikus szempontból tiszta ügy, amit írsz. :)

Egy kis adalék, némi bulváros felütéssel: "(...)Hitler 1943-ban utasítást adott XII.Pius pápa elrablására. A diktátor célja elsősorban a katolikus egyház megtörése volt, egyben pedig azt szerette volna elérni, hogy a saját maga által kreált hittel helyettesítse a keresztény vallást. "

www.dunatv.hu/kulfold/pius_elrablasa.html

@Bell & Sebastian: nincs mit! :)

@Avatar: "És akinek konfliktusa van a pápával az már nem is keresztény? "

Hitler esetében pontosan erről van szó. És most tökmindegy, hogy a kis Schicklgrubert anno keresztvíz alá tartották a szülei.

Amúgy az anglikán párhuzam teljesen rossz. Amíg VIII. Henrik személyes konfliktusa Rómával elsősorban az alávetettség kérdéséről szólt, addig Hitler számára maga a katolikus (és minden más keresztény) egyház semlegesítése volt a cél.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.28. 14:58:59

@Maisie MacKenzie: "Bár Magyarországon megértéssel viseltetnek egy történelmi szekta, az unitáriusok iránt, gondolom erdélyiség, magyarság miatt, bár ők nem keresztények."

Bocs, de ezért a kijelentésedért úgy rúgna tökön egy rendes unitárius székely gyerek a kocsmában, hogy utána órákig csillagokat látnál. :))

Azon túl, hogy tagadják a szentháromságtant, miért ne lennének keresztények?

Avatar 2010.07.28. 14:59:04

@Téglagyári Megálló:
Persze, tudom. Nem mondtam, hogy egyetértek a Dänikenista felfogással. De a "szöveg értelmezésének lehet hogy több köze van az értelmezőhöz mint a szöveghez" mondat akkor is érvényes, amikor mondjuk a katolikus egyház tagjai értelmezik a szöveget...

A Canossa járásra is emlékszem, meg arra is, hogy abban az időben nagy divatja volt a kiátkozásnak. A nyugati és a keleti kereszténység vezetői épp 23 évvel korábban átkozták ki egymást. Szerinted melyik nem volt igazi keresztény közülük?

Henrik pedig 3 évvel a kanosszajárás után újra megtámadta a pápát, sőt saját ellenpápát is állított... Biztos őszinte volt a korábbi nagy bűnbánata...

Maisie MacKenzie 2010.07.28. 14:59:09

@Bell & Sebastian:

"Adolf kereszténységéről valahogy nem vitatkoznék."

Vitán felül áll, hogy neki egy okkult, neopogány katyvasz volt a vallása. Tuti, hogy nem Ábrahám, Jákob, Izsák Istenében hit!

Avatar 2010.07.28. 15:09:44

@Gasper: Az eretnek üldözések, ellenreformáció és egyéb akciók során pedig a pápa célja volt az, hogy minden tőle független, a bibliát másként magyarázó keresztény felekezetet semlegesítsen...
De a pápák részéről ez persze csakis a keresztényi szeretet megnyilvánulása volt.

[az unitáriusok] "Azon túl, hogy tagadják a szentháromságtant, miért ne lennének keresztények?"
Hitler még a szentháromságot se tagadta... miért ne lett volna keresztény?

Téglagyári Megálló 2010.07.28. 15:16:13

@Avatar:

---
De a "szöveg értelmezésének lehet hogy több köze van az értelmezőhöz mint a szöveghez" mondat akkor is érvényes, amikor mondjuk a katolikus egyház tagjai értelmezik a szöveget...
---

Igen, pozitíve :-) Hiszünk a papi szentségben, az egyházi hierarchiában, sőt, a Szentlélekben is!

Téglagyári Megálló 2010.07.28. 15:17:16

@Avatar:

"De a pápák részéről ez persze csakis a keresztényi szeretet megnyilvánulása volt."

A hamis próféták ellen már Jézus is buzdít.

Tehetetlen Dodó 2010.07.28. 15:25:00

@Maisie MacKenzie: Sőt, állítólag az ő mondása volt Jézusról: zsidó gyereket nem imádunk!

Maisie MacKenzie 2010.07.28. 15:28:13

@Gasper:

"Azon túl, hogy tagadják a szentháromságtant, miért ne lennének keresztények?"

Mert a keresztények vallják a Szentháromságtant.

A muzulmánok is elismerik Jézust, aztán mégsem keresztények.

"úgy rúgna tökön egy rendes unitárius székely gyerek a kocsmában,"

Hát igen, ez is a keresztények ismérvei közé tartozik: rúgdosódni egy kocsmában! :-)

Maisie MacKenzie 2010.07.28. 15:30:52

@Tehetetlen Dodó:

Ő Jézust egy nem zsidó asszony és egy germán származású római katona természetes fiának tartotta, nem zsidónak Dávid király vérvonalából.

Maisie MacKenzie 2010.07.28. 15:35:00

@Téglagyári Megálló:

"Viszont akkor az alázatot is erénynek kell tartsa."

Valószínűleg igen, de ez csak a lelkiismeretére tartozik. Ember nem ítélkezhet felette lelkiismereti kérdésekben.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.28. 15:55:10

@Maisie MacKenzie: az erények a viselkedésben megnyilvánulnak, azok felett pedig az emberek természetesen ítélkezhetnek.
A lelkiismeret ügyében is ítélhetnek az ember felett más emberek - az egyház. (De ez utóbbit Luther és némely protestánsok vitatják.)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.28. 16:00:17

@Gasper: ma a világ unitáriusai inkább angolszászok és kő gazdagok.
Az unitáriusok nem keresztény volta azért merülhet fel, mert nem fogadják el Jézus isteni természetét.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.28. 16:05:37

@Maisie MacKenzie: elismerem, hölgyeket nem illik ilyen és bármely más módon inzultálni. Elnézésedet kérem.

"Mert a keresztények vallják a Szentháromságtant."

Noha egyáltalán nem vonzódom az unitáriusok szentháromság-tagadásához (a Szentháromságban hiszek), azonban keresztény hitük megkérdőjelezhetetlen. Az erdélyi unitáriusok közismert jelszava az "Egy az Isten!". Krisztust ugyanúgy Isten fiának tartják, aki a Szentlélek által fogant, majd lett felruházva isteni tulajdonságokkal, de lényegét tekintve maradt ember.

"A muzulmánok is elismerik Jézust, aztán mégsem keresztények."

Ez képzavar. A muzulmánok csak prófétának tartják Jézust, de az unitáriusok ugyanúgy a Messiásnak, mint bármely más történelmi keresztény egyház.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.28. 16:10:05

@tölgy: "Az unitáriusok nem keresztény volta azért merülhet fel, mert nem fogadják el Jézus isteni természetét. "

Ez világos és számomra is meglehetősen problematikus dolog. Azonban az unitáriusok is hisznek a Megváltóban, aki értük is meghalt a kereszten. Ezért vigyáznék az olyan kijelentésekkel, hogy ők nem keresztények.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.28. 16:27:17

Egyébként ez az egész vita most az erdélyi unitáriusoktól indult el. Engem tökéletesen hidegen hagynak az angolszász unitáriusok, meg úgy általában az angolszász és főként amerikai protestantizmus, a neoprotestánsokról nem is beszélve. Az erdélyi unitarianizmus viszont közel fél évezrede fontos alkotóeleme az erdélyi magyar kultúrkörnek és úgy általában a transylvanizmusnak.

Maisie MacKenzie 2010.07.28. 16:28:30

@Gasper:

"azonban keresztény hitük megkérdőjelezhetetlen. Az erdélyi unitáriusok közismert jelszava az "Egy az Isten!""

Ez szimplán momoteizmust és nem kereszténységet jelent.

"Azonban az unitáriusok is hisznek a Megváltóban, aki értük is meghalt a kereszten."

Nem, az unitáriusok nem hisznek a Megváltásban.

Maisie MacKenzie 2010.07.28. 16:43:31

@Gasper:

"Az erdélyi unitarianizmus viszont közel fél évezrede fontos alkotóeleme az erdélyi magyar kultúrkörnek"

Így van, aki inkább magyar nacionalista, mint keresztény, annak fontosak az erdélyi unitáriusok, de aki inkább keresztény és csak utána magyar, az inkább evangelizálandó célcsoportnak tekinti őket. (is)

Amúgy népi vallásosság szintjén az erdélyi unitáriusok nem sokban különböznek az erdélyi reformátusoktól.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.28. 17:11:46

@Maisie MacKenzie: "Ez szimplán momoteizmust és nem kereszténységet jelent."

Lefelejtetted a gondolatmenetem másik felét: "Krisztust ugyanúgy Isten fiának tartják, aki a Szentlélek által fogant, majd lett felruházva isteni tulajdonságokkal, de lényegét tekintve maradt ember."

Aztán később írod:

"Nem, az unitáriusok nem hisznek a Megváltásban. "

Az erdélyi unitáriusok -akik egyébként a biblikus ághoz tartoznak- hisznek a megváltásban.

"Így van, aki inkább magyar nacionalista, mint keresztény, annak fontosak az erdélyi unitáriusok(..)"

Unitáriusok + magyar nacionalizmus?

LOL

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.28. 17:33:24

@Gasper: két unitárius uralkodóról tudok, mindkettő erdélyi fejedelem volt.

Alfőmérnök 2010.07.28. 18:01:15

@Gasper: Azt azért érdemes megjegyezni, hogy az erdélyi unitáriusok feltehetően nagy hatást gyakoroltak John Locke-ra, és így (közvetve) az egész európai kultúrkörre.

Az biztos, hogy olvasta Enyedi György teológiai műveit, és "annyit mindenesetre valószínűsíthetünk, hogy a holland gyakorlat által már kedvezően befolyásolt Locke-ot bátorította nézetei megfogalmazásában az erdélyi viszonylagos vallásszabadság fennállása, melynek híre és eredménye az onnan érkező szellemi termékekkel vált megfoghatóvá."
epa.oszk.hu/00700/00775/00027/184-192.html

Bell & Sebastian 2010.07.28. 18:11:21

Ezt nem tom' eldönteni, amikor még teológiailag képzetlen voltam és viselkedés alapján ítéltem, nekem nagyon úgy tűnt, valami egzotikus zsidó szekta, eszembe nem jutott kereszténynek látni egy unitáriust, gátlástalanul lopott és csalt, nyalta a komcsi talpakat.

Mára le is falcolt mindegyik, hírből sem maradt.
Ámbár negyvenről általánosítani meglehetős merészség.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.28. 18:18:21

@tölgy: igen, János Zsigmond és Székely Mózes. Több tudtommal nem volt.

@Alfőmérnök: ez is igaz. Pontosabban erről én is olvastam.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.28. 18:21:49

@Bell & Sebastian: akkor alant mazsolázz egy kicsit, hátha beáll egy kis balansz. :)

www.unitarius.org/data/eue/show.aspx?docid=802

tewton 2010.07.28. 18:35:48

@Bell & Sebastian:
"Egy spiritiszta szeánsz keretében megidézik Móricz szellemét, hogy tanácsot kérjenek"

ne játsszon Móricczzal szellemeset!

kallódik itt valahol a házban egy Kelet Népe, amiben Móricz elmondja, hogy találkozott egy spiritiszta ismerősével, aki teljesen ezo-izé lett. Ebből a számból nem derül ki több érdemi, de a cikk azt ígéri, hogy a folytatásban majd mennek szeánszra is!

tewton 2010.07.28. 18:49:12

@Gasper:
"Krisztust ugyanúgy Isten fiának tartják, aki a Szentlélek által fogant, majd lett felruházva isteni tulajdonságokkal, de lényegét tekintve maradt ember."

lol. ha kételyei lennének, menjen vissza a 4. századba, a (katolikus) kereszténységbe beletartozik a háromságtan és Krisztus istensége, szemben az ariánusokkal.

Az unitáriusok egy ariánus upgrade. a katolikus hitvallás, amit minden protestáns el is fogad (bár az analfabéta neoprot szektákat nem ismerem) azt mondja: "született, DE NEM TEREMTMÉNY". Az ariánusok szemében viszont egy felturbózott teremtmény, Jézus meg egy nagy tanítómester (amit a jehovisták meg popperpéter is el tud mondani).

éppen ezért hagyományosan se a protestánsok, se a katolikusok nem tartják kereszténynek őket. az egy dolog, hogy mi itt udvariasok vagyunk, meg egy kocsmába se hoznánk ezt elő. nem véletlen, hogy gyanakvással szemlélték őket annakidején, mint a törökök potenciális szövetségeseit.

vicces lenne egyszer látni a némethiánus Gyülit, amint eljut egy olyan teológiai színvonalra, mint a katolikusok a 4-5. században. Szívesen olvasnám reverend Németh köteteit a Szentháromságról a jehovisták ellen :) vagy mondjuk saját könyvét az Isten városállamamáról :)

Sólyom Bátor 2010.07.28. 18:55:21

@Maisie MacKenzie: A katolikus egyház nemhogy nem emelet szót az antiszemitizmus ellen, de ideológiai gyökerét adta, sőt, azt még a köznép szintjén erősítette is. Márpedig a köznépből lettek az a birkanyáj, akiket bárki ellen lehetett vezetni ködös vezényszavakkal.

És ennyiben teljesen mindegy, hogy mi van a vallhallikus vallásokkal.

tewton 2010.07.28. 19:18:00

@Sólyom Bátor:
óh, az az ideológiai gyökér, az!

Sólyom Bátor 2010.07.28. 19:35:01

@tewton: Ez jó :-) Tényleg jó. Csak mi az érv?

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.28. 19:50:28

@tewton: basszus, már hogyne lennék udvarias velük, amikor úgy hozta a sors, hogy testközelből ismerek jónéhány unitáriust. :))

Amúgy az unitáriusok két legfontosabb szertartása a keresztség és az úrvacsora. Az persze igaz, hogy ezek nem számítanak szentségeknek, szemben a másik három történelmi egyháznál.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.28. 19:51:23

@Gasper: szemben a másik három történelmi egyháznál. - szemben a másik három történelmi egyházzal.

tewton 2010.07.28. 19:55:05

@Sólyom Bátor:
ez melyik kommentre volt válasz? (nem értem a rendszert)

tewton 2010.07.28. 20:02:01

@Gasper:
"testközelből ismerek jónéhány unitáriust" :)
egyik barátom feleségét az esküvő előtt újrakeresztelték, mert unitárius vallású volt. ennél testközelebbet ... :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.28. 20:32:44

@Sólyom Bátor:

Érv?:-)

"A katolikus egyház nemhogy nem emelet szót az antiszemitizmus ellen, de ideológiai gyökerét adta, sőt, azt még a köznép szintjén erősítette is. Márpedig a köznépből lettek az a birkanyáj, akiket bárki ellen lehetett vezetni ködös vezényszavakkal." --- írod.

Ez az antiszemitizmus olyan, mint az osztályharc? Ez mozgatja a történelmet? #:-I

Az Egyház, Krisztus Egyháza törölte el az emberek közötti különbségeket. A császár és a rabszolga egyaránt Isten gyermekei. Így a faji logika is ismeretlen előtte.

Épp a felvilágosodásba, a modernitásba beleszédülő, hitét, vallását, mértékét vesztő XIX.-XX. sz.-i Európa volt az, aki/ami mindenféle pozitivizmusokkal, tudományvallásokkal, ateista újjeruzsálemekkel, fasisztakommunizmusokkal játszódva nyitogatta fel a poklok egyre mélyebb bugyrait.:-/

Ne a Vatikánban keresd az Endlösung gyökerét, hanem Lenin és Tzara kávéházi sakkasztalánál vagy a húszas évek angol parlamenti eugenika-vitáiban...

Ha a kereszténységből következnék bármiféle "faji" alapú üldözés és megkülönböztetés, akkor miért kellett volna ezekre a XX. századig, a kereszténység térvesztéséig várni? Az érett középkorban vajon miért nem füstöltek azok a kémények?

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.28. 20:45:39

@Sólyom Bátor:

Érv?:-)

"A katolikus egyház nemhogy nem emelet szót az antiszemitizmus ellen, de ideológiai gyökerét adta, sőt, azt még a köznép szintjén erősítette is. Márpedig a köznépből lettek az a birkanyáj, akiket bárki ellen lehetett vezetni ködös vezényszavakkal." --- írod.

Ez az antiszemitizmus olyan, mint az osztályharc? Ez mozgatja a történelmet? #:-I

Az Egyház, Krisztus Egyháza törölte el az emberek közötti különbségeket. A császár és a rabszolga egyaránt Isten gyermekei. Így a faji logika is ismeretlen előtte.

Épp a felvilágosodásba, a modernitásba beleszédülő, hitét, vallását, mértékét vesztő XIX.-XX. sz.-i Európa volt az, aki/ami mindenféle pozitivizmusokkal, tudományvallásokkal, ateista újjeruzsálemekkel, fasisztakommunizmusokkal játszódva nyitogatta fel a poklok egyre mélyebb bugyrait.:-/

Ne a Vatikánban keresd az Endlösung gyökerét, hanem Lenin és Tzara kávéházi sakkasztalánál vagy a húszas évek angol parlamenti eugenika-vitáiban...

Ha a kereszténységből következnék bármiféle "faji" alapú üldözés és megkülönböztetés, akkor miért kellett volna ezekre a XX. századig, a kereszténység térvesztéséig várni? Az érett középkorban vajon miért nem füstöltek azok a kémények?

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.28. 20:46:39

Bl*gmotor, micsinálsz, te böszme!

Tehetetlen Dodó 2010.07.28. 21:05:54

@bbjnick: repetitio est mater studiorum.

tewton 2010.07.28. 21:24:09

@Sólyom Bátor:
"nem emelet szót az antiszemitizmus ellen, de ideológiai gyökerét adta, sőt, azt még a köznép szintjén erősítette is."

izé, erre valami bizonyíték-félét szeretnék látni.

mert azért az középiskolás tudás, hogy antijudaizmus és antiszemitizmus két külön dolog.

ahogyan a spontán antiszemitizmus meg az intézményes is két külön dolog.

ahogyan a keresztényellenességnek is sok oka lehet.

de azt hiszem, már ez is túl sok.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.28. 21:46:38

@tewton:

Ha az antijudaizmusból próbáljuk levezetni az antiszemitizmust, az kb. olyan "bravúr", mintha a házasság intézményéből próbáljuk levezetni a nemi erőszakot:-/

ü
bbjnick

tewton 2010.07.28. 21:57:18

@bbjnick:
azért mondom, hogy ez már túl sok is volna, egy új fogalmat bevonni ... :(
a végtelen ciklusba, ráadásul :)

de nyugodjon meg, ez a bravúr sokaknak megy. nyilván műveltségtől meg bizonyos törzsi sérelmek meglététől se függetlenül.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.28. 22:02:15

@Alfőmérnök: engem kicsit sem győzött meg.
A Locke-i tolerancia jellege és érvelése és Enyedi írásai közt kellene filológia és tartalmi hasonlatosság, vagy esetleg Enyedi és Erdély említését Locke-nél.
A bevett vallások gyakorlata pedig egészen más volt, mint amit Locke Hollandiában tapasztalt.

Sólyom Bátor 2010.07.28. 22:10:32

@tewton: Az ideológiai gyökeresre.

Sólyom Bátor 2010.07.28. 22:19:41

@bbjnick: Ezek a kémények nagyon is füstöltek a történelem során mindvégig, ezeket hívjuk pogromoknak. Minden nagyobb lélekszámú zsidó közösség átélte ezeket függetlenül az adott országtól, ahol élt.
Az is árulkodó, hogy ilyen jellegű támadások elsősorban a keresztény vallású területeken volt általános, a mohamedán területeken ezeknek a száma elenyésző, nem jellemző.

A faji logika ismeretlen a kereszténység előtt?!
Honnan veszik az emberek azt, hogy Jézus haláláért a zsidók a felelősek? És mennek tovább (noha ezt már az egyház nem állítja) addig, hogy ők ölték meg, majd jutnak el ahhoz a ponthoz, hogy Jézus nem is volt zsidó? Miért kért bocsánatot a zsidóktól a velük szemben elkövetett bűnökért János Pál híres írásában?
(Ha tudsz válaszolni, kérlek mind a három felvetésre válaszolj!)

Lenin és Tzara?!
Ez már zsibbasztás, komolyan! :-)

Sólyom Bátor 2010.07.28. 22:28:14

@tewton: Ha a harmincas években a pápa kiad egy olyan állásfoglalást, hogy az Egyház álláspontja szerint, minden egyes ember egyenlő, és ez alól egyetlen nép fiai sem kivételek, így a zsidók sem, akkor nem lett volna nácizmus Németországban, és akkor haláltáborok sem.
Ez azért elegendő felelősség, nem?

Ha minden egyes keresztény pap, lelkész azt prédikálta volna, amiről egyel feljebb beszélsz (egyenlőség), akkor szintén nem. Szerinted, miket prédikáltak a szószékről? Miket prédikált a katolikus pap a birkennau-i koncentrációs és megsemmisítő tábortól 50 méterre lévő templomban, miközben napi rendszerességgel embereket öltek és füstöltek el töle egy kőhajtásnyira? Ébredj fel!

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.28. 22:35:15

@Sólyom Bátor: maga biztosan tudja: miket prédikáltak?
Birkenau környéke lengyel volt, miképpen a tábor lakók zöme is. Csodálkoznék, ha a helyi pap a táborok működése mellett beszélt volna.

1935-ben szentté avatták Morust, aki azóta a politikusok, államférfiak védőszentje. Maga szerint ez mit jelentett Európa katolikusainak? Tudja hogyan halt meg Morus?

Magában egy jólfejlett antikatolicizmus van. Az antiszemitizmusnál az mennyivel jobb?

Alfőmérnök 2010.07.28. 23:05:48

@tölgy: Lehet, hogy igazad van, asszem te többet tudsz arról a korról. A cikk nekem inkább egy reflexiónak tűnik valami Marshall nevű fickó munkájára, amit a szerző ismertnek feltételez. Alighanem erről a könyvről van szó:
www.amazon.com/John-Locke-Resistance-Responsibility-Cambridge/dp/0521466873

Itt az indexben szerepel Enyedi neve.

A hatást illetően szerintem elég óvatosan fogalmaz a szerző (párhuzamról beszél, nem hatásról). Amit a végén állít (ti. hogy a vallási megbékélést mindketten a protestantizmuson belül látták megvalósíthatónak – ez lenne a fő párhuzam, ha jól értem) az meg minden bizonnyal igaz, csak ez a kommunikációelméleti blabla kicsit feleslegesnek tűnik.

Sólyom Bátor 2010.07.28. 23:09:10

@tölgy: Nem tudom, miket prédikáltak Birkennauban. Már az is skandalum, hogy egyáltalán prédikáltak ott :-)
Nem a táborok mellett kellett prédikálni ahhoz, hogy az történjen, mint ami történt, elég volt a zsidóellenes újszövetségi szöveghelyekből beidézni.

A Morust nem értem, ő katolikus volt, és épp a katolikus egyháztól elszakadó VIII. Henrik végeztette ki.

Én érvek mentén kritizálom a kereszténységet (és talán leginkább a katolicizmust, de csak azért, mert az van ott a kezdetektől). A jobboldali antiszemitizmus (gondolom, a baloldali is, bár ezzel ritkábban találkozni) ellenben érvek nélkül, előítéletek és elképesztő tárgyi, történelmi tudatlanság mellett gyűlölködik. Ez a kettő nem ugyanaz.

Alfőmérnök 2010.07.28. 23:18:09

@Sólyom Bátor: Az megvan, hogy Nietzschét közelebb érezték magukhoz a nácikok, mint az újszövetséget? (Még volt szállóigéjük is tőle, most nem jut eszembe mi.)

Sólyom Bátor 2010.07.28. 23:36:21

@Alfőmérnök: Tudod, a tisztességes kommunikáció egyik nélkülözhetetlen feltétele, hogy azt írd, amit gondolsz, de azt világosan, és sugalmazásoktól mentesen.
Most például, ha erre azt mondom, hogy megvan, akkor mi van? :-)

Nietzschét félreértették, pontosabban a sok birkával megetették ezeket a félremagyarázásokat, kimetszett szöveghelyeket, általa sosem vallott gondolatokat. A kereszténység markánsan antiszemita (pontosabban antiszemitizmusával, antijudaizmusával le nem számoló) jellegét viszont pontosan megértették.

Ez nagy különbség. Nietzsche nemhogy antiszemita lett volna, de a zsidó népet többre tartotta, mint a németet. Az Újszövetség ellenben tele van zsidóellenes kitételekkel, , ami a kezdetek esetén még érthető (bár, ott sem vall nagy jellemre), hiszen a katolikus egyház indulása a zsidóságtól való elszakadás volt, és az internacionalista Rómához való csatlakozás, de hogy a későbbiek során sem emeltek egyértelműen, és pápai szinten hangot a keresztény antiszemitizmus ellen, az már bűn.

Bell & Sebastian 2010.07.28. 23:40:35

@tewton:
A Níceai Szinódusban Konstantin mintha cinkelt lapokkal játszott volna, sőt, újabban terjed a nézet, hogy kissé khmm... belejavítottak (később) a jegyzőkönyvekbe, az eredetikben az Ószövetségről még szó sem volt.

@Gasper:
Úgy látom, ezt az Erdélyben lappangó, ki-ki törő arianizmust együtt emlegetik a bogumilistákkal, így sajnos momentán visszacsúsztak az eretnek kategóriába, bármennyi kiváló hazafi is akadt a soraikban. :(

@bbjnick:
Az eb valahol a Talmud körül van elhantolva, ami részleteiben létezett csak Krisztus korában, egységes rendszerbe csak jóval később foglalták.
Érdekes, hogy palesztin és babilóniai változata is van.
Felmerül az az apró gond, hogy emberi nyelvekre csak részleteit fordították le, magyarul annál is kevesebb, csak szemelvények léteznek.

Ez egészen elképesztő! Vagy nem is annyira.

tewton 2010.07.28. 23:44:49

@Sólyom Bátor:
"Ha a harmincas években a pápa kiad egy olyan állásfoglalást, hogy az Egyház álláspontja szerint, minden egyes ember egyenlő, és ez alól egyetlen nép fiai sem kivételek, így a zsidók sem, akkor nem lett volna nácizmus Németországban, és akkor haláltáborok sem."

ez egyrészt naivitás vagy ostobaság, vagy egyszerű tudatlanság, figyelembevéve a történelmi és politikai realitásokat. másrészt hallottál már arról, hogy "Mit brennender Sorge"? 1937 március. Direkt németül írták és nem latinul, csak hogy ennyi mentséged se legyen.

és innen kezdve légyszi-légyszi ne ródd fel az "előítéletet" és az "elképesztő tárgyi, történelmi tudatlanság"-ot a jobboldali antiszemitáknak. mást igen, de ezeket inkább ne.

Birkenauban nem vagyok kompetens, nem az én vallásom része. Keverem is a Konz.- és Vernichtungs-Lagereket. Ezt a kitételedet amúgyis csak egy rossz helyen és rosszul alkalmazott retorikus fogásnak tekintem, és ugrom is.

"A faji logika ismeretlen a kereszténység előtt?!"
igen, az. Galata levél 3:28: Krisztusban tehát nincs zsidó, sem görög, nincs szolga, sem szabad, nincs férfi, sem nő, mert ti mindnyájan egyek vagytok a Krisztus Jézusban.

Az már nem a kereszténység hibája, hogy a zsidóság -ami _kívül_ áll a kereszténységen- elsősorban faji és vallási közösségként határozta meg magát, míg a kereszténység vallásiként. ez elég érthető, nem?

"Jézus nem is volt zsidó?" hát... legalábbis úgy tűnik, a zsidók elég rendesen kitagadták és gyűlölték halála után. olvass utána, a Talmud miket mond róla (az angol fordításban pl, a magyar necces). vagy akár a vallásos zsidók. olyat keress, aki kiköp a kereszt felé, vagy elfordul, azt kérdezd. esetleg olyat, aki leköpi a keresztény papot, mint pl. Jeruzsálemben.

tewton 2010.07.28. 23:47:52

g*ci blogmotor megetted a kommentemet hogy a

Alfőmérnök 2010.07.28. 23:47:59

@Sólyom Bátor: Nemrég még az egyenlőségesdit róttad föl a kereszténységnek. Most meg az antiszemitizmust. Vagy-vagy. :-)
Akkor most melyik?

tewton 2010.07.28. 23:54:32

@Bell & Sebastian:
maga ma este csak ilyen melós dolgokat tud beszélni?

Nicea ... neeee. lusta vagyok zsinati aktákat keresni ma a neten, este? igen. lusta vagyok görög-latin-angol-német nyelveken bogarászni őket referenciákért? igen. de felirom egy derűsebb időpontra.

Talmud? neeeee. "emberi nyelvekre csak részleteit fordították le, magyarul annál is kevesebb, csak szemelvények léteznek." láttam egyben angol-izé nyelven, kétnyelvűben, hivatalos kiadásban. szóval van. de ha éppen nem hajtja a vágy valami konkrét után, kb. annyira érdekes, mint a MSZMP KB határozatai 1957-1989 közt.

Bell & Sebastian 2010.07.28. 23:55:32

Úgy látom, magunkra rántottuk Lauder úr haragját, még az a jó, hogy a legszélesebb látókörű tanítványát küldte és nem valamelyik vért szürcsölő balfácán metszőjét. Vagy fordítva.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.28. 23:58:37

@tewton:

Megelőzött, épp most akartam a Bátor Sólyomnak a „Mit brennender Sorge”-t linkelni:-) Lehet, mindjárt meg is teszem:-)

ü
bbjnick

Bell & Sebastian 2010.07.29. 00:06:23

@tewton:
A hivatkozásokat magának természetesen elengedem. Angolt már magam is láttam, magyarázatok nélkül. Sőt, linkem is van. Türelmem nem volt.

Viszont Nícea megérne egy futamot a zongorán. :)
Bis Morgen!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.29. 00:06:52

@Sólyom Bátor:

"...Isten szuverén hatalommal adta parancsait, amelyek függetlenek időtől és tértől, országtól és fajtól. Amint az Isten napja egyformán süt minden emberi arcra, éppúgy törvénye sem ismer előjogokat és kivételeket. Uralkodók és alattvalók, koronás fejek és koronázatlanok, hatalmasak és alacsonyak, gazdagok és szegények egyképp állnak szava hatalma alatt. Teremtői jogainak teljességéből természetszerűleg következik teljes joga az engedelmességre egyesekkel és mindennemű közösségekkel szemben. Az engedelmességre vonatkozó eme joga kiterjed az élet minden területére, ahol csak felmerülnek erkölcsi kérdések, amelyek az isteni törvénytől kívánnak megoldást s egyben a változó emberi rendelkezések beiktatását követelik a változhatatlan isteni törvények rendszerébe...."

„Mit brennender Sorge”. XI. Pius 1938. évi német nyelvű “Mit brennender Sorge” kezdetű enciklikája a katolikus Egyház helyzetéről a Német Birodalomban, 1937. március 14.

s.paulus.tripod.com/cgi-bin/mit_brennender_sorge.htm

ü
bbjnick

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.29. 00:07:45

@Alfőmérnök: kösz! Megnéztem a citált könyvet, aszerint olvasta Locke Enyedit, azonban nem a tolerancia kapcsán, hanem a racionális vallás-racionális ember ügyében említi a socinianusok kapcsán Enyedit (ami nagyon is hihető).
Így viszont fura a belinkelt cikk, a szerzője nem olvasta el a hivatkozott könyvet?

@Sólyom Bátor: honnan tudja, hogy prédikáltak ott valamit is?
Morust azért fejezték le, mert a lelkiismeret parancsát követbe ellenállt Henriknek. Érti ez mit jelentett 1935-ben?

Természetesen kritizálhatja a keresztényeket, katolikusokat érvekkel. Érvei vannak az antiszemitáknak is. A lapos Föld mellett is lehet érvelni.
Mink meg úgy látjuk, hogy a ballib keresztényellenesség "érvek nélkül, előítéletek és elképesztő tárgyi, történelmi tudatlanság mellett gyűlölködik."

tewton 2010.07.29. 00:15:10

@tölgy:
"Megnéztem a citált könyvet"
ilyen gyorsan? maga az egyetemi könyvtárban lakik? :)

tewton 2010.07.29. 00:18:39

@bbjnick:
ó, nem is tudtam, hogy van magyeriul online.

eszerint a pápa mégiscsak kiadott egy enciklikát, amit fel is olvastak. akkor most a vita egy magasabb szintre emelkedhet :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.29. 00:19:42

@Bell & Sebastian:

Hát ha a Talmudban az van, hogy antiszemitizmussal vádolt meg a keresztényeket és filoszemitizmussal Nietzschét és akkor te vagy a f*szagyerek, akkor az egy elég fura iromány:-D

ü
bbjnick

tewton 2010.07.29. 00:27:40

@tölgy:
"honnan tudja, hogy prédikáltak ott valamit is?"
hát ... nekem ez a prédikálás dolog kicsit olyan vérvád-szagú (a la tiszaeszlár). de nem akarom elterelni.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.29. 00:32:25

@tewton: megvan a tiszaeszlári vizsgálóbíró könyve, jó vastag. Hát nem éppen pc.

Alfőmérnök 2010.07.29. 00:40:56

@tölgy: "Így viszont fura a belinkelt cikk, a szerzője nem olvasta el a hivatkozott könyvet? "

Inkább az a fura/gyanús, hogy nem jelöli meg a szöveghelyet, amivel az állítást alátámaszthatná.
Summa summarum: a Magyar Tudomány nem egy Mind vagy egy Monist. :-)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.29. 05:27:55

@Gasper:

Mi motiválhatna bárkit is, hogy szánt szándékkal a konfliktusokat élessze, gerjessze? #:-I

ü
bbjnick

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.29. 07:20:21

@bbjnick: a gyűlölet.

@Bell & Sebastian: "Úgy látom, ezt az Erdélyben lappangó, ki-ki törő arianizmust együtt emlegetik a bogumilistákkal, így sajnos momentán visszacsúsztak az eretnek kategóriába, bármennyi kiváló hazafi is akadt a soraikban. :( "

Nyilván katolikus szemmel full eretneknek számítanak.
Amint írtam -és ezért nyilván provokatív céllal nacionalista bélyeget is kaptam a kisasszonytól- történeti, kultúrtörténeti szempontból, valamint a transylvanizmusban betöltött szerepe miatt tartom érdekesnek az erdélyi unitarizmus. Kezdve a tordai országgyűlés vallási türelmével, mely sok szempontból mintát adott Európának is.

Téglagyári Megálló 2010.07.29. 07:40:11

@Sólyom Bátor:

Miért ne lenne az? Bűneinket megvallani és Krisztust ünnepelni mindig kell.

Téglagyári Megálló 2010.07.29. 07:47:07

@Sólyom Bátor:

"Nietzschét félreértették"

Ez egy népszerű kitétel az ateisták körében, de sajnos a prófétát gyümölcseiről ismerjük meg, és hát tudjuk kik voltak a felsőbbrendű emberek, olyan duplavillámos egyenruhában.

Téglagyári Megálló 2010.07.29. 07:48:38

@Sólyom Bátor:

Pardon, előző kommentem e fenti kommentedre válasz.

Téglagyári Megálló 2010.07.29. 07:57:37

@tewton:

Valamiért Sólyom Bátor fejében az lehet, hogy nyilván a zsidók ellen prédikált. Meg van róla győződve.

Téglagyári Megálló 2010.07.29. 07:59:26

@Gasper:

Lehetek botrányhős? Ha katolikus marad Erdély, lehet, még a miénk lenne?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.07.29. 08:23:36

@Sólyom Bátor: Na hagyjuk már ezt a dogmatikus izét. 1. Érdemes ám különbséget tenni az antiszemitizmus és az antijudaizmus között. 2. Tudja-e, ki volt az egyik első igazán modern igazán antiszemita? Egy baloldali. 3. Maguknak ez az antiszemitizmus a mániájuk, mintha tombolna itten :))

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.29. 08:49:13

@Téglagyári Megálló: akkor én is benyomhatom a stiftet? :))

Ha egy bizonyos történelmi időszakban nincs Erdély és az Erdélyi Fejedelemség, akkor meglehet, ma Magyarország egy valóban katolikus, de elsősorban németes kultúrájú extartomány lenne. Lásd a mai Szlovéniát. A többit az érzelmeidre bízom.

Bell & Sebastian 2010.07.29. 09:14:27

@bbjnick:
Némi keresgélés után arra jutottam, hogy a Talmudhoz a Kabbalán keresztül vezet a legrövidebb út.

"Wenn ein ganz gewöhnlicher Mensch die Schriften der Kabbalisten studiert, erfährt er etwas darüber, was ihm früher verborgen geblieben ist. Nachdem er den sechsten Sinn durch seine Studien erworben hat, beginnt er selbst zu fühlen und zu sehen, was vorher verschleiert war."
www.hagalil.com/judentum/kabbala/kabala-1.htm

Itt aztán ki is estek az 50 év alattiak!
"A kabbala két szigorúan titkos területe a világ teremtésének jobb megértésével, illetve Isten megismerésével foglalkozik. Az előbbi neve maaszé brésit (= teremtéstörténet, a Biblia első fejezetével foglalkozik, ez valójában kozmogónia), a másiké maaszé merkavá (= trónszekér-történet, Ezékiel próféta trónszekér-látomása a tárgya, valójában theophánia). A Talmud szerint az előbbi témát a mester egyszerre legfeljebb két tanítványának oktathatja, s azok is legalább harminc évesek kell legyenek, míg a másodikra csak egyetlen, minimum ötven éves érdeklődőt szabad tanítani."
www.kabbala.hu/index_frame.html

Innen lehet(ne) csemegézni (ha bírja a nyelvet):
www.judentum.org/

Van egy olyan érzésem, hogy laikus -főleg egyedül- gyorsan lyukra futna, zárt tudás ez kívülálló számára.
- Ügyes! -mondaná Kohn.

"Belépés a munkaterületre csak kizárólag az ott dolgozóknak!"

Bell & Sebastian 2010.07.29. 09:20:06

@Gasper:
Lehetne egyszerűbben is válogatni, ha vallja az Élni és élni hagyni! -elvet, jöhet. De pont maga írta, hogy hajlamosak a gyors meggazdagodásra. Akkor hát?

Téglagyári Megálló 2010.07.29. 09:20:18

@Gasper:

"Akkor én is benyomhatom a stiftet? :))"

Noná, megjegyzésemet nem történetfilozófiai eszmefuttatásnak szántam :-)

Bell & Sebastian 2010.07.29. 09:32:14

@Gabrilo:
Pont itt az ideje, hogy tudományos rangra emeljük az anti-fajelméletet! Éppen azt bizonygatom, hogy az antitézisek bizonyítása csak indirekt lehetséges - direkt.

:))

Avatar 2010.07.29. 10:31:07

Érdekes ilyen mélyenszántó teológiai vitákat olvasni. Számomra a kereszténység fogalma azt jelenti, hogy Krisztus tanításainak követője. Teljesen függetlenül attól, hogy Krisztust istennek tartja-e vagy sem.
Sokkal keresztényebbnek gondolom azt az embert, aki tagadja a szentháromságot, de valóban Krisztusnak tetsző életet él, mint azt, aki hirdeti a szentháromságot, és legyilkolja azokat, akik mást gondolnak, hiszen ő tetteiben tagadja Krisztus tanítását.
Krisztus se úgy térített, hogy legyilkolászta a zsidó papságot, hogy ezzel mutassa hatalmát. Azt mondta, hogy majd az Isten eldönti, hogy jó ember voltál-e vagy sem, az embereknek nem dolga ítélkezni a másik felett.

Ha viszont nagyon következetesen akarjuk alkalmazni a "a prófétát gyümölcseiről ismerjük meg" elvet, akkor az eretneküldözésektől kezdve az inkvizíción át a boszorkányüldözésekig mindent Jézus nyakába varrhatunk, hiszen az ő követői követték el azokat a bűnöket.
Ha viszont az ő esetében elfogadjuk, hogy voltak olyanok akik rá hivatkozva olyan dolgokat tettek, aminek semmi köze az ő tanításaihoz, vagy azzal kimondottan ellentétesek mai szemmel vizsgálva, akkor Marxot és Engelst sem tehetjük felelőssé a sztálini terrorért, és Nietzschét sem azért, mert Hitler kiforgatta egyes gondolatait (mint ahogy a Biblia egyes részeit is).

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.07.29. 10:35:32

@Avatar:

"akkor Marxot és Engelst sem tehetjük felelőssé a sztálini terrorért"

Vö.

"A revolution is certainly the most authoritarian thing there is; it is the act whereby one part of the population imposes its will upon the other part by means of rifles, bayonets and cannon — authoritarian means, if such there be at all; and if the victorious party does not want to have fought in vain, it must maintain this rule by means of the terror which its arms inspire in the reactionists. "

www.marxists.org/archive/marx/works/1872/10/authority.htm

FYI.

Avatar 2010.07.29. 11:13:58

@Gabrilo: Nem ástam bele magam nagyon Marx műveibe, így nem tudom, hogy máshol mondja-e hogy ez a követendő út, ebben az idézetben csak annyi szerepel, hogy aki fegyverrel szerzi meg a hatalmat, és kényszeríti rá az akaratát a társadalom többi részére, az kénytelen lesz elnyomó eszközöket alkalmazni uralma fenntartásához.
Ez csupán egy olyan megállapítás, amit a történelem számos alkalommal igazolt már.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.29. 11:23:47

@Avatar: képzelje el, ha ma valaki ezt a "csak annyi"-t leírná.
"A baloldal feletti győzelem terrorral is fenntartandó." Hogy hangzana?

A helyzet az, ha a gyűlölet beszédet komolyan tiltani akarnák, akkor Marx-Engels-Lenin összeset el kéne égetni. Ezzel szemben ma is egyetemi tananyagok.

Téglagyári Megálló 2010.07.29. 11:40:06

@Avatar:

"Számomra a kereszténység fogalma azt jelenti, hogy Krisztus tanításainak követője. Teljesen függetlenül attól, hogy Krisztust istennek tartja-e vagy sem."

Azért ha valaki egy kicsit beleolvas, vagy jobb esetben hallgatja az evangéliumot, hamar szembetalálja magát ezzel a kérdéssel. Meg azzal is, hogy saját erőnkből nem lehetünk erényesek.

Avatar 2010.07.29. 11:46:14

@tölgy: Továbbra se látom az idézetben, hogy ezt jelölné ki követendő útként, így a te interpretációdat épp olyan félremagyarázásnak érzem, mint azt, ha valaki azt mondja, hogy akár kínzások árán is el kell érni, hogy az emberek elfogadják Krisztust megváltójukként, hiszen így az örök kárhozattól mentjük meg őket, amiért egy kis kínszenvedés nyilván nem nagy ár.

Marx-Engels-Lenin műveivel nem traktáltak minket az egyetemeken, ahova én jártam, még a Közgázon se, pedig az valaha éppen Marx nevét viselte. Te melyik egyetemre gondoltál?
Ha a gyűlölet beszédet komolyan tiltani akarnák, akkor a Bibliát is tiltani kéne, elsősorban egyes ószövetségi részek miatt, de legalább egy 18-as karikát ki kéne tetetni a borítójára, mert a népirtástól a vérfertőzésig mindenféle gusztustalanság szerepel benne...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.07.29. 11:54:20

@Avatar:

Ne legyen értetlen. A forradalmi hatalom fenntartásához szükség van a terrorra, mondja Engels. Maga szerint a "proletariátus diktatúrája" csak véletlenül kapta ezt az elnevezést?

A mártírium önkéntes, bocsánat. Az az egyén szabad akaratára van bízva, hajlandó-e vértanúként meghalni a hitéért. Az, hogy a nagyapám veséjét leveri-e a forradalmi hatalom, az marhára nem.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.29. 11:54:21

@Avatar: az Ószövetség tiltása, hát, meggondolta?

A Corvinuson ma is megy Marx-Engels: TEK.

Ha eltekintik a maga megérzésétől, ezen mit lehet félremagyarázni? "one part of the population imposes its will upon the other part by means of rifles, bayonets and cannon" és "it must maintain this rule by means of the terror".
Egy 40 centis késsel vagy valami lőfegyverrel ha másra kényszerítené maga az akaratát, akkor elvinné-e ezért a rendőrség?

Amúgy, Marx szövegei tele van olyan kétértelmű kifejezéssel, mint a felszámolás. Lukács vagy Lenin egyértelműbben fogalmaztak.

Téglagyári Megálló 2010.07.29. 12:06:12

@tölgy:

Gondolom, az Ószövetség tiltása az a gyilkosság engedélyezése, nemde? Többen próbálkoztak már vele.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.07.29. 12:11:21

A Szentírás nem önmagában álló irat. Katolikus tanítás szerint az Egyház hivatott magyarázni és értelmezni, és még egészen autonóm kis keresztény gyülekezetek esetében is igaz, hogy a közösségek értelmezik és alkalmazzák az Írást. A marxizmus esetében nem világos, hogy ki vállalja az értelmezés felelősségét.

Avatar 2010.07.29. 12:11:42

@tölgy: Az eretnekek szerinted önként kérték a római egyházat, küldjön már inkvizítorokat, mert ők mártírok szeretnének lenni...?

Tudtommal az Újszövetség nem értelmezhető az Ószövetség nélkül, a Biblia egységet alkot. Az Ószövetség tiltása egyben a teljes Biblia tiltását is implikálná...

Nem volt kötelező TEKesnek lenni, az csupán fakultatív délutáni elfoglaltság ;) , ami az én életemből is kimaradt.

Én továbbra se azt látom ott, hogy "we have to impose our will upon the other part by means of rifles, bayonets and cannon and maintain this rule by means of the terror", amit te próbálsz kihozni belőle.

"Lukács vagy Lenin egyértelműbben fogalmaztak."
Csak akkor már nem Marxról beszélünk. Mint ahogy pl. a keresztes hadjáratokat sem Krisztus hirdette meg.

Avatar 2010.07.29. 12:23:39

@Elpet: "Katolikus tanítás szerint az Egyház hivatott magyarázni és értelmezni"
A nem katolikus keresztények meg azt mondják, hogy ez nem így van...
Egyébként mit jelent az, hogy valaki "vállalja az értelmezés felelősségét"? Azt, hogy a pápa (mondjuk II. János Pál) évszázadokkal korábbi eseményekre azt mondja, hogy "bocs, sajnáljuk, hogy akkoriban ilyen vérszomjas volt az egyház és a kereszténység" és ezzel el van intézve?

A kommunizmusnak is épp úgy vannak/voltak eltérő értelmezései (szovjet, kínai, kubai, jugoszláv, rákosista, kádárista, stb, stb) mint ahogy a kereszténységnek is ezer ága (római kat., ortodox, lutheránus, ariánus, kopt, stb, stb) van/volt...

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.29. 12:26:10

@Avatar: "Csak akkor már nem Marxról beszélünk." Ok, akkor felejtsük el az RKE-ra vonatkozó, nyilván zavarában idevetett megjegyzését.

Nézze. Tegyünk egy próbát. Maga szerint a "we have to impose our will upon the other part by means of rifles, bayonets and cannon and maintain this rule by means of the terror" szöveg mit jelent, ha nem azt, hogy előveszem a bazi nagy kézi ágyúmat és még egy böhönc tőrt, és megfenyegetem magát, hogy adja át a javait, vagy különben használom is őket?
Ezt általában fegyveres rablásnak nevezik, de a nagyok elnevezték forradalomnak.

A Corvinuson mikroökonómia néven egy dékán elvtárs oktatta Marxot. Talán még most is.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.07.29. 12:32:06

@Avatar:

Ezt most hogy gondolja?

"Egyébként mit jelent az, hogy valaki "vállalja az értelmezés felelősségét"? Azt, hogy a pápa (mondjuk II. János Pál) évszázadokkal korábbi eseményekre azt mondja, hogy "bocs, sajnáljuk, hogy akkoriban ilyen vérszomjas volt az egyház és a kereszténység" és ezzel el van intézve?"

A Szentírás értelmezéséről beszéltem, nem pedig arról az abszurd igényről, hogy maguk szerint egy ma élő kereszténynek minden eddig élt keresztény minden cselekedetéért vállalnia kell a felelősséget.

Avatar 2010.07.29. 12:32:40

@Elpet: Ja, igen, vannak olyan keresztények is, akik kimondottan elvetik a bibliamagyarázatokat és értelmezéseket, és azt mondják, hogy az olyan, mintha ki akarnák bővíteni a Bibliát, pedig ahhoz se hozzátenni, se elvenni nem szabad egyetlen sort sem. Sola scriptura. Csak a Biblia szövege isteni ihletésű szerintük, a magyarázók tévedhetnek, hiszen csupán emberek ők is. Ezen a vonalon indult el a Lutheri reformáció is...

Bell & Sebastian 2010.07.29. 12:46:44

@Avatar:
Az inkvizícióról sok zagyvaságot összehazudtak, nem kell mindent bevenni!
Kellett hozzá két független feljelentő vagy önfeljelentés.
Ha belátta tévedését, megúszta penitenciával. Ha nem, csak végső esetben jött az autodafé és halál, de általában enyhe büntetéssel megúszták.

Hogy-hogy nem, a gazdagabbak és okosabbak szívták meg ezt is. Mindig így van, -ha végső soron- győz a nép akarata.

Az áldozatok száma jelentéktelen az akkori és későbbi világi, politikai bosszúhadjáratokhoz képest.

Avatar 2010.07.29. 12:54:30

@tölgy: Nem célom nekem védeni a kommunistákat, mert nem szimpatizálok velük különösebben.

Szent István pl. törvénybe foglalta: "Ha valaki pénteken, amelyet az egész kereszténység megtart, húst eszik, egy héten át sötétbe zárva böjtöljön."
Ezt általában vallási alapú elnyomásnak nevezik, de a keresztények elnevezték ezt térítésnek...

"A Corvinuson mikroökonómia néven egy dékán elvtárs oktatta Marxot. Talán még most is."
Mikron Marxot??? A monopol, oligopol és versengő piac elméletei közé hol fért be?
Nem maroökonómiára tetszik gondolni? De ott meg a neoklasszikus és a keynesiánus modelleket kellett benyalni, nem Marxot. Pedig jó rég volt amikor ezekből vizsgáztam...

@Elpet: Még mindig nem válaszoltál arra, hogy mit jelent az, hogy valaki "vállalja az értelmezés felelősségét"?

Avatar 2010.07.29. 13:02:19

Ja, ha már a rablásnál tartunk, tulajdonképpen az adózás minden formája rablás, hiszen azzal fenyeget, hogy ha a vagyonod egy részét nem adod át az államnak/földesúrnak/egyháznak, akkor börtönbe zárnak és lefoglalják, erővel elveszik tőled...

Avatar 2010.07.29. 13:07:37

@Bell & Sebastian: "Ha belátta tévedését, megúszta penitenciával. Ha nem, csak végső esetben jött az autodafé és halál, de általában enyhe büntetéssel megúszták."

Ja, a korai keresztények üldözéseit is csak kiszínezték, hiszen ha belátták, hogy a kereszténység tévedés, akkor nem is vetették őket az oroszlánok elé, csak végső esetben, ha nagyon makacskodtak...
Péternek is elég volt háromszor megtagadni Jézust, és megúszta a letartóztatást...

Maisie MacKenzie 2010.07.29. 13:15:19

@Elpet:

"egy ma élő kereszténynek minden eddig élt keresztény minden cselekedetéért vállalnia kell a felelősséget."

Kb., mint egy mai kommunistának/hungaristának a korábban élt elvbarátai tetteit, eszméit.

Szellemi előzmény. Valahogy viszonyulni kell hozzá, ha közös az alap hitvallásuk.

Bell & Sebastian 2010.07.29. 13:15:47

@Avatar:
El kellene dönteni, hogy most üldözzük a keresztényeket, vagy ők üldöznek minket.

Amíg ide nem ér az erdész. A tölgyesbe.

Bell & Sebastian 2010.07.29. 13:20:11

@Maisie MacKenzie:
Jó gondolat a kontinuitás/konzervativizmus.
De miből gondolja, hogy a fentebb sorolt kategóriák am Block csak negatív jelentéstartalmat hordoznak?

Google 2010.07.29. 13:23:30

@Sólyom Bátor:

Ez a minden egyes ember egyenlő, ez napjainkra is érvényes, ugye?
Palesztinokra is, siitákra, muzulmánokra, keresztényekre, mindenkire, vagy nem?

Avatar 2010.07.29. 13:52:28

@Bell & Sebastian: A kereszténység volt már üldözött és üldöző is történelme során. Sőt, egyazon időszakban is lehet is lehet kétféle helyzetben különböző földrajzi területeken. Ez nem jelent ellentmondást, nincs mit eldönteni rajta.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.07.29. 14:13:21

@Avatar:

Mit jelent, hogy vállalja az értelmezés felelősségét? Hát furcsa, hogy egy ilyen egyszerű kijelentő mondat jelentését magyarázni kell. Mit nem ért ezen?

Az Egyház kijelenti, hogy ő hivatott a Szentírásban foglaltakat autentikusan értelmezni, mivel a szó szerinti értelmezés gyakran helytelen következtetésekhez vezet. Jelzem egyébként, hogy a Biblia könyveit az Egyház kanonizálta, tehát már maga a kanonizáció tekintélyelven történt. Az Egyház saját használatára összeállította a szent könyvek gyűjteményét, és saját felfogásának megfelelően értelmezi. Nagyon egyszerű ez.

Avatar 2010.07.29. 14:52:08

@Elpet: Ez nem a felelősség vállalása, hanem az értelmezési jog kisajátítása. Attól még, hogy kijelentem, hogy csakis nekem lehet igazam, nem mindenki fogja ezt elfogadni. Persze ha az állítást megtámogatom a római császár hadseregével, akkor már kevesebben szólnak be, de ez a meggyőzésnek nem épp felebaráti módja.

Az ószövetségi részt a zsidók kanonizálták már maguknak, mielőtt a keresztény egyház megjelent volna. Azt vajon milyen alapon magyarázzák eltérő módon a keresztények?
Az első évszázadokban a keresztény egyház is folyamatosan bővítette a kánonba tartozó írások számát.
Ha neki joga van ezekhez, akkor másnak miért ne lenne joga további kinyilatkoztatásokat elfogadni (lásd mormonok), vagy másképp magyarázni valamely szövegrészt miközben hisz benne, hogy az Ószövetség és az Újszövetség általa ismert formája isteni ihletésű?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.29. 15:03:01

@Avatar: "Mikron Marxot???" - bezony, kérdezzen utána.

"az értelmezési jog kisajátítása" - máshogy nem megy. A kérdés csak az, hogy állam, egyház intézményei vagy a médiaipar és az értelmiségi farizeusok.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.07.29. 15:15:10

@Avatar:

Joga van hozzá. Joga mindenkinek van hozzá, legalábbis itt Európában. Más kérdés, hogy igaza van-e. Maguk ott tévednek, hogy nem ezt a kérdést tartják elsődlegesnek. Ugyanis nem az az emberi élet alapkérdése, hogy jogom van-e megtenni valamit, hanem az, hogy helyesen cselekszem-e. A nyugati értelmiség csődjét részben az okozza, hogy összekeverik a " jogom van hozzá" kategóriát a " helyesen cselekszem" kategóriával.

tewton 2010.07.29. 15:21:21

@Bell & Sebastian:
"laikus -főleg egyedül- gyorsan lyukra futna, zárt tudás ez kívülálló számára."

bizony. hogyha nem törzstag, azért ajánlom Leo Strauss írásait, magyarul az üldöztetés és az írás... címmel leli fel. szerintem a legjobb bevezetés az ezoterikus írásmód megértéséhez (ezo alatt itt ne a new agés nyomoroncságokat értse). Maimonidész van magyarul is.

másrészt: biztos, hogy ennyire érdekes kozmikus szempontból, hogy egy intellektuális-nyelvi gettóban élő közösség miképpen értelmezi a maga szent iratait? a kabalának persze mostanában nagy konjunktúrája van meg jó reklámja (képzelje, Madonna is abban hisz ...), de attól még nem több, mint egy 12-13. században kezdődő belzsidó teo-filozófia, amire a koraújkorban rákattantak az érdeklődő gójok. Na bumm.

(Én úgy kezelem, mint a klezmerzenét: érdekes, érdekes, de túl sok közöm nincs hozzá, ráadásul ismerek több jobbat is)

Avatar 2010.07.29. 15:21:50

@tölgy: Nem állítom, hogy lehetetlen, de én nem találkoztam a marxizmussal a közgázos mikrón....

@Elpet: És szerinted helyesen cselekedtek amikor máglyára vetették az egyet nem értőket?

tewton 2010.07.29. 15:26:38

@Bell & Sebastian:
"Tud egy Mestert? :))"
többet is: hirtelen egy Ágostont, egy Ambrust, két Gergelyt meg egy Vazult :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.29. 15:42:57

@tewton: a klezmer olyan, mint amikor nálunk ősmagyar jelmezesek egy jurtában mérik a kölessel készült paprikás krumplit.

tewton 2010.07.29. 15:47:24

@Bell & Sebastian:
"Az inkvizícióról" ... izé. a spanyol uralkodó egy időben mintha politikai ellenfelei ellen is használta volna.

amúgy, ha pragmatikus vagyok, nemigen értem, mire fel ez az inkvizíció feletti hőbörgés. parttalan morális vitát lehet vele generálni, pláne ballib ésvagy hitetlen ésvagy függetlenértelmisi körökben. közben meg a szitu elég egyszerű, és semmiféle kihatása nincs a jelen világra, a kényelmes fotelmoralizálás és katolikusozás lehetőségén túl.

nem-pc álláspontom, csak magának: ha valaki érintett, úgymint katolikus, boszorkány, varázsló, eretnek (akár protestáns), akkor hozzászólhat. pálya széléről szimpatizáló beszólóknak (kivétel: történészek) coki.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.07.29. 16:50:00

@Avatar:

"És szerinted helyesen cselekedtek amikor máglyára vetették az egyet nem értőket? "

Kemény világ járta akkoriban és nem az Egyház tette azzá, hanem olyan volt. El tetszenek felejteni, hogy a történet az ókori Rómából indult, ahol cirkuszi közönség nézte, hogyan tépnek szét vadállatok embereket, alkalomadtán keresztényeket. A történet másik fele Európa pogány hódítóitól indult, akik szintén nem vetették meg a nyers erőszakot. Az Egyház ebben a környezetben kezdett működni. Egészen nevetséges és ordítóan részrehajló az akkori világ működésében jelen lévő erőszakot az Egyház számlájára írni.
Szóval valahogy nem látom azt az idilli, békés világot, aminek a kereszténység vetett véget.

Tehetetlen Dodó 2010.07.29. 17:50:49

@Elpet: (Mellékszál, de nekem mindenről valami hülye vicc jut eszembe:
Szegény keresztényt bedobják az oroszlánketrecbe a rómaiak. Az kétségbeesésében térdre rogy és imádkozni kezd. Erre látja ám, hogy az oroszlán is letérdel és összeteszi a két mancsát. Felujjong a keresztény: Csoda történt! Csoda történt! Jer, oroszlán testvér, fohászkodjunk együtt az Úrhoz!
Mire az oroszlán: Azt hiszem, tévedni tetszik, én csak az asztali áldást mondom.)

Sólyom Bátor 2010.07.29. 18:57:58

@tewton: @Alfőmérnök: Hoztál egy szöveghelyet az egyenlőségre, de van sokkal több is. Ahogy rengeteg olyan van, hogy a zsidók mindenképpen ki akarják végeztetni Jézust, még Pilatus ellenérzéseivel szemben is, hogy a zsidók magukra vállalják Jézus halálának bűnét, és rengeteg ehhez hasonló.

A kereszténység indulása alapvetően antijudaista volt (emögött a zsidó eredettől való elszakadás gesztusa állt), amely később a keresztény területeken agresszív, sokszor gyilkos pogromokat eredményezett, és ez a markáns zsidóellenes hangütés egyértelmű ideológiai gyökere lett minden keresztény antiszemitizmusnak.

Hogy nem fér meg együtt az egyenlőségesdi és az antiszemitizmus? Ne viccelj! :-) Ha valahol megfér egymás mellett a lélek halhatatlansága és a test szerinti feltámadás, vagy az Egy Három lehet, ott szerinted gondot okoz egy ilyen apró önellentmondás? :-)

Sólyom Bátor 2010.07.29. 19:07:05

@bbjnick:
A teljes szöveg alapvetően nem az antiszemitizmus ellen szólal fel, sokkal inkább a katolikus egyház maga mentegetése:
"Ha a béke fája, amelyet mi ültettünk el a legtisztább szándékkal a német földbe, nem hozta meg azokat a gyümölcsöket, amelyeket népetek érdekében kívántunk, senki a széles világon, akinek szeme van a látásra és füle a hallásra, az Egyházat és annak fejét nem okolhatja érte. A lefolyt évek szemléltető oktatást adhatnak arról, hogy melyik oldalon van a felelősség. Lelepleznek mesterkedéseket, amelyeknek nem volt egyéb céljuk, mint a megsemmisítő harc.

Azokba a barázdákba, amelyekbe Mi az őszinte béke magvát igyekeztünk vetni, mások – akárcsak a szentírásbeli inimicus homo (Máté 13, 25.) – a bizalmatlanság, a békétlenség, a gyűlölet, a gyalázkodás, az ezer forrásból táplálkozó s minden eszközt felhasználó rejtett és nyílt ellenségeskedés magvait szórták Krisztus és Egyháza ellen tudatosan, rendszeresen.

Az övék és csak az övék, valamint csöndes és hangos csatlósaiké a felelősség a miatt, hogy ma a béke szivárványa helyett pusztító vallásháborúk zivatarfellegeit látjuk Németország egén."

Nagyon nem kell kommentár ehhez.

Sólyom Bátor 2010.07.29. 19:10:15

@tölgy: Tényleg, ilyen taktikai-politikai húzásokat hoz fel, amikor ki kellett volna állni legkésőbb a harmincas évek derekán a szószékre, és onnantól kezdve megállás nélkül építgetni le a kereszténység belső antijudaizmusát, mert ez vezetett oda, ami lett.

tewton 2010.07.29. 19:12:53

@Sólyom Bátor:
"Nagyon nem kell kommentár ehhez."

ugyanmár, tegnapig azt se tudtad, hogy _van_ ilyen enciklika, arcoskodtál, most meg már kommentár se kell :) lol.

gyors vagy, mint Ildi néni az őszödi értelmezésével :)

másrészt: ez nem utólagosan a kívülállóknak szól, hanem a korabeli keresztényeknek

tewton 2010.07.29. 19:22:03

@Sólyom Bátor:
"hogy rengeteg olyan van, hogy a zsidók mindenképpen ki akarják végeztetni Jézust, még Pilatus ellenérzéseivel szemben is, hogy a zsidók magukra vállalják Jézus halálának bűnét, és rengeteg ehhez hasonló."

ez van. ott voltál azon az udvaron egy magnóval i.u. 33-ban? nem. innentől nincs miről beszélni. méltányolom, hogy összemosod az antijudaizmust és az antiszemitizmust, de nem értek egyet vele.

"keresztény antiszemitizmusnak" -- lol.

"ott szerinted gondot okoz egy ilyen apró önellentmondás?" -- ennek eldöntését bízd azokra, akik pl. keresztények. a se-hús-se-hal kívülállók egyik tipikus hibája, hogy nem ismerik a belső összefüggéseket, és fennakadnak olyanon, amin senki más nem. kommentjeid jó része meg se születne, ha zsidó volnál, vagy keresztény, vagy egy kicsit legalább képben lennél ezeknek a dolgoknak a működésével.

Sólyom Bátor 2010.07.29. 19:34:56

@Gabrilo: Többször is megtettem ezt a különbséget. A kereszténység indulását a zsidó eredettől való elszakadással, és a Rómához való "csatlakozási" szándékkal kezdte, amelynek eredője lett mindaz a zsidó ellenesség, amiből nagyon sok van az Újszövetségben. Ezt szokás antijudaizmusnak nevezni, talán. Minden antiszemitizmus a történelem során ebből nyerte ideológiai munícióját (pogromok, haláltáborok).

Voltaképpen teszek arra, hogy ki volt az első antiszemita szerinted, viszont a jobboldali gondolkodás egyik fundamentuma az antiszemitizmus. Ezen nagyon nem érdemes vitázni. :-)

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.07.29. 19:37:37

@Sólyom Bátor:

LOL, tehát ha a pápa kiprédikálja Hitlert, elmaradt volna a háború. A nagy Sztálin is megmondta pedig, hogy hány hadosztálya van a pápának.

Sólyom Bátor 2010.07.29. 19:38:09

@tewton: Ez a szöveg egy önmentegetés, érdemes egyszer figyelmesen végigolvasnia.

Ez nem a korabeli keresztényeknek szól, hanem a világnak, és azt üzeni, a fertelmes nácik a bűnösök, és nem a mi anti(judaizmusunk).

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.07.29. 19:41:22

@Sólyom Bátor:

"Minden antiszemitizmus a történelem során ebből nyerte ideológiai munícióját (pogromok, haláltáborok)."

Ez konkrétan nem igaz. Az igazán vad antijudaizmus mindig pogány gyökerű, és a keresztényeket a zsidókkal szembeni túlzott engedékenységgel vádolja.

Sólyom Bátor 2010.07.29. 19:45:07

@tewton: Ismét nem mondtál semmit sem :-))

Tedd meg akkor, hogy elmagyarázod nekem, hogyan lehet egyszerre hinni a lélek halhatatlanságában és a test szerinti feltámadásban!

Sólyom Bátor 2010.07.29. 19:51:15

@Elpet: Ha a pápa egyértelművé teszi még időben, hogy teljes mértékben elhatárolódik az Egyház a nácizmus antiszemitizmusától, akkor Hitler csak egy kis termetű, beteg ember maradt volna, ami egyébként is volt :-)

A köznép antiszemitizmusát az Újszövetség és az ezekhez kötődő prédikációk táplálták, amelyeket a náci propaganda jól használt fel érdekeihez. HA az Egyház ebben határozott állást foglal még idejében, akkor nem lettek volna haláltáborok.

Amit az antiszemitizmus pogány eredetéről mondtál, az a legnagyobb ökörségek egyike, amit eddig jobbosoktól hallottam. Miféle érv mentén támadták meg a zsidó közösségeket a pogányok? Vallhallikus példákat hoztak fel a zsidók szörnyűséges tetteiről? :-)))

tewton 2010.07.29. 19:51:57

@Sólyom Bátor:
"a jobboldali gondolkodás egyik fundamentuma az antiszemitizmus. Ezen nagyon nem érdemes vitázni. :-)"

végre kimondtad.
innentől kezdve szerintem ne csodálkozz, ha nem állnak szóba veled jobboldaliak. lehet tévedni, tudatlannak lenni. de ilyen szinten amorális vitapartnernek lenni már nem.

tewton 2010.07.29. 19:55:51

@Sólyom Bátor:
ismét nem fogtál fel semmit. de a fenti kommented után inkább azt mondom Feróval, olvass többet, képezd magad. nincs gusztusom egy amorális vitapartner intellektuális kíváncsiságát kielégíteni.

Sólyom Bátor 2010.07.29. 20:01:00

@tewton: Ha nem akarsz, ne vitázz velem! :-)

Sólyom Bátor 2010.07.29. 20:01:38

@tewton: De ha akarsz, akkor azt tedd, és lehetőleg érvek mentén, mert anélkül nincsen vita :-)

tewton 2010.07.29. 20:31:06

@bbjnick:
háháhá, dezső bácsi online :)

tewton 2010.07.29. 20:33:35

@bbjnick:
azért ez a korai dezsőbá, később ő is finomodott :)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.29. 20:47:14

jól látom, gasper, maga megint hitének védelmező oroszlánja? maga egy valóságos martin luther kong! :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.29. 20:47:34

@tewton:

Szabó Dezső olyan nekünk, mint a nagyapánk:-) Nem biztos, hogy mindenben egyetértünk vele, de egy pillanatig sem felejtjük el, hogy mit köszönhetünk neki.:-)

"Arra a fülledt, áporodott levegőre, ami Ady szörnytanyáján is rajta ül, ő nyit ablakot; a magyar irodalomban ő számol le a századvéggel; a magyar öntudat vele tisztul fel az idegen sugalmak alól.":-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.29. 20:49:00

@tewton:

Szabó Dezső olyan nekünk, mint a nagyapánk:-) Nem biztos, hogy mindenben egyetértünk vele, de egy pillanatig sem felejtjük el, hogy mit köszönhetünk neki.:-)

"Arra a fülledt, áporodott levegőre, ami Ady szörnytanyáján is rajta ül, ő nyit ablakot; a magyar irodalomban ő számol le a századvéggel; a magyar öntudat vele tisztul fel az idegen sugalmak alól." (Németh László) :-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.29. 20:50:03

Bl*gmotor, vigyázz, vigyázz!!!

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.29. 20:51:51

@tewton: "a jobboldali gondolkodás egyik fundamentuma az antiszemitizmus."
Természetesen ez csacskaság, pont a neokonokat szokták a Nágy Ámerikában neo-kohn-oknak nevezni. Nem beszélve Thatcher zsidó tory politikusairól.

Ha azonban hátrébb lép, akkor azt látja, hogy a baloldalnak eltűnt a történelem filozófiája (haladás, a történelem vége a komenizmus, stb.), eltűnt a társadalomképe (osztályharc), értelmetlen lett a gazdaságképe (kizsákmányolás), most az "antiszemitizmussal/antirasszizmussal" racionalizálja, hogy miért rühelli a létező világot, az ellenfeleit, miért kell szerinte azt megváltoztatni. Noch dazu, nálunk a baloldal összefonódott a szekularizálódott zsidóság zömével.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.29. 20:55:57

@tölgy:
na ne beszéljen zöldséget. itten a tradicionális, az eredeti, a romlaltlan jobboldalról van szó, nem a zsidó neokonokról. a jobboldal antiszemita. minden más érdekhazugság, butaság, megtévesztettség.

tewton 2010.07.29. 21:17:14

@Grift:
''itten a tradicionális, az eredeti, a romlaltlan jobboldalról van szó"
bárcsak lenne értelme ilyen finom megkülönböztetéseknek ebben a vitában itt! de nincs, sajna.

"a jobboldal antiszemita. minden más érdekhazugság, butaság, megtévesztettség."

höhöhö. attól függ, milyen szájból hangzik az ige. sokat (keveset) mulasztott a babázással, leginkább egy értelmetlen vitát.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.29. 21:21:14

@tewton:
nem vagyok itten, és szekercével faragott érvekkel vívnak az urak? ejnye! :)

tewton 2010.07.29. 21:28:06

@Grift:
1. tudja, van az a faanyag, aminek jut szekerce, meg olyan is, aminek nem. az ilyen leginkább max. a gyökerin érzi meg a fejszét, meg utólag a gattergépet.

2. maga az élő argumentum, de nem tudtuk megidézni, pedig volt itt-ott nícse is meg más exkluzív amoralitások.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.29. 21:31:46

@tewton: & @Grift: & @tölgy:

Keresztény nézőpontból nincs értelme az antiszemitizmusnak, mivel a kereszténység nem ismeri a nemzetiségi/etnikai/faji hierarchiát. Antijudaizmusról beszélhetünk, mivel egy keresztény nem izraelita, tehát vallási különbözőségről. Az antiszemitizmus csak egy zsidó vallású számára vagy egy pogány tudományhitű, esetleg faji misztikus számára értelmezhető...

ü
bbjnick

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.29. 21:45:31

@bbjnick:
@bbjnick: pfff, ez hülyeség, kérlek. az antiszemitizmus élő valami, nem elmélet. akkor pl. a te keresztényeid, veled az élen, a komcsikat is szeretni vagytok köteles, meg ilyesmi? antiszemita az aki hazazavarja az iemeftet. meg aki feláll az ebédtől, ha vele szemben hemzsegve zabál egy szír, meg az, aki kiköp a zsinagógánál, meg az, aki antikommunista, antieszdéeszes, meg antielempés, és utálja a sátánt. na! :)

tewton 2010.07.29. 21:48:55

@bbjnick:
igen. csak tudja, a mai plurális világban sokan nem tudják, hogy a ker. szempontból a világ felosztható kb. keresztényre, zsidóra és pogányra. esetleg eretnekre még.

ezen persze lehet udvariasságból finomítani, de attól még a pogány pogány marad, akkor is, ha büszke ateista, független értelmisi, meg akkor is, ha a nagyi katolikus volt, de ő meg nem.

tewton 2010.07.29. 21:50:59

@Grift:
mi a baja a szírekkel? a szírek rendes keresztények :)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.29. 21:52:43

@Grift: lol.
Lutheránus vagyok, nem unitárius. Tudja jól, ez olyan távolság, mint Makó lovag Jeruzsálemtől, vagy még annál is nagyobb. Amúgy érzem én, hogy titkon csipázza Luthert! :))

tewton 2010.07.29. 21:58:10

@Gasper:
lol. egy újabb egészséges ember! :)
maga a harmadik itt kamingautolt az erős várból itt, a mandineren :)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.29. 22:03:49

@Gasper:
egykutya pogányok maguk! :)

na megyek uraim, ilyenkor van egy szusszanásnyi dőm, lemegyek iszom egy sört a terv teraszán, elszívom a napi első cigimet, nézem mosolyogva az eget. aztán elmegyek az éjjelnappaliba, ottan faszolok egy kis absolut vodkát, kiülök a padra, nézem az eget és elszívom az utolsó cigit, majd pihenek egy sort, aztán kezdődik az éjszakai műszak. isten áldja magukat! :)

tewton 2010.07.29. 22:13:39

@Grift:
lol. a maga élete egy titkos SzD-parafrázis? :)
"Utálom az éjjelezést, utálom a lumpolás minden formáját, s az a véleményem, hogy kártyás vagy lump magyar ember csak kötnivaló gazember lehet. Én magam életemben soha nem voltam orfeumban, a kuplét az emberi ürülék legundorítóbb fajtájának tartom, s fájdalom, a pesti színházak is olyanok, hogy már évek óta nem kísértenek. Amikor leültem asztalomhoz, velem szemben már teljes svunggal kosztolt egy szíriai társaság."

oh. ez a szír nem az a szír, de nem is asszír.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.29. 22:27:02

@tewton: na, akkor erős vár! :))

@Grift: jóéjt! :)

Bell & Sebastian 2010.07.29. 23:50:24

Ez a Dezső bácsi vissza-vissza tér, mint népdalban a refrén. (Érdekes, valamikor refrénynek írtuk.)

A Talmud-izé csak annyiban érdekel, mint fiúgyermeket a zsebóra belseje: fogaskerék, rugó, gátszerkezet, csapágyak, tengelyek, ilyesmi...
El lehet lenni nélküle.

Csak amikor manifesztálódik a benne rejlő tudás pár gazember képében és alaposan pofán csap a felismerés, hogy bizony jobbra való lelkek százait tették tönkre, emberek élete értelmét vették el, generációk munkáját szántották a földbe, gyerekektől tagadták meg a kenyeret és boldogulást, fenemód elkezd érdekelni, honnan ez az atavisztikus gyűlölet, lenézés és felsőbbrendűség. Közel kettő éves (önként és ingyen vállalt) munkámnak lassan a végére érek, ha vezetőszíjon láthatok párat ebből a faj(tá)ból.
Finoman szólva, túl sok fontos dolog égett el eddig is áldozatként a magyar oltárokon.

A szálak elvezetnek egészen az érinthetetlenekig, határokon átnyúló hidra. (Ez meg hydra volt régebben.) Mein Kampf ez a javából. Gondolkoztam már rajta, hogy itt írom meg, névvel, címmel. Hogy lássák, ez olyan játék, ami életre-halálra megy!

Egy részlet:
... A külföldön keletkezett -leigazolt- követeléseket (összesen 2 millió euró) a hitelezői választmány képviselője biztosította 95% erejéig a MEHIB -nél nemfizetés esetére - jutalékért. De a fizetés alól úgy bújt ki, hogy a céggel szemben elindíttatta a cégbíróval a felszámolást. A kijelölt felszámoló első dolga a biztosítás megszüntetése és a követelés eladása volt, ezzel nagy jót téve a biztosítónak és a külföldi adósnak is, -nem kellett fizetniük-, de mindezt gyaníthatóan nem pusziért tette. ...

Csak ezzel az egyetlen húzással 2 millió eurót loptak el a magyar beszállító vállalkozások elől! És tovább is van még! Vagy három milliárd a teljes kárösszeg, csak ennél az egyetlen esetnél!
Szerencsére most talán akad segítség, a kormánybiztosi hivatal már vizsgálja.

A felszámoló: Dr. F. Kft, név szerint S.B. elvtárs▼.
Itt a fizetett hirdetése, időben gondolt a jövőjére a megelőző csapással:

www.napi.hu/default.asp?cCenter=article.asp&nID=415925

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.30. 00:11:51

@Sólyom Bátor:

Valóban extrém jelenség, hogy 1937-ben, a pápai irat megfogalmazásakor, nem @Sólyom Bátor: nick észjárását követték a szerzők #:-/

ü
bbjnick

Bell & Sebastian 2010.07.30. 00:27:07

A három milliárd forintban úgy jön össze:

- 1.400 M hamis követelés szerepeltetése
- 700 M mérleghamisítás, adócsalás
- 500 M hatalommal visszaélés, bevétel elengedése
- 400 M cégkiürítés (álló- és forgóeszköz kivonás)

Amennyiben egy cég jogos követelése nem kerül kielégítésre a felszámolás során, az elkülönített veszteség sorában leírhatja, azaz adóalapot csökkenthet vele, azaz kiveheti(adózva), ha bevételei lehetővé teszik. Talált pénz, ha hamis a követelés.
A bugris, hoppon maradt, ki nem fizetett tényleges beszállítókkal meg ÁFÁ -t fizettet az állam akkor is, ha egy büdös fillért sem kaptak.
(Amit évek múltán, az eljárás legvégén esetleg visszaad felszámolói igazolásra, csak addigra már se cégük se egzisztenciájuk.)

Kérdés:
- Ugyan kik voltak azok a megveszekedett, átkozott barmok, akik ezt a jogi környezetet -a maguk javára- kiagyalták?

Persze mindnyájan jól tudjuk.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.30. 00:32:51

@Grift: & @tewton: @Bell & Sebastian:

Azt próbálom én piszkálgatni, hogy mindenki a maga mértéke szerint méri a világot, csak mi nem mérhetjük aszerint? Rám mondhatja valaki, hogy antiszemita vagyok, mert az ő értékrendje szerint én az vagyok, ellenben én nem mondhatom rá, hogy, hogy az én értékrendem szerint ő erkölcstelen, mert akkor én az ő értékrendje szerint antiszemitává válok?

Kulturkampf über alles.

H'á'sz'n! --- ahogy nagyapám mondaná:-)

Ha meccs van, akkor játsszuk egységes szabályokkal.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.30. 00:39:45

@Bell & Sebastian:

No, hát ez a szabódezsői üzenet a ma számára:

Itt az ideje, hogy a magyar öntudat tisztuljon fel végre az idegen sugalmak alól.

ü
bbjnick

Bell & Sebastian 2010.07.30. 00:47:37

@bbjnick:
Mondja, lesznek ennyien Cseh Tamáson?
www.youtube.com/watch?v=wONcu16Qo2Q&feature=related

Hülye kérdés. Többen! :)

Bell & Sebastian 2010.07.30. 00:50:15

@bbjnick:
Én nem voltam az, Isten látja lelkemet, azzá váltam és nem vagyok rá büszke. De nincs más választás.
Késő.

Bell & Sebastian 2010.07.30. 01:08:31

Nevessenek, ez jó lett. A hír:
Először emlékezik az USA Hirosimára

- Hé, ferde szemű, vegyél tömegpusztító fegyvert!
- De nem kell.
- Akkor nekünk sem a Toyotád és nem zabálsz több bálnahúst!
- Mégis, mennyiért adnák?
- Little Boy 500, Fat Man 1.000, Angelic Greeting 1.500.
- Drága. Olcsóbb nincs, kínai esetleg?
- Van magyar, ingyen.
- Fúziós vagy hasadásos?
- Bal kormányos.
- Hogy-hogy?
- Tudathasadásos.
- Legalább elég pusztító? Mennyi a TNT-egyenértéke?
- Úgy cca. 100.000 négyzetkilométeren még a füvet is kiperzseli!
- Ejha, ez már igen! Kérünk egyet.
- Tábornok Úr, küldheti a Ferit!

tewton 2010.07.30. 01:52:13

@bbjnick:
"hogy az én értékrendem szerint ő erkölcstelen, mert akkor én az ő értékrendje szerint antiszemitává válok?"

ez alighanem így van, amint látja. nincs közös nyelv. de alighanem a világ megváltozik, és az emberek ráunnak erre a faji-politikai alapú kettősmércére.

ha a játszma úgy van felállítva, hogy világossal a jófej-humanista-(zsidó)-liberális-európéer, sötéttel meg a mucsai-antiszemita-hülyevallásos-nacionalista oldal van, akkor innen kezdve csak nevetni lehet az antiszemitizmus vádján.

láthatta fentebb is ebben a nyomorult vitában. valaki vagy (zsidó), vagy antiszemita-keresztény-jobboldali stb.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.07.30. 08:40:25

@Sólyom Bátor:

Maga nemigen van otthon a katolikus tanításban, amit bírál, ugyi? No. A keresztények nem "elszakadásként", hanem az ószövetség beteljesüléseként értelmezik az újat és Krisztus tanítását. Ha nem hiszi, keresse meg a katekizmusban az erre vonatkozó részt. Egyébként beszél csacsiságokat, amiket a hihetetlenül szabadgondolkodó libbant sajtó a buksijába tömött :))

"Minden antiszemitizmus a történelem során ebből nyerte ideológiai munícióját (pogromok, haláltáborok)."

Ismét téved. Az antiszemitizmus lényegileg különbözik az antijudaizmustól, mert teljesen más előfeltevésekre épül, már az antropológiai képe is más. Nem kell messzire menni, meg kell nézni Bangha Béla írásait, ahol nem kevés kellemetlen jelző volt a zsidókra nézve, de a faji antiszemitizmust élből elutasította. A haláltáborok koncepcióját és gyakorlatát pedig a nácik a szovjetektől importálták, ha nekem nem hisz, akkor olvasgasson bele az osztrák-zsidó emigráns Ludwig von Mises írásaiba (pl. az Omnipotent Government-be, talán a neten is megvan).

Az antiszemitizmus feltevése az, hogy külső, fizikai jegyekből következik valami, illetve lehet következtetni a viselkedésre. A vallási szemlélet ettől különbözik jelentősen, mert nem ad túl sokat a fizikai jegyekre. Ezért is nem voltak jellemzőek az etnikai konfliktusok a modernitás előtt (nekem nem kell hinni, akkor lehet Michael Mann-nak :)).

Az egyik első modern antiszemita pedig maga Karl Marx volt :)))))))

"Voltaképpen teszek arra, hogy ki volt az első antiszemita szerinted, viszont a jobboldali gondolkodás egyik fundamentuma az antiszemitizmus. Ezen nagyon nem érdemes vitázni. :-) "

Tényleg? Maga igen keveset tud a jobboldali gondolkodásról, még kevesebbet annak állítólagos fundamentumáról. Nyilván maga szerint nem érdemes vitázni, ha egyszer fogalma sincs róla :)))

Bell & Sebastian 2010.07.30. 08:41:25

@bbjnick:
Minékünk erős bástya az ő résük!
De jól megmondtam nekik! :)

Maisie MacKenzie 2010.07.30. 08:41:56

@bbjnick:

"Az antiszemitizmus csak egy zsidó vallású számára vagy egy pogány tudományhitű, esetleg faji misztikus számára értelmezhető..."

Ez jó. Amúgy egy zsidó származású személy lehet akár egyszerre, mint a három, így őt tényleg eléggé foglalkoztathatja az antiszemitizmus! :-)

A zsidóságot csak vallásként megélők kb. annyira nem érintetek az antiszemitizmus hisztiben, mint a hívő keresztények. Ők egyszerűen tudomásul veszik a különbözőségeket.

Maisie MacKenzie 2010.07.30. 08:50:35

@Gabrilo:

"A keresztények nem "elszakadásként", hanem az ószövetség beteljesüléseként értelmezik az újat és Krisztus tanítását."

Eredetileg igen, de az évszázadok során az Ószövetség háttérbe került és a Szenthagyomány került előtérbe (Mária, szentek stb.)

Az "etnikai arány" is megváltozott az Egyházban, a kezdeti ószövetségi zsidó alapokról inkább nemzsidó, volt pogány szellemi befolyás érvényesült.

Ez mondjuk teljesen természetes belső fejlődés, de a könyvnyomtatás elterjedése után, az is természetes volt, hogy újra felfedezzék az Ószövetség világát, mint tulajdonképpeni alapot, ősforrást.

Időközben a zsidó ősvallás is átment egy saját fejlődésen, ők sem maradtak az eredeti Ószövetségi szinten, de számukra Jézus nem Megváltó, így más értelmezésekre jutottak.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.30. 09:04:22

@Maisie MacKenzie: "de a könyvnyomtatás elterjedése után, az is természetes volt, hogy újra felfedezzék az Ószövetség világát, mint tulajdonképpeni alapot, ősforrást."

A könyvnyomtatás elterjedését viszont a protestantizmus segítette elő.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.07.30. 09:07:40

@Maisie MacKenzie:

Az igaz, hogy a katolikusoknál az Újszövetség hangsúlyosabb. De a hivatalos értelmezés szerintem az, hogy a kettőnek csak együtt van értelme (ill. hogy az Ószövetségnek csak az Újszövetséggel együtt van:)). A protestánsoknál talán hangsúlyosabb az ószövetség.
Pedig lehet hogy ott több antiszemitát találunk történetileg ;D

Bell & Sebastian 2010.07.30. 09:14:53

@Maisie MacKenzie:
Nézze, alapból tökmindegy, ki mint hisz, tesz, öltözködik, szeret, és a többi.
Általában ezen dolgok társadalomra mért következményeiről van jogunk beszélni, ezeken belül is a károsak érdekesek, konszenzus esetén a gyógymód és a szérum beadása képezheti vita tárgyát.

Ha a betegséget fajok közti rasszizmusnak hívjuk, ennek káros következményeinek elszenvedőire milyen kiskáté vonatkozik? (Oda-vissza.)

@bbjnick:
Most látom csak Vincentéknél magam is fogyatékos lettem egy matematikai tárgyú vita kapcsán.

jotunder · orulunkvincent.blog.hu 2010.07.26. 17:06:54

Ez csak azért érdekes, mert a belinkelt mondat messzemenő következtetések levonására alkalmas.

Maisie MacKenzie 2010.07.30. 09:18:11

@Gabrilo:

A katolikusoknál a harmadik rész, a Szenthagyomány a leghangsúlyosabb.

A protestánsoknál is fontosabb az Újszövetség, mint az Ó.
Sőt itt is fontos a hagyomány, az adja a különböző felekezetek karakterét.

Sőt a zsidóknál is fontosabb a Tóra értelmezés, mint a Tóra. Ott is számos különböző irányzat lett ugyanarról a tőről.

Maisie MacKenzie 2010.07.30. 09:23:47

@Bell & Sebastian:

"társadalomra mért következményeiről van jogunk beszélni"

Ja, csakhogy ehhez meg kellene tudni ítélni a valós következményeket, középtávon, hosszútávon. Ki képes erre? És nem csak partikuláris nézőpontból!
Minden világvallásnak van egy toleráns, a sokszínűséget elfogadó irányzata.

Bell & Sebastian 2010.07.30. 09:33:09

@Maisie MacKenzie:
Most meglepett azzal, hogy mellébeszél.

@bbjnick:
"Beleneztem a mandinerbe... A Bell es Sebastian nevezetu fogyatekos fraktalelmeleti alapveteseibe, es sokkal jobban megrenditett mint a sima mezei zsidozas."

Hát így bírálja az újmódi tudományokat! Az is csak zsidózás - a sokadik hatványon. :)))

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.07.30. 09:37:45

@Maisie MacKenzie:

Nem vagyok vallási szagértő, de tudomásom szerint az Ószövetség a protestánsoknál (persze: melyikeknél?) fontosabb. A hagyomány jelentőségét pedig esetükben cáfolnám, mert az egész Reformáció a RK hagyomány ellen irányult. Erre lesz ógás-mógás mindjárt, de Luther, Kálvin et. al. nem voltak éppen hagyomány-pártiak.

Téglagyári Megálló 2010.07.30. 09:47:28

@Sólyom Bátor:

Nem olyan biztos ez. Amúgy: antijudaizmus: egy gondolkodásmód ellen, antiszemitizmus: a képviselőik ellen, fizikai erőszakkal. Lehet, hogy maga szerint nüansz, szerintem nem.

Maisie MacKenzie 2010.07.30. 09:48:57

@Gabrilo:

"Luther, Kálvin et. al. nem voltak éppen hagyomány-pártiak."

Ők nem is, de az évszázadok alatt azért csak kialakult az evangélkus, református hagyomány, sőt lettek új Lutherek, Kálvinok, akik meg lázadtak a protestáns hagyományok ellen, de a neoprotestáns felekezeteknek is van saját hagyományuk.

"az Ószövetség a protestánsoknál (persze: melyikeknél?) fontosabb."

Jézus kereszthalála, a Megváltás a legfontosabb mindegyik keresztény felekezetnél, így a legcionistább neoprotestánsoknál is, az meg csak az Újszövetségben van benne.

Amúgy zsidó részről térítő szándékot feltételeznek a legjobban zsidóbarát, akár Izrael állambarát neoprotestáns felekezet részéről és a nagy rajongás nem kölcsönös.

Luther is először megtérést várt a zsidóktól, hisz úgy gondolta, hogy a zsidók jófejek voltak addig, míg nem tértek meg a régi katolikus Egyházba, de azt nehezen viselte, hogy az általa megtisztított új, tuti Egyházba se!

Téglagyári Megálló 2010.07.30. 09:51:55

@Sólyom Bátor:

"HA az Egyház ebben határozott állást foglal még idejében, akkor nem lettek volna haláltáborok."

Ugye tudja, hogy a mi lett volna ha, az egy eléggé történelmietlen kijelentés. Furcsa kis hitvilága van magának.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.30. 09:52:17

@Gabrilo: höhö. Miután a reneszánsz pápák idejére az ún. hagyomány már köszönőviszonyban sem volt Krisztussal, na meg Pál apostol szándékaival, így nincs mit csodálkozni Luther fellépésén. Amit az assisi idejében még sikerült belső ügyként kezelni, az Luther korában már képtelenség lett volna. Luther nem valami újat hozott, hanem igyekezett visszatérni az eredeti szándékokhoz.

Amúgy az Ószövetség elsősorban a reformátusoknál élvez időnként prioritást.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.07.30. 09:54:50

@Maisie MacKenzie:

Nem minden hagyomány, ami van. A "hagyományellenes hagyomány" pedig contradictio in adjecto.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.07.30. 09:55:34

@Gasper:

Akkor Luther radikális volt, ammeg nem hagyomány-párti. Tőlem Luther fellépését igazoló sorokat nem fog olvasni :)))

Maisie MacKenzie 2010.07.30. 10:02:41

@Gabrilo:

Luther sokkal mérsékeltebb volt Kálvinnál. Luther csak a nyilvánvaló hülyeségeket szűrte ki, a semleges, nem egyértelmű gáz dolgokat békén hagyta.

Sajnos akkor annyira felgyorsultak az események a korábbi időszak tempójához képest, hogy ő sem tudta kézben tartani a folyamatot, a radikálisok túlnőttek rajta.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.07.30. 10:06:51

@Maisie MacKenzie:

Azért "nyilvánvaló hülyeségek", mert Luther úgy gondolta? Kicsit erős :)

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2010.07.30. 10:09:49

@Gasper: Szebb is volt pedig az egyház a maga ezernyi kompromisszumával, hibájával és belső ellentmondásokba hajló eszmei gazdagságával, mint az őt megreformálni kívánók egyszerűsége. Persze szó se róla, egy fehérre meszelt kálvinista templom is nagyszerű alkotmány, de csak úgy, hogy már rárakódott párszáz év hagyomány. :)

Maisie MacKenzie 2010.07.30. 10:10:25

@Gabrilo:

Szerintem a mai katolikusok is úgy gondolnak számos akkori gyakorlatról.
Azóta ott is volt reformáció, bár nem úgy hívják.
És még lesz is! Szerintem nyugodtan elő lehetne venni Luthert! :-)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.07.30. 10:14:08

@Maisie MacKenzie:

Jómagam katolikus volnék. És nem gondolkodom úgy "számos akkori gyakorlatról", mert szerintem a gyakorlat és a hagyomány nagyon rendben volt.

Reformáció a katolikusoknál nem volt, forradalmi kísérlet volt (Vatikán II), de az dogmákat nem érintett, csak kinyírta a liturgiát. Jellemző módon egyébként a (jó, nevezzük annak) a katolikus "reformáció" vagy forradalmi kísérlet után (amely arra irányult, hogy "nyisson" a világ, a protik meg a libik felé) meg is csappant a létszám a miséken. Ma rendszerint - majd minden felekezetnél - a tradicionalistább felfogások lesznek népszerűbbek (ez inkább a tengerentúlon érzékelhető a fundibb protestánsoknál).

Téglagyári Megálló 2010.07.30. 10:16:23

@Maisie MacKenzie:

Nos, mi katolikusok az ilyesmit egy bűnbánattal szoktuk elintézni, amihez nem kell "reformálni". És türelmesek vagyunk másokkal, ha ehhez nekik idő kell.

Sólyom Bátor 2010.07.30. 11:57:25

@bbjnick: Nem az észjárásomat hiányolom, hanem azt állítom, hogy a szöveg nem sokkal több, mint maga mentegetés a katolikus egyház részéről.
Olvasd el egyszer végig. Vagy ha már megtetted, egyszer olvasd el szép lassan! Komolyan mondom.

Téglagyári Megálló 2010.07.30. 12:17:52

@Sólyom Bátor:

Ön valamiféle világi hatalmat vár el az Egyháztól. Másrészt meg sokallja a hatalmát. A fene se érti ezt.

Sólyom Bátor 2010.07.30. 12:18:30

@Gabrilo: Nem azt állítom, hogy a katolikus egyház elszakadásként értelmezi azt, amikor elkezdett többek között Róma felé nyitni, majd addigi álláspontját megváltoztatta a zsidó szokásokra vonatkozóan, így téve magát alkalmassá arra, hogy ne csak helyi jelenség maradjon, de sikeres lehessen bárhol. Nemzeti gyökerét eleinte csak átalakította, később elmetszette. Ezt a katolikus egyház valóban az "Ószövetség beteljesüléseként" értelmezi. De a valódi történéseken ez nem változtat.
Hogy kissé bibliai hangvételt vegye, illetve a bibliai történetet metaforaként mutassam be: Péter háromszor tagadta meg Jézust. Egyszer, amikor a zsidó szokásoktól ellépett Rómához (antijudaizmus), egyszer, amikor Rómától ellépett a barbár vezérekhez, és egyszer, amikor az embereknek nem mutatta meg, mi a hiba az antiszemitizmusban.
Nem vagyok nagy katolicizmus szakértő, de végzettségem szerint vallásfilozófus vagyok, így lehetnek azért ismereteim a témában :-))

Nevezzük bárminek a katolikus egyház (és a többi keresztény egyház) zsidóellenességét, tény, hogy a nácizmus alatt a köznép zsidógyűlöletének legerősebb motorjai voltak. Most sem mást szajkóznak jobbosok, mint hogy Jézust a zsidók ölték meg, megtagadták, kivégezték, stb., és bizony az Újszövetségre hivatkoznak. A birkák már csak ilyenek. Nem tesznek különbséget antijudaizmus és antiszemitizmus között. (Bármit is ír Bangha Béla :-))

Az sem igen érdekes a mi vitánk szempontjából, hogy honnan vették a haláltáborok ötletét a nácik, mivel nem állítottam, hogy ezt a katolikus egyháztól vették volna. Nem lepne meg, ha valóban a szovjetektől vették volna. Ahogy Marx antiszemitizmusa sem izgat különösebben, mivel éppen annyira vagyok marxista, mint például liberális. Kicsit.

Rendszeresen vitáztok jobboldali kommentezőkkel, nézem a jobboldali médiákat, beszélgetek emberekkel, vagyis jól ismerem a jobboldali nemzeti gondolkodásmódot. Aki azt állítja, hogy a világ a zsidók miatt rossz, az antiszemita. És ennél azért sokkal cifrábbakat állítanak az ideológiai kebeltársak. :-)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.30. 12:20:45

@Bell & Sebastian:

"Beleneztem a mandinerbe... A Bell es Sebastian nevezetu fogyatekos fraktalelmeleti alapveteseibe, es sokkal jobban megrenditett mint a sima mezei zsidozas."

:-D (...) :-D (...) :-D ...

Itt már "megmondtam":-), ide is érvényes:

mandiner.blog.hu/2007/03/07/bevett_penzugytechnikai_manover/fullcommentlist/1#c10600726

ü
bbjnick

Sólyom Bátor 2010.07.30. 12:22:43

@Téglagyári Megálló: Látom, lassítanom kell :-)):
Az antijudaizmus, vagyis egy gondolkodásmóddal szembeni ellenérzés okozza az antiszemitizmust, így a haláltáborokat is az okozta.
Az keresztény antijudaizmus táptalaja volt a köznép szintjén a nácizmus antiszemitizmusa elfogadásának, követésének.

Sólyom Bátor 2010.07.30. 12:28:09

@Téglagyári Megálló: Az egyháznak volt lehetősége beleszólni a történelem alakulásába még azután is, hogy világi hatalmától (helyesen vagy helytelenül) megfosztották, mivel a templomba-járó emberek számára szava kinyilatkoztatás jellegű (ld a birka effektust). Ezt a nácizmus ellen végre helyesen használhatta volna, de nem tette meg. Ez az utolsó szög a kereszténység koporsóján, szerintem.

Nem az az izgalmas, hogy nincsen "mi lett volna" a történelemben, vagy van, az a lényeges itt, hogy a keresztény egyházak meg sem kíséreltek szót emelni az ellen, aminek ideológiai alapját nagyrészt ők szolgáltatták.

Téglagyári Megálló 2010.07.30. 12:28:16

@Sólyom Bátor:

"de végzettségem szerint vallásfilozófus vagyok"

Gábor György, személyesen? ;-)

Nézze, ez lehet, hogy valahol jó pont, itt nem. Ahogy Wittgenstein mondja, bizonyos szavak megértéséhez az életformát kell gyakorolni, nem tudom melyik vallást gyakorolja, de ha a keresztényt nem, akkor nem is fogja érteni. Történeti fejtegetéseket lehet írni, de nem fog közelebb jutni a keresztényéghez. Vádaskodni is lehet, de azzal se kerül közelebb az üdvösséghez.

"Most sem mást szajkóznak jobbosok, mint hogy Jézust a zsidók ölték meg"

Nézze, én pár éve követem itt a Reakció/Mandiner blogot, de egyszer sem olvastam ezt.

Téglagyári Megálló 2010.07.30. 12:33:17

@Sólyom Bátor:

Ahogy tanult barátom szokta mondani, a kereszténység nem ideológia, hanem vallás.

"Ez az utolsó szög a kereszténység koporsóján, szerintem. "

Maga csak annyit jelenthet ki, hogy nem hisz. De ha körbenézne rendesen, láthatná, hogy azért vannak egy páran, akik igen.

"Ezt a nácizmus ellen végre helyesen használhatta volna, de nem tette meg."

Az egyház a szent iratokat olvassa fel, és bármennyire is nem hisz benne, a hívek képesek abból meghallani az üzenetet, még akkor is, ha nyíltan nem lehet kimondani, politikai üzenetté kovácsolva.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.30. 12:33:55

@Gabrilo: maga katolikus? Nekem valami régi kommentje elejtett mondatából úgy rémlik, hogy legalábbis von Haus aus református. :)

@elGabor: persze, a kompromisszumok szép és fontos dolgok. Aztán eljön az idő (kulturális, gazdasági különbözőségek kialakulása, történelmi helyzet stb), amikor a kompromisszumok már kevésnek bizonyulnak. És hát a reneszánsz individualizmus annak idején eléggé betette az ajtót a latin egyháznak.
De ez már egy sokat lejátszott meccs, úgyhogy én kérek elnézést, hogy megint ismétlem magam. :)

Téglagyári Megálló 2010.07.30. 12:37:17

@Sólyom Bátor:

"A birkák már csak ilyenek."

"ld a birka effektust"

Azt mondja, maga filozófus. Bölcs dolog-e egy egész vallás (1 milliárd ember) tagjait lebirkázni? Különbözik-e ez az antiszemitizmustól?

Téglagyári Megálló 2010.07.30. 12:39:20

@Sólyom Bátor:

Az evangélium nem csak a csúnya farizeusokról szól, ha emlékszik rá. Ki lehet ragadni belőle részeket, de aki ezt teszi, rosszul teszi, nem fogják nagynak nevezni a mennyek országában.

A keresztényég nem gondolja, hogy itt a földön megvalósulhat a bűntelen világ.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.30. 12:50:43

@Sólyom Bátor:

Egy katolikus tökéletesen érti, hogy miről szól ez a szöveg. A katolikusok nem átkozódnak, nem szaggatják meg az ingüket és nem köveznek, de ha a pápa azt mondja valaki(k)ről, hogy "inimicus homo", akkor tudják, ki(k) is az(ok). Ez nem mentegetőzés, ez a legkeményebb elítélés.

Erre az evangéliumi részre utal az "inimicus homo":

Mt 13.24
Más példabeszédet is mondott: "A mennyek országa hasonlít ahhoz az emberhez, aki jó magot vetett a földjébe.
Mt 13.25
Amikor szolgái aludtak, jött az ellensége, és konkolyt szórt a búza közé, aztán elment.
Mt 13.26
A vetés szárba szökött és kalászt hányt, de a konkoly is felütötte a fejét.
Mt 13.27
A szolgák elmentek a gazdához és megkérdezték: Uram, ugye jó magot vetettél földedbe? Honnét került hát bele a konkoly?
Mt 13.28
Az így válaszolt: Ellenséges ember műve. A szolgák tovább kérdezték: Akarod, hogy elmenjünk és kigyomláljuk?
Mt 13.29
Nem - válaszolta -, nehogy a konkolyt gyomlálva vele együtt a búzát is kitépjétek!
Mt 13.30
Hagyjatok, hadd nőjön mind a kettő az aratásig! Aratáskor majd szólok az aratóknak: Előbb a konkolyt szedjétek össze, kössétek kévébe és égessétek el, a búzát pedig gyűjtsétek csűrömbe!"

A szöveg 1937-ben született, egy évvel München előtt!!!

ü
bbjnick

Sólyom Bátor 2010.07.30. 12:57:54

@Téglagyári Megálló: Én olvastam már olyat, hogy Jézust a zsidók ölték meg, pedig a blogolók még visszafogottak ilyen téren, azonban hétköznapi emberekkel beszélgetve rengetegszer hallottam a legtermészetesebb tényként közölve. Olyat sem olvasott egyébként, hogy Jézus haláláért a zsidók a felelősek?

Egyébként nem történeti fejtegetéseket írok, hanem megmutatom, hogy mik azok a pontok a keresztény vallásokban, amik önmaguknak is ellenmondanak, illetve azok, amelyek a tényleges korba ültetve a maguk félreérthetőségéből világossá válnak.
Szokás mondani, hogy belülről nem látszanak a dolgok, csak ha kívülről nézel rá. Ezt nem osztom teljesen, de tény, hogy ha valóban kritikátlanul és feltétel nélkül alávetjük magunkat vallási (és nem vallási) vezetők irányításának, akkor képtelenné válunk helyzetünk valós megítéléséhez. Egyszerűen érdekeltekké válunk intellektuálisan abban, hogy egy idő után már ne legyenek ellenvetéseink: birkák leszünk.

Sólyom Bátor 2010.07.30. 12:59:13

@Téglagyári Megálló: Miféle az antiszemitizmussal élesen szembehelyezkedő üzeneteket küldött az Egyház?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.30. 13:05:58

@Téglagyári Megálló:

Mt 27.15
Az ünnep napján a helytartó szabadon szokott bocsátani egy rabot, a nép kívánsága szerint.
Mt 27.16
Volt akkor egy hírhedt rabjuk, Barabásnak hívták.
Mt 27.17
Pilátus kérdést intézett hozzájuk: "Mit akartok, melyiket bocsássam el a kettő közül, Barabást vagy Jézust, akit Krisztusnak mondanak?"
Mt 27.18
Tudta ugyanis, hogy csak irigységből adták kezére.
Mt 27.19
Míg ott ült ítélőszékében, a felesége üzenetet küldött neki: "Ne legyen közöd annak az embernek a dolgához! Az éjjel álmomban sokat szenvedtem miatta."
Mt 27.20
A főpapok és a vének felbujtották a népet, hogy Barabást kérje ki, Jézusnak pedig kívánja halálát.
Mt 27.21
A helytartó tehát föltette a kérdést: "Mit akartok, melyiket bocsássam el a kettő közül?" "Barabást!" - kiáltották.
Mt 27.22
Pilátus tovább kérdezte: "Hát Jézussal, akit Krisztusnak mondanak, mit tegyek?" Mind azt kiabálták: "Keresztre vele!"
Mt 27.23
"De hát mi rosszat tett?" - kérdezte. Annál inkább ordították: "Keresztre vele!"
Mt 27.24
Pilátus látta, hogy nem megy semmire, sőt a zajongás még fokozódik is. Vizet hozatott, s a nép szeme láttára megmosta kezét: "Ennek az igaz embernek vére ontásában én ártatlan vagyok - mondta. - Ti lássátok!"
Mt 27.25
Erre az egész tömeg zúgta: "Vére rajtunk és fiainkon!"
Mt 27.26
Akkor szabadon bocsátotta Barabást, Jézust pedig megostoroztatta, és átadta nekik, hogy feszítsék keresztre.

ü
bbjnick

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.07.30. 13:09:44

@Sólyom Bátor:

"de végzettségem szerint vallásfilozófus vagyok, így lehetnek azért ismereteim a témában :-))"

Ezzel nem adott valami nagy nyomatékot a szavainak.

Tudja, a keresztények Istennel foglalkoznak, maga meg vallásfilozófiával. Nem ugyanaz.

Ha ennyivel beéri, jó szórakozást hozzá.

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2010.07.30. 13:14:30

@Sólyom Bátor: "Nem vagyok nagy katolicizmus szakértő, de végzettségem szerint vallásfilozófus vagyok, így lehetnek azért ismereteim a témában :-))"

Az a magyar felsőoktatást minősíti. Végzettsége szerint lehet, eddig a blogon bemutatott ismeretei szerint nem az. Örüljön, hogy vannak, akik legalább itt türelmesen okítják arra, amit a diploma előtt már régóta tudnia kellett volna.

Sólyom Bátor 2010.07.30. 13:15:29

@Téglagyári Megálló: Az én véleményem, ami szerint a keresztény hívők nagy része (főként az ún. "templomba-járók") feltételek és saját gondolatok nélkül, sőt, a legtöbb esetben teljes szinte teljes tudatlanságban ülik végig a miséket, és hangoztatnak ostobaságokat később, és ezáltal könnyen manipulálhatóvá válnak, ez elsősorban nem antikatolicizmus, hanem antiklerikalizmus. A keresztény vallási vezetés, a papság szemére vetem, hogy nyájuk tudatlanságával, birkatermészetével visszaéltek, azt sok ponton erősítették (ld. sokáig latinul miséztek, a közoktatás hiánya).

Hogy ez hasonló lenne az antiszemitizmushoz? Annyiban mindenképpen, hogy kritika, méghozzá éles kritika. Annyiban nem, hogy egy jelenség, egy kultúra, egy gondolkodásmód kritikája, amiből nálam nem következik az egyes keresztény hívőkkel szemben semmiféle ellenségeskedés, gyűlölet, személyes támadás. Semmi bajom a keresztény hívőkkel, a keresztény vallással van bajom. Ez praktikusan azt jelenti, hogy rengeteg keresztény hívő ismerősöm, barátom van, akikkel nagyon jókat vitázunk az élet dolgain, jól érzem velük magamat.
És azt gondolom, hogy jobb lenne a világ (de legalábbis Magyarország), ha leszakadnának az emberek (de legalább is a magyarok) erről a vallásról, és ezt a véleményemet el is mondom, érvelek is mellette, de semmiféle körülmények között nem tűrném, hogy bárki egy keresztény embert bántalmazzon, vagy a "katolikus picsába küldjön" onnan, ahol él, ahol született. keresztény vallása miatt. Ez nagy különbség.

Sólyom Bátor 2010.07.30. 13:25:01

@Elpet: Istenről nem vallásfilozófusként vannak ismereteim, viszont a kereszténység kialakulásáról, alakulásairól, a szövegek létrejöttének körülményeiről már igen. Nem Istenről beszéltem, hanem a keresztény vallásról.
És nem kell nagyon olvasottnak lenni ebben a témában, hogy azokat a dolgokat észrevegye, amiket kifejtettem akár itt is.
Tény, hogy a köznép számára mindig is az újszövetségi antijudaizmus volt a táptalaja az antiszemitizmusnak. Beszélgess csak a közjobboldallal, vagy akár a csúccsal is! "A zsidók a felelősek Jézus haláláért! Magukra vállalták a halálát, pedig Pilátus meg akart kegyelmezni neki. Barabást választották, megtagadták Jézust! Jézus nem is volt zsidó." és ehhez hasonlók. Ezeket nem a szovjet kommunistáktól vették :-)))

Körbeolvastam ezt a témát éveken át. Érveket, ellenérveket egyaránt. Csak ennyit állítottam azzal, hogy vallásfilozófus vagyok. De ahhoz, hogy a keresztény antijudaizmus felelősségét észrevegyük az Újszövetségi iratokban, ahhoz nem kell nagy ész.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.07.30. 13:26:32

@Sólyom Bátor:

Maga vallásfilozófus? És ezért is fizetik? O, tempera, o, mores! Buda Peti? :)))

"Nevezzük bárminek a katolikus egyház (és a többi keresztény egyház) zsidóellenességét, tény, hogy a nácizmus alatt a köznép zsidógyűlöletének legerősebb motorjai voltak."

Ez a maguk kedvenc toposza, valóságalapja nincs. Megvan a Mit Brennender Sorge c. enciklika? Nincs? Akkor tessék utánanézni, az mi is volt. és XII. Piusz esete a nácikkal, ill. a zsidókkal? Vajon a római főrabbi mér' volt olyan hálás a II. világháború után a pápának? A csóka ráadásul katolizált is. Hogy lehet ez, hát hülyék ezek a zsidók, hogy az antiszemitizmus gerjesztőinek hálálkodnak?

Jegyzem meg, rosszul tudja, mert a nemzetiszocialisták pogányok voltak, így nehezen lehetett volna a keresztény antijudaizmus az ő antiszemitizmusuk "motorja". De az érveimre persze nem válaszol: a modernitás előtt nemigen volt jellemző az etnikai konfliktus, mert egészen más mezőben tettek különbségeket ember és ember között. Vallásilag pl. De ebben történetesen az, hogy ki milyen etnikumú, baromira nem számított. Itt volt ez a közép-európai birodalom is, ez az izé, mondja már, Magyar Királyság, meg OMM, ez pl. soknemzetiségű volt. Tudja, hány etnikum, vallás és nyelv élt itt egy helyen? A mocskos katolikus birodalmi mindenségit! Ebben a reakciós szarban létezett az, amit ma "multikultivá" degradtáltak. És ezt az etnikum és nyelvek békés együttélését a maga elei, a libsik és a balosok verték szét :)))

Aranyos, hogy Marx antiszemitizmusa nem érdekli. De ha az antiszemitizmus ennyire foglalkoztatja (láthatóan igen), akkor kihagyhatatlan fejezet. Gugolózza csak meg nyugodtan, igen érdekes idézeteket fog találni.
Marxot vallási elfogultsággal nem lehet vádolni (hacsak nem tartjuk a cucializmust annak, és végül is de), és pl. Lassalle-ról, a szegény zsidó szocialistáról simán le bírta írni, hogy "zsidó nigger". A zsidókat egyébként "pénzéhes fajtának" tartotta, és remélte, hogy eltűnnek a föld színéről. Ha nem is az első rasszista antiszemita Marx, mindenképpen úttörő.

Nézze, én az utóbbi öt évben meglehetősen sokat mozogtam ebben a jobboldali-nemzeti izében. Antiszemitával én még itt nem találkoztam, pedig sok mindenkit ismerek, többeket a barátomnak mondok.

Nem lehet, hogy ez a csomó antiszemita a maguk fantáziájában létezik?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.07.30. 13:27:59

ps. Kérek szépen igazoló neveket, azaz hogy a jobboldali gondolkodásnak miért is fundamentuma az antiszemitizmus.

(Én hoztam példát, hogy a balosnak miért _az_ :)))

Téglagyári Megálló 2010.07.30. 13:28:22

@Sólyom Bátor:

"a közoktatás hiánya"

Tisztában van azzal, hogy az első iskolákat az egyház alapította?

Téglagyári Megálló 2010.07.30. 13:39:17

@Sólyom Bátor:

"És azt gondolom, hogy jobb lenne a világ (de legalábbis Magyarország), ha leszakadnának az emberek (de legalább is a magyarok) erről a vallásról"

Nos, örül a Jobbiknak?

Alfőmérnök 2010.07.30. 13:44:44

@Sólyom Bátor: Bibót olvasott már? Azt szokták szeretni a baller haverjai is. Talán Ön sem tartja méltatlan vitapartnernek. Erről pl. mi a véleménye?

"A 19. század közepétől kezdve a legtöbb európai országban megjelenik a modern antiszemitizmus. Ennek során a zsidóellenes vélemények és hangulatok hangosabbakká válnak, mindinkább megszűnnek attól tartani, hogy régimódinak és reakciósnak minősülnek, s megjelenik egy határozottan zsidóellenes publicisztika is. Ennek a modern antiszemitizmusnak a hangszerelése és frazeológiája távolról sem egységes. Egyik áramlata világosan a defenzívába került középkori és egyházi társadalomszemléletnek abból az ingerültségéből táplálkozik, mellyel az a modern társadalmi átalakulással, a szekularizációval s az annak előnyeit élvező, részben azokban részt vevő zsidósággal szemben viseltetett; ez az áramlat konzervatív, középkorias, egyházias frazeológiát használ, az egyház által felállított megkülönböztetéseket érvényesíti, a megkeresztelkedést respektálja, és nagyban és egészben a középkori zsidóellenes előítélet leszármazójának tekinthető. Ugyanakkor azonban megfigyelhető az antiszemitizmusnak egy másik és minden jel szerint erősebb és jellegzetesebb áramlata, amelyik a zsidósággal való szembenállását minden vallási és egyházi frazeológia nélkül és konzervativizmus nélkül fogalmazza meg, és a zsidóellenes indulatokat olyan indokokkal indokolja, amelyek már a középkorban is megjelennek ugyan, azonban mindig vallási jellegű vádakkal kapcsolatban vagy azok járulékaként: tudniillik a zsidók gazdasági térfoglalásával, politikai és hatalmi szerepével és viselkedésével. S megjelenik egy olyan áramlat is, mely a zsidó születés arisztokratikus-középkorias megvetését a modern nacionalizmus frazeológiájával kapcsolja össze, és a zsidókban a nemzet, a faj veszedelmeit látja; ez az áramlat úgyannyira nem vallási képzetekkel dolgozik, hogy a zsidók iránti gyűlöletet sok helyen kiterjeszti a zsidó eredetű s a megkeresztelt zsidókat „pártoló” keresztény vallásra is. Az antiszemitizmusnak ezek a modern, vallási képzetektől független fogalmazásai voltak azok, melyek Európa különböző országaiban politikai jelentőségre jutottak, míg végül a 20. századra a világtörténelem legborzalmasabb zsidóüldözéséhez vezettek."

tanarseged ur 2010.07.30. 13:53:59

Utat, vigyázat! Az empirikus társadalomtudomány és a politikai kiegyensúlyozottság jegyében csapás következik balra:

@Sólyom Bátor: "a keresztény hívők nagy része (főként az ún. "templomba-járók") feltételek és saját gondolatok nélkül, sőt, a legtöbb esetben teljes szinte teljes tudatlanságban ülik végig a miséket, és hangoztatnak ostobaságokat később, és ezáltal könnyen manipulálhatóvá válnak"

Odamentél? Megvizsgáltad őket? Empirikusan alátámasztod, amit írtál? Nem: a sztereotípiáidat maszkírozod "vallásfilozófiának". LOL.

(Tanseg ellovagol, vagyis dehogy, inkább mint megrögözött haladár tovaröppen F-35-ösével, Sólyom Bátor gépesített lövészdandárjának füstölgő romjait hagyva maga mögött. :-))

Sólyom Bátor 2010.07.30. 13:55:58

@Gabrilo: A Mit Brennender Sorge témát már fentebb (vagy más helyen) lejátszottuk, szerintem. Ez a katolikus egyház magamentegetése volt, ami valóban tartalmazott rövidke kitételeket arra vonatkozóan, hogy mindenki egyenlő fajra való tekintet nélkül, de a legtöbb pontján azt fejtegeti, hogy nem a katolikus egyház a felelős a nácizmusért.
Ráadásul, ez nem érinti a tényt, hogy minden kor antiszemitizmusa újszövetségi helyekre hivatkozik tudatosan, tudatlanul: ""A zsidók felelősek Jézus haláláért. Barabást választották Jézus helyett. Magukra vették halálának bűnét, stb"
Vagy ezekből kiindulva még tovább mentek:" Jézust a zsidók ölték meg. Jézus nem is volt zsidó, stb..) Ezek az antiszemitizmus toposzai. És ezek bizony keresztény eredetűek, és senki ne mondja nekem, hogy ha ezen gondolatok, badarságok ellen a kereszténység tenni akart volna, ne tehette volna meg 1920 év alatt.

A nácizmus pogány kultusza egy kifejezetten sikertelen próbálkozás volt leszakadni a kereszténységről és visszatérni egy eredendőbben germán kultúra felé, a közemberek szinte kivétel nélkül megmaradtak keresztény zsidó gyúlölőknek.

A világtörténelemben mindig is voltak zsidók elleni közösségi szintű támadások, és elsősorban a keresztény államokban. Ezeket pogromoknak nevezzük.
Tény, hogy van egy alapvető internacionalista jellege a keresztény vallásoknak, azonban ezt az egyik pillanatról a máikra félre tudták mindig is tenni, ha valakit ellenségnek kiáltottak ki. A békés, szeretetet hirdető (aki egyik orcád megüti, tartsd oda a másikat) keresztények azért elég vehemensen áldották a fegyvereket a történelem során :-)))

Ha Marx ilyeneket mondott, akkor ő is antiszemita volt. Nem azért nem érdekel, mert kínos nekem róla beszélni, hanem mert nem érdekel. :-)

Ha nem találkozott még antiszemitával, akkor gondolom, a definícióban van a különbség közöttünk.

Google 2010.07.30. 13:56:28

@Sólyom Bátor:

Mit tud maga azokról, akik végigülnek egy misét? Hogyan tehet rájuk ilyen dehonesztáló megjegyzéseket, honnan meríti mégis ezt a Nagy Szerénytelenségét? Jó, hogy nem akarja őket gázkamrába küldeni - bár ettől nem állhat valami távol. Talán csak módja nincs rá.
Beszélhet itt össze-vissza arról, hogy kinek, hogyan kellett volna megakadályozni a holokausztot, de talán arról sem lenne illendő megfeledkeznie, hogy a háborút kellett volna elsősorban megakadályozni. És, hogy ezt hogyan és miként lehet, amikor emberek egy csoportjának éppen ez jelenti a nagy businesst, azt napjainkban is látjuk. Mennyire értelmes dolog volt megtámadni Afganisztánt, Irakot, halomra ölni egy csomó embert, na mennyire?

Alfőmérnök 2010.07.30. 13:58:56

@Sólyom Bátor: Te kb. annyira vagy vallásfilozófus, mint sólyom, vagy bátor. Lehet, hogy szeretnél az lenni, de a szándék az sajnos kevés.

Sólyom Bátor 2010.07.30. 14:02:22

@Téglagyári Megálló: Tudom, hogy az első iskolákat az Egyház alapította, de azt is, hogy sokáig ez nem így volt.

A Jobbikot sok dolog miatt megvetem, gondolkodásmódját betegesnek tartom, és a második legrosszabb dolognak tartom őket ma Magyarországon (az első a Fidesz). Azonban éppen azon gondolatukkal, hogy valami módon vissza kéne találnia a magyar népnek valami eredendőbben magyar léthez, azt épp osztom. Azt, hogy miképpen, és milyen áron, azt már nem. De tény, hogy szükségünk lenne már, hogy olyan dolgokra lehessünk büszkék, amelyek valóban értékesek. A kereszténységünk nem ilyen dolog, ahogy maga a kereszténység sem igazán (noha rengeteg dolog van, ami kifejezetten jó és üdvös a keresztény tradícióban.)

Google 2010.07.30. 14:03:57

@Téglagyári Megálló:

Persze, hogy örül. Írta is valahol, hogy igazi kritikát a Fideszről csak az MDF és a Jobbik nyom.
Mert ugye, kritikából (így hívják) szeretik ők a várat építeni. Vagy talán éppen: nem építeni.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.07.30. 14:10:46

@Sólyom Bátor:

Maga redundáns. Meg kicsit butus is.

A Mit Brennender Sorge 1937-ben jelent meg. Miféle "magamentegetés"? A háború előtt? A hatalomra jutás előtt? Ezt kicsit elhamarkodta, gondolja újra.
Az Egyház volt az egyik legaktívabb zsidómentésben. Ha nem hiszi, olvassa el a háború után katolizált főrabbi (Israel Zolli) visszaemlékezéseit és hálálkodását XII. Piusznak.

A "zsidók felelősek Krisztus haláláért" egy populáris lózung, nem hivatalos vallási tanítás. Maga árnyékbokszol. For the record: tudja mi az a kiskarácsony? Jézus körülmetélésének az ünnepe. Volt alkalmam végighallgatni a januári szentmisét, a pap hangsúlyozta Krisztus Isten, ember és zsidó mivoltát. Hogy is van ez?
Dolgozzon kicsit maga is, keresse nyugodtan elő a katekizmusban a zsidók "bűnösségére" vonatkozó részt. Segítek: abban az áll, hogy _nem_ vonható felelősségre a zsidóság sem egyénenként, sem kollektíve Jézus haláláért, mert azért minden ember felelős a peccatum originale miatt. A maga által pöfékelt sületlenségnek semmiféle teológiai alapja nincs, nem is volt soha.

Szóval én itten nem találok semmiféle gyökeret. Vagy ha a zsidókra mondott minden rossz szó (akármilyen aspektusból) egyenesen vezet a haláltáborokhoz, akkor kérem, fejezze be a katolikus-bashinget, mert félek hogy egy Vendée-hez hasonló genocídiumra készül a barátaival.

Kellenének azok az "antiszemita pontok", mint a "jobboldali gondolkodás alapjai", nem kaptam forrásokat hozzá. Eddig csak Sólyom Bátor mondta, de kérem, nézze el nekem, hogy a szavainak nem adok túl nagy autoritást. Cserébe ezt én sem várom el.

A balosoknál viszont divat volt az antiszemitizmus, ott van gyökér:

marxwords.blogspot.com/

Meg a náciknál is, de azok meg nem voltak sem keresztények, sem jobboldaliak. Olvasgassa a vezető nácik gondolatait a kereszténységről, egyetlen hízelgő megjegyzést sem fog találni. Tárgyilagosan pedig nyesték a kőkatolikus lengyeleket állat módjára.

Szóval, források, de izibe!

Google 2010.07.30. 14:20:48

@Sólyom Bátor:

Persze, vissza kellene találni valamiféle magyar léthez, magyar ősvalláshoz -ami soha nem is volt meghatározó, tegyük hozzá. De hát ez magát miért is érdekelné...
Csak a katolicizmustól távolodjanak el a népek, s akkor maguk a Jobbikkal majdcsak könnyebben elbánnak, mint a Fidesszel. Értem én, mint ahogy fentebbi szavaiból azt is kihámoztam, hogy még a nácikkal is nagyobb megértéssel viseltetik, mint például a katolikusokkal szemben. Ízlés dolga.
A kommunisták sem álhatták a pápistákat (sem). Fő a kontinuitás, csak így tovább!
Kemény fába vágta a fejszéjét, tudja?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.07.30. 14:24:07

@Google:

Alakul az az anti-katolikus egységfront. Szerintem ott az antiszemitizmus sem lenne zavaró tényező, a fő a Közös Gyűlölt Ellenség megsemmisítése, kerüljön bármibe :))

És még azt mondják, minden változik.

Sólyom Bátor 2010.07.30. 14:27:35

@Alfőmérnök: Nem azt állítom, hogy a politikai ideológiákban ne domborulna ki a gazdasági és a faji-nemzeti alapú antiszemitizmus, azonban a köznép antiszemitizmusa egyértelműen újszövetségi eredetű, és még ha gazdasági-faji jellegű ellenérvei, ellenérzései is vannak, érvrendszerének magja gyanúm szerint mégiscsak vallási eredetű. Márpedig a nácizmust nem néhány hatalomvágyó ember őrjöngése volt, hanem annak tragédiája (vagy talán tragikomédiája) hogy a megvezetett, arctalan köznép természetes és racionális problémagócként elfogadta a zsidók létét és szerepét.

A szekularizáció (vagyis a vallástalanság) nem azt jelenti, hogy függetlenedés a vallástól, hanem azt, hogy megtagadni a vallásokat, vallások nélkül keresni értékeket és életlehetőségeket.
A kommunizmus eszméje tökéletes példa arra, hogy hiába vallástalan egy eszme, lényege, mintázata és eredete szerint azért velejéig keresztény. A kommunizmus történelemképe üdvtörténet mintájú, diktatúrái az egyházi autokrácia szerinti leosztások, még etikáját is nagyrészt onnan vitte tovább.
Ez a mi esetünkben azt jelenti, hogy bármennyire is valláson kívül fogalmazunk meg olyan eszméket, mint a zsidók pénzéhes érdekérvényesítése vagy faji másságuktól való ódzkodás egy nemzet életében, ezek mögül nem lehet egyértelműen eltagadni, hogy lendületüket lehetséges, hogy a keresztény antiszemitizmusból veszik.

Bibóval szemben azt gondolom, hogy ez ebben az esetben így van. A kereszténység nyakát szegni kívánó felvilágosodás a természettudománnyal karöltve a világ állandó jobbulását állította szinte egyöntetűen (talán csak Rousseau volt az egyetlen kivétel), az velejéig üdvtörténettől kapta a lendületét.
Nem azt állítom, hogy a kommunizmusért a katolikus egyház lenne a felelős, de hogy a kommunizmus a keresztény vallással legalábbis unokatestvéri viszonyban áll, azt már igen.
A világ és benne a gondolatok, eszmék egymásra hatása sokkal bonyolultabb (vagy épp egyszerűbb), mint azt néhány sablonmondat ismételgetésével meg lehetne érteni. Olvasni jó, olvasni érdemes, amennyiben az ember maga szeretné megérteni a világot és nem másoktól szeretné azt átvenni minden kritika, minden személyiség, minden gondolat nélkül.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.07.30. 14:34:59

@Sólyom Bátor:

Hun él maga? Az antiszemiták többsége ma a zsidókat "fajnak" tartja, akik összeesküvők, gazdagok, másokon élősködnek és kizsákmányolók. Mi köze ennek "Krisztus gyilkosaihoz"? A valóságban ez egy sokkal, de sokkal ritkább kifogás a zsidókkal kapcsolatban.

Az összeesküvő kizsákmányolók nem inkább a macista felfogásra hajaznak-e? Ajjaj!

Google 2010.07.30. 15:03:54

@Sólyom Bátor:

Korrektebb lenne, ha azt állítaná, hogy a katolikus vallást szerette volna másolni a kommunizmus. Azt hitték, ha átvesznek a szokásaiból, rituáléiból, dallamaiból, és valahogyan a saját képükre pofozzák, majdcsak magukhoz édesgetik az emberöket. Valameddig talán becsaphatták őket, no de nem a végtelenségig.
És ahogy Gabrilo mondja, tényleg semmi nem változik, most is azt hiszik, a Fidesz a katolikusok/vallás miatt nyert, nem pedig azért, mert az elődeik/versenytársaik megtévesztéssel, megvesztegetéssel állították maguk mellé a szavazóikat. Ameddig tudták, addig.
Semmire épül az ideológiájuk, ez a baj, hiába kaparásznak ők máshol. És az embereket sem kellene úgy lenézni, legyenek azok akár katolikusok is!

tewton 2010.07.30. 18:16:50

@Gabrilo:
"Nem minden hagyomány, ami van. A hagyományellenes hagyomány" pedig contradictio in adjecto."

lol. a maga identitásához nagyon fontos lehet ez a hagyomány-dolog, persze csak a megfelelően definiált :)

akkor gondold el azt, hogy az ágostonos szerzetes luther nem tett többet, mint a korabeli misztika egyik ágát felhasználva (teológia dojcs) tkp. az egész keresztény világra (már a megtértekre) kiterjesztette a kolostori kereszténységet: bibliaolvasás stb :)
persze el is hagyott egy csomó mindent.

cserébe a katolikusok is reformáltak, pl. csomó mindent standardizáltak Tridentben és csináltak egy globális egyházat, ami mindenhol ugyanolyan. a korabeli katolikusok ezt olykor a gyurcsányi értelemben vett reformnak élték meg. pl. amikor rengeteg magyarországi szent hagyományos ünnepét eltörölték (Pázmány jóvoltából).

és kálvint meg luthert együtt emlegetni? kicsi a sportértéke. kálvin csak egy jogász volt. el tudna képzelni egy vallást ma, amit egy menedzser alapít? :)

OFF. jajdejó, végre valami érdemi a beposhadt antiszemitázkodás után :)

tewton 2010.07.30. 18:36:53

@Gabrilo:
"Az antiszemiták többsége ma a zsidókat "fajnak" tartja, akik összeesküvők, gazdagok, másokon élősködnek és kizsákmányolók."

lol. csak nehogy alátámasszák őket a tapasztalatataik!

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.30. 18:37:41

@tewton:

"jajdejó, végre valami érdemi "

szeret tanítani, mi? :)

tewton 2010.07.30. 18:47:51

@Sólyom Bátor:
"sokáig latinul miséztek"

lol.
ne haragudjon, de a tudatlansága a saját érveit gyengiti.

tudja mit jelent latinul misézni a valóságban, vagy csak ilyen tankönyvi ismeretei vannak róla? vagy hogy mekkora a jelentősége a nyelvnek egy ilyen egyházban?

ez kb. annyit jelent, hogy a mise állandó részeit latinul tartják, a prédikáció meg népnyelven megy. a mise állandó részei lazán lehettek latinul is, mivel hittanoktatás keretében a katolikus gyermekeknek elmagyarázták, hogy mit jelent az, amit hallanak. onnét kezdve kb. annyira kihívás a latin mise, mintha németül kéne énekelni a Stille Nacht-ot vagy angolul a Felkelő nap házát.

nem kell hinni a kárhozandóknak szóló propagandaanyagoknak. akkor se, ha tipikusan protestáns érvekkel támadják a katolikusokat.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.30. 19:10:35

@Alfőmérnök: & @Sólyom Bátor:

Ez a Bibó, ez a Bibó!:-D

„...két dologra van szükség: az egyik a zsidókérdésen túlmenő általános harc az emberek sorsszerű minőségi különbségeit valló előítéletek ellen és az ember és ember minőségi egyenrangúságán alapuló társadalmi rendért, vagyis a zsidókat körülvevő környezet új rendjéért és egyensúlyáért; másrészt a szorosan vett zsidó–nem zsidó viszonylatban az emberi közlekedés útjainak, a közlés, érintkezés, kérdezés, válasz, szemrehányás, magyarázat, számonkérés, felelősségvállalás gesztusainak és hangjának visszahumanizálása, emberivé, valóságossá tétele. Emberivé tenni nem annyit tesz, mint a szavak és kérdések néven nevezését elkerülve általános formulákba burkolni, hanem annyit, hogy az előítélettel szemben megterhelt és sémává merevedett zsidó–nem zsidó viszonylatok benne rejlő emberi tartalmát érvényre juttatni.”

Linkek itt:

bbjnick.blog.hu/2010/03/11/gondolj_gondolj_gondolj_solyom_laszlo_koztarsasagi_elnok_alairta_a_holokauszttagadast_bunteto_btk_mo

ü
bbjnick

tewton 2010.07.30. 19:14:09

@bbjnick:
"az emberi közlekedés útjainak, a közlés, érintkezés, kérdezés, válasz, szemrehányás, magyarázat, számonkérés, felelősségvállalás gesztusainak és hangjának visszahumanizálása"

ugyanmár, jobboldali birkanéppel? :)

Tehetetlen Dodó 2010.07.30. 19:55:00

@tewton: Jaja. Gyerekkoromban még latinul ministráltam a Regnum Marianum kápolnában. Még ma is tudom szinte az egészet.

Sólyom Bátor 2010.07.30. 20:00:34

@Google: Nem a hívő keresztényekre céloztam elsősorban, hanem a papra, aki celebrálta, és a katolikus egyházra, aki szótlanul tűrte.

Mi van Afganisztánnal?

tewton 2010.07.30. 20:18:00

@Tehetetlen Dodó:
szerencsés :) én úgy voltam latin misén, hogy nem ismertem a latin szöveget előre (max a pater nostert meg a hitvallást). szerencsére ott volt a padon nyomtatva. az a vicces ebben a fenti osztályharcos nyelvi érvben, hogy effektive a szentség vételéhez (és a többihez) nem kell ismerni a konkrét nyelvet :) számos pesten élő külföldi rk barátom is tanusítja.

mondjuk a szlovák rk kolléganő kicsit értetlen volt, amikor a mise végén a magyar himnuszt énekelte a gyülekezet :)

Sólyom Bátor 2010.07.30. 20:23:46

@Gabrilo: Gondolom, a Biblia megfelelő forrás. Gondolom, azt is tudja, hogy nem kevés kitétel vonatkozik a zsidók megátalkodott bűnösségére, farizeus okoskodására: zsidók Barabást választották Jézus helyett, a zsidók magukra veszik Jézus halálának bűnét mondva, Feszítsd meg! Feszítsd meg!, stb.

Én is hallottam egy misét néhány hónapja a bazilikában, ahol az arra méltatlanok kezéből (a zsidóktól) elvette Isten a kiválasztottságot, mert rossz gazdaként sáfárkodtak vele, és odaadta a keresztényeknek. És voltaképpen csak a szöveget idézte kevéske hozzátétellel. És hallottam miséket 1998-ban és 2002-ben is, úgyhogy nekem nem kell bemutatni nagyon a katolikus papok hozzáállását.

Tény, hogy sok zsidót mentettek ki keresztények (katolikusok is rengeteget), de ettől még terhelheti őket felelősség mindazért, ami történt. Nem személyes, de kulturális, eszmetörténeti értelemben mindenképpen. Miért kért János Pál bocsánatot a zsidók ellen elkövetett bűnökért például?

Ön szerint honnan veszik az emberek azt az állítást, hogy a zsidók felelősek Jézus haláláért? Gondolom, azért találkozott ezzel a gondolattal olyan más gondolatok között, minthogy a zsidók összeesküdtek a világ hatalmának megszerzésére, hogy Budapestre akarnak jönni sok millióan, és nekik építgetik a zsidók a Belvárost, és ehhez hasonlók. Én nap mint nap találkozom ezekkel, és az első adja az összes többi munícióját is.

Sólyom Bátor 2010.07.30. 20:31:31

@tanarseged ur: Az empirikus tudományok voltak azok, amik tönkreverték a felvilágosodásban a kereszténységet. Ezen a lovon ülve nagyon fals dolog védeni a keresztény hitet :-)

Egyébként, természetesen, ezt nem kitalálom, életem során rengeteg temlombajáró emberrel beszélgettem, életem egy szakaszán kifejezetten kíváncsi voltam, mit tudnak a keresztény vallásról azok, akik templomba járnak. E mellet vannak lelkész ismerőseim, akik maguk is szomorúan erősítik meg ezt a tényt saját tapasztalatuk alapján.

Kérdezzen meg egy mise után néhány embert arról, hogy mit gondol a szentháromságról, hogyan lehet a három egy, vagy hogy halhatatlan-e a lélek vagy a test szerinti feltámadás az igaz. Vagy csak egyszerűen kérdezze meg, Jézus hogyan halt meg. Még maga sem tudja ezt, szerintem :-)

Tehetetlen Dodó 2010.07.30. 20:42:45

@tewton: No igen. Ez a hajlott kor csekély számú előnyeinek egyike: én még a II. Vatikáni zsinat előtt álltam be ministránsnak, még latinul ment a szertartás.
(De az ügyben kevésbé járatos ragadozó madaraknak elárulom: a szentbeszéd magyarul ment).

bz249 2010.07.30. 20:45:04

@Sólyom Bátor: Szerintem nem akar ezen a pályán játszani... de ha még hétfőn is itt lesz, akkor beszélgethetünk az empirikus tudományokról, a felvilágosodásról, Kopernikusz kristályszféráiról, a parallaxisról és a mechanikus szemlélet korlátairól.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.30. 20:57:24

@Sólyom Bátor:

"Tény, hogy sok zsidót mentettek ki keresztények (katolikusok is rengeteget), de ettől még terhelheti őket felelősség mindazért, ami történt. Nem személyes, de kulturális, eszmetörténeti értelemben mindenképpen." --- írod.

No, most akkor ez hogy?

Tény, hogy sok zsidó viseltetett rokonszenvvel a nazareti Jézussal, de ettől még terhelheti őket felelősség mindazért, ami történt. Nem személyes, de kulturális, eszmetörténeti értelemben mindenképpen?

Miért kell ez?

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.30. 21:04:01

@tewton:

Ebben a birkanépben hatalmas szellemi és erkölcsi potenciál van: csak el kellene valaki(k)nek hitetni velük, hogy lehet:-)

ü
bbjnick

Tehetetlen Dodó 2010.07.30. 21:08:30

@bbjnick: Én valahogy ezt érzem a mostani kísérletben.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.30. 21:19:51

@Tehetetlen Dodó:

Nagyon ránkférne, hogy sikerüljön:-)

ü
bbjnick

tewton 2010.07.30. 21:28:23

@Sólyom Bátor:
"ettől még terhelheti őket felelősség mindazért, ami történt. Nem személyes, de kulturális, eszmetörténeti értelemben mindenképpen."

miért is nem különbözik olyan nagyon ez a kijelentés a kollektív bűnösségtől vagy az antiszemitizmustól?

vagy pl. attól (fikció, figyelem!), hogy a zsidók maguknak köszönhették a holokausztot, hiszen a kereszténygyűlöletük, elitizmusuk, faji alapú gondolkodásuk, elkülönülésük kulturális, eszmetörténeti értelemben idézte elő azt?

tewton 2010.07.30. 22:47:56

ez annyira ide talal, hogy masolom. nietzsche-szimpatizansoknak, szeretettel :I'

"A nagy társadalom azért jön létre, hogy klikkeket alkosson. A nagy társadalom: táptalaj a korlátoltság számára. Gépezet, mely azzal a céllal működik, hogy a magányos és mimóza egyént megóvja a keserű és üdvös emberi kompromisszumoktól. Azért jön létre, hogy a szó szoros értelmében megakadályozza, hogy az ember keresztény lelkiismerethez jusson." (GKC)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.31. 00:39:55

Kedves @Gabrilo: elsiklott a délelőtti kérdésem mellett, de az egyszerűség kedvéért idemásolom:

"maga katolikus? Nekem valami régi kommentje elejtett mondatából úgy rémlik, hogy legalábbis von Haus aus református. :)"

tanarseged ur 2010.07.31. 01:27:26

@Sólyom Bátor: Nem védem a keresztény hitet. Nagyon egyszerű okból: nekem nincs olyanom. Egyszerűen csak várom a számszerű adatokat a megfigyelések helyével, idejével, a megkérdezettek számával, nemi, életkori és felekezeti megoszlásával, illetve hogy milyen kérdéseket tett fel és milyen válaszokat milyen gyakorisággal kapott. A "sok templomba járó emberrel beszélgettem" és az "ismerőseim ezt mondták" nem elégséges empirikus bizonyíték annak alátámasztására, hogy, idézem: "a keresztény hívők nagy része (főként az ún. "templomba-járók") feltételek és saját gondolatok nélkül, sőt, a legtöbb esetben teljes szinte teljes tudatlanságban ülik végig a miséket, és hangoztatnak ostobaságokat később, és ezáltal könnyen manipulálhatóvá válnak". Főleg egy olyan komoly embertől nem, mint egy vallásfilozófus.

Bell & Sebastian 2010.07.31. 01:40:34

Az én tanítóm és lelki vezetőm Mons. Kühner János pápai prelátus, kanonok, püspöki helynök, plébános, főszentszéki bíró volt.

Nagy tudású ember lévén, csak a farizeusoktól óvott, szoros- és átvitt értelemben.

(A farizeusok egy ókori, szigorú vallási elveket valló zsidó párt volt, akik életüket azáltal kívánták Istennek szentelni, hogy az előírásokat szigorúan megtartották. A farizeusok a kortól függően politikai párt, szociális mozgalom vagy gondolati iskola szerepét töltötték be a Második Templom korában, pusztulása után belőlük alakult ki a judaizmus legelterjedtebb, rabbinikus változata.)

Na, ezek hordták a Szentírás részleteit kis dobozkában a homlokukra kötözve, hogy mindig szemük előtt legyen Isten igéje.
A farizeus külsőségekben vizet prédikál, ám szelleme saját magától megrészegülve fetreng a bűn mocsarában, tetteiben a Sátánt követi.

Asszem mégis inkább antifarizeus lennék! Csak mert sokkal jobban hangzik.

tewton 2010.07.31. 02:12:19

@tanarseged ur:
az igazi, vallástudománnyal* (vagymivel) hivatásszerűen foglalkozók védelmében meg kell említenem, hogy ismerek pár olyat is a valós életben. ők pont az itt felvetett módszertannal működnek, kérdőív, interjú, empiria, statisztikai korrelációk, profi programok és egyéb varázslatok :)

*(nem a gábor györgy-vonal)

tewton 2010.07.31. 02:16:38

@Bell & Sebastian:
"a homlokukra kötözve, hogy mindig szemük előtt legyen Isten igéje"

ojvé. aszittem a szív kőtábláiba kell belegravirozni vagy mi. meg a mucsai jobberek úgyis azt mondanák, a betű öl. ezek a feliratok amúgy is gyanúsak, kiteszik hogy mindenki lássa, aztán pedig nem is, a munka nem tesz szabaddá. vagy csak a boldogabbik végét kell megfogni?

Bell & Sebastian 2010.07.31. 02:25:51

@tewton:
No látja, ez egy nagyon jó kérdés! De annyira, hogy erre csak hívatlan szakértőnk képes hivatalos választ adni.

A munka-hipotézise egészen jól hangzik. :)

Tehetetlen Dodó 2010.07.31. 07:05:49

@tewton: @Bell & Sebastian: Na tessék.
Már sejtem, kik fűrészelték le Oświęcim büszkeségét, a híres feliratot a kapuról.

Sólyom Bátor 2010.07.31. 11:00:28

@bbjnick: Azt azért fontos volna tisztázni, hogy a zsidó vallás felől nézve egy olyan zsidó ember, aki a kor bitóján hal meg Róma elleni lázadásért, per definicionem nem lehet messiás. (Ahogy ember nem lehet Isten is)
Az, hogy Jézus Isten is és ember is, és megváltó is, abban a nem teljesen világos, szellemi értelemben, amit a kereszténység vall, az egy vallott vélemény, hitvallás. Az, hogy sok millió zsidó származású embert öltek meg, az viszont már nem hit kérdése. (Azon persze lehet vitázni, hogy mindezt arra a fajta antiszemitizmusra ráfeküdve tették, ami az újszövetségi iratok egyikének-másikának alaphangja.)
Azt számon kérni a zsidóságtól, hogy miért nem tért meg a Jézushoz, ,olyan, mintha mondjuk tőlünk azt követelné valaki, miért nem térünk meg Micimackóhoz. :-)

Arról nem is beszélve, hogy az újszövetségi iratok alapján nagyon önellentmondó (és a kor szokásaival, törvényeivel, rendjével szemben állnak) azok a részek, amik a zsidók felelősségét, illetve részvételét bemutatják Jézus halálában. (De ez hosszabb falat)

A kettőt - a kereszténység felelősségét a nácizmus elterjedésében, erőre kapásában, és a zsidók felelősségét Jézus halálában - összevetni nagyon bugyuta dolog.

Sólyom Bátor 2010.07.31. 11:06:53

@tewton: Egy nemzetben, népben gondolkodó ember számára - amilyennek önt gondolom -, miért jelent ekkora szálkát a szemében egy közös származási, népként megélt vallás, kultúra, amikor magának éppen ez kéne legyen az ideálja?

A velük való ellenszenvnek valóban része az elkülönülésük (orthodoxia, "elitizmus"), azonban ez önmagában legfeljebb antipatikussá tenné (és sokszor teszi) őket, ez a tervszerű, racionálisan megszervezett mészárláshoz azért kevés, de még a pogromokhoz is. A budai villanegyedek lakói tényleg nagyarcok, elitizálnak (noha őnekik éppen nem sok mire van nagyarcnak lenni a zsén kívül), mégsem szervez senki ellenük pogromokat, és nem is mészárolja őket senki :-)))

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.31. 11:21:19

@Sólyom Bátor: "Az empirikus tudományok voltak azok, amik tönkreverték a felvilágosodásban a kereszténységet"
Maga nagyon művelt, a Felvilágosodás - ahogyan a szóból is sejtheti - racionalista volt.

Sólyom Bátor 2010.07.31. 11:31:41

@tanarseged ur: Empirikus tudományos igazolást várni egy ilyen esetben eléggé fals, szerintem. Mivel nem tudományos vizsgálódás céljából történtek ezek a beszélgetések, nem adatoltam őket :-)))
Ezért is mondtam, hogy ha önt ez érdekli, akkor menjen oda a vasárnapi misékre, és kérdezzen, amit jónak lát ahhoz, hogy önt meggyőzze, akár cáfolja az én állításomat.

Az empirikus tudományok ráadásul általában nagyon nehézkesek, sokszor semmire nem vezetnek, és gyakran messze nem objektívek. Az objektivitás leginkább éppen a statisztikai jellegű vizsgálatoknál a leggyakoribb, ahogy a lassúsága is ott a legszembetűnőbb. Írtam szakdolgozatot, ahol iskolai sportolók fejlődését vizsgáltam ilyen-olyan szemszögből. És a kétféle T-próba közül a hányadossal számoló alapján nem volt szignifikancia, míg a különbséggel számolónál igen. Vajon melyiket választottam? És vajon melyiket választja ilyen esetben a tudós? Volt egy a többiektől nagyon elütő (egyáltalán nem fejlődő, és alig edző kislány), akit amikor kivettem a többiek közül, mondván, nem járt rendesen edzésre, nem lehet valós adat, akkor lett meg a szignifikancia (mármint a különbséggel számoló). De mi van azokkal a gyerekekkel, akik még edzésre is jártak az iskolai edzéseken kívül? Mit vetünk el hibaként, és mit nem?

Az empirikus tudományok küzdenek az objektivitásért, de már a kérdésfeltevéseik is befolyásolják a válaszlehetőségeket még a természettudományok szintjén is, ráadásul hosszadalmas, nyakatekert megoldások, amikor egy józanul gondolkodó ember sok társadalomtudományi témában egyszerű holisztikus tapasztalással legalább annyit tud, mint a tudomány. Jó példa erre a szociológia, amelyek hosszú kutakodások, méregdrága kísérletek után olyanokat állapít meg, hogy arra szavazunk, aki szimpatikusabb, és azt utáljuk, aki utálatos. :-)))

Tudom, hogy az objektivitást kérdőjelezi meg ezzel a felvetésével, de sok esetben a tudománynál sokkal jobb (és objektívabb) megoldások születhetnek. Az én és lelkész ismerőseim megfigyelése talán ilyen, talán nem. Akit érdekel, járjon utána. Döbbenetes, ahogy templombajáró emberek gondolkodnak a vallásukról. Higgye el, döbbenetes és ijesztő.
A fehér szakállútól a gödölye és a farkas sztoriig, de nem egyszer hallottam azt az elképzelést is, hogy a jók emberekben születnek újjá, a rosszak viszont állatokban, és ez a pokol.

Sólyom Bátor 2010.07.31. 11:33:52

@tölgy: Mi a kérdés, vagy a felvetés?

tewton 2010.07.31. 11:33:55

@Tehetetlen Dodó:
én is hallottam olyanokról, akik a használaton kívüli, őrizetlen gyártelepekről hordják el a vasat meg ami nincs lebetonozva ... :)

tewton 2010.07.31. 11:43:22

@Sólyom Bátor:
"per definicionem nem lehet messiás. (Ahogy ember nem lehet Isten is)"

akkor tehát adott egy áthidalhatatlan nézetkülönbség. de ha ezt így látja, akkor látnia kellene, hogy miért alapvető hazugság zsidó-keresztény kultúráról beszélni.

"miért jelent ekkora szálkát a szemében egy közös származási, népként megélt vallás, kultúra"?
nekem konkrétan nem (egyelőre nem?) jelent "ekkora" szálkát. de klasszikussal válaszolok, akinek egyre inkább igaza lesz:
"Ha az öt világrész egymillió legbecsületesebb angolja, franciája vagy olasza jönne ide, hogy a maga külön szolidaritásával kivegye a kenyeret a magyar szájból, a földet a magyar földműves alól, hogy kereskedelem, gyár az ő kezében legyen, hogy sajtóban, színházban kilopja a magyarból a védő lelket: antiangol, antifrancia és antiolasz volnék."

tanarseged ur 2010.07.31. 12:13:20

@Sólyom Bátor: Maga tett néhány sommás, megalapozatlan, ráadásul kifejezetten sértő megállapítást a templomba járókról, méghozzá olyan neveteséges színvonalon, hogy az még nekem is feltűnt, aki nem járok templomba, és kerülöm a hittel és a vallással kapcsolatos vitákat. Amikor bizonyítania kellene az állításait, akkor annyit mond, hogy menjek misére és beszélgessek a hívekkel. Kedves barátom, a maga bizonyítatlan, sztereotípia-szerű állítása pont annyit ér, hogy kommentben kiröhögjem, de annyit már messze nem, hogy a vasárnap délelőttömet átszervezzem miatta.

A példájában a t-próbánál előzetesen kell eldönteni, hogy melyik módon alkalmazza. Ha pedig elvégezte mindkét módon, akkor mindkettőről be kell számolni. Hogy kit és milyen indokkal vesz ki a mintából (pl. a nem edző kislánnyal nem számol), azt szintén előre kell eldönteni, még mielőtt bármit elemezne.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.07.31. 12:17:14

@Sólyom Bátor:

Nyilván elkerülte a figyelmét, hogy Jézus is "zsidó" a Biblia szerint. Igaz, ennek csak a maguk számára van nagy jelentősége, de mindegy. Most akkor hogy?

Amennyiben egyenes vonal van bármiféle bírálattól a haláltáborokig, kérem, ne antikatolicizáljon. Mert félek egy új Vendée-től. Megegyeztünk?

Ne kerülje a kérdést, még mindig kellenek azok a források, amik a jobbos gondolkodás és az antiszemitizmus determinisztikus kapcsolatára vonatkoznak. Nos, hol vannak ezek?

@Gasper:

Von haus aus :) De katolikus vagyok.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.31. 12:32:12

@Sólyom Bátor: megállapítás volt: most sem tudja miről ír.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.07.31. 12:51:09

Tanult vallásfilozófusunk nagy magabiztossággal előadott vádaskodásaiban találok súlyos logikai hiányosságot - is.

Van egy tényállítás. Az egyik az, hogy a nácik üldözték a zsidókat és ennek rengeteg zsidó áldozatául esett.

Van egy másik tényállítás, mely szerint létezett, létezik egy bizonyos egyházias antiszemitizmus vagy antijudaizmus - ha jól emlékszem épp Bibó fogalmazott így -, amely az emberek bizonyos részében ellenséges érzelmeket támasztott alá a zsidósággal szemben. Ez a tényállítás igazából csak nagyon komoly fenntartások mellett fogadható el, de az egyszerűség kedvéért ne támasszunk vele szemben kifogást.

Hogy két jelenséget oksági kapcsolat kötné össze, az viszont már bizonyítást igényelne, melyet bátor vallásfilozófusunk elmulaszt közölni. Az időrendi sorrend és bizonyos tematikus hasonlóságok nem jelentenek oksági viszonyt. Egész okfejtése arra épül, hogy ezt az oksági kapcsolatot tényként kezeli, holott ez nem több egy nagyon rosszindulatú következtetésnél.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.07.31. 12:57:29

@Elpet:

Az itten a baj, hogy vallásfilozófusunk nem olvassa/nem érti Hume-ot :)) (sem).

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.07.31. 14:36:15

@Gabrilo:

A keresztény hitből, tanításból, a Biblia szövegéből egyáltalán nem következik a zsidóság kollektív elítélése Jézus haláláért, sőt, a kereszténység nagyon világosan azt tanítja, hogy mindenkinek a saját cselekedeteiért kell felelnie. Hogy a történelem során születtek olyan értelmezések, amelyek mégis ezt sugallnák, azt nem lehet kizárni és az ilyesmi létrejöttét megakadályozni sem lehet. Hogy ezek az értelmezések tipikusak és általánosan elterjedtek lettek volna, szemben a világosan megfogalmazott tanítással, ami a katolikus Egyház esetében mindig pontosan dokumentált, az megint csak egy olyan állítás, amit igazolni kéne valamivel.

Az antiszemitizmus nem a Jézus haláláért viselt felelősségről szól.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.07.31. 14:49:27

@Elpet:

Eztet én mind tudom, vallásfilós sztárvendégünk viszont nem annyira :(

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.07.31. 15:05:11

@Gabrilo:

Azzal én tisztában vagyok, hogy maga tudja, csak most volt egy kis időm leírni, hogy hol hamisít amaz.

A legjobb az volt, hogy eldicsekedett vele: ő vallásfilozófus. Ez olyan volt nagyjából, mint rexben a gombázás.

tewton 2010.07.31. 18:26:46

@Elpet:
jajhát. izé. SB bizonyára nem tudja, hogy egyes szavaknak van bevett jelentésük, amit rajta kívül mindenki más használ és ért.

mindenféle -filozófus mint önmegnevezés egyébként eleve cinkes, kb. olyan, mint amikor a keresztény ember deklarálja magáról, hogy ő most akkor alázatos.

találtam egy érdi-bérdi cikket az antisémitizmusról. nézzék csak. ungváry.

www.rev.hu/portal/page/portal/rev/tanulmanyok/1945elott/ertelmiseg

"Az úri, vallási alapú antiszemitizmus minden negatívuma ellenére sem volt képes arra, hogy megszüntesse a magyar zsidóság polgárosulását és asszimilációját. "

a sematikus gondolkodás halála a valóság:

"Sajátos jelenség, hogy a progresszív népi írók többsége aktív módon részt vett az antiszemita közhangulat kialakításában, miközben saját zsidó barátait sok esetben nem tagadta meg. Erdélyi már 1919-ben is írt antiszemita verseket, és 1944-ben nyíltan kiállt a nyilasok mellett, de katonatisztként példásan bánt munkaszolgálatos beosztottjaival, és honoráriumát megosztotta a zsidó Pap Károllyal. Ugyanekkor nyilas lapok kiemelten közölték uszító vérvádas „Solymosi Eszter vére” című versét."

"A zsidók és németek elleni kétfrontos harc jegyében indult az ország legfontosabb ellenzéki (nota bene zsidó tőkéből pénzelt) lapja, a Magyar Nemzet is."

öhöhöhö

Bell & Sebastian 2010.07.31. 19:08:46

@tewton:
Csak úgy kérdezem, az nem lehet, hogy maga a zsidóság is megoszlott a kérdésben?

tewton 2010.07.31. 19:24:05

@Bell & Sebastian:
"Csak úgy kérdezem, az nem lehet, hogy maga a zsidóság is megoszlott a kérdésben?"

de. csak látja, őket senki se kérdezte, ha ugyan léteznek.

valahogy ez is olyan a valóságban, hogy vannak a függetlenértelmiségi származásúak, meg az elismertművészek, meg a furcsanevűek, meg a nagyorrúak, meg a göndörhajúak, meg a szdsz keménymag, meg a publikus sodómiták, szóval egy csomó "egyes ember", akinek lehet köze a zsidósághoz, ha éppen beszél róla, de nem tudhatja senki, kivéve ha a médiában deklarálja magáról. aztán vannak a pesti meg szatmári maskarások, akik talán magyarul se tudnak, csak angolul, azok biztos zsidóság, de import. aztán vannak azok az izraelita vallású öregek meg pár fiatalabb, akik a zsinagógába járnak. őket megkérdezném, de nem hiszem, hogy a standard liberális fajvédő szöveget hallanám viszont tőlük.

Bell & Sebastian 2010.07.31. 20:22:25

@tewton:
Akkor bizony az asszimiláció a kulcsszó, nem az elkülönülés. Ennek megértetéséhez viszont be kell vezetni a nemzet fogalmát, de egy törzsi hagyományokon alapuló kultúrába ezt lehetetlen, annál is inkább, mert az állam és nemzet felhígításával-oldásával és a helyébe ültetett inter..., globál..., kozmo... törekvésekkel szemben értelmét veszti ez a gondolatmenet.

Sólyom Bátor 2010.07.31. 23:05:34

@tewton: A kereszténység teológiai értelemben mondhatni, onnan kezdődik, amikor a megfeszített Jézus messiás voltát és istenségét deklarálta. Etikai értelemben pedig onnan, amikor a zsidó vallási előírásokat elvetette.
Mindezek (és még egy néhány) a zsidóság számára elfogadhatatlan.
Ez azonban nem jelenti azt, hogy az ily módon eredetétől elforduló kereszténység ne maradt volna szoros kapcsolatban a zsidó vallással, lévén Jézus zsidó, az apostolok zsidók voltak, az őskeresztény gyülekezet Jeruzsálemben zsidókból állt. Az egyistenhitet szintén a zsidó vallási tradícióból merítette, ahogy a messiás figuráját is (bár azt nagyban átértelmezte) Ezt a kulturális kapcsolatot egyébként nem elsősorban a zsidó tradíció hangoztatja, hiszen a kereszténység önértelmezésében is szerepel, amikor is később felvette a "zsidók Bibliáját", az Ószövetséget szent iratába.

Ami a szálkát illeti, ha valóban olyan pénzéhes és hatalomvágyó, kirekesztő és összeesküvő világrontók is lennének, mint azt ön állítja, akkor is meghajtanám előttük a fejemet azért (noha vélhetően, csak azért), mert ilyen történelmi és történelem feletti módon megőrizték összetartozásukat. Főként, ha nemzetben gondolkodó ember lennék.

Sólyom Bátor 2010.07.31. 23:20:41

@tanarseged ur: A tudományos módszertan leckét köszönöm.

Annyit állítottam, hogy ha akarja megteheti, hogy ellenőrzi a kijelentésem helyességét. Véleményként aposztrofáltam állításomat, és nem tényként, mint sok más esetben teszem. Tény, hogy ebben az esetben inkább a hívő emberek méltóságára voltam tekintettel, ami részben nem helyes, mert aki mond valamit, mondja azt, amit gondol, esetleg tudni vél, vagy akár tud.
Saját tapasztalataim nem reprezentatívak tudományos értelemben, ez tény.

Egy mentség lehet azoknak, akik nem igen értenek sokat a kereszténységből, noha istenhívők és templombajárók is.. A keresztény alapdogmák egy része önmagával is ellentmondásban van.

Egyrészt, tehát nem mindig van mit érteni (mert alapvetően érthetetlen: pl. az egy három, lélek halhatatlansága és test szerinti feltámadás, szabad akarat és gondviselés, szabad akarat és eleve elrendelés, stb.,), másrészt bizony nagyon sokan csak járnak a templomba, de nem igen van fogalmuk a vallásukról. Ez utóbbi a véleményem, és aki nem hiszi, járjon utána, akár tudományos mintavételekkel, akár csak beszélgessen néhány idősebb emberrel a templomok előtt mise után.

Sólyom Bátor 2010.07.31. 23:36:01

@Gabrilo: Hogy Jézus zsidó, nem az én figyelmemet kerülte el, de nem ritkán (legutóbb talán 3 napja) találkoztam egy javaslatsorral egy kommentben, mely szerint többek között át kéne gondolni
1. hogy az Ószövetségre van-e szükség, amikor ott van az Újszövetség, amiben minden benne van, ami számíthat
2. hogy Jézus zsidó-e
Majd erre a kommentre nem kevés helyeslés, bólogatás folyt, sőt, később ezt a gondolatmenetet vitatgatták kommentek tucatjain keresztül. És bizony ebben a nagyon jobboldali érában a "vitatás" azt jelenti, sorba egymásra licitáltak, mennyire igazak ezek.

Nem állítottam, hogy determinisztikus kapcsolat lenne a jobbos gondolkodás és az antiszemitizmus között. Éppen azért vitatom az antiszemitizmus létjogosultságát a nemzeti gondolkodásban. Azt állítom, hogy annak ellenére antiszemita a nemzeti jobboldalunk túlnyomó többsége, hogy ez butaság részükről.

Azzal kapcsolatban, hogy "forrásokra" lenne szükség ahhoz, hogy beláthassuk, miszerint a jobboldali nemzeti gondolkodás alapvetően antiszemita Magyarországon, ne tegyük magunkat nevetségessé! Bármelyik jobbos blogon nézze végig a kommenteket! A "geci zsidók takarodjatok hazá"-tól, a legkülönfélébb elme-rogyott antiszemita (sokszor kifejezetten fasiszta) szerzőkre való finomkodó utalásig minden megtalálható. Voltaképpen vannak blogok (és ilyesmi a Mandiner is), ahol a legkisebb filoszemitizmusnak olvasható kommentemre négyen-öten ugranak nekem, miközben a többit olvasva azt látom, magam vagyok az egész blogon, aki nem köpköd a zsidókra valamilyen formában.

Sólyom Bátor 2010.08.01. 00:09:40

@tölgy: Ezt írta:
""Az empirikus tudományok voltak azok, amik tönkreverték a felvilágosodásban a kereszténységet"
Maga nagyon művelt, a Felvilágosodás - ahogyan a szóból is sejtheti - racionalista volt."

Erre kérdeztem, hogy mi a kérdés, vagy a felvetés.

Talán önnek írtam fentebb, hogy ha a kommunikációnk nem nyílt (nem tisztességes), akkor nagyon lassan fogunk bármire is jutni. Nem az a gond, hogy ne érteném (legalábbis valahogy) ezt az odabiggyesztett mondatot, hanem az, hogy ön nem azt mondja, amit gondol, illetve nem fejti ki, mi mindent gondol, hanem azon az általam "sunyi zsurnalisztának" nevezett módon sugalmaz. A sugalmazással az a probléma, hogy nem teszi kommunikálhatóvá, nem teszi tisztán vitathatóvá mindazt, amit voltaképpen nem is állít, de mondataiban nyilvánvalóvá válik minden olvasó előtt. Így a kommunikáció elcsúszik az eredeti témától.

Ebben az esetben a következő történt.
Olvasta a Tanársegéd-del elkezdett polémiánkat, és azt találta, hogy én az empirikus tudományt mint módszertant megkérdőjeleztem a kereszténység esetén (félig tréfásan, mert ezzel nem vetettem el az empirikus vizsgálódás létjogosultságát a polémia tárgyát illetően) arra való hivatkozással, hogy éppen a rációval szövetkező tapasztalati tudományok voltak a legnagyobb "gyilkosai" a kereszténységnek.
Ön ezt a mondatomat, miszerint "Az empirikus tudományok voltak azok, amik tönkreverték a felvilágosodásban a kereszténységet." kimetszette ebből a beszélgetésből, és úgy állította be, mintha ezt én valami nagy találmányként jelentettem volna be, mintha ez lenne a mondandóm, mintha én egy olyan figura lennék az idézett polémiában, aki kultúrtörténeti közhelyeket mondogat öncélúan, avagy műveltségének fitogtatására. Ez nem csupán sugalmazás, de aki az egész kommentet végigolvassa, annak számára (ha van szeme a látásra :-)) nyilvánvalóan hamis állítás ...- lenne, ha ön ezt állította volna. A helyzet az, hogy implicit állította, vagyis hamis állítást tett.

Az ön nyilvánvaló gúnyos megjegyzésre adott reakciók közül a következők közül válaszhattam
1. Elkezdem magyarázni, hogy voltaképpen tényleg elég művelt vagyok a kultúrtörténet területén (ami hiába igaz, nagyképűnek hangzik, és csak úgy magamtól kijelentve az is, de itt nem magamtól jelentem ki, hanem önnek adott válaszomban)
2. Elkezdem magyarázni, hogy miképpen mutatja meg a szövegkörnyezet, hogy a sugalmazása a mondatom közhelyességéről nem állja meg a helyét, mivel ez ilyen és ilyen módon része egy vitának. (amit az olvasók zöme talán végig sem követ, de akárhogy is nagy meló, és nagyon unalmas, és van valami bizimagyarázás íze, ami megint csak antipatikussá tenne engem)
3. Lehülyézem (ami ezen a blogon azt üzenné a bloggereknek, hogy mekkora furkó ez a Sólyom köcsög, lehülyézi az "öreg" tölgyet.
4. stb.
Vagyis a mondata annak ellenére próbál vesztes helyzetbe hozni az adott körülmények (mandiner blog) között, hogy a Tanársegédel való polémiám szempontjából az adott mondatomnak fontos, valós, és a legkevésbé sem szégyellnivaló szerepe volt.

Ezért választottam ezt a módszert, hogy elemzem az ön pszeudo-állításait, sugalmazásait, logikáját, és kimutatom annak velejéig tisztességtelen voltát.

Arra kérem, ha velem szeretne vitázni, akkor ezt tegye azzal a tisztességgel, ahogyan ezt például Tanársegéd teszi! Mondja ki, mit gondol, és akkor én arra válaszolok, reagálok, ellentmondok vagy éppen egyetértek! Egyébként ne fárasszon, mert annyi időm azért nincsen, hogy minden egyes mondatát közszemlére elemezzem :-)))

tewton 2010.08.01. 00:25:38

@Sólyom Bátor:
"ha valóban olyan pénzéhes és hatalomvágyó, kirekesztő és összeesküvő világrontók is lennének, amint azt ön állítja"
milyen jó, hogy ez egy blog, én pedig nem ügyvéd vagyok. most csak azt mondom, minden minősítés nélkül, hogy figyelmetlenül olvas és előítéletesen, szövegértési gondokkal. ha másként lenne, egy ilyen inszinuációért perelném, rágalmazás v becsületsértés miatt.

"Mindezek (és még egy néhány) a zsidóság számára elfogadhatatlan."
tehát innen indul a zsidóság antikereszténysége. talán az öné is :)
ez a tény nem zavarja az igazságérzetét?

"A keresztény alapdogmák egy része önmagával is ellentmondásban van. nem mindig van mit érteni (mert alapvetően érthetetlen: pl. az egy három, lélek halhatatlansága és test szerinti feltámadás, szabad akarat és gondviselés, szabad akarat és eleve elrendelés, stb.,)"

LOL. az ész elég korlátolt valami, az érvekkel együtt. ha ezt popperpéter mondaná magának, vagy valami indiai guru, netán nícse, a megfelelő köritéssel, akkor nagykanállal falná és mantrázná. ha a keresztények azt mondják, vannak ún. hittitkok és nem lehet mindent megérteni, akkor meg értetlenkedik. muhaha.

mindenesetre megnyugtató, hogy 1800 éve vannak emberek önnel szemben, akik nem találják őket ellentmondóaknak, sőt, erről könyveket is írtak.

tanarseged ur 2010.08.01. 00:46:58

@Sólyom Bátor: Ja, ha vélemény, az más... Véleményként sok mindent el lehet sütni. Pl. azt is, hogy az Androméda-galaxist csak az ufók festették az égre, a mi megtévesztésünkre. Bizonyítékom nincs, menjen oda és nézze meg...

A keresztények butaságáról, tudatlanságáról és manipulálhatóságáról szóló kijelentése volt olyan erős, hogy bárki bizonyítékot kérhessen rá. Többet, mint a saját magánbeszélgetései, és ha nem is várjuk el, hogy saját maga végezzen felmérést, hivatkozhatna ilyenre, ha létezik... De olyanra ám, ami kimutatja, hogy a keresztények butábbak, tudatlanabbak és manipulálhatóbbak, mint mások, mert különben a dolog nem kereszténység-specifikus.

tanarseged ur 2010.08.01. 00:50:22

@Sólyom Bátor: Az empirikus tudomány simán összefér a kereszténységgel. Egyelőre. S lehet, hogy ez így is marad. Van, aki a kettő közül csak a kereszténységet érzi magáénak (pl. Tölgy?), vagyunk, akik csak a tudományt, de semmi sem zárja ki, hogy valaki egyszerre mind a kettőt.

@tewton: "ha ezt popperpéter mondaná magának"
Már nem teheti. Meghalt.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.01. 06:08:19

@Sólyom Bátor:

A zsidók felelősségét Krisztus halálában rajtad kívü litt nem is igen bolygatta senki (A "Tény, hogy sok zsidót mentettek ki keresztények (katolikusok is rengeteget), de ettől még terhelheti őket felelősség mindazért, ami történt. Nem személyes, de kulturális, eszmetörténeti értelemben mindenképpen.=Tény, hogy sok zsidó viseltetett rokonszenvvel a nazareti Jézussal, de ettől még terhelheti őket felelősség mindazért, ami történt? Nem személyes, de kulturális, eszmetörténeti értelemben mindenképpen?" gondolatpárt mindössze formai-logikai szemléltető egybevetésnek szántam, hogy lásd fejtegetésed bicebócaságát... Kulturális, eszmetörténeti értelemben! Ugyan már!)

Mindketten tudjuk, hogy ahogy logikusan következett a Krisztus korabeli zsidó vallási előírásokból Jézus megölése (pontosabban: hóhérkézre adása), úgy nem következett a kereszténység tanításaiból a haláltáborok intézménye. A haláltáborok intézményét egy a felvilágosodás egyházellenességéből és hagyományellenességéből sarjadzó modern, ateista (fajimisztikus) nemzetiszocialista állam hozta létre, a működésüket megalapozó nürnbergi faji törvények, mint nevük is mutatja, faji és nem vallási megkülönböztetést alkalmaztak, s az Egyház már 1937-ben világosan és egyértelműen "elhatárolódott" a náciktól, mint a „Mit brennender Sorge” bizonyítja.

Volt neked egy alapállításod: "A kereszténység mint vallás (...) leszerepelt már oly sokszor (legvégül kimúlt a haláltáborokban)." Jó négyszáz kommentje várjuk, hogy ezt igazold (hogyis: a kereszténység a haláltáborokban erkölcsi értelemben meghalt). Parancsolj!

ü
bbjnick

Sólyom Bátor 2010.08.01. 10:05:57

@tewton: A zsidóság antikereszténysége az lenne, ha mondjuk, a mazsihisz oldalán (vagy judaista blogok kommentjeiben) olyan fejtegetések szerepelnének, hogy "a keresztények tönkre tették Európát és Amerikát, mivel leálltak megváltóként tisztelni egy olyan embert, aki meghalt régen, és istenkáromlók, mivel egy embert istennek is tartanak, és egyébként is menjenek haza, ne rontsák itt Európa levegőjét mocskos, istentagadó szektájukkal!"
Ilyesmiket nem olvasok, sőt, nem is hallok zsidó származású emberek szájából. Az, hogy valakik egy gondolattal, egy vallással nem értenek egyet, nem anti-ság, csupán egy másik vélemény, másik gondolat, másik vallás önmagában. Ahogy a reformáció is egy másik vallás, és nem antikatolicizmus például. Ezt nem annyira nehéz megérteni, szerintem, mint ahogy ezt ön teszi. :-)

Azt gondolom, hogy ha ezeket hittitkokként aposztrofálnák (ahogy például a mazarénusok nagyrészt ezt teszik), talán még azt is mondanám, oké, csakhogy ezt évezredek óta próbálják érvekkel alátámasztani, megmagyarázni (ahogy ön írta, "könyveket írnak róla", vagyis megmagyarázhatónak mutatják be) és ez természetesen nem sikerülhet.

Miféle hittitok, hogy vagy a lélek halhatatlan szemben a test elmúlásával (platomikus hatás, dualista felfogás) vagy test szerint támadunk fel (zsidó hatás, holisztikus felfogás)? Egyszerűen el kéne döntenie a kereszténységnek, hogy elfogadja-e, hogy a test is isteni, és értékes, vagy azt fogadja el, hogy a lélek isteni, a test viszont nem annyira az. Ebben semmi misztikus nincsen, semmi hittitok. Egyszerűen zagyvaság és eldöntetlenség.

Sólyom Bátor 2010.08.01. 10:09:49

@tanarseged ur: Az Androméda galaxishoz menni azért sokkal macerásabb, mint elmenni egy-két misére. :-)

Sólyom Bátor 2010.08.01. 10:13:26

@tanarseged ur: Szerintem, az empirikus tudományok mindig is alapvetően összeférhetetlenek voltak a kereszténységgel. Ez akkor is igaz, ha helyenként a tudomány eredményeit, módszertanát alkalmazzák, idézik be. Az empirikus tudományok leírják a világ működését, csak és kizárólag a hogyan kérdésre válaszolnak. A vallás ellenben a kívülről feltett Miért-re ad választ. Ez a tudomány számára per definicionem nem lehet más, mint egy tudománytalan, alátámaszthatatlan tévképzet.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.01. 10:27:44

@Sólyom Bátor: ide lök buta egy állítást, oszt meg sem próbálja a bizonyítást, inkább retorikai trükkökbe kezd.

Mondja vadász, tulajdonképpen minek is jár ide maga?

Sólyom Bátor 2010.08.01. 10:27:55

@bbjnick: Azt gondolom, adtam egy választ a hasonlatod tarthatatlanságára, amire nem reagáltál.

Nagyon rosszul ismered a korabeli zsidó és római törvényeket, ha olyan zöldségeket mondasz, mint hogy "logikusan következett a Krisztus korabeli zsidó vallási előírásokból Jézus megölése (pontosabban: hóhérkézre adása),"
Jézust Róma ellenes lázadásért ítélték halálra a rómaiak. A szanhedrion egyetlen esetben végezhette volna ki Jézust, ha istent káromolja, például magát istennek tartja (ebből az is következik, ha nem a szanhedrion (zsidó "tanács" ) végeztette ki (ez megkövezés lett volna), akkor Jézus a szanhedrion előtt nem vallotta magát istennek). Ha viszont nem vallotta annak magát, csak mondjuk Messiásnak, akkor ugyan miért kellett volna Római kézre adni azt, aki talán éppen felszabadítójuk lehet?
Milyen furcsa ezek után, hogy Jézus Róma ellen lázadt, Róma kivégeztette a kor legszégyenteljesebb módján, és te most arról beszélsz, hogy a zsidó eljárásjogból logikusan következik Jézus halála. Nem. A római jogból és joggyakorlatból következik logikusan, hogy keresztre feszítettek. Az a logikus, hogy Jézus halála után a zsidó tradíció őt nem tarthatta Messiásnak, illetve, hogy nem fogadhatta el Istenségét. Ez logikus. A többi tudatlanság. Persze, emögött vastagon az is áll, hogy az evangéliumi beszámolók nagyon zavarosak és helyenként még önellentmondóak is ebben a témában.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.08.01. 10:50:04

@Sólyom Bátor:

Maga itt kommentekkel akarja bizonyítani, hogy ezek komoly gondolatmenetek? Ugye, csak viccel? :))) Én a hivatalos teológiai tanítást fogadom el, bocs. Aszerint pedig Ószövetségre szükség van. Pont. A kanonizáció néhány évszázada már megtörtént, hadd ne vegyem komolyan, hogy kommentelők mit javasolnak, ill. hogy maga ezekre hivatkozik. Vicc.

Ugyanez a nemzeti gondolkodás és az antiszemitizmus esetében. Én nem kommentelőkre gondolok (muhahah), hanem jobboldali gondolkodókra, esetleg eszmetörténeti gyökerekre. Ha ilyenek nincsenek a tarsolyában, akkor ez nagyon szegényes lett, és a jobbos gondolkodás-antiszemitizmus vonatkozásában vagy hazudott, vagy tévedett. Olvastam számos külhoni és magyar jobbos gondolkodótól írásokat, de antiszemitizmust nemigen találtam (kortársak és korábbiak incl.).

Namostakkor. Vagy jönnek azok a források, ha ilyen sarkalatos állításai vannak, vagy inkább vonuljon vissza ez ügyben. Az nem bizonyíték hogy "olvastam valahol egy blogon a kommentek között".

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.08.01. 11:07:39

@Sólyom Bátor:

Maga itt szófosással próbálja elterelni a figyelmet hamis állításai tarthatatlanságáról. Állandóan érveket követel, miközben alapvető állításait elmulasztja bizonyítani.

Bizonyítást igényel az az állítása, hogy a mindenkor jól dokumentált katolikus tanítással szemben álló kijelentés, mely szerint a zsidók Jézus haláláért egyetemlegesen felelősek lennének, bármikor is elterjedt nézet lett volna a hívők körében.

Bizonyításra vár az a kijelentése is, hogy e között a maga által vizionált állítólagos vélekedés és a náci zsidóüldözés közt oksági kapcsolat lett volna.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.01. 12:02:30

@Elpet:

"Bizonyítást igényel az az állítása, hogy a mindenkor jól dokumentált katolikus tanítással szemben álló kijelentés, mely szerint a zsidók Jézus haláláért egyetemlegesen felelősek lennének, bármikor is elterjedt nézet lett volna a hívők körében. "

Nem egyetemlegesen, csak "kulturális, eszmetörténeti értelemben mindenképpen" :-D (...) :-D (...) :-D ...

Egyébként pedig: ne legyünk képmutatók:-) A zsidóknak valóban nincs túl jó irodalma a keresztény kultúrában. S ha bizonyos korokban, bizonyos helyeken a vallási türelmetlenség felütötte a fejét, a zsidóknak nemritkán szedelőzködni kellett. Ilyenkor általában magátóladódó célállomás volt Európa toleranciazónája, a Lengyel és a Magyar királyság:-)

De: amikor dédapám meglátogatta a libászsidót, mert nagyanyámat becsapta az elszámolásnál (s akik, ugye, megfeszítették a Jézust, azoknak mibe sem kerül becsapni egy parasztasszonyt) és erélyesen megkérte, számolják újra azt az elszámolást, az igen távol állt attól, hogy módszeresen koncentációs táborokba gyűjtsünk és elpusztítsunk egy népet. Az egyikből, @sólyombátor állításával szemben, soha nem következnék a másik. (A koncentrációs tábor brit birodalmi találmány (a búr háborúban gyűjtötték ilyenekbe a britek a búrokat), innét vette át a lenini Szovjet-Oroszország, majd a szovjet mintát követve a náci Német Birodalom --- nem sok köze van a keresztény hagyományhoz:-/)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.01. 12:17:47

@Sólyom Bátor:

Már megbocsáss, de egy kamaszlány nem képes úgy kavarni, mint te:-)

Az alapkérdés továbbra is maradt: mi bizonyítja, hogy a kereszténység a haláltáborokban erkölcsi értelemben kimúlt?

A Jézus-perhez (mint mellékszálhoz) pedig csak annyit fűznék: ha az Újszövetséget, mint forrást, nem tekinted mérvadónak, akkor milyen forrásokra támaszkodsz?

ü
bbjnick

tewton 2010.08.01. 12:33:49

@Sólyom Bátor:
1. nevetségesen mossa össze a keresztényellenesség aspektusait. egy zsidónak a keresztények bizony "istenkáromlók, mivel egy embert istennek is tartanak" -- a többi nettó ostobaság, ha ismeri a történelmet és a diaszpóra szót. az, hogy nem mondják, nem jelenti azt, hogy nincs benne a rendszerben. ha valaki zsidó, akár felvizezve mint popperpéter, akár igaziból, akkor annak a keresztények istenkáromlók, érthetetlenek és tkp. hülyék. már csak azért is, mert azt hiszik, hogy eljött a messiás.

2.

3. "Nagyon rosszul ismered a korabeli zsidó és római törvényeket, ha olyan zöldségeket mondasz, mint hogy "logikusan következett a Krisztus korabeli zsidó vallási előírásokból Jézus megölése (pontosabban: hóhérkézre adása)" LOL.

a helyzet rosszabb. ha elolvassa a történetet és nem ragad le Jézus kivégzésénél, meglátja, hogy nem csak Krisztus mint istenkáromló megölése volt része a gyakorlatnak, hanem azokra a zsidókra is halál várt, akik Jézust Krisztusnak avagy messiásnak nevezik.

"A szanhedrion egyetlen esetben végezhette volna ki Jézust, ha istent káromolja" -- a forrás szerint bizony így értette a főpap Jézus szavait. és a jelenlévők is. pl. Márk14, 63. egyértelmű, hogy a botrányt az "Isten Fia" kijelentés okozta. apologizálhat a zsidóság mellett, de be fog fürödni vele, ha nem hoz új forrást vagy videófelvételt a dologról.

de hagyjuk Jézus történetét. ha olvasta az apostolok cselekedeteit, ott Istvánt kövezik halálra a korabeli vallásos zsidók, mert a megváltó megtörtént eljöveteléről beszél, a _főpap_ jelenlétében.

nehéz kimagyarázni ám, hogy a főpap se ismerte volna a vallási törvényeket. vagy hogy a tömeg nem úgy cselekedett, ahogyan kellett a törvényeik szerint. vagy hogy István is a rómaiak ellen lázadt volna.

konklúzió: Jézusban messiást látni botrány. az ókeresztény korban, zsidó környezetben egy ideig halál járt érte. ma csak a magafajták értetlenkedése :)

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.08.01. 12:43:45

@bbjnick:

Nem kérdés, hogy a zsidóságot mindig is körülvette egy bizonyos ellenszenv Európában, ami hol erősebben, hol enyhébben jelentkezett. Ám hogy ennek gyökerei teológiai-vallási jellegűek lennének, az számomra nem egyértelmű, és amennyiben valaki erre hivatkozik, legalább egy vázlatos indoklást igényel. Az általad említett történetben is a liba körül volt a baj, nem a templomon-zsinagógán vesztek össze.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.01. 12:49:26

@tewton:

Jóideje megvan bennem a késztetés, hogy idézzek @sólyombátornak egy evangéliumi részt, mert folyton ez a rész jut a kommentjeiről eszembe. De (mivel) ő már rég deklarálta, hogy az Újszövetség szerinte nem mérvadó forrás, hát nem tettem (ezért nem nyitottam vele vitát a Jézus-perről sem, mert nekem más forrás a perről, mint az Újszövetség, nem áll rendelkezésemre:-))

Ez az evangélium rész jut folyton @sólyombátor kommentjeiről az eszembe:

Jn 11.45
A zsidók közül, akik fölkeresték Máriát, sokan látták, amit Jézus végbevitt, és hittek benne.
Jn 11.46
Némelyek azonban elmentek a farizeusokhoz, és hírül vitték, amit Jézus tett.
Jn 11.47
Erre a főpapok és a farizeusok összehívták a főtanácsot, és megkérdezték: "Mit tegyünk? Ez az ember nagyon sok csodát tesz.
Jn 11.48
Ha tovább tűrjük, mindnyájan hinni fognak benne, aztán jönnek a rómaiak, és elpusztítják szentélyünket is, népünket is."
Jn 11.49
Egyikük, Kaifás, aki abban az évben a főpap volt, így vélekedett: "Nem értitek a dolgot!
Jn 11.50
Nem fogjátok fel, hogy jobb, ha egy ember hal meg a népért, mintsem hogy az egész nép elpusztuljon."
Jn 11.51
De ezt nem magától mondta, hanem mint főpap megjövendölte, hogy Jézus meghal a népért,
Jn 11.52
s nemcsak a népért, hanem azért is, hogy Isten szétszóródott gyermekeit egybegyűjtse.
Jn 11.53
Ettől a naptól eltökélt szándékuk volt, hogy megölik.

ü
bbjnick

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.08.01. 13:03:47

@bbjnick:

"A koncentrációs tábor brit birodalmi találmány (a búr háborúban gyűjtötték ilyenekbe a britek a búrokat), innét vette át a lenini Szovjet-Oroszország, majd a szovjet mintát követve a náci Német Birodalom"

És - tegyük hozzá - a művelt és felvilágosult Franciaország az első világháborúban, amint azt Kuncz Aladár " A fekete kolostor " című alapvető könyvében olvashatjuk.

tewton 2010.08.01. 13:20:33

@bbjnick:
1. hát. nem tudom, korabeli zsidó források vannak-e. az evangéliumokat nyilván keresztények írták, de vannak pontok, amiken Sólyombátor is elgondolkodhatna ("érvek").

ha ui. térítő szándékkal is van írva valami, racionálisan is érthetővé kell tenni a zsidó kultúrában-vallásban szocializálódottaknak, hogy mi a különbség.

ha annakidején számos ember megértette ezeket a különbségeket (és ezt mutatja a történelem), akkor az evangéliumok érthetően magyarázták el. ez a különbség pont az, hogy megváltó-e Jézus.

no innen kezdve kb. egy platformon áll a történeti zsidóság, a lájtos deista, az ezoterikus műsorvezető, az antik pogány, a náci blutundbodenista és sólyombátor, a különbség kvantitativ.

2. "Ha tovább tűrjük, mindnyájan hinni fognak benne, aztán jönnek a rómaiak, és elpusztítják szentélyünket is, népünket is."

fura is lehetett a rómaiaknak a váltás, amikor a zsidó terrorcsapatok meg orgyilkosok helyett az uralkodóért imádkozó, ám ugyanolyan mucsai babonás keresztények is feltűntek.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.01. 13:24:17

@Elpet:

Ezért abszurditás a kereszténységet vádolni a módszeres, intézményesített népirtásért, mert ezek a pozitivista-modernista agyrémek éppen a kereszténység térvesztésével tudtak a maguk számára tértnyerni.

Jó példa erre a (sokat emlegetett:-)) „Mit brennender Sorge”: XI. Pius pápa 1937. márciusában (az enciklikában) egyértelműen és világosan elmondja, hogy a nemzetiszocialista német állammal az Egyház, ha kívánna sem tudna közösséget vállalni, mivel a nácik úgy viselkednek, mint az az ellenség, aki, mikor a szolgák alszanak, konkolyt szór a búza közé (Mt 13.25): azaz a nácik hazugok. Ezzel szemben Chamberlain brit miniszterelnök még 1938-ban is több ízben bő nyállal átnyalta a Führer valagát és München után rendkívül büszkén hirdette, hogy Hitlerrel együtt évtizedekre megteremtették a béke alapjait Európában ...

No, most akkor az Egyházon múlott???

ü
bbjnick

tewton 2010.08.01. 13:32:01

@bbjnick:
@Elpet:
egy komoly belátást osztanék meg, antiszemitizmus-kérdésben is alkalmazható :)

"Leskelődő írta...

Bizony-bizony, még a rengeteg katkó közül is mindig csak az az egy szem pápa ír szociális enciklikát."

tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/2010/07/kialtvany.html

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.01. 13:37:07

Bl*gm*t*r, **** ** * ******!!!

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.01. 14:07:53

@tewton:
azér' ez a leskelődő elég jó fej, így nő létére. :)

Leskelődő 2010.08.01. 15:17:39

@tewton: @Grift:
Hűha...
*pironkodva pukedlizik*

Grift, már gondolkoztam rajta, hogy tán át kéne operáltatnom magam, az olyan divatos. De arra jutottam, egész jó így, ahogy van.
;)

Egyébként pedig, régóta iszom néhányuknak minden szavát, attól (is) lettem ilyen elég jó fej :P

Úgyhogy abba ne hagyják!
:)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.08.01. 19:19:47

@Gabrilo: értem. :)
Utólag is köszönöm a választ.

tewton 2010.08.01. 19:28:43

@Gasper:
latja, ilyen az, amikor valaki egyik szelsosegbol a masikba esik :)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.08.01. 20:07:32

@tewton: hát igen. :)
Habár tegnap óta tudom, hogy egy rendes konzerv csak katolikus, esetleg anglikán lehet, így Gabrillo áttérése is valószerűnek tűnik.
Ennek fényében maga egyébként igazi kakukktojás a számomra. De ki tudja, a kollégiumi szoba levegőjének bensőséges stichje azért komoly fegyverbarátságok kovácsa lehet, így magának elnézik azt a bizonyos kis malőrt.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.01. 20:45:41

@Gasper:
aki gabrilót behülyítte, hogy a jótanuló felel konzerv legyen, az megtaníthatta volna neki azt is, hogy nem mondunk olyat, hogy vaze, és olyat, hogy szagértő. ez lebuktatja az embert. először az alúlróljöttség látható jeleit kell levetni, aztán lehet idegesen, fölényt mímelve köpködni. dől belőle az iskolai vagánykonzerv és kong a hangjában a piros kicsi lábas.

más, tegnap mentem el az új szökőkútnál, és három filléresöltönyös, újhatalmas, állt ottan, nem éppen az öltönyhöz illő prolicipőben, és fennhangon a téren lévő gomba bérleti jogáról alkudoztak. a narancsjanicsárok intézkedtek. basszameg, hány generáció kell még ide, hogy ne ezek a kukába valók bukkanjanak fel? :)

Sólyom Bátor 2010.08.01. 21:05:14

@Gabrilo: Én végig arról beszélek, hogy a jobboldali gondolkodás alapjaiban antiszemita-antijudaista, és ezt nem kiemelt szerzői mutatják meg, hanem azok, akik ez alapján gondolkodnak. És ennek még kiemelt szeglete a kommentező bloggerek, akik az átlaghoz képest mindenképpen olvasottak és ismereteik így viszonylag tágról merítettek. (Ha a marxisták negatívumairól beszél valaki, akkor nem a marxizmusról kell elsősorban beszéljen, hanem a marxistákról). Én ugyanígy beszélek a jobboldali gondolkodásról, amelyet a jobboldali embereken mérek le és nem tollforgatók mondatain.
Azt állítom, a jobboldaliak túlnyomó többségében antiszemiták-antijudaisták. És ezt jól szemléltetik blogok, posztok, kommentek. És persze a velük való beszélgetések is, illetve félig hallott mondatok a tömegközlekedésen :-)

Sólyom Bátor 2010.08.01. 21:06:55

@Elpet: Menjen be egy templomba és kérdezzen meg 50 embert, ki felelős Jézus haláláért, és akkor rövidre lehet zárni ezt a vitát! :-)

Sólyom Bátor 2010.08.01. 21:09:53

@Sólyom Bátor: Melyik állításom nem evidens?
Ugye, nem azt kívánod, hogy szöveghelyeket keressek, ahol a keresztről mint a Róma elleni lázadók kivégzésének eszközéről esik szó? :-)

tewton 2010.08.01. 21:22:52

@Gasper:
LOL. lehet, hogy a konzervativizmus csak utólagos máz vagy pác a protestantizmuson? vagy Lehet Más a Konzervativizmus? :)

"magának elnézik azt a bizonyos kis malőrt" :)
ez hosszabb távon derül ki. katolikus testvéreink üdvözüléséért kicsit kevésbé aggódok, mint a reformátusokéért :)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.08.01. 21:28:40

@Grift: ez a konzerv önskatulya mintha valamiféle visszavágyódás lenne a talán soha nem létezett családi gyökerekhez. Identitáskeresés a posztkádári mocsárban. Csak ez az identitás túlzottan könyvtár és auditórium szagú, így meglehetősen műanyagnak tűnik. Tisztelet a kivételnek, persze.

@Sólyom Bátor: "a jobboldali gondolkodás alapjaiban antiszemita-antijudaista"

LOL

(lásd legutóbb George W. Busht és az ő drága republikánusait)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.08.01. 21:34:05

@tewton: persze, hogy Lehet Más a Konzervativizmus. :))

tewton 2010.08.01. 21:36:40

ehhehe.
Bell und Sebastian emlegette a kabalát.
és Mestert keresett.

és íme! avatott vezetőnk Steiner Kristóf, a publikánus sodómita!

"A Kabbala nem vallás, inkább egyfajta tudomány, szellemi út – az egyetemes valóság fizikája. Egy bölcselet, amely feltárja az érzékeink elől amúgy rejtve levő univerzális valóságot. Sem varázslással, sem boszorkánysággal nem foglalkozik, csupán a valóság okfejtő vizsgálatát végzi."

divany.hu/spirit/2010/08/01/divat_vagy_osi_bolcsesseg_a_kabbala/?rnd=7243

ja, és a független értelmiségiek ajánlásával:

"A kabbalista bölcsek már évezredek óta azt tanítják, hogy minden emberi lényben ott rejlik a hatalmasság lehetősége, az ösvény követője ugyanis nem elégszik meg azzal, hogy kissé spirituális legyen, vagy, hogy magyarázat nélkül hódoljon be különféle parancsolatoknak.”

tewton 2010.08.01. 21:37:36

@tölgy:
ö ö ö nem szoktam. de most akkor fogok! :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.01. 21:39:59

@Grift:

"basszameg, hány generáció kell még ide, hogy ne ezek a kukába valók bukkanjanak fel?"

Amíg igény van rájuk, mindig lesz, aki kielégíti az igényt: nem szabad lebecsülni őket: ők adják a "nemzeti centrum" bázisát:-/

ü
bbjnick

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.01. 21:45:12

@tewton:

ez a szerencsétlen kis buzerant, egész gyermekkorában, egy nagy tanító tanításait hallgatta. az anyja egy kiváló, egy egészen kiváló, a hitét igen magas fokon gyakorló asszony volt. ebből a szegényből meg ez lett.

tewton 2010.08.01. 21:54:03

@Grift:
csak nem egy napközibe, tömbházba, iskolába, jesivába tartozott vele? :)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.01. 21:55:37

@tewton:
a gyerekem lehetne ez a véglény, ne vicceljen. :)

tewton 2010.08.01. 22:04:44

@Grift:
lol. grift ennyire nem lehet idős :)
bár vannak fiúk akik már 14 évesen is tudják, mit akarnak az élettől :)

Sólyom Bátor 2010.08.01. 22:07:40

@tewton: A zsidók számára nem zagyvaság az Újszövetség, hanem elfogadhatatlan, mert hitükkel szemben, egy ember isten is egyben, illetve a messiás bitón meghal mielőtt bármit is tett volna a rá kirótt feladatok közül. Ebben semmi érthetetlenség nincsen számunkra, szimplán nem tartják igaznak.
A hétköznapi, nem zsidó vallású emberekről beszélek, akik önellentmondásokat és következetlenségeket találnak a keresztény alapdogmák terén is. Néhányat ezek közül felsoroltam. Ezekre nem érkezett válasz, csak egy lebegő popperezés, kis zsidózás, vagyis porhintés. Mi a helyzet a dogmatikai összecsiszolatlanságokkal? Önellentmondásokkal?

"a helyzet rosszabb. ha elolvassa a történetet és nem ragad le Jézus kivégzésénél, meglátja, hogy nem csak Krisztus mint istenkáromló megölése volt része a gyakorlatnak, hanem azokra a zsidókra is halál várt, akik Jézust Krisztusnak avagy messiásnak nevezik."
Ezt a mondatát nem is igen értem, annyi zagyvaság van benne.
1. Krisztus nem név, hanem cím, azt jelenti, hogy Messiás (azaz felkent) görögül. Amit ön fent állít, azt jelenti, hogy a zsidók rendszeresen megölték azokat, akik Messiások voltak (vagy akként jelentkeztek). Ez már csak azért is badarság, mert a zsidók akkor már több száz éve várták a Messiást, és ez idő alatt rengeteg Messiás jelölés történt.
2. Ha Jézus megölése a zsidók által történt volna (vagyis istenkáromló lett volna), akkor megkövezik. Jézust nem megkövezték, tehát nem a szanhedrion végeztette ki.

A bibliai tudósítás a per kapcsán teljesen zavaros, és ellenkezik minden logikával, vagyis bizonyosan hamis.
Ugyanis sem az a kijelentés, hogy valaki Messiásnak vallja magát nem istenkáromló (akkoriban évente többen jelentkeztek azzal, hogy ők a messiás), sem az, hogy az Isten fia, hiszen bibliai szöveghelyek majd százai mutatják, hogy a zsidó nép önmegnevezése is Isten fia volt, és a Messiás jelzője is. Vagyis az, hogy valaki egy személyben magát Isten fiának nevezi, annyit jelentett, hogy magát Messiásnak mondja. Márpedig fentebb bemutattam, hogy abban semmi istenkáromló nem volt.

István története teljesen más. Azt állítani, hogy a Messiás meghalt, majd test szerint mondjuk, tegnap feltámadt, már-már istenkáromlás, mivel maga a test szerinti feltámadás is necces volt akkoriban a zsidó vallás számára (inkább a nép feltámadásaként értelmezték a híres csontlátomást), de amennyiben elfogadott volt, csak és kizárólag az Idők végezetével történhetett. Ráadásul, olyanokat állítani, hogy a Messiás, akit a világ - "gonosztól" való - tényleges, világi megszabadítására küldött Isten, meghal anélkül, hogy a világban tényleges papként, hadvezérként, királyként ne tett volna olyan rendet, hogy azt a világ legtávolabbi sarkában is észrevegyék szinte azonnal, az bizony nagyon meredek. (Nagyjából olyasmi, mintha én a templomban felállnék, és azt mondanám, hogy Popper Péter volt a Messiás :-))
Bizonyos, hogy amikor a kereszténység, elkezdte azt hirdetni, hogy meghalt a messiás, és főként, amikor azt, hogy a meghalt Jézus Isten is - mivel ez bizony a kor zsidó törvényei szerint azonnali megkövezést vont maga után -,voltak, akiket megköveztek az akkori törvények szerint.

Ez azonban Jézusra, a bibliai beszámolók alapján (azok sokszor összezagyvált kijelentései, tudósításai ellenére is bizonyossággal megállapítható) nem állt. Jézust a szanhedrion nem találta bűnösnek (nem megkövezték), a rómaiak végezték ki lázadóként (kereszt mint kivégzőeszköz, a gúnyos INRI a kereszten).
Ráadásul, ebből azt a következtetést is levonhatjuk, hogy Jézus bizonyosan nem mondta magát a szanhedrion előtt istennek is, és ezek után felmerülhet a kérdés, hogy vajon mikortól, és kitől eredhet a kereszténység egyik legelső dogmája, mely szerint Jézus ember is és Isten is. (Ez csak egy érdekes vallástörténeti, teológiatörténeti szál :-))

Vagyis: Jézus haláláért nagy valószínűséggel nem a zsidók, hanem a rómaiak felelősek, akik őt lázadóként kivégezték. Az is bizonyos, hogy a korai kereszténység vallási elképzeléseikért nagyon kevéssé voltak "szalonképesek" a zsidó vallás számára, és vélhetően Jézus istenségének állítása miatt akár ki is végezhettek közülük valamennyit.
Azonban, amiről mi vitázunk, nem az, hogy egy vallási tradíció miként ölt le embereket hite miatt (hiszen a keresztények sem panaszkodhatnak nagyon ez ügyben - ld pl a nagy máglyarakás időszakát), hanem arról, hogy nem helytálló az Újszövetség által "erőteljesen sugallt" állítás, miszerint a zsidók lennének felelősek Jézus haláláért.

tewton 2010.08.01. 22:43:53

@Sólyom Bátor:
"A hétköznapi, nem zsidó vallású emberekről beszélek, akik önellentmondásokat és következetlenségeket találnak a keresztény alapdogmák terén is. Néhányat ezek közül felsoroltam. Ezekre nem érkezett válasz, csak egy lebegő popperezés, kis zsidózás, vagyis porhintés. Mi a helyzet a dogmatikai összecsiszolatlanságokkal? Önellentmondásokkal?"

1) a hétköznapi, nem keresztény vallású embereknek ezekhez a dolgokhoz eminensen semmi közük. jó vagy rossz szándékú, esetleg semleges kívülállók. nem rájuk tartozik, nem nekik kell rajta gondolkodniuk.

2) "Ezekre nem érkezett válasz, csak egy lebegő popperezés, kis zsidózás, vagyis porhintés."

lol. a zsidózás ... tudja, van pl. a zsidó vallás, amit nem lehet leírni anélkül, hogy az ember "zsidózna". a szavak értelmével is foglalkozik ennyit? de a képmutatás kedvéért beszélhetünk izraelita vallásról is.

fentebb már utaltam rá: ezekre a kérdésekre van válasz, teológiai irodalomnak hívják. azt várja, hogy bármelyik kérdésre adjak választ egy kommentben?

egyikőnknek se érné meg: Maga nem fogadná el az érveket, mert nem passzolnak a világképéhez, én meg unnám az alapfogalmak tömegét elmagyarázni, mert nem látnám a megértéshez szükséges nyitottságot Magában, meg unalmas is evidenciákat meg az alapfogalmak bevett jelentését elmagyarázni.

bármelyik jobb könyvtárban talál teológiai munkákat. a neten magyarul ott a katolikus depositum.hu, pl.

3) "Mi a helyzet a dogmatikai összecsiszolatlanságokkal? Önellentmondásokkal?"

mondtam. Ajánlom pl. Aquinói Tamás Summa theologiaé-ját, bár Önnek inkább a Summa contra gentiles járna.
www.corpusthomisticum.org/

önellentmondások :)
már a probléma megközelítéséhez is több alázat, nyitottság és szellemi erőbefektetés kellene. képzelje, van olyan tudásszint, ahonnan nézve ezek nem önellentmondások. és ez nem titkos tudás.

tewton 2010.08.01. 22:49:54

@Sólyom Bátor:
a problémát továbbra is tereli.

"Az is bizonyos, hogy a korai kereszténység vallási elképzeléseikért nagyon kevéssé voltak "szalonképesek" a zsidó vallás számára"

miért, a mai kereszténység elképzelései "szalonképesek"?

vajon fakad-e belőle egy olyan antikereszténység, ami megfelel az antijudeizmusnak? vagy az antiszemitizmusnak? számos jel szerint igen, mindkettőre van példa.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.01. 22:54:42

@tewton: pontosan azért van jelentősége a fidesnek, majd az autoritásnak és a tradíciónak, mivel racionálisan nem megalapozható a keresztény vallás.

Amikor Voltaire kis csapata nekiesett a rációval kereszténységnek, csak a keresztények számára evidens állításhoz jutottak el: a ráció önmagában kevés.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.08.01. 23:00:34

@Grift:

Ahonnan én jöttem, oda maga sose jut el. Proli :)

@Sólyom Bátor:

A jobboldali gondolkodás alapjaiban antijudaista-antiszemita, mondja ezt kommentek alapján. Höhöhö. Egy gondolkodás "alapjait" nehezen tárja föl netes kommentek és a hetes buszon elcsípett bájcsevejek alapján. Még statisztikailag sem reprezentatív dolgok ezek, azaz még egy szociológussal sem tudja megetetni.
Jobbos gondolkodás volt már kicsivel a hetes busz és a blogok előtt is. Mond 10 példát, én meg száz cáfolatot. Jobberek között mozgok, és nem igazán divat ez a marhaság, amit maga mondogat itt. Így valami kézzelfoghatóbbat kérnék.

Szóval: hazudott vagy tévedett?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.01. 23:06:29

@Grift: @Gasper: na most proli vagy könyvtár? Nem igazán illeszkedik a két feltételezés.

Én pl. egyik sem, hanem paraszt.

bz249 2010.08.01. 23:11:32

@tanarseged ur: ő például egy érdekes arc ebben a kérdésben

hu.wikipedia.org/wiki/Lovas_Istv%C3%A1n_%28fizikus%29

régebben írkált a Magyar Nemzetbe is (nem azonos a bolond újságíróval). Érdekes beszélgetni vele (bár kissé már nagyot hall) mindenféle témáról, szakmáról, vallásról és erkölcsről is.

@tewton: ha jól tudom Kr.e 50 és Kr.u. 100 között többszáz "messiás" tűnt fel Palesztína római provinciában (előtte Ptolemaida tartomány és Szeleukida tartomány, ebben az időszakban is volt kereslet erre a szakmára). Kajafás csak a bevett gyakorlatot (mondhatnánk hagyománynak is, de nem szeretném ingerelni tölgy-et) alkalmazta. Ez a Názereti Jézus pont olyan, mint a többi. Százból kilencvenkilencszer igaza lett volna. A maradék meg a pech.

@tölgy: szerintem ebben az ügyben kellően nagy elégtételt jelent, hogy Voltaire, a ráció embere nekiment Leibniznek.

A Newton-Leibniz formula még ezer év múlva is egyetemi tananyag lesz a világ összes természettudományi karán. Ellenben Voltaire-t egyre kevesebben ismerik.

És ez így van jól. ;) *

*direkt Önnek, mivel tudom, hogy nem használ emoticonokat

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.08.01. 23:12:12

@tölgy: ha engem kérdez, én a könyvtárra voksolok. Ráadásul az a parasztot sem zárja ki.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.01. 23:25:51

@bz249: nem vagyok egy Voltaire _szagértő_, de azt hiszem az volt a gond, hogy Leibniz alapján a világ nem szarszagú, ha pedig így van, akkor miért fogjanak neki Lajosék, Frigyesék, Katalinék, Józsiék a világ átalakításának, amire V. ösztönözte őket?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.01. 23:31:16

@tölgy:

Tudom, hogy nem tudják meghallani, no, de azért elmondom mégegyszer:-)

A fideszféle autoritáskép valahonnan a későkádárkorból ittfelejtődött, szoftdiktatúrás (a demokrácia, ahogy mi elképzeljükös, közösségszervezős) értelmisi autoritásvízió + a polelit valóságvesztése.:-/

"Nemzeti centrum":-/ És Schmitt Pál. :-/ A napokban hallottam a jó Balogh Zoltánt beszélni. Kivert a víz. Hol él ő?:-/

Kulturális sokk és katarzis nélkül nem fog menni. Barna csuhákat és gumicsizmákat akarok látni a hatalom körül:-)

ü
bbjnick:-)

tewton 2010.08.01. 23:32:01

@tölgy:
"mivel racionálisan nem megalapozható a keresztény vallás."

hát ... ezt úgy is lehet mondani, hogy az ember _megérti_, miről is szól a dolog, és nem feltétlen az érvek alapján. mondjuk a kereszténységben eleve benne van a pszichológiai érzékenység. tanulságos megnézni, milyen a zsidó vallás PR-ja angolul akár.

Judaism for dummies: nem kell hinni semmi bonyolultat (nemámúgy mint a keresztényeknél!), van kb. 1 db Isten, és tartsd be a parancsolatokat.
ilyen könyv van, létezik, volt a kezemben angol könyvesboltban. do ut des, minimális alaptanítás, önök mindannyian egyéniségek, úgyis minden rabbi mást mond :)

tewton 2010.08.01. 23:34:04

@tölgy:
lol. volter mint függetlenértelmiségi szakértő :)

gondolja, volter szakértett volna a 4es metrónál? :)

tewton 2010.08.01. 23:36:55

@tewton:
ja, és úgy tartsd be a parancsolatokat, hogy ha be vannak tartva, meg hiszed hogy van 1 db Isten, akkor effektive ki lehet pipálni a vallást, megvagyunk. és ezt nem utólag antijudaista keresztények hamisitották oda, hanem a vallást népszerűsíteni akaró szerzők írják.

bz249 2010.08.01. 23:39:39

@tölgy: mogyiért? A világ ugyan nem szarszagú, de több mogyit lehet kitermelni belőle, mint a korábbi módszerekkel. Nem túl felvilágosult, de hatékony.

Frigyes és Józsi okos fiúk voltak megértették volna. (Katit nem tudom). XVI. Lajost meg ígyis-úgyis elsöpörte volna valami tipikus francia idétlenkedés (egy tök átlagos izébe bukott bele, amivel III. Henriktől XIV. Lajosig mindenkinek meg kellett küzdenie. Aki ilyen balfasz, az meg is érdemli)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.01. 23:39:52

@tewton: "az ember _megérti_, miről is szól a dolog" - Luther most pörög a sírjában ezerrel, Kant viszont elégedetten csettint.

Ez a racionalista törekvés, és a reakciók rá, rendre visszatér úgy a XIII. sz. óta.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.01. 23:51:04

@Sólyom Bátor:

Oksi, megismerhettük a Jézus-per judaista olvasatát.

De mi lesz a "a kereszténység a haláltáborokban erkölcsi értelemben meghalt"-tal? Az hogy volt?

ü
bbjnick

tewton 2010.08.01. 23:53:43

@tölgy:
lol. nem a _racionális_ megértést mondom.
maga ebben a pillanatban tényleg olyan, mint a rosszfej főpap és a többiek :)

hanem valahogy úgy, mint most.

elolvassa,

és azt mondja, ahá, most már értem, mit akart tewton az előbb :)

amúgy meg gondolhatna arra is, pax Dei quae superat omnem intellectum :)

tewton 2010.08.02. 00:02:13

@bbjnick:
gondolom,
nícse óta isten is halott.
és akkor auschwitz óta a kereszténység is halott.

mondjuk aki az elsőt beszopja, attól a második se lep meg :)

én mondjuk nem érzek ebben többet mint retorikát.
a demokrácia is halott, hiszen nem a mszp kormányoz.

ennyi antiszemitázás után inkább az érdekel, vajon a zsidó vallás halott? hamár a kereszténység ...

képzeljék el nícsét, ha ma élne.
egy török bevándorlókkal teli, iszlámizálódó németországban. vajon most is azt mondaná, hogy istenhalott, vagy intelligensebb és fogalmilag kifinomultabb kultúrkritikát gyakorolna?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.02. 00:16:20

@tewton:

"Mértéket tudni mindig a Példával élni együtt / ezt a tudást már Elrejtezett Erénynek nevezzük / az Elrejtezett Erény / mélységes mély és messzire ér / vele fordulnak meg a dolgok / lám csak / már bent vagyunk a fősodorban"

:-)

ü
bbjnick

Sólyom Bátor 2010.08.02. 07:12:11

@Gabrilo: Valami vagy nem megy át vagy nem jön át, úgy látom :-)))

Hogy a Fidesz (és persze a Jobbik szimpatizánsok) messze túlnyomó része antiszemita-antijudeista, az elsősorban a jobboldali beállítottságú, hétköznapi embereken mérhető le. Buszon, templomkapuban, blogokon, vásárcsarnokban. Ezen mit nem lehet érteni. HA ön azt állítja, hogy 10 Fidesz szimpatizáns közül egy sem állít olyanokat, hogy
1. a zsidók kapcsolataik kihasználásával szövetkeznek a gazdasági hatalom teljes megszerzésére
2. a zsidóknak Magyarországról haza kéne menniük Izraelbe, ahonnan származnak
3. a zsidók keresztényellenesek (megvetik és utálják a keresztényeket)
4. nem is biztos, hogy volt soa (holocaust), de ha volt, akkor ez nagyrészt a zsidók jellemével van összefüggésben (vagyis nagyjából joggal irtották őket)
5. a zsidók most pénzeket hajtanak fel a soából, a halottaikon is pénzt akarnak keresni
6. stb.
Akkor ön valami egészen más országban él, mint én :-))

Én azt állítom, hogy 10 vérjobbos (Fidesz, Jobbik) közül nagyjából 9-nél legalább 2-3 ilyen vélekedés van a tarsolyban.

Sólyom Bátor 2010.08.02. 07:15:53

@bbjnick: Nem a Jézus-per zsidó variánsát olvasta, hanem a Jézus-per körüli anomáliákat mutattam meg. Kérem, hogy amennyiben vannak pontok benne, amit vitat, jelezze, és akkor tovább tudunk lépni. Az ugyanis nem megy egy valódi eszmecserében, vitában, hogy nem tud valamire megválaszolni, és azt átugorja egy sunyi, sugalmazásos mellékmondattal :-)))

Ha azt állítja, hogy a Jézus per kapcsán igazat ad nekem, nem tud ellenérveket hozni, akkor aszonnal továbbmehetünk. :-)

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.08.02. 08:26:31

@Sólyom Bátor:

Ócska blöfföt használ, amiről nagyon jól tudja, hogy ezen a kommunikációs csatornán nem lehet lehívni. Állításait továbbra sem bizonyította.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2010.08.02. 08:58:34

@Sólyom Bátor:

Ez így még mindig kurva kevés. Akkor kérek egy releváns - magának legyen mondva - empirikus kutatást. Tudta-e, hogy pár éve készült egy ilyen felmérés, ami azt mutatta ki, hogy a Jobbik-szimpatizánsok után a szoci szimpatizánsok a legantiszemitábbak? Na, ehhöz mit szól?

bz249 2010.08.02. 09:21:18

@Sólyom Bátor: man elnezest, de az empirikus tudomanyoknak vannak bizonyos modszerei. Pl. nem az atlagjobbost hallgatjuk a buszon, hanem osszeallitunk egy kelloen nagy letszamu reprezentativ sokasagot, kitalalunk egy jo kis kerdoivet (nyilvan ennek is megvannak a kriteriumai) es ebbol vonunk le kovetkezteteseket.

Tehetetlen Dodó 2010.08.02. 09:26:45

@Gabrilo: Sőt, nemcsak a legantiszemitábbak, hanem általánosságban a legrasszistábbak is.
Erre a kézenfekvő tényre épült az "orsósviktor" suttogó propaganda is. De tapasztalataim szerint ez a dolog játszott közre abban is, hogy azok az egykori primitív emeszpé-szimpatizánsok, akik a Jobbikból csak a cigányellenességet vélték kihallani, milyen szépen fordultak át ebbe az irányba. (De ez már legyen az MSZP problémája, hehe).

Téglagyári Megálló 2010.08.02. 10:48:08

Vicces ez a helyzet, anno Jézus kontra írástudók, most meg Sólyom Bátor kontra keresztények.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.02. 11:26:01

@Sólyom Bátor:

"Az ugyanis nem megy egy valódi eszmecserében, vitában, hogy nem tud valamire megválaszolni, és azt átugorja egy sunyi, sugalmazásos mellékmondattal :-)))"

Megkönnyítené a valódi vitát, eszmecserét ha közölné, hogy ön/maga szerint hogyan is hangzott az a sunyi, sugalmazásos mellékmondat?

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2010.08.02. 11:27:37

Én a magam részéről ignore listára helyeztem Bátor Sólyom barátunkat. Teljesen mindegy mit írunk neki, a végén úgyis a keresztények és a magyarok jönnek rosszul ki a dologból, a zsidók meg jól. Erre megy ki a játék, ez teljesen világos.
Annyi igazsága van, hogy a keresztények (bizonyos csoportja) között (bizonyos időszakokban) elterjedt a "krisztusgyilkos zsidók" képzete. Ezt kár lenne tagadni.
Azonban
1. Nem ez az egyház hivatalos álláspontja. (Teológiai szempontból a zsidóság "bűne" az, hogy nem ismerik el JK-t Megváltónak.)
2. A náci antiszemitizmusban (ahogy a legtöbb modern antiszemitizmusban) és zsidóüldözésben ennek a képzetnek okságilag minimális (a nullához közelítő) szerepe volt.

Alfőmérnök 2010.08.02. 11:37:33

@bbjnick: "A fideszféle autoritáskép valahonnan a későkádárkorból ittfelejtődött, szoftdiktatúrás (a demokrácia, ahogy mi elképzeljükös, közösségszervezős) értelmisi autoritásvízió + a polelit valóságvesztése."

Ez így egy kicsit erős állítás. Hogy egy bátor és elszánt klasszikust idézzek:
Érv van? :)
(Szerintem egyébként a fideszféle autoritáskép Orbán politikai tehetségéből fakad.)

tewton 2010.08.02. 13:55:05

@Sólyom Bátor:
állításával az a gond, hogy általánosít, és így az egyedi eseteket próbálja hitelteleníteni.

"1. a zsidók kapcsolataik kihasználásával szövetkeznek a gazdasági hatalom teljes megszerzésére"
-- a "teljes" szó paranoid, a "minél nagyobb" jobban leírja a valóságot. tudja, fenntartható fejlődés, kapitalizmus van, függetlenül a zászló színétől. ugyanezt ezt magyarok esetében lesajnálólag "urambátyám-világnak" szokták nevezni, semlegesen networkingnek és biznisznek. ismerősökben és rokonokban az ember jobban bízik. miért vannak szír pénzváltók és kínai éttermek?

"2. a zsidóknak Magyarországról haza kéne menniük Izraelbe, ahonnan származnak"
-- ahogyan nem okos dolog mástól bármit elvárni, pl. elhatárolódást, ugyanígy ostobaság ez a kívánság, akárki mondja (szélsőjobbos vagy ultraortodox zsidó). mindenesetre a zsidók (egyik) hazája hivatalosan és politikai szinten deklarálva is izrael, a hazatérésre - alijázásra sokaknak meg is van a módja és a kettős állampolgársága is, mint maga is tudja. a becsomagolt bőrönd hagyományos toposz a ballib oldalon. gondolom, nem a téeszparaszt-leszármazott ex-kommunisták közt.

"3. a zsidók keresztényellenesek (megvetik és utálják a keresztényeket)"
-- vannak ilyen jelenségek, kár tagadnia. ne csak a lenézett jobboldali utcaemberek közt mozogjon, hanem liberális és gazdasági körökben is, olvasson híreket izraelből (de csak ha ön szerint izrael állam és a zsidók közt van kapcsolat), vagy akár magyar irodalmat.

"4. nem is biztos, hogy volt soa (holocaust), de ha volt, akkor ez nagyrészt a zsidók jellemével van összefüggésben (vagyis nagyjából joggal irtották őket)"
-- ez az álláspont nyilvánvaló ostobaság, csak a 90-es évek óta került be a holotagadás a szélsőjobbos köztudatba. azóta lett rá kereslet, amiben nem múló érdemei vannak a szdsz-mszp-nek is. de a "jellemet" és a holokausztot így összekapcsolni ostobaság.

"5. a zsidók most pénzeket hajtanak fel a soából, a halottaikon is pénzt akarnak keresni"
-- az évtizedeken át tartó jóvátételről hallott, gondolom. és a máv beperléséről is hallott? és a csak zsidókra szűkített magyar földkárpótlásról, amiből pl. az internáltakat kihagyták?

az ön által felsorolt, jobboldalinak nevezett állításokban a rosszindulatú ostobaság (4) keveredik hihető tapasztalatokkal (1 3 5) és értelmetlen vágyakkal (2).

Tehetetlen Dodó 2010.08.02. 14:05:35

(Hehe, napok óta érdeklődve figyelem, hogy egy elszánt, kitartó ragadozómadár milyen sikerrel tud lekötni egy egész sereg mandíneres hozzászólót.
Ez is egyfajta teljesítmény, na).

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.02. 14:18:47

@tewton: maga most lepápistázott?

(A pax Dei maga szerint nem a hit?)

tewton 2010.08.02. 14:44:43

@tölgy:
nem pápistáztam le (miért, amúgy nem az? :) )

azt próbáltam magyarázni, hogy van egy nem-racionális, nem logikán alapuló, nem diszkurzív, nem fogalmi szintje a megértésnek, ami működik és mindannyian tapasztaljuk.

amire a maga modelljeit a pszichológia és a tudományfilozófia is kidolgozta. aha-élmény, polányi, mittudomén. a 13. szdtól a skolasztika arra épít, hogy a racionalitás és a filozófia univerzális, és ezért van pl. értelme az értelmes és képzett muzulmánnak magyarázni, hogy mi az ábra a kereszténységgel.

btw, ennek a végtelen vitának annyi haszna van, hogy rámutat mindenféle vallások közti párbeszéd meg keresztény-marxista stb. párbeszéd esetlegességére. asszem pápisták és luteránusok és reformátusok (és "igazi" zsidók és unitáriusok és neoprotestánsok) kb. 7 perc alatt, kézfeltétellel meg tudnánk állapodni, mik azok a pontok, ahol egyetértünk, és miben nem. független értelmiségiekkel meg ilyen hatékonytalan, értelmetlen, bűnbakkereső viták lennének, moralizálással és ízlésítéletekkel súlyosbítva. ehh.

p.s. azért ezt az anglikán dolgot gondolja át :)
mi van ott egyáltalán? transsubstantiatio? con-...? kegyes megemlékezés?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.02. 15:09:23

@tewton: common sense, mi? Maga is a Fospumpa szekerét tolja?

Én úgy tudom, hogy a High Church elfogadja azt a trans... izét.
A Low Church meg tényleg protestáns. Belegondolni is rossz.

@Tehetetlen Dodó: szerintem is szívatja az úri társaságot a kis csávó.

"Az a furcsa, hogy éppen ez a tömeg küldené a zsidókat Izraelbe, a romákat Indiába, és minden hozzájuk képest másként gondolkodót akárhová, amikor voltaképpen, talán, nekik kellene takarodniuk a picsába. Legalábbis a kormányzati hatalomtól, szerintem, minél messzebb. Egészen addig, amíg birkanyájból egyedi emberek által létrehozott, valódi nemzeti közösséggé nem tudnak válni, akik képesek azt mondani alkalomadtán, hogy Orbán Viktor ezt nagyon elbaszta."

"A jobboldal lenézi a romákat, mert nem illeszkednek be, mert valakik, szemben azokkal a polgárokkal, akik értéküket semmittevésükből, eredettelenségükből merítik (Ez Popper Péter gondolata). Mondják, lehet, hogy Indiából származnak, de ez India számára szégyen, bizonyosan a legalsó kasztból származnak. Ez nem igaz, mert az oláh cigány valóban nem szellemi, de a dolgos fazekasok bizony a szépség és a természet fiai, és a zenészromák bizonyosan felsőbb kaszt gyermekei. De a legutolsó indiai is annyiszor több, mint mi, amennyiszer hosszabb a története. A mienk alig kétezer éves, az övéké minimum húsz. Ennyik a legjobbjaink, de kik állnak közel hozzájuk. Fehér embernek fejet kéne hajtania a legutolsó lányabaszó cigány előtt is. "

tewton 2010.08.02. 15:26:15

@tölgy:
ezt az elmebeteg f---ságot hol kukázta?
"szemben azokkal a polgárokkal, akik értéküket semmittevésükből, eredettelenségükből merítik (Ez Popper Péter gondolata)"

muhahaha. popper péter, a rendszerértelmiségi pszichoguru, aki eredetről beszél :) fellépésenként 300.000 Ft-ért.

csak nem Sólyom Bátor gondolatait idézi?

bz249 2010.08.02. 15:33:09

@tölgy: @tewton: @Téglagyári Megálló: most hirtelen nem is tudom, hogy erre a fundi valasz hangzik jobban, hogy a Fold nem tobb, mint 6000 eves. Vagy a szcientista, miszerint a krokodil meg ketszazmillio eve alig valtozott, ehhez kepest meg mit szamit huszezer ev.

tanarseged ur 2010.08.02. 15:42:07

@tewton:
Olvasgassa Sólyom Bátor blogját:

"Fehér embernek fejet kéne hajtania a legutolsó lányabaszó cigány előtt is."

Ez a Tölgy által idézett rasszista szöveg bizony onnan való:
lehetmaskentpkerdojel.blog.hu/2010/04/17/romak_2

tewton 2010.08.02. 15:45:29

@tölgy: @bz249: @Téglagyári Megálló:
lol.

Bellnek volt igaza, ő már a legelején, morális ösztönből látta, kiféle ez az ember.

egyetlen mentséget tudnék rá. ha kiderülne, hogy Doom egy kísérlete lenne. de az valószinűtlen.

Sólyom Bátor 2010.08.02. 15:51:21

@tewton: A zsidóság antikereszténységére már megválaszoltam egyszer : "A zsidóság antikereszténysége az lenne, ha mondjuk, a mazsihisz oldalán (vagy judaista blogok kommentjeiben) olyan fejtegetések szerepelnének, hogy "a keresztények tönkre tették Európát és Amerikát, mivel leálltak megváltóként tisztelni egy olyan embert, aki meghalt régen, és istenkáromlók, mivel egy embert istennek is tartanak, és egyébként is menjenek haza, ne rontsák itt Európa levegőjét mocskos, istentagadó szektájukkal!""
Az tény, hogy a zsidó vallás nem kereszténység, vagyis ellentét van köztük. Az újszövetségi antijudaizmus-antiszemitizmus nem abban áll, hogy azt állítja, hogy a zsidó vallás téved, hanem abban, hogy nem egy helyen explicit arról ír, hogy a zsidó nép magára vállalta a felelősséget Jézus haláláért (pl. Barabás történet), és önértelmezését is arra építi, hogy a kezdetekben a zsidóknak adott kiválasztottságot a zsidó nép eljátszotta bűnössége és a keresztény igazságra való vaksága miatt. Ez antiszemitizmus-antijudaizmus. Az, hogy a zsidó vallás nem ért egyet a kereszténnyel, az egyszerűen a két vallás közti különbség észrevétele (ami nem nagyon nehéz egyébként :-)))

Alfőmérnök 2010.08.02. 15:59:28

És nem hagyja abba. :)

Sólyom Bátor 2010.08.02. 16:03:41

@tewton: Hogy mit jelentene az antikereszténység zsidó részről, azt már kifejtettem: "A zsidóság antikereszténysége az lenne, ha mondjuk, a mazsihisz oldalán (vagy judaista blogok kommentjeiben) olyan fejtegetések szerepelnének, hogy "a keresztények tönkre tették Európát és Amerikát, mivel leálltak megváltóként tisztelni egy olyan embert, aki meghalt régen, és istenkáromlók, mivel egy embert istennek is tartanak, és egyébként is menjenek haza, ne rontsák itt Európa levegőjét mocskos, istentagadó szektájukkal!""

Egy dolog, hogy két vallás nem ért egymással egyet, hiszen ettől két különböző vallás :-))) A keresztény tradíció antiszemitizmusa-antijudaizmusa nem abban áll, hogy azt mondja, hogy nem a zsidóknak, hanem nekünk van igazunk, hanem alapvetően például abban, hogy önértelmezésében azt állítja, az Istennel kötött Új Szövetség azért jött létre, mert az eredetileg kiválasztott nép bűnössége, vaksága miatt Isten visszavette tőlük a kiválasztottságot.
Ilyesmit nem igen hallani a zsidó tradíció felől fordítva, nemdebár?

tewton 2010.08.02. 16:04:58

@Sólyom Bátor:
nagyszerű, ön felismert valamit, egy evidenciát, amit senki sem vitatott. közben továbbra is terel :)

azt hogyan értette, hogy "Fehér embernek fejet kéne hajtania a legutolsó lányabaszó cigány előtt is." ?

csak azért, mert miközben antiszemitázza a jobboldalt, maga a legviccesebb identitászavaros rasszista a környéken :)
jóval betegebb, mint a nyilas keretlegények, mert azoknak a faji gondolkodásuk mellett legalább nem volt identitászavaruk :)

Sólyom Bátor 2010.08.02. 16:09:59

@Gabrilo: Én is azt gondolom, hogy a szocialisták régi motoros szavazóinak nagyon nagy része szintén antiszemita. Vagyis a dolog nagyon nem lep meg.

De játszhatunk is: írtam 5 darab hirtelen összekapott antijudaista-antiszemita sztereotípiát. Az 5-ből ön hánnyal nem ért egyet?

Sólyom Bátor 2010.08.02. 16:14:52

@bz249: Én nem beszéltem empirikus tudományokról, hanem arról a saját tapasztalatról és lényeglátásról beszélek, ami alapján azt mondom, a jobboldali-nemzeti gondolkodás szélsőségesei (Jobbik, Fidesz) túlnyomó többségükben antiszemiták-antijudaisták.
Nem tartom sokra az empirikus tudományokat egyébként (és nagyon egy magát komolyan hívőnek tartó ember sem teheti ezt, azt gondolom), bár ebben a témában éppen sokkal relevánsabb a szokásosnál. Vagyis azt is állítom, hogy ha valaki összeállít egy tiszta kérdőívet, reprezentatív mintavétellel hasonlót fogj kapni. Egyébként, gyanítom, vannak ilyen felmérések.

bz249 2010.08.02. 16:19:09

@Sólyom Bátor: "hanem arról a saját tapasztalatról és lényeglátásról beszélek"

Kozzetennem a sajat tapasztalatomat: On egy buta pocs. Mivel az empirikus tudomanyokat nem becsuli sokra, ugye megerti, hogy nem farasztom bizonyitassal. En tudom, masok is tudjak, ha kell reprezentativ kerdoivet is allitok ossze, abbol is ez jonne ki egyebkent.

Most mar csak egyet aruljon el (aztan nem is szolok tobbet magahoz): mit elvez ebben?

Téglagyári Megálló 2010.08.02. 16:19:29

@Sólyom Bátor:

Kíváncsi lennék egy olyan felmérésre, ami az Újlipótvárosban vizsgálja a keresztényellenes előítéleteket, csak ilyet valami miatt nem készít Vásárhelyi Mária. Biztos mert nem lenne tudományos.

Sólyom Bátor 2010.08.02. 16:23:10

@Elpet: Nem igen értelek. Az Újszövetségben le van írva, hogy a zsidók nem csupán hogy magukra vállalják Jézus vérét, annyira meg akarják öletni Pilátussal, de még amikor Pilátus nagy jóságában (ez egyébként nem Róma seggnyalása??) egy lázadót hajlandó elengedni az evangéliumi beszámoló szerint, akkor ők egy Barabás nevű csókát választanak ki.
Ezek után tényleg azon vitázunk, hogy a kereszténység antiszemita-e?
Arról meg nem is beszélve, hogy a keresztény vallás önértelmezése szerint, Isten eredeti szövetségét azért bontotta fel a zsidó néppel, mert azt bűnösnek és a keresztény igazságra vaknak találta. Ezt állítja magáról a kereszténység. Most ki a hülye ebben a vitában? :-))

tanarseged ur 2010.08.02. 16:24:57

@bz249: Ugyan, tele van a topik a hipotézisére vonatkozó empirikus bizonyítékkal. :-)

@Sólyom Bátor: Vallja be, hogy maga Bede Márton, vagy valami hasonszőrű tréfacsináló! Még úgy jön ki a legjobban ebből az egészből.

Téglagyári Megálló 2010.08.02. 16:26:24

@Sólyom Bátor:

Hétköznap azért lehet olyanokkal találkozni, hogy

"Rohadt katolikusok!" - felkiáltás egy újlipótvárosi házibuliban az István, a király egyik dalának hallatán.

"Vidéki keresztény!" - pejoratív kijelentés egy egyetemi oktatótól egy nem túl jól teljesítő hallgatóról, összefüggést keresve a vallása és a tudása között.

"Tudomány, haha" - kijelentés a keresztény teológiáról.

Kutatásom nem reprezentatív, viszont tényeken alapul. És igen, zsidóktól hallottam. Hogy kik azok a zsidók? A Judapest idevágó szakcikkét vettem alapul:

www.judapest.org/zsido-e-vagy-2/

Sólyom Bátor 2010.08.02. 16:32:05

@bbjnick: A sunyi mondata a következő volt: "Oksi, megismerhettük a Jézus-per judaista olvasatát"
Vagyis, miután én nem kevés intellektuális munkát beletettem abba, hogy megmutassam, mennyire kétségesek és zagyvák a bibliai beszámolók Jézus halála körül jogi értelemben is, akkor erre ön ezzel a kis mondattal úgy tesz, mintha vége lenne ennek a vitarésznek, de
1. nem ad igazat
2. nem érvel ellenem
3. azt állítja, hogy ez valamiféle zsidó nézőpontból született, amivel azt sugalmazza, hogy vagy zsidó, vagy filoszemita vagyok, mindenesetre az érvelésem elfogult és egy nézőpontú.
Hasonlóan tisztességtelen, mint Tölgy kommunikációja velem.

Ha van ellenérv, akkor halljam. Melyik állításomat vitatja a Jézus és a per(ek) kapcsán? Érveljen, vagy maradjon csendben! :-)

Alfőmérnök 2010.08.02. 16:32:53

@bz249: Volt ilyen reprezentatív felmérés, legalábbis a magyarországi töriszakos egyetemistákról készített ilyet a magyar szociológusszakma megfellebbezhetetlen tekintélye, Vásárhelyi Marcsi. (Az eredményt nem nehéz kitalálni.)

www.es.hu/index.php?view=doc;6697

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.02. 16:33:50

@bz249: "mit élvez ebben?"
A millenáris idején megtanultuk, hogy a dákok időtlen idők óta itt élnek, a kövekből nőttek ki, majd a millecentenáris koncerten a Hősök terén Somló átadta az 5600 éves múlt üdvözletét, SB most a 20000 indiaiakét közvetíti.

A fizikában talán ismeretlen, de mink úgy húsz éve tudjuk, hogy 1, Szókratész és Arisztotelész feketék voltak, 2, sőt, az egész "görög filozófia és művészet" lopás. Az európaiak lopták ki Afrikából.

www.amazon.com/Stolen-Legacy-Greek-Philosophy-Egyptian/dp/0865433623

Sólyom Bátor 2010.08.02. 16:39:22

@tewton: Az evidencia, amit felismertem ezek szerint az, hogy "Az újszövetségi antijudaizmus-antiszemitizmus nem abban áll, hogy azt állítja, hogy a zsidó vallás téved, hanem abban, hogy nem egy helyen explicit arról ír, hogy a zsidó nép magára vállalta a felelősséget Jézus haláláért (pl. Barabás történet), és önértelmezését is arra építi, hogy a kezdetekben a zsidóknak adott kiválasztottságot a zsidó nép eljátszotta bűnössége és a keresztény igazságra való vaksága miatt. Ez antiszemitizmus-antijudaizmus. ". Mivel ezt állítom. Ha ez ön szerint evidencia, akkor ugorhatunk tovább. :-))

Mondjuk a roma kérdésre akár :-)))

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.08.02. 16:39:41

@Sólyom Bátor:

Amiket leírsz, az a te bibliaértelmezésed, semmi köze ahhoz, amit az Egyház ezekről a dolgokról valaha is tanított.

Sólyom Bátor 2010.08.02. 16:48:02

@bz249: :-))

Nekem egészen furcsa állat a jobbos magyar ember: 1. a kereszténységet védi, miközben az empirikus tudományokat idézi meg döntőbíróként, miközben az egész empirikus-racionalista tudomány lényege szerint vallásidegen, sőt, inkább kifejezetten ateista. (Nem arról beszélek, hogy ne lenne rengeteg különféle vallású tudós, de hogy a tapasztalati-racionalista tudományunk szö9ges ellentétben áll a vallásokkal, az nagyon nem lehet vita, remélem :-))
2. a zsidóságot támadja, amikor az épp egy egy olyan nép, aki több ezer éven keresztül maradt meg saját kultúrájánál, míg mi 105 év után bekeresztelkedtünk cakkli-pakli.

Már nem is tudom, ki beszélt nekem identitászavarról? :-)))

Sólyom Bátor 2010.08.02. 16:59:37

@Téglagyári Megálló: Sokadszorra érzem azt, hogy ez egy vicc csak, és majd a végén mindenki elneveti magát :-)

Bizonyos, hogy sok zsidó nem rajong a keresztényekért, sőt, sok egyenesen utálja is. Hozzáteszem, ha mondjuk Budapestről és mondjuk Debrecenből elvinnék az összes nem zsidó származású magyar embert, és belőlük csak egy töredék térne vissza, mert a többit lemészárolnák, mondván, mondjuk, hogy értéktelenek, hiszen csak 105 évig tartottak ki saját kultúrájuk mellett. Vajon a megmaradtak mennyire utálnák a zsidókat? :_)

De nem emiatt kezd a dolog abszurd lenni. Mintha itt emberek teljesen komolyan azt állítanák, hogy a jobboldallal kapcsolatban nagyon is általánosító és sztereotip kijelentés, hogy antiszemiták-antijudaisták lennének.
És erre felhozol nekem példákat arról, amikor zsidó származású (és gondolom, vallásukat is tartó) magyar emberek megszólják, szidják, megvetésüket fejezik ki a kereszténységgel szemben, miközben talán egyetlen olyan Fideszes emberrel nem beszéltem, aki ne utálta volna a zsidókat egyenként és népként is.
Itt hadováltok nekem, miközben ti is mindannyian utáljátok az egész zsidó bagázst, ahogy van. Nem? :-))

Sólyom Bátor 2010.08.02. 17:04:27

@Elpet: Bibliaértelmezésem?
Melyik állításom értelmezés a következőkből?
1. "Az Újszövetségben le van írva, hogy a zsidók nem csupán hogy magukra vállalják Jézus vérét, annyira meg akarják öletni Pilátussal,
2. de még amikor Pilátus nagy jóságában (ez egyébként nem Róma seggnyalása??) egy lázadót hajlandó elengedni az evangéliumi beszámoló szerint, akkor ők egy Barabás nevű csókát választanak ki. "
(Na jó, a Róma seggnyalása az értelmezés, bár eléggé meggyőző :-)))
3. "a keresztény vallás önértelmezése szerint, Isten eredeti szövetségét azért bontotta fel a zsidó néppel, mert azt bűnösnek és a keresztény igazságra vaknak találta. Ezt állítja magáról a kereszténység."

Nem igen találok itt mást, mint bibliai szöveghelyekre utalást, és a keresztény egyházak mindenki által ismert önértelmezését.

tewton 2010.08.02. 17:25:42

@Sólyom Bátor:
"Mintha itt emberek teljesen komolyan azt állítanák, hogy a jobboldallal kapcsolatban nagyon is általánosító és sztereotip kijelentés, hogy antiszemiták-antijudaisták lennének."

lol. felismerte? lassan ment. elejétől ezt állítottuk.

"Bizonyos, hogy sok zsidó nem rajong a keresztényekért, sőt, sok egyenesen utálja is."

nohát, elismerte. nem is kell racionalizálnia a dolgot. ez van. tehát felismerte, hogy vannak zsidók, akik utálják a keresztényeket, és viszont. itt a többség ezt eleve tudta, saját tapasztalatból. önnek rossz, mert ön se hús, se hal.

tewton 2010.08.02. 17:36:05

@Sólyom Bátor:
"Melyik állításom értelmezés a következőkből?"

a következő:

3. "a keresztény vallás önértelmezése szerint, Isten eredeti szövetségét azért bontotta fel a zsidó néppel, mert azt bűnösnek és a keresztény igazságra vaknak találta. Ezt állítja magáról a kereszténység."

Rm 11:1-2. Isten nem taszította el a népét, mondja Pál. hozza a szöveghelyet a _felbontott_ szövetségről, különben megint felsül.

Sólyom Bátor 2010.08.02. 18:29:32

@tewton: Jobban járna, ha valóban elolvasná az eddigieket, akkor nem mondana ekkora zöldségeket, és nem tenne egyenlőségjelet a közé, hogy vannak zsidók, akik utálják a kereszténységet (ahogy vannak egyébként keresztény vallásra megtért zsidó származású emberek is, és még sokféle), és a jobboldal általános és szinte kivétel nélküli zsidó-utálata.
:-))

tewton 2010.08.02. 18:39:18

@Sólyom Bátor:
tekel
lerázom a port a saruimról

Sólyom Bátor 2010.08.02. 18:45:15

@tewton:

1.nem állítottam, hogy ne lenne az Újszövetségben filoszemita hangütés is (éppen ilyesmikre céloztam, amikor az Újszövetség sokszor önellentmondó, de még több esetben ködös szöveghelyeire utaltam)
Azt viszont állítom, hogy messze több a zsidóságot bíráló, megvető, sőt, bűnösnek felmutató szöveghely. (Ezek közül csak a legismertebb a Barabás történet)
Ez egyébként nagy vonalakban úgy néz ki, ha jól emlékszem, hogy a Márk evangélium inkább filoszemita (gyaníthatóan zsidó szerző műve), a János és Lukács a leginkább zsidóellenes.

2. állításom az volt, hogy a keresztény egyházak (de a katolikus bizonyosan) úgy értelmezi önmagát, és ezért is kerülhetett az Ószövetség a keresztény bibliába (ami önmagában eléggé komoly önellentmondásokat szül, persze), hogy a zsidóktól bűnösségük (hogy nem ismerték fel Jézust Messiásként) miatt visszavonta az Úr a kiválasztottságot, és a keresztényeknek (Péternek) adta.
Márpedig, ez a helyzet.

Ön egyébként maga erejéből mivel magyarázza, hogy a zsidók szent könyve szent irat maradhatott a kereszténységnél is, ám annak leglényegét, a zsidó nép kiválasztottságát már tagadja?

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.08.02. 18:47:36

@tewton: szerintem ez az arc egy dologban biztosan nyerésre áll ebben a fingfűrészelésben: utálja magukat. :)

Sólyom Bátor 2010.08.02. 21:07:32

@tanarseged ur: Itt vagyok. :-)
Megtaláltam egy gondolatmenetet, amivel - reményeim szerint - meg tudom mutatni Önnek az én általam saját tapasztalatnak, látásnak nevezett módszer értékét. Jól érezte, hogy válaszaimban volt valami időhúzásos jelleg, de csak azért, mert tudtam én az igazamat, de egyszerűen képtelen voltam meggyőzően szavakba önteni. Remélem, ez most másként lesz! :-)

Elsőként csak a módszerről szeretnék beszélni, teljesen függetlenül eredeti konkrét vitatémánktól, a "templombajárók" kérdésétől.
Azt állítom, van biztosabb módszer az igazság megismerésére, mint az elemző és adatoló empirikus-racionalista.

Amikor a bíróság elé kerül egy ügy egy emberrel, aki vagy igazat mond, vagy hazudik, elindul egy hosszadalmas procedúra. Tanúk, szakértők, ügyvédek, ügyészek, rendőrök, elnapolás, újratárgyalás, adatgyűjtés-elemzés. Majd a végén mi történik? Kimondanak egy ítéletet, ami csak és kizárólag a bemutatott és bizonyított tényeken alapulhat. És ez az ítélet azért nagyon ritkán tér el jelentősen a pozitív irányba az ötven százaléktól. Gondolom. Ha tévedek is, nézzük a másik módszert!
Azt gondolom, hogy amikor annak idején egy igazi bíra (falu bírája) elé kiállt két ember vitára, nem nagyon tévedtek azzal kapcsolatban, ki a hunyó és mennyivel. És nem azért, mert közöttük éltek, hanem azért, amiért ők lettek a falu bírái: mert egyszerűen rájuk néztek és tudták. Azt gondolom, ezek a bírák szinte sosem tévedtek, és néhány fertályóránál nem is tartott tovább a dolog.

Pontosan tudom, hogy amiről beszélek, az a tudomány felől nézve misztikus zagyvalék, de nem is a tudomány képviselőjének beszélek most, hanem Neked, aki pontosan ugyanabban a világban élsz, mint én, azokat látod, azokat éled át, talán még egymást is láttuk életünkben. Azt, aki pontosan az a pesti (vagy nem :-)) figura, amilyen én is vagyok.

Nem kell messze ködlő bölcsességeket felhozni, ha az ember a saját élményeiből is jócskán meríthet
Hadd kezdjem egy klasszikussal!
Vajon felismerem-e az anyámat? Válaszom: igen. Vajon egy gép felismeri-e? Elsőre azt mondhatnánk, hogy igen, mert kijelölünk n pontot az arcon (az arc fényképén), és ezekből, ha m egyezik, akkor az az anyám. Csakhogy, ki dönti el, hogy mennyi legyen az az n és m? És vajon miféle pontosság ez? Mérhető ahhoz a képességemhez, hogy én esőben-hóban, grimaszolva és pofákat vágva felismerem az anyámat. De még azt is tudom, ha ránézek, hogy milyen hangulatban van, de gyakran azt is, mitől. Ezt is tudja egy gép? Sőt, én az anyámat csukott szemmel megérzem, ha a közelemben van, de még azt is, milyen a kedve. Azt gyanítom, ez Önnel sincsen másképp. (És persze az "édesanya" szó bárki mással helyettesíthető)
Gondolom, érted, mire célzok. Nevezzük látásnak, lényeglátásnak, bölcsességnek, megérzésnek.

És most visszatérve eredeti vitánkhoz, valóban hivatkoztam saját tapasztalatokra is azzal kapcsolatban, hogy szerintem, az ún. "templombajáró" emberek nagyon nagy része egyáltalán nincsen tisztában azzal a vallással, ahová jár, és ez igaz is volt, de számomra sokkal meggyőzőbb az a személyes "megérzés", hogy ebben a dologban igazam van. Ahogy egy házibulin vagy egy vidéki kocsmában bárki azonnal megérzi, hogy ki a helyiség nagyágyúja, még mielőtt meglátná, úgy érzem azt a tudatlanságot a templomokban minden egyes alkalommal, amikor betérek. Látom az arcokon, amikor a pap (vagy a lelkész) prédikál, abban, ahogy felállnak, leülnek, fejet hajtanak, térdre ereszkednek, vagy épp nem, ha szóba elegyedek velük, azonnal hallom a hangjukon, és aztán tapasztalom a konkrét beszélgetésben. Ráadásul, akármennyire is nem reprezentatívak a személyes tapasztalataim, higgye el, nem kevés van, és szinte egyöntetűek. És ne gondolja, hogy valami nyakatekert skolasztikus paradoxont vetettem fel, hanem a legtöbbször csak hagytam őket maguktól beszélgetni, és ők Nagyszakállúról beszéltek, meg a gödölyéről a farkassal, és hogy majd találkozni fognak halottaikkal. Nem ragozom.

Van egy ötletem viszont. Igazi, fasza ötlet :-))
Állítsunk össze ketten egy olyan kérdőívet, amit jónak ítélünk egy reprezentatív felméréshez, aztán mindketten elindulunk a templomokba egymástól függetlenül. A végén összevetjük az eredményeinket. Mindenképpen izgalmas lenne nekem, mert legalább objektív módon ellenőrizhetem, hogy valóban jól működik-e az, amiben annyira bizonyos vagyok. És ettől függetlenül, végre nem csak szórágás menne az interneten, hanem tényleg történne valami. Mit szól?

Ez a posztkommentezés erre nyilván nem lenne alkalmas, de majd ha esetleg igent mond, kitalálunk valamit, hogyan lehetne ezt mások számára is elérhetően lefolytatnunk. És ezzel a vitánk végére pontot tenni, miközben születik egy - remélhetően - valós képet tükröző felmérés egy nem lényegtelen kérdésben.

Alfőmérnök 2010.08.02. 21:54:02

@Alfőmérnök: Ja, ez @bz249: -re volt reakció. (Amúgy a belinkelt és valszleg közismert "tanulmány" szerintem mintapéldánya annak, mikor valaki előfeltételezi a bizonyítandót és úgy végzi el a felmérést, hogy a végeredmény mindenképpen igazolja az előfeltevését.)

bz249 2010.08.02. 22:02:33

@Alfőmérnök: elkezdtem nem kovetni ezt a posztot, mert a vegen meg tenyleg antiszemita* leszek. :)

*marpedig arra vegkepp nincs igenyem, pont eleg nepcsoportot utalok mar most is

tanarseged ur 2010.08.02. 22:54:25

@Sólyom Bátor: Igen, most, hogy belegondolok, ez a "látásnak" vagy "megérzésnek" nevezett módszer valóban működik. Ha a megérzéseimre hagyatkozom, tényleg minden tiszta és világos... már látom is...

...A hozzászólását olvasva egy trollt látok. Ne kérdezze, honnan tudom, hogy troll, akit látok... Látom. Felismerem a trollt, esőben-hóban, grimaszolva és pofákat vágva is.

Még azt is megérzem, hogy milyen kedve van... Éhséget érzek. Feneketlen mély, elkeseredett és közben reménykedő éhséget... A troll éhes. A kommentelők napokon keresztül szórták elé a trolleledelt, de most a forrás elapadt, ezért a troll, arcán a vicsorgást mosollyá erőltetve új etetőt keres...

...De az nem én leszek. :-)

Leskelődő 2010.08.02. 23:51:50

Ezt Sólyom Bátornak szeretném küldeni (de kérem, ne egye meg, mérgező).
en.wikipedia.org/wiki/File:Narcissus_poeticus.jpg

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.03. 03:01:19

@Sólyom Bátor:

Értem:-) tehát "a parádét ön/maga vezényli":-D

Értem:-) tehát soha nem fogja nekem elárulni, hogy hogyan "múlt ki erkölcsi értelemben a haláltáborokban a kereszténység".

Értem:-) tehát a Jézus-pernek egy autentikus olvasata van, az öné/magáé.

Értem:-) tehát ön abesszin makaózik. Van ahol erre azt mondják: ügyes; mifelénk azt: csaló.

Sajnálom.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.03. 04:29:50

@Alfőmérnök:

"Érv van?.:-)" :-D

Április 25. óta e mellett érvelek:-)

Mikor kiderült, hogy aznap forradalom volt, társadalmi szerződés íratott alá és új rendszert alapítottunk (s mindezt még csak észre sem vettük), először csak egy kicsit h*lyén éreztem magam. Később aggódni kezdtem. Kétharmados többség mellett mi szükség erre a majomcirkuszra?

Ha a Fidesz abszolút törvényhozási hatalmával saját keze alá szabná a jogrendet és vígan elkormányozgatna, azt mondanám: értem. Vagy ha a hatalom lehetőségével élve elkezdene egy módszeres "nemzetregenerációt" --- világos program mentén, világos célokkal, világos hivatkozásokkal ---, arra is azt mondanám: értem. De a kormányzás gyakorlatának és a kósza, követhetetlen teóriák, alapvetések, magyarázatok ilyen fokú szétválásának --- tegnapelőtt még forradalom, tegnap már nemzeti együttműködés, ma már a nemzeti centrum uralma --- becsületes magyarázatát nehéz volna adni.

Jó egy éve még arról szólt a fáma, hogy az erkölcsi válságot kezelni kell, a nemzet normális életét helyre kell állítani. Április óta egy szót sem hallani az erkölcsi válságról, a nemzet normális életéről, ellenben minden héten egy újabb koncepció és konstrukció születik arról, hogy miért volt forradalom a legutóbbi országgyűlési választás és miért is volt történelmi tett a forradalmat becsatornázni a demokráciába és hogy mi is ez az új rendszer és mi is ennek a bázisa és mi is az új jobboldali kultúra és hogy miért is nem jobboldali, hanem centrum ...

Nem tudom, hogy neked föltűnt-e: sokfélét hallunk manapság, kivéve konkrét kulturális vagy történeti hivatkozást és egyértelmű ígéretet. Semmit, ami számonkérhető.

Orb*n koncepciógyártásban lassan túltesz a pojáca Gy*rcsányon, miközben az új hatalom a zemberek beléjük vetett bizalmát fogyasztja. Hiszen megígérték, hogy lesz számonkérés, hogy felszámolják az erkölcsi válságot, hogy helyreállítják a közbiztonságot, hogy megállítják a gazdasági hanyatlást. Ha egy szót sem szólnának (hagynák az ötletelgetést és a nyilatkozatkifüggesztősdit) és csak tennék a dolgukat, meglehet, mindannyian jobban járnánk.

A nyolcvanas évek elején-közepén volt a KISZ-ben egy "demokratikus erjedési folyamat".:-D (Bizony, ebből született a Fidesz is:-D) Onnét tudom, hogy mint renitens, szókimondó és állítólag tehetséges gimnazistát engem is megtaláltak és (abban a reményben, hogy a magamfajták majd dinamizálják a mozgalmat) megpróbáltak (persze, középiskolás fokon) bevonni a káderképzésbe. Velem nem jó lóra tettek, de míg barát voltam és nem ellenség, módom volt bizonyos szinten megismerni és megérteni azt a világot.

A gy*rcsányizmus tiszta szellemi mintázatát adta annak világnak és azzal, ami most Orb*n politikaifilozófiai munkásságával a Fidesz körül elkezdődött ismét azt a jól ismert szellemet idézi:-/ A későkádárkor demiurgoszait nem lehet egy mezei szavazófülkés forradalommal elüldözni, ahhoz sok-sok körmenet hívőinek énekére, ha nem magára az Anagyalok karára lesz szükség:-)

ü
bbjnick

Sólyom Bátor 2010.08.03. 06:51:24

@tanarseged ur: :-))
Akkor ennyit a vitánkról. És a tisztességes párbeszédről is, persze :-)))
Maradjon a szószarás.

Sólyom Bátor 2010.08.03. 06:53:53

@bbjnick: A Jézus-per kapcsán tett kijelentéseim melyikével nem ért egyet, és mennyiben? Innen lehetne egy valódi vitát folytatni, és nem ezzel az idekapok, odabiggyesztek egy megjegyzést érv nélkül. :-)

Téglagyári Megálló 2010.08.03. 08:08:11

@Sólyom Bátor:

Isten a szívekbe lát, nem úgy, mint maga.

Téglagyári Megálló 2010.08.03. 08:10:04

@Sólyom Bátor:

"Ön egyébként maga erejéből mivel magyarázza, hogy a zsidók szent könyve szent irat maradhatott a kereszténységnél is, ám annak leglényegét, a zsidó nép kiválasztottságát már tagadja?"

Nem engem kérdez, de válaszolok: Jézus valóban az Isten fia, és ő azt mondja: utolsókból lesznek az elsők, és elsőből az utolsók.

Téglagyári Megálló 2010.08.03. 08:11:37

@Sólyom Bátor:

"Itt hadováltok nekem, miközben ti is mindannyian utáljátok az egész zsidó bagázst, ahogy van. Nem? :-)) "

Vannak dolgok, amikben szemben állunk. És van egy csomó helyzet, amikor pedig fel sem merül, hogy X zsidó-e vagy nem.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.03. 14:52:12

@Sólyom Bátor:

Az Újszövetség (s mindenek előtt a négy Evangélium) számomra kinyilatkoztatás. Így olvasom. Tehát közös olvasatot valószínűleg nem fogunk találni.

Ezt már többen elmondták, de elmondom én is: az Újszövetségnek nem az a tárgya, hogy ki a felelős Jézus Krisztus haláláért. A tárgya Jézus Krisztus kereszthalálának célja, értelme.

A keresztények vélt vagy valós ellenszenve a zsidókkal szemben nem az Újszövetség zsidóellenességéből ered (tehát nem onnét, hogy a zsidók Jézus halálát követelték), hanem hogy ragaszkodtak tévedésükhöz. Keresztény szemszögből ez így értelmezhető. Ha érthető és akceptálható, hogy egy zsidó ragaszkodik hite legfontosabb tanításaihoz, ugyanígy érthetőnek és akceptálhatónak kell lennie annak is, ha egy keresztény ugyanígy tesz. S majd Isten mér és ítél.

ü
bbjnick

tewton 2010.08.03. 16:24:16

@Téglagyári Megálló:
"Ön egyébként maga erejéből mivel magyarázza"

hmmm. talán én voltam kérdezve. de erre nincs értelmes válasz. az ember a maga erejéből ... :)

ebben a kérdésben asszem nem vagyok individuum, megelégszem azzal, amit az egyház mond.
nem is igazán érdekel, hogy esetleg milyen érdekeske kis mulyaságot tudnék kitalálni privát magyarázatként.

Téglagyári Megálló 2010.08.03. 16:39:36

@tewton:

Jeleztem is, hogy nem engem kérdezett halachikus prófétánk.

Sólyom Bátor 2010.08.03. 21:00:40

@Téglagyári Megálló: Minden embernek megvan a képessége, hogy a szívekbe lásson.

Sólyom Bátor 2010.08.03. 21:02:51

@Téglagyári Megálló: Amit mond, az lefordítva ugyanaz, amit a keresztény egyház is mond önmagáról és zsidó eredetéről. A zsidó nép bűnössége miatt lett elsőből utolsó. Ez pedig mi, ha nem antijudaizmus-antiszemitizmus?

Sólyom Bátor 2010.08.03. 21:04:02

@Téglagyári Megálló: "Vannak dolgok, amikben szemben állunk"
Melyek ezek? És majd megvitatjuk, hogy az mennyiben antiszemitizmus, mennyiben valóság, mennyiben valami egészen más.

Sólyom Bátor 2010.08.03. 21:21:36

@bbjnick:
"Az Újszövetség (s mindenek előtt a négy Evangélium) számomra kinyilatkoztatás. Így olvasom. Tehát közös olvasatot valószínűleg nem fogunk találni."

Ó, nem, ennyivel nem ússza ezt meg! :-)
Amit itt írt, az egy ordas nagy közhely, és a mi esetünkre ráadásul, nem is illik. Ezt a vitát önnél sokkal jelentősebb elmék is lefolytatták annak idején egymás között, nem sokkal azután, hogy a Szent iratokat véglegesen összeállították. Nyilvánvaló önellentmondásokat kellett értelmezni, a szöveghez mért dogmatikát kialakítani. Ők is pontosan tudták, mert olvasták a szövegeket, és annak ellenére objektíven olvasták, hogy a keresztény egyház első nagy gondolkodói voltak. Ahogy minden egyes ember, aki olvassa ezeket az írásokat, szembetalálja magát ezekkel a kételyekkel. Azok a gondolkodók akkor valamiféle választ adtak saját kételyeikre, melynek nyomán kialakult a katolikus dogmatika. Azon azóta nem nagyon esett változtatás.
Maradtak önellentmondások, maradtak megválaszolatlan kérdések. Hogy Jézus elítélésének körülményei zavarosak, egyes részleteiben teljesen érthetetlenek, ezt a katolikus klérus is tudja, mivel pontosan ugyanazok a képességek, és néha még több lehetőség volt adott, és adott most is, hogy utánajárjon ezeknek a dolgoknak, mint a világibb vallástörténészeknek, kultúrantropológusoknak. Amiről én beszélek, és amit önnek pontról-pontra bemutattam, azok közismert tények. Különösebb tudós elme sem kell, hogy utánajárjon bármelyiknek egy hétköznapi blogger. Ezek elől nem lehet olyan szöveggel kitérni, hogy "Az Újszövetség (s mindenek előtt a négy Evangélium) számomra kinyilatkoztatás. Így olvasom. Tehát közös olvasatot valószínűleg nem fogunk találni."

"A keresztények vélt vagy valós ellenszenve a zsidókkal szemben nem az Újszövetség zsidóellenességéből ered (tehát nem onnét, hogy a zsidók Jézus halálát követelték), hanem hogy ragaszkodtak tévedésükhöz. Keresztény szemszögből ez így értelmezhető. "

Olyan szintű logikai önellentmondások, bakugrások vannak állításaidban, hogy az helyenként már-már ijesztő. :-)
Az, hogy a kereszténység tévedésnek nevezte a zsidók hitét, mert éppen ezen keresztül alapozta meg sajátját, pontosan az az antijudaizmus-antiszemitizmus, amiről én beszélek egyfolytában. Mert valóban így gondolkodnak (és még fokozottan így gondolkodtak Németország keresztény templomaiban akkoriban) a keresztények, aki ez ügyben egyáltalán gondolkodtak, mert ez az egyház üzenete alapirata szerint, és saját önértelmezése szerint is. Amit én állítok, ön is azt állítja.

Téglagyári Megálló 2010.08.03. 21:52:05

@Sólyom Bátor:

Pl. az, hogy mi elismerjük, hogy Jézus a Krisztus, ők meg nem. Remélem, ebből is le tudja vezetni, hogy antiszemita vagyok!

Téglagyári Megálló 2010.08.03. 21:55:07

@Sólyom Bátor:

Nem, ez kinyilatkoztatás.

Amúgy zsidókkal kapcsolatban per definitionem elképzelhetetlen jogos kritika? Csak a keresztényekkel kapcsolatban?

Sólyom Bátor 2010.08.03. 22:09:37

@Téglagyári Megálló: Ez nem nagyképűség, ez az emberekbe vetett hitem és tapasztalatom. :-)

Alfőmérnök 2010.08.03. 23:11:13

@bbjnick: Nekem leginformatívabb az „A nyolcvanas évek...” kezdetű bekezdésed volt. Ebből érthető számomra az indulatod. A politika világa valszleg ma is olyan, mint a nyolcvanas évek derekán volt - nem egy leányálom.

Szerintem tök lényegtelen, hogy fideszék mit kommunikálnak kifelé. Majd meglátjuk, mi lesz az eredménye. Egyelőre elégedjünk meg annyival, hogy az IMF-et kibaszták az országból, mint macskát szarni. A gyurcsányizmus ennek pont az ellenkezőjét csinálta (ezért szerintem félrevezető az összevetésed), a Dzsobbik meg diplomáciailag alkalmatlan lett volna egy ilyen (és sok más) feladat elvégzésére.

Amúgy szerintem létezik egy koherens olvasta is annak, amit Orbánék mondanak. Kétharmadot kaptak, ami mindenre feljogosítja őket. És ezt a választópolgárok is tudták, mikor rájuk szavaztak. Szóval jogi szempontból tényleg azt csinálnak, amit akarnak. Ha valami felelős a mostani helyzetért, az a "rendszerváltáskor" kialakított közjogi rendszer.
Én érteni vélem a NENYI szerepét is: az alkotmány preambulumát helyettesíti időlegesen. Azzal viszont nem értek egyet, hogy az új alkotmányt nem kéne megnépszavaztatni. Szerintem ez erkölcsi szempontból hiba lenne a fidesz részéről. (Jogi szempontból még ez sem, mert a 2/3-al felhatalmazást kaptak az alkotmányozásra is.)

Bell & Sebastian 2010.08.04. 00:48:51

@Sólyom Bátor:
Kinyilatkoztatás: Isten szava, amit csak fokozatosan érthetünk meg.
Halandó ezek nélkül a hivatalos hittételek (dogmák) nélkül egyedül semmire sem megy/jut, mivel túl rövid az élete.
Van az úgy máshol is. :)
www.depositum.hu/solascript4.html
(és nem akarok beszélgetni)

Sólyom Bátor 2010.08.04. 06:40:27

@Bell & Sebastian: Téglagyári Megálló valamire azt írta, hogy az kinyilatkoztatás, miközben a kommentje arra a kommentemre mutat, ahol azt állítom, hogy minden emberben megvan a képesség, hogy a szívekbe lásson. Ezért kérdem, hogy mire céloz ez esetben, mert nem vagyok biztos abban, hogy erre a mondatomra.

Ha nem akar beszélgetni, ne beszélgess.en De úgy tűnik, akarna, csak nem igen van muníció. Valahogy elkedvtelenednek az emberek a vita tekintetében, amikor kevesekké válnak :-))

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.04. 07:58:23

@Sólyom Bátor:

"Ó, nem, ennyivel nem ússza ezt meg! :-)"

Jajjj!!! Mi lesz most???

:-D (...) :-D (...) :-D ...

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.04. 08:33:05

@Alfőmérnök:

Olyan ez a nagy "megmondósdi" (orb*ni elméletgyár), mint egy ködgép. Ha nincs világos koncepciójuk, akkor hallgatniuk kellene. És betonkeményen dolgozni. Képzeld el, mi lesz, ha valahol szorulni kezd a gatyamadzag, valahol, valamelyik x-dik szintű káder belesül valamibe és kínjában elkezd ezekre a "megmondásokra" hivatkozgatni...

ü
bbjnick

Avatar 2010.08.04. 11:26:42

@Alfőmérnök: "az IMF-et kibaszták az országból, mint macskát szarni."
Milyen jó is, hogy ilyen gyorsan megszületnek a legendák...
Az IMF-et (és az EU-t) nem kibaszták, hanem kb. két hetes tárgyalássorozat után felállt és hazament, mert a mindenható kormányunknak nem volt komolyan vehető programja, terve az elkövetkezendő másfél évre (vagy még mindig titkolják, nehogy a szocik ellopják és megvalósítsák)...
Pár hónap múlva majd visszajönnek, és újra megkérdezik, hogy sikerült-e már kitalálni, mi hogyan lesz...

A tárgyalások előtti nyilatkozatok:

Varga: "Magyarország jelenlegi helyzetében nem lehet kérdés, hogy hazánknak szüksége van-e az együttműködés meghosszabbítására a nemzetközi szervezetekkel, köztük az IMF-fel.
www.fidesz.hu/index.php?Cikk=152130

Navracsics: "A politikus igennel válaszolt arra a kérdésre, hogy Magyarország törekszik-e az IMF/EU-hitelmegállapodás meghosszabbítására."
www.fidesz.hu/index.php?Cikk=152076

Közvetlenül a tárgyalások után:

EU: "számos kérdésben a kormánynak több időre van szüksége, hogy további pontosítással szolgáljon. Emiatt elhalasztották a felülvizsgálat lezárását és egyúttal arról is határoztak hogy helyes lenne folytatni a tárgyalásokat egy későbbi időpontban.
...
Míg a szerkezeti átalakítások iránti elkötelezettség más területeken is tetten érhető, ide értve a közlekedési és az egészségügyi szektort, a küldöttség megállapította, hogy ezekkel kapcsolatban a kormány további pontosítást jelenleg nem tud nyújtani."
europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=IP/10/964&format=HTML&aged=0&language=HU&guiLanguage=en

Ekkor még Matolcsy se beszélt hazazavarásról:
"A kormány természetesen tovább folytatja a tárgyalásokat a nemzetközi szervezetekkel, köztük az IMF-fel és az Európai Unióval is."

Vajon hogyan alakult át ez az eseménysor a "hazazavarás legendájává"?

Egyébként Magyarország nem hívta le sem 2009 novemberében, sem 2010 februárban az IMF és az EU által az akkori felülvizsgálatok sikeres lezárása által rendelkezésre álló hitelrészleteket. Ha most is sikeresen lezárták volna a negyedéves felülvizsgálatot, akkor se lett volna muszáj lehívni ezt a pénzt, de legalább a lehetőség meglenne.

Avatar 2010.08.04. 11:33:34

@bbjnick: "Az Újszövetség (s mindenek előtt a négy Evangélium) számomra kinyilatkoztatás."

A kinyilatkoztatásban vannak fokozatok?
Az Evangéliumok a legkinyilatkoztatottabbak, aztán jönnek mondjuk Pál apostol levelei, amik még mindig kinyilatkoztatottabbak, mint pl. a Jelenések könyve, ami azért még mindig kinyilatkoztatás, de csak olyan alap szinten?
És mi a helyzet a Biblia másik felét képző Ószövetség kinyilatkoztatás voltában?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.04. 11:34:47

@Avatar: a "hazazavarás legendája" és a maga "nem volt komolyan vehető programja, terve az elkövetkezendő másfél évre" legendája közt lehet a történés: tárgyaltak, de az okos és jóakaratú IMF feltételeit a barbár mucsaiak nem fogadták el, most majd jól megszívják, és a saját kárukból tanulnak, végre eltakarodnak, jöhetnek vissza a szakértők, akik annyi jó forrásai, stb, stb.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.04. 11:36:22

@Avatar: "A kinyilatkoztatásban vannak fokozatok?"
Persze, még az evangéliumok közt van némi tekintély sorrend.

Avatar 2010.08.04. 13:13:52

@tölgy: "most majd jól megszívják, és a saját kárukból tanulnak, végre eltakarodnak, jöhetnek vissza a szakértők"
Szerinted az IMF és az EU nincs tisztában azzal, hogy majd 2014-ben lesz a következő parlamenti választás?

"még az evangéliumok közt van némi tekintély sorrend"
Mi a tekintély sorrend és mi alapján?
Melyik evangélium a legistenszavább? A többiben tévedéseket is kinyilatkoztattak?

Sólyom Bátor 2010.08.04. 19:09:29

@bbjnick: Hogy beégsz, ha nem tudsz válaszolni :-)))

Leskelődő 2010.08.04. 19:34:36

@Sólyom Bátor:
Ez egy nagyszerű válasz volt!
Főként a hosszát tekintve.
Drága Bátor, csak így tovább, fog ez menni!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.05. 05:04:19

@Avatar:

Hű, ez egy összetett kérdés, nagy téma:-) Egy-két kósza kommentben ezekre nemigen lehet becsületes választ adni:-)

Talán érdemes volna innét elindulnod:

lexikon.katolikus.hu/S/Szent%C3%ADr%C3%A1s.html

Találsz a szövegben hivatkozásokat (linkeket), ezeken továbbhaladva már viszonylag komplex válaszokat kaphatsz kérdéseidre:-)

ü
bbjnick

Sólyom Bátor 2010.08.05. 06:49:35

@tölgy: Azért nem lenne nagy öröm ilyesmiket hallania egy katolikus papnak :-)

Avatar 2010.08.05. 11:34:41

@bbjnick: Akkor kérdezek konkrétabbat, amire remélhetőleg lehet rövid, de becsületes választ adni: Az is kinyilatkoztatott szent igazság, hogy a hörcsög kérődző (3Móz11:5 és 5Móz14:7), a denevér pedig madár (5Móz 14:18), miként az Mózes törvényeiben szerepel?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.05. 12:03:31

@Téglagyári Megálló:

Válaszolhatsz:-)

Kíváncsi vagyok, te mit mondasz:-) Nekem már megvan a válaszom, de írd le előbb te:-)

ü
bbjnick

Téglagyári Megálló 2010.08.05. 12:13:06

@Avatar:

Először is, hogy kicsit provokatív legyek, itt az ultraortodox zsidókkal vitatkozol, nem a katolikusokkal.

Másodszor, nem tudom, mennyire ismered az Újszövetséget, van benne egy történet, amikor Jézus szombaton gyógyít, ezzel kiváltva a farizeusok haragját, akik szerint a gyógyítás munka, így tilos szombaton végezni. Erre azt mondja a szentírásmagyarázat, hogy Jézus megtöri a Szombatot, ami az Ószövetség jelképe, vagyis különválasztja az isteni törvényt az emberitől. Amit a denevérekről írsz, az emberi törvény. A szenvedők megsegítése viszont isteni törvény.

De hogy Mózeshez visszamenjek, van ott a rabszolgatartásról is rész. Abban az időben ez természetes volt. Ma pedig azt olvashatjuk ki belőle, hogy Mózes azt várta el a zsidóktól, hogy méltányosan bánjanak a rabszolgákkal. A méltányosság - megint csak isteni törvény.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.05. 12:52:16

@Avatar: & @Téglagyári Megálló:

Mindenben egyetértve @Téglagyári Megálló:-val annyit fűznék még a kérdéshez hozzá, hogy:

A Leviták könyvét és a Második Törvénykönyvet nem Linné, hanem Mózes írta. A hivatkozott mózesi törvények célja nem rendszertani osztályozás, hanem vallási előírások törvénybefoglalása.

De: még így sem jogos @Avatar: kritikája.

Nézzük a denevér-problémát:

A hivatkozott szövegrész így szól:

MTörv 14.11
A tiszta madarakat mind ehetitek.
MTörv 14.12
De ezeket nem fogyaszthatjátok: dögkeselyű, barátkeselyű, szakállas keselyű;
MTörv 14.13
sas és különféle kányák;
MTörv 14.14
hollófélék,
MTörv 14.15
strucc, kuvik és sirály; különféle karvalyfajták;
MTörv 14.16
bagoly, fülesbagoly,
MTörv 14.17
íbisz, gödény, fehér keselyű,
MTörv 14.18
kárókatona; gólya, gémfélék, búbos banka; denevér
MTörv 14.19
és bármi szárnyas rovar. Tartsátok tisztátalannak, ne egyetek belőle.

A szöveg sehol sem állítja, hogy a denevér (vagy a szárnyas rovar) madár volna. Azt állítja, hogy a tiszta madarakat mind ehetitek, majd (már önálló mondatban) felsorolja, hogy mit nem. Különféle repülő állatokat sorol (pontosvesszőkkel elválasztott csoportokban); az utolsó tagmondat --- a madaraktól különválasztva --- tartalmazza a denevért és repülő rovarokat.

Nézzük a hörcsög-problémát:

A hivatkozott szövegrészek így szólnak:

Lev 11.5
Tartsátok tisztátalannak a szirti borzot, mert kérődzik ugyan, de nem hasított körmű.

MTörv 14.6
Általában minden olyan állatot, amelyik hasított patájú - patája egészen be van hasítva -, s a kérődzők közé tartozik, megehettek.
MTörv 14.7
Mindazáltal a kérődzők és hasított patájúak közül a következőket nem ehetitek: teve, nyúl és szirti borz, mert kérődzők ugyan, de nincs egészen behasított patájuk, ezért tartsátok tisztátalannak őket.

Nem tudom, hogy az eredeti héber szövegben hörcsög vagy szirti borz szerepel (illetve ami szerepel, az pontosan milyen állatot jelölt a korabeli héberben). A "kérődző" a kor szóhasználata szerint nyilván növényevőt jelentett (így kerülhetett a nyúl is a felsorolásba). Eszerint ez a szöveg is koherens.

S, most, hogy így megvédtem az ószövetségi zsidók zoológiai ismereteit, hozzáteszem: az Újszövetség, több helyütt, itt is felülírta az Ószövetséget. Ahol nem írta felül, ott természetesen érvényben van. Jézus nem eltörölni, hanem beteljesíteni jött a törvényeket.

ü
bbjnick

Avatar 2010.08.05. 13:44:54

@bbjnick: Én a Károli féle Bibliából indultam ki.
Ott a denevéres rész így szerepel:
11 Minden tiszta madarat megehettek.
12 Ezek pedig, a melyeket meg ne egyetek közülök: a sas, a saskeselyű és a halászó sas.
13 A keselyű, a héja és a sólyom az ő nemével.
14 Minden holló az ő nemével.
15 A strucz, a bagoly, a kakuk és a karvaly az ő nemével.
16 A kuvik, a fülesbagoly és a bölömbika.
17 A pelikán, a gém és a hattyú.
18 Az eszterág és a szarka az ő nemével; a büdösbanka és a denevér.
19 Minden szárnyas féreg is tisztátalan legyen néktek; meg ne egyétek.

Ez a tagolás a denevért a madarak között szerepelteti, a szárnyas férgeket, azaz a rovarokat viszont egyértelműen elkülöníti.

A hörcsögös rész:
4 De a kérődzők és a hasadt körműek közül ne egyétek meg ezeket: A tevét, mert az kérődző ugyan, de nincs hasadt körme, tisztátalan ez néktek.
5 A hörcsököt, mert kérődző ugyan, de nem hasadt a körme, tisztátalan ez néktek.
6 A nyulat, mert kérődző ugyan, de nem hasadt a körme; tisztátalan ez néktek.
7 És a disznót, mert hasadt körmű ugyan és egészen ketté hasadt körme van, de nem kérődzik; tisztátalan ez néktek.

(Ezek alapján számomra nem tűnik úgy, mintha a kérődzés a növényevés szinonimája lenne.)

illetve:
6 És mindazt az állatot, a melynek hasadt a körme és egészen ketté hasadt körme van, és kérődző az állatok között, megehetitek.
7 De a kérődzők és hasadt körműek közül ne egyétek meg ezeket: a tevét, a nyulat és hörcsököt, mert kérődznek ugyan, de körmük nem hasadt; tisztátalanok legyenek ezek néktek.

Mondjuk az is jó kérdés, hogy most a szirti borzot vagy hörcsögöt szabad-e megenni, de hát sajnos a fordítókat már nem vezette isteni sugallat, hogy pontosan tudják visszaadni az eredeti isteninek nyilvánított közléseket. Károli az esetleges tévedésekért előre is bocsánatot kért Bibliájában.

A szirtiborz úgy tűnik jobban passzol a szövegbe lába és emésztőrendszere alapján is.
hu.wikipedia.org/wiki/Szirtiborzf%C3%A9l%C3%A9k

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.08.05. 14:01:23

@Avatar:

Mi az, hogy madár?

Mi az, hogy kérődző?

Ezek kategóriák, amit meghatározhat így is meg úgy is.

A tengeri tehén tehén?
A tengeri rózsa rózsa?

De bonyolíthatjuk a dolgot úgy is, hogy kerítse elő, az eredeti héber szöveg milyen kifejezést használ, aztán határozza meg azt, hogy a korabeli nyelvben az pontosan mit jelentett.

A nagy semmin kínlódik.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.05. 14:57:40

@Avatar: ha Popper módján igyekezne a saját hipotézisét cáfolni, akkor az első találatra ezt kapta volna
www.google.hu/#hl=hu&source=hp&q=bible+bat&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=c6f4443a36e2e1eb

Obviously, Linnean classification was not available in the time of the writing of Leviticus and Deuteronomy, and the scientific definition of what a "bird" was did not exist either. Classification of animals and things was made by different means: function or form. In this case, the word we render birds means simply "owner of a wing", the word being 'owph, which comes from a root word which means to cover or to fly.

The category of 'owph includes birds, bats, and certain insects. It would also have included pterosaurs, if they had been around. Even modern ecologists classify water-dwelling life in a very similar way according to their mode of living: plankton (floaters/drifters), nekton (swimmers) and benthos (bottom-dwellers).

It's similar to refuting geocentrism charges against the Bible by showing that even modern astronomers use terms like "sunset" and "sunrise" without being accused of being geocentrists, so why shouldn't we make the same allowance for the Bible writers.

Téglagyári Megálló 2010.08.05. 15:01:31

@tölgy: idézi a mindentudó internetet:

---
It's similar to refuting geocentrism charges against the Bible by showing that even modern astronomers use terms like "sunset" and "sunrise" without being accused of being geocentrists, so why shouldn't we make the same allowance for the Bible writers.
---

Wittgenstein jegyzi meg erre, hogy az emberek még ma is napfelkeltéről és napnyugtáról beszélnek, még akkor is, ha ismerik a naprendszer fizikai elméletét. De miért is hagynának fel ezzel? (nem pontos az idézet)

Avatar 2010.08.05. 15:09:24

@Téglagyári Megálló: Számos esetben viszont a kereszténység olyan ószövetségi törvényekhez is ragaszkodik, amelyeket Jézus szintén megtört. A parázna nő esetében is felülírja Jézus a megkövezés parancsát, és azt mondja, hogy az vesse rá az első követ, aki maga is bűntelen...
Máshol is arra tanít, hogy ne ítéljünk meg másokat, mert az isten dolga, a kereszténység történelme során mégis fizikai büntetésekkel igyekezett érvényt szerezni a vallási törvényeknek. Pedig kétséges, hogy volt-e valaha is olyan bíró (és végrehajtó) aki megfelelt volna a bűntelenség elvárásának...

Téglagyári Megálló 2010.08.05. 15:13:23

@Avatar:

Nos, parázna nőket mostanában csak Iránban köveznek halálra, az pedig tudtommal nem keresztény ország.

A másik bekezdéssel kapcsolatban pedig azt tudom mondani, hogy az általában világi hatalom volt, ami a büntetéseket kiszabta. Jézus nem volt forradalmár, elismerte a Császár hatalmát - pl. a saját pere esetében is.

Avatar 2010.08.05. 16:11:31

@Téglagyári Megálló: Mostanában igen, viszont Mo-on I. István óta az uralkodók is keresztények, de az ő törvényeik is számos esetben halálos büntetéseket rendeltek.
És a keresztény uralkodó által hozott törvények alapján keresztény bírók ítélkeztek, és keresztény hóhérok hajtották végre az ítéleteket.

Jézus korában a császár nem volt keresztény, így tőle nem volt várható, hogy a keresztény megbocsátás eszméjét kövesse.

Téglagyári Megálló 2010.08.05. 16:18:04

@Avatar:

Jó, nézzünk nem-keresztény magyar vezetőket: Kun Béla, Rákosi Mátyás, Kádár János. Jobbak, mint a keresztény elődeik?

Más felől kezd homályossá válni, hogy mit is akar kimutatni?

Hogy ezek az uralkodók nem keresztények? Némelyiket szentté avatták.

Ön halálbüntetés-ellenes? Ez egy elég új fejlemény, elég anakronisztikus ezt középkori királyokon számonkérni.

Már többször említettem itt a blogon, hogy a kereszténység nem ideológia, nem evilági célok megvalósítását ígéri, hanem vallás. Ott pedig egy kérdés van: elfogadja-e sajátjaként. Kívülről ítélkezni az olyan izé, hogy is mondják, kibic dolog?

tewton 2010.08.05. 16:27:43

@Avatar:
"Számos esetben viszont a kereszténység olyan ószövetségi törvényekhez is ragaszkodik, amelyeket Jézus szintén megtört."

hmmm. valami példát esetleg?
kalásztépés szombaton?
amúgy meg tényleg kár egybekeverni a világi hatalmat meg az egyházit ezzel a "kereszténység története" dologgal. de ha értelmetlen vitát akar, csak rajta.

"Mondjuk az is jó kérdés, hogy most a szirti borzot vagy hörcsögöt szabad-e megenni, de hát sajnos a fordítókat már nem vezette isteni sugallat, hogy pontosan tudják visszaadni az eredeti isteninek nyilvánított közléseket."

ehhehe. kérdezze meg azokat, akik a negevben élnek :)

amúgy meg szerintem ostobaság azon feszengeni, hogy az európában élő koraújkori magyar fordítók milyen szóval adják vissza azt az állatot, amit sose láttak, amiről annyit tudnak, hogy 2x szerepel a bibliában, 4 héber betű és mászik a földön, és ha látnák, akkor se jutna eszükbe megenni (kivéve egy bibliafordító rambót).

ha tényleg érdekli, hogy megeheti-e (és ennyire ragaszkodik a mózesi törvényhez), akkor ne a protestáns károlit olvassa, hanem a magyar zsidók által készítettet, abban nyilván jól és megbízhatóan lesz fordítva.

amúgy meg ha a biblia önellentmondásain akar poénkodni, legyen annyira igényes, hogy ne egy népnyelvű fordítással játsszon, mert már egy kezdő hittanos is kineveti. ott van a héber ószövetség, a görög újszövetség. ha lusta, olvashatja az ószövetséget is görögül. ha meg annál is kényelmesebb, akkor ott van a Vulgata, teljesen kényelmes latin nyelven ott a komplett cucc.

"sajnos a fordítókat már nem vezette isteni sugallat"
lol. mivel károliból indult ki, és károlit talán nem, ezért tudatlanságát elnézem. amúgy hagyományosan a görög és a latin fordítást is inspiráltnak tekintik.

tewton 2010.08.05. 16:35:52

@Avatar:
"És a keresztény uralkodó által hozott törvények alapján keresztény bírók ítélkeztek, és keresztény hóhérok hajtották végre az ítéleteket."

muhaha. ön nagyon naiv.
tudja, az emberélet fontos. pláne azoknak, akik nem hisznek a lélek örökkévalóságában: konzumidióták, ateisták, liberálisok, marxisták, némely szektás keresztények (és talán a zsidóság egy része?) (az agnosztikusokat kihagytam direkt). egy keresztény számára a testi halál nem a legrosszabb dolog, csak egy kényelmetlen esemény.

ráadásul a halálbüntetés is csak egyfajta büntetés a sokféle közül, amivel a világi hatalom élhet: mivel pedig törvények szabályozzák, a közösség tudja, minek a következménye és mit kell tenni érte. általában komoly közösségellenes cselekedeteket.

Sólyom Bátor 2010.08.07. 10:14:01

@tewton: A felvetés arra vonatkozott, hogy a keresztény elvek egyike (az ölésre vonatkozó parancsolatról nem is beszélve) nem engedélyezi a mások felett való ítélkezést, ennek ellenére állami szinten, megfontolások és előkészítések után (vagyis nem hirtelen felindulásból) megítélte, és öltek keresztény emberek, keresztény államok. Hogy vannak ilyes ellentmondások a keresztény erkölcs és a keresztény cselekedetek között. És erre nem válasz az, hogy Rákosi is ölt, ugye?

tewton 2010.08.07. 12:11:56

@Sólyom Bátor:
"a keresztény elvek egyike nem engedélyezi a mások felett való ítélkezést"

de igen. olvassa csak a páli leveleket, és tanulja meg a fogalmakat egyértelműen használni. ítélkezni sokmindent jelent. a kereszténység nem egy hippikommuna, egy individuum-gettó vagy lelkisérült-tábor számára jött létre, ahol mindenki aranyos, mindenkit mindenki elfogad és mindenki max. áldozat lehet, de senkit se lehet megítélni, mert nincsenek közös standardok.

a "keresztény államok" kitételen csak nevetek, liberálisoktól úgy tudom, állam nem lehet keresztény, csak egyes emberek. felnőtt emberként már különbséget lehet tenni az állami és a vallási szféra között. az ölés persze nehéz dolog, a feldolgozása és az azt végző emberekre vonatkozó szabályok különösen érdekesek, tanulmányozásra érdemesek.

de ha ennyire zavarja ez az "ellentmondás", akkor kevéssé ismeri az emberi természetet. gondolja el, hogy a zsidó állam hogyan mészárolja a palesztinokat. pedig a tízparancsolatban nem az van. és az ősi törvény ám! és mégis ellentmondás van.

talán individuális szinten dől el a dolog? talán akkor ugyanúgy ostobaság keresztény- mint zsidóállamozni ebben a témában?

Sólyom Bátor 2010.08.08. 10:04:57

@tewton:
A legkevésbé sem tévesztem össze az állami és a vallási szférát. Éppen arról beszélek, hogy a kereszténység abba a nem túl szerencsés, de hitelességének mindenképpen káros helyzetbe hozta magát, hogy olyan vallási alapértékeket hozott létre (mások meg nem ítélése, "egyik orca másik orca", pietas, elfogadó szeretet), ami tökéletesen megfelelt egy királyság mintájára működő rendszer vezetésének (birkák tenyésztése), de a való életre alkalmazhatatlan. Az a helyzet alakult ki így, hogy amikor sokszor állami feladatokat kellett ellátniuk (pl. középkor), vagy amikor csak megáldottak fegyvereket, hadjáratokat, mészárlásokat (pl. újkor), bizony saját vallásuk alapszemléletével szemben kellett ezt megtenniük.

Pál több szempontból sem szerencsés példa. Egyrészt ő farizeizmus felől érkezett, és bár átmenetileg vezetőszerep környékére jutott a jeruzsálemi ókeresztény gyülekezetben, alapvetéseiben ő sokkal inkább a judaista vonalat követte, mint például a végső győző, Péter.
Alapvetően sem érdemes kiragadni olyan részeket, amik az ítélkezésre, a megítélésre vonatkoznak, mivel nem az a kérdés, hogy vannak-e olyan vélemények az Újszövetségben, amelyek nagyon is helyénvalónak, sőt, szükségesnek mutatják az emberek ember általi megítélését (vannak ilyen helyek), hanem az, hogy a keresztény alapszemléletben ezzel kapcsolatban mi a közfelfogás. És a keresztény közfelfogás egyértelműen az, hogy ember felett csakis Isten ítélhet, és hogy ölni bűn.
"az ölés persze nehéz dolog, a feldolgozása és az azt végző emberekre vonatkozó szabályok különösen érdekesek, tanulmányozásra érdemesek. " - írod. Ez hablaty, ugye érzed? Nem "érdekesek" és "tanulmányra érdemesek" a keresztény vallás által hivatalosan elrendelt emberölések, hanem ennél sokkal cifrább jelző illik ide :-))

Ami Izraelt illeti. Politikáját a civil és a vallási erők eredője adja, vagyis amit Izrael külpolitikájaként látunk, nem elsősorban a valláshoz kötődik.
Másrészt, ahogy ezt már többször levitáztam, innen, egy alólunk kirothadt vallás romjain hogyan látnánk el oda, ahol még élnek a vallások (mohamedán, zsidó), ráadásul a történelmet sem szokás ismerni ez ügyben.
Egyébként a zsidó vallásban mindig is volt legális helye az ölésnek (ld, szent háborúk, istenkáromlás, stb). Vagyis a zsidó vallás és az ölés nem áll egymással paradigmatikus ellentmondásban, azonban a kereszténység és az ölés egyértelműen igen. Vagyis ebből az összevetésből mindenképpen a zsidó vallás jön ki jobban.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.08. 10:44:11

@tewton: (felebarátilag: gyakorlati problémák a sola scriptával nem megoldhatóak, csak ha elfogadja, hogy Isten a történelemben is kinyilatkozik.)

tewton 2010.08.08. 11:01:42

@Sólyom Bátor:
", tanulmányozásra érdemesek. " - írod. Ez hablaty, ugye érzed? Nem "érdekesek" és "tanulmányra érdemesek" a keresztény vallás által hivatalosan elrendelt emberölések, hanem ennél sokkal cifrább jelző illik ide :-))

nem, ez nem hablaty. ez arra utalt, hogy érdemes utánaolvasni a dolgoknak, nem előítéletektől terhelten, tudás nélkül moralizálni "hivatalosan elrendelt emberölések"-ről.

"ráadásul a történelmet sem szokás ismerni ez ügyben."
erre utaltam fentebb :)
ha ismerné a kereszténység történetét, lehetne miről beszélni. pl. Theodosius kódexéről.

"a zsidó vallás és az ölés nem áll egymással paradigmatikus ellentmondásban"
ezért akármelyik civilizált területen élő rabbi elég furán nézne magára :) az európai és északamerikai üzenet az, hogy ne ölj és ne ölj.

"ebből az összevetésből mindenképpen a zsidó vallás jön ki jobban. "
:)
ezért nincs értelme önnel vitázni, mert sok-sok felesleges moralizálás után is mindig ez az előre látható eredmény jön ki. gondolom, arra is lenne egy, a zsidó vallás számára kedvező magyarázata, hogyha hivatalos előírás lenne keresztény kislányok vérét venni a pászkához :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.08. 11:14:06

@tewton: SB a régi vicc megtestesülése: "jó felén kented meg azt a kenyeret,"

Sólyom Bátor 2010.08.08. 11:26:31

@tewton: Nem nagyon értem, mi az, ami nem volt világos a kommentemben.

Mi nem érthető? A keresztény vallás alapja a pietas, az elfogadó szeretet, és közhelyszintű állítása, hogy ember ember felett nem ítélkezhet. (Ezt Jézus mondja!)
Ez nem egyeztethető össze azzal a ténnyel, hogy a keresztény vallás állami hatalomként is, és vallási megfontolásokból (keresztes hadjáratok) is ölt. És akkor még az inkvizícióról nem is beszéltünk. Nem azt állítom, hogy "rettenetesek voltak a keresztények", hanem azt, hogy vallási alapparancsolataival szemben élt világi életet.
Nem állítom, hogy eszmetörténete során ne tett volna sorra kísérletet ennek a nehezen megmagyarázható ellentmondásnak az eszme szintű feloldására. Azonban, aki valóban keresztény (és most keresztény alatt etikai értelemben a szeretetparancs és a "Ne tégy másnak úgy, ahogy magaddal szemben nem tennél" jellegű parancsok szerinti életet nevezem), azt nem lehetséges ez ügyben elbizonytalanítani. Ölni bűn és igazságosan ítélkezni ember felett embernek nem lehet.

Lehet fejet kapkodni, hogy a zsidó vallás nem áll paradigmatikus ellentmondásban az öléssel, de bizony ez így van. És ez ebben az esetben azt jelenti, hogy az ószövetségi tradíció egy valódi világban való élés történet és szabálykönyve, szemben a kereszténységgel, ami olyan nemes ideálokat alkotott magának, amelyet már indulása pillanatától kezdve nehezen tarthatott be, pedig akkor még nem is volt hatalmon sehol sem.

Sok dologban értékesebbnek tartom a zsidó vallást, például állhatatosságban, és életszerűségben mindenképpen, sok dologban viszont a keresztény vallás által vallottakat tartom az igazsághoz közelebb állónak. Mi ketten eddig még csak olyan témákat érintettünk, ahol a kereszténységet kevesebbre tartom a zsidó vallásnál. Ráadásul ezek a viták nem "felesleges moralizálások", hanem részemről olyan érvmenetek kidolgozása, amire a részedről érdemi felelet csak nagyon ritkán érkezik.

Lehet körbehazudni magunknak a kereszténységet, de nem érdemes. A kereszténység egy nem e világi alapatmoszférára, eszmerendszerre építette fel magát, miközben világi hatalomra tett szeret, és ezt nem tudta lereagálni, így a való életben használhatatlan, paradicsomi etikája ellentmondásba került a való élettel. Ilyen ellentmondásokat mutattam fel.

tewton 2010.08.08. 14:05:36

@Sólyom Bátor:
"s ez ebben az esetben azt jelenti, hogy az ószövetségi tradíció egy valódi világban való élés történet és szabálykönyve, szemben a kereszténységgel"

szóval itt a pont, ahol nícsei űbermens és a zsidóság összeegyeztethető? :)
el tud képzelni egy nícsét, amint mind a 600-valahány parancsolatot betartja?
fotelben ülve lehet idealizálni a tórát és a i.u. 70 előtti múltban élni, de tudomásul lehetne azt is venni, hogy a rabbinikus zsidóság erősen más.

"ami olyan nemes ideálokat alkotott magának, amelyet már indulása pillanatától kezdve nehezen tarthatott be, pedig akkor még nem is volt hatalmon sehol sem."

gondolkodjon el azon, hogy hol jön el az Isten országa.
ha jót akarnék, azt mondanám, olvasson Chestertont :)

"ezek a viták nem "felesleges moralizálások", hanem részemről olyan érvmenetek kidolgozása, amire a részedről érdemi felelet csak nagyon ritkán érkezik."

1) kibékíthetetlen a 2 álláspont. ha ön szabja meg, mi az érdemi felelet, akkor az én álláspontom az marad, hogy ezek bizony felesleges moralizálások

2) érdemi felelet ... nézzük praktikusan. ön itt esztétikai-moralizáló alapú vitát akar folytatni, aminek a sejthető és kitűzött vége a zsidóság felmagasztalása és a kereszténység elmarasztalása. esztétikai alapút, mert arról szól a vita, hogy önnek a zsidóság jobban tetszik, mint a kereszténység.

érdemi vitát viszont ilyen alapon nem lehet folytatni, mert mások a tétek. az ön vitapartnerei jórészt keresztények, ön viszont nem zsidó, maximum filoszemita és keresztényellenes. a keresztény gondolkodást nem érti annyira, hogy a közhelyeken túl tudna emelkedni, viszont a zsidó vallást se képviseli hitelesen. ezért mondom, hogy "felesleges moralizálások" az eredmény, bármiféle érdemi vita helyett.

Sólyom Bátor 2010.08.08. 15:02:04

@tewton: Érdemi feleleten azt értem, hogy mondasz végre valamit arról, hogy a keresztény pietas, általános szeretetparancs etikájával miként egyeztethető össze a kereszténység valós története. (mert ez az eredeti vitánk).

Érdemi vitán azt értem, hogy megválaszolt azon felvetésemre, miszerint azzal, hogy a zsidóság vallási alapvetően földi kifutású vallás, így közelebb áll a valódi cselekedetekhez, mint a kereszténység "nem evilági" etikája, teológiája.

Érdemi vitán olyat is értek, hogy megvitatjuk azt a felvetésemet, hogy a keresztény etika a köznép (kléruson kívüliek, nem "előkelők") féken tartásaként működött (noha, bizonyosan jó szándék hozta létre!!!), mintsem magára a keresztény vezetésre, keresztény politikára bármiféle hatása lett volna. Amely politika így éppen annyira evilági volt, mint akármelyik más politika.

Nietzsche és az Übermensch valamint a zsidóság témája már inkább csak sötétben vagdalkozás, de erről is beszélhetünk, ha akarod.

Egyrészt, a te víziód, hogy ez egy "keresztény contra zsidó vallás" vita. Egyáltalán nem az. Ez egy a keresztény vallással szemben megfogalmazott vélemény egy Sólyom Bátor nevű, ebben a témában magát járatosnak nevező figurától. Nem vagyok sem keresztény, sem zsidó, hívő ember vagyok, akinek a világról való tudása, sejtése egyébként sokkal közelebb áll a keresztény teológiához, mint a zsidó valláshoz, és aki ebből a személyes állapotból szól hozzá jelenségekhez.
Vagyis, miféle zagyvaság, hogy csak az szólhat érdemien hozzá egy közösséghez, aki a közösség tagja? Főként azzal az alapállással fűszerezve, hogy aki ellenünk szól, az nem közülünk való. Ha kívülről nem lehet kritizálni (mert más a tét), belülről pedig azért nem, mert aki kritizál, máris kívül van (ellenség, hazaáruló, kommunista, bolsi, liberális, stb), ennek a logikai következménye, hogy nem létezik kritika, ami minket illethet. Ez azért meredek így, nem? De. :-)

Alfőmérnök 2010.08.08. 15:28:26

Vidám Vasárnap Sólyom Bátorral. :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.08. 16:11:34

@Alfőmérnök:

:-D (...) :-D (...) :-D ...

ü
bbjnick

tewton 2010.08.08. 16:34:40

@Sólyom Bátor:
"Vagyis, miféle zagyvaság, hogy csak az szólhat érdemien hozzá egy közösséghez, aki a közösség tagja?"

nagyon egyszerűen belátható.
akármilyen közösséghez tartozni azt is jelenti, hogy az ember háttértudással és alapfogalmakkal rendelkezik, és tudja azokat megfelelően használni, vagy legalábbis tudja, hogyan használják a közösség tagjai, és felméri, hogy mit gondol máshogy. a kettős nevelésnek ez egy tipikus eredménye.

ha lelkesen mesélek műszerészeknek egy kis hengeres izéről, ami a tévében volt, és olyan zöld és kicsi, de van rajta egy arany meg egy kék meg egy piros csík, és nagyon jó ... akkor csak furán néznek, és megállapítják magukban, hogy sose láttam még színkódos kondenzátort. ez a gond.

"Érdemi vitán olyat is értek, hogy megvitatjuk azt a felvetésemet, hogy a keresztény etika a köznép (kléruson kívüliek, nem "előkelők") féken tartásaként működött (noha, bizonyosan jó szándék hozta létre!!!), mintsem magára a keresztény vezetésre, keresztény politikára bármiféle hatása lett volna."

Ez egy olyan álláspont, amit a vulgármarxizmus óta mindenki ismer, ebben a formában pedig max. végtelen moralizálásra alkalmas, tekintve, hogy a keresztény etika önmagában is kétes fogalom, ami aligha írja le az aktuális valóságot. de mégha el is fogadnánk, mit vitassunk rajta? milyen történeti keretben? i.u. 300-1200? 1200-1500? 1500-2010? milyen források alapján? beszéljünk machiavelliről? foucaultról? konkrét szerzők konkrét munkáiról? tud valamit a gyónás szentségének a történetéről, vagy akár a gyakorlatáról?

ugyanmár, ezt maga nem gondolta komolyan. maga csak egyetértő bólogatást vár a nagyszerű ötleteire.

Sólyom Bátor 2010.08.08. 21:50:42

@tewton: A példád nem egy hétköznapi emberi közösségről (mint amilyen a kereszténység, a magyarság, a zsidóság) szól, hanem egy szakközösségről, akik bizonyos dolgokat bizonyos módon neveznek meg, és bizonyos szakismeretekkel rendelkeznek bizonyos dolgokról. Az emberi társadalmak és közösségek nem tévéműszerészek kitanult csapata, hanem egyszerű emberek együttese.
Akiknek nincsenek mások számára (a közösségen kívüliek számára) felfoghatatlan, sajátos, és kívülről láthatatlan szaktitkai. Hogy helyes-e embert ölni, és ha igen, mikor, hogyan és kiknek, azt minden egyes ember a világon meg tudja vitatni. Ahogy azt is, hogy van-e Isten. És minden egyes ember (maradva a nyugati civilizációnál) Magyarországon jogosan vethet fel kritikai megjegyzéseket, érveket olyan ellentmondásokkal kapcsolatban, amely minden egyes magyarországi embert érint. (és ez Európára is kiterjeszthető, persze). A keresztény történetben vannak ilyen ellentmondások. Ezeket leírtam, és ezekből Te megint csak egyet kaptál ki, amire úgy véled, van válaszod.

Ez a téma a keresztény etika mint a klérus (és köreinek) feltétlen és vitathatatlan hatalom alapozó eszköze, amelyet az indulás tisztasága sem menthet.
A történelmi keret? Bármikor, bárhol. Ahogy létrehozta a katolikus egyház annak idején a dogmarendszerét (hosszú küzdelmeket folytatva a több keresztény közösség szentnek tartott iratainak szelektálásával, ezek alapján történő elvek kialakításával, a gnoszticizmussal), etikai alapállását (nagyrészt a sztoikus etikára hangolva), az még tisztességes munka volt. Még nem a hatalomról szólt, hanem az igazságról, és mivel tisztességes emberek voltak, akik ezt megtették (ókeresztény írók), bizony sok ellentmondás benne maradt. Ezekre már több helyen utaltam, és vitatni már csak azért sem érdemes, mert ezekről a keresztény teológia is tud.
Aztán történt a változás, a kereszténység egyre nagyobb befolyásra tett szert a Római Birodalomban. Ez már romlástörténet számomra. A keresztény etika szöges ellentétben áll a keresztény egyházak (és elsősorban a legrégibb, a katolikus egyház) politikájával.
Semmi szükség Machiavelliről vagy Vukról beszélgetni, amikor itt van maga a probléma. Bárki elolvashatja a Bibliát, olvashatja a keresztény teológia alapállításait, vitáit, történetét. Miért nem erről beszélgetünk?
Várom a választ arra a felvetésre, hogy mi módon beszélhet etikáról egy olyan közösség (annak felkentjei), amely maga saját etikai alapvetéseit sokszorosan áthágta, amikor erre még lehetősége volt. (amíg hatalmon volt)

Bell & Sebastian 2010.08.08. 23:19:34

Kérdezzék mán' meg, embert esznek-e még/újra?
(a kérődzés az még stimmelne is, -átnézvén az utolsó napok termését-, de körömhasadtába bézavarodám)

tewton 2010.08.08. 23:39:06

@Sólyom Bátor:
"nem egy hétköznapi emberi közösségről (mint amilyen a kereszténység, a magyarság, a zsidóság) szól"

a kereszténység nem hétköznapi közösség, pl. azért sem, mert ott kezdődik, hogy megtanul az ember egy csomó mindent, ami utána evidencia. ezeket kívülálló úgyse tudja, maximum tud beszélni róla, de nem érti a belső logikát, ahogyan ön se. a magam részéről én tudok keresztény lenni, akár magyar is, akár szabadgondolkodó is, de amennyiben a zsidót vallási identitásként határozzuk meg, biztosan nem, tekintve hogy nem jártam zsidó hittanra. okosakat talán tudnék mondani róla, de nem ismerem a belső logikáját. ön mi tud lenni? mert amit idáig látok, az tét nélküli: vélekedések. se szentség, se semmi. csak szavak.

"Várom a választ arra a felvetésre, hogy mi módon beszélhet etikáról egy olyan közösség (annak felkentjei), amely maga saját etikai alapvetéseit sokszorosan áthágta, amikor erre még lehetősége volt. (amíg hatalmon volt) "

ezt komolyan kérdezi?

komolyan válaszolok, lezárva a kérdést és a vitát részemről.
Amíg ez a "közösség" az üdvösséget munkálja, Isten igéjét hirdeti és a szentségeket közvetíti, értelmetlennek találom a kérdését.

Sólyom Bátor 2010.08.09. 22:48:59

@tewton: Te egy zavaros szektaképzetet festesz nekem a kereszténységről, mint akik a maguk beavatottjain kívül, senki más által nem érthetőek, vitathatóak, kérdezhetőek. Miközben a keresztény vallás minden eleme bárki számára hozzáférhető, és én magam érdeklődésem miatt (kereszténység kialakulása) ezen elemeket náladnál azt gondolom, sokkal jobban ismerem. Nincsenek olyan szent hittitkai egyik nagy keresztény egyháznak sem, amelyek zömét ne ismerné egy átlagos televízió néző (na, jó, ma már kevésbé igaz ez, mint mondjuk 20 évvel ezelőtt), könyvolvasó, mivel ez az európai kultúra bizony egy keresztény (szerintem, posztkeresztény) kultúra.
Nem kevésszer voltam életem során templomban, és nem kevés hívővel, valamint pappal, lelkésszel beszélgettem eközben, miközben éppen ez volt a kifejezett érdeklődési területem az egyetemen is. Rengeteg elsődleges irodalmat olvastam ókeresztény szerzőktől, majd későbbiektől is, természetesen. Még katolikus teológiatörténelmet is hallgattam, és rengeteg keresztény (katolikus, stb., és nem zsidók, meg szabadgondolkodó) írásmagyarázatot nyálaztam át életem során. Ahogy az eddigi vitánk is mutatja, jól ismerem kívülről-belülről a katolikus egyházat. Arról nem is beszélve, hogy voltak és vannak hívő, keresztény ismerőseim, akikkel szintén sokat beszélgetek ez ügyben. Ugyan, mitől tudnál te nálam többet, aki szemmel láthatóan sokkal kevésbé vagy olvasott csak a kifejezetten katolikus szerzők terén is, nemhogy az egész téma átfogó, több nézőpontú megközelítései terén.
Azt gondolom, hogy a "belső kör tudásának" misztifikálásával csupán a gondolkodást és a vitát szeretnéd megúszni. A kereszténység egy természetes emberi közösség, amiben vannak okosak és buták, vannak szépek és csúnyák, és ahol kellene, hogy legyenek a hívők körében is kritikai gondolatok kritizálható dolgokkal kapcsolatban. És a keresztény történelem és a keresztény etika összeegyeztethetetlensége ilyen dolog. :-)

tewton 2010.08.10. 00:37:16

@Sólyom Bátor:

"Ahogy az eddigi vitánk is mutatja, jól ismerem kívülről-belülről a katolikus egyházat."

nem látom igazolva.

nem kenyerem a személyeskedés, de ezzel magadat teszed nevetségessé.
vedd például a fenti példát: idejössz ezzel az állítólagos ismerettel a katolikus egyházról, és zsigerből antiszemitázol. OK.
komolyan hiányolod, hogy a pápa nem adott ki enciklikát. OK.
erre tőlünk tudod meg, hogy igenis kiadta a Mit brennender Sorgét.
a filoszemita irodalom és a katolikus irodalom is tud erről az enciklikáról, sőt, a protestánsok is.

"Nincsenek olyan szent hittitkai egyik nagy keresztény egyháznak sem, amelyek zömét ne ismerné egy átlagos televízió néző"

aligha járt ön ténylegesen teológiai órákra, ha ezt így gondolja. vagy mindig a lényegről maradt le.

"Ugyan, mitől tudnál te nálam többet, aki szemmel láthatóan sokkal kevésbé vagy olvasott csak a kifejezetten katolikus szerzők terén is, nemhogy az egész téma átfogó, több nézőpontú megközelítései terén."

lol. egyrészt a tapasztalat az ön szerint nem létező hittitkokban :) másrészt meg itt senki se szokott kérkedni a végzettséggel, olvasmánylistákkal. az olvasottság szintjét a társalgásból szűrjük le. ha önnek van önálló véleménye c. jansenről, vagy eunomiosról, akkor kb. ugyanannyira vagyunk olvasottak.

Sólyom Bátor 2010.08.10. 07:00:31

@tewton: Hogy antiszemitázok, az éppen azt mutatja, hogy ismerem a Bibliát és a keresztény önmeghatározást. És semmi zsigeriség nincsen ebben. :-) Hiszen nem csupán szöveghelyekre utaltam, de még a kereszténység történetébe is elhelyeztem ezt a jelenséget, amire nem is érkezett válasz.
A Mit brennender Sorgét nem ismertem ellőtte, elolvasva azonban inkább találtam önmentegetésnek, mint a nácizmus elleni fellépés eszközének, amit szoros szövegelemzéssel bárki beláthat, amikor a magát mentő és a nácizmus kapcsán a zsidóellenesség ellen felszólaló részek súlyát, számát összevetjük.

Várok olyan keresztény vallási elveket, gondolatokat, amit nem láthatott, hallhatott bárki, akár hívő, akár nem.

A keresztény vallás nagyon hamar nyílttá vált abban az értelemben, hogy - szemben mondjuk a misztériumvallásokkal - semmiféle beavatatlanok számára hozzáférhetetlen hittitkot nem tartott fenn. Bárki bemehet egy templomba misére, bárki elolvashat bármit, amiket mondjuk te olvastál, bárki elolvashatja az összes hitvitát az antiktól napjainkig, ahogy az egyházak teológiai alapvetései is letölthetőek az internetről. Miféle hittitkokról beszélsz?
süti beállítások módosítása