A NER felelőssége: Közmegegyezés vagy konfliktusgerjesztés?
2010. július 14. írta: NER-vita

A NER felelőssége: Közmegegyezés vagy konfliktusgerjesztés?

  A Méltányosság Politikaelemző Központ hozzászólása a Mandiner NER-vitájához:

  A Mandiner blog által meghirdetett konzultáció kapcsán a Méltányosság Politikaelemző Központ is szeretné megragadni az alkalmat és röviden összefoglalni a Nemzeti Együttműködés Rendszerével és Nemzeti Együttműködés Nyilatkozatával kapcsolatos meglátásait. 

  A vita fontossága: a „leegyszerűsített” közvélemény

  Úgy látjuk, hogy a magyar közélet egyik legnagyobb problémája az érdemi viták hiánya. A közélettel kapcsolatos megnyilvánulások mind sajtó, mind pedig politikai elemzők részéről nagyon gyakran kimerülnek a politikusok nyilatkozatainak rövid értelmezésében, az események kommentálásában. A másik eset, hogy vita alakul ki az interneten, a sajtóban egy-egy kérdés kapcsán. Ezekből a vitákból azonban hiányzik a másik megértésének igénye, ezért gyakran csak bal-jobboldali elkötelezettségű értelmezések léteznek, amelyeknek nehéz megtalálni a közös halmazát. A harmadik esetben a fontos és a közösség jövőjét meghatározó írások esetén – mivel azokból hiányzik a „pártos értelmezés” lehetősége – a vélemény a pusztába kiáltott szó marad, hiszen egész egyszerűen nem éri el a leegyszerűsítésekhez szoktatott közvélemény ingerküszöbét.

  A NER és a NENYI közéletbeli értékelésének korlátai

  A Fidesz által meghirdetett új kormánypolitika valóban kísérlet arra, hogy újraszabja a politikai közösség egészének működését, éppen ezért üdvösnek tartunk minden erről folytatott érdemi konzultációt. Az eddigi bírálatok kizárólag a tartalom szempontjából közelítették meg a kérdést. Az MPK egy másik kiindulópontot vetne fel, amely a NER megalkotóinak szándékait igyekszik rekonstruálni, hiszen közéleti vitáink parttalanságának oka az is, hogy a szereplők nem fordítanak elég figyelmet a vitapartner szándékainak felismerésére.

  Úgy látjuk, hogy a Nemzeti Együttműködéssel, illetve magával a Nyilatkozattal kapcsolatban a kormányközeli értelmezéseken kívül csak zsigeri elutasító reakció tapasztalható, különösen a baloldali, de egyéb vélemények is értelmezhetetlennek, sőt a demokratikus normákkal ellenkezőnek tartják a kormány ezzel kapcsolatos politikáját. Legjellemzőbb ezzel kapcsolatban a gúny és az irónia, valamint az ötvenes évek politikai kultúrájának felemlegetése.

  Vagyis ez a vita is mindeddig nem tudott kilépni a fentebb vázolt sémákból. Ugyanakkor ez természetesen nem jelenti azt, hogy az ezzel kapcsolatos vélemények ne állnák meg a helyüket. A Nyilatkozat logikai buktatóival, tartalmi problémáival, valamint a kifüggesztés körüli vitatott intézkedésekkel jórészt egyet lehet érteni.

  A méltányos megközelítés

  A Nemzeti Együttműködés kapcsán a Méltányosság a „beleérző” megközelítést javasolja, érdemes lenne azt is megvizsgálni, milyen politikai szándékok, motivációk húzódhatnak meg a politikai konstrukció megalkotása mögött. Valóban antidemokratikus indíttatású, koncepció nélküli, kapkodó kormánypolitika eredménye a NER és a Nyilatkozat, vagy egészen másról van szó? Az MPK úgy látja, a Fidesznek van egy víziója, egy kormányzási filozófiája, amelyre az összes intézkedés felfűzhető, amely keretrendszer megértése, rekonstruálása vihet közelebb a NER, illetve e Nyilatkozat céljainak megértéséhez. Ez a Fidesznek hosszú évek óta egyik versenyelőnyi tényezője, már az 1996-os A polgári Magyarországért vitairata is bizonyította, hogy a párt nincs híján egy hosszabb távra szóló ideológiai iránytűnek.

  Valóban releváns feltenni a kérdést húsz évvel a rendszerváltozás után, hogy hová jutottunk, ide szerettünk volna, vagy ez a két évtized nem váltotta be a hozzá fűzött reményeket. Úgy látjuk, a Fidesz ez utóbbit vallja, ebből következően a kudarcok forrását igyekszik megkeresni. A gazdasági bajokon, hibás politikai döntéseken túl a közelmúlt legnagyobb problémáinak jó része a társadalmi kohézió, hiányából fakad. Ennek a kohéziónak a hiánya központi probléma a „keleti blokk” országaiban, hiszen az állampárt összeomlása révén ezek a társadalmak elveszítették a korábban meghatározó - igaz kényszeres - integratív tényezőt. A nyugat-európai politikai közösségekre jellemző közösségi intézmények, eszmék maradványai pedig nem bizonyultak elég erősnek a közösség összetartozás érzésének megteremtéséhez  A rendszerváltás elitista jellege miatt nem jelentett katarzist a társadalom többsége számára, a gazdasági nehézségek miatti kiábrándultság, majd a kilencvenes évek második felétől jelentkező erőteljes jobb- baloldali megosztottság, valamint a több mint egy évtizedig stagnáló, befagyott pártrendszer szembement a társadalmi összetartozás megteremtésének igényével. Ezekből a nehezen vitatható tényekből következik a Fidesz mostani politizálása.

  A Fidesz politikájának középpontjában éppen ezért a közösségi koherencia megteremtésének kérdése áll. Bizonyos jelek arra utalnak, hogy ideája pedig az Egyesült Államok, ahol a közösség összetartó erejét az Alkotmány és az Amerikai Hitvallás testesíti meg. A „szavazófülkék forradalma” egy nagy jelentőségű, közös sikerélményt igyekszik megragadni, a NER maga a politikai keret, a NENYI pedig a korábban más politikai erők által „demokratikus minimumnak”, vagy magyar Moncloa-paktumnak is nevezett társadalmi szerződés írott formába öntése.

  A megújulás buktatói

  A Fidesz koherencia-teremtő kísérlete, úgy tűnik számos hiányossággal küzd. Mintha a párt nem értené a vele szemben megnyilvánuló félelmek okait. Nem foglalkoznak vele, hogy ennek a „rettegésnek”, történelmi okai is vannak, Magyarországon ugyanis komoly tradíciója van a központi hatalomhoz való igazodásnak. Még most sem értik, amikor úgy tűnik, szándékaik elbuknak azon, hogy a politikai közösség azon része, akik nem az ő táborukhoz tartozik óhatatlanul mesterkéltnek, sőt antidemokratikusnak véli a kormányzati politikát. Ez számos kérdést vet fel, amelyeket érdemes megvitatni. Előfordulhat, hogy a NER-hez hasonló koncepciók eleve kudarcra vannak ítélve, hiszen Magyarországon tulajdonképpen nincs is politikai közösség? Vagy épp’ megfordítva, lehet, hogy legalább kettő is van? A Fidesz választási győzelme után ugyanaz történik, csak fordított szereposztásban, mint korábban, amikor a baloldal hirdette meg a maga „reformkorszaknak” beharangozott kísérletét? Sikerülhet-e egyáltalán Magyarországon közmegegyezésen alapuló elvek mentén a politikának mélyreható, tartós változásokat elérni a társadalmi-gazdasági rendszerben?

  A NER és a Nyilatkozat politikai felelőssége abban áll, hogy közelebb viheti a társadalmat valamiféle közmegegyezéshez, vagy éppen ellenkezőleg: csupán újabb konfliktusokat gerjeszt. Amennyiben azt feltételezzük, hogy a Fidesz-koncepció tartalmi és gyakorlati hiányosságai, esetleg a magyar politikum sajátosságai miatt nem alkalmas a közösségi kohézió megteremtésére, a fentebb vázolt válságjelenségek kezelésére, akkor vajon kimunkálhatnak-e – a jobb- és baloldali dichotómiát elhagyó – érdemi közéleti viták olyan elképzeléseket, amelyek kiegészíthetik a NER-t, esetleg  képesek alternatívát kínálni vele szemben?

  A kétharmados győzelem, az ellenzéki pártok gyengesége, miatt a nyilvánosságra, a közéleti viták megújítására, akár a webkettő segítségével is óriási szükség van, hiszen ellensúlyt képezhet, kritikai visszacsatolást adhat a politikának, egyben megerősítheti a civil társadalom politikára gyakorolt hatását is. A NER és a Nyilatkozat kapcsán kialakuló konzultáció lehetőséget teremt ezeknek a kérdéseknek a megvitatására, ennek esélyével élnünk kell.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr582149541

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

El Topo (Sgt. Elias) 2010.07.14. 07:53:28

Kezd feleslegessé válni ez a dolog. Új nézőponthoz már nem nagyon jutunk, most már csak a parttalan szófosás terepe a NER és a NENYI.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2010.07.14. 08:17:07

@El Topo (Sgt. Elias): el is olvasod a vitaírásokat, vagy pedig csak bekommenteled mindegyik alá, hogy fölöslegesek? ;) Ugyanis ez a vitairat is számos új felvetést tartalmaz.

tempetőfi 2010.07.14. 08:28:49

@rajcsányi.gellért (ergé): És eddig - legalábbis számomra - ez a legértelmesebb (minden helyesírási hibája ellenére, az a kurva vesszőhasználat, na).

El Topo (Sgt. Elias) 2010.07.14. 08:33:22

@rajcsányi.gellért (ergé):

Igen, elolvasom. Sajnos megvan a magam koncepciója erről a dologról, de arról nem fogok vitairatot csinálni, pláne peküldeni, mert nem is tudom, mi történne.:)

bulvármédiás => · http://kepviselo.blog.hu 2010.07.14. 09:16:36

Szerintem a társadalomnak és a nem-FIDESZ pártján álló politikai csoportoknak nem magával Nyilatkozattal van gondja: azt Orbán Viktor (segítséggel?) megírta, a parlamentben többséggel elfogadták - váljék egészségükre. A biztosítékot inkább az csapta ki, hogy egy kormányhatározatban kötelezővé (pontosabban: melegen ajánlottá) tették a közintézményekben ennek a kifüggesztését.
És ekkor van az, amikor az Udvar fellázad a király ellen...

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.07.14. 09:53:00

Magyarországon kettő politikai közösség létezik. Nagyon vázlatosan az egyik a háború előtti, a másik a háború utáni Magyarországot tekinti referenciának. A kettő közt szintézis ma nem létezik, azok az elképzelések, melyek szerint mindkettőn túllépő, valamiféle elméleti európaiságból in vitro előállított jövőképet kell vidám színekkel rajzolnunk, és nagy megértéssel belegondolni magunkat, mi által az majd valósággá válik: nos, ez egy alapvető realitásokkal számot nem vető ábránd. A jobboldal az értékeket támogató erős államban, a baloldal a kádárrendszerből ittmaradt kapcsolati háló védelmező erejében bízik. A kettő közt nincs átjárás és főképp nincs a két elképzelést meghaladó társadalmi erő, mivel a független egzisztencia, melynek alapja az anyagi önállóság, az államhoz és érdekszövetségekhez nem kötött bevétel, ritka és elszigetelt jelenség. Reálisan nézve ma nem létezik olyan politika, amely mindenki számára megnyugtató megoldást ad.

Karvaly 2010.07.14. 10:05:52

@El Topo (Sgt. Elias): pedig szerintem bármelyik baloldali lap két kézzel kapkodna utána :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.07.14. 10:07:52

nem történt semmi extra.

első felindulásból pár buta, nemzetileg elkötelezetlen mandineres ember kritizálni merészelte a nert meg a nenyi-t, és most végre helyesbítve lettek, hogy de, igenis az jó

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.07.14. 10:08:47

@Karvaly:

hát igen, a ner-t, nenyi-t bíráló véleményeknek a buta balliba médiánál a helye

Karvaly 2010.07.14. 10:16:35

@mavo: na, pont te vagy az, akit itt érdemes kapásból átlapozni, mert érdemit még véletlenül sem szólsz, csak tunkolni jársz ide :)
Szóval azt mondod, hogy a ballib sajtóban semmi igény nincs a nenyitől rettegő cikkekre?

tanarseged ur 2010.07.14. 10:17:32

@El Topo (Sgt. Elias): & @mavo: Szerintem leközölné a Mandiner...

@Elpet: És hová álljon, aki pl. a mai Németországot vagy Dániát vagy Svájcot tekinti referenciának? :-)

ralf 2010.07.14. 10:21:01

A közmegegyezés jó dolog, és a hiánya komolyan hátráltatja az ország működését. De közmegegyezést nem lehet úgy létrehozni, hogy "majd mi megmondjuk, miben vagyunk megegyezve, és kitűzzük, hogy titeket is tájékoztassunk róla". Nincs olyan közmegegyezés, amelyben csak az egyik oldal szólal meg, vagy legalábbis csak az számít, amit ő mond.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.07.14. 10:25:07

@tanarseged ur:

" Karvaly 2010.07.14. 10:05:52
@El Topo (Sgt. Elias): pedig szerintem bármelyik baloldali lap két kézzel kapkodna utána :) "

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.07.14. 10:26:32

@ralf:

"Nincs olyan közmegegyezés, amelyben csak az egyik oldal szólal meg, vagy legalábbis csak az számít, amit ő mond."

mi az, hogy nincs? ott a ner meg a nenyi, azok pont arról szólnak, hogy van, aki tudja, hogy mi jó mindenkinek, azt meg is mondja, és kötelező itt-ott kirakni, hogy mi a tuti

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.07.14. 10:27:39

@Karvaly:

"na, pont te vagy az, akit itt érdemes kapásból átlapozni"

és mi történt? korbáccsal kényszerített valaki, hogy elolvasd, amit írtam

El Topo (Sgt. Elias) 2010.07.14. 10:28:35

Na jó, ha ilyen szépen kéritek, akkor elmondom, mit gondolok erről a szarságról.
Szóval az alap az, hogy olyan, hogy fidesz, nincs. Nem létezik. Orbán Viktor az persze annál inkább létezik! Orbán kis köröcskéje, ha kisebb mértékben is, de szintén létezik.
Orbánt pedig gyakorlatilag egyetlen dolog érdekli: saját maga. Szeretne a történelemkönyvek lapjain díszelegni, szeretné, ha neves egyetemeken oktatnák őt, meg egyáltalán. Íg aztán egyrészt folyamatosan ragadja a dolgokat magához, másrészt tesztelgeti a társadalmat, mi az, ami még elmegy, mi az, ami egyelőre még nem megy el. Ez a NENYI gyakorlatilag azért született, hogy legyen mit kiakasztani. Merész lépés volt, sokaknál ki is verte a biztosítékot, de Orbán most elégedetten láthatja, hogy elmegy. Mi az hogy? Nagyon is! Elvégre a bukkake központi szerepére is mindig van jelentkező.

Karvaly 2010.07.14. 10:33:16

@mavo: Látom, meg tudod ragadni a lényeget egy hozzászólásban. :)
Amúgy eddig tényleg átlapoztam a hozzászólásaidat, csak ma valahogy ráérek trollokat etetni.

tanarseged ur 2010.07.14. 10:37:26

@El Topo (Sgt. Elias): "[Orbán] szeretné, ha neves egyetemeken oktatnák őt"

Ha szerinted ezt akarja, ez megoldható: iratkozzon be! :-D

El Topo (Sgt. Elias) 2010.07.14. 10:47:30

@tanarseged ur:

Bocsánat, közben dolgoztam is.:)
Tehát a tananyag szeretne lenni, nem a tanított.:)

jeskojozsef 2010.07.14. 10:47:33

@tempetőfi: ne haragudj, ha maradtak benne hibák, bár én találom. Remélem, a megértést nem zavarja.

@El Topo (Sgt. Elias): A szövegben is igyekeztük kidomborítani, hogy szerintünk nem csak maga a Nyilatkozat, a NER szövegértelmezése a lényeg, vagy a kifüggesztés körüli botrány. Amit mondasz azzal nehéz vitatkozni, egyébként.

Azt próbáltuk hangsúlyozni, hogy a NER kapcsán van egy másik értelmezési lehetőség, amely megalkotóinak jószándékát feltételezi, illetve igyekszik rekonstruálni a mögötte lévő logikai rendszert.

A másik, hogy végre érdemi vita alakulhat ki olyan alapkérdésekről, amelyeket az utolsó bekezdésben igyekeztünk felvetni. Ennek fontosságát nem lehet eléggé hangsúlyozni.

Tisztelettel: Jeskó József MPK (egyik szerző)

Maisie MacKenzie 2010.07.14. 10:51:48

Kedves skatefób mandineresek!

Ezt a rendezvényt MESSZIRE kerüljétek el:

www.hirszerzo.hu/cikk.gordeszkasok_lepik_el_szombaton_pestet.158667.html

:-)

El Topo (Sgt. Elias) 2010.07.14. 10:53:22

@jeskojozsef:

Igenigen, politikusokról szívbőljövő jó szándékot feltételezni mindig nyerő pozíció.:)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.14. 10:53:43

"A Fidesz politikájának középpontjában éppen ezért a közösségi koherencia megteremtésének kérdése áll. Bizonyos jelek arra utalnak, hogy ideája pedig az Egyesült Államok, ahol a közösség összetartó erejét az Alkotmány és az Amerikai Hitvallás testesíti meg."

Ezzel szemben érdemes, Szűzmáriám!-kiáltással az ajkunkon, közelharcban elesni.

ü
bbjnick

jeskojozsef 2010.07.14. 10:56:12

@El Topo (Sgt. Elias): Természetesen nem szeretnék álnaivnak tűnni, csak úgy látom, hogy a másik álláspontjának a megértésének szándéka nélkül nehéz előrevinni bármilyen vitát.

El Topo (Sgt. Elias) 2010.07.14. 10:58:27

@jeskojozsef:

Ezért írtam, hogy szerintem mi a szándéka Orbánnak. Teljesen érthető, nem cáfolják tények, emberileg feltételezhető, satöbbi. Sokkal életszerűbb, mint a jószándék, már ne is haragudj.:)

jeskojozsef 2010.07.14. 11:08:11

@El Topo (Sgt. Elias): Természetesen a szíved joga, hogy a Fidesz-kormány intézkedéseit kizárólag Orbán nárcizmusának és hataloméhségének tudod be.

Úgy vélem azonban, hogy ez a másik megközelítés kapcsán egy csomó olyan kérdés felmerülhet, amelyet érdemes megvitatni.

Ettől az írástól teljesen függetlenül jelent meg Hankiss Elemér véleménye, aki szerintem nagyon hasonló következtetésekre jutott, mint mi.

hvg.hu/velemeny/20100712_tarsadalmi_szerzodes

"A új kormány programjában felvillant a „társadalmi szerződés” fogalma. Ezt mindenki, aki aggódik az ország sorsáért, örömmel kell, hogy fogadja" - írja a szerző. Majd ő is rengeteg kérdést fogalmaz meg. Ezekhez hasonlókat.

Ajánlom szíves figyelmedbe

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.07.14. 11:08:54

@tanarseged ur:

Egy kérdés, hogy Magyarországon reális dolog-e mintának tekinteni az általad említett országokat. Másik kérdés, hogy a célként kitűzött ottani viszonyok elérése lehetséges-e úgy, hogy itt és most bevezetjük azokat a szabályokat, amelyeket innen nézve, valamilyen szemszögből lényegesnek tart valaki. A nyugati mintamodellek alapja százszor inkább az évszázados aprólékos munka és vagyongyarapítás, valamint a kőkeményen szigorú rendpártiság, mint bizonyos politikai modellek, amelyek ott sem tekintenek vissza néhány évtizednél hosszabb múltra. Vagy esetleg hivatkozott formájukban kizárólag bizonyos hazai interpretációkban léteznek.

El Topo (Sgt. Elias) 2010.07.14. 11:12:29

@jeskojozsef:

Köszönöm, ugyanitt olvastam.
A társadalmi szerződés véleményem szerint ugyanabból a bullshit generátorból bújt elő, mint a zemberek, meg a zelszámoltatás, meg a többi.
Csak hogy egyeztessünk, szerinted mi az a társadalmi szerződés?

tanarseged ur 2010.07.14. 11:31:33

@Elpet: Most akkor merjünk nagyot álmodni, vagy ne? Egyébként 100 éve Svédország, Norvégia és az akkor még orosz fennhatóság alatt lévő Finnország sem volt éppen olyan hely, amit referenciának lehetett volna tekinteni.

Naiv vagyok-e, ha azt szeretném, hogy a BKV legalább közelítsen a berlini (egyébként szintén állami tulajdonú) tömegközlekedéshez? (Legalább korrupciómentességben.) Naiv vagyok-e, ha Ausztriába átruccanva azt gondolom, hogy az ott és az itthon látottak közötti különbség ha nagyrészt is, de nem kizárólag pénz, hanem igényesség és kultúra kérdése is? Ha tényleg naiv vagyok: rossz dolog-e az ilyen értelemben vett naivitás?

Az aprólékos munka és vagyongyarapítás, valamint a kőkemény (de a törvényt betartók szabadságát legfeljebb kis mértékben korlátozó) rendpártiság ellen ugyanakkor nincs kifogásom. :-)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.14. 11:31:54

@jeskojozsef:

A NER és a NENYI nagyon furmányos kis tákolmány(ok) ám! Mindenki azt lát bele, azt olvas ki belőle, amit éppen szeretne. Ennél veszélyesebb játék, mint efféle konstrukciókkal szédíteni, vadítani a nemzetet, nem tudom, van-e?! Ennek (egy ilyennek) a vége, ad absurdum, akár nyíltszini, utcai lincselés is lehet. Nem ígér semmit és nem kötelezi a hatalmat semmire, ellenben hivatkozás lehet (a hatalom részéről) bármikor, bármilyen ügyben. Konkrétumokat nem tartalmaz, bármilyen kontextusba behelyezhető és mindig a hatalmat igazolja. (Érdemes a NENYI fogalomkészletét és érveléstechnikáját a Forradalmi Munkás-Paraszt Kormány 1956. nov. 4-i kiáltványával összehasonlítani...) A nemzet nyílt arculköpése:-/

Ja, és, ceterum censeo, érdemes volna, az "eredeti bűnt", a tavaly szeptemberi kötcsei beszédet is górcső alá venni:-D

ü
bbjnick

jeskojozsef 2010.07.14. 11:36:08

@Elpet: Így van, ez a kérdés (mármint, hogy lehet-e az évszázados hagyományok által megteremtett intézményrendszert adoptálni.) Ez az egész posztszocialista blokkban óriási feladat.

Az egyetlen integratív tényező (a pártállam) ugyanis megszűnt, az azt megelőző fejlődés csírái viszont nem bizonyultak elég erősnek. Ugyanakkor már eltelt két évtized és jónéhány térségbeli ország előttünk jár.

@El Topo (Sgt. Elias): Természetesen filozófiatörténeti fejtegetésbe nem mennék bele. Ez esetben egy olyan érték-, és célrendszer, amelyet a társadalom túlnyomó többsége nem kérdőjelez meg és ennek alaptéziseit nem vitatja.
Adott esetben ez kikényszerített is lehet, pl. 56 után megszülető "kádári-kiegyezés" (Vagyis, hogy a rendszer enyhít a nyomáson és biztosít egyfajta jólétet a közösség tagjainak, akik cserébe elfogadják azt.)

Tündér_Lala 2010.07.14. 11:45:24

Tegyük fel a kérdést, hogy mi az a jövőkép (legkissebb közös többszörös), amely mentén nemzeti egységet lehetne teremteni.

Az elmúlt napok hozzászólásait olvasva, (már azon kívül, hogy legyen kolbászból a kerítés) ilyen nincs!

Az egyik sikító frászt kap a papoktól, a másik az amerikai példától, mások a nemzeti létet tartanák összetartó erőnek, megint mások szerint a piac és a pénz az isten és ezek arányításából sem képesek saját elképzeléseikből engedni.

Felismerendő tehát, hogy ez egy végletesen tönkre tett társadalom, amelyet a kommunizmus és a neoliberalizmus ideológiája évtizedekig mérgezett és emiatt szétesett individualista, alkuképtelen emberek halmazává. Különbenis a hatalom ne akarja megszólítani az embereket, mert az ellenfél és csak rosszat akarhat.

A kísérlet a nemzeti egység megteremtésére tehát kudarcot vallott. A kormány tenni fogja a dolgát saját elképzelései mentén, viszont akkor tessék elfelejteni a peticiózást, a bekiabálást. Azt pedig mindenki döntse el magában, hogy az elkövetkezendő évek intézkedéseit elszenvedi vagy annak pozitív hatásait értékelve (legalább abban amiben egyet ért) együtt működik és támogatja azt.

El Topo (Sgt. Elias) 2010.07.14. 11:48:21

@jeskojozsef:

Nem is filozófiatörténeti fejtegetésre gondoltam.
Na akkor elmondom, hogy szerintem mi a társadalmi szerződés. Társadalmi szerződés az, hogy az elit úgy kormányozza az országot, hogy Átlag Józsinak ne kelljen minden nap gyomorgörccsel menni a melóba, hogy mikor teszik lapátra, a munkájáért kapott fizetésből nagyjából elvan, gyerekeit taníttathatja, vasárnap kimehet a meccsre a sráccal és nem kell fosnia, hogy agyonverik, meg ilyesmi. Cserébe Átlag Józsi finanszírozza az elit eliteskedését és nem rúgja szét páros lábbal a nagyságos parlamentet.

Mióta élek, azt hallom, hogy ez most már mindjárt így lesz, csak még nem idén, hanem kicsit később. És most sem látom valószínűbbnek a megvalósulását, mint 20 évvel ezelőtt. Úgyhogy a társadalmi szerződést tőlem ki lehet akasztani mindjárt a NENYI mellé, majd gyűjtök nyálat hogy azt is leköphessem.

Téglagyári Megálló 2010.07.14. 11:57:01

@El Topo (Sgt. Elias):

Elém még sohasem tettek Társadalmi Szerződést.

El Topo (Sgt. Elias) 2010.07.14. 11:59:51

@Téglagyári Megálló:

Szerinted elém tettek? Amióta az eszemet tudom, még csak az ment, hogy csak viseljük el az úgynevezett elitet, és tartsuk el őket főúri módon, majd nem fognak rólunk megfeledkezni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.14. 12:02:19

@Tündér_Lala:

"Felismerendő tehát, hogy ez egy végletesen tönkre tett társadalom, amelyet a kommunizmus és a neoliberalizmus ideológiája évtizedekig mérgezett és emiatt szétesett individualista, alkuképtelen emberek halmazává."

1820-ban hogyan nézett ki Magyarország? 1860-ban? 1920-ban? De "voltak bátrak, akik mertek". Olyan férfiak, akik nem voltak realistábbak, mint az szükséges volt, és pontosan annyira voltak nemzeti elkötelezettségűek, mint azt kellett. És a nemzet többségét mindig maguk mögött tudhatták, mert a nemzet fölismerte bennük azt, akik. Nemzeti egység természetesen soha nem volt (de hol volt ilyen és mikor?), alapkérdésekben azonban együtt tudtak működni, mert egyértelműek voltak a célok.

Onnan ismerhetők fel ezek a férfiak, hogy nem oktrojálnak, hanem fölismernek és nem szakmai tudásukat ajánlják fel, hanem fölesküsznek a nemzetre.

Ma ez miért volna lehetetlen?

ü
bbjnick

Téglagyári Megálló 2010.07.14. 12:17:46

@El Topo (Sgt. Elias):

Az hogy néz ki, amikor nem viseljük el az Elitet? Kiegyenesítjük a kaszákat?

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.14. 12:23:36

@Elpet:

"Magyarországon kettő politikai közösség létezik. Nagyon vázlatosan az egyik a háború előtti, a másik a háború utáni Magyarországot tekinti referenciának. A kettő közt szintézis ma nem létezik, azok az elképzelések, melyek szerint mindkettőn túllépő, valamiféle elméleti európaiságból in vitro előállított jövőképet kell vidám színekkel rajzolnunk, és nagy megértéssel belegondolni magunkat, mi által az majd valósággá válik: nos, ez egy alapvető realitásokkal számot nem vető ábránd."

egészen pontosan így van. ezt majd olvassa fel a szerkesztőségi értekezleten a mandi-fiúknak is. :))

El Topo (Sgt. Elias) 2010.07.14. 12:24:50

@Téglagyári Megálló:

Vagy az RPG-t, vagy valami alkalmas tárgyat. Vagy még azt is lehet csinálni, hogy beletörődünk, hogy örökre a fasz rossz végére leszünk kötve.

tanarseged ur 2010.07.14. 12:27:35

@Grift: Csak olvassa fel? Azt hittem, kiszögeztetné a szerkesztőség összes falára, kötelezően! Hova jár maga úszni, csak nem összeszedett valami ballib véleményvírust az uszodában, hogy így puhul? :-)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.14. 12:28:48

@tanarseged ur:

"És hová álljon, aki pl. a mai Németországot vagy Dániát vagy Svájcot tekinti referenciának?"

nem fog menni. előbb talapzatot kell találnia az új rendnek, és az a talapzat csak a horthy rendszer lehet. aztán onnan lehet az óhajtott irányokba menni. ez a sekomcsi, selibsi, se horthy, se kádár, semmilyen szar, ez nem alap semire. a horthy rendszert kell restaurálni, kicsit igazítva, kicsit keményítve, aztán lehet azt reformálni német irányba. de vissza kell menni a kályhához, ahogy szokás eztet mondani.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.14. 12:29:02

@Elpet: & @Grift:

"Magyarországon kettő politikai közösség létezik. Nagyon vázlatosan az egyik a háború előtti, a másik a háború utáni Magyarországot tekinti referenciának. "

Hol az a politikai közösség, amely a háború előtti Magyarországot tekinti referenciának?

ü
bbjnick

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.14. 12:30:25

@tanarseged ur:

a nenyi magasztosságát nem lehet relativizálni azzal, hogy főszerkesztői kiáltványokat ragasztunk mellé. ezt elpet is tudja. :)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.14. 12:31:41

@bbjnick:
legnagyobb tömegükben a temetőben, aztán belbudán, aztán még én, másra nem emlékszem :)

Tündér_Lala 2010.07.14. 12:31:50

@bbjnick: Akkor ma miért nem ismerik fel, hogy ki akar jót nekik ? Miért röhögnek kárörvendve támogatás helyett, amikor az IMF és az EU megszorításokat követel az átlagJózsin, de helytartóit, a bankokat és az NB elnököt kivonnák a megszorítások alól. Miért nem ismerik fel, hogy erkölcsi nonszensz azoktól akik vezető pozícióból szónokolnak az adófizetés szüségességéről az offschorozás vagy akik a megszorításról szónokolnak és közben az átlagbér hetvenszeresét veszik fel fizetésként.
Én is azt gondoltam, hogy az alap értékekben egyet tudnánk érteni, de ez nincs így. A vezetők pedig oktrojálni kénytelenek, ha nincs belátás. Ez régen is így volt és ma is így van.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.07.14. 12:42:48

@bbjnick:

Jobboldal és baloldal közt alapvetően itt húzódik a határvonal. Lehet, hogy te úgy gondolod: a jobboldal felhígult, és az is lehet, hogy igazad van. De van ez a jobboldal és van a mostani kurzus, ezen kívül meg a szakértői reformvonal meg a kádárvilágbeli összetartók rendszere. Nincs más. Tudomásul kell venni, hogy ez a mai magyar valóság.

tanarseged ur 2010.07.14. 12:42:55

@Grift: _Alá_ gondoltam. Kisebb méretben, természetesen.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2010.07.14. 12:46:51

@Grift: Nana, csak nem viccelődni: a Nemzeti Együttműködés Nyilatkozata ki van rakva a szerkesztőségünk falára!

tanarseged ur 2010.07.14. 12:47:32

@Grift: Nem fog menni. Erre nincs idő, nincs társadalmi fogadókészség, és 2010-ben vagyunk, nem 1920-ban. A Horthy-rendszer _a_maga_idejében_ nem volt annyira rossz, mint a ballerek gondolják (és annyira jó sem, amilyennek a jobberek hiszik, a végén pl. csúnyán bukott), de nem abban az időben vagyunk. Nem lehet már és nem is kell visszamenni semmilyen kikötőbe, "navigare necesse est", ahogy a rómaiak mondták.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.14. 12:52:54

@tanarseged ur:
nem kell húszig visszamenni, folytathatnánk a 1939. évi IV. tc.-től mondjuk :))

tanarseged ur 2010.07.14. 12:56:29

@Grift: Ehhez a kályhához ne menjen vissza, csak égeti magát. :-)

El Topo (Sgt. Elias) 2010.07.14. 13:00:54

@Grift:

Ahhoz puha még a Viktor pöcse is.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.14. 13:04:13

@tanarseged ur: érdekes ez a visszamenetel.
A győztes angolszász hatalmak egyfolytában a politikai múltjukban élnek - a britek sok százéves intézményekkel, törvényekkel; az amerikaiak a 250 éve alkotmányukat imádják naponta és arról vitatkozik mindkét oldal - csak nekünk mondogatják az ugarfeltörők és leszármazottaik, hogy milyen szar a múltunk, annak bármiféle megjelenése a jelenben "visszatérés" lenne, ami lehetetlen és/vagy nemkívánatos. Ha már nem lehettünk Szu 16. köztársasága, talán még lehetünk az USA 52. állama bölcs modernizátoraink vezetésével.

Ezzel a "visszamenés" retorikával rossz helyen kereskedik.

tanarseged ur 2010.07.14. 13:17:13

@tölgy: Rossz helyen kereskedem? Kegyednek ezek szerint jól megy a szalmabáb-gyártó biznisz? Nem a múlt "bármiféle megjelenéséről" volt szó. Grift szerint "a horthy rendszert kell restaurálni, kicsit igazítva, kicsit keményítve", illetve "folytathatnánk a 1939. évi IV. tc.-től" - erre válaszoltam.

Téglagyári Megálló 2010.07.14. 13:18:27

@tanarseged ur:

Egy nagyhatalom katonai bevonulása az bukásnak számít?

tanarseged ur 2010.07.14. 13:22:10

@Téglagyári Megálló: A bukás az volt, hogy Magyarország ostobán korán lépett be a későbbi vesztes mellett, és nem tudott időben átállni a győzteshez. Nem maradt semmi a visszaszerzett/visszakapott magyarlakta területekből, sőt, még pár falut elvesztettünk (ld. még: bősi erőmű).

jeskojozsef 2010.07.14. 13:23:52

@El Topo (Sgt. Elias): Én úgy gondolom, hogy az Egyszeri Jóskának nem kell semmit aláírnia, vagy politikai filozófiáról elmélkednie.

Ugyanakkor az jár neki, hogy hosszútávon tudjon tervezni, mert tudja, hogy egy kormányváltás nem jelenti azt, hogy amire eddig számított az most bizonytalanná vált.

Hogy ne hisztérikus közéletet lásson a parlamenttől a villamosig, hogy valamiféle bizalma legyen a rendőrben, a bíróban, a tisztifőorvosban, netán az embertársaiban. Tudom, hogy ez nagy falat, de valahol el kell kezdeni.

@tölgy: Ezzel annyiban értek egyet, hogy való igaz, a magyar politika semmilyen szinten nem foglakozik a múlttal, hogy úgy mondjam nincs történelmi nézőpontja. Csak itt és most létezik.Pedig érdemes lenne foglalkozni a többpártrendszerrel működő korszakok hagyományaival. Hihetetlen sokat lehetne tanulni belőle.

Téglagyári Megálló 2010.07.14. 13:29:16

@tanarseged ur:

Nos, Csehszlovákia is megkapta a maga kommunista rezsimjét, pedig ők az úgynevezett jó oldalon álltak.

Nemkülönben: egy németbarát, nem feltétlenül náci, de a Monarchiában szocializált katonai felsővezetéssel maga szerint lehetséges lett volna-e egy átállás?

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2010.07.14. 13:34:38

@jeskojozsef: valahol el kell kezdeni a normális közösséggé alakulást, valóban. Csak erre nem a nettóhülyeséget tartalmazó nyilatkozatok és azok kifüggsztetése alkalmas, hanem a példamutatás és az önmegtartóztatás a hatalom részéről. Ezek azok a dolgok, amikre az én életemben még nem láttam legalább egy pár évnyi példát.
Nem a gréczyzsoltokból meg a bolgárgyörgyökből kell kiindulni, ha azok a férgek boldogok, a nép szopik, nyilván. De ha olyan dolgok történnek, amiknek a Fidesz-szimpatizánsoknak is elmegy a szimpatizálni való kedvük, akkor van gond. Az ún. értelmiség (khmmm) megnyerése nem lenne fontos, ha a plebszet hamar boldoggá tudná tenni a kormány, vagyis pár hónap múltán csak úgy szaggatnák a kolbászokat a kerítésekről, nem a boltokba járnának be lopni. De ez nem fog megtörténni, így aztán jobban oda kellen figyelni legalább azokra, akik nem eleve/mindig ellenségesek mindennel, amihez a Fidesznek köze van.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.14. 13:38:20

@tanarseged ur: tudja az a szar, hogy csak 10 cm-t kell feljebb görgetnie bárkinek, hogy lássa: maga most mellébeszél. A maga beírása előbbi, mint Grift 1939-es tv-re utaló bejegyzése, így arra nem válaszolhatott. De eléggé kényelmesre kitaposott pozícióba ugrott bele.

Szlovákia és Ausztria meg egyáltalán nem álltak sehova át, oszt még se kaptak büntit. De ez múlt, az meg gáz, tudom. A Horthy-korral kapcsolatos érve alapján, minden ország csúnyán bukott, amit meghódítottak. Vae Victis.

@jeskojozsef: de hiszen tanultak! A tavalyi OVi beszéd Kötcsén a dualista és Horthy-kori pártszerkezet adaptálása a mára. (Ami mellesleg nem idegen a lib. demokrácia gyakorlatától.)

tanarseged ur 2010.07.14. 13:44:04

@Téglagyári Megálló: "Nos, Csehszlovákia is megkapta a maga kommunista rezsimjét"

Azt _mindenki_ megkapta, aki a térképnek ezen a szerencsétlen részén terült el. Nem a kommunista rezsimről írtam (azt nem lehetett megúszni), hanem a területi revízióról.

Nem tudom, hogy mi lett volna lehetséges (ki tudja?), de focihasonlattal élve: nem szép, hanem szar játékkal veszítettünk. Magyarország '41-ben 5 nap után rohant föltenni mindent a német kártyára. '42-ben kiküldte a 2. hds.-t a Donhoz ágyútölteléknek (a 2. hds. a legjobbat kapta, amit a magyar ipar adni tudott, és az ennyire volt elég). '43-ban úgy tárgyalt az angolokkal, hogy a németek mindenről tudtak. '44-ben már nagyjából csak sodródott, és nehéz megmondani, hogy tehetett volna-e többet.

El Topo (Sgt. Elias) 2010.07.14. 13:46:17

@jeskojozsef: Nananana! Ez olyan elitista duma, amit nem nagyon bírok!
Magam is inkább vagyok WCH, mint bármi más.

tanarseged ur 2010.07.14. 13:53:06

@tölgy: A görgetésre hivatkozik, amikor éppen azzal lehet leleplezni a hamis állítását? Remélem, csak a szeme hagyta cserben. A sorrend ez volt:

1. Grift restaurálni kívánta a Horthy-rendszert. (2010.07.14. 12:28:48)

2. Erre írtam én, hogy nem lehet/kell visszamenni. A "visszamenéses retorikám" tehát a Griftnek adott válaszomban bukkant fel. (2010.07.14. 12:47:32)

Az 1939. évi IV. tc. és a rá adott válasz már csak utózönge volt.

Téglagyári Megálló 2010.07.14. 13:56:07

@tanarseged ur:

Maga szerint lehetett úgy valamit csinálni 43-ban, hogy a németek ne tudtak volna róla?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.14. 13:56:50

@tölgy: & @Elpet: & @Tündér_Lala: & @Grift:

"A tavalyi OVi beszéd Kötcsén a dualista és Horthy-kori pártszerkezet adaptálása a mára."

Lenne, ha látszana mellette egy olyan kulturális és szociális vonal, mint amilyen pl. a Klebelsberg vagy Teleki által fémjelzett politikai munka. Abba a pártszerkezetbe (annak fenntarthatóságában) bele volt egy brutálkemény (de a tradíciókra alapozó, azoktól csak a minimálisan szükséges mértékben eltérő) mondernizációs cél is kalkulálva. Ha a NENYI ilyesféléket pedzegetne, mindjárt konkrétabb volna:-)

De mi (csak) ilyeneket kapunk:

"Történelmi tett volt a forradalmi hangulatot becsatornázni a demokráciába."

"A régit megőrző, de új, modern jobboldali kultúrára van szükség."

Stb.

ü
bbjnick

tanarseged ur 2010.07.14. 13:58:47

@tölgy: "Szlovákia és Ausztria meg egyáltalán nem álltak sehova át, oszt még se kaptak büntit."

Ausztria sikeresen eladta magát áldozatnak. PR-ban jók voltak.

A szlovákoknál, megjegyzem, volt némi fölkelés '44-ben, de a magyar-szlovák határ megállapításakor inkább a magyar-CSEHszlovák összevetés játszhatott, a cseheket meg tényleg megszállták, és volt emigráns vezetésük Londonban.

"De ez múlt, az meg gáz, tudom."

Látom, magánál szalmabáb nagy mennyiségben eladó. Én nem veszem meg: dohos és büdös.

Pistákom 2010.07.14. 14:01:55

Legokosabb cikk, amit eddig a témában olvastam, pedig voltak okos cikkek.
És nem csak konkrétan a NER és NENYI ügyében okos, hanem olyan megközelítést javasol, ami az egyetlen működőképes lehetőség a haza számára.

Respect.

(Természetesen a méltányosság, a büdöskomcsikkal szemben épp olyan fontos mint a szemétnácikkal szemben. Nem nekik fontos, hanem nekünk.)

Téglagyári Megálló 2010.07.14. 14:04:06

@tanarseged ur:

"Ausztria sikeresen eladta magát áldozatnak. PR-ban jók voltak."

A bon mot szerint Ausztria két legsikeresebb PR akciója az volt, hogy elhitették a világgal, hogy Beethoven osztrák volt, Hitler pedig német.

tanarseged ur 2010.07.14. 14:05:11

@Téglagyári Megálló: Mi vagyok én, titkosszolgálati szakértő? :-/ A ruszkik és a nyugatiak minden esetre úgy verték át a németeket, hogy még. A románok, szerbek, szlovákok (a csehek oldalán, persze) valahogy meg tudták oldani, hogy újra megkapják, amit 1920-ban megkaptak (plusz még azt a pár falut Pozsony alatt). Mi meg szívtunk. És '41 áprilisa után szinte nyomát sem látni olyan külpolitikai játéknak, amivel Magyarország legalább az etnikai alapon neki járó területeket megtarthatta volna a háború után is.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.14. 14:07:27

@tanarseged ur: utózönge, de a válaszában mégis a39-es tv-re hivatkozott.
Magának nem azzal volt baja, hanem a "visszamenetel"-lel, akármit is jelentsen az, de csak rossz lehet a "haladásban"

@Téglagyári Megálló: Ausztriát és Szlovákiát kivették a jóvátétel fizetése alól - még a deportált zsidóknak sem kellett fizetniük, pedig ugye... - mert őket "megszállták". Csak minket nem ment fel a német megszállás a felelősség alól.
A csehek viszont ügyesek voltak: elhitették a franciákkal 18-ban, hogy majd ők tartják sakkban a németeket, és kb. 3 percig ellen is álltak. Majd az oroszoknak ajánlkoztak fel 45-ben, akik így végre bekerülhettek Európa közepébe a tankjaikkal. Mind a 18-as, mind a 45-ös Csehszlovákia szétesett a nagyhatalmi helyzet változásával.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.14. 14:11:30

@tanarseged ur: néha ragad magára valami.

@bbjnick: puli kutya legyek, ha értem. BTW, Szőcs nem a népi csapat embere?

tanarseged ur 2010.07.14. 14:17:18

@tölgy: "utózönge, de a válaszában mégis a39-es tv-re hivatkozott"

Most nemigazmondáson kaptam magát, kedves Tölgy (és ismét remélem, hogy csak a szeme rossz), mivel a magának írt válaszom pontosan így szólt:

"Rossz helyen kereskedem? Kegyednek ezek szerint jól megy a szalmabáb-gyártó biznisz? Nem a múlt "bármiféle megjelenéséről" volt szó. Grift szerint "a horthy rendszert kell restaurálni, kicsit igazítva, kicsit keményítve", illetve "folytathatnánk a 1939. évi IV. tc.-től" - erre válaszoltam. "

Tehát Griftnek _két_ kommentjét idéztem egymás után, és az 1939-es tv.-ről szóló csak a második.

"Magának nem azzal volt baja, hanem a "visszamenetel"-lel"

Nocsak, nem volt bajom az 1939. évi IV. tc-kel? Ne dicsérjen ennyire Griftnek, még megkedvel. :-)

"akármit is jelentsen az, de csak rossz lehet a "haladásban""

Ez nem (ez sem) a maga napja. A sokadik szalmabáb egyetlen topikban. Nem hogy nem veszem meg, de ha fizet érte, akkor sem kérem. :-)

bz249 2010.07.14. 14:40:22

@tanarseged ur: a csehek kemenyen ellenalltak a nemet megszallasnak. Eppen ezert telepitettek egy csomo minden fontos uzemet oda a nemetek.

De a cseheknek is jo a pr-je.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.14. 14:44:37

@tanarseged ur: "Ausztria sikeresen eladta magát áldozatnak. PR-ban jók voltak."

Ez tévedés, ráadásul túl primitív magyarázat, bár nyilván van benne valami.
Ausztria 1955-ig ütközőzóna volt a szovjetek és a nyugati szövetségesek között. Az osztrák államszerződés, valamint Ausztria semlegességének tető alá hozása azonban nem Ausztria fantasztikus pr, illetve lobbierejének volt köszönhető, hanem az egykori szövetségesek alkukényszerének.

tanarseged ur 2010.07.14. 15:08:58

@Gasper: Ez igaz, de kb. ennyit azért tudtam. :-) Azt nem tudom, és arról találgattam, hogy miért nem kaptak büntit. Területet persze nem nagyon volt mit elvenni tőlük (meg aztán: ki kapta volna?), de pl. fizetniük sem kellett.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.14. 15:18:30

@tanarseged ur: nyilván összetett kérdés Ausztria háború utáni megitélése/békénhagyása, de az alku része volt az is, hogy Ausztriát nem piszkálják a múlt miatt, noha a lakosság számarányát tekintve jóval több náci szimpatizáns és párttag volt náluk, szemben a német lakossággal.
Így aztán a semleges Ausztria alkalmas tereppé vált egy rakás hatalmi játszmához, alkuhoz és egyéb operatív tevékenységhez (Bécs az ENSZ európai székhelye, OPEC-székhely, Hruscsov-Kennedy találkozó stb stb).

bz249 2010.07.14. 15:21:43

@Gasper: az nem jatszott bele a dologba, hogy egy semleges Nemetorszag igazabol senkinek nem hianyzott, de egy semleges allamra szukseguk volt a kommunikaciohoz?

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.14. 15:31:03

@bz249: "...de egy semleges allamra szukseguk volt a kommunikaciohoz?"

Erről beszélek. Viszont Németország semlegessége szóba sem jöhetett, ez nyilvánvaló. Ráadásul a franciák még az újraegyesítéskor is fostak az önálló Németország gondolatától.

Google 2010.07.14. 15:32:31

@El Topo (Sgt. Elias):

Mindig lesznek olyanok, akik gyomorgörccsel mennek a munkába, olyanok, akiket lapátra tesznek, és nem mindenki fogja tudni taníttatni a gyereket.
Ez eddig is, az elmúlt nyolc évben is így volt, ezt aktuális kormányra ráfogni nem nagyon érdemes.

Nem is az ilyen egyedi problémák megoldására ajánjlák ezt az egyezséget, hanem a társadalom egészét szeretnék egy közös ügy érdekében felsorakoztatni.
Aztán lehet azt mondani, hogy ez antidemokratikus, de mihez képest? Az elmúlt nyolc évhez, húszhoz, hatvanhoz képest mesterkélt és antidemokratikus?
És ezt már két hónapos ténykedés után ki lehet jelenteni?
Bizalmat adni eleve nem lehet?

El Topo (Sgt. Elias) 2010.07.14. 15:56:34

@Google:

Ééééééééértem, baszdmeg!!!!!!! Megvan a tuti!
Szegények mindig lesznek velünk, de Viktor nem, és hát végülis az a lényeg.:)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.14. 16:09:23

@tölgy: @tanarseged ur:

kihirdetem az eredményt: tölgy győzött
miért?
mert azt írtam vissza kell menni, tansegéd meg azt mondta nem is, mer éljen a haladás. tölgy ezért szidta meg. a második törvény és arra való tansegédi csacsi reakció már ebből a szempontból nem érdekes.
tanársegéd, maga haladár, és óvatlan is. a II. törv kapcsán, pont elműködtette a szájában, amit elműködésre szántam :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.14. 16:12:12

@tölgy:

"Szőcs nem a népi csapat embere?"

Szőcs Géza erdélyi urbánus és ugyanolyan masszív nyugatos, mint a fideszbojz.

ü
bbjnick

tanarseged ur 2010.07.14. 16:26:02

@Grift: Tölgy nem győzhet ellenem. Mért? Mint maga is megállapította, én gyengeelméjű ateista libsi vagyok (mi lesz már az alemberrel?), és mint ilyen szópárbajképtelen.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.14. 16:27:49

@tanarseged ur:
úgysem tüntetem ki az alemberséggel, sőt, megdicsérem. maga azért rendes fiú ám, bár haladár :)

tanarseged ur 2010.07.14. 16:34:54

@Grift: Valaki már a minap is megjegyezte, hogy olyan ez, mint a Piszkos Fred dicsérete. :-)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.14. 16:36:04

@tanarseged ur:
árulják mán el az milyen? évtizedek óta nem olvastam rejtőt. :)

bz249 2010.07.14. 16:40:13

@Grift: olyan, mint amikor Gyurcsany kiall egy ugy mellett.

Remelem igy mar erti.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.14. 16:42:26

@bz249:
honnan sejtettem, hogy valami ilyesmi lesz ez? :)

Google 2010.07.14. 16:45:44

@tanarseged ur:

Dániát, Svájcot, Németországot lehet referenciának tekinteni, csak hiába. Nem adottak azok a körülmények itt.
Van egy alap, arra nem húzhatok kacsalábonforgó palotát, ha nem annak indult.
Ezek a fent említett országok nem nyőgtek a kommunizmus járma alatt, nem az ideológiai, hanem a tényleges munkát díjazták az elmúlt hatvan évben.
Ma sem azon filozofálnak, hogy miért nincs mindannyiunknak ugyanolyan lehetősége, legföljebb azon, mit tesznek, ha nem lesz munkájuk.

stratez 2010.07.14. 17:11:25

A Fidesz ebből a NENYI-féle baromságból már jól nem fog kijönni, a helyzetet tovább súlyosbítja, hogy hasonló fajsúlyú ökörségből, morálisan vállalhatatlan döntésből ezen kívül is volt még bőven. A teljesség igénye nélkül: a forint bedöntése, a Domokos-ügy, A Schmitt megválasztása körüli bohózat, kormánytisztviselők végkielégítése, ami a közalkalmazottakat sújtotta, Fidesz-közeli pénzintézetekre szabott bankadó, Borkaira igazított alkotmányozás, naponta, óránként variált médiatörvény, amit addig nyújtanak, hogy Sólyom már ne foglalkozhasson vele. Siralmas...

stratez 2010.07.14. 17:14:31

A Fidesz ebből a NENYI-féle baromságból már jól nem fog kijönni, a helyzetet tovább súlyosbítja, hogy hasonló fajsúlyú ökörségből, morálisan vállalhatatlan döntésből ezen kívül is volt még bőven. A teljesség igénye nélkül: a forint bedöntése, a Domokos-ügy, A Schmitt megválasztása körüli bohózat, kormánytisztviselők végkielégítése, ami a közalkalmazottakat sújtotta, Fidesz-közeli pénzintézetekre szabott bankadó, Borkaira igazított alkotmányozás, naponta, óránként variált médiatörvény, amit addig nyújtanak, hogy Sólyom már ne foglalkozhasson vele. Siralmas...

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.07.14. 17:44:13

@tanarseged ur:

Mivel Magyarország legkésőbb 1944-ben elvesztette a szuverenitását és hosszú évtizedeken át nem is álmodhatott önálló politikáról és társadalomfejlődésről, nagyon is indokolt visszakanyarodni az akkoriban elhagyott útra. Egy ország építését, üzemeltetését nem lehet precedensek nélkül elképzelni, az pedig mégiscsak abszurdum, hogy a `45 utáni világban keressünk mindenre hivatkozást. És egyáltalán nem értek azzal egyet, hogy külföldi példákra alapozzuk az életünket, ugyanis messze nem vagyok meggyőződve arról, hogy a közfelfogás helyesen értelmezi a nyugati társadalmak működését. Nyugaton a rend sokkal inkább központi szerepet játszik, mintsem sokan gondolnák. A rendhez törvény kell, a törvény betartatásához hivatal, a hivatal számonkéréséhez pedig erős kormányzat. Ennek a régi magyar alkotmányosságban és mindennapi felfogásban sokkal inkább meg voltak az alapjai, mint abban, amit ma sokan a Nyugatról képzelnek.

Google 2010.07.14. 17:46:19

@El Topo (Sgt. Elias):

Azt hitted, megijedek, és azt már meg sem merem kérdezni, ha politikusokról szívbőljövő rossz szándékot tételezel fel, azt nyerőnek gondolod-e?

Thulsa Doom (törölt) 2010.07.14. 18:05:49

@stratez: Erről a Borkai-féle "alkotmányozásról" kevés szó esett, pedig talán a legjobban mutatja azt a pitiánerséget, amit ezek képviselnek.
Ha ennek fényében nézzük a NER-t, NENYI-t vagy a többi lózungot, a hülyének is egyérelmű (kivéve egyenlőre a narancsfanokat) a színvonal.

Ebbe még belevenném a Nemzetbiztonsági Hivatal ( NBH) árkeresztelését Alkotmányvédelmi Hivatallá ( AVH).
Talán ez ügyben @El Topo (Sgt. Elias): van igaza, miszerint Orbán teszteli a táskahordózóit és a rajongóit. A teszt jól sikerült és a várt eredménnyel zárult. Mindenki kussolt. Senki nem mondta: "AVH? Ezt azért ne, Viktor."
Arról nem is beszélve, hogy a "Nemzetet" cserélték le "Alkotmányra" miközben nyílt titok, hogy azt újra akarják írni. Nagyon komoly...

Összességében én nem egyszerű tesztelést látok, inkább a tehetségtelenség és ostobaság találkozását a mozgáskényszerrel. Elég gyenge párosítás, az biztos.

El Topo (Sgt. Elias) 2010.07.14. 18:19:09

@Google: Megpróbálhatok nem így tenni, ha ezzel segítek valakin, vagy ilyesmi. Xsak tudod én már elmúltam negyven is, és még nem láttam olyan példát, ami a koncepciómat akár csak gyengítette volna. Persze lehet jószándékú, őszinte politikus. Mint ahogy előfordulhat, hogy hirtelen felbukkan egy istenáldotta, etióp sífutótehetség...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.14. 18:27:21

@Grift:

Először nem akartam leírni, mert túl olcsó poénnak éreztem, de aztán gondolatban lejátszottam egy próbát és így már nem is tűnik olyan olcsónak:

Rejtő szövegei olyanok, mint amilyeneket Nádas írna, ha nagyüzemi ponyvaparódia-gyártásba kezdene.

Ezt úgy írom, hogy Nádast többet olvastam már, mint Rejtőt:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.14. 18:33:14

@Elpet:

Ha a Fidesz olyan minőségű és nemzetileg annyira elkötelezett politikát fog produkálni (természetesen a mára adaptálva), ami megüti a húszas-harmincas évek magyar kormányainak jó átlagát, akkor állhatatosabb támogatója nálam nem lesz ebben az országban:-)

ü
bbjnick

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.14. 19:15:28

@bbjnick:
nana! puha az orrod! nem sok nádast olvashattál, te hékás! :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.14. 20:20:18

@Grift:

Nem-e?! Olvastam Nádastól valami novellát, amiben valami fickó valami dzsuvás bozótoson keresztül törtet/menekül valahová és közben még egy romos épületbe is bemegy valamiért; olvastam valami regény- vagy naplórészletet, amiben valami belsőudvaros bérházban, egy földszinti lakásban valaki nem csinál semmit és volt még ott, a szövegben, valami kutya és b*szottsok német irodalmi utalás is; és birkóztam még valami Évkönyvvel is, de valami hosszan ecsetelt nőgyógyászati problémánál (de lehet, hogy nem testi, hanem pszichoszomatikus és/vagy szexuálpszichológiai probléma volt) feladtam (de a képeket végignézegettem:-D).

Rejtőtől viszont csak két szöveget olvastam: az egyik valami diplomáciai malőrről és valami ellopott országról szólt, a másik pedig májbeteg idegenlégiósokról és valami fennsíkról, ahol valami rabok megeszik egymást és közben sikoltoznak:-/

Tehát, mint mondtam , több Nádast olvastam, mint Rejtőt:-)

ü
bbjnick

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.14. 20:36:57

@bbjnick:
:) akkor elnézést kell kérjek! és kieszközölök neked egy irodalmi tanszéket valahol! :))

Tehetetlen Dodó 2010.07.14. 21:21:56

@bbjnick: Megjegyzem, Rejtő szellemesebb, mint Nádas.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.07.14. 22:20:20

@bbjnick:

Régebben sokkal kritikusabb voltam, ma már nem vagyok. Ugyanis nincs mire kritikusnak lenni. Sokáig hittem én is bizonyos szép elképzelésekben, egy kicsit más kiindulópontról, mint te; azt gondoltam, hogy létezik valahol egy felelős, független polgárság, amelyiknek a véleményére figyelni kell, és amelynek a szava a konkrét döntéseknél súllyal kell essen a latba. Be kellett lássam, hogy tévedtem. Ilyen polgárság Magyarországon nincs. A régi világ emlékét és hangulatát őrző, kis számú, visszahúzódó, már megszokásból is védekező, régivágású keresztény polgáron kívül ki van még?
Van egy kibővített színész-újságíró focicsapat, amelyik minden ésszerű határon túl védelmezi a kádárkort túlélt kapcsolati világot, a teljesen kiközösített jobbos újságírókon kívül mindenki ide tartozik kivétel nélkül, játssza akárhogy a semlegeset és politikától intaktat, oda tartozik, és nincs kivétel. Meg vannak ezen kívül a mindigsértődött diplomások, akik csoportidentitást képeznek abból a rögeszméből, hogy minden jobboldali kormányzás a szabadságuktól akarja megfosztani őket. És eközben nem látom nekik semmi olyan szabadságukat, aminek megvédéséért bárki épeszű ember akár egy lépést is tenne, mert nincsenek vállalkozásaik, nincsenek céljaik, nem tudnák megmondani soha, mi az, ami nekik fontos, azon kívül, hogy sósavat köpködhessenek mindenre, ami másnak érték, és hogy reggel az irodában a kávé mellett az indexet olvasva megállapítsák, hogy az ő szakértő bírálatuk nélkül nem állhatna fenn a világ. Szóval nem látok sehol olyan független polgárságot, amelyiknek a soraiból joggal lehetne a Fideszt bírálni, és nem látom a magyar nemzet soraiban sehol másutt azt az önszerveződést, amelyik megformált véleményével, kikerekített értékrendjével, világosan látható teljesítményével és eredményeivel bármit is számon kérhetne. Nincsenek ilyenek és ami nincs, annak jogai korlátozását nem lehet számon kérni.
Azért nem bírálom már a Fideszt, mert nemigen tudok mást mondani helyette. Eszköz, amit használni, lehetőség, amivel élni kell. Még minden lehet, de változás kell. Ha semmi más nem történik, mint hogy a régi kapcsolati világ hatalma visszavonhatatlanul megszűnik, már megérte. De azért ennél több fog történni, egészen biztos vagyok benne.

Pedró27 2010.07.14. 22:31:00

@tanarseged ur: "És hová álljon, aki pl. a mai Németországot vagy Dániát vagy Svájcot tekinti referenciának? :-)"

Szerintem az elmúlt 20 év kudarcának egyik oka, hogy folyton kívül kerestünk referenciát. Ki Németországot, ki az USA-t, ki Angliát.

Pedró27 2010.07.14. 22:44:07

@El Topo (Sgt. Elias): "Igen, elolvasom. Sajnos megvan a magam koncepciója erről a dologról, de arról nem fogok vitairatot csinálni, pláne beküldeni, mert nem is tudom, mi történne.:) "

Hát ha neked eleve megvan a koncepciód erről a dologról, akkor neked tényleg felesleges az egész vita. Hallgass Pósalaky úrra: ugorjál.

Egyébként a cikk szerintem is adott új szempontokat a témához.

Én már sokszor gondolkodtam azon, hogy ha néhány jobbos és balos egyszer leülne beszélgetni egymással, meg tudnának-e egyezni néhány olyan alappontban, ami után megindulhatna egy normális párbeszéd. Kinek mi fáj és miért? Van-e kompromisszum? Ki mire érzékeny és miért? Egyszer egy sör/bor mellett érdekes lehetne erről beszélgetni.

Pedró27 2010.07.14. 22:55:22

@Tündér_Lala: "A kísérlet a nemzeti egység megteremtésére tehát kudarcot vallott."

Én kőkemény jobbos vagyok, de némi empátiás készséggel meg tudom érteni a balosok reakcióját. Szerintem kicsit hasonlóan érzik magukat, mint mi 2004 december 5-e után.

Nagy pofont kaptak, rosszul érzik magukat és csak idő kérdése volt, mikor jön valami, amin kieresztik a gőzt.

"A kormány tenni fogja a dolgát saját elképzelései mentén, viszont akkor tessék elfelejteni a peticiózást, a bekiabálást."

Szerintem meg legyünk nagyvonalúbbak. Miért felejtsék el a petíciózást és a bekiabálást. Mi is kiabáltunk eleget 8 év alatt.

"Azt pedig mindenki döntse el magában, hogy az elkövetkezendő évek intézkedéseit elszenvedi vagy annak pozitív hatásait értékelve (legalább abban amiben egyet ért) együtt működik és támogatja azt."

Ebben egyetértek.

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2010.07.14. 23:17:49

@Elpet: Tudja, nemrég jutottam hozzá az internet lehetőségéhez újra, de ezen írására reagálnom kell. Nem emlékszem arra, mikor írt utoljára ilyen találót :-) Biztosíthatom, jómagam nagyon hasonlóan érzek az adott témában, ezért :) fogadja elismerésem :)
Üdv. Misi

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.07.14. 23:24:14

@Mihint:

Örülök az egyetértésnek, üdvözöljük, hogy újra köztünk! :))

Tündér_Lala 2010.07.15. 08:42:56

@Elpet: Valahogyan így van.

@Pedró27: Nem a baloldali sikítás zavar, azt megszoktam. Az elvileg a mi oldalunkon állók véleménye zavar, amely sajátmaga által választott kormányt is ellenféként kezeli. Ha valamit mond, nem jól mondja, ha valami jót tesz, nem elég jól teszi, ha konfliktusba keveredik céljaink és értékrendünk mentén, nem állunk mögé hátországnak.

Ez zavar.

Pedró_27 2010.07.15. 12:37:02

@Tündér_Lala: "Az elvileg a mi oldalunkon állók véleménye zavar, amely sajátmaga által választott kormányt is ellenféként kezeli. Ha valamit mond, nem jól mondja, ha valami jót tesz, nem elég jól teszi, ha konfliktusba keveredik céljaink és értékrendünk mentén, nem állunk mögé hátországnak."

Ebben egyetértek. Vígaszképpen viszont felhívom a figyelmet arra, hogy a világ nem csak az internetből áll.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.15. 12:50:51

@Grift:

"kieszközölök neked egy irodalmi tanszéket valahol!"

Köszönöm! Lekötelezel. Ígérem, nem maradok adósod!:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.15. 12:55:11

@Tehetetlen Dodó:

"Rejtő szellemesebb, mint Nádas"

Nekem egyikük sem a szívem csücske. De érteni vélem, hogy sokan miért vannak tőlük odáig.

ü
bbjnick

tanarseged ur 2010.07.15. 13:03:15

@Google: & @Elpet: Lassan jó lenne, ha tisztáznánk, hogy mit is jelent a "visszakanyarodás" - én úgy értettem, mint az akkori társadalmi-gazdasági-politikai berendezkedés restaurálását. Ilyen érelemben nem lehet visszakanyarodni a két világháború közé. Az a világ már nem létezik, és nem tudjuk meg nem történtté tenni az azóta bekövetkezett változásokat. Pl. ma jóval kevesebb ember él mezőgazdaságból (és kérdés, hogy egyáltalán mennyi embert tudna eltartani ma a mezőgazdaság), többségében szekuláris a társadalom (ez vszleg bekövetkezett volna komcsik nélkül is), mások a nemzetközi körülmények, stb. stb. - más minden.

A külföldi példát persze ésszel kell átvenni, de át lehet venni. Hogy mást ne mondjak, ezer éve a kereszténység felvétele is egy nyugati példa átvétele volt. (És nem volt egyszerű, persze.) Maradva a már említett példánál: meg kellene nézni, hogyan is működik a Berliner Verkehrsbetriebe, és mit lehet ebből átvenni a BKV számára.

Vagy ahogy @Google írja: "[nyugaton] nem az ideológiai, hanem a tényleges munkát díjazták az elmúlt hatvan évben". Hát ezt is át lehetne venni. :-) Minél előbb kezdjük el, annál előbb lesz meg nekünk is a 60, 100, akárhány év.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.15. 13:24:41

@tanarseged ur: persze nem nyilatkozhatok az említett nickek nevében, de a "visszakanyarodás" nyilván nem szó szerint abban az értelemben értendő, hogy restauráljuk az akkori viszonyokat. Ez olyan világos, mint a Nap.
Mindazonáltal annak a Bethlen-kormánynak a törekvései mindenképpen példamutatóak, mely kormány egy mind mentálisan, mind gazdaságilag kifingatott és irreálisan megcsonkított országot nagyjából egy évtizeden(!) belül konszolidálni tudott. Természetesen akkor is komoly nyugati hitelekre szorult az ország, hogy a konszolidációt végrehajtsa, de nem a maihoz hasonló retrográd reformközgazdászok és egyéb tekergők vinnyogtak bele pénzügypolitikánk dolgaiba.
Továbbá a kultuszminiszter egy bizonyos Klebelsberg Kunó volt, akinek áldásos tevékenysége máig nyomot hagyott az országban (egyetemek áttelepítése az elszakított részekből, valamint újak alapítása, tanyasi és falusi iskolarendszer, collegium hungaricumok, hivatalos művészetpártolás és konzekvens kultúraépítés stb stb stb).

A lényeg az, hogy van jónéhány momentum, amiért nyugodtan visszapillanthatunk és erőt meríthetünk azokból az évekből.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.15. 13:28:21

@Elpet: & @Mihint: & @Tündér_Lala:

"Régebben sokkal kritikusabb voltam, ma már nem vagyok. Ugyanis nincs mire kritikusnak lenni." (@Elpet)

"jómagam nagyon hasonlóan érzek az adott témában" (@Mihint)

"Valahogyan így van." (@Tündér_Lala)

Azért gondolkoztok így, mert rendes emberek vagytok:-) És egy rendes ember értelmes kompromisszumokat keres, azok jelölik ki, határozzák meg élete keretét.

Mások (a nemrendesek), vagy mert annyira h*lyék, vagy mert annyira romlottak, vagy mert annyira nem értenek a kompromisszumokhoz, folyamatosan bepróbálkoznak ezzel-azzal...

Én most azzal próbálkoznék be, hogy megkérdezem: igaz ugyan, hogy jelenleg nincs kultúránk (így társadalmi rendünk sem, szétroncsolt, felőrölt, anarchizálódott társadalomban élünk), de a hatalom, a magyar kultúra két tradicionális alapelemére, az egymással századok óta kölcsönhatásban lévő magyar közjogi és irodalomi hagyományra alapozva, miért ne próbálhatna meg (táj- és fajidegen importideológiák erőltetése helyett) valami tősgyökeresen magyar közkultúra rekonstruálásával és megújításával?:-)

baráti ü
bbjnick

Google 2010.07.15. 13:30:07

@tanarseged ur:

Általában egyet szoktam érteni Elpet-el, de ezt a "visszakanyarodást" most én sem nagyon értem.
Egyrészt nagyon régen volt; azok az emberek, akik akkor éltek, már öregek, a fiatalok nem abban az időben szocializálódtak, nincsenek történelmi emlékeik, másrészt mindig minden változik, semmi sem lenne ugyanaz, mint ami akkor volt.
Nem annyira a háború előtti és a kommunista kultúra összecsapását, mint inkább a kommunista és a kommunizmus-ellenes táborok harcát látom lezajlani.
Ami pedig a nyugati országokat illeti, van mit tanulni tőlük, akár naponta is, de attól még messze vagyunk, hogy ugyanolyan elvárásaink legyenek az állammal, kormányokkal szemben, mint amilyeneket az illető állampolgárok támasztanak. Persze lehet, hogy ők többet is dolgoztak életükben. A szocializmus építése ezeken a tájakon mintha nem feltétlenül az emberölő, lélekölő munkáról szólt volna.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.15. 13:33:53

Különben akkor már vegyünk példát Finország 1918, majd 1945 utáni történetéből, különös tekintettel a kulturális, társadalmi és gazdasági felemelkedésük tekintetében. Ők nem bonyolítottak túl semmit, meg is lett az eredménye.

tanarseged ur 2010.07.15. 13:37:53

@Gasper: A Bethlen-konszolidációról azt a kort és azokat a lehetőségeket és korlátokat nézve tényleg lehet jókat mondani. De ami 1920-ban az akkori viszonyok közt jó volt, az nem biztos, hogy 2010-ben, egészen más viszonyok közt is az. Ha csak annyit jelent a "visszakanyarodás", hogy "van jónéhány momentum, amiért nyugodtan visszapillanthatunk és erőt meríthetünk azokból az évekből", azzal nem hiszem, hogy sok embernek baja lenne.

Google 2010.07.15. 13:38:18

@Gasper:

És, ha voltak ilyen momentumok a múltban - és voltak -akkor ezek adhatnak okot arra, hogy azt gondoljuk, ilyenek még lehetnek, előfordulhatnak ehelyt.
Csak a vezetők rátermettségén múlik nagyrészt a dolog. Az elmúlt nyolc év is erre (negatív) példa.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.15. 13:43:02

@Gasper:

No, Finnország! Tegyük a szívünkre a kezünket és valljuk meg, hogy bármennyire is "sikeresek" azok a finnek, azért mégsem cserélnénk velük:-D

És: Te tudod a legjobban, hogy sokkal könnyebb egy üres papírlapra rajzolni, mint egy telegányoltat korrigálni:-D

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.15. 13:54:25

@tanarseged ur: & @Google: & @Gasper:

A "visszakanyarodáshoz":

Idézem magam:-D

"Gilbert Keith Chesterton (a nagyon is vérnősző liberálisból lett nagyon is meggyőződéses katolikus nagyon is nagy angol író) egyik művében egy helyütt arról elmélkedik: ugyan mi tette alkalmassá a brit gyarmatbirodalom vezető tisztségviselőit feladatuk ellátására? Mi kell ahhoz, hogy az ember egy gyarmatot eligazgasson? A válasz – Chesterton szerint – pofonegyszerű: arányérzék és valóságérzék (magyarul: műveltség), amelyet a brit gyarmati tisztség- és tisztviselő-elit az angol közép- és felsőoktatásban sajátított el, ógörög és latin auktorok biflázása közben."

A "visszakanyarodás" nem jelent mást, minthogy a magyar "elit" kellő műveltségre tesz szert a hagyományos magyar kultúrában (pl. olvassa az elmúlt négyszáz év magyar politikai irodalmát). Ezzel megváltozik a szemlélete, gondolkodásmódja...

ü
bbjnick

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.15. 13:57:37

@tanarseged ur: "De ami 1920-ban az akkori viszonyok közt jó volt, az nem biztos, hogy 2010-ben, egészen más viszonyok közt is az."

Ez természetes, nem is erre gondoltam.

@bbjnick: nyilván Finnország egy jellegzetesen paraszti társadalom volt függetlenné válásának idején és már csak ezért sem lehet összehasonlítani a még ma is mélyen dzsentroid beidegződésekkel rendelkező magyar társadalommal, melyen ijesztő ballaszt a proli attitűd. De ettől még Finnország kulturális és gazdasági felemelkedése figyelemre méltó, ezt te is jól tudod, főként a két háború közötti finn falukutatás ismeretében.

Tündér_Lala 2010.07.15. 14:16:40

@Google: Pontosan.

@tanarseged ur: A nyugati példából pedig pont a német nem szerencsés példa. Az elsőtől az utolsó emberig megérttették velük, hogy ha fenn akarnak maradni , teljes kollaborációt kell vállaniuk a győztes hatalmakkal. Elég nagy nép ahhoz, hogy ipari teljesítményük, szorgalmuk miatt, még így is súlyuk legyen a világban. Még azt is kibírják (nem rendíti meg őket), hogy fizessenek boldog boldogtalannak jóvátételt ahányszor csak kérik. Az ellenük elkövetett bűnöket pedig nem teszik szóvá, nem kérik számon.

Nos ez számunkra nem jó példa, nem követhető minta.

@bbjnick: A társadalom jelenlegi állapotában csak cseppenkét adagolva lehet jobb útra térni. Ráadásul a nemzetközi trendek sem ennek kedveznek. Azt gondolom, hogy ha sikerül lényegesen jobb viszonyokat teremteni (az ellenszél ellenére), akkor már boldogok lehetünk. Ha az emberek belátnák, hogy a tisztesség korlátai lényegesen több nyereséget mint hátrányt jelentenek a közösség és az egyén életében is.

Tündér_Lala 2010.07.15. 14:28:11

@Gasper: A finnek teljesítménye figyelemre méltó. Azonban megnézném itthon milyen fasisztázás törne ki, ha hatalom gyakorlatukat, gondolkodás módjukat követni próbálná valaki.

tanarseged ur 2010.07.15. 14:41:30

@Gasper: Na ezért mondom, hogy tisztázni kellene, mi is ez a "visszatérés". Mert ugye Grift szerint restaurálni kellene a Horthy-rendszert (csak kicsit még keményebben), Elpet szerint vissza kellene térnünk a társadalomfejlődésben az 1944-ben elhagyott útra (nem tudom, hogy értette), Bbjnick szerint pedig mindössze olvasni kellene. :-)

@Tündér_Lala: A "kollaborálást" mi sem ússzuk meg, tekintve, hogy csak lakosságban kb. 8-szor kisebbek vagyunk a németeknél... Azt lehet eldönteni: kivel, milyen mértékben és milyen feltételek mellett. Berlinben pedig határozottan jó a tömegközlekedés, és a német vasúti közlekedés is kiváló - én szeretnék ilyeneket Magyarországon is, ha lehet, 2. vh. utáni rendezés ide vagy oda. (Egyébként a németek már nem abban a szerepben vannak, amiről ír.)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.15. 15:06:25

@Tündér_Lala: ami igaz, az igaz. A XX. századi finn felemelkedés története honi libbant szemmel nézve faszista mechanizmus volt. :))

@tanarseged ur: a restaurálás ötlete nyilvánvalóan a komikum kategóriájába tartozik, mint ahogyan 1944-ig sem lehet visszamenni. Bármennyire is szimpatizálok azzal az időszakkal, de a Horthy-kor retrográd és félfeudális rendszere főként a társadalmi felépítés tekintetében egész egyszerűen folytathatatlan. Arról nem is beszélve, hogy az arisztokráciát, a magyar középosztályt és a parasztságot még abban az évtizedben szétnyírták a kommancsok. Így hogyan mehetnénk vissza 1944-ig? Akkor már miért nem 1946-ig nézünk vissza?

Amúgy bbjnickkel értek inkább egyet: olvasni kéne. :)

tanarseged ur 2010.07.15. 15:34:05

@Gasper: Nagyszerű, akkor innentől vitatkozzék helyettem is Grifttel, Elpettel és Google-val. :-)
(És persze nyilván 1946-ba se tudunk visszamenni, mint ahogy sehova sem.)

Google 2010.07.15. 15:51:13

@tanarseged ur:

Tanársegéd úr, értse meg, én sem akarok visszamenni sehova. Azt szeretném, azt remélem, most már előre megyünk. Abban a bizonyos NER-ben éppen azt látom bele, hogy irányt mutat. Fontossági sorrendet állít fel, honnan hová akarunk eljutni. Számonkérhető, amolyan házirend.

tanarseged ur 2010.07.15. 15:57:25

@Google: OK, elnézést, akkor Gasperre csak Griftet és Elpetet bízom. :-) Figyelmetlen vagyok, biztosan a hőség. A "halállistáról" majdnem nagyon csúnyát írtam a szomszédos csevelytopikban, aztán visszafogtam magam. :-)

Tündér_Lala 2010.07.15. 16:01:19

@tanarseged ur: Az értékrendet szeretnék abból a korból. Azokat a hiteles vezetői habitusokat, magatartás formákat, amelyek minden eszközzel népük felemelkedéséért küzdöttek, valóban hitelesen és sok tekintetben eredményesen.

Nyivánvaló, hogy a társadalmi sruktúrák, a technikai feltételek, a nemzetközi viszonyok és szinte minden megváltozott azóta. Az emberek viszont maradtak és a közműveltség és a közerkölcs még a kommunista időszakhoz lépest is vissza esett.

Az ország lecsúszásának megállításához, megkapaszkodásához és fejlődéséhez (mert a feladat ez) pedig a fennti értékekre volna szükség. Bethlent nyugodtan tekintheti példának a mai vezetés.

Google 2010.07.15. 16:19:12

@tanarseged ur:

Mit írt volna, mondja meg!
Frászban van az Index? Lehet, hogy ki kellene tüntetni azokat a cégvezetőket, valami munka érdemrendje, valami?

tanarseged ur 2010.07.15. 16:39:08

@Google: "Mit írt volna, mondja meg!"
Csak valami csúnyát azokról, akik rögtön halállistázásba kezdenek, ha az állam tudni akarja, hogy az állami cégek kivel szerződtek, és mindezt részükről kik írták alá.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.07.15. 17:28:19

@tanarseged ur:
@Gasper:

Nem speciálisan a Horthy-rendszerhez kell visszatérni. A Horthy-rendszer egy nagyon nehéz helyzetben létrejött különleges alkalmazása volt annak az ezeréves entitásnak, amit úgy hívunk, hogy történelmi Magyarország, és amelynek tagadására épül a háború utáni baloldal teljes gondolati rendszere. Szeretném felhívni a figyelmet a " Felszabadulás " mint abszolút korszakhatár kijelölésére, amelyre alapozott felosztás a mai napig a ballib ideológia alapvetése, hadd illusztráljam ezt az " én nem akarok abban a darutollas világban élni " sokszor hallott felkiáltással. A történelmi Magyarország világában - nem kizárólag a Horthy-korszakéban, bár abban is - keresni a mára is érvényes hivatkozásokat teljesen helyénvaló gondolat. Pontosan arról van szó, hogy megszabadulva a ballib véleménycentrumok régi Magyarországgal szembeni kötelező fóbiáitól kitágítsuk látókörünket és arra gondoljunk, hogy találhatunk érvényes megoldásokat régebbi korok történetében is, illetve arra gondoljunk, hogy `45-ben oktrojált rendszer jött létre, amelytől elvonatkoztatni mindenképpen indokolt. Nyilván a megoldásokat nem a teherautó-ökrösszekér egyenesen mozogva keressük, de az emberi élet kevésbé korspecifikus problémamegoldásaiban van általános érvény, amiben nem árt tanulnunk régi korok magyar embereitől.
Egyetlen példaként említeném a társadalom struktúrált hierarchiáját, ahol mindenkinek megvan a maga illetékessége és hozzá tartozó jogköre, megerősítve a hozzá tartozó társadalmi respekttel, amelyet kötelező érvényű elfogadni. Mindenkinek feladata van és felelőssége, valamint hozzá tartozó, pontosan körülírt hatalma, miniszterelnöknek, polgármesternek, bakternek, buszsofőrnek, parkőrnek egyaránt. Ennek biztosításához el kell söpörni a " mindenki érdemelje ki a tekintélyt " baloldali álmoralizálást, amely voltaképpen a " szarunk minden tekintélyre " becsületesebb fogalmazásból alkotott sunyi eufemizmus, ugyanis a tekintélyt senki nem érdemli ki úgysem, kivéve Göncz Árpádot, akiről Farkasházy is megmondta, hogy kiérdemelte.
Ja, és nagyon sok szimbólumot, sok ünnepi megemlékezést, ahol a jó kiállású, vigyázzban álló állami vezető haját borzolja a szél, festett öntöttvas angyalos címert a mozdonyok elejére, kényelmes és pontos MÁV-ot meg korszerű és jól kiképzett honvédséget dísszemlékkel, mert a magyarnak kell a büszkeség végre. Ja és rendet, minden mennyiségben.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.15. 17:57:10

@tanarseged ur:
gasper meggyőzött! tényleg retrográd volt a horthy.
egy új, modern fasiszta állam kell. amerre úton is vagyunk. :)

tanarseged ur 2010.07.15. 18:26:30

@Elpet: Ezt _így_ nehéz, ha nem lehetetlen volna lenyomni a mai magyar társadalom torkán. Tekintélyre szükség van, de kell hozzá hivatkozási alap, a nyers erő kevés (szó szerint). A hozzászólásodat most nem cincálnám szét (majd ha lesz rá igény), csak egy kis példa:

Még iskoláskoromban volt egyszer egy testnevelő tanárunk, aki kötélmászásnál nem érte be a sikeres felmászással (már akinek ez sikerült), de még az ehhez szükséges időt is mérte. Voltunk oly szemtelenek és megkérdeztük, a Tanár Úr ugyan hány másodperc alatt abszolválná a feladatot. Tekintélyre hivatkozás helyett kezünkbe nyomta a stoppert, hogy mérjük az időt. Öt másodpercen belül (természetesen rekordidő alatt) megérintette a tornaterem plafonját. Kiérdemelte a tekintélyt. :-)

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.07.15. 18:44:34

@tanarseged ur:

Azt azért, gondolom, le lehetne nyomni a társadalom torkán, hogy a parkőrnek legyen joga rászólni arra, aki összemocskolja a gyepet meg felborítja a kukát, és ha még neki áll följebb, elvitesse a rendőrrel, még akkor is, ha a parkőr ronda és büdös a szája.

Amúgy pedig a tisztségre természetesen méltónak és alkalmasnak kell lenni, de ez nem akkor kérdés, amikor a jogkör gyakoroltatik. Az intézkedő rendőr sem kell lőgyakorlat bemutatót tartson igazoltatáskor, hová is jutnánk akkor.

Tündér_Lala 2010.07.15. 18:53:49

@tanarseged ur: Bizonyos értelemben erről beszéltem. Egy példa:
Telekit felkérték a magyar cserkész szövetség elnökének. Ő azt mondta, hogy nem vállalja, de két év múlva beszélhetnek róla.
Ezalatt az idő alatt (korábban nem volt cserkész) letette az összes cserkész vizsgát a legalsóbbtól a legmagasabbig és csak ez után vállalta el a funkciót.

Ne lett volna tisztában, hogy ez egy dísz pozíció ? Természetesen nem így van. Egyszerűen nem volt hajlandó valami olyasmivel foglalkozni amihez semmi köze. Ma hülyének néznék, pedig fel kellene nézni rá. Ilyen fajta emberi (maga)tartás nyújt valódi tekintélyt.
(Szándékosan félre eső példát hoztam.)

tanarseged ur 2010.07.15. 18:54:03

@Elpet: Parkőrös példa: ezt nemhogy nem kell lenyomni, erre egyenesen társadalmi igény van. Mennyivel jobb konkrét dolgokról beszélni, mint általában "a tekintélyről", meg "a régi időkhöz való visszatérésről"!

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.15. 18:58:08

@Elpet: nagyjából egyetértünk, de a Horthy-kor társadalmának strukturált hierarchiája sok szempontból elég necces , így érdemes árnyaltan nézni a képet. Gondolok itt az elmebajig fokozott rang- és névkórságra, valamint a magyarosch és nemesi hangzású vezetéknevek elszaporodására. Ez sokmindent tükrözött, csak éppen nem a valóságot.
Egyébként érdemes megnézni a kisgazdák törekvéseit is, akik időnként benne voltak az akkori kormányokban.

Még a harmincas években az egyébként magas székesfővárosi pozíciót betöltő dédnagyapám illegális párbajt folytatott egy szintén magas beosztású faszkalap dzsentrivel, aki tót és sváb keverék létére akarta felmenőmmel megértetni, hogy valójában ki a fasza magyar gyerek. Mondanom sem kell, az itáliai frontot végigharcoló, egykor tüzérfőhadnagy dédnagyapám a francba leiskolázta a kis magyarkodó tótocskát.
És köszönöm, én nem kérnék az ilyesféle társadalmi hierarchiából.

A többivel viszont nincsen gond. Aki tudott tanulni abban az időszakban, valamint vállalkozni akart, az vihette valamire, nem volt olyan kontraszelekció, mit manapság, az értékek még a helyükön voltak.

Amúgy más téma, de a Horthy-korszak huszonnégy évére sem lehet egységesen tekinteni, hiszen amilyen jól levezényelte Horthy a konszolidációt, a német birodalmi törekvésekkel szemben már gyengének bizonyult. A háborús lavírozásunkról és a béna, előkészítetlen kiugrásról ne is beszéljünk.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.07.15. 21:45:43

@tanarseged ur:

Ezzel a tornatanáros gondolatmenettel egy nagy baj azért van. Ha valahol nincs, csak 60 éves tanárnéni, ott nem kell, nem lehet testnevelés órát tartani, a fiúkat versenyeztetni, teljesítményre sarkallni? Nem mindig lesz olyan ember egy feladatra, aki minden szempontból kiválóan megfelel, de a feladatot akkor is el kell látni.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.07.15. 21:50:55

@tanarseged ur:

Csakhogy nem lehet válogatni, mint tót a hugyos körtében. Vagy mindenütt tekintély van, vagy sehol sincs. Ha egy társadalomban járatos dolog, hogy a tanárnak nem fogadnak szót meg visszabeszélnek, ott a parkban is rászarnak a gyöpre, meg a parkőrt is agyonütik, ha szólni mer.

bz249 2010.07.15. 21:56:27

@Elpet: nem kiválóan kell megfelelni a feladatra, de aki mondjuk nem képes jól ellátni a beosztottjai munkáját az ellenőrizni se nagyon tudja őket. A tanárnak sokkal jobbnak kell lennie a feladatmegoldásban, mint a diáknak. Az üzemvezetőnek az átlagnál jobb esztergályosnak kell lennie. Az őrmesternek meg simán jobb menetteljesítményt kell nyújtania, mint az átlag honvédnak.

bz249 2010.07.15. 22:00:04

@Elpet: nincs annál rosszabb, mint amikor az alkalmatlan ember a pozíciójából fakadó tekintéllyel védekezik. Ugyanis ez a legjobb táptalaj az összes tekintély megkérdőjelezésére, hiszen, ha egyszer kiderült, hogy egy seggfej a tekintély pajzsa mögé bújt, akkor honnan tudhatom, hogy a következő, aki elvárja a tekintélyt nem épp ugyanolyan seggfej?

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.07.15. 22:15:13

@Gasper:

Nem árt tisztázni, hogy mit értünk tekintély alatt. Semmiképpen nem szeretném, ha meg kéne hajolni az utcán valaki előtt, mert 200 e Ft-ért megvette a Kőszállsasshegyy nevet. Azt viszont szeretném, ha a süvölvények kussolnának a tanteremben meg a folyosón, ha rájuk szól a tanár és nem kellene kommandósoknak rendet tenni az iskolában. A tekintély rendszere ugyanis hatékony, mert ha valaki hallgat a szóra, sokkal kevesebb erőszakkal és költséggel tartható fönn a rend. Ezt a régi emberek kitalálták és működött. A tekintély elsősorban a tisztségnek jár, nem a személynek, a tisztség mögött pedig az azt létrehozó rendet óhajtó nemzeti akaratnak. Nem Kovács CXIII. Béla, vasutas szakmájú ember az, akinek szót kell fogadni, hanem bakternek, aki mögött az a közösségi akarat áll, hogy a vasúti váróterembe ne legyen behugyozva. Mert mindenhová nem lehet rendőrt állítani. És az ilyen tekintélyekből áll össze a társadalom rendje.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.07.15. 22:21:14

@bz249:

Ez egész egyszerűen nem így van. Az üzemvezetőnek egyáltalán nem kell esztergálni tudnia, mert teljesen más képességek és tudás kell az esztergáláshoz, mint az üzemvezetéshez. Ezer példa van rá, hogy a jó vezetőnél messze jobb szakemberek dolgoznak a beosztottjaként, akiknek eszük ágában sem lenne főnöknek lenni. Más a vezetés és más a szakmai munka.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.07.15. 22:28:37

@bz249:

Ez sem így van. Ha beosztottként látom, hogy seggfej a gyárigazgató, nem a gyárigazgató intézményét akarom megdönteni, és nem ébrednek bennem kételyek az igazgatás fontosságát illetően, hanem egy jó igazgatót akarok. Egy jó rendszer amúgy automatik kirostálja a hülyéket.

bz249 2010.07.15. 22:30:11

@Elpet: az üzemvezetőnek többek között a szakmai munkát kell tudnia ellenőriznie. Ez talán a legfontosabb feladata. Ehhez pontosan tisztában kell lennie az adott munkafolyamat során elvárható termelékenységgel, selejtrátával és sok egyéb más paraméterrel.

Nyilván nem neki kell a szakmai csúcsot hoznia (mert tényleg nem ezért tartják), de alapszinten ismernie kell a terület lehetőségeit és buktatóit. Különben ugyanis az veri át a palánkon, aki akarja.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.07.15. 22:55:57

@bz249:

Ez azért:

"alapszinten ismernie kell a terület lehetőségeit és buktatóit. "

némiképp enyhített változat ehhez képest:

" Az üzemvezetőnek az átlagnál jobb esztergályosnak kell lennie"

A finomított változattal egyet is értek. :))

bz249 2010.07.15. 23:06:02

@Elpet: a második a jobbik eset, de kompromisszumként felajánlom az elsőt. A tekintélynek mindig az a forrása, hogy nem nincs komoly adu a kezemben a másik ellen.

Mondjuk nálunk pl. háromféle hierarchia működik

Egyrészről, főállású, de projektpénzes oktatóként én vagyok a harmadik ember a tanszéken.

Másrészről azonban mivel nincs kellő gyakorlati tapasztalatom a rangidős PhD-sok simán felettem állnak a hierarchiában, ha konkrét kísérleti munkáról van szó. Egyszerűen azért, mert ők jobban ismerik a műszerek lelkivilágát, szóval az van, amit ők mondanak.

Harmadrészt viszont sokkal jobb publikációs listám van, mint nekik, tehát elméleti és/vagy publikációs kérdéseknél fel sem merül bennük, hogy nem az én szavam ér többet.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.07.15. 23:24:26

@bz249:

Mondjuk nálatok a tudósvilágban azért nyilván az a kívánatos, ha az előremenetel a tudással függ össze.

De az ipar más. Például az igazán jó műszaki szakember általában nem hoz jó gazdasági döntéseket, egyszerűen azért, mert mások a szempontjai. Ha egy mérnökből vezető lesz, az soha nem azok közül kerül ki, akik a műszaki kérdésekbe mélyen belemerültek, mert a vezetés más feladat.

De alsóbb szinten is. Jártunk egy időben egy szerszámüzembe. Volt ott egy nagyon ügyes helyzetfúrós, mondtuk is, soha nem lesz belőle főnök, mert akkor ki helyzetfúr majd?

Bár mondjuk egy tudományos intézet vezetésében sem biztos, hogy a legnagyobb tudós képes a legjobb külső kapcsolatokat kialakítani vagy a legtöbb pénzt felhajtani, ami ott is durván fontos szempont.

bz249 2010.07.15. 23:42:36

@Elpet: szerintem sose árt, ha az ember első kézből tudja, hogy mit kell csinálni... édesapám pl. egy gonosz multináci bótnak a főnöke, ha arról lenne szó viszonylag ügyes árufeltöltő droid lenne (persze nem ezért fizetik, de bizonyos mennyiségű polctöltést neki is meg kell csinálnia). Éppen ezért pontosan tudja, hogy melyik munkafolyamat mennyi időt vesz igénybe, ennek folyományaként a beosztottjai szépen lassan leszoktak a vetítésről. Mert nincs értelme.

Tudóséknál is úgy van, hogy különböző képességek vannak, ezek közül a szociálisak sem elhanyagolhatók (sőt!). Azonban a főnöknek a tekintélye abból fakad, hogy széleskörű rálátása van a területére és általában lehet adni arra, amit mond. Amint ez elkezd nem teljesülni elkezdenek lázadozni ellene. Amíg viszont meg tudja mutatni, hogy érdemes hallgatni rá, addig csap részegre ihatja magát a kollégákkal a tekintélye simán megmarad.

tanarseged ur 2010.07.16. 00:22:46

@Elpet: Ez így már teljesen rendben van. Az első néhány hsz-ed alapján úgy nézett ki, mintha valami paleokonzervatív társadalomideált nyomatnál, ahol a paraszt lesütött szemmel süvegelje meg a tekintetes urat, a tekintetes emeljen kalapot a nagyságos, emez pedig a kegyelmes előtt (és végül mindenki térdre a Főméltóságú Kormányzó Úr előtt), a fizető utas is álljon vigyázzba a kalauz előtt, a nemvallásosok húzzák meg magukat és fizessenek hitetlenségi különadót, a tanársegéd pedig minden munkanap reggelén csókolja meg a tanszékvezetői pecsétgyűrűt. (Na jó, túlzok egy kicsit. :-))

Aztán úgy este 10 tájától meg már olyanokat írsz, hogy egészen egyetértek. :-) Ezért jó néha pontosítani, hogy miről is beszélünk. Én ugyan nem a "tekintély" szót szoktam ilyenkor sűrűn használni, hanem a "szabályok", "normák" és a "szankciók" szavakat, de a lényeg hasonló. (És persze a szabályoknak és a normáknak, illetve az ezek érvényre juttatásáért felelős embereknek tekintélyük van, illetve kell, hogy legyen.)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.16. 09:03:49

@Elpet: ez mind mind világos, de alapjáraton ezen dolgok megléte nem feltételezi azon nyomban egy tekintélyuralmi rendszer szükségességét (lásd 1867 utáni liberális-konzervatív magyar államszervezet, 1945 utáni NSZK, Ausztria, Olaszország stb). Az persze más kérdés, hogy az elcseszett rendszerváltás húsz éve, valamint az elmúlt katasztrofális nyolc év előhívta az emberekből az autoritás utáni vágyat. Ez mind oké, csak ehhez megfelelő emberanyag is kéne. Bethlenek, Telekik, Klebelsbergek, Friedrich Istvánok, Hóman Bálintok, Nagyatádik stb stb.
Viszont a mai Fidesz szük vezetését, valamint néhány szakpolitikust leszámítva csupa tápos, seggnyaló csinovnyikot látok. Hol vannak ezek az emberek az igazi tökösségtől?

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.07.16. 09:08:34

@Gasper:

Valahonnan el kell indulni. Várjunk, amíg majd lesz egy ilyen garnitúra? És addig mi lesz?

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.16. 09:20:40

@Elpet: persze, valahonnan el kell indulni. Csak újfent jeleztem, hogy 1944 október 15-e után a kontinuitás örökre megszakadt azzal a korszakkal.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.07.16. 09:32:52

@Gasper:

Szerintem nyugodtan el lehet felejteni mindent, amit a tekintélyuralomról eddig közhasználatúan gondoltunk. A bolsevik-ballib propaganda eltorzított minden képet, amit erről alkothattunk magunknak. A tekintélyuralom elsősorban a rend és a szabálykövetés egyik megnyilvánulása és eszköze, ugyanis ha nem mindennapos erőszakkal akarjuk kikényszeríteni a szabályok betartását, szükséges egyrészt azok önkéntes követése, másrészt az arra jogosult személyek általi figyelmeztetésekhez való igazodás, és csak legvégső esetben az erőszakos kényszerítés illetve a közösségtől való elkülönítés és más megtorlások alkalmazása. Ha a rend végső felbomlását el akarjuk kerülni, valamint nem akarunk kijárási tilalomban és katonai közigazgatásban élni, szükség van a társadalmi rend olyan társadalmi szerephez kötött tekintély-intézményeire, amelyek a maguk köreiben jogosultak a szabályokat betartatni. Ugyanis nyugodtan kidobhatjuk azt az ballib elméletet, mely szerint a szabályok megfelelő összeállítása esetén a társadalom döntő részt önkéntes szbálykövetésre áll be.

Tündér_Lala 2010.07.16. 09:37:15

@Elpet: Azért a valamikori vezető választás bizony közelebb állt a szivemhez.
Abban az időben a legnagyobb tapasztalattal rendelkezők kerültek vezető pozícióba, meg tudták ítélni egy egy konstrukcióról, műszaki intézkedésről, hogy az jó vagy sem. A hét beszámolókkal kezdődött, ahol a tervbevett intézkedések felelősei beszámoltak tevékenységükről, az elkészült konstrukciókat a legtapasztaltabb emberek zsűrizték. Aki elakadt segítséget kérhetett, az embereket felépítették (beosztott konstuktőr volt, azután bevonták tárgyalásokba, mind nagyobb önálló feladatokat kapott, stb. jó esetben 5-6 év alatt képezték ki teljesen önálló szakemberré). A fennti módszer mellett viszonylag kevés rossz konstrukció került így ki gyártásba, az intézkedések jők és célszerűek voltak.)

Amiről te beszélsz, az a "modern" multik által alkalmazott managar kiválasztás. A vezetőnek fogalma nincs a tevékenység műszaki tartalmáról, a felső vezetés akraratának érvényre juttatására tartják. Bármikor képesek a legképzettebb, legtapasztaltabb embert kirugni, mert magas bérének megtakarítása költséghatékonyság javulást eredményez. A műszaki tartalomhoz nem ért (nem is akar hozzá érteni), így nem tudja érdemben értékelni emberei teljesítményét. Az újak betanítása, képzése pont a legtapasztaltabb emberk hiányában kárt szenved. (A szakmai műhelyek károsodnak.)

Komoly kétségek merülnek fel és nem véletlen, hogy a mindig tőkehiányos, de jól kézben tartott családi vállakozások versenyképesek, sőt gyakran győznek a nagy cégekkel szemben.

Tündér_Lala 2010.07.16. 09:54:54

@Gasper: Igen a jobboldali vezető réteg kiválasztása, kinevelése sürgető feladat.

@Elpet: A dolog két részből áll.
Egyrészt életszerű, betartható szabályokat, törvényeket kell hozni, mert ha ez nem áll fenn, akkor azok nem tartatthatók be semmilyen tekintély által, sőt betarttatása tekintély vesztést eredményez.
Másrészt az életszerű szabályok önkéntes betartása is könnyebben elérhető és megkövetelhető.

A mai helyzet előidézője és a jogkövető magatartás halála, ha a szabályok rosszak (elöbb utóbb eldöntöm, hogy betartsam vagy sem - ez egyáltalában felmerül-) és lehetetlenné teszi az üzlet vagy a magánember életét.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.16. 09:55:41

@Elpet: szerintem az autoritás vádja nem kimondottan kommancs-ballib mantra. Ők inkább továbbmennek és diktatúrát hazudnak egy autoriter rendszer esetében is (lásd Horthy-fasiszta Magyarország).
Autoriter rendszerek olyan országokban működtek/működnek, ahol ezt a társadalmi igény lehetővé teszi és ahol egyáltalán nem vágynak ún. nyugati típusú demokráciára. Ilyenek a Maghreb országok és ilyen volt Franco és Salazar utolsó évtizedeiben Spanyolország és Portugália is, miután konszolidálták országaikat. De bizonyos értelemben ilyen volt De Gaulle ötödik köztársasága is.

Maga Tisza István mondta úgy száz évvel ezelőtt, hogy Magyarországon _egyelőre_ lehetetlenség bevezetni a mindenkire kiterjedő teljes választójogot. Hogy mennyire igaza volt, azt Károlyi későbbi balfaszkodása és tragikus politikája egy az egyben igazolta.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.16. 10:08:22

@Elpet: & @Tündér_Lala: & @Gasper:

Nem autoriter politika kell ide, hanem felelősségtudat, felelősen gondolkodó politikusok. Az autoriter politika is csak eszköz, ahogyan a demokratikus működés is. Egy eszköz --- ha nem világosak a célok és az értékrend --- önmagában neutrális. Sem demokráciától, sem autoriter politikától nem lesznek egy országban jobbak a viszonyok. Okos és felelős politikusoktól lesznek azok (jobbak a viszonyok), ha azok okosan és felelősen alkalmazzák a politikai eszköztárat.

ü
bbjnick

Tündér_Lala 2010.07.16. 10:16:27

@bbjnick: Ez természetesen az alap, de azt feltételeztük, hogy végre nem virtigli gazemberek vezetnek bennünket. :)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.16. 10:32:24

@bbjnick: én nem írtam sehol, hogy autoriter politikára van szükségünk. A dolog valószínüleg nem is működne. A Horthy-kor sem volt vegytiszta autoriter rendszer.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.16. 10:45:32

autoriter politikára szükség van. ami tekintély lehet az orbánrendszerben, az orbán kiválasztottsága, orbán közvetlen bajtársainak kiválósága, és az intézmények tekintélye. a mezei fideszes vezetőktől, hivatalnokoktól, tisztségviselőktől ne várjunk tekintély kisugárzást. tudják, még a büdös kommunistának is jobban áll a hatalom, mint egy átlagos fideszesnek. a kommunista abba nőtt bele, apuka is az volt, ő is az lett, nem szédül bele minden nap mikor felébred, hogy hűakurvaanyját de nagy ember lettem. a silány fidesztömeg így ébred. 50 év, mire nekik is természetes dolog lesz a hatalom, mint lehetőség a tevékenységre. addig meg majd csak elforgolódik a gyomrunk. egy elszemetült, ócska országban élünk, ahol minden tönkre ment.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.16. 17:01:13

@Grift: & @Gasper: & @Tündér_Lala:

Bocs', ezt nem tudom kihagyni:-)

Tegnap délután bekapcsoltam a tévét és a Filmmúzeumon Rózsa János Pókfociját nyomták éppen. Ottragadtam a képernyő előtt.:-D Madaras eszement nagy arc!!!:-D Az jutott a filmről eszembe, hogy, ha holnap az orbáni Magyarország autoriter állammá válna, egy az egyben úgy működne, mint a kádárrendszer (egész egyszerűen az emberanyag miatt):-)

"Nem érti senki, hogy mit nem ért":-)

Nézzétek meg a Pókfocit:-)

ü
bbjnick

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.16. 17:12:27

@bbjnick:
ez már az ismétlés volt, én előző nap láttam. és egészen pontosan arra gondoltam amire te. :))

egyszer kifejthetnéd, nem ködösen, nem utalásokkal, nem megfoghatatlan óhajtások szintjén, lépésről lépésre a teendők sorát. te hogyan kormányoznál. mondom, nem ködös óhajokra vagyok kíváncsi, amik a kocsmaasztalnál, a gyöngyharmatos fröccsözés közben jól hangzanak, hanem bbjnicket kérik fel a kormányalakításra. :)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.16. 17:28:42

@bbjnick: pontosan erről van szó: az emberanyag!

Már Szabó István Rokonok c. filmjében sem tudták az egyébként kiváló színészek eljátszani azt a polgári, dzsentri, arisztokrata, akármilyen habitust, ami azt a világot jellemezte. És ha már színészeinknek nem megy néhány alapvető sztereotipia interpretálása, ugye... :)

Alfőmérnök 2010.07.16. 17:37:28

@Gasper: Azért ez a rendező hibája is lehetett (színészvezetés, stb.) .)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.16. 18:10:19

@Alfőmérnök: persze, a színészvezetés is. Erre a legjobb példa Horváth Ádám, akinek a kezei között még a legjobb színészek is katasztrofálisan játszanak. De én nem erre gondolok, ráadásul Szabó ért a színészekhez és ő még bőven dolgozott régi arcokkal is.

Alfőmérnök 2010.07.16. 18:27:34

@Gasper: Tényleg érdekes, hogyan sikerülhetett annyira gagyira az a film. Nem rajongok Szabóért különösebben (nem csak az ügynökmúltja miatt), de szakmailag - amibe a színészvezetés is beletartozik - vérprofi.
Aztán egyszer mikor a TV-t bekapcsoltam, épp a Rokonok ment és első pillanatban azt hittem, hogy valami új sorozat.

Alfőmérnök 2010.07.16. 23:21:59

@Grift: Asszem ez egyike azon kérdéseknek, amire soha nem fogunk (érdemleges) választ kapni.

tewton 2010.07.17. 00:27:30

@bbjnick:
ó, én csak ajánlani tudom Nádast, ha sok üres ideje van, és végigolvasott már minden értelmes könyvet, és nincs internetje se. És itt és most értelmes könyvnek nevezem a Thomas Mann- és Goethe-összest

Van egy olyan könyve, amiben majdnem meghal, de mégsem, aztán minden nap lefotóz egy fát, abban sok fotó is van egy fáról. Van egy másik is, amiben valami féligmeddig zsidó származású kiskorú pártmunkás-leszármazott ébred rá, hogy zsidó származású, abban van valami kert meg talán állatkínzás is, de az egész leginkább nyökögés egy típusidentitás felett. Vannak lightosan ostoba esszéi a szexről, amolyan kunderás bölcsészkedő blöff, de ez a vonal átkúszik a regényeibe is. aztán van egy vastag könyve, érdektelen ám nagyon művelt németekről, abban is van valami szex, de kevéssel jobb a nekrofíliánál. ebben van egy klotyó is, meg mégtöbb bubogás a szexről meg nyugatnémet műalkotásokról.

Rejtő legalább vicces. úgy emlékszem. a banándioxid ipari felhasználásáról is ír :) érintőlegesen persze

Alfőmérnök 2010.07.17. 00:41:44

@tewton: :D
Ez olyan jó kis zanza volt, az mindenestre kiderült, hogy sikerült abszolválnia Nádast.
Mér, a Saját halál az olvasmányos volt és viszonylag rövid is.

Rejtőn meg sose tudtam igazán nevetni, de tény, hogy sok értelmes ember nagyon viccesnek találja.

tewton 2010.07.17. 01:26:03

@Alfőmérnök:
messze áll ez az abszolválástól. kisbölcsész koromban beleszaladtam Nádasba, meg próbáltam is megérteni, mi a nagy kunszt ebben a mejzlis szövegpocsétában. hát nem ment.

kevésbé művelt bölcsészek el szoktak ájulni Nádas műveltségétől, és hasonlóan viszolyogtató tanulmányokat írnak róla. én ezeket szeretem lekacagni :)

Mindenesetre a Nádas-szövegek komolykodó "filozófiai" részei arra igen jók, hogy az ember elváltoztatott hangon a barátai szórakoztatására felolvasson belőlük :)

5 mondat felolvasása után kiderül, mennyire üvegházi és életidegen gondolkodás nyomai.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.17. 06:27:34

@Alfőmérnök: @tewton: tudom, csúnya dolog bizonyos körökben (lásd itt) Rejtőt favorizálni, pedig Rejtő jó és Rejtőn kimondottan jót lehet röhögni. Továbbá Rejtő alkalmas olvasmány amikor kurva forró nyári napokat élünk, mint mostanság. Kéremszépen, becsüljük meg és kezeljük helyén Rejtő Jenő kávéházi munkásságát, ne akarjuk holmi identitáskereső magasművészekhez mérni irodalmi oeuvre-jét. :))

tistedur 2010.07.17. 07:26:57

@Gasper: az élet olyan, mint egy nyári ruha mellénye, rövid és céltalan :)
( az ifjú bölcsészek nem szeretik a rövid és- gyakran -találó életmegmondásokat :P)

Alfőmérnök 2010.07.17. 07:32:50

@Gasper: Miután a szüleim mindig idéztek belőle, elolvastam a Piszkos Fredet meg a Tizennégy karátos autót, de nem emlékszem, hogy olyan nagyokat nevettem volna olvasás közben (én azt tartom viccesnek, amin nevetek). Mindenesetre nem tettem le, nem csaptam a falhoz, úgyhogy annyira nem lehetett rossz.
Mikor még néztem az ilyen Szeszélyes évszakok-típusú műsorokat(elég régen volt már), láttam néhány Bohózatát (nem tudom pontosan mi a műfaji megnevezése), amit akkor viccesnek tartottam.

Nádasban az lepett meg, hogy egy idő után megszokta a szemem ezt a „hosszúmondatos” formát, sőt a századik oldal után már teljesen természetesnek tűnt.
De bőven van mit olvasni a világ- és a magyar irodalomban Nádason kívül.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.17. 07:43:12

khm...figyelem ám magukat! nehogy túl nagy butaságra ragadtassák magukat, mint az egyébként kiváló tewton! :))

én is pont így voltam, mint alfi, én is a szüleim után menve próbáltam rejtőzni, a hatás is hasonló. ráadásul az anyám, minden baj forrása, el is mondta, hogy a szerző egy zsidó, és hogy milyenek ezek a kávéházi léhűtő zsidók. persze, hogy ezek után úgy vettem a kezembe a rejtőt, mint majakovszkij veres útlevelét a nyugati határőr.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.17. 08:13:18

@tistedur: biztos, hogy csak az ifjú bölcsészekre érvényes ez?

@Alfőmérnök: pedig a Szeszélyes évszakok Rejtő-adaptációiban ott van az a nagyon nyomasztó, jellegzetes kádári fíling Csákányitól Tahi Tóthon át egészen Berecz Jánosnéig.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.17. 08:15:47

@Grift: gyanítom, hogy ha Rejtő életben marad, azért nem lett volna belőle Komlós János, de még egy Kellér Dezső sem.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.07.17. 13:03:52

@Tündér_Lala:

Sajnos abban a valamikori vezetőválasztásban és az egykori szocialista vállalati gyakorlatban nagyon benne volt az, hogy nem számított, illetve nem lehetett tudni, mi mibe kerül. A kimondottan műszaki szemléletű vezető a műszaki megfelelőség és a kiváló technikai színvonal kérdésétől nemigen tud elvonatkoztatni, és ez bizony a profitérdekkel, de sokszor még a pénzügyi fenntarthatósággal is szemben áll. Az első számú műszaki szakember, ha cégvezető lesz, gazdasági okokból sokszor kell olyan döntéseket hozzon, ami a műszaki igényesség szempontjából nem áll az első helyen. Ezért jobb is, ha nem ő az első számú vezető.

Na persze ott a másik véglet, a műszaki dolgokhoz nem értéssel kérkedő gazdasági vezető, aki csak számokat hajlandó nézni, és figyelmen kívül hagyja azt a tényt, hogy megtérülés akkor is létezhet, ha azt senki nem tudja kiszámolni. ( Például ergonómiai, munkakomfort és biztonsági jellegű beruházások, műszaki korszerűsítések, amelyek hosszú távon jelentkeznek minőségjavulásban, baleseti statisztikák kedvezőbbé válásában, karbantartási költségek hosszú távú csökkenésében). Egyébként ez sem ésszerű vezetői szemlélet, hacsak nem az anyagi eszközöket akarják rövid távon kivonni egy üzemből, vállalatból, amire sajnos sok példát láttunk.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.07.17. 13:29:03

@Gasper: @és a többiek:

Vonatkoztassatok el nyugodtan egy-egy korszak társadalmi jelenségeitől, a hiúzbőr kacagányba öltözött vettnevű újgazdagoktól, a birtokaikra jelzálogot tetető dzsentriktől meg a hogy a tarpai grófné szép szőke lánya miatt Sterlichter zászlós pisztolygolyónak szaladt, mert ezek igaz, hogy valahol mélyen gyökereznek, ám mégis egy adott kor specifikus jelenségei. A lényeg egy alapvető társadalmi struktúra és működés, amely vagy képes a rend fenntartására vagy nem. Ne felejtsük el, kérem, hogy még a szabadság alapja is a rend. Az a rend, amelyet a Magyar Királyság fenn tudott tartani, és amiből olyan hiányt érzünk ma szinte mindannyian. Teljesen indokoltnak tartom, hogy végiggondoljuk, mitől működött akkoriban, és hogy ebből mi az, ami mai nap is használható.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.17. 13:40:20

@tewton:

:-D (..) :-D (...) :-D ...

S ha már Thomas Mann szóba került: én arra ösztönzöm a porontyaimat, hogy a magyar irodalom mellett elsősorban Dosztojevszkijt és Thomas Mannt olvassanak. Most úgy tűnik számomra, hogy ez a két szerző (és főként így együtt) elég jó kulcsot ad a jelen állapotok megértéséhez.

ü
bbjnick

Tündér_Lala 2010.07.17. 13:45:42

@Elpet: Kétségtelenül ez is igaz.
Soha nem felejtem el, hogy az utókalkuléció meg akarta tiltani az alkatrészek gyártásának a frissen beszerzett automatákra telepítését, mert papíron drágábbá vált az alkatrész.

Sok baja volt annak a rendszernek. A legnagyobb, hogy a gyáraktól az amortizációt is elvonták, azután 10-15 évenként adtak komolyabb pénzt fejlesztésre (rekonstrukció címmel). Akkor pedig kénytelen volt az apparátus 1,5-2 szeres gyártó kapacitást tervezni, beszerezni, hogy 3 év múlva ne kerüljön a gyártás lehetlen helyzetbe. Éshát a gyártósor végéről a minőség ellenőrző és biztosító rendszerek többnyire lemaradtak (arra már nem jutott, nem adtak pénzt).
Ehhez képest a fennti probléma úgy viszonyul, mint az anyaghiányok miatt előforduló le illetve többszöri átállások, az akkor eröltetett 3M mozdulat elemző módszerekkel elérhető időmegtakarításhoz.

Azután több generáció munkáját, erőfeszítéseit eladták, felszámolták, füstbe ment. (Pedig a gyár kapacitása 3 évre előre le volt kötve rendelés állománnyal.) Borzasztó volt végig nézni és csaknem az egész hazai iparral ez történt. Az emberek pedig (köztük a legkomolyabb szakemberek) szétszéledtek és a legtöbb mélyen tudása, a benne rejlő lehetőségek alatt helyezkedett el, a szakma (technológia fejlesztés, célgép tevezés és gyártás) meghalt.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.07.17. 13:53:12

@Gasper:

Rejtő, ha `44-45-öt túléli, nagy eséllyel nem élte volna túl `49-51-et.

@Grift:

Nézze, Rejtőt aztán igazán nem kötelező szeretni. Kávéházi zsidó volt és soha nem is tartotta magát többnek. A viccei jók, már aki szereti a humor ezen formáját, a társadalomképe pedig egészen rendben van, tudomásul veszi, hogy nincs egyenlőség és nem uszít a fennálló rend ellen. Már említettük Haseket, akinek a viccei szintén jók, viszont a társadalomképe aljas. A kádárrendszer kabaréja szerintem inkább haseki hagyomány, meg biztos voltak a magyar kabarévilágban is előzményei, amiket hál` Istennek nem ismerek. És nyilván Rejtőt is megpróbálták ebben a szemléletben értelmezni. Csakhogy Rejtőnél egy katonatiszt vagy egy tábornok vagy egy arisztokrata főrang, eltekintve a történethez szükséges intrikusi figurától, mindig abszolút morális tekintély és kiváló ember, az apacsok és alvilági csatornatöltelékek világában pedig, aki valamiben kimagaslik, arról mindig kiderül, hogy egy mások vagy saját hibájából lecsúszott egzisztencia. Hasonlítsa össze ezt a haseki világgal.

Rejtő komolytalan ponyva, de nem veszélyes. Hasek veszélyes, és kádárkori kabaré is veszélyes. Különösen a nagybajszú műparaszti figurák, akikkel a vidéki hagyományt akarták nevetségessé tenni, undorító aljasság.

Tündér_Lala 2010.07.17. 14:13:43

@Elpet: Így van.
De valamikor legalább ironizáltak (gyakran öniróniával). Azután azzá változott, hogy másokat fikáztak, még később a saját közönségüket gúnyolták ki és hülyézték le.
Most látszik kicsit jobb irányba fordulni a dolog.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.17. 14:43:52

@Grift: & @Alfőmérnök:

Én a kormányzásra teljesen alkalmatlan lennék, mivel megosztó személyiség vagyok:-D Még meg sem szólalnék, s már kitörne a polgárháború.#:-I

No, de néhány konkrétum (hogy ne mondhassa @Alfőmérnök:, hogy...:-)):

1. Tájékozódnék (folyamatosan, több forrásból is).
2. A kabinetemben sok katolikus szerzetest alkalmaznék (olyan különféle komoly szakmai múlttal rendelkező személyeket, akik (civil szakmai előélet után) a szerzetesi hivatást választották).
3. Létrehoznám az önkéntes Nemzeti Gárdát és azokat, akik részt vállalnak benne nagyon komoly megbecsülésben részesíteném.
4. A kormányom mindenkivel konzultálna, nem lenne olyan szakmai, civil, akármilyen szerveződés, akit ne hallgatnánk meg és folyamatosan gesztusokat gyakorolnánk (minden olyan kérdésben engednénk, ami nem veszélyezteti célirányos és zökkenőmentes kormányzásunkat). És mindig lenne a tárgyalóasztalon pincehideg ásványvíz és friss pogácsa és sajtos/köménymagos sósrúd.
5. A törleszkedést, a talpnyalást udvariasan, de a leghatározottabban elutasítanám. Az új kormánytisztviselői ethosz alapjává nem a hízelkedést és a szervilizmust tenném, hanem a nemzet iránti elkötelezettséget.
6. Az identitáspolitikát a politika meghatározó elmévé tenném. Az oktatásban nagy hangsúlyt fektetnék a hazafias nevelésre. Korszerű formában újraszervezném és megerősíteném a cserkészmozgalmat és a kötelező "leventét".
7. Talán nem tűnik fontosnak, de szerintem az: minden általános és középiskolai tanuló, felsőoktatási hallgató számára elérhetővé és szabadon felhasználhatóvá tenném elektronikus formátumban azokat a műveket (irodalmi, szakirodalmi, képzőművészeti, zenei, filmes stb. munkákat), amelyek magas szintű kulturális fejlődéséhez és éréséhez szükségesek.
8. A magyar állampolgárságot nem csak megszerezhetővé, hanem elveszíthetővé is tenném.
9. Erősíteném a család kultuszát, a gyereket nevelők gyakorlatilag mindenben előnyt élveznének a gyerektelenekkel, egyedülállókkal szemben.

Számos dologról --- az állami földvásárlási elővételi jogról, a hazai mezőgazdasági termékek helyzetbehozásáról, a kkv-k "protekcionista" kezeléséről stb. --- nem írok, mert azok a jelenlegi kormány programjának is részei:-)

[.........................................................../.]

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.17. 15:01:31

@Gasper:

"az emberanyag"

Az emberanyag formálható:-D Sok múlik azon, ki milyen kézzel nyúl hozzá:-) Talán az a titok, hogy szeretni kell a nemzetet:-) Felelősséget kell érezni és nem kell hálát várni:-) Ha így kormányoznak egy népet, az kényszert fog érezni a nemesedésre:-)

ü
bbjnick:-)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.17. 15:34:26

@Elpet:
nézze, akartam írni, hogy rejtő azoknak tetszik, mint a montipájton. mérnököknek, informatikusoknak. saját humor nélkülieknek. egyébként veszélyes. mint minden ami tőlük jön. :)

bz249 2010.07.17. 15:35:45

@Elpet: azert Hasek mentsegere legyen mondva 1923 januarjaban meghalt, vagyis az uj vilagbol nem sok semmit latott.

A Monarchia meg abban a formaban, amiben 1914-ben allt egy onmagat tulelt anakronisztikus kepzodmeny volt, amelyet csak a tehetetlenseg vitt elore.

Nem nagyon sirta vissza senki azt a kort rajtunk kivul (meg az osztrakok is inkabb az Anschlußt szerettek volna).

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.17. 15:37:31

@bbjnick:
mann és dosztojevszkij minden kor megértéséhez kulcsot ad. már ha az irodalom egyáltalán bármihez adhatna kulcsot. az a két szerző, amelyik túlélte az öregedésemet. és mennyi olyan van akit szemétre vetnék, pedig hajdanán menőnek éreztem.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.17. 15:40:47

@bbjnick:
hát én komoly válaszra számítottam volna. abból kiderült volna, hogy a kötcsei mohácsot követő pár hónapos hatalom miért vált ki nálad értelmiségi parasztlázadást :)

Alfőmérnök 2010.07.17. 15:44:21

@bbjnick: @Grift: Ha már az oroszok is szóba kerültek (azért a többesszám, mert láttam, hogy a művésznő blogján is): Én néhány évvel ezelőtt olvastam először a Holt lelkeket. Na, azon tényleg hangosan nevettem többször is (szemben pl. Rejtővel).

tistedur 2010.07.17. 15:46:57

@Grift: azért a számítógépe nem harap, még ha ezt is mondták magának :)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.17. 15:47:36

@Alfőmérnök:

az oroszok mindent tudnak. putyin is :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.17. 16:28:42

@Alfőmérnök:

Ahogy Dosztojevszkij mondta (amilyen közhely lett mára, legalább olyan nagy és erős mondás): "Mindannyian Gogol köpönyegéből bújtunk elő."

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.17. 16:55:43

@Grift:

"hát én komoly válaszra számítottam volna. abból kiderült volna, hogy a kötcsei mohácsot követő pár hónapos hatalom miért vált ki nálad értelmiségi parasztlázadást :)"

Nem titok ez, @Grift:, leírtam többször is: kötcse demoralizál.

Orb*nt valaki nagyon megvezette, esetleg ő vezette meg nagyon magát, hogy belelépett és elcsúszott ezen a kutyasz*ron.

A legszomorúbb az egészben, hogy senki nem érezte --- ott, a tűz körül ---, hogy harminc év kádárvilág után ilyen szöveggel nem szabad előjönni.

Nagyon ostoba és elrugaszkodott libsinek/libsiknek kellett annak/azoknak lennie/lenniük, aki/akik azt gondolta/gondolták, hogy egy "kötcsei beszéddel" pozitív hatásokat, változásokat válthatnak ki/indíthatnak el.

És a demoralizálódási folyamat el is indult...

Itt van például ez a mondat:

"Történelmi tett volt a forradalmi hangulatot becsatornázni a demokráciába. "

bbjnick.blog.hu/2010/06/05/kotcse_n_1_tortenelmi_tett_volt_a_forradalmi_hangulatot_becsatornazni_a_demokraciaba

Méltó párja ezeknek:

"Az IMF-szerződés ismerete reális, de nem időszerű igény"

magyarido.blog.hu/2008/11/14/az_imf_szerzodes_ismerete_es_a_fekete_egzisztencia

"Sok részérdek sérül azért, hogy a közérdek összességében érvényesüljön."

magyarido.blog.hu/2009/09/19/az_esemenyhorizonton

Folytathatnám a példákat hosszan a demoralizálódásra, de nem ez a lényeg.

És, hogy ne érjen az a vád, hogy csak f*kázok és nem mondok alternatívát:

Széchenyi év van. Ha a Kötcsén megfogalmazott célok egy "Széchenyi-kultuszba" becsomagolva kerülnek megfogalmazásra, az ott elmondottak Széchenyi művén át megszűrve, a műből vett idézettekkel, hivatkozásokkal legitimálva hangzanak el teljesen más hatást váltottak volna ki. Ha ez akkor-ott így történt volna, akkor nem lett volna NER, NENYI, mert nem lett volna rá szükség és nem lett volna kutyasz*ron csúszkálás sem. Inspiráló és ünnepi pillanat lett volna a magyar értelmiség számára (Kötcse), amely irányt adhatott volna a további együttgondolkodásra.

Stb.:-)

ü
bbjnick

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.07.17. 17:00:44

@Grift:

Erről eszembe jut egy vicc, Fábrysanyi mesélte a Cadillac-sorozatban. Párizsi lokálban oroszok mulatnak, hajnaltájt már csak ketten üldögélnek csendben az összetört tükrök, földhözcsapdosott poharak közt, hányásba fagyott kis csipketerítő a szmoking mellén. Megszólal az egyik:

-Alekszandr Szemjonovics! Én beleszarok a zongorába!

-Minek? Úgyse értenék.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.17. 17:04:00

@Elpet:

:-D (...) :-D (...) :-D (...) :-D (...) :-D (...) :-D (...) :-D ....

ü
bbjnick

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.17. 17:28:17

@bbjnick: többször mondtam én is. kötcse, semmi. te jelenleg teljes erőből, lihegve, gyöngyöző homlokkal, egy fantomtehenet hágsz. :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.17. 17:32:27

@Grift:

Hja! S legalább élvezném. De nem! :-D (...) :-D (...) :-D ...

ü
bbjnick

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.17. 17:36:45

@bbjnick:
ha élveznéd, hol lenne benne a heroizmus? :))

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.17. 20:30:50

@Elpet: "Rejtő, ha `44-45-öt túléli, nagy eséllyel nem élte volna túl `49-51-et."

Pontosan így gondolom én is (bár nem egy kategória, de Radnóti dettó).
Ráadásul ha valaki olvassa Rejtőt, akkor könnyedén megérzi annak a két háború közötti világnak néhány igen jellemző szegmensét is. Ott van például a Szőke ciklon, ami minden abszurditása ellenére hozza a Horthy-kor polgári, nagypolgári és arisztokrata fílingjét, teljesen pozitívra hangolva. És hogy Grift is értse mire gondolok: nem kimondottan Dob utcai a humor.

tistedur 2010.07.17. 21:18:15

@Gasper: és a csontbrigád?! az a könyv valahol zseniális :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.17. 21:31:58

@Grift: a "Piszkos Fred dicsérete" kifejezést Antall tette a magyar politikai kultúra részévé.

A kortárs irodalmat nem nagyon ismerem, de ha egyszer elárulja ki maga, ígérem valamit elolvasok magától.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.17. 23:18:06

@tölgy:
kérem, ne adja a hülyét! tudja hol olvashat, hisz olvas is. :)

abandi 2010.07.17. 23:24:46

Zajos a légkondi a borospincében, hogy nem bír aludni jópolgár módra?

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.17. 23:39:27

egyébként belegondoltak, miért nyomta a kádárrendszer is a rejtőt? gondolják végig a dolgot.

abandi 2010.07.17. 23:50:04

@Grift:
Ez a rejtös dolog. kiegészítve a moldovai tréfás szösszenetekkel...
Hát ....a legvidámabb barakk a megfejtés?
Vagy menjünk tovább? A kellér-árkus-hofmann vonalon?

abandi 2010.07.17. 23:58:41

Rejtőről a klasszika-filológia képzettségű gimnáziumi tanárom a'szonta: kötelezővé kéne tenni, hogy olvassatok!
Az ószláv literatúrában jártas orosztanárom meg a szlávok térnyeréséről beszélt...
Igazuk lesz-e?

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.18. 08:06:05

@abandi: olvastál Rejtőt, hogy azonos platformra hozod a fazont a létező szocializmus udvari bolondjaival?

Amúgy tipikus jobber sznobság Rejtőt a magas lóról ekézni. Meg aztá helyén kell kezelni a munkásságát.
Na jó, Grift kritikája konzekvens. Mégiscsak antiszemita alapon nyomja. :)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.18. 08:17:29

@Gasper:

akkor megkérdezem újból, magához címezve. miért nyomta a rendszer maga szerint rejtőt?
bár látom, magának érzelmi viszonya van a boldogtalannal. elfogult. és tudja, éntőlem rejtő lehetne zulu is, akkor is jelentéktelen lenne. persze nem véletlen, hogy ez a típusú szar a rejtőkből szivárog mindig.
maga a klasszikus amerikai képregényeket is csipázza? :)

tistedur 2010.07.18. 08:27:51

@Grift: mit ért az alatt, hogy nyomta a rendszer rejtőt? az ötvenes években egyáltalán nem adtak ki rejtőt, hatalmas feketepiaca alakult ki akkor, utána pedig a sárga-fekete sorozatban jelent meg, chandlerrel meg a hód- regényekkel együtt. rejtő tűrt szerző volt, nem támogatott...az pl. thomas mann volt, meg dosztojevszkij :)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.18. 08:42:40

@Grift: na, na, na. Nem kell berágni. :))
Nincsen semmiféle érzelmi viszonyom Rejtőhöz és elfogult sem vagyok. Meg aztán viszonylag későn kezdtem olvasni a dolgait.
Egész egyszerűen arról van szó, hogy vannak napok, amikor jó nekifutni egy könyvének, például ebben a kurva melegben (mondjuk most éppen Böll novellákat olvasok). Mondom, nem kell túlspilázni irodalmi jelentőségét.

"maga a klasszikus amerikai képregényeket is csipázza? :) "

Nem, nem, nem vagyok képregényfaló. De ha már képregény, akkor az európai iskolát, azon belül is azt az állítólagos náci Hergét csipázom, tudja, aki a Tintint rajzolta.

tewton 2010.07.18. 09:33:53

@tistedur:
"az ifjú bölcsészek nem szeretik a rövid és- gyakran -találó életmegmondásokat :P"

attól függ, mikoriak azok a bölcsészek :)
életmegmondásban inkább Chandler meg Graham Greene, mégiscsak.

tewton 2010.07.18. 09:43:26

@Grift:
"túl nagy butaságra ragadtassák magukat"
most kit véd, Göthét, Nádast, Mannt, vagy esetleg Rejtőt?

de demokrata vagyok, ha 1-nél több blogger azt mondja, hogy a Buddenbrookok vagy a Betegek a hegyen olvasásra érdemes valami ok miatt, megfontolom. Ezek nekem túl későn jött, ormótlan és mérsékelten érdekes regények.

Mannból addig inkább maradok a Heinrichnél.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.18. 10:35:50

@Grift: & @Gasper:

Rejtő munkássága úgy viszonyul a művészethez, mint ahogy a NENYI a nemzeti konzervatív politikához :-D (...) :-D (...) :-D ....

ü
bbjnick

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.18. 11:44:24

@bbjnick: ezt mantrázom már mióta.
Egyébként meg ki akarja itt Rejtőt a művészet szintjére emelni? Mi értelme Rejtőt letaszítani arról a Parnasszusról, ahol vállaltan nincs is jelen?

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.18. 12:10:34

Különben valahogy úgy vagyok Rejtővel, mint a két háború közötti populáris magyar filmek jelentős részével: másnaposan szívesen megnézek mondjuk egy Hyppolit a lakájt, vagy egy Meseautót Kabos Gyulával, de azért elég könnyen különbséget tudok tenni ezek között a filmek között és mondjuk Szöts István, Radványi Géza, vagy Zilahy filmjei között.

Alfőmérnök 2010.07.18. 12:12:43

@Gasper: "Egyébként meg ki akarja itt Rejtőt a művészet szintjére emelni? "

Ugyanezzel az érveléssel szokták védeni az operetteket meg a tömegkultúra összes szemetét.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.18. 12:30:43

@tistedur:
a kádárkorról írtam, az nem az ötvenes években volt. aztán nyomták az albatrosz könyveket és a tévében dicsérte rejtőt az ungvári, meg az és-ben a lipóciai értelmiség. nyilvánvalóan nem verték meg a dolgozót, ha nem rejtőt kölcsönzött az üzemi könyvtárban.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.18. 12:31:48

@Gasper:
nekem akkor ne rejtőzzön, mikor böllt olvas! :)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.18. 12:33:28

@tewton:
nádast védtem, a világirodalom egyik legnagyobb íróját. :)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.18. 12:34:56

@bbjnick:
khm, csak szólok! most kihagytad a viszonyrendszerből kötcsét. :)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.18. 12:35:30

@Alfőmérnök: Rejtő nem tömegkultúra, hanem egyfajta szubkultúra. A Kádár-kori proli meg sem értette a rejtői humort, ellenben az operett giccses nyáladzó műfajával, amit nagyon szeretett.

@bbjnick: köszönöm, újraolvasom.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.18. 12:39:03

@Grift: na ez az! Az ilyen Ungvárik simán rátelepedtek Rejtőre. Kellett az önigazolás, még ilyen áron is. :))

Böll meg tényleg rulez! :))

Alfőmérnök 2010.07.18. 12:40:58

@bbjnick: Igen, ez tényleg ide illik. ;)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.18. 12:41:57

@Grift:

"Nem mondom, de tudod!"

:-D

ü
bbjnick

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.18. 12:42:57

@Gasper:
a kádárkori proli egészen pontosan értette a rejtőt. a strandon a prolik, meg a horgasorrú értelmisik olvastak rejtőt. az általános iskolai osztálytársaim közül is a kvalitásos /szerszámkészítő, beállító lakatos/ szakmunkás apukák gyerekei olvastak rejtőt, és nevetgéltek a szünetben a kilátástalan életeiket egy kupacba rántva az iskolai folyosón.
mink inkább a zuglói nyilasper c. kiváló könyv hőseiért rajongtunk, a szemkiszúró hollaiért, a vigh testvérekért, amit persze ma már mindannyian szégyellünk. :))

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.18. 12:49:43

@Alfőmérnök:

Szőts 1945-ös Röpirat a magyar filmművészet ügyében c. röpiratából idéztem. (Miért nincs fenn a Röpirat a Világhálón? --- ez költői kérdés volt:-/)

Fejős Pálról:

Fejős filmjei abban különböznek a kor "standardjától", hogy szuverén módon kezeli, azokat az eszközöket, amiket a többiektől tanult. Nem érdekli, hogy mi a trend, hanem a a harmincas években bátran meri használni, amit az expresszionista némafilmből tanult (svájci, skandináv, szovjet, német előképek) és ugyanakkor ezt elegyíti egy a korban modern hollywoodi dramaturgiával. Egyedi, amit csinál, ezért ütnek a filmjei még ma is akkorát.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.18. 12:50:44

@Alfőmérnök:

Szőts 1945-ös Röpirat a magyar filmművészet ügyében c. röpiratából idéztem. (Miért nincs fenn a Röpirat a Világhálón? --- ez költői kérdés volt:-/)

Fejős Pálról:

Fejős filmjei abban különböznek a kor "standardjától", hogy szuverén módon kezeli, azokat az eszközöket, amiket a többiektől tanult. Nem érdekli, hogy mi a trend, hanem a a harmincas években bátran meri használni, amit az expresszionista némafilmből tanult (svájci, skandináv, szovjet, német előképek) és ugyanakkor ezt elegyíti egy a korban modern hollywoodi dramaturgiával. Egyedi, amit csinál, ezért ütnek a filmjei még ma is akkorát.

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2010.07.18. 13:04:16

@bbjnick:
De fent van! Nem is kellett sokat keresni.
www.filmkultura.hu/regi/articles/essays/ropirat.hu.html

Fejőssel kapcsolatban alighanem igazad van.
A Fény ösvényei, amire utaltál a blogodban, viszont azt kell hogy mondjam, egy meglehetősen mesterkélt és didaktikus film(szvsz), bármennyire is szimpatikus gyerek ez a Mispál Attila.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.18. 13:05:14

@Grift: & @Gasper:

Rejtő tipikus példája a gyökértelen, éhes és bosszúszomjas kelet-közép európai urbánus (nem keresztény) értelmiségi proletárnak. :-/

Ez a világ (Kelet-Közép Európa) egy olyan (annyira erősen tradicionális) kultúrvilág volt, ahol még egy protestáns is helyzeti előnyben volt egy katolikussal szemben, nemhogy egy nem keresztény. Ebbe a világba asszimilálódni, nagyon komoly feladat lett volna (voltak, persze, akik megpróbálták és sikerült is nekik). A többség azonban a "ha már nem lehet a miénk, akkor pusztítsuk el"-megoldást választotta:-/ Ennek a trad.-ellenes háborúnak az eszköze a populáris urbánuskultúra:-/

ü
bbjnick

tewton 2010.07.18. 13:24:34

@Alfőmérnök:
"szokták védeni az operetteket meg a tömegkultúra összes szemetét."

ami ma szemét, holnap kordokumentum! gyerekkoromban én is eltanultam lenézni az operettet, pedig nem is vittek rá. aztán utólag látom, milyen vicces meg tanulságos is az. jól megcsinált zene, jól megcsinált sztorik, a Monarchia legjobb exportcikke :)

mérjék inkább a westernhez meg akár egy Komárlaci-slágerhez. alkalmazott múvészet, nem több. bemenés, andalodás, nevetés, kijövés.

fogyasztása preventiv okból is ajánlott, mint I. Kertész, Nádas, vagy az orfeumi slágerek esetében. Jobb pontosan tudni, mitől érdemes az egészséges embernek távol maradnia.

tewton 2010.07.18. 14:13:17

@bbjnick:
dear bbjnick, szerintem rosszul irod fel a képletet.

"még egy protestáns is helyzeti előnyben volt egy katolikussal szemben"

na ne! Debrecenben, a hajdúvárosokban, meg esetleg a kormányzói rezidencián.

"Ebbe a világba asszimilálódni, nagyon komoly feladat lett volna (voltak, persze, akik megpróbálták és sikerült is nekik)."

ez viszont igaz. Ötpengős nevekkel, meg a saját nyugatos nemmucsai nyilvánosság felépítésével. Vas István memoárjai már megint

Alfőmérnök 2010.07.18. 14:30:34

@tewton: Most nem vagyok biztos benne, hogy teljesen értettem, amit írsz.

Más dolog valamit jelenségként (kordokumentumként, tünetként) értékelni és úgy vizsgálni, és más dolog komolyan, távolságtartás nélkül "élvezni". Az a baj, hogy gyakran elmosódik a határ a kettő között, az ironikus távolságtartás idővel eltűnhet.
Egyszer olvastam valami idióta szociológiai elemzést a Dallasról. Na, ott azok a nézők is beleszámítottak a statisztikába, akik csak „poénból” nézik (és nem voltak kevesen).
A westernről úgy általában nincs túl jó véleményem, azok tetszenek, amik kicsit (vagy nagyon) kiforgatják a műfaj szabályait.
Azt meg mindenképpen túlzásnak tartom, hogy Nádas kifejezetten káros lenne.

tewton 2010.07.18. 14:58:47

@Alfőmérnök:
hmm. legközelebb próbát teszek az első szembejövő Jacobi-operettel, tényleg összemosódik-e (elég alulművelt vagyok operettben). magam körül nem ismerek senkit, aki operett-ismerő lenne. más nevében nem merek nyilatkozni, de hőkezelt bölcsészként már annyi szemetet és jót olvastam, hogy meg se kottyanna.

Dallas, poénból? az is sokféle lehet ám! ... egy bizonyos egyetemi kollégiumban merőben instrumentálisan nézték ezt a sorozatot, a "Dallasra inni" nevű társasjáték keretében :)

Nem azt mondom, hogy Nádas káros. a penészes kenyér se káros. azt mondom impliciten, hogy egy beteg, olykor viszolyogtató és számomra túl sokszor vállalhatatlan moralitású világkép van a sok leütés mögött, szerintem. az esszéiből is kijön. aztán innen kezdve jöhet a hoch műveltség fitogtatása, hatsoros mondatokban, intellektuális extrawurstokkal.

és ne feledjük, a néhai DH1 nick leirását se:
arokaso.blog.hu/2009/09/10/nadas_peter

betyár (törölt) 2010.07.18. 14:59:31

@tewton:
én vagyok egy. már csak egy hiányzik.
grift szerintem nádasra gondolt:)

betyár (törölt) 2010.07.18. 15:02:36

@betyár:
most látom, már bevallotta maga is.

betyár (törölt) 2010.07.18. 15:04:56

@Grift:
mintha málnási is a párhuzamos történetekből lépne ki időnként:)

Alfőmérnök 2010.07.18. 15:26:53

@tewton: tewton-tewton azért ne keverje az esszéíró és a Friderikusznak politizáló Nádast a regényíróval.
Még DH(1) is felhívja rá a figyelmet, hogy a kettő nem azonos. :)
A regényeiben meg az elbeszélői pozíció elég homályos ahhoz, hogy ne kelljen azonosítani az ott leírtakat a szerző világképével. De ezt szerintem te is tudod.

Alfőmérnök 2010.07.18. 15:27:59

@tewton: Egyébként meg vitatkozzál Nádasról Grifttel, az ő szívügye, nem az enyém. :)

Alfőmérnök 2010.07.18. 15:45:38

@tewton: Nádas lenyúlta valamelyik nődet a dumájával, hogy ennyire zavar a műveltségfitogtatása? :)

tewton 2010.07.18. 16:08:59

@Alfőmérnök:
1) a politikai ostobaság egy dolog. de az esszéi ... ld. az égi és földi szerelemről c. kötetét. Hamvasnak legalább van öniróniája.
2) Nádas és-vagy Grift: még a legnagyobbaknak is lehetnek gyengéi, hát még a köztünk élőknek :)
3) "Nádas lenyúlta valamelyik nődet a dumájával" :) ha nem lett volna ott a szmájli, azt mondanám, tipikus sárdobálós érv :)
nem a műveltségfitogtatása zavar, a fentiekhez képest az csak olyan, mint a kakára kent zománcfesték (megköt és takar...). egyészt van egy sajátos, elitista és nemkicsit kirekesztő miliő, ahonnan ez jön, és azt nemigen kedvelem. másrészt meg van egy attitűd, ami ezzel együtt jár. harmadrészt meg a műveltséget önmagában nem tartom abszolút erénynek...

(és itt mindenféle bbjnick-re hajazó gondolatok következnének, az identitás, individualizmus, felelősség, kultúraépítés, morál stb. témakörben, népi-konzervativ álláspontról, de most nincs időm kifejteni, meg el is csúszna a vita, mert Tölgy rögtön közölné, hogy nincs is népijobb, mert az baloldali ... stb stb :)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.18. 16:28:23

@Grift: "mink inkább a zuglói nyilasper c. kiváló könyv hőseiért rajongtunk, a szemkiszúró hollaiért, a vigh testvérekért, amit persze ma már mindannyian szégyellünk. :)) "

LOL

@bbjnick: már elnézést, de amit leírsz, az nyomokban faszságokat tartalamaz. :)

tewton 2010.07.18. 16:42:34

@betyár:
es maga szerint melyik a jobb, a Madam Sósav És A Többiek A Hegyen vagy a BuddenBrook Zrt-Saga? :)

de mostmár teljesen el vagyok bizonytalanodva. a végén valaki még azt is bevállalja, hogy az ulpius-ház egy tökjó regény :)

Alfőmérnök 2010.07.18. 16:57:44

@tewton: Szerintem te megint az esszéi alapján ítéled meg. Meg a miliő alapján, ahonnan jön. Mintha elfogult lennél; ami emberi dolog, de a megismerést nem feltétlenül pozitívan befolyásolja.

A regényeiben meg nyoma sincs műveltség-fitogtatásnak. Most gyorsan végigpörgettem az Emlékiratokat és így elsőre nem is találtam benne személynevet a szereplőkén kívül.
Ja, és nem a hatsoros mondat az átlag. :)

tewton 2010.07.18. 17:36:53

@Alfőmérnök:
nem a műveltség-fitogtatás a jó szó. nézze a családregényt. szerintem az ottani pállott szövegvilág jó illusztráció.
nem az a miliő zavar, ahonnan jön (munkásszármazás keresztezve zsidószármazással, attól még embernyi ember is lehetne :))

van egy olyan milieu, ahol az identitás, vagy akár az ember-lét alapja nem valamely közösséghez tartozás, hanem a választhatónak tekintett kultúrjavakhoz tartozás. ezt lightosan européer humanizmusnak és polgárságnak adják el, politikai mezőn antirasszizmusnak és antifasizmusnak, konkrétan "a politika mocskos dolog, el se megyek szavazni" vagy szdsz-lmp-szavazatra fordítható le. a miliő jellemző paneljei:
"nincs is olyan, hogy magyar, a magyar egy korcs, egy vérkeveredés"; "miért volnál magyarabb mint én, tudod te, mikor született Radnóti, tudsz fejből idézni magyar költőket?".

nem akarom tovább ragozni.

tewton 2010.07.18. 18:58:53

@Grift:
"nádast védtem, a világirodalom egyik legnagyobb íróját. :)"

ojvé, ojvé, az uszodában összeszedett valami hollánutcaizmust? vigyázzon magára, a végén még Grift az ÉSbe fog publikálni :)

Google 2010.07.18. 19:00:38

Az esszéíró és a Friderikusznak nyilatkozó, egy és ugyanazon személy. Ha ő aprópénzre akarja váltani magát, mi mit tehetünk? Nézhetünk csak, bambán. Mások: elfogadóan.

Madam Sósav és a Többiek a Hegyen (hogy tewton megfogalmazásával éljek), jobb az "ulpius" háznál, de korántsem nyújt akkora élményt, mint egy Marquez, Joyce, Salinger, Proust, Mauriac, Flaubert, Dosztojevszki, Gogol stb.
Rejtő pedig maga az élet. Nem túl választékosan, de annál valósághűbben leírva. Ilyenek vagyunk mi. Humorosak és humortalanok, gazfickók és rendes emberek. Mindenfélék. És ami összeköthet, az egy dolog: a szeretet. A beletörődés abba, hogy csak együtt tehetünk valamit. Mehetünk valamire.

tewton 2010.07.18. 19:07:43

lehet, hogy külön kellene egy kommentfolyamot csinálni Mandiner Irodalmi Megmondások cím alatt :)

Alfőmérnök 2010.07.18. 20:09:18

@tewton: Hiába próbálod elvicceskedni, továbbra is csak a miliőről beszélsz. (Ma nem vagy formában.)
A családregényből speciel én is max 10 oldalt olvastam, az Emlékiratok könyvének viszont minden karakterén végigfutott a szemem – igen, ez a pontos megfogalmazás, mert időnként ellankadt a figyelmem, és nem teljesen önszántamból olvastam, de kétségkívül külön világ, ahogy az okosak mondják, és bele lehet merülni. Nem hiszem, hogy a szerző politikai orientációjára következtetni lehet abból a könyvből. Nem egy ókonzervatív típus, az mondjuk kiderül. Én főként a nagyon-nagyon részletes és érzékletes leírásokra emlékszem a könyvből. Ha mondjuk azt írtad volna, hogy Lart pour lart, vagy öncélú, az elfogadnám. De nekem úgy tűnik, hogy inkább azokkal van bajod, akik „futtatják” és akik körében megfellebbezhetetlen tekintély, nem magukkal a művekkel.
Nádas emberi kvalitásának megítélésekor meg sztem hagyatkozzunk a „szerző halála”- elméletre. :)

betyár (törölt) 2010.07.18. 20:46:19

@tewton:
ha választanom kell, akkor a józsef és a kröger. érdekes egyébként, hogy gőtét szereti, mannt meg nem. mondjuk én dosztojevszkijt nem mann-nal párosítanám a szimpátia-palettán, inkább némethtel.

Alfőmérnök 2010.07.18. 20:47:26

Ezzel a mondattal pl. mi a baj?
"Szinte egyszerre kezdtünk csúszni egymás felé a padlón, s ebben nagyban segítségünkre volt kezünk, ő húzott engem és én húztam őt, ám a pillanat bármily jelentőségteljesen komolynak tetszett, a mozdulás kívánásának időbeli egyezését nem lehetett nem mulatságosnak tartani, tekintetem akkor megtalálta már azokat a megnyugtató pontokat gyönyörűséges testének látványában, habár nem egyetlen pont volt, s nem is az egész, hanem valamiként egyszerre láttam mellét, derekát és üléstől szétnyílt szeméremajkát, s már csak azért is megtehettem, hogy ezt a részletet szakítsam ki magamnak most az egészből, mert bizonyos hidegséggel végigvizsgálva egészét, nyugodt lehettem, nem kellett csalódnom, azt kapom, amire vágytam, nem csapott be a ruha, egy tökéletes test kerül a birtokomba, s mintha e meglehetősen távoli pontok vonzása mozdított volna ki helyemről, de hangosan fölnevettem, és hallottam, sőt láttam, hogy ő is felnevet, egyszerre kezdtünk nevetni hát, s attól, hogy most mindketten tudjuk, hogy mindketten ugyanarra gondolunk, mert egyszerre találjuk mulatságosnak, hogy egyszerre mozdulunk, és egyszerre nevetünk ezen, nevetésünk is egyszerre lett oly erős, egyszerre csapott valami gátat nem ismerő ordításba, és valóban ordítottunk, hallom még ma is, mintha saját nevetésünkkel egy feltartóztathatatlan erő hulláma zúdulna ránk, ám egy pillantig még tétováztam, mikor látván nevetésében asszonyos érettséggel csillogó ínyét, a melle fölé ért a szám, ugyanis nem tudtam eldönteni, hogy melyik mellét akarjam, ha mindkettőt egyformán szeretném, s az egész testemet rázkódtató nevetés valamilyen formában mégis iménti zokogásomra emlékeztett, a tenyeremet pedig az ölére simítottam, hogy ujjammal finoman szemérmének két drága ajka közé hatoljak, puhába, síkosba, mélybe, vállamon és hátamon érezve haját, sátorként terült fölém, s tán a tarkóm volt a pont, amit kereshetett, mert mikor mellének kemény bimbóját óvatosan az ajkamba fogtam, ő a nyakamra tapasztotta száját és az ő ujja is behatolt a combom közé, és csend is egyszerre lett, és ha most erre emlékezem, akkor mindenképpen azon gondolat kísért, hogy Isten tenyerén ülhettünk akkor, ott. "

betyár (törölt) 2010.07.18. 20:51:00

Ki az a jelenlévők közül, aki igaz becsületére állítja, hogy végig olvasta a párhuzamos történeteket?

tewton 2010.07.18. 21:25:55

@Alfőmérnök:
két ilyen okos ember (mint Maga meg én), és mégis hogy elbeszélnek egymás mellett :)
"róbálod elvicceskedni, továbbra is csak a miliőről beszélsz"

dehogyis vicceskedem el, ez egy irdatlan téma, és bbjnick meglátásaival is erősen összevág. Te azt sugalltad, a származási miliőjével van bajom, én meg azt mondtam: nem, hanem a működésijével. továbbá az is csak 1 elem a sok közül... és nem a politikai orientációval van a gondom. morális-kozmikus-stb. jellegú gondjaim vannak vele, meg egy csomó más is. de ezeket bbjnick szokta kimondani helyettem, én meg csak bólogatok a lelki fejemmel.

a művekkel is van bajom, de ... hagyjuk, túl hosszú lenne (és most meg kell irnom valami mást). az emberi kvalitása nem annyira érdekel, kb. 1998 óta ugyanazt gondolom róla, ezen az őszödi beszéd mentegetése se változtatott érdemben, se az ostoba politizáló vinnyogásai. most annyira fáradt vagyok, hogy még a 11.000 vesszőt is csak pornográf mosléknak tudnám titulálni :) és nádasról leginkább szabó dezső modorában gondolom érdemesnek beszélni. (innen küldjük a kedves hallgatóknak a Magyar káosz-kötetből a Halálfiai-kritikát! Yeah!).

szagolj bele a zemlékiratokba. van, akit el lehet kápráztatni a tudóskodással (ott jelesül a zsidó múlt rekonstrukciója regényesen ... ld. Spiró / Fogság, Mészöly/ Saulus stb.), de. Az emlékiratokat foltokban olvasgattam, de most bele fogok nézni rendesen.

egy mondat? ... nem is 6 sor, hanem 16! ebben konkrétan a következők zavarnak (a fentieken túl):

-- adott egy túlságosan is, az érdektelenségig önreflexiv bübüke-narrátor,
-- aki agyalog, és lényegtelen részleteket pontosít. egy alanyi prózaíró. persze ezt el lehet adni "a lélektani rezdülések aprólékos rajzának" is. már annak, aki megeszi. nekem unalmas a tét nélküli introspekció. mit lát egy csorba lélek, ha magába néz? és az miért érdekeljen bárkit is?

"s mintha e meglehetősen távoli pontok vonzása mozdított volna ki helyemről" -- ő is tudja, hogy nem, de azért leírja.
"a mozdulás kívánásának időbeli egyezését nem lehetett nem mulatságosnak tartani" -- komisch.

"ezt a részletet szakítsam ki magamnak" --
"és hallottam, sőt láttam" -- lementem a boltba, sőt, ki is nyitottam az ajtaját.
"hogy Isten tenyerén ülhettünk akkor" -- én speciel nem szeretem ha Istent puszta retorikai eszköznek használják (vö. Gyurcsány F: "Istenemre mondom"). ráadásul visszás is Isten tenyeréről beszélni, miközben a narrátor keze csuklóig egy nőben van (és viszont).

Az ilyenek képesek arra, hogy regényt írjanak egy regényíróról, aki éppen alkotói válságban van és nem tud regényt írni.

tewton 2010.07.18. 21:35:10

@betyár:
jáj, nem! Göthét _se_!
most, hogy vannak ilyen kis nyomi emósok, vicces lenne a werthert újraolvasni. az még ari is lenne. de a wilhelm meister ... uhhh. 15 év után lett saját példányom (könyvtérakban nincs meg/benn) most, és beleolvastam. Uhhhh. és nehogy azt mondja, hogy göthe lírája jó. valaki idézett itt tőle, talán bbjnick --- juj. minden normális ember rühellte göthét, noválistól eta hoffmannig.

és valahogy mann is olyan, mint göthe. nyugatnémet páncéltőkés szerzők, megbízható minőség, egy életre kitartanak. brrrrrr.

Alfőmérnök 2010.07.18. 21:54:33

@tewton: Ez már egy lehetséges kiindulópont. De Nádast továbbra is védje csak Grift, ha tudja. Nem én magsztaltam az egekbe. :) Én nagy intellekutális teljesítménynek tartom és befogadóként kihívásnak, oszt ennyi. Ja, és nem tartom károsnak, mert attól, hogy vmi nagy intellekutális teljesítmény, még lehet káros, sőt.
Abban tévedsz, hogy azt hiszed, hogy arra gondoltam, hogy a származási milieu a problem. :)

Szabó Dezsőt meg nem ismerem, töredelmesen bevallom. Másoktól is kérdezem: mivel érdemes kezdeni?

Alfőmérnök 2010.07.18. 21:59:30

@tewton: Elpet idézte egyszer Gőtét (lehet, hogy bbjnick is). Szerintem Gőte okos ember lehetett, nekem tetszettek az Eckermannal való beszélgetései, igaz, azt Eckermann írta, nem Gőte. :)

tewton 2010.07.18. 22:19:08

@Alfőmérnök:
hát ---
Dezső bá egy fergeteges szerző, aki majdnem minden és az ellentéte volt, fajvédőtől antinyilasig.

1) klasszikus közelítés: A magyar káosz. Esszékötet, még a szocializmus alatt adták ki, ergo irodalmi kritikák és szélsőjobb-ellenes írások tengenek túl benne. ha szereti a prózairó Babitsot, akkor nézzen itt-ott félre :) nagyon szórakoztató kötet, kinyírja Herczeg Ferenctől kezdve a fél kortárs irodalmat. és lezseren és viccesen.

2) jobb(ik)os közelítés: Az elsodort falu. A 20-as évek hatalmas könyvsikere, regény, Trianon után. vannak benne lecsúszó jófejek, rosszfej zsidók, megromló falusi tehetségek és effélék. ballib arcok ált. nem tudják végigolvasni. szerintem minimum tanulságos, meg kimond olyan dolgokat, amiket ma nem illik szóvátenni, mert nem PC. a karakterek sematikusak, de én a nyelve miatt szerettem, meg a korkép miatt. van benne ilyen nemzetféltő pátosz is.

mindenesetre csak este, otthon olvassa, mert ha egy ballib meglátja a kezében, az kb. olyan, mintha a Mein Kampfot olvasná szerzői dedikálással, vagy legalábbis Wass Albertet. Ha magával kell vinnie valahová, tartson készenlétben egy ÉS-t, amibe belegöngyöli :)

tewton 2010.07.18. 22:28:09

oh, a m1-en a Fekete Dália megy!

@Alfőmérnök:
no, látja, az egy jó könyv, amiből csinálták, szerintem. Ellroy. persze kriminálromán, nem ilyen öncélú izé, mint nádas. olyan proli dolgokkal, mint feszültség, bonyodalom, nyomozás, rejtély, jól festett milieu. az angol eredeti nyelve ráadásul igen erős (monduk a magyar fordítást nem láttam, tartok is tőle).

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.19. 07:04:06

@Alfőmérnök:
ne hagyja ki az életeim-et sem, tudja abban van a kedvenc szövegem:

Oh, spatz herman, életem egyetlen hermanja, tudnék e olyan sokáig élni, hogy arcod, alakod kihalványuljon az emlékezetemből? Mi bírhatja rá az Atyaistent, hogy spatz hermant teremtsen? Vagy az égi nyomdában is van sajtóhiba?
Két oriási széttölcséresedő piszkos fül között egy mindig taknyos, képtelen részletességgel piszkos, sok bűzű, vézna zsidógyerek nyomorlott: ez volt spatz herman. Hihetetlenül buta volt szegényke és minden szájnyitása oriási derültséget gurított elő az osztályból. Egyszer, egy olvasmányunk nyomán azt kérdezte Mezey úr tőle: - Mondd csak fiam, kinek köszönhetjük, hogy ez az ország a miénk? - Ő rekedt, durva, valósággal piszkos hangján zavar és habozás nélkül felelte: Bizonyára magának.- Egyszer pedig erre a kérdésre:- Ki volt a legelső magyar ember?- így felelt:-Mózes.
Szegényke állandóan a szamárpadban magányoskodott, mely kissé félre a többi padoktól, az ajtó közelében búsult. Mi rengeteg derültséggel vettük körül, de ő gyűlölt és megvetett mindnyájunkat. És ebben a piszkos, torz, buta kis emberfajzatban mégis hihetetlen erővel s valami ős visszafizető bosszúvágyással élt az egész ötezeréves zsidóság. Ennek a sötét,megtaposott gyermeknek minden tartalma, egész élete, minden perces végzetes igézete: ortodox vallása volt. Néha magános padjában elkezdte hajlongani, rángani irtózatos imája tornáját és ilyenkor ez a kis ordas ima-barom olyan véres szemekkel harapott felénk, hogy ellúdbőröztünk a közeléből

és ezt se hagyja ki! :)
www.freepress-freespeech.com/holhome/tormay/szabod.htm

nádas ügyben amúgy nagyon arik voltak, és szerintem betyár mindenkit kiütött a kérdéssel, hogy egyáltalán olvasták e? :)

betyár (törölt) 2010.07.19. 08:24:31

@tewton: @Alfőmérnök:

teuton, próbálkozzon a vonzások és választásokkal, addig meg főmérnök olvassa az elsodort falut:) A wihelm meister pedig jó. a fekete dália filmváltozata meg nem volt az: pállott modorosság.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.19. 08:36:33

A fekete Dália egy jól megcsinált modoros film, telis tele bölcsészeknek való üres esztétizálással, meg műkeménykedéssel.
Ha valódi nyers (nembölcsésznekvaló) dologra vágynak, akkor ott van De Palma Sebhelyesarcúja.
Amúgy tegnap az m2-n egy egészen jó Joszeliani-film (Őszi kertek) ment.

betyár (törölt) 2010.07.19. 08:48:38

@Gasper:
ne haragudjon, de azért mert valami giccs, nem biztos, hogy bölcsészeknek való:(

Alfőmérnök 2010.07.19. 09:03:13

@Grift: A párhuzamosokat nem olvastam, de nem is arról beszélgettünk, ezért nem is reagáltam betyárra.

A Virradatos cikkekbe beleolvastam, érdekes, hogy a monomániája mellett egészen könnyed és élvezetes a stílusa. (48-at a liberalizmus felöl bírálók is megkapják a magukét:))

@betyár: OK, majd ha kinyit a könyvtár, kiveszem.

tewton 2010.07.19. 10:16:07

@Grift:
"nádas ügyben amúgy nagyon arik voltak, és szerintem betyár mindenkit kiütött a kérdéssel, hogy egyáltalán olvasták e? :)"

ne komolytalankodjon, tudom, hogy olvastam. de javarészt modoros bölcsészkedésnek tartom, kunderizálásnak. de ha soká bosszant nádassal, a végén még írok egy féloldal paródiát róla

@Gasper:
"telis tele bölcsészeknek való üres esztétizálással, meg műkeménykedéssel."

háháhá. lehet. én először olvastam, csak utána láttam a filmet. nem tudom, mit ért "üres esztétizálás" alatt. én bölcsészként a korabeli enteriőröket, utcaképeket, autókat, ruhákat, tárgykultúrát szoktam szeretni az ilyen filmekben :) az eredeti sztori meg van olyan jó, hogy a Nemzeti Színház se tudná elrontani :)

tewton 2010.07.19. 10:19:39

@Grift:
"Mi rengeteg derültséggel vettük körül, de ő gyűlölt és megvetett mindnyájunkat."

biztos antiszemita derültségről van szó.

ismeri a Barokk Róbertet? abban is van jó kis rész, a matinékurucokról. amikor az osztály sváb meg zsidó tanulói próbálnak magyar identitást gyűjteni magukba, Trianon után kicsivel. nyöhehe.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.19. 10:24:44

@Grift: ha esetleg az Est Konszern kiadta képregényes változatban is, akkor elolvasom feltétlen.

betyár (törölt) 2010.07.19. 10:41:48

@tewton:
"én bölcsészként a korabeli enteriőröket, utcaképeket, autókat, ruhákat, tárgykultúrát szoktam szeretni az ilyen filmekben :)" ócska másolatok: álenteriőrök, álutcaképek, áltárgykultúra egy álfilmben. ezért írtam, hogy giccs. Nem revelatív, hanem pocsolya: azzal hat, hogy biztonságos akolmeleget ad. semmi meglepetés, semmi váratlan, a bizonyosság kényelme. mintha, majdnem, de mégsem - ez a giccs.:)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.19. 10:56:08

@tewton:
kundera? /grift kiköp/

nádas nem bölcsészkedik, nádas istenes szerző. ő sem tudja, de az. :)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.19. 11:00:34

@tewton:
minden szentkuthyit ismerek :)

a nádas paródiát meg írja meg, ha gondolja felrakom a dómra :)

tewton 2010.07.19. 11:23:34

@betyár:
"Nem revelatív, hanem pocsolya: azzal hat, hogy biztonságos akolmeleget ad."

kolléganő, ne folytassa, mert sikítok!
ez butaság!
vagy legalábbis valami olyan kritérium számonkérése, ami nem volt a célja a filmnek. eléggé eltér az esztétikai felfogásunk.

1) könyörgöm. mielőtt tudtam volna, hogy ez a film egyáltalán meg lett csinálva, _olvastam_ az eredetit (ami egy _könyv_, nem egy film). a fejemben megvolt, tewton kiváló rendezésében. nem a film miatt hallottam először ellroyról. a filmtől nem is vártam revelációt. tudtam, mi lesz a filmben.

izé. tudja, a melgibsonos passzió végét is sejtettem előre.

2) "semmi meglepetés, semmi váratlan, a bizonyosság kényelme" -- jajj. könyörgöm. ez nem egy lila ködevős bölcsész művészfilm, ami a géniusz elméjéből pattan ki. hanem egy igen népszerű kriminálromán adaptációja. olyan, amilyen. én mondtam, tessék elolvasni ellroyt.

3) "álenteriőrök, álutcaképek, áltárgykultúra egy álfilmben". -- na látja, maga kolléganő és nem kolléga. akkor elmagyarázom :)

képzelje el, hogy bizonyos dolgok látványa önmagában tetszést tud kelteni (a férfiakban). a meztelen női testeken túl ilyenek tudnak lenni az autók, épületek, gyüjthető tárgyak, és egy rakat más dolog is (nőknél pl. a szabásminták, receptek és divatfotók). ez nem "a bizonyosság kényelme", hanem a "felismerés okozta öröm", amire biztosan lehet etológiai hivatkozásokat is találni, de Arisztotelész már leírta. ezt az antropológiai vonást hiba morálisan értékelni. ezért vannak oldtimer autóstalálkozók, bélyeggyűjtő körök meg egy csomó más dolog a világon. egy chevrolet vagy mercedes vagy renault a 40-es évekből ugyanolyan gyönyörű ma is, mint annakidején. most keressek ide egy keats/göthe/wordsworth/rilke/stb-idézetet a szépség időtlenségértől?

:)

tewton 2010.07.19. 11:26:30

@Grift:
nádas istenes szerző? ahogy mo 2/3-a jobbikos? :)
paródiát nem merem ígérni, de ha soká fényezik nádast, bedühödök.

.
.
.
.
.
.

p.s. nagyon sötéten látom a honi szellemi fajvédelem jövőjét, ha már grift is védi nádast

:)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.19. 11:30:28

@tewton:

nézze, nyilvánvaló, hogy nádat táborba raknám, a közéleti szerepéért. azt ottan írogathatna a gyönyörködtetésemre. :)

Alfőmérnök 2010.07.19. 11:37:36

@betyár: @tewton: Nem láttam a filmet, de Palmától :), mint a Új-Hollywood állítólagos "fenegyerekeitől" általában, irtózom. Ha ez sznobság, akkor vállalom, hogy sznob vagyok. (Scorsese némileg kivétel.)
Amin viszont magam is meglepődtem, a mostani „fenegyerekek” (Fincher, Tarantino, Aronofsky, stb) egy-két filmje kifejezetten tetszik.

tewton 2010.07.19. 11:51:46

@Alfőmérnök:
az ilyen mozis fenegyerekek engem általában idegesíteni szoktak, ráadásul a neveiket is mindig összekeverem. én általában utólag értesülök arról (amióta van saját netem), hogy valamelyik már olvasott kedvencem megfilmesítették. két éve tudtam meg, hogy chandler big sleepjéből is lett film, bogarttal. még 46-ban, asszem :)

Alfőmérnök 2010.07.19. 11:55:50

@tewton: Igen, az egy kiváló film, érdemes megnézni, Howard Hawks rendezte.

tewton 2010.07.19. 12:06:48

@Alfőmérnök:
és említsük meg a Sunset blvd-t is! a Black Dahlia végén az őrült nyanya (picit túljátszott) jelenete nekem annak a végét idézte. lehet, hogy csak a lépcsőház miatt.

@betyár:
forró nyár van, megengedheti magának az esztétikai empátiát :)
torrentezze le a Big Sleepet, vagy a Sunset Boulevardot, vagy a The Killerst (1946, és azt hemingway jegyzi, ha jól emlékszem), és nézze meg :) megéri!

Alfőmérnök 2010.07.19. 12:20:01

@tewton: Meg ezt is Hemingway (és Faulkner) jegyezte:
www.imdb.com/title/tt0037382/fullcredits#writers

Mo-n Egyszer fenn, egyszer lenn címmel játszották.
The big sleep, betyárnak: :)
www.youtube.com/watch?v=Sqoxk3SrZRw
www.youtube.com/watch?v=0D5aXJs-AdU

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.19. 12:26:50

@tewton: félreértesz. A film operatőri munkája, jellegzetes színvilága, miliője, a ruhák, sminkek, enteriőrök stb teljesen rendben vannak, ahogyan ezt az amik az igényes kosztümös filmjeiknél ezt nagyon jól művelik.
Inkább a színészi játékra és a dramaturgiára gondolok. Megfáradt esztétizálás, modoros színészi játék, ami korábban nem volt jellemző Brian De Palmára. Ezzel együtt a film minőségi darab, de gyanítom, hogy bár témájánál fogva mehetne egy falusi moziban is (van még ilyen?), de a megvalósítás miatt hamar levennék a műsorról, így maradnak az egyetemi klubok (és ilyenek vannak még? :)).

Téglagyári Megálló 2010.07.19. 12:35:51

@tewton:

"Dallas, poénból? az is sokféle lehet ám! ... egy bizonyos egyetemi kollégiumban merőben instrumentálisan nézték ezt a sorozatot, a "Dallasra inni" nevű társasjáték keretében :) "

Ezt én Dallas-klubként ismerem. Az eredeti szabályok szerint akkor lehet (és kell) inni, amikor valamelyik szereplő iszik. Gyengébb részeknél már akkor is lehet, ha valamelyik szereplőnek a kezében van pohár.

Alfőmérnök 2010.07.19. 12:42:01

@Gasper: Oszt akkor mi van? Az általad dícsért Sebhelyesarcú sem tetszett.

Közben szétnéztem a szüleim könyvespolcán, és találtam egy Szabó Dezsőt Az egész látóhatár címmel (első kötet).
Ami érdekes, hogy az MTA könyvtárából van. Hogy kerülhetett ki onnan, és hogyan került hozzánk, aztat nem tudom.

tewton 2010.07.19. 12:45:47

@Gasper:
hmmm. a színészi játék. hát. erre nem is nagyon figyeltem :)

egyetemi filmklub-művészmozik vannak, Szegeden és Pécsett láttam olyat. meg vannak filmszakok is, de ez _végképp_ nem jelent semmit.

tewton 2010.07.19. 12:47:28

@Téglagyári Megálló:
yes, you got it:)
sajnos, annak idején ismerőseim nem játszották ezt a játékot, és kimaradt az életemből :(
nem is tudom, hogyan lehetne bepótolni.

bz249 2010.07.19. 12:56:08

@tewton: ha potszerre van szuksege, akkor pl. megprobalkozhat a negyzetmeterre ivas nevu muvelettel. Az legalabb olyan ferfias, mint a Dallas-klub, bar nem sziv magaba annyi kulturat.

tewton 2010.07.19. 13:01:35

@bz249:
es mik a szabályok? (egy 30 m2-es házban élek).

Téglagyári Megálló 2010.07.19. 13:03:23

@bz249:

Dehogynem, ha sakkozással kombinálja.

Téglagyári Megálló 2010.07.19. 13:03:53

@tewton:

Kikér egy négyzetméter fröccsöt és megissza. Elég egyszerű, nem?

bz249 2010.07.19. 13:05:29

@Téglagyári Megálló: de hasznos talalmany meg az eselykiegyenlito foci (Vonnegut nagyon csipazna), kombinbalja a sportot es az alkoholizmust.

tewton 2010.07.19. 13:12:47

@Téglagyári Megálló:
ja, hogy ehhez kocsma kell? hmmm.

esélykiegyenlítőhöz meg csapat kell.

bz249 2010.07.19. 13:35:44

@tewton: a Dallas-klubhoz meg videoteka vagy idogep. Ilyen ez a c´est la vie.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.19. 13:57:39

@Alfőmérnök:

[Szőts Röpirata] "fent van" [a Világhálón]! "Nem is kellett sokat keresni." --- írod.

Örülök, hogy tévedtem:-)

"A Fény ösvényei, amire utaltál a blogodban, viszont azt kell hogy mondjam, egy meglehetősen mesterkélt és didaktikus film(szvsz), bármennyire is szimpatikus gyerek ez a Mispál Attila." --- írod.

Valóban van benne egy kis mesterkéltség és valóban didaktikus is (bár ez utóbbi szerintem egy filmnél nem föltétlenül hiba:-)), mindezekkel együtt is az utóbbi idők egyik legjobb filmjének érzem/gondolom:-)

ü
bbjnick

betyár (törölt) 2010.07.19. 14:09:04

@tewton: nézze, két dolog derült ki a válaszából:
1, maga hiú, nem is kicsit.
2, félreértette, amit írtam. nem olvastam a regény, amiből a film készült, nem is arra írtam, hogy giccs. a film az volt, de nem azért, mert a történet az, hanem a feldolgozás módja miatt. másolat. nincs egy eredeti kép benne. tudja, mint a dávid-kerti törpe: teljesen olyan, mint az eredeti, de mégsem az. nem azért vesszük/nézzük meg, hogy újból és újból elkápráztasson, hanem azért, mert megbízhatóan, iparos módjára emlékezetet bizonyos eredeti érzésekre, intuíciókra. ezt természetesen ez a film is teljesítette. tisztességes iparos munka volt, gondosan kicentizve. ha jobban tetszik professzionista. de nem művészet, bár annak akar látszani, vagyis giccs. nos itt sántít a maga hasonlata is a szabásmintával.

1+2, összegzéséből megállapítom, hogy maga nem olvasta a vonzások és választásokat, és ezt nem nézi el :))

tewton 2010.07.19. 14:24:06

@betyár:
hiú? :) ezt még nem mondták. biztos benne, hogy a jó kifejezést találta? :)

kegyed rettentően doktriner. de mit vár egy tkp. kosztümös filmtől? egy _adaptációtól_? milyen _eredetire_ vágyna?

nem tudom, művészetnek akart-e látszani. minden film művészet, nem? ráadásul ez alighanem "műfaji film", ahogyan a filmszakosok mondogatják, nem "művészfilm".

ráadásul úgy is érvelhetnénk, hogy minden művészet utánzás ... és lehetne emlegetni a romantikus elképzeléseket az originálzseniről és az eredetiségről.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.19. 14:26:05

@tewton: & @Gasper:

Gyanítom, hogy ez a mondatom az, ami félreértésekre adhatott alkalmat: "Ez a világ (Kelet-Közép Európa) egy olyan (annyira erősen tradicionális) kultúrvilág volt, ahol még egy protestáns is helyzeti előnyben volt egy katolikussal szemben, nemhogy egy nem keresztény."

Több gondolatot próbáltam egy mondatba sűríteni, belátom, nem túl nagy sikerrel:-)

Amikor azt a mondatot leírtam, erre gondoltam:

1. Kelet-Közép Európa egy erősen tradícionális és zárt kultúrvilág volt.

2. Magyarországon ez a kultúra dominánsan és mélyen katolikus gyökerű volt.

3. A társadalom alapvetően két csoportra oszlott: azokra, akik integrálódtak ebbe a kultúrába, elfogadták, magukénak érezték ennek kereteit, szabályait és ezen belül próbáltak "mozogni" és azokra, akik (ilyen-vagy olyan okból) nem tudták vagy nem akarták elfogadni ezeket a kereteket és (így vagy úgy) annak megváltoztatására törekedtek.

4. A XIX. sz. utolsó harmada e konfliktus jegyében telt. A modernizáció a "megváltoztatni igyekvők" malmára hajtotta a vizet, hiszen a "tradicionalistákat" erősen kötötték, nemcsak a társadalmi keretek, de saját normáik is (erre utal az a megállapításom, hogy "még egy protestáns is helyzeti előnyben volt egy katolikussal szemben, nemhogy egy nem keresztény").

Kiegészítésként csak annyit jegyzek meg, hogy szerintem elképzelhető lett volna egy olyan opció is, amikor a modernizációt nem a "megváltoztatni igyekvők" menedzselik, hanem a "tradicionalisták" (természetesen más hangsúlyokkal és más tempóban) :-)

ü
bbjnick

Téglagyári Megálló 2010.07.19. 14:29:18

@bbjnick:

"Kiegészítésként csak annyit jegyzek meg, hogy szerintem elképzelhető lett volna egy olyan opció is, amikor a modernizációt nem a "megváltoztatni igyekvők" menedzselik, hanem a "tradicionalisták" (természetesen más hangsúlyokkal és más tempóban) :-) "

Ilyen történt is, szülővárosomban a katollikus egyház hozta létre pl. az első mozit.

Alfőmérnök 2010.07.19. 14:37:47

@bbjnick: "is az utóbbi idők egyik legjobb filmjének érzem/gondolom:-) "

Ízlés kérdése. Nekem nem tetszett (nem az "üzenettel" volt a bajom).
Az igazság az, hogy tkp több, mint tíz éve nem láttam IGAZÁN jó magyar filmet. Úgy értem olyat, ami hatással lett volna rám. Az Iszka utazása az valamennyire.
Persze lehet, hogy én változtam meg, és nem a filmek minősége.

betyár (törölt) 2010.07.19. 14:49:10

@tewton:
kétségtelenül igaza van, először erősebb kifejezést akartam írni:). hiú amennyiben nem bírja az árnyékát sem annak a feltételezésnek, hogy esetleg nem tévedhetetlen ítéleteiben.
semmi mást nem írtam erről a nyomoronc filmről, mint hogy ócska volt, mert egy eredeti gondolat/kép/stb. nem volt benne, miközben - szerintem - ennek látszatát akarta kelteni.

minden művészet utánzás - na igen, de nem mindegy, hogy mit is utánoz: ezért különböztettem meg a reveláció élményét az akolmeleg felidézésének élményétől. az előbbi valamilyen formában katarzissal jár, az utóbbi pedig a megszokott, már ismert biztonságérzetének felidézésével. Nem mindegy, hogy a szép ideáját akarja utánozni vagy a tegnap látott dávidot fröccsöntött kerti törpe formában utánozni.

Alfőmérnök 2010.07.19. 15:07:19

@betyár: "Nem mindegy, hogy a szép ideáját akarja utánozni vagy a tegnap látott dávidot fröccsöntött kerti törpe formában utánozni. "

:) Ezt megjegyzem.

Alfőmérnök 2010.07.19. 15:19:45

Beleolvastam Az egész látóhatárba. Hát...izé. Grift ehhez képest egy Simon Wiesenthal. ;)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.19. 15:51:41

@Alfőmérnök:
a mestert nem lehet felülmúlni. felülmúlni? megközelíteni sem. csak pondró lehet az ember mellette, ha humanista antiszemitizmusról van szó. :)

tewton 2010.07.19. 16:01:28

@betyár:
"hogy esetleg nem tévedhetetlen ítéleteiben."

nyihihi. az ízlésítélet már csak ilyen. kegyed is 1000% biztos abban, hogy az a film giccs*, és ezt az "eredetiséggel" próbálja érvelni. ami szerintem egy nehezen érvelhető, inkább csak intuitiv kategória, mint az egymás mellett elbeszélés is mutatja. kérdés, hogy lehet-e olyan intenciót tulajdonítani annak a filmnek, ami_hez képest_ lehetne mérni. ideaügyi szakértőnk tölgy, de annyit még én is tudok, hogy ehhez az "eredetiséghez" kellene egy idea, amihez mérhető lenne a film. ha nem is mindjárt a szép ideája.

es ez egy eleg sajatos ontologiat elofeltetelez, ha nem is gondol bele. harom lepessel arrebb pedig eleg elitista muveszetkultuszt. de nem is mondom tovabb, mert a vegen meg a "folenyeskedo" jelzot is megkapom :)

* itt majdnem mindenki teljesen biztos az iteleteiben. ez egy ilyen hely :)

hah, vonzasok es valasztasok?
akkor emeljuk a tetet.
mit gondol Turgenyevrol? :)

tewton 2010.07.19. 16:03:42

@Grift:
latja, a jobbik is csak csengeyrol tudott konyvtarat elnevezni annakidejen. gyavak es megalkuvok!
nem mertek felvallalni dezso bacsi sokoldalu hagyatekat!

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.19. 16:27:38

@Alfőmérnök: "Oszt akkor mi van? Az általad dícsért Sebhelyesarcú sem tetszett."

Hát csak annyi van, baszod, hogy sem generációs, sem eltérő filmnyelvi okokból nem említjük egy lapon a Tarantino és a Fincher nevű "fenegyerekekkel".

Brian De Palma nálam sem különösebb kedvenc, viszont a Sebhelyesarcú naturalitása korszakos előrelépés volt a hasonszőrű hollywoodi mozik gennyedék sztereotipizálásához képest. Ilyet korábban csak Coppola bírt művelni, meg persze az off-hollywoodi Scorsese.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.19. 16:39:29

@Alfőmérnök: & @Grift: & @tewton:

Az elsodort falu nélkül nem lett volna két háború közötti magyar nacionalizmus. Mi már azt innét nem tudjuk megérteni, hogy micsoda bombaként robbanhatott az a könyv. Rögtön értelmet és magyarázatot kapott általa minden, ami az 1919-1920-at megelőző évtizedekben történt.

És Szabó nem hasból beszélt. Aranyifjúságában ő jól összemelegedett és összeizzadt Kuncz Aladárral és Kaffka Margittal Párizsban, megvívta a maga csatáit Tisza Istvánnal a sajtóban ("Kegyelmes uram, meg kell mondani, hogy a Himnuszt üres gyomorral csak egy bizonyos ideig lehet énekelni!"), végigélte Erdélyben a magyar hatalom összeomlását, vezető publicistája volt a Virradatnak...

@Alfőmérnök: Ha végigolvasod Az egész látóhatár két kötetnyi esszéjét, pamfletjét, publicisztikáját és Az elsodort falut, akkor már egész tűrhető képet kaphatsz Szabóról.:-)

ü
bbjnick

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.19. 16:56:43

@bbjnick: köszönöm kiegészítésedet, így már érteni vélem mondandódat, amivel azért vitatkoznék.

"1. Kelet-Közép Európa egy erősen tradícionális és zárt kultúrvilág volt."

Szerintem Magyarországra a kulturális zártság egyáltalán nem volt jellemző már az Árpád-ház idején sem, a tradicionalizmus és a magyar politikai nemzet egyébként integratív szupremáciája viszont annál inkább működött.

"2. Magyarországon ez a kultúra dominánsan és mélyen katolikus gyökerű volt. "

Egészen Könyves Kálmánig majdhogynem fele-fele arányban volt jelen Magyarországon a nyugati típusú kereszténység és az ortodoxia. Igazán Könyves Kálmán idején billent végleg a mérleg nyelve a latin rítus felé.
Aztán azt se felejtsük el, hogy Szent István hiába akarta tűzzel-vassal terjeszteni a latin rítust, a magyar népléleknek ez soha nem felelt meg olyan mértékben, ahogyan mondjuk a lengyeleknek. És ez ma is igaz.
A lutheri tanokat már ferences szerzetesek kezdték terjeszteni az 1500-as években, meglehetősen nagy sikerrel. Igaz, ehhez hozzájárult a Mohácsnál lefejezett latin egyház teljes szétesése is, de tény, hogy a protestantizmust -mely minden ellenkező híreszteléssel ellentétben nem a Sátántól való métely- könnyen befogadta a magyarság. A katolicizmus ma meglévő súlya egyértelműen a Habsburgoknak köszönhető, akik egyébként évszázadokon át eredményesen mostak ki fontos momentumokat a magyarság történelemtudatából és tradicionális hitvilágából.

Amit mondni szeretnék: a dominánsan katolikus jelenléttel teljes mértékben egyetértek, annak mély gyökereivel már legkevésbé sem.
Egyébként az 1867 utáni liberális-konzervatív magyar állam, még a két Tisza tevékenységével egyetemben is egyértelműen katolikus dominanciájú volt.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.19. 17:00:28

@bbjnick: Az elsodort falut még húszévesen kaptam a bratyómtól. Most annyit beszéltek róla, hogy ma elkezdtem újraolvasni. LOL

Alfőmérnök 2010.07.19. 17:02:28

@Gasper: Mi vaaan? Nem említhetem egy lapon? Generációs és eltérő filmnyelvi okokból? Nemá. Minőség- és hatásbeli okokból simán egy lapon említhető Fincher, Tarantino, Coppola, de Palma és a többiek. Ehhez persze tudni kell, hogy egyiket sem tartom túl nagyra. (Nem, nem tudnék olyan filmeket csinálni, mint ők.)

(Az ilyen "fenegyerekeknek" általában az első 2-3 filmjük jó, aztán őket is elkapja a gépszíj. Kivételek persze minidig vannak.)

Alfőmérnök 2010.07.19. 17:27:09

@bbjnick: Akkor egyértelműen Az elsodort falu lesz a következő, amit beszerzek. (Téglagyári Megálló és betyár is ezt ajánlotta.) A látóhatárból meg asszem megelégszem az első kötettel, ami megvan. :)

betyár (törölt) 2010.07.19. 17:54:04

@tewton:
"kegyed is 1000% biztos abban, hogy az a film giccs*, és ezt az "eredetiséggel" próbálja érvelni."

muhaha. arról még eddig szó sem esett, hogy mennyire vagyok biztos benne. arról esett szó, hogy mi a giccs. nem véletlenül kerültem el az eredetiség szót, így ne is próbáljon meg arra hivatkozni.:)

na most felsoroljuk, hogy ki mit olvasott/ismer? igen, hallottam már turgenyev nevét. de ha már nyugatos, akkor inkább goncsarov.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.19. 17:56:22

@Alfőmérnök: ez kormozás. Minőségi és hatásbeli okokból minden nagy hatást kiváltó filmet egy kalap alá lehetne venni, nem csak a hollywoodi vonalból.
De akkor magyarázd meg, hogy mit értesz ezalatt a balfasz "fenegyerekség" dolgon? Coppola, vagy Brian De Palma "fenegyereksége" miben érhető tetten? Külön érdekelne, pusztán kiváncsiságból, hogy Coppolát miért nem szereted.

Amúgy meg nem kell berágni és affektálni még a meleg ellenére sem. Beszélgetünk. :)))

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.19. 18:17:20

@Alfőmérnök: micsoda reakciósok maguk. A Három nemzedéket és Az elsodort falut 16 évesen olvassa el az ember.

tewton 2010.07.19. 18:18:33

@betyár:
izé-bizé, ki ragaszkodott az _eredeti_ képekhez itt a kommentekben? :)

"arról esett szó, hogy mi a giccs."
ehhehe. kegyed kinyilvánította, fogalmazzunk így :)
tévedhetetlennek tűnt ítéleteiben?
igen.

naugye!

:)

amúgy nem felsorolás, csak tromf a Vonzásválasztásra :)

tewton 2010.07.19. 18:20:53

@tölgy:
"A Három nemzedéket és Az elsodort falut 16 évesen olvassa el az ember."

ha 1925-ben születik, pl :)

több értelme van felnőtten olvasni az elsodort falut, élettapasztalattal. akkor nem antiszemita előítéleteket nevel az emberbe, hanem utólag segít értelmezni a tapasztalatokat :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.19. 18:29:43

@tewton: a 25-ben született már nyugodtan olvashatta őket 16 évesen, mindkettő 1919-es, ha jól emlékszem.

Szabónak nekifutottam pár éve, de kamaszként jobban tetszett. Na meg, akkoriban tiltott irodalom volt mindkettő, így még jobban csiklandoztak.

betyár (törölt) 2010.07.19. 18:55:03

@tewton:
igaza van, délelőtt meggondolatlanul tényleg leírtam a kifejezést:)
őszintén szólva nem egészen értem, mit is akar tromfolni. azt írta, a wether nem tetszett, a wilhelmet csak elkezdte, javasoltam, próbálja meg a vonzásokat. csak tromfolgasson. de azt is elárulhatja, maga szerint mi a giccs. tényleg, maga szerint mi a giccs?:)

tewton 2010.07.19. 19:36:51

blogmotor!)(! )+( !)(!

Alfőmérnök 2010.07.19. 19:54:35

@Gasper: „Minőségi és hatásbeli okokból minden nagy hatást kiváltó filmet egy kalap alá lehetne venni, nem csak a hollywoodi vonalból.”

A te logikád mentén (ha következetesek akarunk lenni) akkor meg csak egy szerző filmjeit lehet egymáshoz mérni, de azon belül is csak a két egymás után következőt, mert a többi már túlságosan távol van egymástól. Egyébként meg vannak közös vonások, amik alapján egy kalap alá lehet venni az általam említett szerzőket (pl. hogy a hollywoodi éppen aktuális sztenderdeket kicsit „fellazították” többségében európai és távol-keleti hatásra). Talán árulkodó, hogy Tarantino kedvence épp De Palma és Scorsese asszem.

„De akkor magyarázd meg, hogy mit értesz ezalatt a balfasz "fenegyerekség" dolgon?”

Ácsi. Nem én hívom őket „fenegyereknek” (felhívnám a figyelmedet az idézőjel használatára), hanem az un. szakma. Pl.
www.antikvarium.hu/ant/book.php?konyv-cim=mozi-fenegyerekek&ID=28232
(David Bordwell is használja a kifejezést.)
De Palma „fenegyerekségére” éppenséggel te is adtál indoklást: „a Sebhelyesarcú naturalitása korszakos előrelépés volt a hasonszőrű hollywoodi mozik gennyedék sztereotipizálásához képest”.

Bordwell szerint: „Brian De Palma két filmje, az Üdvözletek (1968) és a Hi Mom (Szia anyu, 1970) epizodikus ellenkultúra-munka, amelyekben rockzene és alpári humor keveredik Francois Truffaut-tól és Jean-Luc Godardtól kölcsönzött reflexív stíluseszközökkel.” :))
(Egyébként ezt a két filmet nem láttam, lehet, hogy majd letorrentezem.)
Persze nyilván a „fenegyerekségenek” nem csak stiláris, hanem habitusbeli és egyéb vonatkozásai is vannak.

„Külön érdekelne, pusztán kiváncsiságból, hogy Coppolát miért nem szereted.”

Nem írtam, hogy nem szeretem. Nem tartom nagyra, mert nincs rám hatással. A Dementia 13 egy jó kis horror (első film, ugye), a Magánbeszélgetés egy ügyes Nagyítás-parafrázis, a többi meg csak jól megcsinált film. (Az apokalipszis mostot is üres filmnek tartom. ) Szóval amit Coppola tud, az a történetmesélés, ami engem nem köt le, meg a techné, amit meg leszarok.
Őszintén szólva Cassavetes leggagyibb filmjét is izgalmasabbnak tartom, mint amit a Coppola-Spielberg-De Palma hármas négy évtized alatt összehozott.

tewton 2010.07.19. 19:56:38

@betyár:
nincs fogalmi definicióm rá jelenleg, műfajközi definicióm meg végképp nincs. utoljára 20-21 éves koromban volt nagyon határozott elképzelésem róla. aztán tanultam némi ízlés/esztétikatörténetet, magamtól megtanultam szeretni az addig nagyon utált barokk festészetet (amiről addig mindenféle nagyképű elképzeléseim voltak), és saját káromon rájöttem, mennyire könnyű hangzatos elvek mellett utálni valamit, ami attól még érdekes és cool is lehet :)

azóta kerülöm ezt a meglehetősen szubjektiv és általában bujtatottan moralizáló kifejezést. ha valami el van fuserálva, akkor azt anélkül is megállapíthatjuk -- és a dolgot precizen le is irhatjuk--, hogy ezt a fogalmat használnánk. szerintem.

tewton 2010.07.19. 20:00:04

@Alfőmérnök:
"Magánbeszélgetés egy ügyes Nagyítás-parafrázis"
ó.
tényleg?

tewton 2010.07.19. 20:01:18

[kocsog blogmotor egye ki a rak a kerekedet geci]

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.19. 20:32:42

@Alfőmérnök: amúgy tudom ám, hogy ez a "fenegyerekség" egy balfasz filmkritikusi skatulya, csak gondoltam megtöltöd a tartalmat valami plusz és dologgal. :))

Az, hogy De Palma naturálisan oldotta meg a Sebhelyesarcút, még nem jelent "fenegyerekséget", pusztán csak annyit, hogy megcsinálta máig legjobb filmjét, aminek egyébként megvolt a maga hatása.

"Szóval amit Coppola tud, az a történetmesélés, ami engem nem köt le, meg a techné, amit meg leszarok."

Értem.
Coppola pontosan attól faszagyerek, hogy ragaszkodik a klasszikus filmes dramaturgiához és úgy vezeti a színészeit, ahogyan azt nem sokan tudják arrafelé. És mégvalami: nem fekszik be minden gyökér produceri parancsnak.
Aztán Coppola úgy tud atmoszférát teremteni és korrajzot adni (Apokalipszis most, Keresztapa I-II.), ahogyan arra nem sokan képesek a húgygagyú átlagamerikai, átlagfilmes közegben.

A Magánbeszélgetések egyébként nagyon jó mozi egészen más problémákat boncolgat, mint a Nagyítás (hopp, irodalom: Cortazar! :)).

Mondjuk ez legyen az én bajom, de máshogy nézek Coppolát és máshogy Cassavetest. Külön-külön mindkettő fenomenál, de ha már off Hollywood, akkor Jarmusch.

És mit szeretsz az amerikai filmek közül?

betyár (törölt) 2010.07.19. 21:01:46

@tewton:
aztán majd egy bizonyos kor után talán rájön, hogy nem minden esetben érdemes megengedőnek lenni, egyszerűbb és egyértelműbb a dolgokat nevükön nevezni: a szart szarnak, a szépet szépnek:)

Alfőmérnök 2010.07.19. 21:10:05

@Gasper: A „fenegyerekség” valószínűleg azt is jelenti, hogy sikerült némi függetlenséget kiharcolniuk a stúdiókkal szemben.

Egy Nagyítás-Magánbeszélgetés párhuzamos elemzésbe most nem mennék bele, de ha valaki nagy összeget fizet érte, szívesen megcsinálom. :)

Mit szeretek az amcsi filmek közül? Hát hirtelen ami eszembe jut:
némafilm: Buster Keaton
„klasszikus”: Welles, Hawks, Nicholas Ray
Egyébként Altman, Scorsese, Lynch, Kubrick, Tim Burton, W. Allen néhány (nem mindegyik) filmjét is kedvelem.

Jarmushban kiegyezhetünk, nekem is nagy kedvenc. Sajna az új filmjét még nem sikerült megfejtenem. ;)

tewton 2010.07.19. 21:18:13

@betyár:
"aztán majd egy bizonyos kor után talán rájön"

ojjojj. kegyed lélekben már harmincöt vagy még több is? :)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.19. 22:08:16

@Alfőmérnök: "A „fenegyerekség” valószínűleg azt is jelenti, hogy sikerült némi függetlenséget kiharcolniuk a stúdiókkal szemben."

Ez így oké.

Keaton nagyon jó, összehasonlíthatatlanul jobb, mint a giccses és polkorrekt Chaplin. Orson Welles pedig mai szemmel is teljesen friss.
Scorsese egyértelmű, Altman és Lynch kapcsán vegyes érzelmeim vannak. Tim Burton viszont nagy kamukirály, de jól csinálja.

Akkor Jarmuschnál megállhatunk. :)

Más. Ha ilyen nagy torrenthuszár vagy, érdemes letölteni ezt a német sorozatot (11 rész!):

www.youtube.com/watch?v=ff11q5_mlE0

A Heimat/Haza egy brutálisan jó mozi: XX. századi német történelm egy kisváros életén keresztül.

További infók innen:

www.imdb.com/title/tt0087400/

Alfőmérnök 2010.07.19. 23:26:34

@Gasper: Azért kicsit sajnálom a Méltányosság Politikaelemző Központot, rendesen elkanyarodtunk a témától. :))

Köszi, nem ezt a Heimatot ismertem, a trailer alapján tényleg jó lehet. Kár, hogy a németséggel szemben averzióim vannak, és ez egy kicsit visszavesz az érdeklődésből. De lehet h egyszer majd letöltöm. :)
Remélem egyszer majd készül a XX. sz-i magyar történelemről is hasonló (színvonalú) sorozat...

Egy Jarmusch* tízperces (kicsit sötét a kép):
www.youtube.com/watch?v=bRGeG487Mjg

*máig nem sikerült kiderítenem, hogy mi a helyes kiejtés: jármus, vagy dzsármus?

Alfőmérnök 2010.07.19. 23:30:27

@Alfőmérnök: szórend javítás: ezt a Heimatot nem ismertem

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.19. 23:41:50

@Alfőmérnök: jaj, ezt a tízperces Dzsarmust(sic!) nagyon bírom! :))

A németekkel szemben meg ne legyenek averzióid, legalábbis a kunszt területén semmiképpen! Elég sok dologban rávernek az angolszászokra, nem mellesleg a problémafelvetéseik is otthonosabbak számunkra. Filmben feltétlenül.

"Remélem egyszer majd készül a XX. sz-i magyar történelemről is hasonló (színvonalú) sorozat..."

Na, arra még egy kicsit várni kell. Mondjuk a Dobay, vagy a Bereményi biztosan tudna írni egy faszagányos forgatókönyvet, de mint tudjuk, nem ezen múlik a dolog.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.20. 08:52:38

@Alfőmérnök:

cassavetes-t felejtse el. ejrópaizáló, üres amerikai tahómanír, buta amerikai filmklubos egyetemistáknak.

amúgy érdekes volt a beszélgetésük a semmiről. :)

Alfőmérnök 2010.07.20. 10:41:46

@Grift: Ha te mondod...
Hát az első két filmjét nehezen fogom elfelejteni. :)
(Az külön tetszik, mikor a dán "dogma" megpróbálja eladni ezt a kézikamerás-filinget, mintha ők találták volna föl, pedig Cassavetes már 30 évvel ezelőtt is ezt csinálta.)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.20. 11:42:51

Nádasról hogy átmentek a filmekre?! Egészséges lelkük nem bírta az olvasását.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.20. 12:29:32

@Alfőmérnök: ne gondold, hogy Cassavetes a kisujjából szopta a kézikamerát, na meg a dramaturgiát. Ott volt neki Truffaut, Godard és a lengyelek.

Alfőmérnök 2010.07.20. 12:50:26

@Gasper: Tévecc. A Shadows '59-es, de '57-ben kezdte forgatni C. Trüfó és Godár akkor még csak kitikusok voltak. :)

Egyébként léteznek párhuzamos fölfedezések is, meg egy technika alkalmazása önmagában nem "művészet". De a Shadows jó film.
A Dogma meg üzleti vállalkozás, egy-két jó filmet eredményezett, de az elég bosszantó, mikor valamit úgy akarnak eladni, mintha az ő találmányuk lenne, pedig nem is.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.20. 13:01:40

@Alfőmérnök:

saját, és sajnos máig publikálatlan kutatásom szerint, a cassavetes rajongók között tizenkétszeresen több a homoszexuálisok előfordulása. csak szólok. :)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.20. 13:18:15

@Alfőmérnök: jaj, hagyjuk ezt az izmozást! :))

A New York árnyaira hol jellemző még a kézikamera használata? Az a film valahol a film noir lecsengése és a new yorki iskola születése közé tehető.

betyár (törölt) 2010.07.20. 14:09:38

@Gasper,@Alfőmérnök,

nézzenek inkább bogartot vagy hitchcockot, attól jobb kedvük lesz. vagy legfeljebb a burzsoázia diszkrét báját, de az andalúziai kutya már tiltott ilyen melegben:)

Alfőmérnök 2010.07.20. 14:57:07

@Gasper: 16 mm-es kamerával vették föl.
Nem tudom pontosan mit jelent a "kézikamerázás", talán azt, hogy statív nélkül használják és kicsit beremeg a kép.
De hogy ne a levegőbe beszéljünk, nézzünk egy részletet.
01.45-03.14-ig.
www.youtube.com/watch?v=DnrX1aUX5F8&feature=related

Szerinted ez nem kézikamerázás? :)

Egyébként nem állítottam, hogy Cassavetes lenne az első, kísérleti- és dokumentumfilmekben (pl Rouch) már használták, de én úgy tudom, hogy játékfilmekben nem, legalábbis nem stílusszervező módszerként.

Alfőmérnök 2010.07.20. 15:07:24

@betyár: De jó ötlet! Mintha épp én ajánlottam volna neked tegnap. Vagy ezt most vegyem úgy, mint elkésett reakciót?

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.20. 15:27:52

@Alfőmérnök: a 16-os kamera még nem jelent feltétlenül kézikamerát én is dolgoztam a BBS-ben 16-ossal, ami végig statívon volt, vagy fahrton mozgott.
De tény, hogy korábban a 16-ost csak híradósok használták. Amúgy csak arra utaltam, hogy a New York árnyaiban nem jellemző annyira a kézikamera, mint mondjuk az Arcokban, vagy a Kínai bukmékerben. Ráadásul ha megnézed a belinkelt részletet, a jelenetek még teljesen klasszikusan vannak felplánozva. Mondjuk az utcai jelenetek tényleg elég kézikamerásak és időnként szándékoltan szarok, félrekomponáltak.

Na de tényleg hagyjuk ezt a filmes bölcsész fingfűrészelést, mert már én is azt érzem, hogy a semmiről beszélgetünk. :))

ps. múlt héten volt a Filmmúzeumon a Burzsoázia diszkrét bája

betyár (törölt) 2010.07.20. 15:30:38

@Alfőmérnök:
kicsit kibővítettem a listát, mielőtt még elértek a szovjet filmművészet kézi kamerás felhőpörgéséig:)

Alfőmérnök 2010.07.20. 16:57:01

@betyár: Lehet, hogy előtte még megemlítettem volna Maya Derent is. ;)
www.youtube.com/watch?v=1xaPk6mrUo0&feature=related

A negyedik perc környékétől látható a hölgy. :>
süti beállítások módosítása