Akiknek van programja - MDF
2010. február 09. írta: Elpet

Akiknek van programja - MDF

  Az elmúlt napok vitáiban többször felmerült a régóta kifogásolt hiányosság: a Fidesznek nincs programja. A kommentelő olvasók hiányolják a Fidesz részletekre kiterjedő, pontokba szedett cselekvési tervét, melynek hiánya esetleg rossz lelkiismeretet szülhet, amikor valaki mégis a Fidesz számára fenntartott karikába húzza a két egymást metsző vonalat. Nos, utánanézve Fidesz programként valóban csak egy erősen vázlatos, 2007-ből származó anyagot, az Erős Magyarország programot találtam a párt hivatalos honlapján, valamint egy nagyon részletes EU választási programot, amelynek választási döntést előkészítő aktualitása már elmúlt.

  Hogy a Mandiner olvasói mégse maradjanak program nélkül, valamint engem se érhessen a vád, hogy elvakult Fidesz-rajongásomban észre sem veszem, amint egy másik párt pontosan megformált elképzeléseit asztalra teszi az ország megújításának céljából, áttanulmányoztam a Magyar Demokrata Fórum választási programját.

  A program első részét, annak csaknem felét teszi ki a bevezetés és egy helyzetelemzés. Ennek célja bemutatni a program gondolati alapvetését, és elemzést adni arról, a Demokrata Fórum hivatalos álláspontja szerint hol tart ma az ország, és miként jutott ide. E rész feladata feltárni azokat a rejtett összefüggéseket, melyek miatt Bíró Zoltán, Lezsák Sándor, Csurka István és persze Antall József pártja és Bokros Lajos útjainak találkozniuk kellett. Semmi mást nem idéznék innen, csupán annak az ívnek ismertetését, ahogyan az Antall-kormány sikereit a Bokros-féle stabilizáció követte:

„Eme roppant történelmi változások kereteinek kialakításában, a folyamat irányításában az első demokratikus kormány érdemei elévülhetetlenek. Voltak azonban hibák és mulasztások is. Ezek közül a legfontosabb, hogy az államháztartás újjáépítésére nem maradt sem erő, sem akarat. A rendszer gyökeres megváltoztatását célzó reformok megálltak az állam kapujában. (Ebbe az elmúlt húsz év során mindegyik kormánynak beletört a bicskája.)

    A második szabad választások előtt nem sikerült fenntartani a szigorú költségvetési gazdálkodást sem. Megindult a politikai ihletésű költségvetési adakozás. (Már a 90-es években is megfigyelhető volt az államháztartási hiány jelentős növelése a választások évében, ami aztán a rendszerváltás utáni második évtizedben abszurd méreteket öltött.) 1994-ben az elsősorban jóléti célzatú túlköltekezés a szigorodó világgazdasági helyzetben szinte lehetetlenné tette a magyar államadósság finanszírozását.

    A fenyegető államcsőd veszélyének elhárításában, a magyar gazdaság külső és belső pénzügyi egyensúlyának gyors helyreállításában a második demokratikus kormány volt kénytelen lépni. Kilenc hónapi tétlenkedés után 1995 márciusában megszületett a stabilizáció programja. Ez rövid időn belül komoly hazai és nemzetközi siker forrása lett.”

  Megtudhatjuk persze azt is, hogy 2001-ben tévesztettünk végleg utat. Kár, hogy ennek revelációszerű felismerése Dávid Ibolyának valószínűleg csak később jutott osztályrészül, másképp nem indult volna közös listán az MDF és a populista Fidesz, és Dávid Ibolya nem foglalta volna el a lista második helyét Orbán után, akiről most már látja, mekkora veszélyt jelentett már akkoriban a parlamentáris demokráciára:

„Orbánnak már voltak aggasztó próbálkozásai a kormányzás fölötti parlamenti kontroll lazítására (háromheti ülésezés, a vizsgálóbizottságok megbénítása, kétéves költségvetés stb.)”

  A bevezetés után jön a tényleges program, a 3. fejezet.

  Szépséges gondolatokat olvashatunk a gazdaság fejlesztésének feladatairól, melyet egy pohár pezsgővel kezünkben szívesen hallgatnánk egy zártkörű fogadáson, amelyet egy kemény munkával és parázs vitákkal eltöltött nap után adnának a kormányzat képviselői a magyar gazdaság robotos cégvezetői és menedzserei számára:

„A kormányzat feladata az, hogy a rugalmas szerkezetű piacgazdaságot – negatív és pozitív ösztönzők egymással összehangolt, kifinomult eszközeivel – úgy szabályozza, hogy vállalkozások tízezrei találják alapvető érdekükben állónak a bővítő beruházásokat és új munkahelyek megteremtését. A hazai vállalkozók gazdálkodási környezetét kell jelentősen korszerűsíteni ahhoz, hogy tömegével szülessenek hatékony, vagyis költségvetési támogatás nélkül is fenntartható, a munkavállalók tisztességes megélhetését és méltóságát biztosító munkahelyek. Munka és méltóság egyenlő modern Magyarország!”

  Kíváncsian olvastam volna erről részleteket, de a dolog csupán arra fut ki, hogy e célból fontos az oktatás, tehát be kell vezetni az egész napos iskolát, meg kell erősíteni a szakképzést, és a felsőoktatásban be kell vezetni a tandíjat.

  Találunk további intézkedéseket is a szövegben:

„A Magyar Demokrata Fórum reform alatt nem kizárólag és nem elsősorban az adókulcsok csökkentését érti. (...) Adókulcsok csökkentésére csak akkor kerülhet sor, ha elmozdulunk a mainál jóval szélesebb, ezért igazságosabb közteherviselés irányába.

    A legelső lépés a minimálbér adómentességének eltörlése kell legyen. (...) Hazánkban az alig 3,9 millió bejegyzett munkavállalóból több mint egy millió van minimálbéren bejelentve. Ennek a tömegnek legfeljebb fele igazi minimálbéres, (...).

    Legalább egy millió embert lehetséges és feltétlenül kívánatos visszahúzni a közterhek nyilvános viselésének világába úgy, hogy a minimálbért egy jelképes 10%-os kulccsal megadóztatjuk. Ehhez természetesen a minimálbért fel kell emelni nagyjából ugyanekkora összeggel.”

  Ez praktikusan azt jelenti, hogy a minimálbéren élők adóztatását rendelnék el, melynek terheit nemes egyszerűséggel a munkaadókra hárítanák. Legelső következményként nem nehéz belátni, hogy a változtatások előtt a megemelt minimálbér összegét kereső adózó a minimálbér adójának bevezetésekor egyik napról a másikra a 10%-nyi adó összegével kevesebb nettó fizetést kap. Egy sávos adórendszerben az adómentes sáv eltörlése a többi jövedelmi szint adóterhelését is növeli. Hogy ennek figyelembevételével az adótábla hogy módosul, arról a program hallgat.

  De nézzünk egy másik javaslatot:

„A Magyar Demokrata Fórum fontosnak tartja az ingatlanok adóztatását, de elveti azt a megoldást, ahogy ezt a Bajnai-kormány kialakította volna. Egyrészt az ingatlanadónak nagyságrendekkel több, legalább 500 milliárd forintos bevételt kellene eredményeznie (...)”

  Nem kell gazdasági szakembernek lenni, hogy kiszámíthassuk: ez minden magyar állampolgárra nézve átlagosan évi 50.000,-Ft ingatlanadó-fizetési kötelezettséget jelent, beleértve a csecsemőket, földönfutókat, hajléknélkülieket, lakást bérlőket, szegénységi fogadalmat tett szerzeteseket és a munkanélküliség ellen külföldre menekült fiatalokat is. Hogy ezt az összeget  mily módon akarja kiróni a Magyar Demokrata Fórum kormánya, arról nem szól a dokumentum, előbb szavazzunk rájuk, aztán majd megláthatjuk.

  Mindezek mellett a következő konkrétumokat említi még a program:

  • Adójóváírás megszüntetése
  • Svéd mintájú nyugdíjrendszer
  • ÁFA 20%, kedvezényes ÁFA 10%
  • Kötelezően választandó magán egészségbiztosító pénztárak rendszere
  • Belügyminisztérium, Munkaügyi és Oktatási Minisztérium
  • Járási önkormányzatok a községi önkormányzatok helyett
  • Rendőrség reformja ( nem idézem, de aki szereti a szépet, keresse meg és olvassa el)
  • Javasolják a tudásalapú kereskedőházak létrehozását.

  Mezőgazdaságról, külügyről, honvédelemről nem esik szó.

  Őszintén szólva ebben a programban sem találtam meg azt a pontos, minden részletre kiterjedő intézkedési tervet, amelyet a Fideszen szokás követelni. Pedig hát, ha értelmiségi vitában kívánjuk a demokrácia versenyében induló pártokat összehasonlítani, a  szakmaiság jéghideg racionalitása által kifényesített mérőszalagainkkal csak  számokat és mértékkel rendelkező fogalmakat hasonlíthatunk össze. Hiába, a racionális vita ezúttal is elmarad, a populizmus árja ismét elborítja a felelős értelmiség agóráját.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr731740545

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2010.02.09. 09:03:38

Üdvözöljük Elpet blogtársat a Mandiner blogon! :)

Leskelődő 2010.02.09. 09:11:49

Hűűű, Elpet szerző lett! Klassz! :)

marós 2010.02.09. 09:13:41

L.L. szerint a Bokros egy könnyű súlyú dilettáns. Szerintem ennél több, munka helyett fecseg, mert ehhez ért, és ebből akar megélni.

kispufi 2010.02.09. 09:18:12

igazságosabb közteherviselés?! hú, akkor most jön lajos és alaposan megfingatja a bankokat meg a madaras teszkókat, ugye?!
röhejesék...

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.02.09. 09:18:35

Isten hozta Elpet blogkartást! Már éppen ideje volt. :)

Téglagyári Megálló 2010.02.09. 09:21:03

"a szakmaiság jéghideg racionalitása által kifényesített mérőszalagainkkal"

Ah, költői szavak! A Méréstechnika tanszék külön hálás lesz!

Bummer 2010.02.09. 09:41:12

Ez a program két részből áll: bullshit és neoliberális dogmák.

bz249 2010.02.09. 09:44:16

Ok Bokros setit, mint az eccaka, de legalabb a vilaghiru Universidad de Panama-n tanult, meg legoltalmi tiszt is volt.

Amugy, ha bejutnak, akkor esetleg lesz jelentosege, hogy mit firkalt ossze. De azert meg bizom benne, hogy ez a mutatvany nem fog osszejonni a kalapos kiralynonek.

[nev] (törölt) 2010.02.09. 09:46:11

a probléma, hogy ezek a pártok érdemi kérdésekben a századforduló óta nem vitatkoznak egymással. eddig a "szocik" loptak, most majd jönnek a "nácik".

kitvalasztanal.hu - Választási tippért notebook! · http://www.kitvalasztanal.hu 2010.02.09. 09:48:05

Tegnap majdnem padlót fogtam. Meglátogattam nagymamám, szóba került a választások. És azt mondta Ő Bokrosra fog szavazni :)

@kispufi: Jobbik már említés szintjén szóba hozta a bankok rendszabályozását. Minden ellenszenvemmel együtt rájuk szavaznék ha látnék valami nagyon kemény és konkrét tervet a bankok megfingatásáról...
Nem a multi az ellenség (muti jó is és rossz is), a bankok azok :F

teknős 2010.02.09. 09:49:32

:) Én meg ott szomorkodtam, hogy Elpet nem ér rá posztot írni! Végtelenül örülök, hogy Elpet is csatlakozott a Mandiner csapathoz!

Azokra a negatív ösztönzőkre lennék még nagyon kiváncsi!

Tölgyessy hívta fel a figylemet arra az apró tényre, hogy jóval kevesebb önkormányzatot akar az MDF, mint ahány város van Magyarországon, alig többet, mint a városok fele, vagyis két város is egy önkormányzat alá kerülne, a falvakról nem is beszélve...

teknős 2010.02.09. 09:51:28

@[nev]: Piros bögre. Lehet a kasszához fáradni.

IHCS 2010.02.09. 09:51:39

Legalább annyi előnye van e programnak, hogy a "mértékadó" értelmiségiek végre rehabilitálják az Antall-kormányt és azt a minden Közgázos (és HVG olvasó) fejébe belevert kapitális baromságot, hogy csak attól "nőtt egészséges szerkezetben" az ország a 90-es évek második felében, mert Bokros egy hatalmasat megszorított 95-ben kénytelenek lesznek kicsit visszafogni, hisz maga Bokros szerinte is ehhez az Antall-kormány szerkezetátalakító "érdemei" kellettek. Legalábbis "is kellettek".

drkovax 2010.02.09. 09:52:37

@kitvalasztanal.hu - Választási tippért notebook!: Persze egy jobbikos a jobbiktól azt is meghallja, amit talán gondol, Orbántól azt se amit kimond ...

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.02.09. 09:56:21

végre egy komoly szerző! :)

ennyit érnek a programok. másrészt ez nem egy tipikus semmitmondó program, ebből, mint azt elpet is megtette, azért kihámozható az ismert bokrosi népnyúzó gecizmus.
a gazdaság felpörgetéséről ennyi:
"Munka és méltóság egyenlő modern Magyarország!"
mint a : kommunizmus = szovjethatalom + az egész ország villamosítása.
a többi sarc.

drkovax 2010.02.09. 09:58:32

@teknős:
Egyszerű: az olyan pártok, amelyek káderhiánnyal küszködnek, szükségképpen nagyméretű önkormányzatokban gondolkodnak, mert bár csak kevés emberük (a sok kicsit nem tudnák lefedni) van, de azok eltartásához meg súlyosabb pénzek kellenek (kis önkormányzatnál nem lehet milliós fizetéseket adni).
Pedig csak azt kéne tudomásul venni, hogy az önkormányzat és az államigazgatás az két különböző dolog. Nem kell az államigazgatás mindenágának olyan mélyre érni, mint az önkormányzatiságnak ...

[nev] (törölt) 2010.02.09. 10:02:48

egyébként nem lehet az, hogy a gazdaságfejlesztési programokat nem az államnak, hanem a városoknak kellene kitalálniuk? tökfej?

nem lehet az, hogy nem állami repülőtér kell, hanem városi (pl. budapesti) repülőtér? hadd ne soroljam. ez ugye a liberális gazdaságpolitika lényege. a városok felügyelik a piacot, és nem az állam. van egy egységes belső piaci szabályozás, ami az unió alkot meg, és ezeket aztán helyi rendeletekkel lehet szigorítani mindaddig, amíg az nem ütközik az alkotmányban. ez ugyebár a liberalizmus lényege: az alkotmányos rend. tökfej.

ebben a felfogásban az állam dolga annyi, hogy a közintézményeket fenntartsa ott, ahol azok működésésre nem folyik be elegendő pénz, nincs helyi adó. a leszakadó térségekben is legyen rendes iskola, és kórház. azért, hogy a szegénység ne termelődjön újra, illetve ne nőjön tovább. fejlesztési forrásokat pedig az unió biztosítja. a leszakadó térségekben is legyenek infrastrukturális beruházások. nyilván ezért valamennyi pénzt kell rakni a közösbe. de nem kell minden pénzt odarakni. ez meg ugye a konzerv társadalompolitika. tökfej.

helyette egy nemzeti kötőjel szocialista pártszövetségek vannak, amik a szlogenekben különböznek.

aki értelmes, az keressen állást a trianoni határokon kívül, konkrétan ezt tudom mindenkinek javasolni.

Tehetetlen Dodó 2010.02.09. 10:03:40

Kedves Elpet, most egy világ dőlt össze bennem: eddig azt hittem, hogy az MDF programja szikrázóan logikus, brilliáns, a világtörténelemben páratlan, a magyar történelemben egyedül végrehajtható elképzelések kongeniális sorozata.
Ezt a gyönyörű képet törted most kegyetlen szavaiddal apró darabokra.
Csalódottságtól reszkető szívvel kérdem immár: hát kire szavazzak mostan??

Syr Wullam 2010.02.09. 10:06:00

No, az illusztráció nagyon állat! Itt van egy Ferikéről is, fiatalon, egyszer még jól jöhet:

fc05.deviantart.net/fs46/f/2009/190/3/9/Curiosity_by_psychiatrique.jpg

A fotós neve véletlen egybeesés lehet. :-))

teknős 2010.02.09. 10:06:46

@[nev]: Fordítok, akkor ezek szerint neked annyi a liberális gazdaságpolitika, hogy vegyük el a gazdagoktól a javakat és adjuk oda szegényeknek.

Ezek szerint Rákosi sem kommunista volt, hanem liberális.

Ezt egyébként sejtettem, hogy a liberálisok nem egyebek, mint nemzeti szocialisták.

Egyéb ökörség?

Tehetetlen Dodó 2010.02.09. 10:09:15

@teknős: Meg a híres sherwoodi liberális, az a Robin Hood nevű...

Megjegyzem, a mi "liberálisaink" jellemzően fordítva működnek.

Noname Cowboy · http://www.rosevalley.hu 2010.02.09. 10:21:40

Mostakkor ki is jött a svéd nyugdíjmodellel? Mert eddig arról volt szó, hogy a fityisz be akarja vezetni s ez kurvára nem jó! Most meg itten a mdfszadesz pártszövetség szájából hangzik?? Hülye-e vagyok-e?

Téglagyári Megálló 2010.02.09. 10:22:03

@[nev]:

"aki értelmes, az keressen állást a trianoni határokon kívül, konkrétan ezt tudom mindenkinek javasolni"

Gratulálok, igazi hazafi vagy.

teknős 2010.02.09. 10:22:42

@Tehetetlen Dodó: Egyébként ezen az idiótán lehet lemérni, hogy mennyire nem értik, hogy mi is az állam.

Ma attól hiszik magukat modernnek, hogy úgy gondolják, az állam az erőszak monopóliumával rendelkezik, úgy alapvetően.

Azt már nem tudják, hogy ez a monopólium csak azért létezik, mert mi, az államalkotó emberek, rájuk ruháztuk ezt monopóliumot. aZ állam azért létezik, mert mi elfogadjuk a létezését és nem fordítva.

Paranoid Android2 2010.02.09. 10:22:51

Az idézetek minősége ijesztő.
A parlament háromhetenkénti ülésezése, pedig annyira brutálisan antidemokratikus, meg a kétéves költségvetés is, hogy a koncentrációs táborokra, meg a gázkamrákra már nem is pazaroltak helyet. Az, hogy az előbbieket az ibolyka is megszavazta szemenszedett hazugság, aoha semmi köze nem volt ezekhez és még szűz is ráadásul.

Tehetetlen Dodó 2010.02.09. 10:24:15

@bz249: (Remélem, Grift nem veszi észre).

Smitht 2010.02.09. 10:26:07

"Legelső következményként nem nehéz belátni, hogy a változtatások előtt a megemelt minimálbér összegét kereső adózó a minimálbér adójának bevezetésekor egyik napról a másikra a 10%-nyi adó összegével kevesebb nettó fizetést kap.Egy sávos adórendszerben az adómentes sáv eltörlése a többi jövedelmi szint adóterhelését is növeli."

Ez a kijelentés az egész cikket komolytalanná teszi. Magyarországon a minimálbér adómentes, de nincsen adómentes sáv. Szedd elő a bérpapírt (ha van) és számolj utána. Ebben a formájában az első mondat nem igaz, a második mondat igaz, de nem releváns.

Tehetetlen Dodó 2010.02.09. 10:26:56

@teknős: Tipikus liberálbolsevik.
(A bolsevik gondolkodás jellemzője - többek között - hogy nem ismeri el a társadalmi szerződést)

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.09. 10:27:11

Én Gift posztját várom Szabó Dezsőről, Horthyról, Franco-ról vagy akár Kovarcz Emílről.

[nev] (törölt) 2010.02.09. 10:28:07

@teknős:
nem ez a konzerv társadalompolitika. valamilyen mértékű szolidaritásra szükség van. a biblia meg van? vagy horogkeresztény vagy? a konzervek nem vetik el a szolidaritást. csak azt mondják, hogy nem készpénzt kell adni, hanem a közintézményeken keresztük kell segíteni a leszakadókat. ezt a célt szolgálják az iskolák, kórházak. a közoktatás, és a közegészégügy.

a liberális gazdpol erre azt válaszolja, hogy oké, ez nyilván racionális lépés, de ez ne jelentse azt, hogy mindent berakunk a közösbe. hanem a városoknak, és vidéken járásoknak legyen valamennyi önállóságuk. sőt az oktatásban, és az egészségügyben is lehetnek magán elemek. például az eü. alapellátásban, nem a gyógyításban, hanem a megelőzésben lehet a piacnak szerepe, vagy ugye a szakképzésben megint csak lehet a piacnak szerepe.

és ugye a közös ezekben, hogy legyen unió.

és ugye hatalommegosztást eredményez. a közhatalom osztottá válik, mert van egy nemzetközösség (az unió), vannak helyhatóságok (a városok, és a járások), van a szabad piac, ami közfeladatokat is ellát (adójóváírás intézményén keresztül), vannak közintézmények (amiben az egyház komoly szerepet vállalhat), és van az állam (amiben a pártok játszanak szerepet). de utóbbinak nincsen teljhatalma. és mindez alkotmányos keretek között zajlik.

ezek minimális állampolgári ismeretek.

[nev] (törölt) 2010.02.09. 10:35:53

@Téglagyári Megálló:
szerintem elég sok elég sok hazafi húzott el innen, amikor azt látta, hogy ebben az országban két alternatíva van: a szocik, és a nácik. és az a politika, hogy ez két tábor egymást gyepálja. és ez a két tábor nem képes felfogni, hogy vannak akik egyikkel sem értenek egyet. mert ők nem ez a nemzeti kötőjel szocialista bagázs. te is rögtön jössz azzal, hogy ki a hazafi.

Téglagyári Megálló 2010.02.09. 10:38:56

@[nev]:

"te is rögtön jössz azzal, hogy ki a hazafi. "

Szóval már náci vagyok, ugye?

Téglagyári Megálló 2010.02.09. 10:42:30

@[nev]:

Tudod, el lehet menni, én is csináltam ilyet, de nem gondoltam, hogy mindenkinek ezt kellene tennie. Én azért szeretném, ha ötven év múlva lenne itt egy ország, amit Magyarországnak hívnak.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.02.09. 10:47:19

@[nev]:
ha maga elmegy nem baj. de vigye magával a többit is! remélem érti hogyan gondolom? :)

==T== 2010.02.09. 11:02:36

A Jobbiknak van rendes programja.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.09. 11:08:32

@[nev]:

Szerintem aki teheti, az tolja el a csővázast. Nem árt tanulni, tapasztalatot szerezni.
Aztán vagy haza jön, vagy nem.

Mo. nem a világgazdaság centruma, a pörgés meg mindig a centrumban van, akinek nagy céljai vannak az tényleg próbáljon szerencsét a világ közepén.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.09. 11:13:07

@Téglagyári Megálló:

Ötven év múlva biztosan lesz.

Ha ide költözne 2 millió izraeli, születne 2 millió roma, tök nemzetközi kézen lenne, minden tulajdon, attól még Magyarországnak hívnák és a magyar lenne a hivatalos nyelv.

Amúgy a magyaroknak elég nyelvi, kulturális autonómia, a nemzetállamok kora lejárt.

Vagy valami Hunyadi Mátyás-viziód van?

Amúgy ő is inkább cseh király, meg német-római császár szeretett volna lenni.

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2010.02.09. 11:18:13

egy ismerős házaspár (60 körül+nagymama) a gyermekeiket minden választás alkalmával megkérdezik: a ti jövőtök. kire szavazzunk?
már vagy 12 éve. mióta a gyerekek elmúltak 21 évesek.

választójogot az adófizetőknek! CSAK az adófizetőknek.

tevevanegypupu 2010.02.09. 11:19:15

Elpet gratulalok. Maganak kellene vitatkoznia Bokrossal!(:

civilkontrol 2010.02.09. 11:24:57

Szép volt Elpet :o)

velős kis program ez.
különösen a járási önkormányzatok tetszenek, melyek ledarálnák az állam szinte utolsó működésképes egységeit (amelyek mellesleg szinte egyetlen ugródeszkáját jelntenék egy közvetlenebb demokrácia születésének)

No meg a kötelező egészségbiztositó pénztárak :o)
Úgy fest laliék nem értik, hogy ezt mi nem kérjük.
3 hónap alatt 491000 aláirás jött össze 2008 elején.

Ilyen vastagon lefütyülni az állampolgárok igényeit, remélem egyenértékű lesz a parlamentből kieséssel.

Ez a @[nev]: gyerek, meg olyan, mint a beragasztózott papagáj, aki "Kaland a élet" felkiáltással belerepült a ventilátorba.

cutcopy 2010.02.09. 11:28:51

Ha Bokros program akkor megszorítócsomag.
Emlékszem amikor még az ÉS-ben jelentette meg "hirdetésként" első rettegett csomagját, majd Horn Gyula újdonsült pénzügyminisztereként izgalomtól ziháltan örömködve, kezeit dörzsölgetve jelentette be a sajtónak: Hamarosan kezdődhet a játék..!
Bogárhátú barátunkról azóta kiderült, hogy valóban nagy spiller. Békesi amolyan kis Bajnaijaként egy évre bevállalta a népszerűtlen megszorításokat majd egy év múlva Medgyessyre hagyva mindent angolosan lelépett..!
Azóta is lételeme lett a kormányközeliség és az tök mindegy hogy itthon, a lengyeleknél vagy a horvátoknál csak legyen.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.02.09. 11:33:23

@Smitht:

Köszönöm a kiigazítást. A minimálbér adómentességét ma Magyarországon valóban nem adómentes sáv, hanem az adójóváírás garantálja, amely szinte SZJA-mentessé teszi a minimálbér jövedelmi szintjét.

www.adonet.hu/hirek/ado-hirek/adojovairas_2010-ben100118

Mivel pontos számítási metódust nem tartalmaz az MDF program, csak valószínűsíteni lehet, hogy a szabályok változása érintené a többi adózót is. Mindenképpen érintené azokat, akik a megemelt minimálbérrel egyező keresettel rendelkeznek a változások előtt, mivel ők jelenleg nem fizetnek 10% SZJA-t,ha az adójóváírást is figyelembe vesszük. Mivel a program túl sok konkrétumot nem tartalmaz, tág tere nyílik a találgatásoknak. Pontosan ezt kellene egy világos és konkrét program által elkerülni, ahogy a Magyar Demokrata Fórum eddigi retorikája alapján az elvárható lenne.

Az inkriminált szövegrész leginkább releváns állítását, mely szerint a minimálbér adóját a munkaadókra kívánja terhelni a Magyar Demokrata Fórum programja, változatlanul fenntartom. Ami a programból kiderül, ezt támasztja alá, ezen nem változtat az adómentes sávot illető tévedésem, melyért olvasóim szíves elnézését kérem.

latte · http://midterms.blog.hu 2010.02.09. 11:41:03

Ez az értelmiségi populizmus, ami azért vonzó, mert sok közgazdasági kifejezés szerepel benne. Írt már ennél jobbat Bokros, de ő se tud mást csak megszorítani, meg privatizálni. Valaki szólhatna neki, hogy már a világbanknál sem csak ebben gondolkodnak.

vero · http://anal0g.blog.hu/ 2010.02.09. 11:45:26

@civilkontrol: ebbe az önkormányzatba jobb nem belemenni. az kétségtelen, hogy a községi intelligencia (már amennyire itten - és bocsánat) foglalkoztatója, de ez nem lehet indok.

@Elpet: nyilván nem mi fogjuk lerakni az adózás új alapkövét, de grift kolléga hívta irányította a reflektort egy ingatlanadóval foglalkozó posztban a napfényben fürdő magyar fogyasztási hajlandóság és az áfa összefüggéseire.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.09. 11:49:38

@civilkontrol:

Közvetlen demokrácia! :-)

Működtetett demokrácia kell.

"Járási önkormányzatok a községi önkormányzatok helyett"

De ehhez szerintem új, nagyobb járásokra lenne szükség.

A középszint megszüntetésével.

A jelenlegi önkormányzati rendszerhez nagyon hozzá kellene nyúlni.

Smitht 2010.02.09. 12:12:44

@Elpet: A retorikájuk alapján valóban elvárható lenne, hogy részletesebb, illetve pontosabb programot jelenítsenek meg. Ugyanakkor egy ilyan program nyilvánosságra hozása több szempontból lenne hiba, gondolom ezt felesleges részletezni (nagyon hosszú lenne - senki nem olvasná, rögtön ráugranak az ellenfelek szelektíven egyes pontokra, ráadásul akkor lenne értelme, ha minden pár csinálna egy ilyet stb.). Személy szerint azért örülnék, ha az összes párt kijönne egy ilyen (mármint egy hasonló szintű) doksival, már csak összehasonlításképp. (ha jól tévedek eddig csak a Jobbik és az Mdf tette ezt)

"Az inkriminált szövegrész leginkább releváns állítását, mely szerint a minimálbér adóját a munkaadókra kívánja terhelni a Magyar Demokrata Fórum programja, változatlanul fenntartom." - Mivel teljes részletében nem ismerjük (sztem nem is létezik még), ezért nem tudhatjuk pontosan, de az írásból valóban ez derül ki.
Nehéz dolog ez. Szvsz nagy hiba volt a minimálbér adóját eltörölni (ebben a formában). Annyi értelme volt, hogy lehetett vele kampányolni. (Ha már eltörölték, akkor legalább sávosan tették volna, ahogy írtad. - Azzal nehezebben lehetett volna kampányolni, mivel akkor a második kulcsot kellett volna megemelni.) Szóval ha eltöröljük az adómentességet, akkor azt valakinek állnia kell...

teknős 2010.02.09. 12:25:43

@[nev]: Én nem tudom, hogy milyen a konzerv gazdaságpolitika. A liberálist már ismerem, mert az előbb vázoltad.
Azt mondjuk nem értem, hogy a gazdag városnak milyen érdeke lenne segíteni a szegény várost, miért akarnának unióra lépni egymássa, mert erre nem tértél ki, és ebből olybá tűnik, a gazdag városoknak az a jó ebben az egészben, hogy adózhatnak, ami tényleg teljesen logikus érv az agyára oly büszke liberáliséktól.

Még mielőtt elkezdenél mondjuk gyereknevelési tanácsot adni, ha nekem beszélsz, akkor szíveskedjél arra a témára összpontosítani, amit éppen érintünk.

Komolyra fordítva a szót, az általad fényesített városi gazdaságpolitikával éppen az a fő probléma, hogy manapság a multinacionális vállalkozások fékentartására (már ha felfogtad, hogy a corporation milyen veszélyeket jelent az emberekre, ami eddigi ténykedésedet nézve nem valószínű) már a nemzetállamok sem képesek, egy-egy város pedig teljességgel esélytelen lenne.

Az az idiotizmus, ami a magadféléket korábban szdsz szavazóvá tette (okosnak akartok látszani, miközben semmit nem értetek a világból), most Bokrossal eladható. Gyanítom az a szavazókörönkénti egy idióta most az emdéefnek lesz meg.

Smitht 2010.02.09. 12:26:18

@Smitht: Egyébként vaszínű abból indulhattak ki, hogy a minimálbéresek egy része zsebbe is kap egy kis kiegészítést. (Gondolom nem alaptalan ez a feltételezés, de hogy mekkora ez a hányad...) Ezáltal ez a kiegészítés csúny szóval élve "kifehéredik". Persze jó kérdés, hogy mi lesz azokkal, akik tényleges minimálbért kapnak (és hogy terhelné meg azokat a vállalkozásokat ez a terv). És így szép lassan eljuthatunk oda, hogy mi értelme a minimálbér fogalmának...

Pallos Levente · http://www.pallos.tk 2010.02.09. 12:27:26

"Ez praktikusan azt jelenti, hogy a minimálbéren élők adóztatását rendelnék el, melynek terheit nemes egyszerűséggel a munkaadókra hárítanák."
Olyan nincs, hogy a bér adóterhét a munkaadóra hárítják. A munkaadó bérköltséget néz - mennyibe kerül nekem adott ember foglalkoztatása. Teljesen lényegtelen játék a számokkal (ezért el is kellene törölni a szarkavarást), hogy formálisan a cég azelőtt fizeti be, hogy a fizetési papírodra kerülnie az összeg ("cég fizet"), vagy az után ("munkavállaló fizeti"). Mind a kettő azt az összeget csökkenti, amelyet a cég hajlandó rád költeni.

Bummer 2010.02.09. 12:28:08

@Smitht:
A legrészletesebb programja a Fidesznek van, ez vitathatlan. Illetve a sok fasz jobbikos meg mdf-es vitatja.
Alapprogram: jovonk.hu/FideszPP2007_HU.pdf
- Gazdasági program: www.polgariszemle.hu/app/data/matolcsy_vitairat.pdf
- Külkapcsolatok: www.fidesz.hu/download/FideszSzpF1_belivek_148x210.pdf
- Kultúra: www.fidesz.hu/letoltes.php?letoltesid=6290

Bummer 2010.02.09. 12:30:34

@Bummer:
És ehhez jön a szövetséges KDNP programja a családi adózásról, a nyugdíjakról és a földreformról:
barankovics.hu/article/44/
barankovics.hu/article/45/
barankovics.hu/upload/files/vanmegoldas_foldtorveny.pdf

[nev] (törölt) 2010.02.09. 13:01:16

@Smitht:
ugyan már. ez az írás arról szól, hogy senkinek sincs programja, ergo nem kell gondolkoznod ezen.

a fix összegű járulék, flat tax, vagyonadó kombó a legjobb közteherviselési forma, ezt mindenki tudja.

utóbbi mint tudjuk nem lesz, mert nem jó az embereknek, gondolkodás se lesz róla, mert az szocialista trükk.

flat tax megint nem lesz, mert az ugye egy konzervatív adóztatási forma (vö. tized), megint csak nem jó az embereknek.

fix összegű járulék megint nem lesz, mert mellé meg egyéni számla kell, az meg mint tudjuk egy liberális járulékfizetési forma, a felosztó kirovó rendszerből fokozatosan kihátrálást jelentené, megint csak nem jó az embereknek.

helyette mi lesz. nagyjából lehet tudni. minimálbér eltörlése, eva, ekho eltörlése, járulékösszevonás, és adóegyszerűsítés. progresszív szja, amit majd a családi pótlék, és az adójóváírás. aminek az eredménye az lesz, hogy nem lesz pénz a közintézményekre ugyanis a szingli fiatalok többsége még inkább csalni fog, mert ugye a többség megtakarításokkal (és nem adóssággal) akar családot alapítani.

tehát nem az történik, hogy legyen adó, amit mindenkinek érdeke befizetni, és a közintézmények, különösen a gyermekjólétiek legyenek erősek, hanem az, hogy az adórendszert összekapcsolják majd a szociálpolitikával, azaz megint érdekellentét alakul ki a társadalom egyes csoportjai között. és ugye lehet tudni, hogy a gyermekes családokon csattan majd az ostor, és megint a tesco és a kínai pár jár jól. az adókedvezmény ezekben fog kikötni, és nem az iskolában. és ugye nagyjából lehet tudni, hogy az iskolát kell megerősíteni, csak ugye vidéken is nem annyira a falusit, hanem a járásit.

mert nem csak pénz van kevés, hanem tanító is kevés van, főleg ugye úgy, hogy ahogy hallani nem az iskolaszék, hanem a párt fogja újra eldönteni, hogy ki az alkalmas tanító, és ki nem alkalmas.

meglátjuk mi lesz ebből. szerintem a műszaki értelmiség már ma sem marad itthon, szakmunkás szintén megy el innen, fiatal orvosok, szakápolót nem is ismerek, aki maradni akar, a nyelveket beszélő tanárok, tanítók szerintem szintén beintenek, és persze mindenki akinek természettudományt tanít, mert a matematika, a fizika, a kémia, a technika tanár megint csak kell mindenhová.

a fiatalok közül a média kommunikáció szakos tanácsadók maradnak itthon, az nem kell sehová külföldön, és vannak a vidéken a földből élők, tehát a fidesz, és a jobbik szavazói. és velük szemben állnak majd a szocialista nyugdíjasok.

durván leegyszerűsítve ilyen ma magyarország.

Smitht 2010.02.09. 13:05:46

@Bummer: Ismerem ezeket a dokumentumokat, de bizonyos pontok elavultnak tekinthetők a párt jelenlegi és közelmúltbeli (sajnos nem túl egyértelmű) kommunikációja alapján. (Ezt egyátalán nem bírálatként mondom, természetesen változhat egy párt álláspontja egyes és más témákban az idők folyamán.)

Smitht 2010.02.09. 13:14:58

@[nev]: hazudnék, ha pontosan tudnám mit akartál ezzel mondani, de leegyszerűsítve tényleg ilyen ma Magyarország. :-)

Smitht 2010.02.09. 13:23:25

@Pallos Levente: bár bíráltam a cikket, de Elpetnek annyiban igaza van, hogy a leírás alapján (részleteket ugye nem ismerünk) a munkáltató bérköltsége nőni fog a minimálbér megemelésével.

Pallos Levente · http://www.pallos.tk 2010.02.09. 13:33:17

@Smitht: ezt mondom én is, a cég bérköltsége emelkedni fog. De az adóterhet nem a munkaadóra hárítják, az változatlanul a munkabérben jelenik meg (kevesebbet kap vagy kevesebb embert foglalkoztatnak).

[nev] (törölt) 2010.02.09. 13:37:28

@Smitht:
azt, hogy a politika a média-kommunikáció szakosok által szervezett hecckampányokból áll.

táltos 2010.02.09. 13:48:09

Majd 20 év múlva egy nosztalgikus hangulatú kis sajtótájékoztatóra meghívhatja a sajtót Dávid Ibolya, úgy mint most Petrasovics Anna.

A bokroslajosi szemlélet leginkább a II. Józseféhez hasonlatos.Tulajdonképpen írhatna bármit a programba, akár még konkrét számokat is tömegével, nem valószínű, hogy valaha is számonkérhető lesz rajta, mert nem kerül olyan helyzetbe.

Smitht 2010.02.09. 13:50:16

@Pallos Levente: papíron a munkabérben jelenik meg, de a minimálbért közben megemelik úgy, hogy ne (nagyon) változzon a nettó. Így a munkáltató többet kell hogy fizessen.
- Kevesebbet nem kaphat, mivel az a minimálbér.
- Kevesebb embert foglalkoztat, persze lehet ilyen hatása, de most a minimálbér bérköltségéről van szó.

Tehát megjelenik a 10% adó, de a minimálbéres ebből nem (nagyon) vesz észre semmit, annál inkább a munkaadó.

Pallos Levente · http://www.pallos.tk 2010.02.09. 13:57:10

@Smitht: Azaz x összegből eddig n embernek tudott x/n fizetést adni, ezután viszont (x-y) összeg áll a rendelkezésére, ebből ugyanazt az x/n összegű fizetést már csak n-m embernek tudja odaadni, azaz m embert kirúg. A bérköltség végeredményben MINDIG a dolgozó fizetésében jelentkezik.

Minimálbér esetén ilyen kissé bonyolultan magyarázható el, de ha már magasabb összegről van szó, akkor gondolom, neked is nyilvánvaló, hogy mit mondok: ha nő a cég által a dolgozó után befizetendő adó, akkor a végeredmény az, hogy csökken a nettó fizetés.
Ezért általánosságban mondom, hogy nincs, olyan, hogy a munkáltató bérterhe. Az a munkavállalót terheli, csak egy részéről nem is tud (a mezei munkavállaló, nem Te).

VIKUNYA 2010.02.09. 13:58:18

@Jobb híján MDF-es: Tiszta idegbeteg tudok lenni az ilyen okoskodó kijelentésektől...Láttál-e már valaha világtérképet, ember!???! Nagyon szép és nagyívű kijelentés, hogy a nemzetállamok kora lejárt, de az a rossz hírem, hogy nem igazolható. A globalizációval együtt járó népvándorlási tendenciák ellenhatásaként egyre inkább erősödik a nemzetállam eszméje is. Majd kiderül, hogy melyik győz, de egy kézlegyintéssel nem íntézném el azért a nemzetállamot. (Jártál-e szomszédos országban, pl...?)

ufó - tardai arc, modoroschan küldi a szlenget 2010.02.09. 13:58:44

ibo-ért a parlamenthez kocsival jön a pasija, a lajos.
lajos letekeri az ablakot és odaszól az ibo-nak:
- drágám, mielőtt beszállsz, nézd már meg, hogy műxik-e a bal oldali irányjelzőm ?! - azzal bekapcsolja az indexet.
ibo figyelmesen nézi:
- most igen, most nem, most igen, most megint nem ...

táltos 2010.02.09. 14:09:18

@Jobb híján MDF-es: "Mo. nem a világgazdaság centruma," Akkor Demján Sándor nagyot bukik, mert szerinte 30 éven belül lekörözzük a Nyugatot.
Olyat mondani, hogy a nemzetállamok kora lejárt, meg elég vicces dolog.
Biztosan ezt mondták volna a Frank Birodalomban is (ha lett volna akkor nemzettudat), aztán éppen nagy katyvaszból lett a sok-sok nemzet(nemzetállam). Csatlakozom Vikunyához, éppen Kelet-Közép-Európában nem lehet ilyesmit kijelenteni.

teknős 2010.02.09. 14:18:05

Ha nő a bérköltség, mert azért felénk nagyon gyakori a minimálbér, akkor hivatalosan részmunkaidőben fognak dolgozni az emberek. Akinek meg nem tetszik az nézhewti a falat otthon.

@latte: Nem is azért kell az emdéefnek Bokros, mert valaki komolyan veszi őt...

tanarseged ur 2010.02.09. 14:19:10

Kedves Elpet,
Amit eddig az MDF-programból alaposabban elolvastam (2. fejezet, 3. fejezet bevezetője és 3.1.-3.2. alfejezetek), az alapján ez bizony program. Ott van, hogy mit akarnak. Nem az utolsó részletig, de annyira igen, amennyire egy ilyen hosszú szövegbe belefér, helyenként pedig hivatkozásokkal további írásokra. Nem kell vele egyetérteni, és nagyon sok mindennel én sem értek egyet, de tudom, hogy mire mondhatok igent vagy nemet. Jó lenne a Fidesztől is egy hasonló terjedelmű és "információsűrűségű" dokumentumot látni.

Most röviden csak egy elemről:
Írod: "Kíváncsian olvastam volna erről részleteket, de a dolog csupán arra fut ki, hogy e célból fontos az oktatás, tehát be kell vezetni az egész napos iskolát, meg kell erősíteni a szakképzést, és a felsőoktatásban be kell vezetni a tandíjat."

Nincs igazad: ott vannak a részletek. Az MDF-program elég világos és egy ilyen terjedelmű dokumentumtól elvárható mértékben részletes elképzeléseket fogalmaz meg a köz- és a felsőoktatásról. Van, ami tetszik benne (pl. a felsőoktatásban a tanárképzés reformja, az intézmányek közötti verseny, a kamudiploma-gyárak megszüntetése), és van, ami nem (pl. a tandíj és az intézményfenntartói tanács Bokros-féle verziója), de a lényeg: látom, hogy nagyjából mit akarnak és el tudom képzelni, hogy milyen lenne pl. a Bokros-féle felsőoktatás.

Smitht 2010.02.09. 14:23:41

@Pallos Levente: Hozzászólásod első részéhez: ez azért nem ennyire egyszerű. Rengetegsok lehetőség van azon túl, hogy kirúgjuk az embereket. Arról nem is beszélve, ha egyéni vállalkozó vagy akkor saját magadat rúgod ki?
De visszatérve a példádhoz: a (nem kirúgott) dolgozó az adóváltozásból nem vesz észre semmit (legfelljebb annyit, hogy kevesebb a munkatárs). A munkáltató, mivel EFFEKTÍV megnövekedett a bérköltség így kirúg pár embert (tehát nem a dolgozó nettója csökkent, hanem a munkáltató bérköltsége nőtt - így át lett hárítva rá a teher, attól függetlenül, hogy papíron már a dolgozó fizet 10% adót).

Hozzászólásod második részéhez: ez sem azért ennyire egyszerű. :-) (Munkaszerződést módosítasz a bruttó csökkentéséről? de mi van ha a dolgozó ennek hatására elmegy, stbstb) Értem, hogy mit szeretnél mondani, de ha a minimálbér növekszik, a munkaadó (egy emberre levetített) bérköltsége is növekszik. (Ennek csak a következménye lehet, hogy pár embert kirúg, vagy az előallított termékek árait emeli vagy stbstb)

[nev] (törölt) 2010.02.09. 14:29:43

@VIKUNYA:
csakhogy ez itt nem ázsia, hanem ejrópa. ami egy nemzetközösség ugyebár. rajtunk kívül kurvára nem akarnak itt senki nemzetállamot. se a németek, se a franciák (akik büszkék, de nemzetállomot az nem akarnak), pláne nem akarnak a britek, hanem nemzetközösséget akar itt mindennki.

olyen föderációt amiben nemzetiségi parlementek működnek. a német hagyományok, van szász, és bajor parlament. de van egy német egység. na a német egység helyett európai egységről van szó. és ugye pláne nem akarnak nemeztállamot a britek, a brit hagyományok szintén nemzetközösségről szólnak.

persze, lehetne egyszer lehetnének magyar parlamentben a felvidékiek is, de ahhoz az kellene, hogy a városok legyenek az erős hatalmi centrumok, és nem az állam. mert ugye a felvidékiek vegyesen élnek a szlovákokkal, melyik nemzetállam uralkodjon felettük. sehogy se lesz ez így jó.

komárom, és révkomárom lehet egy város, közös városvezetés, közös iskola, közös kórház, stb. nyilván ez ma nem realitás. túl sok a náci. de később lehet ilyen. de ebből nem lesz nemzetállam, mert ugye ez a komárom akkor most magyarország, vagy szlovákia legyen.

viszont ettől függetlenül meg lehet nemzetiségi parlament, az egyik pozsonyban, a másik pesten, külön összeülhetnek a honatyák. a városatyák meg együtt üléseznek.

és mellettük működhet az unió, ami egy nemzetközösség. jelzem ennek hagyományai is vannak, az összes monarchia, aminek részesei voltunk nemzetközösség volt, némely esetben ugyanazt az uralkodót szolgálta a cseh, meg lengyel, de még a trianon előtti "nagy magyarország" is egy nemzetközösség volt, és nem nemzetállam.

Pallos Levente · http://www.pallos.tk 2010.02.09. 14:43:14

@Smitht: "Értem, hogy mit szeretnél mondani"

Bocs, de akkor meg miért kekeckedsz? Én általánosságban beszélek arról, hogy értelmetlen megosztva beszélni a cég és a munkavállaló terheiről.
Te pedig ezzel egyetértő megjegyzéseket teszel minden hozzászólásodban, majd
egyfolytában egy speciális helyzetre, a minimálbér adójának növelésére válaszolgatsz, amiről én nem is akartam írni.

Bummer 2010.02.09. 14:48:39

@tanarseged ur:
" Jó lenne a Fidesztől is egy hasonló terjedelmű és "információsűrűségű" dokumentumot látni."
Jó olvasgatást:
- Alapprogram: jovonk.hu/FideszPP2007_HU.pdf
- Gazdasági program: www.polgariszemle.hu/app/data/matolcsy_vitairat.pdf
- Külkapcsolatok: www.fidesz.hu/download/FideszSzpF1_belivek_148x210.pdf
- Kultúra: www.fidesz.hu/letoltes.php?letoltesid=6290

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.09. 14:49:00

@VIKUNYA: @táltos:

Szerintem lesz Magyarország 50 év múlva.

A nemzetállamon meg bezárkozó államot értettem, ha rosszul akkor bocs.

Lesz magyar nyelv, lesz magyar kultúra, de lehet, hogy a törvényeinket Brüsszelben hozzák.
És ebbe annyira tudunk majd beleszólni, amilyen erősek leszünk éppen.

Szóval az állam kerete az EU lesz, nem az MK, tehát ilyen nemzetállam nem lesz szerintem.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2010.02.09. 14:50:51

Bztosan velem van a baj, de én ezt unom. Bokrost is, meg a bokrosozást. A szoci tolvajbandát is, meg a rajtuk álmélkodást. Asszem Vonát is, meg a jobbikozást. Úgy általában, ezt a parttalan kampányt. Unom. Kurvára. És ezt a sok rosszarcút is. Bűnözők hamarost mennek a sittre, lóvé úgysem kerül elő, választást meg nyerni fogja a Fidesz. Pont. És ja, persze, eredményt a célfotó után hirdetnek, éberség, légyrésen, mennyészavazni, stb, sőt, a csodacsatárnak igaza van, kis különbség kis foci, nagy különbség nagyfoci. De ez is - hiába igaz - unalmas. Persze a proliknak nyomni kell, legalább olyan dózisban, ahogy a napi szappanoperát vételezik, értem. De én biza unom. Nem lehetne végre arról fecserészni, hogy mi lesz/legyen/lenne jó? Biztos mindig efféle szellemi utánfutásban kell lenni? És ha igen, akkor nem lehetne a másodpercemberkéket leszarni legalább? Lehetőleg magasról.

MÉGIS, KI A BÁNATOS FASZOM AZ A BOKROS LAJOS, HE? HOL TÉNYEZŐ EZ A SENKI, MEG A KÖRÉGYŰLT IDIÓTÁK? (És ennek a nagytudományúnak a neve helyett tetszés szerint bé lehet illeszteni másik ezerét...)

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.09. 14:53:43

@[nev]:

Ja, én is a nemzetek közösségében hiszek.

Csak az a baj, hogy pl. a románok, franciák, szlovákok a nemzetet az állampolgárok közösségeként képzelik el, mi meg inkább nyelvi, kulturális közösségként.

Ezeknek az állaspontoknak még közelednie kell.

Egy szlovákiai magyar a magyar nyelvű közösséghez gravitál, de ez emberveszteség a szlovák köztársasági nemzet számára. Hát le kell nyelni ezt a békát!

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.09. 14:57:07

@Dr. Zerge:

"Nem lehetne végre arról fecserészni, hogy mi lesz/legyen/lenne jó?"

Fidesz-MDF kormányprogramról? :-)

Smitht 2010.02.09. 15:00:51

@Pallos Levente: "egyfolytában egy speciális helyzetre, a minimálbér adójának növelésére válaszolgatsz"
Mivel a cikkben erről van szó és Te erre a cikkre reagáltál.

Emlékeztetnélek, pontosan ebbe a mondatba kötöttél bele:
"Ez praktikusan azt jelenti, hogy a minimálbéren élők adóztatását rendelnék el, melynek terheit nemes egyszerűséggel a munkaadókra hárítanák."

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.02.09. 15:05:30

@Jobb híján MDF-es: "pl. a románok, franciák, szlovákok a nemzetet az állampolgárok közösségeként képzelik el,"

A mindenkori román politika, de legfőképpen a jelenleg regnáló szlovák hatalom nemzetállamban gondolkodik.

Pallos Levente · http://www.pallos.tk 2010.02.09. 15:11:27

@Smitht: Nem, én általánosságban a "bér adóterhét a munkaadóra hárítják" kifejezésre reagáltam.

Elismerem, nagyon speciális esetben lehet, hogy a cég benyeli a költséget, de hosszú távon nem.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.09. 15:19:53

@Gasper:

Ezt írtam én is. Mit nem értesz?

Akkor szerinted jó a nemzetállam vagy nem? Kell-e a nemzetállam, vagy nem?

Vagy a magyar nemzetállam jó, a szlovák/román/szerb nemzetállam meg rossz?

Szerintem jó az erős, központosított EU-állam, nyelvi, kulturális autonómiákkal.

(azok nélkül meg börtön lenne!)

Smitht 2010.02.09. 15:23:43

@Pallos Levente: nézd, nem az ujjamból szoptam, hogy mire reagáltál:

***
Pallos Levente 2010.02.09. 12:27:26
"Ez praktikusan azt jelenti, hogy a minimálbéren élők adóztatását rendelnék el, melynek terheit nemes egyszerűséggel a munkaadókra hárítanák."
Olyan nincs, hogy a bér adóterhét a munkaadóra hárítják. A munkaadó bérköltséget néz - mennyibe kerül nekem adott ember foglalkoztatása. Teljesen lényegtelen játék a számokkal (ezért el is kellene törölni a szarkavarást), hogy formálisan a cég azelőtt fizeti be, hogy a fizetési papírodra kerülnie az összeg ("cég fizet"), vagy az után ("munkavállaló fizeti"). Mind a kettő azt az összeget csökkenti, amelyet a cég hajlandó rád költeni.
***

"Elismerem, nagyon speciális esetben lehet, hogy a cég benyeli a költséget, de hosszú távon nem."
Itt nem a benyelésről/nem nyelésről van szó, hanem ennél az adóváltozásnál ki állja a cehhet. (Mivel a munkavállaló nettója nem változik - nem változhat a minimálbér miatt, ugyanakkor a bérköltség növekszik így a munkáltatóra hárul ennek a terhe, attól függetlenül, hogy a munkavállaló adója növekszik.)

[nev] (törölt) 2010.02.09. 15:33:56

@Jobb híján MDF-es:
de hiszen a kettő nem zárja ki egymást. hogy legyenek kulturális közösségek, és nemzetiségi parlamentek.

a román, vagy a szlovák nacionalistákat ha megkérded, hogy mit akarnak, akkor azt mondják, hogy nekik nincs bajuk azzal, hogy a szomszédjuk magyar, mert legalább nem "cigány". nekik azzal van a bajuk, hogy a kisebbségben levő magyar párt, vagy pártok a parlamenti logikából következően zsarolni tudják a többségi szlovák, vagy román pártokat, és ezért jönnek létre a magyarellenes szövetségek. az opportunista magyar politikusokkal szemben.

de az, hogy egy többnyelvű városban a különféle képviselők összeüljenek, és a akár a többség, akár a kisebbség nyelvén megszólaljanak ez senkit se zavar olyan nagyon, hiszen nagyjából egy évezred óta így élnek a kárpát medence szélén az emberek.

persze kell egy hely, ahol a nemezetiségek képviselői összejárnak, azért, hogy legyen minden ember valamilyen etnikai-kulturális közösségben érezhesse magát. és a nemzetiségi parlament, vagy ahogy mi hívjuk az országgyűlés. ami legyen pesten, a szlovák meg pozsonyban úgy, hogy abba a trianoni függetlenül lehessen képviselőt küldeni. a magyar parlament legyen a magyaroké, a szlovák meg a szlovákoké. a zsidók és a cigányok meg döntsék el, hogy kivel vannak, akarnak külön parlamentet, vagy nem akarnak. ez a középtávú (nemzeti) liberális koncepció. mindez az unión belül. de ennek a felvetése ma nem realitás. ez olyan messze van, mint makó jeruzsálemtől.

mert ehhez az kell, hogy a gazdasági döntéshozatal szintere az unió legyen, és a városok, és ne az állam. ugye a liberálisok ezt szajkózzák. persze ettől a kulturális értelemben nem kell összeolvadni. azt senki se akarja, hogy ne legyen magyar népviselet, vagy népképviselet. hanem éppen azt, hogy legyen. de a kulturális sokszínűség mellett, legyen gazdasági egység, amit az unió biztosít. és a városoknak legyen gazdasági önállósága. ugye ebből jön a járási igazgatás. hogy a falu, és a tanya közigazgatási értelemben betagozódik a járásba. mint régen. de ez nem azt jelenti, hogy a falunak nincsenek elöljárói, hanem azt, hogy azok időnként összeülnek a városházán, közvetlen demokrácia, de mellette meg lehet falugyűlés, az meg a közvetlen. de ezek nincsenek kizárva. ugyanúgy a lakótelepen meg lehet lakógyűlés. ezek a lakossági fórumok. nem kell feltalálni a közvetlen demokráciát, mert az már fel van találva. csak nem kéne a kockát görgetni, a gömböt meg emelni. tudni kellene, hogy melyik mire jó.

én azt látom, hogy van sok ostoba média kommunikáció szakos, aki arra van studírozva, hogy a hahota magazin poénjaiból hecckampányokat gyártson, ehhez ért, máshoz se, és ezek az emberek heccelik fel a népet. a baloldal a nyugdíjasokat, a jobboldal meg a parasztokat. és ez ma a politika.

elfelejtette 2010.02.09. 15:34:02

Ide is bemasolom a baloldal tarsadalompolitikai programjat, mert Bokros is ezt vallja:

1. lepes: Kis, okos allam
3. lepes: Eros tarsadalom

Akik lattak a Southpark ide vonatkozo reszet, azok ertik.

[nev] (törölt) 2010.02.09. 15:36:28

jav. a városháza a közvetett demokrácia, a falugyűlés meg a közvetlen.

teknős 2010.02.09. 15:38:08

@tanarseged ur: Felsőoktatás Bokros szerint: Burundiban sincsen mégis milyen jól elvannak...

Én például rühellem az egész napos oktatást. A gyerekek déutánonként csak viháncolnak és nem tanulják meg, hogy az iskola nem ér véget a hazatéréssel.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.09. 15:40:58

@[nev]:

"nem kell feltalálni a közvetlen demokráciát, mert az már fel van találva. csak nem kéne a kockát görgetni, a gömböt meg emelni. tudni kellene, hogy melyik mire jó."

Ja, erre írtam azt, hogy működtetni kell a demokráciát. Határozottan de empátiával, korrekten. Ez nem megy nekünk, mert ha nem a mi rögeszménk győz, akkor megsértődünk a vérbe.

"hiszen nagyjából egy évezred óta így élnek a kárpát medence szélén az emberek"

Anno nagyobb volt a sokszínűség. A nemzetállamok homogénizáltak.

[nev] (törölt) 2010.02.09. 15:41:42

@elfelejtette:
és akkor mi van. ugyanúgy át vagy verve, mint a nyugdíjasok, csak őket mlm eszközökkel szopatja mesterházy, téged meg gerillamarketinggel a mandiner.

teknős 2010.02.09. 15:47:32

@[nev]: Tanulok. A magyar társadalom kétrészre oszlik: a nyugdíjasok balosok. A parasztok meg jobboldaliak. A többiek meg külföldön vannak és a parasztok adóznak a nyugdíjasoknak vagy ez így hogy?

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.02.09. 15:58:31

@Jobb híján MDF-es: "Mit nem értesz?"

És te mit nem értesz?
Az állampolgárok közössége nem egyenlő a nemzetállam fogalmával.

Amúgy te mit értessz a nemzetállam fogalmán? Szerinted létezik olyan, hogy nemzetállam?

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.09. 16:17:21

@Gasper:

Dobálódzunk a szavakkal, aztán nem is értjük, hogy igazából mit is jelent.

Itt sem egyértelmű. Nem véletlenül.
hu.wikipedia.org/wiki/Nemzet%C3%A1llam

A nemzetállam összefügg a homogenizációval.

Pl. Lengyelország eléggé nemzetállam.

[nev] (törölt) 2010.02.09. 16:24:13

@teknős:
még egyszer. a balosok a nyugdíjasoknak tolják az multi level marketinget, nézd meg mesterházyt, vagy akármilyen balos nyugdíjas fórumot, mintha egy szuper porszívót akarnának nekik eladni, a jobboldal meg a gerilla marketinget tolja a fiataloknak. semmi máshoz nem értenek. ezek a csoportok egymásnak vannak fordítva, és át vannak verve. ezt állítom.

meg azt, hogy ennek következtében egyes szakmacsoportokban a fiatalok többsége (!), ilyenek az orvosok, a szakápolók, a mérnökök, a szakmunkások, a nyelveket felsőfokon beszélő tanárok, és tanító fiatalok többsége mondja azt, hogy itt hagyja ezt az országot, mert a közélet abból áll, hogy nyugdíjas klubra (mszp) rátámadnak a napközisek (fidesz), vagy fordítva, és közben háborognak a parasztok (jobbik). leegyszerűsítve így néz ki ma a magyar politikai közélet.

[nev] (törölt) 2010.02.09. 16:30:49

@Gasper:
a történelemben mindig a falu volt a homogén, és a városok meg mindig heterogének voltak.

volt magyar falu, meg sváb, meg tót. nem nagyon keveredett össze a nép, és voltak a városok, amik nem magyar városok. budapest sem volt igaz magyar város. kassa meg pláne nem volt az. volt a nagy magyarország, és akkor minden város tele volt magyarral. ez igaz. de a többi néppel is tele volt. a monarchia egy nemzetközösség volt, ahol magyarország egy tagállam volt, és nem nemzetállam.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.02.09. 16:33:02

@Jobb híján MDF-es: szerintem meg nem dobálózunk a szavakkal.

Viszont a wikinél van egy jobb forrás:

tarstudszotar.adatbank.transindex.ro/?szo=55

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.02.09. 16:39:43

@[nev]: nekem ezzel tulajdonképpen mit akarsz mondani? Biztos nekem címezted a kommentet? :)

Különösebben nem hiszek a nemzetállam XIX. századi fogalmában.
Mondjuk Trianonnal majdhogynem megvalósult a XX. századi magyar nemzetállam. LOL

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.02.09. 17:12:34

@Grift:

Az a döbbenet, hogy tényleg csak ennyi az egész:

szovjethatalom+villamosítás=kommunizmus

Ennyit tudnak és nem is akarnak ezen túllépni:-(

Egyre innkább úgy látom, hogy itt már semmi más nem segíthet, mint a NEONACIONALIZMUS meghirdetése. Te ápolsz érzékeny viszonyt a Vezérrel, légy szíves, súgd már meg neki, hogy ezt üzenem: NEONACIONALIZMUS!

ü
bbjnick

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2010.02.09. 17:17:39

hadd írjon egy posztot "Akiknek van programja - MDF" is! :D

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2010.02.09. 17:18:26

ehh elírtam: szóval az mdf-es kommenetelőnk, na.
:)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.09. 17:27:20

@[nev]: "városok meg mindig heterogének voltak" - ez a libi történetírás toposza, de nem igaz.
A városban sokan életek, ezért többféle szakma, jövedelmi helyzet került egymás mellé. A sokféleség a kormányzati központokra és a kikötőkre volt igaz, oszt annyi. De a városok zöme sem egyik, sem másik nem volt.

Etnikai és vallási különbségek falun is voltak: felvég-alvég.

Kassa és Kolozsvár voltak az első magyar városok.

@Jobb híján MDF-es: a mostani haladárok ősei és barátai a demokrácia nevében számolták föl a Monarchia sokszínűségét 1920-ban. Most akkor a honi libsik ne panaszkodjanak - ezt az elveik alapján az őseik tették.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2010.02.09. 17:37:25

"Mezőgazdaságról, külügyről, honvédelemről nem esik szó."

Hmmm. Lehet, h azért, mert ezek egyike sem létező dolog Magyarországon?
OK, mezőgazdaság volt, még akár nem is olyan nagyon régen, de azt ügyesen szétbaszták. Magyar külügy, meg honvédelem meg valójában évszázadok óta nem is volt.
Akkor meg miről beszélünk? :(

teknős 2010.02.09. 17:40:33

@[nev]: Na, már a parasztok Jobbikosok? A Fideszesek meg napközisek? Ezek szerint a fidesznek nincsenek is szavazói? Ezek szerint nem kell aggódnia Gyurcsánynak, hogy gyáva lesz a miniszterelnök. A nyuggerek vitathatalanul többen vannak a parasztoknál és a napköziseknél.

Sokat tanultam ma tőled. Hogy a szakértelem kerüljön kormányra. Irány Burundi.

Bummer 2010.02.09. 17:41:08

@Úlfhéðinn:
Hát a mezőgazdaságnak nagyon-nagyon létre kéne jönnie.
Külügy pedig az Orbán-kormány idején volt.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.02.09. 17:52:55

@Úlfhéðinn:

Az ipar sem jár sokkal jobban a Demokrata Fórum programjában.

A 3.5. fejezet két mondatában fordul elő összesen az "ipar" szó valamely összetétele, miszerint:

"Szükség van eme kereskedőházak megjelenésére a mezőgazdasági nyerstermékek termelése és feldolgozása, az élelmiszeripar, a megújuló energiaforrások felhasználása, az exportképes környezetvédelmi ipar, a turizmus és a háziiparok területén. Hasonlóképpen elősegítendő a kockázati tőke jelentősebb szerepvállalása a belföldi eredetű találmányok hasznosításában, az iparszerű termelés feltételeinek megteremtésében."

Még egyszer fordul elő az "iparűzési adó" összetételben.

Az igaz, hogy ipar sem nagyon van Magyarországon.

Pedig valamivel kellene foglalkozzunk.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2010.02.09. 17:55:04

@Bummer:

"Hát a mezőgazdaságnak nagyon-nagyon létre kéne jönnie."

Ja, hát KÉNE, az tény.

"Külügy pedig az Orbán-kormány idején volt."

Attól, hogy esetleg Martonyi nem volt egy unszimpatikus figura, még nem volt külügy. Az ide kevés.
Rajta kívül meg dilettantizmus ezerrel.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2010.02.09. 17:58:48

@Elpet:

"Az ipar sem jár sokkal jobban a Demokrata Fórum programjában. [...] Az igaz, hogy ipar sem nagyon van Magyarországon."

Most erre mit mondjak? Igaz. Call centerek vannak meg biztosítók, annyi mint a szemét.
De azért fintorogjunk csak, ha a Mercedes itt akar gyárat építeni. Esetleg olvasd vissza annak a Reakciós postnak a kommentjeit, tanulságos...

tanarseged ur 2010.02.09. 18:06:41

@Bummer:
Az elsőt ismerem. Amellett, hogy kissé régi (2007. decemberi) sokkal általánosabb, kevesebbet mond, mint a most tárgyalt MDF-program.

(Aki nem értené: nem "rosszabb", hanem "kevésbé konkrét". Konkrét =/= jó.)

A többi linket köszi.

tanarseged ur 2010.02.09. 18:09:56

@teknős: Burundiról és a felsőoktatás megszüntetéséről semmit sem olvastam az MDF programjában. Sok mást viszont igen.

(Szerintem itt többen valami nagyon félreértenek, de erről majd máskor.)

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.02.09. 18:11:26

@tanarseged ur:

A Fidesztől egész pontosan az adótáblát hiányoltad egy másik topikban. Sajátos dolog, hogy az MDF-től nem kéred számon ugyanezt. Pedig a minimálbér adómentessége megszüntetésének és a Bajnai-féle változathoz képest tízszeres mértékű ingatlanadózásnak kapcsán azért merülnek fel jócskán kérdések. Pontosan olyan kérdések, amelyek az érdekek elevenébe vágnak, és amelyekben igencsak tájékozott kell legyen az, aki számok alapján kíván mérlegelni.

Josef (K.) 2010.02.09. 18:29:28

Egy Marx-kép a Mandin?

Téglagyári Megálló 2010.02.09. 19:00:28

[nev] jól nyomja itt a sablonjait, néhány olyan "tény"-nyel ami nyilvánvalóan nem igaz. Az informatikus mérnökök töredéke dolgozik csak külföldön, itthon is lehet állást találni.

Jól láthatóan [nev] szeret nagyokat mondani, ám a valóság árnyalataihoz nem sok érzéke van.

[nev] (törölt) 2010.02.09. 19:19:14

@tölgy:
te meg nyilván sorolod a nemzeti történetírás toposzait. kassa az ősi magyar város.

jó hogy azt nem mondod, hogy a szlovák történelem elfér egy sms-ben. az a magyar közgondolkodásnak ez a legalja északi szomszédainkkal kapcsolatban. a szlovákokat tán az ufó hozta ide, vagy micsoda.

kassa úgy volt magyar szabad királyi város, ahogyan nagy lajos királyunk magyar volt. volt egy nemzetközösség (a királyság, az unió), amit a derék lajos (ludwig, ludvik, ludovik, luigi, etc.) az anjou dinasztiától megörökölt, és isten kegyelméből szabad királyi címet adományozott kassának, mert ilyen liberális volt az a király. ami azt jelentette, hogy a város csak a nemzetközösségnek (ismétlésképp még egyszer a királyságnak, az uniónak) volt alárendelve, és nem függött a vármegyétől, és egyéb feudális kötöttségtől. így indult el a polgárosodás. meg persze úgy, hogy a mezővárosokban megjelent a piac. persze tudom, ez is valami liberális trükk. de innentől kezdve a mezővárosok megszűntek homogén jobbágyfalvak lenni, mert megjelent az ipar, és a kereskedelem.

ezeknek a városoknak jellegzetes szokásaik, hagyományaik voltak, nem csak a népszokás, és a népviselet a hagyomány, meg az alföldi papucs.

navracsics aki ha jól tudom itt egy tekintély, első titkár a pártban egyszer azt mondta, hogy szerinte magyar hagyomány az alföldi papucs, mert az neki a kommunizmus elleni lázadás szimbóluma. a kinyúlt szöszös pulóver mellett. na ez a navracsics szerintem egy derék ember, hogy ilyeneket mond.

persze, legyen hagyomány az alföldi papucs, meg a traubisoda, és a túró rudi is, de minden város rendelkezik saját polgári tradícióval. leszámítva a szocialista iparvárosokat. de talán még azok is nagy internacionalizmusban a különböztek a többiektől. de ez mind a kulturális sokféleségből adódik. de én tisztelem a falut is, amelyik meg kulturálisan nem volt így kiszínezve.

én azt tudom, hogy amelyik város fejlett, az kulturálisan sokféle, és nem nagyon látok kivételt. és amelyik falu megint csak fejlett, az meg kulturálisan egynemű. és megint csak nem nagyon látok kivételt.

ezért én szándékosan - manipulatív módon - így kategorizálok. hogy a falu egyféle, a város meg sokféle kulturális, vagy etnikai értelemben.

és nem azért mondom ezt, mert olvastam egy könyvben, hanem azért, mert ezt tartom előremutatónak. de elfogadom, hogy te meg nem ezt tartod, ebben van köztünk vita. ami politikai természetű.

[nev] (törölt) 2010.02.09. 19:41:08

@Téglagyári Megálló:
egyre kevesebb szoftvermérnököt találsz idehaza. tudod kik irányítják az it szektort magyarországon. bölcsészek. ezért nem húzóágazat. mert az it szektor vezetői outsider bölcsészek. nézd meg ezt a listát. a legnagyobb internet-konferencia előadói:

www.internethungaria.hu/index.php/eloadoi-lista/

hány mérnököt találsz ebben. én ismerem ezeket az előadókat, és megmondom neked: egyet se. az persze oké, hogy az internet nem csak technológiáról szól, bla, bla, bla, hanem interdiszciplináris valami, bla, bla, bla, meg a mérnökök biztos szégyellősek, és hallgatóság előtt nem szeretnek beszélni. oké. de az mégis csak furcsa, hogy a legnagyobb magyar internetes konferencián nincs mérnök előadó, csak bölcsészkar vonul fel.

barátom ennek az oka az, hogy a fiatal mérnökök krémje nincs idehaza, itthon a php programozó van, és a linux rendszergazda. a gdf levelezőn végzettek, és az okj tanfolyamosok. és őket irányítják a bölcsészek.

meg persze vannak a multik, illetve néhány vegyesvállalat, de azok mind külföldre, vagy a külföldnek, vagy külföldön dolgoznak.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.09. 19:44:51

@[nev]: speciel engem nem érdekel mi az előremutató, mer aki mutogat, az lop is.
Ezzel a retorikával itt semmire se megy.
Menjünk sorban.

"kassa az ősi magyar város" - figyelmesen olvasson, ha azt akarja, hogy komolyan vegyem. "elsőt" írtam. Érti a különbséget vagy elmagyarázza magának valaki ott?
Kassa az elsők közt magyarosodott el. Ez van.

Szlovák történelemnek egy sms azt hiszem hosszú, hacsak nem kipontozza a nagyobb részét.

"a királyságnak, az uniónak) volt alárendelve, és nem függött a vármegyétől, és egyéb feudális kötöttségtől." - ezért a mondatért töri szigorlatról seprűvel zavarnák el. A királytól függés mi a nátha volt, ha nem "feudális kötöttség" az ország első 7-800 évében?

"amelyik város fejlett, az kulturálisan sokféle" - ez a libsi toposz, CEU töri MA-ra jó eséllyel pályázhat is vele. Ismeri a középkori városokat? Ismeri a kontinentális városokat a 19-20. sz. előtt? Az ókoriakat a hellenizmus/Nagy Sándor kutyulása előtt?

Téglagyári Megálló 2010.02.09. 19:50:28

@[nev]:

No ezt kikérem magamnak, magunknak. Az Internet Hungaria pedig nem igazán szakmai konferencia.

elfelejtette 2010.02.09. 19:56:13

@[nev]: Ez volna a bizonyitek arra, hogy itt nincsenek mernokok? Ez egy netbiznisz meg netmarketingrol szolo rendezveny, nem technologiai. Gondolkozzon mar, itt egy csomo hulyeseget osszehordott, ne tetezze meg ujabbakkal. Akad itt par muszaki vegzettsegu is, szoval nem kene tobb fronton hulyet csinalnia magabol.

tanarseged ur 2010.02.09. 19:56:14

@Elpet:
Egyelőre csak az oktatásról írtam, mert a posztod ott téved a leglátványosabban. Legalábbis az én számomra, aki oktatóként dolgozom, ez tűnt fel a leginkább. Írhatok még az adóról is. Addig is megválaszolhatod az oktatásra vonatkozó részt, ha gondolod.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.02.09. 20:30:02

@tanarseged ur:

Ha szántszándékkal félre akarod érteni, amit írtam, nem tudlak benne megakadályozni. Nem minősítettem a Magyar Demokrata Fórum oktatási programját, csupán azt furcsállottam, hogy a gazdaság fejlesztéséről írott lelkesítő szavak után ez a szál elvékonyodik, és csupán az oktatásról esik szó. Ami valóban fontos kérdés, össze is függ a gazdasággal, de annak fejlesztése kapcsán messze nem csak erről van szó. Másról viszont nem olvashatunk.
Én így értelmezem, amit írtam.

[nev] (törölt) 2010.02.09. 20:56:58

@tölgy:
oké. maradjuk kassánál. vajon miért van az, hogy majdnek minden környező nép adott annak a városnak egy számára jól csengő nevet. talán nem csak azért, mert amióta kassa város azóta ott a különféle nép megfordult?

kassa szabad királyi város volt, és mint olyan csak a királytól függött. a király a nemzetközösség (az unió) irányítója volt. a polgárosodás úgy indult el, hogy az unió és a város között köztes közigazgatási egység nem létezett. a városi polgárság nem függött a tekintetes nemzetes uraméktól. capiche?

hanem nemzetgyűlések voltak, mert a nemesek az uralkodótól való függést akarták megszüntetni, de a progresszív nemeseknek a polgárosodással nem volt különösebb bajuk. elég sok szabadságharcos volt nemes, de egyik sem akart homogén nemzetállamot. elsőként őket akasztották volna fel, mert tele voltak mindféle etnikai rokonsággal.

persze el lehet intézni ezt azzal, hogy ez a liberális történetírás. oké, és melyik akkor az igazi. a marxista? mert te ezt követed. az úgy állítja be a történelmet, hogy az uralkodók homogén nemzetek, majd később nemzetállamok élén uralkodtak, a forradalmak ezeket felszámolták, és a szocialista forradalmak tették fel az i-re a pontot. éljen az internacionalizmus, előre fel a budi tetőre.

a liberális történetírás meg úgy magyarázza, hogy európában nemzetközösségek léteztek mindig is, ez egy tradíció. a városok kulturálisan sokfélék voltak, vagy azzá váltak. az ókori városállamok is. nem a világegyetem, hanem a városok. a falvak, a vidék meg volt az. de ez nem jó és a rossz, hanem a város, és a vidék közötti alapvető különbség. tehát itt kétféle hagyomány létezik. és azt elfogadom, hogy az én felfogásom liberális, mert én egyiket sem tagadom meg. se a népi, se az urbánus hagyományt.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.02.09. 21:08:23

@tanarseged ur:

Program, persze. Kiderül belőle, hogy mit akarnak, hogyne. Adózzunk, fizessünk többet az egyensúly érdekében. Körülbelül ennyi a lényeg. Nem is tetszik egyáltalán, de ez egy másik történet.

A Fidesz törekvéseit ugyanígy tudja mindenki. Középosztály erősítése, patrióta gazdaságpolitika célzott támogatásokkal, családokra alapozott társadalom modellje, csak nagyon röviden és kivonatosan. Ez már a 2007-es programból is kiderül.

A két elképzelés nem jön össze, ez világos.

De a bejegyzés éppen nem erről szól.

A bejegyzés arról szól, hogy a Fideszen számon kért pontos, minden részletre kiterjedő program megkövetelhető a szakértő értelmiség legújabb kedvenc pártjától is.

Te két topikkal arrébb arról beszélsz, hogy a Fideszre akarsz szavazni, csak hát nem látod a programot. Itt most az MDF programját dicséred. Szerinted van ember, aki nem lát át ezen?

[nev] (törölt) 2010.02.09. 21:09:04

@elfelejtette:
meg fogsz lepődni. én is műszaki végzettségű vagyok. és pontosan tudom, hogy nagyon sokan készülnek ki külföldre. én is, és nagyon sok ismerősöm. nem állítom, hogy mindenki, de azt igen, hogy a fiatalok között nagyon sokan.

budapestről is, és főleg vidékről. régen ugye az volt, hogy vidékről elég sokan "felköltöztek" pestre, most ez a réteg onnan külföldre megy. és vagy visszajön, vagy nem. ahogyan írta egy nick. ez a trend.

a bölcsészkar marad itthon, mert az külföldön nem kell sehová, leszámítva az idegen nyelvet felső fokon beszélőket.

elfelejtette 2010.02.09. 21:15:44

@[nev]: Amikor en vegeztem muszakit, akkor is sokak terveben volt a kulfoldi munka, aztan egy csomoan megis itthon maradtak. Ocsem is, pedig neki is lett volna lehetosege, de inkabb a cege jott ide, mert jobban megeri + offshore technika.

Szerintem az ilyesfajta mobilitas pont nem a magyarokra jellemzo. Azert van hiany muszaki vegzettseguekbol, mert a kepzes nem igazodik a piaci igenyekhez.

bz249 2010.02.09. 21:22:32

@Elpet: jelezném, hogy a mandiner.hu alapján Orbán is elkezdte az elképzelései ismertetését.

Az adózás kapcsán pl. elmondta, hogy nem lesz egykulcsos adó. Szóval lassan csak összejön az adótáblára való. :)

Oktatás: A tanárok minősítése továbbra is baromság és pótcselekvés. Nincs annyi tanár, hogy ezt megtehessük. (Igazság szerint még buszvezetőből is hiány van, mint ahogy a BKV sztrájk idején kiderült.)

[nev] (törölt) 2010.02.09. 21:28:57

@elfelejtette:
nekem meg nem ez a tapasztalatom. hanem az, hogy már a főiskolán, és az egyetemen mindenki külkapcsolatokat épít. ami nem feltételen baj, de én úgy látom, hogy a műszaki értelmiséget nagyon nehéz itthon tartani.

[nev] (törölt) 2010.02.09. 21:33:24

@[nev]:
szóval befejezve az előbbit. én úgy sarkítom ki ezt a sztorit, hogy szocik, és segédeik a ballibek csak az urbánus hagyományt, a multikulturalitást, a sokféleséget hangsúlyozzák, a nácik, és segédeik, pedig csak a népi hagyományt, a homogenitást.

és a köznép ebből kreál egy nemzeti kötőjel szocialista felfogást, és így lesz rasszista, antiszemita, és homofób. mert még az értelmiség sem érti, hogy itt sarkítva persze kétféle hagyomány létezik. és akkor a köznép meg ugye hogyan értse azt meg.

persze van ez az egybites hagyomány, amit szíjjártó, vagy navracsics, a másik oldalon meg mesterházy, vagy nyakó képviselnek, hogy egymást tagadják. ők a politikában ma a nagy spílerek.

és hogy a poszt témájához visszakanyarodjak nem értem azt az elemzést, amelyik azt mondja, hogy bokros ezeket alulmúlja. persze azt se, amelyik azt mondja, hogy felül.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2010.02.09. 21:38:25

@Josef (K.):

"Egy Marx-kép a Mandin?"

MANDI? LOL, ez nagyot üt! :)

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.02.09. 21:54:17

@bz249:

Jó, én is kíváncsi vagyok, persze.

Csak épp a politikai küzdelemben való állásfoglalást nem úgy képzelem el, hogy egy nagy táblázatba a megfelelő paraméterek helyére beírom a pártok által megadott értékeket, aztán különböző műveleteket végzek és kijön, hogy kit fogok támogatni.
Én elméletileg elhiszem, hogy van, aki így dönt, de ezt ne várják el tőlem, és ne tegyék nekem a törvényt, hogy aki másképp él és választ, az föl sem ér a nagy emberi ráció világos szelleméhez.

Téglagyári Megálló 2010.02.09. 22:09:47

@[nev]:

Nekem úgy tűnik, legfőképpen neked van valami nagyon egyszerű világképed.

tanarseged ur 2010.02.09. 22:14:40

@Elpet:
Ha nem érted, hát nem érted.

Még egyszer utoljára megpróbálom elmagyarázni, és ha most se megy, akkor magyarázzon neked a Bokros Lajos.

Egy dolog az, hogy van-e program. Más dolog az, hogy jó-e/tetszik-e az a program, mennyire értünk egyet vele. És a harmadik, hogy szavazunk-e az adott pártra. Az első kettőből nem feltétlenül következik a harmadik.

A Fidesznek (még?) nincs programja. (Orbán közben elkezdte mondani, na végre! mandiner.hu/cikk/orban_viktor_konkretumokat_mondott) Az MDF-nek van programja. Lehet úgy is választani, hogy nem is nézed a programokat: értékrend, világnézet, szimpátia, stb. alapján. Pl. te is így választasz. Nincs ezzel semmi bajom. Lehet viszont úgy is választani, hogy a programot is szeretne látni az ember. Én pedig így választok - és ne legyen ezzel semmi bajod.

"Te két topikkal arrébb arról beszélsz, hogy a Fideszre akarsz szavazni, csak hát nem látod a programot. Itt most az MDF programját dicséred. Szerinted van ember, aki nem lát át ezen?"

Na, ez szánalmas volt. Miért nem mindjárt azt írod, hogy "Éberség, a sötétben bújkáló kriptobokrosizmus betette a lábát a Mandinerre!"

Tekintetes Főinkvizítor Úr, ne tessék rám Bokros-bajszot ragasztani:
- Az MDF oktatási programjában (mert eddig arról írtam, és úgy néz ki, hogy ennyiben maradunk) van olyan elem, amit dicsérek. Meg olyan is, amit nem. Az egész mint "csomag" (ha már Bokros...) nem tetszik, de bizonyos elemek igen. Ezeket szívesen látnám a Fidesz programjában is.
- Program ide vagy oda, az MDF-nek óriási hendikep a hitelesség hiánya. Bokrost még elfogadom hitelesnek (nehéz felfogásúak kedvéért hozzáteszem: ez nem jelenti, hogy egyet is értek vele), viszont amilyen egyéb figurákkal az MDF a közelmúltban összeállt (Lengyel Zoltántól Debreczeni Józsefig - brrr!!), az igencsak taszítja a tollamat az MDF neve melletti kis karikától.

És most, miután elizéltem rád egy kommentnyi időt (szerintem tök fölöslegesen), hagyjuk békén egymást.

tanarseged ur 2010.02.09. 22:20:26

@Elpet:
Közben írtál, hát ez remek:

"Én elméletileg elhiszem, hogy van, aki így dönt, de ezt ne várják el tőlem, és ne tegyék nekem a törvényt, hogy aki másképp él és választ, az föl sem ér a nagy emberi ráció világos szelleméhez."

Én meg gyakorlatilag is elhiszem, hogy van, aki ezt küzdelemben való állásfoglalásként és/vagy értékválasztásként fogja fel és úgy dönt, de ne tegye nekem a törvényt, hogy aki civilként áll hozzá és racionálisan választ, az csakis az Ellenség ügynöke lehet.

Blogajánlat a témához:
torokgaborelemez.blog.hu/2010/02/06/54_miert_politikus_itt_mindenki

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.02.09. 22:23:53

@tanarseged ur:

Szerintem a Fidesz nem a te pártod, ennyi az egész.

Téglagyári Megálló 2010.02.09. 22:35:15

@tanarseged ur:

"és racionálisan választ"

Ez meg micsoda? Használja a modus ponenst? De akkor is, valami alapértékeket érvelés nélkül fogad el az ember. A "racionális" választásod elemzésével képet alkothatunk arról, hogy mit fogadsz el nem-racionálisan.

[nev] (törölt) 2010.02.09. 23:05:34

@Téglagyári Megálló:
nyilván nem abból áll a világképem, amit idebüfiztem. képes lennék ezt árnyalni. csak egyrészt minek, másrészt ugye az blogban blog lenne, és olyat nem akarok.

szerintem ti a tagállam és a nemzetközösség fogalmát toljátok össze nemzetállammá, ami szerintem hülyeség. a demokrácia lényege az, hogy a közhatalom osztott. létezik az állam, és az unió is.

európában középtávon gazdasági egységre van szükség, és erős városokra. ehhez kell ugye a közös pénz, tudom liberális trükk megint. vidéken járási (kistérségi) igazgatás kell. tudom, liberális trükk. de így lehet azon lobbizni, hogy a vidék alacsony kamatozású világbanki hitelekhez jusson az unión keresztül. persze a probléma az, hogy a vidék ilyet nem akar. hanem a kincstártól akar függni. na most ez a kincstár el van adósodva, és többnyire üres, és ugye az elkövetkező években az állam a valutaalap irányába folyamatosan törleszteni kényszerül, tehát az állam biztosan nem tud majd óriás gazdaságfejlesztési programokat indítani, nem lesz pénze. az államnak meg nincs olyan jogosítványa, hogy kevés megtakarításból hitelpénzt csináljon, az unió, és a világbank nélkül nem nagyon lesz átfogó vidékfejlesztés szerintem. de ez az én véleményem, nem kell ezzel egyetérteni.

lehet mondani, hogy ez mennyire nemzetellenes dolog. de szerintem az országoknak kulturális egységet kell alkotniuk, politikai egységet is persze, és ezeknek nemzetiségi parlamentekben kell kifejeződniük. tehát én híve vagyok annak, hogy az összes magyar képviselője gyűljön össze pesten. csak ehhez még nagyon sok víznek le kell folynia a dunán. ehhez az kell, hogy gazdaságirányítás majdnem teljesen kikerüljön az állam irányítása alól, és ezt a jogot a városok, illetve a járások kapják meg. és mindez a nemzetközösség keretein belül folyjon, közös pénz, hadd ne soroljam. ez ugye a liberális gazdaságpolitika. (nem a globalista, hanem az unionista. egységes belső piaci szabályok, és ezeket alakítják a helyi viszonyoknak (tradícióknak) megfelelően a helyhatóságok. ez a feudális hierarchia felbomlása, ugyanaz mint a szabad királyi városok esetén, hogy van függés, de a köztes, feudális elemek kimaradnak, amilyen az állam. de nem szűnik meg, hanem kultúraszervezővé válik, és nem gazdaságszervezővé.

de tudom, ez mind-mind a konzervatív-liberális koncepció, amik kiegészítik egymást, és ez nem illeszkedik abba a gondolkodásmódba, ahol mindig az ellentmondást kell keresni. a politikai ellenfél állít valamit, és be kell bizonyítani, hogy az hamis. de hogy mi az igaz, azt meg nem tudja senki. mert ez nem reductio ad absurdum, hanem deductio ad absurdum. fölösleges szócséplés ez, a blog is, és ez a komment is.

tanarseged ur 2010.02.09. 23:09:51

@Elpet:
Le akarsz beszélni róla, hogy a Fideszre szavazzak? Tessék. Érdekelne, hogyan kampányolsz a Fidesz ellen. :-)

@Téglagyári Megálló:
Igen, vannak premisszák. Akkor ahelyett, hogy "racionálisan választ", lehet az, hogy "elemzés után választ".

bz249 2010.02.09. 23:35:23

@Elpet: @Téglagyári Megálló: @tanarseged ur: urakok, ezt most túlreagálták. Mégiscsak egy 50%+ néppártról beszélünk, ekkora tömeg esetén elkerülhetetlen, hogy különböző habitusú emberek is ugyanabba a csapatba kerüljenek. :D

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.02.10. 05:41:56

@tanarseged ur:
@bz249:
Nem kell sok időnek eltelnie a választások után, az összes fideszkritika az " Én is a Fideszre szavaztam, de... " fordulattal fog kezdődni. Olyan kritikák, amelyek a Fidesz most is látható elvi irányvonalából jól levezethető lépéseket fogják fundamentálisan bírálni.

@Téglagyári Megálló:

A racionális választáshoz egy kérdés.

Tegye közzé mondjuk minden párt az adótábláját mindenféle adónemmel. "A" párt kisebb kulcsokat ígér, "B" párt az egyensúly érdekében nagyobb adókat szeretne. Melyik pártot választja racionálisan a magas szuperbruttóval rendelkező választó?

Nyilvánvaló, ha összeállítunk egy táblázatot a pártok számszerűsített ígéreteiből, annak elemzésére többféle metódus adható. Mi alapján választ valaki az egyes eljárások között? Valahol mindig találsz egy elvi jellegű állásfoglalást. Dönteni kell, és ennek felelősségét nem lehet számok elemzése mögé bújtatni.

Téglagyári Megálló 2010.02.10. 08:23:28

@Elpet:

No meg: 4 év kormányzás nem csak abból áll, hogy ilyen meg olyan adósávokat vezetek be. Ezer dolog történhet, amire a kormánynak reagálnia kell, és amiről nem szól egy program, hiszen nem látjuk előre, mi történik. Nekem, és sokaknak az számít, hogy egy vezető hitelesen beszéle-e, azok az értékek alapján érvel-e, amiket én fontosnak tartok. Orbán évértékelő beszéde ilyen volt. Mesterházy most reklámozta magát a rádióban, már megint a szélsőségesekkel riogat, ugyanazt a rossz dumát fújja, mint nyolcvannyolcban Grósz Károly a fehérterrorral. Mintha nem is lenne egy jobbközép párt sok százalékos támogatottsággal. A szocializmus gyermekei persze rá fognak szavazni, de nem vagyok róla meggyőződve, hogy a programja miatt. Az pedig, hogy az értelmisik nem látják, mi a valódi tétje a választásnak: Mszp kontra Fidesz, és excel táblák alapján okoskodnak, arra már nem is tudok mit mondani.

bz249 2010.02.10. 08:48:06

@Elpet: "Olyan kritikák, amelyek a Fidesz most is látható elvi irányvonalából jól levezethető lépéseket fogják fundamentálisan bírálni. "

Ez akkor azt jelenti, hogy olyanok is a Fideszre szavaztak, akik egyébként nem tennék. Szerintem ez jó hír.

Az meg, hogy különböző érdekcsoportok megpróbálják a saját érdekük felé hajlítani a kormánypárt szándékait. Ilyen a kormányzás, együtt kell élni vele. Még mindig jobb, mintha az MSzP-t győzködnék. :)

@Téglagyári Megálló: a hitelesség a szavak és tettek harmóniájából áll össze. Ezért is fontos, hogy milyen üzenetet akarunk átadni a céljainkról és a megvalósítás menetéről.

Egyébként Orbán jól csinálja, úgy néz ki megvan az íve a kampánynak.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.02.10. 09:03:12

@bbjnick:

"Egyre innkább úgy látom, hogy itt már semmi más nem segíthet, mint a NEONACIONALIZMUS meghirdetése. Te ápolsz érzékeny viszonyt a Vezérrel, légy szíves, súgd már meg neki, hogy ezt üzenem: NEONACIONALIZMUS!

ü
bbjnick "

hát, mvégülis megpróbálhatom.

tisztelt elnök úr!
kedves viktor!

a reakció-mandiner olvasói számára nem titok hogy számodra nem hiábavalóság amiket itten írok. mindenki tudja miért változtattál oroszpolitikádon, /kérlek, elnök úr, ha beszélsz vlagyimir vlagyimirovicssal, add át neki üdvözletemet!/ miért indítottál attakot a fidelitász ellen, és miért építetted egyébként kiváló beszédedet, az erő és rend köré. engedd meg, hogy teljes egyetértésemet hangsúlyozva közvetítsem feléd a kiváló bbjnick üzenetet: neonacionalizmus. és engedd meg hogy megint hozzátegyem a magam vesszőparipáját: jobboldali diktatúra.
kedves elnők úr, viktor! kérlek szentelj kellő figyelmet javaslatainknak!
üdvözlettel:
grifted

tanarseged ur 2010.02.10. 09:32:47

@Elpet:
És? Ha úgy fog kezdődni, hadd kezdődjön. A kritikában az számít, hogy jogos-e, és nem az, hogy akitől jön, az kire voksolt. Jól is néznénk ki, ha a mostani ciklus kormányait is csak az kritizálhatná, aki az MSZP-re vagy az SZDSZ-re szavazott.

Tehetetlen Dodó 2010.02.10. 09:36:19

@Grift: Pompás, támogatásra méltó megnyilvánulás! Csatlakozom!

tevevanegypupu 2010.02.10. 09:47:07

Kulonbozo tagozatokat kellene a fideszben alapitani, hogy mindenki elegedett legyen, es vilagosan lehessen latni, milyen csoportok azok, amikbol a fidesz mint neppart all, valahogy igy: koronausztato legitimistak, disznotoros gazdaegylet, egyhaztagozat (ehhez az antiszemitak is csatlakozhatnanak) kayaibrahim klub, ezusthajo bizottsag..a maradek pedig magatol ertetodoen besoroltatik a foaramlatba: fasiszta-naci neopopulistak.

teknős 2010.02.10. 09:47:47

@[nev]: No, mint szakmabeli, héhány megjegyzés: valóban a hazai szakemberek nagy hányada nem itthon dolgozik. A php-s részleg silányságában is igazad van, de a szektor tunyasága sokkal inkább a piac hiányára vezethető vissza, mint a szakmai hozzá nem értésre. Az elmúlt nyolc évben a korrupció és nem csak az állami szektorban, hanem szinte mindenhol burjánzott. Csak az autópálya építés hozzá hasonló. Mire a kivitelezéshez érünk, átmegy egy-egy tekintélyesebb project 4-5 csak a sápot leszedő cégen.
A mai informatikai beruházási költségek nem kisebbek, mint bárhol Európában. Abban az esetben, ha a közbeiktatott cégeket ki lehet küszöbölni, rögvest lesznek jó szakemberek, akár külföldről is, akik haza fognak jönni, mert kint sincs kolbászból a kerítés.
Ehhez konkrétan egy dolog kell, a nagy állami beruházások ne úgy legyenek kiírva, hogy arra csak a régi és többségében SZDSZ közeli cégek pályázhassanak.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.10. 09:51:17

@tölgy:

"Kassa és Kolozsvár voltak az első magyar városok."

Mindkettő német város volt előtte.

Tehetetlen Dodó 2010.02.10. 09:55:51

@tevevanegypupu: Jó, ötlet, pont ilyesmin töprengtem reggel a zuhany alatt.
Aztán útközben, hallván a rádióban, hogy - nem meglepő módon - miként próbálták az elvtársak a vízvagyonra rátenni a kezüket, meg is született az a gonolatom, hogy szekciót alapítok, "Föld, Víz, Rend és Erő" néven. Szoros együttműködésben például a fasiszta-náci-neopopulisták és a Grift polgártárs vezette falangista frakcióval.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.10. 09:56:44

@Grift:

Mit értesz neonacionalizmus alatt?

Én utálom a 19-ban kialakult béna, vesztes magyar nacionalizmust, de magát a nacionalizmust egy jó dolognak tartom, közösséget épít, erőt ad.
Fontos, hogy az iránya építő és ne romboló legyen. És az alapjai ne a mesékben gyökeredzenek.
Egy új magyar nacionalizmust üdvözölnék.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.10. 09:58:59

@bbjnick:

Bocs, téged kérdezlek (is, ha már így alakult).

tevevanegypupu 2010.02.10. 10:05:59

@Tehetetlen Dodó:
Nemzetesasszony-tarsnoimmel szivesen lennenk zaszlosanyak az emlitett szekcional a szebb jovo remenyeben..(Orbanviktorfejet mar tudunk himezni, Franco tabornok ureval sem lesz problema.)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.02.10. 10:07:02

@Jobb híján MDF-es:
természetesen magyarázza majd bbjnick, ha visszatalál.
dehamán. az én nacionalizmusom azt jelenti, hogy a magyar vérét szívó törpe minoritást el kell tüntetni a közéletből, politikából, gazdaságból. mindegy milyen áron, szarva a demokráciára. börtönbe, átnevelő táborokba velük. aztán jöhet egy ficoista nemzeti tudat építés. aztán ha megint egyenes és kemény a magyar gerinc, akkor a segédnépek lenyomása. :))

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.02.10. 10:09:35

@tevevanegypupu:
zászlósanyák, díszmagyari asszonyruhában, ujjaik között sebesen járó hímzőtűkkel, beh szép! :)

bz249 2010.02.10. 10:14:11

@tevevanegypupu: "(Orbanviktorfejet mar tudunk himezni, Franco tabornok ureval sem lesz problema.) "

nem lesz abbol baj Casablancaban? :-o

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.10. 10:21:38

@Grift:

Gondolom nem lepődsz meg, de én ezt másként látom:

A magyar vérét szívó törpe minoritás szintjéhez sürgősen felnőni, trükköket eltanulni, a mestert túlszárnyalni. Mindegy milyen áron, szarva a demokráciára.

A ficoista nemzeti tudatot körberöhögni, a szlovákoknak és a többi társnemzeteinknek sokkal jobbat ajánlani, békében szeretetben élni.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.02.10. 10:23:48

@Jobb híján MDF-es:
magára is gondoltam az átnevelőtábor kapcsán, ne féljen! :)

tevevanegypupu 2010.02.10. 10:34:26

@Grift:
Morvai Krisztina asszonytol mar elkertuk egyik nemzeti kosztumkabatjanak szabasmintajat, ramas csizmaval es feher pruszlikkal termeszetesen rendelkezunk.Partank sajnos nincs, mind elkeltunk.

@bz249:
Dehogy problema, van itt mindenfele: koztarsasagparti verengzo gyilkos-leszarmazott is, meg josagos falangista-ivadek boven. Franco kulonben kiralyparti volt.

@Tehetetlen Dodó:
Jelszo: demszkygabor. Igy biztos, hogy nem fogunk lebukni.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.02.10. 10:38:53

@tevevanegypupu:
asszonyom! ígérhetem, ha hazánk szemétdombjából virágzó országot teremtettünk, jó magyar akarattal, kipucoljuk casat is! maga lesz majd ottan valamiféle köztársasági gyilkosokat felkutató, vízentálközpont! aztán irány spanyolország és fellógatjuk a zapatero híveket. és tovább, és tovább, a tiszta világért és a jobboldali világdiktatúráért! :)

bz249 2010.02.10. 10:39:02

@tevevanegypupu: mondjuk az is igaz, hogy a marokkoiak nem csekely szerepet jatszottak Franco gyozelmeben

Oblomov 2010.02.10. 10:51:01

@Grift: ne hülyítse má' őket, kismálnási! Ezek a törppolgárok még komolyan veszik, és kipukkannak.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.02.10. 10:53:07

@Oblomov:
ne törpözzön itten, maga veresnyakú cívis! tudja mit csináljon jaudaúgában!:)

Oblomov 2010.02.10. 10:56:00

@Grift: menjek tanányak venni a Hortobágyon?

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.02.10. 11:02:37

@Oblomov:

tényleg, előkészíthetné a kitelepítést! van még az epona? az jó lenne táborparancsnokságnak! :)

Oblomov 2010.02.10. 11:05:52

Asszem, van. Sok német belakja.

Téglagyári Megálló 2010.02.10. 11:07:34

Na, ez a poszt is szét lett falangizálva!

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.10. 11:09:22

@Jobb híján MDF-es: nagyjából ez a két hely volt a magyar nyelvű kultúra központja a Reformáció idején.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.10. 11:17:05

@tölgy:

Nem ismerem minden várost. Az általam ismert jelentősebb városoknak német volt a polgárságuk.

Amúgy mi birodalmi magyarok vagyunk, akik a magyar állam (birodalom) keretei között váltunk nemzetté - az
után, hogy a franciák feltalálták a modern nemzetet és azt átvettük mi is a németekkel együtt.

Tehát a mi német őseink, akik később elmagyarosodtak alkották a városi polgárságot.

A birodalmi magyarságunk nem faji alapú, nem is a magyar kultúrán alapul elsősorban, hanem a magyar nyelven, hisz a kultúránk a germán, latin, szláv őseink kultúrája is. Persze létezett etnikai magyarság is, ma is létezik, sőt Erdélyben többségben is van.
Ez a sors fintora.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.10. 11:20:16

@tölgy:

És előtte?

Amúgy a reformáció is németföldről indult, a magyarországi német városi polgárság közvetítette.
Idővel elmagyarosodtak, de nyelvileg, nem váltak sámánhívővé, nem költöztek vissza jurtába! A német polgári kulturájukat tartották meg és fejlesztették, de magyarul.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.10. 11:27:24

@[nev]: "a városok kulturálisan sokfélék voltak.. az ókori városállamok is"

A görög városok sokfélék? Az etruszk városok sokfélék? Róma a Kr.e. II. század előtt sokféle?
A spanyol, portugál, francia, német vagy magyarországi városok sokfélék voltak a Középkorban? Mondjon még ilyen vicceseket.

"vajon miért van az, hogy majdnek minden környező nép adott annak a városnak egy számára jól csengő nevet. talán nem csak azért, mert amióta kassa város azóta ott a különféle nép megfordult?" - egy város sokféle nyelvű neve nem jelenti azt, hogy a történelem minden korszakában vegyes etnikumú volt. Gondolom, akkor maga szerint Majlandban is sok magyar lakott. Maga Tréfa Miki.

"kassa szabad királyi város volt, és mint olyan csak a királytól függött." - helyes, tehát akkor nem volt mentes a "feudális korlátoktól". Pl. sz.kir. várost a király el is zálogosíthatott, próbálta volna ezt meg a megyékkel.
Nyöhehe
Hallott maga a "polgári ellenállás jogáról" Magyarországon? Én nem. Csak a nemesi ellenállás jogáról. Akkor ki volt szabadabb, a nemes vagy a városlakó?

"a király a nemzetközösség (az unió) irányítója volt." egy lófaszt, népiesen. Nem volt itt semmiféle unió vagy "nemzetközösség", jó hogy nem commonwealth. Itt regnum volt.

"a polgárosodás úgy indult el, hogy az unió és a város között köztes közigazgatási egység nem létezett. a városi polgárság nem függött a tekintetes nemzetes uraméktól." - ki mondta az ellenkezőjét? De mert a sz.kir. városok nem függtek a megyei nemesi igazgatástól, még nem léptek kívül a "feudális korlátokon". Ki állapította meg az adójukat, terheiket, ki ítélkezett felettük és milyen jog alapján? Capiche?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.10. 11:31:01

@Jobb híján MDF-es: itt válaszoltam már
mandiner.blog.hu/2010/02/09/akiknek_van_programja_mdf/fullcommentlist/1#c8651591

Persze, hogy németek voltak eredetileg a városaink, mint majdnem mindenütt K-Európában.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.10. 11:33:35

@tölgy:

"mint majdnem mindenütt K-Európában."

Ezt most mentegetésből tetted hozzá?

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.02.10. 11:39:29

@tölgy: Székesfehérvár, Veszprém, Esztergom pl.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.10. 11:40:15

@Jobb híján MDF-es: mit kellene mentegetnem?

Egyébként, úgy emlékszem, hogy Jászvásár pl. magyar alapítású város volt. Biztos volt ilyen a szlávoknál is. Délen meg a görögök alapíthattak ezt-azt.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.10. 11:44:16

@gloire: ezek az egyházi székhelyek köré épült városok nem németek voltak?
Ha maga mondja.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.10. 11:45:45

@tölgy:

Általában mindig beindul valami félreértés, ha az egyik etnikum érdemeit elismerjük, hogy akkor a másikat nem vesszük kutyába sem. Pedig nem erről van szó!
Jó lenne korrektul, a történelmi tényeket tiszteletbe tartva értékelni, hogy melyik etnikum mit tett le az asztalra. Ja, és nem kell visszamenőleg olyan érzelmeket számonkérni rajtuk, amelyek akkor még nem is léteztek.

A magyar etnikum sem a Milleniumi Magyarországot építette kétszáz évvel korábban.

Oblomov 2010.02.10. 11:51:36

@gloire: @tölgy:
Mit akarnak mindebből kihozni? Ma a legtöbb városi rangú településünknek nincsenek meg azon városi funkciói, amik gazdaságilag eltartanák vidéki vonzáskörzeteiket. Debrecennek van pl. egy TEVA-ja, de istennek sem akarják felvásárolni a hortobágyi gyapjút.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.02.10. 11:52:51

@tölgy: Fehérvár mint egyházi székhely?
Ha maga mondja.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.02.10. 12:54:33

@tölgy: Az igaz, de püspökség nem. De mi a helyzet Péccsel, Egerrel, Debrecennel, Szegeddel, a mezővárosokkal. Ezek is német városok lettek volna?

[nev] (törölt) 2010.02.10. 13:32:27

@tölgy:
az ókori városok kulturálisan sokszínűvé váltak, vagy elpusztultak. mert valamilyen ellenséges hatalom lerombolta őket.

az ibériai városok persze, hogy sokfélék voltak az aragónai és a kasztíliai királyság idején. pont az a csúsztatás, hogy léteztek kulturálisan homogén spanyol városok. a falvak ilyenek voltak. de a városok? szerinted hogy került kolombusz kristóf, a genovai polgár az ibériai félszigetre. úgy, hogy az ibériai városokban időnkét megjelentek itáliából jónehányan. és szolgálták a királyt. de a faluban nem jelentek meg. jó napot kívánok, jöttünk ide messzi országból földet művelni, meg állatot tartani. nyilván ez nem volt a jellemző. hanem az, hogy az európai városok népe keveredett. a falu meg nem.

és majd valamikor a 19. században jött be a nemzetállam koncepció. de ez a felfogás két háborúba torkollott. nem lehet azt megmondani, hogy eddig élnek a szlovákok, és aztán a magyarok. és nem kell attól félni, ha a városokban a nép kissé összekeveredik. ez ugyanis az ezeréves hagyomány. a városiasság. persze van egy másik hagyomány is, a népiesség.

a liberális történtírás meg azt mondja, hogy ez a kétféle felfogás keveredett össze mindig is. csak valahogyan elnevezi ezeket. és ebből lesz a falusias, vagy népies, és a városias, vagy urbánus felfogás. most nagyjából általános iskolás dolgokról vitatkozunk.

de ha megnézed a mai fiatalokon is egyre inkább érződik ez. sok fiatal arra büszke, hogy kassán született, és persze van aki arra, hogy szlovák. előbbiek a városokban lesznek sikeresek, ők az urbánusok, utóbbiak meg előbb utóbb vidékre költöznek, és belőlük lesznek a vidéki, paraszti családok. de a vidéki, vagy a paraszti itt nem szitokszó. csak fel kellene fogni, hogy a városlakók többségét ez a nemzeti identiás nem különösebben érdekli már vagy ezer éve.

[nev] (törölt) 2010.02.10. 13:42:24

@Oblomov:
azért, mert a gyapjúhoz lehet, hogy kellene egy külhoni befektető. de a városnak ettől nem kell félnie. hogy megjelenik egy külföldi, ettől a vidék van berezelve, hogy jaj, többnemzetivé válik a világ. és a nácik kommunistázni kezdenek, hogy ez valami zsidó internacionalista trükk.

ahhoz, hogy a város város legyen kell egy kulturálisan sokféle közeg. és etnikai sokféleség sem árt. az nem azt jelenti, hogy nincs többség, hanem azt, hogy van egy csomó kisebbség. európa így tudna összeszerveződni, és versenyképes lenni. és ez persze a vidéknek is jó lenne, csak itt polgárság nem nagyon van, illetve itt a legynagyobb parasztok mondják magukat polgárnak, ami egy vicc.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.02.10. 14:06:06

@[nev]: "hogy a városlakók többségét ez a nemzeti identiás nem különösebben érdekli már vagy ezer éve."

Ilyen hülyeséget leírni : ) Mint pl. német területen? Micsoda multi-kulti megy ott is ezer éve mi?

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.02.10. 14:14:13

@[nev]: Ahoz, hogy egy multi itt telephelyet, üzletet nyisson, csarnokot építsen miért kell csomó kisebbség? Minden megyeszékhelyen jelen van minimum100 ilyen-olyan külföldi befektető, de a sok nemzetiséget nem látni, hogy hömpölyögne a nagy forgatagban . )

Vagy szerinted ahol nyílik egy McDonald's, ott azonnal megjelenik a filippínó és afroamerikai kiszolgálószemélyzet is : )

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.10. 14:21:03

@gloire:

"Wir sind ein Volk von ein Namen und Sprache" ezt csak 1766-ban vették észre, tulajdonítottak neki jelentőséget.

Vallási, jogállási kérdések fontosabbak voltak.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.02.10. 14:26:22

@gloire: @tölgy: ha jól tudom, Székesfehérvár Mária Terézia idején vált le a veszprémi püspökségről és csak azután lett önálló püspöki székhely, tehát a Szent István által alapított bazilika nem volt székesegyház az azt megelőző évszázadokban. Gondolom, a gregorián reform hatása volt az a törekvés, amely az egyházi és világi hatalmat némileg elkülönítette egymástól a 11. század során.

Jason Bourne 2010.02.10. 14:30:12

a fidesznek egyvalamit kellene mondani mikor hiányolják a programjukat:
azért nem tudnak részletes programot adni mert nem ismerik az ország lehetőségeit, ami adat hozzáférhető az úgyis hamisítvány, mint 2006-ban volt. a kommancsok akkor és most is meghamisítják az adatokat. majd ha kormányra kerülnek és tisztában lesznek az ország pézügyi/gazdasági állapotával adnak részletes programot. ennyi!

Tehetetlen Dodó 2010.02.10. 14:35:16

@Jason Bourne: Nagyjából ezt is mondta tegnap Viktor, mikor a számokról faggatták volna.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.02.10. 14:40:38

@Gasper: Így van. Az igazi kérdés viszont az, német kultúrájú, később elmagyarosodott város-e Fehérvár?
A válasz egyértelmű: nem. Ahogy nem az számos dunántúli, kelet-magyarországi és erdélyi város sem.

Téglagyári Megálló 2010.02.10. 14:46:07

@gloire:

Vannak a baloldali történetírás emlőin nevelkedett emberek, akik szerint semmi, ami értékelhető Magyarországon az nem köthető a magyarokhoz. Kár velük vitatkozni.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.10. 14:51:53

@Téglagyári Megálló:

Általában mindig beindul valami félreértés, ha az egyik etnikum érdemeit elismerjük, hogy akkor a másikat nem vesszük kutyába sem. Pedig nem erről van szó!
Jó lenne korrektul, a történelmi tényeket tiszteletbe tartva értékelni, hogy melyik etnikum mit tett le az asztalra. Ja, és nem kell visszamenőleg olyan érzelmeket számonkérni rajtuk, amelyek akkor még nem is léteztek.

A magyar etnikum sem a Milleniumi Magyarországot építette kétszáz évvel korábban.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.02.10. 15:09:02

Most veszem csak észre, hogy ez Elpet Bokrosos posztja : ) Bocs az offért és üdvözletem a szerzőnek!

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.10. 16:04:50

@gloire: a sz.kir. városokról volt szó eredetileg.

@Gasper: igen

@Oblomov: nev kollega azt bizonygatta, hogy a város ab ovo és általánosságban multikulti.
Ez pedig nem védhető, próbálom rávezetni - még ha ma így is lenne.

@[nev]: "az ókori városok kulturálisan sokszínűvé váltak, vagy elpusztultak" - tehát akkor mégsem igaz, hogy minden város mindig multikulti vot. Nekem ennyi elég.

"hogy került kolombusz kristóf, a genovai polgár az ibériai félszigetre" - fent azzal kezdtem, hogy a kikötők és a kormányzati székhelyeket leszámítva a városok nem voltak "sokfélék" az Ókor s a Középkor nagy részében.

Most mondja, egy liberális mítoszt segítettem magában eloszlatni.

[nev] (törölt) 2010.02.10. 16:11:07

@gloire:
persze hogy németország multikulti. a bajor, és mondjuk a szász nem azonos kultúra. ez persze nem zárja ki a német egységet, és az európai egységet sem.

és szerintem az sem igaz, a német városok kulturális értelemben homogének lettek volna, bréma, berlin, frankfurt, vagy köln. akár régen, akár ma. hanem létezett egy "mini" nemzetközösség, a német-római császárság, de annak az élén nem egy törzsfőnök áll. de az nem egy indián falu volt.

németország az én felfogásom szerint ma az európai unió egyik tagállama tartományi parlamentekkel, és szövetségi gyűléssel. és a német városok kulturálisan sokszínűek.

az oké, hogy egyeseknek ez nem tetszik, vélhetően nekem sem tetszene a túl sok török. de azt mondom, hogy a multikulturalitás egy hagyomány, az európai városok hagyománya.

most tudom, ti majd soroljátok, hogy a mezővárosok milyen homogénak voltak. egy ideig, amíg falusias jellegük volt, de aztán éppen a piac miatt megjelent egy csomó kulturájában eltérő csoport.

és most meg nem jelennek meg a ezek a csoportok hanem, csak a tőke jelenik meg. és szerintem ez probléma.

ha én vidéki város polgármesterének adnék tanácsot, mint ahogyan nem adok, mert a piacról élek és nem tanácsadásból, akkor azt mondanám, hogy ide akar jönni a deutsche telekom, oké, hozzon ide néhány német. úgy jöhet ide. idejön a british telekom, jöjjön . oké. de jöjjön ide néhány brit. ne csak az országmenedzser jöjjön, hanem legyen itt egy kis német, vagy brit kolónia. a város ad telket, építsünk nekik házakat, lesz majd itt nekik fogadós, kisvendéglő, amit akarnak. szupermarket, miegyéb. kiszolgáljuk őket, illetve részben kiszolgálják majd ők magukat. ne csak egy üzemet építsünk, ne csak a pénzt hozzák, hanem kultúrát. és mi majd adjuk a magunkét. az sem alávalóbb.

és ez a kis kolónia városlakókkal majd nyilván elvegyül, hiszen a német, vagy a brit az nem olyan, mint a kínai, hogy elkülönül, mi a németekkel, a britekkel egy nemzetközösséget alkotunk, a fiatalok nagy része itt valamilyen szinten beszéli az ő nyelvüket, esetleg ők is megtanulhatnak néhány magyar szót, persze vélhetően nem fognak ők örökké itt élni, de az, hogy a városokban keveredik a lakosság egy része az szerintem nem probléma. olyannyira nem, hogy szerintem ez a városiasság egyik hagyománya.

az csak a mai legendárium, hogy mekkora magyar város volt kassa. kassa úgy volt magyar, mint lajos király.

szóval én éppen azt tartom problémásnak, hogy csak a tőke áramlik, és így gyarmatosítás folyik, és nem polgárosodás. de ennek az okát nem a zsidókban látom, hanem abban, hogy városok nem ismerik, és nem követik a polgári hagyományokat. szerintem ez konzervativizmus csak nem az a népies, amiben ti annyira hisztek. de én liberális vagyok, szóval nekem nincs bajom a népi kultúrávaé, jöjjenek a városba a környékbeli kézművesek, legyen állatvásár, de a népi kultúrából nem lesz polgárosodás. ebből mezővárosok, járások lesznek, vidék lesz ebből. jelzem bokros is pont ezt mondja, hogy a mezővárosok hagyományait is fel kell eleveníteni, és legyenek járási igazgatás. csak nem így mondja, mert inkább liberális ő, és nem konzervatív. és szerintem ez egy fokkal jobb, mint a fidesz "szen'koronás" provincializmusa, de mindenki arra szavaz akire akar. én az mdf-ben sem látom a koncepciót, a tudatosságot, hanem esetleges dolgokat tapasztalok, és nem nagyon hiszek nekik.

szóval a lényeg, hogy a város, és a vidék közötti átmenetet nem akarom kizárni, nyilván ez az, amikor a kétféle hagyomány, a népi, és az urbánus keveredik. de ettől még a kétféle hagyomány létezik.

tölgyes azt mondja, hogy a liberó történetírás, és akkor mi van. jelzem a konzi történetírás ugyanez. nincs ellentmondás közöttük.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.10. 16:20:51

@[nev]: a német városok németek voltak és keresztények.
1-2 engedte betelepülni a zsidókat ( pl. Frankfurt), oszt rendre ki is zavarták őket.
A felvidék vagy erdélyi szász városokba a Középkorban talán 1-2 nem szászt engedtek betelepedni. Oszt annyi.

A középkori város, mint pl. az antik görög, katonai szervezet is volt. A lojalitás és jól szervezettség a fennmaradás feltétele volt.
Maga nagyon provinciálisnak tűnik. Egy 19-20. századi libsi eszményt vetít vissza évezredekre.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.02.10. 16:28:43

"persze hogy németország multikulti. a bajor, és mondjuk a szász nem azonos kultúra..."

sötétség, reggel, délben, este...

"és szerintem az sem igaz, a német városok kulturális értelemben homogének lettek volna..."

tehát hazugság igaz? haha . )

"de azt mondom, hogy a multikulturalitás egy hagyomány, az európai városok hagyománya.."

nem, ez esetleg az észak-amerikai városok hagyománya . )

"németország az én felfogásom szerint ma az európai unió egyik tagállama..."

ne beszélj . )

"de a népi kultúrából nem lesz polgárosodás..."

egyik nép kulturájából sem, igaz?
: D

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.02.10. 16:31:18

@tölgy: maga csak ne provinciálisozzon, népies konzervativista!

[nev] (törölt) 2010.02.10. 17:45:55

@gloire:
egyetlen etnikum kulturájából se lesz polgárság. persze. hanem ott törzsi társadalmak lesznek. nézd meg a kiskocsmát, ahol megjelenik a cigányprímás, rögtön megjelenik a kispolgárság. és ez a városban elég jól működik. nem állítom, hogy mindig, és mindenkor, de ebből a keveredésből lesz a polgárosodás.

itt sokan mondják azt, hogy németország európai nemzetállam, szerintem európai unióa tagállama és nem nemzetállam.

amerika. persze. évszázadokon át ült a nép otthon, nevelte az állatot meg a gyereket, és egyszer rájött, hogy utazni is lehet. addig meg nem jött rá senki se. vajon hogy került kolombusz ibériába. ült a parasztházban, aztán elment világgá, ment, mendegélt, és találkozott a királlyal. az megkérdezte, nem akarsz hajózni. ő meg azt felelte, de akarok. és akkor így fedezték fel amerikát. ez egy vicc.

kolombusz egy posztókereskedő családban nőtt fel, és tengerészettel is foglalkozott, és így került a genovai köztársaságból liszabonba. de akkoriban a hajóépítés, és az ipar, és a kereskedelem európai városok számára természetes volt, ettől voltak városok, és nem falu. és természetese volt, hogy utazó ügynökök érkeztek, különféle iparosok, kerekedők telepedtek le, persze mindez egy kisebbség volt, de ez minden fejlett városban létezett. és ennek nyomán alakult ki a polgárság.

tölgyes,
ha a szászok hermetikusan elzárva éltek, akkor hogy kerültek a szepességbe. odavitték őket az ufók. elég vicces azt állítani, hogy lipcsében néha megfordult 1-2 zsidó, meg egész szászországban. na persze. gondolom akkor ők marx és az ő felmenői lehettek, mert ők éppen ott éltek, az igaz, hogy meg kellett keresztelkednie a hivatalt vállaljon, de ebből is elég nyilvánvaló, hogy 1-2 zsidó élt arrafelé.

persze az is igaz, hogy a német történelemben egyszer csak fontos lett, hogy kinek mi a származása, és akkor kiderült, hogy egy csomó ember nem német, sőt nagyon sok a zsidó, de akkor azok hogy kerültek oda, ha előtte 1-2 zsidót engedtek be a városokba, aztán meg kitették a szürüket. hogy lett lipcse kereskedőváros.

a lipcsei csata (a népek csatája) hogy zajlott. éltek a szászok hermetikusan elzárva a világtól, és akkor egyszer csak megjelent napóleon. és ha már ott volt, akkor csatáztak egyet fél európával. az oroszokkal, a poroszokkal, az osztrákokkal, meg még a svédekkel is. azok hipp-hopp ott teremtek. előtte meg ezek a népek egymástól hermetikusan elzárva éltek.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.02.10. 17:54:04

@[nev]: "itt sokan mondják azt, hogy németország európai nemzetállam, szerintem európai unióa tagállama és nem nemzetállam."

Micsoda? Itt, sokan -- veled szemben -- azt mondják, hogy Németország nem az unió tagja? Kik mondták ezt?

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.02.10. 17:56:22

"...és természetese volt, hogy utazó ügynökök érkeztek,"

Oké, itt jöttem rá, hogy nem provóval, hanem egy kisgyerekkel vitázok . )

[nev] (törölt) 2010.02.10. 18:12:21

németország az én felfogásom szerint nem nemzetállam. hanem egy tagállam a nemzetközösségben. és van aki ezt úgy vonja össze: nemzetállam. 90% német, de 10% meg nem német. és emiatt nem tud nemzetállam lenni.

és akkor van aki azt mondja, hogy azt a 10%-ot zavarják el onnan. ők a nácik. és én meg azt kérdem, hogy és miért zavarják el. mert van egy két monokultúrás. én nem mondom, hogy az ne legyen. aki nem akar másik kultúrát látni az vonuljon el vidékre. nekik van kitalálva a falu. lehet ott élni, és akkor nem lesz keveredés. de a városban meg lesz, mindig is volt. ez a ugyanis a hagyomány. az idők végezetéig játszhatnánk, hogy ti állítotok valamit, hogy monokultúrás volt az egyik város, és akkor én meg a szerény történelmi ismereteimmel is megcáfolom. majd ti azt mondjátok, hogy ez valami liberális trükk, hazugság. ez így már tényleg kezd szánalmas lenni.

Oblomov 2010.02.10. 20:02:32

az európai (középkori) város ab ovo a szerves társadalmi fejlődés terméke, tehát nem lehet multikulti. Teljesen áthatja a közösségi szokásszerűség, következetesen írtja is azt, ami bomlasztaná.

Aztán viszont jön a polgári átalakulás, ami a várost "általánosságban" multikultivá teszi.

Nálunk meg ez is kicsit más.

www.youtube.com/watch?v=DJgRevxJ59w&feature=related

Google 2010.02.10. 20:38:03

@[nev]:

Mit szól ahhoz, hogy vannak olyan magyar falvak, melyekben németek, hollandok vettek házakat?
Ezek lennének a tradicionalista művelt nyugatiak, akik nem nézik le a vidékieket?
Kár szembeállítani a falut a várossal, mindkettőre szükség van, és mindkettőben lehet decensen élni. Embere válogatja.
És olyan óriási különbség sincs a két élőhely között, nem kell bevenni ezt a világvárosos szöveget.
Ami hiányzik, és amit gondolom, szándékosan leépítettek, azok az iskolák, óvodák, posták, orvosi rendelők, kórházak.
A falu, úgy tűnik, nem liberálisoknak való hely. De kár!
És vajon a gyarmatosítást is a kultúra terjesztésére találták ki? A háborút pedig a demokrácia terjesztésére.
Mondja, hogy nem.

sensei 2010.02.10. 22:53:07

Kohszhehű, szhakhszehű, és nagyszehű. Mondja Bokhos Rikárdó...

[nev] (törölt) 2010.02.10. 23:18:26

nem állítom, hogy a monokultúra rossz, a multikultúra a jó, hanem azt mondom, hogy ez kétféle hagyomány. az első a faluhoz köthető inkább, az a népi hagyomány, a másik meg a városokhoz, ez a városias, vagy urbánus hagyomány.

nyilván van a kettő között átmenet, mint ahogyan a falu és a város között is van átmenet. én ezeket nem állítom szembe, hanem egymás mellé teszem. én liberális vagyok, azaz mindkettővel szemben megengedő.

tölgyes, és glorie azt állítják, hogy multikulturalitásnak nincsenek hagyományai európában. kassa magyar város, és mit tudom én a szászok évszázadokon át hermetikusan elzárva éltek kersztény kaszárnyákban, ezek a híres német katonavárosok, ahová néha beengedtek néhány zsidót, de aztán gyorsan kitették a szűrüket. én ezzel nem akarok már vitázni.

te most azzal jössz elő, hogy van olyan magyar falu, ahol ingatlant vásárol egy idegen telepes. oké. van ilyen hagyománya a magyar falunak? jönnek a idegen telepesek! szerintem nincsen. vagy van? te így látod? én úgy gondolom, hogy ilyen hagyományai európában a városoknak vannak. de ha azt mondjátok, hogy ez egy népi hagyomány, akkor legyen az. én azt is megengedem, hogy valakinek a szöszös pulóver a hagyomány, mert abban lázadt a kommunisták ellen. oké. derék dolog.

de én nem mondom, hogy ne menjen a faluba telepes. mint ahogyan azt sem, hogy a népi kultúra ne jelenjen meg a városban.

azt állítom pusztán, hogy a polgárosodáshoz etnikai keveredés szükséges. ha debrecen fő utcáján a piac utcán felvonul a hajdú néptáncegyüttes, és a sok civis azt megnézi, abból még nem lesz polgárság. ahhoz az kell, hogy jöjjön egy idegen telepes, legyen gyára, vagy üzeme, dolgozzon itt, vagy tanuljon, és akkor a büszke civis azt mondja neki az aranybika teraszán ülve: mi' szép menyecskék vannak itt komám! így alakul ki a polgárság. keveredik a kultúra. egy triviális dolgot állítok. ti ezt vitatjátok.

persze értem, hogy ha veszélybe kerül a többség kultúrája, akkor a polgárság megszűnik, de szerintem a magyar városokban ilyen veszély nincs. szerintem nem az a gond, hogy túl sok az idegen telepes, hanem az, hogy csak a tőke áramlik, és vásárol területeket, de nem áramlik vele a munkaerő, a kultúta, pontosabban azzal szembe áramlik kifelé. én azt állítom, hogy ez a fidesz nemzetállam koncepciójának egyenes következménye. ők pont ezt mondják. jöjjön a tőke, de ne jöjjön a kultúra.

jelzem bokros se sokkal jobb. mert ő meg azt mondja, hogy jöjjön a tőke. ő nem mondja, hogy ne jöjjön a kultúra, de azt se, hogy jöjjön.

és a furcsa az, hogy bokrost szélhámosnak érzitek, és orbánt meg nem. bokros mondja a maga iskoláját, orbán meg azt mondja, amit a köznép éppen hallani akar. ha a köznép falusi, és tanyasi iskolát akar, akkor legyen az. és lesz abba alkalmas tanító. megannyi kérdés. nyilván nem ez a fórum, ahol érdemes ezt megvitatni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.02.11. 05:17:58

@Jobb híján MDF-es:

A neonacionalizmus Klebelsberg Kuno gróf egykori kultuszminiszterünk "alkotása" 1928-ból. Nem jelszónak, hanem műszónak szánta, ezzel akarta szemléltetni, hogy a XVI.-XIX. századi magyar nacionalizmus, a trianon (szándékosan írom kisbetűvel, mert fogalomként és nem helynévként használom) utáni viszonyok között, régi formájában már nem időszerű, és új tartalmakkal kell megtölteni a mi régi jó nacionalizmusunkat. A magyarido. blog.hu-n megpróbálok a neonacionalizmusról ezt-azt elmondani. Mivel a Klebelsberg-szövegek nincsenek fenn a Világhálón, ezért idézgetek tőle, és ha szükségét látom, majd kommentálom is.:-) Csak címszavakban: erős és mély nemzettudat, Keresztény Magyarország, kultúrfölény, erkölcsi és anyagi gyarapodás, népbarát nacionalizmus (a nácizmussal és a kommunizmussal szemben), a szociális kérdés érdemi és konszolidált kezelése...

ü
bbjnick

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.02.11. 08:03:59

@bbjnick:
mielőtt magyarázó soraidat továbbítanám az elnök úrnak, kérlek tisztázzad számomra, viszonyodat a falangizmushoz! :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.11. 09:03:36

@[nev]: "azt állítom pusztán, hogy a polgárosodáshoz etnikai keveredés szükséges."
Egy átlagos 18-19. századi német vagy francia, esetleg skandináv vagy olasz városban milyen etnikai keveredés volt?

Az etnikai keveredés az amerikai nagyvárosokra lett jellemző a bevándorlás miatt a 20. században. Azok mellett a birodalmi központokra, mint Bécs, Budapest. Ez utóbbi kettőt azonban randa reakciós elmaradt szarszaggal szogták vádolni a honi libsik. Most akkor hogy?

tevevanegypupu 2010.02.11. 09:20:17

Nem ugy van inkabb, hogy a varosokban egymas mellett elnek kulturak, de nem nagyon keverednek? Neha evtizedekig kibirjak egymast, meg szoba is allnak egymassal, de osszeolvadasrol szo sincs. A nagy vilagvarosokban is - es Magyarorszag meg Trianon elotti varosaiban is - minden nacionak megvolt a kulon varosresze, ahonnet maximum kereskedelmi cellal bujt elo a polgar, de semmi esetre sem azert, hogy beuljon a masik varosresz valamelyik ettermebe..
vagy eljarjon konyvesboltjaba, esetleg
meghallgassa szinhazi eloadasat.

Ez jobbara divatba a XX. szazadban jott, de akkor is csak egy kis kirandulas erejeig.Talan mar nem olyan gyanakvoak egymassal szemben, talan mar nem elkepzelhetetlen egy-egy rokoni kapcsolat sem, de azert ezt multikulturanak nevezni olyan ertelemben, ahogy azt szeretnenk vagy valakik szeretnek elhitetni, enyhe tulzas. Nevezhetjuk inkabb morcos egymas mellett elesnek.

Erre Budapest sem rossz pelda, hiszen mar ott is elegge eltero kulturak huzodnak meg:arabok, kinaiak, stb..
Az erdeklodes is meglehetosen egyoldalu, nalunk csak egy nagyon vekony reteg az, akit valamelyest kuriozumkent erdekel egy masik nep kulturaja, szokasai..de az is lehet,hogy csak azert, hogy azt rogton el is vesse magatol.(:

Ugyanigy vannak a hozzank erkezok is: kotve hiszem - sok bizonyitek nincs is ra - hogy azert jonnek, mert a mi evezredes kulturank annyira lenyugozte volna oket. Sot. Ugy tapasztalni, hogy egyes bevandorlok eppen forditva kepzelik el: a befogado orszagnak kellene atvaltozni az o igenyeiknek megfeleloen.

Ezert - es mert az ilyen elegge eroszakos kulturak arasztjak el egyre jobban Europat es a vilagot - nehez lenne azt mondani, hogy minden rendben van, elfogadunk masokat is. Sajnos kenytelenek az europai orszagok es Magyarorszag is egyre gyanakvobban szemlelni ezt a nagy feszkelodest, helyezkedest.

A mostani tapasztalatok utan itelve talan meg az sem artana, ha kisse rehabilitalnank azt a nemzetisegi politikat, amit annyira megkritizaltunk oseinknel..I. Istvan utan par evszazaddal.Elkepzelheto, hogy az idegen emberek nem feltetlenul a legjobb szandekkal telepedtek le nalunk?

Mint ahogy szegeny multikulturalis karpat-medencei elodeinknek is gyanakordnia kellett volna, mikor Arpad elovezette azt a feher lovat, az akkori
toket,(: ami annyira megszeditette oket, hogy gyanutlanul hellyel kinaltak a magyarokat?(:

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.11. 09:42:53

@tevevanegypupu: a multikulti a nagyvárosi értelmesség eszménye: reggelizik a francia kávézóban, ebédel az olasznál, vacsizik a kínainál, dug a transzszesuálisok valamelyik tipusával, stb. Élményfürdő.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.11. 10:12:19

@bbjnick:

Értem, nálam ez a konzervatív (nem radikális) szélsőjobb.

Ennél jóval liberálisabb vagyok.

Amúgy szerintem 0 esélye van ma a Klebelsberg Kuno-féle neonacionalizmusnak.

A változtatni akaró mai nacionalisták radikálisabb megoldásokban gondolkodnak, más az állam eszményük is.

tevevanegypupu 2010.02.11. 10:41:10

@tölgy:
A francba, ezt ilyen egyszeruen is meg lehet fogalmazni, es en meg mit vacakoltam vele.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.11. 10:45:32

@tölgy:

Tényleg nagyon ciki fazonok.
Amúgy a Fideszben is van pár ciki alak, akkor mit csináljak?
Na szavazzak?
A politika sajnos ilyen rohadt dolog. :-(

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.11. 12:46:54

@Jobb híján MDF-es: maga inkább ne, félek megremeg a keze, és megint rossz helyre teszi az ikszet.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.11. 12:54:31

@tölgy:

"megint rossz helyre teszi az ikszet"

Soha nem szavaztam a szocikra. Legkönnyebb dolgom a Fidesz-MDF lista esetén volt.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.11. 13:00:55

@Jobb híján MDF-es: tulajdonképpen mindig MDF-esre szavaztam egyéniben, csak az ürge közben fidox tag lett.
A haverikutyás, meg a Hős lajos, meg Debreczeni után ma már szégyellem, hogy közöm volt valaha ehhez a párthoz.

[nev] (törölt) 2010.02.11. 13:27:42

@tevevanegypupu:
milyen mértékben keveredtek az attól függ. de etnikai keveredés nélkül nincs polgárság. hanem törzsi társadalom van törzsfőnökkel. a politikai abból áll, hogy a varászló szürreális képeket fest, vízionál.

szerintem jól láthatóen ez a kisebbség tolja rá az akaratát a többségre, és miattuk megy el nagyon sok fiatal ebből az országból. a nácik miatt. és persze van egy másik szélsőség is, amelyik a népi kultúrát teljes egészében negligálja, ők a szocik, miattuk meg túlzott mértékű a tőkebeáramlás. az itthon maradóknak van nehezebb helyzetük.

de itt a probléma az, hogy a tőke áramlik befelé, a képzett munkaerő pedig kifelé. és nyilván ez így nem polgárosodást eredményez, hanem gyarmatosodást. ebben egyformán hibásak a szocik (akik liberálisnak mondják magukat), és a nácik (akik magukat konzervatívnak hazudják). és ma ez a két tábor alkotja a többséget.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.02.11. 13:49:42

@[nev]: bocs, de ezt a "a polgárosodáshoz etnikai keveredés szükséges." dolgot én sem értem.

A tölgy által is említett (Észak-) Itáliában, Franciaországban és a német területeken már a korai középkorban elkezdődött a polgárosodás folyamata. De említhetjük Németalföldet, vagy Skandináviát is. Kérdem én: egy emilia–romagnai, vagy egy toscanai város népessége mitől lett volna etnikailag keveredett? Egy Hansa-város -azon túl, hogy északi-tengeri és balti kereskedelemből élt- miféle etnikai keveredéssel bírt? És akkor ott vannak az ősrégi porosz, szász, badeni, bajor stb városok. Itt miféle etnikai keveredés volt az előfeltétele a polgárosodás kialakulásának? Megmondom, semmilyen! :)

Voltak soknemzetiségű birodalmak, mint a cári Oroszország, vagy a Habsburg birodalom, ahol valóban jellemző volt bizonyos (hangsúlyozom, bizonyos!) városokban az etnikai keveredés, de ez még nem igazolja azt az állításodat, hogy a polgárosodás folyamatának úgy en bloc feltétele lett volna bármikor az etnikai sokszínűség.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.11. 13:58:49

@Gasper:

A mi közös kárpátmedencei történelmünk volt az alap téma.

Ez lett szétválasztva magyarra meg németre. Nem kell ide keverni a külföldet.

Maradjunk a kárpátmedencei városok kialakulásánál, a kárpátmedencei polgárságnál. Persze foglalkozhatunk a mintáikkal is.

A magyarság bizonyos sajátosságait megtartva beilleszkedett a nyugat-európai mintára kialakított keresztény államba. De ezt nem a magyarok alkották meg. Igaz ők is hozzátették a magukét.

Ez nem lekicsinylés, ezt nem kell szégyelni, mert nem csak a magyar etnikumú népek a mi őseink, hanem az összes kárpátmedencei nép, amely azzá formálta a közös hazát, amilyenné vált.

Oblomov 2010.02.11. 14:08:32

@[nev]: "jöjjön egy idegen telepes, legyen gyára, vagy üzeme, dolgozzon itt, vagy tanuljon, és akkor a büszke civis azt mondja neki az aranybika teraszán ülve: mi' szép menyecskék vannak itt komám! így alakul ki a polgárság. keveredik a kultúra. egy triviális dolgot állítok. ti ezt vitatjátok."

Nem keveri kissé a dolgokat? A hospesek jöttek volt anno, hoztak ezt-azt, kultúrát is, de még a polgári korszak előtt. A polgárosodásban már csak a tőke mozog, a profitorientáltság, a haszon mozgatja, nem pedig valamiféle kultúrmisszió.
A TEVA nálunk izraeli (tőke)tulajdonban van, olyan cuccakat gyárt, amik után nem kell jogdíjat fizetni. Ezek gyártásához nem kell izraeli vegyész, laboráns, mert nem csúcstechnológia. Azért hozta ide a gyárait, hogy ne fizessen magas bért, de ha izraeli munkást hozna ide, annak fizetnie kellene. Mindezt nem azért mondom, mintha elítélném a modern kapitalizmust.

Oblomov 2010.02.11. 14:09:59

@bbjnick: Hajnal István munkái tetszenének magának.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.02.11. 14:17:07

@Jobb híján MDF-es: miután [nev] bedobta, hogy a polgárosodáshoz úgy általában etnikai sokszínűség kell, így a beszélgetés fonala már régen átlépte a Kárpátok kies csúcsait. Én elsősorban [nev] általánosító és egyértelműen hibás megállapítására reagáltam.

Oblomov 2010.02.11. 14:19:18

@tölgy: a hedonizmus nem feltétlenül zárja ki azt, hogy valakinek legyen intellektuális érzéke/igénye a mélyebb társadalmiságra. Ady pl. azon busong, hogy ő az utólsó magyar a hazában.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.11. 14:46:53

@Gasper:

Vegyük külön a földművelő, állattenyésztő és az iparos, kézműves réteget, meg a kereskedőt, főleg a távolsági kereskedőt.
Külön kell venni az önálló városi és a függő kiszolgáló népességet.

Polgárságról beszélni túl tág. Talán a kazah sztyeppéken is éltek jómódú állattenyésztők, akik birtokában voltak a népük kultúrájának, őket azért mégsem nevezném polgároknak.

tevevanegypupu 2010.02.11. 15:14:23

@[nev]:
Ez a nacizas azert nagyon nagy tulzas nem gondolja? Nem szabad ezt a fogalmat a mindennapokban csak ugy dobalni, ez a szo nagyon sulyos es nagyon nagy bunoket takar, amitol az egesz emberiseg szenvedett nem is olyan regen. Ha osszehasonlitja azt a korszakot es a mostanit, latnia kellene a kulonbseget.

Magyarorszagon nem nacik elnek, hanem elkeseredett emberek, akik egyaltalan nem orulnek annak, hogy a szocialistak es liberalisok tonkretettek az orszagot es elvettek a remenyt arra, hogy par even belul meginduljon az a polgarosodas, amit annyira szeretnenek sokan. De azt hiszem inkabb olyan magyar formara, nem annyira kozmopolitanak.Nem olyan nagy baj am az.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.02.11. 15:16:05

@Jobb híján MDF-es:

Kicsit meg vagyok zavarodva. Például nem tudom, hogy [nev] érvelését elfogadva, polgároknak nevezhetnénk-e, a stetl-jeikben, teljes etnikai izolációban élő kelet-európai zsidókat?
Mert parasztok nem lehettek, földjük se lehetett.
Keveredni meg végképp nem keveredtek senkivel.

"Hogy mi a stetl?

Zsidó kisváros. Mezőváros. Nagy falu. Sehol másutt a világ diaszpórájában nincs ilyen, csakis Kelet-Európában, Lengyelországban, Litvániában, Ukrajnában. Héberül ajarah, jiddisül stetl, lengyelül miastecko. Városka: Städtchen. Egy egész város zsidó lakosokkal. Sok zsidó lakossal. Lehet háromezres, de lakhatják harmincezren is..."

szarazmiklosgyorgy.hu/category/albumok/albumok-ird-fel-hazad-kapujara/

. )

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.02.11. 15:37:24

Lehet ám, hogy ez itt a kulcs. A toposz a keveredés fontosságáról, a polgárosodáshoz vezető út megkerülhetetlen aktusaként való emlegetése valójában a zsidóság számára fontos. Hiszen ők azok, akiknek az izolált helyzetükből csak a keveredés lévén vált lehetőségük valódi polgárrá lenni. Ki kellett törniük az elszegényedő stetl-ből, fel kellett venniük azokat a szokásokat, ruhákat, és viselkedés mintákat, melyek birtoklása nélkül egyenrangú polgárrá nem válhattak. A kitörést éppen a Magyarországra települést is jelenthette, ahol régi életformájukat felváltotta a gyors polgárosodás.

"...A magyarországi vidéki zsidóság ezen sikeres stratégiájában kereshetô a 19. század elsô felében, véleményem szerint, egy lehetséges magyarázata annak a ténynek, hogy a magyar zsidóság a letelepülési tilalom 1840-es feloldása után hogyan tudott a 19. század második felében az ismert gazdasági és társadalmi felemelkedési folyamatban a városokban is részt venni..."

www.multesjovo.hu/hu/content_one.asp?ContentID=7&PrintedID=1

. )

tevevanegypupu 2010.02.11. 15:41:30

@gloire:
Ezt a Szaraz fele Ird fel hazad kapujara, nagyon jo konyv. Vagy album.
Mindent de mindent meg lehet belole tudni a zsidosagrol, nem is beszelve a kepekrol, fantasztikusak. Veletlenul kerult a kezembe, meg is vettem azonnal a Trianon-konyv melle (Jaj, hova tunt a multunk), ami szinten ebben a kiadasban jelent meg.
Na ennyi, lehet tovabb szidni mindenkit.(:

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.11. 15:42:50

@gloire:

Tudom, hogy mi az a stetl.
Majdnem németül beszéltek ott is, de nem erre gondoltam.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.11. 15:45:15

@gloire:

"akiknek az izolált helyzetükből csak a keveredés lévén vált lehetőségük valódi polgárrá lenni."

Googliztad? :-)
keveredés+polgárrá válás?

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.02.11. 15:53:36

@Jobb híján MDF-es:

Nem gogliztam, én így írok. Ennek a [nev]-nek a szövege szöget ütött a feljembe: miért ragaszkodik ennyire valamihez, amiről számos példán keresztül viszonylag könnyen belátható, hogy tarthatatlan álláspont. Persze a nácizása vezetett el a megoldáshoz, hogy honnan fúj a szél . )

[nev] (törölt) 2010.02.12. 11:55:51

@gloire:
szerintem te rém előítéletes vagy. ezt nem a zsidókra jellemző kizárólagosan. hanem az értelmiségre. csokonai debrecenről azt írta, hogy az egy nagy falu. és nekilátott mindenféle kultúrát belevinni abba az etnikailag homogén közösségbe. és így indult meg a polgárosodás debrecenben. amikor megkérdezte a paraszt, hogy miért kell ide színház, akkor a civis, a polgár azt felelte: azért, hogy legyék. semmi köze nem volt a zsidósághoz. a polgári létformához volt köze. a polgárság így vált patriótává, vagy lokálpatriótává, és megszűnt nacionalistának lenni. szembefordult a nagy falu, a világfalu (global village) koncepcióval.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.12. 12:09:20

@Oblomov: nem tudom mi az a "mélyebb társadalmiság".

[nev] (törölt) 2010.02.12. 12:14:45

de én nem állítom, hogy a polgár jó ember, a paraszt meg a rossz, hanem csak azt mondom, ha polgárságot akarunk, akkor a szociknak és a náciknak a poltikiában kisebbségben kell kerülniük. és most nincsenek kisebbségben.

a náci itt nem a fasiszta, hanem a nacionalista szinonimája, a nemzeti érzelmű, a jobboldali konzervatív, hívhajtuk akárminek. hívhatnánk akár parasztnak is.

patriótának, és lokálpatriótának ne hívjuk, mert az a liberális, és a konzervatív polgárság, amelyiket egyáltalán nem az ellenséges nemzeti érzület vezérli, éppen ez veszett ki belőle.

de én nem mondom, hogy nem kellenek a politikába nácik, hanem csak azt mondom, hogy a polgárosodáshoz kisebbségbe kell kerülniük. az olyan nyíltan rasszista, antiszemita, és homofób fazonok miatt, mint amilyenek ti vagytok csapatostul vonulnak ki ebből az országból a fiatalok. a humán és a reál értelmiség. tehetséges orvosok, és a szakdolgozók, mérnökök, és szakmunkások. és ennek oka egyértelműen az a nemzeti kötőjel szocialista poltika, amelyiknek az egyik fele ti vagytok.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.12. 12:22:03

@[nev]:

"csapatostul vonulnak ki ebből az országból a fiatalok. a humán és a reál értelmiség. tehetséges orvosok, és a szakdolgozók, mérnökök, és szakmunkások."

Teljesen jól teszik, igazuk van, aki teheti húzzon innen, de nem mindenki teheti.

Választás, döntés kérdése, nincs értelme ezt ragozni.

Vannak akik meg Mo-t választják.
Így megy ez a szabad világban.

[nev] (törölt) 2010.02.12. 12:38:51

@Jobb híján MDF-es:
nekem nincs bajom a mezővárosi létformával, sőt bokros pont ezt akarja megerősíteni (szerintem nem tudatosan, de mégis), amikor vidéken a járási (mezővárosi) igazgatást akar. de ehhez is szükség van etnikai keveredésre. különben nem működik lesz hálózatos a piac. nem fogja tudni a paraszt a terményt eladni.

és néhány spekuláns majd arra játszik, hogy túlértékelt legyen a forint, aminek következtében ugye áramlik be az olcsó áru (szlovák, lengyel), de ez nem zsidó összeesküvés. amikor 300 forint volt egy euro, akkor a szlovákok jöttek át ide vásárolni. a zsidóknak mindegy. a magyar jegybank elsősorban a fidesz vezetése miatt 255 forintos célárfolyamot jelölt meg, ez lett aztán korrigálva, de ezen a 270 forinton a magyar mezőgazdaság még mindig versenyképtelen. ez az oka ennek. az ostoba pénzpolitika. de ez rajtunk kívül mindenkinek jó.

de onnantól kezdve, hogy megérkezik a mezővárosba valamilyen idegenek, hirtelen ellenérdekeltté válnak, és ez fordít a politikán.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.02.12. 13:02:29

@[nev]:

Nincs olyan településforma, hogy járás. Mesterséges képződmény, úgy mint a fekete műbőrkalap és a bordó treviraing, amely a járási elvtársak kötelező viselete volt egykoron.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.12. 13:06:26

@Elpet:

A járás a magyar közigazgatás jellegzetes intézménye volt évszázadokon át. A járási beosztás meglehetősen változékony volt, nem volt a közigazgatási beosztás stabil, kiszámítható eleme. Pl. Magyarország akkori területén 1914 végén 442 járás volt.
A járás a nemesi vármegyék fennállása idején igazgatási és igazságszolgáltatási fórum, 1948-tól csak igazgatási feladatokat ellátó szerv volt.

tewton 2010.02.12. 13:09:38

@[nev]: "az olyan nyíltan rasszista, antiszemita, és homofób fazonok miatt, mint amilyenek ti vagytok csapatostul vonulnak ki ebből az országból a fiatalok."

komisch :)
javaslok egy reality check nevű dolgot.

az én csóró tanári diplomás nembaloldali barátaim inkább azért vonultak ki Angliába dolgozni, hogy meg tudjanak élni, akár fizikai munkából is. a balliberális kormány alatt erre itthon nem volt módjuk, gyereket vállalni meg esélyük se.

valahogy nem a homofóbiát emlegették okként. sőt, kimondottan patrióták voltak, vagyis neked nácik.

[nev] (törölt) 2010.02.12. 13:10:50

@Jobb híján MDF-es:
én sem akarok itthon maradni. és a fiatalok döntő többsége nem akar. most úgy tűnik, idehaza a nyugdíjasok lesznek (az mszp), a heccmajszterek (a fidesz), és a parasztok (a jobbik).

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.12. 13:14:31

@[nev]:

Magyarország soha nem lesz Amerika, de Németország sem, sőt Ausztria sem. Tehát aki többre váhyik az elmegy. Mit nem lehet ezen érteni?

A világgazdaságnak van centruma és perifériája. A periférián csak a helytartók élnek jól, a centrumban meg akár a kukások is. Ez van.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.12. 13:25:12

@Jobb híján MDF-es: bocs, de ez egy önfelmentő (vagy a szocikat felmentő) szöveg. (Majdnem csúnyábbat mondtam.)

Az US nem volt mindig ilyen gazdag, Ausztria kifejezetten csóróbb volt Csehországnál 1955 előtt. A tiroli vagy voralbergi szénégetőknél még a magyar paraszt is jobbmódúbb volt. És akkor gondoljon a nálunk szegényebb spanyolokra, finnekre, malájokra, koreaiakra, stb. Ezek az országok 20-25 év alatt a világ élvonalába tudtak felzárkózni. Mi az elmúlt 20 évben inkább lecsúsztunk, és 1945 óta csúszunk. De ebben nincs semmi sorsszerű. A cseh vagy szlovén példára gondoljon, esetleg az észtekre, vagy a román és bulesz különbségre az elmúlt 10 évben.

[nev] (törölt) 2010.02.12. 13:27:52

@tewton:
ööö. éppen azt írtam, hogy a patrióták nem a nácik.

én elsősorban az orvosokról, és a mérnökökről beszélek, és persze szakdolgozókról, és a szakmunkásokról. azokról, aki a diplomájukból fognak megélni angliában. és akiknek elegük van a nemzeti kötőjel szocialista elitből. ennek az egyik fele ez a náci csapat, a másik fele meg a szocialista tábor.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.12. 13:29:58

@tölgy:

Nem minden a pénz, Finnországból is van elvándorlás.

Amúgy a maradóknak tényleg nem jó, ha az ügyesek lelépnek, de nincs mit tenni.

Normális kormánnyal valószínűleg jobb hely lenne Mo., de képtelenek vagyunk meghatározni, hogy milyen is legyen a normális irány. Aki ezt nem akarja kivárni, jobban tesz ha lelép oda, ahol ezt eldöntötték.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.12. 13:31:59

@tölgy:

"Az US nem volt mindig ilyen gazdag"

Szabad volt és voltak lehetőségek.
Egy magyar tanár amúgy nem nagyon tud lelépni, egy informatikus meg igen.

[nev] (törölt) 2010.02.12. 13:34:48

@Jobb híján MDF-es:
ebben tölggyel értek egyet. a világgazdaság központja ma ázsia. középtávon nincsenek rosszabb esélyeink, mint akármelyik nyugat-európai országnak. lehet gondolni szlovéniára, vagy finnországra, ami fingországból lett az, ami. földrajzi értelemben ők sem voltak európa centrumában, mi meg egyébként pont ott vagyunk.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.12. 13:39:01

@Jobb híján MDF-es: agyelszívás van, és lesz is. Még a németektől is elmegy a tudáselit az US-ba.

De az nem kóser, hogy a magyar töri tanár kimegy Glasgow-Külsőre pincérnek, vagy olasz kisvárosba óvónéninek.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.12. 13:39:11

@[nev]:

A gazdasági centrum nem felel meg a földrajzi centrumnak.

Ma délkelet ázsia és a tágabb csendesóceáni térség a centrum (USA-Kalifornia)

Mi az Elbától keletre- felosztás óta nem vagyunk centrum.

Az EU tagságunkból adódóan lehet közünk a fejlett világhoz.

tewton 2010.02.12. 13:39:50

@[nev]: a termino9lógia miatt fogalmaztam így, ami nekem még patrióta, az neked náci.
szerintem túlbecsülöd a távozás ideológiai indokait. akiket én ismerek (orvost és szakmunkást is) azok nem azért mennek-mentek ki, mert itt bárkit is valamiféle faji-szexuális-alapú veszély fenyegette. hanem szimplán a pénzért. meg kilátástalannak látták fiatalon, hogy a ballib vezetésű mo-n egzisztenciát teremtsenek. kormányzati teljesítmény, na.

Már nem az vagyok, mint aki voltam! (törölt) 2010.02.12. 13:41:04

@tölgy:

Szerintem természetes, mint a gravitáció. Töri tanárból túlképzés van, akik alapítványi sulikban oktatnak, jól megélnek Mo-n is, aki meg boldogulni akar, más utakat keres. Verseny.

tewton 2010.02.12. 13:43:37

@tölgy: nem kóser, de ez van.
ismerek magyartanár lányt, akiből londoni óvónéni lett.
karrier? nem.
megélhetés? igen.
egy angol faszival, aki meg esetleg el is veszi feleségül, egyenesen kész életprogram.

[nev] (törölt) 2010.02.12. 13:51:42

@Jobb híján MDF-es:
de nincs egy ilyen irány. a fejlődés nem nyílegyenes. hogy van egy irány az előre, és akkor mindenkinek az lesz a haladás. van akinek az éppen a hátra.

és ugye ebből jön ki a hatalommegosztásra épülő demokratikus politika, hogy kell a fővárosban 2-3 kerület, vidéken 20-30 város, és 200-300 járás, és ezeknek kell felzárkózási kidolgozni. nyilván egymástól nem teljesen függetlenül, de úgy, hogy mindenki a szomszédiatól függ elsősorban. de ehhez nem kell központi gazdaságirányítás.

a kultúrát viszont nem ártana közös mederben tartani. tehát közben ne vesszen el, hogy közös nyelvet beszélünk, azaz kulturálisan mégis csak összetartozunk.

a magyar poltikai osztály ezt éppen fordítva akarja. a centrális gazdaságirányításban hisz, és a kultúrával igazából egyik se nagyon tőrődik. és ezért van leszakadás.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.02.12. 14:03:41

@Jobb híján MDF-es: ha csak a túlképzés lenne a gond, akkor a fazon itthon lenne pincér vagy óvónéni.
Túlképzés van mindenütt Ny-Euróában, és a kult.antropológia MA-val nyomulnak a Mekiben - Ahol fontos a kultúraközi kommunikáció ismerete.

Oblomov 2010.02.12. 16:36:01

@tölgy: mélyebb társadalmiság = közösségi identitás- és felelősségtudat. Maga sem olvas Hajnalt, pedig nem bánná meg. Elfelejtett zseni, akárcsak Polányi (a Karesz).

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.02.12. 17:44:56

@Oblomov:

No, az a leltár csak hiányzik!:-)

Mi, a nyolcvanas évek végén egyszerre olvastuk (és "összeolvastuk") Szabó Dezsőt, Németh Lászlót, Szekfű Gyulát, Hajnal Istvánt, Bibó Istvánt... Szerintem nem vált kárunkra.

Hajnal valóban nagyon nagy formátumú (a szó legjobb értelmében vett) tudós volt. Ő is azok közé tartozott, akik értették koruk kérdéseit.

És: ha ezt gondolod, ebben igazad van, a "frontvonal" ma is ott húzódik, ahol annak idején ő is meghúzta: a szokásrendiség" és az "okrendiség" között. Persze, tudjuk, nincsenek "tiszta" formák/struktúrák:-) De milyen szép is volna, ha a "társadalommérnökök" is tudnák:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.02.12. 17:51:34

@Jobb híján MDF-es:

A nacionalizmus pejoratív fogalom? Vagy ha nem az, akkor mi fér abba bele? Ki mondja meg (ma), hogy a nemzeti elkötelezettség mely ponttól válik sovinizmussá? Tisztázni kellene a fogalmakat:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.02.12. 18:02:45

@Grift:

Mozgalomra szükség van. Hogy ez a nemzeti mozgalom ma hogyan nézne ki, azt pontosan nem tudom. Ha tudnám, már megalapítottam volna:-) A falangizmus a harmincas évek szülte mozgalom volt, számos vonatkozásában aktuális, másokban nem az. Nekünk a magunk kétezresévekeleji mozgalmát kell(ene) létrehoznunk, tanulva az előzményekből. A lényeg ma is ugyanaz: Isten, Haza, Család!

(Csak halkan, négyszemközt mondom: egy mozgalom ""kihordási és kifutási ideje" egy-két nemzedék, tehát ezzel számolni kell:-) Minden generációnak "meg kell fogalmaznia" és alkotnia a maga mozgalmát.)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.02.12. 18:05:03

@bbjnick:

Minden generációnak=Majd minden generációnak

[nev] (törölt) 2010.02.12. 19:07:15

@bbjnick:
ez elég egyszerű. a magyar országgyűlésben nacionalistának lenni, hiszen ott csak és kizárólag a magyar választók vannak képviselve legfeljebb úgy, ahogyan az neked nem tetszik. tehát ebben a közegben a nacionalizmus fölösleges.

az európai parlamentben meg egyáltalán nem felesleges. de a nacionalizmus nem a magyarkodást jelenti, hanem a magyar érdekek következetes képviseletét. egy hatékony, és szakszerű lobbi tevékenységet. ez a nemzeti liberalizus lesz új nacionalizmus, aminek az alapja alapja az etnikai kisebbségek kultúrájának a tisztelete, tudnillik európában mindenki kisebbség, és a szomszédaival tudja csak az érdekeit képviselni. szerintem teljesen elhibázott mondjuk a kultúrfölényre építeni a neonacionalizmust.

[nev] (törölt) 2010.02.12. 19:07:59

a magyar országgyűlésben felesleges nacionalistának lenni ...

bz249 2010.02.12. 19:37:42

@[nev]: "ebben tölggyel értek egyet. a világgazdaság központja ma ázsia. középtávon nincsenek rosszabb esélyeink, mint akármelyik nyugat-európai országnak. lehet gondolni szlovéniára, vagy finnországra, ami fingországból lett az, ami. földrajzi értelemben ők sem voltak európa centrumában, mi meg egyébként pont ott vagyunk."

Ázsia földrajzi centruma meg Üzbegisztán és Tadzsikisztán. Az is micsoda csuda fejlett hely. Az USA földrajzi centruma Missouri, Kansas, Iowa... köztudottan a legnagyobb tőkekoncentráció helye.

Egy nyitottabb Európának Rotterdam, Antwerpen, Hamburg és London a centruma. Egy zártabb Európának a Kék Banán ( en.wikipedia.org/wiki/Blue_Banana ).

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.02.12. 22:02:54

@[nev]:

"a nacionalizmus nem a magyarkodást jelenti, hanem a magyar érdekek következetes képviseletét. egy hatékony, és szakszerű lobbi tevékenységet. ez a nemzeti liberalizus lesz új nacionalizmus, aminek az alapja alapja az etnikai kisebbségek kultúrájának a tisztelete, tudnillik európában mindenki kisebbség, és a szomszédaival tudja csak az érdekeit képviselni. szerintem teljesen elhibázott mondjuk a kultúrfölényre építeni a neonacionalizmust."---írod.

Bocsánatot kérek, @[nev]:, de én nem értem ezt a választ:-( Mi köze a nacionalizmusnak a magyarkodáshoz? A nemzeti liberalizmus egy hatékony, szakszerű lobbitevékenység volna? A nemzeti liberalizmusnak, ennek a hatékony szakszerű lobbitevékenységnek, a nemzeti kisebbségek tisztelete volna az alapja? És ez egy új nacionalizmus volna? Ez a hatékony, szakszerű lobbitevékenység, ami a nemzeti kisebbségek tiszteletére épül, és ami, mint nemzeti liberalizmus, egy új nacionalizmus, csak a szomszédaival együtt tudja az érdekeit képviselni, mert Európában mindenki kisebbség? És, ha tegyük fel, mindez így van, miért zárja ez ki a a kultúrfölény elvét?

ü
bbjnick
süti beállítások módosítása