Háború, múzsák, hallgatás
2009. augusztus 28. írta: Redakció

Háború, múzsák, hallgatás

 

  A Reakció sokat megélt levelezőlistáján nagy vitát kavart Orbán Viktor tegnap esti, Polgárok Háza-beli beszéde, ahol a temetésről megérkezve egy lendülettel méltatta Cseh Tamást, egyúttal harcias metaforákkal írta le a művész lényegét. „Ő a mi katonánk, a legjobb katonánk, a legjobb harcosunk volt”, mondta. „Ha az ember legjobb katonája meghal, azt jelenti, hogy a döntő ütközeten már túl vagyunk, de van még dolgunk, míg a parlamenti matematika nyelvén is látszani fog mindez” – mondta a pártelnök. Vitánk tanulságait tolmácsoljuk olvasóink felé.

  Cseh Tamás az ország katonája volt - ha már mindenképpen ezen a szemüvegen keresztül nézzük a világot. Különösen rosszul cseng a szó a közismert „pártkatona” kifejezés ismeretében. A „ha az ember legjobb katonája meghal...” kezdetű mondat különösen kínos.

  A '70-80-as években, amikor Cseh Tamás lett és leginkább volt, akkor a vezér, akinek ez az ember katonája, éppen a kollégium párkányán üldögélt, és köhögött az első cigarettától. A legjobb katona (különösen a közismert befelesezett állapotában) most nagyon durván elküldené őt valahová. Még akkor is, ha egyik utolsó interjújában Stumpf András barátunk behúzta őt a napi politika csőjébe, és ott a művész magától állította magáról, ő orbánista.

„- Miért maradt akkor a tribünön? 
- Azért, mert nem fideszes vagyok. 
- Hanem? 
- Hanem orbánista. 
- Fordítva szokott lenni: jó, jó, a Fidesz még csak rendben lenne, de ez az Orbán! 
- Nálam nem ez a helyzet. Ismerem őket rég. Még nyoma sem volt a Fidesznek, amikor a Bibó Szakkollégiumban énekeltem egy este. Utána boroztunk, aztán jött egy szakállas fiú, hogy énekeljünk még Cseh Tamást. Mondtam, azt már énekeltem ma eleget, inkább katonadalokba kezdjünk. Egy másik, a nagy bajuszú, jó kis pápai pálinkát hozott. Előtte az ország térképe fölött arról beszélgettek, hogy milyen régiókat kellene kialakítani. Lenyűgözött, hogy vannak ilyen népek, akik gondolkodnak, a jövőn töprengenek.”


   Egy kollégánk arról emlékezett meg: „amikor 2001-ben meghívták Kőszegre a mestert, előtte sokat söröztünk (unicumoztunk) vele. Majd minden alkalommal elmondta, hogy ő orbánista, sőt lent Kőszegen összeveszett Cipővel (Republik), mert ő meg szidta a Fideszt. Persze aztán az összeveszésnek egy közös Cseh Tamás-Republik lemez lett a vége.”

  Ezt lovagolta meg nagyon bután Orbán Viktor. A volt miniszterelnök túltolta a bringát. Ízléstelen egy politikustól temetésről érkezve nagy nyilvánosság előtt saját elesett katonájának neveznie egy művészembert. Ha művészetről van szó: akkor ki Orbán Viktor, hogy Cseh Tamás a katonája legyen? Ha a politikáról van szó: hogy lehet ennél egyértelműbben alkalmazni valakire a pártkatona szót? (Ezzel mintegy visszamenőleg lejáratni egy hű Fidesz-szavazót, akinek a közelsége nyilván hálás dolog volt a pártnak.) Ilyen militáns kijelentések azok, amiket lajstromoz az MSZP, és végül kampányidőben ilyenek közül választ egy köteles beszédet.

  Az elhunyt művész emlékezést, az emlékezés csöndet érdemel. Az emberi hangzavarból úgyis a politikus megszólalását fogja az utókor először elfelejteni. A dal, az igaz dal marad köztünk legtovább, de végül így is, úgy is csak a csönd marad. Cseh Tamás nyugodjon békében. Ne háborúban.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr941344368

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Hát akkor most már Cseh Tamásuk is csak nekik van 2009.08.28. 20:50:31

Igazából nem nagyon zavarnának ezek a dolgok, ha nem lennének ennyire törvényszerűek.Az utóbbi nagyjából egy évtizedben két ember halt meg Magyarországon, aki ennyire népszerű volt, és ami velük történt (természetesen) a haláluk után, az mindent tökéle...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

heima (törölt) 2009.08.31. 20:35:09

@Kettes: ha már milettvolnahát játszunk:

én egy Szlovákia-Szlovénia közötti pozira gondolnám mostanra Magyarországot, ha marad a fidesz kormányzat, kevesebb óriásgyárral, mint szlovákiában és kevesebb hazai kkv-val, mondom vlahol a kettő között.

"De nem ezt követték, hanem folytatták a fiskális lazítást." Mit folytattak te szerencsétlen, megbuktak 02 tavaszán, ne fárasszál már. kb akkor indult be az a világgazdasági növekedési pálya, ami tavaly pukkant ki az alacsony dollárkamatokkal, ingatlanlufival, likviditásbőséggel, ezért valszeg 02 őszén már jött is volna a csomag, persze nem ilyen elkúrt módon, ahogy a ballib szokta kezelni az ilyen ügyeket. Matolcsynak egyébként voltak is ilyen tartalmú nyilatkozatai, szóval nem csak az én puszta kitalációm a dolog.

A világgazdasági növekedés és soha nem látott pénzbősége (hatalmas eladósíthatósági puffer, amit a ballib elszórt fogyasztásra) pedig lehetővé tette volna az érdemi adóreform+gazdaságélénkítés kombót, ami elvezett volna az első bekezdéshez. 06-ban így is bukó lett volna valszeg, mint Szlovákiában.

"A dotkom buktára hivatkozás egy kamu, ugye tudod? :)" persze, az ingatlanbuktára hivatkozni is egy kamu.

"Tiszai árvíz kábé két évente van, a 2001-eshez hasonló - bár annál kisebb - árvíz is volt azóta, és a helyreállítás nem vágta földhöz a költségvetést."

a 2000-es árvíz óta nem nagyon volt akkora (központi) újjáépítés, mint akkor Szabolcsban, köszönhetően az árvízvédelmi fejlesztéseknek is. Amik mellesleg autópálya árban vannak, de az orulunkvincent féle költségvetés biztos kihozza fillérekből.

"98/02 között az egyensúly a bevételi oldal csökkenése miatt romlott, kár kiadási hatásokat keresgélni."

persze, 3-5%-os gazdasági növekedésnél csökkent a bevételi oldal, és a végig moderált hiány meg romló egyensúly. Ugyanarról az országról és ugyanarról az időszakról beszélünk?

Tehetetlen Dodó 2009.08.31. 20:45:34

@heima: Figyelj, ezt mondom: ne mi magyarázkodjunk folyton, hogy mi lenne, ha...
Ők magyarázzák meg azt a borzalmas bizonyítványt, amit 7 év alatt produkáltak és utána főleg azt magyarázzák meg, hogy miért is kellene ezek után még valaha is rájuk voksolni?
Ezek nagyon egyszerű kérdések.
És miután nem tudják érdemben megválaszolni, jön a kérdések ostoba visszafordítása.

Oblomov 2009.08.31. 20:46:47

@Tehetetlen Dodó: ismétlem: én nem daráltam semmi olyast, hogy mi nem lenne, ha...; mi lett volna, ha ...

Válaszod alapján nemtom eldönteni, h. optimista-e, vagy pesszimista-e vagyol.

heima (törölt) 2009.08.31. 20:46:53

@Oblomov: mi várható? állami transzferek leépítése, szja és tb csökkentés, pazarló kirakatberuházások leállítása, pénzcsapok elzására

nem gazdasági téren: cigány/zsidó/buzi/kisebbség/esélyegyenlőség fétis helyett történelmi egyházak támogatása, nemzettudat építése.

heima (törölt) 2009.08.31. 20:48:17

@Tehetetlen Dodó: én jó vagyok mindenben, a milettvolnaha c játékban is:)

Oblomov 2009.08.31. 20:56:12

@heima: a transzfer az átvitel? a többit tudom. :)

Tehetetlen Dodó 2009.08.31. 20:59:08

@heima: Biztosan, csak egy idő után marha fárasztó egy ország romjain azt hallgatni, hogy miért lenne mégiscsak velük jó, velünk meg rossz.
Ilyenkor az ember választhat, mit higyjen: vagy ennyire hülyékkel van dolga, vagy ennyire pofátlan provokátorokkal?

heima (törölt) 2009.08.31. 21:02:00

@Oblomov: állampolgároknak juttatott pénzmag (nyugdíj, segély, támogatás stb)(tehát nem közszolgáltatás)

Oblomov 2009.08.31. 21:03:15

@Tehetetlen Dodó: Te nem akarod érteni. Veletek semmi bajom, mert nem indultok. Legalábbis remélem. Viszont gőzöm sincs, h. mindazt amit vártok, annak mi lesz a hozama, és mibe kerül.

Oblomov 2009.08.31. 21:04:41

@heima: a nyugdíjat akkor elinflálják? Nem mintha érintene, csak érdekel.

Oblomov 2009.08.31. 21:09:32

@dzsucseharcos: van olyan infláció is, ami csak a nyugdíjat érinti? :)

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2009.08.31. 21:15:16

@heima: Az persze igaz, hogy amit remélünk tőlük, az szintén csak spekuláció. Van rá bizonyíték, hogy nem óriásberuházásokra és nyugdíjemelésekre fogják vesztegetni az ország erőforrásait? Nincs. Volt Kéri-beszéd, meg Járai-féle megszorítási (hol 1500 mrd, hol 1000 mrd) elképzelések, de hivatalos programban egyik sincs bent. Tehát az aggodalmakat valahol meg lehet érteni. Én azért vagyok optimista, mert a pártrendszer egy kissé átrendeződött. Nem biztos, hogy a következő kormányon akkora nyomás lesz, mint az előzőeken. Úgy értem: ha elfogadjuk azt a tézist, hogy a kormányok újraválasztása elsősorban attól függ, hogy az életszínvonal növekedése 4 év alatt elérte-e a lakosság elvárásait, akkor 2010-től Orbánék könnyebb helyzetben lesznek, mint mondjuk Gyurcsány 2006-ban, akinek, ha nem akarta elveszteni a választók bizalmát, folytatnia kellett volna a fergeteges osztogatópolitikát. 2011-2012 körül kezdődhet el a fellendülés, tehát az Orbán-kormány idején a közhangulatot a javuló életszínvonal és javuló várakozások határozhatják meg. Ehhez szerencse kellett, az, hogy pont most múlik el a válság. Szóval én emiatt elképzelhetőnek tartom, hogy Orbánéknak nagyobb lesz a mozgástere, mint a korábbi kormányoknak, de bizonyíték nincs rá, hogy ezt ki is használják, ez kétségtelen.

Tehetetlen Dodó 2009.08.31. 21:17:47

@Oblomov: Két malomban őrölünk.
Vagy még több malomban.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.08.31. 21:18:31

@Tehetetlen Dodó: Te állatira el vagy tévedve. Én nem akarlak meggyőzni arról, hogy milyen fasza volt a ballib kormány. Nem volt fasza. Én arról beszélek, hogy a Fidesz egy dilettáns blöfftársulat, de annyira komolyan erről sem akarlak meggyőzni. Úgy is rájuk fogsz szavazni, én csak a magam szórakoztatására ekézem a Fideszt.

@heima: A világgazdaság pénzbősége (és az isteni gondviselés) nem adóreformra, hanem osztogatásra ösztönözte volna a Fidesz-kormányt. Egész egyszerűen azért, mert Járai kidőlése után nem maradt technokrata pénzügyes a színen. Orbán egy populista, és senki - főleg nem Varga - nem győzte volna meg arról, hogy ne adjon sok pénzt az embereknek.

"persze, 3-5%-os gazdasági növekedésnél csökkent a bevételi oldal, és a végig moderált hiány meg romló egyensúly. Ugyanarról az országról és ugyanarról az időszakról beszélünk?"

Nem tudom, te miről beszélsz, én a magyar költségvetésről 1996 és 2006 között. Ennek szerves részeként a Fidesz semmilyen költségvetési politikájáról. De beszélgethetünk a Pillangókisasszonyról is.

heima (törölt) 2009.08.31. 21:22:49

@Oblomov: helyzettől függ, Lettországban már nominálisan vágják a nyugdíjakat, bármi elképzelhető.

heima (törölt) 2009.08.31. 21:25:26

@dzsucseharcos: persze, feltételezések csak.

egyébként az is alátámasztja azt, amit mondasz, hogy a megélhetési kérdéseket a közbiztonsági kérdéskör már mostanában is kezdi felülírni, van már egyfajta belátás, hogy jólét egy ideig nem lesz, de akkor már ne éljek rettegésben.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.08.31. 21:25:31

@Oblomov: Hatósági áras csirkefarhát. :)

@dzsucseharcos: "Nem biztos, hogy a következő kormányon akkora nyomás lesz, mint az előzőeken." Az egész gondolatmeneteddel egyet tudok érteni, de ezt azért kiegészíteném.

Valószínűleg sokkal kisebb lesz a szociális nyomás az ellenzék részéről, mert időközben hiteltelenné váltak baloldali pártként. Ugyanakkor a Fidesz kínosan ügyelni fog rá, hogy elkerülje az őszödi csapdát. Vagyis mindent, amit valaha is megígértek, valamilyen formában teljesíteniük kell, mert az üdvtan része, hogy sohasem hazudtak. Így lesz valami családi adózásnak nevezett bütykölgetés, lesz némi járulékcsökkentés, lesz valami munkahelyteremtés, de biztosan nem lesz egymillió új munkahely. Ötszázezer sem, pedig az is kéne. (Hacsak nem csinálnak állítanak fel tömeghadsereget cigány munkanélküliekből.)

Nem vagyok ellendrukker. Egyszerűen csak nem nézem ki ebből a csapatból. Na jó, az első sorból.

Tehetetlen Dodó 2009.08.31. 21:27:30

@Kettes: Te vagy eltévedve.
Az a pofátlan baller tempó, amivel képesek egy ország lerabolt, lepusztult romjai fölött ülve előre ekézni a várható kormányt, elfogult és ostoba.
Lehet, hogy nem lesznek sokkal jobbak, de ha ennek a tatárjárásnak csak egy részét vissza tudják csinálni, az is nagy dolog lesz.
De megelőlegezni azt, hogy ugyanilyen lúzer és gazember kormányzást fognak folytatni, az egyszerűen minden demokratikus játékszabályt, a váltógazdaság elvét meghazudtoló bolsevik arcátlanság.
Ha majd nem megy, lehet ordítani meg elégedetlenkedni és négy év után másikat választani. Egyszerű, igaz?

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.08.31. 21:31:30

Azt hiszem, elég világosan érthető gondolat, hogy amennyiben van két garnitúra az ország vezetésére, és az egyik alkalmatlannak bizonyul, akkor át kell adni a másiknak az irányítást. Én eddig azt hittem, hogy ez az emberi gondolkodás fundamentális elveiből következő, a világról szóló közös, alapvető tudásunk egyenes következménye.
Kérem szépen, maximum, ha két ilyen garnitúra van Magyarországon. Nincs három, vagy négy, vagy amennyit akarok, hogy válogassak, mint tót a hugyos körtében.
A most irányítókkal kapcsolatosan egy gondolat: konkrétan és számonkérhetően egy dolgot vállaltak, az évi hánycél teljesítését. Az időközben több, mint 30%-kal megemelt hiánycél teljesülését eddig semmilyen adat nem támasztja alá, és hol vagyunk már a 2,9 százaléktól? Mit tudnak akkor, ha ezt nem? Milyen kérdés van még? Meddig akarnak még próbálkozni?
Ha valaki ezek után nem tartja szükségesnek a váltást, és nem gondolja úgy, hogy mindannyiunknak érdeke a következő kormányzat sikere, azzal nehéz bármilyen párbeszédet folytatni. Fanyalogjon, húzza a száját, aki cselekedni akar, annak nem lesz ideje velük foglalkozni.
Tartozunk annyival a halottainknak, hogy azzal a jövővel törődjünk, amiért ők is éltek.

heima (törölt) 2009.08.31. 21:32:56

@Kettes: "hanem osztogatásra ösztönözte volna a Fidesz-kormányt. Egész egyszerűen azért, mert Járai kidőlése után nem maradt technokrata pénzügyes a színen."

mert a Járai meghalt, de minimum visszament Mongóliába mi? hát nem arról szólt hét évnyi sztori, hogy a Járai a fideszes beépülőügynök?

Meg őszintén, nem lett volna lehetősége 98-02 között szétbaszni a költségvetést mint petya és feri, és újraválasztatnia magát? 4 évig nem osztogat, kockáztatva a gyakorlatilag biztos következményt, a bukást, majd miután nyert, osztogat? ugyan már.

"én a magyar költségvetésről 1996 és 2006 között." ja, én a magyar költésvetésről 98-02 tavasza között (de akár 97-et is belevehetjük). adott időszakban se bevételcsökkenésről, se súlyos egyensúlyromlásról, úgy egyáltalán fenntarthatatlan költségvetési folyamatokról nem tudok.

Oblomov 2009.08.31. 21:34:19

@dzsucseharcos: ha Orbánék (alatt) 5,5 %-ra le akarják vinni az alapkamatot, akkor nem számolnak inflációval. Számolhatnak ugyanakkor azzal is, hogy a munkanélküliség 2010-11-ben még az EUban is nőhet, akkor viszont nálunk se csökken feltehetően.

@heima: Lettország nagyobb bajban. Nálunk ahhoz min. alkotmánymódosítás kell, de ha lesz, akkor is apolitikus lenne a nyugdíjakhoz nominálisan hozzányúlni.

heima (törölt) 2009.08.31. 21:36:24

@Kettes: "Egyszerűen csak nem nézem ki ebből a csapatból."

A ballib-vérfüggetlen dreamteamből 2002-ben a jobboldal se nézte ki ezt a gyalázatos teljesítményt, aztán mégis csalódni kellett. hát ilyen ez.

(mavo, remélem látod, hogy miről beszéltem)

heima (törölt) 2009.08.31. 21:39:19

@Oblomov: most még nagyobb bajban.

nem kell ahhoz alkotmánymódosítás, elég rárakni minden nyugdíjra 8-9% egészségbiztosítást, aztán máris megspóroltál egyhavi nyugdíjat. ha demagóg vagy, differenciáltan, oszt jó napot.

heima (törölt) 2009.08.31. 21:41:11

@heima: de egyébként ez teljesen vállalható vélemény, rühelled őket, mint a szart, ám legyen, nem kötelező szeretni őket, írd ezt, csak akkor ne akard megmagyarázni.

Oblomov 2009.08.31. 21:45:30

@Elpet: azért nem voltak Orbánék konstruktívak, mert alapvetően elhibázottnak tartották azt a fiskális, megszorító pol-t, eü-reformot, stb. amit a ballerek csináltak. Azt ugyanis nem akarom elfogadni, hogy segíteni nem akartak, hagyták a hülyéket elcseszni a dolgokat.
Ezzel szemben itt találgatunk, h. mi mást is akarhatnak csinálni majd ha ők jönnek. Keynes-t nem nagyon lehet már hitelből, megszorítani pedig nem akarnak, sőt. dzsucseharcos mondjuk ezek szerint máshogy tudja.

tevevanegypupu 2009.08.31. 21:49:43

@Kettes:
lehet spekulalni azon, hogy a fidesz elszurta volna a koltsegvetest avagy nem, novekedtek volna a gazdasagi mutatok vagy sem, korruptabbak lettek volna vagy sem, errol akar regenyt is lehetne irni.
De az igazsag az, hogy a fidesz elvesztette a 2002-es es a 2006-os valasztast. Na ezert lehet oket vadolni, hulyenek tartani..de hogy mit csinaltak volna ha nyernek, hat errol
nemigen tudunk konkretan semmit bizonyitani es tagadni sem. Maradjunk a tenyeknel es varjuk meg mi lesz a kovetkezo valasztasok utan. Majd akkor lehet kritizalni, gyalazni vagy dicserni oket.

heima (törölt) 2009.08.31. 21:51:44

@Oblomov: még egy olyan kicsi országnak is, mint Magyarország, van egy 15 milliárdos államháztartása, több zíz milliárd usds GDP gazdasága, egyéb erőforrások és lehetőségek stb sb mindezek folyamatos mozgásban ráadásul.

akármennyire is szeretné a ballib-vérfüggetlen vonal, ezt a pénzt beszedni, elkölteni, menedzselni nem csak osztogatva-fosztogatva lehet, nem csak a megszorítás meg a pénzszórás a választható opció.

A foglalkoztatottságot, aktivitást kell nyomnia a következő kormánynak 8 év inaktív diktatúra után, ennyi a sztori lényege. Minden más (gazd növ, beruházások, adóbevételek etc) majd következik ebből a fordulatból.

Oblomov 2009.08.31. 21:53:37

@heima: a komcsik államosították a nyugdíjkasszákat, a fidesznek meg az lenne a betegkassza-reformja? Nem is terveznek akkor hosszú távra ezek a fideszesek. :)

Oblomov 2009.08.31. 22:01:56

@heima: annak a sok pénznek a nagyobbik része fixkiadás, nem átcsoportosítható.
Mozgatható hányadból sem lehet államkapitot csinálni. Viszont a piaci szereplők érdemi ösztönzése szerintem sokba kerül. Attól tartok, nagyon sokba. Vállalkozóként én önköltséget csökkentenék akkor is ha lenne piacom, és nem foglalkoztatást növelnék. És még így se biszti, h. versenyképes leszek, mert a konkurencia önköltséget csökkent.

heima (törölt) 2009.08.31. 22:03:13

@Oblomov: ez egy elméleti mód volt arra, hogy hogyan lehet csökkenteni nominálisan a nyugdíjakat. szja-t is kivethetsz rá, de az már problémásabb alkotmányosan.

Oblomov 2009.08.31. 22:15:36

@heima: rendicsek, értem. De nem szűkíti majd mindez a belső piacot, ahova egyes közép- és kisvállalkozások foglalkoztatást bővítve termel(né)nek?

heima (törölt) 2009.08.31. 22:15:45

@Oblomov: államfilozófia függvénye, ha alanyi segélyes, tartsunk el milliókat stílusú szocialista államot viszel, akkor valóban sokba kerül. Ha meg nem, akkor nem.

Btw ajánlom az ÁSZ jelentéseinek olvasgatását, hogy milyen szinten folynak el a pénzek, lásd pl 0 hasznú gazdaságfejlesztés 1000 milliárdért.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2009.08.31. 22:16:06

@Oblomov:

Ugyan miért kellett volna támogatniuk valamit, amivel nem értenek egyet, másrészt pedig miért vállalnának ellenzéki szerepből olyan felelősséget, amit a kormányzatnak kell vállalni?
Ócska szarkenegetés ez.

heima (törölt) 2009.08.31. 22:20:34

@Oblomov: a belső átcsoportosítás társadalmi csoportok között nem jár (kellene járnia) érdemi fogyasztási hatással, az állam pénze is végső soron az állampolgároktól jön, a havi 50 ezer szja-előlegemet én is ugyanúgy el tudom költeni, mint egy csenyétei cigánycsalád miután megkapta segélybe.

heima (törölt) 2009.08.31. 22:22:33

@Oblomov: "Ezzel szemben itt találgatunk, h. mi mást is akarhatnak csinálni majd ha ők jönnek."

2001-ben világosan tudtad, hogy az MSZP mit fog csinálni jövőre?

Oblomov 2009.08.31. 22:46:31

@heima: államfilozófiai része megállna, ha a nyugdíj segély volna, de nem az. Azt nem tudom, h. családi pótlék az segély-e. De ennek növekednie kell, ha bevezetik a családi adózást. Ez eddig átcsoportosításnak hat. Viszont a cigányság (családokról beszélek) akkor kimarad belőle, már azon része, aki nem fizet szja-t. Ez már nem átcsoportosítás lesz akkor, hanem megvonás. Komoly tömeget érint, ezért komoly vásárlóerő-csökkenés. Kivéve, ha munkához, így jövedelemhez juttatod ezt a nem túliskolázott csoportot. Egyik napról a másikra. Talán ha nem lenne forráshiányos a világ. Szóval kéne még ehhez az államfilozófiához egy világgazdasági konjunktúra. Minimum.
@Elpet: nem kell támogatniuk az olyat. Csak elmesélni kéne a biztos tutit, amit csak ők tudnak. Nem a hülye ballereknek, hanem nekünk választóknak. Legalább most, hogy ne heimának kelljen.
"Csak ne ugyanaz a dal legyen". Jobb.

Oblomov 2009.08.31. 22:47:22

@heima: nem is szavaztam rájuk!

Oblomov 2009.08.31. 22:56:01

@Elpet: a választó fontos szó. Az nem választás, hogy balfékek vattok, jöjjön a másik. Ennek, és csak ennek fényében értem ketteske felvetését, hogy: mi lett volna, ha... Elvégre formállogikailag felvethető, hogy ne még hülyébb jöjjön a hülye helyére csak azért, mert ő következik.

heima (törölt) 2009.08.31. 23:02:00

@Oblomov: a nyugdíj a jelenlegi rendszerben kvázi segélynek minősül. egyrészről messze nem fizettek be annyit a mai nyugdíjasok, ami fedezné a nyugdíjukat, gyereket se csináltak eleget (inkább a trabant meg a nyaraló), meg a rokkantnyugdíjasok nagy száma (és kamufaktora) miatt.

Családi pótlék helyett nagy valószínűséggel családi adózás, adójóváírás lesz.

"Komoly tömeget érint, ezért komoly vásárlóerő-csökkenés" Mondom nem a semmiből jön a cigánysegély sem, azt vlakitől adó formájában elvették. Ha adócsökkentés címén ott hagyjuk nála, ugyanott vagy.

"Egyik napról a másikra" 10 év alatt, 1 millió új munkahely. ez a terv.

"Csak elmesélni kéne a biztos tutit, amit csak ők tudnak."

ez nem így működik, nincs olyan, hogy biztos tuti, elméleti irányok vannak, amik adott helyzetben sokat változhatnak, de nagyjából azért le vannak fektetve. másrészről kicsit kétszínű elvárni egy néppárttól, hogy választás előtt kezdjen el kipécézni magának társadalmi csoportokat, akiket támogatni/alultámogatni fog. Ez egy 10+ százalékos rétegpárt dolga.

heima (törölt) 2009.08.31. 23:07:43

vajon mennyi az esélye, hogy az elég hosszú kommentemet nem nyelte le végleg a köcsög bloghu és még talán ma megjelenik?

heima (törölt) 2009.08.31. 23:08:19

@heima: wow, megérkezett :D egy csoda!

heima (törölt) 2009.08.31. 23:09:35

@Oblomov: "Elvégre formállogikailag felvethető, hogy ne még hülyébb jöjjön a hülye helyére csak azért, mert ő következik. "

ez nagyon igaz, ezért kell kerülni a jobbik/lmp stb féle új megváltó erőket

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.08.31. 23:28:50

Tehetetlen Dodó: Mi van veled ember? Mit előlegeztem én meg??? Milyen lerabolt, lepusztult romokról beszélsz? Azért disztingváljál már. Szarul kormányoztak, elkúrták, nem is kicsit, de ne vizionálj már itt atomtámadást meg tatárjárást, mert mentőt hívatok hozzád.

@heima: "se bevételcsökkenésről, se súlyos egyensúlyromlásról, úgy egyáltalán fenntarthatatlan költségvetési folyamatokról nem tudok."

Ja hát miért nem ezzel kezdted? Akkor talán ismerkedj meg a GDP-arányos elsődleges egyenleg idősorával, sokat javítana a diskurzusunk hatásfokán.

"A foglalkoztatottságot, aktivitást kell nyomnia a következő kormánynak 8 év inaktív diktatúra után, ennyi a sztori lényege"

Szép szavak, de mit jelent? Tényleg azt hiszed, hogy három százalék járulékcsökkentéstől majd százezerszámra fognak teremni a munkahelyek? Vagy létrehoznak még negyvenezer pedagógusállást, hogy mindenki el tudjon menni egy év fizetett szabira? Vagy a kivágnak egymillió embert a nyugdíjrendszerből?

Te most komolyan azt hiszed, hogy ha lenne egy hajszálnyi esély arra, hogy osztogatással és adócsökkentéssel rendbe lehet tenni a dolgokat, akkor Gyurcsány lemondott volna?

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.08.31. 23:33:44

@heima: "Családi pótlék helyett nagy valószínűséggel családi adózás, adójóváírás lesz."

Blöff. Családi adózás alatt azt szokták érteni, amikor az egész család jövedelmét összevonják, átlagolják és progresszívan leadózzák. Na ilyen itt nem lesz. Marad a személyi jövedelemadó-rendszer, maradnak a családi kedvezmények, paraméterek fognak megváltozni, az egészet átcsomagolják és eladják családi adózásként. Szerintem a családi pótlék is marad, minden marad, ami családi. :)

Oblomov 2009.08.31. 23:39:53

@heima: ja, meg ingyen kaptak lakást. Persze, h. nominálértéken nem fizettek be annyit. De reálértéken igen, ha mondható ilyen egy redisztributív szisztémáról. A Trabant meg nyaraló-korszak felnőttjei még nem nyugdíjasok. A kvázi-segélyt meg se hallottam.

Majd előszedek egy statisztikát, de szerintem nagyságrendekkel többen lesznek a vesztesek, mint a nyertesek. Persze ahol vesztesek vannak, ott már az is nyertes, aki pénzénél marad. Így elég nehéz lesz újabb ciklusra rádumálni a lakosságot. Tíz évekre nem lát el egy választó, főleg munka, esetleg segély nélkül.
A biztos tutival sarkítottam.

Kétszínűségemben tévedni tetszik, hisz nem én hoztam szóba a szintén néppárti maszop előző kampányát. Bár én is választási csalásnak értékelem a hazudozást, vagy őszintétlenséget. Ami mégis érthető lenne, csak a fidesz tegye?

heima (törölt) 2009.08.31. 23:39:55

@Kettes: ismerkedtem vele eleget, nem látom rajta sajnos azt a csapást 98-02 között, ami alapján azt kellene feltételeznem, hogy nem alapvetően egyensúly közeli, konszolidált költségvetési gazdálkodás.

"Szép szavak, de mit jelent?" Nagyon sok mindent jelent(het), az élet minden területén, tanulmányok sokasága készült erről (lásd pl oriens) De semmiképpen sem kizárólag adópolitikáról, vagy beruházáspolitikáról kell szólnia egy inaktív-aktív fordulatnak, átfogó gazdaság- és társadalompolitikai változtatás kell hozzá.

Gyurcsány ezt nem tudta megtenni, mert a pártja és ő maga is az inaktívoktól függ(ött).

heima (törölt) 2009.08.31. 23:55:12

@Oblomov: "De reálértéken igen, ha mondható ilyen egy redisztributív szisztémáról." volt erre egy tpocik zindexfórumon, próbálgatták több féle módon kiszámolni a dolgot, de sehogy sem jött ki ilyen szintű nyugdíjellátás, mint amit most kapnak a mai nyugdíjasok. Természetesen reálértéken, nominálszámoknak itt semmi értelme. (elég megnézni azt is, hogy a szociban az akkori aktív korú tömegek hány nyugdíjast tartottak el és milyen színvonalon, ha már felosztókirovó a rendszer)

"A Trabant meg nyaraló-korszak felnőttjei még nem nyugdíjasok" Sajnos ez a kemény, hogy de.

"de szerintem nagyságrendekkel többen lesznek a vesztesek, mint a nyertesek"

mivel 8 év szívós munkával a ballib a prolizmust építette nem a polgárságot, így ez valóban így van. senki nem mondta, hogy ez egy könnyű menet.

"Kétszínűségemben tévedni tetszik, hisz nem én hoztam szóba a szintén néppárti maszop előző kampányát. Bár én is választási csalásnak értékelem a hazudozást, vagy őszintétlenséget. Ami mégis érthető lenne, csak a fidesz tegye?"

A nagy összekavarás előtt tegyük tisztába a dolgokat: a világon sehol nem szokása egy néppártnak (főleg ellenzékből kormányra kerülésre számítva) a kemény költségvetési kommunikáció, az MSZPvel se ez volt a baj, hanem az, hogy teljesen az ellenkezőjével nyomult, törvényekben rögzítetten (5 éves adócsökk prog), és ami igazán gáz, ezermilliárdos pénzszórással megtámogatva.

Érted, más az, hogy törvényt hozol arról választás előtt, hogy jövőre alacsonyabb lesz az adókulcs, nyert választás után meg visszavonod, meg más az, hogy azt mondják orbán kutyái, hogy megvédjük a zembereket, utána meg csinálnak azt, amit.

de persze öszöd után minden ballibnek ultraérzékenyre lett állítva a hazugságszenzora, és nem bírja észrevenni ezeket a leheletnyi különbségeket. ami nem baj, csak így tovább.

heima (törölt) 2009.09.01. 00:04:51

@Kettes: többféle adóötletet láttam a fidesznél, én nem tudom melyiket választják végül, de abban igazad van, hogy a családpolitikát bele fogják vinni keményen valszeg.

Nálam optimálisan a dolog úgy nézne ki, hogy egykulcsos adó munka és önfoglalkoztató vállalkozói jövedelemre (mondjuk 10%), 20% tőkejövedelmekre (árfolyam, kamat, ingatlan, osztalék),(persze ehhez az egyéni vállalkozói rendszert is újra kéne szabályozni)+járulékok.

Társasági adónál meg egyre jobban hajlok a 0%-ra. A vállalatok a közjóhoz munkahelyteremtéssel járuljanak hozza, tekintve a tényt, hogy értelmesen csak ők képesek erre. (persze osztalékra széles körben fent említett 20%), esetleg valami önkormányzati jellegű adó, ami sokkal rugalmasabb a mostaniaknál.

heima (törölt) 2009.09.01. 00:06:58

@heima: jah, és persze "családi adózás" címén családi adójóváírás (a mostani általános helyett), illetve akár adómentes munkáltatói támogatás (pénzbeli cafeteria), szigorúan szabályozva, hogy a bruttó béren felül.

Oblomov 2009.09.01. 00:41:16

@heima:"elég megnézni azt is, hogy a szociban az akkori aktív korú tömegek hány nyugdíjast tartottak el és milyen színvonalon, ha már felosztókirovó a rendszer"

Átlagszínvonalon. :) A viccen túl: háborús emberveszteség, hadifogság, kivándorlás, kitelepítés... A nagycsaládot nem volt olyan könnyű szétverni. Munkába álltak a nők, de bölcsik nélkül, mert ott volt a nagyi, akitől a világégés és egyéb csapások elszedték mindenét, az ment hadisarcba, vagy a közösbe. Nem olyan egyszerű ez.

Amit az MSZP művelt, azt így gondolom én is. Nem vagyok viszont ennyire elnéző a fidesszel, mint te. Azért kevés olyan néppárt van, amelyikről 7,5 év ellenzéki teljesítmény után tömegdemokráciában tömegek nem tudják mit fog, akar, tud tenni. Az kevés, hogy nem fiskális pol-t, hisz 1998-2002 között ő maga is azt folytatta, szerintetek sikeresen. (Szerintem, laikus szerint is, bár én nem rájuk, viszont a listájukra szavaztam.) Hogy a németek, franciák, akárkik a minta, az nem mond sokat, nem a mi súlycsoportunk egyik se. Marad az a logika, amit Elpet nyom, h. ők következnek, és passz.

heima (törölt) 2009.09.01. 01:02:50

@Oblomov: "Nem olyan egyszerű ez." elvagy tévedve egy nemzedékkel, a mai nyugdíjasok a 40-es, 50-es években születtek, nem a háború utáni kommunista újjáépítés hősei.

"Nem vagyok viszont ennyire elnéző a fidesszel, mint te." nem vagyok elnéző, de nem az életem a fidesz, elsősorban praktikus okokból vagyok szavazójuk. nem török össze, ha nem tökéletesek vagy nem 100% úgy működnek, ahogy én elképzelem, hogy hogy kéne működnie egy pártnak.

"tömegdemokráciában tömegek nem tudják mit fog, akar, tud tenni" miért, te tömeg vagy? fogalmazzunk inkább úgy, hogy van egy olyan kampány, ami el akarja hitetni ezt, célja pedig nem más, mint megágyazni a gondolatnak, hogy azok se jobbak mint mi vagyunk (vö nincs program).

"Az kevés, hogy nem fiskális pol-t, hisz 1998-2002 között ő maga is azt folytatta, szerintetek sikeresen. "

Fiskális politikát minden kormány visz, kérdés hogy milyen minőséggel.
De valóban, nem egy ma született pártról beszélünk, van 4 éves track recordjuk, választói törzsszavazóbázisuk (amiből következnek várható lépések), meg azért van pár program is talonban.

De szerintem valahol hamis illúziókba rengeted magad, hogy van egy program, ami a csodafegyver, amit csak le kell írni, és majd mindent megold, ilyen nincs, ami annak kiáltottak ki (libsi dogmakönyv), az csúnyán megbukott. Jól kell kormányozni, gazdálkodni, ennyi.

Oblomov 2009.09.01. 01:04:44

@heima: az ingatlanadót már kicsukták.
És a vállaltok nem adóznának? Egy MOL, OTP...? Adóparadicsom leszünk.

heima (törölt) 2009.09.01. 01:22:35

@Oblomov: egy MOL egy OTP a bérre rakodó terheken a legnagyobb befizetőnek számítanak, és a várható osztalékkifizetések után jelentős osztalékadót is fizetnének.

De mondom, kellene vlami önkormányzati adó még, ezen sokat gondolkodtam mostanában, hogy hogyan kéne, mondjuk a létszámot+amortizációt venni alapnak pl.

Oblomov 2009.09.01. 01:50:45

@heima: maradjunk a 40-es évéknél. 47-49 után születettek, leszámítva a bányászokat, belügyeseket, katonákat, nőket. Akiket ők aktívként eltartottak, az akkori nyugisok (apáik, nagyapáik) élték át a nagy és kevésbé nagy időket. Mit számoltam el?

Nem vagyok egy eltévedős. Rétegpártra szavazok, ha lehet, bár tudom, hogy néppártok szoknak kormányozni. A fidesz azért érdekel most fokozottan, mert valszeg nem lesz szüksége koalícióra. Kétségbe én sem esem tőlük, de nem szeretném, ha csak szocialista + jobbik kontrol lenne mellettük. (ÁSZ, ügyészség, sajtó nálam nem játszik eleget).

Nem vagyok tömeg, de a népfelség elvét nem trollokkal tartom működtethetőnek. Illúzióim vannak, de módjával.

A fityesz törzsszavazóbázisáról vannak elképzeléseim, elvégre úgymond "polgári" szövetség. Talán kevesebb köztük a nyugdíjas, mint odaát, de az is lehet, hogy csak a templomba járás a különbség. Meg még néhány nüansz. Az egy álom, hogy ők a fiatalok, vagy az aktívak pártja lennének.
Libsi dogmakönyvet nem olvastam, ha nem a láthatatlan kézről van szó. :)

Oblomov 2009.09.01. 01:55:32

@heima: az osztalék az tőkejövedelem. Az fizeti, aki kapja, és az ma is 20%. Nem?

heima (törölt) 2009.09.01. 02:24:11

@Oblomov: hát ép ez az, hogy akiket ők eltartottak, az egy minimális tömeg volt, a mostani 3 millióhoz képest, elsősorban politikai okokból (a nyugdíj városi kiváltság volt), mert azért az öregek jóval többen voltak.

Mivel nem sok értelme van adó vagy járulékrendszernek egy szoci rendszerben, ezért csak abból lehet kiindulni, hogy mennyit költött az akkori aktív társadalom nyugdíjra, és mennyit most. drasztikus eltérés lesz. és ok, diktatúra volt, nem szabad választás eredménye volt a rendszer, de akkor meg legalább gyerekeket illett volna nemzeni.

"de nem szeretném, ha csak szocialista + jobbik kontrol lenne mellettük." a kispártok a magyar demokrácia 20 évében csak a zsarolásra meg a hülyeségre voltak jók. A Fidesz kormányban is a kisgazdák húzták le a kormányzati teljesítményt, utána meg az szdsz ámokfutásai kerültek-kerülnek százmilliárdokba. nekem nem kell ez, de végül is lehetne egy konzervatív adófizetők pártja, lehet arra beneveznék.

"A fityesz törzsszavazóbázisáról vannak elképzeléseim" hát elég tévesek. vannak erről egész jó felmérések, de még 2006-os személyes tapasztalataim is, bizony a fiatal, gyermekes, középosztálybeli családok alkotják a magot. Ez az a 20%, ami nagyjából mindig meg lesz, és ami az MSZPnél a nyugdíjasok, meg a segélyesek.

Oblomov 2009.09.01. 02:49:17

@heima: nem vagyok képben, de asszem továbbra se fogok egyetérteni. A gyermekvállalást sok minden befolyásolja, pl. életkilátások. (A 30-as évek etykézésének fordítottja.) Egy diktatúrában élni, nem hat ösztönzőleg. Ezt egy Ratkó Anna nevű miniszter aztán megoldotta. Ezek a ratkósak még aktívak, van tíz-15 évük a nyugdíjig, és vissza fognak lépni a felosztókirovóba, ha kiléptek onnan. Mikor ezek elmennek nyugdíjba, na akkor lesz baj. Hogy ők hogy nemzettek, mint Kádár-koriak már? Mint a németek a fogyasztói modellben. Kortünet kicseben.
MDF végig. Nem agitálok, magamról beszélek.

Oblomov 2009.09.01. 02:58:12

@Oblomov: elköszön, szeme leragad. Jó éjt!

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.09.01. 06:53:42

@heima: www.ecostat.hu/download/muhely/ECOSTAT_muhely_080515.pdf

Itt láthatsz néhány görbét. A 4., 11. és 17. ábrákról beszélek.ű

Ne vedd személyeskedésnek, de adót csökkenteni minden hülye tud. Mint ahogy közalkalmazotti bért emelni és 13. havi nyugdíjat bevezetni is. (Meg is tették.) Egyensúlyban tartani a költségvetést a művészet. Vagy akkor deklaráljuk, hogy most egy darabig magas deficittel megyünk, és a mi deficitünk jó deficit, a komcsiké meg rossz.

Oblomov 2009.09.01. 07:41:36

@heima: "csak abból lehet kiindulni, hogy mennyit költött az akkori aktív társadalom nyugdíjra, és mennyit most."
Bármiből ki lehet indulni, de csak ebből spec nem nagyon. A szoci rendszerben a mesterséges árviszonyoknak is volt társ.pol-i funkciója, önmagában a nyugdíjakra fordított főösszeg bakfitty.

"a nyugdíj városi kiváltság volt".
A háború előtt voltak nyugdíjas állások, úgy ált. az állami tisztviselőket érintette, pl.vasút. Esetükben vidéken is. Aztán voltak a munkás pénztárak. Ezek önkéntesek voltak, tőkéjüket errodálta a háború, infláció, államosítás. Gondolom, egész európában ez volt a módi. Aztán a SU-tömbben jöttek a pol-i okkal bevezetett vívmányok. Ahogy volt szó róla már: célcsoport nem járt jól, ráment mindene.

Oblomov 2009.09.01. 09:04:15

@Oblomov: gondolkoztam még, és árnyalom. A polg-i öngondoskodókra vonatkoznak az előbbiek. A prolik, agrárprolik "jól" jártak. Látszólag. Az új generációik már nekik sem. Az egyenlőségi társ.szisztéma lényege ugyanis az volt, hogy a leszármazottaknál nem piszkált bele a lefelé nivellált egyenlőségbe a felmenőktől örökölhető vagyon, minden korosztály kiszolgáltatott bérrabszolgaként kezdett mindent a nulláról. Felhalmozás ekként nuku, amikor az állam a gondoskodó. A gulyáskommunizmus ezen enyhített, innentől beszélhetünk valami vagyoncsíráról, ami persze privát termelőeszközként ekkor sem akkumulálódhatott, fel kellett/lehetett élni, és nőtt az értelmesen eltölthető szabadidő, emelkedett a kult. nívó, a további szabadság-morzsák akarása. Ennek visszacsapása a népszaporulat-csökkenés. Szóval csak bonyolult ez, kivéve ha büntetni-elvonni akarunk. Akkor indok kell, minél egyszerűbb.

tevevanegypupu 2009.09.01. 09:13:01

@Oblomov:
Csak szeretnem felhivni a figyelmet, hogy a part vezetoi, akik ongondoskodasrol beszelnek, mind az allam es a szavazopolgarok nyakan el.
Allami autoval jarnak, az allam fizeti a berlakasaikat, az allam fizeti a reprezentacioikat..mindent az allam fizet meg akkor is, ha eppen csak par szazalek, aki oket valasztotta es ki tudja milyen modon szavaztak be oket a parlamentbe. Sokszor meg csak nem is a sajat szavazoik juttatjak oket be, hanem azok a a partok akiknek szukseguk van a minipart tamogatasara. Szoval nagyon de nagyon tavol vannak attol a polgari eletformatol amit olan szinvesen tanacsolnak masoknak. Szabadsag, fuggetlenseg, onallosag? Na ezt aztan nem ismerik, barmire kepesek azert, hogy kepviseloi allasukat megtarthassak. Barmire.

Oblomov 2009.09.01. 09:31:50

@tevevanegypupu: az öngondoskodás nem pusztán pol-i hívószó. Valódi jelentéstartalma is van: lényege a megtakarítás, befektetés. "Nyugaton" pl. az ilyen termeli ki a 13. havit, vagy sokkal többet, amit nem élnek fel, hanem tőkésítik és alapok kezelik. Örökölhető. 10 millának 10% kamata/hozama évi 1 milla. És ez nem is a legügyesebb kezelés mellett.

Oblomov 2009.09.01. 10:04:49

megzabálta az előző beírást, így újra.
@tevevanegypupu: az öngondoskodás nem csupán, és lényege szerint nem is pol-i hívószó. Valódi jelentéstartalma van: tőkésített megtakarítás befektetés/tulajdonrész. Szerencsésebb sorsú népeknél ez termeli ki a 13-14-stb. havit, nem élik fel, leggyakrabban alapok kezelik. Mondjuk 10 milla tőke 10%-kos évi hozama/kamata 1 milla (nem is a legjobban kezelve). Örökölhető, hozama spec. befektetések esetén adómentes.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2009.09.01. 10:13:58

@Kettes: az ugyi megvan, hogy bármire és az ellenkezőjére lehet statisztikát csinálni?

És mi a véleménye a közgazdászok ama véleményéről, miszerint az Ecostat a leggagyibb az elemző intézetek közül?

(A többiben egyetértünk. OVi kormányzati bátortalanságában is, de Feri után ez ma már erénynek tűnik. :(

tevevanegypupu 2009.09.01. 10:16:14

@Oblomov:

Nalunk ha ugy vesszuk szinte mindenki tulajdonos, legalabbis lakasa valamilyen formaban van, ugyhogy ez a resz nagyon kicsiben de teljesitve. Ami a tokesitett megtakaritast illeti, hat jelenleg eppen nem nagyon aktualis, aki eddig mondjuk a kilencvenes evekben nem kaparta ossze azt a bizonyos tizmilliot, most nehezen fogja..De akinek volt, a mostani kormany azoktol is igyekezett elszedni. Szoval valoban jo lenne egy olyan part ami segitene kicsit legalabb azoknak, akik mernek
probalkozni, de a masik oldalon nem venne vissza rogton azt, amit egyik kezevel adott. Peldaul az oktatasbol, egeszsegugybol, esetleges lakastamogatasbol, gyes es gyed megkurtitasabol. Nem egyszeru feladat igazi kapitalizmust teremteni, mi jocskan lemaradtunk vagy 100 evvel.
Bar lehet, hogy nalunk olyan igazi igeny nem is mutatkozik ra?

Oblomov 2009.09.01. 10:38:10

@tevevanegypupu: azok a számok a szemléltetést szolgálják. Az elv a lényeg. Ami átfogóbban maga a kapit. Az igényen túl vagyunk, rendszerváltoztatásnál el lett döntve. Az állam kiadási oldalát érintő területeken azért nehéz a reform, mert nem terhelhetők túl a népek, pl. hálapénzt az adjon, aki teheti. Valahol ez salamoni döntés, de csak ideig-óráig. Az adósságteher, a demográfiai/etnikai helyzet milyensége, a szocializáltságunk hiányosságai (mássága) társadalmi méretűen ... nagyon komoly örökség. Minden kormány számára korlátokat, kényszerpályát, szűk mozgásteret jelentenek.

tevevanegypupu 2009.09.01. 11:04:20

@Oblomov:
Nem tudom mi lett a rendszervaltozatatasnal eldontve. Ugyanazok az emberek iranyitsak az orszagot es teremtsenek ausztriai joletet? Azt hiszem valahogy igy kepzeltek nagyon sokan. Eleg rosszul tanitottak a kapitalizmust es tulajdonkeppen nem is igazan tetszik senkinek sem. Az igazan nagy vagyonok nalunk az allam lerablasabol jottek letre, nem pedig egy-egy isteni szikra kipattanasabol, es szorgos, a munkasokat ugyan kizsakmanyolo, de munkat es egyfajta kis eletszinvonalat biztosito tokesek hoztak azt letre.
Nalunk megszunt a munkasosztaly es a parasztsag, szoval
egyelore letre kellene ujra hozni azokat az osztalyokat (szakmunkaskepzes es mezogazda kepzes)
amivel nekifoghatnank a kapitalimusnak. Az egyeni boldogulas lehetosegehez alapveto dolgok hianyoznak. De a nep mar - ami maradt azokbol, akik dolgoznak es van kis jovedelmuk - tul van terhelve az elviselhetetlensegig. A nemzetiseg pedig (mondjuk ki, hogy ciganyok) egyszeruen elfelejtodtek a nagy tervezgetesben. Majdnem egymillioan. Bar ketsegtelen, hogy mikor eszukbe jutott az illetekeseknek a romak letezese, megtalaltak a nekik "megfelelo" megoldast: a megelhetesi bunozesre valo rejtett batoritast. Igy megyunk a joleti tarsadalom fele.

Oblomov 2009.09.01. 11:08:15

@tevevanegypupu: a lakás, amiben lakik az nem, vagy csak nagyon korlátozott mértékben (albérlet, ágybérlet, üzlethelyiség) tőkésíthető. Használati értékén túl olyan mint a schmuck. (Andorral ne tévessze.)

heima (törölt) 2009.09.01. 11:30:58

@Kettes: bambulom ezeket a grafikonokat, de nem nagyon látom, hogy mi nem lett volna ebben egyensúlyi 98-02 között?

"Vagy akkor deklaráljuk, hogy most egy darabig magas deficittel megyünk, és a mi deficitünk jó deficit, a komcsiké meg rossz."

ad1: gazdasági növekedés és államadósság adatokkal együtt van értelme a képnek. 98-02 között nem volt ezzel baj (még úgy is,h a vége felé romlott a kép)

ad2: alapvető definíciós problémákat vélek felfedezni, nálam a magas deficit a gyurcsányi 10%, meg a tartós mszp 6-7%, nem az orbáni 2-3%. de ha neked ezek az apró különbségek nem számítanak, és a nullszaldó fölött minden egyforma, akkor ám legyen, készségesen elfogadom, hogy csúnyafidesz.

Oblomov 2009.09.01. 11:36:32

@tevevanegypupu: El lett döntve, irány a kapit. (Veszteséges, ill.) a termelő állami vállalatok, föld magán kézbe, bármi áron. A gazdálkodó tanul, tanítani csak keretszabályokat lehet. Aztán jöjjön a mélyvíz: kreativitás, kockázatvállalás, a veríték, ami nehezebb, mint alkalmazottnak lenni. Biz. jogszabályi stabilitás, vagyis szolgáltató-állami szerepvállalás nem hátrány. Kizsákmányolás szót nem szeretem, a tulajdonnak és a tőkekockázatnak van ára, tőkésnek lenni felelősség is az alkalmazottakért, miegyébért. Plussz a bukás elég reális lehetősége.
A kl. munkásosztály, parasztság mindenhol átalakult, létszámában csökkent. Van egy középosztályosodás, ami Marxék téziseit felülírta, és szociáldemokrata pol-i irányt hívott létre. (Odaát nem is komcsiznak, de odaát eurokommunistáik voltak, ami nem uaz, mint errefelé volt.)
A demográfiai korlátokról esett szó, az kemény. A cigányság problémájáról (ami a mienk is) senki nem feledkezett el, de nem tudjuk megoldani szerintem. Nélkülük pláne. Gyors megoldás nincs is, jegelések és apró lépések vannak.

heima (törölt) 2009.09.01. 11:37:52

@Oblomov: hát pont ez az, hogy olyan, hogy agrárproli nem volt, többszáz ezer embert zártak ki a nyugdíjrendszerből, mert kulák volt, a nép ellensége, etc.

Ismétlem: a mai nyugdíjasok a töredék fedezetét nem termelte meg, juttatta saját nyugdíjasainak a mai járadékának. És még gyereket sem vállalat, pedig a langyi kádári híg fos életszínvonal szempontjából messze jobb volt, mint pl a Horty Magyarországa.

A nyugdíj nagy része mai formájában segély.

De ez az egész mellékszál, akármilyen védett járadéknak is tekinti a törvény, könnyen elképzelhető olyan szituáció a közeljövőben, hogy vágni kell, nominálisan is. 3000 milliárd nagyon sok pénz.

Oblomov 2009.09.01. 11:52:56

@heima: agrárproletár=kubikus és egyéb födmunkásság, kitől nem lehetett mit elvenni.
Többiről mondtam véleményt, fenntartom.
Hogy vágni kell, azt nem vitatom, mert esetleg nem lesz miből kifizetni. De nem ezt, mert ebből az érintettnek megélni, főleg, ha együdülálló, máris körülményes. És nem most. A ratkósokkal lesz probléma, az még előttünk van.
Vágni különben is sokféle módon lehet. A svájci, vagy akármilyen indexálást nem értem, de mintha a befagyasztás irányába menésről lenne szó körülötte.

tevevanegypupu 2009.09.01. 12:43:22

@Oblomov:
Ha schmuck-ra gondolok egesz biztos nem
Andor jut eszembe.(:
Azt hiszem ez a fold es minden veszteseges vallalat magankezbe barmi aron, kicsit elsietett dolog volt. Nem akarok itt sirankozni afelett, hogy elmulasztodott az elszamoltatas, a felelossegre vonas, veszett fejsze nyele. De hogy meg azt is megengedtek, hogy abszolut hozza nem erto, viszont a tolvajlasban elsorendu elvtarsak kapjanak meg mindent amibol az orszagot tovabb kellett volna fejleszteni! Nem csak az volt a baj, hogy az evtizedek soran diktaturaval fenntartott rendszer huberurai lettek az uj tokesek, hanem az is, hogy ezekbol is a legnagyobb tolvajok, erkolcsi nullak.

Mondjuk ez a ketto eleg szorosan osszefugg, de a legnagyobb baj itt tortent. Hogy tovabb vittunk egy betegseget, nem alkalmaztunk radikalis gyogyszert. Ettol nem sikerul igazan rendbe jonnunk es ez az ami igazan tonkretette az orszagot. Beteg tarsadalmat vittunk tovabb es mostanra
szinte gyogyithatatlanna valt. Nem tudom gyavasagbol, becstelensegbol, kenyelembol-e, de ez sem mindegy.

Ami pedig a tokes felelosseget erinti, az a vilag regen elmult, mikor a tokes valoban felelosseget erzett a munkasaiert. Felejtsuk el azt a hamis nosztalgiat, hogy a tulaj ismerte a munkasok keresztnevet es csaladi korulmenyeit. Legtobbszor csak trukk, amivel teny, hogy lehet szediteni. Ha kicsit is mozog a birodalom, szivfajdalom nelkul bocsajtanak el ezreket pusztak csak azert is, mert mondjuk a jovedelem egy szazalekkal csokkent. Ha penzrol van szo, akkor a felelosseg csak egyetlen dologra koncentralodik: megorizni a penzt mindenkeppen.

Amig csak demokracia van nalunk, de nincs rendszervaltas, addig nem fognak siman menni a dolgok.

Oblomov 2009.09.01. 13:58:50

@heima: "Ismétlem: a mai nyugdíjas mai járadékának a töredék fedezetét sem termelte meg, vagy juttatta saját nyugdíjasainak." (Szórendbe belenyúltam, remélem nem értelemzavaróan.)

És? A bruttó nemzeti összterméket sem növelték? Vagy hol van az ma már? (Magánkézben, de attól az még GNP, egy része ma is GDP-t termel, ha nem veszteséges, vagy nem lopják el.)
"a langyi kádári híg fos életszínvonal szempontjából messze jobb volt, mint pl a Horty Magyarországa".
Naná, h. jobb volt. Átlagosan. És nem is voltak dúrva vagyoni szélsőségek, mert gyakorlatilag senkinek semmije. Még a komcsi csúcsvezetőknek sem volt (tőkésíthető) tulajdonuk (nézze meg Kádár hagyatékát) legfeljebb "beneficiumként" használtak kiváltságokat, amíg tartott a magas hivatal. Azt is úgy, hogy fegyelmezte őket egy puritánnak mondható pártmorál. Amije néhánynak lett, az a kapcsolati tőkéből lett. De ezen a téren szélesgáborok is vannak, nemcsak gyúrcsányok.

De ez az egész csak bosszantó hisztérizálás. A ránk és a térségre oktrojált rendszer volt olyan-amilyen, az akkoriak pedig - beleértve nagyjából a nómenklatúra tagjait is - atomizálva alkalmazkodtak. Több Cseh Tamást kellene értően hallgatni.

@tevevanegypupu: a spontán privi az németh miki sara, teljességgel ellenőrízetlen volt. Antallék már azt dobták főként piacra, ami veszteséges volt, azt vitték el szaré-hugyé. Aztán kipofozták, vagy sem, szétszedték, eladták, profilt váltottak, bebuktak, de már saját pénzükkel. Villámgyorsan kellett a vacakjától megválni. A gyöngyszemeket már nem Antallék privitazálták, hanem mások, Orbánék is. A postabankot pl. nemtom miért kellett többször is feltőkésíteni ahhoz, h. el lehessen adni. Ott komolyat loptak, az olajszőkítők szintén. Az újburzsoáziával bármilyen eredetű, nem az a gond, h. rosszul sáfárkodik a vagyonával. Hanem a sajátos küldetésessége, ami nem mindenkinél korrupciómentes.

Az elszámoltatást nem lehetett megcsinálni. Ez is ára a békés átmenetnek, minden új pártban ott voltak, a közigazgatásban pláne. És bár a mókuskerékben tepertek, többnyire technokraták voltak, nem vérkomcsik. Döntő többségük kisember, hivatali kvázi-hatalommal, aki pl. cseh tamást hallgatott.
"szivfajdalom nelkul bocsajtanak el ezreket pusztak csak azert is, mert mondjuk a jovedelem egy szazalekkal csokkent." Ez a felelős magatartás, mert ez értékmentés, amiből fejlődés fakad.
A korrupció léte a politika sara, demokráciadeficit. De a rendszerváltozás ha gyermekbeteg is, nagyrészt lezajlott. Aztán majd finomodik. Még a végén szakszervezeteink is lesznek, meglássa. :) Csak olyan konstellációk kellenek, ahol a politikusok egymás körmére tudnak nézni.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.09.01. 18:35:31

@tölgy: Jó, akkor válassz másik adatforrást.

@heima: Romló egyensúlyról beszéltem, ami lassuló növekedéssel párosult. Ezt neveztem korrekció nélkül fenntarthatatlannak. Azért ezt ki kell tudni olvasni a grafikonokból.

És azt is mondtam, hogy költségvetési korrekció nélkül a GDP-arányos adósság csökkenése megállt volna és újra növekedésnek indul.

Ami aggály teljesen megalapozatlan lenne, ha tudnál mutatni a Fidesz múltjában egyetlen költségvetési kiigazítást is.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.09.01. 18:40:54

@Oblomov: Orbán titkos/tagadott koncepciója az, hogy a nyugdíjak reálértékét kell megőrizni. Ez növekvő GDP és állandó nyugdíjas létszám (középtávon korhatár-emelés) mellett azt jelenti, hogy a nyugdíjasok az "plusz tortaszeletből" nem kapnak, azt teljes egészében a többi szereplő (aktív lakosság, vállalkozások, állam, külföld) osztják szét. Ez közgazdaságilag vállalható, politikailag necces, úgy hogy én teljes mellszélességgel támogatom.

heima (törölt) 2009.09.01. 19:52:37

@Kettes: nézd, nem elég az irányokról beszélni, hozzá kell raknod az irály súlyát is, hogy érjen is valamit az információt. Igen, 2001-ben emelkedett a GDP/államadósság, lalassult a növekedés (vö dotkom bukta, anticiklikus gazdpol), de mitől lenne ez fenntarthatatlan, és főleg mitől oly annyira korrigálhatatlan? az egy-két százalékok?

"Ami aggály teljesen megalapozatlan lenne, ha tudnál mutatni a Fidesz múltjában egyetlen költségvetési kiigazítást is." és miért pont a ballib kedvenc játéka, a csomagolás a referencia? miért nem elég jó 4 év konszolidált gazdálkodás?

tevevanegypupu 2009.09.01. 20:30:24

@Oblomov:
Hirtelen mintha egy anakronisztikus vilag jelent volna meg Magyarorszagon a rendszervaltasnal, tulzott nemzetiszinu zaszlolengetes, az egyhaz nagyon eloterbe kerult, neha izlestelen jelenetekre is ragadtattak magukat. Nem mindig az a meltosagteljes intezmeny volt ami az elnyomas eveiben vigasztalt, biztatott es turt, azok a papok es szerzetesek akiket tiszteltunk es szerettunk hatterben maradtak. Nem tetszett, pedig nagyon vartunk valami hasonlot, elegtetelt a kisemizettsegert. De nem jol sikerult. A kaoszbol szinte egyenesen kovetkezett a Horn-kormany es a tobbi ami a kilencvenes evekben tortent. A legjobban az lepett meg, es meg most is csodalkozom, hogy a sok evig meggyozodeses kis kommunista parttagok milyen ahitattal csodaljak a rablovezer modra meggazdagodott, nagytokesekke valt elvtarsaikat. Hogy fog ebbol ontudatos szakszervezet letrejonni?(:

Tulajdonkeppen az is termeszetes, hogy az orszag ket csapatra oszlott: az egyik csoport nagy reszenek laba alol kihuztak a talajt, amit reszben megerdemeltek, a masik csoport pedig nem feltetlenul elore szeretne haladni, hanem valamilyen modon egy regi korszakot visszahozni. A haboru elotti evek hangulatat es azt a jopar evtizedet, amivel a polgarosodasban elmaradtunk.
Helyette lett privatizacio es valsagkormany.

Es Viktortol most azt varjuk (mersekelt fidesz-szavazok), hogy probaljon meg valami egyensulyt teremteni, a torvenytelensegeket szuntesse meg, de kozben az orszag nemzetkozi hitelet is szerezze vissza.((:

Oblomov 2009.09.01. 20:48:50

@Kettes: Kurzusváltásokkor ekkora mértékű kiigazítás sztem befér, nyíltan bevállalva, kvázi-segílykézés nélkül. A korhatár-emelés nem semmi, de még aktívakat érintene. A tb ráterhelése a nyugdíjakra viszont már sok lenne egyetlen olyan társadalmi réteg vállára, amelyik az ilyet kompenzálni sehonnan se tudja. Szocik utóbbinak örülhetnének igazán. Ugyanakkor a cigányság munka világába történő visszavezetése nélkül a Jobbiknak is hozna ez plussz 5-10%-t.

Mondjuk a korhatáremelést nem nagyon értem, ha van itt 1 milla reménybeli munkahelyre 1 milla aktív korú inaktív. A végtelenségig különben sem emelhető a korhatár. De matematikailag biztos kisakkozták már valahogy ezt az ütemet. Vagy sorszámot kell majd húzni egy-egy eltávozó nyugdíjas helyére, és várni, h. kihúzzák mint a békekölcsönt?

A hatósági áras csirkefarháton jót nevettem.

Oblomov 2009.09.01. 20:53:01

@tevevanegypupu: elvárások mindig vannak. Meg problémák, és korlátozott erőforrások. Amit heima mondott fentebb, az jó: keresni kell állandóan a jó megoldásokat. Oszt vagy megtalálják, vagy sem. Miközben mindig minden átrendeződik.

Oblomov 2009.09.01. 21:03:01

@tevevanegypupu: "A haboru elotti evek hangulatat"
azon túl vagyunk, képeslapokat, albumokat, könyveket keressen.

"es azt a jopar evtizedet, amivel a polgarosodasban elmaradtunk.
Helyette lett privatizacio."
Hát igen, privatizációval kell kezdeni a visszapolgárosodást. :)

"es valsagkormany."
vagy válságkormányok! Így sikerült, miközben az idő halad.:)

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.09.01. 21:03:19

@heima: 2001-ben nem emelkedett a GDP arányos adósság. Általában pozitív elsődleges egyenleg mellett csökken az adósságráta (általában, de nem mindig - csökkenő GDP mellett még pozitív elsődleges egyenleg mellett sem csökken az adósságmutató, lásd 2008-2010).

Még egyszer: a dotkom bukta kimutathatatlanul csekély hatással volt a magyar növekedésre. A magyar GDP nagyrészt a német növekedéssel korrelál, minden más csapás blog.hu szinten figyelmen kívül hagyható, illetve politikusi mentegetőzésként kezelendő.

A Fidesz-kormány minden igyekezete ellenére sem tudott a lassuló német gazdaság ellenében elég keresletet pumpálni a magyar gazdaságba (lakástámogatási rendszer, Széchenyi-terv). Ez elég jó lecke kéne, hogy legyen a magyar gazdaságpolitikusok számára, hogy felesleges anticiklusos gazdaságpolitikára költeni - költsenek csak a németek.

"miért nem elég jó 4 év konszolidált gazdálkodás?" Kezdünk loopolni. Azért, mert most nem lesz elég az a teljesítmény, ami világgazdasági konjunktúra, 30 USD-s olajár és 250-es euró mellett elég volt. Most valamit fakítani kell. És ha erre azt mondod, hogy persze, mert Gyurcsányék elkúrták, akkor kiszállok, mert itt már jártunk egyszer.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.09.01. 21:11:06

@Oblomov: Ma a nyugdíjasok kb. harmada a törvényes nyugdíjkorhatár alatt van. Korengedeményes nyugdíjasok, rokkantnyugdíjasok, rendőrök, prémiumévesek stb. Egyébként valószínűleg jelen vannak a munkaerőpiacon, svarcolnak, kimaradnak a közteherviselésből, a statisztikákból, ingyen vonatoznak, betiltják a Liszt teret, és 3:2 arányban a Fideszre szavaznak. :)

Ha ennek a tömegnek a felét vissza lehet vezetni a járulékfizető-adófizető aktív populációba, nyugdíjfelezés mellett, az máris több, mint a cigány népesség aktív korosztálya.

heima (törölt) 2009.09.01. 21:22:18

@Kettes: no és a német gazdaság mitől lassult, a csillagok állásától? az izlandi gazdasághoz sincs sok közünk, mégis sokszor voltunk velük egy mondatban az ősszel.

"ami világgazdasági konjunktúra" tényleg ne körözzünk, leírtam ezt már.

tevevanegypupu 2009.09.01. 21:51:40

@Oblomov:
Nem kell nekem keresnem semmi haboru elottit, boven rendelkezem mindennel, mar ami megmaradt mindenesetre. Ez a nosztalgia olyasmi nehanyunknal, mint azoke akik a regi kavehazakat es mozikat siratjak,
mert azt hiszik, ha az megvan, akkor minden szep lesz. De nem a helyszinek es a targyak hianyoznak ehhez a hangulathoz, illetve nemcsak azok, sokkal inkabb az emberek. Ami megbocsajthatatlan, hogy egyfajta szellemet, az emberek lelket is tonkretettek az elmult evtizedekben. Bar mondhatjak, hogy csak folytattak a szovjetek azt amit a nacik elkezdtek? De ahogy olvasom egy masik posztban, a szocialistak is siratnak valamit bar inkabb materialista mint szellemi javakat, szoval mindenkinek megvan a maga banata es a maga ellensege.(:

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.09.01. 22:48:11

@heima: Hát nem a doktomtól, az biztos. Munkaerőpiaci okai voltak (magas adók, adminisztratív korlátok, csökkenő aktivitás).

"az izlandi gazdasághoz sincs sok közünk, mégis sokszor voltunk velük egy mondatban az ősszel." Releváns megjegyzés. Jövő szerdán meg Portugáliával fogunk sokat szerepelni egy mondatban. So what?

heima (törölt) 2009.09.01. 23:02:47

@Kettes: a német gazdaság a világgazdaságtól függ, az meg mondjuk olyan dolgoktól, mint az aktuális lufi, akkoriban ez volt a dotkom.

"Releváns megjegyzés." Valóban az. Globális gazdaság, közhely, de igaz.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2009.09.02. 07:12:16

@heima: A német gazdaság a méreténél fogva kevésbé függ a világgazdaságtól, mint a magyar. Természetesen függ, de sokkal nagyobb hatása van a belső fogyasztásnak, mint nálunk. A dotkom lufi egy spekulációs buborék volt, ami jelentős veszteségeket okozott a tőzsdéken és durva tőkekivonáshoz vezetett dotkom szektorban, és lassuláshoz a technológiai szektorban, elsősorban Amerikában. Nagyot szólt, de a magyar gazdaság számára inkább csak távoli tűzijáték volt, mint mérhető GDP csökkenés.

heima (törölt) 2009.09.02. 10:35:31

@Kettes: a német egy export-függő gazdaság, bár nem kicsi valóban. de ha a külpiacokon recesszió van, azt megérzik, akárcsak most.

Ennyi erővel az ingatlanlufi is csak egy spekulációs buborék, aztán mégis hozott egy durva világgazdasági válságot. Hogy anno az IT buktából nem lett ekkora gáz, az csak a méreteknek köszönhető, de az alap kiinduló helyzet ugyanaz, a sárgák természetellenesen sokat takarítanak meg és ezeket a megtakarításokat ráküldik a fejlett világ (elsősorban az usa) piacaira, ahol viszont nincs annyi értelmes beruházási lehetőség, így időről-időre proli baromságokra, eszközbuborékokra verik el a pénzt. Ilyen volt a dotkom a bukta, utána az ingatlan meg a creditcard, feltörekvő részvények, Izland, Mo. UK Spanyolo. finanszírozása, nyersanyag stb. mostanában meg az alternatív energia, egészségügy témában várom a lufikat.

heima (törölt) 2009.09.02. 10:49:00

@heima: a magyar gazdaságra meg pont akkor hatással volt, hogy az anticiklusok költésekkel együtt is romlottak a számok a ciklus végére, mint ahogy a linkelt ábráidból is látszik.

én nem látom okát, hogy miért ne ismerte volna fel egy esetleg újraválasztott fidesz kormány, hogy itt az új lufi, a világgazdaság új motorja.

Alfőmérnök 2009.09.02. 14:35:14

Úgy látom, hogy az un. "baloldaliak" nem tudják megemészteni, hogy valami jó is meg fontos is, és mégsem az övéké.
Pokoli nehéz évek várnak rátok. :)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.09.02. 14:41:42

@Alfőmérnök:
hehe, úgy ám!
na, megjött az úr? volt berluszkóninál spriccpartin? :)))

Oblomov 2009.09.02. 17:37:21

@Kettes: jó kis nagyságrendek. Utóljára akkor estem le a székről, amikor Horn Gyula szociálpolitikát csinált: repülőjegyet adott oda-vissza a rózsadombi nyugdíjasoknak. (Közben rítt, h. az MDF mekkora válságba taszajtotta a hazát, és hívta Bokrost csinálni kicsi infláció.) Ez nálam überelhetetlen.
@tevevanegypupu: nekem nem ellenségeim a tárgyak :)

tevevanegypupu 2009.09.02. 18:16:22

@Oblomov:
Mar hogy is lennenek, hiszen lelkuk van. Es helyuk mindenhol az eletunkben.

Alfőmérnök 2009.09.02. 19:56:45

@Grift:
Igen, nem. :) Ahol én voltam, ott Berlusconi a Patás.
Ellenben szabin nők, azok voltak. Az Alicia-projekt (rajtam kívül álló okokból) befuccsolt. Sebaj, úgyis szőrös a lába, a szőlő meg savanyú. Ettől függetlenül még lehet, hogy folyt. köv.

picur3ka 2009.09.05. 11:44:46

@tevevanegypupu:

Szinte minden indian harcos. Nem olvastam ezt a sok kommentet, bocs, ha valaki mar megirta, azt hiszem, Cseh Tamasnak nem lenne gondja a katonaval, annak tartotta magat. Nyilvan nem a Feriekenek.

A fogalmazasbol problemak adodhatnak persze.

tevevanegypupu 2009.09.05. 11:48:52

@picur3ka:
Hogyne, semmi problema a katonaval, hiszen mindenki tudja, hogy Cseh Tamas lelekben indian volt. Egy indian eletmodja - legalabbis amig a jatek tart - meg fegyelmezettebb es meg jobban alarendeli magat egy feljebbvalonak, (torzsfonoknek) mint egy katona.
Cseh Tamas erzeseiben, valasztasaban
nem ketelkedhetunk, hiszen o maga mondta el.
süti beállítások módosítása