Civilizációk összebalhézása
2008. december 29. írta: Kínai Kálmán és Trágár Tóni

Civilizációk összebalhézása

 A napokban elhunyt Samuel P. Huntington, a Harvard Egyetem politológus professzora. Az 1927-ben született Huntington sok mindennel foglalkozott élete során, de a frappáns elméleteket gyártó angolszász politikatudományi megmondóemberek közül leginkább A civilizációk összecsapása és a világrend átalakulása című 1996-os könyvével, illetve az ennek előzményéül szolgáló, hasonló című 1993-as Foreign Affairs-beli cikkel tűnt ki. Érdemes most így, másfél évtized elmúltával visszatekinteni a szerző gondolataira.
 
 A Civilizációk összecsapása abban az időszakban keletkezett, amikor a Szovjetunió felbomlása, a hidegháború lezárása után a nyugati világ a történelem végének fukuyamai lázában égett. Az amerikai egyetemek kukoricaföldekkel körülvett kampuszain kokózó politikai elemzők ekkoriban elhitték, hogy a nyugati típusú liberális demokrácia az egész világot meghódítja, s ezzel a történelmi fejlődés véget ér. Ebbe a diadalittas lecsóba csapott bele Huntington, aki egy egyáltalán nem túl vidám új világrend képét vázolta fel. Kapott is érte hideget-meleget.
 

 Az elmélet lényege, hogy a világban a jövőben is lesznek törésvonalak, sőt több is, mint eddig. Ám a glóbusz nem ideológiai alapon vagy a szegény-gazdag ellentét mentén hasad tovább, hanem az emberek kultúrák, civilizációk szerint fogják utálni egymást. A világ multipoláris lesz, s az igazán súlyos konfliktusok a különböző civilizációk - és az ezeket vezető mag-államok - között törnek ki. A legfontosabb ilyen civilizációk a Nyugat (a nyugati keresztény gyökerű területek, mag-állam: USA); a kínai kultúrkör (mag-állam: Kína); a hindu (mag-állam: India); a japán (egyetlen állama: Japán); az ortodox (mag-állam: Oroszország); és az iszlám (több ország küzd a mag-állam szerepért, de ezek annyira utálják egymást, hogy egyelőre egyik sem kerekedett felül). Emellett különálló, bár nem túl számottevő civilizációnak tekinthető Latin-Amerika, a szub-szaharai Afrika, és a buddhista országok.

 E civilizációk mindegyike természetesen másként viszonyul a többiekhez, egyesek kompatibilisebbek – s így könnyebben együttműködnek – egymással, mint mások. Az emberek alapvető identitását az határozza meg, hogy melyik civilizációhoz tartoznak; hosszú távon egy amerikai és egy magyar (akiket Huntington egyértelműen a Nyugathoz sorol) sokkal jobban kijön egymással, mint egy cseh és egy kínai. A kultúrák békés egymás mellett élése elvileg elképzelhető, de egyáltalán nem szükségszerű, főleg most, hogy a globális erőegyensúly felborulóban van.

 Huntington egyik legfontosabb tétele, hogy – a korábbi nézetekkel ellentétben – a modernizáció nem jár kéz a kézben a nyugatiasodással: attól, hogy nem veszi át a nyugati értékeket, egy kultúra még vígan modernizálódhat. S ugyanez igaz egyéni szinten is: attól, hogy valaki diákéveit az MIT-n tölti, még nyugodt szívvel, sőt büszkén fogja államtitkainkat kiszolgáltatni anyaországának, vagy esetleg felrobbantani magát a gyerek iskolabusza alatt.

 A másik, különösen fájdalmas tétel az, hogy a nyugati kultúra ugyan egyedi, de nem egyetemes – bárhogy is szeretnénk ezt. Egy kínai vagy egy arab egyáltalán nem szeretne olyan életelvek szerint élni, mint egy amerikai, legfeljebb az anyagi gazdagságát irigyli. Ezt bizonyítja az ún. demokrácia-paradoxon is: a más civilizációkhoz tartozó országokban igencsak gyakran előfordul, hogy nyugati mintájú szabad választásokon élesen Nyugat-ellenes, nacionalista, fundamentalista stb. erők aratnak elsöprő győzelmet.



***


 Huntington könyvét a kritikusok persze ízekre szedték: ne feledjük, az 1990-es években a multikulturalizmus volt a lehető legmenőbb dolog, s nagyon nem számított píszínek azt jósolni, hogy a szomszédból az a csöndes bevándorló gyerek egyszer csak leszakítja a fejünket egy dum-dum puskával, vagy repülőt vezet a World Trade Centerbe, csak azért, mert ez szerves része az identitásának. A részdiszciplínák szakértői – iszlámkutatók, indológusok, Balkán-szakértők stb. – pedig kéjes örömmel kutakodtak a világsikerű könyvben a kisebb-nagyobb tárgyi tévedések után (találtak is bőven, egy ismerősünk például, aki civilben a Magyar Narancsban szokott publikálni, recenzióírásra készülődvén 437 cédulányi hibát írt ki a könyvből. Épp Soros-ösztöndíjban részesült, így nagyon unatkozott). Aztán megszívták.


***


 Mert jött szeptember 11. Meg a madridi vonatrobbantás. Meg a londoni metrórobbantás. Meg a párizsi lázongások. Meg a kínaiaknak annyira nagy lett az arcuk, hogy egyikük „Hogyan akadályozzuk meg az USA gyors hanyatlását?” címmel írt cikket a Global Times-ba. Meg Putyin elkezdett játszadozni a gázcsappal. És amit Huntington írt, elkezdett valósággá válni – olyannyira, hogy tételei manapság már jórészt közhelyszámba mennek. Csak remélni tudjuk, hogy a könyve végén szereplő lehetséges forgatókönyv egy civilizációközi atomháborúról végül fantazmagóriának bizonyul.

 

***


 Egy kis Huntington-olvasás ráférne némely hazai szereplőre is, mert a Civilizációk összecsapásának Magyarországra nézve is komoly tanulságai vannak.

 Először is, mivel Magyarország – akár tetszik, akár nem – a Nyugat része, nem szabad elhanyagolni nyugati, horribile dictu transzatlanti kapcsolatainkat. Minket se az oroszok, se a kínaiak, se az arabok nem kedvelnek különösebben. Az amerikaiak sem, de velük mégis közös nyelvet beszélünk – egy bolond diktátortól vagy egy hódító keleti szomszédtól, ha lesz egyáltalán valaki, aki megvédhet minket, az az USA lesz. Az oroszok hímtagját, kedves polgári publicista kollégák, sürgősen ki kéne köpni - nem mellesleg azért, mert ti lesztek az elsők, akik egyszer csak Szibériában találjátok magatokat egy kis málenkij roboton.

 Másodszor, a multikulturalizmussal mint pozitív eszménnyel le kell számolni. Egyáltalán nem baj, hogy az arab gyrososok és a kínai büfések ellepték a Nagykörutat, de azt azért nem kéne célként kitűzni, hogy a 2022-es választást ők döntsék el.

 Harmadszor, nagyon nem kéne támogatni, hogy Budapesten az Iráni Forradalmi Gárda járőrözzék.

 És ami a legfontosabb: a Nyugatnak, s benne nekünk is, újra kell definiálnunk magunkat mint Nyugatot. Az elmúlt évszázadban, amikor nemigen akadt riválisunk, elfelejtettük, hogy mi egy civilizáció vagyunk, de nem mi vagyunk a civilizáció. Most azonban akad versenytárs bőven – méghozzá olyan versenytársak, akik nagyon szívesen elvágják a torkunkat, ha engedjük.

 Ne engedjük!

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr2845695

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Konzervatórium 2008.12.30. 21:33:14

Egy realista haláláraMeghalt Samuel P. Huntington. 81 évesen, Szenteste napján, karácsony előtt hunyt el a Massachusetts állambeli Martha's Vineyard-ban. Kortársai közül elsősorban hosszú-hosszú egyetemi praxisával, állásfoglaló, vitára ingerlő könyveivel…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.12.29. 13:06:00

csak a mostanság a hírek elején szereplő Gáza miatt jit eszembe, a Közel-kelet khm, gócpontját nem vette fel mágikus térképére a prof? :p

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.12.29. 13:18:54

Egy elmélet, ami furcsa módon közel áll a valósághoz. RIP, Mr. Huntington. Köszi a cikket, KKTT.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.12.29. 13:36:14

akkor egy elmélet, ha már az öreg prof szerette a vitákat, az ő emlékére:
"az iszlám háborúk kora" lejár, amint vége lesz az olajkorszaknak.
Szóval, már csak 50 év, és egészen új problémá(in)k lesznek.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.12.29. 13:36:46

Kiváló írás, még ha amúgy roppant lehangoló is...

ohrana 2008.12.29. 13:42:30

A cikkírókkal szemben szerintem Magyarország hovatartozása (Huntington koeffciense) nem egyértelműen Nyugat. Vannak országok, amik nem egyértelműek. USA, Kína az. Ukrajna? Ukrajna éppen ezért esélyes arra, hogy kettészakadjon, de mivel egy határvonalon fekszik, mindkét félnek érdeke, hogy egyben tartsa, jól lehet ott genyázni. (Mint mondjuk Bécs a hidegháborúban: kellett egy hely, ahol Kelet és Nyugat pénzt és anyagot cserélt.)
Magyarország sok szempontból Kelethez tartozik. Sajnos (?) Szt. István kiszakította azokból a gyökerekből, de a magyar mentalitás minidg is közelebb állt keleti világhoz (oroszok, kínaiak, törökök, japánok...)
Sok helyzetben jól látható: a két világháborúban a nyugati mentalitásúak időben átálltak, a keleti mentalitású kitart az utolsó töltény utánig eggyel. kettővel.
Mondhatom: Az USA hímtagját, kedves polgári publicista kollégák, sürgősen ki kéne köpni - nem mellesleg azért, mert ti lesztek az elsők, akik egyszer csak a (Don) Eufrátesz kanyarjában találjátok magatokat egy rozoga BTR-ben..

o

9gui 2008.12.29. 13:43:54

Azt jól látom, hogy nagyrészt a különböző vallások mentén húzta meg a határokat? Kiváncsi ekkora kultúrális eltérés van ezek között a népcsoportok között, ha a vallást kivesszük a képből.

9gui 2008.12.29. 13:46:11

Ukrajnáról, Törökországról Huntington is megírta, hogy szakadóállamok, vagy micsodák, ahol minden kétesélyes. Szakadóállam volt a pontos szó? Nem emlékszem pontosan.

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2008.12.29. 13:49:31

ohrana:
"Sok helyzetben jól látható: a két világháborúban a nyugati mentalitásúak időben átálltak, a keleti mentalitású kitart az utolsó töltény utánig eggyel. kettővel."

Románia nyugati, míg mi keletiek vagyunk? :]

molaris 2008.12.29. 13:55:06

A puding és az ő próbája. Nagyon úgy tűnik , hogy szemre való, ízletes- csak éppen ehetetlen.

Kínai Kálmán és Trágár Tóni 2008.12.29. 14:02:11

@szamárfül/murci: De, a közel-keleti gócpont éppen az egyik kiindulópontja és bizonyítéka az elméletnek, amellyel Huntington nagyon sokat foglalkozik. Ott az a baj, hogy két civilizáció, a zsidó (amelyet Huntingon a Nyugathoz sorol) és az iszlám közvetlenül áll szemben egymással, így ellentéteik gyakorlatilag kibékíthetetlenek, újra és újra felszínre törnek. Mindezt akkoriban írta a prof., amikor Arafat és Rabin béke Nobel-díjat kapott, megvolt Oslo, s úgy tűnt, végre minden kúl lesz. AZtán jött a második intifáda meg minden lófasz; a jelenlegi gázai sztori remekül beleillik a huntingtoni képbe.

9gui: valóban, Huntington a vallást az egyik fő civilizációs-identitásképző tényezőnek tartja, bár súlyát civilizációnként eltérőnek tartja. Nyilvánvaló, hogy az araboknak sokkal fontosabb a vallásuk, mint mondjuk a kínaiaknak vagy a nyugatiaknak.

"Hasadó állam"-nak hívták a magyar fordításban a "cleft country"-kat, de lehettek volna szakadók is. Törökország azonban H. szerint nem hasadó, hanem "elszakadó" állam, amely igyekszik civilizációt váltani.

A könyvről egy kifejezetten használható vázlat:
www.banki.hu/~tkt/segedanyagok/valaszthato/huntington.pdf

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2008.12.29. 14:03:25

nol.hu/lap/vilag/lap-20081222-20081222-17

Az Ifjú Oroszország (RM) nevű szervezet az állam ifjúságpolitikájának megvalósítására jött létre három éve.
31 éves elnöke. Makszim Miscsenko tavaly óta az Egységes Oroszország párt parlamenti képviselője

Elmondja: a kilencvenes években majdnem szétesett Oroszország, Vlagyimir Putyin hatalomra jutása állította meg a folyamatot, és bízik abban, hogy a hatalom centralizálása folytatódik. - Erre volt szükség Sztálin idején is, hiszen ha a rendszer nem lett volna kemény, nem tudott volna ellenállni az európai agressziónak - igazolta az újabban „hatékony menedzsernek” tekintett generalisszimuszt a Szovjetunió felbomlásakor 14 éves Miscsenko. Szükséges rossznak tartja a terrort, és az olykor nemcsak az áruló elitet sújtó lágereket. Putyin még elnöksége idején nevezte magát szerződtetett menedzsernek, a szó ezután került egyre gyakrabban összefüggésbe Sztálinnal is, aki maga is hat Putyin imázsára.

Valaki1 (törölt) 2008.12.29. 14:04:27

A valódi nyugathoz tradicionálisan és lelkileg kell kötődni, nemcsak mert azt hiszed magadról.
és magyarország nem nyugat.
valahol félúton van nyugat és kelet között.
éppenezért vagyunk képtelenek normálisan élni a mai demokratikus eszközökkel.
magyarországnak amolyan kádár típusú jóságos vezető kell.
ez mindíg is így volt, csak a rendszer volt más.

viszont a kedves cikkiró azért jobb ha tanulmányozza a történelmet,
mert abból kiderülne hogy az általa említett államok nem véletlen küldözgetnek senkit se málenkij robotra, se nem háborúzgatnak csak úgy, de főleg nem küldik ide forradalmi gárdájukat.

mert annál sokkal jobb politikusok, nem úgy mint a nagyszájú magyarok.
az oroszok visszaadták volna nekünk erdélyt is, ha jól stratágiázunk, és nem azért mert annyira szeretnek, hanem mert jó politikusok.
csak mi elcsesztük.
erről szól a világ, a kis országok is tudnak jól politizálni. csak a magyarok nem.

és az usa cseszik megvédeni miket ha olyan az érdeke.
lásd 56-ot.

feltételezve (de ez csak feltételezés, ugyanis mint említettem az oroszok jobb politikusok ennél) hogy megtámadnának minket, és ugye kb 1 nap alatt elfoglalnának, elhiszitek hogy a Nato szembeszállna velük?
de mit érne el vele?

nem támadgattak már a 20 században sem csak úgy független országokat, kivétel hitler , nade ő kicsit más volt....

Huntington nem mond hülyeségeket, de ettől függetlenül én akkor is inkább egy totális éhséglázadásra szavaznék, ugyanis ha tetszik ha nem a globalizáció minden társadalomban ugyanazt váltja ki:
a gazdagok egyre kevesebben és egyre gazdagabbak lesznek.
a szegények egyre többen egyre szegényebbek.
ez fog robbanni.
megtalálható ez pl. a terrorizmusban is, a terroristák nagy része szegény, és nem utolsósorban anyagi érdekek miatt (is) öl ill. lesz öngyilkos terrorista.
kivétel persze az irányítók de ők nem mennek önjáró bombának sosem...

a világ javainak több mint 90%-át a világ népességének kevesebb mint 10%-a birtokolja és élvezi, és mondom ez kultúra független.
nyugaton is így van...és egyre inkább így lesz.
na ez lesz a 3. világháború oka.

ohrana 2008.12.29. 14:06:18

@TuRuL_2k2: Valahol igen. A románok felvettek keleti(es) dolgokat, de eredendően nyugat (az eredeti Romániára kell gondolni), a magyarok meg felvettek nyugatias dolgokat, de megmaradtak keletnek (pl. nézd meg a népmeséket, vagy a népdalokat, vagy a genetikai rokonságot)
o

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2008.12.29. 14:06:21

ohrana 2008.12.29. 13:42:30

valahogy a nyugati-keleti kereszténység vonalon innen esünk.. mióta államiságunk van, a nyugathoz tartozunk, még 40 év kommunizmus ellenére is.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2008.12.29. 14:09:50

ohrana 2008.12.29. 14:06:18

khm... az eredeti Románia a 19. század közepén jött létre. Nagyon nem mondanám ebből a szempontból eredendően nyugatnak. Már csak azért sem, mert ugye a két fejedelemség évszázadokon át török uralom alatt állt, akárcsak Közép-Mo. 150 évig.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.12.29. 14:10:07

Huntigton térképén Románia a trianoni határok mentén szépen ketté van szelve (civilizációs értelemben). Képzelem mekkora siker volt a Civilizációk összecsapása román politikai körökben...

ohrana 2008.12.29. 14:11:07

@9gui:
"Kiváncsi ekkora kultúrális eltérés van ezek között a népcsoportok között, ha a vallást kivesszük a képből. "
A kultúrának szerves része a vallás. Csak vannak kultúrák, ahol szemmel láthatóan elkülönülnek a vallási "aktusok", máshol egyszerűen beépül a hétköznapi életbe, meg ki mit nevez vallási aktusnak? Ráadásul a nem-vallás is egyfajta vallás.
Amúgy vszeg a nagy kultúrák is alakulnak, egybe, meg szét: a nyugat szerintem szakad két félre, egy vallástalan vallásúra, illetve egy kereszténységét valamiképpen megtartó félre (előbbi lenne NyEu meg USA, utóbbi meg Dél- esetleg Közép-Amerika, és Afrika egy része.)

is 2008.12.29. 14:12:00

azért egy picit árnyaljuk a képet. a poszt remek, Huntigton nagyon okos (én is már mondom magamban 10 éve, hogy 3 felé szakad a világ, be kár, hogy én nem vagyok ott Ámerikában), viszont:
- Románia meg Bulgária, meg Szerbia meg Bosznia az oroszokhoz van csapva. most éppen ez tévedés
- mókás a fickó, hogy Kína és India között fehéren hagyja Tibetet.
- a törökök 40 éve verik az EU ajtaját, mi nem engedjük be őket, de be fogjuk, ha az a kérdés, hogy helyettünk akkor máshová mennek
- Tadzsikisztánban, meg Kirgizisztánban mennek EU projektek; meg Afrika is tele van EU projektekkel, hogy az orosz és kínai befolyást csökkentsük.
- India és Kína vagy legyalulja egymást, vagy kiegyeznek, mindketten nem férnek el a térképen
- az Oroszok annyira olajfüggők, és közben annyira csökken a lakosságszámuk, és valójában Ukrajnát is elveszítik, tehát egyelőre nem tényezők
- a muszlimok egyszer még nagyok lehetnek, de az nem ez az osztás, a többiek egyelőre féken tartják őket (Pakisztánt pl. India, Irakot szétlőtték, Irán pedig nem szunnita, hanem siíta). meg egymást is utálják eléggé.
- Dél-Amerika szintén még nem játszik gazdaságilag

azaz 15 évvel később ennyi marad:
- India-Kína (egyszerűen Kína)
- EU-USA, bár az, hogy az USA lesz a vezető, az egyre jobban kérdéses, bizony nagyon összeomlóban van a Kína által finanszírozott költségvetési hiányra épül gazdaság.

amit én gondolok, hogy az EU és az USA is ketté fog menni, az EU-Kína határ a mai irak-iráni lesz, Oroszország az EU-hoz tartozik, de a kínaiak elveszik az ázsiai területeket, azaz határ az Ural. az arab világ is EU lesz (lazán, lásd mediterrán unió), dél-amerika az USA-é, Ausztráliával együtt. Japán megy az USA-hoz, amíg Kína be nem kebelezi. és akkor hárman már neki lehet állni egymásnak, mint az 1984-ben.

Bereznay András (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net/ 2008.12.29. 14:13:05

Nagyon-nagyon egyetértek a fönti írás lényegével, de ami Huntingtont illeti, túlértékelt és sok szempontból döbbenetesen fölszínes. Én egyáltalán nem azt kifogásolom benne amit KK -T T idéz hogy szoktak. Hanem - mindenekelőtt - ezt:

„Úgy tűnik arról van szó, hogy a szovjet-nyugati szembenállásnak civilizácók közötti szembenállás jellege azonosításának elmúlasztása miatt Huntigtont az a látszat ejtette rabul, hogy amikor a szembenállás végével a civilizációk rivalizálása visszatért korábbi megszokott medrébe, valami új kezdődött. A valóság az volt ....., hogy a bonyolult konfliktusrendszer egy eleme időlegesen minden más összetevőt háttérbe szorított, ill. saját szempontjának vetett alá, és amikor ennek a szempontnak uralkodó központi szerepe megszűnt, azáltal, hogy a körülötte folytatott küzdelem végéhez ért, a dolgok, persze egy jelentős különbséggel, ott folytatódtak ahol korábban, évezredeken át. Minthogy az alapküzdelem eldőlte a rivalizálás egyéb elemeinek egészen más, éppen együttműködésre indító kereteket adott, történelmileg a rivalizálás élességének csökkenése várható, nem növekedése.”

Persze a jelen eseményei nem pont az utóbbira mutatnak. Ezzel együtt most is úgy gondolom, hogy hosszabb távon a fönti lesz igaz.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.12.29. 14:18:30

ohrana

Eltekintve a jelenlegi balkáni fílingtől, Magyarország tipikus nyugati félperiféria volt az elmúlt ezer évben. A vallás és a civilizáció nemcsak népmesét meg genetikát jelent, de sokkal inkább városokat, polgárságot, római jogot, reneszánszot, barokkot, (antik) kultúra közvetítő szerzetesrendeket, rendiséget, rendi ellenállást, céheket, mesterembereket. Azt amit, és ahogy gondolkodtunk a világról. Mindazt amelyekből a mai nyugati civilizáció logikusan származik.

Tőlünk keletre a felsoroltak nem, vagy csak nyomokban léteztek, nem alkottak szerves egységet, nem határozták meg sem az állam működését, sem az emberek gondolkodásmódját.

ohrana 2008.12.29. 14:18:35

@Valaki1: "megtalálható ez pl. a terrorizmusban is, a terroristák nagy része szegény, és nem utolsósorban anyagi érdekek miatt (is) öl ill. lesz öngyilkos terrorista.
kivétel persze az irányítók de ők nem mennek önjáró bombának sosem..."
Az öngyilkos terrorista és a szegénység/nincstelenség közt vszeg nincs közvetlen összefüggés. Az öngyilkos terroristák nagy része igen kellemes életet él, amíg meg nem nyomja a piros gombot. És a végtelen szegények sem sem ragadnak minduntalan kapát-kaszát. Ez is igen erősen kultúra függő. Csak a nyugati gazdagok gondolják, hogy aki szegény, az majd robin hood lesz. A nincstelenség teljesen relatív fogalom: a mi nincstelenségünk hol van a gázában kibombázott, teljes családját elvesztett megrokkanthoz? Aki vízhez sem juthat?
o

bolsh (törölt) 2008.12.29. 14:22:08

"""Az amerikaiak sem, de velük mégis közös nyelvet beszélünk – egy bolond diktátortól vagy egy hódító keleti szomszédtól, ha lesz egyáltalán valaki, aki megvédhet minket, az az USA lesz.""

Kedves posztírók, szinte szó szerint ugyanezen gondolatomat egy hete megejtettem az index fórum "rejtélyes" részlegén, és az orosz hímtagot kedvelő ügyeletes moderátor reflexből gulágra küldött érte. Pedig azt hittem -ha nem is kedvelik az amerikai kultúrát- hogy nekik legalább idomulniuk kell hozzá, legalábbis látszatra. De még arra sem adnak. Úgyhogy hiába lerágott csont, sajnos valós probléma; az oroszok már megint a spájzban vannak.

ohrana 2008.12.29. 14:26:55

@bazalttufa: Persze. De az emberekre rárakódott reneszánsz, meg római jog, meg mindenféle nyugati dolog ellenére valahogy ezek a dolgok idegenek maradtak (a római jogot mindig is ott játszották ki, ahol lehetett). Szép, meg örülünk neki, meg nem is rossz, de azért a viselkedés, a reakciók, a nyugati vívmányok megvalósításának módja inkább keleti. Én nagyon úgy érzem, hogy megvan ez a keleti mentalitás az emberekben, amit nyugati módon nem lehet megérteni. Amúgy az oroszok is nekiálltak többször is "nyugatizálódni", hozták az építészeket, művészeket meg eszméket, de vszeg a nagy méretek miatt nem sikerült. Putyin meg a keleti lelket lovagolja meg - szerintem ezért (is) megy a szekere.

Cypriánus 2008.12.29. 14:28:59

Izraelt szerintem elég necces a nyugati civilizációhoz sorolni...eléggé Közel-Kelet az.
vagy valami hibrid.
a mizrahi zsidók annyiar sem nyugatiak, mint a muzulmán bosnyákok...és egész Izrael elkeletiesedik.
a fél-törzsi izraeli etnokrácia a nyugati kultúrkört max. hírből ismerő szefád milliókkal szerintem bajosan Nyugat. Leginkább Libanonhoz hasonlít, ahogy az ottani keresztény (ez törzsii kategória ott) elit állandóan anyugati kultúráltságával henceg. ( Persze Izraelben ennek valamivel több alapja van, bár az askenáziak jó részét és sci-fi a nyugati kultúrkörhöz sorolni (pl. az ukrajnai hászidok...hát...)
Leginkább Izrael félút a nemzeti komplexusain rágódó közép-Európa és Libanon között, egyre inkább Libanon felé csúszva, egy hatalmas adag Amerikai öntettel. (felületesen.)

Cypriánus 2008.12.29. 14:31:33

á, az oroszok...Bismarck is megmondá " soha nem olyan gyengék, amilyennek látszanak, és soha nem olyan erősek, amilyennek látszanak."
Most például az államcsőd felé menetelnek rövid távon, hosszú távon meg demográfiai összeomlás felé ...de ettől még szédszedhetik Ukrajnát...

9gui 2008.12.29. 14:32:57

ohrana

"a nem vallás is egyfajta vallás" szerintem ez semmit nem jelent, de lehet hogy csak nem értem
Izé, most vettem észre, hogy egy jó tíz szó kimaradt a posztomból, amire válaszoltál, szóval arra gondoltam, hogy ekkora különbség lenne e közöttünk a vallást kivéve a képből? Azt értem, hogy a kultúra szerves része a vallás, de ha pontosan a vallások mentén húzza meg a vonalakat, akkor nem kultúrális, hanem vallásos ellentétről beszélünk. Nem?

Amúgy egyetértek veled a vallástalan résszel kapcsolatban, de azt semmiképpen nem mondanám, hogy "vallástalan vallású", a fentebb említett kérdésemhez hasonlóan, szerintem ez sem jelent semmit. Ja, és az USA semmiképpen nem tagja ennek a félnek.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.12.29. 14:33:25

ohrana

Félperiféria voltunk, teljesen sose emésztettük meg azt, ami a központban magártól értetődő volt.

De azért gondolj az aranybullára, ami a rendi ellenállás kivirágzását és ezzel a patrimoniális királyi hatalom korlátozását jelentette, és egyben a demokrácia csíráját is. Az oroszoknál vellünk ellentétben ennek sosem volt valóságos súlya, ill. mindíg egy szűkebb oligarchikus körre korlátozódott. Sokkal de sokkal közelebb vagyunk a nyugathoz mint a kelethez.

Valaki1 (törölt) 2008.12.29. 14:38:11

ohrana.
pedig jobb ha szembenéztek azzal hogy alapvetően minden konfliktus alapja anyagi természetű.
meg olvasgass könyveket az iszlám terrorizmus működéséről is.
ugyanis a tevékeny végrehajtók (értsd: öngyilkos terroristák) szinte mindíg a nincstelenek közül kerülnek ki..
az irányítók pedig a gazdagabbak közül.
más kérdés hogy emellé jön még a vallási alapú paradicsomi örök élet dzsihád megváltás allah maszlag, mert azért a szegényeket sem könnyű másképpen öngyilokra kényszeríteni csak ha valahogy alátámasztjuk hogy jót cselekszik.
nem ragozom ezt, olvass utána.
jó, lehetnek más indokok is, pl. a palesztínoknak, de ot is inkább a szegényebbek aktívabbak.
az öngyilkos terroristák családja pénzt kap, legtöbb esetben ezért teszik amit tesznek, ez tény.

ne alacsonyítsd ezt most a komcsi szintű gazdag-szegény osztályellentét hülyeségre.
meg az is igaz hogy országonként mást jelent a gazdag-szegény dolog.szintek vannak,
a svéd hajléktalantól az afrikai éhezőig.
a fontos az hogy te az adott helyzetedben olyan szegénynek érzed-e magadat hogy már bármire hajlandó vagy-e?

az én filozófiám, amit bizpnyított a történelem az az, hogy a világ összes konfliktusának legalapvetőbb gyökere az anyagi különbségekben rejlik.
a legjobb példa rá a 20. századból a náci németország.
szerinted ha a német népet nem hagyják elszegényedni akkor lett volna 2. világháború?
és ez ismétli önmagát évszázadok óta.
csak az ürügy más.
mondom a gyengébbeknek:
nem SI mértékegység mi a szegény, ez lelki állapot:
egy indiai vagy afrikai a napi meleg étellel, és a fedéllel már érezheti gazdagnak magát..de ha ezt elveszti már begurulhat.
míg egy európai már akkor is lázadozik ha nincs meg a háza, autója..stb.

ja és ez valahol népek és országok szintjén is jelentkezik.csak azt már tudja kezelni a politika valahogyan.

az un. kommunizmus éppen emiatt tudott győzni a fél világban, más kérdés hogy elcseszték, de erre nem térek itt ki.

ha a cikkben említett nyugati kultúra nyerő lenne az kb a szabadversenyes kapitalizmus legsötétebb világába küldené vissza az embereket.
de nem fog természetesen.

Cypriánus 2008.12.29. 14:38:53

T. Ohrana!
ha a magyarság genetikai rokonait nézzük, akkor el kell gondolkoznunk, abajorok, szlovének, szlovákok Nyugat e...:)
amúgy persze van bennünk Ázsiai is, de a kultúra nem erről szól. Nyugati értékrendünk van. A magyar paraszt nem ásta ki a a halott nagybácsit, hogy megegye aszívét, nehogy visszajárjon vámpírként, mint némely, nem is olyan távoli országban...pedig babonás volt , de nyugati babonái voltak.

ravens01 2008.12.29. 14:41:19

@9gui: csodálkozni fogsz: a délszláv háborúban is a vallások mentén haladt a törésvonal: katolikus (ill. nyugati), ortodox és muzulmán.

Valaki1 (törölt) 2008.12.29. 14:41:47

ja mégegy dolog.
a "szegénység" helyett én inkább a "létbizonytalanság" szót használnám, ez találóbb.

9gui 2008.12.29. 14:45:33

@Cypriánus: dehogy csodálkozom, tudom. Pont ezért kérdezgetem ezt a dolgot. Mintha mindig e mentén haladna. Arra lennék kíváncsi, hogy Huntington így gondolkodott e, de sajnos már régen olvastam ezt a könyvét.

balu_a_medve 2008.12.29. 14:46:02

Ne haragudj, de ez a Huntington-elmélet egy marhaság, és az igazolásai csak látszólagosak.

"A Civilizációk összecsapása abban az időszakban keletkezett, amikor a Szovjetunió felbomlása, a hidegháború lezárása után a nyugati világ a történelem végének fukuyamai lázában égett."

Megjegyzem, fukuyama is ugyanabban a hülyeségben szenvedett, mint Huntington, abszolutizálta a felszíni jegyeket.

"Ám a glóbusz nem ideológiai alapon vagy a szegény-gazdag ellentét mentén hasad tovább, hanem az emberek kultúrák, civilizációk szerint fogják utálni egymást."

Dehogynem :) a huntingtoni és fukuyamai cuccnak pont az a lényege, hogy a lényeges és valódi töréspontokról elterelje a figyelmet, és felszíni jegyek szerinti (sehova sem vezető) különbségeket tárgyaljon. Bocsánat, NEM azt állítom, hogy Hunt. és Fuk. összeesküdtek stb., hanem hogy két ilyen nímand nem véletlenül futott be ekkora karriert, jelentős részben a médiának köszönhetően.

"Huntington egyik legfontosabb tétele, hogy – a korábbi nézetekkel ellentétben – a modernizáció nem jár kéz a kézben a nyugatiasodással: attól, hogy nem veszi át a nyugati értékeket, egy kultúra még vígan modernizálódhat."

Ezt bizony Hunt. nélkül is tudtuk :)

"S ugyanez igaz egyéni szinten is: attól, hogy valaki diákéveit az MIT-n tölti, még nyugodt szívvel, sőt büszkén fogja államtitkainkat kiszolgáltatni anyaországának, vagy esetleg felrobbantani magát a gyerek iskolabusza alatt."

Vagy pár féltonnás bombát dobni 5000 méter magasról különféle "nem emberekre". Már bocsáss meg, de sem az öngyilkos merénylet, sem az emberek mészárlása nem (mondjuk) iszlám kultúrjegy. A muszlimok (a legnépszerűbb "ellenkultúra") 99%-a pontosan ugyanúgy viszonyul ezekhez a dolgokhoz, mint mi. És most nem szeretném hallani, hogy gipsz jakab iszlám vallási vezető mit mondott a témában. Pontosan ugyanannyi keresztény pap-lelkész (igen!) és rabbi is ugyanúgy nyilatkozott a tetszőleges aktuális ellenségről.

"[A nyugati kultúra nem egyetemleges] Ezt bizonyítja az ún. demokrácia-paradoxon is: a más civilizációkhoz tartozó országokban igencsak gyakran előfordul, hogy nyugati mintájú szabad választásokon élesen Nyugat-ellenes, nacionalista, fundamentalista stb. erők aratnak elsöprő győzelmet."

Erről a mondatról köteteket lehetnek írni. Egy valami biztos: ez a mondat többet mond rólunk, mint a "nem nyugati" kultúrákról. Mi azt hisszük, hogy a nyugat a demokrácia letéteményese, feltalálója. Azt hisszük, hogy itt nálunk demokrácia van. Természetesen egyik sem igaz. A demokrácia lényege az, hogy sokaknak legyen hatalma, valódi hatalma. Ez nálunk nem igaz, a valódi hatalom (a pénz, a gazdasági hatalom) igencsak kevesek között oszlik meg. Ebben a formában a demokrácia csak egy formalitás, porhintés, cirkusz.

Gondolj csak bele: az emberek legtöbbje pl. ingyenes orvosi ellátást akar, alacsony személyi jövedelem adót. Persze ebből nem lesz semmi, amit a fizetett médiatalpnyalók hada indokol azzal, hogy "nem engedhetjük meg magunknak". A dolog ugyan messzire vezet, nem akarok belemenni itt egy független vitába, de csak gondoljatok bele abba, hogy az egészségügy fajlagos költsége az USÁban a legmagasabb a világon, ahol pedig a leginkább piacosított, továbbá hogy 1 km. autópályán 1,5-2 milliárd forint (becsült érték) megy el valódi munkavégzés nélkül.

Ha így nézzük, nincs semmilyen "demokrácia-paradoxon".

"[...] a szomszédból az a csöndes bevándorló gyerek egyszer csak leszakítja a fejünket egy dum-dum puskával, vagy repülőt vezet a World Trade Centerbe, csak azért, mert ez szerves része az identitásának"

Ja, vagy felrobbant egy irodaházat Oklahoma Cityben. Ne feledjétek, hogy a WTC-merényletig a legnagyobb amerikai terrorakciót egy (biztosan nem bevándorló, sem muszlim, sem baloldali) amerikai követte el. Ja, és a "sebészeti pontosságú" bombázások stb. általában civil áldozatokkal járnak, méghozzá jó sokkal. (általában van valami igazolás, de gyakran még az is eltűnik, lásd "Karácsonyi bombázás" Hanoi-ban)

"Mert jött szeptember 11. Meg a madridi vonatrobbantás. Meg a londoni metrórobbantás."

1. lásd fentebb. 2. Nem igazolásképpen, de megemlíteném, hogy a nyugati katonai beavatkozások stb. (melyeket mostanában általában valami nemes céllal indokolnak) emberek százainak-ezreinek halálával, és óriási pusztítással jártak. Szóval ezeknek az embereknek megvolt a maguk 9-11-e, ezt ne feledjétek.

A gondosabb vizsgálat kimutatja, hogy itt NEM kultúrális különbségről, hanem kifejezetten hatalmi játszmákról van szó. Aki nem az USA barátja, legyen bármilyen mérsékelt is, azt a médiában démonizálják, az ellenzékét támogatják stb. Ha viszont az USA haverja vagy, lehetsz akár egy vérivó diktátor is, akkor is kedves szavakkal emlékeznek meg rólad és a vívmányaidról (Suharto elnök indonéziában egy példa).

Ez persze nem csak nekem tűnt fel, hanem a nagyhatalmi politika elszenvedőinek is, kultúrától függetlenül.

"Minket se az oroszok, se a kínaiak, se az arabok nem kedvelnek különösebben. Az amerikaiak sem, de velük mégis közös nyelvet beszélünk – egy bolond diktátortól vagy egy hódító keleti szomszédtól, ha lesz egyáltalán valaki, aki megvédhet minket, az az USA lesz. Az oroszok hímtagját, kedves polgári publicista kollégák, sürgősen ki kéne köpni "

Az első mondat, és a második első fele biztosan igaz. Viszont onnantól marhaság. Mostanában az USA hímtagját tartjuk a szánkban, csatlósok :) vagyunk, egyébként minden valódi előny nélkül. Bolond diktátortól nem véd meg minket az USA. Épp ellenkezőleg, ha érdekei úgy kívánják, akkor hatalomra segít egy "strong man"-t (példa van bőven).

USA vagy oroszok, édesmindegy. A média hozzáállása viszont nagyon is érdekes. Az USA végigpusztította a világot, az általa vezérelt pénzügyi rendszer országokat tett tönkre (K.ázsiai pénzügyi válság pl), rendszeresen manipulálja a piacot a saját érdekében. Oroszország mostanában magára talált, és kezd világhatalomként viselkedni, bár EGYENLŐRE AZ USÁNAK a nyomában sem ér. Ehhez képest nálunk orosz veszedelemről ordibál az összes média-akárki. Gratulálok.

"Az elmúlt évszázadban, amikor nemigen akadt riválisunk,"

Bizony. De mostanában már nem csak nekünk van puskánk. MOstanában visszalőnek, ha lövöldözünk. Talán nem kéne lövöldözni.

Egyébként a huntingtoni marhaság egy ékes cáfolata az északír ellentét. Egy valódi, véres stb. konfliktus, két olyan csoport között, melyek kultúrálisan alig megkülönböztethetőek. A valódi különbség az angol uralomhoz való hozzáállásban, és az elnyomott-elnyomó státuszban volt.

9gui 2008.12.29. 14:46:32

hoppá, rossz gombot nyomtam meg, a fentebbi ravens 01nek szólt. Ma nem vagyok formában.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2008.12.29. 14:46:52

""@Valaki1:

"és az usa cseszik megvédeni miket ha olyan az érdeke.
lásd 56-ot."

Amennyiben az USA érdekének vesszük, hogy azért nem megy neki közvetlenül a SZU-nak magyar területen, hogy ne törjön ki a harmadik világháború, akkor valóban. Mert bár nekünk valóban fáj, de realistán nézve ez volt akkor a szitu. Ráadásul a szuezi helyzet még hátrább is rangsorolt minket.

Viszont hogy csak az érdekeik mentén cselekednének, az nem biztos, hogy igaz. Vagy mi van akkor Koszovóval? Ott egy egy kicsiny, ráadásul mohamedán! nép érdekében szálltak harcba, pedig a Balkánon még olaj sincs, és az a veszély se fenyegetett, hogy átterjed más országokra a konfliktus. Igaz, akkor már/még nem Bushnak hívták az elnököt, hanem Clintonnak.

ravens01 2008.12.29. 14:47:40

@Valaki1: "megtalálható ez pl. a terrorizmusban is, a terroristák nagy része szegény, és nem utolsósorban anyagi érdekek miatt (is) öl ill. lesz öngyilkos terrorista.
kivétel persze az irányítók de ők nem mennek önjáró bombának sosem..."
Evvel nagyon nem értek egyet. Pl. a 9/11 terroristái nem szergény csórikák voltak, hanem jó képzéssel és társadalmi státusszal rendelkező személyek. A választ itt is a vallásban kell keresni - de ez nagyon nehéz annak, akinek semmi vallási kötődöttsége nincs (és ezt minden pejoratív szándék nélkül).

9gui 2008.12.29. 14:52:35


@balu_a_medve: "A valódi különbség az angol uralomhoz való hozzáállásban, és az elnyomott-elnyomó státuszban volt." A katolikus-protestáns bulit se felejtsd el!

Egyébként nem tudom miért érzed úgy, hogy ennyire védened kell a cikkírótól a muszlimokat, kínaiakat, akárkit. Nekem nem tűnt úgy, hogy támadná őket.

Valaki1 (törölt) 2008.12.29. 14:53:12

hehe.
ha jól tudom fukuyama írta azt a baromságot hogy a nyugati demokráciák azért jobbak mert oda többen menekülnek mint el.
naja, kár hogy a világ 80%-a nem nyugati demokráciában él, akkor nem ez a törvényszerű?

más.
a délszláv háborúval sokan példálóznak felszínesen.
egyik a vallás.
ez alapvetően hülyeség, legfeljebb a bosnyák ellenesség felszítására volt jó akár horvát akár szerb részről.
a másik a nacionalizmus.
na ez már nagyon jó ürügy volt, de itt is voltak átfedések.

az igazi ok nagyon is anyagi természetű volt, nevezetesen első körben a szerbek akik a nagy jugoszlávia vezetői voltak, jól elvesztették az országukat, benne a legtermékenyebb területeket, és a tengerpartot.
horvát részről ugyanez volt az ok, tulképp ők kapták meg a tengerpartot egészében.a gazdaságuk csakis arra épül.
milosevicsék ezt jól tudták.mármint hogy szerbiának vége ha elmegy horvátország.
meg bosznia egy jó nagy terület, amolyan éléskamra.
a szlovének és makedónok meg montenegró simán mehetett mert nem volt jelentős.
sima anyagi természetű dolgok ezek, nemzetgazdasági szinten.
persze az embereket mindíg az utált a bosnyákot, öld a horvátot
dumával lehet háborúba küldeni.
ja, de ez sem ment elég jól, mert ha nem tudnátok boszniát főleg zsoldért gyilkolták széjjel.a szabadcsapatok raboltak , vittek mindent.simán csak a pénzről szólt.

9gui 2008.12.29. 14:54:54

Ja, és a kedvencem a hímtag hasonlat, amit ma már sokszor előkaptunk (hehe). Szóval a szóbejöhető hímtagok közül még mindig az amerikai hímtag legyen a szánkban, szerintem.

balu_a_medve 2008.12.29. 14:59:18

@9gui: Helló! Éppen azt mondom, hogy a kat-prot különbség önmagában nem volt lényeges. Sem kultúrális, sem egyéb értelemben. Magyarországon jól kijön egymással ez a két "népcsoport".

Valaki1 (törölt) 2008.12.29. 15:00:36

a vallás maximum az iszlám tekintetében jöhet szóba, de mégegyszer mondom: ott is csak ürügy.

amúgy az miért lenne már hirtelen jómódú akit a saját szervezete (alkaida) pénzel és elküld amerikába alvó sejtnek, eközben kiépíti az adott személy egzisztenciáját csakhogy ne legyen feltűnő, taníttatja pl. pilótának.
de azt vajon tudjátok-e mit hagyott otthon?
és hogy az alkaida fizetett a hátrahagyott családjának?

amúgy én elhiszem hogy vannak kivételek is, vannak őrültek az tény, meg nem győzöm hangsúlyozni hogy a szegénység relatív, de akkor is annak alapjain építkezik a terrorizmus.
az iszlám mint vallás legfeljebb elméleti támasza lehet.

ohrana 2008.12.29. 15:01:25

@Valaki1: "a tevékeny végrehajtók (értsd: öngyilkos terroristák) szinte mindíg a nincstelenek közül kerülnek ki..
az irányítók pedig a gazdagabbak közül."
Pedig nem. Nincs összefüggés a kettő közt. Van gazdag, és szegény öngyilkos (és nem öngyilkos) terrorista. Mástól függ.
"a világ összes konfliktusának legalapvetőbb gyökere az anyagi különbségekben rejlik."
Szvsz nem. A konfliktusoknak erkölcsi gyökerük van. Nem azért lop valaki, öl, mert szegény, és a másik gazdag. hanem mert erkölcsi rendje olyan, hogy megteheti/meg kell tennie. Mert a másik nem ember (pl. japcsi)
Szent Ferenc, Teréz anya, Gandhi meglehetősen szegény volt, mégsem indítottak háborút.
Az uzsorázsok meg gazdagok, és mégis megöletnek embereket.

o

balu_a_medve 2008.12.29. 15:05:21

@Fedor: Mi van Koszovóval? Egy támaszpont, stratégiai terület, hely a csővezetéknek stb., ez van koszóvóval. A többi le van sz.rva. Szerbia az orosz érdekszférához tartozik, ezt ne feledd.

Valaki1 (törölt) 2008.12.29. 15:08:43

ohrana.
nem érted, túl felszínesen közelítesz sajnos.
nem azért lop valaki mert szegény?
hát miért?
sportból?

és nézd meg a statisztikákat:
a legtöbb gyilkosság anyagiakkal függ össze, gondolj pl. a maffiára, a bandaháborúkra (drog, csempészet..stb) ahol a pénz dominál, a rablógyilkosságokra ésatöbbi.
naja, vannak persze szexuális meg pszichopata gyilkosságok is, de ez a többihez képest kevés.
meg én nem is erről beszéltem, mármint az egyéni bűnözésről, hanem a szervezett világkonfliktusokról.

terrorizmus:
ez nem vitatéma, hanem tény nyugatról is keletről is bizonyított hogy a terrorizmus alapja a nincstelenség és az emiatt kialakult tudatlanság.nézz utána.

jó kivételek vannak, csak ezek nem mérvadóak.

az erkölcsi rend pedig alapvetően nevelés kérdése, és igencsak összefügg az anyagi dolgokkal,
társadalmi szinten is.

Persze kiemelheted a világ néhány tucat megváltóját, krisztus is szegény volt, csak éppen nem ez a jellemző a mindennapok embereire.

2008.12.29. 15:10:08

A multikultinak nevezett beteges, liberális etnomazochizmust - értsd: a színesbőrűek seggnyalását - már rég el kellett volna felejteni.

Dirky 2008.12.29. 15:10:43

Huntington könyve vitaindítónak jó volt, de szerintem is eléggé túl van becsülve, és szerintem az elmúlt két évtized nem őt igazolta - az már más kérdés, hogy Fukuyama elképzeléseit még kevésbé.

Azt nem nagyon vette számításba, hogy a törésvonalak nem feltétlenül adottak, hanem inkább kreáltak - arról meg nem is beszélve, hogy a jó öreg realista állítások az emberi természetről változatlanok. Afrika és Délkelet-Ázsia pl. egy-egy civilizáció, de a helyi szervezetek és államok ettől függetlenül nyugodtan lövöldöznek egymásra. Ettől a kulturális törésvonalak számítanak persze, de korántsem annyira kizárólagosan, ahogy azt H. írta.

9gui 2008.12.29. 15:11:20

@balu_a_medve: akkor ebben bizony nem értünk egyet, mikor észak-írország létrejött, a cél a "protestáns parlament protestánsoknak" volt. Szegregált közösségeket, iskolákat hoztak létre, az íreknél még egy vicc is van erre:
Megkérdeznek valakit Belfastban:
-Maga katolikus vagy protestáns?
-Ateista.
-Jó, jó, de katolikus, vagy protestáns ateista?
Annyira nem jó vicc, így leírva.

Mellesleg meg: "Volt?" Miféle múlt idő?

ohrana 2008.12.29. 15:21:39

@Valaki1:
ˇ"nem azért lop valaki mert szegény?
hát miért?
sportból?"
nem tudom, én nem szokok lopni. Valszeg egy életforma lehet. Nyárom láttam nagy 10 milás autóbol kiszálni pár plusz kisgyerek, tecsóba be, osztán vettek ezt-azt plusz a gyereknek loptak két ruhát. Tőlük kéne megkérdezni.
Vagy Kulcsárt, hogy nem volt elég az átlagfizetés ötvenszerese?
Megismétlem, azért, mert valaki szegény, az még nem predesztinálja arra, hogy tolvajjá, rablógyilkossá is váljon.
Amit Huntington civilizációk harcának nevezett, az vszeg az erkölcsi rendszerek összeütközése, a társadalmaknak valószínűleg a legnagyobb szervezőereje az erkölcsi rendszere. A tetteiket az emberek a saját társadalom rendszerük erkölcsi rendszeréhez mérik, és ebből van a gáz.

o

balu_a_medve 2008.12.29. 15:28:54

@9gui: A két kategória elég pontosan egybeesik a "kisemmizettel" és az "elnyomóval", persze itt is és ott is vannak kivételek. Az északír nagy földbirtokokon protestáns tulajdonosok és katolikus "rabszolgák" dolgoztak. Az IRA elsődlegesen NEM katolikus szervezet volt, hanem ír nacionalista és szociális egyenlősítő. Nem véletlen, hogy az egyébként többségi katolikusokat megpróbálták kizárni a politikai hatalomból is, a demokrácia dicső korában is.

"volt"="van" jogos, bár egyre kevésbé,

Reisz Manfréd 2008.12.29. 15:32:08

@TRambó: Attól, hogy mondjuk az arabok is lövik egymást rendesen, még nem fogják azt mondani Iránnak adott esetben, hogy "Ejnye, nagyon csúnya dolog volt atommal kínálni Izraelt".

Annyi deviancia, amennyit egy-egy törzs 'átállása' a másik kultúrkörhöz jelent, szerintem bőven belefér egy ilyen 'átfogó' elméletbe. Szerintem igaza volt 'statisztikailag', az egyes népcsoportok lehetőségeinek figyelembe vétele fölöslegesen elbonyolította volna a dolgot; a lényegen nem változtat.

Valaki1 (törölt) 2008.12.29. 15:33:38

mondom hogy nem érted.
a szegénység nem definiált abszolút értékben.
érezheted magadat akkor is szegénynek ha megvannak az alapvető javaid, de a társadalom azt közvetíti feléd hogy ez neked kevés.
de biztos vannak félrenevelt egyedek is.

kár hogy nem egyéni bűnözőkről beszélünk egy európai társadalomban, hanem a világ konfliktuisairól ahol viszont simán lehet definiálni a szegénységet legalább a túlélés szintjén, namost ha arra sincs elég lehetőséged anyagilag az már szegénység.
én eredetileg erről beszéltem, nem arról hogy a csákó nem dolgozik hanem lop.
de ebben a témában is bizonyított tény hogy a lopás alapvetően létfenntartás miatt létezik, kivétel azoknál akik deviánsak.ezutóbbi az elenyésző kisebbség.

de hagyjuk, nem kriminalisztikai blog ez, hanem a világ konfliktusairól szól, kéretik az un. 3. világ, afrika, ázsia szegénységi szintjeiben gondolkozni.

odamondok 2008.12.29. 15:44:53

Az amerikai és az európai mentalitás között hatalmas különbség van. Az amerikai mohó, terjeszkedő, kapzsi. Most ennek a hatását nyögik, mert nem lehet ezt a végtelenségig csinálni. Miután Európa gyakorlatilag porig rombolta magát, ügyesen(Marshall-terv) pénzügyi befolyást szerzett a SZU által meg nem szállt államokban. Az EU törekvéseit, ahol lehet, akadályozzák(lásd ír népszavazás). Azonban, ha az egypólusú rendszer pólusa akadozik, egyre több mindent kell feladnia. Kapkodva veszíti majd el hatalmát, gyenge lépésekkel.

Az, hogy az európai(kelet-európai, szentigaz!) kultúrájú oroszok megszabadultak a diktatúrától, és egy olyan, tehetséges emberük van hatalmon, akit 90% kedvel, valamint tökön szorítja az oligarchákat, minden "demokratikus deficit"(amit egyébként kisebbnek látok, mint a sok USAbarát elemző) ellenére is egy másabb Oroszországot ad.

Ha az EU nem akar az USA-val sodródni, akkor jóval érdemesebb lenne az oroszokkal szövetségben létrehozni egy új pólust. Persze résen kell lenni velük, az biztos, de mire az EU azzá válhatna, fő szövetségesével együtt sodródhat ettől nagy távolságra.

Nem rossz cikk, de a végköveztetéssel tehát nem értek egyet.
Kína itt lesz. Nem kéne hagyni, hogy egy összeomló USA és egy orosz-kínai tengely közé szoruljunk be, mert annak bizony rossz vége lesz. Márpedig efelé tartunk.
(Az egyetlen dolog, amivel Európának jelenleg hatalma van, az euró. De nekünk még az sincs.)

pupakpepe 2008.12.29. 16:25:45

Az idézett illető felszínes... ha csak felületesen akarom cáfolni: ahány ország, annyi, ha nem négyzetesen annyi jellegzetesség. Biztos nagyon okos volt ez a Huntington, de azért némi helyi vizsgálódást talán megérne egy ország ide-vagy-oda sorolása.(nem hiszem, hogy k-közép eu. bármelyik országában tett volna komoly vizsgálódásokat.)
Na de hogy magyarország kelet, vagy nyugat-e. Nem kell attól megijedni, ha mo.t nem egyértelműen tekinti minden kommentező nyugatinak. én se. (egyébként a magyar önértékelése is elég sokszor hibásnak bizonyult a történelem során)
1945-ig, néhány nyugatias vívmánytól eltekintve abszolúte keleti kúltúrkörhöz hasonlatosak voltunk. 1945-ig feudális országként viselkedtünk, lsd:nők, parasztság helyzet, választási rdsz, véleménynyílvánítás szabadsága, stb.
Említette vki az Aranybullát. A két világháború közti uralkodó feudális, földesúri elit kedvenc hivatkozási alapja volt, hogy a mi államiságunk, alkotmányunk az angliaival szinte egykorú. Dumának szép, ennek ellenére rajtuk kívül senkise hitte el(arról nem is szólva, hogy ha valódi kirlyt korlátozó alkotmányunk lett volna, bizony a fentebb említett feudális jegyek már rég elmorzsolódtak volna, a demokrácia már rég csírába szökent volna... sajnos az adott korban még a demokrácia magva se jött létre Mo.n)
Azt hogy kinek a fasza legyen a szánkban... a legjobb lenne ha senkié. De ha már az Usa faszát szeretné a cikkíró fényezni, ám tegye.
de kérdem én?az usa hányszor tett nekünk szívességet, állt mellénk?
mondok pár példát, mikor NEM (lesznbek benne kicsinyes, és komolyabb példák is, a teljesség igénye nélkül):

-trianon (azthiszem egyértelmű hogy ki állt mellénk, [senki] és ki volt ellenünk)
-második vh. utáni békedöntések
-1956
-rendszerváltás után (pl.összerugtuk a port az oroszokkal, mondván a nyugat csak ránk vár. a nyugat leszart...a gazdasági bajainkat nekünk, egyesegyedül kellett megoldani)
- és akkor apróbbak:
a Milosevics elleni háborúk során: ki permetezte e Hortobágy pusztáját kerozoinnal?
ki az aki sok egyéb növénybetegség mellett legutolsóként a kukoricabogarat is ránk szórta, holmi balkáni segélyakció keretében?
ki az aki az aldunai hidak lebombázásával a hajózást tönkre tette?
és ki az aki ezen károkat felszámolta ... ja ez már nem illik ide mert a válasz itt már nem usa, hanem mi!
szal lehet az usa faszát szopni, te nyugodtan szopd!!!!
ja meg a hülye, öncélú, kultúrákat összeugrasztó háborújának hozományaként vedd csak 350 ft/literért a benzint!
mert ez meg az iraki háborújának kedves hozománya!!!!

Téglagyári Megálló 2008.12.29. 16:31:44

Valaki1,

kösz, hogy nyomod ezt a marxista történelemfelfogást, de már a gimiben se kértünk belőle...

Turbulencia (törölt) 2008.12.29. 16:34:37


Hehe, ha annyira Nyugat vagyunk, akkor miért nem vagyunk olyan gazdagok, mint a Nyugat? Már a kommunizmus előtt is jóval szegényebbek voltunk az osztrákoknál. A pénz persze nem a lényeg, de mutatja a civilizációs színvonalat.

Az oroszoktól rettegni meg jelenleg olcsó hisztéria. Nem kellünk nekik. Grúzia kell (mármint nem elcsatolni akarják, hanem befolyásolni), de ne felejtsük, hogy Grúzia a kommunizmus előtt Oroszország része volt. Féljenek a grúzok és az ukránok, nekünk egyéb problémáink vannak.

Reisz Manfréd 2008.12.29. 16:42:38

@pupakpepe: Hát, mivel a saját faszunkat nem tudjuk szopni (kiscsávók vagyunk ahhoz), így marad valamelyik nagyé. Pontosabban megpróbálhatjuk, de nem nem lesz sok örömünk benne. Saját preferenciám nyugatra húz, az oroszokat meghagyom másnak. Iránt meg a Jobbiknak.

56-tal, és II. vh-s békeszerződésekkel nem kellene példálózni, hacsak nem gondolod komolyan, hogy megsértődsz, mert a Nyugat inkább eladott bennünket az orosz medvének, mintsem megkockáztassa a III-kat....

2008.12.29. 16:47:52

Nem biztos, hogy egyetértek vele, de ettől még egy nagyon jó poszt ez, szívesen olvasnék még ilyeneket. A széles látókör az egyik legértékesebb kincs.
Csak így tovább!

gulyaszoli · http://tapirwar.tumblr.com 2008.12.29. 16:48:12

Én mindenestre nem érzeném magam biztonságban a nagy medve ölelő karjaiban. Lehet, sőt biztos, hogy velem van a probléma, de még mindig jobban érezném magam az USA hímtagjával a számban, mint esetleg Oroszország ugyanezen testrészével a végbelemben.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.12.29. 16:53:48

@Kínai Kálmán és Trágár Tóni:

Huntington a zsidó civilizációt a nyugathoz sorolja? Hű, bazmeg, a fickó tudott valamit! Nem véletlenül nevezik itt TUDósnak.
Ó, és a vallás, mint "fő civilizációs-identitásképző"! Fantasztikus!!!
Ennél a faszinál még Daniken is tudományosabb.

Dirky 2008.12.29. 16:57:18

@Valaki1: A lopás és a szegénység között lehet kapcsolat, de ez messze nem lineáris vagy kizárólagos. Elég megnézni az idei deviancia- és ifjúság-felméréseket, amikből kiderül, hogy hogyan tekintenek egyes bűncselekményekre. Emlékeim szerint ez a bizonyos kisebbség olyan 17% körül van...

@Reisz Manfréd: Épp statisztikailag nincs igaza Huntingtonnak. A jelenleg is folyó konfliktusok cirka 80%-a ugyanis nem civilizációs törésvonal mentén zajlik: a Balkán-háborúk,Kasmír, Izrael, Szudán, illetve erős egyszerűsítéssel a War on Terror a közelmúltból és a jelenből látványos példák, de sokkal több nem ilyet lehetne mondani. Szerintem éppen az egyes népek egyéni lehetőségei közé lehet beszorítani egy ilyen civilizációs faktort, nem elhagyni azokat.

sütőtök 2008.12.29. 17:20:04

NAGYON nem értek egyet a végkövetkeztetéssel.
Rendkívül káros szerintem az hogy erre az a reakció hogy keményítsünk be mi is.
Pont ez (a cikkíró) hozzáállása az ami minden olyan konfliktushoz elvezet amit a könyv szerzője "megjósolt".

Nem is értem...
Ha az a veszély hogy valamely ok miatt feszültségek jönnek létre valakik közt akkor miért az a megoldás hogy fokozzuk a feszültséget...
A helyes reakció hogy megpróbálunk mindenkit arra vezetni hogy értse meg mekkora baromság ellenségeskedni meg utálkozni csak azért mert pl vkinek másmilyen a kultúrája, vallása...

És még sokan egyet is értenek ezzel.. számomra ez a félelmetes, nem az hogy valaki mit jósol.

Sőt, nem zavarna hogy valaki így működik és megkapja az ennek okaként létrejött ellenségeskedést.. hanem az hogy ebből én is ugyanúgy kapok majd pedig nem tettem "érte" semmit.

pupakpepe 2008.12.29. 17:57:31

@Reisz Manfréd:
a nyugat eladott... te mondtad..
valamiért ezt mégis elnézzük!
na de mindegy, én inkább egyik izéját se kívánom, csak arra akartam rávilágítani, hogy az Usa-tól eddig nem sok mindent kaptunk. (ezzel nem azt mondom, hogy az orosztól meg olyan sok jutott, de az biztos, hogy a nyugattól(usa) se sok...)

_andris 2008.12.29. 19:15:33

Szerintem ez a tetszetős huntingtoni koncepció éppen itt Európa keleti felén (meg úgy általában Európában) a legkevésbé igaz vagy használható.

Annyi biztos, hogy a nagyhatalmak közül az oroszok valamennyire fenyegetést jelentenek számunkra, az usákok meg nem. Civilizációs értelemben elég jól beleillünk Európába, bár a nyugaton tapasztalható bevándorlás azért bonyolítja a képletet.

Nem látom be, hogy mi félnivalónk van nekünk az Iráni atombombától, vagy az iszlám terrorizmustól. Egyszerűen nem mi vagyunk a célpont, hanem Izrael, Nyugat-Európa (London, Párizs, Madrid) és az USA. Ha nem muszáj, akkor miért vetődnénk látványosan a célpontok és a célra tartott fegyverek közé, főleg hogy ezzel nem segítenénk senkinek se?

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.12.29. 19:45:09

Mit kaptunk a Nyugattól vagy a Kelettől?

Anyagilag természetesen semmit, nem is igazán értem, miért kellene bárki bárkitől bármikor bármit kapjon. A Nyugattól életszemléletet, kultúrát, a dolgos élet módszertanát lehet elsajátítani.

Az életnek azt a szemléletét, mely tudomásul veszi, hogy reggel fölkelek, nekilátok dolgozni, szép csendben és feltűnés nélkül rakosgatom egyik kis követ a másik mellé, aztán majd 10 év múlva egy kicsit jobb lesz nekem, az unokámnak meg már egészen jó. A dolog különösen működik, ha ez társadalmi méretekben is így megy. A Nyugat azt adja, hogy ezt megtanulhatjuk tőlük. Amúgy nem ad semmit, ez szerintem természetes. Mi sem adnánk senkinek.

A nyugati és multi cégek megjelenése Magyarországon egy vitathatatlan eredménnyel járt: megjelent egy másféle munkakultúra és életfelfogás. Amely munkakultúra elsajátítása megkerülhetetlen feltétele annak, hogy a nyugati életszínvonalhoz közelítsünk. Ami nem jár nekünk, ahogyan pénz sem hullik az égből. És amely életszínvonal megkérdőjelezhetetlen elvárása a társadalom legszélesebb rétegeinek.

Lehet ábrándokat szőni arról, hogy a Kelet stílusában a Nyugat életét éljük. Ám a Kelet életéhez a széles tömegek másfajta életszínvonala tartozik, mint a Nyugatéhoz. És előbb-utóbb valóban dönteni kell, hová akarunk tartozni.

Turbulencia (törölt) 2008.12.29. 21:08:13

Mindenki, aki öntudatosan kijelenti, hogy ő bizony inkább szopja az amerikai faszt, mint az oroszt, tipikusan nem-nyugati idióta. Nem azért, mert inkább az orosz hímtagot kellene szánka venni, hanem azért mert elbaszott világszemlélet az, amely a megfelelő fasz szopásától várja a boldogulást. Még szerencse, hogy az amerikaiak nem tudnak magyarul, mert ha ezt a sok baromságot elolvasnák, nagyobbat röhögnének rajtunk, mint Boraton...

"Most azonban akad versenytárs bőven – méghozzá olyan versenytársak, akik nagyon szívesen elvágják a torkunkat, ha engedjük. Ne engedjük!"

Csak az imperialistákat/osztályellenségeket leleplező kommunista írások tudtak anno ennyire hisztérikusan primitív zárómondatokkal végződni. Vessük össze ezt Huntington zseniális könyvének befejezésével...: "Az elkövetkezendő időszakban a világ békéjét leginkább a civilizációk összecsapása fenyegeti, és a világháború veszélyét egyedül a civilizációk segítségével létrehozott nemzetközi rend háríthatja el".

Reisz Manfréd 2008.12.30. 08:16:16

@TRambó: Huntington nem írta, hogy többet nem lesznek többé 'törzsi', vagy azonos kultúrkörhöz tartozó nemzetek közti villongások. Azt sem írta, hogy számszerűleg ezek kevesebben lesznek. Ő arról beszélt, az én értelmezésem szerint, hogy egy esetleges III. vh-t nem ismét a németek indítanak szintén európai nemzetek ellen (vagy a franciák, vagy az angolok, vagy belgák, mindegy), hanem monnyuk muszlimok a Nagy Sátán és szövetségesei ellen (akik kevés kivételtől eltekintve ugyanabba a kultúrkörbe tartoznak). Ez speciel már folyik is, nem teljes gőzzel, hálistennek, de az arabok felrobbantanak ezt-azt nyugaton, a nyugatiak időnként meg visszabombáznak pár arab falut a kőkorszakba. Nekem van egy olyan érzésem, hogy ezt még lehet fokozni, és akkor tényleg ki tudja, ki milyen eszközhöz fog nyúlni.

Reisz Manfréd 2008.12.30. 08:25:52

@pupakpepe: Eladott hát. Mi haszna lenne belőlünk? Se olajunk, se katonai erőnk, semmink nincs, ami kellene neki. És valamiért, amiből semmi hasznuk nincs, nem kívánták összerúgni a port a Szovjetunióval. Fene tudja, megértem őket.
Abban egyébként egyetértünk, hogy legjobb lenne bármilyen bráner nélkül bármelyik testnyílásunkban. De ez nem reális 'vágy', legalábbis ma nem. Szerintem.

Téglagyári Megálló 2008.12.30. 08:37:01

@Elpet:

szívemből beszéltél. Kacagnom és sírnom kell, amikor a legnagyobb magyar öntudattal azt várják egyesek, hogy valaki simogassa meg a buksinkat.

ohrana 2008.12.30. 10:22:50

-mert a Nyugat inkább eladott bennünket az orosz medvének, mintsem megkockáztassa a III-kat....
Amikor eladott, semmi veszélye nem volt a harmadiknak, ugyanis a második javában zajlott. Egyszerűen szartak bele, hogy mi lesz a kkeu-val. Roosevelt hülye volt, Churchill meg genya - Sztálin mind a kettőt úgy verte át, ahogy akarta.
USA ma itt azért tűnik szimpatikusabbnak, mert messzebb van, és ugye az a király állás, ahol a főnök a másik kontinensen van. De vegyük tudomásul, USA soha egy lófingot sem fog értünk kockáztatni, de ártani onnan is tud.
-A jelenleg is folyó konfliktusok cirka 80%-a ugyanis nem civilizációs törésvonal mentén zajlik: a Balkán-háborúk,Kasmír, Izrael, Szudán, illetve erős egyszerűsítéssel a War on Terror a közelmúltból
Szerintem meg igen. Balkán? Keresztények (keleti és nyugati!), és muzulmánok. Kasmir? India és Pakisztán? Két világ, két civilizáció. A "terror" ugyanez, csak más dimenzióban zajlik, nem a földrajzi határok mentén, hanem leviszi a törésvonalat a városokba, utcákra.
Huntington szerintem abban nagyszerű, hogy meglátott egy olyat, ami ugyan jelentős pontosításra szorul, de az, hogy civilizációs törésvonalak, alapvetően igaz. (Mint Newton törvényei.) Mert a cigánybűnözés is - akár tagadjuk, akár nem - efféle civilációs törésvonal mentén értelmezhető. Szóval érdemes lenne ezt az elméletet továbbgondolni, mert sok mindenre magyarázatot ad.
o

Dirky 2008.12.30. 10:30:53

@Reisz Manfréd: Igen, az utolsó fejezet forgatókönyve lényegében ezt írná le, ha nem is muszlimokkal. De egyrészt az arabok és a muszlimok összemosása problémás, másrészt ebben a konfliktusban nem csekély szerepe van gazdasági érdekeknek - legalábbis szerintem nagyobb, mint civilizációs ösztönzőknek. Pl. ebben a visszatérő "Putyin és a gázcsap" történetben kevés civilizációs elemet tudok felfedezni. Nagyhatalmi politikát annál többet - csak Huntington magállamai egyben korunk nagyhatalmai is, szóval egyénre van bízva, hogy mit lát beigazolódni.

Ami Huntington könyvének mélyén van, az elsősorban egy igen helytálló geopolitikai elemzés, ez van megindokolva egy kultúrföldrajzos magyarázattal. Ez utóbbi pedig szerintem néhol erőltetett, ellentmond az első rétegnek és a civilizációk fogalmának bevezetése ellenére még mindig meglepően etatista. Sok tekintetben igaza van, de Huntington is elismerte, hogy elmélete nem valami általános és örökérvényű paradigma. Arról már kevesebb szó esik, hogy mennyire lehet önbeteljesítő, vagy hogy Huntington legalább annyira az erőszakos nyugati univerzalizmusban, mint az iszlám "véres határaiban" látja pl. a muszlim - Nyugat konfliktus okait.

Dirky 2008.12.30. 10:46:44

@ohrana: Izé, ezek pont az ellenpéldák lettek volna, ha nem jött le a néhol tényleg zavaros mondatszerkesztésemből. Vagyis ezek azok a konfliktusok, amelyek törésvonalak mentén zajlanak/zajlottak. De: kongói konfliktus, iraki polgárháború, török-kurd viszály, darfúri konfliktus, Jemen, Niger-delta, Szomália, orosz-grúz háború...

A földrajzi határok leértékelődése valóban továbbgondolandó - többen meg is tették - , mert kibővítheti az egyszerű civilizáció-magállam párhuzamot.

Reisz Manfréd 2008.12.30. 11:08:43

@TRambó: Igaz, arab =/= muszlim, de azért nem rossz közelítés. A gazdasági okokat nem vitatom, szerintem Huntington sem, de ennek ellenére mégis a kultúrális vonalak mentén sorakoznak fel az ellenérdekelt felek (mármint a többségük). Aztán, hogy a többi civilizáció egyes országai ebben az adott nyugati-muszlim 'konfliktusban' melyik oldalt támogatják az már ismét egyéni preferencia kérdése, de kevés kivételtől eltekintve pofozkodás esetén inkább csak a szorítón kívülről szurkolnának.

Putyinon nem vitázom, akinek a kezében a csap, amivel sokakat szívathat, akkor az bizony sokakat szívatni fog :)

A geopolitikai hezó és a kultúrális határok szerintem nem mondanak ellent egymásnak, de mondjuk nem is vagyok politológus, sem néprajzos. :) Arra támaszkodva, amit látok, van egy olyan érzésem, hogy napjainkban a vallási hovatartozásnak még mindig elég nagy (ha nem is mindent eldöntő) szerepe van abban, kivel szimpatizál leginkább egy adott népcsoport. Ha úgy tetszik, azt mondom, a nagyobb fegyveres konfliktusok ma vallási háborúk. Teszem azt, Szíria sosem fog Izrael mellé állni. Nem azért, mert szereti a palesztinokat (ők is szarrá ágyúzták anno őket), hanem azért, mert a palesztinok muszlimok. Vagy arabok, hót mindegy.

Viszont az is igaz, hogy egyik oldal sem tehető egyszemélyben felelőssé a kialakult helyzetért; mindenkinek van vastagon vaj a füle mögött.

ohrana 2008.12.30. 11:38:16

@TRambó: Ja, azért volt annyira egyszerű...
Szerintem a török-kurd viszály is "civilizációk" harca. Ahogy minden, ahol az etnikai tisztogatás fogalma megáll. (Még ha az egyik fél nyilván nem is ismeri el.) Az iraki polgárháború is elég egyértelműen egy háromoldalú (két és fél?) konfliktus. Van USA, van Iraknak egy nyugattal szimpatizáló (szvsz látszólag), szervilisnek látszó fele, és a hagyományokhoz jobban kötődő, a megszállókat megszállónak tekintő ele. Ez a belső törésvonal a belső vallási/etnikai törésvonalat követi, USA ezt használja ki.
Huntington mondot egy példát, hogy iszlá, Nyugat, meg Kína, meg stb. De ezek a törésvonalak kisebb mértékben is játszanak, egy-egy közösség, hogy mondjuk az ortodox keletjhez tartozik, rendelkezhet másodlagos, harmadlagos önazonossággal. Szerb, meg görög ortodoxok. Pl. ami volt most verekedés a Szent Sírnál (!!!), senki olyan jót nem tud verekedni,m int akik valamennyire közelállók (testvérek): különböző ortodox felekezetek csepülték egymást. Ily módon az orosz-grúz, orosz-csecsen háború is ebbe a körbe sorolható. A grúzok markánsan megkülönböztetik (tetnék) magukat az oroszoktól. Az afrikai törzsi háborúk is ide sorolhatóak: nekünk innen távolról néger-néger, mind afrikai, de ott egy másik törzsbéli az maga az ördög. És ugye, Hitler fajelmélete (ami igazából az angoloké volt, ne vitassuk el tőlük a dicsőséget) is egy efféle civilizációs törésvonalat kreált (vagy vett észre), ami már elég ok a háborúra.

o

Cypriánus 2008.12.30. 16:58:27

bocs, azt hogy egy kultúrkörön belül is tudják gyepálni, az igaz,
de : a csecsenek szunnita muzulmánok, az örmények pedig nem keleti orthodoxok, hanem saját, monofizita jellegű nemzeti egyházuk van.

a törzsi háborúk kifejezés ugyan gyakori Afrikával kapcsolatban , de kissé megtévesztő, mert nem egy ilyen "törzs" nagyobb mint az összmagyarság.
Pl.vegyük Nigéria három nagy "törzsét" : a 7 emirátust alkotó hausza-fuláni nép (eredetileg két teljesen különböző eredetű és nyelvű nép, mely ma már eléggé összeolvadt, a fuláni hóditók arisztokráciaként átvették a hausza nyelvet , és az iszlám égisze alatt hoztak létre egyíéges öntudatot) közel 50 000 000 , a már középkorban is városállamokat alapító jorubák 25 M, az ibók 18 M...ráadásul az első nép zömmel muszlim, a második protestáns (jelentős muszlim, katolikus, és a régi politeista vallást követő kisebbséggel), az ibók meg "Afrika lengyeljei" annyira katkók.

Téglagyári Megálló 2008.12.31. 08:41:02

@Cypriánus:

"az ibók meg "Afrika lengyeljei" annyira katkók"

könyörgöm, ne használjuk tótawé szlengjét...

Cypriánus 2008.12.31. 09:10:47

kedves Téglagyári!
igazad van, amúgy én is az vagyok...:)
mármint katolikus.
amúgy sohesem használom, csak úgy gondoltam, a blogoszférában sokan eztet' a nyelvet értik, hogy nem bánccsa a' posztmodern szemüket. .
Amúgy a nagy W Mester egy tavaly karácsonyi keresztényfikázó cikkét az "El Mondo" blogon szedi ízekre egy ókori -keletben igencsak jártas történész.
A tavalyi cikkben TWA hevenyészett ókortörténeti míveltségét megcsillantva vont önkényes párhuzamot Mitrász és Jézus között, számos-hmm, hmm-pontatlan állítással.
A TWA cikk elemzése zseniális, ajánlom mindenkinek!!!
Amúgy Boldog Új évet Neked, Téglagyári és elfogadom a kritikádat.

Gubsi 2009.01.04. 02:49:42

példakép ez az ember, vegyük már észre!
süti beállítások módosítása