Enyhe oroszundor
2008. augusztus 16. írta: Skrabski Fruzsina (lelkylola)

Enyhe oroszundor

 Nyugodtan és enyhe undorral vettem részt a Fidelitas grúzpárti tüntetésén. Enyhe undorom az orosz hadsereg és vezetés iránt keletkezett. Az ötletet pedig a nagykövet adta. Mert mi undorítóbb a háborúnál? Nem várhatjátok el, hogy a szónokokat méltassam. Nem voltak nagyon bénák: Szijjártó beszédéből azt jegyeztem meg, hogy ne nézzenek minket és a grúzokat hülyének. Deutsch Tamás pedig egy olyan idézetet hozott, miszerint a háború mindkét félnek rossz.

 Maroknyi grúz lengette a zászlóját, száz fiatal pedig Tovarisi, kanyec táblákat lóbált. Ennyik vagyunk. A legnagyobb öröm számomra, hogy végre a Fidelitas csinált valamit. Ráadásul egész gyorsan. Van egy olyan sejtésem, hogy mindez csak azért történhetett meg, mert az Új Generáció is csinált valamit. De nem baj. A lényeg, hogy ezegyszer nem a szélsőjobbal kellett kiabálnom, hogy: ruszkik haza, hanem egy fiatal, polgári csoportosulással. Végre nem kérdezhetem azt: hogy miért nem Ti mentek ki?

 A szélsőjobb háza táján ráadásul megzavarodtak. Izompólós Putyin képpel reklámozzák az oroszokat és szídják Orbánt, hogy miért nem dörgölőzik a gázért. Egy másik harcos oldal viszont korrekt összefoglalójában Grúzia Trianonjáról ír.

 Elvileg valakik a jászok nevében is eljöttek volna, orosz szimpátiából ellentüntetésre, a Fidelitasszal egyidőben, de nem láttam őket, bár honnan ismerhető fel egy jász?

 A grúzokat fel lehetett ismerni a zászlóról:

 

 56-os párhuzam:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 Kurnyikovás transzparens:

 Volt akinek narancsos forradalmas kitűzője volt:

 Csoda-e, hogy reakciós ellenálló viselte:

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr65617884

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

states 2008.08.16. 12:13:47

Legjobb lenne, ha Deutsch megmaradna annál, amihez ért, már hetek óta nem volt esküvője, ráadásul Kiszel Tünde mögé szorult a bulvárban...

lvjtn (törölt) 2008.08.16. 12:41:43

az utolsó kép teljesen földobott. a fidelitas és az új generáció megmozdulásának örültem, kicsit sajnálom, h nem együtt (még többekkel együtt) és jobban megszervezve volt, bár tartok tőle, lesz még alkalom rá, h azok, akik nem kérnek az orosz birodalmi terjeszkedésből, látványoskodhassanak. bár attól is tartok, ez mindössze egy nem is olyan hangos kisebbség ma magyarországon, de ne legyen igazam

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.08.16. 13:00:51

OFF
pont az utolsó kép? :) kár, hogy Lola nem rakta fel a róla készült képeket :D
ON

egyébként pedig, bármilyen kis cincogás is, de minden európai/ nyugati/ atlanti érzelmű magyar embernek meg kell szólalnia ilyen esetekben.

a Putyin-imádat és a terjedő russzofília miatt tudatosítani kell a fejekben, hogy hova tartozunk politikailag, katonailag és elsősorban kulturálisan a világban.

ruszkik haza.

irrelevant 2008.08.16. 13:07:43

Az uccsó képen ki az melletted, ergé?

Thulsa Doom (törölt) 2008.08.16. 13:23:09

A második képen az Tocsik Márta? (hehehe)

"States:Legjobb lenne, ha Deutsch megmaradna annál, amihez ért..." Azt akarod, hogy szegény élete végéig otthon üljön?...

Zetek 2008.08.16. 13:24:51

Csak "enyhe"? Lehetne egy fokkal erősebb is. Barikádéknak pedig csak alibi kell, hogy Orbánt utálhassák, mert nem csinálta meg helyettük a forradalmat.

Turbulencia (törölt) 2008.08.16. 13:25:56

Jézusom, csak nem kommunistaellenes plakáttal vonultatok? Noha teljes mértékben egyetértek a kommunizmus elítélésében, fel kell hívnom a figyelmeteket arra, hogy Oroszországban már nincs kommunizmus...

Ignorant people aren't cool.

irrelevant 2008.08.16. 13:28:44

Na igen, ezt, amit Turbulencia írt, én is meg akartam jegyezni. :)

Szerintem az oroszundort így, egybe kell írni, még ha a szövegszerkesztő alá is húzza pirossal. Nem?

Ács Ferenc 2008.08.16. 13:30:19

ergé: szerintem nincsen "aki magyar (és atlantista) velünk tart" helyzet. A mai grúz helyzet nem azomosítható 1956 Magyarországával. Nem érdemes az unintelligens politikusok hibájába esni, akiknek jelentős része kóros oroszimádatban, a másikuk russzofóbiában szenved.

darker_ 2008.08.16. 13:32:31

A plakát biztosan Elefánt kedvence lenne a Hírszerzőről, ide viszont a legkevésbé sem aktuális. :)

A Ruszkik, haza! meg végképp nem. Ellenben gratulálok azoknak, akik feketefehérezés meg bárányfarkasozás nélkül, valóban a szabadság védelmében jelentek meg.

Drukkolok, hogy Ti is így tettetek, mert szeretem a Reakciót. ;)

RadKer 2008.08.16. 13:32:34

Azért erősen butus dolog a kommunisták és az orosz kultúra ellen szót emelni, nemde? Ergé itt elszállt, meg mások is. A mostani orosz állam durván vadkapitalista, és erőfölényt, regionális uralmat akar fenntartani. Ebben mérhetetlenül hasonlít Bush Amerikájához. Az mindenkinek magánügye, hogy melyik világhatalom a szimpibb neki, de ebből erkölcsi kérdést szerintem csak olyan alapon lehet csinálni, hogy ahogy Grúzia cseles leigázása rossz dolog, úgy minden ilyenfajta nagyhatalmi akció rossz dolog, mindegyik ellen jó lenne erősen tiltakozni.
Az orosz kultúra iránti undor nagyon vicces, mert megint belefutunk abba a kérdésbe, hogy Dosztojevszkij, Bulgakov, vagy pl. a Jerofejevek miért gusztustalanok? Amióta csak Orosz Birodalom van, azóta a legjobb szerzőik pl. mind a kisember és a nagyhatalom ambivalens viszonyáról írnak. Tessék olvasni, gondolkodni, és sokkal önreflexívebben kezelni a saját törtélmi szimpátiát és az indulatokat! Jó munkát ehhez for everyone.

Ács Ferenc 2008.08.16. 13:35:53

Hát igen, Turbulenciának igaza van, az új orosz imperializmus, a putyini doktrína és a Szovjetunió nem ugyanaz, ennek ellenkezőjét csak hiányos történelmi ismeretekkel vagy rosszindulattal lehet állítani.
Ez a tüntetés pláne az ilyen továriscsi konyeces (1990-es MDF-es) plakátokkal jó nagy öngól.

Thulsa Doom (törölt) 2008.08.16. 13:36:11

"európai/ nyugati/ atlanti érzelmű magyar embernek" Atlanti érzelmű ember? Gyóóóóó...méghogy nincs új a Nap alatt!

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.08.16. 13:38:14

az orosz kultúra iránt természetesen nincs undorom, sőt, szívesen olvasom, hallgatom orosz szerzők múveit.

ugyanakkor szeretném hinni, hogy a magyar kultúra a nyugati kultúrkörhöz tartozik, ami mellett rengeteg okból ki kell(ene) állnunk adott helyzetekben.

igaz, az előbb kicsit elszálltam, bocsi :)

Anti-Che táblát tartani (mint ahogy komcsizni) mindig egészséges elfoglaltság ;)

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.08.16. 13:41:40

Kemotox, ha választanod kell Moszkva avagy Washington között, mondd, te kit választanál? :)

ha az egyes embernek nem is, de a káeurópai nagypolitikusoknak bizony választani kell a kettő között. gondolom, GyF tökét is kétfelől szorongatják, nem irigylem a helyzetét...

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.08.16. 13:44:03

Ács Feri a ruszkik egy másik állam városait bombázták,civilek haltak meg nem kevesen (Helsinki záróokmány?). Erre nincs mentség, bármit is csináltak a grúzok előtte (ők elvileg a saját országukban lőttek egy várost nehéztüzérséggel). Mondjuk az oszétok rendesen provokálták őket, át-át lődöztek aknavetőkkel folyamatosan. Pl. Izraelben sem szeretik, ha szomszédból rakétáznak.
Mondjuk nehéz dió ez, ugye ott van Irak, Koszovó. De akkor is, egy magyar demokrata helye itt a grúzok oldalán van, és kész. Ruszkik haza.

Ács Ferenc 2008.08.16. 13:44:26

ergé: A megfelelő helyen és időben persze. Mellesleg a magyar kultúrának keleti gyökerei vannak, továbbá mélyebb kölcsönhatások érték a szláv kultúrákkal, mint a legtöbb nyugati néppel. Nem érdemes kapálózni ez ellen, velük vagyunk összezárva.

Kemotox: egy magyar polgári jobboldalinak persze, hoyg antlantistának kell lennie, hiszen ez felel meg a nemzeti érdeknek. Ne hidd a zombirétegről, hogy az a jobboldal. Túrót.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.08.16. 13:45:41

Az is igaz, hogy Putyin inkább cári nosztalgiát nyomat, az se jobb semmivel. Vinnetek kellett volna ergé 48-as honvédzászlót is. :)

irrelevant 2008.08.16. 13:45:59

"Kemotox, ha választanod kell Moszkva avagy Washington között, mondd, te kit választanál? :)"

Jó ez a szervilis, fekete-fehér gondolkodásmód...
Bár a gondolkodáshoz igen kevés köze van :)

==T== 2008.08.16. 13:47:01

Lelkylola!

Azért ezt a háborút nem az oroszok kezdték, hanem a kissé idióta szakácsvili, és elég hamar abba is hagyták. Az áldozatok száma is eltörpül pl. az iraki "béketeremts"-hez képest, melyben tudtommal a Fidesz is áldását adta a maygar részvételhez...

br · http://www.szalaiannamaria.net 2008.08.16. 13:48:21

Az oroszok visszasírják a szovjet érát...

Először Jelcin után tették, most Putyin után teszik.

A szovjeteket először ugyanis felváltotta a rendszerváltás sokkja, aztán meg a maffia.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.08.16. 13:49:09

Otvospeter, hahó, egy katonai szövetség tagjai vagyunk, ami persze ebben az esetben egy elefánt, néhány tigris meg egy pár egér szövetségét jelenti, viszont ez bizony elköteleződést jelent az egyik irányba. Cserébe meg talán megvédik a seggünket, ha neadjisten...

ez nem szervilizmus, hanem józan megfontolás - és kötelesség - kérdése.

ben2 2008.08.16. 13:49:33

Kíváncsi lennék Schröder exkancellár (jelenleg KGB ügynök) álláspontjára Grúzia ügyében. Ő az, aki ittjártakor kijelentette: kötelességének érzi jelenlétével demonstrálni minden fasiszta erőszak ellen. Most, hogy a főnökei művelnek hasonlót jóval nagyobb mértékben, mikor megy Tbiliszibe tüntetni?
Arra is kiváncsi lennék, hogy ha egyáltalán létezik összeurópai eszme (állítólag létezik), akkor az elárulóit mikor fogják legalább nyilatkozat szinten elítélni? (Pl. azokat a nyilvánvalóan korrupt kormányfőket, akik kiszolgálói az orosz energia - értsd: hatalmi függőségi - politikának.)

==T== 2008.08.16. 13:51:36

Még egyszer: ezt a háborút a grúzok kezdték...

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.08.16. 13:51:41

egyébként nem vagyok keményvonalas atlantista, de már rég kigyógyultam a písz-láv-harmadikutas idealizmusból.

Turbulencia (törölt) 2008.08.16. 13:53:30

ben2,

Schröder teljes mértékben az oroszokat támogatja.

www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,572483,00.html

"Nem kell Oroszországot démonizálni, hanem Európa részeként kell felfogni"

ben2 2008.08.16. 13:53:36

T:
Ezt a háborút kb. úgy kezdték a grúzok, ahogy annak idején Lengyelország.
A grúzokat provokálták (értsd: lőttek rájuk), és nem nagyon volt más választásuk, mint legalább megkísérelni a rendteremtést.
Azt állítani, hogy ezt a háborút a grúzok kezdték legalább annyira álságos, mint tömegpusztító fegyvereket keresni Irakban.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.08.16. 13:54:36

T, a Fidesz már csak Szaddam bukása utáni békefenntartáshoz adta áldását, majd vissza is vonta. De a többi párt is megszavazta, miért csak a Fidesz lenne felelős.

Ezt kéne már megtanulnotok, hogy egy elkövetett bűn nem ment fel egy másik alól. A halott grúz polgári személyek családját nem vigasztalja, hogy az USA mit művelt Irakban.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.08.16. 13:56:05

Ez a grúzok háborúkezdése dolog egyszerre folyik a balos meg a szélsőjobbos kommentelők felől. "Összenő, ami összetartozik."

irrelevant 2008.08.16. 13:56:22

"egy katonai szövetség tagjai vagyunk, ami persze ebben az esetben egy elefánt, néhány tigris meg egy pár egér szövetségét jelenti, viszont ez bizony elköteleződést jelent az egyik irányba. Cserébe meg talán megvédik a seggünket, ha neadjisten..."

'89 előtt ez simán elhangozhatott bármelyik buzgómócsing KISZ-es szájából. :DDD

"Truman úr fehér lovon." Hihi.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.08.16. 13:57:35

Péter, bárcsak a negyvenes évek vége óta NATO-tagok lettünk volna...

Bastille · http://labdabiztos.blog.hu 2008.08.16. 13:58:36

én csak a grúz emberek mellé vagyok hajlandó állni, nem is emiatt írok ide,

a linkek amik a szövegben bújnak, egyszerűen zseniálisak, megint van két jó napom, hogy végig olvassam őket, szent korona, barikád, szégyellem, de még sosem jártam ott....

Ács Ferenc 2008.08.16. 13:59:02

Őrnagy uram, nincs annál könnyebb, mint ruszkik hazázni. Sajnálom a civil áldozatokat mindkét oldalon, és nem kedvelem a nagyhatalmi gőgöt, és agressziót, de a kisállami felelőtlenséget és a saját népét feláldozó idióta politikusokat sem. Ugye nem vak ez a ló, instálom, hanem bátor. Mindenkinek ajánlom az eheti hvg címlapját. Kivételesen igen eredeti.

A magyar politikusokra még hatványozottabban igaz az itt látható végletesség: a szocik mindig kinyalják a seggüket a semmiért cserébe, és egy kicsit uszítják őket a Fidex ellen, míg a "jobberek" rettegnek tőlük, összemossák őket a Szovjetunióval, és azt hiszik, hogy mi számítunk valamit Moszkvában. Ehelyett az EU-, és NATO-tagság tudatában, határozottan, de mégis normális, tárgyszerű hangon kellene velük tárgyalni. Ez a stílus egyelőre (úgy 1940 óta) nem megy, túl sok a fóbia és a kisebbségi komplexus ideát. Pedig a nemzetközi színtéren Oroszország számít, nem mi.

xxy 2008.08.16. 13:59:40

Oroszország Európa része? Na neeee

Turbulencia (törölt) 2008.08.16. 14:00:31

"Ezt a háborút kb. úgy kezdték a grúzok, ahogy annak idején Lengyelország.
A grúzokat provokálták (értsd: lőttek rájuk)"

Hazugság, propaganda. A háború első napján még szó sem volt erről, mint okról, csak miután az amcsik rászóltak a grúzokra, hogy viselkedjenek áldozatként.

Persze szórványos lövöldözések előfordulnak azóta, hogy a grúzok tavaly elfoglalták Dél-Oszétia egy kis részét.

Ács Ferenc 2008.08.16. 14:00:54

Tirbulenciát: mondjuk Schrödernél korruptabb disznót nemigen tudnék mondani az ezredforduló politikai színpadáról...

Ács Ferenc 2008.08.16. 14:01:31

Turbulencia: Bocs, a klaviatúrám kicsit öregecskedik. :)

blás.hun2010=murderer 2,3-atm thief 7 year (törölt 2008.08.16. 14:07:47

Most aki "ruszkik haza" lepedővel járkál az normális e?Frusztrált e vagy?

Turbulencia (törölt) 2008.08.16. 14:08:45

Ács Feri,

"Schrödernél korruptabb disznót nemigen tudnék mondani"

Hát, voltak fura ügyei a visszavonulása után. És mellesleg Putyin személyes barátja. De ettől még lehet igaza ebben az ügyben.

Legkorruptabb disznó ügyben érdemes lehet esetleg a magyar politikusok között is keresgélni...:)

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.08.16. 14:10:15

Részben igazad van Feri, de nekünk minden erőnkkel meg kell akadályoznunk a ruszkik megerősödését (Gazprom ante portas), szövetségben a csehekkel, lengyelekkel, baltiakkal. Ide is kéne abból a rakétapajzsból.
Persze hosszabb távon a vodka, meg a kevés gyerek megoldja ezt a dolgot helyettünk :)

Ács Ferenc 2008.08.16. 14:16:00

Turbulencia: nemzetközi szinten gondoltam. Az itthoniakat talán most hagyjuk.

Őrnagy: én sem ellenzem a rakétapajzsot. De talán meg kellene várni vele az új amerikai vezetést. Amúgy ez ügyben meg az ő térképükről kerültünk le egyelőre a bazsarózsás szerencsétlenkedés és a nem létező magyar külpolitika miatt.

mahabharata 2008.08.16. 14:16:39


Európa csendes, újra csendes. Ennél nagyobb hibát nem is követhetnének el. Most kell, még az aelején felemelni a szavunkat.
Aki ezt megkérdőjelezi, az nagyon rossz stratéga. Az oroszok részéről ez egy teszt. Pl. tesztelik, hogy egy ellentétes kommunikáció működik-e: működik. Egy agressziót elvisel-e a világ, elvisel. Ez más diktatúráknak is példa lehet.
Ezért kell megakadályozni, tiltakozni, tiltakozni, fenyegetni.
EZ az első lépés, amit meg kell tenni és utána lehet és kell továbbgondolni az egészet.

mr.joshua 2008.08.16. 14:18:47

Tudja valaki, hogy tulajdonképpen kik azok az oszétok? Dél-Oszétiában nem betelepített oroszok laknak?

A szerelő 2008.08.16. 14:22:17

Őrnagy Őrnagy · nagyregeny.blogspot.com/ 2008.08.16. 14:10:15
ez lol :) megakadályozni a "ruszkik" megerősödését :) olyan ez, amikor a bolha megfenyegeti az elefántot :)
De maradjunk a tényeknél. Grúzia 12-szeres túlerővel támadt oszétiára. Ekkor nem láttam egyetlen bloggert sem, hogy jaj, az agresszor mit csinál. Grúzia számolt azzal, hogy ott vannak az orosz békefenntartók, mégis meglépte ez a lépést. Szakácsvilinek (bocs, hogy így írom:) ) nem volt más választása, hogy a népszerűségét visszeszerezze, mert már alig maradt támogatója (feltételezhetően csalással került hatalomra). Tudta, hogy az oroszok lépni fognak és akkor ő lesz az, akit bánt a gonosz és akkor majd ő mennyire népszerű lesz. Persze az oroszok azonnal léptek is, szintén 12-szereshez közeli túlerővel.
Most akkor egy demagóg kérdést én is felteszek, ha már itt szinte kizárólag érzelmi és zsigeri alapon történik a hozzászólás: Melyik halott a jobb halott, az oszét vagy a grúz?

Ács Ferenc 2008.08.16. 14:23:28

Turbulencia: mondjuk a Schröder-Putyin személyes barátság bizonyára komolya alappal létezik. Már úgy értem, valószínűleg nem a nyolcvanas években cimbiztek össze Putyin drezdai törzskocsmájában. Bár ki tudja. A Stasi mindenhová beépült az NSZK politikai elitjében.

Turbulencia (törölt) 2008.08.16. 14:24:36

mr.joshua,

"Tudja valaki, hogy tulajdonképpen kik azok az oszétok?"

Az oszétok nem grúzok, nem oroszok, hanem külön nép. Legközelebbi rokonaik a magyar jászok. (Történészek régi jász írásokat az oszét nyelv segítségével próbálnak megfejteni)

Turbulencia (törölt) 2008.08.16. 14:32:41

Ács Feri,

"mondjuk a Schröder-Putyin személyes barátság bizonyára komolya alappal létezik."

Állítólag több időt töltöttek együtt, mint amennyit a diplomácia megkívánt. Végül is a szimpátia nincs megtiltva a politikusoknak... És Putyin a kevés olyan politikusok egyike, aki folyékonyan beszél németül.

Turbulencia (törölt) 2008.08.16. 14:37:22

A HVG-nek nemcsak a címlapja jó, hanem a cikk is korrekt.

hvg.hu/hvgfriss/2008.33/200833_HABORU_A_KAUKAZUSBAN_Hallgatnak_a_fegyverek.aspx

"Kitört egy háború, amelyet senki nem akart, de mindenki készült rá, amely senkinek sem jó, de mindenki politikai hasznot akar húzni belőle"

Külön felhívnám a figyelmet arra, hogy mi történt az első napon:

"Dél-Oszétia 120 ezres lakosságának több mint negyede elmenekült otthonából, a főváros, Chinvali és nyolc-tíz környező falu pedig a földdel vált egyenlővé."

RadKer 2008.08.16. 14:40:04

Ergé et al., lássuk be, hogy komcsizni épp olyan kellemes, identitásmegerősítő, indulatkieresztő elfoglaltság, mint másoknak nácizni!
És a realitásértéke is kb. ugyanannyi.
Úgyhogy még több önreflexiót és öniróniát az elbutulás ellen!

RadKer 2008.08.16. 14:41:54

(És még hozzáteszem egy összagyar zárójelként: A családi tragédiák feldolgozására pedig nem a komcsizás-nácizás ad gyógyírt, hanem pl. a családterápia.)

georg 48 2008.08.16. 14:42:07

Ezt a rohadt sok politikust, hadiszakértőt, katonatisztet, akit itt lehet olvasni!! Mindnek egytől egyig a Pentagonban lenne a helye. Egyetlen egy valami egyik észlénynek sem jut eszébe! Találóskérdés! Folyékony, sokmindent csinálnak belőle, hajtja a gépkocsikat, fekete aranynak is nevezik. Mi az? És van olyan degenerált barom, aki elkezd itt Trianonozni. Az ember esze megál!! Ilyen sületlen faszt!

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.16. 14:42:12

Ács Feri

A józan, reflexszerű seggnyalástól és görcsöktől mentes viszony az oroszokkal hasznos volna, de van az a probléma az orosz politikával, amit éppen az de akkreditált nagykövetük fogalmazott meg egy mondatban.

"Mit akarnak: gázt vagy függetlenséget Oroszországtól?"

Ez klasszikus érdekelvű és az eszközöket elnézve 19 sz.-i hatalmi politika, ahol az erősebb kutya elve, az "addíg rágja, míg oldalba nem rúgják" felfogással, ha nem reagálunk határozottan, oda vezet ahová ők akarják.

Folyamatos nyomásgyakorlás a lehetséges legdurvább eszközökkel az adott helyen és időben, a gázcsaptól egészen a tankokig.

Lehet hogy eljön a pillanat, amikor a mérleg egyik oldalán a fűtészszámla a másikon pedig a függetlenségünk feladása lóg, de a ruszkik nem erre játszanak.

A mérlegen a fűtésszámla másik oldalán mindig csak annyi kompromisszum áll, amelyet érdemes meghozni, de a folyamatosan meghozott racionális döntésekkel észrevétlenül lehet eljutni a totális függőségig.

És akkor a kilóra-barelre megvehető politikusainkat még csak nem is számoltuk bele.

2008.08.16. 14:45:43

Apró szépséghiba, hogy az amerikaiak minden erkölcsi fölényüket eljátszották az elmúlt években. (Ok, az oroszoknak meg nem is volt ilyenjük) Körülbelül hasonló a helyzet ahhoz, ahogy 41-44 között Németország szövetségesei voltunk, és voltak "kötelességeink". Meg is lett az eredménye.
Két pogány közt, egy hazáért, ismerős.

Szóval Bécs vagy Konstantinápoly?
Washington vagy Moszkva?

/Budapestet választanám. Köszönöm./

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.08.16. 14:48:08

RadKer, önreflexióért és öniróniáért nem kell a Reakciónak a szomszédba mennie, olvass minket többször :)

xterx 2008.08.16. 14:49:14

Szoktam, és azért szólok, mert most nem hoztad a szintedet sztem ( :

Czelder Orbán 2008.08.16. 14:56:51

ez a cikk kurva gáz!!! nagyot csalódtam a reakcióban. nulla stílus, nulla mondanivaló, 100% hülyeség.:(

irrelevant 2008.08.16. 15:08:51

Hát az biztos, hogy érv egy sincs, csak félmondatos jelszavak.

Turbulencia (törölt) 2008.08.16. 15:09:14

Érdekes, hogy a jászok is 56-os analógiákat találtak, csak kissé másképpen:

"1956-ban a magyarok, 2008-ban az oszétok szabadságvágya került a világ közvéleménye elé. A szovjet kommunisták tankjai ellen minket ígérete ellenére nem segített az Amerikai Egyesült Államok, Oroszország azonban nem hagyta cserben a benne bízó nemzetet."

jasznemzet.blogspot.com/

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.16. 15:19:11

Turbulencia

Adja magát az analógia.

Dr Kangörény 2008.08.16. 15:21:22

Most őszintén! Ha Magyarország csak fele akkora lenne, mint Oroszország, nem támadtuk volna meg már régen Szlovákiát, Romániát?

odonkor (törölt) 2008.08.16. 15:24:58

Ezt a fidelitasos ellentüntetést inkább álszentnek tartom. Különösen hogy Szíjjártót annyira se érdekli Grúzia, mint engem. Karrierpolitikus, nulla hitelességgel.

Grúziapártiak megmondanák, hogy miért azok?

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.08.16. 15:28:06

Szerelő az a baj, hogy nem tudjuk mi történt a legelején csak a propagandán keresztül. De bármi is, akkor sem kell városokat bombázni, elég lett volna, a grúz tüzérséget kiiktatni, bevédeni Dél-Oszétiát és akkor a ruszkiké az erkölcsi győzelem is. Mondjuk az olajvezetéke feletti ellenőrzés a buli lényege, abban igaza van az előttem szólóknak.

Miért nem lehet ne csinálni egy Budapest-Prága-Varsó-baltiak tengelyt. (meg Bukarest, ugye ott van Moldáviában is egy orosz békefenntartó hadtest) Ez már elég lenne az EU bénázásának kivédésére is. Washingtonban tuti jó fekvése lenne a dolognak.

Bozót.harcos 2008.08.16. 15:28:45

Hölgyek, Urak,

Szerintem állást foglalni ebben a konfliktusban elsősorban nem absztrakt értékválasztás, hanem a magyar nemzeti érdekek hidegfejű mérlegelése mentén kell. A történelmi párhuzamok óhatatlanul csalnak, és pl. elég nehezen tudnék "igazságot" tenni az orosz invázió ürügyéül szolgáló grúz-oszét vagy grúz-abház konfliktusban. De mivel ürügyről van szó, ezért nem is kell.

A magyar nemzeti érdekek azt diktálják, hogy az újra magához térő Oroszországot korlátok közt kell tartani, azért, mert bizonyos területeken nagyon megszívathatnak bennünket. Atlantistának pedig nem azért kell lenni, mert szeretjük az amerikaiakat, hanem azért, mert az Egyesült Államok lehet képes Oroszország feltartóztatására. (Hangsúlyozom: LEHET, mert a neokonok hülyeségei gúzsba kötötték az USA-t, aminek most látjuk az "áldásait". Az EU még kevésbé alkalmas erre, mert az európai államok egy része is megfélemlített, vagy lekenyerezett Moszkva által - divide et impera, elég régi és primitív módszer, de működik.) A dolgok pedig abba az irányba mennek, ahol előbb-utóbb állást kell foglalni - ld. AgentUngur kolléga posztját az új hidegháborúról. Ismétlem, nem azért, mert russzofóbok vagyunk, vagy mert a grúzokban saját 56-os önmagunkat látjuk, hanem mert ezt diktálják az érdekeink.

Ez pedig elkerülhetetlenül konfliktust okoz Moszkvával. Ha egy magyar politikus az orosz energiafüggés enyhítése mellett foglal állást, akkor kimondják rá a fatwát Moszkvában, ha tótágast áll is. Onnantól meg már mindegy. A Fidesz ezt tette az elmúlt 1-2 évben, és a fenti okokból helyesen. Szavolszkij nagykövet kétségkívül primitív kommentárja már a fatwa kommunikálása, és ne legyünk annyira naivak, hogy egy részegeskedő orosz diplomata (egyébként az) elszólásának tekintsük.

Persze nem kell fölöslegesen durvázni, azt hagyjuk meg a lengyeleknek meg a baltiaknak. Ők előrébb vannak az oroszok szopattyúlistáján. Meg az is érdekes kérdés, hogy mi van akkor, ha az új feltartóztatási politika nem jár sikerrel. Akkor bizony szívás van, és a hepciáskodás könnyen rosszul sülhet el.

Arra a visszatérő - történelmietlen és politikailag értelmezhetetlen - kérdésre válaszolva pedig, hogy ki a "hibás" a mostani háborúban: a grúzok kétségtelen stratégiai hibát követtek el azzal, hogy bedőltek az orosz provokációknak és megtámadták Dél-Oszétiát. Ez azonban nem ok arra, hogy - amint azt a Magyar Nemzet teszi - Oroszországnak "igazságot" adjunk.

Uff.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.08.16. 15:30:16

Lola, valahogy ha index címlap van, mindig sokan jönnek és nagyon lehúzzák az írásaidat:)

Thulsa Doom (törölt) 2008.08.16. 15:30:51

Az már régóta bebizonyosodott, hogy az idióta országoknak (illetve az országokat vezető eliteknek) vannak "megbonthatatlan, baráti..." szövetségesei. Egy valamire való államnak érdekei vannak és mindig azzal fog össze akivel ezeket az érdekeket jobban tudja érvényesíteni.

Az ilyen: " Megbonthatatlan szovjet-magyar, atlanti-magyar, VSZ-magyar, NATO-magyar...stb baráti szövetségek, soha sem voltak és jelenleg sem igazi szövetségek. Van egy gondolkodni képes, a saját érdekei mentén polititáló állam vagy nemzet, körülötte meg a talpnyaló, koncért kuncsorgó "szövetségesek", akik egymást tapossák azért, hogy a "főnök" kedvében járhassanak.

CounterS 2008.08.16. 15:35:20

A grúz elnök ügyvéd volt az USA-ban, amerikai fegyverekkel szerelték fel a grúz hadsereget, kb. 150 amerikai katonai tanácsadó/civil fegyverszakértő volt a grúzoknál a támadás idején.
Az amerikaiak kifejezetten eltanácsolták a grúzokat a támadástól.

Kérdés: miért támadtak mégis? Tudták, hogy az oroszok beavatkoznak, tudták, hogy csak veszthetnek.

Vannak, akik tudják erre a miértre a választ, mi nem.
/André Kostolány, a híres magyar származású tőzsdeguru mondta egyszer, hogy nem kell mindent tudni, de mindent meg kell érteni. Nyilván a közvetlen, és a történésekből leszűrhető információkról beszélt. /

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.08.16. 15:39:16

Egyetértek Bozótharcossal.

Most pedig megyek amcsi baloldali együttest hallgatni a Szigetre (REM :)

Turbulencia (törölt) 2008.08.16. 15:41:18


Őrnagy Őrnagy,

"De bármi is, akkor sem kell városokat bombázni, elég lett volna, a grúz tüzérséget kiiktatni, bevédeni Dél-Oszétiát és akkor a ruszkiké az erkölcsi győzelem is."

Ha háború van, az egész hadsereget támadni kell, akárhol is van. (Milyen "Őrnagy" vagy, ha még ezt sem tudod?) Amikor az USA büntette Szerbiát, akkor Belgrádot is bombázták, noha a naiv logikád szerint ez nem lett volna szükséges.

Másrészt tegyünk különbséget hadászai célpontok bombázása (ezt teszik az oroszok, azt tették Szerbiában az amcsik) és azt között, amit az "áldozat" grúzok műveltek ("A főváros, Chinvali és nyolc-tíz környező falu pedig a földdel vált egyenlővé.")

zoli27 2008.08.16. 15:44:36

A neten olvastam valamit arról, hogy az oroszok megfenyegették Lengyelországot az amerikaiakkal kötött szerződés miatt, és hogy akár atomtámadásról is szó lehet.
Ezt mennyire kell komolyan venni?

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.08.16. 15:49:11

Én elleneztem Belgrád bombázását is. Sajnos láttam már szétbombázott házat, azóta nem szeretem az ilyesmit. És ott is elég lett volna Koszovóban bombázni a szerb alakulatokat, valamit a hidakat, erőműveket, légvédelmet.
Gori városának lakónegyedeiben nem voltak grúz erők , ellentétben Chinvali környékével, ami tele volt oszét "bandákkal". Nem elismert állam, így nem lehet a haderejét hadseregnek nevezni.

Nem is őrnagy vagyok különben.

Turbulencia (törölt) 2008.08.16. 15:52:03

Bozót.harcos,

"Szerintem állást foglalni ebben a konfliktusban elsősorban nem absztrakt értékválasztás, hanem a magyar nemzeti érdekek hidegfejű mérlegelése mentén kell."

Jaja, ezt tettük a második világháborúban is. A Don-kanyarban gyengítettük Oroszországot.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.08.16. 15:53:05

Én is csatlakozom Bozótharcoshoz. Ergéhez viszont nem, REM max a Puskás Stadionban érdekelne, a Szigethez már öreg vagyok :(

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.16. 15:53:47

Egy rosszabb pillanatban Varsó felé fordítanak tíz rakétát. Kilőni nem fogják of course, de jelzésnek ez is elég.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.08.16. 15:54:58

Turbolencia, a másodikban a magyar nemzeti érdek az oroszokkal való szövetség lett volna 1940 nyarán az oláhjok ellen.:)

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.08.16. 15:58:32

Meg Turbolencia, az oroszok békefenntartó hadműveletről beszélnek a médiában, abba a hadászati bombázás nem nagyon fér bele. Háborúról csak a grúzok tettek említést.

Örmény rokonaimnak tele van a tökük a grúzokkal is, meg a ruszkikkal is, nemi s beszélve az azeriekről :(

Turbulencia (törölt) 2008.08.16. 16:02:54

CounterS,

"Kérdés: miért támadtak mégis? Tudták, hogy az oroszok beavatkoznak, tudták, hogy csak veszthetnek."

Ezt még senkinek sem sikerült megmagyarázni. Szerintem leginkább belpolitikai okai voltak.
Gondolj a tavalyi zavargásokra.

en.wikipedia.org/wiki/2007_Georgian_demonstrations

Szaakasvili nyomás alatt volt, valami sikert fel kellett mutatnia, mert veszélyben érezhette hatalmát. Kockáztatott, forrófejű grúz módra. Vagy csak túl sokat haverkodott Bush-al, és átragadt rá a texasi mentalitás (lásd: Irak).

Zetek 2008.08.16. 16:06:17

Turbulencia! Bármennyire fáj, sajnos ott is állást kellett foglalnunk. S Őrnagy hülyeségeivel ellentétben nagyon nem állhattunk máshova.
Bozótharcos, most itthon vagy, vagy a széteső Belgiumban?

Bozót.harcos 2008.08.16. 16:14:03

Turbulencia:
"Jaja, ezt tettük a második világháborúban is. A Don-kanyarban gyengítettük Oroszországot. "

Ki kell ábrándítsalak, a Don-kanyarban nem Oroszországot gyengítettük. A Don-kanyarban a 20. századi magyar történelem egyik tragikus dilemmájának megoldási kísérleteként az 1938-41 között visszacsatolt területeket védtük - esetleges további kiigazítások reményében.

De ez itt offtopiknak minősül, ne ugorjunk bele. Különben Lolának összehozunk másfél óra alatt 400 kommentet.:)

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.08.16. 16:14:13

Zetek, sokan azt mondják valóban, hogy kényszerpálya volt. De index címlap estén ezt ne hozd elő, mert nácizás lesz, utána meg zsidózás.

De állítólag Sztálin megpengette a Kormányzónak, hogy ha nekikmegyünk velük az oláhjoknak, akkor miénk egész Erdély. Érdekes scenário lett volna, az tuti.
De a románok harc nélkül átadták Besszarábiát, így nem lett belőle semmi. Meg Horthy is elzárkózott, igen rugalmatlanul.

Turbulencia (törölt) 2008.08.16. 16:15:43

Őrnagy Őrnagy,

"Turbolencia, a másodikban a magyar nemzeti érdek az oroszokkal való szövetség lett volna 1940 nyarán az oláhjok ellen.:)"

Talán most is az. Figyelj, az amcsik nem fogják nekünk visszaadni Erdélyt, talán az oroszok... (humor alert: ez vicc volt, kéretik nem megcáfolni!)

"Meg Turbolencia, az oroszok békefenntartó hadműveletről beszélnek a médiában, abba a hadászati bombázás nem nagyon fér bele. Háborúról csak a grúzok tettek említést."

Ne kekeckedjünk elnevezéseken. Különösen amíg a turbulenciát turbolenciának nevezed :)

"Örmény rokonaimnak tele van a tökük a grúzokkal is, meg a ruszkikkal is, nemi s beszélve az azeriekről :( "

A Kaukázusban minden nép utálja az összes szomszédját. Akárcsak nálunk.

Bozót.harcos 2008.08.16. 16:16:57

Zetek,
Ideillő terminológiát alkalmazva jelentem: ideiglenesen Magyarországon állomásozom.

mahabharata 2008.08.16. 16:18:26

Az az aggasztó, hogy míg orosz akciókról naponta hallani (ma vagy tegnap pl. egy stratégiai fontosságú vasúti híd felrobbantása ) ellen reakciókról semmi. Beletörődött a világ, hogy újra oroszoké lesz Grúzia? Vagy mi ez a hallgatás a többi hatalom részéről? Nem zavarja őket, hogy ennyire hülyének nézi a világot Oroszország?
( Valaki írt az atomfenyegetésől. Ha van link, hogy hol és mikor és ki nyilatkozta ezt, azt megköszönném. )

lvjtn (törölt) 2008.08.16. 16:32:36

/off
ergé, nem személyeskedés, csak tetszett a transzparens, függetlenül attól, h nem kifejezetten ide illett
/on

aki azt kérdezi, h miért pro-grúz az álláspontom, részben bozót.harcos válaszolt helyettem is. politikában egyébként sem hiszem, h csöppet is intelligens ember erkölcsről és hasonlókról őszintén beszélhet, egyszerű magyar nemzeti érdeknek látom, h minél kevésbé erős oroszországot, mindaddig, mig oroszo.-ban esélye sincs a többpárti parlamenti demónak, ill. általában is a szólásszabadság, magántulajdon, jogbiztonság stb. terén olyan messze vannak azoktól az európai hagyományoktól, amikben mi sem vagyunk erősek (ugye részben pont szovjet-orosz segítséggel rombolódott ez), bár vágyni vágyunk rá

Ács Ferenc 2008.08.16. 16:40:53

Bozót: az esetleges további (számunkra pozitív) kiigazítások nem tűnnek életszerűnek a sikeres Antonescu-lobbi (megfejelve Tisoékkal) tevékenysége és Hitler Magyarország-képe tudatában.

De ez off itten.

Ács Ferenc 2008.08.16. 16:44:46

lvjtn: márpedig nem nagyon lesz nyugati tipusú demokrácia Oroszországban. A demokrácia-export mint olyan nem működik, vagy legalábbis csak nagyon korlátozott hatásfokkal és különleges történelmi körülmények között. Ezt megmondtam volna a neokon stratégáknak, ha felhívnak az iraki háború előtt. :) A demokrácia-export egyébként egy baloldali gyökerű illúzió, nem véletlen, hogy a neokonok fiatalon jórészt ballerek voltak.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.08.16. 16:46:20

Bozótharcos véleménye nekem tótumfaktum, úgyhogy, aki komolyan akar vitázni vele tegye :)

Én csak érzelmi vitákat tudok lebonyolítani. Ebben az egész grúz-orosz vitában nekem az volt a meggyőző, hogy az egyik idősebb rokonom (aki szépen megszenvedte a kommunizmust), szigorúan rám nézett, amikor elkezdtem mondani, hogy dehát ők rohanták le előbb az oszétokat. És azt mondta: az oroszok mindig találnak valami alibit, amikor egy másik népet le akarnak rohanni.Aztán tovább követve a híradásokat kirajzolódott a valóság: aminek az a lényege, hogy az oroszok ott csücsülnek Potiban, meg Goriban. Nem is csak csücsülnek, hanem elötte összezúzták. Innentől nem azon kell vitatkozni, hogy ki ölt meg kit, hanem azon, hogy miért? És kinek hol lenne a helye?

Netuddki. 2008.08.16. 16:55:08

Mintha nem is olyan régen lett volna, hogy egy Grúziából származó diktátor hullahegyeket hagyott volna maga után. Persze ennek semmi köze a mostani helyzethez. Talán csak annyi, hogy helyezzünk néhány ostobát pozícióba, mindjárt csinálnak maguk körül felfordulást. Esetleg némi külső segítséggel. Aztán mindíg ki viseli mindezek következményeit? Az ártatlan lakosság.
Hatalmas önbecsapás ha valaki azt hangoztatja, hogy utálja az oroszokat, vagy kollektíve valamely más náció tagjait. MINDÍG A FEJÉTŐL BŰZLIK A HAL!
Ennél már csak az önjelölt aktivisták a veszélyesebbek. Fingjuk sincs általában a dolgokról, de azért csak óbégatnak. Lásd a gyöngyösi ügyet.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.08.16. 16:59:38

Én egyébként egyáltalán nem utálom az oroszokat. A cím félreérthető -, de csak a nagykövet szavait akartam ídézni. Az orosz vezetéstől van undorom és azoktól, akik felelősek Grúzia elfoglalásáért.

vydámbarak 2008.08.16. 17:15:36

Mondjuk Szíjjártót látva nekem is méla undorom támad,pedig nem is vagyok ruszkibarát.-Egyébként szerintem most a grúz elnök volt a hunyó.

vydámbarak 2008.08.16. 17:20:56

Valószínűlag itt mindenki felelős valamennyire:Grúz elnök,KGB-provokáto uszítók,USA,Nato.- Sok érdek,sok sunnyogás,sok téves értékelés.-

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.08.16. 17:21:14

Valaki kérte a linket arról, hogy az oroszok atomtámadással fenyegették meg Lengyelországot:
www.fn.hu/kulfold/20080816/atomtamadassal_fenyegetik_oroszok_lengyelorszagot/

vrana 2008.08.16. 17:55:29

mindig öröm olvasni egy ilyen mélyzsigeritudományos postot és a támogató hozzászólásokat. Ma sokaknak van megalapozott hite és bizalma az amerikaiakban és elnökükben és nyal csettintve - összekacsintva: hű de finom! (hú, de utálom a ruszkikat). A kedves papa ugyanezt még Brezsnyevével tette, meg Joszip Viszarionovicséval, (- és szidta a németet, meg az amerikai imperialistákat). A nagypapa még Hitlerével tette ugyanezt anno, hja a mesterség a kasztban öröklődik. Mi jut a gyereknek? Ahogy az erőviszonyok eltolódását nézem, ők járnak a legjobban, övék a legzamatosabb, a sárga.

Ács Ferenc 2008.08.16. 18:00:53

kacsa: én sem értek egyet az érzelemvezérelt politizálással, még inkább az orosz undorozással, de amit a posztíróról írtál, az egy ordas nagy baromság. Mondhatni zsigeritudományos komment.

Zetek 2008.08.16. 18:23:59

Bozót.harcos! Tehát telephely ideiglenes áthelyezve. Amúgy a maximum 1941 után a megszerzett területek megtartása lehetett. Ne feledd Antonescu eléri, hogy a Bánát nyugati részét se adja vissza a kis bajuszos.
Őrnagy! Nem járok Index estekre.

hcrules 2008.08.16. 18:38:21

Bozót.harcos véleményével értek egyet én is.

Különben érdemes meghallgatni Kun Miklóst az Infórádió Arénájában, fent van neten is inforadio.hu/arena/2899/1/podcasting

hcrules 2008.08.16. 18:40:34

A lengyel eset elég durva. Ebből is látszik, hogy szilárdan állást kell foglalni.

irrelevant 2008.08.16. 18:48:34

Lola

Ez az érzelmi vita elég béna... Szóval még a saját posztodat sem tudod megvédeni? Nem tudsz mellette érvelni?

Mindig előráncigálsz valami ismerőst vagy rokont, aki ezt vagy azt mondta, és akkor az az érv. Az érzelmi vita az a szint, amikor valaki kizárólag azért szavaz az MSZP-re, mert az apja meggyőződéses komcsi volt. Meg a jól ordibálható jelszavak szinte ("komcsik haza!", "Gy. takarodj!", "cigánykirály!" stb.)

lvjtn (törölt) 2008.08.16. 19:10:20

Ács Feri: hát azt nem is mondtam, h az én életemben nagyon vélelmezném, h oroszo-ban lesz "nyugati" típusú demó. és azt sem mondom, h lehetne vagy kellene exportálni azt. abban sem vitatkoznék, h erősen kétséges, h a neokonok mindenben levetkőzték volna balos világmegváltó gyökereik (amúgy ez keresztyén tradíció is, amit a jakobinusok és örököseik legalább olyan karikírozottan túlreagálva alkalmaztak, mint néhány amcsi neoprotestáns mozgalom, de ez absz. off ;-)

ettől még oroszo-nak is vannak (ha nem is túl erős és töretlen) kötődései az európai/nyugati kultúrához, ha éppen ezt a modellt éreznék követendőnek, egy-két emberöltő alatt bele tudnának rázódni

Turbulencia (törölt) 2008.08.16. 19:13:22

Érdekes, ahogy ergé és lola bebújtak Bozót.harcos háta mögé.

A gond csak az, Bozót.harcos érdekekről, taktikáról és stratégiáról beszél, az erkölcsi kérdéseket lazán kikerülve. Lehet ezt is, de akkor az ember ne járjon tüntetésre butuska feliratokkal. Ha tényleg "hidegháború" van, értelmetlen azt követelni, hogy az ellenfél monnyon le.

Tehát vagy foglalkozunk erkölcsi kérdésekkel, és akkor megkérdezzük, hogy az oszét városok és falvak lerombolása miért is a grúzok szent joga, vagy nyíltan és cinikusan kijelentjük, hogy a magyarok érdeke, hogy az oszétok szívjanak, és nem járunk tüntetni.

Ács Ferenc 2008.08.16. 19:28:12

lvjtn: hát akkor abban egyetértünk, hogy az orosz kultúra sok elemében, jelentős részben nagyon is európai, csakhogy Magyarországon sokan nem értik, hogy nekik egy kicsit más a perspektívájuk, mint nekünk. Egy orosz számára Amerika a partner, mindig is őket csodálták, utolérni persze sosem tudták őket. Európából pedig Németország, Franciaország és Nagy-Britannia az a három ország, amelyet komolynak tartanak.

Ács Ferenc 2008.08.16. 19:34:48

Turbulencia: egy korábbi kommentedre, hát persze hogy Putyin folyékonyan beszél németül, lévén, hogy az NDK-ban volt rezidens. Azon sem csodálkoznék, ha még négy-öt nyelven beszélne. Szegény aggódott, hogy a Jelcin-érában átmenetileg munkanélkülivé válva taxisnak kell állnia. :) Bizonyára azóta már egy nagyobb taxivállalatot irányítana, ha-ha-ha.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.08.16. 19:37:27

Rózsás János sem az orosz népet utálta, nekem sincs bajom velük. Csak azt utálom, hogy be akarnak vodkáztatni.

Turbulencia (törölt) 2008.08.16. 19:57:43

Őrnagy Őrnagy,

"Csak azt utálom, hogy be akarnak vodkáztatni."

Felesleges ez a para. Mi NATO-tag vagyunk, és sem Gyurcsány, sem Orbán nem olyan hülye, hogy elkezdjen orosz állampolgárokat gyilkolni.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.08.16. 20:01:58

Most még nem is menne Turbul, előbb meg kell nekik várni, míg Ukrajnát "visszaveszik"

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.08.16. 20:15:55

ötvös péter, szerintem érzelmi érvekkel is megtudom védeni az igazamat. Lásd az újabb rokon:)
Nem veszem ezt vérkomolyan, nem fogok soha megsértődni, hisztizni, kiabálni (tehát az érzelmi vitának csak az a része érdekel, ami nem agresszív.)
Persze vannak mögötte információk is, de alapvetően jónak gondolom azt, ha valakinek vannak autoritásai és az ő véleményükre hallgat. Persze lehetnek különvélemények is, de ritka.
Azon sokat gondolkodtam, hogyha kommunisták lennének a szüleim, akkor kommunista lennék-e? Valószínűleg igen. Persze abban az esetben, ha ugyanennyire tisztességesnek és tiszteletreméltónak tartanám a szüleimet, mint most. Elég nehéz elképzelni egy tiszteletreméltó, tisztességes kommunistát, de ha van ilyen és az ő gyereke lennék, akkor valószínűleg kommunista lennék.
Ezen túl persze van igazságérzetem, elveim, világképem - ezek mind módosíthatják egy-egy autoritás véleményét. (De ritka, hiszen nekik hasonló az értékrendjük, csak tájékozottabbak vagy bölcsebbek, mint én.)
Nem hiszek a "mindent egyedül tudok, én vagyok a legokosabb, csak nekem lehet igazam, szabadság mindenek felett" rigmusokban.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.08.16. 20:20:06

Turbi, az is bevodkáztatás, ha stratégiai propagandájukat benyeled.
De még egyszer:
- szörnyű, hogy megtámadták a grúzok az oszétokat
- Szakasvili nem százas

De ez a sztori nem erről szól.

Turbulencia (törölt) 2008.08.16. 21:51:42

lelkylola,

"az is bevodkáztatás, ha stratégiai propagandájukat benyeled."

Én nem nyelek be semmit, mindig is azt mondtam, hogy az oroszokat körülbelül annyira érdekli az oszétek megmentése, mint az amcsikat az irakiak megszabadítása a diktatúrától.

A grúzok propagandája viszont hazugabb, mint az amcsiké és az oroszoké együtt. Döbbenetes, hogy miután ők kezdték az agressziót, és az első nap nyugati mércével mérve borzalmas pusztítást végeztek, még ők sajnáltatják magukat.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.08.16. 23:00:03

Turbulencia,
Értem. Igazad van. Nem szép, hogy van egy kisebbség, amelyik el akar szakadni és a többség nem engedi. Tényleg nem szép. Erre találhatunk példát Európában is: írek, baszkok, stb.
Ha egy ilyen kisbbség az elszakadási vágyához egy nagyhatalom segítségét kéri, lehet, hogy sikerrel jár. Pl. Koszovó. Vagy Oszétia.
Lehet, hogy nem jár sikerrel.
De ez egy másik kérdés. Valamiért ma már nem illik határokat módosítani (csekély kivétellel). A magyaroknak sem "illik" felvetni, hogy az országát pár évvel ezelött - a nagyhatalmak - feldarabolták. Ha pl. Erdély magyar segítséggel le akarna szakadni Romániától és ez valamiért pár évre sikarülne nekik, valószínűleg a románok megpróbálnák visszafoglalni. Nem lenne szép tőlük.
De ez van. Ha azt akarod, hogy elismerjem, hogy nem volt szép a grúzoktól, hogy megtámadták Oszétiát, akkor elismerem. De ettől függetlenül sajnáltathatják magukat a grúzok, mert az oroszok nem az oszétok védelmében vonultak be, hanem pozició szerzés miatt. A hidegháborúban. És ez tényleg szokatlan, vagy durvább beavatkozásnak számít, mint amikor valaki a saját területét próbálja visszaszerezni.

irrelevant 2008.08.16. 23:02:05

Ne haragudj, Lola, de ezt én nem értem. Volt az ismerősödnek egy olyan egetverő bölcsessége, hogy "hát a ruszkik már csak olyanok, hogy mindig találnak valami alibit" és te ezt a lila általánosítást ráhúztad a konkrét eseményekre, a grúz-orosz háborúra? És ettől kezdve megvan a véleményed, tényekre már nincs is szükség? Ez őszintén szólva nevetséges. Miért írsz posztot, ha ennyi a háttere?

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.08.16. 23:19:01

Jaj Péter, van háttere - az újságcikkek. De összefüggésekben látni a problémát, ahhoz kell valaki, aki tapasztaltabb.
Ha akarod vitatkozom. De mi a kérdés? Az hogy miért írok posztot?
Nem tudom. Így alakult 20 éves korom óta újságíró vagyok. És arra jöttem rá, hogy az emberek többsége érzelemből kommunikál, még akkor is, ha észérveket hoz. Ehhez alkalmazkodom.

Turbulencia, egy kicsit utánanéztem az oszéteknek:

hu.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9l-Osz%C3%A9tia
hu.wikipedia.org/wiki/Eduard_Kokojti
nol.hu/cikk/502798/

irrelevant 2008.08.16. 23:25:46

A véleményedet én nem minősítem, ha úgy gondolod, hogy a ruszkik sárosak a dologban, a grúzok meg nem, akkor úgy gondolod. Asszem, senki sem lát kellően tisztán az ügyben. Csak azt furcsállom, hogy a véleményedet így alakítottad ki. Egy általad autoritásnak tartott személy mondatára építetted, amely mondat egy általánosító zöldség.

Nincs kérdés, csak hüledezek.

Turbulencia (törölt) 2008.08.16. 23:25:46

lelkylola,

"Nem szép, hogy van egy kisebbség, amelyik el akar szakadni és a többség nem engedi. "

Igen, a demokráciáknak is megvan ez az erkölcsi hiányosságuk.

"az oroszok nem az oszétok védelmében vonultak be, hanem pozició szerzés miatt."

Ez is egy kicsit csúsztatott. Arról is szó van, hogy az oroszok morálisan felégették maguk mögött a hidat, akkor amikor állampolgárságot adtak az oszétoknak. Most már egyszerűen nem csinálhatták meg, hogy sorsukra hagyják őket, akkor sem csinálhatták volna, ha nem érdekelné őket a pozíció.

Thulsa Doom (törölt) 2008.08.16. 23:27:38

Na de O.P.! Tudod, hogy jó pap is holtig tanul! Igaz a rossz is...

Turbulencia (törölt) 2008.08.16. 23:48:56

lelkylola,

Nem teljesen értem, miért küldesz linkeket Kokojtiról, annyira nem fonros szereplő ő. Érdekes, hogy annak ellenére, hogy csak egy birkózóbajnok, az erőviszonyokat jobban mérte fel, mint az ügyvéd Szaakasvili. A jelek szerint háború esetén a birkózói tapasztalat többet ér, mint az ügyvédi :)

Turbulencia (törölt) 2008.08.16. 23:50:51

...Szaakasvili ügyvédi tapasztalata viszont most jön jól, a háború után, amikor sokat kell hazudoznia, és a grúzokat ártatlannak beállítania...

Vadgyökér 2008.08.17. 00:10:09

Nekem csak annyi kérdésem lenne, hogy tüntetett, vagy bármilyen formában tiltakozott-e a Fidesz/Fidelitas/Reakció, mikor az USA lerohanta Irakot?

Én spec. nem emlékszek ilyesmire... Viszont ha nem ítélték el az USA-t azért, mert nagyhatalomként viselkedik, akkor miért ítélik el azért Oroszországot, ha növekvő gazdasági erejére támaszkodva kissé "aktívabb" külpolitikát folytat a korábban megszokottnál!?

Rwindx 2008.08.17. 00:43:29

Végülis atomcsapással megfenyegetni egy EU tagállamot, NATO tagot, az valóban csak "aktívabb" külpolitika....

Turbulencia (törölt) 2008.08.17. 01:03:25

Rwindx,

"Végülis atomcsapással megfenyegetni egy EU tagállamot, NATO tagot, az valóban csak "aktívabb" külpolitika...."

Nna, sok egyéb felesleges hiszti után nézzük ezt az atomcsapást. NEM azt mondták, hogy ha felszerelik a rakétapajzsot, akkor bosszúból atomot dobnak rájuk. Ez valóban nagyon durva lenne.

De látni kell, hogy egy esetleges atomháborúnak is meglenne a maga logikája. A résztvevő felek elsősorban megpróbálnák az ellenfél atombombáit még a kilövés előtt megsemmisíteni, természetesen atombombákkal. Ugyanúgy nyilván az esetleges rakétapajzsokat. Ha Lengyelország amerikai pajzsot állomásoztat, akkor Oroszország kénytelen Lengyelországot is megdobni atommal, még akkor is, ha igazából csak Amerikával van baja.

Most lehet szörnyülködni, hogy milyen borzasztó, hogy valaki atomháborúra készül. De hát ha Amerika
bombái sem dísznek vannak.

Az oroszok egyszerűbben őszintébbek. Hasonlóan, nyilván az amerikai nagykövet is undorodik a magyar politikusoktól, csak nem mondja ki.

Rwindx 2008.08.17. 01:23:46

Turbulencia:
"Nna, sok egyéb felesleges hiszti után nézzük ezt az atomcsapást. NEM azt mondták, hogy ha felszerelik a rakétapajzsot, akkor bosszúból atomot dobnak rájuk. Ez valóban nagyon durva lenne."
Nem ezt mondták valóban, hanem azt hogy számíthat rá adott esetben, az pedig fenyegetés akárhogyan is nézem.

Az ha valakinek van atombombája, az nem ugyanaz mintha azt mondaná valakinek hogy szétatomozza. Aki ezt teszi az minimum félelmet akar kelteni.

Ugyanis a helyzet a következővel analóg:
ha valakinél fegyver van veled szemben az teljesen jogos és törvényes lehet. Viszont ha már azt mondja számíthatsz rá hogy esetleg agyonlő hiába van fegyverviselési engedélye, akkor az már máshogyan adja magát, pedig lehetősége lenne rá anélkül is hogy bejelentené.
Egyébiránt a lengyelek sem hülyék, pontosan tudják mit jelent számukra a rakétapajzs, előnyökel, hátrányokkal egyaránt.

"Az oroszok egyszerűbben őszintébbek. Hasonlóan, nyilván az amerikai nagykövet is undorodik a magyar politikusoktól, csak nem mondja ki."
Mutass olyat aki nem...

Turbulencia (törölt) 2008.08.17. 02:29:41

Rwindx,

"ha valakinél fegyver van veled szemben az teljesen jogos és törvényes lehet. Viszont ha már azt mondja számíthatsz rá hogy esetleg agyonlő hiába van fegyverviselési engedélye"

Nem, ez nem olyan. Itt nincs jog, törvény (illetve ami van, azt leszarják nagy ívben), és nyilvánvaló, hogy mindkét fél "félelmet akar kelteni".

Kérek mindenkit, hogy hagyja abba a teljesen rossz analógiák gyártását, és próbálja a dolgokat magukban megérteni.

Innsert 2008.08.17. 02:40:37

Turbulencia: Szavolszkij beszólása Orbán szövegére átlépte a diplomáciában elfogadott határokat. Nem tudnának kiállítani egy szalonképes nagykövetet? Ugyan már. Amúgy már ezzel a figurával mintha tavaly is viselkedési problémák lettek volna, nem igaz?

Turbulencia (törölt) 2008.08.17. 02:58:11

Innsert,

Hát igen. Ahogy a lemil blogon megjegyzik, már az is előrelépés, hogy az új orosz vezérkari főnök tud késsel-villával enni :DDD

lemil.blog.hu/2008/08/12/az_orosz_hadsereg_reformja

Amúgy Orbán szövege tényleg undorítóan ostoba, elfogult és rosszindulatú volt - még szerencse, hogy nem vagyok diplomata, így mondhatom :)

Zetek 2008.08.17. 07:27:26

Vadgyökér! Nagyjból ugyanazért, amiért nem siratjuk meg a Nándorfehérvárnál elesett törököket, vagy a brassói csatában meghalt románokat. Ezt a naív/buta felvetést biztosan nem értenék Varsban.
Turbulencia! Most éppen mive bántott meg Orbán?

CrL 2008.08.17. 09:16:08

gondolom mert nem a Kreml propagandát nyomta mint a nagykövet úr azért

"Horthy-fasiszta" 2008.08.17. 09:54:54

Létezik olyan ember, aki e konfliktusból azt a következtetést vonta le, hogy erősítenünk kéne atlantista orientációnkat?

Mert nekem úgy tűnt, hogy az USA felbíztatta kaukázusi barátainkat, majd katonai támogatás helyett adott pár konténer bálás ruhát meg fagyasztott halfalatkát. Tette mindezt azért, hogy az elnökválasztási hajrában újra a biztonságpolitika legyen a közbeszéd fősodra, elősegítve az újabb republikánus győzelmet (kétségtelen, hogy ez meg is fog történni).

Szerintem ez egyébként zseniális, csak ne legyenek illúzióink, hogy belőlünk nem csinálnának mártírt hasonló esetben... a témában idézném még Ike mester '56-os gondolatait.

Javaslom OV és a jászok nyomán mindenki keressen magának saját '56-os párhuzamot...:)

states 2008.08.17. 10:16:43

Turbulencia
Azt azért megjegyezném, hogy mi a Don-kanyarban kényszerültünk "gyengíteni" az oroszokat, abban nem kis szerepe volt 1849-nek, amikor a Don-kanyar gyengítette a Kárpát-medencét...

irrelevant 2008.08.17. 11:01:43

Szerintem amúgy az "oroszundort" továbbra is egybeírják, ugyanis nem jelzős szerkezet, hanem alárendelő összetett szó. De ha hülyeséget beszélek, nyugodtan hurrogjatok le.

Turbulencia (törölt) 2008.08.17. 11:09:02

Zetek,

Már korábban kifejtettem, hogy miért beszélt hülyeségeket Orbán. Ha már mindenképpen 56-os párhuzamot akar az ember vonni, akkor a jászoké ("1956-ban a magyarok, 2008-ban az oszétok szabadságvágya került a világ közvéleménye elé. A szovjet kommunisták tankjai ellen minket ígérete ellenére nem segített az Amerikai Egyesült Államok, Oroszország azonban nem hagyta cserben a benne bízó nemzetet.") találóbb.

"Horthy-fasiszta",

Az USA-elnökválasztás kétszeresen is szerepet játszik. Egyrészt, ahogy írtad, a hidegháborús hisztéria a republikánusoknak jön jól, másrészt valószínű, hogy Szaakasvili addig akart támadni, amíg az ő Bush barátja van a trónon.

states,

Szóval szerinted a Don-kanyar jogos bosszú volt 1849-ért? Mi szólnál ahhoz, ha megtámadnánk az USA-t? Jogos bosszú lenne, amiért 1956-ban cserben hagytak?

states 2008.08.17. 12:34:21

urbulencia
Látom nem igazán érted az összefüggéseket, ha nem bukjuk el a szabadságharcot, Magyarország aligha száll be az első világháborúba a német-osztrák oldalon, és akkor nincs se Trianon, se Don-kanyar kényszer. Ennek semmi köze semmiféle bosszúhoz, pláne az USA-hoz...

Invictus 2008.08.17. 12:41:26

A grúz "népirtásról" annyit, hogy az orosz, Putyinék által kézivezérelt média hazudozott össze-vissza 2000 civil halottról a grúz támadás első óráiban, de semmilyen független forrás nem igazolta ezt, ugyanúgy, ahogy a halott néger katonákat sem prezentálták még képileg, ha tudnák, megtették volna. Az sem látszik, hogy Chinvalit a földdel tették volna egyenlővé, pl. Gorihoz képest... (az oroszok grozniji pusztításához, amikor tényleg nehéztüzérséggel szisztematikusan leromboltak egy várost, pedig felületes károk keletkeztek mindkét helyen).
Persze a NATO 1999-es akciója idején is hallottunk koszovói népirtásról, menekülők ott is voltak, ahogy most is, csak akkor kicsit többen, mivel nem egy 70 ezer lakosú területről volt szó...

Turbulencia (törölt) 2008.08.17. 12:56:00

Invictus,

"A grúz "népirtásról" annyit, hogy az orosz, Putyinék által kézivezérelt média hazudozott össze-vissza 2000 civil halottról a grúz támadás első óráiban"

Igen, nyilván mindkét oldalon folyik a propaganda. A grúz hazudozások azért idegesítenek engem jobban, mert azokat a Nyugaton el is hiszik, míg az orosz propagandát legfeljebb az oroszok hiszik el.

"Persze a NATO 1999-es akciója idején is hallottunk koszovói népirtásról, menekülők ott is voltak, ahogy most is, csak akkor kicsit többen, mivel nem egy 70 ezer lakosú területről volt szó..."

Ezzel mit akarsz mondani? Ha egy nép csak 70 000 lakosból áll, akkor nyugodtan ki lehet irtani?
Az oszétokat persze nem irtották ki, de a grúz akció egyértelműen arra is ki volt hegyezve, hogy lehetőleg minél többen meneküljenek el félelmükben.

states,

"ha nem bukjuk el a szabadságharcot, Magyarország aligha száll be az első világháborúba a német-osztrák oldalon"

Hát igen, ha nagynéném csilingelt volna, akkor villamos lett volna. Vagy fordítva, tényleg nem értem. Az én egyszerű világomban agressziót indítani csúnya dolog, és ellencsapás esetén nem lehet morálisan felháborodni.

Turbulencia (törölt) 2008.08.17. 13:06:21

Amúgy ha a törökök nem hódítanak meg minket, akkor az osztrákok sem hódíthattak volna meg felszabadítás néven, és nincs szükség szabadságharcra, ideje lenne hát megtámadni Törökországot!
Sőt, ha nem gyengülünk meg a tatárjárás során, a törökök semmit sem tehettek volna... Reszkess kutyafejű Ulánbátor, a magyar hazafiak nem felejtenek!

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.08.17. 13:16:45

Jaja. Miután a kb. 300 000 lakosból, az oszét/kissebbségiek
elűzték az őslakos grúzokat, mintegy 200 000 embert,
a maradék kissebségi bandahákba szerveződött,
fosztogatásokba, lakások, házak rekvirálásába
kezdtek. A grúzok vagyonát amit otthagytak,
szépen eladogatják, cserélgetik egymás közt.

De egy igaz magyarnak, olyannak mint Turbulencia bazmeg
elég ha felüti a wikipediát, és lám jászok ezek, hóhó, tesvírek!

Turbulencia (törölt) 2008.08.17. 13:19:59

Ez a Batu kán köcsögebb volt Bushnál és Putyinnál együttvéve!!! Ezt írta nekünk 1237-ben:

"Én a Kán, az Égi Király küldöttje, kinek hatalmat adott a földön, hogy a meghódolókat a maguk viszonyai között fenntartsam, az ellenszegülőket pedig eltiporjam: csodálkozom rajtad magyarok királyocskája, hogy amikor már harmincadszor küldök hozzád követeket, vajjon miért nem küldesz vissza közülük egyet sem hozzám? Sem követeidet, sem levelet nem küldtél viszont hozzám. Tudom, hogy gazdag és hatalmas király vagy, hogy sok az alattvaló katonád és hogy egyedül uralkodsz egy nagy királyságban és éppen ezért saját jószántadból nehezen hódolsz meg előttem. Pedig jobb és üdvösebb lesz reád nézve is, ha önként hódolsz meg előttem. Értesültem arról is, hogy a kúnokat, az én szolgáimat pártfogásodba vetted. Ezért meghagyom neked, ne tartsd őket továbbra is magadnál, hogy ellenségeddé ne legyek miattuk. Könnyebb ugyanis a kúnoknak kivándorolniok, mint neked; minthogy azok ház híján sátraikkal ide-oda vándorolnak, talán elkerülhetnek engem, de te házakban lakozol, neked váraid és városaid vannak, hogy menekülsz meg hát kezemből?!"

hu.wikipedia.org/wiki/Tat%C3%A1rj%C3%A1r%C3%A1s

Rwindx 2008.08.17. 13:20:52

Turbulencia:
Nem hinném hogy rossz analógia volt csak szeretnéd hogy az legyen.
Ugyanis magad is hozzátetted hogy félelemkeltésről van szó, és én is ezt írtam. Nem a törvény a lényeg, csak akkor ha kötözködni akarsz.

Turbulencia (törölt) 2008.08.17. 13:25:15

gloire,

Persze, az oszétok és grúzok már ősidők óta szopatják egymást, mint minden más kaukázusi nép. Ez még nem ok az oszétok elleni brutális támadásra, legalábbis a nyugati világban, amihez a grúzok annyira odatartoznak, biztosan nem.

Amúgy az oszét-jász rokonságot csak akkor fedeztem fel, amikor már megvolt a véleményem a grúzokról.

Turbulencia (törölt) 2008.08.17. 13:28:23

Rwindx,

Te nem érted, hogy a félelemkeltés a dolgok normális állapota nemzetközi viszonyban, különösen ha atomról van szó. Úgy hívják, hogy "kölcsönös elrettentés", és pont ez a biztonság alapja.

Rwindx 2008.08.17. 13:40:28

Turbulencia:
Egyrészt nem hiszem hogy tudnád mit értek és mit nem. Másrészt a kölcsönös elrettentés mint fogalom alapvetően a hidegháborúban jött elő nem ok nélkül, és nem azonos a félelemkeltéssel. A félelem ösztönökre alapul és nem feltétlenül józan lépések megtételére ösztönöz. Ezzel szemben a kölcsönös elrettentés a kiszámított stratégiára, és a begyűjtött információkra épül, amiben tudják hogy nem lehet elpusztítani az ellenfelet anélkül hogy a kezdeményező is elpusztulna. Jelen esetben erről szó sincs, hisz egy atomfegyverekkel rendelkezeő ország, egy azzal nem rendelkező országot fenyeget meg a diplomáciai retorika szabályait felrúgva.

Turbulencia (törölt) 2008.08.17. 14:10:54

Rwindx,

"fogalom alapvetően a hidegháborúban jött elő"

A kölcsönös elrettentés fogalma mindaddig "elől lesz", amíg vannak atomfegyverek.

"egy atomfegyverekkel rendelkezeő ország, egy azzal nem rendelkező országot fenyeget meg"

Az atompajzs is atomfegyver. Háború esetén a légvédelmet is ki kell lőni, hiába "csak védekezésre" való.
A helyzet egyébként ennél is bonyolultabb (pl. egy iráni atombombát orosz területen kellene megsemmisíteni, az oroszok viszont nem tudhatják, hogy ez védekező rakéta vagy atombomba), de gondolom ez neked úgyis magas...

Zetek 2008.08.17. 14:13:21

Turbulencia! A jászos baromságot hagyjuk, miután a kapcsolat finoman szólva erőltetett és nyoma sincs semmiféle közösségi érzésnek. Nem tudom miért jó, hanem veszel tudomást az orosz nyomulásról? Miután az oroszok magul szervezték a mostani fesztivált naná, hogy nem hagyják ki az aratás lehetőségét.

Turbulencia (törölt) 2008.08.17. 14:44:09

Zetek,

"A jászos baromságot hagyjuk, miután a kapcsolat finoman szólva erőltetett és nyoma sincs semmiféle közösségi érzésnek."

A jász kapcsolat a tudomány jelenlegi állása szerint valós, akkor is ha nem illeszkedik a világképedbe. Közösségi érzést itt találsz:

jasznemzet.blogspot.com/

Amúgy, ahogy írtam már, én NEM a jász kapcsolat miatt ítélem el a grúzokat, hanem azért, amiért ők kezdték az agressziót.

"az oroszok magul szervezték a mostani fesztivált "

Ez csak grúz propaganda. A fesztivált sok tényező okozta, az oszétok orosz támogatása (ami önmagában nem erkölcstelen), Koszovó elismerése (a "Nyugatnál" lehet reklamálni), de a döntő pont az volt, hogy Szaakasvili szabad akaratából úgy döntött, hogy aljas támadást indít.

További infó:
metazin.hu/node/1424

states 2008.08.17. 14:44:30

Turbulencia
Akár csilingel a nagynénéd, akár nem, itt undorkodni elsősorban az áldozatoknak van joguk, Lengyelországtól a balti államokon át Magyarországig vagy a Kaukázusig, és nem Oroszországnak, legyen az akár a cári, akár a sztálini...

Turbulencia (törölt) 2008.08.17. 14:53:55

states,

"itt undorkodni elsősorban az áldozatoknak van joguk"

Igen, pontosan így van. Annyi különbséggel, hogy akármennyire is nem tudsz kitörni az ostoba előítéleteid közül, EBBEN az esetben az első áldozatok az OSZÉTOK voltak, az oroszok pedig a MEGMENTŐK voltak, még akkor is ha a megmentéssel egyéb (kevésbé fennkölt) céljaik is voltak, akárcsak az amcsiknak Irakban.

irrelevant 2008.08.17. 15:14:28

Jó cikk ez a Metazinon, köszi.

Vadgyökér 2008.08.17. 15:43:09

Az itt leírt orosz-fikázások túlnyomó többsége nem a realitásokon, hanem negatív előítéleteken alapul. Továbbra sem válaszolt senki arra, hogy akik most a ruszkik ellen tüntetnek, azok mit is csináltak az iraki háború kezdetén?

Ja, persze, egyesek szerint ami Amerikából jön, az mind jó, még a háború is jó, a bombázás is jó, ha ők szórják a cuccost az ember fejére. Az oroszok meg szarok, bármit is tesznek. - Ezt az ovis szemléletet talán már ideje lenne elfelejteni!

CrL 2008.08.17. 16:02:08

oh az oroszok a megmentők!! de rendesek már megint

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.17. 16:31:20

Jól értem, Góliátot szeretik itt némelyek Dáviddal szemben?
Hát, ez nem a mi kultúrkörünk.

Az oroszok az oszétok miatt bombázták szét és szállták meg Grúziát? Naaaa....! Csecsenföld óta különösen érzékenyek a szecessziós törekvések támogatására, ja.

Mondjuk volt valami jó, amit az oroszoktól kaptak a magyarok - akkor miért is szeressük őket?

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.08.17. 16:34:09

Puskin, pl. De ő is negyedrészt néger volt :)

Turbulencia (törölt) 2008.08.17. 16:36:23

CrL,

"oh az oroszok a megmentők!! de rendesek már megint"

Figyelj, egyeseknek a tények a fontosabbak, másoknak meg csak az előítéleteik számítanak. Ilyen klisékkel csak magadat minősíted. Próbálj meg gondolkodni is, hátha sikerül.

Turbulencia (törölt) 2008.08.17. 16:44:20

tölgy,

"Csecsenföld óta különösen érzékenyek a szecessziós törekvések támogatására, ja."

Csecsenföld esetén az oroszok nem viselkedtek erkölcsösen, lenyomták őket mint a spanyolok a baszkokat stb. stb.
Ebben az esetben erkölcsösen viselkedtek - igen, mert ez pont megfelelt az érdekeiknek, de ez a tényeken nem változtat.

Ha eleve felosztasz egész népeket "erkölcsösekre", és "minden körülmények között erkölcstelenre", akkor nagyon hülye vagy.
Gondold el, ha valaki a zsidókról mondaná azt, hogy minden körülmények között mindig titokban valami disznóságot tervelnek - mit gondolnál róla?
Na ezt csinálod te (meg sok más nagyokos itt, aki "ismeri az oroszokat") az oroszokkal kapcsolatban.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.17. 17:07:40

Kedves Turbulencia,
én valóban hülye vagyok. Csak nyugodtan.
Mondok egy szépet, az egyik legjobb gyerekkori barátom orosz.

De nem egy népről beszélünk most. A nyelv egyszerűsít, és "oroszokat" mondunk-írunk, de mindenki az Oroszországot uraló politikai elitre gondol. A nagyhatalmi terjeszkedésnek ott meg erőst van hagyománya.
Magyarország a nyugati kultúrához tartozott 950 évig, onnan sok mindent tanultunk; az orosz-szovjet megszállásról te sem tudsz sok jót mondani.
De az előítéleteinket erősíti az "oroszokkal" szemben, hogy a keleti politikai rezsimek Európában hagyományosan - a görög-perzsa purpárlé óta - az elnyomás, zsarnokság, despotizmus szinonimái (utóbbi szavaink is keletről erednek).

Az oroszok most is teljesen amorálisan viselkedtek - a grúz kikötő bombázása, Grúzia megszállása miért is kellett az oszétok megvédéséhez?
Nemzetközi jogilag érdekes lett volna, ha a marosvásárhelyi balhé után elfoglaljuk Biharpüspökit (kb. addig jutott volna a Honvédség, ma legfeljebb a kantinig).
i tak dalse

irrelevant 2008.08.17. 17:18:38

"Az oroszok most is teljesen amorálisan viselkedtek - a grúz kikötő bombázása, Grúzia megszállása miért is kellett az oszétok megvédéséhez?"

Nyilván volt egy terv a fiókban arra az esetre, ha Grúzia és Oroszország között kitörne a háború. Ebben gondolom szerepeltek Oszétia megvédésén kívül további célok is, mint pl. a kikötő bombázása az energiamonopólium további kiterjesztése érdekében. Mondj egy nagyhatalmat, amelyik nem tette volna ezt meg Oroszország helyében.

irrelevant 2008.08.17. 17:21:11

Grúziát egyébként tudtommal nem szállták meg a ruszkik. Elfoglalták Dél-Oszétiát, Abháziát. A tulajdonképpeni grúz területek közül egyedül Goriban vannak ott.

CrL 2008.08.17. 17:21:48

Turbulencia, a kreml propangandával haveri viszonyban lévő kommentek nonstop terjesztése mióta "gondolkodás" és "tényközlés"?

states 2008.08.17. 17:25:40

Turbulencia
Az a baj, hogy sem 1849-ben, sem 1956-ban nem az előítéletek szállták meg az országot, hanem az orosz dzsidások meg a szovjet tankok, amúgy pedig megnyugtatlak, különbséget tudok tenni Dosztojevszkij és Putyin között. Az oszétok pedig jelenleg szabadcsapatokba szerveződve rabolnak, fosztogatnak, civileket gyilkolásznak. Grúziában. Ennyit az előítéletekről...

Rwindx 2008.08.17. 17:31:36

Turbulencia:
"Te nem érted, hogy a..."
"de gondolom ez neked úgyis magas..."
"...akármennyire is nem tudsz kitörni az ostoba előítéleteid közül..."
"Próbálj meg gondolkodni is, hátha sikerül."
"..akkor nagyon hülye vagy."

kb ez vagy te kedves Turbulencia. Az érvkészleted tökéletesen kiegészíti a mellébeszélésedet. Amit írtál választ az utolsóra már nem idézném, mivel köszönőviszonyban sincs azzal amit írtam ellenben terelésnek és a másik hülyének nézésére teljesen alkalmas.
Nyilván van valami ami motívál téged hogy ellenedben senkinek sem lehet igaza. Ez legyen a te dolgod. Csak éppen magadon kívül úgy látom senkit sem győzöl meg. Főleg ebben a stílusban, a degradáló kifejezéseiddel. Természetesen én és sokan mások nem érthetnek semmit, hisz már vagy nyolcszor leírtad milyen bonyolult vagy nem olyan egyszerű a helyzet. De én nem zárnám ki hogy csak nálad tesz valami hihetlen bonyolultá mindent, hogy ember ésszel felfogni képtelen. :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.17. 17:34:21

Ötvös Péter,
nekem a hírekből úgy tűnik egész Grúziában grasszálnak:
"President Saakashvili was forced to accept defeat yesterday as he signed a peace agreement that gives the Russian Army the right to patrol on Georgian soil."
www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article4543728.ece
Engem ez az 56-os megszállásra emlékeztet.

"the Russian Federation’s armed forces continue military actions against Georgia, destroying civilian infrastructure.

On 16 August 2008 troops of the Russian occupation army mined and exploded the Metekhi-Grakali span of the railway bridge in the Kaspi district. This subversive-terrorist act resulted in the severing of railway links between the east and west of Georgia and connections with Georgia’s seaports. Moreover, the bridge used to provide a route for refugees from the Russian-occupied territories into safe places."
georgiamfa.blogspot.com/2008/08/russian-occupation-army-explodes.html

Francois Pignon 2008.08.17. 17:40:24

Mit is mondott az orosz nagykővet? Hogy Orbán az amerikai republikánusok zsebéből beszél.
Ejnye hát ;)))
index.hu/politika/kulfold/usa/feher_haz/2008/08/17/mccaint_56_ra_emlekezteti_gruzia/

cpt.al 2008.08.17. 17:59:23

Aki ezt a jasz nemzet honlapot letrehozta, annak nyilvan semmi koze nincs a jaszokhoz. Igazandibol a nemzet es a nep kozotti kulonbsegrol sincs elkepzelese sem.

Ahogy nezem, a kisse tendenciozus barikad.hu vonalrol jon a cucc. VAlaki magyarazza mar el nekem, hogy a szelsojobb miert tamgoatja ilyen hevesen az orosz imperializmust?

cpt.al 2008.08.17. 18:02:41

Egyebkent genetikailag, nyelvemlekek es irott emlekek alapjan is valoszinusitheto, hogy a jaszok legkozelebbi rokonai tenyleg az oszetek. Meglatasom szerint viszont ebben a haboruban ok ugyanugy vesztesek lesznek. Ha az oroszork tenyleg nem Gruziat befenyiteni mentek volna, hanem az oszeteket segiteni, mar reg fuggetlen lehetne Eszak-Oszetia. Meg a csecsenek. Meg sokmindenki mas.

Persze ahogy egy ormeny haverom meselte, azert a gruzok sem voltak artatlanok.

Francois Pignon 2008.08.17. 18:16:15

Nyilván az oszétekre is olyan bíztató jövő várhat Oroszországban, mint a kis finnugor népekre.

Zetek 2008.08.17. 18:17:21

Turbulencia!

Láthatóan nem kívánod érteni, hogy itt nem arról szól a történet, hogy sok száz éve volt-e közük egymáshoz, hanem ma éreznek-e egymás iránt bármilyen közösséget? Nem. Ráadásul, ha éreznének, akkor is legtöbben közülük észak-oszét színekben kínlódik, s énekli a most szép lenni muzulmánnak című dalt.

Zetek 2008.08.17. 18:21:24

States! Azért a történelmietlenségnek szabjunk határt, ha nincs szabadságharc, nincs Trianon című zöldségeket kéretik a portán leadni. Mert ugyan mi akadályozta volna meg, ha már mi lett volna hát játszunk, hogy egy orosz-román-szerb kombináció rajzolja át a hazánk határait?

Turbulencia (törölt) 2008.08.17. 18:38:27

tölgy,

"De az előítéleteinket erősíti az "oroszokkal" szemben,"

Figyelj, az előítélet rossz. Gon-dol-kozz.

"Az oroszok most is teljesen amorálisan viselkedtek - a grúz kikötő bombázása, Grúzia megszállása miért is kellett az oszétok megvédéséhez?"

Ugyanazért amiért 99-ben szükséges volt Belgrád bombázása is, noha ott konkrétan senkit sem kellett megvédeni. A háború az háború, és a saját vesztességek minimalizálása érdekében az egész ellenséges hadsereget támadni kell.

"Nemzetközi jogilag érdekes lett volna, ha a marosvásárhelyi balhé után elfoglaljuk Biharpüspökit (kb. addig jutott volna a Honvédség, ma legfeljebb a kantinig)."

A marosvásárhelyi balhé nem volt ehhez hasonlítható.

Francois Pignon 2008.08.17. 18:43:02

Nohát, az orosz nagykövet szerint mivel Orbán Szakácsvilit támogatja, már vér is tapad a kezéhez.

De így legalább már a kormányszóvivő is meg tudott szólalni az ügyben, igaz, állásfoglalás helyett még csak orbánozásra futotta.

Turbulencia (törölt) 2008.08.17. 18:51:35

states, CrL, Rwindx,

Keressetek egyetlenegy kibaszott helyet, ahol azt írtam, hogy az oroszok szentek, és mindenben igazuk van, és csak az oszétokat megmenteni mentek oda. Nem fogtok találni. Az a baj, hogy ti csak fekete-fehérben vagytok képesek látni a világot. Ha az oroszok megszálltak minket 56-ban, az azt jelenti a sötét fejetekben, hogy a grúzok bármilyen aljasságot megtehetnek az oszétokkal. Igen, ingerült vagyok, mert idegesítő korlátolt emberekkel vitatkozni.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.17. 19:01:45

Turbulencia,
figyelj, gondolkozz, ha tudsz előítélet nélkül.
GON-DOL-KOZZ!
Oszt gyere viselj és mesélj! :)

Marosvásárhelyen konkrétan etnikai tisztogatás kezdődött. Ilyenről nem tudunk Oszétia eseetében - ott a grúzok akarták a helyreállítani az állami szuverenitásukat. A hatalompolitika ily megértő híve biztosan megérti a grúzokat is :)
Az US tettei nem igazolják másokét. Főleg nem harmadik félét, mint Oroszo.

No, akkor irány Erdély?

CrL 2008.08.17. 19:10:29

Turbulencia, a vitakult nem ott kezdődik hogy mindenkit lehülyézel meg görcsösen kioktatsz. Lehet nálad igen. Engem ez nem zavar, de a "megmentősdi" és "aktívabb külpolitika" szöveget jobb ha máshol terjeszted. Itt nem lesznek követői.

Ács Ferenc 2008.08.17. 19:11:17

Az eredményes nyuggerkampány után most úgy tűnik, hogy az "OV veszélybe sodorja Magyarországot projekt" jön. Eredményesség szempontjából több sanszot adok neki, mint a dilettáns gyurcsánytehetrólázásnak.

Rwindx 2008.08.17. 19:11:53

Turbulencia:
Nálad van a képzavar, ugyanis én azt mondom hogy te keress olyan helyet ahol azt vágom hozzád hogy az oroszokat szenteknek tartod, vagy ajnározod őket. Nem fogsz találni.

Nyilván azt hogy személyeskedsz meg terelsz ha kérdéseket kapsz, akkor a mi fejünk sötét, és idegesítőek vagyunk (neked lehet, nemtom) és korlátoltak is mert nem isszuk a szavaid. Ha úgy gondolod azzal erősebbek az érveid hogy másokat folyamatosan degradálsz, akkor súlyos tévedésben vagy. Ha mindezt szóváteszem akkor még neked áll feljebb, akkor sejtem miért lehetek idegesítő, de nem különösebben hat meg.
Én nem vagyok ideges és ezen nem is vagyok hajlandó felidegesíteni magam, nekem ez elég. Viszont ha te ideges vagy akkor nyugodj meg, mert olyankor általában nem a józanság dől az emberből.
Mivel vitázásra (az idegességed és stílusod miatt) alkalmatlannak érezlek, ezért részemről ennyi, de te azért írj nyugodtan.

Ács Ferenc 2008.08.17. 19:13:50

Turbulencia: ez a Szavolszkij mi volt korábban? Olyan stílusa van, mint Hruscsovnak a rosszabb napjain.

Ács Ferenc 2008.08.17. 19:20:15

Jó régi káder. A rendszerváltás idején szerethette meg OV-t. Érdekes, hogy már volt itt az új gazdasági mechanizmus idején is. Valószínűleg az sem tetszhetett neki. :)

Francois Pignon 2008.08.17. 19:33:23

Akkoriban az elvtársakkal azért jobban megértették egymást.
www.hirtv.hu/?tPath=/view/videoview&videoview_id=4090

Turbulencia (törölt) 2008.08.17. 20:09:21

tölgy,

"Marosvásárhelyen konkrétan etnikai tisztogatás kezdődött."

Összeverekedett a román csőcselék a magyar tűntetőkkel, ami nagyon nem ugyanaz, mint amikor jönnek a tankok, és egy várost meg falvakat szétlőnek. Az a helyzet, hogy a grúzoknál még a románok is civilizáltabbak...

"grúzok akarták a helyreállítani az állami szuverenitásukat"

Koszovú óta az "állami szuverenitás" egy üres szókapcsolat ilyen esetekben. Semmiképpen sem tankokkal kell helyreállítani.

"A hatalompolitika ily megértő híve biztosan megérti a grúzokat is"

Természetesen nem. Ha megnyugtat, az oroszokat sem "értettem meg", amikor a csecsenek ellen harcoltak.

Turbulencia (törölt) 2008.08.17. 20:15:10

CrL, Rwindx,

Bocsánatot kérek mindenkitől, akinek az érzékeny lelkét megsértettem. Érdekes, hogy az érdemi részben nem válaszoltatok. Még egyszer: ha az oroszok megszálltak minket 56-ban, az azt jelenti, hogy a grúzok most bármilyen aljasságot megtehetnek az oszétokkal???
Ha nem válaszoltok, megfutamodásnak fogom érezni ám :)

Turbulencia (törölt) 2008.08.17. 20:45:57

Természetesen van az orosz propaganda és a grúz propaganda. A teljes igazságot nem tudhatjuk, valószínűleg erős túlzás, amit az oroszok az 1600 (2000?) oszét civil áldozatról mondanak, az meg elég nyilvánvaló, hogy a grúzok hazudnak, amikor áldozatnak állítják be magukat.

Az érdekes kérdés számomra az, hogy miként történhetett meg, hogy a szabad nyugati médiák nagymértékben a grúz álláspontot terjesztik. A következők jutnak eszembe:
0) Szaakasvili egyszerűen jobb PR-munkában. Végül is ügyvédként is az volt a dolga, hogy gazembereket ártatlannak mutasson be. Majdnem tökéletes amerikai kiejtéssel beszél a hataloméhes oroszokról, amint rárontanak a "demokratikus" grúzokra, és ez megteszi a hatását.
1) A "mindig a gyengét kell védeni az erősebbel szemben" logika miatt erkölcsösebbnek tűnik Grúzia mellé állni, akkor is ha ők voltak az agresszorok.
2) Van néhány elvakult alak, aki hidegháborús hisztéria hatása alatt tényleg azt gondolja, hogy az a "Nyugat" érdeke, hogy az oszétok pusztuljanak.
3) A médiák leszarják az igazságot, szórakoztatni akarnak, és ezt az oroszellenes előítéletekre lehet alapozni.
4) Sikerrel járt a grúzok aljas számítása, miszerint ha az Olimpia kezdőnapján kezdik az agressziót, senki nem fog odafigyelni. Legalábbis amíg a grúzok támadásban voltak...
5) A nyugati megmondóemberek 2004-ben a demokrácia nagy győzelmének ítélték Szaakasvili győzelmét, amiben a Nyugat erkölcsi felsőbbrendűségének a bizonyítékát látták. Ugyan már tavaly kiderült, hogy Szaakasvili egyáltalán nem igazán egy demokrata, de nem volt nagy ügy belőle. Most az derült ki, hogy Szaakasvili egy vadbarom, aki tankokkal akarja visszaszerezni a 92 óta de facto független területeket. És ezt sokan egyszerűen nem tudták megemészteni. Eszeveszett ideologizálásba kezdtek, hogy "bebizonyítsák", valamilyen ravasz módon mégiscsak az oroszok a hibásak.

A grúz demokráciáról:
en.wikipedia.org/wiki/2007_Georgian_demonstrations

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.08.17. 20:59:30

Figyelj, te tökkel ütött. Milyen aljasságokról írsz?
A grúzok Tskhinvali jórészt kiürített lakótelepeit
lőtték. Ezek a lakótelepek azért olyanok amilyenek
mert onnan a lakosságot már elűzték.

A helyüket önkényes lakásfoglalók kezdték elfoglalni,
és pár év alatt le is lakták a környezetüket. Ismerős?
Te JÁSZOK JÁSZA TE! Esetleg próbálkozzál Jászberényben
(Nógrád megye, ugye!) oszét szimpatizánsokat keresni!

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.08.17. 21:04:19

"ha az Olimpia kezdőnapján kezdik az agressziót, senki nem fog odafigyelni."

Senki nem fog odafigyelni mi? Hidd el, azért csinálták
ezen a napon, hogy MINDENKI odafigyeljen. Ritkán van
akkora nézettség a világon, mint olimpia idején, ez
nyilván való.

Az egyetlen esélyük volt, hogy gyakorlatilag a világ
közönsége elé tárják azt ami történik, ezért választhatták
ezt a napot. Nem jött be.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.08.17. 21:13:41

Ha egy hónapja történik, szórvány lövöldözésekről
hallottál volna csak.

Egyébként én sajnálom az oszéteket. Ezzel a húzással
gyakorlatilag kiírták magukat Grúziából. Az igazi országuk
egyébként is a Kaukázus északi oldalán van, ide délre kb.
úgy szivárogtak le, mint anno a románok mihozzánk.

Csak ez nem volt olyan régen, és nincsenek is sokan.
Dél-Oszétia mindig is GRÚZ TÖBBSÉGŰ terület volt.
3/1 arányban. Ez cirka 1500 éve (ezerötszáz éve)
van így. Tskhinvaliban 1200 éves a (ezerkétszáz éves)
a grúzok temploma.

Az oszétek egy Száva (vagy Csintalan, akár Tasnádi)
szintű senkiházi gyilkosnak a vezetése alatt állnak.

Turbulencia (törölt) 2008.08.17. 21:16:23

gloire,

"A grúzok Tskhinvali jórészt kiürített lakótelepeit
lőtték."

Igen, megvárták, amíg a lakosság elmenekül, aztán szétlőtték, hogy ne is tudjon visszatérni. Ezt nevezem aljasságnak.

"Te JÁSZOK JÁSZA TE"

Nem tudom, mit lovagolsz ezen a jász dolgon, mint egy eszeveszett. Nem vagyok jász, és ahogy már írtam, a grúzokról már azelőtt megvolt a véleményem, mielőtt ezt a jász kapcsolatot megtudtam volna.

"Ritkán van akkora nézettség a világon, mint olimpia idején, ez nyilván való."

A sportnézettség és a reklámnézettség természetesen nem jelent a politikai történésekre való odafigyelést. Ha jól rémlik, Gyurcsányék is eljátszották ezt egy pár éve, hogy az egyik tragikusan pocsék gazdasági eredményt egy nagy sportesemény napján jelentettek be...

Turbulencia (törölt) 2008.08.17. 21:20:08

gloire,

Olyan tömény és demagóg grúz nacionalista propagandát nyomatsz itt, hogy azt kell hinnem, magad is (legalábbis részben) grúz vagy. Így van-e?

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.08.17. 21:20:41

Szaakasvili egyébként az izraeli/amerikai kapcsolattal kúrta el.
Ezzel haragította magára leginkább az oroszokat, ezen nincs
mit tagadni.
Ebben a helyzetben az oroszoknak meg kellett mutatniuk,
hogy ki a Jani. A Grúz/Amcsi/Izraeli csapat tényleg azt hitte,
hogy a világ szeme láttára az orosz nem mer olyan nyílt
háborúba keveredni. Tévedtek.

Mégegyszer: a Grúzok, egy gyakorlatilag kiürített
szellemvárost lőttek, a saját pénzükből épített lakótelepeket,
amiket toprongyos, rosszfogú, lila melegítős
köcsögök uralnak jó ideje.

Turbulencia (törölt) 2008.08.17. 21:26:57

gloire,

"a Grúzok, egy gyakorlatilag kiürített
szellemvárost lőttek, a saját pénzükből épített lakótelepeket,
amiket toprongyos, rosszfogú, lila melegítős
köcsögök uralnak jó ideje."

Enyhén elfogultnak tűnsz. A nácik beszéltek így a zsidókról.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.08.17. 21:35:48

Én grúz? Dehogy is.

"igen, megvárták, amíg a lakosság elmenekül, aztán szétlőtték, hogy ne is tudjon visszatérni. Ezt nevezem aljasságnak."

Nem, azokon a telepeken, kb. 3/1 arányban grúz többség élt
mindig is. Őket űztek el onnan a kilencvenes években. Ezt nevezem én
aljasságnak.

Turbulencia (törölt) 2008.08.17. 21:40:12

gloire,

"Nem, azokon a telepeken, kb. 3/1 arányban grúz többség élt mindig is."

Hazudni csúnya dolog!

en.wikipedia.org/wiki/South_Ossetia#Demographics

Turbulencia (törölt) 2008.08.17. 21:42:15

Amúgy 92-ben tényleg sok grúzt űztek el, amire a grúzok válaszul még több oszétot űztek el a Dél-Oszétián kívüli területekről.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.08.17. 21:46:13

Nem hazudok, én a fővárosról beszéltem,
nem a falvakról. Egyébként Grúzia olyan sűrűn
lakott kb. mint Magyarország. Ezen belül már
ne haragudj 60 000 ezer ember egy országot akar?

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.08.17. 21:47:59

Szerencsétlen Oszétok kb. a nyócker Grúziának.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.08.17. 21:51:06

(tényleg déloszétiát írtam, grúz többségünek,
ezért megkövetlek, és az oszéteket is, bocs. )

Turbulencia (törölt) 2008.08.17. 21:53:55

"Ezen belül már
ne haragudj 60 000 ezer ember egy országot akar? "

Figyelj, megszavazták demokratikusan. Gondolom a grúzok civilizált magatartása is hozzájárult az elszakadási vágyhoz.

"Szerencsétlen Oszétok kb. a nyócker Grúziának."

Ha ilyeneket mondasz, nem hiszem el, hogy nem egy elvakult grúz nacionalista vagy...

Az oszét főváros az első napon:
en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tskhinvali

Turbulencia (törölt) 2008.08.17. 21:56:24

gloire,

4.bp.blogspot.com/_lJCT4XGztHk/SKdnaOzKzUI/AAAAAAAAAA0/PjV9ijvsATo/s1600-h/oszetmenekult2.jpg

Tessék. Egy oszét. Kezében a grúzok által meggyilkolt gyereke. Csak hogy örülj...

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.08.17. 21:57:57

"Figyelj, megszavazták demokratikusan"
arról a szavazásról 200 000 ezer (kettőszázezer)
helyi lakos hiányzott.

Turbulencia (törölt) 2008.08.17. 22:06:56

gloire,

"arról a szavazásról 200 000 ezer (kettőszázezer)
helyi lakos hiányzott."

Kérlek, mutass egy megbízható linket a forrásodról. Ha nem tudsz, akkor kérjél bocsánatot a folyamatos hazudozásért, és fejezd be a grúz propagandát.

A
en.wikipedia.org/wiki/South_Ossetia#Demographics
szerint Dél-Oszétia TELJES LAKOSSÁGA soha nem érte el a 100 000-et.

korrekt orr 2008.08.17. 22:11:01

„Tessék. Egy oszét. Kezében a grúzok által meggyilkolt gyereke. Csak hogy örülj...”

Na Gloire, erre már Te sem lépsz mit. Érthető.

Talán töröld a korábbiakat.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.08.17. 22:30:34

Te, ez a balkán térkép kb. annyira hibás
mint az érveid. Ennyit a wiki-ről.

Turbulencia (törölt) 2008.08.17. 22:53:02

gloire,

A balkáni térképet érdekességképp mutattam ötvöspéternek. Ha tudsz pontosabbat, akkor a konkrét javításaidra nagyon kíváncsiak vagyunk.

De inkább koncentrálj arra a bizonyos 200 000-re. Nagyon örülnék ha tudsz a wikinél megbízhatóbb forrást. Bizony lehetnek hibák is a wikiben.

Továbbra is várom a megbízható forrásodat, és nagyon remélem nem olyan számokat nyögsz be ide, amiket az ujjadból szopsz.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.17. 23:07:47

Turbulencia,
Marosvásárhelyre a románokat szervezetten vitték verekedni, buszokkal. Annyira volt casus belli, mint az oroszoknak a Dél-Oszétia megszállása.

Ha az állami szuverenitás szerinted értelmetlen, akkor ugyi ezt elmondod, majd az igazoltató rendőrnek, vagy az APEH ügyintézőnek.
Köszike.

Turbulencia (törölt) 2008.08.17. 23:40:11

tölgy,

Igen, de nem a kormány szervezte. És a magyarok magyarok voltak, de nem magyar állampolgárok. És továbbra is azt gondolom, hogy egy botokkal való verekedés egész más dolog, mint tankokkal lőni. És persze Magyarország nem nagyhatalom (erkölcsösnek is csak a lehetőségeken belül kell lenni). Amúgy, ha jól tudom, a néhány halott mind román volt.

Egész biztos viszont, hogy egyetlen kormány számára sem életbiztosítás amerikai állampolgárok nagy csoportjára támadni.

Az állami szuverenitás meg természetesen csak Koszovó-jellegű helyzetekben értelmetlen (régóta tartó de facto függetlenség, kibékíthetetlen etnikai ellentétek, demokratikus szavazás az elszakadásról)

Turbulencia (törölt) 2008.08.17. 23:50:30

gloire,

"Turbulencia, ezt benéztem, Abháziából űztek
el kétszázezer embert."

Hát, az egy jóval népesebb országrész. Amúgy a wiki ez esetben 250 000-et is mond.

en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_cleansing_of_Georgians_in_Abkhazia

Brutálisak ezek a kaukázusi népek. Ilyen múlt után jobb is, ha külön országokban élnek, úgy kevésbé gyilkolják egymást.

Zetek 2008.08.18. 06:27:47

Turbulencia! Á dehogy, a marosvásárhelyi történéseket a spontán tüntetések mintapéldájaként oktatják. Ez most vicc, ugye?

Turbulencia (törölt) 2008.08.18. 07:27:02

Zetek,

Annyira fárasztó, ahogy kiforgatod a szavaimat, hogy ahhoz sincs kedvem, hogy elmagyarázzam, mit is írtam. Ne szólj hozzám, ha nem tudsz olvasni.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.08.18. 08:03:53

ahh mocsoda zsibvásár... a lengyelek atommal megfenyegetését kitárgyaltátok már?
na és o.v. naggyon felesleges megnyilvánulását?!

zoli27 2008.08.18. 08:22:08

Szamárfül,
A lengyelek megfenyegetésével kapcsolatban az a gáz, hogy az oroszok teljesen kiszámíthatatlanok, és nem lehet tudni, meddig képesek elmenni. Én egy hónappal ezelőtt még azt sem tudtam volna elképzelni, hogy bevonulnak Grúziába, aztán mégis.

OV megnyilvánulását illetően: abból a szempontból tényleg felesleges, hogy jelenleg nem ő határozza meg a magyar külpolitikát; de én nem látok abban problémát, hogy egy ellenzékben lévő parlamenti párt véleményt nyilvánít világpolitikai ügyekben.
Nekem inkább a magyar médiával van bajom, amiért Magyarország volt miniszterelnökével szemben az orosz nagykövet mellé áll, amikor az megvádolja Orbánt, hogy vér tapad a kezéhez, amiért szolidáris Szaakasvilivel.

CrL 2008.08.18. 09:14:32

Őrnagy, juj, beleolvastam ott a kommentekbe:

"Doncsev Úr, ne tegyék tönkre az országunkat, lesz itt baj anélkül is!"

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.08.18. 09:37:07

Őket is támadják az mszp-s droidok CrL ( pedig index címlap sincs), de legalább jól szórakoznak :)

Daddy21 · http://ujtarsadalom.blog.hu 2008.08.18. 11:35:31

A mélyebb összefüggésekről néhány gondolat itt:
A grúz-orosz konfliktus a nagy sakkjátszmában

hatter.blog.hu/2008/08/17/a_gruz_orosz_konfliktus_a_nagy_sakkjatszmaban

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.18. 11:58:26

Nem tudtam ezúttal kommentárokat olvasni. Valaki hallott arról a hírről, amit futólag a metróban láttam, hogy Oroszo. atomtámadással fenyegette meg Lengyelországot (nyilván valaminek az esetén)? Az Indexen sem találok semmit.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.08.18. 12:07:40

még a tévéhíradókban is csak egy mellékmondat volt - aztán ment tovább a rizsa.

asszem vmi orosz vezérkari tábornok volt - de valszeg nem kap érte büntit... sőt.

zoli27 2008.08.18. 12:20:04

Loxon,
A Figyelőneten láttam róla egy cikket, valahova be is linkeltem, de most nem találom.
A lényeg, hogy az a tábornok azt mondta: a rakétapajzzsal Lengyelo. automatikusan támadásnak teszi ki magát, és adott esetben atomtámadás is szóba jöhet.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.08.18. 12:26:25

á, csak a légvédelmi hadgyakorlat terepasztala lesz a lengyel alföld...

irrelevant 2008.08.18. 13:01:13

Lola:

Az oroszundort nem egybe írják? Most már tényleg érdekel.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.08.18. 13:13:14

Utánanéztem. Szerintem is egybe kell írni. De itt - helytelenül -, azért nem írom egybe (így, utólag), mert ki szeretném hangsúlyozni, hogy ezt a kifejezést a nagykövet úrtól loptam.
Köszi az észrevételt.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.18. 13:22:07

Köszönöm a linket. Hát igen, egy szép új világkonfliktusnak nézünk elébe.

Akik polgári autósként szeretnének részt venni benne, azoknak biztonsági őveket bekötni. Többiek fényesíthetik a csizmájukat.

Ács Ferenc 2008.08.18. 13:28:50

Szamárfül: "Jelcinnek zsákszámra van dusája, míg Gorbacsovnak mákszemnyi sincsen." Okos. Aktuális.

"Internetes ár 941 Ft" Értékes.

"Kategória: Politika, társadalomtudomány"

Politika, társadalomtudomány? Ha-ha-ha. Hát úgy kb, mint Kende Pétertől A Viktor I.-II.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.08.18. 13:30:31

a könyvterjesztőkkel nem kell foglalkozni, sok érdekeset írnak össze - de maga a Miért nem bírjuk... c.a sorozat gondolom mkinek ismerős... (az igaz, hogy nem 1 friss kötet...)

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.08.18. 13:32:02

(off
és nem csak nemzetkarakterológiai sorozatban van... : lád pl. img.kello.hu/IMG/K0071/K3000071367.jpg )

Turbulencia (törölt) 2008.08.18. 22:30:49

zoli27,

"Én egy hónappal ezelőtt még azt sem tudtam volna elképzelni, hogy bevonulnak Grúziába, aztán mégis."

Lehet, hogy TE nem, de sokan már Koszovó elismerésekor pontosan előre látták, hogy mi fog történni.

metazin.hu/node/1424

Turbulencia (törölt) 2008.08.18. 22:41:40

Loxon,

Az atomfenygetés nem olyan durva, ahogy első látásra látszik. A biztonságunk atom-ügyben a kölcsönös elrettentésen alapul, ezért a támadó lépést igazából az amerikaiak tették meg a pajzs tervezésével. Ha nincs kölcsönös elrettentés, nincs egyensúly, és előbb-utóbb valakin nem lesz sapka.
Az orosz diplomácia (bunkóbb stílusban) lényegileg ugyanazt mondja mint minden más atomhatalomé: féljetek, rettegjetek, ne is merjetek arra gondolni, hogy ellenünk fordultok.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.19. 00:45:44

Turbulencia,

több együttes tényező figyelembevételével mondom azt, amit többen is: újra hidegháborússá válik – lassan, de biztosan – a hangulat. Mára Kína, Oroszország, Irán, USA, [EU], az iszlám általában vs. Izrael, illetve a fennmaradt és újkommunista államok (Dél-Amerikától Észak-Koreáig), esetleg India és még más államok újra potenciális világkonfliktusban állnak. A szövetségi viszonyok még nem egészen tiszták, az ideológiai hivatkozások még relatíve plauzibilisek, de már nagyjából látszanak a törésvonalak. Természetesen lehet, hogy egy csomó látszólag helyi konfliktus fogja ezeket a törésvonalakat megmutatni, és éles összecsapásra nem kerül sor, ahogy az a "klasszikus hidegháború" korszakában is lezajlott. Azonban ezek erősödni fognak, és esetleg további meghasonlásokat, belszövetségi kezdeményeket fognak létrehozni (esetleg az EU-n belül is), amelyek további ellentétekbe és érdekeltségekbe bonyolódnak.

Ez a régóta érlelődő helyzet, úgy tűnik, most nyárra érte el azt a pontot, hogy jobban diagnosztizálhatóvá vált.

CrL 2008.08.19. 06:38:17

Loxon, ha a klasszikus hidegháború nem is, de egy újfajta hidegháború simán kialakulhat:

news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/7569357.stm

Turbulencia (törölt) 2008.08.19. 11:53:35

Loxon,

Ilyen formában egyetértünk, annyi különbséggel, hogy az ideológia hiánya miatt inkább az első világháború előtti helyzethez hasonlít szerintem a mostani. Illetve van ideológia ("demokráciaexport"), de az csak propaganda. Hidegháborússá csak az atomfegyverek jelenléte teszi a helyzetet.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.08.19. 12:04:34

Újraindult a kuruc - ők is oroszpártiak:
"A hazánkban élősködő héber valószínűleg Izrael üdvözletét is viszi a cionisták által életben tartott grúz vezetésnek."

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.19. 12:32:16

Turbulencia, you're right. Ugyanakkor azokban az időkben iis volt, és most is van valamilyen háttérideológiai befolyás és töltés. Ezek tovább konspirálódtak a II. világháborúba, hiszen az első és a második szervesen összekapcsolódik, és csak húsz év van közöttük (kb. annyi idő ez, mint ami eltelt a rendszerváltás óta, ugye milyen rövid?). Érdemes kitapintani ezeket az ideológiai frontvonalakat.

CrL, ez a fajta hidegháborúság-kép emlékeztet bizonyos számítógépes játékokra, amelyek lehetséges szövetségi rendszereket és módszereket szimulálnak. Furcsa, hogy a valóság mennyire játék-szerű.

Turbulencia (törölt) 2008.08.19. 12:52:13

Loxon,

Nem tudom, milyen ideológiáról beszélsz az első világháború előtt/alatt. Voltak ugyan ideológiai viták (pl. a Varázshegyben a jezsuita és a haladár összecsapásai érdekesek), de nem ez határozta meg, hogy ki melyik oldalon harcolt.

Turbulencia (törölt) 2008.08.19. 13:29:16

Érdekes, hogy mit szól Putyin régi ellensége, az amerikai neokonok barátja, Kaszparov az ügyhöz.

s.wsj.net/article/SB121876037443642795.html?mod=fpa_mostpop

Beszól a grúzoknak is("imprudent aggression in South Ossetia", "Mr. Saakashvili could hardly be called a model democrat"), de érezhető sértődöttséggel leginkább a Nyugatnak, aki soha nem vette őt komolyan, és persze Putyinnak, is némi személyeskedéssel fűszerezve:

"Georgia blundered into a trap, although its imprudent aggression in South Ossetia was overshadowed by Mr. Putin's desire to play the strongman. Russia seized the chance to go on the offensive in Georgian territory while playing the victim/hero. Mr. Putin has long been eager to punish Georgian President Mikheil Saakashvili for his lack of respect both for Georgia's old master Russia, and for Mr. Putin personally. (Popular rumor has it that the Georgian president once mocked his peer as "Lilli-Putin.")"

Ács Ferenc 2008.08.19. 13:38:14

Lilli-Putin, hát ez nagyon jó :DD

medve2 2008.08.19. 18:11:42

Számomra fontos tanulság, hogy a köcsög szélsőjobboldal, a Lovas-D.Horváthos magyar nemzet és a posztkomcsik ilyen nyíltan egy platformon vannak ebben a kérdésben.

Turbulencia (törölt) 2008.08.19. 19:05:19

Számomra fontos tanulság, hogy a köcsög Orbántól, a neokon hírszerzőn keresztül egész sok reakció-olvasóig sokan egyértelműen képtelenek árnyaltan gondolkodni, fekete-fehérben látják a világot, gratulálnak önmaguknak az előítéleteikért, beszopják a média-propagandát, kaphatóak a hidegháborús hisztire és teljesen erkölcstelen gondolkodásra ("ha az oroszok megszálltak minket 56-ban, az azt jelenti, hogy a grúzok most bármilyen aljasságot megtehetnek az oszétokkal").

medve2 2008.08.19. 21:28:46

Figyelj Turbulencia, néhány apróság:

1. Dél-oszétia Grúzia része. Ott jelentős grúz lakosság is volt, mielőtt elűzték.
2. Amit most Grúziában láttál, azt hamarosan Ukrajnában fogod. A Krímben és a Donyeckben. És ez már a szomszédságunk. Mi a fasz kell ahhoz, hogy végre kinyissátok szemeteket.
3. Oroszország egy idegen állam területén tartózkodik, Semmisitik meg az utakat és az energetikai infrastruktúrát, hogy ne legyen alternatív energetikai útvonal és bukjon meg egy Nyugat-barát kormány.
4. Tele van a pöcsön a zsigeri Amerika-ellenesszélsőpjobbosokkal. Ez ám a logika: minden jó,k ami Amerika-ellenes.
5. Igen, értem a logikát: nem szeretni Putyint az neokon. Hát igen, végül is a zsidó összeesküvés egy komoly dolog. De szerencsére itt a Barrikád.hu, és éberen figyel: mi a faszt foglalkozik a Fidesz Greúziával. Palesztínával kell. Vazeg: ezeknek nincs egy olyan világpolitikai eseményük, amiben ne a zsidókhoz lyukadnának ki. De sötét. Én, mint megrögzött anti-szoci annyira örülök, hogy egyre többek számára világos: mégis más a magyar jobboldal, mint ezek a reggveltől-estig neokonozó félőrültek. Kívánom neked, hogy éljél Putyin rezsimje alatt.

irrelevant 2008.08.19. 21:37:05

Tényleg érdekes, hogy ebből a háborúból is hitvita lett, és igen sokan hajlamosak a cikkeket és (az egyelőre nem hiánytalanul ismert) tényeket eleve megkérdőjelezhetetlen prekoncepciójukhoz ("az oroszok agresszív tömeggyilkos kommunisták") hozzáidomítani.

Tisztára mint az iraki háborúval kapcsolatban. Hiába a tények tömkelege, melyek bizonyítják, hogy a Bush-kabinet saját maga kreált hamis adatokat, hogy a korábban kebelbarát tömeggyilkos Szaddámot elmozdíthassa mondvacsinált céljaira hivatkozva, hogy káoszba, polgárháborúba és vérfürdőbe taszította az országot, stb., a sok "atlantista" felteszi a szemellenzőt és tovább bégeti, hogy "de Amerika A Jóóó."

Oroszország meg A Rossz. Punktum.

A legviccesebb az, hogy a jobbközép "atlantisták" annyira részei az általuk utált kádári mentalitásnak, hogy észre sem veszik, ez a feltétlen és gondolkodásmentes csordaszellem és egy segg nyalásának állandó igénye pont az az attitűd, amit 45 évig beleneveltek ebbe a társadalomba és még ma sem tudtunk belőle kilépni.

Turbulencia (törölt) 2008.08.19. 21:44:43

medve2,

"1. Dél-oszétia Grúzia része. Ott jelentős grúz lakosság is volt, mielőtt elűzték."

Csak annyira, amennyire Koszovó Szerbia része. A grúzok mindig is kisebbség voltak Dél-Oszétiában:

en.wikipedia.org/wiki/South_Ossetia#Demographics

92-ben tényleg sok grúzt űztek el, amire a grúzok válaszul még több oszétot űztek el a Dél-Oszétián kívüli területekről. Ez van. Utálják egymást, ezért is jobb, ha külön országban élnek.

"Amit most Grúziában láttál, azt hamarosan Ukrajnában fogod."

Gratulálok a jóstehetségedhez. Ufókkal is szoktál találkozni?

"Oroszország egy idegen állam területén tartózkodik"

Igen, ahogy az USA is számos idegen állam területén tartózkodik.

"Tele van a pöcsön a zsigeri Amerika-ellenesszélsőpjobbosokkal."

Tele van a pöcsön a zsigeri Oroszország-ellenes szélsőjobbosokkal/hülyékkel.

"ezeknek nincs egy olyan világpolitikai eseményük, amiben ne a zsidókhoz lyukadnának ki."

Nem olvasok barikádot, de úgy tűnik, hogy te pont úgy vagy az oroszokkal, ahogy az antiszemiták a zsidókkal.

"Kívánom neked, hogy éljél Putyin rezsimje alatt."

Kívánom neked, hogy éljél az amerikaiak által felszabadított, és most már virágzó Afganisztánban vagy Irakban. :D

Turbulencia (törölt) 2008.08.19. 21:52:05

"We are against cruelty. We are against ethnic cleansing. A right to come back home should be guaranteed to the refugees. We all agree that murders, property destruction, annihilation of culture and religion are not to be tolerated. That is what we are fighting against. Bombardments of the aggressor will be mercilessly intensified."

(Bill Clinton, annak idején, Szerbiáról)

CrL 2008.08.19. 23:05:26

otvospeter, egyik nagyhatalom elhibázott külpolitikája sem menti fel a másikét, de ezt már megírta tölgy. ami pedig a belpolitikát illeti, azthiszem abban nem kell bemutatni Putyint és kis féldiktatúráját. amúgy ajánlom ezt a kommentet:

oroszorszag.blog.hu/2008/08/08/gruzia_fegyveres_tamadast_intez_del_oszetia_ellenaz_egyseg_hatarai?fullcommentlist=1#c3037052

Turbulencia (törölt) 2008.08.20. 00:14:25

CrL,

"nem kell bemutatni Putyint és kis féldiktatúráját"

Viszont ne felejts el bemutatkozni a grúz "féldiktatúrának":
en.wikipedia.org/wiki/2007_Georgian_demonstrations

medve2 2008.08.20. 00:32:22

Otvospeter! Ha választanom kell az Amerika és Oroszország között, akkor minden hülyeségével Amerikát választom. ha választanom kell a demokrácia és a putyinizmus között, akkor minden hülyesége ellenére Amerikát választom. Ha neked ez fideszes atlantizmus, ám legyen.

medve2 2008.08.20. 00:33:59

Turbulencia! Koszovóban a szerbek etnikai tisztogatás hajtottak végre. Oszétiában az oroszok tették ezt előszőr, "békefentartóként", 1994-ben. Nem jó érv.

medve2 2008.08.20. 00:38:41

Turbulencia! Ha nincsenek érvek, akkor UFO-zól? Amúgy nem nagyon válaszoltál a felvetésekre. Irakot az USA elcseszte. Ezért most örüljek Putyinnak? Örüljek az agresszív, már-már Magyarország szuverenitását csökkenteni akaró új orosz politikának? Hunjam be a szemem, és legyek zsigeri Amerika-ellenes, és ennyi? Netán tartsam a számat, mert különbenr úgy bánok az oroszokkal, ahogyan az antiszemiták a zsidókkal?

Turbulencia (törölt) 2008.08.20. 01:38:01

medve2,

"Oszétiában az oroszok tették ezt előszőr, "békefentartóként", 1994-ben"

Erről nem tudok, írjál forrást. De még ha így is van ez nyilván NEM jogosítja fel a grúzokat, arra hogy most ők tegyék. Furcsa erkölcsöd van... Javaslom, írd le százszor egy papírra, hogy "az etnikai tisztogatás rossz, akárki is teszi".

"Ha nincsenek érvek, akkor UFO-zól"

Te érvek hiányában jóslásokba bocsátkoztál, én meg úgy tapasztaltam, hogy akik jósolni tudnak, gyakran az ufókról is érdekes információkkal tudnak szolgálni....

"Amúgy nem nagyon válaszoltál a felvetésekre. "

De, szinte mindenre válaszoltam. Egyet kihagytam ("utakat semmisítenek"), nem mintha teljesen egyetértenék, de azt hosszú lenne kifejteni, és végül is van kis igazság abban, amit oda írtál.

"Irakot az USA elcseszte. Ezért most örüljek Putyinnak?"

Nem kell örüljél, elég ha belátod, hogy a dolgok nem fekete-fehérek. Még Putyin esetében sem.

"Örüljek az agresszív, már-már Magyarország szuverenitását csökkenteni akaró új orosz politikának?"

Csak semmi hiszti. Magyarország biztonságban van. Mellesleg minél több tagja van a NATO-nak, annál kevesebbet jelent a NATO-tagság, szóval szerintem nem olyan biztos, hogy Magyarország érdeke Grúzia NATO-tagsága, különösen ha ez orosz oldalról úgy néz ki, hogy a határon ellenségek tünedeznek fel, és ettől az oroszok is hisztérikusak lesznek, ami, ismétlem, NEM jó tanácsadó. Ráadásul Szaakasvili komplett hülye, tökön rúgja a medvét, aztán nyivákol, hogy megtámadták. Ilyen hülyék által vezetett országot nem szeretnék a NATO-ban, mert nincs kedvem hősi halált halni a Don-kanyarban egy hülye miatt.

"Hunjam be a szemem, és legyek zsigeri Amerika-ellenes, és ennyi? "

Elég ha nem kajálsz meg minden neokon propagandát, és használod az eszed.

"Netán tartsam a számat, mert különbenr úgy bánok az oroszokkal, ahogyan az antiszemiták a zsidókkal?"

Az antiszemitizmus ellentéte nem a némaság, hanem az előítéletmentes gondolkodás, a tények elfogadása, a kettős mérce és a fekete-fehér világképek elutasítása.

CrL 2008.08.20. 01:59:55

Turbulencia, tudnál hiteles és számszerű forrásokat adni a Grúzia által elkövetett etnikai tisztogatásra? megköszönném.

Turbulencia (törölt) 2008.08.20. 02:03:38

Magyarország biztonságát illetően most a legnagyobb veszély nem az orosz imperializmus, hanem az, hogy a "Nyugat" nem veszi tudomásul, hogy Szaakasvili elkúrta, és kakaskodással feleslegesen élezi tovább a nemzetközi helyzetet.

Szaakasvili hülyesége miatt most az oroszoknak ugyanannyi joguk van most Grúziában lenni, mint Amerikának Irakban. A morális helyzet nem fekete-fehér, hanem szürke, és az oroszok ezt ki is használják. Egyáltalán nem segít, ha azt mondjuk, hogy igenis fekete-fehér, mert mi nagyon utáljuk az oroszokat.

Turbulencia (törölt) 2008.08.20. 02:10:20

CrL,

"tudnál hiteles és számszerű forrásokat adni a Grúzia által elkövetett etnikai tisztogatásra"

Ez nyilván csak később fog pontosan kiderülni. Ettől függetlenül figyelembe véve, hogy az ilyen nézeteltéréseket nem tankkal szokás elintézni, meg azt, hogy a grúzok mennyire utálják az oszétokat, nyilvánvaló, hogy a grúz agresszió nemcsak ostoba, hanem aljas is volt. Amennyire látni lehet, nem annyira a gyilkosságokra hajtottak rá, hanem arra, hogy az oszétok elmeneküljenek (ami szintén nem erkölcsös). Van egy fogadásom, hogy végül az fog kiderülni, hogy több civil áldozata volt a kezdeti grúz agressziónak, mint a későbbi orosznak.

medve2 2008.08.20. 10:11:45

Áh, értem Turbulencia. Magyarország boiztonságára nem az egyoldalú energetikai függés és annak erőszakos fenntartása a legnagyobb veszély. Magyarország biztonságára nem a szomszédságunk destabilizására irányul orosz külpolitikai tevékenység jelent veszélyt. És nem veszély a magyar energetikai és vegyipari szektprban megjelenő nem transzparens orosz tulajdonszerzések sem. Igazad van, Magyarország számára az a veszély, hogy nem osztja a véleményedet Grúzia ügyében és a nem létező neokonok. Ez komoly, gratula.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.20. 10:54:00

Turbulenciának:
Voltak háttérideológiai különbségek. Úgy tűnik, hogy az Első Világháborúban az egyik oldalán a konzervatív monarchiák álltak mínusz Oroszország (amelyet sajátos – mellesleg rosszul felfogott – érdekei a liberalizált vagy liberalizálódó államokhoz húzták).

Az Első Világháború végeztével azonban már nem csak a Központi Hatalmak, hanem Oroszország sem volt...

A Második Világháború természetesen a franciaországi békediktátumok háttérideológiai erejének ellenében kívánt haladni, de már jobbára csak egy nacionális gondolat volt képes
fűteni az újabb ideológiai fegyverkezést.

konzervativok.blogspot.com/2008/06/az-elrabolt-trianontl-belvedere-palotig.html

Turbulencia (törölt) 2008.08.20. 11:01:14

medve2,

Az energetikai függéssel nem lehet mit csinálni, az amcsik nem fognak/tudnak gázt szállítani. A szomszédságunkat nem destabilizálja senki. A tulajdonszerzésekkel sem lehet mit csinálni - meg akarod tiltani az oroszoknak a vásárlást, vagy mi? Jót nevettem viszont azon, hogy szerinted a neokonok nem léteznek... Pampogj csak tovább, és élvezd a gyűlölködést. Remélhetőleg a felelős döntéseket nem a hozzád hasonlók fogják hozni.

Turbulencia (törölt) 2008.08.20. 11:29:17

Loxon,

Mi itt csak az első világháború előtti/alatti helyzetet nézzük, mondjuk max. 1916-ig :)

upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/67/World_war_one_web_alliance.jpg

Talán lehet úgy nézni, hogy nyugatról keletre haladva egyre konzervatívabbak voltak (az "elmaradott" szó jobb lenne ebben az esetben), és a központi hatalmak ugye pont középre estek, de a szövetségi rendszerek kialakulásában a konzervativizmus/liberalizmus nem játszott szerepet.

en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_World_War_I

hcrules 2008.08.20. 11:30:10

Turbulencia,

És Moldova-Transznyisztria? vagy amikor szépen elzárták a gázt a "narancsos forradalom" idején?

Különben sajnos rövidtávon nem sokat lehet csinálni az orosz gázfüggésel, de mindenképen dolgozni kell rajta, hogy hosszabb távon ez ne így legyen. Elég nyilvánvaló, hogy az oroszok politikai céljaik elérésére használják a gázt, stb-t.

Turbulencia (törölt) 2008.08.20. 12:28:45

hcrules,

"És Moldova-Transznyisztria? vagy amikor szépen elzárták a gázt a "narancsos forradalom" idején?"

Moldova-Transznyisztria köszöni jól van. Mivel arra nincs fontos olajvezeték, a "Nyugat" nem érzi szükségesnek, hogy hülyítse a moldávokat, így fennmaradhat a BÉKÉS status quo.

A gáz meg gáz. Én nem fekete-fehérben látom a világot, és ezért soha nem mondtam, hogy az oroszok szentek lennének. Csak azt, hogy EBBEN az esetben nekik is megvan a maguk igaza.

hcrules 2008.08.20. 12:32:21

Persze hogy nem fekete-fehér. De azt el kell ismerni, hogy Oroszország terjeszkedik, növelii a befolyását a környéken. Ez így vagy úgy, de bizonyos fokig veszélyt jelent számunkra.

medve2 2008.08.20. 12:56:25

Turbulencia!

1. Az energetikai függéssel lehet mit csinálni, például csökkenteni. Alternatív energiákkal és alternatív útvonalakkal. Ez utóbbit jelentheti például a nabucco gázvezeték, amit Oroszország fúr.
2. Nem, senki nem akarja megtiltani az oroszoknak a vásárlást. Viszont megköbvetelni a transzparenciát, vagyis tudni, milyen pénzt fektetnek be és megkövetelni a reciprocitást. Az hogy van, hogy ők az EU-ban a piacgazdaság szerint vásárolnak be, EU-s cégek Oroszországban pedig politikai döntés alapján, a piaci szabályok kihagyásával.
3. Érzem én, érvek nélkül jön a személyeskedés.

medve2 2008.08.20. 12:57:51

"Én nem fekete-fehérben látom a világot, és ezért soha nem mondtam, hogy az oroszok szentek lennének. Csak azt, hogy EBBEN az esetben nekik is megvan a maguk igaza.Í" Dfehogynem Turbulencia, kizárólag a Kreml érveit hangoztatod.

Turbulencia (törölt) 2008.08.20. 12:59:46

hcrules,

"Ez így vagy úgy, de bizonyos fokig veszélyt jelent számunkra."

Nem kell hisztizni, meg Grúziát sem foglalták el. Oroszország továbbra is gyenge a NATO-hoz képest, de nem annyira gyenge, hogy egy határos ország csak úgy elkezdjen lövöldözni orosz katonákra és civil orosz állampolgárokra.

Látni kell, hogy a befolyásnövelés nem azért történik, mert eddig keveset hisztiztünk, hanem azért mert Oroszország megerősödött gazdaságilag és katonailag. Ez van, mi pedig továbbra is elég nagy biztonságban vagyunk.

hcrules 2008.08.20. 13:02:37

Ne haragudj, de szerintem nem hisztiztem, bocs.

Turbulencia (törölt) 2008.08.20. 13:19:18

medve2,

A nabucco eddig is gyenge lábakon állt. Most - köszönet a hülye Szaakasvilinek - még gyengébbeken áll.

"Az hogy van, hogy ők az EU-ban a piacgazdaság szerint vásárolnak be, EU-s cégek Oroszországban pedig politikai döntés alapján, a piaci szabályok kihagyásával."

Az EU-s cégek többnyire nagyon boldogok Oroszországban. Az elmúlt években többszörösükre nőttek az EU-s beruházások ott.

"kizárólag a Kreml érveit hangoztatod."

Az van, hogy te fekete-fehérben látod a világot, az oroszokat konkrétan feketének. Nyilván a szürkére csak úgy tudlak rávezetni, ha az orosz szemszöget is megemlítem, amit - fekete-fehér látásod miatt - rögtön árulásnak fogsz fel. Gondolom, nem szeretsz olyan világról hallani, ahol mindenkinek megvan a maga igaza, hanem szörnyű csatakiáltással szeretnél a Jó és Rossz végső küzdelmében (lehetőleg a Don-kanyarban) hősi halált halni. Csak rajta, de én nem kérek belőle.

Turbulencia (törölt) 2008.08.20. 13:27:03

hcrules,

"Ne haragudj, de szerintem nem hisztiztem"

Az én lelki nyugalmamhoz képest az ilyen "veszélyt jelent számunkra" is hisztisen hangzik... Bocsi, nem akartalak megbántani.

Turbulencia (törölt) 2008.08.20. 14:01:15

Gori-ban, Sztálin szülővárosában még mindig áll egy gigantikus Sztálin-szobor:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Goristatue.JPG

Ennyit a grúz demokráciáról...

medve2 2008.08.20. 14:11:38

"Gori-ban, Sztálin szülővárosában még mindig áll egy gigantikus Sztálin-szobor:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Goristatue.JPG

Ennyit a grúz demokráciáról...
Szólj hozzá!"

Így van, ezért megérdemlik, hogy az oroszok foglalják el őket, szakítsák le az országuk egy részét, üzzék el a grúzokat, rombolják le a vezetékeiket, útjaikat, kikötőiket, Moszkjva döntse el, ki lehet az elnökük. Mindezt elítélni meg doni csata és neokon.

Turbulencia (törölt) 2008.08.20. 14:53:35

medve2,

"Így van, ezért megérdemlik, hogy az oroszok foglalják el őket..."

Nem mondtam semmi ilyesmit. Csak röhejes, hogy minden neokon megmondóember arról papol, hogy Oroszország alá akarja ásni a grúz "demokráciát", amikor Grúzia körülbelül annyira demokratikus, mint Oroszország.

Nyugati morális sztenderdekhez nyilván közük nincs, de amíg eléggé utálják az oroszokat, addig kegyesen szemet hunyunk ilyen apróságok felett...?

medve2 2008.08.20. 15:54:20

Hűha, amikor megkérdezed, hogy a túrót keresnek az oroszok egy másik ország területén, akkor neokon megmondóember vagy. Mert már nincsenek érvek, ugye, Turbulencia.

Turbulencia (törölt) 2008.08.20. 17:22:50

medve2,

Kurvára unalmas, ahogy rögeszmésen kiforgatod a szavaimat, csak hogy hozzámvághass valami hülyeséget. Azt írtam, hogy röhejes, hogy a neokonok számára Grúzia mintademokrácia, nem azt, hogy akkor vagy neokon, ha megkérdezed, hogy mit keresnek az oroszok egy másik ország területén.

Tanulj meg összetett mondatokat értelmezni, és utána vitatkozz velem, ha megkérhetlek.

medve2 2008.08.20. 18:40:53

Egyre kevesebb az érv Turbulencia és egyre több a személyeskedő megjehyzés.

Turbulencia (törölt) 2008.08.20. 19:14:23

medve2,

Köszi, hogy már nem forgatod ki a szavaimat, hanem megelégedsz azzal, hogy elakadt lemezjátszóként ismételgeted önmagad. Időt spórolsz meg nekem így. Csak így tovább!!

medve2 2008.08.20. 19:32:52

Hát, mivel már nem mondasz semit...

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.21. 03:54:44

Turbulencia, tehát az Osztrák-Magyar Monarchiát azért szedték szét ízekre, mert elmaradott volt? Érdekes „gondolat”.

Turbulencia (törölt) 2008.08.21. 07:41:17

Loxon,

Kurvára nem mondtam semmi ilyesmit.
Túl nehéz egy összetett mondatot értelmezni?
Próbáljuk meg még egyszer:

Talán lehet úgy nézni, hogy nyugatról keletre haladva egyre konzervatívabbak voltak (az "elmaradott" szó jobb lenne ebben az esetben), és a központi hatalmak ugye pont középre estek, de a szövetségi rendszerek kialakulásában a konzervativizmus/liberalizmus nem játszott szerepet.

1. nyugatról keletre haladva egyre konzervatívabbak voltak az országok - mondod TE
2. inkább elmaradottak voltak, pl. mi elmaradottabbak az osztrákoknál, az oroszok nálunk stb.
3. a központi hatalmak ugye pont középre estek - ezért hasonló fokú volt az elmaradottság
4. a szövetségi rendszerek kialakulásában a konzervativizmus/liberalizmus nem játszott szerepet

Az biztos, hogy volt egy olyan ideológia, hogy a "népek börtönét" szét kell szedni, de egész biztosan nem azért mert túl "konzervatív" volt, és ez az ideológia SEM játszott szerepet a szövetségi rendszerek kialakulásában.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.08.21. 10:14:27

Turbul! Maga a kuruc.info-ról vagy a kapcsolat.hu-ról jött? Kísértetiesen megegyező "érveket" lehet olvasni az említett portálokon a témához kapcsolódóva.

medve2 2008.08.21. 10:30:46

Elvégre összenő ami összetartozik.

irrelevant 2008.08.21. 10:57:36

"Ha választanom kell az Amerika és Oroszország között, akkor minden hülyeségével Amerikát választom." (medve2)

"Turbul! Maga a kuruc.info-ról vagy a kapcsolat.hu-ról jött?" (Őrnagy Őrnagy)

Látjátok, ez a baj. A csordaszellem, meg az ideológiai elkötelezettség lelki kényszere. Miért kellene választani Amerika és Oroszország között? Miért kell választani közülük, aztán minden erőnkkel kiszolgálni az egyiket, legyen az a nagypolitika szintje vagy mezei kommentelők személyeskedésig menő ideológiai vitája?

Tessék, Őrnagy Őrnagy hozzászólása megvilágította a valóságot: a magyar széljobb és az (ál)bal oroszpárti, a jobbközép oroszellenes, a konkrét eseményektől (és bármiféle gondolkodástól) teljesen függetlenül. Aki pedig ezeket az érvrendszereket használja, el lesz könyvelve posztkomcsinak, kurucnak, fidesznyiknek vagy akárminek.

Gratulálok a független és higgadt gondolkodásotokhoz.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.08.21. 11:14:49

Peter próbálj ebben az országban független és higgadt maradni.
Turbul tuti, hogy valami hívő, mert különben nem védené az álláspontját ilyen erősen, napokig. Normális "független"ember rég elunta volna a parttalan vitát :)

Turbulencia (törölt) 2008.08.21. 11:16:08

otvospeter,

Köszi, hogy megvédtél :) Nekem már úgysincs türelmem azokhoz, akik fekete-fehérben akarják látni a világot, és emiatt képtelenek gondolkodni.

Turbulencia (törölt) 2008.08.21. 11:23:34

A bizonyára "szélsőséges" Economistnak van egy jó cikke a grúz helyzet összetettségétől. Külön jó, hogy még júliusban íródott, vagyis nem a szokásos utólagos okoskodás.

www.economist.com/world/europe/displaystory.cfm?story_id=11670692

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.08.21. 11:42:14

Ugyan már Turbul, az orosz pénz messzire ér.

www.mno.hu/portal/580253
Soha nem gondoltam volna, hogy leszek még egy platformon Eörsi Mátyással.

Azt kéne felfogni, hogy tök mindegy mit csináltak a grúzok, nekünk egyszerűen nem érdekünk egy erős és agresszív Új Orosz Birodalom. Ennyi a lényeg, a többi csupán szócséplés.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.21. 12:10:45

Turbulenciának,

Így kibontva is ugyanaz a kérdésem – nem látom, hogy hol nem értettem meg a leírtakat.

Ezek szerint az „elmaradottság” (?) mértéke befolyásolta volna a szövetséges-választást és a „börtönbontás” (nem inkább építés?) szándékait? Úgy vélem, hogy, ha ma létezne Osztrák-Magyar Monarchia, akkor valószínűleg semmivel sem volna „elmaradottabb”, mint a mai, külön államok, sőt. A nacionalista szeparatizmus valóban elmaradott, de akkoriban éppenséggel progresszívnek számított a konzervatív vidékeken.

Hogy ne lett volna ideológiai és konzervatív/liberális jelentősége a szövetkezésnek? A konzervatívok például a monarchia megőrzésére törekedtek, liberálisok között ez legfeljebb a díszletmonarchia formájára való törekvést jelentette, legitimálandó a nem monarchikus törekvéseket.

Viszonylag köztudott (és csak itthon kezelik fantazmaként), hogy a liberális szabadkőművesség térfoglalása mekkora szerepet játszott a szövetségi viszonyok és a békediktátumok kialakításában. Persze egyéb tényezők _is_ szerepet kaptak, de hogy az ideológia egyáltalán ne lett volna meghatározó (egy olyan korban, amikor az ideológiák virulensen kezdtek hatni), az meglehetős szűklátókörű megállapításnak tűnik.

CrL 2008.08.21. 12:26:31

ötvöspé, senki nem mondta, hogy kötelező választani, de mivel beléptünk Nato-ba és volt egy bizonyos múltunk, azthiszem az irány egyértelmű. És most nem az energiafüggésről beszéltem.

Turbulencia (törölt) 2008.08.21. 12:52:37

Loxon,

"Ezek szerint az „elmaradottság” (?) mértéke befolyásolta volna a szövetséges-választást és a „börtönbontás” (nem inkább építés?) szándékait?"

Ne keverd a szövetséges-választást a "börtönbontással".
Én nem mondtam egyébként egyiket sem.
A szövetséges-választás számos bonyolult tényezőn múlott, de az ideológia nem játszott említésre méltó szerepet, különösen nem a konzervatív-liberális ellentét.
Lásd:
en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_World_War_I

"Hogy ne lett volna ideológiai és konzervatív/liberális jelentősége a szövetkezésnek? A konzervatívok például a monarchia megőrzésére törekedtek, liberálisok között ez legfeljebb a díszletmonarchia formájára való törekvést jelentette, legitimálandó a nem monarchikus törekvéseket."

Ne keverd a szövetséges-választást a "börtönbontással".

"Viszonylag köztudott (és csak itthon kezelik fantazmaként), hogy a liberális szabadkőművesség térfoglalása mekkora szerepet játszott a szövetségi viszonyok és a békediktátumok kialakításában."

Adj forrásokat szabadkőművesség-ügyben, ne magyart, ha az nem jó neked. Ne a saját blogodat, hanem mondjuk a wikipédiát, vagy annál is megbízhatóbb helyet.

"hogy az ideológia egyáltalán ne lett volna meghatározó (egy olyan korban, amikor az ideológiák virulensen kezdtek hatni), az meglehetős szűklátókörű megállapításnak tűnik."

Nem mondtam, hogy "egyáltalán nem", nyilván valahol minden összefügg mindennel, de a szövetséges-választásban nem játszott említésre méltó szerepet. Meglehetősen szűk látókörű megállapításnak tűnik, hogy a hidegháborús helyzetet akarod kivetíteni az első világháború előttre.

Azt magyarázd meg "konzervatív-liberális ellentéttel", hogy a következő szövetségek miért jöttek létre:

-Treaty of London, 1839, about the neutrality of Belgium,
-German-Austrian treaty (1879) or Dual Alliance,
-Italy joining Germany and Austria in 1882,
-Franco-Russian Alliance (1894),
-"Entente" (less formal) between Britain and France (1904) and Britain and Russia (1907) forming the Triple Entente,
-Russia proclaiming herself the "protector of the Southern Slavs" in the Balkans through several treaties.

medve2 2008.08.21. 13:22:49

Ötvöspéter! Azért kell választani, mert Grúzia lerohanásában vitában vannak. És azért, mert egy kis ország vagyunk, melynek az egész XX. századi történelme azon ment el, hogy rosszul választott.

medve2 2008.08.21. 13:24:06

Ötvöspéter! Rengeteg érv hangzott el orosz-grúz ügyben, ezért közhelyes az ideológiai választásról szóló beírásod, szerintem.

medve2 2008.08.21. 13:25:43

Őrnagy! Egyetértek, no meg tényleg szar ügy ezzel a féleszű Eörsivel egyetérteni. Engem leginkább a jobboldali sajtó szomorít el.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.08.21. 13:39:14

A jobboldali sajtó nehezen felejti el, hogy az amik ugye anno erősen támogatták az mszp-szdsz-t. De a nemzeti érdek fontosabb a sértődésnél, pont erről beszélt Orbán is. A kuruc.info-sok meg spontán hülyék, nem tudok mást mondani.

Turbulencia (törölt) 2008.08.21. 14:15:45

CrL,

"senki nem mondta, hogy kötelező választani"

De, például a féleszű medve2 és hasonlóan fekete-fehérben gondolkodó társai.

"de mivel beléptünk Nato-ba és volt egy bizonyos múltunk, azthiszem az irány egyértelmű. És most nem az energiafüggésről beszéltem."

Lehet, hogy kívánatos lenne Oroszország meggyengítése, de ez nem igazán szerepel a lehetőségek között. Reálisan nézve, az irányunk és érdekünk egyértelműen az, hogy ne kelljen háborúznunk, tudjuk exportálni Oroszországba IS, és kapjuk továbbra is az orosz gázt.
Konkrétan (egyoldalúan elfogult Orbán-beszédek tartásán túl) mit is csinálhatnánk? (nemcsak mi, hanem az egész "Nyugat")
Reálisan nézve, szerintem csak annyit, hogy nem támogatjuk a grúzok felvételét a NATO-ba: ezek képesek tökön rúgni a medvét, és minket is belerángatni egy háborúba. Meg belátjuk, hogy az egész világ még az USA számára is túl nagy falat.

És még senki sem magyarázta el, hogy hogyan is következik a NATO-tagságunkból (vagy 1956-ból), hogy a grúzok bármilyen aljasságot megtehetnek az oszétokkal?

medve2 2008.08.21. 15:58:01

Ráadásul amit Lovas ír az nem is igaz. A Népszabadság, vagy az Amerikai magyar Népszava meg Fidesz-pártinak írja Foley nagykövetet. Röhejes Lovas!

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.08.21. 16:01:58

Tényleg? Én nem gondoltam volna, hogy direktbe hazudik. esetleg elhallgat. De lehet. Link?

Csak azt akartam érzékeltetni, hogy nem biztos, hogy megéri nagyon nyalni az amik ülepét, mert lehet nem kapunk tőlük semmit cserébe, max gázt nem az oroszoktól.
De ettől függetlenül az előbbi kommentjeim érvényesek.

medve2 2008.08.21. 18:18:08

Nem az amik ülepét kell nyalni, csak imádkozni, hogy ne egyezzenek ki az oroszokkal és állítsák le őket. Ahogyan ezt a 80-as években tették. Link: itt az egyik: nepszava.com/index.php?topic=102&page=4130

medve2 2008.08.21. 18:22:21

Itt egy másik elemzés, érdekes lehet Őrnagy Őrbnagy: www.budapestanalyses.hu/docs/Hu/Elemzések_Archívum/analysys_194_hu.html

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.08.21. 19:07:34

Jó a népszava cikk, igen jól szórakoztam, köszi:)
A második sajna nem jön be :(

Lehet, hogy majd kiegyeznek, Kína nagy fenyegetés Szibériára:)

medve2 2008.08.21. 19:27:11

őrnagy Őrnagy! www.budapestanalyses.hu, "korábbi elemzéseke"n belül a 194. számú.

Turbulencia (törölt) 2008.08.22. 10:50:12

"The question we must ask is: Are we willing to risk war, including nuclear holocaust, in order to fulfill the aspirations of Mikhail Saakashvili? While Bush and McCain speak of Saakashvili as if he’s a combination of Thomas Jefferson and Nelson Mandela, he’s seen by his own people as increasingly authoritarian and unbalanced. Last year, Saakashvili sent in his special forces to violently disperse opposition protesters in the capital city, followed by a declaration of martial law. He sacked the opposition television station (partly owned by Rupert Murdoch), exiled or jailed his political opponents, and stacked the courts with his own judges while removing neutral observers, leaving even onetime neocon cheerleaders like Bruce Jackson and Anne Applebaum feeling queasy. Hardly the image of the “small democratic nation” that everyone today touts."

exiledonline.com/south-ossetia-the-war-we-dont-know/

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.22. 14:10:26

Kicsit későn, de azért...

Ács Feri · reakcio.blog.hu/ 2008.08.16. 13:44:26
ergé: A megfelelő helyen és időben persze. Mellesleg a magyar kultúrának keleti gyökerei vannak, továbbá mélyebb kölcsönhatások érték a szláv kultúrákkal, mint a legtöbb nyugati néppel. Nem érdemes kapálózni ez ellen, velük vagyunk összezárva.

A magyar kultúra effektíve az államalapítás óta a görög-római/zsidó-keresztény kultúrához tartozik. Ha elhisszük, hogy ennek a kultúrának fontos és őrizendő hagyománya vagyon (én elhiszem), akkor a keleti gyökerek és behatások tanulmányozásra érdemesek, viszont a döntést bizonyos esetekben meg kell hozni: hova tartozunk és mi mellé állunk? Én a magam részéről ezt az antik-keresztény cuccost szeretném megőrizni.
És akkor épp csatlakozom ergéhez a vadatlantista-nyugatbarát szárnyhoz:)

Ettől még Dosztojevszkijt persze szeretem;)

Turbulencia (törölt) 2008.08.22. 14:35:59

Gabrilo,

Ha jól értem, a görög-római/zsidó-katolikus kultúra nevében elhatárolódsz a görög-római/zsidó-ortodox kultúrától :))

Egyébként a mostani konfliktus mindenről szól, csak a kultúráról nem. Legfeljebb annyit érdemes megjegyeznünk, hogy a grúzok ortodoxok, és általában mentalitásban is közelebb állnak az oroszokhoz, mint a "Nyugathoz", és persze a demokráciájuk is annyira demokratikus mint az oroszoké - hacsak nem úgy határozzuk meg a demokráciát, ahogy a neokonok ("demokrácia = az USA seggét nyaló állam").

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.22. 14:44:02

turbó,


Ne haragudj, de te értelmezed is, amit írok, vagy csak reflexből nyomod a replyt? A válaszom elsősorban Ács Feri kultúrára vonatkozó megjegyzésére vonatkozott. A jelenlegi konfliktushoz csak érintőlegesen van köze.
Másrészt az orosz-pánszláv gondolkodásban vannak rokonszenves elemek (modernitás-és racionalizmuskritika, stb.), de ők azért úgy ahogy van az egész nyugati gondolkodást szórták volna a konténerbe Arisztotelészestül-SzentTamásostul. Ezért pedig annyira nem lelekesedem.

Másrészt én a demokráciára való konstans hivatkozásra magasról teszek, ennyire azért már ismerhetnél (jöjjön az az amcsiktól, vagy bárki mástól). A szabadságot meg sok mást érdemes és kell is védeni, a "demokrácia" mint olyan (és mint hivatkozási alap) nemigen hat meg.
Ami viszont van mostan orosz részről Dél-Oszétiában, az nagybetűs Machtpolitik, és igencsak sok párhuzamot mutat sok korábbi birodalmi taktikával.

Ez ügyben ajánlom tölgy postját is, ha mán realisták vagyunk:

konzervativok.blogspot.com/2008/08/gyorsrs-csatls-realizmusrl.html

Nem mindig van ilyen, de baromira egyetértek most a Németh Zsolt-Orbán Viktor "tengellyel": ez nagyhatalmi erőpolitika, amivel szemben erkölcsi kötelesség kiállni (nem is beszélve hazánk korábbi tapasztalatairól). Minden további csak maszatolás, és az amúgy halált megvető bátorságot mutató "radikálisok" nyavalygása a gáz miatt nevetséges (ahogyan az afganisztán-iraki párhuzam segítségével való relativizálás is az), ahogyan a baloldal fosós hallgatása csupán a szokásos.

Turbulencia (törölt) 2008.08.22. 15:23:23

Gabrilo,

"szabadságot meg sok mást érdemes és kell is védeni"

Így van. Az oroszok például megvédték az oszétok szabadságát...
Persze mást is tettek, ahogy az amcsik sem csak az iraki nép szabadságáért aggódtak.

"Ami viszont van mostan orosz részről Dél-Oszétiában, az nagybetűs Machtpolitik"

Persze, a német főnevek mindig nagybetűsek :) Az orosz Machtpolitik meg csak reakció az amcsi Machtpolitikra.

"Ez ügyben ajánlom tölgy postját is, ha mán realisták vagyunk:"

Hát, én arra válaszoltam is, ha megnézed a kommenteket, de kiderült, hogy a félművelt erkölcsös emberek nem szeretik az ellenvéleményeket :)

"nagyhatalmi erőpolitika, amivel szemben erkölcsi kötelesség kiállni (nem is beszélve hazánk korábbi tapasztalatairól). "

Igen, igen, hányan leírták már ezt, csak egy apró kérdésre nem válaszolt nekem még senki: egész pontosan hogyan is következik a NATO-tagságunkból (vagy 1956-ból), hogy a grúzok most bármilyen aljasságot megtehetnek az oszétokkal?

"amúgy halált megvető bátorságot mutató "radikálisok" nyavalygása a gáz miatt nevetséges"

Mármint úgy érted, hogy a radikálisok csak nagyon megerősödnének, ha hirtelen nem lenne gáz, és elkezdene zuhanni az életszínvonal? Nem lenne az jó neked sem, nekem sem, hidd el, és nemcsak a hideg miatt.

"ahogyan az afganisztán-iraki párhuzam segítségével való relativizálás is az"

Kifelejtetted Koszovót. Amúgy a hasonlóságok nagyon is valósak annak, aki - híven a nyugati hagyományokhoz - elveti a kettős mércét.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.22. 15:29:05

Turbó,


tudomásom szerint a grúzok a területi szuverenitásukat kívánták helyreállítani. Vagy azt nem szabad? Illetve azt csak a nagymedvéknek szabad? Vagy hogy is van ez a kettős mérce dolog?

A relativizáláshoz:

az egyik hibás/rossz/erőszakos megoldás helytelensége nem igazolja a másikét, pusztán erre céloztam. Tudod, a klasszikus példa, hogy ha valaki felhozza a gulagok borzalmait, valaki úgy válaszol, hogy "de Auschwitz is..." és vice versa.

Turbulencia (törölt) 2008.08.22. 15:43:18

Gabrilo,

"tudomásom szerint a grúzok a területi szuverenitásukat kívánták helyreállítani. Vagy azt nem szabad? Illetve azt csak a nagymedvéknek szabad? Vagy hogy is van ez a kettős mérce dolog?"

A szerbeknek szabad szerinted helyreállítani a területi szuverenitásukat? Mit szólnál, ha rengeteg tankkal rárohannának Koszovóra, mellesleg szétlőve az egészet? Támogatnád lelkesen, vagy a kettős mérce bűnébe esnél?

"az egyik hibás/rossz/erőszakos megoldás helytelensége nem igazolja a másikét, pusztán erre céloztam."

Nehéz kérdés. Ha valaki megüt, és olyan, hogy rendőrség nem létezik, akkor talán jogos visszaütnöd. De ha minden Oroszország-elítélés mellé hozzáteszel egy Amerika-elítélést is, akkor ezen nem fogunk összeveszni :)

"a klasszikus példa, hogy ha valaki felhozza a gulagok borzalmait, valaki úgy válaszol, hogy "de Auschwitz is...""

Igen, az rossz példa, többek között azért is, mert a Gulág hamarabb elkezdődött... (ne menjünk bele...)

Szomorúan látom, hogy az oszétok sorsára te sem reagáltál. Az oszétok egyszerűen nem léteznek a "nyugat" nagy részére. Ha ők is léteznének, ha az ő szenvedésük/szabadságuk is számítana, a világot nem lehetne naivan felosztani "jó" grúzokra, és "rossz" oroszokra...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.22. 16:45:16

Turbó,

Kritizálni lehet a grúz politikát, ez azonban még mindig nem teszi legitimmé az orosz katonai beavatkozást, bocs. És nem, nem teszek minden orosz beavatkozás mellé egy amerikait is, csak hogy jófejnek tűnjek, ugyanis most nemes egyszerűséggel nem arról beszélünk.
Ha valaki előadást tart a holokausztról, és az egyes borzalmakról, mindegyik mellé lábjegyzetben tegyen egy kommunistást is?
Naugye.

Turbulencia (törölt) 2008.08.22. 17:38:03

Gabrilo,

"Kritizálni lehet a grúz politikát, ez azonban még mindig nem teszi legitimmé az orosz katonai beavatkozást"

De, részben legitimmé teszi, ugyanúgy ahogy annak idején addig kritizálták a szerb politikát, amíg egyszer csak legitim bombázók tűntek fel Belgrád fölött.

"Ha valaki előadást tart a holokausztról, és az egyes borzalmakról, mindegyik mellé lábjegyzetben tegyen egy kommunistást is?"

Nem, ez egészen más dolog. Amíg elismered, hogy a holokauszt IS, és a gulág IS szörnyű volt, addig nem kell egyiket "mindig hozzátenni" a másikhoz. Ez az eset viszont olyan, mintha valaki az egyiket jogosnak tartaná, és csak a másikat ítélné el. EZ a kettős mérce. Sok nyugati megmondóember szörnyülködik Dél-Oszétia függetlenségi törekvése láttán, UGYANAKKOR teljesen rendjén valónak tartotta Koszovó függetlenségét. Szörnyülködnek, hogy az oroszok Dél-Oszétián kívül is támadtak, UGYANAKKOR az rendben volt, amikor Belgrádot bombázták, ahol ugye senkit sem kellett megmenteni. És még sokat sorolhatnám a kétszínűség, elfogultság, a kettős mérce példáit.

Más: az "oszét" szót továbbra sem tudtad kimondani. Legalább annyit ismerj el, hogy léteznek... :)

Turbulencia (törölt) 2008.08.22. 18:13:47

A metazinban van egy értelmes cikk:

A szuperhatalom grúziai korlátai
metazin.hu/node/1431

Korábbi értelmes cikkek (a Koszovó - Dél-Oszétia párhuzamról)

Grúzia issza Koszovó levét
metazin.hu/node/1424

Koszovó, a veszélyes precedens
metazin.hu/node/1187

(utóbbi még januári, ami azért érdekes, mert nem utólagos okoskodás)

További érdekesség:
Ébresztő! Oroszország nem ellenség! (2007. április)
www.metazin.hu/node/875

Nagyzee 2008.08.22. 23:44:52

@gloire:

Oszétiából nehezen üldöztek volna el 200 ezer grúzt, ugyanis soha nem lakott ott annyi. Kevered Abháziával. Dél-Oszétiában mindig is az oszétok voltak többségben. Az angol Wikipédián is megtalálhatóak mindkét terület népszámlálási adatai. De látom, a személyeskedés jobban megy, mint az olvasás.

Amúgy ezek a konfliktusok rendkívül régiek, és mindegyik fél számláján elég sok van. Pl. Abháziában tényleg a grúzok voltak (relatív) többségben, amíg el nem üldözték őket a 90-es évek elején. Az ő többségük, ill. az abházok alacsony száma viszont bizonyos 19. század végi kellemetlen események ill. Sztálin-féle betelepítések következménye. Aztán tegyél igazságot!

A másik meg, hogy ezek a területek kb. soha nem tartoztak Grúziához, ugyanis de facto nagyjából abban a pillanatban kiszakadtak, ahogy a Szovjetúnió felbomlott. Erkölcsileg, morálisan nem egyszerű megmondani, hogy ki a jó ill. ki a rossz, de még azt sem nagyon, hogy ki a kisebbik rossz.

Persze tisztán racionálisan nézve tudjuk, hol a helyünk, csak akkor meg - ahogy itt páran megjegyezték - semmi értelme az ilyen idióta tüntetéseknek, ahol morálisan ítéljük el Oroszországot.

Turbulencia (törölt) 2008.08.23. 00:03:09

Nagyzee,

Noha mindenben egyetértek veled, felhívnám a figyelmedet, hogy erre a tévedésére már gloire is rájött (mármint arra, hogy a 200 000 nem Dél-Oszétiára vonatkozik)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.23. 00:15:38

Turbó,


akkor gyorstalpaló:

1) sosem támogattam az amerikaiak iraki beavatkozását. Ha van türelmed, nézz utána, biztos megtalálod valahol a véleményem. Ezen akkor túlléphetünk?

2) Koszovó függetlensége necces téma. Én nem értek hozzá, de ösmérek egy szerb-horvát profot, aki igencsak kritizálta a dolgot, viszont a részleteket nem tudom. Majd írok neki, ha nagyon ráállok.

Nagyzee 2008.08.23. 00:23:17

Igaz, közben továbbolvastam.

Én azt tartom meglepőnek, hogy sokan morálisan, erkölcsileg is különbnek tartják a grúzokat. Szerintem ez rendkívüli elfogultságra vall. Abban egyetértek, hogy itt nekünk inkább a grúzokat kell támogatni, megvannak a szövetségeseink, az is, hogy közvetve melyik oldalon vagyunk a konfliktusban.

De! Attól még nem kellene úgy tenni, mintha erkölcsileg, morálisan is nekünk lenne igazunk. Ez nem egy ilyen helyzet. Egyik oldal sem különb a másiknál, még ha ez közhelyesen is hangzik. Szaakasvili sem egy demokrata, hiába próbálják annak beállítani, és azért csak elrendelt egy katonai offenzívát Dél-Oszétia ellen, ami szintén nem civilizált megoldása egy konfliktusnak. Plusz mindegyik oldal számláján jócskán vannak atrocitások, etnikai tisztogatások, stb.

CrL 2008.08.23. 00:26:07

"Abban egyetértek, hogy itt nekünk inkább a grúzokat kell támogatni, megvannak a szövetségeseink, az is, hogy közvetve melyik oldalon vagyunk a konfliktusban."

pont

a többi pedig footnote a törikönyvekben,

Nagyzee 2008.08.23. 00:46:13

Oké, ez világos. Én csak ezt az erős érzelmi síkot nem értettem itt a vitában. Jobban esik, ha megideologizáljuk magunknak, hogy mi a jó oldalon vagyunk, nem szimplán azon, amelyiket az érdekeink diktálják? Mondjuk ez az egyfajta önhipnózis mindig is jelen volt az ilyen dolgokban.:)

CrL 2008.08.23. 01:03:57

Nagyzee, azért elég nehéz kizárni az érzelmi síkot mert ugye alapvetően nem a legsimogatóbbak az emlékei sokaknak a Nagy Medvével kapcsolatban. Ennek persze nincs sok köze a mai realpolitikhez, szóval jogos hogy a szövetségesi szerződés és a ráció kell, hogy irányt mutasson ebben a kérdésben is.

Most olvasom, hogy USA és Lengyelország grúz borral koccintott a friss antiiRU paktum megkötésekor. No komment.

Nagyzee 2008.08.23. 01:16:34

Stílusos.

Még annyit, hogy a grúz események 56-hoz való hasonlítgatásával szerintem lealacsonyítjuk 56-ot.

No meg valahogy az Index cikkének vége sem tetszett ( index.hu/politika/kulfold/grzor0822/ ). Nem tetszik, hogy párhuzamot vonnak a két esemény közé, és hogy "elvárják", hogy morálisan is a grúzok oldalára álljunk. Ez azért egy feleannyira sem egyértelmű eset.

CrL 2008.08.23. 01:27:16

azt nem az index várja el, hanem a times publicistáját idézik aki nem érti miért van itt ilyen apátia és miért nincs a kormányunknak egyértelmű külpolitikai kiállása a kérdésben miközben a cseheknek, lengyeleknek volt rögtön.

Turbulencia (törölt) 2008.08.23. 01:43:58

CrL,

De, ha elolvasod figyelmesen, pont azt várnák el. A kormányról szó sem volt, csak arról, hogy miért csak pár száz magyar ment tüntetni.

Itt van az eredeti (demagóg és tudatlan) cikk:
www.timesonline.co.uk/tol/comment/columnists/guest_contributors/article4582232.ece?openComment=true

"Imre Nagy, the leader of the 1956 revolution, was arguably the precursor of Georgia's media-savvy President, Mikhail Saakashvili."

Annyi különbséggel, hogy Nagy Imre a magyarok felszabadításáért harcolt, a barom Szaakasvili meg az oszétok elnyomásáért.

Turbulencia (törölt) 2008.08.23. 01:48:32

Illetve az eredeti cikkben szó van a kormányról is (nagy benyalással Orbánnak), csak az indexes összefoglalóban nem.

CrL 2008.08.23. 01:56:37

T: a kormány részt valóban én tettem hozzá, az index nem mert a times kommentárban benne van. az index (Nagyzee indexet ír) sztem nem vár el semmit, leírt pár részt abból mit írt LeBor. Én nem fogom az ő kommentárját védeni, a brit véleményformálóknak pedig megadatott az a luxus, hogy nem kell állandóan és kényszeresen túlárnyalni a dolgokat, ők ugyanis rég eldöntötték melyik klubba tartoznak. ők az alapítótagok.

Nagyzee 2008.08.23. 06:42:38

Bocs, hogy nem voltam egyértelmű, természetesen nem az Indexre gondoltam, hanem az Index cikk végén idézett (angol) véleményformálókra. Szóval az "elvárják" rájuk vonatkozott...

CrL 2008.08.23. 07:19:29

Nagyzee, no problem. Igazából nem az emberekre kellett volna kihegyeznie hanem a magyar kormányra amelyik hallgat - ellentétben a másik két egyidőben belépett NATO taggal, ahol a kormányok rögtön megszólaltak az ügyben. Nekünk sepc a times-ból kell megtudni mit gondol a külügyesünk.

Cypriánus 2008.08.25. 15:28:16

Koszovó veszélyes precedens volt, már akkor -már AKKOR-lehetett látni, hogy a Maci fel fogja használni Grúzia ellen.
a grúzok mint a nyugati civilizáció védnökei...na ne má...mi anyugati bennük? a kaukázusi törzsi bűnözés?
Tényleg orthodoxok-sőt a legsötétebb, legtörzsibb orthodox egyház a grúz, Tbiliszi utcáin néhány éve még körmeneteken, templomi zászlók alatt égették a protestáns Bibliákat, amit a "halhatatlan grúz orthodox lelekeket elrabló sátáni eretnekek" nyomtatattak, volt hogy egy protestáns misszionáriust véresre vertek-most mindegy hogy szeretjük e az neoprotestáns misszionáriusokat, ez azért túlzás -a kórházban pedig nem voltak hajlandóak ellátni az orvosok és nővérek, mert vagy azt mondták, hogy orthodoxok, vagy hogy félnek a grúz orthodox egyháztól..kissé durva. Miközben a miséken ájtatoskodó igazhitű maffiózók Goriban két ikoncsokólgatás közben a heroinnal csencselnek, Sztálin szülőházán pedig mindíg akadt friss virág...(nem útleírásban olvastam, egy sokáig ott lakó ismerősöm saját látott élményei. Gyorsan hozzáteszem, ő szereti a grúzokat, nagyon kedves, barátságos népnek tartja,- de hogy nyugati értékek???! )
Nem akarom bántani agrúzokat-bántják őket most a ruszkik jó sokat-de azt állítani, hogy nyugatiak-valójábban az oroszoknál is ázsiaiabbak. Persze, hisz ténylegesen Nyugat-Ázsia.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.08.25. 19:04:45

Most találtam:
www.metazin.hu/node/1434

"a moszkvai kormány azt közölte, hogy a grúzok 1600 oszétot mészároltak le. Két nap múlva már 2000 áldozatról szóltak a hírek." "...eltúlozták az áldozatok számát. A helyi kórházban 44 halottat regisztráltak." Ennyit az aljas tömegmészárlásról.

Egyébként azt tudjátok, hogy magyarok is vannak
kinn. 8-10 "békefenntartó" katonánk van Grúziában.
Csodálkoztam is, a hírekben miért nem szerepeltek:
"a magyar kontingens minden tagja biztonságban
van, távol a harcok súlytotta területektől..."
: )

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.08.25. 23:54:55

"Brüsszelben, a NATO-orosz tanács vezérkari főnöki ülésén az oroszok egy tételes listát ismertettek, hogy melyik tagország (közöttük Magyarország)"

index.hu/politika/kulfold/orosz4256/

az index viszonylag gyorsan reagált
a bejegyzésemre, gratula. )

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.08.25. 23:57:18

lemaradt a vége:

"Brüsszelben, a NATO-orosz tanács vezérkari főnöki ülésén az oroszok egy tételes listát ismertettek, hogy melyik tagország (közöttük Magyarország), milyen segítséget adott, és már akkor lehetett sejteni, hogy háború lesz."
süti beállítások módosítása