Mandiner blog

Enyhe oroszundor

2008. augusztus 16. írta: Skrabski Fruzsina (lelkylola)

Enyhe oroszundor

Nyugodtan és enyhe undorral vettem részt a Fidelitas grúzpárti tüntetésén. Enyhe undorom az orosz hadsereg és vezetés iránt keletkezett. Az ötletet pedig a nagykövet adta. Mert mi undorítóbb a háborúnál? Nem várhatjátok el, hogy a szónokokat méltassam. Nem voltak nagyon bénák: Szijjártó beszédéből azt jegyeztem meg, hogy ne nézzenek minket és a grúzokat hülyének. Deutsch Tamás pedig egy olyan idézetet hozott, miszerint a háború mindkét félnek rossz.

Maroknyi grúz lengette a zászlóját, száz fiatal pedig Tovarisi, kanyec táblákat lóbált. Ennyik vagyunk. A legnagyobb öröm számomra, hogy végre a Fidelitas csinált valamit. Ráadásul egész gyorsan. Van egy olyan sejtésem, hogy mindez csak azért történhetett meg, mert az Új Generáció is csinált valamit. De nem baj. A lényeg, hogy ezegyszer nem a szélsőjobbal kellett kiabálnom, hogy: ruszkik haza, hanem egy fiatal, polgári csoportosulással. Végre nem kérdezhetem azt: hogy miért nem Ti mentek ki?

A szélsőjobb háza táján ráadásul megzavarodtak. Izompólós Putyin képpel reklámozzák az oroszokat és szídják Orbánt, hogy miért nem dörgölőzik a gázért. Egy másik harcos oldal viszont korrekt összefoglalójában Grúzia Trianonjáról ír.

Elvileg valakik a jászok nevében is eljöttek volna, orosz szimpátiából ellentüntetésre, a Fidelitasszal egyidőben, de nem láttam őket, bár honnan ismerhető fel egy jász?

A grúzokat fel lehetett ismerni a zászlóról:

56-os párhuzam:

Kurnyikovás transzparens:

Volt akinek narancsos forradalmas kitűzője volt:

Csoda-e, hogy reakciós ellenálló viselte:

oroszország grúzia

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr18617884

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Szeretném látni az összes kommentet! (337)
Az utolsó 100 komment:

Turbulencia (törölt) 2008.08.18. 22:30:49

zoli27,

"Én egy hónappal ezelőtt még azt sem tudtam volna elképzelni, hogy bevonulnak Grúziába, aztán mégis."

Lehet, hogy TE nem, de sokan már Koszovó elismerésekor pontosan előre látták, hogy mi fog történni.

metazin.hu/node/1424

Turbulencia (törölt) 2008.08.18. 22:41:40

Loxon,

Az atomfenygetés nem olyan durva, ahogy első látásra látszik. A biztonságunk atom-ügyben a kölcsönös elrettentésen alapul, ezért a támadó lépést igazából az amerikaiak tették meg a pajzs tervezésével. Ha nincs kölcsönös elrettentés, nincs egyensúly, és előbb-utóbb valakin nem lesz sapka.
Az orosz diplomácia (bunkóbb stílusban) lényegileg ugyanazt mondja mint minden más atomhatalomé: féljetek, rettegjetek, ne is merjetek arra gondolni, hogy ellenünk fordultok.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.19. 00:45:44

Turbulencia,

több együttes tényező figyelembevételével mondom azt, amit többen is: újra hidegháborússá válik – lassan, de biztosan – a hangulat. Mára Kína, Oroszország, Irán, USA, [EU], az iszlám általában vs. Izrael, illetve a fennmaradt és újkommunista államok (Dél-Amerikától Észak-Koreáig), esetleg India és még más államok újra potenciális világkonfliktusban állnak. A szövetségi viszonyok még nem egészen tiszták, az ideológiai hivatkozások még relatíve plauzibilisek, de már nagyjából látszanak a törésvonalak. Természetesen lehet, hogy egy csomó látszólag helyi konfliktus fogja ezeket a törésvonalakat megmutatni, és éles összecsapásra nem kerül sor, ahogy az a "klasszikus hidegháború" korszakában is lezajlott. Azonban ezek erősödni fognak, és esetleg további meghasonlásokat, belszövetségi kezdeményeket fognak létrehozni (esetleg az EU-n belül is), amelyek további ellentétekbe és érdekeltségekbe bonyolódnak.

Ez a régóta érlelődő helyzet, úgy tűnik, most nyárra érte el azt a pontot, hogy jobban diagnosztizálhatóvá vált.

CrL 2008.08.19. 06:38:17

Loxon, ha a klasszikus hidegháború nem is, de egy újfajta hidegháború simán kialakulhat:

news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/7569357.stm

Turbulencia (törölt) 2008.08.19. 11:53:35

Loxon,

Ilyen formában egyetértünk, annyi különbséggel, hogy az ideológia hiánya miatt inkább az első világháború előtti helyzethez hasonlít szerintem a mostani. Illetve van ideológia ("demokráciaexport"), de az csak propaganda. Hidegháborússá csak az atomfegyverek jelenléte teszi a helyzetet.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.08.19. 12:04:34

Újraindult a kuruc - ők is oroszpártiak:
"A hazánkban élősködő héber valószínűleg Izrael üdvözletét is viszi a cionisták által életben tartott grúz vezetésnek."

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.19. 12:32:16

Turbulencia, you're right. Ugyanakkor azokban az időkben iis volt, és most is van valamilyen háttérideológiai befolyás és töltés. Ezek tovább konspirálódtak a II. világháborúba, hiszen az első és a második szervesen összekapcsolódik, és csak húsz év van közöttük (kb. annyi idő ez, mint ami eltelt a rendszerváltás óta, ugye milyen rövid?). Érdemes kitapintani ezeket az ideológiai frontvonalakat.

CrL, ez a fajta hidegháborúság-kép emlékeztet bizonyos számítógépes játékokra, amelyek lehetséges szövetségi rendszereket és módszereket szimulálnak. Furcsa, hogy a valóság mennyire játék-szerű.

Turbulencia (törölt) 2008.08.19. 12:52:13

Loxon,

Nem tudom, milyen ideológiáról beszélsz az első világháború előtt/alatt. Voltak ugyan ideológiai viták (pl. a Varázshegyben a jezsuita és a haladár összecsapásai érdekesek), de nem ez határozta meg, hogy ki melyik oldalon harcolt.

Turbulencia (törölt) 2008.08.19. 13:29:16

Érdekes, hogy mit szól Putyin régi ellensége, az amerikai neokonok barátja, Kaszparov az ügyhöz.

s.wsj.net/article/SB121876037443642795.html?mod=fpa_mostpop

Beszól a grúzoknak is("imprudent aggression in South Ossetia", "Mr. Saakashvili could hardly be called a model democrat"), de érezhető sértődöttséggel leginkább a Nyugatnak, aki soha nem vette őt komolyan, és persze Putyinnak, is némi személyeskedéssel fűszerezve:

"Georgia blundered into a trap, although its imprudent aggression in South Ossetia was overshadowed by Mr. Putin's desire to play the strongman. Russia seized the chance to go on the offensive in Georgian territory while playing the victim/hero. Mr. Putin has long been eager to punish Georgian President Mikheil Saakashvili for his lack of respect both for Georgia's old master Russia, and for Mr. Putin personally. (Popular rumor has it that the Georgian president once mocked his peer as "Lilli-Putin.")"

Ács Ferenc 2008.08.19. 13:38:14

Lilli-Putin, hát ez nagyon jó :DD

medve2 2008.08.19. 18:11:42

Számomra fontos tanulság, hogy a köcsög szélsőjobboldal, a Lovas-D.Horváthos magyar nemzet és a posztkomcsik ilyen nyíltan egy platformon vannak ebben a kérdésben.

Turbulencia (törölt) 2008.08.19. 19:05:19

Számomra fontos tanulság, hogy a köcsög Orbántól, a neokon hírszerzőn keresztül egész sok reakció-olvasóig sokan egyértelműen képtelenek árnyaltan gondolkodni, fekete-fehérben látják a világot, gratulálnak önmaguknak az előítéleteikért, beszopják a média-propagandát, kaphatóak a hidegháborús hisztire és teljesen erkölcstelen gondolkodásra ("ha az oroszok megszálltak minket 56-ban, az azt jelenti, hogy a grúzok most bármilyen aljasságot megtehetnek az oszétokkal").

medve2 2008.08.19. 21:28:46

Figyelj Turbulencia, néhány apróság:

1. Dél-oszétia Grúzia része. Ott jelentős grúz lakosság is volt, mielőtt elűzték.
2. Amit most Grúziában láttál, azt hamarosan Ukrajnában fogod. A Krímben és a Donyeckben. És ez már a szomszédságunk. Mi a fasz kell ahhoz, hogy végre kinyissátok szemeteket.
3. Oroszország egy idegen állam területén tartózkodik, Semmisitik meg az utakat és az energetikai infrastruktúrát, hogy ne legyen alternatív energetikai útvonal és bukjon meg egy Nyugat-barát kormány.
4. Tele van a pöcsön a zsigeri Amerika-ellenesszélsőpjobbosokkal. Ez ám a logika: minden jó,k ami Amerika-ellenes.
5. Igen, értem a logikát: nem szeretni Putyint az neokon. Hát igen, végül is a zsidó összeesküvés egy komoly dolog. De szerencsére itt a Barrikád.hu, és éberen figyel: mi a faszt foglalkozik a Fidesz Greúziával. Palesztínával kell. Vazeg: ezeknek nincs egy olyan világpolitikai eseményük, amiben ne a zsidókhoz lyukadnának ki. De sötét. Én, mint megrögzött anti-szoci annyira örülök, hogy egyre többek számára világos: mégis más a magyar jobboldal, mint ezek a reggveltől-estig neokonozó félőrültek. Kívánom neked, hogy éljél Putyin rezsimje alatt.

irrelevant 2008.08.19. 21:37:05

Tényleg érdekes, hogy ebből a háborúból is hitvita lett, és igen sokan hajlamosak a cikkeket és (az egyelőre nem hiánytalanul ismert) tényeket eleve megkérdőjelezhetetlen prekoncepciójukhoz ("az oroszok agresszív tömeggyilkos kommunisták") hozzáidomítani.

Tisztára mint az iraki háborúval kapcsolatban. Hiába a tények tömkelege, melyek bizonyítják, hogy a Bush-kabinet saját maga kreált hamis adatokat, hogy a korábban kebelbarát tömeggyilkos Szaddámot elmozdíthassa mondvacsinált céljaira hivatkozva, hogy káoszba, polgárháborúba és vérfürdőbe taszította az országot, stb., a sok "atlantista" felteszi a szemellenzőt és tovább bégeti, hogy "de Amerika A Jóóó."

Oroszország meg A Rossz. Punktum.

A legviccesebb az, hogy a jobbközép "atlantisták" annyira részei az általuk utált kádári mentalitásnak, hogy észre sem veszik, ez a feltétlen és gondolkodásmentes csordaszellem és egy segg nyalásának állandó igénye pont az az attitűd, amit 45 évig beleneveltek ebbe a társadalomba és még ma sem tudtunk belőle kilépni.

Turbulencia (törölt) 2008.08.19. 21:44:43

medve2,

"1. Dél-oszétia Grúzia része. Ott jelentős grúz lakosság is volt, mielőtt elűzték."

Csak annyira, amennyire Koszovó Szerbia része. A grúzok mindig is kisebbség voltak Dél-Oszétiában:

en.wikipedia.org/wiki/South_Ossetia#Demographics

92-ben tényleg sok grúzt űztek el, amire a grúzok válaszul még több oszétot űztek el a Dél-Oszétián kívüli területekről. Ez van. Utálják egymást, ezért is jobb, ha külön országban élnek.

"Amit most Grúziában láttál, azt hamarosan Ukrajnában fogod."

Gratulálok a jóstehetségedhez. Ufókkal is szoktál találkozni?

"Oroszország egy idegen állam területén tartózkodik"

Igen, ahogy az USA is számos idegen állam területén tartózkodik.

"Tele van a pöcsön a zsigeri Amerika-ellenesszélsőpjobbosokkal."

Tele van a pöcsön a zsigeri Oroszország-ellenes szélsőjobbosokkal/hülyékkel.

"ezeknek nincs egy olyan világpolitikai eseményük, amiben ne a zsidókhoz lyukadnának ki."

Nem olvasok barikádot, de úgy tűnik, hogy te pont úgy vagy az oroszokkal, ahogy az antiszemiták a zsidókkal.

"Kívánom neked, hogy éljél Putyin rezsimje alatt."

Kívánom neked, hogy éljél az amerikaiak által felszabadított, és most már virágzó Afganisztánban vagy Irakban. :D

Turbulencia (törölt) 2008.08.19. 21:52:05

"We are against cruelty. We are against ethnic cleansing. A right to come back home should be guaranteed to the refugees. We all agree that murders, property destruction, annihilation of culture and religion are not to be tolerated. That is what we are fighting against. Bombardments of the aggressor will be mercilessly intensified."

(Bill Clinton, annak idején, Szerbiáról)

CrL 2008.08.19. 23:05:26

otvospeter, egyik nagyhatalom elhibázott külpolitikája sem menti fel a másikét, de ezt már megírta tölgy. ami pedig a belpolitikát illeti, azthiszem abban nem kell bemutatni Putyint és kis féldiktatúráját. amúgy ajánlom ezt a kommentet:

oroszorszag.blog.hu/2008/08/08/gruzia_fegyveres_tamadast_intez_del_oszetia_ellenaz_egyseg_hatarai?fullcommentlist=1#c3037052

Turbulencia (törölt) 2008.08.20. 00:14:25

CrL,

"nem kell bemutatni Putyint és kis féldiktatúráját"

Viszont ne felejts el bemutatkozni a grúz "féldiktatúrának":
en.wikipedia.org/wiki/2007_Georgian_demonstrations

medve2 2008.08.20. 00:32:22

Otvospeter! Ha választanom kell az Amerika és Oroszország között, akkor minden hülyeségével Amerikát választom. ha választanom kell a demokrácia és a putyinizmus között, akkor minden hülyesége ellenére Amerikát választom. Ha neked ez fideszes atlantizmus, ám legyen.

medve2 2008.08.20. 00:33:59

Turbulencia! Koszovóban a szerbek etnikai tisztogatás hajtottak végre. Oszétiában az oroszok tették ezt előszőr, "békefentartóként", 1994-ben. Nem jó érv.

medve2 2008.08.20. 00:38:41

Turbulencia! Ha nincsenek érvek, akkor UFO-zól? Amúgy nem nagyon válaszoltál a felvetésekre. Irakot az USA elcseszte. Ezért most örüljek Putyinnak? Örüljek az agresszív, már-már Magyarország szuverenitását csökkenteni akaró új orosz politikának? Hunjam be a szemem, és legyek zsigeri Amerika-ellenes, és ennyi? Netán tartsam a számat, mert különbenr úgy bánok az oroszokkal, ahogyan az antiszemiták a zsidókkal?

Turbulencia (törölt) 2008.08.20. 01:38:01

medve2,

"Oszétiában az oroszok tették ezt előszőr, "békefentartóként", 1994-ben"

Erről nem tudok, írjál forrást. De még ha így is van ez nyilván NEM jogosítja fel a grúzokat, arra hogy most ők tegyék. Furcsa erkölcsöd van... Javaslom, írd le százszor egy papírra, hogy "az etnikai tisztogatás rossz, akárki is teszi".

"Ha nincsenek érvek, akkor UFO-zól"

Te érvek hiányában jóslásokba bocsátkoztál, én meg úgy tapasztaltam, hogy akik jósolni tudnak, gyakran az ufókról is érdekes információkkal tudnak szolgálni....

"Amúgy nem nagyon válaszoltál a felvetésekre. "

De, szinte mindenre válaszoltam. Egyet kihagytam ("utakat semmisítenek"), nem mintha teljesen egyetértenék, de azt hosszú lenne kifejteni, és végül is van kis igazság abban, amit oda írtál.

"Irakot az USA elcseszte. Ezért most örüljek Putyinnak?"

Nem kell örüljél, elég ha belátod, hogy a dolgok nem fekete-fehérek. Még Putyin esetében sem.

"Örüljek az agresszív, már-már Magyarország szuverenitását csökkenteni akaró új orosz politikának?"

Csak semmi hiszti. Magyarország biztonságban van. Mellesleg minél több tagja van a NATO-nak, annál kevesebbet jelent a NATO-tagság, szóval szerintem nem olyan biztos, hogy Magyarország érdeke Grúzia NATO-tagsága, különösen ha ez orosz oldalról úgy néz ki, hogy a határon ellenségek tünedeznek fel, és ettől az oroszok is hisztérikusak lesznek, ami, ismétlem, NEM jó tanácsadó. Ráadásul Szaakasvili komplett hülye, tökön rúgja a medvét, aztán nyivákol, hogy megtámadták. Ilyen hülyék által vezetett országot nem szeretnék a NATO-ban, mert nincs kedvem hősi halált halni a Don-kanyarban egy hülye miatt.

"Hunjam be a szemem, és legyek zsigeri Amerika-ellenes, és ennyi? "

Elég ha nem kajálsz meg minden neokon propagandát, és használod az eszed.

"Netán tartsam a számat, mert különbenr úgy bánok az oroszokkal, ahogyan az antiszemiták a zsidókkal?"

Az antiszemitizmus ellentéte nem a némaság, hanem az előítéletmentes gondolkodás, a tények elfogadása, a kettős mérce és a fekete-fehér világképek elutasítása.

CrL 2008.08.20. 01:59:55

Turbulencia, tudnál hiteles és számszerű forrásokat adni a Grúzia által elkövetett etnikai tisztogatásra? megköszönném.

Turbulencia (törölt) 2008.08.20. 02:03:38

Magyarország biztonságát illetően most a legnagyobb veszély nem az orosz imperializmus, hanem az, hogy a "Nyugat" nem veszi tudomásul, hogy Szaakasvili elkúrta, és kakaskodással feleslegesen élezi tovább a nemzetközi helyzetet.

Szaakasvili hülyesége miatt most az oroszoknak ugyanannyi joguk van most Grúziában lenni, mint Amerikának Irakban. A morális helyzet nem fekete-fehér, hanem szürke, és az oroszok ezt ki is használják. Egyáltalán nem segít, ha azt mondjuk, hogy igenis fekete-fehér, mert mi nagyon utáljuk az oroszokat.

Turbulencia (törölt) 2008.08.20. 02:10:20

CrL,

"tudnál hiteles és számszerű forrásokat adni a Grúzia által elkövetett etnikai tisztogatásra"

Ez nyilván csak később fog pontosan kiderülni. Ettől függetlenül figyelembe véve, hogy az ilyen nézeteltéréseket nem tankkal szokás elintézni, meg azt, hogy a grúzok mennyire utálják az oszétokat, nyilvánvaló, hogy a grúz agresszió nemcsak ostoba, hanem aljas is volt. Amennyire látni lehet, nem annyira a gyilkosságokra hajtottak rá, hanem arra, hogy az oszétok elmeneküljenek (ami szintén nem erkölcsös). Van egy fogadásom, hogy végül az fog kiderülni, hogy több civil áldozata volt a kezdeti grúz agressziónak, mint a későbbi orosznak.

medve2 2008.08.20. 10:11:45

Áh, értem Turbulencia. Magyarország boiztonságára nem az egyoldalú energetikai függés és annak erőszakos fenntartása a legnagyobb veszély. Magyarország biztonságára nem a szomszédságunk destabilizására irányul orosz külpolitikai tevékenység jelent veszélyt. És nem veszély a magyar energetikai és vegyipari szektprban megjelenő nem transzparens orosz tulajdonszerzések sem. Igazad van, Magyarország számára az a veszély, hogy nem osztja a véleményedet Grúzia ügyében és a nem létező neokonok. Ez komoly, gratula.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.20. 10:54:00

Turbulenciának:
Voltak háttérideológiai különbségek. Úgy tűnik, hogy az Első Világháborúban az egyik oldalán a konzervatív monarchiák álltak mínusz Oroszország (amelyet sajátos – mellesleg rosszul felfogott – érdekei a liberalizált vagy liberalizálódó államokhoz húzták).

Az Első Világháború végeztével azonban már nem csak a Központi Hatalmak, hanem Oroszország sem volt...

A Második Világháború természetesen a franciaországi békediktátumok háttérideológiai erejének ellenében kívánt haladni, de már jobbára csak egy nacionális gondolat volt képes
fűteni az újabb ideológiai fegyverkezést.

konzervativok.blogspot.com/2008/06/az-elrabolt-trianontl-belvedere-palotig.html

Turbulencia (törölt) 2008.08.20. 11:01:14

medve2,

Az energetikai függéssel nem lehet mit csinálni, az amcsik nem fognak/tudnak gázt szállítani. A szomszédságunkat nem destabilizálja senki. A tulajdonszerzésekkel sem lehet mit csinálni - meg akarod tiltani az oroszoknak a vásárlást, vagy mi? Jót nevettem viszont azon, hogy szerinted a neokonok nem léteznek... Pampogj csak tovább, és élvezd a gyűlölködést. Remélhetőleg a felelős döntéseket nem a hozzád hasonlók fogják hozni.

Turbulencia (törölt) 2008.08.20. 11:29:17

Loxon,

Mi itt csak az első világháború előtti/alatti helyzetet nézzük, mondjuk max. 1916-ig :)

upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/67/World_war_one_web_alliance.jpg

Talán lehet úgy nézni, hogy nyugatról keletre haladva egyre konzervatívabbak voltak (az "elmaradott" szó jobb lenne ebben az esetben), és a központi hatalmak ugye pont középre estek, de a szövetségi rendszerek kialakulásában a konzervativizmus/liberalizmus nem játszott szerepet.

en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_World_War_I

hcrules 2008.08.20. 11:30:10

Turbulencia,

És Moldova-Transznyisztria? vagy amikor szépen elzárták a gázt a "narancsos forradalom" idején?

Különben sajnos rövidtávon nem sokat lehet csinálni az orosz gázfüggésel, de mindenképen dolgozni kell rajta, hogy hosszabb távon ez ne így legyen. Elég nyilvánvaló, hogy az oroszok politikai céljaik elérésére használják a gázt, stb-t.

Turbulencia (törölt) 2008.08.20. 12:28:45

hcrules,

"És Moldova-Transznyisztria? vagy amikor szépen elzárták a gázt a "narancsos forradalom" idején?"

Moldova-Transznyisztria köszöni jól van. Mivel arra nincs fontos olajvezeték, a "Nyugat" nem érzi szükségesnek, hogy hülyítse a moldávokat, így fennmaradhat a BÉKÉS status quo.

A gáz meg gáz. Én nem fekete-fehérben látom a világot, és ezért soha nem mondtam, hogy az oroszok szentek lennének. Csak azt, hogy EBBEN az esetben nekik is megvan a maguk igaza.

hcrules 2008.08.20. 12:32:21

Persze hogy nem fekete-fehér. De azt el kell ismerni, hogy Oroszország terjeszkedik, növelii a befolyását a környéken. Ez így vagy úgy, de bizonyos fokig veszélyt jelent számunkra.

medve2 2008.08.20. 12:56:25

Turbulencia!

1. Az energetikai függéssel lehet mit csinálni, például csökkenteni. Alternatív energiákkal és alternatív útvonalakkal. Ez utóbbit jelentheti például a nabucco gázvezeték, amit Oroszország fúr.
2. Nem, senki nem akarja megtiltani az oroszoknak a vásárlást. Viszont megköbvetelni a transzparenciát, vagyis tudni, milyen pénzt fektetnek be és megkövetelni a reciprocitást. Az hogy van, hogy ők az EU-ban a piacgazdaság szerint vásárolnak be, EU-s cégek Oroszországban pedig politikai döntés alapján, a piaci szabályok kihagyásával.
3. Érzem én, érvek nélkül jön a személyeskedés.

medve2 2008.08.20. 12:57:51

"Én nem fekete-fehérben látom a világot, és ezért soha nem mondtam, hogy az oroszok szentek lennének. Csak azt, hogy EBBEN az esetben nekik is megvan a maguk igaza.Í" Dfehogynem Turbulencia, kizárólag a Kreml érveit hangoztatod.

Turbulencia (törölt) 2008.08.20. 12:59:46

hcrules,

"Ez így vagy úgy, de bizonyos fokig veszélyt jelent számunkra."

Nem kell hisztizni, meg Grúziát sem foglalták el. Oroszország továbbra is gyenge a NATO-hoz képest, de nem annyira gyenge, hogy egy határos ország csak úgy elkezdjen lövöldözni orosz katonákra és civil orosz állampolgárokra.

Látni kell, hogy a befolyásnövelés nem azért történik, mert eddig keveset hisztiztünk, hanem azért mert Oroszország megerősödött gazdaságilag és katonailag. Ez van, mi pedig továbbra is elég nagy biztonságban vagyunk.

hcrules 2008.08.20. 13:02:37

Ne haragudj, de szerintem nem hisztiztem, bocs.

Turbulencia (törölt) 2008.08.20. 13:19:18

medve2,

A nabucco eddig is gyenge lábakon állt. Most - köszönet a hülye Szaakasvilinek - még gyengébbeken áll.

"Az hogy van, hogy ők az EU-ban a piacgazdaság szerint vásárolnak be, EU-s cégek Oroszországban pedig politikai döntés alapján, a piaci szabályok kihagyásával."

Az EU-s cégek többnyire nagyon boldogok Oroszországban. Az elmúlt években többszörösükre nőttek az EU-s beruházások ott.

"kizárólag a Kreml érveit hangoztatod."

Az van, hogy te fekete-fehérben látod a világot, az oroszokat konkrétan feketének. Nyilván a szürkére csak úgy tudlak rávezetni, ha az orosz szemszöget is megemlítem, amit - fekete-fehér látásod miatt - rögtön árulásnak fogsz fel. Gondolom, nem szeretsz olyan világról hallani, ahol mindenkinek megvan a maga igaza, hanem szörnyű csatakiáltással szeretnél a Jó és Rossz végső küzdelmében (lehetőleg a Don-kanyarban) hősi halált halni. Csak rajta, de én nem kérek belőle.

Turbulencia (törölt) 2008.08.20. 13:27:03

hcrules,

"Ne haragudj, de szerintem nem hisztiztem"

Az én lelki nyugalmamhoz képest az ilyen "veszélyt jelent számunkra" is hisztisen hangzik... Bocsi, nem akartalak megbántani.

Turbulencia (törölt) 2008.08.20. 14:01:15

Gori-ban, Sztálin szülővárosában még mindig áll egy gigantikus Sztálin-szobor:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Goristatue.JPG

Ennyit a grúz demokráciáról...

medve2 2008.08.20. 14:11:38

"Gori-ban, Sztálin szülővárosában még mindig áll egy gigantikus Sztálin-szobor:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Goristatue.JPG

Ennyit a grúz demokráciáról...
Szólj hozzá!"

Így van, ezért megérdemlik, hogy az oroszok foglalják el őket, szakítsák le az országuk egy részét, üzzék el a grúzokat, rombolják le a vezetékeiket, útjaikat, kikötőiket, Moszkjva döntse el, ki lehet az elnökük. Mindezt elítélni meg doni csata és neokon.

Turbulencia (törölt) 2008.08.20. 14:53:35

medve2,

"Így van, ezért megérdemlik, hogy az oroszok foglalják el őket..."

Nem mondtam semmi ilyesmit. Csak röhejes, hogy minden neokon megmondóember arról papol, hogy Oroszország alá akarja ásni a grúz "demokráciát", amikor Grúzia körülbelül annyira demokratikus, mint Oroszország.

Nyugati morális sztenderdekhez nyilván közük nincs, de amíg eléggé utálják az oroszokat, addig kegyesen szemet hunyunk ilyen apróságok felett...?

medve2 2008.08.20. 15:54:20

Hűha, amikor megkérdezed, hogy a túrót keresnek az oroszok egy másik ország területén, akkor neokon megmondóember vagy. Mert már nincsenek érvek, ugye, Turbulencia.

Turbulencia (törölt) 2008.08.20. 17:22:50

medve2,

Kurvára unalmas, ahogy rögeszmésen kiforgatod a szavaimat, csak hogy hozzámvághass valami hülyeséget. Azt írtam, hogy röhejes, hogy a neokonok számára Grúzia mintademokrácia, nem azt, hogy akkor vagy neokon, ha megkérdezed, hogy mit keresnek az oroszok egy másik ország területén.

Tanulj meg összetett mondatokat értelmezni, és utána vitatkozz velem, ha megkérhetlek.

medve2 2008.08.20. 18:40:53

Egyre kevesebb az érv Turbulencia és egyre több a személyeskedő megjehyzés.

Turbulencia (törölt) 2008.08.20. 19:14:23

medve2,

Köszi, hogy már nem forgatod ki a szavaimat, hanem megelégedsz azzal, hogy elakadt lemezjátszóként ismételgeted önmagad. Időt spórolsz meg nekem így. Csak így tovább!!

medve2 2008.08.20. 19:32:52

Hát, mivel már nem mondasz semit...

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.21. 03:54:44

Turbulencia, tehát az Osztrák-Magyar Monarchiát azért szedték szét ízekre, mert elmaradott volt? Érdekes „gondolat”.

Turbulencia (törölt) 2008.08.21. 07:41:17

Loxon,

Kurvára nem mondtam semmi ilyesmit.
Túl nehéz egy összetett mondatot értelmezni?
Próbáljuk meg még egyszer:

Talán lehet úgy nézni, hogy nyugatról keletre haladva egyre konzervatívabbak voltak (az "elmaradott" szó jobb lenne ebben az esetben), és a központi hatalmak ugye pont középre estek, de a szövetségi rendszerek kialakulásában a konzervativizmus/liberalizmus nem játszott szerepet.

1. nyugatról keletre haladva egyre konzervatívabbak voltak az országok - mondod TE
2. inkább elmaradottak voltak, pl. mi elmaradottabbak az osztrákoknál, az oroszok nálunk stb.
3. a központi hatalmak ugye pont középre estek - ezért hasonló fokú volt az elmaradottság
4. a szövetségi rendszerek kialakulásában a konzervativizmus/liberalizmus nem játszott szerepet

Az biztos, hogy volt egy olyan ideológia, hogy a "népek börtönét" szét kell szedni, de egész biztosan nem azért mert túl "konzervatív" volt, és ez az ideológia SEM játszott szerepet a szövetségi rendszerek kialakulásában.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.08.21. 10:14:27

Turbul! Maga a kuruc.info-ról vagy a kapcsolat.hu-ról jött? Kísértetiesen megegyező "érveket" lehet olvasni az említett portálokon a témához kapcsolódóva.

medve2 2008.08.21. 10:30:46

Elvégre összenő ami összetartozik.

irrelevant 2008.08.21. 10:57:36

"Ha választanom kell az Amerika és Oroszország között, akkor minden hülyeségével Amerikát választom." (medve2)

"Turbul! Maga a kuruc.info-ról vagy a kapcsolat.hu-ról jött?" (Őrnagy Őrnagy)

Látjátok, ez a baj. A csordaszellem, meg az ideológiai elkötelezettség lelki kényszere. Miért kellene választani Amerika és Oroszország között? Miért kell választani közülük, aztán minden erőnkkel kiszolgálni az egyiket, legyen az a nagypolitika szintje vagy mezei kommentelők személyeskedésig menő ideológiai vitája?

Tessék, Őrnagy Őrnagy hozzászólása megvilágította a valóságot: a magyar széljobb és az (ál)bal oroszpárti, a jobbközép oroszellenes, a konkrét eseményektől (és bármiféle gondolkodástól) teljesen függetlenül. Aki pedig ezeket az érvrendszereket használja, el lesz könyvelve posztkomcsinak, kurucnak, fidesznyiknek vagy akárminek.

Gratulálok a független és higgadt gondolkodásotokhoz.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.08.21. 11:14:49

Peter próbálj ebben az országban független és higgadt maradni.
Turbul tuti, hogy valami hívő, mert különben nem védené az álláspontját ilyen erősen, napokig. Normális "független"ember rég elunta volna a parttalan vitát :)

Turbulencia (törölt) 2008.08.21. 11:16:08

otvospeter,

Köszi, hogy megvédtél :) Nekem már úgysincs türelmem azokhoz, akik fekete-fehérben akarják látni a világot, és emiatt képtelenek gondolkodni.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.08.21. 11:21:23

Nem fekete-fehér, narancs-vörös :)

Turbulencia (törölt) 2008.08.21. 11:23:34

A bizonyára "szélsőséges" Economistnak van egy jó cikke a grúz helyzet összetettségétől. Külön jó, hogy még júliusban íródott, vagyis nem a szokásos utólagos okoskodás.

www.economist.com/world/europe/displaystory.cfm?story_id=11670692

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.08.21. 11:42:14

Ugyan már Turbul, az orosz pénz messzire ér.

www.mno.hu/portal/580253
Soha nem gondoltam volna, hogy leszek még egy platformon Eörsi Mátyással.

Azt kéne felfogni, hogy tök mindegy mit csináltak a grúzok, nekünk egyszerűen nem érdekünk egy erős és agresszív Új Orosz Birodalom. Ennyi a lényeg, a többi csupán szócséplés.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.08.21. 12:10:45

Turbulenciának,

Így kibontva is ugyanaz a kérdésem – nem látom, hogy hol nem értettem meg a leírtakat.

Ezek szerint az „elmaradottság” (?) mértéke befolyásolta volna a szövetséges-választást és a „börtönbontás” (nem inkább építés?) szándékait? Úgy vélem, hogy, ha ma létezne Osztrák-Magyar Monarchia, akkor valószínűleg semmivel sem volna „elmaradottabb”, mint a mai, külön államok, sőt. A nacionalista szeparatizmus valóban elmaradott, de akkoriban éppenséggel progresszívnek számított a konzervatív vidékeken.

Hogy ne lett volna ideológiai és konzervatív/liberális jelentősége a szövetkezésnek? A konzervatívok például a monarchia megőrzésére törekedtek, liberálisok között ez legfeljebb a díszletmonarchia formájára való törekvést jelentette, legitimálandó a nem monarchikus törekvéseket.

Viszonylag köztudott (és csak itthon kezelik fantazmaként), hogy a liberális szabadkőművesség térfoglalása mekkora szerepet játszott a szövetségi viszonyok és a békediktátumok kialakításában. Persze egyéb tényezők _is_ szerepet kaptak, de hogy az ideológia egyáltalán ne lett volna meghatározó (egy olyan korban, amikor az ideológiák virulensen kezdtek hatni), az meglehetős szűklátókörű megállapításnak tűnik.

CrL 2008.08.21. 12:26:31

ötvöspé, senki nem mondta, hogy kötelező választani, de mivel beléptünk Nato-ba és volt egy bizonyos múltunk, azthiszem az irány egyértelmű. És most nem az energiafüggésről beszéltem.

Turbulencia (törölt) 2008.08.21. 12:52:37

Loxon,

"Ezek szerint az „elmaradottság” (?) mértéke befolyásolta volna a szövetséges-választást és a „börtönbontás” (nem inkább építés?) szándékait?"

Ne keverd a szövetséges-választást a "börtönbontással".
Én nem mondtam egyébként egyiket sem.
A szövetséges-választás számos bonyolult tényezőn múlott, de az ideológia nem játszott említésre méltó szerepet, különösen nem a konzervatív-liberális ellentét.
Lásd:
en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_World_War_I

"Hogy ne lett volna ideológiai és konzervatív/liberális jelentősége a szövetkezésnek? A konzervatívok például a monarchia megőrzésére törekedtek, liberálisok között ez legfeljebb a díszletmonarchia formájára való törekvést jelentette, legitimálandó a nem monarchikus törekvéseket."

Ne keverd a szövetséges-választást a "börtönbontással".

"Viszonylag köztudott (és csak itthon kezelik fantazmaként), hogy a liberális szabadkőművesség térfoglalása mekkora szerepet játszott a szövetségi viszonyok és a békediktátumok kialakításában."

Adj forrásokat szabadkőművesség-ügyben, ne magyart, ha az nem jó neked. Ne a saját blogodat, hanem mondjuk a wikipédiát, vagy annál is megbízhatóbb helyet.

"hogy az ideológia egyáltalán ne lett volna meghatározó (egy olyan korban, amikor az ideológiák virulensen kezdtek hatni), az meglehetős szűklátókörű megállapításnak tűnik."

Nem mondtam, hogy "egyáltalán nem", nyilván valahol minden összefügg mindennel, de a szövetséges-választásban nem játszott említésre méltó szerepet. Meglehetősen szűk látókörű megállapításnak tűnik, hogy a hidegháborús helyzetet akarod kivetíteni az első világháború előttre.

Azt magyarázd meg "konzervatív-liberális ellentéttel", hogy a következő szövetségek miért jöttek létre:

-Treaty of London, 1839, about the neutrality of Belgium,
-German-Austrian treaty (1879) or Dual Alliance,
-Italy joining Germany and Austria in 1882,
-Franco-Russian Alliance (1894),
-"Entente" (less formal) between Britain and France (1904) and Britain and Russia (1907) forming the Triple Entente,
-Russia proclaiming herself the "protector of the Southern Slavs" in the Balkans through several treaties.

medve2 2008.08.21. 13:22:49

Ötvöspéter! Azért kell választani, mert Grúzia lerohanásában vitában vannak. És azért, mert egy kis ország vagyunk, melynek az egész XX. századi történelme azon ment el, hogy rosszul választott.

medve2 2008.08.21. 13:24:06

Ötvöspéter! Rengeteg érv hangzott el orosz-grúz ügyben, ezért közhelyes az ideológiai választásról szóló beírásod, szerintem.

medve2 2008.08.21. 13:25:43

Őrnagy! Egyetértek, no meg tényleg szar ügy ezzel a féleszű Eörsivel egyetérteni. Engem leginkább a jobboldali sajtó szomorít el.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.08.21. 13:39:14

A jobboldali sajtó nehezen felejti el, hogy az amik ugye anno erősen támogatták az mszp-szdsz-t. De a nemzeti érdek fontosabb a sértődésnél, pont erről beszélt Orbán is. A kuruc.info-sok meg spontán hülyék, nem tudok mást mondani.

Turbulencia (törölt) 2008.08.21. 14:15:45

CrL,

"senki nem mondta, hogy kötelező választani"

De, például a féleszű medve2 és hasonlóan fekete-fehérben gondolkodó társai.

"de mivel beléptünk Nato-ba és volt egy bizonyos múltunk, azthiszem az irány egyértelmű. És most nem az energiafüggésről beszéltem."

Lehet, hogy kívánatos lenne Oroszország meggyengítése, de ez nem igazán szerepel a lehetőségek között. Reálisan nézve, az irányunk és érdekünk egyértelműen az, hogy ne kelljen háborúznunk, tudjuk exportálni Oroszországba IS, és kapjuk továbbra is az orosz gázt.
Konkrétan (egyoldalúan elfogult Orbán-beszédek tartásán túl) mit is csinálhatnánk? (nemcsak mi, hanem az egész "Nyugat")
Reálisan nézve, szerintem csak annyit, hogy nem támogatjuk a grúzok felvételét a NATO-ba: ezek képesek tökön rúgni a medvét, és minket is belerángatni egy háborúba. Meg belátjuk, hogy az egész világ még az USA számára is túl nagy falat.

És még senki sem magyarázta el, hogy hogyan is következik a NATO-tagságunkból (vagy 1956-ból), hogy a grúzok bármilyen aljasságot megtehetnek az oszétokkal?

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.08.21. 15:38:22

Erről beszéltem:
www.mno.hu/portal/580160

medve2 2008.08.21. 15:58:01

Ráadásul amit Lovas ír az nem is igaz. A Népszabadság, vagy az Amerikai magyar Népszava meg Fidesz-pártinak írja Foley nagykövetet. Röhejes Lovas!

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.08.21. 16:01:58

Tényleg? Én nem gondoltam volna, hogy direktbe hazudik. esetleg elhallgat. De lehet. Link?

Csak azt akartam érzékeltetni, hogy nem biztos, hogy megéri nagyon nyalni az amik ülepét, mert lehet nem kapunk tőlük semmit cserébe, max gázt nem az oroszoktól.
De ettől függetlenül az előbbi kommentjeim érvényesek.

medve2 2008.08.21. 18:18:08

Nem az amik ülepét kell nyalni, csak imádkozni, hogy ne egyezzenek ki az oroszokkal és állítsák le őket. Ahogyan ezt a 80-as években tették. Link: itt az egyik: nepszava.com/index.php?topic=102&page=4130

medve2 2008.08.21. 18:22:21

Itt egy másik elemzés, érdekes lehet Őrnagy Őrbnagy: www.budapestanalyses.hu/docs/Hu/Elemzések_Archívum/analysys_194_hu.html

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.08.21. 19:07:34

Jó a népszava cikk, igen jól szórakoztam, köszi:)
A második sajna nem jön be :(

Lehet, hogy majd kiegyeznek, Kína nagy fenyegetés Szibériára:)

medve2 2008.08.21. 19:27:11

őrnagy Őrnagy! www.budapestanalyses.hu, "korábbi elemzéseke"n belül a 194. számú.

Turbulencia (törölt) 2008.08.22. 10:50:12

"The question we must ask is: Are we willing to risk war, including nuclear holocaust, in order to fulfill the aspirations of Mikhail Saakashvili? While Bush and McCain speak of Saakashvili as if he’s a combination of Thomas Jefferson and Nelson Mandela, he’s seen by his own people as increasingly authoritarian and unbalanced. Last year, Saakashvili sent in his special forces to violently disperse opposition protesters in the capital city, followed by a declaration of martial law. He sacked the opposition television station (partly owned by Rupert Murdoch), exiled or jailed his political opponents, and stacked the courts with his own judges while removing neutral observers, leaving even onetime neocon cheerleaders like Bruce Jackson and Anne Applebaum feeling queasy. Hardly the image of the “small democratic nation” that everyone today touts."

exiledonline.com/south-ossetia-the-war-we-dont-know/

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.22. 14:10:26

Kicsit későn, de azért...

Ács Feri · reakcio.blog.hu/ 2008.08.16. 13:44:26
ergé: A megfelelő helyen és időben persze. Mellesleg a magyar kultúrának keleti gyökerei vannak, továbbá mélyebb kölcsönhatások érték a szláv kultúrákkal, mint a legtöbb nyugati néppel. Nem érdemes kapálózni ez ellen, velük vagyunk összezárva.

A magyar kultúra effektíve az államalapítás óta a görög-római/zsidó-keresztény kultúrához tartozik. Ha elhisszük, hogy ennek a kultúrának fontos és őrizendő hagyománya vagyon (én elhiszem), akkor a keleti gyökerek és behatások tanulmányozásra érdemesek, viszont a döntést bizonyos esetekben meg kell hozni: hova tartozunk és mi mellé állunk? Én a magam részéről ezt az antik-keresztény cuccost szeretném megőrizni.
És akkor épp csatlakozom ergéhez a vadatlantista-nyugatbarát szárnyhoz:)

Ettől még Dosztojevszkijt persze szeretem;)

Turbulencia (törölt) 2008.08.22. 14:35:59

Gabrilo,

Ha jól értem, a görög-római/zsidó-katolikus kultúra nevében elhatárolódsz a görög-római/zsidó-ortodox kultúrától :))

Egyébként a mostani konfliktus mindenről szól, csak a kultúráról nem. Legfeljebb annyit érdemes megjegyeznünk, hogy a grúzok ortodoxok, és általában mentalitásban is közelebb állnak az oroszokhoz, mint a "Nyugathoz", és persze a demokráciájuk is annyira demokratikus mint az oroszoké - hacsak nem úgy határozzuk meg a demokráciát, ahogy a neokonok ("demokrácia = az USA seggét nyaló állam").

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.22. 14:44:02

turbó,

Ne haragudj, de te értelmezed is, amit írok, vagy csak reflexből nyomod a replyt? A válaszom elsősorban Ács Feri kultúrára vonatkozó megjegyzésére vonatkozott. A jelenlegi konfliktushoz csak érintőlegesen van köze.
Másrészt az orosz-pánszláv gondolkodásban vannak rokonszenves elemek (modernitás-és racionalizmuskritika, stb.), de ők azért úgy ahogy van az egész nyugati gondolkodást szórták volna a konténerbe Arisztotelészestül-SzentTamásostul. Ezért pedig annyira nem lelekesedem.

Másrészt én a demokráciára való konstans hivatkozásra magasról teszek, ennyire azért már ismerhetnél (jöjjön az az amcsiktól, vagy bárki mástól). A szabadságot meg sok mást érdemes és kell is védeni, a "demokrácia" mint olyan (és mint hivatkozási alap) nemigen hat meg.
Ami viszont van mostan orosz részről Dél-Oszétiában, az nagybetűs Machtpolitik, és igencsak sok párhuzamot mutat sok korábbi birodalmi taktikával.

Ez ügyben ajánlom tölgy postját is, ha mán realisták vagyunk:

konzervativok.blogspot.com/2008/08/gyorsrs-csatls-realizmusrl.html

Nem mindig van ilyen, de baromira egyetértek most a Németh Zsolt-Orbán Viktor "tengellyel": ez nagyhatalmi erőpolitika, amivel szemben erkölcsi kötelesség kiállni (nem is beszélve hazánk korábbi tapasztalatairól). Minden további csak maszatolás, és az amúgy halált megvető bátorságot mutató "radikálisok" nyavalygása a gáz miatt nevetséges (ahogyan az afganisztán-iraki párhuzam segítségével való relativizálás is az), ahogyan a baloldal fosós hallgatása csupán a szokásos.

Turbulencia (törölt) 2008.08.22. 15:23:23

Gabrilo,

"szabadságot meg sok mást érdemes és kell is védeni"

Így van. Az oroszok például megvédték az oszétok szabadságát...
Persze mást is tettek, ahogy az amcsik sem csak az iraki nép szabadságáért aggódtak.

"Ami viszont van mostan orosz részről Dél-Oszétiában, az nagybetűs Machtpolitik"

Persze, a német főnevek mindig nagybetűsek :) Az orosz Machtpolitik meg csak reakció az amcsi Machtpolitikra.

"Ez ügyben ajánlom tölgy postját is, ha mán realisták vagyunk:"

Hát, én arra válaszoltam is, ha megnézed a kommenteket, de kiderült, hogy a félművelt erkölcsös emberek nem szeretik az ellenvéleményeket :)

"nagyhatalmi erőpolitika, amivel szemben erkölcsi kötelesség kiállni (nem is beszélve hazánk korábbi tapasztalatairól). "

Igen, igen, hányan leírták már ezt, csak egy apró kérdésre nem válaszolt nekem még senki: egész pontosan hogyan is következik a NATO-tagságunkból (vagy 1956-ból), hogy a grúzok most bármilyen aljasságot megtehetnek az oszétokkal?

"amúgy halált megvető bátorságot mutató "radikálisok" nyavalygása a gáz miatt nevetséges"

Mármint úgy érted, hogy a radikálisok csak nagyon megerősödnének, ha hirtelen nem lenne gáz, és elkezdene zuhanni az életszínvonal? Nem lenne az jó neked sem, nekem sem, hidd el, és nemcsak a hideg miatt.

"ahogyan az afganisztán-iraki párhuzam segítségével való relativizálás is az"

Kifelejtetted Koszovót. Amúgy a hasonlóságok nagyon is valósak annak, aki - híven a nyugati hagyományokhoz - elveti a kettős mércét.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.22. 15:29:05

Turbó,

tudomásom szerint a grúzok a területi szuverenitásukat kívánták helyreállítani. Vagy azt nem szabad? Illetve azt csak a nagymedvéknek szabad? Vagy hogy is van ez a kettős mérce dolog?

A relativizáláshoz:

az egyik hibás/rossz/erőszakos megoldás helytelensége nem igazolja a másikét, pusztán erre céloztam. Tudod, a klasszikus példa, hogy ha valaki felhozza a gulagok borzalmait, valaki úgy válaszol, hogy "de Auschwitz is..." és vice versa.

Turbulencia (törölt) 2008.08.22. 15:43:18

Gabrilo,

"tudomásom szerint a grúzok a területi szuverenitásukat kívánták helyreállítani. Vagy azt nem szabad? Illetve azt csak a nagymedvéknek szabad? Vagy hogy is van ez a kettős mérce dolog?"

A szerbeknek szabad szerinted helyreállítani a területi szuverenitásukat? Mit szólnál, ha rengeteg tankkal rárohannának Koszovóra, mellesleg szétlőve az egészet? Támogatnád lelkesen, vagy a kettős mérce bűnébe esnél?

"az egyik hibás/rossz/erőszakos megoldás helytelensége nem igazolja a másikét, pusztán erre céloztam."

Nehéz kérdés. Ha valaki megüt, és olyan, hogy rendőrség nem létezik, akkor talán jogos visszaütnöd. De ha minden Oroszország-elítélés mellé hozzáteszel egy Amerika-elítélést is, akkor ezen nem fogunk összeveszni :)

"a klasszikus példa, hogy ha valaki felhozza a gulagok borzalmait, valaki úgy válaszol, hogy "de Auschwitz is...""

Igen, az rossz példa, többek között azért is, mert a Gulág hamarabb elkezdődött... (ne menjünk bele...)

Szomorúan látom, hogy az oszétok sorsára te sem reagáltál. Az oszétok egyszerűen nem léteznek a "nyugat" nagy részére. Ha ők is léteznének, ha az ő szenvedésük/szabadságuk is számítana, a világot nem lehetne naivan felosztani "jó" grúzokra, és "rossz" oroszokra...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.22. 16:45:16

Turbó,

Kritizálni lehet a grúz politikát, ez azonban még mindig nem teszi legitimmé az orosz katonai beavatkozást, bocs. És nem, nem teszek minden orosz beavatkozás mellé egy amerikait is, csak hogy jófejnek tűnjek, ugyanis most nemes egyszerűséggel nem arról beszélünk.
Ha valaki előadást tart a holokausztról, és az egyes borzalmakról, mindegyik mellé lábjegyzetben tegyen egy kommunistást is?
Naugye.

Turbulencia (törölt) 2008.08.22. 17:38:03

Gabrilo,

"Kritizálni lehet a grúz politikát, ez azonban még mindig nem teszi legitimmé az orosz katonai beavatkozást"

De, részben legitimmé teszi, ugyanúgy ahogy annak idején addig kritizálták a szerb politikát, amíg egyszer csak legitim bombázók tűntek fel Belgrád fölött.

"Ha valaki előadást tart a holokausztról, és az egyes borzalmakról, mindegyik mellé lábjegyzetben tegyen egy kommunistást is?"

Nem, ez egészen más dolog. Amíg elismered, hogy a holokauszt IS, és a gulág IS szörnyű volt, addig nem kell egyiket "mindig hozzátenni" a másikhoz. Ez az eset viszont olyan, mintha valaki az egyiket jogosnak tartaná, és csak a másikat ítélné el. EZ a kettős mérce. Sok nyugati megmondóember szörnyülködik Dél-Oszétia függetlenségi törekvése láttán, UGYANAKKOR teljesen rendjén valónak tartotta Koszovó függetlenségét. Szörnyülködnek, hogy az oroszok Dél-Oszétián kívül is támadtak, UGYANAKKOR az rendben volt, amikor Belgrádot bombázták, ahol ugye senkit sem kellett megmenteni. És még sokat sorolhatnám a kétszínűség, elfogultság, a kettős mérce példáit.

Más: az "oszét" szót továbbra sem tudtad kimondani. Legalább annyit ismerj el, hogy léteznek... :)

Turbulencia (törölt) 2008.08.22. 18:13:47

A metazinban van egy értelmes cikk:

A szuperhatalom grúziai korlátai
metazin.hu/node/1431

Korábbi értelmes cikkek (a Koszovó - Dél-Oszétia párhuzamról)

Grúzia issza Koszovó levét
metazin.hu/node/1424

Koszovó, a veszélyes precedens
metazin.hu/node/1187

(utóbbi még januári, ami azért érdekes, mert nem utólagos okoskodás)

További érdekesség:
Ébresztő! Oroszország nem ellenség! (2007. április)
www.metazin.hu/node/875

Nagyzee 2008.08.22. 23:44:52

@gloire:

Oszétiából nehezen üldöztek volna el 200 ezer grúzt, ugyanis soha nem lakott ott annyi. Kevered Abháziával. Dél-Oszétiában mindig is az oszétok voltak többségben. Az angol Wikipédián is megtalálhatóak mindkét terület népszámlálási adatai. De látom, a személyeskedés jobban megy, mint az olvasás.

Amúgy ezek a konfliktusok rendkívül régiek, és mindegyik fél számláján elég sok van. Pl. Abháziában tényleg a grúzok voltak (relatív) többségben, amíg el nem üldözték őket a 90-es évek elején. Az ő többségük, ill. az abházok alacsony száma viszont bizonyos 19. század végi kellemetlen események ill. Sztálin-féle betelepítések következménye. Aztán tegyél igazságot!

A másik meg, hogy ezek a területek kb. soha nem tartoztak Grúziához, ugyanis de facto nagyjából abban a pillanatban kiszakadtak, ahogy a Szovjetúnió felbomlott. Erkölcsileg, morálisan nem egyszerű megmondani, hogy ki a jó ill. ki a rossz, de még azt sem nagyon, hogy ki a kisebbik rossz.

Persze tisztán racionálisan nézve tudjuk, hol a helyünk, csak akkor meg - ahogy itt páran megjegyezték - semmi értelme az ilyen idióta tüntetéseknek, ahol morálisan ítéljük el Oroszországot.

Turbulencia (törölt) 2008.08.23. 00:03:09

Nagyzee,

Noha mindenben egyetértek veled, felhívnám a figyelmedet, hogy erre a tévedésére már gloire is rájött (mármint arra, hogy a 200 000 nem Dél-Oszétiára vonatkozik)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.08.23. 00:15:38

Turbó,

akkor gyorstalpaló:

1) sosem támogattam az amerikaiak iraki beavatkozását. Ha van türelmed, nézz utána, biztos megtalálod valahol a véleményem. Ezen akkor túlléphetünk?

2) Koszovó függetlensége necces téma. Én nem értek hozzá, de ösmérek egy szerb-horvát profot, aki igencsak kritizálta a dolgot, viszont a részleteket nem tudom. Majd írok neki, ha nagyon ráállok.

Nagyzee 2008.08.23. 00:23:17

Igaz, közben továbbolvastam.

Én azt tartom meglepőnek, hogy sokan morálisan, erkölcsileg is különbnek tartják a grúzokat. Szerintem ez rendkívüli elfogultságra vall. Abban egyetértek, hogy itt nekünk inkább a grúzokat kell támogatni, megvannak a szövetségeseink, az is, hogy közvetve melyik oldalon vagyunk a konfliktusban.

De! Attól még nem kellene úgy tenni, mintha erkölcsileg, morálisan is nekünk lenne igazunk. Ez nem egy ilyen helyzet. Egyik oldal sem különb a másiknál, még ha ez közhelyesen is hangzik. Szaakasvili sem egy demokrata, hiába próbálják annak beállítani, és azért csak elrendelt egy katonai offenzívát Dél-Oszétia ellen, ami szintén nem civilizált megoldása egy konfliktusnak. Plusz mindegyik oldal számláján jócskán vannak atrocitások, etnikai tisztogatások, stb.

CrL 2008.08.23. 00:26:07

"Abban egyetértek, hogy itt nekünk inkább a grúzokat kell támogatni, megvannak a szövetségeseink, az is, hogy közvetve melyik oldalon vagyunk a konfliktusban."

pont

a többi pedig footnote a törikönyvekben,

Nagyzee 2008.08.23. 00:46:13

Oké, ez világos. Én csak ezt az erős érzelmi síkot nem értettem itt a vitában. Jobban esik, ha megideologizáljuk magunknak, hogy mi a jó oldalon vagyunk, nem szimplán azon, amelyiket az érdekeink diktálják? Mondjuk ez az egyfajta önhipnózis mindig is jelen volt az ilyen dolgokban.:)

CrL 2008.08.23. 01:03:57

Nagyzee, azért elég nehéz kizárni az érzelmi síkot mert ugye alapvetően nem a legsimogatóbbak az emlékei sokaknak a Nagy Medvével kapcsolatban. Ennek persze nincs sok köze a mai realpolitikhez, szóval jogos hogy a szövetségesi szerződés és a ráció kell, hogy irányt mutasson ebben a kérdésben is.

Most olvasom, hogy USA és Lengyelország grúz borral koccintott a friss antiiRU paktum megkötésekor. No komment.

Nagyzee 2008.08.23. 01:16:34

Stílusos.

Még annyit, hogy a grúz események 56-hoz való hasonlítgatásával szerintem lealacsonyítjuk 56-ot.

No meg valahogy az Index cikkének vége sem tetszett ( index.hu/politika/kulfold/grzor0822/ ). Nem tetszik, hogy párhuzamot vonnak a két esemény közé, és hogy "elvárják", hogy morálisan is a grúzok oldalára álljunk. Ez azért egy feleannyira sem egyértelmű eset.

CrL 2008.08.23. 01:27:16

azt nem az index várja el, hanem a times publicistáját idézik aki nem érti miért van itt ilyen apátia és miért nincs a kormányunknak egyértelmű külpolitikai kiállása a kérdésben miközben a cseheknek, lengyeleknek volt rögtön.

Turbulencia (törölt) 2008.08.23. 01:43:58

CrL,

De, ha elolvasod figyelmesen, pont azt várnák el. A kormányról szó sem volt, csak arról, hogy miért csak pár száz magyar ment tüntetni.

Itt van az eredeti (demagóg és tudatlan) cikk:
www.timesonline.co.uk/tol/comment/columnists/guest_contributors/article4582232.ece?openComment=true

"Imre Nagy, the leader of the 1956 revolution, was arguably the precursor of Georgia's media-savvy President, Mikhail Saakashvili."

Annyi különbséggel, hogy Nagy Imre a magyarok felszabadításáért harcolt, a barom Szaakasvili meg az oszétok elnyomásáért.

Turbulencia (törölt) 2008.08.23. 01:48:32

Illetve az eredeti cikkben szó van a kormányról is (nagy benyalással Orbánnak), csak az indexes összefoglalóban nem.

CrL 2008.08.23. 01:56:37

T: a kormány részt valóban én tettem hozzá, az index nem mert a times kommentárban benne van. az index (Nagyzee indexet ír) sztem nem vár el semmit, leírt pár részt abból mit írt LeBor. Én nem fogom az ő kommentárját védeni, a brit véleményformálóknak pedig megadatott az a luxus, hogy nem kell állandóan és kényszeresen túlárnyalni a dolgokat, ők ugyanis rég eldöntötték melyik klubba tartoznak. ők az alapítótagok.

Nagyzee 2008.08.23. 06:42:38

Bocs, hogy nem voltam egyértelmű, természetesen nem az Indexre gondoltam, hanem az Index cikk végén idézett (angol) véleményformálókra. Szóval az "elvárják" rájuk vonatkozott...

CrL 2008.08.23. 07:19:29

Nagyzee, no problem. Igazából nem az emberekre kellett volna kihegyeznie hanem a magyar kormányra amelyik hallgat - ellentétben a másik két egyidőben belépett NATO taggal, ahol a kormányok rögtön megszólaltak az ügyben. Nekünk sepc a times-ból kell megtudni mit gondol a külügyesünk.

Cypriánus 2008.08.25. 15:28:16

Koszovó veszélyes precedens volt, már akkor -már AKKOR-lehetett látni, hogy a Maci fel fogja használni Grúzia ellen.
a grúzok mint a nyugati civilizáció védnökei...na ne má...mi anyugati bennük? a kaukázusi törzsi bűnözés?
Tényleg orthodoxok-sőt a legsötétebb, legtörzsibb orthodox egyház a grúz, Tbiliszi utcáin néhány éve még körmeneteken, templomi zászlók alatt égették a protestáns Bibliákat, amit a "halhatatlan grúz orthodox lelekeket elrabló sátáni eretnekek" nyomtatattak, volt hogy egy protestáns misszionáriust véresre vertek-most mindegy hogy szeretjük e az neoprotestáns misszionáriusokat, ez azért túlzás -a kórházban pedig nem voltak hajlandóak ellátni az orvosok és nővérek, mert vagy azt mondták, hogy orthodoxok, vagy hogy félnek a grúz orthodox egyháztól..kissé durva. Miközben a miséken ájtatoskodó igazhitű maffiózók Goriban két ikoncsokólgatás közben a heroinnal csencselnek, Sztálin szülőházán pedig mindíg akadt friss virág...(nem útleírásban olvastam, egy sokáig ott lakó ismerősöm saját látott élményei. Gyorsan hozzáteszem, ő szereti a grúzokat, nagyon kedves, barátságos népnek tartja,- de hogy nyugati értékek???! )
Nem akarom bántani agrúzokat-bántják őket most a ruszkik jó sokat-de azt állítani, hogy nyugatiak-valójábban az oroszoknál is ázsiaiabbak. Persze, hisz ténylegesen Nyugat-Ázsia.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.08.25. 19:04:45

Most találtam:
www.metazin.hu/node/1434

"a moszkvai kormány azt közölte, hogy a grúzok 1600 oszétot mészároltak le. Két nap múlva már 2000 áldozatról szóltak a hírek." "...eltúlozták az áldozatok számát. A helyi kórházban 44 halottat regisztráltak." Ennyit az aljas tömegmészárlásról.

Egyébként azt tudjátok, hogy magyarok is vannak
kinn. 8-10 "békefenntartó" katonánk van Grúziában.
Csodálkoztam is, a hírekben miért nem szerepeltek:
"a magyar kontingens minden tagja biztonságban
van, távol a harcok súlytotta területektől..."
: )

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.08.25. 23:54:55

"Brüsszelben, a NATO-orosz tanács vezérkari főnöki ülésén az oroszok egy tételes listát ismertettek, hogy melyik tagország (közöttük Magyarország)"

index.hu/politika/kulfold/orosz4256/

az index viszonylag gyorsan reagált
a bejegyzésemre, gratula. )

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2008.08.25. 23:57:18

lemaradt a vége:

"Brüsszelben, a NATO-orosz tanács vezérkari főnöki ülésén az oroszok egy tételes listát ismertettek, hogy melyik tagország (közöttük Magyarország), milyen segítséget adott, és már akkor lehetett sejteni, hogy háború lesz."

Turbulencia (törölt) 2008.08.26. 23:15:51

Egy értelmes és vicces elemzés:

www.es.hu/pd/display.asp?channel=CIMOLDAL0834