Megbélyegzettek
2008. június 07. írta: Skrabski Fruzsina (lelkylola)

Megbélyegzettek

 Most mindenki könyveket ajánl: könyvhét van. De az én ajánlatom nem csak egy könyv, hanem anyámék sorsának feldolgozása is.

 Anyámék ugyanis szintén kitelepítettek voltak, bár ők elmenekültek a nyaralójukba, mert szóltak nekik, hogy milyen sors vár rájuk. Ott nőttek fel egy kis házban, nyolc gyerek és a nagyszüleim. Nagyapámat kirúgták - múzeumigazgató volt, nagyanyám pedig művészettörténész. Kecskét tartottak, zöldséget ültettek és nyomorogtak. Mindeközben nagyanyám német és franciaórákat adott gyerekeinek, no meg művészettörténetet is tanított nekik.

 Széchenyi Kinga, aki a Megbélyegzettek című könyvet írta - anyám barátnője. (A Kráter Kiadó standján dedikál 7-én 2-3-ig, 8-án 4-5-ig) Az ő sorsuk nehezebb volt. Elsők között telepítették ki őket, egy-két bőröndöt vihettek magukkal. Kőtelekre hurcolták a családot és egy szobában kellett élniük. A rendőrség szinte minden éjjel házkutatást tartott náluk.

 A könyv részletesen feltárja a kitelepítések hátterét, dokumentumait, a második felében pedig a visszaemlékezéseket gyűjti össze.

 A kitelepítések, a polgári réteg, az elit megalázása és megkínzása, a gyermekeik kirekesztése nem elfelejthető és nem megbocsájtható.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr9507115

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.07. 12:27:58

Hát, akkor majdnem találkozhattak a dédszüleimmel, ők Ebesre voltak internálva.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.06.07. 12:32:07

az én felmenőimet nem telepítették ki, csak az egyik nagyanyám kapott 2 és fél éves beutalót egy kelet-ukrajnai munkatáborba...

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.06.07. 14:17:52

Az én nagyszüleimet Nádudvarra internálták. Csupán csak az volt az indok, hogy a nagyapám délvidéki volt, és túl közel laktak a láncos kutyához. Mi 84- ben költöztünk vissza az ősi családi fészket már nem rejtő városba, mert persze lerombolták a büdös kommenisták miután tönkretették, pedig igen szép kis kúria volt.

mithrandir 2008.06.07. 21:09:42

"nem megbocsájtható"

?
:-(

mithrandir 2008.06.07. 21:11:25

Emberek, azért ez hihetetlen, hogy mai gondolkodásunkat gyak. 100%-ban meghatározzák a családunkat ért sérelmek.

(Engem is beleértve, tévedés ne essék)

tevevanegypupu 2008.06.07. 22:32:10

Na azert van amit felejtunk, ha az erdekeink ugy kivanjak. Az emlekezet legtobbszor eleg egyoldalu.
Kinaba elmegyunk olimpiat rendezni, nem olyan fontos, hogy ott meg a kommunizmus neveben embereket olnek meg es tesznek tonkre, nem hatvan, nem harminc evvel ezelott hanem most.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.08. 00:54:12

Mithrandir, ha egyszer a sérelmek okai politikai természetűek, akkor hogyan ne hoznánk összefüggésbe őket a politikai rendszerrel? Másrészt itt nem egyszerűen "sérelmek" történtek. Ezek csak illusztrációk egy nagyobb regényhez.

mithrandir 2008.06.08. 06:59:01

Loxon,

ez nem akart kritika lenni. Egyszerű ténymegállapítás, ami a "másik oldalra" ugyanúgy igaz.

Viszont sok mindent megmagyaráz, például azt, hogy miért nincs hatása bármiféle, mégoly logikus érvelésnek a választópolgárok zömének pártprefenciájára.
Meg hogy miért alakult ki a kétpártrendszer. Mert a végső kérdést valójában csak igennel, vagy nemmel lehet megválaszolni.
Hajlandó vagyok a komcsikkal egy levegőt szívni, vagy sem. Ez itt a kérdés...

mithrandir 2008.06.08. 07:00:17

ergé

Nem felejtünk. Oké.
Nem bocsátunk meg. Nem oké.

Téglagyári Megálló 2008.06.08. 08:59:24

drágáim,

aki nem tud megbocsájtani, az a foglya marad valaminek. Az más kérdés, hogy kire nem szavazunk, de ők már nem azok, akik ezeket a bűnöket elkövették. Az ő bűnük az, hogy takargatták ezeket a bűnöket, meg hogy hazudnak.

Lola,

"Ha elfog is benneteket az indulat, ne vétkezzetek. A nap ne nyugodjék le haragotok fölött."

ergé,

persze, nem felejtünk, a bicklimet továbbra sem bízom rájuk, nagyobb dologról nem is beszélve

tevevanegypupu 2008.06.08. 09:43:33

Nagyon sok rossz tortent az en csaladommal is, ugyanazok mint itt sokunkeival, de mar hatvan eve volt. Ok pedig - mivel valasztottak - elfogadtak a "buntetest" is, es azt kell mondanom, hogy buszken vallaltak es panaszkodni nagyon ritkan hallottam oket. Elfogadtak hogy abba a korba szulettek, es hogy ha lehet, a meltosagukat megorizve kell tulelniuk. Sokan voltak. A rendszervaltast idosen, betegen eltek meg, nem allitom, hogy megkonnyebultek tulsagosan, mert nem ugy sikerult ahogy elkepzeltek, sok dicserni vagy dicsekedni valo nem akadt. A fiatalsagukat, multjukat es az elvett hazakat, targyakat mar vissza nem kaphattak. Es szinte szorakozva vettek tudomasul a "kommunistak" tulelesi tehetseget. Egyedul a kettos allampolgarsagert tartott szavazas szegyenteljes alakulasa keseritette el oket. Semmi nem valtozott.

hiba 2008.06.08. 09:52:31

Pontosan kinek nem bocsájtunk meg? A Gulyás testvéreknek van egy dokumentumfilmje (Törvénysértés nélkül) ami még a rendszerváltás előtt feszegeti ezt a témát. Harcos antikommunista korszakom egyik fontos eleme volt a film és lelkesen fuvaroztam nagyszüleimet utánna a hortobágyi emlékmű állításra. Ott az általam áhítattal figyelt egyik szónok (aki nem kitelepített, hanem 56os életfogytos volt) magasra tolt volume-val követelte a bűnösök felkutatását és megbüntetését, miközben az egykori internáltak vidáman nevetgélve ismerték fel egykori társaikat, sírtak a viszontlátás örömétől és vidám sztorikat mesélgettek. Aztán az emelvényen Isépy Tamás kezdett szónokolni a KDNP egykori képviselője, aki valami olyasmiket mondott, hogy felejteni nem szabad, ami itt történt, de tovább kell lépni rajta.

mithrandir 2008.06.08. 09:58:30

teve
Persze, hogy nem változott semmi.
A jó és a rossz, nem valamiféle kollektív, elvont kategória, hanem mindig egyedi emberi döntéseket takar, legfeljebb azok eredője.

Az ember pedig nem változott, nem is fog soha.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.06.08. 10:14:10

Hiba:

A Gulyás testvérek tanítottak engem az egyetemen. :-))

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.08. 10:30:47

Könnyű megbocsátani azt, amire nem is emlékeznek. A szenilitás és a megbocsátás között azért van némi különbség.

tevevanegypupu 2008.06.08. 10:48:00


Ha a megbocsajtas nem letezne - az igazi, az emlekezo - akkor azt hiszem mar mi sem lennenk

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.06.08. 11:12:01

Nehéz a megbocsátás mikor még jópáran a végrehajtók közül rózsadombi villákban ücsörörgnek kiemelt nyugdíjért, a börtön helyett... meg ott van Körmös Bauer pl.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.06.08. 11:29:07

mithrandir:
A megbocsátás iránti igényed jogos. DE: ugyanilyen jogos a vezeklés iránti igénye a sérelmet szenvedetteknek. Enélkül a megbocsátás nettó igazságtalanságot hagy maga után. Neked ez helyes?

A kitelepítők nemhogy nem szenvedtek hátrányt, de utódaik ma is előnyöket élveznek. Továbbá a nyilvános "helytelen volt"-attitűdhöz képest suttogó propagandában, meg érzelmi felütésekben, célzásokban terjesztik, hogy "azért megérdemelte az a sok burzsuj".

Respect, Lola. Az igazságtétel kérdésében vallott nézeteink tökéletesen egybevágóak. Nincs megbocsátás és felejtés vezeklés nélkül. És nincs senkinek erkölcsi joga ezt kérni. Még esetleg légyabb szívű áldozatoknak sem.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.06.08. 11:36:53

én az emlékezésről beszéltem.

megbocsátani? igazából ez nem az én jogom és feladatom.

nagyon idős nagymamám ágyhoz kötve éldegél. azok, akik fiatal nőként felrakták őt a vagonba, valószínűleg rég meghaltak. vezeklés nélkül.

de "apáik bűneiről a fiúk nem..."

és nem szeretnék azokhoz a szervezetekhez hasonlítani, akik permanensen bocsánatkérést követelnek egy egész nemzettől a több nemzedékkel ezelőtt elkövetett bűnökért.

de nem felejtek.

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2008.06.08. 11:49:25

emberek, a megbocsátás és az átlépés/beletörődés/elfogadás két dolog.

igenis, ezért nem szabad megbocsátani. minden tekintetben jogtalan és embertelen dolog volt ez. ha felelőségrevonást nem is várhatunk, nyilván nem ezzel fekszünk és kelünk, hogy ej de jól internáltak minket hajdanában.
meg hogy most hogy dőzsölnek a szemetek. vagy hogy ez egy következmények nélküli ország kezdete volt.

a megbocsátás bensőséges, személyes dolog. ott én azt gondolom X.Y-ról, amit akarok. ez nem az a fajta sérelem, amit az ember félvállról vesz. nyilván az apák bűnei nem öröklődnek, de a téma elég erősen összenőtt a magyarországi vörös korszakkal. ezt a dologot semmiféle gulyáskommunizmus nem mossa le.

az is biztos, hogy az utódpárt(ok) nem felelősek. (bár megérne egy misét ez a "nem ér a nevem" hozzáállás)
de az ember elvárna egy gesztust, hogy elítélik ezeket a tetteket. manapság már úgyis minden csipcsup dolog miatt elhatárolódnak a polelit tagjai.

mithrandir 2008.06.08. 12:24:27

Én azt gondolom, hogy annak, aki kersezténynek tartja magát, annak a megbocsátás kötelessége, és nem vitatéma. ("és bocsásd meg a mi vétkeinket, miképpen...")

Különösen akkor nem, ha közvetlenül nem minket érintettek a dolgok. Ja, hogy anyagilag jobb körülmények közt élnénk a komcsik nélkül? Ez nem erkölcsi kategória, hanem anyagiasság.

Akkor is meg kell bocsátani, ha ezzel cinikusan visszaélnek. Akkor is, ha háborog az igazságérzetünk.

Természetesen, ez nem jelenti azt, hogy el kellene bármit is felejteni. És mindent el kell követni, hogy ez a cinikus, tolvaj, hazug banda, a Lenin-Sztálin-Rákosi-Kádár-Grósz-Gyurcsány egyenesági leszármazási vonal a hatalom közelébe se kerüljön többet.

De ez nem érinti a megbocsátás kérdését. Jóvá úgysem tehető semmi. A bűnbánat és vezeklés követelése pedig Istenre tartozik. Ő a Bíró, nem mi.

tevevanegypupu 2008.06.08. 12:25:10

A halottak neveben termeszetesen nem lehet megbocsajtani. De orokos gyulolettel sem lehet elni. Tonkretesz mindent es mindenkit, szornyu erzes.

A bunosok mindig "ujratermelodnek" es mindig kozottunk lesznek, mindig vannak erosebbek, eroszakosabbak akik gatlas nelkul, masokat elsoporve igyekeznek megszerezni mindent.

Van torveny ellenuk, van demokracia, van jogos felhaborodas. Elni kellene vele.

Es akiket a multban megbantottak, meg akartak semmisiteni, a tulelok, probaljanak meg gondolkodva hallgatni latvanyos szonoklatokat. Ketszinu szerencselovagokat, akiknek semmi nem draga. A masok fajdalmat, veszteseget is a sajat maguk hatalmanak megtartasara kihasznalot.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.08. 12:32:22

Addig, amíg nem hogy bocsánatkérés és eloldalgás történik, hanem kitüntetésre felterjesztés és uralgás, addig nincs mit megbocsátani. Az ember szíve, az más: ott megbocsát – sőt, meg sem kell bocsátania, mert eleve nem törődik a gonoszsággal – nem pattintja vissza. De politikai, kollektív, állami, szervezett szinten a helyzet teljesen más.

konzervatorium.blog.hu/2008/05/27/vasfuggonymogi_helynokokrol

Vö.:
hu.wikipedia.org/wiki/Munk%C3%A1s-Paraszt_Hatalom%C3%A9rt_Eml%C3%A9k%C3%A9rem

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.06.08. 12:35:37

mithrandir: honnan is ismerős ez a szöveg? Kik azok, akik mindenkitől számonkérik a toleranciát, miközben ők maguk semmit se tolerálnak ami a saját elképzeléseiktől egy fél hangyafasznyit eltér?

A megbocsátás az, ami Isten joga. A társadalomé azonban a büntetés, ami eddigelé sajnálatosan elmaradt. A vétkeseké pedig a megbánás, a bocsánatkérés és a jóvátétel. Érdekes, hogy ez annyira nem fontos neked - az a fontosabb, hogy aki a hímvessző rossz oldalán állt, az fenntartás nélkül bocsásson meg a bűnösöknek.

Csak nem ellenoldali érintettség vagyon?

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.06.08. 12:54:42

Az ellenoldali érintettségről jut az eszembe, hogy a "megbocsátás" időnként tragikomikus szinteket érhet el. Hirtelen pl. a vörös pap jut az eszembe, aki félvakságát is a pártjának köszönheti. De rengetegen vannak a szoci oldalon - főleg "értelmiségiek" - akiket komolyan meghurcolt az a rezsim, amit most utólag szépítenek, tisztára mosnak. Érdekes pszichológiai jelenség ez. Amúgy egyetértek azzal, hogy szabad megbocsátani - ez magánügy -, de a megbocsátás nem politikai kategória. A politikában a régi "elit" elmozdítására van szükség. Ezen pedig az sem változtatna, ha percenként bocsánatot kérnének.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.06.08. 13:11:23

Dzsucse, ezt a tudatállapotot már ragyogóan megírta Orwell az 1984-ben.

"Szerette Nagy Testvért"

:-I

mithrandir 2008.06.08. 13:47:15

Molnargoreny · molnargoreny.blog.hu 2008.06.08. 12:35:37

:-(((
Most ezt miért kellett?

Ha nem inged, ne vedd magadra. Ha viszont keresztény vagy, akkor komolyan így gondolod?

Ha elégtételt követelsz, akkor miben különbözöl tőlük? Hiszen ők is történelmi elégtétel gyanánt üldözték az ártatlanokat.

És igen, írtam, hogy cinikus módon követelik, számonkérik rajtunk a megbocsátást.
De ezzel ők fognak elszámolni.

Én meg a saját lelkiismeretemmel.

Ellenoldali érintettség? Igen az valóban volt.
Mindkét nagyapámat megérintette az ellenoldal. Súlyos pofonok, Andrássy 60 útján, sebészfőorvosi állásból való kirúgatás képében.
Apám azért nem tanulhatott tovább, mert 56-ban "rosszul" viselkedett.

De a megbocsátás az ő dolguk (volt :-), nem az enyém.

Vagy tán téged is pofoztak, kirúgtak?

Hogy a véleményem mi a komenista garnitúráról, az talán kiderült az előző kommentjeimből.

kispufi 2008.06.08. 13:51:49

Nagyapám, dédapám: Érsekújvár. És mondok valamit: ha én nem "csapok le a témára" már felnőtt fejjel, apám hagyta volna elsikkadni gyökereinket, ami nagyapám életében még élt. Pedig nem rajongott az átkosért. Csak épp abban szocializálódott.
Másik dédapám: Eszeny. Épp a Tisza "rosszabbik" oldalán. Igaz, őt nem zavarták, jobbnak látta inkább minéál előbb nekilódulni, még '20-ban.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.08. 14:04:39

Mithrandir, MG-től függetlenül: ha a Tanácsköztársaságot nem verik le bizonyos keresztény erők, vagy 56-ban nem fognak fegyvert bizonyos – egyébként szívükben bizonyára megbocsátó – személyek (akiknek érdekes módon nem bocsátottak meg ezért), akkor Maga most talán nem tudna a megbocsátásra hivatkozni, mert mondjuk a Biblia nem volna forgalomban.

S még valami:
_Maga_ elintézheti magában a megbocsátást, de _mások_ miatt nem lehet olyan biztos a dolgában.

mithrandir 2008.06.08. 14:08:45

Loxon

Akkor most kénytelen leszek magamtól idézni:

"Természetesen, ez nem jelenti azt, hogy el kellene bármit is felejteni. És mindent el kell követni, hogy ez a cinikus, tolvaj, hazug banda, a Lenin-Sztálin-Rákosi-Kádár-Grósz-Gyurcsány egyenesági leszármazási vonal a hatalom közelébe se kerüljön többet."

Szerintem érthető, egyértelmű fogalmazás. Ennyi. Részemről a vita (?) lezárva.

mithrandir 2008.06.08. 14:11:48

Ja, még a "keresztény erőkkel" kapcsolatban, hadd idézzem Prohászka Ottokár székesfehérvári püspököt:
"Keresztény kurzus keresztények nélkül"

Horthy alatt sem volt azért minden kifogástalan. Még akkor sem, ha a komcsik százszor rosszabbak voltak.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.08. 16:17:09

Mithrandir,

azt, hogy kifogástalan lett volna, nem állította senki. Nekem elég annyi, amit írt.

mithrandir 2008.06.08. 16:33:46

Kerestem ma a könyvet, egy -igaz kisebb- Libri könyvesboltban, a könyvheti újdonságok között.

Nem volt nekik... :-(

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.06.08. 18:00:52

Mithrandir: engem már "csak" pofoztak. A rendőrök, amikor reggel átmentem a Bosnyák téren (gimáziumba úton), és akkor még vállig érő hajam volt. Hogy miért? Csak! Mert kedvük volt, megtehették, és nem járt érte büntetés. Nem szóltam be nekik (ki mert úgy '80 táján -, egyszerűen csak mentem át a parkban a járdán. Lehet, hogy túl hosszúnak találták a hajam, lehet, hogy a szimatszatyrom nem tetszett.

Na, akkor fogadtam meg, hogy ha ezek a rohadékok egyszer eltakarodnak a kurva anyjukba a hatalomból, soha többé nem leszek hajlandó félni.

Mellesleg egyik nagyapán Gulágot járt ("málenkij robot", katona sem volt, csak úgy, a pincéből feljőve vitték), a másiktól elbették az aprócska üzletét. A kitelepítést így épphogy megúszták, mert már nem volt mit elvenni.

Egyszóval: nem bocsátok meg. Nem érdekel, hogy ez keresztény vagy nem: ők ma is a kormányon ülnek, 1988-90 között annyit loptak, hogy borzalom, és soga nem fognak semmi hasznot hajtani társadalomnak, csak kárt tesznek. Én azért meggyógyítottam jó néhány embert - éhbérért. Úgyhogy a megbocsátást meghagyom a mazochistáknak, és a magam részéről bűnbánathoz és vezekléshez kötöm.

dowNLoad 2008.06.08. 21:32:22

Hát persze, hogy megbocsátok!
DE csak a büntetés után!
Nem halál, EJRÓPAIAK vagyunk, legyen vagyonelkobzás-eltiltás a közügyektől, az Apró családtól pl., még utána sem lennének megélhetési gondjaik, és az elkobzott cuccok árát pedig mint NYUGDÍJKIEGÉSZÍTÉS/KÁRPÓTLÁS kapják meg a még túlélő gulágosok, kitelepítettek, ill. örököseik. PONT MINT A HOLOKAUSZT bizniszben, nem szégyen tőlük eltanulni a módszert!

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.06.08. 22:43:19

Vannak ugye bocsánatos és halálos bűnök (ami nem bocsánatos). Teológiailag nem tudom, hogy a kommunisták bűnei minek számítanak (gondolom bocsánatosnak).
Szerintem nem bocsánatosak, mert
- nem kértek bocsánatot
- nem is szégyelik magukat
- nem büntették meg őket
- nem adták vissza, amit elvettek
- azóta is bűnösen élnek.
Tulajdonképpen szinte minden nap meg kellene bocsátani az újabb és újabb bűneiket. Ez így nem megy.
Persze ez a harag bennem nem olyan, ami felemészt és bosszúra éhes. Hanem puszta igazságérzet. Az igazságot pedig ki kell mondani, mert az jó érzés.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.06.09. 07:47:10

Istené a megbocsátás, nem az emberé.

Téglagyári Megálló 2008.06.09. 11:06:41

Ezt mondják a zsidók, igen.

HToma 2008.06.09. 12:00:00

"Teológiailag nem tudom, hogy a kommunisták bűnei minek számítanak (gondolom bocsánatosnak)."

Nem nem bocsánatosak teológiailag!
Csak elsőáldozó voltam, tehát lehet, hogy rosszul tudom, de a kat egyházban az számít halálos bűnnek, ami a Tízparancsolatból levezethetően bűn. Tehát az istenkáromlás az, de a trágárkodás (franc, fene és hasonlók) csak bocsánatos bűn. Persze ha valaki sokszor követi el ugyanazt a bocsánatos bűnt, akkor súlya miatt idővel már meg kell gyónnia. És halálos bűn is lehet bocsánatos bizonyos feltételek esetén.

tevevanegypupu 2008.06.09. 12:15:32

Sem teologiailag, sem emberileg nem azok, hiszen normalis orszagban a gyilkossagokat torvenyes birosag torvenyesen eliteli es nemigen evulnek el. Nalunk a kommunistak bunei elevultek. Az egyhaz viszont - mar hivatalanal fogva sem - felejtheti el. Ez viszont az o bunuk ugye, nem tudnak megbocsajtani.(:

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.06.09. 13:03:50

Kikerestem a katekizmusból:
"189. Ki követ el halálos bűnt?
Halálos bűnt az követ el, aki fontos dologban, tudva és akarva nem engedelmeskedik Isten parancsának."

Tehát a kommunisták bűne: halálos bűn.

mithrandir 2008.06.09. 17:39:47

Lola, Lola...

Muszáj ezeket a katolikus terminus technicusokat belekeverni?

Csak a pontosság kedvéért, a halálos bűn az, amit meg is kell gyónni, a bocsánatos bűnöknél elég az őszinte bűnbánat.

De nem erről van szó! A bűnbocsánat joga egyedül Istené. A keresztények számára viszont a megbocsátás kötelezettség. Hadd ne kelljen idecitálnom a számtalan szentírási idézetet, ami erről szól.

A két fogalom totálisan különböző. Az egyik abszolút transzcendens dolog, isteni előjog és kegyelem, a másik pedig egy egyszerű belső megtisztulás: jót akarni és tenni a másik embernek, megtisztulni haragtól, keserűségtől,lemondani a bosszúállás jogáról.
Mi nem engedhetjük el a bűnöket, csak mi magunk lemondhatunk a bosszúról. Ennyi.

Persze, nem kötelező keresztényi módon hozzáállni ezekhez.
De akkor máskor sem kéne Krisztusra, vallásra, hitre, Egyházra hivatkozni.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.09. 18:13:42

Mithrandir, nekem az a bajom ezzel az okoskodással, hogy nem veszi figyelembe a társadalmi dimenziót. Tehát személyesen az ember megbocsát, ez rendben van. Én speciel már eleve nem vagyok az a haragvó fajta, akinek vörös lesz a feje, ha bántják.

De amikor nem csak engem, hanem másokat ér inzultus, akkor nem tartom oda a másik orcámat is, hanem azt mondom, az illető 1. kérjen bocsánatot, 2. tűnjön el arról a posztról, ahol alkalma volt hatalmaskodni, 3. adott esetben kapjon valamilyen büntetést, különösen akkor, ha ő maga nem fukarkodott a kemény büntetések indokolatlan alkalmazásában.

Magam miatt megbocsáthatok, de mások miatt nem. Vagy Maga el tud képzelni például egy olyan helyzetet, ahol van száz keresztény, és egy ember, aki kínozza őket, s az a száz mind tűri a kínzást, és hajtogatja: "megbocsátok, megbocsátok. Te is bocsáss meg, testvérem"? Miközben rég elkergethették volna azt az egyet, és nem kellene szenvedniük. Ez: holdkórosság, nem pedig "szeretet".

Krisztus talán nem ostorral verte ki a kufárokat a templomból?

Igazságosság is van a világon: Isten négy fő tulajdonságának egyike. Utánoznunk kell. (E négy tulajdonság tanulságos: Igazságosság, Bölcsesség, Hatalom és Szeretet. Bár utóbbi a legnagyobb, ez nem eliminálja a többit, sőt implikálja. Ha csak egy érvényesül ezekből, akkor a dolgok harmóniája felborul.)

mithrandir 2008.06.09. 18:14:32

Elnyom a Zegyház poszt,
Molnargoreny · molnargoreny.blog.hu 2008.06.09. 14:02:56

"Jó, ha tudod, hogy a mai társadalmi együttélési normák eredete az egyház. Istenhited nem is kell legyen: csak tartsd be a "ne ölj", "ne lopj" és hasonlókat. Kár, hogy kedvenc kormányod ezekről a parancsolatokról semmit se hallott."

Na erről beszéltem, Nyuszómuszó... :-)
Vagy melyik Egyházról van szó? Amelyik csak a Tórát ismeri?
Vagy tán a keresztény Egyházról?
Ebben az esetben meg van okés parancsolat (Ne lopj!), és fujjos (megbocsátás)?
Szelektálunk hangulatunk szerint? Vagy még mindig az Ószövetségnél tartunk?
Irgumburgum.

(Direkt nem az egyházas posztba írtam, nehogy valaki azt higgye, hogy a liberálbolsik oldalán akarok beszállni a disputába... :-)))

mithrandir 2008.06.09. 18:26:20

Loxon

"Krisztus talán nem ostorral verte ki a kufárokat a templomból?"

Ezzel két gond van:

ad unum: Egyikünk sem Krisztus. A jogkörök elég világosan el vannak határolva :-)
ad secundum: Az egész kufáros sztori nem a bűnbocsánatról szólt. A megbocsátásról viszont számos, szebbnél szebb történet szól, pl. a házasságtörő asszony megkövezésének bájos jelenete. (Itt ráadásul egyszerre jelenik meg az isteni bűnbocsánat "Menj, de többet ne vétkezzél!" és az emberi megbocsátás "Aki bűn nélkül való közületek, az vesse rá az első követ")

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.09. 18:28:52

Mithrandir, hát Maga akkor ostorozza inkább magát. További erőt, jó egészséget kívánok.

mithrandir 2008.06.09. 18:34:47

Loxon

Bakker, úgy látszik, még mindig túl indirekt módon fogalmazok.

Nem az a kérdés, hogy megbocsáthatsz-e. Meg KELL bocsátanod. Ez a kereszténység lényegi alkotóeleme.
Ki lehet szelektálni, de akkor az már nem kereszténység, hanem a magad módján való...

Hogy ez botrány? Az. Oktalanság. De még mennyire.

"Hiszen Isten oktalansága bölcsebb az embereknél, Isten gyöngesége pedig erősebb az embereknél" (1Kor 1,25)

mithrandir 2008.06.09. 18:36:14

Loxon, jókívánságait köszönöm, viszontkívánom... :-)

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.06.09. 20:12:10

A mai társadalmi normák eredete nem az egyház. Persze, ha Ádámtól és Évától származtatjuk magunkat, akkor igen.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.09. 20:27:19

Mithrandir, Maga ugye nem ért engem? Én tiszteletben tartom a Maga személyes hitét. Szép hitvallás, amit leírt. Mindez azonban a társadalomra – mint komplex egészre – alkalmazhatatlan.

Nekem nem "KELL" megbocsátanom, ugyanis haragszik a halál. Nem vöröslik a fejem egész nap, és nem járnak a gondolataimban az elkövetett gaztettek. Nézem a fákat, felhőket, örülök az életnek, mint minden normális ember.

Ugyanakkor észrevettem – különös, érthetetlen felismerés volt –, hogy vannak olyanok, akik nem ezt teszik. Haragszanak a világra, a vallásra, templomokra, emberekre, akik normális házakban laknak, normális életet élnek stb. Ezek az emberek úgy hívják magukat, hogy kommunisták, "szocialisták", meg egyéb, elég röhejes neveken. Hasonszőrű emberi lénynek tűnő, furcsa torzszüleményekről van szó.

Leegyszerűsítem a kérdést.

Ők abban lelik örömüket, hogy mindent tönkretesznek, és még azokat is bántalmazzák, akik emiatt meg mernek egyáltalán szólalni.

Maga azt mondja, nosza, vessük alá magunkat nekik, hiszen "tarts oda a másik orcádat is", mondja a Biblia.

Én meg azt mondom, a krisztusi parancs egyáltalán nem erre vonatkozik. Arra vonatkozik, hogy az ember lépjen túl a – személyek által okozott – személyes sérelmein. Nem azt mondja, hogy ideológiák által okozott torzulásokon, meg nem azt, hogy mások sérelmein, hanem a sajátunkén.

Hallott már bizonyára arról, hogy "Imitatio Christi" (Krisztus utánzása). Krisztus "kötélből ostort fonván kihajtá őket a Templomból". Jogos és nemes felháborodásról van szó, amely elűzi a szemtelen gazembereket a hatalmaskodás pozícióiból, megtisztító és kontroll alatt tartott haragról, amely addig visel kardot, amíg igazságtalanságot lát. Aztán elteszi a kardot. ("Van ideje háborúskodásnak és van ideje a békességnek" – ezek az idők nem felcserélhetők.)

Ha Maga megtagadja a büntetést, a felelősségrevonást, akkor mások számára is megtagadja a felszabadulást. Ha Maga önostorozó, az a magánügye. De semmilyen keresztényi parancs nem létezik arra nézvést, hogy másokra is rákényszerítse azt a rosszat, amit Maga – eléggé birka módon – eltűr.

Van személyiség, és van társadalom. Mindkettőben helyes, ha Isten uralkodik. Isten pedig szeretet. Ugyanakkor Isten igazságosság, hatalom és bölcsesség is. És az embert a Maga képére teremtette. Ezért az Imitatio Dei és az Imitatio Christi azt is megköveteli, hogy "uralkodjunk a Föld madarain, halain" stb. (autoritás), legyünk bölcsek (sohasem birkák, hiszen "legyetek szelídek, mint a gerle, és okosak, mint a kígyó"). Ne legyen bennünk bosszúvágy, de bárgyúság és balgaság sem.

Ezeket az erényeket pedig a társadalmi létezés különösen megköveteli.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.06.09. 20:31:02

mithrandir 2008.06.09. 18:34:47
Loxon majdnem jól leírta a lényeget (a tévedéseit majd hátul megbeszéljük :))

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.06.10. 01:05:01

mithrandir, nagyon kedves, ahogy élsz. Én is ilyen kedves ember vagyok. Egy a hitünk.
Loxon elég részletesen válaszolt.
Annyit tennék még hozzá, hogy van harag nélküli nem megbocsátás. Ennek az a lényege, hogy nem a gyűlölet motivál, hanem az igazság tisztelete.
Ha csak annyit mondanék, hogy nem lehet felejteni, azért kevés, mert nem fejezi ki azt, amit érzek.
Ha csak beszélnénk ezekről a bűnökről, de megbocsájtanánk, akkor nem vitatkoznánk, akkor eltűnne az egész.
Csak női magyarázatot tudok adni: tisztességből, hűségből és kegyeletből nem bocsájthatjuk meg jelen pillanatban a kommunisták bűneit.
De szerethetjük őket, imádkozhatunk értük és nem kell bosszút állnunk. Csak a demokratikus, igazságos ítéletért kell harcolnunk, ennyi.

Wittner Mária szavaival élve:

„Azt várja tőlünk most a világ,
hogy pusztán keresztényi könyörületből
bocsássunk meg, lépjünk tovább?
Bocsássunk meg azoknak,
kik gyermeket lánctalppal tapostak,
akik a sortüzet vezényelték?
Bocsássunk meg a mészárlásért,
a sok évnyi kegyetlen megtorlásért?

Felejtsük el, hogy arccal lefele temették a magyart,
hogy sokaknak csak az emigráció maradt?
Felejtsük el a kínzások iszonyú borzalmait,
a halálraítéltek utolsó szavait?
Bocsássunk meg, s majd ítél a történelem?
Hát nem! Nem és nem!”

mithrandir 2008.06.10. 07:18:30

Azt hiszem itt most a szokásos terminológiai vita folyik, most éppen a megbocsátásról.
Ez a legjobb módszer arra, hogy amúgy egyetértő emberek elbeszéljenek egymás mellett... :-)

Tudjátok mit, ha agressziv kismalacként hajtogatjátok, hogy "nem bocsátok meg!", úgy is jó... :-)

A lényeg (morális szempontból is) úgyis a gyakorlat, nem a szavak.

Azt hiszem, az (ál)probléma feloldására kitűnő lehetőség a régi mondás: "Isten a bűnöst szereti, de a bűnt utálja".
Tehát szó nincs "az ideológiák okozta torzulások" jóváhagyásáról. Leírom újra: a marxizmust-leninizmust-kommunizmust mélységesen elítélem, gyakorlóit és annak örököseit mindenáron távol tartanám a hatalomtól.

(Lola, ne haragudj, nem vagyok az a fajta, aki egy-egy nagy név bedobásától elájul. Wittner Mária rengeteget szenvedett, de ő is csak egy ember, aki el fog egyszer számolni. Megbocsátani azért kell, mert a gyűlölet gyűlöletet szül, nem pedig könyörületből.)

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.06.10. 07:24:25

Ha már megbélyegzettek:

Most hallom a hírt, hogy Toroczkai Lászlót lefogták Kanadában. Bűnözők közé zárták. Szándéka szerint eszméit terjeszteni ment kanadai magyarok közé. Az egészben csak annyi az érdekes, hogy a magyar állam ennyire veszélyesnek tartja őt, hogy nemzetközi szinten feldobja gonosztevők, terroristák közé a képét. Frankón ő lenne a közellenség? Arra is kíváncsi lennék, hogy az őszödi beszéd utáni zavargásokban szereplők közül ki mindenki szerepel még a nemzetközi veszélyforrások listáján.

inszeminator · http://inszeminator.blog.hu 2008.06.10. 14:19:13

Csak tudnám kié lehetett az a pianinó, melyen "zongorázni" tanultam....? Nem akartam zongorázni tanulni egy pianinón. Kalapálni jól lehetett rajta, de azt megtiltották.
Végigolvastam az összes bejegyzést - már az elsőknél éreztem, hogy valódi időutazás részese leszek. A parókia ahol felnőttem, gyakran volt helyszine, hasonló témájú vitáknak, eszmefuttatásoknak. Értettem is meg nem is.
Ha nagyon unalmassá, számomra túl elvonttá sikeredett, felmantünk a Kapy utcára egymenetes gádzséversenyt rendezni.( tudja valaki mi az a gádzsé..?)Különlehesség.
Közönséges rollerversenyeket bármikor lehetett randezni a Pasaréti úton. Nem volt nagy szám--
Rajt a Pasaréti térnél, cél a Gábor Áron utcánál.
Az Egyházügyi Hivatal előtt posztoló rendőr, ha olyanja volt lezavarta az útról az egész társaságot..Az összes versenyzőt - a rohadék...Fogadás van odabenn - takarodjatok..No persze egy tucat csapágyas roller zaja az aszfalton....!
A kitelepitettek villáit elfoglalták az elvtársak, a szocialuzmus alapjainak tervezéséhez csendre volt szükség.../ Az értékesebb bútorok hozzánk kerültek a parókia pincéibe,mert az óvatosabbja sejtette, hogy sorra kerül, s megtette az óvintézkedéseket. Ha már oda se fértek a megőrzendő étékek, akkor kerültek fel a lakásba. Megörzésre.. a pianinó is... /
A villák keritéseire zöldre festett lemezeket erősitettek az elvtársak - a Gábor Áron utcában - s az egész környéken divattá vált a külső elkülönülés..Megállni sem volt ajánlatos. Az üres telkeken tehenek, kecskék legelésztek, ők csendben kérődztek, és nyugalomban voltak.
Visszatérve a kialakult eszmecsrére, nagyon érdekes a vita ciklikus visszatérése. Nem mintha baj lenne - kell - csak akkor unom el magam, ha, mint olykor megtörténik, parttalanná válik. Ilyenkor legszivesebben fölballagnék gádzsémmal a Törökvészi útra, s elindulnék lefelé a Kapy utcán....Csodálatos nagy balhé lenne belüle....

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.06.10. 16:04:43

inszeminator · inszeminator.blog.hu 2008.06.10. 14:19:13

Ha a csapágyas roller a gádzsé, akkor mi volt a skíró? Vagy ezek szinonimák?

inszeminator · http://inszeminator.blog.hu 2008.06.10. 16:52:57

A csapágya roller / ára 10 - ft/ nagyméretű csapágy fatengellyel..A rettenetes hang szériatartozék.
A gádzsé négykerékmeghajtású - az első tengellyel kormányozható - hátúl kétoldalt bőrfék. A Kapy utca kifejezett kihivás, mert nagyon meredek, s az alján éles balkanyar Bilicsiék kőkeritésével. A korabeli mentőszolgálat valószinüleg lajstromozta.A Gábor Áron utca hasonlóképpen kitünő terep volt, amig meg nem kezdődtek a kitelepités utáni betelepülések.
Egyébként mindkettőnek hallottam már szinonimáját.
Egy brazil kisfilmben láttam a gádzsé ottani változatát hegyi körülmények között, kilométereken keresztül óriási kamionforgalomban.Érdekes játék...
süti beállítások módosítása