Tudomány és világbéke
2008. május 30. írta: rajcsányi.gellért (ergé)

Tudomány és világbéke

Szerintem igenis jót tenne a több tudomány a világbéke ügyének
(jvizkeleti kommentje)

 Hát nem.

 Kezdjük ott, hogy világbéke soha nem volt. Nincs most sem, és nem is lesz soha. Az ősember ledöfte a mamutot, a hússal hazafelé baktató ősembert leszúrta a szomszédja, a halott családja aztán megbosszulta a tettet, és ez így ment tovább évezredekig. Aztán jöttek a rómaiak, akik bevezették a vizet, kiépítették a padlófűtést és feltalálták a boltívet, majd azok alatt jól ledöfködték egymást a pretoriánusok. Aztán a császárral is végeztek, aki épp előtte végzett az anyjával, aki egy rabszolga volt eredetileg, akit a Közel-Keleten ejtettek fogságba egy rablóhadjáraton, és ez így ment tovább évszázadokig.

 Később megjelentek a barbárok a kapuk előtt, betörtek, és kardélre hánytak mindenkit, akit ott találtak, majd letelepedtek a romok közé. Ezután hitet váltottak, és néhány század múlva azokkal az erőgépekkel, amikkel a várakat ostromolták, felépítették a katedrálisokat is. Azok kapujában pedig felszentelték az ágyúkat, amiket felraktak a tengeren túlra induló vitorlásokra, hogy odaát porig romboljanak egy másik civilizációt, amely egy korábbi civilizáció romjaira épült.

 Aztán jöttek páran, akik az egész addigi történelmet végképp eltörölték volna, és a sötét múlt maradványain fel akarták építeni az Ész világosságának országát, egy zászló alatt egyesítve az ipari és a társadalmi forradalom híveit. Mindeközben Guillotine doktor masinája is egész jó termelékenységi adatokat produkált, és a Montgolfiére fivérek léggömbjeit is pompásan fel lehetett használni a reakciós ellenség bombával történő fejbebaszására.

 A következő században már a másik felvilágosult demokrácia vitte telepeseit és hadseregeit Nyugat felé a frissen kiépített vasutakon, hogy végül kiirtsák/rezervátumba zárják az őslakosokat. A huszadik század végképp a dicső tudomány korszaka volt: doktor Mengele haláltábori kísérleteinek sokat köszönhet a mai gyógyszeripar, és a hirosimai atomfelhő atyjai nélkül nem beszélhetnénk ma a nukleáris energia békés célú felhasználásáról sem. Monitorod és minden elektronikai kütyüd pedig ott készült valahol a Jangce és a Sárga Folyó között, és jobb nem megtudni, mit eresztenek bele ezekbe a folyamokba.

 A tudomány az csak tudomány, nem a világbéke záloga, nem a földi mennyország kulcsa. Kiszolgálja hatmilliárd ember hatbillió-féle törekvését, vagy a maga útján halad előre, nem törődve azzal, hogy a felfedezés, a találmány az emberiség üdvét avagy vesztét okozza-e. Czakó Gábor író, esszéista szavaival élve: A tudomány az emberiség elméletileg és kísérletileg igazolt és pillanatnyilag hatályos balfogásainak összessége.

 Mi ma a tudomány? A specializáció specializációja, a résztudás egy részének részletezése, miközben a tudós lemond arról, hogy megpróbálja átlátni az Egészet. Hol itt a holisztika? Ha nincs, akkor miként lehetne a világ egészével foglalkozni?

Sokak számára a tudomány csak valláspótlék, egy hit, amit vakon követnek, a valódi hitre jellemző alázat nélkül. Vagy épp egy bunkósbot a vallás ellen, amit buta, babonás emberek hiedelmének tartanak, pedig a tudomány-hívőknek talán épp annyi babonája, fétise és tabuja van, mint a bigott hívőknek. Ilyen maga a tudomány mindenhatóságába vetett hit, amit pl. a fenti, idézetül választott komment is bizonyít.

 Hamvas Béla, a komcsik által raktárosnak lefokozott filosz, a 20. századi magyar gondolkodás egyik legkiemelkedőbb, különös alakja szerint a tudomány elmerült az ész démonizmusába, hitelessége az egzaktsága – tehát nincs igazsága, csupán tényei, melyekből egzisztenciálisan nem következik semmi.

 Hogyan tudnának világbékét teremteni a tudós specialisták, a racionalizmus dogmáinak hívei egy bonyolult, örökké irracionális világban? Sehogy. Bár igaz, ami igaz, megpróbálkoztak már vele néhányszor: a jó öreg Platón szerencsére csak elméletet gyártott róla, filozófusként a filozófusokat jelölte ki az állam vezetőinek szerepére. Aztán ebben a jó kis huszadik században valósággá vált a tudományos társadalomszervezés, bele is gebedtek pár százmillióan az Elbától keletre. Az atomfegyverek árnyékában, a Vasfüggöny szögesdrótjai mögött, az egész társadalmi osztályokat megnyomorító, kiirtó rendszerben egy volt a jelszó: tartós béke.

 Nem kérünk többet belőle.

 A világbéke megteremtésének kulcsát egyébként már ismerjük. Kérdés, mikor küldjük be végre a megfejtést?

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr10493622

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

irrelevant 2008.05.30. 14:55:11

A katolicizmus lenne a megfejtés?
HÖ-HÖ-HÖ, bruhaha. Kétezer évig nem vált be, miért pont most?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 14:55:31

spinat 2008.05.30. 14:40:29
a tölgy, a pedofil papok arra érv, hogy attól hogy valaki vallásos, még semmitöl sem jobb a másiknál. Söt. ès azt statisztikailag kimutatták. Az ellenkzöjét meg nem, de higgyem el bemondásra."

Ez a jobb emberek-e a vallásosak/hívők vita zajlik egy ideje, és vannak mindkét oldalnak statisztikái (Loxon, bocs!). Ami viszont azt mutatja számomra, hogy mennyit ér a "tudománynak" nevezett társ.tud.

A fiadat nyelvre, erkölcsi tanítod-e vagy, inkább meghagyod ezekben a fontos területeken is a szabad választását?

(MAjd rámehetünk a szabad döntésre/választásra is :))

Physim 2008.05.30. 14:56:13

Igyekszem nem írni arról amiről semmit nem tudok. Ha van egy gondolatom, igyekszem logikusan kifejteni. Tudás és nem tudás közt vannak fokozatok, a most vitázott témáról talán többet tudok mint te, vagy legalábbis jobban le tudom írni. A pozitív válaszod volt eddig a legőszintébb és legszínpatikusabb. Ez az ami hiányzik Loxonnál.

spinat 2008.05.30. 14:56:23

Loxon, és miért?, mert egy hibás fordítás hibás fordítását hibásan lefordította? Vagy ez a hagyomány fejlödése?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 14:56:51

Spinat, már leírtam, csak nem figyeltél, szokásodhoz híven, baszomalássan.

aachi 2008.05.30. 14:57:49

Loxon, minden isten fogalmat tagadok. a tiéd milyen mesélj? valami letagadhatatlannak definiált filozófiaszósszal leöntött, a bizonyíthatóságtól menekülő humbug nem ? :)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 14:57:59

Aacchi, amiért te sem maradtál meg a kaptafánál.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.05.30. 14:58:50

aachi
Nézd a vallást nehéz definiálni. Akár annak is tekinthetjük.
Én nagyobb szakadékot látok az axiomatikus és a dogmatikus gondolkodás között, de ez egy másik történet.

De a Bibliát, se Jézus írta :)

Physim 2008.05.30. 14:59:14

Loxon, légyszíves primitív istenfogalmunkat bővísd ki komplex istenfogalommá, amilyen neked van. Definiáld. Minnél pontosabban, hogy annál jobban tudjuk miről beszélünk.
Most akkor honnan származik Mária? Erre sem reagáltál. És mi a szubjektum? Konkrétumokban, várjuk a felvilágosítást. Vagy te nem ereszkedsz olyan mélyre hogy konkrétumokról beszélj vagy írj?

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2008.05.30. 15:00:45

"aachi 2008.05.30. 14:39:22
...
ennek a hsznek a 80% arról szól hogy loxxon milyen rohadt okos, aztán egy kis mellébeszélés."
Na jó, akkor ezen az *egy* példán keresztül elmagyarázom.

Loxon írta:
"Aachi, köszi az ajánlást, hogy hol "olvasgassak", de a dolog nem vág túlságosan mellbe, mivel ismerem Cumont, Evola, Ulansey és Tóth István írásait is a kérdésről, valamint nagyjából konyítok a Bibliához, illetve a katolikus hagyományhoz is."
Loxon megnevezi a forrásokat, amelyek mondanivalója mögött állnak. Ezek egyrészt releváns és ismert (bár nem vitán felül álló) eszmetörténeti írások, egy eredeti dokumentum, valamint egy több szerzőből összeálló "hagyomány" (amely azonban más forrásokból visszaellenőrizhető).

"Bizton állíthatom neked, hogy Jézust a Talmud is említi, egyáltalán nem "mithrászi" attribútumokkal felruházva. Valamint arról is, hogy az ikonográfia sem bibliai, hanem katolikus, amely nyilvánvalóan merített a mithrászi hagyományból."
Itt pedig Loxon az őt erre feljogosító források és ismeretanyag birtokában - szilárd talajon - nyilatkozik vitás kérdésekben.

Kedves aachi, Loxon azzal a fegyverrel győzött le egy rivális vitázót, amit te magadnak vindikálsz: megfelelő alapra épített érvekkel. Ha nem fogadod el őket, világíts rá az érvelésében található hézagokra, vagy alkalmazz meggyőző forráskritikát (figyelem, az idézett szerzők személye elleni támadás nem ér, még Evola esetén sem ;) ).

Nem minden az internetes szofisztika, aachi. Vannak hozzászólások, amelyek mögött több van néhány brossúránál és weboldalnál. Amit eddig szembeállítottál, az nem "tudomány", hanem hit. És annak sem a komplexebb fajtája.

aachi 2008.05.30. 15:01:08

Lord_Valdez, nézd akár a gömböt is definiálhatom kockának, de egy korrekt vitában nem teszem. a tudomány nem vallás.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.05.30. 15:01:16

aachi 2008.05.30. 14:44:34

Engedelmével az efféle beszólásokat elfogadom kapitulációként :))

spinat 2008.05.30. 15:02:30

A statusztikákra hozz példát, hogy a vallásosak jobbak, erkölcsösebbek. PL. Ha van idöm akkir beirogatom ide az adott statisztikákat.

tölgy, persze, tanítom. Csak arra nem, hogy mindent higgyen el, de csak azért, mert én azt mondtam.

aachi 2008.05.30. 15:02:50

dzsuceharcos, sose legyen jobb érved jézus létezésére.... :D

Physim 2008.05.30. 15:04:58

Ez jó, "Loxon az őt erre feljogosító források és ismeretanyag birtokában - szilárd talajon - nyilatkozik vitás kérdésekben". Szép volt elGabor, tudod ezt minek nevezik. Egy testrésszel van kapcsolatban.

spinat 2008.05.30. 15:05:21

a baszomalássan teccett:)
De ha kifolyik a szemem se találom. Bocs. add meg a pontot lécci.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 15:05:54

Physim, nem figyeltél megint elég jól a szavaimra. Azt írtam, hogy másokra vetítetek ki primitív isten-fogalmat, és a tiétek nagyjából ebben merül ki. Ez valóban egyfajta primitív isten-fogalom, de másokra kenitek.

Szubjektum alatt átélőt, alanyt értek, a megismerés alanyát.

Máriával kapcsolatban már nem is igen tudom, hol tartottunk. Mária családfája a Dávid-házra van visszavezetve.

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.05.30. 15:06:38

Számomra ez az egész, amiről írtam és amiről írtak még néhányan, magától értetődő és nem vitatéma. Physim, te könnyen elintézel mindent, ugye? Ha nem tetszik valakinek a mondanivalója, lesöpröd a porondról egy laza mozdulattal. Hiszti - mondod. Én meg azt mondom, tévedsz.

aachi 2008.05.30. 15:07:40

lgabor, csak épp arról volt szó, hogy a mithrász kultusz erősen megkérdőjelezi jézusnak mint valóságos személynek a létezését. ebben a kérdésben a talmud és az ikonográfia irreveláns blabla.

Physim 2008.05.30. 15:07:45

És az Isten szubjektum?
Az interneten található cikkek zömében Máriát nem lehet Dávidhoz visszavezetni.

Physim 2008.05.30. 15:09:13

Jól van tita, már féltem elmentél. Tényleg könnyű az ilyen írást elintézni. Miért tévedek? Jó lenne ha indokolnál, nem csak állítanál.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 15:09:28

Aachi, a Mithrasz-kultusz képviselői egyáltalán nem foglalkoztak Jézussal. A zsidók annál többet.

spinat 2008.05.30. 15:09:53

Gyerekek, ha megtalálják Jézus csontvázát és kiderül, hogy haploid volt, akkor megtérek.

De az még mindig nem derült ki, hogy miért pont ennek a srácnak lenne igaza, ha az emberiség 5/6-a szerint ez nem így van. Meggyözö többség, nem?

aachi 2008.05.30. 15:10:04

loxon, még mindig nem definiáltad a te komplex isten fogalmad.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 15:10:27

Physim, az én felfogásomban Isten egy (vagy az) abszolút szubjektum.

aachi 2008.05.30. 15:12:47

mit értesz abszolút szubjektum alatt?

aachi 2008.05.30. 15:14:07

szubjektum
egyéniség, személyiség, az ember énje

isten egy abszolút egyéniség? ez mit jelent? kifejted?

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.05.30. 15:14:41

aachi 2008.05.30. 15:02:50

>dzsuceharcos, sose legyen jobb érved jézus létezésére.... :D

Nem érveltem mellette. Észre sem vette? Azt mutattam meg, hogy a divatos mithrászozás (1) nem bizonyít semmit, mert nincs olyan érvényes következtetési módszer, mint amiről szó volt; és (2) sosem zavarta a teológiai szemináriumok oktatóit és tanulóit, mert megvan róla az elméletük, amit az általam belinkelt házidogában el is lehet olvasni. Ön tulajdoníthat nekem hitet, képzelheti azt, hogy bizonyítani próbáltam a keresztények igazát, személyeskedhet stb., de ezzel csak önmagát csapja be, mert engem nem nagyon érdekel. Úgy jár, mint az egyszeri ember, aki azt hitte, hogy a tenyerével kiolthatja a Napot, pedig csak a saját szemét takarta el.

Physim 2008.05.30. 15:14:49

Tita, egyébként nagyon kell vigyázni a magától értetődő dolgokkal. Az érzékek és érzések nagyon könnyen megcsalnak. Például minden normális ember számára, sőt a világ legjobb tudósai számára is "nyilvánvaló" volt, hogy az idő nem tágul, a dimenziók száma három, nincs határsebesség, és a sebességek egyszerű összeadással adódnak össze. Egyik sincs így, Einstein kellett hogy ezekre a dolgokra fényt derítsen. Nyilvánvaló neked hogy a tér görbült? Vagy az hogy van tér egyáltalán és vajon mi is az? Rengeteg nyilvánvaló dolog van ami azért nyilvánvaló mert megszokott, és nem azért mert igaz. Gondolkozz már egy kicsit, normális hogy férfi és női főszereplő külön kapjon Oscar díjat? A színészet nem súlyemelés. Pedig neked eddig gondolom nyilvánvaló volt.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 15:16:13

Aki minden átélés forrása, minden objektívumot megteremt (méghozzá folyamatosan), és ezekben a megteremtettségekben folyamatosan "játszik".

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.05.30. 15:16:15

aachi 2008.05.30. 15:07:40

>lgabor, csak épp arról volt szó, hogy a mithrász kultusz erősen megkérdőjelezi jézusnak mint valóságos személynek a létezését.

Egy kultusz hogyan cáfol egy történelmi állítást? Kategóriahiba, fekete pont.

spinat 2008.05.30. 15:16:16

Loxon, és erre írtam, hogy ez alapján még mindig nem tudom eldönteni, hogy melyik kijelentéséröl mit gondoljak. Mert ilyen alapon bármire bármikor azt lehet mondani, hogy ezt most nem úgy kell érteni, hanem amúgy. A két idézett fickó tényleg nem éppen független szövegértelmezönek mondható.
és akkor azt hogy értsem, hogy amire te most azt mondod hogy szimbolikus, arra 100 éve azt mondták, hogy már pedig az szó szerint úgy van. Söt némely keresztény egyházak most is azt mondják, hogy szó szerint úgy van.
Vehetem úgy, hogy ha te (ez csak egy hasonlat, nem szó szerint kell venni) az USA középsö részén születtél volna, akkor most azt mondanád ugyanilyen meggyözödéssel, hogy márpedig a Föld 6000 (+-) éves?

aachi 2008.05.30. 15:17:10

dzsuceharcos, 1) nekem bizonyít a mithrász kultusz sok mindent. 2) a teológusokat nem zavar semmi ezt is tudtam mindig is. nemrég olvastam egy bibliamagyarázó könyvecskét ott is meg volt mondva hogy isten még akkor is jót tett amikor aprította az embereket halomba.

spinat 2008.05.30. 15:20:37

Loxon, éz az abszolút szubjektum csak ja´ték a szavakkal. Ez még nem jelenti azt hogy az a valami van is.

Jut szembe. St ágoston egyik istenbizonyítékának továbbgondolása:
Mindenkinek van valamilyen szaga. Van aki büdösebb mint a másik. Ebböl logikailag levezethetö hogy kell lennie egy maximálisan büdösnek és ezt nevezzük istenek.

aachi 2008.05.30. 15:21:37

dzsuce, tudnánk valami értelmesebb szinten is folytatni? nem mondtam hogy egy kultusz bizonyít bármit is.a belőle viszont levonhatóak következtetések amelyek bizonyítanak dolgokat.

Physim 2008.05.30. 15:22:29

Loxon, hol hallottad ezt a meghatározást? Számodra nyilvánvaló?
Tehát ha átélek valamit, nem én élem át hanem ő?
Most is folyamatosan teremt objektumot? Egy szubjektum? Ami nincs is, de mindent átél? Ráadásul forrás is egyben, amelyből minden átélés származik?
Mi van az energiamegmaradás törvényével? Folyamatos teremtés esetén sérülne?
Mi az hogy játszik? Szórakozik? Miért? Egy szubjektum miért szórakozik és hogyna. És miért teszi mindezt?
Nem csoda hogy eddig nem merted leírni. Ez a meghatározás annyira semmitmondó és logikátlan, és önkényes, hogy nem is mond semmit.
Te ebben hiszel?

aachi 2008.05.30. 15:23:07

egy abszolút szubjektum, Aki minden átélés forrása, minden objektívumot megteremt (méghozzá folyamatosan), és ezekben a megteremtettségekben folyamatosan "játszik".

és mi bizonyítja hogy van egy ilyen szubjektum ?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 15:24:06

Spinat, a lényeg az, hogy szerintem a magva a szimbolikus, erre jönnek a többi héjak. Míg a héjak többé-kevésbé lehánthatók, addig a mag gyakorlatilag soha. Természetesen mindent lehet rosszul értelmezni (mind a négy szinten is akár). Nyilván sokan meg is tették vagy teszik. Ettől még nem lesz kevésbé értékes.

Vegyünk egy drámát. Mondjuk Shakespeare Hamlet-jét. A színészek szó szerint eljátszák, hogy Hamlet beszél apja szellemével. Természetesen a nézők is tudják, hogy ez a dráma "külső burka", és nem fogják azt mondani, hogy: "micsoda hülyeség, szellemek nem is léteznek".
Ez persze csak egy példa.

Maga a Biblia is ad "kódokat" (nem szeretem ezt a szót, de ma divatos) az értelmezéshez. Például a Zsoltárokban találunk olyat, hogy "Istennél egy nap olyan, mint ezer esztendő, ezer esztendő mint egy nap", amit persze sokan ismét csak túlságosan szó szerint értelmeztek, és azt mondták, hogy a teremtés nem hat napig, hanem hatezer évig tartott. Holott a "napot" nem is biztos, hogy időbelileg kellene érteni.

aachi 2008.05.30. 15:24:12

a spagettiszörny abszolút szubjektum, Aki minden átélés forrása, minden objektívumot megteremt (méghozzá folyamatosan), és ezekben a megteremtettségekben folyamatosan "játszik".

snakekiller23 2008.05.30. 15:26:00

Physim 2008.05.30. 13:52:30

Tényleg nincs humorotok... legközelebb esküszöm használni fogom az [irony][\irony] taget. :\

Dawkins miatt mindig szomorú vagyok: nagy koponya, csak sajna hihetetlenül arrogáns és félművelt, ha vallásra terelődik a szó. Nagyon felületesen ismeri a vallásfilozófiát, teológiát, (amiből néha nem is csinál titkot) de olyan vehemenciával és magabiztossággal "szedi ízekre" az istenérveket, mintha ebből doktorált volna. Az átlag olvasónál jobban ért hozzá persze, de nem ő találta fel a spanyolviaszt, hogy finom legyek.

aachi

Én magyarázzam meg neked, mint ateista? :) Tudod arra, hogy mi emberek mik és milyenek vagyunk jelenleg tudományos szemmel csak gyenge tippjeink vannak, biztos tudásunk kevés. A vallások viszont pont erről (leginkább csak erről) mondanak sokat és fontosat. Gondolkozz el néha a tanításokon, ne kötekedve, hibát keresve, hanem pozitívan! Próbáld meglátni az évezredek megfigyelései alapján összegyűlt tapasztalatot és bölcsességet a sokszor közhelyes szólásokban, meseszerű történetekben. Nem az a lényeg, hogy mennyi idő alatt keletkezett a Föld, volt-e Noénak bárkája, vagy hogy hogyan született Jézus; hanem az erkölcsi, metafizikai üzenet rólunk, emberekről. Gregor Samsa nevű ember sem élt, pláne nem változott bogárrá, mégsem ez a lényeg.

Az persze gond, amikor a Gizike és a gőzeke, meg a szezon és a fazon közötti distinkcióról elfelejtkezünk és nem vesszük figyelembe, hogy eleink magukat valamennyire talán ismerték, de vannak dolgok amiket nem mindegy, hogy a két szép szemivel vagy rádióteleszkóppal, meg tömegspektrométerrel figyel meg az ember...

A lényeg az, hogy az istenhitnek sokkal mélyebb és masszívabb filozófiai fundamentuma van, mint amit ti itt próbáltok rombolni. (És még egyszer mondom: ateista vagyok, ne fussunk felesleges köröket.)

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.05.30. 15:26:09

aachi 2008.05.30. 15:17:10

>dzsuceharcos, 1) nekem bizonyít a mithrász kultusz sok mindent.

Mithrasz bizonyít, a Biblia meg nem. De miért? Ön mithrászista?

>2) a teológusokat nem zavar semmi ezt is tudtam mindig is.

Ez érv? Nem, ez az Ön szubjektív benyomása. Utálja őket, azt' úgy gondolja, ez elégséges alap arra, hogy meg se próbálja felfogni az álláspontjukat. Ez fanatikus álláspont.

>nemrég olvastam egy bibliamagyarázó könyvecskét ott is meg volt mondva hogy isten még akkor is jót tett amikor aprította az embereket halomba.

Olvasson jobb "bibliamagyarázó könyvecskéket" :)

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.05.30. 15:26:18

Physim, a hiszti az, amiben tévedsz:) alig vagyok hisztis. Néha egy kicsit. Viszont nincs mit indokolnom, olyan dolgokon vitatkoztok amin nem lehet. Azért nem lehet, mert ahány ember, annyi fejlettségi szint észben, szellemiségben, spiritualitásban, intelligenciában és egyéb tulajdonságokban és mindenki csakis a maga nézőpontja, térben elfoglalt helye, múltja, jelene, gondolatai, akármijei alapján tudja érezni, megítélni, elfogadni a világot, az univerzumot, a vallást, Istent, nemistent, satöbbit.

Akik hasonlóan gondolkodnak megtalálják egymást és jókat tudnak beszélgetni mindenről, ami őket foglalkoztatja. Ezek a viták értelmetlenek, nem vezetnek sehova sem.

Senkit sem kell meggyőzni a magunk vélt vagy valós igazáról. Én itt élek, ebben a belső és külsőben, így látom a világot. Hiszem, hogy a dolgok nem véletlenül történnek úgy, ahogy, hiszem, hogy létezik az a bizonyos intelligens szervezőenergia, hajlandó vagyok Istennek nevezni akár, de nem hiszek a vallásban, viszont elfogadom, hogy sok ember számára létszükséglet, mert ezek az emberek szeretnek valahova tartozni meg még sok egyéb indok is van, hosszú, nem megyek bele.

Minden ember az univerzum része és egyenként mégis különbözőek vagyunk, de nagyon. Ez sem véletlen. Így aztán miről vitatkoznék?

Csak az ellen szoktam tiltakozni, ha a véleményemet, hozzáállásomat nem fogadják el. Ha én elfogadom másét, nyilván szeretném, ha az enyémet is elfogadnák. Egyetérteni nem kell, erről írtam idáig. Elfogadni. Elfogadni, hogy más más.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 15:28:34

A szubjektumot az önátélés "bizonyítja". Az abszolút szubjektumot az egyre mélyebb önátélés.

Physim, neked semmitmondó, nekem nem. Neked logikátlan, nekem nem. Nekem szabadságot, neked bezártságot tükröz. Egyesek szerint pusztán szójáték. Hogyan cseréljünk akkor eszmét?

spinat 2008.05.30. 15:30:38

Loxon, csak megértjük egymást. szólj ha tévedek. A biblia magja, tehát az alapja, a lényege, az egész mondanivalója szimbolikus. Erre ráhúztak egy kis költöiséget. Meg beledobtak egy aktuális prófétát (vagy az ószövetséggel együt még párat), mert úgy mégiscsak köthetö valakihez az egész. De ez csak rárakódott.
Tehát akkor mit szimbolizál?
Következö kérdés. Akkor most honnan tudod, hogy isten teremtette a világot (ha már a teremtést példának hozd fent)? Vagy az csak szimbólum? Vagy maga isten is csak szimbólum? De ha nem. Akkor honnan tudod, hogy pont ez a rész az, ami konkrét és nem szimbolum. 300 éve még nem mondta senki, hogy az a 6000 év az csak szimbólum. Honan jött rá az emberiség kereszte´ny re´sze, hogy mégiscsak az?

spinat 2008.05.30. 15:34:33

snake, már miért van csak a teológusoknak joga ahhoz, hogy a vallásról vitázzanak? tudod az nem kulturált viislekedésmód, ha a másik vélemény enm tetszik, akkor azt mondjuk hogy ne szólj bele, te ehhez nem értesz.
Mutass egy teológust, aki nem hisz istenben.

Physim 2008.05.30. 15:37:31

Loxon
Hát például úgy hogy cáfolod aachi spenótszörny definícióját. Ugyanolyan jó.
De hogyan bizonyítja az önátélés?
Tita
Összetéveszted a vitát a másik nem-elfogadásával. Megsérteni és megalázni nem szabad a másikat, de vitatkozni azt szabad, sőt kell. Továbbá a vita értelmezése is nálam más. Nálam új tudás és gondolat megismerését jelenti, nálad meggyőzést.
Snakekiller
Szerinted nem lényeges tudni mikor keletkezett a Föld? Magas filozófiája mindennek van, de legalább legyen igaz amiről beszélünk. Neked ez nem fontos, nekem igen. Ezért érdekel engem a tudomány és a mesék, téged meg csak a mesék.
Szomorú vagyok miattad.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 15:39:58

Nem egészen, a költőiség szerintem szerves része a tiszta gondolatoknak, nem máz. Másrészt nem "dobott be" senki semmiféle prófétát, ezek nem mesterségesen levezérelt dolgok, mint egy gyárban.

A szentiratokban a különböző részek különböző szubjektum-arculatokat és a mélyebb önmagismeréshez vezető utakat szimbolizálnak, amelyeket az ember átélhet.

Nem "tudom", hogy "Isten teremtette a világot". Nem is "hiszem". A kettőnek egyfajta egysége és felülmúlása ez. Intuitív tudás. Nem arról, hogy "teremtette", hanem hogy a világ folyamatosan teremtődik. Ehhez nincsen szükségem szavakra, amelyek maguk is szimbólumok természetesen.

Voltak/vannak/lesznek mindig, akik szó szerint, és voltak/vannak/lesznek, akik nem csak szó szerint értelmeznek szentiratokat (magam részéről nem csak a Bibliát tekintem annak, de például a Védákat is).

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.05.30. 15:41:52

spinat 2008.05.30. 15:30:38

>honnan tudod, hogy pont ez a rész az, ami konkrét és nem szimbolum.

Onnan látják ezt a hívők, hogy tudják, hogy Isten teremtőisége nem földrajzi és meteorológiai probléma (szemben mondjuk a hüllők kialakulásának módjával), hanem vallási dogma. A hét nap nem központi jelentőségű a teremtőiség dogmája szempontjából, mert a teremtés dogmája nem biológiai vagy földrajzi, hanem teológiai állításokat tartalmaz. Ezért a hét nap szimbolikus.

>300 éve még nem mondta senki, hogy az a 6000 év az csak szimbólum.

Mert az égvilágon semmi olyan probléma nem jött közbe, ami felvetette volna, hogy a Föld régebbi-e 6000 évnél. Miért is gondolták volna, hogy régebbi? Egyébként 300 éve már sejtették, hogy régebbi, ld. Descartes műveit a bolygók kialakulásáról és a Föld természeti történetéről.

>Honan jött rá az emberiség kereszte´ny re´sze, hogy mégiscsak az?

Megtalálták nagy mélységben rég kihalt állatok csontvázait, elgondolkodtak a hegyek keletkezési mechanizmusán...

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 15:42:02

(Spinat, vannak ilyen teológusok, de egy szellemi hagyomány nem csak teológiai lehet. Vannak dolgok, amiket nem teisztikusan fejezünk ki.)

Physim 2008.05.30. 15:46:11

Ez azért érdekes.
Mindenkinek van egy saját világa. Láthat valaki idegen lényt éjszaka, igazán, vagy hazudik. Ha elmondja másnak, nem lehet eldönteni, ugyanúgy hangzik. Valószínű, hogy hazudik. De nem biztos.
A szubjektivitásnak pontosan ez a hátránya. Mindenki a saját szubjektivitását az egyedül valóságosnak hiszi, de ezek egymástól nem különböznek. Abban egyeznek meg hogy nem ellenőrizhetőek.
Az egyetlen módja az ellenőrzésnek hogy a gondolatom megfelel-e a valóságnak, az az ismételhető kísérlet.
Az intuitív tudás, ha nem ellenőrizhető, önmagában semmit sem ér. Nem is tudom hogy tudásnak kellene-e nevezni.

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.05.30. 15:46:12

Sajnálom, Physim. De ne legyél miattam szomorú. Fejlődnöm kell nekem is, fogok is. Most itt tartok. Ha a meséknél, akkor a meséknél.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 15:50:58

Tita :–>
A mesék világa irigylésreméltó fázis. Remélem, sose lép ki belőle.

A spagettiszörnnyel kapcsolatban már leírtam a gondolataimat. Miért ne létezhetne? De mint _módosulat_, mint létező nem ugyanaz, mint egy szubjektum, a szubjektum nem egy test, hanem egy átélő. Így nincs értelme "szubjektumnak" nevezni a spagettiszörnyet. Én pl. lehetek testi módosulatomban spagettiszörny is. De mint átélő, nem vagyok testi. Érzékelhetem, képzelhetem a spagettiszörnyet, de mint érzékelő vagy képzelő, mást is érzékelhetek és képzelhetek, mivel nem vagyok hozzákötve. Például aki álmodik, álmodhatja magát akár tejesköcsögnek is, de mint álmodó tudat, megmarad a tejesköcsögöt túlhaladó szubjektumnak.

Az intuíciót inkább aktív intellektuális megismerésként értem, nem információként.

spinat 2008.05.30. 15:52:16

dzsuceharcos, akkor azt is kihúzhatod, hogy isten teremtette a világot, mert az ember arra is rájött, hogy az egy szingularitásból jött létre az ösrobbanás során.
és mire alapozod ezt a dogmát, amit említesz? Az mit jelent, hogy a teremtés dogmája teológiai állításokat tartalmaz?
A fene ebbe a tudományba, csak problémákat okoz, oszt állandóan ahhoz kell igazítani a vallásunkat. Isten ott bújik meg a tudomány által még felderítetlen résekben. Milyen kár, hogy ezek egyre kisebbek és egyre kevesebb van belölük.

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.05.30. 15:53:56

Ismételhető kísérlet nincs, Physim. Soha nem lesz semmi mégegyszer ugyanaz. És ha csak két centivel áll távolabb tőled valaki, már akkor sem ugyanúgy látja azt, amit te látsz. Biztos, hogy létezik objektivitás?:)Vagy az is valaki(k)nek a szubjektivitása? :)

spinat 2008.05.30. 15:59:38

Loxon, az evangéliumok pár száz évvel a jézus nevü próféta kora után íródtak, egymásnak többször ellentmondanak, és különbözöképpen szabják rá az ószövetség által megjósolt tulajdonságokat.
Az szép és jó, hogy intuitíve tudom, hogy isten teremtette a világot ( bár ez nem jelenti, hogy az attól még úgy is kell hogy legyen). De ehhez miért kell komolyan venni egy kétezer éves mesegyüjteményt és követni egy embercsoportot, akik mások félemét és szorongásait kihasználva uralkodik felettük.

ès mondd, az ószövetség vérengzö istene ugyanaz, mint akiröl intuitive tudod, hogy teremtette a világot?

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.05.30. 16:01:01

spinat 2008.05.30. 15:52:16

>dzsuceharcos, akkor azt is kihúzhatod, hogy isten teremtette a világot, mert az ember arra is rájött, hogy az egy szingularitásból jött létre az ösrobbanás során.

Ez fizikai magyarázat, nem teológiai állítás. Attól, hogy volt egy ősrobbanás nevű természetföldrajzi vagy asztrofizikai jelenség, még fenntartható a teremtés dogmája, mert az utóbbi nem tartalmaz fizikai vagy csillagászati állításokat, csak teológiaiakat - mint azt egyébként már az előbb is elég világosan kifejtettem.

>és mire alapozod ezt a dogmát, amit említesz?

Sokféle indíték és tapasztalat lehet a vallásosság mögött, könyvtárnyi irodalma van, utána lehet nézni.

>Az mit jelent, hogy a teremtés dogmája teológiai állításokat tartalmaz?

Azt jelenti, hogy a világ Istentől függ, Isten teremtette stb. Vagyis vallási témájú, a világ és Isten viszonyára vonatkozó állítások, nem pedig a természeten belüli okozati viszonyokra vonatkozó állítások.

>A fene ebbe a tudományba, csak problémákat okoz, oszt állandóan ahhoz kell igazítani a vallásunkat.

Nem fene bele. Ne próbáld azt az ócska játszmát játszani, hogy tudománnyal szembeni gyanakvást tulajdonítasz nekem. És a vallások teológiai részét sosem kellett megváltoztatni tudományos felfedezések hatására. Aminek változnia kellett, az a vallásos emberek tudomány által is megközelíthető dolgokkal kapcsolatos képzetei.

>Isten ott bújik meg a tudomány által még felderítetlen résekben. Milyen kár, hogy ezek egyre kisebbek és egyre kevesebb van belölük.

Ez értelmetlenség, a "God of the gaps"-szlogen, amit brosúrákból és internetes ateista evangelizációs honlapokról szoktak idézgetni. Azt hittem, ennek az ovis szintnek azért fölötte állunk már. Isten amúgy sosem volt földrajzi vagy kémiai fogalom, ennek megfelelően a tudomány sohasem érintette semmilyen szinten a vallást.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.05.30. 16:01:51

Mindösszesen elGabor faszságára jegyezném meg:
A vaklódi tudomány alázatos. Persze, ezzel bizonyos szinten emberek nem találkoznak. Nálunk például az tudós, akinek hosszú a citation indexe. Az önálló gondolatokat büntetik. Nálunk ma minden trendi. Trendi templomban esküdni, majd ettől kurvára vallásosnak, hívőnek lenni, miközben a vallás tanításaival szöges ellentétben élni. Egy másik posztban már leírtam: a gond az, hogy a felsőfokú képzés, és az azt követő fokozatok képzésein egyre több, a magát vallásosnak mondó idióta. A vallásosság elvárja a szubjektivitást, a tudomány meg az objektivitást. A kettő nem összeegyeztethető. Hívő emberből nem lehet jó tudós, ahogy pedofilból sem jó pedagógus, hiába szereti a gyerekeket.

spinat 2008.05.30. 16:06:57

dzsuceharcos, már bocs, de mellébeszélsz.

Ha isten a teológiát teremtette, akkor felölem maradhat is ott. Ha nem ezt a fizikai világot, hanem valami másikat, akkor ott is maradhat. Mert ha mégiscsak befolyással lenne erre a fizikai világra, akkor magának is fizikainak kéne lennie, tehát részének kéne lennie, tehát nem teremthette.
A te egyetlen teológiai álításod (dogmád) hogy isten teremtette a világot. hogyan? mikor? Csak az ilyen részletkérdéseket kell mindig az adott tudásszinthez igazítani.
A teológia csak önamgát magyarázza, a világot nem.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 16:10:08

Mr Falafel, ha a valódi tudomány alázatos, akkor képviselője miért mond ilyeneket:
"hívő emberből nem lehet jó tudós, ahogy pedofilból sem jó pedagógus"?

Szerintem a valódi tudomány sem nem alázatos, sem nem gőgös. A szubjektivitás és az objektivitiás egyáltalán nem áll szemben egymással, egyszerűen két külön területet jelölnek. Az ember az objektív tudást is szubjektíven éli át.

*

Ami az "ősrobbanást" illeti, olyan elmélet, amelyet a tudományoskodó emberek sem hittek 300 éve, nem csak a vallásosak. Általában véve a modern tudomány elméleteit (amelyeket időnként megcáfolnak, hogy újabb teóriákat állítsanak fel) nem csak a vallásosak nem vallották X éve, hanem a vallástalanok sem. És ha valaki ismeri a kultúrtörténetet, akkor ezekben az elméletekben sokszor semmi újdonságot nem talál.

Google 2008.05.30. 16:11:23

Phisim,
Lehet, Bush és pluszban még Blair is, azt mondaná rólam, hogy nem én, ők a jó keresztények, de ez mit jelent?
Ők olyan keresztények, akik, gondolom, tudják, miattuk, elképzeléseik miatt sok vér folyt, folyik, és a világ nem lett egy jobb hely.
Még egy megjegyzés: nem megfelelni akarok valakinek, valaminek, hanem ebben látom az élet értelmét.
Hogy túlvilág van-e, nincs-e, nem tudom. Mint ahogy azt sem, ha van, odajutok-e?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 16:15:54

Spinat

"Mert ha mégiscsak befolyással lenne erre a fizikai világra, akkor magának is fizikainak kéne lennie, tehát részének kéne lennie, tehát nem teremthette."

Tehát ahhoz, hogy mondjuk egy film történéseit átéljük, nekünk is szereplőnek kell lennünk? Mondjuk a Hair-ben konkrétan minket kell elvigyen a repülőgép?

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2008.05.30. 16:16:16

Mr. Falafel, ne prédikáljon alázatról az, akitől csak ilyen bárgyú, a hozzászólásaimhoz minimálisan sem kapcsolódó véletlenszerű személyeskedésre telik. Sőt. Ne prédikáljon semmiről, hanem tanulja meg a minimális jómodort.

Na, erről ennyit, irány a kiskert és a vörösbor. Jó vitát a vitaképeseknek.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.05.30. 16:23:32

spinat 2008.05.30. 16:06:57

>ha mégiscsak befolyással lenne erre a fizikai világra, akkor magának is fizikainak kéne lennie, tehát részének kéne lennie, tehát nem teremthette.

Kategóriahiba. A világ függhet Istentől anélkül, hogy Isten fizikai oka lenne a világnak. Mivel minden fizikai oksági viszony a világon belül van, ezért a világ feltétele, keletkezési alapja (Isten) nyilván nem fizikai oka a világ létezésének. Önkényesen feltételezi az okság egy bizonyos felfogását.

>A te egyetlen teológiai álításod (dogmád) hogy isten teremtette a világot.

Nem az én állításom, hanem a teremtés dogmája, ld. pl. a katolikus dogmatikákban.

>hogyan? mikor?

Az előbb épp Ön írt valamit az ősrobbanásról, nem?

>Csak az ilyen részletkérdéseket kell mindig az adott tudásszinthez igazítani.

Így bizony. Ezek a részletkérdések ugyanis nem teológiaiak, hanem fizikaiak stb. Ezért a vallásnak teljesen mindegy, hogy mi rájuk a válasz. Ezért van szükség a fizikára. Ha mindenre választ adnának a dogmák, mire lenne a tudomány, ugye?

>A teológia csak önamgát magyarázza, a világot nem.

A teológiának nem a világ ígylétének asztrofizikai magyarázata a célja, hanem a világ teológiai értelmezése. A teológia azért nem fog fizikai felfedezéseket adni, mert nem ez a célja. És a fizika azért nem fog teológiai tételeket bizonyítani, mert nem ez a célja.

spinat 2008.05.30. 16:35:30

Loxon, az eddigiek alapján azért ennyire nem vagy naív, és engem sem tartasz ennyire butának. De
még mindig jobb mint Dzsucse kibúvója. Az csak egy fából vaskarika. Mármint milyen világot ismersünk még a fizikain kívül. és az eddigi kutatások az ösrobbanás során semmilyne istent nem mutattak ki. Azt hogy isten teológiailag teremtette a világot, azt sehocsce értem. Nem vagyok ideológiailag eléggé képzett.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.05.30. 16:36:15

Loxon:
A tudomány alázatossága a tudomány felé nyilvánul meg, nem a bigott vallásosság képviselői felé. Ahogy Voltaire mondja: tiporjátok el a gyalázatost!
Amikor bemegyek egy templomba, - mint turista, természetesen - nem azzal nyitok be, hogy mekkora marhák a hívek. A templom a vallásos emberek tere, ott illendően viselkedem, ahogy ők elvárják tőlem.
Ezzel szemben a vallásos úgy gázol bele a világról kétkedően, kutatóan gondolkodók életterébe, mint viziló az iszapba.
A vallás az emberi kultúra része, az egyik "kulturális elem". Van saját rendszere, amit lehet ugyan kritizálni, de lényegét úgy vitatni, hogy az nem sajátunk, nem ildomos. Én a vallást, mint a kultúrát képező egyik elemet tekintem. Nem tekintem a legszükségszerűbb elemnek, de tudom, hogy nélkülözhetetlen. Bizonyos lelkialkatú emberek enélkül nem lennének képesek elvégezni azon feladataikat, amelyek elvégzése az emberi társadalom előbbre jutása érdekében elengedhetetlenek. Nekik kell a vallás-katalizátor, hogy működjenek.

Google 2008.05.30. 16:36:38

Vajon miért van az, hogy az ateisták azt szeretnék, a másik se higgyen?
Úgy érzem, habzsolják az életet, és nem szeretnék, ha valami jóból kimaradnának, mert van néhány bigott hívő, aztán ki tudja, mit hoz a jövő, nehogy nekik legyen igazuk! Nehogy nekik legyen jobb!
Lázadjunk fel mind! Legyünk mindannyian Évák és együnk abból az almából!
De nem mindenki akar almát enni. Valamit a megmaradt paradicsomból keres, és szívesen alázza meg magát.
Tóta is leírta, ő nem a templomoknál, hanem a Tescoknál lát sorokat. Lehet választani.

spinat 2008.05.30. 16:39:24

Google, mert az ateisták szeretnék, ha mindenki szabadon, független elmével gondolkodhatna a világról, nem mellesleg szeretnék a világot attól a sok borzalomtól megszabadítani, amit a vallások okoznak.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.05.30. 16:44:32

spinat 2008.05.30. 16:35:30

>az eddigi kutatások az ösrobbanás során semmilyne istent nem mutattak ki.

Az asztrofizikai kutatások asztrofizikaiak, nem teológiaiak, így nem várható tőlük semmiféle isten "kimutatása". De ezt már 3x leírtam. Ha ezt nem vagy képes megtanulni, akkor kész, feladom (gyógy)pedagógiai erőfeszítéseimet.

>Azt hogy isten teológiailag teremtette a világot, azt sehocsce értem. Nem vagyok ideológiailag eléggé képzett.

Ez azt jelenti, hogy Isten feltétlen, a világ feltételes, és az előbbi tevékenysége az utóbbi fennállásának feltétele. Ez pedig nem fizikai, hanem filozófiai, ill. teológiai állítás. Mit lehet ezen nem érteni?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 16:45:28

Falafel,

Csodálatra méltó az elmélete a vallás/metafizika helyéről társadalmunkban, engedje meg, hogy gratuláljak hozzá.

Spinat,

maga ráhúzta az egész világra, megismerésestül, átélésestül, mindenestül, hogy fizikai. Mit vár ezután? Ezzel kizárta azokat a fogalmakat, átéléseket stb., amelyek nem szoríthatók be egy ilyen Prokrutész-ágyba.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.05.30. 16:51:53

Google:
Amennyire én tudom, a vallásos világnézetűek szeretik inkább a másikra erőltetni a hitüket. Évszázadokig tették ezt gyilkolászva. Aztán jöttek a szocialisták, akik fordítva tették. Mindkét fajtát rühellem.
Ma meg ismét a vallásos nézetűek akarják megmondani, mi erkölcsös és jó, vagyis hogyan éljünk. Melegek ügye, abortusz, stb.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 16:56:38

Falafel, ez kissé dualista felfogás a világról. Tehát hívők kontra szocialisták, slusszpassz, mindkettő hüle volt. Maga bezzeg okos,

a segébe is felye van.

snakekiller23 2008.05.30. 16:57:46

Physim 2008.05.30. 15:37:31

Dehogynem fontos, sose írtam az ellenkezőjét! Értsük is azt a qrva szöveget, ne csak olvassuk...
Egyébként szeretem a fizikát, a kozmológiát, a mindenféle technikát; mérnöknek tanulok...

Fontos, hogy tudjuk hány éves a Föld, mitől lesz a kék folyadékból piros, hogyan lélegzünk, mitől fekete a szén és miért fehér a hó, mi gyúrta ezt a sárgolyót a talpunk alatt... és persze, hogy hogyan lesz ebből a tudásból zsemlye, ház, villany, betonút, védőoltás, processzor, stb. Efféle tudásra szomjazva nem jó forrás a Biblia, vagy egyéb szent könyvek, ezt szerintem a legtöbben elfogadják.
Ugyanakkor az évezredek folyamán, ha a kozmikus háttérsugárzást, a fosszílizálódást, vagy a maghasadást nem is, de az emberi és a hagyományos értelemben vett természetet, ember és ember, ember és természet viszonyát meg tudták figyelni eleink. Ennek az ösztönös megfigyelőmunkának és a tapasztalatok rendszerzésének a lenyomatai a vallások, mítoszok (és a népmesék). A megfigyelések a vallásoknál egy komplex metafizikai rendszerbe illeszkednek, melynek alapja sokkal elvontabb annál, mint amit a Dawkins-hoz hasonló kritikusok ki szeretnek kezdeni.
Értelmesebb körökben nem tekintik természettudományos kérdésekben mérvadónak a Bibliát, vagy akármit; a mindenféle neoprotestáns/New Age/ultraortodox egyházak/szekták meg messze nem képviselik a vallásosak többségét.

Nem lehet Mózestől, Pálon, Aquinói Szt. Tamáson és Mohameden át, Hamvasig mindenkit egy kalap alá venni a Pat Robertsonokkal, Németh Sándorokkal és, mint "túlhaladott", "primitív" fantazmagóriát kidobni az egész vallásosságot a kukába.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.05.30. 17:00:39

Igen, mindkettő hülye, sőt veszélyesen hülye volt. Aki ezt vitatja, az így járt. Persze, egyesek őseit nem ártott volna, ha megégetik picit, hogy leszármazottjuk ne lenne most.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 17:04:32

Falafel. Maga nagyon humoros ember, belátom.

Őszintén szólva még kedvelem is. Maga egy tizenkilencedik századi lovag.

Google 2008.05.30. 17:09:12

Hogy tudjátok elfogadni az időszámítást?
Azt, hogy most Krisztus után 2008-at írunk?

Egyébként ez mellékes is, mert lehet, hogy mindenkinek ugyanaz az Istene, csak másképp fogja meg és fel, de mindenkiben ott él egy darabka jó, egy darabka paradicsom.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.05.30. 17:20:34

Krisztus a legnagyobb egyháztagadó, az első liberális szellemiségű ember volt. Minden, amit az egyház tesz, ő ellene való.

Google 2008.05.30. 17:36:51

Azért azt meg meg kell kérdeznem, Spinat, téged üldöznek?
Azt hiszem, azt remélem, hogy ma már senkit sem visznek be erőszakkal a templomba.
A magyarok is, vikingek is keresték a helyüket, háborúztak ezzel-azzal, és akkor ma mondjuk azt, hogy ezek nagy gazemberek?
Azt mondod, a Biblia egy kétezer éves mesegyűjtemény, és "miért kell követni egy embercsoportot, aki mások félelmét és szorongásait kihasználva uralkodik felettük".
Neked nem csodálatos az, hogy fennmarad egy kétezer éves "mesegyűjtemény", mely az élet maga, és annyi, de annyi írót ihletett meg?
És ki uralkodik és ki felett?
Ha mondjuk én hiszek, miért uralkodom én fölötted? És ki fél kitől?
Azt belátom, hogy ma nem lehet minden területen megfelelni, választani kell. Neked a szabadság, függetlenség mást jelenthet, mint nekem.
Lehet, hogy nekem a vallás a szabadság, függetlenség, ezt elfogadod, nem?

lichtz 2008.05.30. 18:07:50

A cikk szerzőjéhez képest épp ellekezőleg én azt gondolom, hogy a mai spiritiszta, okkultista, WTC-be repülős, feng shuizós világunkban nagy szükség van a tiszta, felvilágosult észre és a józan érveken alapuló gondolkodásra.

Ez nem jelenti azt, hogy alapvető, évezredek alatt kimunkált ideálokat ne lehetne (sőt kellene) tiszteletben tartani, de a másik véleményét tisztelő kérdés és érvelés elengedhetetlen.

spinat 2008.05.30. 20:19:25

google, te melyik világban élsz? Szerinted mi lenne, ha Bush tényleg azt csinálhatná amit akar? a Talibánról msem hallottál még?. Csak Mo-i példa. KDNP? attól hogy egy mesegyüjtemény régi, attól az meg még nem lesz az abszolut igazság.

Loxon, mert még milyen világ van, mint a fizikai? Ami a fejedben létezik? Ok, nincsen vele semmi bajom. de hogy kapcsolódjon a másik fonálhoz, ez a szellemi lény a cselekedeteivel teremti a fizikai világot? ez egy iszonyú zagyvaság, még ha teológiának is nevezzük.

Arra a kérdésre meg még mindig nem kaptam választ, hogy miért pont a keresztényeknek lenne igazuk, ha az emberiség 5/6-a szerint nem.

És loxon, mégegyszer: az ótestamentum vérengzö istenét is magadénak vallod, aki népeket irttatott ki abból az okból, hogy épp ott éltek ahol.

azt megértem, hogy a vallásosok boldogok ettöl, hiszen ez egyfajta pszihológiai szükséglet, plusz gyermekkori bevésödés (vadkacsák plusz szakállas etológus,ismerös?), de azért már nem kéne azt mondani, hogy ez az abszolút igazság, meg hogy márpedig mindenkinek eszerint kell élnie.

tölgy, ez így kevés infó a kísérletröl. Müásrészt egy hasonló kísérletben, ha valami kimutatható volt, az az, hogy akikért imádkoztak, azok állapota rosszabbodott. de a koreai kórház már eleve gyanús. arrafelé annyira jellemzö a kereszténység?. Mostanában hallani lehetett pár koreai tudósról, akik hamisították az eredményiket. Aztán az az 50% kicsit kevésnek tünik egy mindehatßo istentöl, nem? A másik fele nem érdemelte meg, vagy mi?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 21:32:06

Spinat, olyan jó, hogy mindig felvilágosítasz róla, hogy épp mit hiszek. Személy szerint nem írtam sehol, hogy a keresztényeknek van kizárólag igazuk, viszont úgy emlékszem, írtam a Védákról. Az indiai metafizika pedig cseppet sem zagyva, legfeljebb átláthatatlanul összetettnek tűnik olyasvalaki számára, aki meg sem kísérelte, hogy foglalkozzon vele. (Már várom is a következő oktatást a krisnásokról, meg a hülyegurukról...)

Nem tudom, mi ez a vallomáskikényszerítés a Tanakh-kal kapcsolatban. Majd ha az eleve negatív jelzőket lehántod róla, esetleg beszélhetünk. Máskülönben mit válaszoljak? Ha van a fejemen sapka, azért fogsz megtámadni, ha nincs, akkor meg azért. Undok pincsimentalitás.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.05.30. 21:38:35

Loxon · konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 21:32:06

Loxon, mikor tanulja már meg, hogy a koreai tudósok eleve hazugok? Kérdés persze, hogy észak- vagy dél-.

spinat 2008.05.30. 20:19:25

Amit nem ért, azt máris zagyvaságnak minősíti? Jelzem, a vakond vaksága nem érv a sas éleslátása ellen.

Szibarita 2008.05.30. 21:43:57

spinat, eloszor is olyan szo, hogy "Taliban" nincs magyarul.

Masodszor a legtobb tudos-legendanak volt istentudata, megha csak valami kodos panteista rendszert is tudott leirni, Dawkins peldaul egy egeszen kozepszeru kis zoologus, tudomanyos ertelemben szinte semmit sem csinalt, nehany nepszeru ismeretterjeszto konyvon kivul es a rettento bosszanto, mediabolcsesz kifejezes, a "mem" megalkotasan kivul.

Harmadszor, a termeszettudomanybol onmagabol (igen, koztuk a fizikabol is) kovetkezik, hogy letezik a tudomanyon tuli vilag (ertsd: azon tuli szabalyok), amiket sosem fog tudni felirni a tudomany, akarmeddig nyulnak is a csapjai. Mondhatjuk ugy is, hogy a termeszettudomany megfelelo szintu ismerete automatikusan feltetelezne, hogy az ember ne varjon teljes vilagmagyarazatot tole. Felteteles mod.

Ennek megfeleloen fogadd el, hogy attol, hogy korahuszoneves lenduletedben mindenkit ostobabbnak tartasz sajat magadnal, attol meg lehet, hogy van abban valami, amit a masik gondol.

Persze az is lehet, hogy nem, de az egesz biztos, hogy se Dawkins, se te, se Ratzinger nem tud biztosat, akkor meg mire fel ez a lendulet? Na nem mintha ez ne szolna ugyanigy a szoszekrol a szegeny hulye mamakat adott partra szavazni kuldo csuhasoknak vagy a HitGyulis szakallgecinek.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.05.30. 22:23:43

Szibarita:
Meglep, mi mindent tanítanak manapság a dolgozók esti iskolájában. Sokat tudsz, Loxon felnéz rád.
Te már most tudod, hogy évezredek múlva a "tudomány csápjai" miket érhetnek el. Szerinted nem sokat, szinte semmit, a mai tudásunkhoz képest. Most, hogy bezárták az OPNI-t, nem tudom, honnan internetezel, de bizonyára jól felszerelt zártintézet lehet.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 22:32:38

spinat,

"ez így kevés infó a kísérletröl" - ott a link a teljes tudományos közleményről.

"Müásrészt egy hasonló kísérletben, ha valami kimutatható volt, az az, hogy akikért imádkoztak, azok állapota rosszabbodott." - egy ilyen tudományosan ellenőrzött cáfoló kísérletről tudok. Ha több van, gyere elő velük.

"a koreai kórház már eleve gyanús. arrafelé annyira jellemzö a kereszténység?." - a koreai kereszténység erős és egyre erősebb. Igaz, főleg protestánsok :(

"Mostanában hallani lehetett pár koreai tudósról, akik hamisították az eredményiket." - igen, és kutyát is esznek arrafelé. Na ne viccelj. A kutatás vezető a Columbia kutatója volt, ha ez mond valamit.

"Aztán az az 50% kicsit kevésnek tünik egy mindehatßo istentöl, nem? A másik fele nem érdemelte meg, vagy mi?" - gondolom ezt humornak szántad, miért nem azt kérdezted, miért engedi meg Isten a betegséget, halált, stb. Eccer majd ezt is kérdezd meg.

Szibarita 2008.05.30. 22:53:43

Mr Falafel, te tanultal kvantumfizikat?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.05.31. 00:27:35

">lgabor, csak épp arról volt szó, hogy a mithrász kultusz erősen megkérdőjelezi jézusnak mint valóságos személynek a létezését.

Egy kultusz hogyan cáfol egy történelmi állítást? Kategóriahiba, fekete pont."

Szeretném kicsit gatyába rázni a dolgokat. Ha már tudomány :)
A történelem tudomány elfogadja Jézus létezését. Nem ott, és nem úgy, de élt. Azzal lehet viccelődni, hogy Krisztus Krisztus előtt 6-ban született, és nem is Betlehemben, hanem nem tudni, de valószínűleg egy Názáret környéki kisebb településen. Halálának időpontja jól ismert, a római hatóságok lelkiismeretesen könyvelnek :)
Na már most, van egy történelmi Jézusunk, meg egy bibliai Jézusunk. Hogy a kettő mennyire áll közel egymáshoz az vitatható. Igen valószínű, hogy a történet erősen kiszínezett, sőt környező népek kultuszai is biztosan hatottak rá stb.
A Mithras legenda motívumainak felbukkanása (már repülnek is a kövek felém...) valószínűleg hasonló túlzások eredménye.
Mielőtt valaki az evangéliumokra hivatkozna, egyik evangéliumnak sincs meg az eredeti példánya, csak másolat másolatának másolata. Ezen másolások közepette belekerülhettek "idegen elemek", lévén a másoló is ember és akkor még nem volt kanonizált alakja.
Sőt, bizonyos szövegezési hasonlóságok alapján feltételezik, hogy Máté, Márk, Lukács egyes részeket egy az egyben emelt át a másiktól, de nem tudják ki másolt kitől. Még tovább megyek van olyan elmélet, amelyik egy ismeretlen evangalistának tulajdonítja a közös forrást...
Magánvéleményem, hogy az is lehet, hogy a ma ismert változatokat ugyanaz fordította.

"Dawkins miatt mindig szomorú vagyok: nagy koponya, csak sajna hihetetlenül arrogáns és félművelt, ha vallásra terelődik a szó."
Ez sajnos igaz, mentségére legyen mondva, hogy túl sok időt tölt Amerikában. Sok keresztény fundamentalista és ID hívő nyomulása azért kihozza az "állatot" egy biológusból. :)

"Ez fizikai magyarázat, nem teológiai állítás. Attól, hogy volt egy ősrobbanás nevű természetföldrajzi vagy asztrofizikai jelenség, még fenntartható a teremtés dogmája, mert az utóbbi nem tartalmaz fizikai vagy csillagászati állításokat, csak teológiaiakat - mint azt egyébként már az előbb is elég világosan kifejtettem."
Jogos. Bár én csak deista interpretációban tudom elképzelni.

"Ez értelmetlenség, a "God of the gaps"-szlogen, ..."
A kifejezés szintén a keresztényfundamentalistáknak köszönhető, ők ugyanis a tudomány hiányosságaiban vélik felfedezni Isten létjogosultságát. Ők aktívan tudomány-ellenesek, mert összeegyeztethetetlennek tartják.

""Mert ha mégiscsak befolyással lenne erre a fizikai világra, akkor magának is fizikainak kéne lennie, tehát részének kéne lennie, tehát nem teremthette."

Tehát ahhoz, hogy mondjuk egy film történéseit átéljük, nekünk is szereplőnek kell lennünk? Mondjuk a Hair-ben konkrétan minket kell elvigyen a repülőgép?"
Nem, de ha beakarsz avatkozni a filmbe, akkor filmvilágbeli eseményt kell generálnod pl.: egy hurrikánt, ami miatt lezuhan a repülő. (elnézést a hasonlatért) Szóval a beavatkozó isten modellje, azt jelenti, hogy érzékelni tudnánk az általa létrehozott hatásokat.

"Harmadszor, a termeszettudomanybol onmagabol (igen, koztuk a fizikabol is) kovetkezik, hogy letezik a tudomanyon tuli vilag (ertsd: azon tuli szabalyok), amiket sosem fog tudni felirni a tudomany, akarmeddig nyulnak is a csapjai."
???
Én tanultam kvantumfizikát, de ezt nem tudom honnan veszed? Az idő fogalomból, netán a határozatlansági relációból?

BTW, ha valaki tovább is olvassa a kisérletról megadott linket, kiderül, hogy tudományos csalás történt... Nem csak a kisérleti protokoll volt hibás, de a Columbia egyetem nem is tudott róla és az egyik publikáló ismert parafenomén és szélhámos volt, akit végűl elítéltek csalás miatt...

tewton 2008.05.31. 01:55:44

Spinát,
"Aztán az az 50% kicsit kevésnek tünik egy mindehatßo istentöl, nem? A másik fele nem érdemelte meg, vagy mi?"

ne terelj.
Egy egyébként meg nemlétező istentől az 50% kimondottan jó.
Inkább azon görcsölj, hogy azt az 50%-ot mivel magyarázod meg magadnak.
A hiányzó 50%-ot a hívők lerendezik maguk és az ő (nemlétező) istene közt, nem a te gondod.

A te gondod legyen az 50%.
Ezt magyarázd ki.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.05.31. 10:21:17

Szibarita:
Találkoztam már olyannal, aki tanult.

Lord Valdez:
Minden mítosznak van valós alapja, tehát Jézus akár létezhetett is, csakúgy, mint a piaroák Waharija, az aztékok Quetzalcoatl-ja, vagy sumerok Gilgamese.

sitcom 2008.05.31. 21:38:47

Továbbra is azt mondom, hogy az, ami a keresztány útmutatás, erkölcs, világnézet, Biblia, Tízparancsolat, hívjuk, ahogy akarjuk, az nem valósul meg ma a keresztények (magukat annak vallók, lelkészek, papok, hívők) körében.
A vallásról vitázni ilyen érintőleges fogalmazással nem lehet, mert annyi irányzata van a kereszténységnek, hogy minden állítás igaz valamelyikre.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.31. 22:03:22

Sitcom, szerinted a vallás csak kollektíve értelmezhető? Másrészt nem csak keresztény vallás van/volt a világon. (Emiatt valóban nehéz vitatkozni, különösen, ha valakinek lövése sincs ezekhez, mint az e poszt alatt többször is megmutatkozott kommentárokban).

Egyébként nem értem azt, hogy a be-nem-tartottság miért cáfolja azt, amit nem tartanak be. Hogy éppen tudományos érvvel álljak elő: ha mondjuk van egy tökéletes repülőgép-tervem, de béna vagyok megépíteni, az miért a terv hibája?

dowNLoad 2008.05.31. 22:24:03

Azok a rohadt nácik azért tudtak valamit, nem véletlenül fejlesztettek ezerrel, és a FAJNEMESÍTÉST is elkezdték, a világ szégyene is, hogy ez nem mehetett békés úton.
A nemzeti-szocializmusban bene van a lehetőség , hogy egy XXI.sz-i világot tudjon létrehozni, a többiben nincs, azok a XIX.sz-re kiégtek.
Most a XXI.sz.-ban már rég ott kellene tartani, hogy SEM POLITIKUS, SEM OLAJ nem kell a világ működéséhez. (a pénz sem lehetne ilyen főszereplő) Kevésbe degenerált emberekkel, (fajtisztasági program!) és szinte korlátlan energia-felhasználás lehetőségével lehetne igazi XXI.sz. (túl sok Star-Trek-et nézek, de ott sem pénz, -kereskedelem van- sem zsidók, sem komcsik, se politikusok, sem olaj nincs, viszont velük nem is lenne Enterprise)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.05.31. 22:25:50

A hasonlat majdnem jó, mert mérnökök kerülik a legyárthatatlan dolgok megtervezését, de a kötözködésen túl igazad van.

dowNLoad 2008.05.31. 22:50:03

A fogyasztásalapú (végtelen növekedésbe vetett hit) rendszerről már 100-200éve át kellett volna állni a FEJLESZTÉSALAPÚ (minőség a mennyiség felett-előregondolkodás 100-200évre) rendszerre, ezt meg csak úgy lehet, ha NEM A PROFIT az első.
(azok a rohadt nácik megint, ők hozták be a --minőség a mennyiség felett--elvet, de sajnos későn kezdték, és a selejt a mennyiséggel győzött a minőség felett, a haditechnikában és az emberanyagban-génállományban is)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.06.01. 13:32:14

Javaslok egy gondolatkisérletet.
Létrehozzuk a Homo Superior nevű fajt (sup), ami millió tekintetben különb, mint az ódivatú Homo Sapiens Sapiens (sap).
Na már most mi a várható interakció a két faj között?
1. Békés egymás mellett élés közös területen?
2. Békés egymás mellett élés, de elkülönített területen?
3. Harc, amíg az egyik el nem fogy?

A liberális multikulti, keveredés, szép lassan, békésen átfejlődik az egyik a másikba?
Jól hangzik, de egyáltalán nem valószínű, hisz a mesterséges faj létszáma, pont mesterséges mivolta miatt elenyésző a hagyományos emberekhez képest. Génállománya szinte nyomnélkül eltünik a sok keresztezés közepette.
Ha a Sup-ok tisztában vannak saját felsőbbrendűségükkel, akkor nem is szívesen keverednek, illetve várható, hogy a Sap-ek féltékenyek a sikereikre és kirekesztik a Sup-ok, akik ettől marha frusztráltak lesznek....
Most gondold el, hogy egy állásra jelentkezik egy Sap és egy Sup, melyiket vennéd fel? Nyilván a Supot, hisz sokkal jobb munkaerő, de ez meg frusztrálja a Sap-eket...

Sok lépést kihagyva, kérdem én, hogy te, mint sap, érdekelt vagy-e, hogy másodrendűvé tedd magad?

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2008.06.01. 15:22:54

Hű mire végigolvastam ezt a sok kommentet elkezdett szúrni a szemem az olvasástól. :-)

Az egész vita során az az érdekes kérdés merült fel bennem, hogy Loxon, mint egy teológiai műveltséggel rendelkező vitázó, mit gondol az alábbi kérdésekről?

1. A világnak milyen állapotban kell lennie ahhoz, hogy az cáfolja az "Isten van" hipotézist. Máshogy: milyen jelenségekkel, megfigyelésekkel lehetne egyáltalán cáfolni szerinted az Isten hipotézist?

2. Ha nincs ilyen, akkor miről szól a teológia? Olyan dolgokkal foglalkozik, amelyeket nincs értelme vizsgálni, hiszen nem létezik olyan reprodukálható jelenség, empíria, ami támpontot adna az állítás helyességéről, vagy helytelenségéről?

3. Nem jobb-e a vallásra úgy tekinteni, mint a "világörökség része", egy szép hagyomány? Semmint a valóság "igaz" magyarázata?

4. Nem jobb-e kételkedni, bizonytalannak lennni, mint biztosan állítani, például azt, hogy Jézus Isten fia volt? Akkor is, ha ezt nem lehet ellenőrízni?

5. Ha valaki kételkedik, az már nem értékeli Jézus tanításait? Nem tekintheti saját erkölcsi világa alapvetésének?

Végül hozzászólnék a sup/sap problémához:

Óriási tévedés, hogy létzik felsőbbrendűség, felsőbbrendű faj, vagy mondjuk, hogy az evolúció, az valamiféle törzsfejlődés lenne. Az evolúció csak a bioszféra genetikai anyagában bekövetkezett változásokat magyarázó elmélet. Az egyes genotípusok gyakorisága változik az idő folyamán. Azok a genomok lesznek gyakoribbak amelyek a környezetnek, jobban megfelelnek. Ilyen értelemben nincs olyan, hogy genetikai felsőbbrendűség. Az ember nem felsőrendűbb a rókánál, a bagolynál, a rákoknál, vagy az egysejtűeknél, ezt csak az ember szeretné hinni magáról. Az ember olyan képességekkel bír, amelyek egyedivé teszik, ez igaz. Az utóbbi évezredekben olyan környezet alakult ki, amely kifejezetten kedvez az ember jelenlétének. Ennyi. Ezért nincs értelme annak, amit a nácikról írt egy hozzászóló. Nem tudunk felsőbbrendűt teremteni, mert ennek az attribútomnak nincs biológiai értelme. A nemesített állat sem felsőrendűbb, csak több tejet ad. Ha beavatkozunk saját génjeinkbe, az persze járhat haszonnal, sőt, az is elérhetővé válhat, hogy két fajjá váljon szét az emberiség. De minden élőlény aki ma él a Földön, elmondhatja magáról, hogy egyetlen őse sem esett áldozatul ellenségnek, vagy döntötte volna le betegség, mielőtt egy utódot ne hagyott volna hátra maga után. Tehát mindannyian sikeres géneket hordozunk, még azok is akik hátránnyal, sérülten születnek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.06.01. 16:12:21

A felsőbbrendűség alatt ne gondolj bonyolult dolgokat, csak olyasmit, mint magasabb intelligencia, betegség resisztencia stb., egyszóval alkalmasság.
Ha úgy jobban tetszik Ember 2.0 és pont arra akartam rávilágítani, hogy az emberi faj kettéválasztása fajok közti versengést jelent, és mivel úgy fejlesztettük, hogy jobb legyen (életképesebb) nálunk, versenyhátrányba hosszuk saját magunkat. Ja, és az egész DowNLoad remek fajelméleti ötleteire volt válasz.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2008.06.01. 17:38:44

Oké. Értem. Én is inkább DowNLoadnak címeztem. Másrészt nála ez a mennyiség és minőség duma, meg profit. Hát elég vicces. Írok oda is egy pár kérdést. :-)

1. Ki dönti el, hogy milyen minőségű és mennyiségű terméket kell gyártani? A tervhivatal? Ők honnan tudják, hogy milyen minőségre van szüksége az embereknek? Mert ha jó minőséget akarsz, az nem biztos, hogy mindenki számára elérhető áron előállítható.

2. Hogyan tudod eldönteni, hogy melyik termelési programra mennyi erőforrást fordíts? Hány ember vegyen részt a termelés egy adott folyamatásban?

3. Ki milyen arányban részesüljön a termelés eredményéből? Aki megtakarításait ajánlja fel a termeléshez, az mit kapjon? Annak (a tőkének) nem jár részesedés?

4. Mivel motiválod az embereket, hogy takarítsanak meg, és fektessenek be, ha nem jár érte profit, vagy abból részesedés, azaz kamat?

A piacgazdaságban az árak "döntik el", hogy miből mennyit, milyen minőségben. A termékek árai, munkateljesítmény ára (bér) és a tőke ára (profit, kamat). Az emberek szabadon választhatnak, hogy mit vesznek meg, mibe fektetik megtakarításaikat, hol dolgoznak. Persze választási lehetőségeink radikálisan eltérőek lehetnek, de azok közül legalább mi választunk és nem egy központi tervhivatal.
süti beállítások módosítása