Tudomány és világbéke
2008. május 30. írta: rajcsányi.gellért (ergé)

Tudomány és világbéke

Szerintem igenis jót tenne a több tudomány a világbéke ügyének
(jvizkeleti kommentje)

 Hát nem.

 Kezdjük ott, hogy világbéke soha nem volt. Nincs most sem, és nem is lesz soha. Az ősember ledöfte a mamutot, a hússal hazafelé baktató ősembert leszúrta a szomszédja, a halott családja aztán megbosszulta a tettet, és ez így ment tovább évezredekig. Aztán jöttek a rómaiak, akik bevezették a vizet, kiépítették a padlófűtést és feltalálták a boltívet, majd azok alatt jól ledöfködték egymást a pretoriánusok. Aztán a császárral is végeztek, aki épp előtte végzett az anyjával, aki egy rabszolga volt eredetileg, akit a Közel-Keleten ejtettek fogságba egy rablóhadjáraton, és ez így ment tovább évszázadokig.

 Később megjelentek a barbárok a kapuk előtt, betörtek, és kardélre hánytak mindenkit, akit ott találtak, majd letelepedtek a romok közé. Ezután hitet váltottak, és néhány század múlva azokkal az erőgépekkel, amikkel a várakat ostromolták, felépítették a katedrálisokat is. Azok kapujában pedig felszentelték az ágyúkat, amiket felraktak a tengeren túlra induló vitorlásokra, hogy odaát porig romboljanak egy másik civilizációt, amely egy korábbi civilizáció romjaira épült.

 Aztán jöttek páran, akik az egész addigi történelmet végképp eltörölték volna, és a sötét múlt maradványain fel akarták építeni az Ész világosságának országát, egy zászló alatt egyesítve az ipari és a társadalmi forradalom híveit. Mindeközben Guillotine doktor masinája is egész jó termelékenységi adatokat produkált, és a Montgolfiére fivérek léggömbjeit is pompásan fel lehetett használni a reakciós ellenség bombával történő fejbebaszására.

 A következő században már a másik felvilágosult demokrácia vitte telepeseit és hadseregeit Nyugat felé a frissen kiépített vasutakon, hogy végül kiirtsák/rezervátumba zárják az őslakosokat. A huszadik század végképp a dicső tudomány korszaka volt: doktor Mengele haláltábori kísérleteinek sokat köszönhet a mai gyógyszeripar, és a hirosimai atomfelhő atyjai nélkül nem beszélhetnénk ma a nukleáris energia békés célú felhasználásáról sem. Monitorod és minden elektronikai kütyüd pedig ott készült valahol a Jangce és a Sárga Folyó között, és jobb nem megtudni, mit eresztenek bele ezekbe a folyamokba.

 A tudomány az csak tudomány, nem a világbéke záloga, nem a földi mennyország kulcsa. Kiszolgálja hatmilliárd ember hatbillió-féle törekvését, vagy a maga útján halad előre, nem törődve azzal, hogy a felfedezés, a találmány az emberiség üdvét avagy vesztét okozza-e. Czakó Gábor író, esszéista szavaival élve: A tudomány az emberiség elméletileg és kísérletileg igazolt és pillanatnyilag hatályos balfogásainak összessége.

 Mi ma a tudomány? A specializáció specializációja, a résztudás egy részének részletezése, miközben a tudós lemond arról, hogy megpróbálja átlátni az Egészet. Hol itt a holisztika? Ha nincs, akkor miként lehetne a világ egészével foglalkozni?

Sokak számára a tudomány csak valláspótlék, egy hit, amit vakon követnek, a valódi hitre jellemző alázat nélkül. Vagy épp egy bunkósbot a vallás ellen, amit buta, babonás emberek hiedelmének tartanak, pedig a tudomány-hívőknek talán épp annyi babonája, fétise és tabuja van, mint a bigott hívőknek. Ilyen maga a tudomány mindenhatóságába vetett hit, amit pl. a fenti, idézetül választott komment is bizonyít.

 Hamvas Béla, a komcsik által raktárosnak lefokozott filosz, a 20. századi magyar gondolkodás egyik legkiemelkedőbb, különös alakja szerint a tudomány elmerült az ész démonizmusába, hitelessége az egzaktsága – tehát nincs igazsága, csupán tényei, melyekből egzisztenciálisan nem következik semmi.

 Hogyan tudnának világbékét teremteni a tudós specialisták, a racionalizmus dogmáinak hívei egy bonyolult, örökké irracionális világban? Sehogy. Bár igaz, ami igaz, megpróbálkoztak már vele néhányszor: a jó öreg Platón szerencsére csak elméletet gyártott róla, filozófusként a filozófusokat jelölte ki az állam vezetőinek szerepére. Aztán ebben a jó kis huszadik században valósággá vált a tudományos társadalomszervezés, bele is gebedtek pár százmillióan az Elbától keletre. Az atomfegyverek árnyékában, a Vasfüggöny szögesdrótjai mögött, az egész társadalmi osztályokat megnyomorító, kiirtó rendszerben egy volt a jelszó: tartós béke.

 Nem kérünk többet belőle.

 A világbéke megteremtésének kulcsát egyébként már ismerjük. Kérdés, mikor küldjük be végre a megfejtést?

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr8493622

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.05.30. 07:47:22

A tudománynak nem dolga békét teremteni. Az ő dolga egyszerűen a tudás gyűjtése és a felhalmozott tudás rendszerezése.

"jó öreg Platón szerencsére csak elméletet gyártott róla, filozófusként a filozófusokat jelölte ki az állam vezetőinek szerepére."
Tévedsz, ki is próbálta. Kapott engedélyt egy kis szigeten, hogy kiépítse, de nem sikerült, sőt a feldühödött lakók majdnem agyonverték...

hacsaturján 2008.05.30. 07:50:52

"A világbéke megteremtésének kulcsát egyébként már ismerjük."

te, és még ki?

Takács Sándor hentes és mészáros (Hatvan) 2008.05.30. 07:58:12

Ijjjjj, a végén ez a katolikus-szöveg...

Tudjuk nagyon jól, hogy a kereszténnyé válás sem segít a világbéke megteremtésében. Ahogy a felettünk uralkodók se lettek jobbak azáltal, hogy Jupiter helyett Jehovához imádkoztak, ahogy nem lett Európa sem békésebb azáltal, hogy minden országa keresztény lett - ugyanígy az egész Föld keresztényülése se hozná el a világbékét.
Ez van.

A világbékéhez vezető ajtó kulcsa a 'józan ész' lehetne - de az meg nem létezik (legalábbis a szükséges mennyiségben), hiszen te magad is írtad, hogy ez egy irracionális világ.
Egy irracionális világban pedig nem lehet "rend" sohasem. Sajnos.

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2008.05.30. 08:03:29

Kiváló bejegyzés. A technokrata arrogancia és a tudomány ideológiai bunkósbotként való használata semmivel sem alkalmatlanabb a demokratikus döntéshozatalból való kirekesztésre, sőt, a demokrácia legitimitásának megkérdőjelezésére, mint bármilyen más ideológia. Sőt, kiválóan alkalmas valamilyen felsőbbrendűségi tudat kialakítására, amelyből aztán kialakul egy ravaszabb fajtájú populizmus. Aki nem hiszi, látogasson el a W-blogra, ott talál magának elég példát.

kzgy 2008.05.30. 08:13:58

A technokrata arrogancia és a tudományosság között azért ég és föld a különbség. Az előbbit ostorozzuk, az utóbbitól elvárni például a holisztikus szemléletet, botorság.

Ergé, bölcsész-e vagy?

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.05.30. 08:15:35

Tulajdonképpen semmi külömbség sincs egy mai átlagember, meg egy ősember között. Elmegy melózni (vadászni), este Tvzik (tűznézés) és kész. Max ha beteg, nem szenved olyan sokat, mint eleink, meg van hétvége is. De a lényeg ugyanaz maradt. A különbség a kultúra, a művészet.

phaidros 2008.05.30. 08:18:00

Nem a kereszténnyé váláson van itt a hangsúly, Hoppácska, sztem.
Csak Jézus néhány tanításán, amit még követői sem tartanak be. A józan észtől tartok kicsit, mert az adott esetben egy háború oka is. Pl. van 3 milliárd ember, és 1.5 milliárd embernek elegendő víz. A józan ész azt diktálja, hogy akkor legyenek ők is 1.5 milliárdan.

mildred 2008.05.30. 08:21:32

aha, és például a vallási háborúkat is mind a józan ész diktálta és diktálja. és lehet, hogy Jézus azt tanítja, hogy szeressük egymást, de ez soha nem működött, és soha nem is fog. hogy lehet mindenkit szeretni? ugyanúgy botorság azt hinni, hogy a szeretet a megoldás mindenre, mint azt, hogy a tudomány.

Takács Sándor hentes és mészáros (Hatvan) 2008.05.30. 08:22:53

"Nem a kereszténnyé váláson van itt a hangsúly, Hoppácska, sztem.
Csak Jézus néhány tanításán, amit még követői sem tartanak be."

Hát erről van szó! ha van egy tanítás, amelyet még a követői tartanak be, akkor milyen tanítás? Nyilván betarthatatlan.

hamham 2008.05.30. 08:23:08

Ki mondta hogy a tudomány világbékét hoz? Ki volt az a hülye?

Amúgy meg ahogy leírtad, ősemberek is zúzták egymást, tudomány nélkül, szóval nem értem ezt a levezetést, hogy azzal fikázod a tudományt, hogy az általa kifejlesztett eszközökkel továbbra is zúzzuk egymást, mert ez bizony nem a tudomány hibája, hanem a mienk, embereké. Punktum. (Mellesleg az állatok is zúzzák egymást, pedig azok nem fejlesztgetnek.)

Ha meg nem kérsz a tudományból, húzzál elfele a billentyűzettől, menjél az erdőbe remetének.

Písz.

Kodomo 2008.05.30. 08:31:20

Megfejtés=szeresd felebarátodat?
(aszittem 42)

Ilyen alapon a pl. kommonizmus is megoldás lehetett volna (a dolgozás szükséglet, a javakból meg vehetsz amennyi szükséges).

De hogy fog kipusztulni az emberekből az önzés, irígység és egyéb fejlődést indukáló hajtóerő?

Kodomo 2008.05.30. 08:32:46

(kommonizmus se rossz, de most inkább kommunizmust akartam írni)

Gregor 2008.05.30. 08:35:48

Egy (bizonyára nagyszerű) irodalmár aranyköpése, mint "bizonyíték" ergé tudományról alkotott képének igazolására, aztán még gyorsan bekeverni a komcsikat és lesajnálni Platónt - ilyen színvonalon nincs értelme beszélgetni erről. És blogot írni sem...

Takács Sándor hentes és mészáros (Hatvan) 2008.05.30. 08:36:31

Nem tok írni... tehát:

"Hát erről van szó! ha van egy tanítás, amelyet még a követői SEM tartanak be, akkor AZ milyen tanítás? Nyilván betarthatatlan."

blogíró · http://agyvihar.blog.hu/ 2008.05.30. 08:41:26

A világjobbító elméletekkel talán az a baj, hogy sokszor ellentések az emberi természettel.

Vegyük pl. Jézus tanítását. Nagyszerű, humánus, jó lenne, ha mindenki így élne, de hányan vannak, akik igazán betartják a keresztényi elveket.

A keresztényég sok ember számára olyan, mint a ruha, amit felvesz, de alatta ugyanolyan marad, mint korábban.

A kereszténység csak példa, mást is lehetne említeni, de mintha mindezek a megoldások nem törődnének az ember, mint biológiai lény korlátaival, és olyan skatulyába akarnák beszorítani, amibe nem lehet.

(pl. Ne paráználkodj? Volt olyan kor valaha is, amikor ezt a parancsolatot maradéktalanul betartották?)

A tudományt elvetni botorság, istennek megtenni balgaság. De nem lehet úgy tenni, mintha a régi nagy vallások fénye nem kopott volna meg. Lehet szidni a tudományt, de ehelyett inkább olyan szellemi utat kellene keresélni, ami az emberek számára jobban betarható. Ezzel lehetne eredményt elérni, nem a régi megoldások erőltetésével.

mobo 2008.05.30. 08:41:36

A tudomány módszer a világ megismerésére.
Nem is lehet feladata vagy célja a világbéke megvalósítása. Egy eszköz, ami sokmindenre használható.
Még mindig jobb, mint az "ősi tudás"-ról szóló ezoterikus hablaty, amit Hamvas is nyomatott.

"hitelessége az egzaktsága – tehát nincs igazsága"
Ja, ez abszolút logikus : )

ipiapacs2 2008.05.30. 08:43:24

A tudománynak is meg van a helye az emberiség horizontján. Fölösleges tőle világbékét várni, ennyiben ez az írás kicsit csúsztatás. A felmosórongyot sem használjuk függönynek, pedig mindkettő textilia. A háborúk eddig hozzátartoztak az emberiség történelméhez, de sztem egy bizonyos szellemi-tudati fokon meg fogjuk ezt haladni. Ugyanúgy a két éves gyerektől sem várjuk azt, hogy néha ne essen el, de később már igen, és képes is rá.

dolphin · http://adlibitum.hu 2008.05.30. 08:43:50

Hasznos ez a bejegyzes, hiszen egyertelmuen kiderul, ergenek fogalma sincs a tudomanyos modszerrol.

elwood 2008.05.30. 08:44:41

Nem kérsz a tudományból ?

Mikor költözöl egy barlangba ?

A tudomány mint vallás ? Most már értem, az egyetemen nem megértenem hanem elhinnem kellett a tananyagot. Akinek ellenvetése volt annnak nem elmagyarázták hanem megégették. Aki új dolgokat talált ki azt diplomamunkának hanem eretnekségnek hívták. Vagy nem jól emlékszem ...

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2008.05.30. 08:54:56

önök 1 bitesek?

a tudomány nem a non plus ultra. mondom én az abszolút kocka fejemmel.
ugyanis a problémákat nem ésszel, hanem szívvel oldjuk meg. kalap, kabát.

ergé: "jöttek páran" - LOL!

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2008.05.30. 08:55:54

elírtam. a problémákat nem _mindig_ ésszel...

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2008.05.30. 08:58:01

mildred:

"a vallási háborúk" témakör. az gondolom mindenkinek megvan, hogy a vallási háborúknak mennyi köze van a valláshoz. akár még manapság is.

Coladdo1981 2008.05.30. 08:58:44

Egyetértek az előttem szólókkal, illetve ipiapacs szavait annyiban upgradelném hogy a cikk az elejétől a végéig ormótlan csúsztatás.
A tudomány nem kizárólag a háborúk vagy tragédiák során tudott virágozni, és az eszközeit sem csak rossz célokra használták. Nyilván.
A tudománytól nem kell várni az élet, az univerzum és a minden kérdésére az egyszerű választ, ez - bizonyos - vallások területe. A fejlődéssel a specializáció elkerülhetetlen. Az hogy Magvas Béla x fröccs után milyen ünnepélyes okosságot következtetett ki ebből arra szerintem ne építs életfilozófiát :)
... vagy most tényleg intelligens magyar lányok-fiúk 2008-ban leállnak azon vitatkozni hogy "kell-e tudomány"?

xszolixxx 2008.05.30. 09:01:23

"Tudományos társadalomszervezés" soha sehol nem valósult meg. A kommunizmus minden volt csak nem tudományos alapokon nyugvó. A filozófia nem tudomány. A filozófia az filozófia. A kommunizmus egy filozófia, ezt a filozófiát felhasználva, kicsavarva csinálták azt az oroszok, amit csináltak. De annak semmi köze nem volt a tudományhoz, mint társadalom szervetző elvhez.

sezlony 2008.05.30. 09:07:27

Ez a bejegyzés csak arra volt jó, hogy valami mondvacsinált alapon le lehessen cseszni a tudományt. Bravó, pont ott tartasz, mint azok, akik a tudomány nevében bcseszik le a vallást.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.05.30. 09:13:01

"azokkal az erőgépekkel, amikkel a várakat ostromolták, felépítették a katedrálisokat is."
- ezek az összehajigált templomok... de hogyhogy állnak még? :)

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.05.30. 09:13:46

Hanni, szájzárral minek kommentelsz folyton? :)

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.30. 09:14:28

a bejegyzés célja nem a tudomány csesztetése, hanem egy gondolatkísérlet ezen komment megválaszolására:
„Szerintem igenis jót tenne a több tudomány a világbéke ügyének”

1ébként kíváncsi vagyok, a "tudományos módszer" mennyiben alkalmas a világbéke megteremtésére? szvsz semennyire.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.05.30. 09:15:25

"Mi ma a tudomány? A specializáció specializációja, a résztudás egy részének részletezése, miközben a tudós lemond arról, hogy megpróbálja átlátni az Egészet."
-
Szakember az, aki egyre többet tud egyre kevesbbről :D

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2008.05.30. 09:20:40

Ha felcserélnénk a cikkben a 'tudomány' és 'vallás' szavakat, sokak számára(sic!) jobban látszana demagógia

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.30. 09:22:12

ipiapacs:

"háborúk eddig hozzátartoztak az emberiség történelméhez, de sztem egy bizonyos szellemi-tudati fokon meg fogjuk ezt haladni."

szép gondolat, de nem.

mobo 2008.05.30. 09:24:34

"a "tudományos módszer" mennyiben alkalmas a világbéke megteremtésére?"
Egyedül semmilyen módszer nem alkalmas rá, de hozzájárulhat.
Pl.: A világ megismerésére a tudományos módszert választod, nem pedig egy 2-3-4 ezer éves könyvet, és nem ítélsz el/ölsz meg senkit, aki másik könyvet választott.

aachi 2008.05.30. 09:24:48

"Hogyan tudnának világbékét teremteni a tudós specialisták, a racionalizmus dogmáinak hívei egy bonyolult, örökké irracionális világban"

miért lenne irracionális a világ? azért mert te nem érted? régen még isten küldte a villámlást is, aztán megértettük, a tudomány segítségével. aki akar az botorkálön az irracionális sötétségben, de ne hirdesse hogy az van. szemmellenzőben botorkál egy vallás táblát tartva a kezében.

Physim 2008.05.30. 09:24:59

Elképesztő egy cikk, tele van jogosnak vélt és "nyilvánvaló" indulattal. Csak pár gondolat hozzá.
Nem a tudománynak a dolga jobbá tenni a világot. Nem tudom mi motiválja az igazán kiváló tudósokat a munkájukban, szerintem mindössze az, hogy imádják csinálni, kiváncsiak a természetre és igyekeznek a titkait megfejteni. Kíváncsiak az igazságra. Ha ez a gondolkodás elterjedne, sokkal közelebb volnánk a világbékéhez. Pontosan a kíváncsiság veszlődik el a mindennapokban, ami maga után vonja a kutatást és kételkedést. Nem vennénk mindent magától értetődőnek, nem hinnénk el mindent amit a reklámok, politikusok, papok és mások mondanak, jobban használnánk a saját fejünket, talán ez a záloga a világbékéhez vezető első lépésnek. Ha mindenki többet használná a saját fejét, képzeletét és logikáját, talán más politikusokat szavaznánk meg, és akkor jobb lenne a világ.
Egy másik megjegyzés, Bertrand Russell írta. Írása szerint, a második világháború idején az Egyesült Államokban, annak ellenére hogy minden épkézláb férfit (és sok nőt) a háborúba, vagy az azt kiszolgáló gyárakba vezényeltek, nagyon nagy volt a jólét. Azért, mert akkor a politikusok kénytelenek voltak tudományos alapokon megszervezni a termelést, sokkal kevesebb dolgozó ember állította elő azt amire mindenkinek szüksége volt. Akkor ez működött, de háború után már nem volt erre szükség, liberalizáltak, aminek azóta is isszuk a levét. Túl kevés tudomány van ebben a világban, nem túl sok. Bertrand Russell a négyórás munkaidő mellett érvelt ebben a cikkben. Gondoljuk el ha ez meglenne. Többet mosolyognánk, kevesebbet indulatoskodnánk. Nem biztos, hogy többet járnánk templomba :). Ez elősegítené a világbékét.
A tudomány nem hasonlít a vallásos hithez. Személyes, érveken alapuló, de bizonyossággal nem tudott (tehát hithez hasonló) meggyőződés vezethet egy tudóst egy új elmélet kidolgozásában vagy bizonyításában, melyet elvet ha a bizonyítékok ellene szólnak. Szeretnék egyetlen példát arra hogy egy istenhivő feladta vallásos hitét észérvek hatására. Az őrült ragaszkodás egy eszméhez nem vezet világbékéhez. De ez nem is a tudomány sajátja.
Sem a liberalizmus, sem a vallás nem támogatja a tudományos gondolkodást. Előbbi azért mert fogyasztókra van szüksége, utóbbi azért mert ha valaki gondolkodik és kételkedik, a vallást is megkérdőjelezi és az talán ateizmushoz vezet.
Egy rövid statisztika. Az Egyesült Államokban az ateisták aránya a teljes népességhez 10%. A börtönben ülők 0.1%-a ateista. Talán itt a világbéke egyik kulcsa? :)
Végül. Te két politikus közül kit szavaznál meg mondjuk mezőgazdasági miniszternek? Azt aki rögtön azt mondja tudja mit kell tenni a meződazdasággal, vagy azt aki azt mondja nem ért hozzá, de ez egy régi probléma, ezért összehívná a legjobb (tudományos) szakértőket hogy eldöntsék (nem hit szerint), hogy mi a legjobb megoldás, és az ő munkája az lenne hogy a szakértők munkáját segítse. Ha te az elsőre szavaznál, márpedig majdnem biztos vagyok benne hogy arra, nem nagyon segítenéd elő a világbékét :)
Szörnyű igaz?

Jedlik 2008.05.30. 09:30:21

Nekem van szerencsém elsőkézből tapasztalni a "tudományt" és a "tudományos világot", valamint a "tudósokat" és mondhatom, hogy jelentősen túlmisztifikált dolog ez az egész tudomány. A legtöbb kutató, de még sok prof sem rendelkezik holisztikus szemlélettel, és valóban ami most a tudományos világkép az egy vakvágány.
Valójában a legtöbb találmánnyal csak a megoldandó problémák számát növeljük.
Csak egy szajbarágos példa: milyen jól elvoltak az emberek akár 10-15 évvel ezelőtt is, számítógép és mobiltelcsi nélkül. Most meg van mindenkinek, és csőstöl jön a probléma velük. Jaj nincs térerő, jaj szemét a szolgáltató, jaj elromlott a gép, jaj vírus és sorolhatnám a végtelenségig. Cserébe pedig valamiféle illuzórikus életminőségjavulást kapunk, ami valójában nem az, mert már előtte is jó volt.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 09:30:31

Jesszusom. Végigolvasva a kommentárokat, egyedül Szamárfül tűnik értő olvasónak.

Magam részéről az ősemberes elméleteknek nem adok semmilyen hitelt, amint Hamvas sem tette, és amint – példának okáért – a Biblia sem beszél ilyesmiről.

konzervativok.blogspot.com/search/label/tudom%C3%A1nyos%20rovat

Másrészt aki eRGé katolicizmusába kötött bele, az nyilván nem vette észre, hogy a bejegyzésének nem ez a témája, legfeljebb a nézőpontja.

Amit le akart írni, az kristálytisztán áll: a tudomány (pontosabban alkalmazása, a technika) csupán az emberi törekvések meghosszabbítása külső eszközökkel.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.05.30. 09:31:31

Mondjuk egy dolog tuti: ha az utolsó nyolc parancsot mindenki betartaná, nem lenne sok gond a Földön.

Amondo 2008.05.30. 09:31:54

A Hannibal Lektűr-attitűd

"Ha felcserélnénk a cikkben a 'tudomány' és 'vallás' szavakat, sokak számára(sic!) jobban látszana demagógia"

Szerintem nem. Szerintem akkor a többség azt mondaná, hogy "milyen igaza van a cikknek". Ha jól értem épp erre akarta felhívni a bejegyzés a figyelmet: ma sokaknak a tudomány a vallása, irreális elvárásai vannak vele szemben, vakon hisz benne és ideges lesz, ha valaki nem feltétel nélkül imádja ezt a modern istent.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.05.30. 09:33:40

"sokaknak a tudomány a vallása"
na, ez tömör volt

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.30. 09:34:55

"nem hinnénk el mindent amit a reklámok, politikusok, papok és mások mondanak"

:)

"Nem a tudománynak a dolga jobbá tenni a világot."

Így igaz, erről szól a bejegyzés.

"ha valaki gondolkodik és kételkedik, a vallást is megkérdőjelezi, és az talán ateizmushoz vezet."

Tévedsz: a vallás, a hit, az maga a kételkedés és az igazságkeresés. A bigott hívő és az ateista között viszont szinte semmi különbség nincs, jellemrajzukat olvasd el Hamvas Béla A bor filozófiája c. könyvecskéjében. Fel fogsz háborodni :)

Jedlik 2008.05.30. 09:35:11

Physim: a tudósokat ugyanaz motiválja mint bármelyik másik embert: pl. kiváncsiság, a munka szeretete, a pénz, az elismerés, a versengés.

És a tudomány a megismerés határterületein (kozmológia) nagyon is hit kérdése, evolúciós témákban (értsd rendszertani elképzelések szubjektuma miatt és nem azért, hogy Isten teremtette-e a világot) nagyon is hit kérdése a dolog, mitöbb tudományfilozofiailag az egész tudomány megismerés célravezetőségének kérdése is hit kérdése.

A tudomány egy dologra lenne jó: a praktikumra, mint ahogy írtad is. Csakhogy ehelyett tudományos világkép létezik, ami semmiben nem különbözik egy vallástól.

Bummer 2008.05.30. 09:35:54

Érdemes Hamvast idézni, Czakó Gábor nyomán (www.czakogabor.hu/esszek/tudas.html)
"Tudós: ismerettőkés és felszentelt szakember, a természettudományos mitológia papja: ortodoxiával, eretnekségekkel, szentekkel, szektákkal, fanatikusokkal.”
Hamvas szerint ez a helyzet megrontotta tudományt; tudományoskodás, az ő szavával szcientifizmus lett belőle. „A szcientifizmus dogmatikus világnézet, politikai fogalom; válságtermék; ideológiáktól fertőzött tudomány, a tudomány eredményeit kizsákmányolja valamely hataloméhes csoport érdekében, s a túlvilágot elárulja a földi életnek; hitelessége az egzaktsága, tehát nincs igazsága, csupán tényei, melyekből egzisztenciálisan nem következik semmi.”

kalapjakab (törölt) 2008.05.30. 09:35:59

Ez valóban egy irracionális, vagy inkább racionalitáson túli elemeket is bőven tartalmazó világ, ugyanilyen tulajdonságokkal bíró emberekkel. Nem lehet kizárólag a csökött racionalitás kereteit ráerőltetve szemlélni, esetleg megkísérleni szervezni, mert elvész a világ, és eltörik az ember is benne.

Próbálták ez keleten, és próbálják nyugaton is, de nem megy - egyének, családok, közösségek mennek tönkre, vagy lesznek likvidálva.
Legjobb hagyni mindenegyént és közösséget, hadd tegye a dolgát, s nem szervezni, és "rendet" tenni köztünk FELÜLRŐL, mert így működik minden a lehető legjobban - az emberek elrendezik egymás között az életüket.
Ez nem anarchia, és a legkevésbé sem felülről beszabályozott változatlan nyugalmi állapot, amire sok "komcsi" és nyugger nem titkoltan áhítozik, hanem bizalmon alapuló, folyton nyüzsgő BÉKE.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.05.30. 09:38:37

legyünk píszík: a bigottok csak ambíciózusak a hitükben
:-P

aachi 2008.05.30. 09:40:17

a tudomány nem vallás. miért ez a mániája minden vallásossnak?

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2008.05.30. 09:41:50

ez a fajta dogmatikus(:!) tudomány-ellenesség úgy száz éve elavult: "racionalizmus dogmáinak hívei egy bonyolult, örökké irracionális világban"

az a baj, hogy ergé nem a tudományról beszél, hanem valamiről, amit ő 'tudománynak' vél

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.05.30. 09:42:17

aachi: ez vmi mániákus félreolvasás eremdénye lehet :)
u.is ezt nem mondja itt sztem senki. csak azt, hogy némelyeknek az...

aachi 2008.05.30. 09:43:19


"A tudomány egy dologra lenne jó: a praktikumra, mint ahogy írtad is. Csakhogy ehelyett tudományos világkép létezik, ami semmiben nem különbözik egy vallástól."

a fenét nem. a tudomány fejlődik, érvel, tényeken alapul mérhető ízlelhető szagolahtó létező. a vallás meg egy kőbe vésett dogma. kecskepásztorok tekercsekre rótt hülyeségei, ami elmenekül egy olyan sarokba ahol józan paraszti ésszel nem vizsgálható, tulajdonképpen csak egy zárvány az agyban.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 09:44:50

Hannibál,
szerintem ergé nem tudomány-ellenes, hanem szcientizmus ellenes.
A szcientizmus meg nem múlt el - "tudományos-technikai forradalom", vagy Ferkó bio- és technopoliszai, és a mottóul idézett bejegyzés -, ezért szerintem lehet azt bírálni.
Erhé valóban nem egy tudományfilozófiai posztot írt, de a blog sem arra szakosodott.

kgonzo 2008.05.30. 09:45:04

Először is: Peace! :)

Másodszor: A megfejtést évszázadokig nem vette komolyan a (katolikus)egyház. Én aggódnék, ha rajtuk múlna.

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2008.05.30. 09:45:54

pedig pont a tudományfilozófia terepére tévedt

...

aachi 2008.05.30. 09:46:07

szamárfül: aki a tudományban 'hisz' az nem lehet vallásos, mert az olyan dolgokban hisz amelyek mérhetők számolhatók tapinthatóak és bizonyíthatóak, a saját józan paraszti eszében hisz az ilyen ember, saját magában, nem pedig egy istenben, amely egy gondolatbuborékban ül ami nem vizsgálható, nehogy kiderüljön hogy nincs, mert akkor jajj mi lesz.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 09:47:04

aachi,
akkor neked is el kell mondjam: a hard science művelői egy US felmérés szerint jellemzően teisták. A szomszédban megadtam a hivatkozást.

antika890 2008.05.30. 09:47:35

Az ember is csak állat, és valóban még ma is sokban hasonlít az ősemberhez, aki az ösztöneit nem legyőzni akarta, hanem arra támaszkodva túlélni a napokat. Ezért lesz mindíg is háború, amíg ember az ember. Ez a sok elv, szocializálódás, meg társadalmi kötelesség ez mind szép és jó, de ha valakinek a nőjére rámozdulnak, ugyanúgy fogna egy nagy bunkósbotot és azzal verné félholtra a másikat. Ehhez nem kell tudomány, egyenként lehet okos és művelt minden ember, de tömegekben buta és állatias. Asszem az a pár milliárd ember elég nagy tömegnek számít, ergo elég nagy állatságok is zajlanak a világban.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 09:49:48

HAnnibál,
ez a poszt kevésbé tudományfilozófiai, inkább szociológiaii: mik voltak avgy lehetnek a szcientizmus következményei a társas életben (világbéke vagy mi a szösz).
A kérdést el lehet vinni tud.filo felé. De ért-e ahhoz itt valaki?

aachi 2008.05.30. 09:50:15

tölgy, előbb megy át a teve a tű fokán. hol az a felmérés?

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.30. 09:50:26

Hannibál, félreértesz: nem vagyok sem dogmatikus, sem tudomány-ellenes.

Arról szól a bejegyzésem, hogy a tudomány nem képes megoldani a világbékét, sőt, úgy általában semmit, mert amennyire előre viszi az emberiséget, ugyanannyira hátráltatja is, illetve új problémákat kreál.

A tudományos módszer pedig nem alkalmas az Élet a Világmindenség meg Minden megismerésére.

Egyáltalán: az emberi irracionalitás - megszorozva hatmilliárddal - nem alkalmas a tudományos módszer számára. nem lennék meglepve, ha egyes tudósok az Elmélet helyességét zavaró emberi tényezőkről beszélnének - és akkor miről is beszélünk?

És persze a globális felmelegedés is ilyen téma: senki nem tud semmit, jönnek nagy garral a pro és kontra érvek, de attól még nem lehet megfejteni a bioszféra és a Föld működését.

Ha jól tudom - de lehet, hogy ez is csak egy populáris pletyka - a legnagyobb tudósok életük végére (Niels Bohr, Einstein) istenhívők lettek, mert rájöttek, hogy nem képesek megmagyarázni a világot, nem sikerült megtalálni a rendezőelvet.

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2008.05.30. 09:51:06

ergé kb. az amatőr konyhatudós vs felkészült teológus meccset próbálta nekünk tálalni


inkább a vízöntő-kornak mennétek neki

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.05.30. 09:53:42

aachi: "aki a tudományban 'hisz' az nem lehet vallásos" - hmm, én valszeg épp akkora ateista vagyok mint te, de hallok vallásos tudósokról... (s nem csak bőcsészekről.. :P ) + ld tölgy
Vagy mi az a hard science..?

Jedlik 2008.05.30. 09:53:51

aachi: hidd el nekem, a tudomány(os világkép) is tele van dogmákkal, áthághatatlan szabályokkal, és ha megteszed, az tudományos világ kitaszít magából.

pont olyan rossz dolgok ezek, mint a kecskepásztorok dogmatizált vallásos halucinációi. Ebből a szempontból semmi különbség nincs.

De mint írtam már fentebb, vajon az újabb dolgok kitalálása valóban fejlődés? Újabb dolgokkal újabb problémák is jönnek. Valóban jobb lesz nekünk tőle? Egyrészről kapunk valami másrészről vesztünk. Jobb nem lesz tehát csak más. Boldogabbak vagyunk a villanytól? A tévétől? Bármilyen tudományos vívmánytól? Lehet jönni az orvostudomány vívmányaival és a satöbbivel, de vegyük észre, hogy akinek MINDENE megvan, az is tud boldogtalan lenni, és akinek SEMMIJE sincs az is tud boldog lenni.

Máskülönben mit is értünk el a fenenagy tudományos civilizációnkkal? Pl. azt, hogy kiiktattuk az evolúciót az életünkből. Ha újra természetes közegbe kerülnénk egyszerűen kihalnánk, mert annyira elsatnyult a génkészltünk. Mindezt allergiásan írom, ami ugye a természetes dolgokra adott genetikai alapú negatív válasz. Köszönöm a tudománmynak. :))
De a lényeg, hogy a tudomány szentsége alatt nem magunkat, hanem a körülöttünk lévő világot változtattuk meg, hogy vágyainknak (nincs betegség, nincs halál, nincs fájdalom) megfelelő legyen, ezzel azonban magunkat tesszük tönkre.
na mindegy, elkalandoztam. :)

midnight coder 2008.05.30. 09:54:29

1. Világbéke soha nem lesz. A Föld nem egy egységes valami, különbözõ népek élnek benne különbözõ idõszámítással, más korban él egy japán vagy USA-beli városlakó és más korban egy bushman. És ezek a kultúrák mindig is ütni fogják egymást, hiába vagy te a béke és a tolerancia szobra ha van egy rakás olyan kultúra aki addig nem nyugszik amíg nem az xxxx vallás, ideológia, stb. uralkodik a földön.

2. A tudomány annyiban teremthet békét hogy jobb életfeltételt biztosít az átlagpolgárnak, ez pedig magasabb civilizációs szinttel jár. Más kérdés hogy ez mennyire jó vagy nem jó, de békésnek mindenképp békésebb. A társadalom nagyjából párhuzamosan halad a technológiai színvonallal: az ókorban sok-sok munkáskéz kellett a szar életszinvonal fenntartásához, ehhez az optimális társadalmi berendezkedés a rabszolgatartás. Aztán jött a középkor a jobbágyokkal, picit jobb volt az életszínvonal és picit emberibb a társadalom. Aztán jött az ipari forradalom, az eleje mondjuk picit húzós volt a proliknak, de aztán létrejött egy viszonylag élhetõ társadalom. Itt is vannak persze rabszolgák, de ezek nem emberek hanem gépek. Így az átlagpolgárnak viszonylag jó élete van, és az a polgár akinek viszonylag jó élete van, és van vesztenivalója kevésbé szívesen vonul hadba kiirtani a szomszédot.

Más kérdés hogy ez utóbbi jelenségnek vannak árnyoldalai, Pl. a túlzott tolerancia olyan társadalmakkal illetve társadalmi csoportokkal amik a rendszer létét veszélyeztetik. Azaz a társadalomból szép csendben kipusztul az egészséges önvédelem, ez pedig hosszú távon bukáshoz vezethet, sõt szvsz már rajta is vagyunk ezen az úton, nem is az elején...

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2008.05.30. 09:55:08

Az a baj, hogy olyasmit kérsz számon a tudományon, amit az nem is akar (mert nem tud) adni

És vannak ateista tudósok is, meg buddhisták stb - pont, mint az asztalosok, költők, békávé-ellenőrök között


btw a vallás is csak marketingfogásból ígéri (már ha) hogy választ ad az Élet a Világmindenség meg Minden kérdésére

Jedlik 2008.05.30. 09:55:17

antika890: a mai ember pont ugyanolyan mint az "ősember", csak más ruhában jár. semmi különbség nincs, tudományosan sem. :))

aachi 2008.05.30. 09:55:44

"aki a tudományban 'hisz' az nem lehet vallásos"- ez alatt azt értem hogy a TUDOMÁNY AZ NEM VALLÁS.

garázdabillegető (törölt) 2008.05.30. 09:56:27

Kodomo 2008.05.30. 08:31:20
"De hogy fog kipusztulni az emberekből az önzés, irígység és egyéb fejlődést indukáló hajtóerő?"

Skynet ezért akart végezni az emberiséggel állítólag, mert azt látta, hogy minden emberben van egy kicsi gonosz, és ő a gonoszt nem szerette. Éljenek a Terminatorok!

Segítene valaki lefordítani ezt a sefülesefarka mondatot:
Czakó Gábor író, esszéista szavaival élve: „A tudomány az emberiség elméletileg és kísérletileg igazolt és pillanatnyilag hatályos _balfogásainak_ összessége.”
Vagy ezt csak valami véletlenszó-generátorral íratta CG?

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.30. 09:57:55

Hanni, de én nem kérem számon, nem várom el. Ezt írtam, kijelentő módban:

"A tudomány az csak tudomány, nem a világbéke záloga, nem a földi mennyország kulcsa. Kiszolgálja hatmilliárd ember hatbillió-féle törekvését, vagy a maga útján halad előre, nem törődve azzal, hogy a felfedezés, a találmány az emberiség üdvét avagy vesztét okozza-e."

A bejegyzés válasz egy olyan kommentra amiben azt írták, hogy a több tudomány = világbéke, és ezt vitattam.

Jedlik 2008.05.30. 09:58:07

midnight coder:
"Aztán jött a középkor a jobbágyokkal, picit jobb volt az életszínvonal és picit emberibb a társadalom."

Mi van? :)
Sötét középkor tudomány szempontból volt sötét, mert vallási fanatizmus volt, és hatalmas visszalépés a tudomány fejlődésének terén.

aachi 2008.05.30. 09:58:10

"A tudományos módszer pedig nem alkalmas az Élet a Világmindenség meg Minden megismerésére. "

azért csak kiderült hogy a föld gömb alakú a nap körül kering,a bolygyók a naprendszer a galaxis, folytathatnám napestig mennyi mindent megismertünk a tudomány általá és mennyi mindent NEM a vallás által.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 09:58:43

antika890,
valahogy nem érzem magamban a bunkósbotot, meg az atavisztikus ösztönöket. Tömegben sem szoktam.

Ennek ellenére a tudomány az egy speciális területe az emberi megismerésnek, nem több. Használata (a technika) ugyanolyan megfontolást kíván, mint bármely emberi cselekedet.

Heidegger mondá, hogy a tudomány és a technika világa nem több, mint állványzat. Értéke teljes mértékben kétségbe vonható.

garázdabillegető (törölt) 2008.05.30. 09:58:47

ergé 2008.05.30. 09:50:26

"A tudományos módszer pedig nem alkalmas az Élet a Világmindenség meg Minden megismerésére.
... de attól még nem lehet megfejteni a bioszféra és a Föld működését."

És James Lovelock?

aachi 2008.05.30. 10:00:28

"Máskülönben mit is értünk el a fenenagy tudományos civilizációnkkal?"

80 év az átlagéletkor 26 helyett, és X év után eltart a többi ember, az nem olyan szar nem? és tele van a világ kütyükkel amelyek kinyalják a segged és szórakoztatnak.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.30. 10:00:39

jaj, aachi, a newtoni elméletet is alkalmasnak tartották a világmagyarázatra, aztán kiderült, hogy mégsem az :)

garázdabillegető (törölt) 2008.05.30. 10:02:59

Jedlik 2008.05.30. 09:58:07
"Sötét középkor tudomány szempontból volt sötét, mert vallási fanatizmus volt, és hatalmas visszalépés a tudomány fejlődésének terén."
Én úgy tudtam, azért volt sötét, mert kevés a használható feljegyzés abból a korból, ti. a VI-IX sz. között - ez vezetett Herbert Illig "Kitalált középkor" számomra szimpatikus :) elméletéhez is.
A másik, nagyobb korszakra érvényes megnevezést meg a humaisták találták ki, hogy magukat még menőbbnek tüntessék fel.

aachi 2008.05.30. 10:04:34

ergé, jajj bezzeg a bibliáról soha nem fog kiderülni hogy szar, a tudomány ezért nem vallás. a newtoni elmélet pedig rohadt jól működik még ma is, attól függ milyen pontosságot kívánsz elérni, ti. a relativitáselmélet magában foglalja az egészet.

Jedlik 2008.05.30. 10:05:55

garázdabillegető:
Hát éppen ez az. A vallási fanatizmus felülírt mindent, "eretnekség" volt tudomámmyal foglalkozni, ezért maradt fenn alig valami eredmény.

aachi 2008.05.30. 10:07:05

ez az, még egy különbség a vallás és a tudomány között: azért még senkit se öltek le mert más elméletet gondolt helyesnek. persze a világbéke letéteményese a vallás. jó vicc.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 10:07:07

Garázda :>
Mindig jó, ha megjelensz.

Aachi,
te lüke vagy?

Mindannyian tudjuk, hogy tele van a világ kütyükkel. Na és? Most akkor minden rendben?

Szerintem az átlagéletkor nem volt 26 soha, sehol. Legfeljebb ma itt-ott.

Egyébként pont az einstein-i meg egyéb relativitás-felfogásokból is kiindulva azt kell mondjam, hogy a geocentrikus világkép is teljes mértékben igazolható, és – ahogy te fogalmaznál – "rohadt jól működik még ma is".

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.30. 10:07:37

aachi, tévedsz, ha engem Biblia-olvasókörösnek képzelsz, akivel szemben a tudományos felvilágosultság páncélos lovagjaként léphetsz fel :) Többször leírtam: nem vagyok tudományellenes, de a tudományt nem tartom minden probléma, baj, gond megoldójának.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 10:08:14

aachi,
Gabrilo tolerancsiás posztjánál írtam, nem akarok itten flódolni, de csak Neked és csak most:

R. Wuthnow: „Science and the Sacred.” In Ph. E. Hammond (szerk.): The Sacred in a Secular Age. Berkeley University of Califomia Press, 1985

Hammon jó név az amerikai vallásszociológiában, Wuthnow meg az egyik legjobb.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.30. 10:09:21

aachi: "azért még senkit se öltek le mert más elméletet gondolt helyesnek" - hát, esetleg a reáltudományok területén nem...

Physim 2008.05.30. 10:10:10

A hozzászólások főleg arra szűkültek le hogy a tudomány az vallás, vagy nem, utóbbiak vannak kissebbségben. Valaki azt írta hogy a vallás is kételkedés. Ez szép gondolat, de inkább arra megy ki, hogy az újabb kételkedéseddel mélyebben bizonyísd Isten jelenlétét.
Aki keresztény, nagy többségben azért keresztény mert beleszületett, ebben nőtt fel, és ezért magától értetődőnek veszi. Ez szűklátókörűségnek tűnik, mivel nem a kereszténység a legnagyobb vallás a világon. Mi van a többiekkel? Ha Japánban vagy Kínában jössz a világra, nagy valószínűséggel buddhista leszel, és akkor az lenne nyilvánvaló, bár ők toleránsabbak mint a keresztények, nekik nem voltak keresztes háborúik stb. A keresztény egyház mintha most is a múltban élne és igyekezne megtartani azt, nem véve tudomást a jelenről és a tudományos eredményekről. Még az Aids-ről sem. A mostani pápa Brazíliában (azt hiszem az a legnagyobb katolikus ország) tett látogatása alkalmával pártolta az óvszerek tiltását. Nos, ha a keresztények egy része követi ezt a tiltást, és egy részük éppen ezért megkapja az aids-et (hiv fertőzést), akkor talán a pápa is felelős a haláláért. Vagy nem. Használta volna a saját fejét. Bár a világbékéhez lehet kevesebb emberre van szükség :)
Hitre szükség van a mindennapokban, de ez nem biztos, hogy vallásos hit. Hihetek sok mindenben, az igazságtól kezdve egészen addig, hogy Úri Geller nem csaló és idegen lények tartanak minket ellenőrzés alatt, de ezek a hitek megváltozhatnak ha ellenkező bizonyíték van rá (jó esetben, a tapasztalat nem ezt mutatja) és ez nem jellemző a vallásra. Nem jó érv az, hogy a tudomány bizonyítsa be Isten nemlétezését, hiszen nekik kellene bizonyítan Isten létezését. Bizonyítsa be nekem valaki hogy a Hold körül nem kering egy pár csizma. Mivel nem lehet, vagy nagyon nehéz, következik az hogy kering?
Ha egy kozmológus leül dolgozni egy elméleten, természetesen hinnie kell benne hogy igaz, különben miért kezdene hozzá? El kellene olvasni pár fizikus életrajzát hogy kiderüljön hányszor tévedtek (és belátták). Ez nagyon nem hasonlít a vallásos hithez. Az ő vitájuk inkább a Szentháromság igaz vagy nem igaz voltáról (az ortodoxok szerint például nincs Szentháromság, pedig keresztények), vagy pedig a hit értelmezéséről szól, nem pedig arról hogy az egész igaz vagy sem. Egy példa egy matematikus naplójából. Hétfő - tétel bizonyítása sikertelen, kedd ugyanez, szerda, csütörtök ugyanez, péntek - ellenpélda taláva, tétel nem jó. Ez a vallásos hit és gondolkodás szöges ellentéte, hölgyeim és uraim.
Olvastam Hamvastól a Bor Filozófiáját, számmisztika és dogma. Nem kell Hamvas véleményét mérföldkőnek venni. Vagy nála volt az igazság?

aachi 2008.05.30. 10:10:25

ergé, hát én inkább olyan megoldásokat választok amelyek kisérletileg/tényileg/stb alátámasztottak mint 3000 éve élt kecske/teve/disznó stb pásztorok zavaros írásait.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.30. 10:11:37

aachi, kérlek, még azt írd ide, hogy "hol van Isten, nincs is, mert nem látom", és akkor teljes lesz a kör :)

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.30. 10:12:27

Physim, mellékes, de: a kereszténység a legnagyobb vallás a világon.

A tudomány után, persze :)

aachi 2008.05.30. 10:12:28

Loxon, a geocentrikus világkép is jól működik a maga keretei között, ezel szemben a biblia felét már allegórikusnak kell tekinteni az x évvel ezelőtti szü szerinte értelmezéssel szemben. van különbség. az ősemberek meg kb 26 éves korig éltek hidd el.

omgwtf 2008.05.30. 10:12:49

Mi is volna itt a mondanivaló?
ha jól értem a fenti idézetet, a post azért született, mert egy noname kommentező szerint tudomány = világbéke?
hát nem az. ennyi elég is lett volna a cikkbe.
de azért nem is a világbéke kerékkötője.
ez két külön fogalom.

problem 2.
a tudós meg a tudomány csak egy eszköz, arra használják, amire akarják. egy szerkezet lehet trebuchet, de lehet daru is. lehet atomerőmű, de lehet bomba is. a reálosok megcsinálták a leckét, megoldották a mérnöki problémát / kihívást. a politikusok, vezetők nem csinálták meg, mert "rosszra" használták.
a "rossz" azért idézőjel, mert azon is lehetne vitázni, hogy a háborúk szükségesek-e. (de ez más kérdés)

problem3
aztán ez a mondat: "pedig a tudomány-hívőknek talán épp annyi babonája, fétise és tabuja van, mint a bigott hívőknek."
ez így üres. milyen babonája van? példa? így nem tudom, miről beszélsz. (tényleg)

problem4
ez maszek probléma, de Hamvas bá mondása is értelmezhetetlen. mi következzen _egzisztenciálisan_ a tudományból? az egész emberiséget befolyásolta és befolyásolja a tudomány. hogy neki ebből nem jön le semmi, csak hogy ez tények összessége, az lehet, hogy nem a tudomány hibája. persze ettől ő még lehet nagy filozófus, nem mondom, hogy téved (ez ebben a tudományágban amúgy is elég sikamlós kijelentés), de ez így lufi, amit a bölcsészek lobogtatnak.

hogy specializált a tudomány meg megint nem meglepő. tudjátok, a kicsi tudásanyagot könnyebb átlátni, és újat hozni bele, mint a nagyot. ennyi. senki nem várja el a tudósoktól, hogy átlássák az egész tudományt.
ez lehetne a filozófusok feladata, de ha jól értem, ők pont a természettudósokon kérik ezt számon.

azt meg már rég tudjuk, hogy az intelligencia és kreativitás sem egyenlő bölcsességgel és alázattal. ld Mengele. tudományos szempontból egy csomó kísérlete hozzátett az emberiség tudásbázisához, de eléggé elítélhető területet választott eléggé elítélhető módszerekkel. az orvostudománynál amúgy is nehéz az érzelmet és az értelmet elválasztani, a középkorban hány embertelen vizsgálat, kísérlet lehetett arctalan tudósoktól névtelen áldozatokon! de pusztán, mint tudás hasznos volt, és lehet, hogy ma ennek köszönheti sok ember az életét.

végül:
a határtalan és végtelen szeretet csak rövidtávon és személyes skálán hangzik jól. hosszútávon, mint fajt elkényelmesítene, eltompulnánk, ellustulnánk. ez a természet rendje, és ez az ember természete. karosszékből pár hippi meg akarja váltani a világot, de gőzük sincs a hatásairól.
Írjatok verseket, hagyjátok a tudósokat dolgozni. És tanuljatok törit. Nem Teller Ede akart bombát dobni. vallási háborúról már hallottam, de olyat, amit tudósok robbantottak ki a tudomány kedvéért még nem.

disclaimer: amúgy pacifista vagyok. a vérontás és háború a tökömnek sem hiányzik (még akkor sem, ha nem vagyok érintett), de a nagy képet nézve, nem vagyok benne biztos, hogy ez nem egy szükséges rossz az emberiség törzsfejlődésében. majd kinőjük egyszer, ha megérettünk rá. vagy elbukunk és beledöglünk. de akkor meg megérdemeltük.

de hosszú lett. bocs.

snakekiller23 2008.05.30. 10:13:08

Jedlik 2008.05.30. 09:58:07

Visszalépés nemigen történt, inkább az volt a gond, hogy nem láttak tovább Arisztotelész orránál.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 10:13:57

Aachi, ácsi.

"3000 éve élt kecske/teve/disznó stb pásztorok zavaros írásai"

:D diszkvalifikáltad magad.

aachi 2008.05.30. 10:15:45

tölgy, jah templeton díjas a csávó? akkor már értem :)

aachi 2008.05.30. 10:16:21

Loxon, nem azok voltak?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 10:18:57

Aachi, nem fogok érvelni, annak tekinted őket, aminek akarod. Az írásaik értelmezése _eleve_ szimbolikus és allegorikus értést kíván, nem csak az utóbbi néhány évszázadban.

Mondjuk disznópásztorok nehezen lehettek volna...

(Tevepásztorról speciel még nem is hallottam.)

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.30. 10:19:27

omgwtf:

"pedig a tudomány-hívőknek talán épp annyi babonája, fétise és tabuja van, mint a bigott hívőknek."

Pl: a tudományos tevékenység egyik mozgatórugója, hogy a világ megmagyarázható, az egy "fétis".

"nem vagyok benne biztos, hogy ez nem egy szükséges rossz az emberiség törzsfejlődésében. majd kinőjük egyszer, ha megérettünk rá."

én is ezt gondolom: nincs és nem is lehet világbéke. főleg nem a tudomány által.

aachi 2008.05.30. 10:20:22

"kérlek, még azt írd ide, hogy "hol van Isten, nincs is, mert nem látom""

nem látom nem hallom semmilyen közvetett vagy közvetlen bizonyíték nincs rá. elbújik egy gondolatbuborékban. ugyanolyan módon ahogyan isten lézezik létezhet süsü a sárkány is, a nagy spagettiszörny, vagy egy láthatatlna sárkány a garázsban. miért pont istenben higyjek ha végtelen számú képtelenség közül választhatok?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 10:22:15

Aachi,
ha valamilyen módon láthatnád/érzékelhetnéd "Istent", az szerinted Isten volna?

aachi 2008.05.30. 10:23:03

loxon, az iszlámot is belegondoltam... amúgy meg az olyan írásnak mi értelme aminek az értelmezése aszerint változik hogy mi a TUDOMÁNY pillanatnyilag helyesnek vélt elmélete ? akkor már sokkal logikusabb a tudományt követni, mint megerőszakolni azt a 3000 éves írást újra és újra. meg mazsolázgatni az erkölcsi útmutatásai és szabályai között. (szombaton dolgoztál? meg kéne hogy kövezzelek?:)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 10:26:21

aachi,
ahogy olvaslak, nem sokat értesz.
Wuthnow neve mellé írhatod, hogy Princeton University, és az egyik legtöbbet idézett kortárs vallásszociológus.
A cikkében idézett felmérést pedig - bár homályosak az emlékeim, és nincsenek előttem a jegyzeteim - nem ő készítette.
Cáfold meg tudományos! Ez "templeton" díj egy gyenge retorikai próbálkozás volt. Biztosan tudsz ennél jobbat is.

Kodomo 2008.05.30. 10:27:07

De bizony, hogy a több tudomány miatt lesz világbéke! Mégpedig az információ/kommunikáció szolgálatába állított tudományos eredmények miatt. Egyre több helyről, egyre gyorsabban árad az infó, míg egy szép napon azt mondja egy kutatócsoport: múlthéten kedden 16 óra 23 és 27 perc között (Greenich) világbéke volt.

aachi 2008.05.30. 10:27:30

"ha valamilyen módon láthatnád/érzékelhetnéd "Istent", az szerinted Isten volna? "

mi a különség "isten" és Isten között? nem értem a kérdést.

Physim 2008.05.30. 10:28:23

Ergé: "Physim, mellékes, de: a kereszténység a
legnagyobb vallás a világon"
Igen, tévedtem. És azok a akik nem kereszténynek szüledtek? El vannak zárva az igazságtól? Vagy ha nem, igen nehéz dolguk van, mert el kell vetniük natív vallásukat, nem úgy mint mi, a kivételezettek.
Ha a tudomány vallás, messze a legkissebb, de nagy eredményekkel. De nem vallás, bizonyíthatóan. Ajánlom Richard Dawkinstól az "Isteni téveszme" című könyvet. Ott azt is bizonyítani próbálja, számomra meggyőzően, hogy a vallás a világbéke egyik legnagyobb ellensége.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 10:29:05

aachi,
sokak érzékelik Istent. Te nem.
A vakok és süketek nem látnak Téged, nem is hallanak. Akkor te sem vagy?

Mijaza az érzékelés? Csak a külvilági érzékszervekre vonatkozik?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 10:29:14

Kodomo, szellemes.

Aachi,
Jó, akkor próbáld ki a kérdésemet idézőjel nélkül.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 10:29:39

Loxon,
ez az aachi jó sok témát ad nekünk a teázóba, úgy egy hónapra előre :)

aachi 2008.05.30. 10:30:30

tölgy,

ha lehülyézel utána milyen jogon kéred számon rajtam hogy én meg templeton díjazok? dawkins könyvében meg volt 10 másik felmérés ami az ellenkezőjét bizonyítja. a tudósok többsége ateista az fix, az a felmérés baromság.

A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2008.05.30. 10:30:31

omgwtf riszpekt

(bocsi, de wadöfak ez a nick?: ki kellett kopiznom...

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.30. 10:30:44

Physim, ja, a vallás a buta tömeg, a nép ópiuma, mintha hallottam volna valahol :) és velük szemben a kiválasztott felvilágosultak maroknyi, elszánt csoportja, nagy eredményekkel. aha!

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 10:32:02

Physim 2008.05.30. 10:28:23

Az első részével egyetértek, abszurd volna, ha bizonyos korok és helyek emberei el volnának vágva az igazságtól. (Többek között az evolucionizmus is megbukik ezen.)

*

Aachi, a Biblia értelmezése semmit sem változott. Ma is szimbolikusan interpretálandó, meg régen is az volt.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.30. 10:32:23

aachi, szóval neked Dawkins a prófétád, hiszen sokat hivatkozol rá, tanításaira, bizonyítékaira.

hiszel benne?

:)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 10:32:43

Hannibál

omgwtf means Oh My God... többit tudod.

aachi 2008.05.30. 10:33:09

tölgy, a felmérésed ekkora baromság:

www.atheists.org/flash.line/atheism1.htm

amerika:

NEW SURVEY: SCIENTISTS "MORE LIKELY THAN EVER" TO REJECT GOD BELIEF

1916ban 40% volt vallásos

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 10:34:28

aachi,

Én nem hülyéztem le magát.
Dawkins nem tanít a Princeton-on, nem az egyik legtöbbet idézett társ.tudós a témában. Tekintélye nulla Wuthnowhoz képest.

"Az a felmérés baromság" - Magának tudományos érvei nincsenek a tudomány nevében, és mellett. Ez meg nekem nagyon elég! ha-ha-ha

omgwtf 2008.05.30. 10:34:59

ergé, köszi, ilyesmire gondoltam.

ennél a példánál maradva, (a világ megmagyarázható-fétis) úgy érzem, ez szükséges. hisz egyrészt az egész törekvésnek ez az alapja. ha nem hinnének benne, bele se vágtak volna.

plusz ha abból indulnának ki a tudósok (most az egyszerűség kedvéért mossuk össze a tudósokat, mint olyan), hogy a világ vagy végtelenül összetett, vagy végtelenül kiszámíthatatlan, vagy bármi ami miatt megismerhetetlen, még nem feltétlenül jelentene végső csapást a tudományra. hisz ekkor viselkedhetnénk úgy is, hogy "jó, de mi mégis szeretnénk annyit megismerni belőle, amennyit csak lehet, vagy amennyit a képességeink megengednek"

a fétis szót is kicsit negatívnak tartom. ez egy alaptétel, kiindulópont. minden eszmének vannak ilyen sarokkövei, amire épít.

közgazdaságtanban pl a sok alapfeltevés között van egy ilyen, hogy a gazdasági szereplők (vagy akár emberek) racionálisak. azaz zanzásítva: kb. nekik kedvező döntéseket hoznak. szinte minden modell erre épül.
közben meg de nem azok... :) legalábbis nem mind.
persze ezt már tudják a közgazdászok is, és vmilyen szinten figyelembe lehet venni az irracionálitást is, sőt befolyásolni is lehet, mégis valahonnét ki kellett indulni.

a világ megismerhető. -> egy meccsre csak úgy lehet kimenni, hogy nyerni akarunk.
ez az első mondat.
aztán majd később jöhetnek a finomítások...

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 10:35:02

Tölgy,
a statisztika zsákutca. Szerintem fölösleges a tudósok hitével erőzni. Koncepción múlik.

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2008.05.30. 10:37:32

"Jedlik 2008.05.30. 09:58:07
Sötét középkor tudomány szempontból volt sötét, mert vallási fanatizmus volt, és hatalmas visszalépés a tudomány fejlődésének terén. "

Jedlik, nem kell mindenben bedőlni a reneszánsz és a felvilágosodás propagandájának. A modern írásos és tárgyi bizonyítékok egyáltalán nem arra mutatnak, hogy a "sötét középkor" akkora nagy visszalépés lett volna akár művelődésben, akár életszínvonalban - sőt, több szempontból demokratikusabb és normálisabb volt, mint a reneszánsz és a kora-újkor. Amit "a sötét középkorról" "tudunk", az meglehetősen nagy részben tendenciózus csúsztatásokból, önmagukat magasztaló későbbi korszakok lenézéséből, vallásellenességből és persze egy jó adag erre építő romantikából összegyúrt anyag, nagyon csekély forráskritikával.

A témában melegen ajánlom Regine Pernoud "Those terrible middle ages" című könyvét (www.amazon.com/Those-Terrible-Middle-Ages-Debunking/dp/0898707811/ref=pd_bbs_sr_1?ie=UTF8&s=books&qid=1212135882&sr=8-1).

aachi 2008.05.30. 10:37:41

tölgy,

én számokkal, linkkel érveltem. amíg a te kezedben nem volt semmi egy 23 éves könyv címén kívűl amit egy templeton (isten létezését bizonyító 'nobel díj' haha) díjas ember firkált.

aachi 2008.05.30. 10:39:11

ergé, nem hiszek mindenben amit dawkins mond. én megengedhetem magamnak ezt a luxust. míg neked jézus/mózes/jehova/shiva/x/y/z tanításait feltétel nélkül követned kell :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 10:39:32

egy harci oldal egy tudományos publikációval szemben?
ha-ha-ha
Idézhetné az MSZP honlapját is, az is biztosan tekintélyes és megbízható.
Az én általam idézett felmérés szétválogatja természettudósokat a bölcsészektől és társ.tudósoktól, a magáé egybemossa.
A feladat: gondolkozzon, a társtudósok és bölcsészek tudósok-e abban az értelemben, ahogyan a példaképeik, a természettudósok azok?
Mi a tudományról beszélünk, és ergé is arról írt.

Loxon,
tudom, a mennyiség... :)

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.30. 10:40:34

aachi, á, te SZÁMOKKAL érvelsz, tehát tuti biztos az érved :)

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.30. 10:41:26

aachi, nem követem feltétel nélkül a tanításokat, gyarló bűnös vagyok :)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 10:44:28

Aachi,
ne legyél már ennyire látványosan inkompetens.

Először is az érveimre nem válaszoltál. De ez most mellékes is. ("Shiva" például egyáltalában nem mondja meg neked, mit csinálj. De mindegy. Neked a bibliaírók is disznópásztorok, függetlenül attól, hogy ez mekkora baklövés.)

Tölgy,
igen :–>
na meg a reputáció. Akit egyesek hitelesnek tekintenek, mások nem. Igaz ugyan, hogy Aachi meg Dawkins-szal forgatónyomatékozik, ennyiben jó a viszontérve.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.30. 10:44:30

omgwtf, ez jó :)

"a világ megismerhető. -> egy meccsre csak úgy lehet kimenni, hogy nyerni akarunk.
ez az első mondat.
aztán majd később jöhetnek a finomítások..."

Elfogadom érveidet.

Physim 2008.05.30. 10:44:33

Ergé, én ilyet nem írtam. De mi a véleményed a pápa óvszer-tiltásáról Brazíliában?
Én a vallást inkább a halálfélelem, a bizonytalanság és az egyedüllét elleni ellenszernek tekintem. Az emberek inkább a vallásban hisznek és abban hogy a vallás jó az embernek, kevésbé Istenben.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 10:47:44

Physim, te legfeljebb az intézményes vallást bírálod, nem önmagában a vallást – konkrétan a kurrens pápa egyik sokadrangú kijelentését. Meg kell mondjam, hogy "vallás vs. tudomány" képlet felállításának semmilyen értelme nincs. Két különböző terület.

Írod: "a vallást inkább a halálfélelem, a bizonytalanság és az egyedüllét elleni ellenszernek tekintem." – ezt az érvet kiüti, hogy a legnagyobb misztikusok inkább Egyedüllétről írtak.

aachi 2008.05.30. 10:48:22

loxon, tudod ahhoz is intelligencia kell hogy ne hülyézzél le mást azért mert más a véleménye. a hülyézéseidre (volt más érved is?) nem tudom mit kellene reagálnom.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 10:50:00

Aachi, volt más érvem, elég sok (olvasd csak vissza). De mivel nem válaszoltál rájuk, nem tudhatom, nem vagy-e tényleg imbecillis.

aachi 2008.05.30. 10:50:58

tölgy, már te is átcsúsztál anyázásba.

Physim 2008.05.30. 10:54:07

Loxon, mindkettőt bírálom, de jó az észrevételed, ezen még gondolkodom. De az hogy a legnagyobb misztikusok az egyedüllétről írtak, mit is üt az? Egyedül lenni jó, mint ahogy társaságban is, mindkettőnek megvan a maga haszna. De talán magányt kellett volna írnom. Sokan félnek tőle, ezért eljárnak közösségekbe. Az egyház is az.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 10:54:20

Aachi, olvasd vissza akkor magadat is, ki kezdte látványos inkompetencia-szint mérést. :D

Csak egy példa:
"kecskepásztorok tekercsekre rótt hülyeségei, ami elmenekül egy olyan sarokba ahol józan paraszti ésszel nem vizsgálható, tulajdonképpen csak egy zárvány az agyban."

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 10:57:13

aachi,
én nem anyáztam.
próbáltam felhívni a figyelmedet, hogy egy harci oldallal és egy populáris harci könyvvel akarsz egy jóval részletezőbb és elemzőbb tudományos kutatást és publikációt cáfolni.
Ez meg komikusnak tűnik, hiszen a tudomány érdekében egy nagy tekintélyű társ.tudóst és tudományos publikációt söpörnél le bulvár szerzővel és bulvár harci oldallal.

A tudomány érdekében akár a tudomány ellenében is?
Azért van ebben vicces, lásd be.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 10:58:07

Physim, az emberek nem-vallásos közösségekbe is eljárnak. Pl. aktuálisan szeretnek diszkózni meg ilyenek. Egyén/közösség: ez mindenütt van, nem csak vallásosaknál.

Lehet, hogy van olyan, hogy valaki halálfélelmében lesz vallásos. Ez mondjuk szerintem több mint érthető, mert a tudomány, pláne a materializmus a halálfélelmet nem tudja feloldani (az ugyanis nem igazán racionális, és az ember legmélyéig hatol). Akkor már sokkal parodisztikusabb Lenin bebalzsamozott teste, mint a torinói lepel.

aachi 2008.05.30. 11:03:33


loxon,

"a Biblia értelmezése semmit sem változott. Ma is szimbolikusan interpretálandó, meg régen is az volt."

azért volt olyan nagy szűkölés galilei darwin és a többiek ellen? rengeteget változott az értelmezése. a szabályok között megy a mazsolázás (megkövezik ma azt a keresztények aki szombaton dolgozik?)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 11:08:41

A kereszténység igen korán félretette a szombatot, így miért köveznék meg?

Galilei szerintem is sötét figura. Már a görögök is tudtak arról, hogy a csillagászatban létezhet többféle szemlélet. Helio- és geocentrikus is. Galilei abban volt új, hogy az égitesteket elkezdte azok pusztán fizikai valójában szemlélni, tagadva azt, hogy szellemi érvényük lenne. Képtelen volt a _relativizmusra_.

Darwin elmélete olyan gyenge lábakon áll, hogy még feltételezésnek is kevés. Követői magát Darwint is megcáfolták már, és más magyarázatokkal kísérleteznek. Ha valamiben változott az interpretáció, az éppen Darwin.

Egyébként volt más érvem is. Ha Isten érzékelhető volna, Istennek tekintenéd?

mobo 2008.05.30. 11:10:22

tölgy

Dawkinst érted bulvár szerző alatt?
: )
A társadalomtudomány az tudomány?
: )

Physim 2008.05.30. 11:11:23

Loxon, mivel Isten nem érzékelhető, azért Isten?

Amondo 2008.05.30. 11:12:57

Bár a téma szempontjából nem lényeges kérdések, de...

1. Sötét középkor: nekem töri szakon azt mondták a tanáraim, hogy ezt a kifejezést sürgősen felejtsük el, mert mindenféle szempontból baromság, és aki a vizsgán kiejti, az megnézheti magát. Én nem értek ehhez, de vakon hiszek nekik :)

2. USA-ban tudósok között csökken a hívők száma.
Ez igaz, de a nagy kérdés az, hogy miért? Íme két, szekularizációval foglalkozó mai kutató véleménye.

Ronald Inglehart (tudtommal ateista) szociológus-közgazdász pl. így magyarázza: a nagyobb egzisztenciális biztonságban (anyagi, egészségügy, oktatás stb.) felnövő emberek általában ritkábban lesznek vallásosak (vigyázat az elhamarkodott következtetésekkel, mert megint itt a "miért?" kérdés). Az ilyen körülmények között felnövő emberek gyakrabban lesznek tudósok. Vagyis a tudósok vallástalansága nem a tudományból fakad, hanem a fiatalkori körülményeikből. A gondosan elemzett, kalibrált statisztikai vizsgálatok nem mutattak ki direkt összefüggést az IQ, vagy a tudományos karrier és a vallásosság között.

Charles Taylor, katolikus filozófus (szegény 2007-ben Templeton díjat kapott, ezért Aachi, neked már nem kell tovább olvasnod) így magyarázná szerintem: bonyolult filozófiai, történelmi és szociológiai okok miatt az elmúlt 500 évben tudományos akadémiai körökben fokozatosan kialakult egy szekuláris hangulat-atmoszféra-ethosz. Ez hat nagyban azokra, akik ilyen körökben mozognak, és emiatt lesznek ateisták, vagy agnosztikusak, nem pedig közvetlenül a tudomány miatt.

Rövidség kedvéért néhol kicsit csúsztattam, de blog hozzászóláshoz képest precíz voltam.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.30. 11:15:21

Physim, igazad van, belátjuk: Isten érzékelhető. Ő egy nagy, fehér szakállú bácsi, aki egy felhőn álló trónuson ül. Néha istennyilát vet az ateistákra :)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 11:17:09

Physim. Nem _azért_.

Isten fogalmának egyik lényeges alkotóeleme, hogy transzcendálja (meghaladja) a pusztán érzékelhetőség kategóriáit.

A metarializmus abból indul ki (durván fogalmazva), hogy amit nem érzékelek, az nincs. Implicite tehát abból, hogy amit érzékelek, az pusztán matéria. (Egyébként a matéria nem kevéssé misztikus fogalom.)

Isten nem objektum, hanem szubjektum. Aki objektumként foglalkozik vele, annak számára a "van/nincs" argumentumok sora végtelen.

mobo 2008.05.30. 11:17:17

Loxon


"Darwin elmélete olyan gyenge lábakon áll, hogy még feltételezésnek is kevés"

: ))

Physim 2008.05.30. 11:18:12

És sokszor mellémegy. Szegény kicsi kislányok és kisfiúk, nem értik hogy az esetleges halálos betegségük és ebből való szenvedésük Isten végtelen szeretetének megnyilvánulása. Ergé, a hozzászólásaidból látszik hogy az ellenérveket talán csak hírből ismered.

Vel 2008.05.30. 11:19:44

„A világbéke megteremtésének kulcsát egyébként már ismerjük. Kérdés, mikor küldjük be végre a megfejtést?”

Egyezzünk meg abban, hogy a kereszténység nem tett túl sokat az elmúlt 2000 évben a világbékéért. Elsősorban azért, mert egy radikális Jó-Gonosz ellentétpáron alapuló vallásnak nem is az a célja, hogy az embereket boldoggá tegye, hanem hogy fenntartsa a társadalmi hierarchiát. A kereszténység kb. azóta áll szemben buzgón a tudománnyal, mióta az kisütötte hogy a korábbi elképzelésekkel ellentétben a Föld nem lapos. A tudomány esszenciája a kételkedés és a folytonos magyarázatkeresés a tapasztalt világunk jelenségeire. Ez természetesen nehezen elfogadható egy vallás számára, amely már teljes és (álltása szerint) megkérdőjelezhetetlen magyarázatokkal áll elő. Érthető tehát a tudomány elleni indulat, hiszen a vallásos ember fenyegetést lát benne. Pontosan ez érződik ki a cikkből is. A tudomány válaszai hiányosak, a többség számára túl bonyolultak, hidegek és nem sokat mondanak el arról, hogy hogyan kell élni. Mennyivel megnyugtatóbb a „minden azért ilyen, mert a korlátlan hatalmú, szerető istened így akarja, és ha befizeted az egyházi adót és nem paráználkodsz, akkor a végtelenségig élsz majd a Mennyországban 72 nagymellű szűz társaságában”- típusú válasz. Ezt persze nemigen lehet bizonyítani.
A jézusi „szeresd felebarátodat, mint önmagadat” szép gondolat. Csupán az a kár, hogy ellenkezik az emberi természettel. A szeretet nem lehet kikényszeríteni. Nem tudunk pozitívan viszonyulni egy ránk bunkósbottal rontó személyhez, de arra sem vagyunk képesek, hogy érzelmileg kötődjünk minden egyes, számunkra teljesen idegen emberhez.
Lehet hogy a tudomány nem oldja meg az összes problémát, de én akkor is örülök annak hogy éjszaka nem kell amiatt féljek, hogy elhurcol egy kardfogú tigris vagy az inkvizítor, nem tör rám a pestis, és reggel elég a hűtőszekrényig elvánszorogjak, ha éhes vagyok. A mai liberális fogyasztói társadalmunk távolról sem tökéletes, de minden korábbi alternatívánál jobb, és ebben a tudománynak is fontos szerepe van.

Physim 2008.05.30. 11:20:44

Loxon, ha meghaladja az érzékelhetőség határait, honnan tudod hogy van?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 11:21:03

Physim,
eRGé ironizált. Pont azt írta le, mint én, csak máshogy. Vett egy ateista sztereotípiát, amit a vallásosakra alkalmaznak. Ezt abszurditásig menően leírta. Ez bizony érv.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 11:24:11

Physim, nem azt írtam, hogy _van_. Pont, mivel Isten nem objektív természetű (hiszen nem létező, hanem mindent kiárasztó, felölelő és meghaladó lét), ezért nem lehet leírni a "van" vagy "nincs" kategóriáival.

Isten _nincs_, ugyanis nem _valami_, hanem a _valami_-nek a forrása. Szubjektum.

Olyasféle módon lehetne leírni (természetesen hasonlattal), mint egy vetítőgép. Amit az ember _érzékel_, az a vetítés. De mindez honnan vetül ki?

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2008.05.30. 11:27:35

Kedves ergé, ennyi érdekes poszt után csak gratulálhatok: a villámok tanulmányozására nincs alkalmasabb eszköz egy jó villámhárítónál.

Azt hiszem, a kommentek között elhangzottak kiválóan igazolják a téziseidet. :)

mobo 2008.05.30. 11:28:34

Loxon
A szubjektum az objektum forrása?
: ))

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.30. 11:28:34

Vel:
"egy radikális Jó-Gonosz ellentétpáron alapuló vallásnak nem is az a célja, hogy az embereket boldoggá tegye, hanem hogy fenntartsa a társadalmi hierarchiát."

Tisztelt Teakraták, fogás van!

Physim 2008.05.30. 11:28:41

Egy vetítésnél mindent el lehet magyarázni. De egyre kevésbé értem te miről írsz. Te érted?
Ahogy én értem, Siva, Zeusz vagy a jótündér is szubjektum, egyik sem valószínűbb a másiknál.

tewton 2008.05.30. 11:29:15

(ásít)
Mennyi okos ember van itt!
pápa és kotonok!
sötét középkor!
üldözött & meg nem értett tudósok!
spanyol inkvizíció!

mi van, index-címlap történt?

bezzeg a tolerancia-posztra a kedves kommentelők nem néznek át? ahol kb. ugyanezt vitatják ugyanazok a helyi erők, két napja?

aachi 2008.05.30. 11:30:26

ez a kedvenc érvem, hogy isten léte nem vizsgálható. elbújtatjátok egy szánalmas kis buborékban :) az a baj ezzel hogy oda belefér puff a büdös sárkány, meg a hétszünyű koponyányi monyók, meg akármilyen egetverő baromság ami akármikor az eszembe jut. miért istenben higyjek miért ne abban hogy én vagyok ekhnaton fáraó fingjának a reinkarnációja? :))) nem tökmindegy? aki fosik szembenézni a világgal a maga valójában annak van szüksége ilyen olcsójános kapaszkodóra az élethez.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.30. 11:30:32

Physim, megértem, hogy nem érted. Loxon ugyanis filozofálni kezdett. Állításait nem tudja bizonyítani, mert nem tudja megadni neked Isten mobilszámát.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.30. 11:32:44

aachi, egyre feszültebb vagy. mégis igaza van Hamvas Bélának, amikor az ateisták viselkedését elemezte A bor filozófiájában :)

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2008.05.30. 11:34:00

aachi 2008.05.30. 11:30:26
aachi, amit itt éppen előadsz, az szerinted tudományos igényű érvelés, vagy ex cathedra kijelentések és inzultusok kis panoptikuma?

aachi 2008.05.30. 11:34:02

nem azt írtam, hogy _van_. Pont, mivel A NAGY SPAGETTISZÖRNY nem objektív természetű (hiszen nem létező, hanem mindent kiárasztó, felölelő és meghaladó lét), ezért nem lehet leírni a "van" vagy "nincs" kategóriáival.

A NAGY SPAGETTISZÖRNY _nincs_, ugyanis nem _valami_, hanem a _valami_-nek a forrása. Szubjektum.

aachi 2008.05.30. 11:35:00

ergé, elGabor, érveljetek drágáim :)

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.30. 11:37:48

aachi: szerettél már? gyűlöltél már? féltél már? örültél már?

no, ezek az érzetek vannak, vagy nincsenek? meg tudod fogni őket? be tudod bizonyítani őket?

ha felveszem a szemellenzőt, és a bizonyítékaidat követelem, akkor mivel állnál elő?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 11:38:11

Aachi, ne haragudj, de a nagy spagettiszörny igenis van.

aachi 2008.05.30. 11:39:46

ergé, meg tudom fogni és be tudom bizonyítani hogy léteznek. dolgoztam EEG laborban :) mindkettő mérhető és vizsgálható jelenség.

aachi 2008.05.30. 11:40:42

Loxon, naná hogy van, és mivel a nagy spagettiszörny nem objektum hanem szubjektum ezért létezése nem vizsgálható azaz létezik mert mindent felölelő kiáradó nagy izéból van és punktum. :D

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 11:41:14

Tévedsz, Aachi, ugyanis a nagy spagettiszörny ugyanis képzeleti valóság. Ahogy a jótündér is. Időként fizikai alakot is ölthetnek. :Đ

Mobo,
igen, obiectum ab subiecto

aachi 2008.05.30. 11:45:14

Loxon, és mi a különbség isten és a spago szörny között? az egyik miért képzeleti valóság a másik miért nem? inkább gyorsan menekítsd vissza szegény istent a nem bizonyítható létezők közé a mesevilágba, mielőtt bajba kerülsz :)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 11:47:55

Aachi, nagyon mulatságos kis manó vagy, nem tudom, nem csak a képzeletemben élsz-e (eddig nem láttam a testedet, csak bizonyos hatásaidat érzékeltem.)

Isten nem képzeleti valóság, mint a spagettiszörny, hanem a képzeletet is meghaladja. Mondjuk úgy, hogy Képzelő.

Vagy te látod a látásodat?

aachi 2008.05.30. 11:50:32

"Isten nem képzeleti valóság, mint a spagettiszörny, hanem a képzeletet is meghaladja. Mondjuk úgy, hogy Képzelő."

a spagószörny is meghaladja a képzeletet sőt még istent is ő teremtette, nem tudtad? ideje revideálnod a hited és nem a szub al-"istenben" hinned hanem az igazi és egyetlen spagetti szörnyben.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 11:50:50

ergé 2008.05.30. 11:28:34
Vel:
"egy radikális Jó-Gonosz ellentétpáron alapuló vallásnak nem is az a célja, hogy az embereket boldoggá tegye, hanem hogy fenntartsa a társadalmi hierarchiát."
Tisztelt Teakraták, fogás van!"

Köszönjük Vel!
Ezért tartjuk fenn ezt a blogot. Ezekért a klasszikus mondatokért!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.05.30. 11:51:55

"Ha jól tudom - de lehet, hogy ez is csak egy populáris pletyka - a legnagyobb tudósok életük végére (Niels Bohr, Einstein) istenhívők lettek, mert rájöttek, hogy nem képesek megmagyarázni a világot, nem sikerült megtalálni a rendezőelvet."
Fals, Einstein soha nem lett keresztény értelemben vallásos. Sokkal inkább egyfajta panteizmust vett fel.

"1. Sötét középkor: nekem töri szakon azt mondták a tanáraim, hogy ezt a kifejezést sürgősen felejtsük el, mert mindenféle szempontból baromság, és aki a vizsgán kiejti, az megnézheti magát. Én nem értek ehhez, de vakon hiszek nekik :)"
A sötét középkort (500-1000) azért nevezük sötétnek, mert elég kevés írásos feljegyzés maradt. Európában az írásbeliség hirtelen hanyatlani kezdett a Római birodalom bukásával. Legalábbis Európában. Az arab tudomány ekkor élte fénykorát.

"Isten fogalmának egyik lényeges alkotóeleme, hogy transzcendálja (meghaladja) a pusztán érzékelhetőség kategóriáit."
Ezt hívják ismeretelméleti zárványnak. Definiciójából adódóan ellenőrizhetetlen. Ezért is nem foglalkozik vele a tudomány.

"A kereszténység kb. azóta áll szemben buzgón a tudománnyal, mióta az kisütötte hogy a korábbi elképzelésekkel ellentétben a Föld nem lapos."
Ez speciel téves, nem volt ilyen egyházi dogma. Ők hitték, hogy gömb alakú (,mert a gömb tökéletes, és Isten alkotása mi más is lehetne), de nem értették pl.: hogy miért nem esik le, aki alul van.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 11:55:13

Aachi, te is meghaladod a képzeletemet, így inkább benned hiszek. Ugyanis te meg tudod enni a spagettiszörnyet. Bizonyára istent is.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 11:56:31

Loxon,

értse már meg, ami kívül esik az érzékszervek hatókörén, az biztosan nem létezik.
Így egy virtigli empíricista-materialista számára nincs költészet, erkölcs, stb. De legfőképpen humor sincs (olvassa aachi-t)!

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 11:56:46

Lord Valdez,
"ismeretelméleti zárvány" – olyanok számára, akiknek a megismerésük zárvány-szerű.

aachi 2008.05.30. 11:56:52

Loxon, látod, ennyi értelme van istenben hinni. mint bennem vagy a spagószörnyben. a lehetőségek száma végtelen.

LiBerti 2008.05.30. 11:58:48

Vallásháború már rengeteg volt. Tudományháború még egy se. Úgyhogy én inkább a tudományra szavazok.

tewton 2008.05.30. 12:00:24

L. Valdez,

a földet tényleg gömbölyűnek gondolták, de ehhez nem kellett nekik ilyen magasztos indoklás (,mert a gömb tökéletes, és Isten alkotása mi más is lehetne). Sőt, mivel olvastak antik szerzőket (konkrétan Macrobiust), azt is tudták, hogy éghajlati zónák vannak a gömbölyű földön.

"de nem értették pl.: hogy miért nem esik le, aki alul van."

hát ez erősen urban legend-jellegű, pláne a fentiek ismeretében. Konkrét forrás, irodalom nem volna rá?

Physim 2008.05.30. 12:01:04

Ergé, neked viszont a nagy semmi is elég.
Ismered a mobilt?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 12:02:10

Tölgy,
de engem szórakoztat, hogy nincs humorérzékük. Szerintem Isten ezért teremti meg az ateistákat: jókat lehet rajtuk kacagni, ahogy kínlódnak azon, hogy bebizonyítsák neked: nincs is Lét.

Aachi,
már feladtam az érvelést, azért vicceltem el. Valójában nem érted azt, hogy ami képzeleti, az még valóságos, objektív. Az Isten-fogalom szükségképpen csak totális lehet: vihogtató, amikor egy létező arról érvel, hogy nincs Lét.

Aki lát, nem magát a látót látja, aki hall, nem magát a hallót hallja, ezekre mondta Jézus, hogy "látván nem látnak és hallván nem hallanak".

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.30. 12:07:14

áhh, Loxon hallucinációi babonákon alapulnak.

Csak "Én" létezem, meg amit meglátok, megfogok, megeszek és kitojok. A papok csak papolnak, hogy sötétségben tartsák a lakosságot.

Mikor tudok beszélni Istennel?
Hány hadosztálya van a Vatikánnak?

omgwtf 2008.05.30. 12:07:40

nem lehet, hogy a "létezik" nem értelmezhető bizonyos kifejezésekre? nevezzük akár hétköznapi fogalmaknak, vagy akár hangzatok transzcendenseknek.
egy adott objektumnak (erkölcs, költészet) elég peches, ha pont azt az mérőszámot (létezés) választjuk alapfeltételéül, ami arra nem igazán értelmezhető.

persze tudjuk, hogy létezik költészet, hisz látjuk a hatását. egy halom memoriter az iskolában.
akkor vajon van-e isten is, hisz látjuk a hatását -> szeretet, jóság?

ugye ön, T. Olvasó is felszisszent?
ezek valóban isten hatásai? vagy nem?

nézzük szintaktikailag. ha istennek az a definíciója, hogy "aki minden jóság forrása", akkor igen. és irreleváns, hogy hova bújt, és milyen színű a szakálla.

de a bibi már isten definiálásával kezdődik. itt a hozzászólók között is bizonyára tucatnyi isten-kép él. a tudomány valóban nem tud mit kezdeni az ilyenekkel, amire nemhogy választ, de még kérdést sem tud feltenni.
ez van.

a spagettiszörny monnyon le. :D

Physim 2008.05.30. 12:07:45

Loxon, bizonyos mértékig igazad van. Az ateisták sokszor kínlódnak azon hogy bebizonyítsanak valamit. Az érzékek sokszor csalnak, nagyon nehéz valamit biztosan tudni.
Elismerem hogy nagy stressz ez neked, az életet olyannak próbálni meg látni, amilyen. A hit ennél sokkal könnyebb.
Nehezebb érveket követni, elismerem. Könnyebb magas lovon ülni és szórakozni másokon. Gondolkodni fárasztó. Te úgy látom ettől megszabadítottad magad.

mobo 2008.05.30. 12:08:00

Lox

"Valójában nem érted azt, hogy ami képzeleti, az még valóságos, objektív."
: ))
Azért te is odateszed magad viccességben...

snakekiller23 2008.05.30. 12:09:46

LiBerti · local.blog.hu/ 2008.05.30. 11:58:48

Erre itt szerintem mindjárt a fejedhez vágják az összes szocialista forradalmat (végülis joggal), úgyhogy készülj! :)

Vel 2008.05.30. 12:11:57

"A kereszténység kb. azóta áll szemben buzgón a tudománnyal, mióta az kisütötte hogy a korábbi elképzelésekkel ellentétben a Föld nem lapos."

Ez speciel téves, nem volt ilyen egyházi dogma. Ők hitték, hogy gömb alakú (,mert a gömb tökéletes, és Isten alkotása mi más is lehetne), de nem értették pl.: hogy miért nem esik le, aki alul van.

Utánanéztem, és tényleg így van. Kénytelen vagyok beismerni tévedésem.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 12:17:27

Physim,
tényleg vérteződnötök kellene humorérzékkel. Osztjátok itt az észt, miközben egyedül állok a vártán, és egy nehéz kérdésben, "fórumozó" mentalitású embereknek próbálok épkézláb, színvonalas válaszokat adni.

tewton 2008.05.30. 12:18:12

olajat a tűzre:

"A kifejezetten ateisták gyülekezete, a Szabad Gondolkodás Gyülekezete azt ígéri hitetlen híveinek, hogy mindent megad, amit a vallások érzelmi, közösségi síkon jelentenek, de mindezt babonák és intolerancia nélkül."

elmondo.blog.hu/2008/05/30/egyhazszakadas_az_ateistak_kozott

bruhaha

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 12:19:17

omgwtf,

Isten elsősorban minden lét forrása. A "jó" Nyugaton egy erkölcsi kategória.

Így, "ontológiailag" felvetve a kérdést nem lehet felszisszenni.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.30. 12:20:24

Bizony ám hogy LiBerti fejéhez vágjuk! Maga szerint, kedves LiBerci, a szocializmus előtt milyen szócska szerepelt még igen gyakran?

:-((((((

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 12:23:10

Loxon,
még hogy egyedül áll itt a vártán?!
Na és Isten segedelme?

(Magamról nem is akarok most szólni.)

tewton 2008.05.30. 12:23:57

vértenőző...
vérzetőnő...
vérteződnő
tök kell

:-)

mobo 2008.05.30. 12:26:40

Lox
"egyedül állok a vártán"
És Isten büszkén tekint le rád... : )

omgwtf 2008.05.30. 12:27:28

Loxon, oké, a "jóság" csak egy hirtelen példa volt. bármit írhattam volna. meg sem kísérlem definiálni istent.
cseréld ki a szavakat, és ugyanúgy áll, amit mondok. ha Istent a létezés forrásaként definiáljuk, és látjuk, h van létezés, akkor bingó, igazolva van, nyertünk!
ennyit akartam. lehet, hogy szerencsétlen választás volt. (bár a jóság mint olyan, méltó párja istennek, hisz mindkettő vitatható, megfoghatatlan, szubjektív, adott kultúrkörben változó stb. :D)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 12:27:39

"LiBerti · local.blog.hu/ 2008.05.30. 11:58:48
Vallásháború már rengeteg volt. Tudományháború még egy se."

A tudomány már számtalan tömegpusztító fegyvert alkotott, a vallás még egyet sem. Most szavazzon!

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 12:29:32

Mobo, nem, Mobo, de kösz, aranyos vagy, hogy támogatsz. Nem vagyok egy próféta-alkat. Ajánlom eRGé abszurdját a villámlós istenkéről.

Az ateista fenomenológiája:

Minden kérdésben, amely isten-fogalommal kapcsolatos: az érzékekre hivatkozik. Mindeközben magukat az érzékeket, az érzékelőt felejti el. Teljes önfeledtségében talán még azt is kinyilatkoztatja, hogy ő bizony nincs, mert érzékelhető részein kívül nem látszik.

Hiszen hol van pl. Aachi vagy Physim? Először is: számomra nem látszanak per pillanat, tehát ilyen módon sincsenek. Hatásukat érzékelem, hiszen leírnak véleményeket, amelyek a sajátjaik. Ugyanakkor ha magukra néznek: lábuk-kezük ők? Vagy megtapogatják a fejüket, hátha az? Vagy kicsoda Aachi vagy Physim? Hogyan tudják igazolni magukat? A létüket? Hiszen csak egy rakás hús mind. Nyugodtan le is lehetne puffantani, nem? Hiszen én nem érzékelem, hogy nekik az fáj.

Physim 2008.05.30. 12:31:58

"Tényleg vérteződnötök kellene humorérzékkel" Szegény Loxon. Itt oktatod a hülye ateistákat és még humorézékük sincs. Ejnye-bejnye.

tewton 2008.05.30. 12:34:04

Loxon,
"Vagy kicsoda Aachi vagy Physim? Hogyan tudják igazolni magukat? A létüket? Hiszen csak egy rakás hús mind."

Maga túl messzire ment. Én csak betüket látok belőlük.
De sajnos Magából is.

Physim 2008.05.30. 12:35:29

Loxon
Aachi meg én talán jobban érzékeljük magunkat mint te. Hiszen, szeretkezés közben nem érzünk bűnt :)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 12:35:49

Tewton, és ne feledjük, Magából is. Maga egy rakás betű. Hogy lehet így arról beszélni, hogy Tewton "létezik"? Ne röhögtessen már.

mobo 2008.05.30. 12:36:18

Lox
Dehogyisnem... pont ez benne a jó, ne hagyd ki a legjobb részét a dolognak! Isten igenis büszkén tekint le rád. : ) Biztos érzed is.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 12:36:32

Physim, érdekes, én se érzékelek szeretkezés közben bűnt. Csoda történt! Bizonyára ateista lettem.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.30. 12:36:33

Loxon,

most fejbesomja az atePistákat a Berkely-kötetével? Micsoda eljárás!

Physim 2008.05.30. 12:36:50

Loxon
Még van remény.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 12:37:12

Mobo, érzem, érzem. Baromi jó sütkérezni a sugaraiban. Csak túl nagy az ÚVÉ.

Physim 2008.05.30. 12:38:51

Ha nem érzel bűnt (és nem házasságban szeretkezel), akkor bizony a Biblia szerint kellene hogy érezz, mert bűnt követsz el. Ha meg nem érzel, minek papolsz itt nekünk? Vizet prédikálsz és bort iszol.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 12:39:55

Physim, neviccmá. Platonista vagyok.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.05.30. 12:40:34

"A tudomány már számtalan tömegpusztító fegyvert alkotott, a vallás még egyet sem."
Egy vad embertömeg (hadsereg) annak számít?

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.30. 12:41:44

tévedtek: ezek még csak nem is betűk, hanem betű formájú pixelkisülések.

Pixelkisülések vogymuk. Meg Bigmacek :)

tewton 2008.05.30. 12:44:33

Physim és Aachi egy pár?
vagy félreértettem? :)

Loxon,
én a valóság modifikációja vagyok. Testi entitás. Tudom, mert érzékelem magamat. Az Ön létezése ugyanúgy feltételezés, mint egy isten feltételezett létezése. Konkrétan tudom, hogy az Önök létezését nem lehet bizonyítani innen. Az Önök összes vitája csak annyiban létezik, amennyiben a merően anyagi természetű P4-es processzorom és a videókártyám és a monitorom megmutatja.

Tehát Önök mind, ateista kollégáival együtt, nem többek, mint jól mérhető energiaáramlások az alaplapomon és csatolt részein. Önálló, a géptől független létük alsó hangon kétséges.

hcrules 2008.05.30. 12:46:04

Nem is, mert csak fénysugarak amiket a szemünk érzékel. Meg mindenféle elektromos impulzusok a neuronjaink között. :)

A Bibliában nem nagyon van olyan hogy "érezz bűnt" ha szeretkezel. Vagy csak nem tudom hogy hol keressem?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 12:48:14

Tewton, minő véletlen. Én is ugyanezt látom. Most, kérem, üsse pofon magát. Nem érzékelem, tehát a pofonütés nem történt meg. Nyilván magának sem fájt, hiszen a fájdalmat sem érzékelem.

(De ez a képzeletjáték már csak eltörpül amellett, hogy Maga eddig is csak egy rakás hülye pixelkisülés volt.)

mobo 2008.05.30. 12:51:53

Hú ez most már a teista humor itten?
Felismertem!
: )

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 12:54:03

Mobo,
ateistának is lehet humora, csak nem tudja megmagyarázni. Rendes ateista szerint humor sem lehetne.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.30. 12:58:03

Tölgy, Loxon, ti nálam sokkal jobban értetek ehhez: ki és mi Hamvas a magyar konzervatív hagyományban? Nagymester? Atya? Kívülálló? Különc? Egy pohár bor?

Tényleg kíváncsi vagyok.

mobo 2008.05.30. 12:59:47

tölgy
Miért, a humor istentől jön?
Isten "a humor forrása"?
(Rejtő = isten??? : )

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 13:00:09

eRGé, nagymesternek nem nevezném. A többi mind stimmel rá valamennyire. Leginkább atyai-anyai szerepe van. Amellett különc is, amennyiben csűri-csavarja a dolgokat, s íróként: bor. Kívülálló talán nem volt. Nagyon is benne volt az életben.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 13:00:46

Mobo,
Igen, Rejtő úgy azonos P. Howard-dal, ahogy az Atya a Fiúval.

Physim 2008.05.30. 13:03:10

Ez a Hamvas egy isten. Ergé, borulj le előtte, ha ő mondott valamit, az úgy van. Az is jó ahogy Loxon minden további nélkül válaszol a kérdésre és okít.

mobo 2008.05.30. 13:05:27

Szóval miért nem tudja megmagyarázni az ateista a humort?
És te hogy tudod?
Az "magyarázat", hogy isten adja?

aachi 2008.05.30. 13:06:35

"Szerintem Isten ezért teremti meg az ateistákat: jókat lehet rajtuk kacagni, ahogy kínlódnak azon, hogy bebizonyítsák neked: nincs is Lét."

itt épphogy te teremtesz magadnak olyan ateistákat amelyek nem léteznek. az ateistáknak nem célja hogy bizonyítsák nincs lét. egyszerűen nem hisznek olyasmiben aminek léte nem bizonyítható.

"Az Isten-fogalom szükségképpen csak totális lehet: vihogtató, amikor egy létező arról érvel, hogy nincs Lét. "

Isten nélkül és létezek és a világ körülöttem. ezért nincs szükségem isten fogalomra. nem érvelek arról hogy nincs lét, megint csak olyasmi ellen érvelsz amit az ateisták nem állítanak. nem valami fair vitastílus.

"látván nem látnak és hallván nem hallanak"

ebbe meg azt magyarázol bele amit nem szégyellsz. jézus eleve nem létezett. a mithrász kultusz revideálása. eleve az evangéliumok nincsenek összhangban, azokról már nem is beszélve amelyek nem kerültek bele a bibliába mert az emberek úgy döntöttek.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.30. 13:08:41

Megvallom én csak a Babérligetkönyvet és A bor filozófiáját olvastam tőle (Hamvas ultralight), a többibe csak beleolvastam.

Egyszerű olvasóként engem elkápráztat a tudása, csak azt nem tudom felmérni, mivé áll össze az egész.

Tradicionalizmus felsőfokon?

Czakó Gábor Hamvas-szótárának segítségével próbálom először felfogni az Egészet, hogy aztán elmélyedhessek a részletekben :)

aachi 2008.05.30. 13:09:03

"akkor vajon van-e isten is, hisz látjuk a hatását -> szeretet, jóság?"

honnan tudod hogy isten hatása?

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.05.30. 13:09:55

a kommenteket nem olvastam el, bocs, ha ismétlések lesznek benne.

1. ez a francia forradalom nálatok valami monománia? aki nem ért egyet veletek az csakis a nagy francia forradalom henteseinek az örököse lehet (ahol egy korábbi rendszer henteseit is kivégezték, egyes esetekben a kivégzők maguk korábbi hentesek, s más korábbi és akkori hentesek túlélték, és ... ) mindegy, pörgesd tovább, ugyanaz történt, mint előtte, és történik azóta is. csúnya, csúnya francia forradalom.

2. mengelének, az atombombának mi köze van ahhoz, ha valaki próbálkozik mondjuk a katkókon kívüli világban? szisztematikus, előre programozott anomália, hogy abból mengele vagy hirosima lesz? és ha vallás szisztematikus, előre programozott anomáliáit emlegetik, akkor ugye elzárkózol, elhatárolódsz rendesen, olyan kiszámítható módon, mint a francia forradalom örökösei, de ezt a kiszámíthatóságot csak és kizárólag az ő orruk alá dörgölöd, ha áll, ha nem?

3. holisztika? bahh! szerinted valaha is átlátta bárki is érdemben az "Egészet"? aki szakócát tudott csinálni, az tudott íjat is, meg ruhát, meg mindent? azok a tanok és értelmezések, amik szerint élsz, ugyanúgy darabra szedhetők és cáfolhatók, mint azok a tanok, amik ellen épp kikelsz! egyes dogmákat kritizálsz, másokat meg éltetsz - a különbség csak a szerző neve, és még az is bőven belefér, hogy ha lemész az alapjáig, akkor kiderül, hogy tulajdonképp ugyanaz a dogma. fura, nem?

4. a tudomány czakói meghatáozása pontos. ugyanez áll a vallásra, tradiciókra is, annyi különbséggel, hogy azok semmilyen módon nem igazolt balfogások, mert igazolásuk nem e világon keresendő. ahol nincs reality check, az nem több, mint fantazmagória. ennyi erővel én is írhatnék könyvet az új vallásról, az új tradíciókról, de akár még jézusról vagy buddháról is (ugyanannyira autentikus forrás lennék, mint a mostani művek szerzői) és közölhetném, hogy ugyanakkora hatalmam van, mint a pápának, csak nem hisznek benne annyian (és igazam is lenne).

5. igazság? egszisztencialista következmény? itt és most? ne már. igazságot keresel? tegyél meg valamit, nézd vissza, akkor lesz - előre nem! a visszanézés maga pediglen az egszisztencialista következmény.

a tudomány az kéremszépen kommunista csak és kizárólag, esetleg náci, vagy tömegpusztító, és másra nem is jó (a francia forradalmat említettem már?).
imádom, amikor innen az internetről szólják le azokat a törekvéseket, amik lehetővétették, hogy a törekvések elfajzásaival összemossanak mindent, ami nem tetszik nekik, nem kifejtve, hogy a tudomány "vívmányai" (de szép szó) nélkül (penicilint valaki?) bizony kicsi az esélye, hogy egyáltalán itt lennének, hogy megtehessék.

miért nem lehet őszintének lenni?
cuncusok! a tudomány és a vallás konkurens nézetek, mert mindkettő azt szeretné, hogy neki, az ő könyveiknek higgyetek! vagy legalábbis úgy gondoljuk, hogy konkurensek, mi, reakciósok.

(a francia forradalom volt már megvolt?)

aachi 2008.05.30. 13:10:23

"Az ateisták sokszor kínlódnak azon hogy bebizonyítsanak valamit."

jah, milyen hülyék. ahelyett hogy annyit mondanának hogy úgy van mert csak. ehelyett gondolkodnak a barmok.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.30. 13:10:30

aachi: történetileg bizonyított, hogy Jézus élt. Legalább a létét ne vitasd el...

aachi 2008.05.30. 13:11:43

ergé, hol említik a biblián kívűl?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 13:11:58

Physim, miért, te nem okítasz?

Aachi, ne haragudj, de most is nevetnem kell. "Jézus eleve nem létezett, a mithrász kultusz revideálása" – akkor a Talmud is hazudik?

Előbb valahogy tájékozódnod kéne arról, amit kritizálsz.

S mondják csak, Sátán sincs?

Physim 2008.05.30. 13:12:24

Nem tudom a kérdés kinek szólt, nem tudok róla hogy a humort meg tudják magyarázni. Ez nem jelenti azt hogy nem is fogják tudni. Sok mindent meg tudnak most magyarázni amiről régen nem is álmodtak hogy meg lehet. Ezután is így lesz.
Nem értem viszont hogy miért kell minden meg nem értett dolgot Istennek tulajdonítani? Ezt jó lenne ha valaki elmagyarázná.
Ha jól tudom, a heliocentrikus világnézettel szemben az egyház azt is felhozta, hogy Isten a Földet teremtette a középpontba, és nem a Napot. A napfoltok ellen e következő: Isten tökéletes dolgokat teremtett, nem lehet foltos. Most itt tartunk. A mostani hivők persze okosabbak náluk. Gondolom régen is így gondolták. Hol a perspektíva?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 13:13:32

(BS, a francia forradalomról most épp nem volt szó, csak a posztban.)

smalladam 2008.05.30. 13:14:10

aachi, a történelemtudomány tényként kezeli Jézus létezését. nem hinném, hogy csak azért, mert a bibliában megírták..

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.30. 13:14:41

bs,

nem olvastam végig a teljes kommentjét, elnézést, ha ismétlés lesz:

a francia forradalom reakciósoknál monománia. Mert szép folyamatokat indított be: a civilek tömeges lemészárlása a hatékonyság, egyenlőség stb. nevében pl. a fr. forr. találmánya, ahogy a szent guillotine üzembehelyezése is. Tudta, hogy annyi embert állítottak az ágyú elé, amennyit csak ki tudott nyírni egyszerre (mire emlékezteti ez magát, de őszintén? Úgy az 1940-es évek környékén keresgéljen)? Tudta, hogy kemencébe sütötték meg az embereket? Hogy terhes nőket vasaltak ki? Hogy nők nemi szervét puskaporral operálták meg?
A terhes civil nők pl. biztosan a korábbi hatalom elnyomói voltak. Mint általában a civilek szoknak lenni.

A vendée-i parasztok pl. nem akartak áldozni a forradalmárok marhaságának oltárán, válaszul a haladók jól lemészárolták őket. A vendée-i parasztok is a hatalom elnyomói voltak talán?

Meséljek tovább a francia forradalomról, vagy elég kezdetnek ennyi?

tewton 2008.05.30. 13:15:21

aachi,
"jézus eleve nem létezett. a mithrász kultusz revideálása."

hahaha, egy újabb TWA-olvasóhoz van szerencsénk?

update your sources, a kettő max. versenytárs volt, bár egy homályos asztrológiai mitológia (igencsak kevés írásos forrással) aligha veheti fel a versenyt egy megváltástörténettel. Ha legközelebb villantani akarsz, akkor inkább a gnoszticizmust emlegesd ilyenkor.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 13:16:38

eRGé,
Czakót kedvelem, de Hamvast azért ő is belegyömöszöli valamibe. Hamvas a tradicionalizmus és a kereszténység között vívódott. Nem tudott soha zöld ágra vergődni a kérdéssel, hogy tisztázza a kereszténység és a többi metafizikai hagyomány viszonyát.

spinat 2008.05.30. 13:17:46

akartam írni de eldurvult a vita. figyelem nem pontosan idézek:

"a hard core tudósok vallásosak"

"idézett vizsgálat(ok) kimutatja(ják), hogya az amerikai, illeve UK akadémia tagjai között elenyészö számúak a vallásosok"

Erre a válasz:
"á te számokal érvelsz gúny, bizots igazad van"

Na most akkor minek szálljak be egy vitába, haol valaki még a számoakt sme fogadja el, ha nem tetszik neki. De amúgy nem bigott vallásos és nem gyülöli azokat akik használni tudják a fejüket, de...

Amikor ez a mondat elhangzik: én nem vagyok..., de...

Ott érdemes egy értelmes embernek kilépni a vitából.

Ja, és a könyv azt írja, hogy 42.

és én érzékeltem a nagy spagettiszörnyet, tehát létezik. Pont.
Plusz a világ 5/6-a nem keresztény, teát a keresztények tévednek.
és ha legközelebb vakbélgyulladásod van, akkor mondogasd szorgalmasan, hogy a tudomány nem képes megjavítani a világot.

Vel 2008.05.30. 13:18:00

történetileg bizonyított, hogy Jézus élt. Legalább a létét ne vitasd el..

És ugyanez érvényes Istenre is?

Physim 2008.05.30. 13:18:11

Kimutatták hogy Jézus mondása "Szeresd felebarátod mint temagad" annak idején úgy volt értendő hogy szeresd zsidó barátod mint temagad. Hol az egyetemes szeretet?

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.30. 13:18:38

Hamvas keresztény, de antiklerikális volt, ezt akár ki is lehet jelenteni, nem?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.05.30. 13:19:10

Tevvtony,

szerintem ezt abból az idióta filmből szedte, asszem Zeitgeist a címe. Hatalmas hoax, de kajálják.

Vel 2008.05.30. 13:20:22

ergé
"történetileg bizonyított, hogy Jézus élt. Legalább a létét ne vitasd el.."

És ugyanez érvényes Istenre is?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 13:20:27

Spinat, mire föl ez az apokaliptikus hangnem? Ez itt egy blog kommentplatz-a, senkit és semmit nem kell túl szigorúan venni (mondjuk azért kár, hogy nem is lehet). A hozzászólása nem túl összefüggő számomra.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 13:21:21

Élt egyszer egy matematikus. Ma is ismerik, és még fogják egy darabig, nem úgy mint itt némelyeket.
Úgy hítták Pascal.
Szkeptikus is volt egy kicsit. Csakhogy, mert esze vót, tudat mi következik a szkepszisből.
"Az ész legnagyobb cselekedete annak felismerése, hogy végtelen sok olyan dolog van, amely meghaladja csak a gyengeségét bizonyítja, ha nem jut el e felismerésig."
A nagyobb tudósok jellemzően eljutnak.

(na jó, igaz, Pascal franszia vót)

Hát még ha azt is tudnák gyalogos dawnistáink, hogy az újkori szekpticizmus katolikus trükk volt....

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 13:21:34

Physim, maga Krisztus mondta hozta fel az irgalmas szamaritánus példáját. Ismerős, nem? Akkor hogy "mutatták ki"?

aachi 2008.05.30. 13:23:24

tewton,

Mithrász (Mithras) a római császárkor egyik legnagyobb istene

... aki a jóság és az igazság küzdelmében a diadalmas vezér szerepét játssza.

Egyes mítoszok szerint december 25-én született egy szűztől. Nagy mesternek tartották, ő volt a bölcsesség, az igazság és a hit. Funkciója miatt, megváltónak is hívták.

a Római Birodalom egyik legnépszerűbb istenévé lett egészen az 5. századig...az egyik legfontosabb állami kultusszá vált

kicsit sok a hasonlóság nem?

tewton 2008.05.30. 13:24:25

Physim,
"Kimutatták hogy Jézus mondása "Szeresd felebarátod mint temagad" annak idején úgy volt értendő hogy szeresd zsidó barátod mint temagad."

kurucinfós a forrásod? :)

"Hol az egyetemes szeretet?"

pl. itt. "Szeressétek ellenségeiteket, jól tegyetek azokkal, a kik titeket gyűlölnek"
Nézd csak, talán téged is belevett? :)

spinat 2008.05.30. 13:24:39

csak szomorú, mert a fanatikusok csak azt hallják, amit ök mondanak. Erre vonatkozott a pár idézet az elején.

A 42-böl meg nem engedek :)Mert az meg van írva a könyvben (A Könyvben). Az úgyan van!

Mikor az egész odaáig fajul, hogy az én hallucinációm igazak, a te számaid meg nem érdekesek számomra, mert cáfolják azt, amit én gondolok, onnantól kezdve miért is próbáljak értelmesebbnek látszani a szükségesnél?

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.30. 13:26:07

A "létezett-e Jézus" témában kicsit több hitelt adok Tacitusnak, mint Tótának, jó?

:D

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 13:26:48

Aachi,
de még több a különbség. Ilyen alapon még sok istenféleséget össze lehetne kotyvasztani, egyébként.

(A téli napforduló pedig mindenütt kardinális dátum volt.)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 13:28:07

Spinat, mi néha duplán ironizáltunk. Ez a vita nem elfajult, hanem elviccesedett.

aachi 2008.05.30. 13:34:40

loxon, na akkor sorold jézuson és mithrászon kívűl hány "emberről" állítják hogy szűztől született dec.24/25.-én és feltámadott.

tewton 2008.05.30. 13:36:12

aachi,
a Mithrász-kultusz egy, a római khmmmm... közép-felsőközéposztály által tudatosan létrehozott vallás volt, ami az iráni vallás elemeit is felhasználta. Középtávon leginkább beavatási cécókról és közös lakomákról szólt a dolog, írásos források alig vannak, amit pl. TWA bubog időnként, az rég meghaladott tudományos álláspont, jobb középiskolában se menne el. A beavatási cécó alatt értsd azt, hogy a korban ismert csillagászati jelenségeket modellezték le allegorikus cselekedetekkel, mert számukra a csillagászati tudás volt a titkok titka.

Jellemző adalék, hogy a perzsa sah egy ideig szponzorálta a kutatását. Addig, amig ki nem derült, hogy valójában igen kevés köze van a perzsák vallásához, sokkal inkább római termék.

aachi 2008.05.30. 13:36:44

tewton, én dawkinstól olvastam hogy a szeresd felebarátod a zsidókra vonatkozik. konzultálj teológusokkal, vagy kérdezd meg istent. ha már létezik biztos válaszol. vagy majd kitalálsz valami hülye magyarázatot hogy miért nem. :)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 13:37:02

Aachi, kérlek. Ne vizsgáztass. Nézz utána inkább. Nem én vagyok az egész internet, meg a könyvtár. Annyi téves dolgot leírtál már.

De vegyünk csak egyetlen példát:
Buddha Máyá-tól született.

Physim 2008.05.30. 13:40:29

Egyetemes szeretet terén a keresztények rosszabbul állnak mint a nem keresztények. Nagyon jól lehet gyilkolni a kereszténység nevében. Megtették eddig is, és teszik most is. Példa rá a saját magukat őszinte, hivő kereszténynek definiáló Bush és Blair is. A konfliktusok nagy részének vallási alapja van. A jóság és szeretet nem a vallásból jön. Az erkölcs nevelés és gének kérdése, semmi köze a valláshoz.

mobo 2008.05.30. 13:41:13

Lox

"Ez a vita nem elfajult, hanem elviccesedett"

: ))) ott a pont

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 13:41:19

Tevvton, a Mithrász-kultuszt, kérem, ne becsülje alá. Egyáltalán nem csak azokról szólhatott a dolog, amiket ír. A beavatás(ok) esetenként igen komoly próbatételeket jelenthettek, és egyáltalán nem csak a csillagászat volt a "titkok titka".

Egyébként bizonyos kutatók (pl. David Ulansey) újabban erre szeretnék leegyszerűsíteni a dolgot, valamint azt állítják, hogy Mithas-nak semmi köze a perzsa Mithra-hoz, hanem Perseus alakja új formában. Mondanom sem kell, hogy mennyire rövidlátó ez az elmélet, ugyanis PERSEUS neve perzsát jelent...

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.30. 13:41:41

a Ratzinger nevű főpap meg hitlerjugendes volt, ezt kifelejtetted.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.05.30. 13:43:07

gabrilo:

oda van írva általam, hogy a francia forradalmat hentesek jellemezték, akik aztán felzabálták saját magukat. namost nekem, aki reakciós, tradicionalista, vagy konzervatív ugyan nem vagyok, de se kommunista, se nemzeti szocialista, de még csak balodlali sem, mi közöm van a francia forradalomhoz, a kommunistákhoz, a nácikhoz, vagy úgy egyáltalán a baloldalisághoz?

úgy van megint beállítva, hogy az embertelenség a francia forradalommal kezdődött, előtte meg csak néha-néha ütötte fel fejét a mészárlás (mint jeruzsálem muszlim-zsidó-keresztény lakóinak arpólékos fizikai redisztribuúciója, vagy a protestáns svéd boszorkányperek, ahol több embert kínoztak meg és végeztek ki, mint a katolikus spanyol - merthogy volt pápai is, de ez a spanyol királynak felelt - inkvizíció, ráadásul rövidebb idő alatt).

torz, na, és összemos olyan embereket és törekvéseket, amik kortárs mivoltukból voltak csupán részesei, nem is beszélve arról, hogy ezeket a megállapításokat itt és most is dobálják, kiegészítve azzal, hogy a forradalom közvetlen előzményei vagy lezárása utáni történésekhez a mai reakciósoknak semmi közük.

az egyik elzárkózhat, a másik nem, az egyik midnenért hibás, a másik semmiért.

közben meg nincs se egyik, se másik.

aachi 2008.05.30. 13:43:26

tewton, na akkor sorold jézuson és mithrászon kívűl hány "emberről" állítják hogy szűztől született dec.24/25.-én és feltámadott stb. azt is elmagyarázhatnád miből gondolod hogy jézus nem zsidó termék, meg azt is elmesélhetnéd miért jézusban hiszel miért nem mithrászban? mert ebbe a kultúrkörbe születtél?

aachi 2008.05.30. 13:46:02

loxon, tehát mondhatjuk hogy nem véletlen a hasonlóság a mithrász és a jézus kultusz között hisz nem tolongonak a proféták akiket az emberek hasonló tulajdonságokkal ruháztak fel.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 13:46:10

Aachi, neked tök mindegy, hogy mit ír le az ember? Nem szoktad elolvasni? Ott van Maya mint szűz. Tessék.

Azt is rosszul tudod, hogy Jézus dec. 24/25-én született. Az evangéliumokból nem ez következtethető ki. Az Egyház a nem-keresztény hagyományokra építette rá a Nativitas ünnepét.

snakekiller23 2008.05.30. 13:47:03

tewton 2008.05.30. 13:24:25

Kuruc.info szerint gondolom a Léviták könyvében (mert már ott szerepel a szóban forgó mondás) értették csak zsidókra. A párthus-sumér-magyar herceg Jézus, az antijudaista és anticionista harc nagy mártírja ilyet nem mondana...

Amúgy aachi, Physim legyetek szívesek legalább vegyétek a fáradtságot és a kortárs populáris egyház- és valláskritikus műveken túl is tájékozódjatok a témában, ha komolyan vitatkozni kívántok; mert eddig olyan kiszámíthatóak voltatok, mint a pártfunkcik az átkosbeli marxista-leninista szemináriumokon. Két évszázaddal ezelőtt még elment és mondhatni jogos volt ez a fajta naiv, vulgáris valláskritika, de ma már kifejezetten kínosnak hat.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 13:47:15

Aachi, Mithras nem volt próféta. Ő egy mítikus alak volt. Teljesen más tulajdonságokkal egyébként, mint Jézus.

aachi 2008.05.30. 13:48:19

loxon, és a december 24/25, meg a feltámadás? nagyon feledékeny vagy.

spinat 2008.05.30. 13:49:43

akkor csak úgy magyarázd el nekem, hogy miért kéne valakinek bármit is elhinnem, aki benyalja azt egy a sivatagban jó ideig utazó nöttöl hazaérte után, hogy márpedig ö szüz és csak úgy lett terhes.

Illetve mutassátok már meg nekem a Bibliában azt a kódot, ami minden sztori elején eligazít, hogy ezt most komolyan kell vennem, vagy nem, mert ez most szimbólikus, allegórikus, stb.

èrdekes módon egyre több dologról kiderül benne, hogy az utóbbi kategóriába tartozik, mert már épeszü ember nem képes bevenni azt, hogy márpedig ez szó szerint van.

eg tegnap este látomásom volt, tényleg ott van. tisztán láttam a lelki szemeim elött. Kanonizáljuk!

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 13:49:50

(BS,
szerintem is hülyeség mindent a francia forradalomra testálni. Impresszív eseménysorozat volt, az biztos, de nem "minden rossz alfája és omegája".)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 13:50:23

Aachi, nem értem. Milyen feltámadás?

aachi 2008.05.30. 13:51:32

snakekiller, bocikám, felesleges ezt a vitát einsteini szintre emelni. neked kellene valahogy elmagyarázni hogy miért higgyek valamiben ami nem létezik.

spinat 2008.05.30. 13:52:07

az utólsó sorból lemaradt a hold körüli csizma!
brrr

Physim 2008.05.30. 13:52:30

Snakekiller
Te elhiszel ilyeneket?
Ettől eltekintve, szekény balfácán Richard Dawkins. Elavult egy vagy kétéves könyve mit sem ér már. És amúgy is, biztos nem nézte a Kuruc.info-t.
És te mindent kiszámítottál előre? Milyen idő lesz holnap?
Ne érezd már magad kínosan, légyszi.

Vel 2008.05.30. 13:53:31

tölgy:
"Élt egyszer egy matematikus. Ma is ismerik, és még fogják egy darabig, nem úgy mint itt némelyeket.
Úgy hítták Pascal."

Pascal valóban nagy matematikus volt, de ez még nem tette őt szakértővé vallásos kérdésekben. A valószínűségen alapuló fogadásérve nem túl meggyőző.

aachi 2008.05.30. 13:53:49

loxon, itt olvasgass www.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=38884 a jézus kultusz nagyon szépen össze van gyúrva a korábbi vallás mémekből.

spinat 2008.05.30. 13:54:10

ki is írt a God Dilusionról az imént?

Már jött is az érv, hogy ma már csak a bunkók kritizálják a vallást :) Már kétszáz éve nem divat.

Ezek annyira kiszámíthatóak:)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 13:54:24

Spinat, ne keverjük a Katolikus Egyházat a Bibliával, mert egy Venn-diagrammon legfeljebb átfedésben lennének. Az egyháznak más forrásai is vannak.

Egyébként meg már a héber kabbala, Szent Ágoston és Dante is leírta, hogy az Írások olvasásának négy szintje lehetséges. Betű szerinti, erkölcsi, allegorikus és szimbolikus. A szimbolikus nyilvánvalóan mindig előzi a többit, de azért a többinek is van értéke.

Olyan furcsa egyébként, hogy egy ilyen fórumon akarjátok megvitatni ezeket az alapkérdéseket, amik felől olvasással szokás tájékozódni.

spinat 2008.05.30. 13:56:30

ez a Pascal mondta, hogy inkább vagyok vallásos, mert ha tévednék így kisebbet szívok?
Tényleg nagy érv pro. Levezette.
Vagy az egy másik volt?

aachi 2008.05.30. 13:56:50

Mithrasz
December 25-en született az anyja szintén szűz.
Neki is tizenkét tanítványa volt, és mint minden istenség ő is csodálatos dolgokat mívelt.
Sirba temették, amiből harmadnapra feltámadt.

ithraizmussal kapcsolatosan hozza kell még tenni, hogy a mithraista istentiszteleteket mindenhol felkent papok celebrálták. A latin kultúrkörben virágzó mithraizmus egyházi főpapja állandóan Rómában székelt, szerepe azonban mindig csak szimbolikus maradt: parancsuralmi hatalommal sosem rendelkezett. Hivatásának címei magukért beszélnek; ‘Páter Patrátusz', ‘Papa', ‘Pontimus Maximus'.

Mithrasz követői között az ördög ott keresztlel, valamint jogot formál arra, hogy megigéri a bünök megbocsájtását, amikor beavatja őket a Mithrasz vallásába. Az ördög továbbá a templomban bemutatja a bor és a kenyér áldozatát, majd felmutatja a feltámadás szentséges szimbolumait. Hitünk védelme érdekében, ezért fontos, hogy mindig felismerjük az ördög kirafinált csalárdságait, amikor lemásolja az Isten dolgait, megszégyenítve annak szentségeit”.

Mithrasz születésénél többekközt három pásztor ember van jelen.

„aki nem fogja testemet enni, aki nem fogja a véremet inni, az nem lehet én bennem, és én nem lehetek őbenne: az megváltást sem fog nyerni” Douglas Lockhart, ‘Jézus the Heretic' című könyvében idézi ezt az ősi Mithrasz szertartásszöveget, ami a Mithrász templomokban az oltáriszentség felmutatásakor hangzott el.


fájdalmasan egybevágó a jézus-mithrász kultusz.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 13:58:05

Aachi, köszi az ajánlást, hogy hol "olvasgassak", de a dolog nem vág túlságosan mellbe, mivel ismerem Cumont, Evola, Ulansey és Tóth István írásait is a kérdésről, valamint nagyjából konyítok a Bibliához, illetve a katolikus hagyományhoz is. Bizton állíthatom neked, hogy Jézust a Talmud is említi, egyáltalán nem "mithrászi" attribútumokkal felruházva. Valamint arról is, hogy az ikonográfia sem bibliai, hanem katolikus, amely nyilvánvalóan merített a mithrászi hagyományból.

spinat 2008.05.30. 13:59:49

Loxon, akkor a biblia szimbólikus és az egyház igaz szó szerint vagy fordítva.
ès mégeccer, hol a kód, hogy akkor ez most szimbi, ez meg szószerinti?
Vagy ez is olyan mikorhogy épp nekem jobban illik az érveimhez?

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.30. 14:02:38

aachi, a te vallásod a memetika, valljuk be.

aachi 2008.05.30. 14:04:20

loxon, ha ennyire vágod a mithrász kultuszt akkor miért magyarázod nekem hogy semmi köze jézushoz? szerinted véletlen a sok egybeesés ? te nem látod hogy az összes vallás szimplán a kultúra része, hatnak egymásra átvesznek egymástól stb? letagadhatatlan.

aachi 2008.05.30. 14:05:40

ergé, a tiéd meg az emberi hülyeség. nem tudsz meglenni az isten nélkül. beszari vagy. kell valami kapaszkodó amin lógsz mint egy majom hogy ne fossál be a világtól.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 14:07:38

Spinat, ha így kérdezel, b*szok válaszolni. Unom már.

Úgy vélem, hogy a viccelődések és a látványos tájékozatlanságok ellenére lelkiismeretesen válaszoltam mindenre. Aki ezt csak arra használja fel, hogy "okítónak" nevezzen, meg közölje velem, hogy "ezt disznópásztorok írták" (pont Izraelben!), "biztos büszke rád Isten", meg "úgy értelmezed, ahogy neked jól esik", meg "akkor te nem élvezed a szeretkezést", "lovon ülve osztogatsz", meg "olvasgass itt" stb. stb., és mindezt kb. hatan, annak egy lósz*rt fogok válaszolni, mama.

Én nem veszem magam túlságosan komolyan, és nem az érvelés kedvéért érvelek, de azért Snake helyesen írta le, bizonyos dolgok már kínosak. Tessék tájékozódni könyvekből, megfelelő, közvetlen forrásokból.

Vel 2008.05.30. 14:09:07

Az hogy Jézus élt-e vagy sem, teljesen mellékes. Tanításai tiszteletre méltóak (főleg ha az Ószövetségben leírtakhoz hasonlítjuk) függetlenül hogy kinek vagy minek a gyereke volt. Rossz kritikai megközelítése ez a problémának.

aachi 2008.05.30. 14:09:32

loxon, csak azt nem értem minek érvelsz. bújj be a kis "isten léte nem bizonyítható" c. dobozkáda és írogass onnan :) mi ateisták meg megmaradunk az észérveknél, a józan paraszti észnél, a racionalitásnál :)

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.05.30. 14:10:04

Haha, látom, Dókinsz munkássága mellett megjelent a fórumon a Mithrász-leleplezés is. Mondjuk sosem fogom megérteni, egyesek miért gondolják 'A' nézet cáfolatának, ha hasonlít valamilyen 'B' nézetre.

Különben hogy ezek a buta keresztények mennyire nem közismerik a Mithrász-vallást és annak hasonlóságát a kereszténységhez, arra élő példa ez a kis házidoga, amit Martin Luther King írt a papneveldében: www.stanford.edu/group/King/publications/papers/vol1/500215-The_Influence_of_the_Mystery_Religions_on_Christianity.htm

Hát kb. annyira leleplező és megrendítő a kereszténység számára a mithrászozás, mint ahogy azt MLK példája mutatja. Ja, mellesleg a beidézett házidoga konklúziója érdemes az elolvasásra a mithrászozóknak is.

Google 2008.05.30. 14:11:06

Nem szólnék bele, csak ez fájt!
Idehozni Busht, akiről tényleg tudjuk, hogy a Bibliával fekszik, azzal kel, egy kicsit necces.
Nem lehet, hogy felhasználja a Bibliát céljai eléréséhez?
Nem lehet, hogy szólni kellett volna neki: papa, ne a Bibliára hivatkozz, ha háborúzni akarsz!
János Pál azért odaszólt neki, az utolsó szó nem a miénk, az az Istené (úgyis, mint a bennünk levő Jó)!
Blair is átvette felesége vallását és talán már katolikus is lett.
De ha nem is itt a földön, pedig az utánunk következő generációkért már itt kellene, ezeknek az embereknek felelniük kell majd tetteikért.
Aki vallásos, még nem tökéletes. Csak egy lehetőséggel többet kapott, hogy az legyen, vagy legalább: törekedjen rá.

Physim 2008.05.30. 14:12:15

Loxon
Kezdesz megsértődni. Vagy hülyék vagyunk, vagy mindenki félreért. Ha egyik sem, jaj, talán van valami a kritikákban amit kapsz?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 14:13:07

Dzsucseharcos, nevére kattintva küldtem levelet.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 14:13:42

Physim, nem, a kritikák üresek. És pont ez fáraszt, mert az arc hozzá, az nagy.

Physim 2008.05.30. 14:18:14

Google
Te mint hivő, minek alapján mondod hogy Bush és Blair nem az? Mert ők ráteszik a kezüket a Bibliára és ugyanezt mondhatják rólad.
Aki vallásos egy lehetőséggel többek kapott? Csak szeretnéd, ezért is van vallás. Mert a világ nem igazságos, a gonoszok nem nyerik el méltó büntetésüket, és akik ezt nem bírják elviselni, azok hiszik azt hogy akkor ez majd a túlvilágon fog megtörténni.
Egyébként minden hivő megjátsza magát. Még egyet sem láttam örülni hogy meghalt egy közeli hozzátartozója, pedig, bizonyára jobb lett neki hogy a mennyországba került.
Csak egy pillanatra képzeld hogy nincs túlvilág. És eltöltöd az egész életed hogy megfelelj valaminek ami nincs.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.30. 14:20:09

aachinak és mindenkinek, aki szereti: Hamvas Béla: A bor filozófiája, előszó:

"Elhatároztam, hogy imakönyvet írok az ateisták számára. Korunk ínségében a szenvedők iránt részvétet éreztem és ezen a módon kívánok rajtuk segíteni.

Feladatom nehézségével tisztában vagyok. Tudom, hogy ezt a szót, Isten, ki se szabad ejtenem. Mindenféle más neveken kell róla beszélni, mint amilyen például csók, vagy mámor, vagy főtt sonka. A legfőbb névnek a bort választottam. Ezért lett a könyv címe a bor filozófiája, s ezért írtam fel jeligéül azt, hogy: végül is ketten maradnak, Isten és a bor.

A szemfényvesztésre a körülmények kényszerítenek. Az ateisták köztudomás szerint szánalomra méltóan fennhéjázó emberek. Elég, ha Isten nevét megpillantják, a könyvet tüstént a földhöz vágják. Ha rögeszméjüket megérintik, dührohamot kapnak. Azt hiszem, ha ételről, italról, dohányról, szerelemről beszélek, ha a rejtettebb neveket használom, be lehet őket ugratni. Mert amellett, hogy elbizakodottak, ugyanolyan mértékben ostobák. Az imának ezt a fajtáját például egyáltalán nem ismerik. Azt hiszik, hogy csak templomban lehet imádkozni, vagy úgy, hogy az ember papi szavakat mormol.

Az ateisták a mi lelki szegényeink. E kor leginkább segítségre szoruló gyermekei. Lelki szegények, azzal a különbséggel, hogy a mennyek országára alig van reményük. A múltban sokan haragudtak reájuk és harcoltak ellenük. Ezt a módszert én teljes egészében elvetendőnek tartom. Csatázni? Egészséges ember sántákkal és vakokkal verekedjék? Mert nyomorékok, jóindulattal kell közeledni hozzájuk. Nemcsak hogy nem szabad őket rábeszélni, észre se szabad venniük, mi történik velük. Fejlődésben visszamaradt, még értelemben is gyenge gyermekeknek kell őket tekinteni, bár értelmükről különösen sokat tartanak, és azt hiszik, az ateizmus valami tökéletes tudás. Miért harcoltak velük a múltban? Elsősorban azt hiszem azért, mert az ateizmus, mint fogyatékos értelem és korcs kedély, az élet egész vonalán hoppon maradna, ha valahol nem szerezne kárpótlást. Mi ez a kárpótlás? A túlzott aktivitás. Így vezet az ateizmus szükségképpen erőszakra, és mert erre vezet, az ateistáknak meg kellett szerezni a világhatalmat. Meg is szerezték. Akik harcoltak velük, azok tulajdonképpen irigyelték őket. Szerintem ez volt a hiba. Amikor az ateisták látták, hogy irigylik őket, elbizakodtak.

Taktikát változtattam. Különösebben nem volt nehéz. Csak az igazságot kellett helyreállítanom. Az igazság pedig, hogy nincs tőlük semmi irigyelni való. Mit irigyelhetnék a nyomoréktól, ha mégoly hatalmas is? Mit irigyelhetnék a bénáktól, a süketektől, a félkegyelműektől és a féleszűektől? Ha irigyelném őket, annyit jelentene, hogy igazat adok nekik; úgy tüntetném fel, hogy azt, aminek ők birtokában vannak, megkívánom.

Így változtattam meg taktikámat. Ahelyett, hogy harcolnék velük és igyekeznék őket megtéríteni, sajnálom őket. És ez nemcsak trükk. Nem akarok tőlük elvenni semmit. Valamit nyújtani szeretnék, aminek hiánya oly gyengévé, szegénnyé, és mit tagadjuk, nevetségessé teszi őket.

Annak egyébként, hogy oly sokat vitatkoztak velük, más oka is volt. A legtöbben ugyanis azt hitték, hogy az ateisták vallástalanok. Erről persze szó sem lehet. Vallástalan ember nincs. Az ateisták nem vallástalanok, hanem szánandóan fogyatékos értelmük és korcs kedélyükhöz képest komikus vallásban hisznek. Éspedig nemcsak hisznek. Az ateisták mindnyájan bigott emberek. Úgy mondom, hogy mindnyájan, mert még egyetlen ateistával se találkoztam, aki ne lett volna bigottabb még annál a rossz szagú vénasszonynál is, aki vasárnap krajcáros füzeteket árul a templom előtt Szent Homorony csodatevő vizeletéről. Az ateista vallás szentje persze nem Szent Homorony hanem Einstein, és a csodatevő hatalom nem a vizelet, hanem az ultraszeptil. Az ateista bigottéria neve materializmus. Ennek a vallásnak három dogmája van: lélek nincs, az ember állat, a halál megsemmisülés. A három pedig egyetlenegyre megy ki, s ez az, hogy az ateisták rettenetesen félnek Istentől. Böhme azt mondja róluk, hogy Isten haragjában élnek. Nem ismernek mást, csak a haragvó Istent: ezért bujkálnak és hazudoznak. Azt hiszik, ha azt mondják: nincs Isten, nem fognak többé félni. Ehelyett persze még jobban félnek.

Az ateista persze elbizakodott ember, nem is akar más lenni; alázatra, szeretetre nem hajlik, más szóval olyan erőtlen, hogy nem is tud rá hajlani. Inkább kitart félelmében, amit letagad, reszket és bujkál és hazudozik, és egyre fennhéjázóbb lesz. Ebből a vigasztalan kotyvalékból, amelyben tagadás, félelem, hazudozás, bujkálás, fennhéjázás, bigottéria együtt fő, alakult ki a materializmus, mint vallásszurrogátum."

Physim 2008.05.30. 14:20:43

Loxon, téged semmi nem képes leverni az elefántcsonttornyodból? Más szavakkal azt mondod, mindenki félreért. Kis alázat, felebarátom.

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2008.05.30. 14:20:48

aachi 2008.05.30. 14:09:32
Ne haragudj, de Loxon idehozza neked a fél művelődéstörténetet, releváns forrásokat produkál és érvel, és erre ezzel a lekezelő butasággal válaszolsz? És van képed azzal befejezni, hogy "mi ateisták meg megmaradunk az észérveknél, a józan paraszti észnél, a racionalitásnál"? Kedves aachi, téged nagyon csúnyán lepofoztak a színpadról, csak még nem vetted észre.

(nem vallásos érdeklődő)

aachi 2008.05.30. 14:21:36

"miért gondolják 'A' nézet cáfolatának, ha hasonlít valamilyen 'B' nézetre"

ki gondolja? senki. teljesen másról van szó. arról hogy nem létezhetett két "történelmi" személy amelyeknek ennyire egybevág az élete. már eleve a feltámadásnál csuklik az ember :) de a hab a tortán hogy jézus saját maga apja, és szűz nőtől született. aki ezt beveszi, attól nem várom el hogy megrendítse a mithrász kultusz vagy bármely észérv :D

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 14:22:59

Physim, az a baj, hogy Aachi komplett tényzavarban szenved, és semmilyen komolyabb érvre nem válaszol. Csak mondókákat hajtogat dobozolásról, meg a karácsonyról. Na most veled nagyjából ugyanez a helyzet. Van egy irtózat nagy sztereotípiád, miszerint a vallás az micsoda, és miért van. Mit lehet ezzel kezdeni? Ha az ember leír egy ellenérvet, máris ráhuzod a következő abszolút téves sztereotípiádat. Uncsi.

Physim 2008.05.30. 14:24:55

Nem tudom pontosan, de úgy emlékszem azt jósolták hogy Jézus Dávid király vérvonalából fog származni. József Dávid vérvonalából származott, de ő nem volt az apja, hiszen szűznemzés volt. Jól tudom? Ha igen, ez elég abszurd. De majd Loxon elmagyarázza.

aachi 2008.05.30. 14:25:10

gabor, kopizzad hol produkál és érvel loxxon a saját és a többiek műveltségének elemzésén és a folyamatos mellébeszélésen kívűl?

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.05.30. 14:27:15

aachi 2008.05.30. 14:21:36

>ki gondolja? senki. teljesen másról van szó. arról hogy nem létezhetett két "történelmi" személy amelyeknek ennyire egybevág az élete. már eleve a feltámadásnál csuklik az ember :)

Pontosan azt magyarázod, hogy 'A' elméletet elveted, mert hasonlít rá 'B'. Én is ezt mondtam, meg azt, hogy ez nem egy érvényes következtetési módszer. A csuklás sem érv ám :)

>a hab a tortán hogy jézus saját maga apja, és szűz nőtől született. aki ezt beveszi, attól nem várom el hogy megrendítse a mithrász kultusz vagy bármely észérv :D

Valakik hisznek F-ben, mire Önnek V véleménye van róluk. Ezért Ön nem várja el tőlük azt, hogy hasson rájuk az "A elvetendő, ha van B, ami hasonlít rá" érvelésmenet. Szép történet, de ezzel mit is akar mondani?

spinat 2008.05.30. 14:28:08

Loxon, bocs de már az elsö válaszod is csak homályosított. mikor pontosítást kérek megsértödsz? ejj.
az egyháznak vannak más forrásai. Láttad? valaki?
Nem azt mondja mindenki, hogy a Biblia Isten szava, abban van az üdvözülés, az egy igaz út, stb. Ha már egy nyitott nemhívövel ilyen türlemes vagy, akkor hogy akarnál meggyözni egy moszlimot?

másnak. gugli, akkor most miért van egyel több esélyük a vallásosoknak a tökéletességre? azt 3 hónapos kisfiam nevében is kikérem magamnak. Milyen alapon szólod le és veszed el töle elöre a lehetöséget?
megint más, ja, ha vallásos emberek a vallás nevében tesznek csúnyát, akkor az nem a mi kutyánk kölyke? Az csak festi magát? és a fajtalankodó papok? Isten felkent szolgái?
és mikor a a pap az egyház nevébeen adót csal? és mikor az egyházi vezetö olyat mer állítani, hogy mi külnbek vagyonk, ránk az nem vonatkozik, ami másra?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 14:28:21

Hát igen, "majd Loxon elmagyarázza" :D
"Kis alázat, felebarátom." :D

Valóban elmagyarázza, nagyon alázatosan: Mária is Dávid házából származott.

elGabor, kösz a levegőt.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 14:30:40

spinat,
a kisfiad lehetőségét te kisebbíted, bár elvenni nem áll módodban.

A pedofil papokat már vártam, igaz előbbre gondoltam. Mire is érvek a pedofil vádak?

Physim 2008.05.30. 14:31:28

Loxon, te hány érvemre válaszoltál eddig?
Van egy elképzelésem hogy a vallás micsoda és miért van. És ti megerősítettetek ebben. Szubjektummal jössz, már ne haragudj, azt sem tudod miről írsz. Nagyon jó a filozófiai magaslatokban, csak a részletekkel van baj. Ez pedig az olyan fajta érvelésnek amit használsz, nem tetszik.
Történelembe nem megyek bele mert nem nagyon tudom. De a logikába meg az alaptalan feltételezésekbe belemegyek és irritál mikor másokat ez nem érdekel, készen kapott adatokat sajátjuknak gondolnak és nincs egy saját gondolatuk. A különbség köztünk ebben a blogban hogy én gondolatokat jöttem ütköztetni, te meg mindenki oktatni. De csak gondold azt hogy senki nem ért meg. Ettől még magasabban leszel.
Hja, a hivőknek nincs humoruk ha a hitet támadják.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 14:31:56

Spinat, minek legyek egyáltalán türelmes, ha másik részről nem viszonozza senki ezt a türelmet?

Egy moszlimot nem akarnék meggyőzni.

Nem én tehetek róla, hogy soha nem olvastál az egyház forrásairól. Például a hagyomány is forrása, az egyházatyák stb.

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2008.05.30. 14:35:20

aachi 2008.05.30. 14:25:10
"gabor, kopizzad hol produkál és érvel loxxon a saját és a többiek műveltségének elemzésén és a folyamatos mellébeszélésen kívűl?"

Folyamatosan, de tessék, itt van néhány példa:
2008.05.30. 11:08:41
2008.05.30. 13:37:02
2008.05.30. 13:41:19
2008.05.30. 13:54:24
2008.05.30. 13:58:05

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 14:35:33

Physim, minden érvedre, kérdésedre tudásom szerint válaszoltam. Ha nem tudod értelmezni őket, ne rám testáld, hogy nem tudom, miről írok.

Saját gondolataimat írtam le. Nem vitázni, hanem válaszolni akartam. Nem tehetek arról sem, hogy akinek nincs humorérzéke vagy ismerete, az ezt "magasló"-nak élte meg. Mi olyan csodálatos azon, hogy amikor valaki magaslóról elintézi a vallás világát (nem vagyok ún. "hívő"), akkor ezt a magaslovat látja viszont a válaszaimban?

Ha teljesen agnosztikus, sőt ateista lennék, akkor is ezeket a válaszokat adtam volna.

aachi 2008.05.30. 14:35:47

dzsuce, tudod mit. megelégszek azzal hogy szerinted mithrász és jézus csak egy elmélet. ez pontosan egyezik a véleményemmel.

spinat 2008.05.30. 14:35:56

tölgy, mert a et gyereked valásosnak születik? Ha valaki valamilyen lehetöséget elvesz a gyerekétöl az az, aki a szabad döntés lehetöségét elveszi töle.

spinat 2008.05.30. 14:37:45

Loxon. na kimondtad. az én vallásom az egyetlen igazság, a többi téved. Csak, mert az öregek azt mondták. meg mert egy könyv azt írja.
A hagyomány szerint meg húsvétkor a nyuszi tojja a tojást. Ja. Meg az istentagadókat halálra kell kövezni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.05.30. 14:38:22

közvetlen forrásokból?
Ez kicsit problémás :)

Van benne egy mondat, ami nem baromság ,bár ebben sem tisztázta a materializmus és az ateizmus közti különbséget.
"Ennek a vallásnak három dogmája van: lélek nincs, az ember állat, a halál megsemmisülés."
Sőt valahol vicces, hogy fennhéjázással vádol másokat, akiket tulajdonképp gyengeelméjüeknek tart. Bagoly mondja verébnek, hogy nagyfejű?

"Pontosan azt magyarázod, hogy 'A' elméletet elveted, mert hasonlít rá 'B'."
Itt van egy kimondatlan premissza, hogy az A elmélet szerint B elmélet nem lehet igaz, mert A kizárólagos. Jelenesetben mindkettőben feltünik a meghaló-feltámadó istenség motívuma.
Ha A azt mondaná Jézus is feltámadt, meg mások is, akkor akkor rendben lenne...

aachi 2008.05.30. 14:39:22

Gabor,

2008.05.30. 13:58:05

ennek a hsznek a 80% arról szól hogy loxxon milyen rohadt okos, aztán egy kis mellébeszélés.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.05.30. 14:40:23

aachi 2008.05.30. 14:35:47

>dzsuce, tudod mit. megelégszek azzal hogy szerinted mithrász és jézus csak egy elmélet. ez pontosan egyezik a véleményemmel.

1) Semmi sem "csak" elmélet - kb. ugyanúgy, ahogy semmi sem "csak" szatíra.

2) Attól, hogy valami elmélet, lehet igaz is - meg hamis is - tehát ezzel nem mondott semmi érdemlegeset.

spinat 2008.05.30. 14:40:29

a tölgy, a pedofil papok arra érv, hogy attól hogy valaki vallásos, még semmitöl sem jobb a másiknál. Söt. ès azt statisztikailag kimutatták. Az ellenkzöjét meg nem, de higgyem el bemondásra.

Ha mindenkinek ilyen könnyü dolga lenne az életben!

Physim 2008.05.30. 14:40:33

Úgy emlékeztem, Dawkins könyvében azt írta hogy nincs bizoníték arra hogy Mária Dávid királytól származik. Nos, a neten is ugyanezt találtam.
Kérlek Loxon, írd meg nekem mi az hogy az Isten szubjektum.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 14:40:49

Igen, Spinat, ezt mondtam. Az enyimé az igazvallás. Meg gerontofil is vagyok.

Lord Valdez:
Közvetlen forrás:
nem Däniken meg Dawkins, hanem mondjuk legalább egy Károli fordítás.

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.05.30. 14:42:05

Még csak a kommentek elején tartok, de muszáj beleszólnom: Collado1981 és Bukta meg még néhányan: ha ti így gondoljátok, ahogy leírtátok akkor az éppen annyit jelent, hogy ergé jó pár lépéssel előttetek áll a szellemi fejlődés útján. De semmi sincs veszve, az előny behozható, mindenki fejlődik, igaz, van aki vissza.

A tudomány épp egy paradigmaváltás közepén tart. Az új paradigma lényegesen jobban megérti és elfogadja a természet és a társadalom összetett rendszereinek mibenlétét. Mindez azonban nem technológiai vonatkozású. Inkább megerősíti azt, hogy szoros kapcsolatban állunk egymással mi, emberek, mint ahogy szoros kapcsolatban az univerzummal is. Mindig is érezte ezt az emberiség még akkor is, amikor nem tudott rá racionális magyarázatot adni. Kivéve a természeti népeket, ők tudták és megélték (megélik ma is) a "nyugati" civilizáció kezdetben elhanyagolta, majd tagadta.

Igenis léteznek spirituális tapasztalatok, amelyek minderre bizonyítékot nyújtanak és a tudomány is megerősíti ezek igaz voltát (kvantumfizika). (László Ervin: Világváltás, jól összefoglalja). Isten, vagy intelligens központi szervező energia - mindegy, hogy nevezzük. De nem hagyható figyelmen kívül.

Világbéke pedig akkor lesz, ha majd minden egyes ember spirituális fejlettsége eléri azt a szintet ahol belátja, hogy egy tökéletes egész részei vagyunk. De lehet, hogy elkéstünk már mindennel.

Megjelent a júniusi IPM, van benne egy k..va jó cikk Isten-gén címmel. Létezik spirituális személyiség, ez a lényege. Eddig is tudtam, a kutatások legfeljebb megerősítenek ebbéli HITemben:) Nem kérdés, hogy a kommentelők közül kinek a személyisége tartozik abba a csoportba, akik szerintem kiválasztottak, akik olyan életprogrammal születtek, ami képes megmenteni a bolygónkat.

aachi 2008.05.30. 14:43:23

lord valdez, az ateizmus nem vallás.

aachi 2008.05.30. 14:44:34

dzsuce, ámen. kérdezd meg istentől az igazságot. ha már úgyis hiszel benne.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.05.30. 14:46:23

Károli is csak hozott anyagból dolgozott...

"Isten, vagy intelligens központi szervező energia - mindegy, hogy nevezzük. De nem hagyható figyelmen kívül."
Én inkább a herakleitoszi értelemben vett logoszra szavaznék.

aachi 2008.05.30. 14:46:51

"Igenis léteznek spirituális tapasztalatok, amelyek minderre bizonyítékot nyújtanak és a tudomány is megerősíti ezek igaz voltát (kvantumfizika)."

persze. pár száz évvel ezelőtt meg azt mondtad volna hogy mivel nem tudjuk a villám hogy működik ezért létezik isten és az az ő műve.

Physim 2008.05.30. 14:47:24

Tita
Szinte egyes állításod nagyon kérdéses. Életprogram? Akik megmentik bolygónkat? Te ezt látod?
Igenis körülbelül annyit jelent hogy igen, és a lábammal toppantok egyet, mert ez már inkább hiszti mint érvelés. A többit hagyjuk.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.05.30. 14:48:03

aachi, adj egy elektront a kezembe és én kiforgatom sarkaiból a világot. :)

spinat 2008.05.30. 14:48:50

na de Loxon, tényleg. az authentikus forrás (Biblia) kétféleképpen származtatja le Jézust Dávid királytól. És még átfedés is alig. Akkor most melyik? Nem az ahogy a csávót valahogy nagyon bele kellett passzíntani a próféciákba?
ès még mindig nem mondtad el, hogy ha le akarnám olvasni a Bibliát, akkor honnan tudom, hogy melyik részt kell komolyan vennem, és melyiket nem?

aachi 2008.05.30. 14:49:48

ergé, csináltak már jópár kísérletet ahol egyenként 'dobálták' be az elektronokat a kisérleti berendezésbe. egyébként meg pár csillió elektron van a kezedben. kezdheted forgatni :)

Physim 2008.05.30. 14:50:25

Ergé, a tudatlanságod leplezed ennyi viccesnek szánt megjegyzéssel?
Te régebben azt mondtad volna, hogy hagyjuk a tüzet, mert az Istenek megbüntetnek. Tudod.

spinat 2008.05.30. 14:51:09

ergé, fogd meg a villynvezetéket, abban van elég.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 14:52:53

Lord, a Bibliáról volt szó, mint forrásról. Ahhoz Károli mégiscsak közelebb van, mint mondjuk Dawkins.

Aachi és Physim, isten-fogalmatok odáig terjed, hogy másokra vetítetek ki primitív isten-fogalmat, és ezt a kivetített primitív isten-fogalmat tagadjátok.

aachi 2008.05.30. 14:53:53

azért tetszik ahogy a tudományt vallásnak beállítók módszereit kétségbevónók elektronokkal meg kvantummechanikával példálóznak.

miért nem maradtok meg a bibliánál gyerekek?

irrelevant 2008.05.30. 14:55:11

A katolicizmus lenne a megfejtés?
HÖ-HÖ-HÖ, bruhaha. Kétezer évig nem vált be, miért pont most?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 14:55:31

spinat 2008.05.30. 14:40:29
a tölgy, a pedofil papok arra érv, hogy attól hogy valaki vallásos, még semmitöl sem jobb a másiknál. Söt. ès azt statisztikailag kimutatták. Az ellenkzöjét meg nem, de higgyem el bemondásra."

Ez a jobb emberek-e a vallásosak/hívők vita zajlik egy ideje, és vannak mindkét oldalnak statisztikái (Loxon, bocs!). Ami viszont azt mutatja számomra, hogy mennyit ér a "tudománynak" nevezett társ.tud.

A fiadat nyelvre, erkölcsi tanítod-e vagy, inkább meghagyod ezekben a fontos területeken is a szabad választását?

(MAjd rámehetünk a szabad döntésre/választásra is :))

Physim 2008.05.30. 14:56:13

Igyekszem nem írni arról amiről semmit nem tudok. Ha van egy gondolatom, igyekszem logikusan kifejteni. Tudás és nem tudás közt vannak fokozatok, a most vitázott témáról talán többet tudok mint te, vagy legalábbis jobban le tudom írni. A pozitív válaszod volt eddig a legőszintébb és legszínpatikusabb. Ez az ami hiányzik Loxonnál.

spinat 2008.05.30. 14:56:23

Loxon, és miért?, mert egy hibás fordítás hibás fordítását hibásan lefordította? Vagy ez a hagyomány fejlödése?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 14:56:51

Spinat, már leírtam, csak nem figyeltél, szokásodhoz híven, baszomalássan.

aachi 2008.05.30. 14:57:49

Loxon, minden isten fogalmat tagadok. a tiéd milyen mesélj? valami letagadhatatlannak definiált filozófiaszósszal leöntött, a bizonyíthatóságtól menekülő humbug nem ? :)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 14:57:59

Aacchi, amiért te sem maradtál meg a kaptafánál.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.05.30. 14:58:50

aachi
Nézd a vallást nehéz definiálni. Akár annak is tekinthetjük.
Én nagyobb szakadékot látok az axiomatikus és a dogmatikus gondolkodás között, de ez egy másik történet.

De a Bibliát, se Jézus írta :)

Physim 2008.05.30. 14:59:14

Loxon, légyszíves primitív istenfogalmunkat bővísd ki komplex istenfogalommá, amilyen neked van. Definiáld. Minnél pontosabban, hogy annál jobban tudjuk miről beszélünk.
Most akkor honnan származik Mária? Erre sem reagáltál. És mi a szubjektum? Konkrétumokban, várjuk a felvilágosítást. Vagy te nem ereszkedsz olyan mélyre hogy konkrétumokról beszélj vagy írj?

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2008.05.30. 15:00:45

"aachi 2008.05.30. 14:39:22
...
ennek a hsznek a 80% arról szól hogy loxxon milyen rohadt okos, aztán egy kis mellébeszélés."
Na jó, akkor ezen az *egy* példán keresztül elmagyarázom.

Loxon írta:
"Aachi, köszi az ajánlást, hogy hol "olvasgassak", de a dolog nem vág túlságosan mellbe, mivel ismerem Cumont, Evola, Ulansey és Tóth István írásait is a kérdésről, valamint nagyjából konyítok a Bibliához, illetve a katolikus hagyományhoz is."
Loxon megnevezi a forrásokat, amelyek mondanivalója mögött állnak. Ezek egyrészt releváns és ismert (bár nem vitán felül álló) eszmetörténeti írások, egy eredeti dokumentum, valamint egy több szerzőből összeálló "hagyomány" (amely azonban más forrásokból visszaellenőrizhető).

"Bizton állíthatom neked, hogy Jézust a Talmud is említi, egyáltalán nem "mithrászi" attribútumokkal felruházva. Valamint arról is, hogy az ikonográfia sem bibliai, hanem katolikus, amely nyilvánvalóan merített a mithrászi hagyományból."
Itt pedig Loxon az őt erre feljogosító források és ismeretanyag birtokában - szilárd talajon - nyilatkozik vitás kérdésekben.

Kedves aachi, Loxon azzal a fegyverrel győzött le egy rivális vitázót, amit te magadnak vindikálsz: megfelelő alapra épített érvekkel. Ha nem fogadod el őket, világíts rá az érvelésében található hézagokra, vagy alkalmazz meggyőző forráskritikát (figyelem, az idézett szerzők személye elleni támadás nem ér, még Evola esetén sem ;) ).

Nem minden az internetes szofisztika, aachi. Vannak hozzászólások, amelyek mögött több van néhány brossúránál és weboldalnál. Amit eddig szembeállítottál, az nem "tudomány", hanem hit. És annak sem a komplexebb fajtája.

aachi 2008.05.30. 15:01:08

Lord_Valdez, nézd akár a gömböt is definiálhatom kockának, de egy korrekt vitában nem teszem. a tudomány nem vallás.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.05.30. 15:01:16

aachi 2008.05.30. 14:44:34

Engedelmével az efféle beszólásokat elfogadom kapitulációként :))

spinat 2008.05.30. 15:02:30

A statusztikákra hozz példát, hogy a vallásosak jobbak, erkölcsösebbek. PL. Ha van idöm akkir beirogatom ide az adott statisztikákat.

tölgy, persze, tanítom. Csak arra nem, hogy mindent higgyen el, de csak azért, mert én azt mondtam.

aachi 2008.05.30. 15:02:50

dzsuceharcos, sose legyen jobb érved jézus létezésére.... :D

Physim 2008.05.30. 15:04:58

Ez jó, "Loxon az őt erre feljogosító források és ismeretanyag birtokában - szilárd talajon - nyilatkozik vitás kérdésekben". Szép volt elGabor, tudod ezt minek nevezik. Egy testrésszel van kapcsolatban.

spinat 2008.05.30. 15:05:21

a baszomalássan teccett:)
De ha kifolyik a szemem se találom. Bocs. add meg a pontot lécci.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 15:05:54

Physim, nem figyeltél megint elég jól a szavaimra. Azt írtam, hogy másokra vetítetek ki primitív isten-fogalmat, és a tiétek nagyjából ebben merül ki. Ez valóban egyfajta primitív isten-fogalom, de másokra kenitek.

Szubjektum alatt átélőt, alanyt értek, a megismerés alanyát.

Máriával kapcsolatban már nem is igen tudom, hol tartottunk. Mária családfája a Dávid-házra van visszavezetve.

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.05.30. 15:06:38

Számomra ez az egész, amiről írtam és amiről írtak még néhányan, magától értetődő és nem vitatéma. Physim, te könnyen elintézel mindent, ugye? Ha nem tetszik valakinek a mondanivalója, lesöpröd a porondról egy laza mozdulattal. Hiszti - mondod. Én meg azt mondom, tévedsz.

aachi 2008.05.30. 15:07:40

lgabor, csak épp arról volt szó, hogy a mithrász kultusz erősen megkérdőjelezi jézusnak mint valóságos személynek a létezését. ebben a kérdésben a talmud és az ikonográfia irreveláns blabla.

Physim 2008.05.30. 15:07:45

És az Isten szubjektum?
Az interneten található cikkek zömében Máriát nem lehet Dávidhoz visszavezetni.

Physim 2008.05.30. 15:09:13

Jól van tita, már féltem elmentél. Tényleg könnyű az ilyen írást elintézni. Miért tévedek? Jó lenne ha indokolnál, nem csak állítanál.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 15:09:28

Aachi, a Mithrasz-kultusz képviselői egyáltalán nem foglalkoztak Jézussal. A zsidók annál többet.

spinat 2008.05.30. 15:09:53

Gyerekek, ha megtalálják Jézus csontvázát és kiderül, hogy haploid volt, akkor megtérek.

De az még mindig nem derült ki, hogy miért pont ennek a srácnak lenne igaza, ha az emberiség 5/6-a szerint ez nem így van. Meggyözö többség, nem?

aachi 2008.05.30. 15:10:04

loxon, még mindig nem definiáltad a te komplex isten fogalmad.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 15:10:27

Physim, az én felfogásomban Isten egy (vagy az) abszolút szubjektum.

aachi 2008.05.30. 15:12:47

mit értesz abszolút szubjektum alatt?

aachi 2008.05.30. 15:14:07

szubjektum
egyéniség, személyiség, az ember énje

isten egy abszolút egyéniség? ez mit jelent? kifejted?

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.05.30. 15:14:41

aachi 2008.05.30. 15:02:50

>dzsuceharcos, sose legyen jobb érved jézus létezésére.... :D

Nem érveltem mellette. Észre sem vette? Azt mutattam meg, hogy a divatos mithrászozás (1) nem bizonyít semmit, mert nincs olyan érvényes következtetési módszer, mint amiről szó volt; és (2) sosem zavarta a teológiai szemináriumok oktatóit és tanulóit, mert megvan róla az elméletük, amit az általam belinkelt házidogában el is lehet olvasni. Ön tulajdoníthat nekem hitet, képzelheti azt, hogy bizonyítani próbáltam a keresztények igazát, személyeskedhet stb., de ezzel csak önmagát csapja be, mert engem nem nagyon érdekel. Úgy jár, mint az egyszeri ember, aki azt hitte, hogy a tenyerével kiolthatja a Napot, pedig csak a saját szemét takarta el.

Physim 2008.05.30. 15:14:49

Tita, egyébként nagyon kell vigyázni a magától értetődő dolgokkal. Az érzékek és érzések nagyon könnyen megcsalnak. Például minden normális ember számára, sőt a világ legjobb tudósai számára is "nyilvánvaló" volt, hogy az idő nem tágul, a dimenziók száma három, nincs határsebesség, és a sebességek egyszerű összeadással adódnak össze. Egyik sincs így, Einstein kellett hogy ezekre a dolgokra fényt derítsen. Nyilvánvaló neked hogy a tér görbült? Vagy az hogy van tér egyáltalán és vajon mi is az? Rengeteg nyilvánvaló dolog van ami azért nyilvánvaló mert megszokott, és nem azért mert igaz. Gondolkozz már egy kicsit, normális hogy férfi és női főszereplő külön kapjon Oscar díjat? A színészet nem súlyemelés. Pedig neked eddig gondolom nyilvánvaló volt.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 15:16:13

Aki minden átélés forrása, minden objektívumot megteremt (méghozzá folyamatosan), és ezekben a megteremtettségekben folyamatosan "játszik".

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.05.30. 15:16:15

aachi 2008.05.30. 15:07:40

>lgabor, csak épp arról volt szó, hogy a mithrász kultusz erősen megkérdőjelezi jézusnak mint valóságos személynek a létezését.

Egy kultusz hogyan cáfol egy történelmi állítást? Kategóriahiba, fekete pont.

spinat 2008.05.30. 15:16:16

Loxon, és erre írtam, hogy ez alapján még mindig nem tudom eldönteni, hogy melyik kijelentéséröl mit gondoljak. Mert ilyen alapon bármire bármikor azt lehet mondani, hogy ezt most nem úgy kell érteni, hanem amúgy. A két idézett fickó tényleg nem éppen független szövegértelmezönek mondható.
és akkor azt hogy értsem, hogy amire te most azt mondod hogy szimbolikus, arra 100 éve azt mondták, hogy már pedig az szó szerint úgy van. Söt némely keresztény egyházak most is azt mondják, hogy szó szerint úgy van.
Vehetem úgy, hogy ha te (ez csak egy hasonlat, nem szó szerint kell venni) az USA középsö részén születtél volna, akkor most azt mondanád ugyanilyen meggyözödéssel, hogy márpedig a Föld 6000 (+-) éves?

aachi 2008.05.30. 15:17:10

dzsuceharcos, 1) nekem bizonyít a mithrász kultusz sok mindent. 2) a teológusokat nem zavar semmi ezt is tudtam mindig is. nemrég olvastam egy bibliamagyarázó könyvecskét ott is meg volt mondva hogy isten még akkor is jót tett amikor aprította az embereket halomba.

spinat 2008.05.30. 15:20:37

Loxon, éz az abszolút szubjektum csak ja´ték a szavakkal. Ez még nem jelenti azt hogy az a valami van is.

Jut szembe. St ágoston egyik istenbizonyítékának továbbgondolása:
Mindenkinek van valamilyen szaga. Van aki büdösebb mint a másik. Ebböl logikailag levezethetö hogy kell lennie egy maximálisan büdösnek és ezt nevezzük istenek.

aachi 2008.05.30. 15:21:37

dzsuce, tudnánk valami értelmesebb szinten is folytatni? nem mondtam hogy egy kultusz bizonyít bármit is.a belőle viszont levonhatóak következtetések amelyek bizonyítanak dolgokat.

Physim 2008.05.30. 15:22:29

Loxon, hol hallottad ezt a meghatározást? Számodra nyilvánvaló?
Tehát ha átélek valamit, nem én élem át hanem ő?
Most is folyamatosan teremt objektumot? Egy szubjektum? Ami nincs is, de mindent átél? Ráadásul forrás is egyben, amelyből minden átélés származik?
Mi van az energiamegmaradás törvényével? Folyamatos teremtés esetén sérülne?
Mi az hogy játszik? Szórakozik? Miért? Egy szubjektum miért szórakozik és hogyna. És miért teszi mindezt?
Nem csoda hogy eddig nem merted leírni. Ez a meghatározás annyira semmitmondó és logikátlan, és önkényes, hogy nem is mond semmit.
Te ebben hiszel?

aachi 2008.05.30. 15:23:07

egy abszolút szubjektum, Aki minden átélés forrása, minden objektívumot megteremt (méghozzá folyamatosan), és ezekben a megteremtettségekben folyamatosan "játszik".

és mi bizonyítja hogy van egy ilyen szubjektum ?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 15:24:06

Spinat, a lényeg az, hogy szerintem a magva a szimbolikus, erre jönnek a többi héjak. Míg a héjak többé-kevésbé lehánthatók, addig a mag gyakorlatilag soha. Természetesen mindent lehet rosszul értelmezni (mind a négy szinten is akár). Nyilván sokan meg is tették vagy teszik. Ettől még nem lesz kevésbé értékes.

Vegyünk egy drámát. Mondjuk Shakespeare Hamlet-jét. A színészek szó szerint eljátszák, hogy Hamlet beszél apja szellemével. Természetesen a nézők is tudják, hogy ez a dráma "külső burka", és nem fogják azt mondani, hogy: "micsoda hülyeség, szellemek nem is léteznek".
Ez persze csak egy példa.

Maga a Biblia is ad "kódokat" (nem szeretem ezt a szót, de ma divatos) az értelmezéshez. Például a Zsoltárokban találunk olyat, hogy "Istennél egy nap olyan, mint ezer esztendő, ezer esztendő mint egy nap", amit persze sokan ismét csak túlságosan szó szerint értelmeztek, és azt mondták, hogy a teremtés nem hat napig, hanem hatezer évig tartott. Holott a "napot" nem is biztos, hogy időbelileg kellene érteni.

aachi 2008.05.30. 15:24:12

a spagettiszörny abszolút szubjektum, Aki minden átélés forrása, minden objektívumot megteremt (méghozzá folyamatosan), és ezekben a megteremtettségekben folyamatosan "játszik".

snakekiller23 2008.05.30. 15:26:00

Physim 2008.05.30. 13:52:30

Tényleg nincs humorotok... legközelebb esküszöm használni fogom az [irony][\irony] taget. :\

Dawkins miatt mindig szomorú vagyok: nagy koponya, csak sajna hihetetlenül arrogáns és félművelt, ha vallásra terelődik a szó. Nagyon felületesen ismeri a vallásfilozófiát, teológiát, (amiből néha nem is csinál titkot) de olyan vehemenciával és magabiztossággal "szedi ízekre" az istenérveket, mintha ebből doktorált volna. Az átlag olvasónál jobban ért hozzá persze, de nem ő találta fel a spanyolviaszt, hogy finom legyek.

aachi

Én magyarázzam meg neked, mint ateista? :) Tudod arra, hogy mi emberek mik és milyenek vagyunk jelenleg tudományos szemmel csak gyenge tippjeink vannak, biztos tudásunk kevés. A vallások viszont pont erről (leginkább csak erről) mondanak sokat és fontosat. Gondolkozz el néha a tanításokon, ne kötekedve, hibát keresve, hanem pozitívan! Próbáld meglátni az évezredek megfigyelései alapján összegyűlt tapasztalatot és bölcsességet a sokszor közhelyes szólásokban, meseszerű történetekben. Nem az a lényeg, hogy mennyi idő alatt keletkezett a Föld, volt-e Noénak bárkája, vagy hogy hogyan született Jézus; hanem az erkölcsi, metafizikai üzenet rólunk, emberekről. Gregor Samsa nevű ember sem élt, pláne nem változott bogárrá, mégsem ez a lényeg.

Az persze gond, amikor a Gizike és a gőzeke, meg a szezon és a fazon közötti distinkcióról elfelejtkezünk és nem vesszük figyelembe, hogy eleink magukat valamennyire talán ismerték, de vannak dolgok amiket nem mindegy, hogy a két szép szemivel vagy rádióteleszkóppal, meg tömegspektrométerrel figyel meg az ember...

A lényeg az, hogy az istenhitnek sokkal mélyebb és masszívabb filozófiai fundamentuma van, mint amit ti itt próbáltok rombolni. (És még egyszer mondom: ateista vagyok, ne fussunk felesleges köröket.)

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.05.30. 15:26:09

aachi 2008.05.30. 15:17:10

>dzsuceharcos, 1) nekem bizonyít a mithrász kultusz sok mindent.

Mithrasz bizonyít, a Biblia meg nem. De miért? Ön mithrászista?

>2) a teológusokat nem zavar semmi ezt is tudtam mindig is.

Ez érv? Nem, ez az Ön szubjektív benyomása. Utálja őket, azt' úgy gondolja, ez elégséges alap arra, hogy meg se próbálja felfogni az álláspontjukat. Ez fanatikus álláspont.

>nemrég olvastam egy bibliamagyarázó könyvecskét ott is meg volt mondva hogy isten még akkor is jót tett amikor aprította az embereket halomba.

Olvasson jobb "bibliamagyarázó könyvecskéket" :)

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.05.30. 15:26:18

Physim, a hiszti az, amiben tévedsz:) alig vagyok hisztis. Néha egy kicsit. Viszont nincs mit indokolnom, olyan dolgokon vitatkoztok amin nem lehet. Azért nem lehet, mert ahány ember, annyi fejlettségi szint észben, szellemiségben, spiritualitásban, intelligenciában és egyéb tulajdonságokban és mindenki csakis a maga nézőpontja, térben elfoglalt helye, múltja, jelene, gondolatai, akármijei alapján tudja érezni, megítélni, elfogadni a világot, az univerzumot, a vallást, Istent, nemistent, satöbbit.

Akik hasonlóan gondolkodnak megtalálják egymást és jókat tudnak beszélgetni mindenről, ami őket foglalkoztatja. Ezek a viták értelmetlenek, nem vezetnek sehova sem.

Senkit sem kell meggyőzni a magunk vélt vagy valós igazáról. Én itt élek, ebben a belső és külsőben, így látom a világot. Hiszem, hogy a dolgok nem véletlenül történnek úgy, ahogy, hiszem, hogy létezik az a bizonyos intelligens szervezőenergia, hajlandó vagyok Istennek nevezni akár, de nem hiszek a vallásban, viszont elfogadom, hogy sok ember számára létszükséglet, mert ezek az emberek szeretnek valahova tartozni meg még sok egyéb indok is van, hosszú, nem megyek bele.

Minden ember az univerzum része és egyenként mégis különbözőek vagyunk, de nagyon. Ez sem véletlen. Így aztán miről vitatkoznék?

Csak az ellen szoktam tiltakozni, ha a véleményemet, hozzáállásomat nem fogadják el. Ha én elfogadom másét, nyilván szeretném, ha az enyémet is elfogadnák. Egyetérteni nem kell, erről írtam idáig. Elfogadni. Elfogadni, hogy más más.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 15:28:34

A szubjektumot az önátélés "bizonyítja". Az abszolút szubjektumot az egyre mélyebb önátélés.

Physim, neked semmitmondó, nekem nem. Neked logikátlan, nekem nem. Nekem szabadságot, neked bezártságot tükröz. Egyesek szerint pusztán szójáték. Hogyan cseréljünk akkor eszmét?

spinat 2008.05.30. 15:30:38

Loxon, csak megértjük egymást. szólj ha tévedek. A biblia magja, tehát az alapja, a lényege, az egész mondanivalója szimbolikus. Erre ráhúztak egy kis költöiséget. Meg beledobtak egy aktuális prófétát (vagy az ószövetséggel együt még párat), mert úgy mégiscsak köthetö valakihez az egész. De ez csak rárakódott.
Tehát akkor mit szimbolizál?
Következö kérdés. Akkor most honnan tudod, hogy isten teremtette a világot (ha már a teremtést példának hozd fent)? Vagy az csak szimbólum? Vagy maga isten is csak szimbólum? De ha nem. Akkor honnan tudod, hogy pont ez a rész az, ami konkrét és nem szimbolum. 300 éve még nem mondta senki, hogy az a 6000 év az csak szimbólum. Honan jött rá az emberiség kereszte´ny re´sze, hogy mégiscsak az?

spinat 2008.05.30. 15:34:33

snake, már miért van csak a teológusoknak joga ahhoz, hogy a vallásról vitázzanak? tudod az nem kulturált viislekedésmód, ha a másik vélemény enm tetszik, akkor azt mondjuk hogy ne szólj bele, te ehhez nem értesz.
Mutass egy teológust, aki nem hisz istenben.

Physim 2008.05.30. 15:37:31

Loxon
Hát például úgy hogy cáfolod aachi spenótszörny definícióját. Ugyanolyan jó.
De hogyan bizonyítja az önátélés?
Tita
Összetéveszted a vitát a másik nem-elfogadásával. Megsérteni és megalázni nem szabad a másikat, de vitatkozni azt szabad, sőt kell. Továbbá a vita értelmezése is nálam más. Nálam új tudás és gondolat megismerését jelenti, nálad meggyőzést.
Snakekiller
Szerinted nem lényeges tudni mikor keletkezett a Föld? Magas filozófiája mindennek van, de legalább legyen igaz amiről beszélünk. Neked ez nem fontos, nekem igen. Ezért érdekel engem a tudomány és a mesék, téged meg csak a mesék.
Szomorú vagyok miattad.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 15:39:58

Nem egészen, a költőiség szerintem szerves része a tiszta gondolatoknak, nem máz. Másrészt nem "dobott be" senki semmiféle prófétát, ezek nem mesterségesen levezérelt dolgok, mint egy gyárban.

A szentiratokban a különböző részek különböző szubjektum-arculatokat és a mélyebb önmagismeréshez vezető utakat szimbolizálnak, amelyeket az ember átélhet.

Nem "tudom", hogy "Isten teremtette a világot". Nem is "hiszem". A kettőnek egyfajta egysége és felülmúlása ez. Intuitív tudás. Nem arról, hogy "teremtette", hanem hogy a világ folyamatosan teremtődik. Ehhez nincsen szükségem szavakra, amelyek maguk is szimbólumok természetesen.

Voltak/vannak/lesznek mindig, akik szó szerint, és voltak/vannak/lesznek, akik nem csak szó szerint értelmeznek szentiratokat (magam részéről nem csak a Bibliát tekintem annak, de például a Védákat is).

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.05.30. 15:41:52

spinat 2008.05.30. 15:30:38

>honnan tudod, hogy pont ez a rész az, ami konkrét és nem szimbolum.

Onnan látják ezt a hívők, hogy tudják, hogy Isten teremtőisége nem földrajzi és meteorológiai probléma (szemben mondjuk a hüllők kialakulásának módjával), hanem vallási dogma. A hét nap nem központi jelentőségű a teremtőiség dogmája szempontjából, mert a teremtés dogmája nem biológiai vagy földrajzi, hanem teológiai állításokat tartalmaz. Ezért a hét nap szimbolikus.

>300 éve még nem mondta senki, hogy az a 6000 év az csak szimbólum.

Mert az égvilágon semmi olyan probléma nem jött közbe, ami felvetette volna, hogy a Föld régebbi-e 6000 évnél. Miért is gondolták volna, hogy régebbi? Egyébként 300 éve már sejtették, hogy régebbi, ld. Descartes műveit a bolygók kialakulásáról és a Föld természeti történetéről.

>Honan jött rá az emberiség kereszte´ny re´sze, hogy mégiscsak az?

Megtalálták nagy mélységben rég kihalt állatok csontvázait, elgondolkodtak a hegyek keletkezési mechanizmusán...

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 15:42:02

(Spinat, vannak ilyen teológusok, de egy szellemi hagyomány nem csak teológiai lehet. Vannak dolgok, amiket nem teisztikusan fejezünk ki.)

Physim 2008.05.30. 15:46:11

Ez azért érdekes.
Mindenkinek van egy saját világa. Láthat valaki idegen lényt éjszaka, igazán, vagy hazudik. Ha elmondja másnak, nem lehet eldönteni, ugyanúgy hangzik. Valószínű, hogy hazudik. De nem biztos.
A szubjektivitásnak pontosan ez a hátránya. Mindenki a saját szubjektivitását az egyedül valóságosnak hiszi, de ezek egymástól nem különböznek. Abban egyeznek meg hogy nem ellenőrizhetőek.
Az egyetlen módja az ellenőrzésnek hogy a gondolatom megfelel-e a valóságnak, az az ismételhető kísérlet.
Az intuitív tudás, ha nem ellenőrizhető, önmagában semmit sem ér. Nem is tudom hogy tudásnak kellene-e nevezni.

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.05.30. 15:46:12

Sajnálom, Physim. De ne legyél miattam szomorú. Fejlődnöm kell nekem is, fogok is. Most itt tartok. Ha a meséknél, akkor a meséknél.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 15:50:58

Tita :–>
A mesék világa irigylésreméltó fázis. Remélem, sose lép ki belőle.

A spagettiszörnnyel kapcsolatban már leírtam a gondolataimat. Miért ne létezhetne? De mint _módosulat_, mint létező nem ugyanaz, mint egy szubjektum, a szubjektum nem egy test, hanem egy átélő. Így nincs értelme "szubjektumnak" nevezni a spagettiszörnyet. Én pl. lehetek testi módosulatomban spagettiszörny is. De mint átélő, nem vagyok testi. Érzékelhetem, képzelhetem a spagettiszörnyet, de mint érzékelő vagy képzelő, mást is érzékelhetek és képzelhetek, mivel nem vagyok hozzákötve. Például aki álmodik, álmodhatja magát akár tejesköcsögnek is, de mint álmodó tudat, megmarad a tejesköcsögöt túlhaladó szubjektumnak.

Az intuíciót inkább aktív intellektuális megismerésként értem, nem információként.

spinat 2008.05.30. 15:52:16

dzsuceharcos, akkor azt is kihúzhatod, hogy isten teremtette a világot, mert az ember arra is rájött, hogy az egy szingularitásból jött létre az ösrobbanás során.
és mire alapozod ezt a dogmát, amit említesz? Az mit jelent, hogy a teremtés dogmája teológiai állításokat tartalmaz?
A fene ebbe a tudományba, csak problémákat okoz, oszt állandóan ahhoz kell igazítani a vallásunkat. Isten ott bújik meg a tudomány által még felderítetlen résekben. Milyen kár, hogy ezek egyre kisebbek és egyre kevesebb van belölük.

tita · http://hetkoznapi-mesek.blogspot.com 2008.05.30. 15:53:56

Ismételhető kísérlet nincs, Physim. Soha nem lesz semmi mégegyszer ugyanaz. És ha csak két centivel áll távolabb tőled valaki, már akkor sem ugyanúgy látja azt, amit te látsz. Biztos, hogy létezik objektivitás?:)Vagy az is valaki(k)nek a szubjektivitása? :)

spinat 2008.05.30. 15:59:38

Loxon, az evangéliumok pár száz évvel a jézus nevü próféta kora után íródtak, egymásnak többször ellentmondanak, és különbözöképpen szabják rá az ószövetség által megjósolt tulajdonságokat.
Az szép és jó, hogy intuitíve tudom, hogy isten teremtette a világot ( bár ez nem jelenti, hogy az attól még úgy is kell hogy legyen). De ehhez miért kell komolyan venni egy kétezer éves mesegyüjteményt és követni egy embercsoportot, akik mások félemét és szorongásait kihasználva uralkodik felettük.

ès mondd, az ószövetség vérengzö istene ugyanaz, mint akiröl intuitive tudod, hogy teremtette a világot?

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.05.30. 16:01:01

spinat 2008.05.30. 15:52:16

>dzsuceharcos, akkor azt is kihúzhatod, hogy isten teremtette a világot, mert az ember arra is rájött, hogy az egy szingularitásból jött létre az ösrobbanás során.

Ez fizikai magyarázat, nem teológiai állítás. Attól, hogy volt egy ősrobbanás nevű természetföldrajzi vagy asztrofizikai jelenség, még fenntartható a teremtés dogmája, mert az utóbbi nem tartalmaz fizikai vagy csillagászati állításokat, csak teológiaiakat - mint azt egyébként már az előbb is elég világosan kifejtettem.

>és mire alapozod ezt a dogmát, amit említesz?

Sokféle indíték és tapasztalat lehet a vallásosság mögött, könyvtárnyi irodalma van, utána lehet nézni.

>Az mit jelent, hogy a teremtés dogmája teológiai állításokat tartalmaz?

Azt jelenti, hogy a világ Istentől függ, Isten teremtette stb. Vagyis vallási témájú, a világ és Isten viszonyára vonatkozó állítások, nem pedig a természeten belüli okozati viszonyokra vonatkozó állítások.

>A fene ebbe a tudományba, csak problémákat okoz, oszt állandóan ahhoz kell igazítani a vallásunkat.

Nem fene bele. Ne próbáld azt az ócska játszmát játszani, hogy tudománnyal szembeni gyanakvást tulajdonítasz nekem. És a vallások teológiai részét sosem kellett megváltoztatni tudományos felfedezések hatására. Aminek változnia kellett, az a vallásos emberek tudomány által is megközelíthető dolgokkal kapcsolatos képzetei.

>Isten ott bújik meg a tudomány által még felderítetlen résekben. Milyen kár, hogy ezek egyre kisebbek és egyre kevesebb van belölük.

Ez értelmetlenség, a "God of the gaps"-szlogen, amit brosúrákból és internetes ateista evangelizációs honlapokról szoktak idézgetni. Azt hittem, ennek az ovis szintnek azért fölötte állunk már. Isten amúgy sosem volt földrajzi vagy kémiai fogalom, ennek megfelelően a tudomány sohasem érintette semmilyen szinten a vallást.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.05.30. 16:01:51

Mindösszesen elGabor faszságára jegyezném meg:
A vaklódi tudomány alázatos. Persze, ezzel bizonyos szinten emberek nem találkoznak. Nálunk például az tudós, akinek hosszú a citation indexe. Az önálló gondolatokat büntetik. Nálunk ma minden trendi. Trendi templomban esküdni, majd ettől kurvára vallásosnak, hívőnek lenni, miközben a vallás tanításaival szöges ellentétben élni. Egy másik posztban már leírtam: a gond az, hogy a felsőfokú képzés, és az azt követő fokozatok képzésein egyre több, a magát vallásosnak mondó idióta. A vallásosság elvárja a szubjektivitást, a tudomány meg az objektivitást. A kettő nem összeegyeztethető. Hívő emberből nem lehet jó tudós, ahogy pedofilból sem jó pedagógus, hiába szereti a gyerekeket.

spinat 2008.05.30. 16:06:57

dzsuceharcos, már bocs, de mellébeszélsz.

Ha isten a teológiát teremtette, akkor felölem maradhat is ott. Ha nem ezt a fizikai világot, hanem valami másikat, akkor ott is maradhat. Mert ha mégiscsak befolyással lenne erre a fizikai világra, akkor magának is fizikainak kéne lennie, tehát részének kéne lennie, tehát nem teremthette.
A te egyetlen teológiai álításod (dogmád) hogy isten teremtette a világot. hogyan? mikor? Csak az ilyen részletkérdéseket kell mindig az adott tudásszinthez igazítani.
A teológia csak önamgát magyarázza, a világot nem.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 16:10:08

Mr Falafel, ha a valódi tudomány alázatos, akkor képviselője miért mond ilyeneket:
"hívő emberből nem lehet jó tudós, ahogy pedofilból sem jó pedagógus"?

Szerintem a valódi tudomány sem nem alázatos, sem nem gőgös. A szubjektivitás és az objektivitiás egyáltalán nem áll szemben egymással, egyszerűen két külön területet jelölnek. Az ember az objektív tudást is szubjektíven éli át.

*

Ami az "ősrobbanást" illeti, olyan elmélet, amelyet a tudományoskodó emberek sem hittek 300 éve, nem csak a vallásosak. Általában véve a modern tudomány elméleteit (amelyeket időnként megcáfolnak, hogy újabb teóriákat állítsanak fel) nem csak a vallásosak nem vallották X éve, hanem a vallástalanok sem. És ha valaki ismeri a kultúrtörténetet, akkor ezekben az elméletekben sokszor semmi újdonságot nem talál.

Google 2008.05.30. 16:11:23

Phisim,
Lehet, Bush és pluszban még Blair is, azt mondaná rólam, hogy nem én, ők a jó keresztények, de ez mit jelent?
Ők olyan keresztények, akik, gondolom, tudják, miattuk, elképzeléseik miatt sok vér folyt, folyik, és a világ nem lett egy jobb hely.
Még egy megjegyzés: nem megfelelni akarok valakinek, valaminek, hanem ebben látom az élet értelmét.
Hogy túlvilág van-e, nincs-e, nem tudom. Mint ahogy azt sem, ha van, odajutok-e?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 16:15:54

Spinat

"Mert ha mégiscsak befolyással lenne erre a fizikai világra, akkor magának is fizikainak kéne lennie, tehát részének kéne lennie, tehát nem teremthette."

Tehát ahhoz, hogy mondjuk egy film történéseit átéljük, nekünk is szereplőnek kell lennünk? Mondjuk a Hair-ben konkrétan minket kell elvigyen a repülőgép?

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2008.05.30. 16:16:16

Mr. Falafel, ne prédikáljon alázatról az, akitől csak ilyen bárgyú, a hozzászólásaimhoz minimálisan sem kapcsolódó véletlenszerű személyeskedésre telik. Sőt. Ne prédikáljon semmiről, hanem tanulja meg a minimális jómodort.

Na, erről ennyit, irány a kiskert és a vörösbor. Jó vitát a vitaképeseknek.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.05.30. 16:23:32

spinat 2008.05.30. 16:06:57

>ha mégiscsak befolyással lenne erre a fizikai világra, akkor magának is fizikainak kéne lennie, tehát részének kéne lennie, tehát nem teremthette.

Kategóriahiba. A világ függhet Istentől anélkül, hogy Isten fizikai oka lenne a világnak. Mivel minden fizikai oksági viszony a világon belül van, ezért a világ feltétele, keletkezési alapja (Isten) nyilván nem fizikai oka a világ létezésének. Önkényesen feltételezi az okság egy bizonyos felfogását.

>A te egyetlen teológiai álításod (dogmád) hogy isten teremtette a világot.

Nem az én állításom, hanem a teremtés dogmája, ld. pl. a katolikus dogmatikákban.

>hogyan? mikor?

Az előbb épp Ön írt valamit az ősrobbanásról, nem?

>Csak az ilyen részletkérdéseket kell mindig az adott tudásszinthez igazítani.

Így bizony. Ezek a részletkérdések ugyanis nem teológiaiak, hanem fizikaiak stb. Ezért a vallásnak teljesen mindegy, hogy mi rájuk a válasz. Ezért van szükség a fizikára. Ha mindenre választ adnának a dogmák, mire lenne a tudomány, ugye?

>A teológia csak önamgát magyarázza, a világot nem.

A teológiának nem a világ ígylétének asztrofizikai magyarázata a célja, hanem a világ teológiai értelmezése. A teológia azért nem fog fizikai felfedezéseket adni, mert nem ez a célja. És a fizika azért nem fog teológiai tételeket bizonyítani, mert nem ez a célja.

spinat 2008.05.30. 16:35:30

Loxon, az eddigiek alapján azért ennyire nem vagy naív, és engem sem tartasz ennyire butának. De
még mindig jobb mint Dzsucse kibúvója. Az csak egy fából vaskarika. Mármint milyen világot ismersünk még a fizikain kívül. és az eddigi kutatások az ösrobbanás során semmilyne istent nem mutattak ki. Azt hogy isten teológiailag teremtette a világot, azt sehocsce értem. Nem vagyok ideológiailag eléggé képzett.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.05.30. 16:36:15

Loxon:
A tudomány alázatossága a tudomány felé nyilvánul meg, nem a bigott vallásosság képviselői felé. Ahogy Voltaire mondja: tiporjátok el a gyalázatost!
Amikor bemegyek egy templomba, - mint turista, természetesen - nem azzal nyitok be, hogy mekkora marhák a hívek. A templom a vallásos emberek tere, ott illendően viselkedem, ahogy ők elvárják tőlem.
Ezzel szemben a vallásos úgy gázol bele a világról kétkedően, kutatóan gondolkodók életterébe, mint viziló az iszapba.
A vallás az emberi kultúra része, az egyik "kulturális elem". Van saját rendszere, amit lehet ugyan kritizálni, de lényegét úgy vitatni, hogy az nem sajátunk, nem ildomos. Én a vallást, mint a kultúrát képező egyik elemet tekintem. Nem tekintem a legszükségszerűbb elemnek, de tudom, hogy nélkülözhetetlen. Bizonyos lelkialkatú emberek enélkül nem lennének képesek elvégezni azon feladataikat, amelyek elvégzése az emberi társadalom előbbre jutása érdekében elengedhetetlenek. Nekik kell a vallás-katalizátor, hogy működjenek.

Google 2008.05.30. 16:36:38

Vajon miért van az, hogy az ateisták azt szeretnék, a másik se higgyen?
Úgy érzem, habzsolják az életet, és nem szeretnék, ha valami jóból kimaradnának, mert van néhány bigott hívő, aztán ki tudja, mit hoz a jövő, nehogy nekik legyen igazuk! Nehogy nekik legyen jobb!
Lázadjunk fel mind! Legyünk mindannyian Évák és együnk abból az almából!
De nem mindenki akar almát enni. Valamit a megmaradt paradicsomból keres, és szívesen alázza meg magát.
Tóta is leírta, ő nem a templomoknál, hanem a Tescoknál lát sorokat. Lehet választani.

spinat 2008.05.30. 16:39:24

Google, mert az ateisták szeretnék, ha mindenki szabadon, független elmével gondolkodhatna a világról, nem mellesleg szeretnék a világot attól a sok borzalomtól megszabadítani, amit a vallások okoznak.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.05.30. 16:44:32

spinat 2008.05.30. 16:35:30

>az eddigi kutatások az ösrobbanás során semmilyne istent nem mutattak ki.

Az asztrofizikai kutatások asztrofizikaiak, nem teológiaiak, így nem várható tőlük semmiféle isten "kimutatása". De ezt már 3x leírtam. Ha ezt nem vagy képes megtanulni, akkor kész, feladom (gyógy)pedagógiai erőfeszítéseimet.

>Azt hogy isten teológiailag teremtette a világot, azt sehocsce értem. Nem vagyok ideológiailag eléggé képzett.

Ez azt jelenti, hogy Isten feltétlen, a világ feltételes, és az előbbi tevékenysége az utóbbi fennállásának feltétele. Ez pedig nem fizikai, hanem filozófiai, ill. teológiai állítás. Mit lehet ezen nem érteni?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 16:45:28

Falafel,

Csodálatra méltó az elmélete a vallás/metafizika helyéről társadalmunkban, engedje meg, hogy gratuláljak hozzá.

Spinat,

maga ráhúzta az egész világra, megismerésestül, átélésestül, mindenestül, hogy fizikai. Mit vár ezután? Ezzel kizárta azokat a fogalmakat, átéléseket stb., amelyek nem szoríthatók be egy ilyen Prokrutész-ágyba.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.05.30. 16:51:53

Google:
Amennyire én tudom, a vallásos világnézetűek szeretik inkább a másikra erőltetni a hitüket. Évszázadokig tették ezt gyilkolászva. Aztán jöttek a szocialisták, akik fordítva tették. Mindkét fajtát rühellem.
Ma meg ismét a vallásos nézetűek akarják megmondani, mi erkölcsös és jó, vagyis hogyan éljünk. Melegek ügye, abortusz, stb.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 16:56:38

Falafel, ez kissé dualista felfogás a világról. Tehát hívők kontra szocialisták, slusszpassz, mindkettő hüle volt. Maga bezzeg okos,

a segébe is felye van.

snakekiller23 2008.05.30. 16:57:46

Physim 2008.05.30. 15:37:31

Dehogynem fontos, sose írtam az ellenkezőjét! Értsük is azt a qrva szöveget, ne csak olvassuk...
Egyébként szeretem a fizikát, a kozmológiát, a mindenféle technikát; mérnöknek tanulok...

Fontos, hogy tudjuk hány éves a Föld, mitől lesz a kék folyadékból piros, hogyan lélegzünk, mitől fekete a szén és miért fehér a hó, mi gyúrta ezt a sárgolyót a talpunk alatt... és persze, hogy hogyan lesz ebből a tudásból zsemlye, ház, villany, betonút, védőoltás, processzor, stb. Efféle tudásra szomjazva nem jó forrás a Biblia, vagy egyéb szent könyvek, ezt szerintem a legtöbben elfogadják.
Ugyanakkor az évezredek folyamán, ha a kozmikus háttérsugárzást, a fosszílizálódást, vagy a maghasadást nem is, de az emberi és a hagyományos értelemben vett természetet, ember és ember, ember és természet viszonyát meg tudták figyelni eleink. Ennek az ösztönös megfigyelőmunkának és a tapasztalatok rendszerzésének a lenyomatai a vallások, mítoszok (és a népmesék). A megfigyelések a vallásoknál egy komplex metafizikai rendszerbe illeszkednek, melynek alapja sokkal elvontabb annál, mint amit a Dawkins-hoz hasonló kritikusok ki szeretnek kezdeni.
Értelmesebb körökben nem tekintik természettudományos kérdésekben mérvadónak a Bibliát, vagy akármit; a mindenféle neoprotestáns/New Age/ultraortodox egyházak/szekták meg messze nem képviselik a vallásosak többségét.

Nem lehet Mózestől, Pálon, Aquinói Szt. Tamáson és Mohameden át, Hamvasig mindenkit egy kalap alá venni a Pat Robertsonokkal, Németh Sándorokkal és, mint "túlhaladott", "primitív" fantazmagóriát kidobni az egész vallásosságot a kukába.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.05.30. 17:00:39

Igen, mindkettő hülye, sőt veszélyesen hülye volt. Aki ezt vitatja, az így járt. Persze, egyesek őseit nem ártott volna, ha megégetik picit, hogy leszármazottjuk ne lenne most.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 17:04:32

Falafel. Maga nagyon humoros ember, belátom.

Őszintén szólva még kedvelem is. Maga egy tizenkilencedik századi lovag.

Google 2008.05.30. 17:09:12

Hogy tudjátok elfogadni az időszámítást?
Azt, hogy most Krisztus után 2008-at írunk?

Egyébként ez mellékes is, mert lehet, hogy mindenkinek ugyanaz az Istene, csak másképp fogja meg és fel, de mindenkiben ott él egy darabka jó, egy darabka paradicsom.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.05.30. 17:20:34

Krisztus a legnagyobb egyháztagadó, az első liberális szellemiségű ember volt. Minden, amit az egyház tesz, ő ellene való.

Google 2008.05.30. 17:36:51

Azért azt meg meg kell kérdeznem, Spinat, téged üldöznek?
Azt hiszem, azt remélem, hogy ma már senkit sem visznek be erőszakkal a templomba.
A magyarok is, vikingek is keresték a helyüket, háborúztak ezzel-azzal, és akkor ma mondjuk azt, hogy ezek nagy gazemberek?
Azt mondod, a Biblia egy kétezer éves mesegyűjtemény, és "miért kell követni egy embercsoportot, aki mások félelmét és szorongásait kihasználva uralkodik felettük".
Neked nem csodálatos az, hogy fennmarad egy kétezer éves "mesegyűjtemény", mely az élet maga, és annyi, de annyi írót ihletett meg?
És ki uralkodik és ki felett?
Ha mondjuk én hiszek, miért uralkodom én fölötted? És ki fél kitől?
Azt belátom, hogy ma nem lehet minden területen megfelelni, választani kell. Neked a szabadság, függetlenség mást jelenthet, mint nekem.
Lehet, hogy nekem a vallás a szabadság, függetlenség, ezt elfogadod, nem?

lichtz 2008.05.30. 18:07:50

A cikk szerzőjéhez képest épp ellekezőleg én azt gondolom, hogy a mai spiritiszta, okkultista, WTC-be repülős, feng shuizós világunkban nagy szükség van a tiszta, felvilágosult észre és a józan érveken alapuló gondolkodásra.

Ez nem jelenti azt, hogy alapvető, évezredek alatt kimunkált ideálokat ne lehetne (sőt kellene) tiszteletben tartani, de a másik véleményét tisztelő kérdés és érvelés elengedhetetlen.

spinat 2008.05.30. 20:19:25

google, te melyik világban élsz? Szerinted mi lenne, ha Bush tényleg azt csinálhatná amit akar? a Talibánról msem hallottál még?. Csak Mo-i példa. KDNP? attól hogy egy mesegyüjtemény régi, attól az meg még nem lesz az abszolut igazság.

Loxon, mert még milyen világ van, mint a fizikai? Ami a fejedben létezik? Ok, nincsen vele semmi bajom. de hogy kapcsolódjon a másik fonálhoz, ez a szellemi lény a cselekedeteivel teremti a fizikai világot? ez egy iszonyú zagyvaság, még ha teológiának is nevezzük.

Arra a kérdésre meg még mindig nem kaptam választ, hogy miért pont a keresztényeknek lenne igazuk, ha az emberiség 5/6-a szerint nem.

És loxon, mégegyszer: az ótestamentum vérengzö istenét is magadénak vallod, aki népeket irttatott ki abból az okból, hogy épp ott éltek ahol.

azt megértem, hogy a vallásosok boldogok ettöl, hiszen ez egyfajta pszihológiai szükséglet, plusz gyermekkori bevésödés (vadkacsák plusz szakállas etológus,ismerös?), de azért már nem kéne azt mondani, hogy ez az abszolút igazság, meg hogy márpedig mindenkinek eszerint kell élnie.

tölgy, ez így kevés infó a kísérletröl. Müásrészt egy hasonló kísérletben, ha valami kimutatható volt, az az, hogy akikért imádkoztak, azok állapota rosszabbodott. de a koreai kórház már eleve gyanús. arrafelé annyira jellemzö a kereszténység?. Mostanában hallani lehetett pár koreai tudósról, akik hamisították az eredményiket. Aztán az az 50% kicsit kevésnek tünik egy mindehatßo istentöl, nem? A másik fele nem érdemelte meg, vagy mi?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 21:32:06

Spinat, olyan jó, hogy mindig felvilágosítasz róla, hogy épp mit hiszek. Személy szerint nem írtam sehol, hogy a keresztényeknek van kizárólag igazuk, viszont úgy emlékszem, írtam a Védákról. Az indiai metafizika pedig cseppet sem zagyva, legfeljebb átláthatatlanul összetettnek tűnik olyasvalaki számára, aki meg sem kísérelte, hogy foglalkozzon vele. (Már várom is a következő oktatást a krisnásokról, meg a hülyegurukról...)

Nem tudom, mi ez a vallomáskikényszerítés a Tanakh-kal kapcsolatban. Majd ha az eleve negatív jelzőket lehántod róla, esetleg beszélhetünk. Máskülönben mit válaszoljak? Ha van a fejemen sapka, azért fogsz megtámadni, ha nincs, akkor meg azért. Undok pincsimentalitás.

dzsucseharcos · http://songun.blog.hu 2008.05.30. 21:38:35

Loxon · konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 21:32:06

Loxon, mikor tanulja már meg, hogy a koreai tudósok eleve hazugok? Kérdés persze, hogy észak- vagy dél-.

spinat 2008.05.30. 20:19:25

Amit nem ért, azt máris zagyvaságnak minősíti? Jelzem, a vakond vaksága nem érv a sas éleslátása ellen.

Szibarita 2008.05.30. 21:43:57

spinat, eloszor is olyan szo, hogy "Taliban" nincs magyarul.

Masodszor a legtobb tudos-legendanak volt istentudata, megha csak valami kodos panteista rendszert is tudott leirni, Dawkins peldaul egy egeszen kozepszeru kis zoologus, tudomanyos ertelemben szinte semmit sem csinalt, nehany nepszeru ismeretterjeszto konyvon kivul es a rettento bosszanto, mediabolcsesz kifejezes, a "mem" megalkotasan kivul.

Harmadszor, a termeszettudomanybol onmagabol (igen, koztuk a fizikabol is) kovetkezik, hogy letezik a tudomanyon tuli vilag (ertsd: azon tuli szabalyok), amiket sosem fog tudni felirni a tudomany, akarmeddig nyulnak is a csapjai. Mondhatjuk ugy is, hogy a termeszettudomany megfelelo szintu ismerete automatikusan feltetelezne, hogy az ember ne varjon teljes vilagmagyarazatot tole. Felteteles mod.

Ennek megfeleloen fogadd el, hogy attol, hogy korahuszoneves lenduletedben mindenkit ostobabbnak tartasz sajat magadnal, attol meg lehet, hogy van abban valami, amit a masik gondol.

Persze az is lehet, hogy nem, de az egesz biztos, hogy se Dawkins, se te, se Ratzinger nem tud biztosat, akkor meg mire fel ez a lendulet? Na nem mintha ez ne szolna ugyanigy a szoszekrol a szegeny hulye mamakat adott partra szavazni kuldo csuhasoknak vagy a HitGyulis szakallgecinek.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.05.30. 22:23:43

Szibarita:
Meglep, mi mindent tanítanak manapság a dolgozók esti iskolájában. Sokat tudsz, Loxon felnéz rád.
Te már most tudod, hogy évezredek múlva a "tudomány csápjai" miket érhetnek el. Szerinted nem sokat, szinte semmit, a mai tudásunkhoz képest. Most, hogy bezárták az OPNI-t, nem tudom, honnan internetezel, de bizonyára jól felszerelt zártintézet lehet.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.30. 22:32:38

spinat,

"ez így kevés infó a kísérletröl" - ott a link a teljes tudományos közleményről.

"Müásrészt egy hasonló kísérletben, ha valami kimutatható volt, az az, hogy akikért imádkoztak, azok állapota rosszabbodott." - egy ilyen tudományosan ellenőrzött cáfoló kísérletről tudok. Ha több van, gyere elő velük.

"a koreai kórház már eleve gyanús. arrafelé annyira jellemzö a kereszténység?." - a koreai kereszténység erős és egyre erősebb. Igaz, főleg protestánsok :(

"Mostanában hallani lehetett pár koreai tudósról, akik hamisították az eredményiket." - igen, és kutyát is esznek arrafelé. Na ne viccelj. A kutatás vezető a Columbia kutatója volt, ha ez mond valamit.

"Aztán az az 50% kicsit kevésnek tünik egy mindehatßo istentöl, nem? A másik fele nem érdemelte meg, vagy mi?" - gondolom ezt humornak szántad, miért nem azt kérdezted, miért engedi meg Isten a betegséget, halált, stb. Eccer majd ezt is kérdezd meg.

Szibarita 2008.05.30. 22:53:43

Mr Falafel, te tanultal kvantumfizikat?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.05.31. 00:27:35

">lgabor, csak épp arról volt szó, hogy a mithrász kultusz erősen megkérdőjelezi jézusnak mint valóságos személynek a létezését.

Egy kultusz hogyan cáfol egy történelmi állítást? Kategóriahiba, fekete pont."

Szeretném kicsit gatyába rázni a dolgokat. Ha már tudomány :)
A történelem tudomány elfogadja Jézus létezését. Nem ott, és nem úgy, de élt. Azzal lehet viccelődni, hogy Krisztus Krisztus előtt 6-ban született, és nem is Betlehemben, hanem nem tudni, de valószínűleg egy Názáret környéki kisebb településen. Halálának időpontja jól ismert, a római hatóságok lelkiismeretesen könyvelnek :)
Na már most, van egy történelmi Jézusunk, meg egy bibliai Jézusunk. Hogy a kettő mennyire áll közel egymáshoz az vitatható. Igen valószínű, hogy a történet erősen kiszínezett, sőt környező népek kultuszai is biztosan hatottak rá stb.
A Mithras legenda motívumainak felbukkanása (már repülnek is a kövek felém...) valószínűleg hasonló túlzások eredménye.
Mielőtt valaki az evangéliumokra hivatkozna, egyik evangéliumnak sincs meg az eredeti példánya, csak másolat másolatának másolata. Ezen másolások közepette belekerülhettek "idegen elemek", lévén a másoló is ember és akkor még nem volt kanonizált alakja.
Sőt, bizonyos szövegezési hasonlóságok alapján feltételezik, hogy Máté, Márk, Lukács egyes részeket egy az egyben emelt át a másiktól, de nem tudják ki másolt kitől. Még tovább megyek van olyan elmélet, amelyik egy ismeretlen evangalistának tulajdonítja a közös forrást...
Magánvéleményem, hogy az is lehet, hogy a ma ismert változatokat ugyanaz fordította.

"Dawkins miatt mindig szomorú vagyok: nagy koponya, csak sajna hihetetlenül arrogáns és félművelt, ha vallásra terelődik a szó."
Ez sajnos igaz, mentségére legyen mondva, hogy túl sok időt tölt Amerikában. Sok keresztény fundamentalista és ID hívő nyomulása azért kihozza az "állatot" egy biológusból. :)

"Ez fizikai magyarázat, nem teológiai állítás. Attól, hogy volt egy ősrobbanás nevű természetföldrajzi vagy asztrofizikai jelenség, még fenntartható a teremtés dogmája, mert az utóbbi nem tartalmaz fizikai vagy csillagászati állításokat, csak teológiaiakat - mint azt egyébként már az előbb is elég világosan kifejtettem."
Jogos. Bár én csak deista interpretációban tudom elképzelni.

"Ez értelmetlenség, a "God of the gaps"-szlogen, ..."
A kifejezés szintén a keresztényfundamentalistáknak köszönhető, ők ugyanis a tudomány hiányosságaiban vélik felfedezni Isten létjogosultságát. Ők aktívan tudomány-ellenesek, mert összeegyeztethetetlennek tartják.

""Mert ha mégiscsak befolyással lenne erre a fizikai világra, akkor magának is fizikainak kéne lennie, tehát részének kéne lennie, tehát nem teremthette."

Tehát ahhoz, hogy mondjuk egy film történéseit átéljük, nekünk is szereplőnek kell lennünk? Mondjuk a Hair-ben konkrétan minket kell elvigyen a repülőgép?"
Nem, de ha beakarsz avatkozni a filmbe, akkor filmvilágbeli eseményt kell generálnod pl.: egy hurrikánt, ami miatt lezuhan a repülő. (elnézést a hasonlatért) Szóval a beavatkozó isten modellje, azt jelenti, hogy érzékelni tudnánk az általa létrehozott hatásokat.

"Harmadszor, a termeszettudomanybol onmagabol (igen, koztuk a fizikabol is) kovetkezik, hogy letezik a tudomanyon tuli vilag (ertsd: azon tuli szabalyok), amiket sosem fog tudni felirni a tudomany, akarmeddig nyulnak is a csapjai."
???
Én tanultam kvantumfizikát, de ezt nem tudom honnan veszed? Az idő fogalomból, netán a határozatlansági relációból?

BTW, ha valaki tovább is olvassa a kisérletról megadott linket, kiderül, hogy tudományos csalás történt... Nem csak a kisérleti protokoll volt hibás, de a Columbia egyetem nem is tudott róla és az egyik publikáló ismert parafenomén és szélhámos volt, akit végűl elítéltek csalás miatt...

tewton 2008.05.31. 01:55:44

Spinát,
"Aztán az az 50% kicsit kevésnek tünik egy mindehatßo istentöl, nem? A másik fele nem érdemelte meg, vagy mi?"

ne terelj.
Egy egyébként meg nemlétező istentől az 50% kimondottan jó.
Inkább azon görcsölj, hogy azt az 50%-ot mivel magyarázod meg magadnak.
A hiányzó 50%-ot a hívők lerendezik maguk és az ő (nemlétező) istene közt, nem a te gondod.

A te gondod legyen az 50%.
Ezt magyarázd ki.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2008.05.31. 10:21:17

Szibarita:
Találkoztam már olyannal, aki tanult.

Lord Valdez:
Minden mítosznak van valós alapja, tehát Jézus akár létezhetett is, csakúgy, mint a piaroák Waharija, az aztékok Quetzalcoatl-ja, vagy sumerok Gilgamese.

sitcom 2008.05.31. 21:38:47

Továbbra is azt mondom, hogy az, ami a keresztány útmutatás, erkölcs, világnézet, Biblia, Tízparancsolat, hívjuk, ahogy akarjuk, az nem valósul meg ma a keresztények (magukat annak vallók, lelkészek, papok, hívők) körében.
A vallásról vitázni ilyen érintőleges fogalmazással nem lehet, mert annyi irányzata van a kereszténységnek, hogy minden állítás igaz valamelyikre.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.05.31. 22:03:22

Sitcom, szerinted a vallás csak kollektíve értelmezhető? Másrészt nem csak keresztény vallás van/volt a világon. (Emiatt valóban nehéz vitatkozni, különösen, ha valakinek lövése sincs ezekhez, mint az e poszt alatt többször is megmutatkozott kommentárokban).

Egyébként nem értem azt, hogy a be-nem-tartottság miért cáfolja azt, amit nem tartanak be. Hogy éppen tudományos érvvel álljak elő: ha mondjuk van egy tökéletes repülőgép-tervem, de béna vagyok megépíteni, az miért a terv hibája?

dowNLoad 2008.05.31. 22:24:03

Azok a rohadt nácik azért tudtak valamit, nem véletlenül fejlesztettek ezerrel, és a FAJNEMESÍTÉST is elkezdték, a világ szégyene is, hogy ez nem mehetett békés úton.
A nemzeti-szocializmusban bene van a lehetőség , hogy egy XXI.sz-i világot tudjon létrehozni, a többiben nincs, azok a XIX.sz-re kiégtek.
Most a XXI.sz.-ban már rég ott kellene tartani, hogy SEM POLITIKUS, SEM OLAJ nem kell a világ működéséhez. (a pénz sem lehetne ilyen főszereplő) Kevésbe degenerált emberekkel, (fajtisztasági program!) és szinte korlátlan energia-felhasználás lehetőségével lehetne igazi XXI.sz. (túl sok Star-Trek-et nézek, de ott sem pénz, -kereskedelem van- sem zsidók, sem komcsik, se politikusok, sem olaj nincs, viszont velük nem is lenne Enterprise)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.05.31. 22:25:50

A hasonlat majdnem jó, mert mérnökök kerülik a legyárthatatlan dolgok megtervezését, de a kötözködésen túl igazad van.

dowNLoad 2008.05.31. 22:50:03

A fogyasztásalapú (végtelen növekedésbe vetett hit) rendszerről már 100-200éve át kellett volna állni a FEJLESZTÉSALAPÚ (minőség a mennyiség felett-előregondolkodás 100-200évre) rendszerre, ezt meg csak úgy lehet, ha NEM A PROFIT az első.
(azok a rohadt nácik megint, ők hozták be a --minőség a mennyiség felett--elvet, de sajnos későn kezdték, és a selejt a mennyiséggel győzött a minőség felett, a haditechnikában és az emberanyagban-génállományban is)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.06.01. 13:32:14

Javaslok egy gondolatkisérletet.
Létrehozzuk a Homo Superior nevű fajt (sup), ami millió tekintetben különb, mint az ódivatú Homo Sapiens Sapiens (sap).
Na már most mi a várható interakció a két faj között?
1. Békés egymás mellett élés közös területen?
2. Békés egymás mellett élés, de elkülönített területen?
3. Harc, amíg az egyik el nem fogy?

A liberális multikulti, keveredés, szép lassan, békésen átfejlődik az egyik a másikba?
Jól hangzik, de egyáltalán nem valószínű, hisz a mesterséges faj létszáma, pont mesterséges mivolta miatt elenyésző a hagyományos emberekhez képest. Génállománya szinte nyomnélkül eltünik a sok keresztezés közepette.
Ha a Sup-ok tisztában vannak saját felsőbbrendűségükkel, akkor nem is szívesen keverednek, illetve várható, hogy a Sap-ek féltékenyek a sikereikre és kirekesztik a Sup-ok, akik ettől marha frusztráltak lesznek....
Most gondold el, hogy egy állásra jelentkezik egy Sap és egy Sup, melyiket vennéd fel? Nyilván a Supot, hisz sokkal jobb munkaerő, de ez meg frusztrálja a Sap-eket...

Sok lépést kihagyva, kérdem én, hogy te, mint sap, érdekelt vagy-e, hogy másodrendűvé tedd magad?

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2008.06.01. 15:22:54

Hű mire végigolvastam ezt a sok kommentet elkezdett szúrni a szemem az olvasástól. :-)

Az egész vita során az az érdekes kérdés merült fel bennem, hogy Loxon, mint egy teológiai műveltséggel rendelkező vitázó, mit gondol az alábbi kérdésekről?

1. A világnak milyen állapotban kell lennie ahhoz, hogy az cáfolja az "Isten van" hipotézist. Máshogy: milyen jelenségekkel, megfigyelésekkel lehetne egyáltalán cáfolni szerinted az Isten hipotézist?

2. Ha nincs ilyen, akkor miről szól a teológia? Olyan dolgokkal foglalkozik, amelyeket nincs értelme vizsgálni, hiszen nem létezik olyan reprodukálható jelenség, empíria, ami támpontot adna az állítás helyességéről, vagy helytelenségéről?

3. Nem jobb-e a vallásra úgy tekinteni, mint a "világörökség része", egy szép hagyomány? Semmint a valóság "igaz" magyarázata?

4. Nem jobb-e kételkedni, bizonytalannak lennni, mint biztosan állítani, például azt, hogy Jézus Isten fia volt? Akkor is, ha ezt nem lehet ellenőrízni?

5. Ha valaki kételkedik, az már nem értékeli Jézus tanításait? Nem tekintheti saját erkölcsi világa alapvetésének?

Végül hozzászólnék a sup/sap problémához:

Óriási tévedés, hogy létzik felsőbbrendűség, felsőbbrendű faj, vagy mondjuk, hogy az evolúció, az valamiféle törzsfejlődés lenne. Az evolúció csak a bioszféra genetikai anyagában bekövetkezett változásokat magyarázó elmélet. Az egyes genotípusok gyakorisága változik az idő folyamán. Azok a genomok lesznek gyakoribbak amelyek a környezetnek, jobban megfelelnek. Ilyen értelemben nincs olyan, hogy genetikai felsőbbrendűség. Az ember nem felsőrendűbb a rókánál, a bagolynál, a rákoknál, vagy az egysejtűeknél, ezt csak az ember szeretné hinni magáról. Az ember olyan képességekkel bír, amelyek egyedivé teszik, ez igaz. Az utóbbi évezredekben olyan környezet alakult ki, amely kifejezetten kedvez az ember jelenlétének. Ennyi. Ezért nincs értelme annak, amit a nácikról írt egy hozzászóló. Nem tudunk felsőbbrendűt teremteni, mert ennek az attribútomnak nincs biológiai értelme. A nemesített állat sem felsőrendűbb, csak több tejet ad. Ha beavatkozunk saját génjeinkbe, az persze járhat haszonnal, sőt, az is elérhetővé válhat, hogy két fajjá váljon szét az emberiség. De minden élőlény aki ma él a Földön, elmondhatja magáról, hogy egyetlen őse sem esett áldozatul ellenségnek, vagy döntötte volna le betegség, mielőtt egy utódot ne hagyott volna hátra maga után. Tehát mindannyian sikeres géneket hordozunk, még azok is akik hátránnyal, sérülten születnek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2008.06.01. 16:12:21

A felsőbbrendűség alatt ne gondolj bonyolult dolgokat, csak olyasmit, mint magasabb intelligencia, betegség resisztencia stb., egyszóval alkalmasság.
Ha úgy jobban tetszik Ember 2.0 és pont arra akartam rávilágítani, hogy az emberi faj kettéválasztása fajok közti versengést jelent, és mivel úgy fejlesztettük, hogy jobb legyen (életképesebb) nálunk, versenyhátrányba hosszuk saját magunkat. Ja, és az egész DowNLoad remek fajelméleti ötleteire volt válasz.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2008.06.01. 17:38:44

Oké. Értem. Én is inkább DowNLoadnak címeztem. Másrészt nála ez a mennyiség és minőség duma, meg profit. Hát elég vicces. Írok oda is egy pár kérdést. :-)

1. Ki dönti el, hogy milyen minőségű és mennyiségű terméket kell gyártani? A tervhivatal? Ők honnan tudják, hogy milyen minőségre van szüksége az embereknek? Mert ha jó minőséget akarsz, az nem biztos, hogy mindenki számára elérhető áron előállítható.

2. Hogyan tudod eldönteni, hogy melyik termelési programra mennyi erőforrást fordíts? Hány ember vegyen részt a termelés egy adott folyamatásban?

3. Ki milyen arányban részesüljön a termelés eredményéből? Aki megtakarításait ajánlja fel a termeléshez, az mit kapjon? Annak (a tőkének) nem jár részesedés?

4. Mivel motiválod az embereket, hogy takarítsanak meg, és fektessenek be, ha nem jár érte profit, vagy abból részesedés, azaz kamat?

A piacgazdaságban az árak "döntik el", hogy miből mennyit, milyen minőségben. A termékek árai, munkateljesítmény ára (bér) és a tőke ára (profit, kamat). Az emberek szabadon választhatnak, hogy mit vesznek meg, mibe fektetik megtakarításaikat, hol dolgoznak. Persze választási lehetőségeink radikálisan eltérőek lehetnek, de azok közül legalább mi választunk és nem egy központi tervhivatal.
süti beállítások módosítása