Konzi-e vagy?
2008. február 08. írta: Gabrilo

Konzi-e vagy?

 A tegnapi, népszavazásra vonatkozó bejegyzés kommentjei között merült fel bennem néhány általánosabb kérdés: ki a konzi? És mitől lesz az?

 A baloldaliak és liberálisok ugyanis könnyedén pakolásznak dobozokat a politika világának polcára: ez itt egy szocdem dobozka, amaz egy liberális. Mellette van egy konzervatív. Mindegyiknek megvan a maga néhány fő pontja, melyek mentén az adott eszmeáramlat meghatározható.

 Anélkül, hogy magára a konkrét népszavazásra fókuszálnék, néhány észrevétel:
balról a legfőbb vád (akármennyire abszurd is) az, hogy miközben a balliberálisok akarnak szabad piacot, meg öngondoskodást (ami persze szintén nem igaz), közben a konzik egyenesen jó kádárista módjára védik a szociálállamot. Az meg nem konzi hozzáállás. Ha Michael Oakeshott ezt hallaná, ingatná a fejét, hiszen a vádakat megfogalmazók úgy gondolják, hogy akárcsak a baloldaliaknak és a liberálisoknak, a konzervatívoknak is vannak alapdogmáik, melyek alapján kijelölhetővé válik, mi az, és mi nem. A konzervatívokat azonban épp az különbözteti meg az előbb említett irányzatoktól, hogy nincsenek ilyen alapdogmáik. Sőt, épp az anti-dogmatizmus az, ami megkülönbözteti a konzervativizmust a politikai ideológiáktól. Így a konzervatívoknak nincsenek olyan szempontjaik, melyek minden helyzetben prioritást élveznek (ahogy a baloldaliaknál és a liberálisoknál vannak ilyenek: egyenlőség, emberi jogok, stb.).

 A helyes (jelen esetben politikai) cselekvést (praxis) nem lehet levezetni egy teóriából. És ha ez így van, akkor lesznek szociálisabb, etatistább konzik is, ahogy voltak is. És ha valaki utóbb kettő politikai cselekvéseit veszi alapul a „konziság indikátorához”, akkor meg fog lepődni rajta.

 Ezzel nem azt akarom mondani, hogy konzervatívként nem lehet esetleg vitatni az aktuális népszavazás lényegét. Csupán arra hívom fel a figyelmet, hogyha valaki a konzervativizmust kéri számon az állampártibb állásponton, nem értette meg az eszmeáramlat lényegét.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr70329275

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Manyi Béci 2008.02.08. 06:45:16

Kedves Gabrilo,

Én is korán keltem ma.:)

Megérintett ez a bejegyzése.
Mint anno ergé írása is ugyanezen a blogon, amiből megtudtuk, hogy a búzát elválasztani az ocsútól, az értékeset a gagyitól: a konzervatívok tulajdonsága, a konzervativizmus lényege maga.
Én tanulni járok ide( vö. Lenin elvtárs: tanulni,tanulni, tanulni,) ezért kérem a türelmét és a megértését, ha esetleg butácska kérdéseket teszek fel az írása kapcsán, vagy félreértelmezem a sorait.

„A baloldaliak és liberálisok ugyanis könnyedén pakolásznak dobozokat a politika világának polcára: ez itt egy szocdem dobozka, amaz egy liberális. Mellette van egy konzervatív.”
Tessék, máris egy: ön most nem dobozol ezzel a mondattal? Kérem mégegyszer, értse meg, valóban a tudás vágya vezérel, csak remélni merem, hogy képes leszek felfogni az esetleges válaszát.

„úgy gondolják, hogy akárcsak a baloldaliaknak és a liberálisoknak, a konzervatívoknak is vannak alapdogmáik, melyek alapján kijelölhetővé válik, mi az, és mi nem.”
Érteni vélem ezt most, ám ha tévednék, javítson ki: a konzervatívoknak nincsenek alapdogmáik.
Ha nem csalódom, ezt ön pozitívumként értékeli, sőt, mintegy magasabb rendű hozzáállásnak a balos-libsivel szemben.
Persze vannak, akik ezt nem így látják (ld. pl.WIKIPÉDIA szócikk, bonyolultabb szövegeket sajnos képtelen vagyok fogni, tudja, amőbizmus, zsigeri ostobaság, ilyesmi), nos ezek nyilvánvalóan segghülye népek, szóra sem érdemesek.


Összességében az alábbi kérdések merültek fel bennem az írással kapcsolatban:
Mondja, miért is fontos ez? Mi az oka annak, hogy szükségesnek találja meghatározni, mi a konzervativizmus? Ha meghatározza, az miért nem dobozolás? Minden dogma feltétlen negatív előjelű? Ön szerint általában vonatkozik ez az írás a magukat konzervatívként ill balosként meghatározó emberekre, vagy csak egyfajta elitre jellemző?

Majd még gondolkozom, megpróbálom összeszedni magamat, talán felmeröl még pár kérdés bennem, remélem megértő lesz, és válaszol:)

simonmondja... 2008.02.08. 07:00:02

Konzervatív az, aki megbeszélte a nagymamával, hogy apu egy komcsi.

aranyhaj.blogspot.com · http://aranyhaj.blogspot.com 2008.02.08. 07:26:11


Röhögni fogtok: egy másik blogban épp azt olvasom, hogy a konzik (is) szeretnek címkézni...

tistedur 2008.02.08. 07:50:45

de akkor mitől konzervatív a konzervatív?

hiba 2008.02.08. 08:06:25

Az az érzésem, magyarországon felesleges konzikról vagy szocikról beszélni. Nem eszemei alapon vezeti le pártvalasztását az emberek jó része egyik oldalon se. Kb ahogy simonmondja: többnyire családi hagyományok, érzelmi beállítottságok sodorták az embereket jobbra vagy balra.

elGabor · http://doom-doom-doom.tumblr.com/ 2008.02.08. 08:19:11

Nem vagyok "konzi", ettől a szótól ugyanis éppen úgy futkározik a hátamon a hideg, mint amikor a "pari", "ubi", "nari", "sali" tűnik föl a piaci standokon. Ezzel, kedves Gabrilo, kérdésed *lényegét* is megválaszoltnak tekintem.

irrelevant 2008.02.08. 08:22:27

Értem és érzem én, hogy fontos meghatározni a konzervativizmus és a többi ideológia (jó, TUDOM, hogy szerintetek a konzervativizmus nem az) lényegét, és látom is, hogy állandóan próbálkoztok, csak sajnos úgy érzem, nem nagyon megy ez nektek. Ergének sem ment abban a Manyi Béci által emlegetett posztban.

Szerintem nem azon kéne filózni az írásokban, hogy ki konzi és ki nem, mi az a konzervativizmus és mi nem, mert akkor elég álmosító cikkek fognak születni, hanem konkrét ügyekről kell konzervatív hangvételű, hozzáállású cikkeket írni - mint eddig. Az ezerszer többet mond, mint bármilyen definíció.

dekoninckx (törölt) 2008.02.08. 08:31:43

Sőt, nálunk az sem áll, hogy a szocik meg libik eszmerendszere az "emberi jogok" meg az "egyenlőség" köré épül. Röhögnöm kell, ha ilyet látok. Illetve látszólag megadják a jogot meg az egyenlőséget - csak épp eszközt nem, hogy Élni is lehessen velük. Persze elég nyilvánvaló, hogy ők nem azok, aminek mondják magukat... hanem a parlamentben van egy ultrakapitalista mag + megfélemlített? szavazóbáb pereputty + a parlamenten kívül valami zavaros massza.

Nekem nincsenek dogmáim, sőt sajnos Oekeshottot és más filozófusokat sem olvasok gyakran - amit erről a témáról sejtek, azt pl. pont Gabrilo konziblogjából szedegettem össze. Érdekesek, de nem segítettek sokat, mert bocs, de úgy érzem, nincs szükségem ilyen iránymutatásra. Abban nem vagyok biztos, hogy magamat muszáj lenne besorolnom bármiféle kategóriába, pláne nem politikaiba, hiszen azok nagyon erőltetettek (lásd a tb-törvény és a szoci képviselők kapcsolatát). Még akkor se sorolnám be magam sehova, ha főleg Reakció-szerű "konzi" blogokat olvasok. Van egy világképem, ami inkább valami gaiaista-humanista keverék (ebben a sorrendben), oszt jónapot. Most akkor mi van? Külön doboz? Szemeteskosár?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.02.08. 09:05:24

dekoninck!
szemeteskosár! csakis!:-D
ü
bbjnick

grupi 2008.02.08. 09:05:33

Szerintem a cimkék, mint dobozolások, már nem fedik le azt a tartalmi meghatározást, amit jelenteni vélnének.
A hazai liberálisokra az eddigi tapasztalatok alapján jellemző, hogy elutasítják az "istváni" kereszténységet, micisapkát húznak a koronára, judeista támogatók, stb. Tehát itt míg az egyik vallás formát favorizálják, a másikat gúnyolják, és nem szabad vallási hovatartozást, eszme vállalást szorgalmazza.
Ezzel párhuzamosan felszabadítaná a droghasználatot, a nemi hovatartozást, segíti a felvonulásukat, támogatja parádéjukat. A magyar Gárda vonatkozásában azonban már nem ennyire felszabadultak, és sokkal kevésbé tűnnek liberálisnak. A pénzbeli orientáltságuk viszont elvitathatatlan. A kakóbiztos számítógép, az PC-tábla, meg az egyéb nem teljesen honosítható és elterjeszthető projektek mögött sok anyagi érdek húzódik meg. Ilyen az Eü privatizációs érdekszorgalmazása. Piaci viszonyokról beszélnek, de drága és a nép számára gazdaságtalan, értelmetlen ügyeket kreálnak. Az óvodai számítógépek ügye is egy olyan dolog volt, hogy talán jobbat tettek volna ha építőkockát, legót, meg normális körülményeket teremtenek e téren, mint a számítógép elé ültetnek pár kiemelt ovit.
Mert mindenhova úgy se jutott a drága korrupció gyanus üzletükből. Nincs ez másként az iskolai elektronikus táblák esetében sem. De a Sulinet is csak a Kóka birodalmat segítette. Ha mindezt végig futtatjuk, akkor rájövünk, hogy mindez nem teljesen liberális, szabad gondolkodású és piacorientált dolog. Sokkal inkább egyéni haszonszerzésre, érdekcsoportok kiszolgálása, a saját érdekszféra erősítése van mögötte.
Én ebbe csomagolnám most a liberálisokat.

A szocialisták meghatározása szintén ellentmondásos. Ezek az elvtársak akik a szovjet csöcsön csüngve nötték ki magukat, s akik tagadván a magántulajdont, a kapitalizmust és akik fenne hangon hírdették a dicsőséges 133 nap vívmányait, az üdülést, az "ingyenes" orvosi ellátást, s a kapitalistákat tekintették ellenségeiknek, ezek mára pont a meghatározó elemeiket, az eszméiket tagadják meg, s utasítják el. A szociálasták, a szociális juttatások lefaragását és megvonását teszik, miközben az adó- és pénzügyi szerkezetünk még most is azon az alapon maradt, hogy azért kevés a fizu, mert az adó az állami juttatásokat fedezi. A mink a gyár, és közös a tulajdon szocialista elve hova fajult? A mienket, a közöst lenyúlták, eladták, részesedést nem adtak, azt eltüntették, miközben az ipart, az országot tönkre tették. valahol a MÁV sztrájk is erről szól. A népi vagyon kiprivatizálják, eladják, de a melósnak belőle nem juttatnak. Ezek azok a szocik akiknél minden a dolgozó elvével egyszer már kifizetették elvük, velünk a vasút létesítését, fejlesztését a bérünk által. Kérdés, hogy miként fordulhat valaki, ennyire szembe saját magával, hitével és eszméjével ellentétesen? Miként hívható egy vadkapitalista érdek pártképződmény szocialistának? miként miben határozható meg a szocialista akkor? Hogyan lehet ezeket összecsomagolni?

A konzervatívok, konzervatízmus magyarországi meghatározására már nem is merek vállalkozni.
Nem tudom.
Csak annyit, hogy amit mi Fideszként aposztrofálunk, meg jobboldal alá teszünk gyűjtő fogalomként, az szerintem nem a konzervativizmus.
A Fidesz ma valóban sokkal szociálisabb mint a magát annak való vad-kapitalistaként tündöklő gitt-egylet.
A fidesztől jobbra levők pedig megint nem igazán konzervatívok. Szerintem azok sem a konzervatív jellemzőket viselő csoportbeosztásba tartozók.
Nálam talán Horty körül állt meg, szakadt meg a konzervatív meghatározás kifejezése.
A szocialisták ma sokkal szélsőségesebbek, mint a munkáspárti csoportosulás. Az egykori MSZMP szocialista hitvallását a munkásság érdekeit, munkás mozgalmi attitűdöket, mint szocializmust a munkáspárt képviseli és viszi. Ennek szélsőséges változata a kommunista munkáspártá szakadt csoportja.

Én ennyit tudtam tenni ebbe a skatulyába.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.08. 09:28:24

Kedves Manyi Béci,

"Tessék, máris egy: ön most nem dobozol ezzel a mondattal? Kérem mégegyszer, értse meg, valóban a tudás vágya vezérel, csak remélni merem, hogy képes leszek felfogni az esetleges válaszát."

Ezzel arra próbáltam célozni, hogy mivel a balerreknek és a libiknek vannak dogmáik (és épp ezek végett ballerek és libik), úgy gondolják, a konzervatőrség is ilyen. Emiatt nem kell feltétlenül hibáztatni őket, hiszen mindenki azon gondolkodásmódból fog kiindulni, amit képvisel. Az én mondandóm lényege az, hogy ebben tévednek.

"Ha nem csalódom, ezt ön pozitívumként értékeli, sőt, mintegy magasabb rendű hozzáállásnak a balos-libsivel szemben."

Amikor valakik - akik nem konzervatívok, hogy így mondjam, nehogy valaki nekem szegezze hogy megint balosozok összevissza - megértik, milyen a konzervatív, akkor "elvtelennek" bélyegzik, és épp a dogmáikat kérik számon rajtuk. Ők ezt hiányosságnak könyvelik el, a konzervatívok szerint azonban épp ez az erényük.


"Mondja, miért is fontos ez?"

A népszavazással kapcsolatban merült fel, dehát oda vagyon írva:-(( Sokan azt fájlalták, hogy a "piacosítással" szembeszállni nem konzervatív izéke (most arra nem térek ki hogy a szociknak csak a retorikája piaci, és hogy a piacféris egyébként is inkább neokon jellemző, stb.). Arra próbáltam rámutatni hogy ez alapján nem lehet meghatározni, konzervatív-e vagy sem.

"Mi az oka annak, hogy szükségesnek találja meghatározni, mi a konzervativizmus? Ha meghatározza, az miért nem dobozolás? Minden dogma feltétlen negatív előjelű? Ön szerint általában vonatkozik ez az írás a magukat konzervatívként ill balosként meghatározó emberekre, vagy csak egyfajta elitre jellemző?"

Elsőre választ lásd elébb. A dobozolás és valaminek a körülírása között különbség van.
Dogmák: nem, nem minden dogma negatív előjelű. De ha politikai dogmáról van szó, az azért nem előnyös, mert a politika a gyakorlati cselekvés és nem az elméleti okoskodás világa. A gyakorlati cselekvés pedig különböző helyzetekben különböző megoldásokat kíván; ha dogmák irányítják a cselekvést és nem a praktikus tudás, akkor az sok esetben nem lesz megfelelő (pl. van ahol az emberi jogok számonkérése indokolt, és helyes, van, ahol és amikor nem).
A konzervatőrségnek amúgy rengeteg irányzata vagyon. Ha úgy teccik, vannak "dogmatikusabbak" is - "metafizikaiak", strauss, voegelin pl. de az ő "dogmáik" másra vonatkoznak, nem az olyan kérdésekre hogy piac-állam in pártikulitér, stb.

Remélem sikerült válaszolnom kérdéseire:-)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.08. 09:33:23

otvosp.,

Írtam Manyi Bécinek, a cikkben is ott van, de mégegyszer: most konkrétan a népszavazásos topikban felmerült "vádak" miatt jutott eszembe, hogy előszedjem ezt a kérdést.

dekoninck:

különbözőek vagyunk. Ha neked nem segítettek jobban a megoldásban, hát nem - van ilyen. Van aki szerint Platónnak van igaza, van aki szerint Arisztotelésznek. stb. Nekem egy csomó ezek közül a szerzők közül segített megérteni jónéhány dolgot. Vagyunk ezzel így egy páran. És még többen vannak, akiknek nem segített egyik sem.
A kategóriákról: alapvetően én sem tartom szerencsésnek őket. Bár Tocqueville-t szeretik a mai konzervatívok (és én is), őt nem lehetne pl. besorolni sehová. Viszont sok mindent segített megérteni:)) Ennek ennyi a lényege.

Manyi Béci 2008.02.08. 10:28:10

Gabrilo úr,

Megtisztelt a válaszával:)


„Ezzel arra próbáltam célozni, hogy mivel a balerreknek és a libiknek vannak dogmáik (és épp ezek végett ballerek és libik), úgy gondolják, a konzervatőrség is ilyen. Emiatt nem kell feltétlenül hibáztatni őket, hiszen mindenki azon gondolkodásmódból fog kiindulni, amit képvisel. Az én mondandóm lényege az, hogy ebben tévednek.”

Ön tehát ismételten, hangsúlyosan állítja, hogy a konzervatívoknak nincsenek dogmáik. A konzervativizmus más:)

„A konzervativizmus legfontosabb jellemvonása a tradicionalizmus, amely a meglévő vallási, politikai, kulturális szokások és intézmények tiszteletét jelenti.”
Egyetért ezzel Ön?
„az emberek alapvetően nem egyenlőek fizikai és szellemi képességeikben, lehetőségeikben”
„A társadalmi hierarchia létezése egyszerre szükségszerű illetve törvényszerű, és a mesterséges egyenlősítő kísérletek csak erőszakkal képesek elérni céljukat, ezért helytelenek.”
És ezzel?
Dogmák ezek?
Mi az a dogma?:)

Ha valaki konzervatívnak nevezi önmagát, miért teszi?
Miben különbözik ez attól, ha valaki liberálisnak nevezi önmagát?
Mi ezeknek az önmeghatározásoknak az alapja?
Ha én most leírom magának, hogy szerintem a liberalizmus ez v. az, viszont korántsem az, aminek általában nevezik, igazam van-é, vagy egyszerűen csak arról beszélek, hogy milyennek látom magam én, milyennek szeretném látni magát a fogalmat?
Igazam lenne-e?:) Megtagadhatom-e másoktól az általánosításnak az a jogát, amivel magam is élek akkor, mikor meghatározom őket? Dobozolok-e ilyenkor?


„Amikor valakik - akik nem konzervatívok, hogy így mondjam, nehogy valaki nekem szegezze hogy megint balosozok összevissza - megértik, milyen a konzervatív, akkor "elvtelennek" bélyegzik, és épp a dogmáikat kérik számon rajtuk. Ők ezt hiányosságnak könyvelik el, a konzervatívok szerint azonban épp ez az erényük.”
De hisz Ön balosozik össze-vissza, kedves Gabrilo:)
Ezzel pont olyan válaszokat ad, mint amilyenek miatt felhorgadt Önben a konzervativizmus meghatározásának vágya.


„A népszavazással kapcsolatban merült fel, dehát oda vagyon írva:-(( Sokan azt fájlalták, hogy a "piacosítással" szembeszállni nem konzervatív izéke (most arra nem térek ki hogy a szociknak csak a retorikája piaci, és hogy a piacféris egyébként is inkább neokon jellemző, stb.). Arra próbáltam rámutatni hogy ez alapján nem lehet meghatározni, konzervatív-e vagy sem.”

Egy ilyen blogban óhatatlanul megjelennek klisék a vitákban. Bizonyára észrevette, hogy mindkét „oldalon”:)Klisék azok akkor is, ha történetesen egyetértünk a benne foglaltakkal.
Ön csak az egyik oldaltól kéri számon ezeket.


„ A dobozolás és valaminek a körülírása között különbség van. „
Pontosan mi ez a különbség, és mekkora? Mondjuk erre a megállapításra kivetítve: „A baloldaliak és liberálisok ugyanis könnyedén pakolásznak dobozokat a politika világának polcára”

„(pl. van ahol az emberi jogok számonkérése indokolt, és helyes, van, ahol és amikor nem).”
Mondjon erre egy példát, kérem


A konzervatőrségnek amúgy rengeteg irányzata vagyon. Ha úgy teccik, vannak "dogmatikusabbak"
Hát, izé.:)
Ha azt írjuk valamiről, dogmatikusabb, akkor elismerjük, hogy a viszonyítási alap is dogmatikus.
Természetesen örülök annak, hogy ezzel a megállapítással Ön elismerte a tévedését a post alapvető mondanivalóját illetően.:)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.02.08. 10:41:56

Személyesen Gabrilo felvetését nagyon jónak és fontosnak tartom. Ma már kritikusan kell kezelni az olyan véleményeket, amelyek szerint "nincs szükség meghatározni", mivel a liberál- és szociáldemokrata ideológiák éppen az önmeghatározásaik által is uralkodnak. Ezekkel konzervatív ember nem érthet, nem érezhet egyet, éspedig nem azért, mert ez meg van szabva neki (hiszen, ahogy Gabrilo helyesen írja, a konzervatív ember tulajdonképpen anti-dogmatikus), hanem mert egyoldalúnak, sekélyesnek, nem egyszer pedig súlyosan igazságtalannak és igaztallannak találja ezeket az antikonzervatív ideológiákat.

Szükség van tehát öndefinícióra is. E tekintetben pedig az akár radikális (azaz gyökeres) öndefiníciók sem "dobozolások". El kell vetnünk azt a képzetet (hiszen ez nem más, mint egy képzet csupán), hogy meghatározni, definiálni valamit az dobozolás.

Nézzük csak, találunk-e az interneten konzervativizmusról szóló, nem dobozoló, ám mégis definitív írásokat. Magam részéről ajánlom ezt az oldalt:
www.geocities.com/divinecities/roberthorvath.html
(a "politikai írások" alatt, ám voltaképpen a nem politikai írások között is).

A politikai konzervativizmus véleményem szerint (amennyiben jobboldali, és nem általában vett konzervativizmusról van szó) nem választható el a metafizikai (meta-)idealizmustól, azaz egy olyan idealizmustól, amelynek nem elsősorban tárgya (elvek, törvények, intézmények), hanem alanya van. Hamvas Béla írja a Mágia szútra c. művének 6. pontjában: "Az ember, szól BAADER, nem mikrokozmosz, hanem mikrotheosz. Az ember létében az ásványok és a kövek és a fémek és az elemek léte kényelmesen elfér. Hogyan kell ezt érteni? Úgy, hogy az ember az ásványokat és a köveket és a fémeket és az elemeket megismeri és megérti, és azokat használja, és azok fölött uralkodik. De az ember létében a növények és az állatok léte is kényelmesen elfér. Még ennél is több, az ember létében az egész emberiség minden nyelvével szokásaival és törvényével és egész történetével elfér. Ha nem így lenne, nem tudnánk megtanulni a nyelveket, nem értenénk a törvényeket, és nem tudnánk átélni a történetet. De még ennél is több, az ember létében az egész kozmosz is kényelmesen elfér. Ha nem így lenne, nem lenne csillagászatunk és kozmológiánk. Az ember létében azonban a keletkezés és elmúlás, a kezdet és a vég, az értékek és javak és mítoszok és számok is elférnek, és elfér a lélek és a szellem egész birodalma, és az egész hierarchia. Vagyis az ember létében az egész teremtett világ elfér, éspedig a látható kozmosz és az érzékfeletti lélek és szellem. Ezért van az embernek morálja és metafizikája és vallása. És ezért az ember nem kis világ (mikrokozmosz), hanem a kis Isten (mikrotheosz)."

A konzervativizmus alapja tehát (függetlenül Hamvas politikai állásfoglalásaitól – ld. Horváth "Apolitikus volt-e Hamvas Béla?" c. írását) a mikrotheosz, amely természetesen a makrotheosz-ban gyökerezik. Ezúttal szándékosan nem határozom meg közelebbről a theosz fogalmát. Elvonatkoztatva értem azt a keresztény Isten-fogalomtól is (noha egyáltalán nem megtagadva azt).

A hamvasi szöveg forrása:
www.tradicio.org/hamvas/magia%20szutra.htm
vagy
www.terebess.hu/keletkultinfo/magia.html

Egy blogkommentárba, azt hiszem, ennyi egyszerre bőségesen elegendő is.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.02.08. 10:47:45

hmmm! hmmm!
hát csak nem bírom megállni...

szerintem ma magyaro.-on nincs sem európai értelemben vett konzervativizmus, sem baloldaliság. talán néhány tíz filozófus és szociológus problémája ez a filozófiai-ideológiai alapú önmeghatározás. no, de most őszintén? honnét is volna ma magyao.-on európai értelemben vett akármi is?

ami ellenben van (ma magyaro.-on) az semmi más, mint egy gazdasági-politikai csapdába esett posztkádárista roncstársadalom egyre kétségbeesettebb vergődése (csak azért nem fogjuk föl, mekkora is a baj, mert nem merünk szembesülni vele).

ilyen kondíciók között világnézeti tradíciókról beszélni a groteszk kategóriájába sorolható. kétségtelen vannak ilyen-olyan berögződéseink, amit rendre föl-föl is böfögünk - ezek leginkább vulgármarxista és méginkább
leninista slafrongok, "töredékek" és némi kósza szájnáci kocsmaduma is be-besikerül -, de semmi több.

politikai és értelmiségi elitünk is jobbára csak az elvadult hatalmi és preztízsharcok eszközeként nyúl az ideológiákhoz, és nem is veszi azokat túl komolyan.

ahhoz, hogy értelmes, tisztázó jellegű történetfilozófiai, politikai filozófiai és ideológiai vitákat lehessen ebben az országban folytatni - ami, persze, nagyon ráférne itt mindenkire, amiből ez-az leszivároghatna a társadalom mélyebb rétegeibe is, amiből ez-az a közgondolkodás részévé is vállhatna - kellene legalább 15 év nyugi és némi szociális biztonág.

jelenleg a "kenyai modell" irányába haladunk, lassan szinte törzsi viszályok, kvázi polgárháborúk ürügyévé transzformálódik a mi tartalmatlan jobbos-balos megosztottságunk...

ü
bbjnick

Manyi Béci 2008.02.08. 10:52:01

Loxon

"A monász egyszerű szubsztancia, az összetett dolgok alkotórésze. Mivel vannak összetett dolgok, vannak egyszerűek is, az összetett szubsztancia az egyszerű aggregátuma (tömörülése). A monászok a természet igazi atomjai, a dolgok elemei, örök, állandó létezők, természetes úton nem pusztíthatók el. Továbbá a monászok alaktalanok, mégis állandó belső változásban vannak. Mindegyik kapcsolatban áll a többivel. Üres tér nincs: a monászok mindent betöltenek. A monászok különböznek egymástól: nincs a természetben két egyforma monász. A monászokban végbemenő állandó belső változás a percepció. Minden monász az univerzumot a saját nézőpontjából ábrázolja, s bár ismerik egymás állapotát nincsenek ennek a tudatában. A monászok: testetlen automaták."

Ez csak úgy, most hirtelen az eszembe jutott..:)

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.02.08. 10:54:09

"Sőt, épp az anti-dogmatizmus az, ami megkülönbözteti a konzervativizmust a politikai ideológiáktól. Így a konzervatívoknak nincsenek olyan szempontjaik, melyek minden helyzetben prioritást élveznek."

Hehe, ez alapjan pillanatnyi szempontjainknak megfeleloen barmit hivhatunk konzervativizmusnak.

A nepszavazas kerdesei nem a konzervativ-liberalis, hanem a baloldal-jobboldal tengelyt erintik. Ezen a tengelyen a Fidesz jelenlegi, nepszavazast erinto allaspontja balra van a kormanypartoketol.

Ettol meg a Fidesznek van igaza. Igaza pedig azert van, mert a Fidesz allaspontja megfelel annak, amit az orszag lakosainak tobbsege akar, szemben a kormanypartokeval, akik valamifele kodosen megfogalmazott Haladas jegyeben lepnek fel. Oszinten szolva a hocipom tele van az MSZP-SZDSZ garnitura haladas-elkepzeleseivel, hogy masra ne is hivatkozzak, csak a 40 evnyi szocializmussal.

Az, hogy a jozanul gondolkodo embereknek van igaza valamely onjelolt elcsapattal (lasd elit) szemben, az masszivan konzervativ elv.

Google 2008.02.08. 10:54:52

A sípot a balerek szájába tulajdonképpen az MDF adta, Political Capital sugalmazásra, gondolom. Az volt a lényege ennek a provónak, hogy a Fidesz nem igazi konzervatív párt, nem áll a tőke oldalán (még csak az hiányozna, hogy ők is felsorakozzanak testületileg), kapitalizmus van, vagy mi, stb.
Azt sem szeretik, ha válaszolunk. A dolog úgy érdekes, ha kérdeznek, szuggerálnak, bedobják a köztudatba, hogy ezek a jobboldaliak, nem is jobboldaliak, és aztán semmi. A megszólított jobb, ha hallgat. De már eleget hallgatott.
Tényleg nem vagyok ismerője a különböző izmusoknak, ez látszik (bár a szocializmusból jól kijutott), de azt el tudom képzelni, hogy voltak, vannak olyan konzervatívok, akik valamilyen egészséges, országra adaptált formulát képesek kidolgozni a népek, illetve tőke relációban. És egy percig nem felejtik el, hogy térségünkben milyen károkat, pusztításokat végzett a szocializmus. Na, most ránk ereszteni a tőkét ezerrel, hát ez brutális. Persze, hogy mi vagyunk a gyengébbek, kevésbé szervezettek, de ezt nem kellene kihasználni!
A balerek megmondták: ők nem tudnak gondoskodni rólunk, a tőkének nem tudnak ellenállni, az öngondoskodást javasolják! Hát köszönjük, ezzel pont oda kerültünk, ahol a part már rég szakad!

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.02.08. 10:57:18

Manyi Béci 2008.02.08. 10:52:01:

A monaszokkal kapcsolatban pedig megjegyeznem a kovetkezoket:
Kijelenthetjük, hogy a világmindenség valamilyen szubsztanciából áll, ezt a szubsztanciát pedig atomoknak vagy másképpen monanszoknak fogjuk nevezni. Démokritosz atomoknak nevezet. Leibnitz pedig monanszoknak. Szerencsére a két férfiú sohasem találkozott, különben igen unalmas vita alakult volna ki közöttük. Ezeket a részecskékeket valamilyen ok vagy alapelv hozta mozgásba, vagy talán valahol lelesett valami. Akárhogy van is, nincs mit csinálni, legfeljebb egyen jó sok nyers halat az ember. Ez persze nem magyarázza meg, hogy a lélek miért halhattalan.

Koszonom a figyelmet Woody Allen neveben is.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.02.08. 10:58:42

Google 2008.02.08. 10:54:52:
"A sípot a balerek szájába tulajdonképpen az MDF adta, Political Capital sugalmazásra, gondolom. Az volt a lényege ennek a provónak, hogy a Fidesz nem igazi konzervatív párt,"

Nem, a Fidesz nem igazi jobboldali part. Sose volt az, bar jobboldali bazisa jelentos.

Lehet valaki baloldali es konzervativ, ilyenek peldaul a keresztenyszocialistak.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.02.08. 10:59:21

Isten, haza, család - ez a konzi
Szabdság, testvériség, egyenlőség - ez a libsi
a szocik pedig kommunisták
Nem ilyen egyszerű?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.02.08. 11:06:34

azért az tényleg nem mindegy hogy az ember mikrokozmosz vagy mikrotheosz
no, ez például egy komoly kérdés!

ü
bbjnick

Manyi Béci 2008.02.08. 11:11:45

Doomhammer.
Ön téved.
A szubsztancia nem lehet kiterjedt,mert különben osztható lenne. Ezért a szubsztancia kritériuma annak hatása.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.02.08. 11:12:18

Lelkylola, értékelem a tárgyra összpontosító iróniádat. A kérdés – mint kérdés – azért nem ilyen egyszerű.

Manyi Béci, Leibniz nem rossz. Mint minden politikai ideológia, a konzervativizmus is a filozófia terrénumán alapozható meg. A filozófia pedig az intuícióban.

Doomhammer, a konzervativizmus és a liberalizmus per definitionem jobbra és balra van (ld. a szavak eredetét, a francia parlamentből), a két elnevezés között tehát nincs ellentét. (Másrészt ez nem a népszavazásról szóló topic, hanem a konzervativizmusról.)

El kellene már feledni azt a liberálisok által diktált rögeszmét is, miszerint minden, ami állami vagy szociális érték, az baloldali érték.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.02.08. 11:12:29

asszem jellemző, hogy ugyanaz az ember írta a Magyar conservativ politika c. könyvet és az Álmok álmodója c. regényt... (Asbóth János)

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2008.02.08. 11:12:50

lelkylola,

ja, a nácik meg szintén szocialisták, csak nemzetiek. Ezért is nem lehet nemzeti baloldal, mert annak "csúnya", lejáratott neve lenne. (o:

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.02.08. 11:20:17

egyiketsem!
hogyne lehetne nemzeti baloldal! ott vannak mindjárt a nácik:-D

a kulcs pedig valóban ez: mi az ember: mikrokozmosz avagy mikrotheosz?:-)

ü
bbjnick

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.02.08. 11:20:47

lelkylola 2008.02.08. 10:59:21:
"Isten, haza, család - ez a konzi
Szabdság, testvériség, egyenlőség - ez a libsi"

Sok igazsag van benne. :-)
A konzervativizmus a liberalizmusra valaszul jott letre. Amig a liberalisok haladni akarnak, a konzervativok az orok igazsagokra epitenek. A liberalisok szerint az emberiseg tortenete a haladasrol szol, a konzervativok szerint ugyanazt a sztorit jatszuk ujra es ujra mas diszletek kozott. A Romeo es Julia New York-i bandakkal eloadva nayon konzervativ tortenet. :-)

"a szocik pedig kommunisták"

A szocializmus rosszul definialt fogalom. Eredeti ertelmeben a kommunista vizio egyik kozbulso allomasa volt a kommunizmus fele vezeto uton.

Manapsag a szocialdemokratak is hasznaljak, ok viszont nem komcsik.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.02.08. 11:25:59

Loxon 2008.02.08. 11:12:18:
"Doomhammer, a konzervativizmus és a liberalizmus per definitionem jobbra és balra van (ld. a szavak eredetét, a francia parlamentből),"

Hat ez igy volt 1789-ben. A baloldali munkasmozgalmak megjelenesevel a helyzet alapvetoen megvaltozott. Azota a baloldal-jobboldal es a konzervativ-liberalis tengely kulon dimenzionak szamit.

Ezt leirtam egy parszor, de erdemes ismetelgetni. A szo ma hasznalatos ertelmeben a jobboldal-baloldal tengely a verseny-egyenloseg, a konzervativ-liberalis tengely pedig az orok ertekek-haladas dilemmakat jelenti. Minden kombinacio lehetseges.

Egyeb dimenziok is definialhatok, ha hasznosak, de sok esetben megallapithato, hogy azok a fo tengelyekre vetithetok. Peldaul a nacionalizmus-kozmopolitizmus dilemmat a konzervativ-liberalis tengelyre szokas vetiteni, bar lehetne fuggetlen tengely is.

simonmondja... 2008.02.08. 11:26:12

Na, jó, segítek, mert Lelkylolának nem ment a harmadik jelszó.

Szocialisták:

Minden hatalmat a dolgozó népnek!

Na, most már tudjátok, hogy melyik párt nálunk a szocialista?

dekoninckx (törölt) 2008.02.08. 11:28:35

Isten, haza, család - ez a konzi
Szabdság, testvériség, egyenlőség - ez a libsi
Nem is tudom, nekem valami ehhez hasonló lenne a sorrend: család, környezet/természet (már csak azé', hogy egészéges legyek és legyen hova mennem bicajozni) testvériség-szabadság, haza, egyenlőség, Isten (nem feltétetlenül keresztény, akármilyen).
Ennek mi a neve?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.02.08. 11:29:19

Sot, meg gyorsan azt is elmondom a bonyolitas vegett, hogy minden kerdesben nem kell ugyanazt a poziciot elfoglalja az egyen. A sokat emlegetett konzervativ-liberalis nezet peldaul gazdasagi tekintetben liberalis (tobb verseny jobb), erkolcsi ertelemben pedig konzervativ. Ez hagyomanyosan a tortenelmi polgarsag ideologiaja.

A Fidesz normalisan versenyelvu (jobbra van az MSZP-tol), az egeszsegugy es a felsooktatas kerdeseben viszont balra.

Megesik az ilyesmi.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.02.08. 11:29:23

doomhammer!

no, ne má'!

bakker, a keresztényszocialista az a kacsacsőrű emlős latin neve?

ü
bbjnick

simonmondja... 2008.02.08. 11:31:03

Arccal a vasút felé! - ?

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.02.08. 11:31:18

Doom,

szerintem egyik felsorolásba sem tettem be a haladás szót :)
Az idő halad és kész, vele mi is. Függetlenül attól, hogy konzik, vagy libsik, vagy komcsik vagyunk-e.
Egyébként én nem emlékszem, hogy engem valaha, valaki konzervatívnak nevezett volna. Voltam már fideszes, katolikus, jobbos, sőt az utóbbi időben reakciósként titulálva a liberális barátaim által, de konzervatív, az nem. A konzervatív szó jelentése olyan beszűkült, vagy ilyesmi számomra.

simonmondja... 2008.02.08. 11:33:16

Dekoninck.

Egzisztencializmus.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.02.08. 11:35:50

Doomhammer:
"a nacionalizmus-kozmopolitizmus dilemmat a konzervativ-liberalis tengelyre szokas vetiteni, bar lehetne fuggetlen tengely is."

Egyetértek.

"A szo ma hasznalatos ertelmeben a jobboldal-baloldal tengely a verseny-egyenloseg, a konzervativ-liberalis tengely pedig az orok ertekek-haladas dilemmakat jelenti."

Nem értek egyet. A jobboldaliság és a verseny nem összefüggő fogalmak, a versenyszellem a kapitalizmussal függ össze, amely a liberalizmus gazdaságszemlélete.

"A baloldali munkasmozgalmak megjelenesevel a helyzet alapvetoen megvaltozott. Azota a baloldal-jobboldal es a konzervativ-liberalis tengely kulon dimenzionak szamit."

Szintén nem értek egyet annyiban, hogy a munkásmozgalmak a liberalizmus folyományai, és a konzervativizmushoz végképp semmi közük. Igaz, hogy bárminek a "konzerválásáról" lehet beszélni, így akár a kádárizmuséról vagy ad absurdum a liberalizmuséról is, de itt most a konzervativizmus szónak nem erről, hanem speciális politikai értelméről van szó.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2008.02.08. 11:37:10

dekoninck!
úgy hívják, hogy ideológiailag megbízhatatlan:-)

ü
bbjnick

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.02.08. 11:41:20

lelkylola 2008.02.08. 11:31:18:
"szerintem egyik felsorolásba sem tettem be a haladás szót :)"

Nem, de rejtetten beleertetted. :-)
A szabadsag, egyenloseg, testveriseg egyik se olyan tulajdonsag, amivel emberi tarsadalmak maguktol rendelkeznek. Szabadok nem vagyunk, mert kot a kornyezetunk (kezdve a testunkkel), egyenloseg nincs, mert az emberek kulonbozoek, testveriseg sincs, mert az emberek onzok.

Egy konzervativ ezeket tenykent fogadja el es felepiti ra mondjuk a kapitalista rendszert. Egy liberalis ezeket a korlatokat meghaladni igyekszik.

"A konzervatív szó jelentése olyan beszűkült, vagy ilyesmi számomra. "

Valoszinuleg ezt jelenti a Karpat-medenceben elo magyarok tobbsegenek (de nem a nyugaton elo magyaroknak :-)) Es ha ezt jelenti, akkor azt nagyon nehez megvaltoztatni. Generaciok munkaja. :-)

Ha ideologiakrol beszelunk, a szokasos kategorizalast kellene hasznaljuk. A kommunikacio azonban szomagia, ott elsosorban az szamit, mit ert az emberek tobbsege a fogalom alatt es hogy lehet-e valakit definialni egy fogalommal, amely ketrecbe zarja.

Mindig fontos tisztazni, melyik jatekot jatszuk. :-)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.02.08. 11:41:23

lelkylola, lelki (lelky) szempontból igazad van, de mint reakciós lehetne nagyobb rálátásod is a szóra, nem? Mivel megszokott szó, azért használjuk. Cseréljük reakciósra, rendben. Vagy használjuk a konzervátor szót, ami rögtön nem beszűkült értelmű.

bbjnick, tetszik ez a kacsacsőrű emlős metafora.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.02.08. 11:47:34

Loxon 2008.02.08. 11:35:50:
"Nem értek egyet. A jobboldaliság és a verseny nem összefüggő fogalmak, a versenyszellem a kapitalizmussal függ össze, amely a liberalizmus gazdaságszemlélete."

Akkor javaslom ezt olvasgatni:
en.wikipedia.org/wiki/Left-right_politics
Az USA-ban (tortenelmi fejlodese okan, minthogy a hagyomanyos baloldali munkasmozgalmakat elnyomtak), a jobb-bal es a konzervativ-liberalis tengelyt egymasra kepezik le. Aki ott konzervativ, attol elvarjak, hogy jobboldali is legyen. Vagyis a versenyt tamogassa az egyenlosdivel szemben.

Mashol (peldaul Europaban) ez az egyszerusitett kategorizalas nem hasznalhato. Amirol en beszeltem, annak ez az alapja:
en.wikipedia.org/wiki/Nolan_Chart

Ebben a koordinatarendszerben mar konnyebb elhelyezni olyan eszmerendszereket, mint a keresztenyszocializmus, ami konzervativ erkolcsi, baloldali gazdasagi ertelemben.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.02.08. 11:50:10

Loxon 2008.02.08. 11:35:50:
"Szintén nem értek egyet annyiban, hogy a munkásmozgalmak a liberalizmus folyományai, és a konzervativizmushoz végképp semmi közük."

Nem Leninrol beszelek, hanem Kadarrol es Brezsnyevrol.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.02.08. 11:56:42

vaskalapos - maradi - konzervátor* - konzervatív - konzi - reakciós :P

széles a skála :)

* ellentmondta Loxonnak, sztem nem szép szó... (11:41:23)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.02.08. 11:57:38

Doom, köszönöm, hogy "akkor javaslod".

Számomra az USA nem mérvadó. Reagan-t minden rendes gyerek szerette, de ez minden.

A verseny szerintem burkolt egyenlősdi. Az emberek között csupán mennyiségi különbségeket lát, és azt hazudja minőségnek. Jó, az ember szeret versenyt futni a barátaival a játszótéren, de hogy ezt egy állam politikai-gazdasági elvévé tegye?

Nolan-nal is az a baj, hogy ő már az eleve amerikanizálódott és leegyszerűsödött + eltorzult fogalmakból indul ki.

bugris 2008.02.08. 12:00:22

Elég vicces újra és újra olvasni a magyar konzervativizmusról, mint egységes szellemi irányzatról.
Teccik tudni, eleve 3 egymással köszönő viszonyban sem levő irányzat van jelenleg is jelen:
- a nemzeti- vagy keresztény konzervativizmus,
- a liberális, ha úgy tetszik neokonzervativizmus,
- és a legnagyobb táborral bíró, a kádári konzervativizmus.
Most melyikről beszélünk?

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.02.08. 12:02:07

Doomhammer, azt írod a konzervativizmus kapcsán:
"Nem Leninrol beszelek, hanem Kadarrol es Brezsnyevrol."

De ez pusztán a konzervatív szó nem politikai használatából fakad. A konzervativizmus nem bárminek a megőrzése, hanem politozófiai értelemben egy jobboldali ideológia, és sem Kádár, sem Brezsnyev nem volt jobboldali.

Szamárfül,
ha neked minden szó vaskalapost jelent, akkor mit tegyünk?

dekoninckx (törölt) 2008.02.08. 12:04:46

Simonmondja 11:33:16, köszi, lám, ennyire segg vagyok, hogy ez se tudatosult bennem :) akkor ezért kattantam rá Dosztojevszkijre mostanában.

dekoninckx (törölt) 2008.02.08. 12:06:21

... akkor itt nincs is semmi keresnivalóm, csá!

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.02.08. 12:07:43

loxon, épp hogy nem! vagy ezt olvastad ki belőle?!

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.02.08. 12:09:14

viszont ez a játszóteres versenyfutás jó hasonlat

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.02.08. 12:21:59

Szamárfül, bocs, nem voltál szerintem érthető. Sőt, még most sem értem azt a bejegyzésed.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.02.08. 12:28:54

hát annyiban jogos, hogy jav.: "ellentmondVa"
A többit tördeljem egy ívbe..? hagyjuk.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.08. 13:08:23

Béci,


Amellett, hogy nyilvánvaló célja valami cinikus dekonstruktivizmus - mán elnézést, de télleg - igyekszem válaszolni a kérdéseire. Természetesen ha olyan gimis kocsmavitás állításokból indulunk hogy "az anti-dogmatizmus is dogmatizmus" (bár néhány konzervatőr, pl. az említett Oakeshott ezt a vádat is kivédte amikor hayekéket kritizálta btw.), akkor minden az, és akkor tényleg minden belefér egy dobozba: eccerűen szép az élet.

No, próbálkozzunk azért.

„A konzervativizmus legfontosabb jellemvonása a tradicionalizmus, amely a meglévő vallási, politikai, kulturális szokások és intézmények tiszteletét jelenti.”

Asszem Mannheim különítette el eszmetörténetileg a sima tradicionalizmust és konzervativizmust - előbbi bárkire igaz lehet, hiszen a jól bevált szokásainkhoz ragaszkodunk. Egy forradalmi szoci is lehet tradicionalista, ha személyes szokásairól van szó. A konzervativizmust már politikai-szociológiai és nem csak "pszichológiai" jelenségnek tekinti.
A meglévő intézményeket, hagyományokat valóban védelmezi a konzi: ezeket azonban épp nem a dogmatika alapján védelmezi, hanem azért, mert ezeket az idő és a gyakorlat igazolta, ezek beváltak. A dogma az, hogy "minden ember természettől fogva egyenlő...", stb. A konzervatívok hagyományos intézmények melletti kiállása tapasztalati alapú, utóbbi jakobinus tétel pedig elméleti.

„az emberek alapvetően nem egyenlőek fizikai és szellemi képességeikben, lehetőségeikben”

Hát, eztet nem csak a "konzik", hanem szerintem minden épeszű embör osztja:))) Az egyenlőség egy mítosz - amit nem kevesen használnak dogmatikus bunkósbotként. Mivel az emberek nem egyenlőek, ezért az egyenlősítő törekvések valóban erőszakba/zsarnokságba fulladnak - de ezt nem kell magyarázni szerintem magyaroknak, lassan 20 évvel a rendszerváltás után.

„A társadalmi hierarchia létezése egyszerre szükségszerű illetve törvényszerű, és a mesterséges egyenlősítő kísérletek csak erőszakkal képesek elérni céljukat, ezért helytelenek.”

Utóbbi részre válaszoltam elébb. De kezdhettem volna ezzel: ha elfogadjuk, hogy az emberek nem egyenlőek életfelfogásban, erkölcsben, stb., akkor azt is elfogadjuk, hogy a hierarchia helyes. Hiszen ha minden erkölcsi meg egyéb cselekedet egyenlő lenne, akkor a sorozatgyilkos és a gondozó nővér egyenlő lenne - ahogy nem azok.

"De hisz Ön balosozik össze-vissza, kedves Gabrilo:)"

Pont ezért mondtam, de csakazértis kötöszködni köll:(((

"Pontosan mi ez a különbség, és mekkora? "

Sajnálom, de ez nem "mennyiségi kérdés":-(( De nem tudok érthetőbben fogalmazni, mint a posztban: a politikai ideológiáknak vannak bizonyos kiindulási pontjaik, ideáik, és azok alapján kívánják átalakítani a valóságot. Egy szocialistának az egyenlőség lesz az egyik - ha nem a(z) - legfontosabb vezérlőelve, és ahol egyenlőtlenségeket lát, azon rögtön javítani szeretne. És persze ez teszi szocialistává. Ha elfogadná mondjuk a gazdagabbak és a szegényebbek közti egyenlőtlenségeket, akkor megszűnne szocialista lenni.
Valaki itt említette a történeti hátteret, ami szintén fontos: a konzervatív gondolkodás ugyanis épp ezen "vezérlőelves" gondolkodásokkal szemben, azokra adott reakcióként jelent meg. Ily módon ellenzik azt, hogy mondjuk egyenlősítsünk mindenütt, vagy emancipáljunk mindenkit minden alól.

"Mondjon erre egy példát, kérem"

Ok, nem feltétlenül szűken emberijogozós, de ez jut eszembe, megteszi:
Van ez a házasság dolog. Ami egy hagyományos intézmény. No erre jön a liberális/egalitárius meg egyéb jogkövetelő, mondjuk a melegházasság ötletével, hiszen az nem "egyenlő", hogy nőnek és férfinek szabad, míg azonos neműeknek nem. Kétségtelenül igaz, hogy nem "egyenlő", de nem is volt annak szánva. A konzervatív elfogadja a házasságot mint egy ilyen "egyenlőtlen" intézményt, a politikai ideológia mentén gondolkodó egyén meg a saját vezérelvei megvalósítását kívánja keresztülvinni - ezen is, és máshol is. Ez pedig dogmatizmus.

"Természetesen örülök annak, hogy ezzel a megállapítással Ön elismerte a tévedését a post alapvető mondanivalóját illetően.:)"

Természetesen nem ismertem el, csak szépen belerágta az uraság a számba:((
Nem ugyanaz a piaci dogmatizmus pl., meg az, ha egy szerző azt mondja, hogy a léleknek van egy helyes rendje. De ezt most nem fejtem ki bővebben, mert sosem végzek.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.08. 13:11:04

hupsz, valamit elfelejtettem,

"- és a legnagyobb táborral bíró, a kádári konzervativizmus"

Az nem az. Amire a kádárizmus épült az épp a hagyománnyal való szembefordulás (ezt, és az ebből következő mai magyar valóságot nevezi Lánczi prof. "konzervatív paradoxonnak"). Namármost, ha ez így van akkor a szocializmus per definitionem nem megőrzésre méltó a konzervatívnak.
Egyébiránt a szocializmus nem vált be, megbukott.

Google 2008.02.08. 13:13:16

Bárhol keresgélünk nem találunk ránk jellemző képet. Itt 40 évig az ötéves tervek, munkaversenyek, romlott Nyugat, pártkongresszusok négyszögében bukdácsolt a társadalom.
Most is minden más, itt a haladók is a szocializmus hagyományait konzerválják, idestova 18 éve. Káderpolitikájukban, mentalitásukban ma is kommunisták a koalíció tagjai. Lehet szépíteni, de a lényeg ettől nem változik.
Az örök értékek - haladás talán össze is egyeztethető fogalmak. És ez lenne az ideális.
Az Isten, haza, család mintha MIÉP-es jelszó lenne, nagyon szép, de a haza mellett a világ polgárai is vagyunk, szeretnénk lenni, kell lennünk, a családunkon kívül a többiekkel is tőrödnénk, mert csak, lehetnek nekünk is passzióink.
Az Isten pedig, hát arra jó vigyázni, hogy senkire se kényszerítsük rá hitünket. Az Isten nem szorul reklámra, gondolom. Mindenkihez szól, s van, aki válaszol.
Mivel komoly előzményekről nem beszélhetünk a térségben, van lehetőségünk arra, hogy megfogalmazzuk mit jelent, mit szeretnénk, hogy jelentsen nekünk a konzervativizmus. Most egy kicsit tőlünk is függ, bár rólunk mindig azt mondják: csak a vezér szavait szajkózzuk! Ezek vagyunk mi.

simonmondja... 2008.02.08. 13:44:41

Gabrilo.
A szoci rendszereket hívják államkapitalizmusnak is.
Olyan, mintha egy multi vezetné az országot.
Vállalati közösség,
főnökség tisztelete,
humánerőforrásgazdálkodás,
vállalati üdülő,
dicsőségtábla,
sztrájkok letörése,
termelési hírek,
stb.stb.stb.

Oroszország és Kína megpróbálja jobb, korszerűbb menedzsmenttel.

És nem bukott meg jobban, mint mások, csak csődbement.
Van az úgy néha.
A piacgazdaságban.

nyenyec · http://nyenyec.blogspot.com 2008.02.08. 13:54:45

"Sőt, épp az anti-dogmatizmus az, ami megkülönbözteti a konzervativizmust a politikai ideológiáktól."

Ezen a ponton az orromon prüszköltem ki a teát. :)

szejler 2008.02.08. 13:58:50

Hát reflexből összerántva:

Tradícionalista, lokálpatrióta, gazdaságilag (ésszerűen: ezt hosszú lenne kifejteni) liberális, demokrata (ajajj gabrilo :), cinikus disznó vagyok.

Loxon

A versenyelvűség jelenleg valóban nem illeszkedik tökéletesen a magyar jobbooldalra, de nem is ellenkezik konzervatív hagyományokkal, ha tágabb időintervallumban nézed.

A konzervatív hagyomány elég széttagolt minálunk, az ilyen vitaindítóknak éppen a pozíciók tisztázása (tisztítása) lenne az értelme.

(Ha ez is címlapra kerül, nácik rejtegetéséért feljelentem az Indexet a Wiesenthal központban.)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.08. 14:21:13

höhö. Navracsics is Disraelit és Thatchert hozza föl:-)

www.fidesz.hu/index.php?Cikk=106537

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.08. 14:24:54

"OFF"

Büfikre nem válaszolok:-((((

"ON"

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.08. 14:32:03

szejler,

amúgy én is "piacpártibb" vagyok:) azaz "gazd.liberós", ahogy te is szerintem.

De az egész poszt csak azt célozza meg, hogy ha a Fidesz mondjuk épp állami egészségüggyel meg egyebekkel kampányol, akkor azt meg lehet támadni olyan absztrakt váddal, hogy "az nem konzervatív". Ez olyan mint amikor azt mondjuk hogy konzervség csak ott van ahol angol gyep is van ezért a) itt nincs b) telepíteni kell. Mindkettő tévedés.

Ettől még magát a konkrét véleményt - a fideszét - lehet vitatni, csak a "konzervatívságot" számonkérni rajta szvsz nem éppen helytálló.

simonmondja... 2008.02.08. 14:34:04

Gabrilo.
A Navracsics - .......-politikus.
Nyugodj, meg, a liberség is attitűd, de a szociság is.
És mindegyiknek vannak ellentmondó felfogásai.
Ezek macskajancsik.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.08. 14:39:00

simon,

őszintén szólva meglepett, hogy N. képviselő úr milyen jól fogalmazza meg a dolgot. Amúgy nem macskajancsik, a gyakorlati politikus csinálja csak a dolgát - az teljesen más, mint elméletek gyártása. Épp ez az - egyik dolog -, amivel a konzervatívnak illik tisztában lennie. Innen a gép elől ugathatok értelmiségi hátsóval hogy ezt nem így kell azt úgy kéne. Lehet hogy nem úgy kéne, de a politika a gyakorlati cselekvések világa nem az elméleti okoskodásé.
Ehhez képest N. szerintem egész jól közelíti meg a dolgot.

A libberség és a szociság baromira nem attitűd. A szoci "attitűd" milyen? ha látok egy kisebb meg egy nagyobb széket egymás mellett, a másikat lekalapálom hogy egyenlő szintben legyenek?

simonmondja... 2008.02.08. 14:46:08

Gabrilo.
Hát persze, hogy gyakorlati.
De a libber attitűdöt nézd meg az erkölcscsősz topicon. Elég elterjedt.
A szoci attitűd meg olyan, mint a nyárspolgár.
Vagy a multidolgozó.
Szemforgató tisztességesség munkahőse fílinggel.

ergé 2008.02.08. 14:46:42

Gabrilo, de te is tudod, hogy Navra politológus eredetileg. Elméleti szakember volt korábban, úgyhogy tisztában van a háttérrel.

Én is jártam hozzá szemináriumra anno, emlékszem, ment körbe az infó, hogy "te tudod, hogy a Navra jobbos?" :) Aztán frakcióvezetőként ejtőernyőzött a Fideszbe.

simonmondja... 2008.02.08. 14:48:45

- Ott jön Jézus, tűnj szorgosnak!

Csak a Jézus lett lecserélve.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.08. 14:49:07

simon,

így értem.

ergé,

tudom:) de ez még akár jól is elsülhet - bár nem iszom előre...:))

(ez a "tudod hogy jobbos" kicsit brutálisabb helyeken úgy hangzik hogy "vágod, hogy náci?":-((()

Balazs 2008.02.08. 16:01:33

A konzi, az olyan mint az ongyi meg a depi?

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.02.08. 16:07:41

nem , inkább mint a mozgófilmszínházból a mozi :)

plastik02 2008.02.08. 16:43:12

"A baloldaliak és liberálisok ugyanis könnyedén pakolásznak dobozokat a politika világának polcára: ez itt egy szocdem dobozka, amaz egy liberális."

hát ez! :DDD
tehát bedobozolod azokat, akik szerinted bedobozolnak másokat, gyönyörű... :P

Manyi Béci 2008.02.08. 16:43:14

Manyi, ha kérhetem, esetleg Manyika, közeli ismerősök esetén a bájos és kifejező Margit, esetleg Jolán. Köszönöm.

„Amellett, hogy nyilvánvaló célja valami cinikus dekonstruktivizmus”
Csak eszköz, kedves Gabrilo:) Hamár ilyen firnyákosan átlátott rajtam, hát bevallom. A cél az, hogy esetleg rádöbbenjen, mekkora baflaság különböző ideológiákat, eszmerendszereket rangsorolni, az egyiket felsőbbrendűnek tartani a másiknál, a másik követőit pedig alapból hülyébbnek tartani magunknál. Úgy tűnik, nem fogom elérni ezt a célt:)

"Természetesen ha olyan gimis kocsmavitás állításokból indulunk hogy "az anti-dogmatizmus is dogmatizmus"
Ön csúsztat:) Ilyen állítás nem hangzott el.
A dogmatikus- dogmatikusabb kifejezések kapcsolatáról volt szó.

„eccerűen szép az élet.”
Nem az?

„No, próbálkozzunk azért”
Jól esik, hogy nem mondott le rólam teljesen:D

„Asszem Mannheim.....”stb.
Nem ez volt a kérdés.:)
De:
” A meglévő intézményeket, hagyományokat valóban védelmezi a konzi”
Kijelenthetjük akkor, hogy ez a „konzi”dogmatizmus része, ugyebár.

„A dogma az, hogy "minden ember természettől fogva egyenlő”
A dogma az, amit ön annak nevez?:)

„ a politikai ideológiáknak vannak bizonyos kiindulási pontjaik”
Ezek nevezhetjük az adott ideológia dogmáinak, nem?

Ezekre nem válaszolt:
„Ha valaki konzervatívnak nevezi önmagát, miért teszi?
Miben különbözik ez attól, ha valaki liberálisnak nevezi önmagát?
Mi ezeknek az önmeghatározásoknak az alapja?
Megtagadhatom-e másoktól az általánosításnak azt a jogát, amivel magam is élek akkor, mikor meghatározom őket? Dobozolok-e ilyenkor?”
Nyilván nehéz lenne anélkül, hogy ellentmondásba ne keveredne a postban írottakkal.:)

Erre nem reagált:
„Egy ilyen blogban óhatatlanul megjelennek klisék a vitákban. Bizonyára észrevette, hogy mindkét „oldalon”:)Klisék azok akkor is, ha történetesen egyetértünk a benne foglaltakkal.
Ön csak az egyik oldaltól kéri számon ezeket.”
Kár:)


„Ok, nem feltétlenül szűken emberijogozós, de ez jut eszembe, megteszi”
Emberi jogozóst kértem!
Ugye nehéz lenne találni?:)
Marhaságot írt abban a mondatban.


„Természetesen nem ismertem el, csak szépen belerágta az uraság a számba:((„
Nehezen viselem, ha szembe dícsérnek... Egyébként gyakorlat kérdése az egész, simán, könyökből jött, Gabrilo kisasszony.

„Nem ugyanaz a piaci dogmatizmus pl., meg az, ha egy szerző azt mondja, hogy a léleknek van egy helyes rendje. De ezt most nem fejtem ki bővebben, mert sosem végzek”
Remélem, ezzel nem a beidézett monászos idézetre reagált, amit mezei poénkodásból másoltam be ide, egy azt megelőző lila okfejtésre válaszolva???

Szép hétvégét!:)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.08. 16:48:48

"tehát bedobozolod azokat, akik szerinted bedobozolnak másokat, gyönyörű... :P"

Azok magukar dobozótták be:(((

plastik02 2008.02.08. 16:55:17

ya oké, nincs több kérdésem

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.08. 16:58:15

manyika:

"A cél az, hogy esetleg rádöbbenjen, mekkora baflaság különböző ideológiákat, eszmerendszereket rangsorolni, az egyiket felsőbbrendűnek tartani a másiknál, a másik követőit pedig alapból hülyébbnek tartani magunknál. Úgy tűnik, nem fogom elérni ezt a célt:)"

És ez hogy jön ide? a poszt nem erről szól. Lesz szíves témával kapcs. írni.
Másrészt még szép hogy a konzervatívok érvei nekem "felsőbbrendűek" a többivel szemben, szerintem jobban ragadják meg a valóságot - ezeket az érveket lehet cáfolni, a konzervatívokat lehet kritizálni. De miért egyből valami fundamentalista egalitárius ökörséggel kell támadni, amiről a cikkben szó sincsen?

"Nem az?"

Nem.

Előre szólok: nem fogok analitikus/tételes válaszokat adni. Ahhoz ülhetnék itten egész éjszaka, hogy a sületlenségeket is figyelembe vegyem.:((

"„Ha valaki konzervatívnak nevezi önmagát, miért teszi?
Miben különbözik ez attól, ha valaki liberálisnak nevezi önmagát?
Mi ezeknek az önmeghatározásoknak az alapja?
Megtagadhatom-e másoktól az általánosításnak azt a jogát, amivel magam is élek akkor, mikor meghatározom őket? Dobozolok-e ilyenkor?”"

szvsz ezeknek a megjelöléseknek valóban nincs nagy jelentőségük. Ettől még beszélhetünk róla. Hogy mi a különbség egy liberális és egy konzervatív között, arról ugyan nem kimerítően, de van szó a posztban. Hermeneutika órát nem tartok, legalábbis ingyen semmiképp:((

"Mi ezeknek az önmeghatározásoknak az alapja?"

Nocheinmal.
A liberális, szocialista önmagát határozza meg. Igen, a dogmáin keresztül. A liberális a jogi nyilatkozatokkal indít minden vitát/kérdéskört, a szocialista az egyenlőtlenségek problémájával. Namármost a konzervatív épp az ilyen "kezdések" ellen vagyon: ahogy írtam föntebb, történeti kialakulás, stb. Az ideológiákra történő reakcióként jött létre - és javarészt még ma is ilyen Reakció.

"„Egy ilyen blogban óhatatlanul megjelennek klisék a vitákban. Bizonyára észrevette, hogy mindkét „oldalon”:)Klisék azok akkor is, ha történetesen egyetértünk a benne foglaltakkal.
Ön csak az egyik oldaltól kéri számon ezeket.”"

Mer erre mégis mit reagáljak? A tea meg lett főzve.

"Ugye nehéz lenne találni?:)"

Azt mondtam nem szűkebb értelemben vett - de tényleg nem tartok hermeneutika tanfolyást. Az az érvelés nagyon is emberijogozós. Csócsálja csak.


"Marhaságot írt abban a mondatban."

MErthogy? Büfi mögé érvek is vannak?

"Remélem, ezzel nem a beidézett monászos idézetre reagált, amit mezei poénkodásból másoltam be ide, egy azt megelőző lila okfejtésre válaszolva???"

Nem.

De maguknál ez az arcoskodó gőg családi örökség vagy belülről fakad?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.08. 17:03:23

De hogy a konstans offtopicnak vége legyen, és a manyika-féle szellemi nihilisták kedvéért:

Tehát.

Azt vágják fideszék arcába, hogy államhívők, nem piacosok, ergo nem konzik. Az államhívőséget és a nempiacosságot lehet kritizálni, de az nem érv, hogy nem konzi: mert akár az is lehet.
Ugyanis B. Disraeli és M. Thatcher is konzi volt.
Vagy tessék cáfolni, egyik/másik/egyik sem volt konzi, és akkor az már vita.

A maradék posztmócsingos szájtépés, ami a fecsegés kategóriájába tartozik.

Tisztelettel...

plastik02 2008.02.08. 17:10:22

azért érzed te is szerintem, hogy erősen a semmibe markol a posztod.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.08. 17:12:21

plastik: igazold!

A tézisem annyi, hogy azzal nem lehet valakit konzervatívnak ill. nem konzervatívnak bélyegezni, hogy éppen a több piacot vagy több államot pártolja. Ez önmagában ahhoz kevés (hagyjuk, hogy az valójában "piac"-e).
Ha szerinted igen, akkor érvelj amellett.

plastik02 2008.02.08. 17:19:39

nem, szerintem sem, de a semmit rágod azabaj.

kemotox 2008.02.08. 17:39:51

A legszebb amit eddig hallottam, a modern konzervatív megjelölés volt. Ezt már tényleg semmilyen baromsággal nem lehet überelni.

Szerintem a magyar lakosság 95%- ának ( amibe én is beletartozom) semmi pozitív nem ugrik be arra a szóra, hogy konzervatív.
Maximum egy teszkó gazdaságos olajoshal-konzerv.

Aki eddig a politikában konzervatív megjelölés alatt futott, az mind vagy savanyúuborka volt, vagy pedig kretén. De nem is tudom, hogy ma Magyarországon mi az, amit konzerválnunk kéne.

szejler 2008.02.08. 18:17:49

kemo

Jogos a felvetésed, 40 év kommunizmus után keresni kell a régi idők maradandó értékeit. Mitöbb, nagy részét azt hiszem újra is kell teremteni és ez elképesztően nagy kihívás, feladat, ami a mi nemzedékünk reszortja. Ez elől nincs kibúvó. Apáink sosem heverik márt ki a kádári nevelést, gyermekeinkre (már akinek van) nem várhatunk.

A konzervatívizmus alatt én elsősorban felelősséget értek. Tevőleges, aktív felelősságet a családom, a környezetem, városom és a hazám iránt. Önállóságot, kompromisszum-mentes minőséget, szkepticizmust a mindent jobban tudókkal szemben.

Olyasvalamit, amit pl Buvosszakácsék csinálnak. Látni kell: ők nem egyszerűen a gasztronómia kérlelhetetlen megőrző-előásó-megújítói, de hozzáállásuk példa máshol is.

Olyasmvalami, mint a nagyapám, akit soká tartana benutatnom, de mindíg döbbenettel látom azt a magától értedődő könnyedséget, ahogy megalkuvás nékül tud úriember lenni bárkivel szemben, és ami még nagyobb döbbenet, ezt a tisztelet ugyanígy vissza is kapja mindíg.( láttam ahogy egy hattagú ordenáré alja galeri, mérhetetlen tisztelettel kísérte őt hazafelé, egyszerűen azért mert ő is úriemberként kezelte őket). Családilag szerencsés vagyok, de látni vélem a pontokat, melyek eligazítanak.

A tradíció nem állandó. Nem azt mondja meg hová, merre nem mehetsz, de azt pontosan tudod honnan jöttél. Ettől van súlya a "merre továbbnak", ami a "minden út egyenrangú" liberális világában, mondhatni lényegtelen.

droid 2008.02.08. 18:25:03

Szerintem 2008-ban Mo.-on a konzervatív és liberális érzelműek közötti fő különbség az,hogy a liberálisoknál az egyén jogain és érdekein van a hangsúly míg a konzervatívoknál a csoport jogok messze megelőzik az akár elnyomják az egyént. Ebből fakadnak a politikai és erkölcsi különbségek is jórészt. A liberális szemléletűek az egyénből vezetik le a kötelezettségeket is (pld. öngondoskodás) de jogokat is (pld. homoszexualitás). A konzervatívok szerint a többségben lévők összeségének a jellemzői amik irányadóak (pld. keresztény erkölcsök) és most ezért jött elő aktuálpolitikailag pld. az ingyenes egészségügy, hiszen a csoport jótáll a szegények számlájáért.

simonmondja... 2008.02.08. 18:45:21

Kemotox.

Asszem a 02.08. 07:00 számú hozzászólásom alapvetés, és legjobb, ha bejegyzitek a reakciós Wikipédiátokba, mert üres még a fogalom helye.

szejler 2008.02.08. 19:07:38

simonmondja

Az a definíció max a te neved alá kerülhet, esetleg illusztrácinak a szerénység szócikk alá.

kemotox 2008.02.08. 19:09:04

Én inkább általános érvényű emberi értékekről beszélnék, mint konzervatív, liberális, baloldali... értékekről.
Szerintem semmi akadálya nem lenne annak, hogy egy liberális vagy egy baloldali ember nemzeti érzelmű legyen, mint ahogy annak sem volt akadálya, hogy a magát nemzetinek és konzervatívnak nevező MDF kormány a rendszerváltás után minden mozdítatót eladott, lehetőleg külföldieknek.

A fő hangsúj szerintem a nemzeti és közösségi gondolkodáson kell, hogy legyen. Hogy ezt minek nevezzük azt nem tudom, de én kerülném ezeket a régi jelzőket, mert már teljesen lejáratta őket a mai elit.
Valóban nincs kire várnunk, nekünk kell megfogalmazni, hogy hogyan tovább, mert ezt senki sem fogja helyettünk megcsinálni.

noname 2008.02.08. 19:14:08

simonmondja: Nem is hülyeség, amit írtál, sőt, az igazság kibontásának a kezdete. Generációs kérdések, szevasztok!

"Konzervatív az, aki megbeszélte a nagymamával, hogy apu egy komcsi."

há mér.

Apu komcsi? igen, mert arra szocializálták a cocializmusban.
Lehet, hogy ez nem tetszik? lehet. Szabad nem tetszenie? Most épp szabad.
Nagyival meg tudom beszélni? igen, mert őt meg klerikális reaktorok szocializálták. Hajh-hajh. De így alakult.

Éljen a kisnyugdíjas-alteros tengely!

jöhet a baloldali és a liberális definíciója is.

simonmondja... 2008.02.08. 19:18:53

Noname.

Köszönöm a támogatást. Mindig is lexikonszócikkíró akartam lenni.

Meghatározok bármit, gond egy szálse.

Spirit 2008.02.08. 19:50:20

"ki a konzi? És mitől lesz az?"

elsőre: egyértelmű, akinek a Viktorért dobog a szíve, a többi hazaáruló.

másodikra: attól, hogy tarlópityu, kötéllaci, mikula meg tömjénzsótti annak tartja.

ily egyszerű.

noname 2008.02.08. 19:57:57

Spirit, egyszerűek vagyunk, mint te magad.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.08. 20:34:44

Droid:

Hát, nem.

"fő különbség az,hogy a liberálisoknál az egyén jogain és érdekein van a hangsúly míg a konzervatívoknál a csoport jogok messze megelőzik az akár elnyomják az egyént."

2006. október 23. után nem a fidesznácik szólaltak fel a megvert/azóta félszemű stb. egyének jogaiért? A "csoportjogok"(??) pedig kollektivista képzetek - ezek a baloldalhoz kötődnek, konzervatívokhoz nem igazán.

"A liberális szemléletűek az egyénből vezetik le a kötelezettségeket is (pld. öngondoskodás) "

Bruhahaha. A magyar liberálisok és az öngodoskodás. Adók és járulékok emelésével.
ez a két érv bukott. Akkor a magyar liberálisok vagy nem liberálisok, vagy valami más gond van.

grupi 2008.02.08. 21:06:15

Spirit, - ilyen hülyeségeket lehet írni itt, hogy pufajkás horn nyuszi, nomentana-fittelinás fletó fletovics, micimackó ildikó, vagy cenzór ildikó, pisztás-kunczogó gabika, herrypotter feri, kis(z) ferenc testvér, apro(pó) pinokkió-fecó, D-209 petya, stb.
Sőt le is nácizhatjuk, komcsizhatjuk, vagy bibsizhetjuk őket, s tehet úgy ahogy azok, de minek? - nem ez a lényeg.
Számomra ez nem reagálás, és nem reakcció.
itt ilyeneket nem nagyon olvastam, mástól. talán azért nem, mert nem a hangnem eldurvulása, a másik szapulása, vagy gúnyolása a hangsúlyos.
ráadásul nem Orbán Viktorról szól a dolog. A pólusok sem úgy vannak, van a kormány és OV. Van egy Magyarország és OV. Van a szocipárt és OV. A liberálisok és OV. A gyurcsányi nagy ember és OV. Lendvai és OV. Stb.
Szóval rossz ez a megközelítés. Nem a cigány Orbán körül forog a világ. Így szokták említeni ügye? Csak úgy fajgyűlölten. Mert ha már lecigányozzák, azt pejoratív teszik, hiszen ezek az emberek a cigányra romát mondanak. Csak egy cigányuk van, az meg a Viktor. Erről van szó, Spirit?

Más. A szadesz liberalizmusa csak a szivárványos meleg felvonulástól a gárda felvonulásáig terjed.
(Mert a melegek vonulhatnak, drogosok mehetnek, gárda nem.)

Szociknál, libsiknél nincs "általános érvényű emberi érték", mert ez nem lelhető fel.
Csak vissza kell olvasni és körvonalazódik.

mrszitya 2008.02.08. 22:07:59

Sosenem értettem (de igen), miért szeretik egyesek ennyire a "dobozolást." Nem kicsit, nagyon unalmas ez a dolog már :)

Nem vagyok sem konzervatív, sem liberális, sem egyéb. Ez mind együtt vagyok.

Sőt, ha kell a "legliberálisabb" emberről bebizonyítom, hogy a ő "legkonzervatívabb," és fordítva :)

Manyi Béci 2008.02.08. 23:01:01

„ ez hogy jön ide? a poszt nem erről szól. „
Ó, dehogynem:)
Pontosan erről szól a postja.
Ostobácska másikakról a hülye dobozaikkal, akik nem értik az eszmeáramlat lényegét. Képes volt írni egy postot erről:)

„zvsz ezeknek a megjelöléseknek valóban nincs nagy jelentőségük. Ettől még beszélhetünk róla. Hogy mi a különbség egy liberális és egy konzervatív között, arról ugyan nem kimerítően, de van szó a posztban.”
Senki nem kérdezte, hogy mi a különbség egy liberális és egy konzervatív között, kedves Gabrilo.
Hermeneutika órákat adna, a kérdést mégsem érti?:)
Abban a pillanatban, amikor ön konzervatívnak, liberálisnak, szocialistának, mittomén minek nevezi önmagát, egy,a fogalomhoz társuló dogmához viszonyul, egy dogmát fogad el.
A postjának a kiinduló pontja eleve téves tehát.
Teljesen érdektelen, hogy a konzervativizmus válaszként alkotta meg a saját dogmarendszerét, megalkotta őket, vannak neki.

Zárójelben megjegyezném, hogy – bár igyekszik kifarolni belőle, és visszatérni a népszavazás konkrét kérdéséhez – kifejezetten hangsúlyozta a postban, hogy a „konzik”ról általánosságban tesz néhány megállapítást, az ezekre való reagálásokat offolásnak és egyebeknek minősíteni nevetséges.
A konkrét kérdéshez azért:
Akkor kérheti számon a „konzik”-ról szóló általánosításokat a másik féltől e témában is, ha maga nem él ugyanolyan általánosításokkal velük kapcsolatban. Nos, jelenleg nem kérhet számon ilyesmit, ugyan azt teszi ön is, mint ők.

„Ön csak az egyik oldaltól kéri számon ezeket.”"
Mer erre mégis mit reagáljak?
Ismerje be talán.

„ maguknál ez az arcoskodó gőg családi örökség vagy belülről fakad?”

Saját fejlesztés.:)
Azért arra felhívom a figyelmét, hogy felsőbbrendű gőgre válaszul nem kaphat mást, csodálkozom, hogy csodálkozik.

Jó éjt:)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.08. 23:09:18

"Teljesen érdektelen, hogy a konzervativizmus válaszként alkotta meg a saját dogmarendszerét, megalkotta őket, vannak neki."

Továbbra sincsenek. A konzervatív a partikuláris, konkrét szituációra akar helyesen reagálni, abban akar helyesen cselekedni. Ez per definitionem kizárja a dogmákat. Arcoskodó uraságnak Arisztotelész Nikomakhoszi etikája megvolt?

"Akkor kérheti számon a „konzik”-ról szóló általánosításokat a másik féltől e témában is, ha maga nem él ugyanolyan általánosításokkal velük kapcsolatban. Nos, jelenleg nem kérhet számon ilyesmit, ugyan azt teszi ön is, mint ők."

Mégeccer, mert látom, eccerű, mint az ék:

a szocialisták és a libik attól szocialisták és libik hogy vannak olyan párekszellansz elveik, melyek minden tekintetben elsőbbséget élveznek. Egy szocialista mindig azt fogja nézni van-e egyenlőség, vagy nincs, elég közel vannak-e a jövedelmek egymáshoz, vagy közelebb kéne hozni, stb.
Én semmi mást nem csinálok, csak úgy értelmezem az irányzatokat, ahogy ők meghatározzák/meghatározták saját magukat.
Csak ők közben azt a hibát vétik, hogy a konzervatívokat is a sajátjukhoz hasonló igazodási pontok mentén kívánják meghatározni.

Ha ebből nem érti, vissza az ablak-zsiráfhoz.

Manyi Béci 2008.02.08. 23:36:36

Nem emlékszem arra, hogy én minősítgettem volna magát, kedves Gabrilo, de akkor tessék, úgy látszik itt ez a módi járja: ön egy nagyképű, arrogáns kis pöcs, aki írt egy gyenge postot egy alapvető baromságról, és most itt kapaszkodik belé, nagyon erősen:)
Nézze, szerintem tegye le Arisztotelészt egy percre a kakaója mellé, és üsse be a google-ba: a konzervativizmus dogmatikája.
Többet nem segítek:)
Üdv.

noname 2008.02.09. 00:00:53

hohhohó, alighanem itt a férfiasan érett, sokat látott cinizmus csap össze egy fiatalosan túlmozgásos cinizmussal? Monsieur Manyi, miért ragadtatja el magát? Monsieur Gabrilo, nem lehetséges, hogy Ön ... khmmmm ... túlságosan elméleti? Zöld ám az élet aranyfája. Ám legyen a konzervativizmus attitűd, phronésis vagy efféle,
de azért vannak jellemző döntések, választások, preferenciák stb.

Ha azt mondjuk, hogy nincsenek dogmák, akkor lehet, hogy igazat is mondunk, de egy kívülálló ebből még marhára nem fog tudni mit kezdeni a dologgal.

Másrészt ez az egész politológia / pol. fil. olyan itt, hogy van x éve magyar nyelven oktatva; vannak rá profi tanszékek stb, ahol kell / lehet ismerni az elméleteket, nomeg inkább fiatal mint öreg tudósok. És van többszázezer ember, aki meg dönt, anélkül, hogy ismerné az elméletírókat, valami hozott attitűdből. Aztán hogy a magasztos elméletek hogyan pásszolnak a rögvalóságra, az egy más dolog. Csak olyan érzésem van, mintha Monsieur Gabrilo túl kevés tapasztalati anyagból akarna gyorsan túl jó elméletet gyártani.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.09. 00:17:51

bécike,

Én azt mondtam maga eccerű, maga meg pöcsözik. Nyilván, hiszen utóbbi érveimre nem tud felelni: ezért minősítget (gyenge poszt, stb.).
nekem A. a forrás, magának meg a gugli.

Akkor guglizzon, csak hagyjon engem békibe.
Vagy valóban fogalmazzon meg érveket. Én a szőrszálhasogatásaira is válaszoltam, noha mások már magasról lesz*rták volna.
Az érveimet igazoltnak tekintem.
Maga meg csak kötöszködni tud.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.09. 00:20:04

noname:

nálam kevesebben vallják, hogy a politikus legyen gyakorlati-pragmatikus. Sőt, a mindennapi életben az ember is. Az említett szerzők/művek a megértést segítik maximum.
Dehát, a poszt eszmeáramlatokról szólt volna.

noname 2008.02.09. 02:04:34

Gabrilo: hát... még ne add fel! Mi lehet akkor, ha beütjük azt, hogy "a konzervativizmus dogmatikája"? "ami nem pusztít el, erősebbé tesz" alapon érdemes lenne megnézni. Hermeneutikai méltányosságot M. Manyinak! Mi van, ha Monsieur Manyi tud valamit, csak nem akarta itt elmondani? Mi van, ha a konzervativok mindenki más kívülálló számára egy ilyen konténerbe zárt világ? Húha. Megyek is G-zni.
Ps. Baltasár Gracián mint pol. fil.? :)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.09. 02:07:48

nekem az teccik, hogy a vikipédia kicsit lecsíp.

politika.transindex.ro/?cikk=1748

"A konzervativizmus sajátos paradoxona, hogy miközben maga is ideológia, érvkészletéhez hozzátartozik az ideológiaellenesség. A konzervatív gondolkodók, mint Michael Oakeshott vagy Roger Scruton úgy látják, hogy a politika egy speciális és korlátozott tevékenység, amelynek nem az a célja, hogy általános terveket és szabályokat dolgozzon ki, még kevésbé, hogy az embereket jobbá tegye, hanem "olyan eszköz, amely lehetővé teszi az ember saját maga választotta tevékenységének folytatását", s elősegíti a béke és a rend fenntartását."

És még ezen is lehet finomítani - de a magyar vikis cikkben ez sincsen. Csókolom. Beütöttem a gugliba.

droid 2008.02.09. 07:37:55

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.02.08. 20:34:44

"2006. október 23. után nem a fidesznácik szólaltak fel a megvert/azóta félszemű stb. egyének jogaiért? A "csoportjogok"(??) pedig kollektivista képzetek - ezek a baloldalhoz kötődnek, konzervatívokhoz nem igazán."

Az október 23.-ai tüntetés mi más volt mint egy olyan csoportosulás ami egy közös értékrend mentén jött létre ? Ott is egy csoport érdekeit próbálták érvényesíteni. A konzervatív érzelműeknek nagyon fontos, hogy a nemzet tudatukat erősítsék és ez mi ha nem csoport. Ebből a csoportból próbálják kirekeszteni azokat akik szerintük nem elég magyarok. Voltak ott megsérűlt rendőrök is ha az egyén lett volna fontos és nem a csoportban lévő egyén akkor Morvai Krisztina a rendőrökért is kiállt volna egyesével.

Remélem sikerűl megérteni, ott nem az volt a lényeg, hogy egyéneknek kiverték a szemét, hanem, hogy egy csoport tevékenység közben a csoportot ért támadás közben az adott csoport egyénei megsérűltek. Aki az egyént nézi az válogatás nélkül azt nézi, hogy valaki vérzik nem azt, hogy ki verte meg.

A liberális szemlélet az egyénre fekteti a hangsúlyt és az, hogy az az egyén az történetesen roma, magyar, kínai és milyen pártállású az csak század rangú a sorban.

Az öngondoskodás pedig nem mondhatod, hogy nem áll közelebb a liberális gazdaság politikához ahol terelik az állampolgárokat a magánnyugdíj pénztárhoz, az egyénileg nyilvántartott egészségügyi számlához, a tandíj bevezetéséhez. Ez mind azt jelenti, hogy ne terheld azokat a saját számláddal akiknek semmi köze a te tanulmányaidhoz, kórházi kezelésedhez, nyugdíjjaddal. Jelenleg ezeknek mind az eltörléséhez akar népszavaztatni a Fidesz, hiszen úgy gondolja, hogy igenis a vidéki gazda is fizesse a városi gyerek jogász tanulmányait, az egészségesen élő is fizesse az alkoholista májátültetését azon a jogon, hogy magyarok vagyunk mindannyian.

mithrandir 2008.02.09. 09:16:29

Véleményem szerint az igazi konzervatívot az különbözteti meg a az ún. baloldalhoz tartozóktól, hogy gondolkodik.

Egy szocialistának erre nincs szüksége, gondolkodnak (gondolkodtak) helyette azok, akik az elsőre tetszetős, ámm ép ezért leegyszerűsítő, így nem minden helyzetben alkalmazható dogmáikat kitalálták.

Mielőtt valaki az ún. jobboldalon is fellelhető dogmatikusokat kezdené bőszen sorolni, jelzem, hogy az igazi konzervatívokról beszélek, nem a mindenütt megtalálható őrültekről.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.09. 11:07:12

droid:

Keversz dolgokat.

Először is az október 23-án tüntetők szándékai, indíttatásai nagyon különbözőek voltak (ahogy a tv-székházas incidens után is voltak széljobbosok és anarchisták is a tüntetéseket). Ilyen "kollektív tudatról" azért nem beszélek mert nemes egyszerűséggel ilyen nincs. Ebben az esetben semmiképp. És természetesen voltak olyanok, akik onnan épségben hazajutottak és nem érte őket semmilyen kár. Igenis egyéni sorsokról van szó, többről egyszerre. Arról a srácról, akinek tönkrement a keze, azoknak, akiknek a szemét lőtték ki, stb.

Valamint a konzervatív is hangsúlyozza az egyént, hiszen annak van felelőssége. Amit te mondasz, a libi, csak az egyén jogaira fekteti a hangsúlyt. A "közös felelősség" pedig inkább balos játék.
Az öngondoskodásról a maszopszadesz most csak ugat. Úgy akarnak öngondoskodást, hogy először is elveszik az emberek fizetésének több mint a felét, majd a maradékból öngondoskodjon - nonszensz. Ha a bruttó-nettó közti különbség mondjuk 8% lenne, azt mondom hm-hm, oké. Azaz, hagyják a zsebemben a pénzt és akkor öngondoskodok és ezzel akár még ki is egyeznék. De nem ez van, csak nyomják a mantrát.

plastik02 2008.02.09. 11:51:10

Gabrilo: neked most komolyan a fidesz a konzervatív, az szdsz pedig a liberális megfelelője? :D
ezek a pártok meglehetősen pragmatikusan működnek, ideológiájuk is az éppen aktuális politikai kérdéseknek megfelelően alakul, nehogymár ezek legyenek liberális és a konzervatív fundamentumai.

Sánta Kántor · http://nincskegyelem.blog.hu 2008.02.09. 12:09:13

Antidogmatizmus?
Akkor mi van, ha pl. én azt mondom, hogy jelenlegi himnuszunk nem vált be, mint himnusz, mert szövegében pusztán búvalbaszott önsajnáltatás, és ideje lenne megreformálni?
Szerethetem ettől a hazámat? Lehetek konzervatív?
Vagy a Himnusz pl. mégiscsak tabu?

noname 2008.02.09. 12:29:33

Kántor, hát van akinek az, van akinek nem. Igazad is van, de ugye nem akarsz újat iratni? Rákosinak se sikerült. Aki új himnuszt akar iratni, nem lehet sikeres ember ... ööö ... sikeres konzervativ. De majd kijavitanak, ha tévedek

A magyar himnuszt érdemes a 19. szdi vallásos nacionalizmus és tört. szemlélet keretében érteni. A "himnusz" maga eredetileg vallásos műfaj, ezért is kezdődik Istennel a szöveg, és ezért folytatódik úgy, ahogy.

Sánta Kántor · http://nincskegyelem.blog.hu 2008.02.09. 12:43:54

noname, természetesen nem akarok újat íratni, csupán próbáltam a konzervativizmust kissé másképp is megvilágítani, ha állítólag a már bevált tradíciók támogatását jelenti, viszont antidogmatikus.
Nem tudom, hogy emlékeztek-e arra a pár évvel ezelőtti balhéra, amikor az Anima Sound System (gúnyos szándék nélkül) remixelte a Himnuszt (sajnos halovány egy remix lett). Hű, volt ám háborgás, televíziós kirohanások, parlamenti felszólalások a szentségtörés ellen, stb...
Egyébként Rákosi elvtársnak sikerült volna újat íratni, ha Kodály nem beszéli le róla..

tölgy 2008.02.09. 12:50:39

Sánta Kántor és mások,
a dogma tantételt jelent. Tehát ha valamely intézményhez, asszonyhoz, gyerekéhez, barátjához, Himnuszhoz ragaszkodik valaki, akkor nem egy tantételhez ragaszkodik.
A dogma - pl. minden ember egyenlő - elfogadása, majd belőle valamilyen cselekvés levezetése - tekintet nélkül a körülményekre, más szempontokra, stb. - a dogmatizmus. Eztet nem szeretik a konzervatőrök.
Itten elég sokan összekeverik a megszokotthoz, ismerthez, beválthoz, szeretetthez ragaszkodást a dogmatizmussal, amikor egy absztrakt tételhez tanításhoz (ez a dogma) ragaszkodik valaki.

Az opportunistát sem, aki mindig az aktuális érdekei szerint cselekszik.

Többet nem segítek ingyér.

Sánta Kántor · http://nincskegyelem.blog.hu 2008.02.09. 12:55:34

A nemzeti jelképek (Himnusz, Szent Korona, zászló, címer) szentsége és sérthetetlensége tehát nem dogma, hanem ragaszkodás a beválthoz.
Nahát.
Mindjárt küldök neked egy fél disznót...

noname 2008.02.09. 12:59:12

Kántor, a pont ott van, hogy "állítólag". Nézz vissza, kb. 2008.02.09. 00:00:53 köré. Van elmélet a konzervativizmusról, meg vannak emberek, akikre lehet mondani, hogy olyanok, meg olyan emberek is, akik annak is nevezik magukat. Animáról csak hallottam, meg a hisztiről is (nem vagyok sikeres konzervativ).

De érdemes lenne úgy megkérdezni, hogy a vallás nacionalista-nemzetállami felhasználása micsoda a konzervativ oldalnak: fontos, semleges vagy rossz? Mert teológiai szempontból erősen középgagyi. Nomeg az is, hogy a Nagybetűs Nemzet legyen a valláspótlék.

Ajjajj, ez erősebb lett, mint az Anima remix.

droid 2008.02.09. 13:02:35

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.02.09. 11:07:12

A véleményem az, hogy neked nincsenek észérveid csak elvakult vagy. Sok kis egyén mit keresett összeverődve október 23.-án ? Véletlenül nem egy csoporttá verődtek ? Mit jelent a Fidesz jelszó : Aki magyar velünk van ? Mind mind egy csoportba való integrálást. Ne haragudj a konzervatívoknál nincs sok-sok egyéniség egy vezér van meg a szürke tömeg mögötte. Ha a konzervatívoknak olyan fontos az egyén akkor mi van a nem magyar származásúakkal ? Mi van a kisebbségekkel ? Mind elvárják, hogy a többséghez igazodjanak, hol van itt az egyén tisztelete ?

Orbán Viktor és a mögötte álló Fidesz kar sem váltott véletlenül liberálisból konzervatív vonalra. Emlékszik itt valaki még a 15 évvel ezelőtti "Hallgass a szívedre szavazz a Fideszre !" szlogenre ? Rájött ugyanis, hogy a magyar ember legtöbbjének csak egy csoportba tartozás érzése számít, ahol az egyén kis buta és esendő de csoportba verődve nagynak, erősnek és okosnak érzi magát. Kérlek még csak vallásos sem volt liberális korában ezt a szokást csak a tömeg manipulálása végett vette fel.

Itt a wikipedia első sora :

"A konzervativizmus legfontosabb jellemvonása a tradicionalizmus, amely a meglévő vallási, politikai, kulturális szokások és intézmények tiszteletét jelenti." Egyértelmű, hogy nem az egyén fontos hanem az a tömeg aki meglévő dolgokat tiszteli szokásjog alapján. Ezzel szemben a liberalizmusban erről nincsen szó, egy liberálisnak egy homoszekszuális ateista roma ugyanolyan fontos mondjuk jogalkotásnál mint egy heteroszexuális keresztény magyar. Míg ez a konzervatívokról nem mondható el sőt pont az ellenkezője, hiszen minden politikai társadalmi törekvésük arról a kirekesztésről szól, hogy hogyan csorbítsuk a nem heteroszexuális keresztény magyarokhoz tartozóak jogait illetve az említett csoportnak, hogyan kedvezzünk.

Gondolom, hogy nem tetszik, hogy nem az egyénnek kedvez a konzervatív álláspont de akkor vizsgáld felül milyen oldalra is kerültél. A nagy gondolkodók, forradalmárok, művészek, felfedezők azok az emberek akik változtattak a történelmen jobbítottak egymás sorsán nem a konzervatív oldalról kerültek ki sohasem és nem is onnan fognak. Ez az oldal az egyén elnyomásáról és a tradíciók előtérbe helyezéséről szól. Nézz végre szembe a tényekkel.

Ráadásul a konzervativizmus pont, hogy az eleve uralkodó tradicionális réteget támogatja a szegényeket eleve szegénynek tartaná mond meg édes aranyom ki ez a réteg most 2008-ban ? Királyt választanál vagy az elmúlt 40 év tradicióit sírod vissza a fenyőfa ünnepet meg a május 1-t?

Sánta Kántor · http://nincskegyelem.blog.hu 2008.02.09. 13:30:37

noname, te tudsz valamit.
Csak óvatosan, hisz' senki sem számít a spanyol inkvizícóra, mruhaha...
Egyébként utóbbi felvetésed végül a vallásos-nacionalista nemzetfogalom szétboncolásához vezetne, ami meglehetősen ingoványos terület, mert sokak erősen rögzült dogmáit, ööö, ragaszkodásait sértené...

noname 2008.02.09. 14:39:58

Kántor, a vallással nincs gondom, se a nacionalizmussal, csak a kettő keveredésével ... ami bizonyos szempontból olyan, mint a vega kolbász. Lehet, hogy ultrareakciós vagyok? Nemzetfogalom ... hmmm. ezen rágódnom kell.

Droid: a csoportba tartozásban igazad van. De:

"A nagy gondolkodók, forradalmárok, művészek, felfedezők azok az emberek akik változtattak a történelmen jobbítottak egymás sorsán nem a konzervatív oldalról kerültek ki"

muhaha. Szerintem ilyen fiatal balos, amúgy meg poszt-humanista naivitás összepakolni művészt-felfedezőt-mindenkit egyberakni, mint a Nagybetűs Fejlődés letéteményesét. Nem mindenki hisz a fejlődésben, kezdjük ott. Másrészt pl. Columbus egy tradicionális, sőt, tekintélyelvű megbízással fedezte fel Amerikát. Ilyen keresztes vagy milyen zászlók alatt. Schwartz Berthold, a lőpor feltalálója, szerzetes volt. A képzőművészet igen sokáig az Egyház meg a világi hatalom dekorszekciója volt (röviden mondva).
Lenin is meg Hitler is elég nagyot fordított a világ sorsán, elég nagyot, mégsem merném vállalni őket.

Sánta Kántor · http://nincskegyelem.blog.hu 2008.02.09. 14:59:37

noname, a házasságuk bizony elég kínos irányba tart a rendszerváltás óta, konkrétan a felélesztett Szentkorona-tanból kiindulva egészen a Szíriuszról érkezett magyarságig és Jézusig, a harcias párthus (tehát magyar) hercegig ível. Az efféle (mondhatni: patológiás) elemeket tápláló vallásos nemzetfogalomra gondoltam.
Vannak amúgy ismerőseim, akik elhiszik ezt az egészet, és nem mondanám, hogy rossz emberek. Vitatkozni velül azonban lehetetlen a témáról. Nagyon hamar agresszívek lesznek.

noname 2008.02.09. 15:17:02

Kántor, ilyen embereket én is ismerek, jó emberek, de hasonló jelekkel. Én nem akarom megbántani őket. Csak ha már azt játsszuk, hogy keresztény hagyományok meg ezeréves államiság (nekem ez bejön, Istvánnal-Lászlóval-mindenkivel), nomeg komolyan is gondoljuk, akkor hagyni kellene a pálos dzsediket meg az energetizáló koronát. Arra ott van a Däniken meg a Tolkien. Ettől nem lesz több magyar gyerek. Azt látom, hogy ez ilyen egységcsomag, amiből pl. nem lehet csak úgy kikapni a barantát (ami szerintem kreativ meg frankó), mert jön vele a nem-is-tudom-mi ősvallás (és abból is több van, táltossal vagy anélkül). Huh, kimondtam.

tölgy 2008.02.09. 15:21:09

Sánta Kántor,
disznót küldheted.
De a dogma olyan szó, amely jelentését nem alakíthatod kedvedre. Ez van. Nem baj az, hogy nem tudtad mi az, itt úgy látom mások se sokan. (És valahogy mind ballib konzervatív-szakértő...)
Illetve lehet valami posztmodern vagy dadaista módon, és akkor mindenki azt ért a szavakon, amit éppen szeretne. De akkor meg vége a beszélgetésnek.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.09. 15:29:51

droid 2008.02.09. 13:02:35

/me kuncog, nevet.

"Ne haragudj a konzervatívoknál nincs sok-sok egyéniség egy vezér van meg a szürke tömeg mögötte. Ha a konzervatívoknak olyan fontos az egyén akkor mi van a nem magyar származásúakkal ? Mi van a kisebbségekkel ? Mind elvárják, hogy a többséghez igazodjanak, hol van itt az egyén tisztelete ?"

Összekevered a konzervatívokat a kommunistákkal. Én tudom, hogy mindkettő ko-val kezdődik, de hidd el, nagyon különböző dolgok ezek. A kollektivizmus vádjával tehát máshol tessék kopogtatni.
Ezt a "nem magyar származásúakat" nem igazán értem. Gondolod, hogy a Fidesz vérvételt tart, ki hány százalékban magyar? (nevet, prüszköl) Ez esetben ők is nagy szarban lennének, ahogy szerintem mindenki - engedd meg, hogy ezt a származásos izét ne vegyem komolyan.
És ez is csak libsi kép lehet a honi konzervatívokról, hogy a Zorbán a vezír mi meg loholunk - azaz konzervatív=orbánista. Bruhaha. De a helyzet az, hogy nem a konzervatívok azok, akik felsorakoztak Mr. Reform mögött nyáladzó pártsajtósokkal, meg egyebekkel, "reform vagy bukás" címszó alatt, stb. (mire emlékeztet ez engemet?...) Tehát akkor hogy van ez a vezér dolog?
És az egyén tisztelete? Bocsika, de kik álltak ki a rendőri brutalitás áldozatai mellett azon bizonyos okt 23 után? És kik tüntették ki az emberek összeverésére parancsot adó rendőrfőkapitányt? Akkor kik is azok, akik valóban figyelembe veszik a szabadságjogokat, és kik azok akik csak ugatnak, de valójában lesz*rják azokat?

"Orbán Viktor és a mögötte álló Fidesz kar sem váltott véletlenül liberálisból konzervatív vonalra. "

Valóban nem. Ugyanis volt egy párt, amelyik a legmarkánsabban antikommunista dumát nyomott, és az ellenzékiség címkével futtatta magát - akkor még mindenki úgy gondolta, jogosan. Majd ez a párt 94-ben nagy antikommancs mivoltáról bizonyságot adva összefeküdt a posztkomcsikkal.
És akkor a keresztkérdés: most akkor melyik bélforgató?

"Egyértelmű, hogy nem az egyén fontos hanem az a tömeg aki meglévő dolgokat tiszteli szokásjog alapján. "

Az intézmény, kedves droid (nomen est omen), nem tömeg. A családod tömeg-e? Baráti közösséged tömeg-e? stb.

"Ezzel szemben a liberalizmusban erről nincsen szó, egy liberálisnak egy homoszekszuális ateista roma ugyanolyan fontos mondjuk jogalkotásnál mint egy heteroszexuális keresztény magyar. Míg ez a konzervatívokról nem mondható el sőt pont az ellenkezője, hiszen minden politikai társadalmi törekvésük arról a kirekesztésről szól, hogy hogyan csorbítsuk a nem heteroszexuális keresztény magyarokhoz tartozóak jogait illetve az említett csoportnak, hogyan kedvezzünk."

Ez nettó marhaság. Ismét a kérdés: szerinted a fidesznek vagy a honi konzervatívoknak van nyilvántartása arról, hogy ki hetero és ki langyi? Hát bocs, de újabb abszolút komolytalan felvetés. Átitatva természetesen némi fundi emberijogi ízzel.

"A nagy gondolkodók, forradalmárok, művészek, felfedezők azok az emberek akik változtattak a történelmen jobbítottak egymás sorsán nem a konzervatív oldalról kerültek ki sohasem és nem is onnan fognak."

Valóban nem: forradalmárok? Ők tényleg csak jót tettek az emberiséggel! Mégis kikre gondolsz? A francia forradalmárokra, akik sohasem látott kegyetlenségi hullámot indítottak el? Emberek kenyérsütő kemencében való kisütését, terhes nők szó szerinti kivasalását, több ember ágyú elé állítását (minél kevesebbel minél többet - kapizsgálod a hasonlóságot a negyvenes évekkel?), nők nemi szerveibe puskapor pakolászása és annak fölrobbantása - ezek az általad valószínűleg nagy becsben tartott humanista forradalmárok tettei. A gaz konzervatívok ezt ellenezték. Szemetek, elnyomták a forradalom szellemét!
A bolsevikok, és nácik hasonló gyakorlatokat folytattak, kicsit fejlettebb ekvipmenttel. Tehát őket kéne ünnepelnem. Király.

A mostani "uralkodó réteg" a komcsi-libsi. Láthatóan a magyar konzervatívok nem támogatják őket. Akkor hogy van ez?

Sánta Kántor · http://nincskegyelem.blog.hu 2008.02.09. 15:44:25

tölgy, a szó jelentését sajnos ismertem, és nem is alakítottam át.
"A nemzeti jelképek szentek és sérthetetlenek." Ez bizony absztrakt tantétel, ugyanúgy, ahogy a "Minden ember egyenlő". Lehet, hogy számodra nem dogma, de akkor azt kell mondjam, hogy te alakítod tetszésed szerint a szó jelentését.
A féldisznót majd akkor küldöm, ha segítettél.
noname: közhely, de állítólag valamiben hinni kell. Engem nem is zavarna, ha nem tapasztalnám közben, hogy az ezoszittyakereszténymasszával járulékosak az agyatlan gyűlölködés különböző válfajai, pl. antiszemitizmus.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.09. 15:57:42

Kántor,

kicsit kevered a szezont a fazonnal. A honi szittyák nagyrésze kurv@ra nem keresztény. Azok inkább valami ősturáni-tábortüzes-varázslós-táltosos cuccost nyomnak. Csak szólok.
Az egyik tavalyi Reakcióban asszem egy katolikus pap ekézte az ilyeneket, nem kicsit.

Sánta Kántor · http://nincskegyelem.blog.hu 2008.02.09. 16:07:06

Gabrilo, nem én keverem, hanem ők. Simán kiragadnak és átértelmeznek az elméletükbe (szerintük) illő elemeket a kereszténység alapját képező Bibliából is (pl. jön az új özönvíz, csak a Kárpát-medence marad épen, onnan is csak az a 144 ezer ember éli túl, aki hisz a magyar származású Jézusban, akinek a magyar az új választott népe.) Ezért írtam, hogy massza.
Azt viszont nem állítottam, hogy egy értelmes katolikus pap örül ennek.
Ifj. Hegedűs Lóránt pl. lehet, hogy annál inkább.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.09. 16:17:54

Kántor,

bocsi, de az amelyik vegyíti a kereszténységet az ősturáni-turbómagyar cuccal, az igen ritka, és egy szűk halmazra jellemző csupán. Én olyan nagyon nem foglalkoznék velük, maximum néha megmosolyogtatnak.

tölgy 2008.02.09. 16:19:26

Sánta Kántor,
>"A nemzeti jelképek szentek és sérthetetlenek." Ez bizony absztrakt tantétel, ugyanúgy, ahogy a "Minden ember egyenlő".

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.02.09. 16:42:35


Kedves droid,

A liberalizmus az az, amit keleti parti egyetemek filozófia departmentjeiben annak neveznek, és a konzervativizmus pedig... Lényegében ugyanaz. Az ötvenes években néhány amerikai egyetemi professzor elhatározta, hogy rekonstruálja a konzervativ gondolatot, és ez pontosan ugyanúgy egy egyetemi ideológia lett mint a liberalizmus. Burke-öt Russell Kirk előtt kutya nem olvasott Amerikában. Amit Gabrilo itt előad, az egész Új Konzervativ Kánon, valójában Russell Kirktől származik, az összes antiliberális toposzt ő találta ki. Tessék olvasni Kirk-öt, butulni egy kicsit és rutinból lehet irni esszéket a konzervatorium.hu-ra.

Adott ponton elkezdtek koherens konzervativ kváziideológiáról beszélni (nem szabad ideológiának nevezni mert harapnak, a konzervativizmus beállitódás nem ideológia). Ismerned kell még Eric Voegelint, T.S. Eliotot és persze Sir Michael Oakeshottot, és ha elolvasol hét-kilenc kötelező olvasmányt mint pl. Gabrilo, kész is a konzervativizmusod. TGM ugyanezt párezer kötettel játszotta meg a kilencvenes évek elejént, az idők változnak. A konzervativ könyvek olvasmányosabbak mint Rawls és Dworkin, akik valami egészen kibaszott unalmasak, általában a professzionális liberalizmus nagyon tudóskás, ezek a konzi öregurak sokkal viccesebbek és harciasabbak. Ez van, az ideológiatörténet egy tudomány, nem lehet hasból kitalálni, macerás dolog, ráadaásul egyáltalán nem lehet belőle megérteni Orbán Viktort.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.09. 16:46:05

jó tündérnek továbbra sem tetszik az Új Konzervatív Kánon, ezért jön arcoskodni. De továbbra is csak annyit tudok mondani, tessék hozzászokni a gondolathoz:)))

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.09. 16:46:55

ps. az konzervatorium.blog.hu

azt is lehet nem szeretni, de ez nem sokat számít.

tölgy 2008.02.09. 16:57:09

Jó Tündér,

a konzervatív ügyben is nagyon ott vagy. Fellebezhetetlenül. De Oakeshott nem volt lord, csaxólok. Voegelin meg nem nevezte magát konzervatívnak.
US-ben meg Kirk mellett voltak más alapítóatyák, az UK torykról nem is szólva.

droid 2008.02.09. 16:59:44

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.02.09. 15:29:51

Most nem írok sokat, mert úgy látszik nics elég agyi kapacitásod, hogy feldolgozd az információkat.

1. A fidesz nem tudom, hogy tart-e vérvételt de soha nem kel ki az iskolai roma szegregációval szemben, sőt alákínál a szélsőjobboldali köröknek. Na ezen röhögj, ne a saját vicceden.
Csak annyit, hogy az V. kerületi polgármesteretek most készült kitiltani az összes hajléktalant az V. kerületből, na ennyit az egyén fontosságából.


2. Október 23. úgy látom az életed második szülinapja lehetett mert nincs kérdés, téma amire ezt ne tudnád példának felhozni. Egyszerűen olyannal érvelsz ami nem ide való, gondolom kiverték a rendőrök az egyik szemed, biztos a balt ezért vagy most jobbos. Sajnálom.

3. A konzervativizmusod semmiről nem szól mint, hogy támadod a liberalizmust. Kár ezért új szó mögé bújtatnod magad legyél simán antiliberális.

Nem tudom, hogy milyen arisztokrata családból származol de gondolom nem jóféléből ha fizetésért kell dolgoznod és nem osztalékot veszel ki valahonnan. Ezért felvilágosítalak, hogy a konzervatívok soha nem szerették a köznépet csak annyira, hogy a gyáraikban megtermeljék nekik a fényűzéshez szükséges pénzt. Ha meg véletlenül nem tulajdonos vagy valahol csak alkalmazott akkor elég vicces konzervatívnak tartanod magad, kissé olyan tudathasadásos állapot mint a roma származású skinhead.

noname 2008.02.09. 17:10:50

Jo Tunder, ööö nem lehet egyszerűen az, hogy realistán nézve (és itt ismétlem magamat) hogy vannak az okos magyar politológusok akik tudják a ezeket a tkp. 18-20. szdi szerzőket (lib / konz, mindegy), meg az árnyalatokat és a trendeket (mint pl. Te),
-- meg van a plebs (mint pl. én), akinél a "konzervativizmus beállitódás nem ideológia" de tényleg (mert nemigen olvas ilyen eszmetörténetileg fontos figurákat, csak dönt így vagy úgy)
-- meg a politikai krém (már amennyire), aki a kettő között valahol ott habosodik?

Mert akkor az az összkép, hogy vannak a (konz / lib / etc.) elméleti gyerekek, akik okosak egy politikafilozófiai szegmensben, meg van az erősen vegyes tömeg, akiknek vagy lesznek ők a prófétái (lib) vagy nem (konz). Vagy ez így nagyon butuska kis kép?

Vagyis a konzervativizmus egyértelműen egy pol. fil.? vagy van esztétikai, művészeti stb. aspektusa is? mi az érvényességi köre?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.09. 17:12:34

droid 2008.02.09. 16:59:44

Akkora labdákat adsz, hogy bontok egy üveg bort.

Miután ismét megtudhattuk a Zigasságot Zorbán, a szélsőjobb és a világ mögötti összeesküvésről, légy oly szíves néhány intézkedést említeni amit az emberi jogok iránt olyannyira elkötelezett balliberális kormány hozott a cigányok felzárkóztatása érdekében - mármint a dumán kívül. Figyelmesen hallgatom.

Amit október 23-ról mondtál, az jellemző arrogáns libsi reakció. És nagyon is ideillik példának. Az emberi jogokért elkötelezett libsik az emberek összeveréséért/szemkilövöldözését felelős rendőrfőkapitányt tüntették ki - ez meg egy nem cáfolható állítás. Szarügy, de az van, hogy az erőszak oldalán az általad védelmezett balliberósok vannak.

3. Nézd, talán itt is vannak olyan hozzászólásaim amik épp a liberális vonások fontosságát hangsúlyozzák. Persze tudom, a szadesz nem szereti Misest meg Hayeket, nem is nyomják otthon ezeket, mert akkor szarban lennének a saját politikájukkal. Tehát ezt az antiliberalizmust én a helyedben átfogalmaznám. Mondjuk hogy a maszopszadesz politikáját ellenzem. Verőlegényestül, gazdaságpolitikástul, stb.

Egész jó kis arisztokrata családból származom amúgy, nem panaszkodom. Az más kérdés, hogy a "köznépnek" elkötelezett általad hőn áhított bolsik kifosztották a családomat. És így lesznek "munkáskonzik" is.
Ha már ennyire dialektikusan gondolkozol, akkor ezt igazán megérthetnéd.

De több pontra sem reagáltál, ami nem lep meg.

Bocs, de...

"Most nem írok sokat, mert úgy látszik nics elég agyi kapacitásod, hogy feldolgozd az információkat."

Az előző hsz-edbéli helyesírási bakik és az utóbbi nyelvi-stilisztikai egyszerűsége után én inkább mellőzném a minősítgetést, de tényleg. Én mellőzöm.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.09. 17:13:20

ps. a "lét határozza meg a tudatot" macista tétel, én nem vagyok az, rajtuk tessék számonkérni.

simonmondja... 2008.02.09. 17:24:59

Jó Tündér.

- Olvasott valamit.
- Azt olvastam, hogy tágul a világegyetem.
- De Brooklyn nem tágul!

(slampos idézet)

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.02.09. 17:28:20


Gabrilo,

En meg lattam az akkor eppen verkonzervativ TGM-et ezustfogantyus setapalcaval setalgatni a Belvarosban. O ezert a performance-ert kb. haromezer kotet rettenetesen unalmas konyvet olvasott el, es fuggetlenul attol, hogy mekkora nagy marhanak tartom, ezt becsulom benne. Majd ha te is elolvastad a magad haromezer kotete't, akkor nyomhatod.

tolgy,

Oakeshott tenyleg nem Sir. A Karl Popper volt a Sir, akivel levelezett.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.09. 17:35:02

jó tündér,

ez jó. Nem akarja megmondani nekem a kedves mit írhatok/mondhatok véletlenül? Ez aztán a toleráncs, és kicsit sem megmondós hozzáállás. Má bocsi, de Mo-n szólásszabadság van (vagy valami hasonló), ha ez nem teccik, máshol kell panaszkodni.
Múltkor az volt a vád hogy porbafingó vagyok. Most meg az az utasítás hogy "majd ha..."
Hát, hamvas seggemen még a tojáshéj, de 3000 köteten már túl kellene lennem?

ps. Rawls effektíve sokkal "viccesebb" mint az említett konzervatív szerzők, én pl már első olvasásnál is kuncogtam a tudatlanság fátylán. Dehát, különbözőek vagyunk. Ez meg némelyeknek nem teccik.

"Oakeshott tenyleg nem Sir. A Karl Popper volt a Sir, akivel levelezett."

Miket nem tucc! Ha kiderül, hogy a levelezést én is olvastam, léphetek tovább a társasjátékodban?

noname 2008.02.09. 17:46:37

Gabrilo, mért, túl vagy? :) Rawls akkor jó, amikor nem magolnod kell. Amúgy meg tényleg szar, ha jól emlékszem. Jó Tündérrel megint a férfiasra érett cinizmus frissítő hangja jött el. Csak ennyit mond valójában: IDŐFAKTOR! OLDALSZÁM-FAKTOR! Ébredj dogmatikus szendergésedből :)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.02.09. 17:47:42

Kedves Gabrilo, figyelemmel követem az itt zajló "eszmecserét", vitát, időnként szimpla beszólásokat, mivel a konzervativizmus meghatározása érdekel. Mivel a dolog sajnos nem a tárgyilagos definíciókra, hanem inkább aktuálpolitikai kérdésekre van kifuttatva, két dolgot lehetne hangsúlyozni (összefoglalva és konkrétan senkivel sem szembehelyezkedve):

1. A konzervatív esetünkben nem etimológiai értelmű, tehát nem valaminek (bárminek) a lelki, fizikai vagy társadalmi konzerválását, hanem egy politozófiai felfogást jelent, amely konkrétan jobboldali politikai ideológia vagy ideológia-szerűség. (Tehát a kérdésből kizárhatjuk a "kádári konzervativizmust" és hasonló korcs fogalmakat.)

2. Az "állami értékek" összetévesztése a "baloldali értékek"-kel tévedés. Hasonlóan tévedés a "szociális értékek" összetévesztése a "szocialista értékek"-kel. Mind a baloldaliságnak (szociál- és liberáldemokratizmus, ill. mindenféle színezetű válfajaik, beleértve a kommunizmust is), mind pedig a jobboldaliságnak megvannak az államiságra vagy a szocialitásra vonatkozó fogalmai, értéktulajdonításai, intézményszerűségei és egyebek.

Pontosan e fenti tévedésekre (és egyéb jól kifundált csavarokra) alapozza az SZDSZ azt a retorikáját, miszerint a FIDESZ elképzelései az "állampárti" korszakot idézik. Az állami gondoskodás azonban távolról sem a kommunizmus találmánya, sem mint negatívum, sem mint pozitívum. Az SZDSZ tehát játszik a fogalmakkal, és pontosan a tiszta fogalmak hiánya az, amire tud építeni.

droid 2008.02.09. 18:00:24

Gabrilo · konzervatorium.blog.hu 2008.02.09. 17:12:34

Akkor egyesével egy kérdés-egy válasz, hogy minden kérdésre Te is válaszolj :

Kérdésem: Az V. kerületi polgármesteretek most készült kitiltani az összes hajléktalant a kerületből. Hol látszódik ebből az egyén fontossága ?


Válaszom: a mit tett az Szdsz a roma szegregáció ellen :

www.origo.hu/nagyvilag/bbc/20050308romaugy.html

"Mohácsy Viktória : Annál is fontosabb, hogy 11 bekezdést beimádkoztunk a közoktatási törvénybe, hogy 8 milliárd forintot tudtunk az EU-ból elhozni 97%-os teljesítménnyel, és hogy ennyi pénz még soha nem volt roma ügyekre. Az emberi jogot, mint olyat úgy hoztuk be a minisztérium életébe, amire korábban ott nem volt példa."

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.09. 18:09:12

Most vágjak vissza Farkas Flórival? ez annyira unter-unter... minden pártnak megvan a "kirakat"-bizonyítványa. De akárhogy is vélekedik az ember a jelenlegi problémákról, az egyik legégetőbb a cigányoké. És szemmel láthatóan az utóbbi években nem lett jobb, hanem rosszabb. És kik is vannak kormányon 2002 óta? Jé!

Amúgy nem tudom miért kéred számon rajtam az emberi jogokat, amikor nem vagyok emberi jogi harcos.
Én ellenben épp azt mondom, kérd számon az állítólagosan ennek elkötelezett pártodon: amikor a rendőri erőszak áldozatairól volt szó, akkor hogyhogy nem kardoskodtak az emberi jogok mellett?

Amúgy küldhetnél linket az ötkerről, mert nem hallottam róla. De még ha így is van, őket nem vereti össze az ottani polgármester.
Szóval hogy is volt ez október 23-án, elvtárs?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.09. 18:09:50

ps. a cigány-ügy attól nem fog megoldódni, hogy több pénzt qrnak bele. Sőt, pont attól nem fog.

belső elhárítás · http://nincskegyelem.blog.hu 2008.02.09. 18:12:09

Tölgy, úgy látom, hogy homlokegyenest más az alapállásunk. Számomra már az is absztrakció, hogy minden egyes címer, minden egyes zászló, minden egyes Himnusz-felvétel egy egész nemzetet jelképez. Hogy eme jelképek szentek és sérthetetlenek, számomra absztrakt dogma, akkor is, ha elvileg a jelképek irányába gyöngéd érzelmekkel bíró embereket védi.
A "Minden ember egyenlő" absztrakt dogmája meg ezek alapján szerinted ugye nem véd senkit? Nos, akkor nem háborogni kell a rohamrendőrök brutalitásán, a rendőrörsi megalázásokon, meg nem emberi és állampolgári jogokat kell emlegetni, hanem kisétálni az utcára, és kilőni az egyik posztoló szemét.
A sonka vagy a szalonna a kedvenced? Hátha mégis küldök.
Gabrilo, sajnos nem annyira csekély az a réteg, Gyurcsányék áldásos tevékenységének kezdete óta egyre több ismerősömtől hallom ezeket a baromságokat, kezdve azzal, hogy a Szent Korona valójában sumér eredetű. Én úgy tapasztaltam, hogy a tisztán táltosos figurák száma a csekély, épphogy a szittyák többsége próbálja belepasszírozni az ősvallásba Szűz Máriát, Jézust, Szent Istvánt meg az ezeréves államiságot. Valószínűleg más körökben mozgunk.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.09. 18:13:49

ps2.
Nem tudom miért kezdtél el ezen a cigányügyön rugózni, amikor egyáltalán nem volt róla szó. Vagy szadistáéknál ezt is, akárcsak a drog-és langyiügyet folyamatosan eröltetni kell, valamiféle önigazolás végett? A magyar konzervatívok - sem pártok, sem egyebek - nem nyomtak cigányellenes performanszokat. Mi a vád akkor? Józanabb szadisták sem merik azt mondani, hogy a fidesz náci, sőt, utóbb GyP is nagy hanggal ismerte ezt be (wow).

Ellenben mielőtt válaszoltál volna a "sajnálatos események"-re adott szadista reakcióra, egyből jön a rugózás.

tölgy 2008.02.09. 18:13:55

droid,
ne haragudj. De itt egy libsi romapolitikus veregeti a saját vállát, hogy mennyi mindent csináltak. Az egyik legtrükkösebb mondata:"ennyi pénz még soha nem volt roma ügyekre." hogyan számoljuk, mit melyik rubrikába írunk, stb.
Annak örülnék, ha valami viszonylag elfogulatlan elemző mondaná ezt.

A hajléktalan életforma kitiltása nem egyéniségellenes. Az egyén továbbra is szambázhat a kerületben, csak ne lakjon a közterületen. A lopás tiltása sem egyéniségellenes, pedig azt is egyének követik el. Természetesen mindenféle cselekvést egyének végeznek, és a kérdésed azt sejteti, hogy egy egyéniség-barát sosem tiltana semmilyen cselekedetet sem. Ami pedig képtelenség.
Ettől még lehet a polgi mester egyéniségellenes, de nem ebből az intézkedésből következik az.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.09. 18:15:00

bel:

ezek divatok, amik lefutnak. Olyan nagyon komolyan nem kell venni őket. 10 éve meg több punk volt.

tölgy 2008.02.09. 18:29:50

Kedves belső elhárító, vagy most hogy hínak.
Sonkát lécci!

Látom, te oda szeretnél kilyukadni, hogy a konzervatőrök is dogmatikusak. Ez jó, mert gondolkodásra késztecc - különben a írnok kéne egy uncsi munkatervet.

Nos, az van, hogy az ember absztrakció (vagy mondj ideat), mert én belső elhárítóval beszélek, vagy Sánta izével stb. Az "ember" univerális. hasonlóképpen a jogai (ha vannak).
Az Egyetemes Emberi Jogokat ki kérné számon egy süllyedő hajón, vagy az égő házban. Így az US sem rugózik rajta Kína esetében. Így valamely vidéki alapítványi iskolán számonkérni az emberi jogokat dogmatizmus.
(Félre ne érts, egyes konkrét esetekben a liberális emberjogi aktivista és a konzi egyetérthetnek, de más és más megfontolásokból. És mi most az utóbbiról beszélünk: milyen megfontolásaink vannak.)
1023-kor nem az emberi jogaimat sértették meg, hanem kilőtték némelyek szemét. Nem az a baj, hogy megsérültek emberi jogok, hanem az, hogy megsérültek emberek. (Emberi jogok folyton sérülnek ilyen-olyan megfontolásból mindnehol, ezek számonkérése vicces lenne.) Másrészt, a magyar létező jogszokásokat sértették meg 1023-kor (szabad gyülekezés).

A zászló vagy a Himnusz azért nem dogma, mert nem egy univerzális igényű állítás. De nem akarom ismételni magam. VAnnak emberek, akik valami mániából kifolyólag magyaroknak hiszik magukat. Ők szeretik a zászlójukat, a Himnuszukat, és aki ezeket megsért, az belőlük rossz érzéseket vált ki. Nem akarják univerzális igénnyel - "társadalmi igazságosság" - ezt megindokolni. Nekik rosszul esik, ezért mindenkit figyelmeztetnek, hogy még egy ilyen zászló-fikázás, és büntetnek érte. Ez nem absztrakció.

droid 2008.02.09. 18:37:09

Gabrillo:

Kérted, hogy mutassak valamit mit tett a roma szegregáció ellen az Szdsz. Belinkeltem, törvényeket hoztak, pénzt lobbiztak. Erre az a válasz, hogy ez egy kirakat bizonyítvány. Majd le elvtársozol. Egy Szdsz-es EP képviselő riportját adtam a BBC-vel, hogy jön ide a kommunista elvtársozás ?

Látom az egy kérdés egy válasz sem működik veled mert mindennek a vége október 23.-a.

belső elhárítás · http://nincskegyelem.blog.hu 2008.02.09. 18:38:01

Gabrilo: többnyire én is mosolygok rajta (ami persze nagyon fel tudja hergelni a szittyákat), de ami komolyabb probléma az üggyel, hogy ez a katyvasz magával vonja a "zsidók el akarták titkolni, hogy mi vagyunk a választott nép, és a magyar Jézust is megfeszítették"-elméleteket. Kifinomultabb esetben: "mindannyian tudjuk, kik tették."

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.09. 18:46:34

droid:

Én kérdeztem először, arra azóta sem válaszoltál - és most sem.

tölgy válaszolt neked részben előttem amúgy. A saját vállát veregeti az elvtársasszony. pénzbelenyomás meg lobbi, az nekem kevés. Látható eredménye meg nincs, mert a dolgok rosszabbak. Ettől még vonulgat a MG, ami nekem nem feltétlenül teccik, de a probléma létező - tehát azzal, hogy a szadeszos képviselő sóhajt egyet hogy "Megcsináltuk", attól még nem oldódott meg semmi.
És továbbra sem értem, cigányügyben mi a vád teszem azt a Fidesszel szemben. Erre sem reagáltál.

Tehát, mégegyszer, utoljára, és addig nem reagálok, amíg te nem válaszolsz arra a kérdésre hogy:
az emberi jogok iránt olyannyira elkötelezett liberósok mégis hol voltak, amikor a rendőri erőszak áldozatairól volt szó? És miért tüntettek ki egy verésre parancsot adó elmebajost?
Ott bizony emberek sérültek meg, és nem is kicsit: néhányuk szeme világának annyi, van akinek a keze repült le, pedig abból élt, stb.
Hogy van ez akkor?

ha ezt kitárgyaltuk, utána beszélgethetünk az általad eröltetett cigány-dologról, amit én a helyedben nem eröltetnék ilyen kormányzati "munka" után.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.09. 18:47:36

bel:

oszt mondják. Ettől én még keresztény maradok szittyaság nélkül, azt meg amit ők mondanak, nem veszik komolyan. Ez nem egy kardinális probléma azért.

belső elhárítás · http://nincskegyelem.blog.hu 2008.02.09. 18:52:43

Tölgy, pontosan eltaláltad a szándékom. Mindig hajlamos és vevő vagyok egy könnyed provokációra.
Sajna megint el kell húznom, úgyhogy most nem tudom hosszan boncolgatni a témát, de ígérem, még visszatérek.
Örvendetes, hogy nem indulatosan reagáltál.

noname 2008.02.09. 19:06:30

Heló droid, nekem meg nem is reagálsz? (noname 2008.02.09. 14:39:58)

1. re: cigánypolitika: a helyzet a rasszista Zorbánék alatt is necces volt, csak nem volt ennyire feltűnő az egyébként nemlétező "cigánybűnözés". Most meg akármekkora nagy csinnadrattával is megy a romapolitika, mégiscsak itt van Olaszliszka és 1000 más példa. Ez hatékony? a probléma letagadása? mert megoldást meg javulást én nem látok. akkor vajon hova is megy az a pénz? jöhet a nácizás, köszönöm a figyelmet.

2. SzDSz és emberi jogok: hahaha. Nekem a Mártíriusz-poénnál pattant el az utolsó előtti húr. Már csak a naivitás miatt teszek fel bármi szolidaritást és humanizmust erről a cinikus népségről. Mert az nem veszi be a gyomrom, hogy van különbség emberi jog és emberi jog közt.

3. Kántor: tölgynél a pont: "szeretik a zászlójukat, a Himnuszukat, és aki ezeket megsért, az belőlük rossz érzéseket vált ki." Ennyi, nem dogma, hanem érzés. Mondjuk én ilyen világi / történeti dolgokat nem mondok / gondolok szentnek (állam, szimbólumok), és tkp. elhibázottnak gondolom a "szent" szót ilyenekre használni, de respektálom, szeretem stb. Azér' se jó, mert ha valaki liberális, akkor mit ért abból, hogy "szent szimbóleum," azon kívül, hogy akkor neki itten valamit tisztelnie kéne (ami nemigen megy), amit meg se ért.

4. "a szittyák többsége próbálja belepasszírozni az ősvallásba Szűz Máriát, Jézust, Szent Istvánt meg az ezeréves államiságot" brrr. plusz még a zsidófóbia is... jaj ne. És a metafizikai tradicionalistákról még szó se esett (Haynau forever...). Erről kéne valami izgalmas átfogó poszt. Mert én már annyi összeegyeztethetetlen (huh, leírtam) alternatív verziót láttam itt-ott, hogy kéne egy katalógus. Pölö hogy akkor a finnugorok nem is rokonok, illetve hogy a legtutibb sámános őstudás mégiscsak a finnugoroknál van stb... ja és mindez a bibliára is :)

plastik02 2008.02.09. 19:16:59

a dogma egyébként a héber dugma szóból ered és példát jelent.

noname 2008.02.09. 19:31:13

plastik02, egyébként tévedsz. egyértelműen görög.
to dogma, ta dogmata: tan, tétel, határozat. Talán a dokeó-ból (vél, gondol, elhatároz), de nem tudom pontosan.

Google 2008.02.09. 20:28:59

Van aki inkább hisz Mohácsi Viktóriának, mint a szemének? Ja, hogy a BBC-nek mondta, az más, az komoly.
Ők mindig kijárják a nagyobbnál nagyobb pénzeket, mely pénzek aztán hogy, hogy nem valakiknél, általában saját elvtársaiknál landolnak. Ilyen a mese, szomorú vasárnap.
Róma-ügyekben Járóka Lívia is illetékes, kicsit Mohácsi előtt kezdte a lobbizást, merem remélni.
Zászló, himnusz, címer hát ez tényleg nem az Önök kérték. Fel lehetne rúgni ezeket, de vajh' minek? Hogy aztán tényleg semmink ne legyen?
Mást akartam írni, de Lendvay is megteszi. Sajnálhatja, hogy nem olvasott el 3000 munkát, 30 000-et, akkor most tudnánk vele is miről beszélni...
Szegény konzik, azt hiszik róluk, hogy nagy munkaadók, mint pölö Kapolyi, Leisztinger, Nagy Sándor, vagy van egy kádkőgyáros...Nem jut eszömbe a neve.
Egy kicsit Szilizek is; hiányzott neköm a posztból. Semmi sincs mi tragikusabb, mint egy konzervatív ifjú (szipogva féloldalra hajtotta a fejét, sírt ugyanis).

noname 2008.02.09. 22:45:35

Google: óh, hát Sálas Kati most talán visszavonul. Talán segíti az EKF-ben Pécset. Vagy átül a szocdemekhez, ha már nagyon rossz lesz neki. Talán kampányol picit belülről a pécsi radar ellen, elmegy nagy ünnepeken a székesegyházba, és felmutatja a hívő tagozat értékeit: demokratikus ámde hívő, szociálisan érzékeny, és MDF-kompatibilis. Zizicukor a konzervativoknak.

droid 2008.02.09. 22:51:13

Gabrilo · reakcio.blog.hu 2008.02.09. 18:46:34

"Tavaly egyértelmű tiltakozással kellett volna élnünk, nem csak az illegálisan tüntetők és a randalírozók, de a rendőri erőszak ellen is" - mondta Kóka János.

Itt van három megfogalmazásban és most lepattanhatsz már a témáról mert rohadtul nem idevág.

inforadio.hu/hirek/belfold/hir-156860

www.nepszava.hu/default.asp?cCenter=OnlineCikk.asp&ArticleID=968733

www.dunatv.hu/belfold/kokaoszintesegnapja.html

droid 2008.02.09. 22:54:05

noname 2008.02.09. 14:39:58

Kedves Noname, nincs sajnos mit reagálnom tökéletessen igazad van, elragadtattam magam a bekezdésben.

noname 2008.02.09. 23:00:43

Droid :) OFF Camden Market ég. Világpolgári és royalista lelkem elborul.

droid 2008.02.09. 23:02:57

noname 2008.02.09. 23:00:43

Most hallom az MR1-n.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.09. 23:16:58

droid

lehet hogy nem vág ide de a cigányokon való rugózás sem.

""Tavaly egyértelmű tiltakozással kellett volna élnünk, nem csak az illegálisan tüntetők és a randalírozók, de a rendőri erőszak ellen is"

Muhahaha. Kellett volna. És ha a királynőnek heréje volna, királynak hívnák:(((

simonmondja... 2008.02.10. 07:53:02

Sajna, én túl konzervatív vagyok ehhez a tüntetőzéshez.

Isten, haza, család.

Istent emlegettem, hogy nehogy a hazám kutyáké legyen. És persze otthon ,családi körben.

Nem is értem, hogy hozod össze a konzervatívot a tüntetéssel.
Régi balos szokás a tömegdemonstráció.

Manyi Béci 2008.02.10. 09:00:30

Na idefigyeljen, Simon.
Tutimegmondás jön.
(szuggesztív nézés)

Maga rossz helyen szövegel. Maga nem jó könyveket olvas, és rossz tanuló is volt. Utálja a kakaót.

Gabrilo fejből felmondja magának Scrutont és Burke-t, mert ő jó tanuló volt, péntek este levezetésként Arisztotelészt olvas kakaózás közben, amíg maga böfög a söröktől a kocsmában, vagy ócska regényeket fal, esetleg férjezett nőket hajkurászik, hülye libsi. Maga a büdös életben nem lesz képes elválasztani a búzát az ocsútól!
Milyen szomorú élete lehet magának.

NINCSEN konzervatív dogmatika! Ez a kifejezés nem is létezik. Akik használják, írnak róla, esetleg…öö…magukénak vallják,segghülye népek, nyilvánvalóan bekattantak a dobozolásban, ami egyébként fő tevékenységük, lévén NEM KONZERVATÍVOK! Minden más felesleges szócséplés ebben a témában.
Holnapra megtanulja, és felmondja a monászokat, valamint a mikro- és makrotheoszt.

A másikak dobozolnak. Ismételgesse sokat. A másikak nem értik az eszmeáramlat lényegét. Búza, ocsú.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.02.10. 09:28:11

Manyi Béci 2008.02.10. 09:00:30:
"A másikak dobozolnak. Ismételgesse sokat. A másikak nem értik az eszmeáramlat lényegét. Búza, ocsú."

Ugyan már, Béci, mit erőzik a dobozokon, talán sokat olvasta a Tótékat Örkénytől? Emlegessem fel talán a múlt és a jövő erőinek titáni csatáját, amelyről a Nagy Kormányos szeret elannyira beszélni? Vagy említsem a konzervatívokat, akik annyira beleszerelmesedtek a szocializmusba, hogy népszavazással kívánják helyreállítani?

A politikai reklám a definiálásról szól. Definiáld az ellenfeled, mielőtt sikerül magát definiálnia. Ne mondja nekem azt, hogy a "liberalizmushoz" Magyarországon nem tapadt az erkölcstelenség fogalma, maga nem látott még köz- és kevéssé közszereplőt, aki azzal vágta vissza pl. a házasságon kívüli kapcsolatait firtató kérdéseket, hogy ő mekkora liberális?

Én éppen most vettem részt egy hasonló vitában, nagyon tanulságos volt. Az erkölcsöt emlegetőeket a vita "liberális" résztvevői simán a múlt erőinek nevezték.

Magyarországon a "liberális" szóhoz valami egészen különös elképzelések kapcsolódnak, leginkább a féktelen szabadosság képe. Ezen aktívan dolgozott a például az SZDSZ is, azt kapták, amit főztek. Helyreállítani az ilyet: ehhez évtized nagyságrendű idő kell.

Bizony, az SZDSZ be van dobozolva a "liberális" szóba. Kicsit kár a szóért, de kit érdekel egy szó?

ergé 2008.02.10. 09:28:35

Manyi, unalmas életed lehet, ha hónapokig egy darab hevenyészett blogbejegyzés egy darab kijelentését böfögöd vissza haragosan minden alkalommmal...

Menj ki ma sétálni, szép napunk lesz.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.02.10. 09:30:27

ergé 2008.02.10. 09:28:35:
"Manyi, unalmas életed lehet, ha hónapokig egy darab hevenyészett blogbejegyzés ..."

Ergé, inkább tedd el tanulságba. Így jár, aki kategorikus kijelentéseket tesz egy nagy csomó emberről ... ;-)

Manyi Béci 2008.02.10. 09:50:40

Ergé, kedves.:)

Mióta magát olvasom, azóta izgalmas az életem! Már régen meg is akartam köszönni Önnek, hogy egy kis fényt lopott belé..

Hevenyészve írja a blogbejegyzéseit?:)
Á, most csak tréfálkozik, ugye? Mondja, hogy csak viccelt!
(gyöngyöző kacagás)

Nézze, ez a búzás szövege rögzült. Legyen büszke arra, hogy ilyen hatással van az emberekre!

Mennék én sétálni, dehát maga nélkül unalmas lenne az is...:(( Ha esetleg elkísérne...hú, ha esetleg elkísérne, és beszélgetne velem az értékekről és a gagyiról! Juj, nem kísérne el??
(izgul)

grupi 2008.02.10. 09:53:11

Kóka és pártja nem konzi. Ez egy másik pakk.

Horn, Medgyessy, Kovács, Lendvai, Kapolyai, Gyurcsány és a többiek szintén nem konzik. Rájuk más jelző jobban illik. Ők is dobozolhatók.

Thürmer sokkal inkább konzi abból a szempontból, hogy a marxista- leninista eszme életben tartó stricijeként(futtatójaként)a hit, és a szociál- kommunista múlt megrögzött, konzervált nyomkövetője.

Manyi Béci 2008.02.10. 09:53:32

Doom.
"Magyarországon a "liberális" szóhoz valami egészen különös elképzelések kapcsolódnak,leginkább a féktelen szabadosság képe."
Csak bizonyos körökben.:)


Erről a titános csatáról írhatna, sajnos nem olvasom a klasszikusokat mostanában.:)

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.02.10. 10:00:20

Manyi Béci 2008.02.10. 09:53:32:
"Csak bizonyos körökben.:)"

Mondjuk a lakosság 95 (vagy 99?) százalékának körében.

Bagatell. Kuncze lesöpörné őket az asztalról, mint komolytalan társaságot, akikre nem kell figyelni.

Ja, mondtam már, hogy a másik dolog, ami a "liberálishoz" rögzült, az a féktelen arrogancia? Pedig maga a szó pont az ellenkezőjét kellene jelentse.

A múlt és jövő erőinek csatája a Nagy Kormányos szavajárása. Rajzfilmet is iratott róla kedvenc szerzőjével.
tirpakbokretas-reloaded.blogspot.com/2008/02/mestergyr.html

simonmondja... 2008.02.10. 10:12:33

Doomhammer.
Szerintem a lakosság pont annyi százaléka levette a lényeget és helyesli a liber alapelvet:

Mások magánéletébe nem belepofáz!

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.02.10. 10:20:45

simonmondja... 2008.02.10. 10:12:33:
"Mások magánéletébe nem belepofáz!"

Az is liberális alapelv, hogy saját szabadságom nem korlátozhatja mások szabadságát. Ha egy társadalmi csoportnak semmit nem jelent a házasság, akkor esetleg olyanok férjére/feleségére hajtanak rá, akiknek viszont jelent valamit. Ez bizony konfliktusok forrása lehet. Ha egy társadalmi csoportnak semmit nem jelentenek a tartós párkapcsolatok, akkor esetleg a gyerekeik sínylik meg, akiknek ugyanúgy liberális jogaik vannak.

Ha egy társadalmi csoport gyorsulási versenyeket rendez közutakon, akkor esetleg kívülállók is feldobhatják a talpukat.

Magyarországon széles körben elfogadott (még a rendszerváltás előttről), hogy zárt ajtók mögött azt csinálsz, amit akarsz. Nyílt térre nem viszed a szennyest, mert az más szabadságába tiporhat.

Ezt újabban mintha elfelejtenék.

simonmondja... 2008.02.10. 10:25:38

Doomhammer.
Ne viccelj. Ilyen sok a liber?
A házasságban élők és másokra nem ráhajtók asszem erősen kisebbségben vannak.
Főleg a fiatalok között.
Ejnye, ezek a nyuggerek milyen konzik.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2008.02.10. 10:35:09

simonmondja... 2008.02.10. 10:25:38:
"Ne viccelj. Ilyen sok a liber?
A házasságban élők és másokra nem ráhajtók asszem erősen kisebbségben vannak."

Ez mondjuk mutatja, milyen körben mozogsz. Én máshogy látom.

A házasságok felbomlanak, de nem azért, mert azt a résztvevők olyan nagyon szeretnék.

Örül a szívem, hogy a liberalizmusról te is szabadosságra asszociálsz. :-)

simonmondja... 2008.02.10. 10:43:46

Doomhammer.

Csak továbbvittem a gondolatod.

Az én olvasatomban a magánélet annyira szabad, hogy a monogám ásó-kapa dolog is belefér.

És nem kellenek nekem körök ahhoz, hogy lássam, a többség nem itéli el a válást, a vadházasságot, a lányanyaságot, a "válogatást".

Mint te sem.

És, ha a csábító liberekkel olyan sok a baj, akkor a - nem - szót megtanulhatnák a kis ártatlan konzik.

tölgy 2008.02.10. 10:53:14

Manyi Béci,

azt értem, hogy G gyereket rühelléd. De azért azt sejtetni, hogy a nem olvasás valami jó dolog lenne... Főleg a rég meghóttak nem olvasása valami érték lenne... ezt még normálisabb liberóknál sem tudod elsütni.

A konzervatív dogmatika ügyben a vesszőparipád úgy látom egy transindexes írás. Ölég kevés, már a sok ezer oldalnyi konz. szöveghez képet, amik elolvasásától eltekintesz, de a véleményed - talán pontosan ezért - roppant magabiztos. Egy kon. értelmezésre támaszkodsz a világban és a neten kavargó sok ezer mellett vagy szemben.
A transindexes szócikk lényege az utolsó bekezdés, a szokásos magyarországi mantra: a nyugati konzik rendben vannak, klassz csávók, de a magyarok egy kalap sz@rt sem érnek. Nagyjából a maszopsazdesz konzervativizmussal kapcsolatos érvelési stratégiájának a kivonata:
"Válasz lehet erre a problémára, amit Tamás Gáspár Miklós ajánl, nevezetesen hogy a kelet-és közép-európai konzervatívok számára a nyugati konzervativizmus megőrizte mindazt az értéket, amit megőrizni érdemes. De ahogy ezekben a társadalmakban látjuk, e modern nyugat-európai konzervativizmus nem nagyon akar megszületni, konzervativizmus címén régi, elavult elvek és gyakorlatok leporolása folyik."

Én jobban örülnék, ha tényelg konzi szerzőkre hivatkozva igyekeznél G-t cáfolni. Annyit segítek, nem lehetetlen. De előbb csak olvasd mán el őket!

simonmondja... 2008.02.10. 11:02:04

Tölgy.

Csak nem fogjuk könyvekkel csapkodni egymás gondolatait.
Legyünk Szókratész tanítványai.

tölgy 2008.02.10. 11:13:03

Simon,
mivel van egy konzervatív, írott formában rögzített gondolkodás, ha tetszik reflexió, és elég terjedelmes. Ezért ha valaki a konzervatívokról beszél, akkor erénye, ha nagyjából ismeri miket írtak ezek az arcok. Természetesen megteheti bárki, hogy lószart sem olvas, ez ma a trend, de véleménye nagyon ott van. Csak az ilyen véleményeket ezentúl átugrom az olvasáskor, mert az össze-vissza beszéléstől nem sok minden választja el őket. Szókratész korában nem volt írásbeliség. Platón óta meg van. A hagyomány része az írás-olvasás, bár ez ma már konzervatív vaskalaposságnak számít, tudom.

A transindexes cikkre jellemző, hogy csak a magyarul megjelent néhány szerzőre hivatkozik (utána meg ekézi a magyar konzervatívokat). Aki ismeri a konervatívokat, az tudja - szemben a transindexes és sok itteni beíróval - hogy még a konzervativIZMUS szót sem szeretik magukra használni.

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2008.02.10. 11:18:32


Robert Nisbet, Konzervativizmus: álom és valóság. A szerző konzervatív tudós volt, a könyv szép és olvasmányos , itt van a kezemben. 135 oldal, ennyit azért mindenki elolvashatna a konzervativizmusról, ártani biztos nem árt.

simonmondja... 2008.02.10. 11:22:06

Tölgy.
Azért remélem, ezt még nem ugrod át.
Ha a konzervativizmus, mint Gabrilo is, szeretne társadalmi méretekben hatni, nem árt, ha 3000 könyv helyett novellaméretben is meg tudja fogalmazni magát, mert sajna ez ma elvárás.
Tudod,
-Rövidíteni, rövidíteni.
Sörgyári megvolt?

simonmondja... 2008.02.10. 11:29:07

Ja, és Szókratészt nem adom.
Az ő korában is voltak nagy szavak, és most is rákérdezne, ha itt lenne.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.10. 11:56:06

simonmondja,


"Ha a konzervativizmus, mint Gabrilo is, szeretne társadalmi méretekben hatni, nem árt, ha 3000 könyv helyett novellaméretben is meg tudja fogalmazni magát, mert sajna ez ma elvárás."

Először is, nem akarok "társadalmi méretekben hatni" (sőt, hirtelen azt sem értem, ez mit jelent).
De a novellaméretben való összefoglalás pont az, amit egy konzerv nem igazán szeret. Ahogyan a program-gyártogatást sem, ez van:((
Itt arról van szó, hogy most megint az a trendi, hogy van néhány értelmiségi aki meg akarja mondani hogy mi a nyugatiértelembenvettkonzervatív, amihez talál öt indikátort és az alapján megmondja ki az, és ki nem az. Természetesen ezek alapján a fidesz egy komcsináci mozgalom. És akik ezeket az indikátorokat kitalálják, azok épp az ilyen novellaméretű pamfleteket szeretik, mert azokat hamar meg lehet érteni/bemagolni, stb.
És szerintem ez a pamfletezés, indikátorozás a konzervatőrök esetében egy baromság.

Manyi Béci 2008.02.10. 11:58:57

Tölgy, maga ló:)
Honnan vesz ekkora baromságokat?
Maga félreértett engem, engem állandóan félreértenek, mfha, hiába, ez az elit sorsa.

Egyáltalán nincsenek érzelmeim Gabrilo úrral kapcsolatban. Csak a harmadik hozzám-szólásában hülyézett le, ami tulajdonképpen meg is hatott!:) Gabrilo úr jó srác is lehetne, ha el tudna vonatkoztatni az előítéleteitől, és hitétől saját gondolatainak felsőbbrendűségében, ez a korral nyilván megérkezik majd.

Már leírtam, miért szóltam hozzá egyáltalán ehhez a posthoz, de magának még egyszer idemásolom:
„A cél az, hogy esetleg rádöbbenjen, mekkora baflaság különböző ideológiákat, eszmerendszereket rangsorolni, az egyiket felsőbbrendűnek tartani a másiknál, a másik követőit pedig alapból hülyébbnek tartani magunknál.”
A többi csak eszköz.:)
A magam részéről tiszteletben tartom mindenki meggyőződését, és igyekszem megérteni azt.
Tulajdonképpen ezért olvasom ezt a blogot.

Üdv:)

simonmondja... 2008.02.10. 11:59:50

Bocs, Gabrilo.
Azt hittem, azért posztolsz, hogy hassál vele másokra.
Eszembe sem jutott, hogy ez valami énblog kategória.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.02.10. 12:00:18

Kedves Gabrilo!

"Simonmondja" elvárását ha nem is szerencsésnek, de jogosnak tartom. A novella-méretre (és nem műfajra) egy példa a fenti link (függetlenül attól, hogy egyetértünk-e vele vagy sem). Másrészt a konzervativizmusnak mint ideológiának (és nem mint magánpszichológiai hadműveletnek) szüksége van – per definitionem – társadalmi hatásra is.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.10. 12:07:10

simonmondja,


ez itten egy vélemény, amiről jó, ha vitázunk. Ez a lényeg: vannak érveim, másoknak lehetnek ellenérveik. De én nem akarom azért a konzervativizmust beleverni az emberek fejébe. Az ilyen "megmongyuk a zenbereknek mi hogy van" dolgokat nem szeretem - és ez inkább jellemző a ballibákra, sajnos.
Az a dilemma, hogy még ha meg is akarod ismertetni az emberekkel a dolgot, a pamflet sehogyan sem fog működni. Ez van:(

Loxon:

Neked ugyanezt mondom. Ha pamfletben fogalmazzuk meg, szükségszerűen leegyszerűsítünk, szűkítünk, stb. Az meg nem szerencsés (és lehet, hogy nem is konzervatív...).

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.02.10. 12:12:10

Gabrilo :

Az összefoglalás nem pamflet. Képesnek kell lenni egyszerűen is megfogalmazni az alapvető dolgokat. Másrészt a megfogalmazás még távolról sem "beleverés". (Mellesleg: a tömör szó képessége szerintem konzervatív képesség.)

simonmondja... 2008.02.10. 12:16:37

Gabrilo.
Én se vagyok oda a szuper írásokért. Csak láttam, hogy próbálkozol.
Én támogatlak.
Csak így.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.10. 12:22:13

Loxon,


Asszem tévedsz. A konzervek - amennyire én ismerem őket - épphogy nem szeretik a "tömör, egyszerű" megfogalmazásokat és irtóznak az ilyenektől.
Tölgy pl. nyilván azért mondja Bécinek - valószínűleg nem alap nélkül - hogy cáfolható az, amit mondok, mert feltételezem hogy idősebb, és tán többet is tud kicsit erről a témáról. De ehhez kell ez az idő, olvasás no és a tapasztalatok. Ugyanezt gondolom az ilyen "egyszerű megfogalmazásokról". Az ilyenek szükségszerűen ki fognak hagyni dolgokat.
Szvsz azt hogy "mi a konzervativizmus" nem lehet megfogalmazni néhány mondatban, egy könyvben, stb., mert a konzervek bizonyos problémákra reflektálnak: és ekkor kerülnek megfogalmazásra ezek a dolgok. De hogy egyszerűen meg lehetne fogalmazni alapvető dolgokat, azzal kapcs. már kétségeim vannak.

Persze-persze, Oakeshott On being conservative esszéje elég "alap". De van aki meg nem így gondolja a konzervek közül.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.02.10. 12:55:38


Gabrilo,

továbbra sem látok ellentétet az tömör (és szükségeképpen tömörített), valamint a kifejtett megfogalmazások között. A kettő egymást támogatva alkalmazható. Nyilvánvaló, hogy a tömör definíciók, axiómák, posztulátumok további magyarázatot igényelhetnek. De ez nem az eliminálásukat kell jelentse.

Írod:
"A konzervek - amennyire én ismerem őket - épphogy nem szeretik a "tömör, egyszerű" megfogalmazásokat és irtóznak az ilyenektől."

Te ezt konzervatív ideológiai sajátosságnak vagy egyszerű személyes képességhiánynak tudod be? Szerintem egyértelműen az utóbbiról lehet szó. Olyat még nem hallottam, hogy a konzervativizmus innát sajátossága a szószátyárság lett volna. De ha hallottam és tapasztaltam volna, akkor sem foglalkoztatna – ettől még törekednék arra, hogy tudjak tömören fogalmazni.

"a konzervek bizonyos problémákra reflektálnak: és ekkor kerülnek megfogalmazásra ezek a dolgok"

Van benne igazság, ugyanakkor nem hiszem, hogy le kellene ragadni a reflektivitásnál. A konzervativizmus önállóan, reflexiók nélkül is fogalmakba önthető szemlélet.

Ugyanakkor ha már reflexként használjuk, még inkább tömörséget igényelne, hiszen az antikonzervatívok gyakorta pár szavas manifesztumokkal indítottak.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.10. 13:14:55

Loxon,


A konzervatív mindig Reakciós (reklám!) és szerintem az is marad: ha pedig meg lehet fogalmazni enélkül is "önállóságban", akkor meg Oakeshottnak van igaza, azaz ez nem politikai ideológia, hanem egy habitus. Ettől még lehetnek akik ideológiaként tekintenek rá, de én ezt a felfogást nem szeretem.
Tehát ha politikai konzervségről van szó, akkor az szerintem mindenképp a reakciósság: épp ezért is jöhetett létre. A fr. forr. előtt nem létezett olyan hogy konzervatív (ettől még a habitus létezett). Viszont ahogy a liberálisok és a szocialisták megálmodták a saját tökéletes világukat, valakik azt mondták, ácsi: ezek voltak a konzervek.

Amúgy az, hogy az egyszerű, rövid megfogalmazásokat nem szeretik a konzervek, nem képességhiánynak fogom fel. Ugyanígy, azt a balos/liberális vádat sem, hogy nincs "tételesen megfogalmazható ideológiájuk", vonalas "elveik". Ezeket utóbbi irányzatok képviselői vádként hozzák fel, míg a konzervatívok szerint ez épp erényük. És szerintem is.
Ha ugyanis elfogadjuk hogy a helyes cselekvés (így a politikai cselekvés auch) nem vezethető le egy teóriából, akkor egy teória megalkotása épp a helyes cselekvés lehetőségét verné tönkre. A mindenkori helyes politikai cselekvést pedig nem lehet tömören megfogalmazni. Minden egyes, partikuláris kérdésnek sok oldala van, melyeket figyelembe kell venni - az összes helyzet összefoglalása, és az arra adandó válaszok megfogalmazása pusztán képtelenség.
Vagy lehetséges is, akkor az ideológiává lesz.

simonmondja... 2008.02.10. 13:45:03

Gabrilo.
Jó, de ha a "Reakció" a konzerv, akkor a bal és liber az "akciós".
Ha meg mindig az "akcióra" mondjuk az " ácsit ", akkor
az lehet egy reálpolitika, csak
nem biztos, hogy pont egy ilyen gyorsan változó korba való.
És kéne még, hogy elégedettek legyünk a jelenlegi helyzettel.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.02.10. 14:03:25

Gabrilo,
érdekes módon egyetértünk. Mégis meg kell támogatnom az álláspontomat.

A konzervatív ideológia (-ák) talán valóban habitus és nem előre gyártott szabványok alapján állnak. Ugyanakkor vannak olyan közös jellemzőik, amelyek élesen megkülönböztetik (indirekt módon is) a liberál- és szociáldemokrata ideológiáktól.
Muszáj megragadni azokat a pontokat, határokat, törésvonalakat, ahol ezek alapjukban különböznek.
Ha ez kvázi-"ideológiát" követel, akkor ideologikus hangon is meg kell tudni fogalmazni, akkor is, ha közben – reservatio mentalis mellett – tudjuk, hogy nem ideológia, és a részletesebb fogalmazásban ezt nyilvánvalóvá is tesszük.

Ez olyasmi, mint hogy az ember várat emel, ha ostromolják, de ostrom nélkül is szép a vár. És nyilvávaló, hogy akik ostrom idején a várban tartózkodnak, egyébként máshol is szeretnek tartózkodni. Ám békeidőben is szeretnek a várba fellovagolni. Ez a vár volna a konzervatív "ideológia", amelynek jól megépítettnek kell lennie.

Ahogy "simonmondja..." is érzékelteti, a rövid megfogalmazásokban bővelkedő korban is tudni kell tartani a konzervatív "habitusunkat", mégpedig nem csak re- akcióként. Ez olyasmi, amit az ember, ha autonóm valaki, meg kell követeljen a maga számára.

(A tömör megfogalmazás egyébként véleményem szerint nem egyenlő az egyszerű – különösen nem a leegyszerűsített megfogalmazással.

mithrandir 2008.02.10. 14:12:29

Loxon 2008.02.10. 12:12:10

"mithrandir 2008.02.09. 09:16:29
Véleményem szerint az igazi konzervatívot az különbözteti meg a az ún. baloldalhoz tartozóktól, hogy gondolkodik.

Egy szocialistának erre nincs szüksége, gondolkodnak (gondolkodtak) helyette azok, akik az elsőre tetszetős, ámm ép ezért leegyszerűsítő, így nem minden helyzetben alkalmazható dogmáikat kitalálták.

Mielőtt valaki az ún. jobboldalon is fellelhető dogmatikusokat kezdené bőszen sorolni, jelzem, hogy az igazi konzervatívokról beszélek, nem a mindenütt megtalálható őrültekről."

Így elég egyszerű? ;-)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.02.10. 14:17:57

Kedves mithrandir!

Igazad van az érvelésben, de a konklúziód, úgy gondolom, elhamarkodott.

Az ember nem őrültségből szeretne valamit kvázi-dogmatikusan megfogalmazni (szándékosan szerepel ott a kvázi szó).

És nem mindegy, hogy azok, akik egyébként nem vagy alig gondolkodnak, mit kapnak egy szellemi elittől vagy értelmiségtől "elmetáplálékként".
Hiszen pont e nem gondolkodó tömeg az, amelynek az elsodró erejét érzi a konzervatív személyiség.

simonmondja... 2008.02.10. 14:25:14

Mithrandir.
Nagyon egyszerű. Ügyes vagy. Ennél egyszerűbb már nem is lehetne.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.02.10. 14:26:04

Konzervatív szempontból (tehát ismételjük meg: konzervatív szempontból) morálisan nem mindegy, hogy mit gondol vagy tesz egy félöntudatlan tömeg vagy egy egyszerű, alkatánál fogva nem nagyon gondolkodó ember.

És ellentmondás volna azért is így állást foglalni, mert például Marx is tisztában volt azzal, hogy amit ír, azon nem Kovács József lakatos fogja elsősorban morfondírozni, azonban Kovács József lakatos (vagy Josef K, ahogy tetszik) is fogja érzékelni az eredményt.

Hát érzékeljük. Ha tehát valaki antimarxista (márpedig ha politikailag [nem etimológiailag] konzervatív, akkor nehéz elképzelni, hogy marxista legyen), akkor erre is figyelemmel kell lennie. Különben lenne egy hatalmas terrénum, amit csak úgy – "elfogulatlanságból" – átadna azoknak az ideológusoknak, akikről egyébként nincs jó véleménnyel.

grupi 2008.02.10. 14:29:25

Ha én fiúként az utcán egy lány kezét fogom akkor konzi vagyok?

A heterok konzik?

Ha nem a saját nememet kedvelem, ha nem szipózok, nem kábítózom, akkor konzi leszek?

A liberalizmus a felszabadult szellemiség, az maga a szivárvány?
Gárdista csak konzi lehet? Ő már nem fér bele a liberális eszmébe?
A szocialista meg igen? Mert ő nem konzi?
A liberalizmus mennyire elsöprő, vagy a konzervativizmus, mennyire veszélyes?
A nálunk fellehető szoci-ÁL-liberalizmus vadkapitalista szabad rablásával, mennyire frankó? Vagy ez az a 23 milliós fenyegetődző tömeg vonzereje amit fennen hirdetett? Ők akkor az elsöprő erő?
A konzik meg vissza/ háttérbe szorulnak?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.10. 14:54:20

simonmondja... 2008.02.10. 13:45:03

így van, ők az "akciósok".

"nem biztos, hogy pont egy ilyen gyorsan változó korba való."
Az a baj, hogy ezzel bármikot lehet érvelni, és bármivel kapcs. A kor gyorsan változik, gyorsabban és hatékonyabban lehet több embert megölni, stb. A gyors változásokkal lehet éppen érvelni, de nem feltétlenül szerencsés. Továbbá némi determinizmust sugall, ti. azt, hogy az idők mennek, nekünk meg mennünk kell utána (egyébként az ilyent a liberálisok tényleg szeretik, mitagadás). De ha ez így van, akkor nekünk nincs ráhatásunk a dolgokra - és ha ez is így van, akkor hogyan is reménykedhetnénk bármiféle jobbításban? Így az ember billiárdgolyóvá válik, az idők, meg egyéb viszonyok passzív elszenvedőjévé. Szerintem pedig ez így nem állja meg a helyét.

"És kéne még, hogy elégedettek legyünk a jelenlegi helyzettel."

A konzervatőrök AKKOR valóban a status quo-t védték:))) Viszont a kérdés az, hogy ha ma épp azoknak öröksége a status quo, akik annak idején szembementek vele, akkor mi a mai szitu? A konzervatív tán mindenféle-fajta status quo megőrzésére "kötelezett"? Nyilván nem, hisz akkor a kádárizmust is meg kéne őrizniük. A mai konzervatívok nagy része nem éppen a status quo barátja. Így alakult.(továbbá, és kicsit az előző ponthoz is: ha mindent el kéne fogadniuk, a status quot meg az idők változását is, akkor a nácizmust, kommunizmust is el kellett volna fogadniuk - és nem fogadták el azokat sem)

simonmondja... 2008.02.10. 14:57:53

Grupi.
Ne kapkodj. A lányok kedvelése még kevés az előtérbe kerüléshez.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.10. 15:00:00

Loxon 2008.02.10. 14:03:25

"Ez olyasmi, mint hogy az ember várat emel, ha ostromolják, de ostrom nélkül is szép a vár. És nyilvávaló, hogy akik ostrom idején a várban tartózkodnak, egyébként máshol is szeretnek tartózkodni. Ám békeidőben is szeretnek a várba fellovagolni. Ez a vár volna a konzervatív "ideológia", amelynek jól megépítettnek kell lennie."

Igen, de ha épp nem éri támadás a várat, akkor abban éldegélnek, meg vannak, és nem fújják meg minden nap a harsonát hogy "van vár!":)) Ez a hasonlat egyébként erre egész jó.

A többi pontnál szerintem szavakon vitatkozunk. Ha jól értem, te a "közérthetőséget" kéred számon, de azzal szerintem a mai konzerváns szerzők rendben vannak. A legtöbb nagyon is közérthető, nem fogalmaznak bonyolultan. Ettől még sokukon át kell magát rágnia az embernek, plusz tapasztalatok, stb. - ebben jótündérnek amúgy igaza van. Én nem szívesen biztatnék senkit sem arra hogy "konzervatív pamfleteket", vagy egyebeket gyártson. Írjon róla, beszéljen, de ez mindig csak részekre fog reflektálni, az egészre szvsz sosem.

simonmondja... 2008.02.10. 15:09:28

Gabrilo.
Asszem ott vesztett a kelet-európai konzervatívizmus, hogy mindig le van maradva egy brossúrával.
Ha a nyugatit nézzük, az rugalmasabb.
Különösen, ha nem pozíciót, hanem életmódot véd.
Életformában egész jól körülhatárolható.

És fogyasztható tömegméretekben is.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.10. 15:14:58

simon,

épp ez a "le vagyunk maradva" egy kapitális marhaság szerintem. Mindig ez jön, ez a hungaropesszimista vagy nem tudom milyen ökörség, hogy mi valamiért kevesebbek vagyunk - ebben, abban, mindenben. Épp azt mondják a konzervek, hogy az adottra, konkrétra kell reflektálni - nem pedig nyugatról importálni a megoldásokat.
Én is hallom ezeket a csak félig komolyan vett jeremiádákat, hogy *sóhaj*, bezzeg az angol gyep, stb. Mi nem az angol gyepen vagyunk. És nem is kell ott lennünk (csak vakáció céljábul).

simonmondja... 2008.02.10. 15:24:30

Hát, pedig nálunk a konzervatív mindig egy előző helyzetet sír vissza.
Ez a siratókórus nem túl vonzó.
Máshol is adódtak változások.
Mások is érzékelik a trendeket.
De mások nem verik a földhöz magukat miatta.
Azért nem olyan életképtelen, hogy el lehessen nyomni, mint egy csikket.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.10. 15:29:49

"Hát, pedig nálunk a konzervatív mindig egy előző helyzetet sír vissza."

Ezt az irányzattal szemben ab ovo is föl szokták hozni. Sem ide, sem máshová nem igaz, de sebaj. De melyik konzervatívokról beszélünk? Én olvasok magyar konzerv szerzőket, azok nem szoktak nyafogni. Kikről is vagyon szó konkrétan? (Ha azt mondod, hogy a Demokrata, megeszem a szemöldököd)

Senki sem veri magát a földhöz, kedves simon. Én azt mondom, hogy az ember befolyással van viszonyaira. És ha ez így van nem kötelező minden "trendet" meg a "zidők változnak" szlogeneket elfogadni. Vagy ha igen, megette a fene az egészet, mert úgysem tudunk semmit tenni. De az ilyen "történeti determinizmusok" meg egyéb finomságok produkáltak már néhány gázkamrát meg munkatábort. Én annyira nem hajtanék fejet ezek előtt.

simonmondja... 2008.02.10. 15:36:22

Hát, nem olvasok Demokratát, de te említettél valami családi vonatkozást.

Sikeres konzervatív irányzatok megélnek simán a liber és balos trendek mellett.
Nem követelik a Dunába őket.

simonmondja... 2008.02.10. 15:37:37

Jó,jó. Te ilyet sose mondanál.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.10. 15:42:32

simon,

nem tudom utolsó előttivel mire kívánsz célozni. Azaz egyiket sem értem.

simonmondja... 2008.02.10. 15:47:36

Arra, hogy nem negatívan kell meghatározni valamit.

A liberek azt mondják:

Elég okos vagy, hogy a magad ura légy.

Ezt jó hallani.

A komcsik azt mondják:

Az elvégzett munkának meglesz az eredménye.

Ez sem lelombozó.

De mit mond a magyar reakció?

mithrandir 2008.02.10. 15:55:00

"De mit mond a magyar reakció?"

A okos liber és a szorgos komcsi is a javunkat akarja.

De mi nem adjuk... :-)))

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.10. 15:55:02

A reakció nem határoz meg "mindent negatívan", csupán realista. pl...

"
A liberek azt mondják:

Elég okos vagy, hogy a magad ura légy."

Erre a konzik azt mondják, fityiszt vagy annyira okos:))) Különben az ilyen liberós kijelentések a hübrisz legtökéletesebb megtestesülései. Légy a magad ura, de viseld a felelősséget. És elég okos sosem lehetsz.

"
A komcsik azt mondják:

Az elvégzett munkának meglesz az eredménye."

Ilyet hun mondtak? Épp azt mondták, nincs igazi eredménye, mer' a burzsujok meg egyebek szíjják a vérünket míg mi gürcölünk. Ez nem lelombozó?

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.10. 15:55:42

így van, a komcsilibsik a javunkat azaz inkább a JAVAINKAT akarják, mi meg nem adjuk:))

simonmondja... 2008.02.10. 16:03:14

Pozitívan, csak pozitívan.

Mondjatok valami bíztatót a leendő híveknek.

Miért lépnek jó útra, ha konzik lesznek?
A másik két irányzat csupa jót igér.
Nem elég sípolni rájuk.

mithrandir 2008.02.10. 16:07:15

Szerencsére sajnos nem kell előítéletesnek lenni hozzá, hogy lássa az ember, milyen messze vannak az ígéretek a valóságtól.

6 év épp elég volt rá.

Nem ígérgetni kell, hanem dolgozni.

mithrandir 2008.02.10. 16:08:34

És ismétlem, nem kell senkinek sem konzinak lennie. Elég, ha gondolkodik... :-)

droid 2008.02.10. 16:10:58

Akkor jól értem, hogy konzervatívnak lenni örök ellenzékiséget is jelent ? Nincs állítás csak mások állítására való reakció ?

simonmondja... 2008.02.10. 16:12:52

Mithrandir.
Javunkat nem adjuk-szíják a vérünket.
Ez még azért nem egy nagy gondolat.
Kiscsoportos óvodások közt is itt tör ki a háborúság.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.10. 16:15:05

"A másik két irányzat csupa jót igér."

Hát, épp ez az, hogy a konzik arra figyelmeztetnek, hogy ez rosszul sülhet el: sajnos bejöttek a jóslataik. Burke pl. a fr. forradalom esetében megjósolta a katonai diktatúrát - bejött neki (ahogy a mészárlásra, zsarnokságra vonatkozó kitételei is beigazolódtak).

droid:

Tagadni igazábul a forradalmárok/haladárok kezdtek. Akkor ők voltak az "ellenzék" és a konzik védték a régit. Tehát ez már kapcsiból nem igaz. Azaz, nem érted jól.

simonmondja... 2008.02.10. 16:18:32

De, Gabrilo. Arra nem tesszük föl az életünket, hogy rosszul sülhet el.
A vége már úgysincs a mi kezünkben.
Amiről mi döntünk, az az, hogy addig is, hogy lehetne a legjobb.

mithrandir 2008.02.10. 16:18:34

"Javunkat nem adjuk-szíják a vérünket.
Ez még azért nem egy nagy gondolat."

Pedig már ez is sokat segített volna az országon 2002-ben :-)

Nem az ígéretektől elélvezni. Megnézni, ki mit csinált az utolsó 25 évben.
Nem nagy vasziszdasz. Kicsi agymunka- nagy nyereség.

Nem nagyívű ideológiákra van szükség, hanem egy icipici rációra.

mithrandir 2008.02.10. 16:20:43

droid 2008.02.10. 16:10:58
"Akkor jól értem, hogy konzervatívnak lenni örök ellenzékiséget is jelent ? Nincs állítás csak mások állítására való reakció ?"

Akkor rosszul érted, ilyet senki nem állított.

Egyszerűen annyi, hogy a handabandázók mindig gyanúsak.

droid 2008.02.10. 16:22:57

"Nem az ígéretektől elélvezni." Hát pont nem az ígéretektől élveztek el a választók, hiszen a Fidesz ahol tudott ráígért az MSZP-re. Talán már hihetetlenül sokat ígért.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.10. 16:23:51

simon,

Te figyusz, tényleg nem érted amit mondok, vagy direkt csinálod?:)))) Egyébként magadnak mondasz ellent:

"De, Gabrilo. Arra nem tesszük föl az életünket, hogy rosszul sülhet el."

Én nem ezt mondtam. Ez ARRA a bizonyos dologra vonatkozik, amit írtam.

"A vége már úgysincs a mi kezünkben.
Amiről mi döntünk, az az, hogy addig is, hogy lehetne a legjobb."

Épp erről van szó - hogy ésszerű kereteken belül hogyan lehet jobbítani, ezt hangsúlyozzák a konzervek. A radikálisok, forradalmárok, haladárok meg egyebek pedig a LEGJOBB, vagy TÖKÉLETES állapotok megvalósítására törekedtek akkor (és kicsit még ma is), és erre mondták azt a konzervek hogy az lehetetlen a földön. A másik meg, hogy épp azért, mert "a vége úgysincs a mi kezünkben", nem lehet fejjel nekimenni a falnak - hiszen a cselekedeteink minden következményét lehetetlenség kikalkulálni, ezért óvatosan kell változtatásokat kieszközölni, ha az szükséges.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.10. 16:25:54

droid:

Ez jó ez a fideszezés, de már hatodik éve a koala nyomja a tutit. Ebből a szempontból meglehetősen irreleváns, hogy a fityisz mennyire akart túlígérni, mert a szocik meg gyökeresen az ellenkezőjét teszik mint amit megígértek.

A fasisztanácistanacionalista Zorbán ezen alkalmakkor is hazudott?:

youtube.com/watch?v=CLCokYTDNnU

simonmondja... 2008.02.10. 16:30:55

Nem hinném, hogy úgy kezdődött a forradalmárság és haladárság, hogy
ideákat kezdtek kergetni egyes megveszekedettek.
Inkább úgy, hogy
valami már megváltozott, és
ehhez kellettek az új ideák.
Ahogy lenni szokott.
De meghaladni őket is lehet.
Csak nem könyvből, hanem rajta kéne lenni az eseményeken.
A világ robog, és aláfeküdni a sinekre, az még nem egy programm.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.10. 16:34:57

simon,

Te monológot nyomsz, vagy reagálsz is arra, amit mondok?

A forradalmárság kezdeteinek utána lehet nézni. Egy jó kiindulási alap a fr. forradalom. Háttérnek javallom Rousseau-t és a népszuverenitás doktrínáját, ami mi ha nem idea? És mit is lobogtattak Robespierre-ék a forradalom idején? Csak nem a Társ. Szerződést? Ideákkal kezdődött a fr. forr. De még ha nem is fogadod el hogy csak ideák, legalábbis nagy részük volt benne.

A haladárságot meghaladni, az megint egy másik cég. Szarból még szarabbat?

"Csak nem könyvből, hanem rajta kéne lenni az eseményeken.
A világ robog, és aláfeküdni a sinekre, az még nem egy programm."

Namármost: ha a világ robog, azzal nem túl sok mindent tudok csinálni. Ezzel ugyanis azt mondod, hogy fogadjam el a világ robogását (bübörgését?) - így viszont erre nincs ráhatásom. Akkor viszont "rajta" sem tudok lenni az "eseményeken", hiszen a világ tőlem függetlenül is robog. Ha viszont van ráhatásom, nem feltétlenül kell robognia. Kapizsgálod már? Van-e szabad akarat, vagy nincs?

mithrandir 2008.02.10. 16:37:00

droid 2008.02.10. 16:22:57
"Nem az ígéretektől elélvezni." Hát pont nem az ígéretektől élveztek el a választók, hiszen a Fidesz ahol tudott ráígért az MSZP-re. Talán már hihetetlenül sokat ígért."

Erre egyszerűen elég lenne annyit mondanom, hogy neki azért volt mire ígérniük, mert alattuk nem statisztikai hibahatár alatti, szabadszemmel nem látható volt a növekedés.

De hogy kicsit elméletibb síkon, a választói attitűd felől közelítsük meg a kérdést:
Ha egy választó konzi módon gondolkodik, akkor a tényekből indul ki. Nem a mi-lett-volna-hákból, meg a jövö-mostmár-télleg-szépleszezésből.
Ha gondolkodna, számba venné, hogy mit várhat egy olyan garnitúrától, amelyik épp azért volt kénytelen átadni a hatalmat (anno 1989), mert totális gazdasági és erkölcsi csődöt produkált.

A történelem ismétli önmagát. Ha hagyjuk.

simonmondja... 2008.02.10. 16:42:57

A forradalmárkodást megelőzték a városiasodás, iparosodás, kereskedelem és átrendeződő társadalmi terek.
Pár kikerülhetetlen változás.
Most is van pár.

A vonatot el is lehet engedni, de fel is lehet rá kapaszkodni.

A fékezése nem igazán fog sikerülni.

Felmorzsolna.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.10. 16:49:35

simon,

amiket említesz, mind ambivalens jelenségek. Vannak, akik ezeket sem értékelik jónak. De még ezeket is javarészt emberek vitték végbe. Akkor biztos hogy csak megy a vonat és vagy felugrok rá, vagy nem? Bocsi, de akkor a történelem összes eseményét el kéne fogadnom mint "szükségszerűt". És megint bocsi, de sokat nem fogadok el ilyennek. Inkluzíve 20. sz. népirtásait.

Tehát továbbra is: van-e szabad akarat, vagy sem? vagyunk-e befolyással a világ történéseire vagy sem? ha nem, megette a fene az egészet, és minden "szükségszerű" volt. Tehát?

mithrandir 2008.02.10. 16:56:50

Oké, akkor egy még szemléletesebb példa.

Tegyük fel, a fiam belázasodik.

Ha elviszem egy "elvhű" orvoshoz, lehet, hogy kapásból felír neki egy bivalyerős antibiotikumot.
És ő büszkén állítja magáról, hogy a haladást szolgálja, nem úgy mint azok a retrográd többiek.

Elvihetem egy gyógyszerellenes természetgyógyászhoz is, aki esküszik rá, hogy a gyerek immunrendszere képes legyőzni a bajt, és ő a holisztikus emberkép alapján gyógyít, mondjuk bioenergia-átadással.

Ezzel szemben a normális doki nem ad kapásból gyógyszert, hanem MEGVIZSGÁLJA a beteget, a vírusfertőzésre ágynyugalmat ír fel, és hársfateát javasol, a tüdőgyulladásra pedig előveszi az antibiotikumot.

Ő, a harmadik járt el jó konzervatív módjára.
Minden bajra az adekvát gyógyszert... :-)

simonmondja... 2008.02.10. 16:57:01

Gabrilo.
Az a bibi, hogy másoknak is van szabad akarata, és pechünkre, ők sokkal többen vannak.
Úgyhogy döntési helyzeteink vannak, de nem lehet lelépni a térképről.
A földön cirka hatmilliárd ember szabad akarata érvényesül.
Ezt még az Új többség sem tudja űberelni.

simonmondja... 2008.02.10. 17:01:12

Mithrandir.
Az orvosos példádhoz kellene egy doki, aki időrendbe rakná az eljárásokat.
Lehet, hogy nem az utolsó a konzi, hanem a kettes.

mithrandir 2008.02.10. 17:05:40

Ketteske ugyanúgy hisz valamiféle általánosan alkalmazható csodaszerben.

Én már csak tudom, én találtam ki... :-D

Egyébként, csak úgy kíváncsiságból, miféle időrendről beszélsz?

simonmondja... 2008.02.10. 17:09:47

Hogy melyik eljárás a legutolsó trend.
Egyébként én az ágynyugalom után, ha nem javul a prizniccel, majd az ülőfürdővel próbálkoznék.

simonmondja... 2008.02.10. 17:12:28

Azt hallottad már Mithrandir, hogy a magas láz és a rákos sejtek pusztulása közt van összefüggés? Állítólag nem is kell minden lázat rögtön lehúzni.

mithrandir 2008.02.10. 17:16:31

Trend?????
Jujj, de hiszen épp erről beszélek.
Hogy ne a divat mondja meg, hogy ki vagy...

Nem trendeket lesni, hanem gondolkodni. Konkrét problémákra akkor és ott érvényes válaszokat adni.
Figyelni, honnét tanulhatsz, de nem másolni szolgai módon.

Ha még most sem érted a konzervatív attitűdöt, lépj vissza három mezőt, és kezdj el gondolkodni... :-D

(Mielőtt megharagítanálak, vicc volt, nem lekezelősdi... :-)

Oké, az ülőfürdőt elfogadom, minden részletében nem írhattam le a terápiát... :-))

mithrandir 2008.02.10. 17:19:50

Simon,

nekem mondod???

A rákos sejtekről nem tudtam (habár a sugárterápia is, tudtommal a sejtek hőmérsékletének emelésével hat), de én is úgy vélem, hogy a láz a szervezet természetes védekezőmechaniznusa, és csak szükség esetén kell megtámogatni.

De szükség esetén viszont igen, különben belehalhat a beteg.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.10. 17:52:58

simon,

"Gabrilo.
Az a bibi, hogy másoknak is van szabad akarata, és pechünkre, ők sokkal többen vannak."

Ez aztán a remek érv! légy oly bátyó, és ezt az érvet dobd be azoknak, akik még éltek, amikor Hitlert megválasztották és nem szerették annyira. Biztos szeretni fognak ezért a dumáért.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.02.11. 00:09:48


Hát, ahogy látom, a téma tárgyalása továbbra is kimerül egyfajta sajnálkozásban, hogy a konzervativizmus márpedig esélytelen. Holott még mindig nem vált elfogadottá egy körülbelüli definíció sem.

Simon-nak igazat adok a következőkben: a konzervativizmust ma nem csak vonzóvá kell tenni az egyébként liberális és szoci kirakatokat nézegető emberek előtt, hanem tetszésaratási vágyaktól függetlenül is meg kell tudni mondani, hogy mitől jó. Mert hogy tegyük egyértelművé: aki konzervatív, az nem azért szereti a konzervativizmust, mert az mindenre tud fújni, hanem azért, mert önmagában is van értéke (tehát "akciós", nem csak reakciós. És sokkal inkább "akciósnak" kell lennie, mint a balnak.)

Nem értek egyet azzal, hogy a konzervativizmus az emberi-földi vereség elismerésének "ideológiája" vagy "habitusa". Egyrészt igaz, hogy nem a földiségbe és a materialitásba helyezi a bázisát, illetve tisztában van a lehetséges és feltűnő korlátokkal, amik ezekből adódnak. Másrészt ezekben a valóságokban (vagy valóság-szintekben) is többé-kevésbé ideálisan meg kell tudnia valósítania magát.

Az igazi konzervatív tulajdonképpen előzi (elvi és eredményességi szempontból is) a legfrankóbb liberálist és a legjobb fej szocit. Jó esetben minden képességben, minden tekintetben. Közelítőleg jó esetben a legtöbb területen. Voltaképpen még individualizmus és libertas tekintetében is felette áll a liberálisnak.

A konzervatív legfőbb ismérve, hogy autonóm, erős, integrált személyiség, hogy uralkodni képes nem csak a fizikai, hanem a lelki tényezők felett is, szellemében pedig képes kilépni a keretekből, egészen a metafizikumig emelkedve. Ha a konzervatív nem ilyen, hát erre törekszik, és többet vagy kevesebbet megvalósít a tökéletességből.

A többi, miszerint az ember (melyik?) "nem elég okos", vagy hogy óvatosnak kell lenni, csupán emberi léptékű belátás, amely nem kifejezetten konzervatív sajátosság. Különösen nem jó, ha afféle önsorsrontó jelleggel, rossz definícióként veszik elő.

Két dolog, amiben egy konzervatív (ha igazán következetes), semmiképpen nem hisz:
1) abban, hogy az emberek (így, zu sammen és általában) szabad akarattal rendelkeznek. Itt Nietzsché-vel együtt vallja, hogy valamiféle akarattal csak erős személyiségek rendelkeznek, akik törekszenek is erre.

2) abban, hogy van a világban "fejlődés". Itt viszont Nietzsché-vel szemben vallja, hogy semmiféle progresszió nem működik a földi-emberi világban, sőt a világban általában véve. A helyzetek nagy mértékben változnak, soha semmi sem ugyanolyan és ugyanaz, de ez minden. "Fejlődni" csak az képes, aki akaratlagosan és tettlegesen a metafizikai cél felé tart. Itt azonban helyesebb a kibontakozás és felébresztés szavakat használni, mint a "fejlődés" szót, amely azt sugallja, hogy automatizmusról vagy eladdig nem létező dolgokról van szó.

PS:
A technikai fejlődés roppant kétértelmű, mint azt már Heidegger is érzékeltette. A konzervatív számára nem okoz különösebb boldogságot vagy "fejlődést" az automaták elterjedése, még ha egyiket-másikat szereti is használni.

belső elhárítás · http://nincskegyelem.blog.hu 2008.02.13. 02:21:08

Kissé megkésve: tölgy, másképpen nem tudod felelősségre vonni a rendőrbácsikat, csak az emberi jogok absztrakt dogmája alapján, az "emberjogi" meg a "konzervatív" megfontolás - sajnos ki kell ábrándítsalak - ilyen szempontból mindegy. Ha szerinted mégsem, akkor instrukcióim feljebb olvashatóak.
Noname, gyönyörűen leírtad, hogy miért a "minden ember egyenlő"-höz mérhető absztrakt dogma a nemzeti jelképek szentsége. Köszönöm.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.13. 10:39:40

bel: ezt tolgy mar fontebb megcafolta. A minden ember egyenlo doktrinaja univerzalis igenyu a nemzeti jelkepek vedelme konkret.
Tovabba a konzervativ is vedelmez jogokat: a szabadsagjogokat. Ezek megsertese tortent meg azon a bizonyos okt 23-an. Csak a kulonbseg az, hogy a konxervativok altalaban ezen jogokat adomanyoknak tartjak es nem termeszettol fogva adottnak. Ami mar nagy kulonbseg ervelesben, egyebekben.

Loxon:

Attol,hogy a konzervseg reakcio meg alternativat jelent. Itt az a nagy felreertes hogy ha valami reakcio az csak negativ. Ez nem igy van. Sok minden jellemezheti a konzit, egyhazak, intezmenyek vedelme, kozossegek vedelme, stb. - es erre okuk is van, valamint ez mind-mind pozitiv elojelu. De ettol meg reakcio marad hiszen ezek csak akkor kerulnek teritekre ha valaki tamadja oket:)) Otherwise vannak, es a tulajdonod mellett is csak akkor probalsz "kiallni" ha azt el akarjak venni toled:)

"A többi, miszerint az ember (melyik?) "nem elég okos", vagy hogy óvatosnak kell lenni, csupán emberi léptékű belátás, amely nem kifejezetten konzervatív sajátosság"

Dehogynem. Azaz miazhogy, nagyonis! Hisz igy indult meg a dolog. Es a perfekcionizmust kifejezetten nem kedvelik a konzik, az inkabb a teleologikus-utopisztikus elkepzelesek sajatja (bar a teleologikus kicsit bonyolult dolog, de az immanens teloszt nem szeretik a konzik).

Nitzschenek szerintem menj neki megegyszer. En ahany konzit olvastam, azok kozul szinte egyik sem szerette. Vagy akinel ez felmerult, az sosem hivta magat konzinak. Legutobb Scrutonnal olvastam Nietzsche-gyepalast.

A fejlodeshez: technikai fejlodes van. Ezt kar lenne tagadni. Ma mar konnyebben/gyorsabban jutsz el egyik orszagbol a masikba, mint szaz evvel ezelott. Ez meg azert nem olyan rossz dolog. Ettol fuggetlenul a konzi ebbol nem csinal fetist.
Amiben nincs haladas, az az emberi termeszet, mert az allando, es ez nem tokeletesitheto. Epp ezert utasitjak el a konzik a perfekcionizmust.

A szabad akarat szvsz nem konzi-nemkonzi kerdes, de szerintem igen konnyen s jol megfer a konzisaggal. Ugyanis ha nincs szabad akarat, felelosseg sincsen. Utobbi pedig eleg fontos fogalom a konzervek szamara.

belső elhárítás · http://nincskegyelem.blog.hu 2008.02.13. 15:42:00

Tehát a szabadságjogok nem az emberi jogok kategóriájába tartoznak? Érdekes.
Így egy fokkal talán világosabb: az egyenlőség eszméjéhez (nevezhetjük absztrakciónak) senkit sem fűzhetnek érzelmi szálak? Azon túl, hogy törvényesen (merthogy ugye ez főleg a törvény előtti egyenlőséget jelenti, függetlenül attól, hogy a természetből vezeted le, vagy isteni adománynak tekinted, esetleg a természet adományának) tehát hogy törvényesen jelen pillanatban a rendőri túlkapásokat nem követheti retorzió, csak e doktrínából kiindulva, ezen túl nem ragaszkodhat hozzá senki ugyanúgy, mint a nemzeti jelképekhez? Nem látom, hogy mitől volna absztraktabb.
Amúgy ha valaki, hát akkor Nietzsche nagyon nem volt konzervatív filozófus.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.13. 18:45:22

bel:

Az emberi jogok gondolata egy metafizikai spekuláció. A legkönnyebb az, hogy egy fehéringes jólfésült rózsadombi emberi jogi aktivista megmondja, hogy az emberi jogok hol sérülnek. A világ nem egy hálivúdi film. A szabadságjogokat azért tartom jobb megfogalmazásnak, mert még talán így is érezhető benne egy kis különbség.
A törvény előtti egyenlőséget meg épp a mai ballibák meg emberijogisok, meg egyebek értik félre. Ugyanis a törvény előtti egyenlőség elég kegyetlen dolog: az mindenkire ugyanúgy vonatkozik. És akkor nincs kibúvó, hogy de kérem, én elnyomott vagyok és azért bűnözök, stb., bilincs. A mindenkire egyenlően vonatkozó törvény különbséget tesz jó és rossz között - ezt meg a mai liberálisok nem nagyon szeretik:)))
A rendőrök akkor a polgárok alkotmányos jogait (szabadságjogok) sértették meg. Ettől még ezek a jogok nem a földből nőttek ki, nem is léteztek mindig: ettől még kétségtelenül fontosak, és vigyázni kell rájuk, ezt mondom. De az emberi jogi érvelés nekem nem éppen elfogadható. (De épp utóbbiak miatt lehet az, hogy a konzervatívok akár egyet is érthetnek emberi jogi aktivistákkal - pl. ez esetben egyetértettem a TASZ-al)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.02.14. 10:45:51

Nietzschével kapcsolatban írtam:
"Itt viszont [a konzervatív] Nietzsché-vel szemben vallja, hogy semmiféle progresszió nem működik a földi-emberi világban, sőt a világban általában véve."
Ez tehát részemről Nietzsche-kritika volt, amely egyezik Gabrilo megállapításával: "technikai fejlodes van. Ezt kar lenne tagadni. Ma mar konnyebben/gyorsabban jutsz el egyik orszagbol a masikba, mint szaz evvel ezelott. Ez meg azert nem olyan rossz dolog. Ettol fuggetlenul a konzi ebbol nem csinal fetist.Amiben nincs haladas, az az emberi termeszet, mert az allando, es ez nem tokeletesitheto.".
Magam részéről a technikai fejlődés "jóságát" ennél még inkább relativizálnám, de érvelni most nem szeretnék. Utaltam Heidegger álláspontjára ezzel kapcsolatban (ld. pl. "Már csak egy Isten menthet meg minket" c. vele készült Spiegel-interjút). Utalhatok Rutilio Sermonti-ra is mint a technikaiság-gal kapcsolatos kérdőjelek egyik alapos alkalmazójára. Másrészt ott vannak azok a (kétség kívül konzervatív) gondolkodók és szerzők, akik a világban egyenesen süllyedést vesznek észre, és a technikai fejlődést egyszerűen a süllyedés külső (tehát nem lényegi, viszont optikai illúziót keltő) kompenzációjának tartják.

Nietzsche-vel kapcsolatban még valamit megjegyeznék: természetesen ma őt a baloldalon szeretik Marx mellé tenni és ott mutogatni mint "antikonzervatívot". Ez a hamis obeliszk a Nietzsche-i életmű és ouvre mélyebb tanulmányozása által meg kell dőljön egy konzervatív számára. Természetesen Nietzsche támadott egy sor belülről kiüresedett "konzervatív" dolgot, de éppen azt támadta ezekben, hogy ezek valójában semmit sem "konzerváltak", nevükkel ellentétben, előidézve így önmaguk összeomlását is. Nietzsche csupán gondolatilag siettette ezt az összeomlást, éppen a belső újjáépítés szükségét érezve. Akárhogy is, Nietzsche egész személyisége konzervatív nagyságra vall – sok kritizálható aspektus ellenére –, szemben Marx-éval vagy Freud-éval, akiket nem igazán jogosan társítanak mellé. Ezt minden igazán konzervatív gondolkodó felismerte, beleértve a már említett Heidegger-t is (például). Nietzsche nem megkerülhető egy valóban originális konzervatív gondolkodó számára. Természetesen egy középszerű konzervativizmus félresöpörheti őt.

Az emberi szabadság szabadkőműves felfogása számomra is absztrakt. Ez nem azt jelenti, hogy erre egy szintén absztrakt fatalizmus a válasz. Normális esetben minél szabadabb valaki (ami ha nem is "perfekcionista" gondolat, mindenesetre összefüggésben áll a perfekcióval), annál inkább felel valósan a tetteiért, míg minél kevésbé az, annál inkább felelőtlen (szándékosan írom így), ezért a büntethetőség (függetlenül a személyes bűnhődés szabadabb emberekre jellemző belső feldolgozásától) nem szűnik meg a szabadságjogok absztrakt szférába való utalásával.

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.02.14. 10:47:21

Még egyszer, helyesebben és érthetőbben:
"[A konzervatív] itt viszont Nietzsché-vel szemben vallja, hogy semmiféle progresszió nem működik a földi-emberi világban, sőt a világban általában véve."
A szórend megtévesztő lehetett.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.14. 20:41:19

Loxon,


Én Nietzschét semmiképp sem pakolnám oda a konzervatívokhoz. Még akkor sem, ha néhány írását kifejezetten élvezem - ui. kétségtelenül szórakoztató stílusban írt. (Eccer a család nem értette min röhögök hangosan, mondtam hogy a Túl jón és rosszon-t olvasom, és kurvajó - mármint a stílus!) De ettől még nem lesz konzervatív.
Azért az ő elképzelései a "minden érték átértékeléséről" és a kereszténység, mint múltbéli posvány és a kisszerűség propagálása szvsz nem éppen konzervatív vélemény - és nekem különösképpen nem teccik. Sokak szerint ő inkább az első posztmodern gondolkodó. Az meg nem konzi. Szóval hogy a kereszténység a gyengék bizbasza és elvetendő, megvetendő, rothadjon el, csak az erős maradjon életben, stb., hát... nem feltétlenül vagyok a normatív elméletek híve de ez annak a totális ellentéte.

Hogy Heidegger nevezhető-e konzervatívnak, megint kérdés. Eric Voegelin sosem nevezte magát konzervatívnak, de talán a "metafizikai konzervatizmus" illik az elméletére. Ő meg rühellte Heideggert is, nem is kicsit.

Ezzel csak azt akarom mondani, hogy Nietzsche és Heidegger mint konzervatív filozófusok ... hát, asszem ezt visszadobnák, ha erről írnál valamit:D
Ebben a körben könnyebb Burke-öt, Oakeshott-ot meg Scrutont eladni. Sőt: Arendtről is írtak már olyan esszét, hogy "Arendt mint konzervatív gondolkodó", amiben akár még lehet is valami. De az ő írásaiban foglaltak is a nietzscheiánus gondolat ellentétei, minimum. (na az ő viszonya Heideggerhez már bonyolultabb:))))

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.02.15. 00:36:31


Kedves Gabrilo!

Olyan furcsa nekem, amikor ilyeneket írsz:

"Sokak szerint ő [Nietzsche] inkább az első posztmodern [?!] gondolkodó. Az meg nem konzi."

"Eric Voegelin sosem nevezte magát konzervatívnak, de talán a "metafizikai konzervatizmus" illik az elméletére. Ő meg rühellte [így!] Heideggert is, nem is kicsit."

Vagy: "Ebben a körben könnyebb Burke-öt, Oakeshott-ot meg Scrutont eladni [!]."

Mindezt nem – a kedélyes hangnemből adódó furcsaságokat félretéve sem – vitatom, de ez mások véleménye, és érvként nem nagyon használható. 'X' szerint 'Y' az első hasamraütökista, 'Z' szerint 'N' patkány, 'A' szerint 'B' "eladhatatlan" 'C' körben... ez a sok másokvéleménye nem túl mérvadó számomra. Főleg, ha ennyire sommás: "tetszik, nem tetszik".

Számomra Nietzsche vagy Heidegger konzervatívságára olvasásuk – és az olvasottak aktív értése – által derül derül fény (bár nyilvánvalóan nem szokáskonzervatívokról van szó).

Mellesleg Burke-kel kapcsolatban egyetértek, és ez ugyanakkor nem zárja ki a párhuzamos értékelésemet a szélsőségesebbek és extravagánsabbak irányában.

Ott van de Maistre vagy Bonald, de ott kell legyen mondjuk Spengler vagy Evola is. Ők – különböző módokon, különböző tanulságokkal, de mind konzervatívok, mind mélyről építkező, (esetleges "destruktivitásukban" is) konstruktív és paradigmatikus személyiségek, akiket nem lehet egy lapon említeni mondjuk egy Engels-szel vagy egy Lenin-nel (akik még látszólagos konstruktivitásukban is destruktívak).

Kritikával illetni lehet őket, sőt ez elkerülhetetlen is, de egy konzervatív nem lehet ennyire szokások, konvenciók uralta és finnyás.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.15. 00:49:02

"de egy konzervatív nem lehet ennyire szokások, konvenciók uralta és finnyás."

Hát, azok azok pedig. Így én is:))))

Nietzsche semmilyen tekintetben nem nevezhető konzervatívnak. A survival of the fittest az erkölcsök lemészárlásával egybekötve, egyáltalán nem konzervatív vonás. Márpedig eléggé lényegi eleme ez Nietzsche gondolatvilágának. A radikális antikereszténysége sem konzervatív. Sorolhatnám, de újra nem mondom el.
"Nincs igazság, csak értelmezés van" - mondotta N. Hát, hát. Ezt tényleg a posztmodern kezdete, csókolom:(((
Te ettől még nevezheted N.-t konzervatívnak, bár nem tudom milyen alapon, és erre kíváncsi volnék. De az biztos, hogy egy konzi filozófus/eszmetörténész megmosolyogna ezért - ezt nem sértésből mondom, de ebben szinte biztos vagyok.
(teszem hozzá rögtön: ettől még lehetnek értékelhető gondolatai! De ettől még konzervatív nem lesz. H. Arendtet sem tartom konzervatívnak, mégis szeretem nem egy gondolatát...)

"'X' szerint 'Y' az első hasamraütökista, 'Z' szerint 'N' patkány, 'A' szerint 'B' "eladhatatlan" 'C' körben... ez a sok másokvéleménye nem túl mérvadó számomra."

Pedig mások véleménye nélkül nekünk sincs véleményünk, álá Strauss. Szomorú, de igaz. Vagy legalábbis a lázadók gondolják azt, hogy ők "önállóan gondolkodnak" (i.e. leszarják mások véleményét, az auktorokát főleg), persze tévednek. De a konzervatívnak egy másik igencsak kulcsfogalom a tekintély. Azaz éppen az, hogy X szerint Y hogy van:(((( Ez ugyanaz, mint a népszabós Csapody-cikk, hogy engedje meg DFT eftás, hogy Cs. ne vegye tekintélynek Scrutont. Egy konzervativizmus-vitában tekintélyellenes érvet használni elég ciki:(((

Szóval: N. és H. esetében nem az ellen ágálok, hogy ne lennének fontosak, vagy ilyesmi. H. esetében a konziság legalábbis megfontolandó, N. esetében viszont egyenesen képtelenség.
Persze szerintem. (meg Scruton és hasonlók szerint - tekintéllyel érvelek, megeszem a cipőmet.)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2008.02.15. 10:03:36

"Egy konzervativizmus-vitában tekintélyellenes érvet használni elég ciki:((("

Igen? Bizonyára az...
És hol használt Loxon tekintélyELLENES érvet? Ne tessék már...

Hát igen, akkor valószínűleg eljutottunk a kérdés vagy probléma (mi a konzervatív?) egyik gyökeréig. Gabrilo azt mondja, hogy a tekintély itt kulcsfogalom, Loxon azt mondja, hogy a tekintélyt olykor félre lehet, sőt félre is kell tenni (természetesen megfelelő modorban, nem leszólva azt, aki nem érdemesült rá). HA ez A tekintélyellenesség, akkor – hogy is fogalmazzak – "vállalom".

Loxon tehát "ciki" dolgot tesz és sejthetőleg lázadó Gabrilo szerint, sejthetőleg "leszarja" mások véleményét, "az auktorokét főleg" (?).

Érdekes, de úgy emlékszem, nálam sehol nem került elő a "leszarás" gondolata mint olyan. Egyszerűen furcsának tartom, amikor valakinek érv az, hogy "XY szerint", és ezzel slussz-passz. Ráadásul ez a "szerint" is meglehetősen furcsa "szerint" (idézhetnénk az eddigi hozzászólásokból). A tekintélytisztelet valahogy mást jelent (szerintem): az ember olvas, vizsgál és emészt, és végül idéz, de nem saját maga helyett teszi ezt, hanem illusztratíve és apropó-szerűen. Nem vonja ki magát a véleményformálás belső követelménye alól azzal, hogy tud hivatkozni különféle szerzőkre.

G. szerint Nietzsche "semmilyen tekintetben" nem nevezhető konzervatívnak. Ezt a véleményt talán G. szerint N. kereszténység-kritikája támasztja alá leginkább. Szó sincs róla, tudunk Nietzsche rossz arcáról, a naturalistáról, az evolucionlistáról, ám hogy semmilyen tekintetben ne volna konzervatív, túlzás. De hajlandó vagyok elismerni, hogy nem ő az általános, "mainstream" konzervatív mintakép, sőt azt is, hogy sok jellemzője alapján nem is lehet az. Amiben tehát egyetértünk, hogy fontos szerző. Szerintem nagyon fontos, kereszténység- és morálkritikájával együtt. Ez az arculata is lényeges, és nem tehető finnyásan félre (nálam a finnyásság negatív jelentésű szó volt, arra utalva, hogy gondolkodás nélkül, asszociatív szokások alapján utasítani el gondolatokat).

Az egy mondat, amely valakik szerint "a posztmodern kezdete", hol szerepel? Vajon egy mondatból, egy gondolatból le lehet-e vonni ilyen túlságosan messzire menő és mindent egy kalap alá hozó következtetést? Vajon Nietzsche és egy Rorty között nem a legnagyobb ellentétet kellene inkább látnunk? Természetesen lehet szavakon lovagolni, pimasz módon (tehát tekintélyellenesen) túlságosan logikailag elemezni azt, ami művészi erejű megfogalmazás, és a kétértékű logika számára megfoghatatlan, akár Lao-Ce Konfuciusz számára.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.15. 13:30:07

Loxon,


Először is nyugi. Magadra vettél bizonyos dolgokat, amiket nem neked szántam. Nem kell mindjárt hatosba váltani és tövig taposni a pedált.

A konzervatívoknak a hagyományos erkölcs fontos. Így a nyugati konzervatívok - ha hívők, ha ateisták - általában védelmezik a zsidó-keresztény cuccost. Ez utóbbit N. egy posványnak gondolta, amin az új ember majd a hatalom akarásával jól átlép. Az antikonzervatív lehet-e konzervatív? Vagy csak én látok ebben paradoxont? Nem azért védik a hagyományos erkölcsöket, mert az tökéletes, hibátlan, hanem azért, mert bevált. És nem egy mondatból kell egy szerzőt megítélni, de konzervatív olyat biztosan nem mond hogy "nincs igazság, csak értelmezés van." És bármi legyen is köztük a különbség, ebben a tekintetben Rorty és N. simán megfér egymás mellett (előbbinél sincs igazságmérce, csak a diszkurzív bizbasz, utóbbinál meg a hatalom vakarása).
Nem emlékszem már amúgy kinél olvastam, hogy N. az első posztmodern, mindenre azért nem emlékezhetem. Abban viszont biztos vagyok, hogy aki ezt leírta, konzervatív szerző volt.

Ettől még fontos N., idézik konzervatívok is, én már magyar konzervatívok előadásában is hallottam idézni. De kétlem, hogy bármelyikük szerint konzervatív lenne, és legtöbbjüknél inkább negatív kicsengéssel láttam az idézetet. A posztmodern erőkultusz nem éppen konzervatív jegy.

Tehát Scruton, és még jópár konzi szerint N. nem konzi, inkább az első posztmodern. Ettől még szerinted lehet az, meg éntőlem aztán mindenki annak nevezi magát, meg másokat, aminek akarja.
Szerintem nem konzervatív, mert amik a filozófiájának tartóoszlopai, azok mind ellentétesek a konzervatívok képével.

Téglagyári Megálló 2008.02.16. 13:18:53

Tegnap konzervativ voltam, és elmentem Szalóki Ági, Herczku Ági és Bognár Szilvia koncertjére a Művészetek Palotájába. Jó volt, az utánuk fellépő finn énekkar is, de amikor együtt próbáltak zenélni, hát... nem vagyok elég liberális, azt hiszem. Jut eszembe, néhány klerikális reakciós darab kimaradt a lemezbemutatóról, talán Marton László Távolodó liberális műsorpolitikája nyomán?

A kijáratnál Reakció-szerkesztő gyanús elemeket láttam, de nem fedtem fel kilétemet, illetve hát nem akartam őket megzavarni, nem vagyok én Reakció fan...

belső elhárítás · http://nincskegyelem.blog.hu 2008.02.18. 23:25:35

Ismét megkésve: Gabrilo, elhiszem, hogy tájékunkon ezek a tapasztalaid, de nem hinném, hogy a Föld bolygón kizárólag jólfésült, kertvárosi emberjogi aktivisták élnének. Metafizikai spekuláció (még egyszer, és nem támadásnak szánom: szerintem már az is az, hogy egy darab zászló egy egész nemzetet jelképez) ide vagy oda, az egyenlőség (mely eszméhez egy egyén ugyanúgy kapcsolhat érzelmeket, mint egy másik egyén a zászlóhoz, még ha nehéz is ezt megérteni) jogi tekintetben szintén konkrét embereket (kellene hogy) véd(jen), pont az általad fentebb leírt okokból. Nem azért erőltettem a témát, hogy feladd az álláspontod, hanem hogy lásd kicsit más szemmel is.
Nietzsche konzervativizmusáról: beszédes, hogy tudtommal a Bibliában az Újszövetség helyére(!)szánta a Zarathustrát, merthogy Jézus eredeti tanításait az egyház szerinte meghamisította, konkrétan visszacsempészte beléjük a szolgaerkölcsöt, a mennyet és a poklot az utolsó ítélettel egyetemben.
Persze tekinthetjük konzervatív vonásnak az ősgermán héroszok iránti vonzódást vagy az örök visszatérés gondolatát, hehe...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.19. 01:43:46

bel,


Az a baj - mondom újra - hogy föntebb ezt a zászló vs. egyenlőség dolgot tölgy már megcáfolta. Szerintem elég korrekt módon. Re-read it, if possible.
A darab zászlónem metafizikai spekuláció, hanem konkrét, mert vannak rajta csíkok/ábrák, lobog a szélben, ott van a zászlórúdon, látom, stb. A zászló ugyan szimbólum, de nem absztrakt idea. Nagy különbség. A szomorú hírem az, hogy az egyenlőség valójában sehol sem létezik/létezett. Legutóbbi kísérlet a létrehozására tragédiába/hazugságba/tömeggyilkosságba torkollott. Az egyenlőség egy absztrakt eszmény, és akik eztet eröltetik, azok a valóságra akarják rákényszeríteni - ezzel pedig megerőszakolják a valóságot. Tehát absztakció vs. szimbólum - finom különbségtétel, de fontos!

belső elhárítás · http://nincskegyelem.blog.hu 2008.02.19. 10:54:17

Nyilván sehol sem létezik egyenlőség, és nekem sem szívembe égetett eszményem, de azt be kéne ismerned, hogy jogilag igenis "praktikus" a léte.
Tudom, mit írt tölgy. Szimbólum, szimbólum, persze, de egy irdatlan absztrakciót jelképez, (akkor is, ha az sok ember önazonosságának a része). Abbahagyom, még mielőtt bárkit megsértenék...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.19. 11:03:58

bel:

a szimbólim az valaminek a megjelenítése, kifejezése, ami létezik, van. Tehát van egy ország, annak határai, és az azon belül élő emberek összességét szimbolizálja a zászló, továbbá a nagyon is empirikus múltat, a Himnusz ezeknek az embereknek közös "nótája", etc. Meg emberek, akiket összeköt múlt, kultúra, történelem, stb., és akár még határon kívül is lehetnek. Ez nem absztrakció, mert létezik. Ellenben az egyenlőség egy elméleti kreálmány amiből le akarnak vezetni cselekvéseket. Ha úgy teccik, a dolognak épp a fordítottja.

Asszem a jogi egyenlőséget megbeszéltük, ti. hogy az nem az az "egyenlőség" amit az eftásak gondoltak vagy a mai ballibák gondolnak...

belső elhárítás · http://nincskegyelem.blog.hu 2008.02.19. 13:06:23

Pont ebbe nem szeretnék belemenni. Az országhatár az például nem absztrakció, hanem természetes képződmény? Vagy mi van azokkal, akik nem érzik a nemzet múltbeli és jelenlegi közösségét, még akkor sem, ha ők is magyarul beszélnek? Ebben az esetben mondhatunk nemzet helyett pl. államot, de az megintcsak egy absztrakció. Vagy mondjuk úgy, hogy a zászló azokat az embereket jelképezi, akik magyarul beszéltek és beszélnek? Akkor mi van Luxemburgi Zsigmonddal? Na, abbahagyom...
Szerintem az antidogmatizmus tétele nem áll meg, de a cikk alapvető baja - ahogy már mások is leírták - az elméletiség. Ahogy én látom, az eccerűpolgárok magukra vonatkoztatva inkább az "ezen a téren konzervatív vagyok" és az "ezen a téren liberális vagyok" értelemben használják eme fogalmakat, hogy a beszélgetőpartnernek tömören összefoglalják az adott témához való hozzáállásukat. Persze van, aki teljesen azonosítani tudja magát a konzervativizmussal (általában az alapján, hogy melyik pártra szavazott), de ott meg igen gyakran a szavak és a tettek közt tátongó rés írja felül a dolgot.
Jahh, a törvény előtti egyenlőséget végülis megbeszéltük, ám annyit hozzáfűznék, hogy elméletben a bíróság feladata - röviden - a tények ismeretében igazságot tenni. Ebből következik, hogy a tényeket egy biztonságiőrverő nemesfémtolvaj, egy nemesfémtolvajverő rendpárti fiatal és egy adócsaló vállalattulajdonos, sőt egy korrpucióval vádolt bíró esetében ugyanolyan szigorral és elfogulatlansággal kell(ene) feltárni, valamint ugyanolyan szigorral és elfogulatlansággal kell(ene) igazságot tenni, enyhítő és súlyosbító körülmény pedig bármelyiküknél előfordulhat. A dolgot többek között az bonyolítja, hogy sajnos a bűn mértékét mi, eccerűpolgárok is csak magával a büntetés mértékével tudjuk azonosítani, azaz a vagyoni büntetés vagy a szabadságvesztés mértékével. Aránytalanságok pedig a gyakorlatban igencsak vannak, de épp azokat próbálja/ná a törvény előtti egyenlőség csökkenteni.
Azt hiszem, eleget okoskodtam...

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.02.19. 20:59:13

bel,

A nominalizmus-realizmus skolasztikus vitáját most nem jáccom újra, ha nem baj. Így is jó sokáig tart(ott).
Az országhatár, teccik-nemteccik, van. Ha odamész, ott van a határőr bácsi-néni, és ha átlépsz, már nem magyarországon, hanem ósztriában vagy (pl). Ráadásul az országhatárokra, nemzeti jelképekre, himnuszokra stb. vonatkozó érvek nem univerzális igényűek: azok mindig adott, konkrét helyekre/emberekre vonatkoznak. Tehát, aki a nemzeti jelképek, himnusz, egyebek védelméért áll ki, az EGY konkrét himnusz, KONKRÉT nemzeti jelképek, stb. mellett áll ki. Az egyenlőség absztrakt érve ellenben univerzális igényű: minden ember egyenlő, tehát itt és itt ezt és ezt kell csinálni, hogy a valóságban is így legyen. Ergo, ontológiailag igazolhatatlan, miközben a nemzeti jelképek, határok, stb. épp ennek fordítottjai, azaz már létezőek, amikor valaki védelmébe veszi őket. Kapizsgálod mán? De ugyanezeket itten előttem elmondták mán:(((

"de a cikk alapvető baja - ahogy már mások is leírták - az elméletiség"

Hát, mint amolyan cikk, ez tény, csak nem értem, ebben mi a vádpont. "Cikkel cselekedni" kicsit önellentmondásos lenne, már ha érted, mire célzok. Ettől még egy eredendően "elméleti műfajjal" - pl. blogbejegyzés - ki lehet állni a gyakorlatiasság mellett. (ez utóbbit én mindig szorgalmazni szoktam.)

""ezen a téren konzervatív vagyok" és az "ezen a téren liberális vagyok" "

Ebből az jön le, hogy nem értetted a cikk lényegét. De tényleg, felőlem mindenki ilyen meg olyan téren az, ami akar lenni, ill. annak nevezi magát, aminek akarja, bánomisén. De épp arról lenne szó, hogy a konzerveknél nincs olyan kitüntetett, absztrakt posztulátum, amihez mindent mérnek - ilyenek vannak a liberósoknál és a balosoknál, hiszen ettől liberósok és balosok. Ha nem lennének ezen absztrakt vezérelveik, megszűnnének liberósnak vagy balosnak lenni.

Na de többször télleg nem mondom ám e':-)))))

Sánta Kántor · http://nincskegyelem.blog.hu 2008.02.19. 22:44:33

Azt hiszem, az absztrakciós (nominalista/realista) vitát valóban érdemes berekeszteni, mert a messzi-messzi múltba visszavezető absztrakciósorrendiség-történetbe bonyolódnánk, feltehetően anélkül, hogy közelednének az álláspontok.
Azt sem kezdem el most bizonygatni, hogy értettem a cikk lényegét.
Az elméletiséget nem olyan értelemben használtam, ahogy gondolod. Leegyszerűsítve: arra akartam rávilágítani, hogy a gyakorlatban az általad felvázolt konzervatív-kép a tájékunkon élő, magukat konzervatívnak nevező emberek nagy részére egyáltalán nem áll. Ergo vagy alig van errefelé igazán konzervatív ember, vagy a cikk kelt olyan hatást, mintha egy a magukat konzervatívnak tartó emberek közötti kisebbség határozná meg az olvasmányai alapján, hogy ki a konzervatív. Így érthetőbb?
Na, nem zargatlak tovább.

Manyi Béci 2008.02.20. 13:01:02

-Hát ez az, pont erről van szó! - sikolt fel boldog önkívületben Gabrilo - Ez az eszmeáramlat lényege!

Engedjék meg, hogy e nemes vita lezárásaként idézzem Önöknek Jurajda szakács örökérvényű megállapítását:
Az esztéták mind homoszexuálisok, és ez közvetlenül az esztétika lényegéből fakad.
süti beállítások módosítása