Szatjagraha - az igazság ereje
2008. január 06. írta: Skrabski Fruzsina (lelkylola)

Szatjagraha - az igazság ereje

Nem szeretem ezeket a keleti szavakat, meg lelkierő-önmegvalósító-horoszkópos hókuszpókuszokat, mert szerintem a mi kultúránktól idegen, és csak azért tetszik idehaza az ilyesmi, mert furcsa szavakat lehet használni, amiknek olyan különleges a hangzása. Mégis idecitálom ezt a szatjagrahát, az „igazság erejét”, amit Mahatma Gandhi talált ki, mert annyira idevaló.

Az éhségsztrájkoló jezsuita szerzeteseket akartam összehasonlítani Gandhi-val, aki szintén éhségsztrájkolt, ráadásul eredményesen.
Gandhi kitalálta a szatjagrahát, egy erőszakmentes társadalmi tiltakozásformát. A britekkel való együttműködés erőszak nélküli megtagadásának programját javasolta, melynek első lépése a választások bojkottja volt, végül tömeges polgári engedetlenséget javasolt. Ám Gandhi 1922-ben elhatárolta magát ettől a programtól, miután a helyzet erőszakossá fajult és több rendőr meghalt.
Szerinte az volt a hiba, hogy nem vette figyelembe: a szatjagraha-ban csak olyan emberek vehetnek részt, akik erkölcsileg megkérdőjelezhetetlenek.
„Polgári engedetlenségre szólítottam fel az embereket, mielőtt eképpen érettnek bizonyultak volna rá. ... Előbb jól képzett tiszta szívű önkéntesekből kell csapatot szervezni, amely tökéletesen érti a szatjagraha szigorú feltételeit, és csak ezután indíthatjuk el újra a polgári engedetlenség tömegmozgalmát.” - így vall Gandhi az önéletrajzában.

India 1947-ben nyerte el függetlenségét, az országot két részre osztották, Indiára és Pakisztánra, ami összetűzésekhez vezetett a hinduk és a muszlimok között. Gandhi egy egyesített Indiáért harcolt, ahol hinduk és muszlimok békében élhetnek. 1948. január 13-án, 78 évesen éhségsztrájkba kezdett, követelve, hogy hagyjanak fel a vérontással. 5 nappal később mindkét oldal vezetői ígéretet tettek arra, hogy abbahagyják a harcot, így Gandhi befejezte az éhségsztrájkott.

Tehát elvileg eredményes lehet Vértesaljai László és Hofher József jezsuita szerzetesek éhségsztrájkja és böjtje, amit a nemzet szegényei iránti szolidaritásból, az ország lelki válsága elleni tiltakozásból tesznek.
Lehet eredménye a Szociális Fórum által hirdetett társadalmi ellenállásnak. De ha Gandhira hallgatunk, akkor figyelni kell arra, hogy mindez ne fajuljon el - tiszteletre méltó embereknek kell tiltakozni -, és mégis legyen elég meggyőző és figyelemfelkeltő.   
Hiszen biztos van az igazságnak is ereje.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr38287157

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Spontán 2008.01.06. 20:59:18

Aztán győzölOlvasom, hogy a Reakció párhuzamot von Gandhi és a nálunk tiltakozó szerzetesek éhségsztrájkja között. Annak boncolását, hogy a párhuzam mennyire állja meg a helyét átengedem másoknak, nekem valami miatt az alábbi Gandhi-idézet jutot...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Pásztor Tibor · http://pasztortibor.hu 2008.01.06. 19:20:58

Ugye nem felejtjük el, hogy az egyik éhségsztrájkoló szerzetes az, aki tavaly "ellentmondásba" keveredett, hogy megverték-e a rendőrök. ( index.hu/politika/belfold/1030jzst/ )

Gandhival összehasonlítani túlzásnak tűnik. László atya pedig teljesen elbohóckodta az éhségsztrájkot a "szolidaritási hajvágásával". ( index.hu/politika/belhirek/337753/ )

Istvan 2008.01.06. 19:36:54

Ja, csak labon rugtak, az mindjart mas, ugye?

Egyreszrol.

Masreszrol, pedig ugy erzem, hogy nagyon at kellene gondolni az egyhaznak a politikahoz valo kapcsolatat. Aki korpa koze keveredik, megeszik a disznok, es mivel a papok is csak emberek, a gyarlosaguk nem tulsagosan jo kepet ad az egyhazrol, ami nagyon szomoru, mindenkeppen.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.01.06. 20:13:51

Gandhi bizony aktuális. A probléma a következő: a Gyurcsány-kormány többé-kevésbé legális, de a legitimitása tart a nullához. Ugyanakkor társadalmi támogatottság nélkül olyan változtatásokat akar csinálni, amelyeket nem lehet egyszerűen visszarendezni, csak hatalmas pénz árán (TB-privatizáció, maradék állami vagyon kiárusítása). Vagyis meg kell buktatni, hogy az illegitim kormány a lehető legkevesebb irreverzibilis kárt okozza.

A javaslat: PASSZÍV REZISZTENCIA, mint Deák idején. A módszertan, illetve a lehetőségek elemzése:
lassan-a-testtel.blog.hu/
molnargoreny.blog.hu/2008/01/06/deak_ferenc_utjan_passziv_ellenallast_a_
molnargoreny.blog.hu/2007/12/27/bukta_9

A meghirdetés utáni első tapasztalatok (a kommenteknél):
www.bombagyar.hu/showpost.php?post=470

Egyszóval: a szomorú helyzet az, hogy lehet dumálni szépeket mindenfelé, itt a Reakción, a Konzervatóriumon és még annyi más netes helyen, de ettől Gyurcsány marad, aztán amikor a kedves olvasókat is eléri a rák, akkor majd pont annyi idő után juttok műtétre, ami alatt lesz kellő számú áttét ahhoz, hogy már ne is kelljen operálni. A tulaj meg majd kaszál. A kaszás is.

Őrnagy Őrnagy 2008.01.06. 20:16:01

Olvastam még valamelyik régi Galaktikában egy novellát, ami arról szólt, hogy a nácik leverik a ruszkikat, majd elfoglalják Indiát is. Velük szemben is megpróbálja Gandhi az erőszakmentes ellenállást..hát nem sok sikerrel...ez a módszer nem működik mindenki ellen, a briteknél bejött, a náciknál nem jött volna be. Nem voltak elég "humánusak" hozzá, stb stb.
Mondjuk azt se hinném, hogy a brittek Gandhi miatt takarodtak ki.
És azt nézve, hogy most két atomhatalom néz farkasszemet egymással, nem mondható túl sikeresnek Gandhi, bár persze erről már nem tehet, annál inkább az angolok. Szokás szerint kivonulás után rumlit hagytak itt is, lásd pl Palesztína

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.01.06. 20:18:50

Lola "tiszteletre méltó embereknek kell tiltakozni"

Dehogy. Először is: ki a tiszteletre méltó? Ezen már nem fog a jobb- és a baloldal megegyezni. Akit meg mindkét oldal elfogad ennek, azokból másfél maréknyi, ha van, vagyis tiltakozhatnak akárhogy.

SOK embernek kell tiltakozni. Minél többnek. A passzív rezisztencia - lassan hajts, akadályozd a forgalmat, tarts be minden szabályt a munkádban (főleg állami alkalmazottak!), lehetőleg, ha bírod anyagilag, ne multinál vásárolj, stb.: ezek nem tiltható, nem jogtalan, de megérezhető és a lakossági ellenállást tevőleg is demonstráló módszerek. Csak éppen tenni kell, neked is, nekem is, mindenkinek, nem pedig elbújni a "nem vagyunk elég tekintélyesek" lózung mögé.

irrelevant 2008.01.06. 20:22:43

Hehe, hát azért a britek sem viselkedtek gentlemanként Indiában. De nem hiszem, hogy a passzív rezisztencia az ellenfél emberiességének fokától függene (ha ez egyáltalán mérhető). A passzív rezisztenciában az a jó, hogy erőszakos cselekmények híján nem ad okot brutális megtorlásra. A hátránya meg az, hogy nagyon sok ember kell hozzá, nagyságrendekkel több, mint egy puccshoz.

irrelevant 2008.01.06. 20:23:55

jav: "a passzív rezisztencia SIKERE..."

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.01.06. 20:28:53

Nem kell hozzá nagyon sok ember. Három-négy autó dugót tud csinálni ott, ahol hússzal elballag reggel, a dugó önfenntartó. Húszemberes flashmob émi összebeszéléssel lezár egy aluljárót (még bemehetnek és leállíthatják egy-kétszer a metró mozgólépcsőjét is).

A passzív rezisztencia egyéni elhatározás alapján, szervezés nélkül is gyakorolható - míg a puccs nem, továbbá a puccs nem törvényes, és vérontással jár. Legtöbbször nem is a főbűnösökét ontják.

irrelevant 2008.01.06. 20:40:06

"Nem kell hozzá nagyon sok ember. Három-négy autó dugót tud csinálni ott, ahol hússzal elballag reggel, a dugó önfenntartó."

Ehehe. Nem gondolod, hogyha 3-4 elhivatott megbénít egy városrészt autóügyileg, akkor a káosz nem Gyurcsányékon fog csattanni, hanem azokon, akik be nem avatott emberekkel cseszekednek? Magyarán: kontraproduktív a dolog, akárcsak a parasztok félpályás útlezárásai. Ezért kell hozzá sok ember: hogy a dugóban nyomorgó ezrek ne azt üvöltsék a dudanyomkodás mellé, hogy "kinyírom azt a rohadékot, aki ott elöl sétakocsikázik", hanem azt, hogy Gyurcsánytakaroggy. Mert az utóbbi tud kormányt buktatni, az előbbi meg a tragikomédia kategóriája, akárcsak a hőbörgők hídlezárása.

(Egyébként ha a pesti közlekedési dugó kormányt tudna buktatni, naponta lenne kormányváltás.)

irrelevant 2008.01.06. 20:42:44

"A passzív rezisztencia egyéni elhatározás alapján, szervezés nélkül is gyakorolható"

Ja, csak szervezés nélkül mit érsz el vele? Semmit. Vagy olyan estihíradós-kisszínes bulvárhír lesz belőle mint az éhesen fodrászkodó pap esete, vagy olyan kontraproduktív provokáció mint a hídlezárás. Na kíváncsian megnézem az első tapasztalatokat a bombagyáron.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.01.06. 20:59:51

Ötvöspéter, te olyan okos vagy (szinte mindig:-))! Terembura, a mozgalom elindítója erre valami olyat mondott (és én egyetértek vele), hogy aki a kormányt el akarja távolítani, annak nem azon kell az agyát túráztatni, hogy miért ne, hogyan ne, és kivel ne tegyünk semmit; hanem azon hogy mit lehetne megtenni. Ez a módszer működőképes, és II. József, illetve Deák idején kipróbáltatott. Ma más alakban lehet előadni, de ha nem csinál senki semmit, marad a kormány és elad mindent. Persze, lehet, hogy ez a célod. Majd ha valamit mondasz, hogy mit lehet TENNI, akkor folytatom veled, mert arról, hogy miért ne, a belinkelt helyeken elég részletes vita folyt, és nincs se időm, se kedvem megismételni, olvasd el ott.

Egy fontos dolog: a mozgalom CSAKIS előrehozott választásokat követel. SEMMI MÁST! Nem valamelyik párt vagy politikai erő támogatása a célunk, hanem a mostani, illegitim kormány és kormánytöbbség menesztése, és új, legitim parlament megválasztása. Ma ugyanis az ország 3/4-e egyetért abban, hogy ez így nem mehet tovább, és az MSZP-SZDSZ együttes támogatottsága sehogyan mérve sincs 25 %. De arról nem akarunk semmit mondani, hogy kit válasszon az ország a maiak helyére - mert az a parlament önfeloszlatásáról szóló indítványhoz való viszonyulástól is függ. Amelyik párt elutasítja, azt a mozgalom tagjai semmiképp nem választják. Ha ellenzéki párt, akkor is.

irrelevant 2008.01.06. 21:12:49

Molnárgörény

Szerintem dícsérendő a tenniakarás, de azért nem véletlen, hogy még a bombagyár közönsége is elég szkeptikusan fogadta a javaslatot, pedig az ő kutyahűségükhöz és (khm) tettrekészségükhöz nem sok kétség fér.

"Ez a módszer működőképes, és II. József, illetve Deák idején kipróbáltatott."

Deák által nem ez próbáltatott ki, ott nem más mezei állapolgárok kontójára ment a dolog, hanem az államot fosztották meg a bevételeitől. A módszeretek alapvetően hibás. De tudod mit? Majd meglátjuk, hogy mi lesz a forgalomlassításaitokból, hogyha egyáltalán lesznek. Majd te is rájössz.

"ha nem csinál senki semmit, marad a kormány és elad mindent. Persze, lehet, hogy ez a célod."

Mindig kibújik belőled a totalitarizmus. Aki nincs veletek, az az ország ellen van. Aha...

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.01.06. 21:27:26

Pásztor Tibor, remélem egy kicsit cikinek tartod utólag a kommentedet :(
Hiszen felháborító, ha belerugnak egy papba, de bárkibe. A rendőr nem erre való, azt Te is tudod. Én kérek elnézést helyetted is.

Molnárgörény,

mostanában Budapesten akkora a dugó, hogy nevezhetjük társadalmi ellenállásnak, de sajnos Demszky-nek köszönhető :)
Egyébként persze mindent meg kell tenni, lassan megyek, sokáig vacakolok a BKV pénztárnál... Mindennek van értelme. És abban teljesen igazad van, hogy minél többünknek kell aktívan passzívnak lenni.
Tiszteletre méltó emberek pedig igenis vannak. Közéjük sorolom Morvai Krisztinát, de vannak olyan professzorok, papok, művészek, akik megfelelnek ennek a kritériumnak.

night hawk · http://3kerulet.fidelitas.hu 2008.01.06. 21:29:41

1."aki tavaly "ellentmondásba" keveredett, hogy megverték-e a rendőrök."

én láttam egy fényképet az atyának az oldaláról. a veséje szép lila színben pompázott. kíváncsi lennék ha mondjuk téged így oldalba rúgnálak bakanccsal, akkor te mennyire találnád ellentmondásosnak a helyzetet.

2.az egyház is embertömegekkel, néprétegekkel foglalkozik, valamint van egy világképük és értékrendjük is, ami szükségszerűen az egyik oldalhoz közelebb lesz mint a másikhoz. így, ha nem is napi szinten, de valahogy igenis összefüggenek a politikával, és soha nem is lehet majd elválasztani a kettőt teljesen.

medve 2008.01.06. 21:47:56

Ha valaki meg akarja érteni Gandhi éhségsztrájkját 1947-ben és a függetlenség, illetve a szétvállás idején játszott szerepét, annak ajánlom Collins-Lapierre szerzőpárostól a "Szabadság Éjfélkor" című könyvét. Tavalyi év egyik legjobb olvasmányom volt.

Lehet, hogy a két éhségsztrájkoló atya tisztesség. De illúzióm nincs, hamarosan a komcsik rájuk eresztik a Kossuth-térieket árpádsávjaikkal, akik tavaly minden tisztességes civilkezdeményezést szétkúrtak, majd meg fog jelenni náluk Tomcat Blogger pajeszios haverjával, Budaházy és Toroczkay nevű III/III-sok és a végén őrséget fog állni a Magyar Gárda. Nálunk így lehet lejáratni minden civilkezdeményezést.

De mindettől függetlenül azért egy kicsit erős a XX. századi történelem egyik legzseniálisabb alakját a két atyához hasonlítani.

hiba 2008.01.06. 21:50:19

Gandhi ereje amennyire én tudom, azért nagy mértékben abból eredt, hogy karizmatikus személyisége nagy tiszteletnek örvendett a muzulmánok és hinduk körében is. Ehhez biztosan kellett az a kor és az a korszellem is. Mostanában kissebb eséllyel alakulnak ki karizmatikus vezetők, bár sokan próbálkoznak vele. Mondjuk Morvai Krisztinát nem sorolnám ide, Ő még nagyjából azonos politikai oldalon is megosztó.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.01.06. 21:59:26

hiba, ez nagyon fontos amit írsz. Jó lenne egy olyan ember, akit mindkét oldal elfogad és érdekli a politika, karizmatikus stb. Fábry-t sokan nézik és szeretik baloldaliak is, de mivel ő egy humorista, nem tud megfelelően hiteles emberként feltünni, másrészről a politikai megszólalásai kissé szélsőségesek.
Szerintem a Sólyom még valami ilyesmi.
De nem tudok profi tippet.

medve 2008.01.06. 21:59:58

Őrnagy Őrnagy!

Gandhi meg tudott szervezni egyx olyan mozgalmat, mely a britek számára leverhetetlen volt és a függetlenséget kivívta, együtt a Kongresszus Párttal. Ez eltagadhatatlan tőle, ahogy eltagagadhatatlan a történelmi személyiségek szerepe a történelemben. Persze amit a humánumról írsz, az részben igaz, pontosabban a brittek végül rájöttek: nem érdemes szívózni, gyarmataikat elvesztették. Malájziát leszámítva nem is keveredtek hasonló helyzetbe, mint a franciák Vietnámban és Algériában. Ami a muzulmán-hindu öldöklést és szétvállást illeti, az egy ősi és összetett dolog. Nem abrittek tehetnek a szétvállásról, azt a muzulmán fél erőszakolta ki, Dzsinna, Pakisztán atyjának vezetésével. Az öldöklés igazándiból főleg egy vegyes államban zajlott, Pandzsábban, igaz ott számunkra felfoghatatlan intenzitással. De nyilván a lakosságcsere is kemény dolog volt. No meg Kasmír esete bonyolult még, bár ez utóbbi egy történelmi kaland, amiben az indiaik akkor ügyesebbek voltak. Na mindegy, szóval a brittek jelenléte 300 évig arra jó volt, hogy lekezelték azokat a konfliktusokat, melyek nélkülük is megvoltak. Ahogy az osztrák uralkodóház Közép-Európában. Szóval egy kicsit leegyszerűsítés az ő nyakukba varni a muzulmán-hindú ellentétet.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.01.06. 22:03:27

Másrészről hogy lehetne ma valaki híres Győzikék, Pákók világában? Mindenki a saját szakterületén elismert, sajnos. Nincsenek országosan ismert tudósok. Talán még a zenészeknek van lehetőségük, de nem örülnék, ha Ákos lenne a következő miniszterelnök...

medve 2008.01.06. 22:08:46

Hiba! Gandhit, hindu létére azért ölték meg, mert éhségsztrájkjának közvetlen kiváltó oka az volt, hogy India nem utalta át Pakisztánnak azt a pénzt, ami a szétválláskor a kincstárból járt neki! Végül ezt elérte, amiért kimondták rá a halálos ítéletet a hindu szélsőségesek. Pandzsáb mellett az akkori India másik nagyon vegyes területe, ahol lehetetlen volt igazságos határokat meghúzni, az Kalkutta és Bengália. A szétvállás pillanatában itt azért nem voltak olyan vad gyilkolások a két közösség között mint Pandzsábban, mert Gandhi szándékosan Kalkuttába utazott a legveszélyesebb napokban. Tényleg volt hatása. Halála elkőtt eldöntötte, pakisztánba megy, hogy az ottani hibdukért álljon ki.

Morvai Krisztina. Tipikus baleset. Én nagyon csodáltam amit tett az október 23-ai események után. Viszont ő nem tudott a civil jogászkodásnál maradni, hanem elkezdett politizálni erőteljesebben, élvezte a népszerűséget, a sztárságot. Innentől kezdve hiteltelenebb.

Butter Flórián 2008.01.06. 22:17:21

Pásztor Tibor, nyilvan nagyon szégyeled magad, hogy aláírtad a szocialista eszméket, a szolidaritást eláruló törvénytervezetet. Sokan érezhetitek nagyon rosszul magatokat, elég szégyen, hogy papok képviselik a Ti elveiteket, miközben ti megtagadjátok. Arra volnék kiváncsi, hogy mi közötök van még a szocialista eszmékhez?A kognitív disszonancia nagyon kínzó érzés, nem volna jobb megszabadulnotok ettől a stressztől

Pásztor Tibor · http://pasztortibor.hu 2008.01.06. 22:34:59

Kedves Lelkylola, miért kellene elnézést kérnem? Kedves tőled, hogy megtennéd a nevemben, értékelem, de kösz, most ne. Semmit nem írtam, ami ne lenne tényszerű, a véleményem pedig továbbra is az, hogy nem lehet Vértesaljai Lászlót Gandhihoz hasonlítani (illetve lehetni lehet), és az is a véleményem, hogy László atya az amúgyis kétes éhségsztrájkból simán viccet csinált.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.01.06. 22:36:43

Ötvöspéter: "még a bombagyár közönsége is elég szkeptikusan fogadta a javaslatot, pedig az ő kutyahűségükhöz és (khm) tettrekészségükhöz nem sok kétség fér."

Egyrészt: volt, aki kipróbálta. Másrészt: bár saját állításodat igazolandó, de ideje volt elismerned, amit máskor masszívan tagadsz: hogy az a "kutyahűség" csak egyesek összemosó fantazmagóriája. Olvasgasd szorgalmasan, és meg fogod látni, hogy elég komoly nézeteltérések előfordulnak, nem is ritkán: semmiféle kutyahűség nincsen. Bármilyen furcsa: a jobbszélsőséges nácifasiszták (ahogy te mondanád) között ugyanakkor a kemény véleményeltérés se szokott annyira durva személyeskedésekbe menni, mint a magukat olyan fene konszolidáltaknak tartók blogjain.

Továbbá: nem csak a forgalomlassítást javasoljuk. Ott van a multibojkott, a munkaelőírások betartása; az adóvisszatartást ma azért nem ajánljuk, mert túl sokba kerül. Az a cél, hogy az ország egészében lelassuljon - ha már hortyog a pannon puma, akkor kiderül, hogy nem lehet így kormányozni. Ha pedig gondolod, jöhetsz velem bármelyik aluljáróba lassan baktatni - illetve, ha tudsz többet-jobbat a kormány azonnali de legalább gyors eltávolítása érdekében, akkor azzal állj elő, mint említettem.

Kedves Lola, vannak, vannak, de sajnos kevesen, és tesz rájuk Gyurcsány magasról, úgy vélem. Ezért kell a nem tiszteletreméltó, de valamit csinálni hajlandó embereknek a dolgot. Például nem látom akadályát, hogy a Reakció mint lap is meghirdessen ilyesmit.

A Tomcaten fanyalgókkal meg közlöm, hogy a "Lassan a testtel!"-mozgalom nem a Bombagyárból ered. Annak a kitalálója Terembura: egy nagyon felkészült és bő tárgyismeretű blogger, aki rendszeres kommentelőm volt, és meghívtam amúgy egyszemélyes blogomba szerzőtársnak. A linkelt posztok időrendjén látható, hogy ő a kezdeményező. A Gyárba persze hogy átvittem, mert ott talán a legtöbb esély van tettre is hajlandó embereket találni: ki is próbálták, úgyhogy nem reménytelen dolog ez. Terembura nyitott egy új blogot csak erre (linkelve), tehát a passzív rezisztenciáról ott bárki bármilyen hasznos ötletet leírhat, megcsináljuk, ha működőképes. Ha a mozgalom aránylag gyorsan felfejlődne, a média magától is észreveszi - de addig is örömmel fogadunk minden támogatást.

ern0 · http://linkbroker.hu/ 2008.01.06. 22:48:10

(A Gyurcsány-kormány...) "többé-kevésbé legális, de a legitimitása tart a nullához" (...)

A cigaretta legális, a marihuána illegális, a Gyurcsány-kormány legitim, nullához a teljesítményük és a népszerűségük tart, de ha nem bírtok kijönni Orbán Viktor többszörösen összetetten szimbóleumos baromságaiból, akkor újabb 4 évig hallgathatjátok a "sokan voltunk, de nem elegen" c. örökzöldet.

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.01.06. 22:57:15

A "legális" szó azt jelenti, hogy eljárásjogilag törvényesen alakult meg. A "legitim" az ennél többet: ez magában foglalja a társadalmi támogatottságot is. Ez a Gyurcsány-kormánynál eredendően hiányzik, mert azt, amit tesznek, semmilyen választáson nem mérettették meg, és a mai közvéleménykutatások is a legitimitás hiányát igazolják. A megkülönböztetés nem volt véletlen. Ferenc József illegális volt 1861-ig, mert addig csak erőszak útján volt hatalmon, nem is koronázták meg. Féllegális volt 1867-ig, amikor a legalitást elnyerte, de a legitimitás visszaszerzéséhez még évek, és a működő dualista rendszer kellett.

Bummer 2008.01.06. 23:55:51

ern0, van jogi és politikai legitimitás.

Bummer 2008.01.06. 23:58:09

Nem hiszem, hogy Pásztor Tibor méltó rá, hogy bárki reagáljon primitív gondolataira.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.01.07. 00:45:01

Kedves Pásztor Tibor Úr!
Nem. Szeritem nem Bummernek van igaza. Pásztor Tibor ugyanis egy gyakran felbukkanó vendég a blogunkon, mi pedig vendégszerető blog vagyunk. Ez egy kedves-bratyizós-árokbetemető blogközösség.
A bulikon is - amiket elég gyakran rendezek - előfordul mindenféle beállítottságú ember - bal-, jobboldali egyaránt. Beszélgessünk.
Aktuálisan viszont az a problémám, hogy olyasmit kellene elmagyaráznom Pásztor Tibornak - Star Trek hasonlattal élve -, mint egy borgnak elmagyarázni, hogy az emberi fajnak miért vannak érzelmei.
Szóval azért volt felháborító a kommented, mert:
- egy fegyvertelen papot megrugdostak a rendőrök
- nem csak papot, hanem mindenféle civilt
- a pap azt mondta, hogy brutálisan megverték
- a veséje lila volt, tehát nem csak a lábát rugdosták meg
- az index felvétele csak egy eseményen készült
- de tegyük fel "csak" megrugdosták és ő azt mondta, hogy brutálisan megverték,
akkor ki a durva a rendőr vagy a pap?
Számít, hogy mennyire verték meg?
Szerinted normális, hogy ártatlan embereket vertek meg a rendőrök tavaly az utcán?
Normális, hogy ma, Európában megrugdosnak egy papot?
Rontja a pap hitelét, hogy egy felvételen megrugdosták és nem megverték?
A megrugdosás nem megverés?
És egyébként válaszolhatnál Blutter Flóriánnak is, mert szerintem a reakciód alapja, abból a kognitív disszonanciából eredő stressz, hogy nehéz felvállalni az antiszociális szocialista felfogást.
Vannak dolgok, amik nem viccesek, a verés pl. Ezért nem tetszett a kommented. De azért üdv itt a Földön, közöttünk, hahó!
Gandhi hasonlat vitatható. De ez már egy másik téma. Nem függ össze azzal, hogy valakit megrugdosnak. Ha egyszer téged bántanának a rendőrök ugyanilyen vehemensen kiállnék érted. Ezt megigérem :)

Ardarich 2008.01.07. 08:53:55

Annak alapján, amit az atya maga mondott el anno a Hírtv-ben, a következő történt:
1. ellenállnak, összekapaszkodva, falban az oszlatásnak.
2. őt mint hangadót, kiemelik, leteperik a földre (eddig OK). Valamelyik rendőr elsüt egy anyázást (ez már nem).
3. Egy tiszt odaszól: "Hagyjátok, ez egy pap!" (!) Eleresztik, és káromkodva elküldik a fenébe.
4. Kihasználva, hogy a félhomályban a ruhája egyenruhának tűnik (? ő mondta), megkerüli a rendőrsorfalat, és újra beáll a tüntetők közé.
5. A rendőrök felismerik, és irgalmatlanul összeverik.

Oké, hogy a történet vége megengedhetetlen. De a "Mit ne tégy, ha nem akarod felhergelni az amúgy is ideges rohamrendőröket?" c. kurzuson mintapéldaként lehetne tanítani. Ha volt aznap megvert tüntető, aki magának kereste a bajt, hát ő az volt. Tudom, gonosz vagyok. Meg cinikus.

Őrnagy Őrnagy 2008.01.07. 09:50:09

A lényeg az, amit nem fogtok fel, hogy nem üthet meg senkit a rendőr ( csak önvédelemből) , max jól előállítja, beviszi. Minek rugdusni valakit, ha már a földön fekszik. Aki ezt nem érti, mehet Rákosi valagába.

OftF 2008.01.07. 09:56:07

Az ilyen idegen szavak használatát én azért tartom helytállónak, mert olyan fogalmakat takarnak, amelyeknek a magyar nyelvben, illetve szerény tudomásom szerint a nyugati kultúra egyik nyelvén sem létezik olyan tökéletes fordításuk, ami alatt mindenki ugyanazt érti. Az eredeti szó használata pedig gondolatilag jobban előhívhatja az eredeti, keleti olvasmányokat (persze, csak ha vannak ilyenek), s ez egy segítség lehet a félreértések elkerüléséhez, mert nem csak egy egyszerű szó ugrik be róla. Az "erőszakmentességgel", illetve úgy általában a keleti kultúra egyéb hívószavai mögött álló eszmékkel való foglalatosságnak ezen a féltekén nincs akkora hagyománya, hogy eredményesen (értsd: óriási félreértésektől mentesen) lehessen róla beszélgetni. A félreértéseket még Indiában sem sikerült elkerülni, ahogy Gandhi is utólag belátta, pedig ott többé-kevéssé a társadalom egy elég nagy része hasonlóan gondolkodott, az évezredes hagyományok miatt. Ami így sem volt elég, hisz elegendő egy helyi léptékben kicsi, ámde hagyhangú, szélsőségesen gondolkodó csoport a zavargások, és így
India esetében a polgárháború kirobbanásához.

Éhségsztrájkoló szerzeteseinket sajnos nem lehet Gandhihoz mérni, hol van az ő társadalmi tiszteletük (sőt, akár ismertségük) Gandhiéhoz képest... Anélkül pedig nem megy a dolog, hiszen csak egy vállrándítást vált ki az emberek többségéből... Gandhi éhségsztrájkja azért lehetett eredményes, mert mindkét oldal eszméit zavarta a szenvedése annyira, hogy megtorpanjanak egy pillanatra, s elgondolkozzanak, s végül belássák az öldöklés értelmetlenségét és helytelenségét.
Tehát én is csak oda jutok, ahová többen is, hogy nincs egy nagy emberünk, aki a társadalmi összefogást meg tudná teremteni. Megkockáztatom, ehhez elég lenne egy-két tiszta és egyszerű gondolat is, bár ha tudnám, mik ezek, akkor inkább csak ezeket írtam volna ide a sok pofázás helyett. :-)

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.01.07. 09:57:08

medve, kösz a könyvemlítést!
a Szabadság Éjfélkorról ezt írja a koönyvterjesztő:

"A Collins - Lapierre angol-francia szerzőpáros az indiai kontinens függetlenné válásának történetét, dolgozta fel a terjedelmes kötetben. A könyv alig több mint egy év eseményeit foglalja magába, ez az év azonban egy új világ születését jelentette India számára. 1947. augusztus 15-e nemcsak a rég várt függetlenséget hozta el, hanem egyben szörnyű mészárlások kezdetét is jelentette a fanatikus hinduk és mohamedánok között, melyeknek csak az erőszakmentességet hirdető Ghandi halála vetett véget egy időre. Két új állam jött ekkor létre, a térképen meghúzott határvonal azonban - amely gyakran falvakat vágott ketté - nem békét teremtett a két vallás hívei között, hanem még inkább kiétezte az ellentéteket. A kontinens megosztása hatalmas népvándorláshoz vezetett, emberek milliói kerekedtek fel a vérengzések elől menekülve Pakisztán vagy India felé. A szerzők egy szépirodalmi igénnyel megírt, az eseményeket pártatlanul, de nem részvétlenül bemutató művet adnak olvasóik kezébe. A könyv a drámai események puszta leírásán túl, emberi közelségből mutatja be azok főszereplőit, igyekezvén feltárni személyiségük szerepét India történetének alakulásában, és fényt deríteni a háttérben meghúzódó érdekekre. Gyakran pedig a véres események vétlen áldozatainak beszámolói teszik a történelmi adatokat felkavaróan életközelivé. A szerzők egyúttal megismertetik az olvasót a 'mesés Indiával', lakóival, vallásaival, szokásaival. Feltárják a két vallás közötti évszázados ellentétek okait, bemutatják a kontinens kettős arcát: a legendás birodalmat díszes palotáival, maharadzsáival, tigrisvadászataival és a nyomor, a babona ellen a modernizációért küzdő Indiát. A könyv eredeti, 1975-ös kiadása óriási sikert aratott nemcsak Európában és az Egyesült Államokban, hanem Indiában is. Pakisztánban azonban betiltották az állam alapítójának tiszteletlen ábrázolása miatt. A könyv népszerűségét mutatja, hogy ihletet adott Richard Attenborough-nak a Gandhi- film elkészítéséhez. A Corvina Kiadó az 1997-es és bővített változat alapján adta közre a kötetet, mely számot tarthat mind a történelem iránt érdeklődő laikusok, mind a történészek érdeklődésére."
Larry Collins, Dominique Lapierre : Szabadság éjfélkor India függetlenné válásának drámai története
Corvina, cop. 2001 Szombathely
(mai népműveljünk rovatunk ezzel letudva)

Butter Flórián 2008.01.07. 10:28:09

Kedves Pásztor Tibor és kedves Blogos Társak, szép-szép, hogy az indiai történelemről elmélkedünk, de most itt Magyarországon súlyosabb a helyzet, mint akkor Indiában volt. A legfontosabb európai szociális vívmányt, a szolidaritáson alapuló egységes egészségbiztosítást akarják eladni a szocialista és az un. szabaddemokrata képviselők, hogy néhány biztosítótársaság, valamint ők, a Világbank és az általa fizetett un. szakemberek vigyék ki a pénzt az amúgy is szegény egésészségbiztosításból.Ez a rendszer eddig a világon mindenhol a korrupció fokozódásához, az ellátás kettészakadásához vezetett, a gazdag holland állam rengeteg pénzt kell beletegyen, hogy a szegények ne essenek ki.De ők teljesen mas helyzetből indultak, mint mi. Láttatok már olyan biztosítót, ami népjóléti intézmény? De nem is lehet az, nem azért tartják. Akinek Mercedese van, tud többet fizetni, ha összetörte a kocsiját, de a szegeny es beteg emberek éppen nem tudnak többet fizetni. Ezért ma nálunk az erőszakmentes társadalmi ellenállást nyugodtan hasonlíthatjuk Gandhi példájához. Gandhit is próbálták bemocskolni, végül még meg is ölték.

Pásztor Tibor · http://pasztortibor.hu 2008.01.07. 12:13:12

Kedves Lelkylola,

borg létemre egész jól megértettelek asszem. Persze ki tudja, lehet, hogy csak a szoftverem mondatja ezt velem.

Szerintem sem normális, hogy rendőrök tüntetőket vernek. Az pláne, hogy rugdalnak. Szerintem ugyan lényegtelen adott esetben, hogy mi az illető foglalkozása, szerzetes vagy vízvezeték-szerelő. Én ráadásul azt gondolom, hogy tünteni lehet is meg kell is adott esetben, meg azt is, hogy a parlamenti politizálás fontos, de aki nem parlamenti képviselő, az politizáljon nyugodtan az utcán. Persze a törvényeket betartva. Ha nem tartja be, vállalja a következményeket. Amiknek persze megintcsak törvényeseknek kellene lennie.

Adott helyzetben viszont arra akartam fölhívni a figyelmet, hogy Vértesaljai László nem egy átlag szerzetes, aki megadja a császárnak, ami a császáré, hanem egy olyan szerzetes, aki indőnként aktívan politizál. Van, amikor az utcán, van, amikor éhségsztrájkkal. Tegye, szabad neki. Nekem viszont szabad véleményt formálnom az ő politikai, nyilvános cselekedeteiről. Például azt a véleményt, hogy bár elfogadhatatlan, ha valakibe belerúgnak, de elfogadhatatlan ezt beállítani "félholtra verésnek". Így aztán nehéz őt egy Gandhi-szintű hiteles személyiségnek elfogadni.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.01.07. 12:46:23

Pásztor Tibor, alaposan átolvastam még egyszer az Index cikket. Szerintem nem a pap csúsztat, hanem a cikk írója. Hiszen arról van szó, hogy egyszer, amikor megverték - lefotózták - és akkor "csak" megrugdosták a rendőrök, aztán még egyszer megverték, de ezt nem fotózta le senki.
Nagy leleplezés. Grat a kollégának :(
A lényegen azonban nem változtat. Akit ott, október 23-án bántalmaztak ártatlanul, mind áldozat és hős a szememben. A pap és a képviselő azért hősiesebb, mint a többiek, mert mindketten a nép szolgálatát vállalták hivatásul, tehát ilyen esetben, amikor az állam az erőszak szervezetét ráuszítja a civil lakosságra, akkor ott kell lenniük megvédeni őket. Neked is ott kellett volna lenned, szerintem.
Attól még, hogy valaki politizál - megadja a császárnak, ami a császáré. (Ez ugyanis az adóra vonatkozik, meg arra, hogy elfogadja-e legitim hatalomnak az uralkodót.)
Ha valakit kétszer megvernek, nyugodtan nevezhetjük félholtra verésnek.
Gandhi hasonlattal csak az a baj, - hogy mint már többen írták - más annak a hatása, ha egy köztiszteletben álló ismert politikus tiltakozik, mint ha egy alig ismert pap.
Tehát Tibor, sok mindenbe bele lehet kötni, de egy áldozatba - éppen az áldozattá válása okán - belekötni, áldozatot hibáztató magatartás. Ez pedig itt a mi kis emberi fajunkban agresszív és visszataszító viselkedés. Huh.
A probléma pedig Te is tudod - nem az éhségsztrájk és a pap személye -, hanem a több biztosítós egészségügyi rendszer, amely a szegény rétegek további leszakadását jelenti. A szocialisták közül is ezt sokan így gondolják, és azt csak Te tudod, hogy mivel lehetett őket rávenni arra, hogy megszavazzanak valami olyasmit, ami ellentétes az elveikkel.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.01.07. 12:49:44

A következő kérdésre kell válaszolni elsősorban:

Hisz-e valaki abban, hogy a világot felszínen, primer módon mozgató erőkön kívül vannak más erők, amelyek befolyással tudnak lenni a dolgok menetére? Lisieux-i Szent Teréz és Charles de Foucauld változtatott-e valamit ezen a világon? Szándékosan vettem őket példaképp. Ugyanis ők semmiféle nyilvánosságnak nem örvendtek életükben. Mindezeket kérem minden oldalról végiggondolni.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.01.07. 12:55:57

Elpet,

Hamvast idézném:

"Határozottan tiltakoznék, ha valaki azt állítaná, hogy a világ létrehozásában ártatlanok vagyunk. A magam részéről az olyan embernek nemcsak ép értelmében, hanem tisztességében is kételkednék, aki kétségbe vonná, hogy ezt a világot mi csináltuk és folyamatosan mi csináljuk. Arra vonatkozólag, hogy a világ olyan, amilyen, senki részéről semmiféle panaszt nem vagyok hajlandó elfogadni. Nem kellett volna olyan készséggel hozzájárulni ahhoz, hogy így legyen, és nem kell olyan készséggel hozzájárulni ahhoz, hogy így is maradjon."

Tehát senki sem ártatlan, senki sem tehetetlen. A világot meg lehet változtatni.

Pásztor Tibor · http://pasztortibor.hu 2008.01.07. 12:59:00

Lelkylola, szerintem a cikked Ganhdiról szólt, összehasonlítva Vértesaljaival. Szerintem ha valaki provokálja a rendőröket, és azok őt bántják, az ugyan elfogadhatatlan, de semmiképpen nem hősiesség. Amikor az Index képei készültek, Vértesaljai nem a Fidesz bejelentett demonstrációján volt, hanem egy illegális tüntetésen, azokkal, akik később próbáltak keveredni a Fidesz-gyűlés résztvevőivel, törtek-zúztak-gyújtogattak. Hogy még egyszer megverték, ezt tudjuk máshonnét is, vagy csak tőle?

Civil tüntetésen voltam már úgy is, hogy szoci tevékenysége ellen lépett föl a demonstráció szervezője. De azokon nem voltak kődobálások, gyújtogatások, barikád-építések.

Az pedig, hogy mi a véleményem az egészségügyi rendszer átalakításáról, azt hittem, nem ennek a topiknak a témája. Mindenesetre a kognitív disszonancia itt is működik, hiszen olyan fantomok ellen harcoltok (mint például a szolidaritási rendszer megszűnése), ami a törvényben nincs benne, csak a ti képzeletetekben.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.01.07. 13:09:01

Tibor, egy demokratikus társadalomban az nem provokáció, ha valaki zászlót lenget egy tüntetésen. Az egy másik rendszer volt :( Szerencsére "csak" háromszor verte össze a rendőrség az embereket, akkor kellett volna ott lenned.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.01.07. 13:11:31

bocs lola, ez teccett: "A szocialisták közül is ezt sokan így gondolják, és azt csak Te tudod, hogy mivel lehetett őket rávenni arra, hogy megszavazzanak valami olyasmit, ami ellentétes az elveikkel."

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.01.07. 13:12:58

persze aki egyetért vele, annak már nem kell "odahatás"

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.01.07. 13:13:32

A világon legalább 20-30 helyen kipróbálták a több biztosítós rendszert. Az üzleti biztosítok tevékenysége logikusan profitorintált, ezért mindenhol kiestek a szegények a rendszerből.

Pásztor Tibor · http://pasztortibor.hu 2008.01.07. 13:16:31

Lelkylola, egy illegális tüntetés demokráciában provokáció. Diktatúrában lehet csak elfogadható.

Megjegyzem, amikor az első illegális megmozdulás volt a Kossuth téren, egy sarokra tőlem, lementem megnézni, hogy mi történik. Pár nap múlva a Magyar Nemzet azt hazudta, hogy én provokáltam a tömeget. Ezért kellene ott lennem máskor is?!

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.01.07. 13:27:03

Tibor, ezek szerint Te provokáltad ki a TV ostromot? :)

Védtél meg valakit a rendőröktől?
A sarokból nézni, az nem védelem. Szerintem, ha 50 képviselő (bal-, jobboldali egyaránt) kivonulna az ilyen tüntetésekre, akkor meg lehetne állítani a rendőri brutalitást. (De remélem több nem lesz, mindenesetre megelőzésként jó lenne a képviselői jelenlét.)
Még egyszer: Az egészségügyi átalakítást nem támogató szoci képviselőket mivel vették rá, hogy szavazzanak?

Pásztor Tibor · http://pasztortibor.hu 2008.01.07. 13:31:25

Nem, én még vasárnap voltam ott, a tévéostrom előtti napon. Olyan bénán provokáltam (irónia, mielőtt a Magyar Nemzet legközelebb erre hivatkozik!), hogy csak másnap indultak neki a tömegek. megvédeni se kellett senkit, mert nem volt mitől.

Azt meg nem tudom, hogy ki nem támogatta az egészségügyi átalakítást, nem vagyok parlamenti képviselő, nem voltam ott a frakcióvitákon. Nem lehet, hogy meggyőzték őket észérvekkel?

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.01.07. 13:36:47

Képzelem azokat az észérveket:
- kirugunk
- megmondjuk mit tettél tavaly nyáron
- az APEH meglátogatja a fiadat
:)

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.01.07. 13:38:46

Tibor, a provokátor! mi volt a jele az oviban?! :)

Pásztor Tibor · http://pasztortibor.hu 2008.01.07. 13:47:32

Lelkylola, vagy mondjuk az, hogy akinek van jobb ötlete, tegye fel a kezét! Senki?

A jelem az óvódában egy lila-fehér fradicímer volt. :D

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.01.07. 13:48:50

Lola

Így igaz, ahogy Hamvas írja. Pont így gondolom. Lásd a kicsiben is a végtelent. Ez is ugyanaz, másképpen. Viszont az áldozathozatal és a nyilvánosság nehezen egyeztethetőek. Ezzel nagyon kell vigyázni. Sztárrá lehet válni mindenféle társadalmi körben. Nem vonatkoztatom ezt senkire, csak mondom, a kísértő kit így, kit úgy ejt csapdába. "Amikor böjtölsz..." hadd ne mondjam tovább. Jézus a városon kívül halt meg. Nem véletlenül hivatkoztam Terézre és Károly atyára.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.01.07. 13:58:00

Tibor, akkor ezek szerint kiállt Gyurcsány Ferenc miniszterelnök:
- Akinek van jobb ötlete tegye fel a kezét! Senki?
és így szavazták meg az egészségügy átalakitását.
Örkény egy perces...

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.01.07. 14:06:04

Az egészségügy ilyetén "átalakítása", különös tekintettel a mai környezetet jelentő korruptokráciára, sima népellenes bűntett. Pásztor Tibor pedig ezek szerint bűnsegédi bűnrészes, mert a pszichikai bűnsegélyt maga is elismerte. Súlyosbító körülmény, hogy fogalma sincs róla, mit jelent és mit okoz (illetve, eddig is mit okozott) az átalakításnak nevezett rombolás. Mint haogyan azt se tudja, hogy a korábbi rendszerben bőséges tartalékok voltak: a pénzpazarlást destrukció nélkül simán fel lehetett volna számolni. Csak éppen nem félhülye politikusokat, hanem a rendszert ismerő szakembereket kellett volna vezetővé, miniszterré kinevezni, aztán meg hagyni dolgozni.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.01.07. 14:15:18

Fújj, Molnár G. Te is orvos vagy. És a zorvosok akarják legjobban a nemreformot, mer aztakarják hogy ne az okos pézügyi menedzserek, hanem a buta és korrupt orvosok mondják meg, hogyan kell gyógyítani, mer leakarják nyúlni a pézt a zorvosok

Téglagyári Megálló 2008.01.07. 14:27:23

úvvan, úvvan, meneddzsereket mindenhová!

Pásztor Tibor · http://pasztortibor.hu 2008.01.07. 14:32:41

Lelkylola, nbehogymá' ha nem írom oda, hogy vicc, akkor mindent komolyan vegyél. Nem öt perc volt, hanem másfél év legalább. És ezalatt a másfél éve alatt két alternatív ötlet hangzott el: 1) maradjon minden a régiben, mert az jó, 2) térjünk vissza a Fidesz által 1998-ban megszüntetett TB-önkormányzatokhoz.

Molnárgörény, nem is értem, mit írsz, mit ismertem én el?! Azt biztos nem, hogy a pénzpazarlást a régi rendszer megtartásával föl lehetett volna számolni, ez eddig se Orbánnak, se Horn Gyulának nem sikerült. Hogy kellett volna csinálni? Most amúgy olyan minisztere van az ágazatnak, aki nem politikából, hanem a szakmából jött. Ezek szerint nem csak én értékelem a teljesítményét pozitívan, hanem te is?

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.01.07. 14:46:10

Hogyne, Elpet, a 140 ezer forintos paraszolvencia nélküli nettómmal 18 év után én voltam az élet császára, megveszlek kilóra, vazze!

PásztorTibor: normális vagy? Szakmából? Miért hol, mennyit dolgozott olyan orvosként, ai a rendszert úgy-ahogy átláthatta? Ez a félhülye barom? Aki azt se tudja, hogy a hollandiai fantasztikusnak hirdetett módszerek itthon rég használatban vannak - illetve, voltak, amíg a finanszírozást meg nem szüntették?

Egyébként szerénytelenül magamra gondoltam. Az 1990-94-es ciklusban én levezényeltem fájdalommentesen egy körzeti orvos-háziorvos átmenetet, a finanszírozásváltással együtt, jogszabályalkotást is beleértve. Annyira fájdalommentesen, hogy holott a vezetetteknél kivétel nélkül fiatalabb voltam (ami eü-ben nagy hendikep), a mandátumom lejártakor a dolgozók 98 %-a kétszer is írásban követelt vissza a helyemre. Továbbá egyszer nem léptük át a költségvetésünket, viszont az intézményeket rendbehoztuk és felszereltük, Igaz, hogy mi a legolcsóbbat és legjobbat vettük meg, nem azt, amiért a legtöbb csúszópénzt adta a kereskedő (helyesebben: nem volt csúszópénz, mert kidobtam, aki felajánlotta).

Mindazonáltal: a Gyurcsány-kormányban nem vállalok miniszterséget - holott a mai tyúknál legalább tízszer többet értek hozzá. Mert vannak elveim, tolvajok cinkosa nem leszek...

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.01.07. 15:06:08

Sajnos Tibor, nálatok nem lehet tudni, hogy mikor vicceltek, hiszen az egész egy rossz viccnek tűnik...

Azért azt mindketten tudjuk, hogy sokan szenvednek most a lelkiismeret fekélyek kínjától a szocialista frakcióban. Hiszen a szocialisták között vannak - nem is kevesen -, akik komolyan veszik, hogy ők a népet képviselik és tudják, hogy mivel fog járni ez a döntés. De a parlamenti képviselet sajnos ma már a gombnyomogatásról és a felsőbb utasításról szól. Szép volt az a demokratikus szocialista párt kép amit a Reakcióban nyilatkoztál, de az ilyen szavazásoknál látszik, hogy hiszi a piszi. A valóságban nálatok kuss van és hátra arc, annak aki képviselni akarja az elveit.
Neked most jó, mert nem tiltakozol, biztos ezért jó kádernek számítasz. Nagyon demokratikusan együtt bólogathatsz velük. Na, de kíváncsi vagyok mennyire lennének megértőek veled, ha más lenne a véleményed?

Pásztor Tibor · http://pasztortibor.hu 2008.01.07. 15:11:47

Molnárgörény, sajnos a nickedből nem derült ki számomra a múltad. A stílusod alapján meg a blogodhoz sem volt túl sok kedvem. De amit írtál, az tisztetre méltó. Akkor mi is a javaslatod az egészségügy átalakítására?

Horváth Ágnes (két perc guglizás eredménye) 19 hónapot dolgozott a Sportkórházban orvosként, "sokat és sokáig orvosi ügyeletekben". Elvégezte a közgázt, szerzett közgazdasági szakorvosi végzettséget, dolgozott az OEP-nél főosztályvezetőként. Lehet vele egyet nem érteni, de valószínűleg jobban ismeri az egészségügyi finanszírozási rendszert, mint a legjobb szívsebész. És – ismétlem – a szakmából jött, és nem a politikából.

Pásztor Tibor · http://pasztortibor.hu 2008.01.07. 15:20:16

Lola, szerintem azért lehet azt sejteni, hogy mikor beszélek komolyan, de ha ennyire nem vagytok vevők itt egy kis "másikoldali" iróniára, akkor maradok komoly, mint egy vakbélgyulladás.

Régebben sűrűbben írtam a blogomon az MSZP-ével más véleményt, mostanában azt gondolom, hogy budapesti elnökségi tagként az elnökségi üléseken kell mondanom. Szoktam is, még olyan is volt, hogy többségi véleménnyé vált. Az egészségügy átalakítása persze nem budapesti szintű téma.

De írd már meg tételesen, konkrétumokkal, törvényi utalásokkal, hogy mi a baj az egészségügyi reformmal! Akár önálló postban. Mert azok a dolgok, amiket hallani szoktam jobbról, hogy aki szegény, az majd nem kap ellátást, meg hogy olyan lesz a mi rendszerünk, mint ami a Sickoban van, azért elég nagy marhaságok. Sokkal inkább érzelmi a vita, mintsem érveken alapuló.

dowNLoad 2008.01.07. 15:28:27

NEM LÉTEZŐ DOLGOK: szocialista képviselő gerince, szocialista képviselő agya, szocialista képviselő golyói, van egy nyúlvány az agyukban, ami megakadályozza, hogy igazat mondjanak, 2 lépésnél többet tudjanak tervezni, és patrióta/etika génhiányuk is van.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.01.07. 15:46:35

Tibor, tisztelettel, tudod, mi a baj? Elmondom, hogy mi. Az a baj, hogy nem hiszünk nektek. Egyszerűen nem tudjuk elhinni, hogyha ti valami átalakítást csináltok, az ne arról szóljon, hogy fizetni kell valamiért, amiért eddig nem kellett, hogy drágább legyen, mint eddig volt, és főleg, meg ne jelenjenek benne szereplők, aki pénzt vesznek fel valamiért, amit igazán senki nem tud megmondani, hogy micsoda. Egyszóval, részletektől mentesen: nem hisszük el, hogy ti bármit csináltok, abban ne legyen valami kibaszás. És nem adtatok okot arra, hogy elhiggyük. És igazán, a világon semmi okát nem látom, hogy most egyszerre hinni kezdjünk nektek.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.01.07. 15:48:24

Itt van erről mindenféle tételesen:

www.tbmentok.net/

Az elítélő véleményem nem szakmai, de vannak olyan általam tisztelt szakértők, akik ezt mondják, sőt nagyon fontosnak tartják és hiszek nekik.
Pl. az összes orvos ismerősöm ezt mondja. Szerintem az elég furcsa, hogy a szakma tiltakozása ellenére, a hatalom lenyomja torkukon ezt a "reformot".
Az, hogy a szegények leszakadnak engem nem kellene érdekeljen, hiszen én biztos jól járok - azzal a kapcsolati, anyagi háttérrel, ahogy élek. Másrészről éppen a Ti szavazóitok járnak pórul. Mondhatnám: úgy kell nekik.
De nem ezt mondom, mert vannak elveim.

hiba 2008.01.07. 15:58:06

Ha mindenki megszavazta a tb reformot a szociknál az gondolom nem azt jelenti, hogy nem volt belső vita. Hol lehet elérni olyan anyagokat, amik a párton belüli ellenzők kritikáit tartalmazzák?Esküszöm kiveszek egy hét szabit és megértem az EÜ reformot. Ehhez mondjuk, jól jönne, ha pl Molnárgörény nem a cigánybűnözésről és Ágnes asszonnyal szembeni olthatatlan gyűlöletéről kommentelne, hanem megosztaná velünk, (fentiek szerint) gyakorlatias kritikai észrevételeinek közérthetőbb részeit. Előre is köszi!

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.01.07. 15:58:21

Tudod, Lola, én sem hiszem, hogy különösebben alulmaradnék a mostani változásokban. Csakhogy többféle ember van. Az egyiket nem zavarja, ha szögedróttal körülvett, fegyveresekkel őrzött luxusnegyedben él, ahová az éhes, koszos, agresszív plebs nem mehet be. De én nem szeretnék így élni. Olyan világban szeretnék, ahol azért mindenki elégedett annyira a sorsával, hogy félni senkinek ne kelljen senkitől. Biztos értesz.

szamárfül/pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2008.01.07. 16:02:23

néha eltöprengek Tibor igenis létező (nem úgy, mint a szocializmus...) humorán: és arra jutottam, ezt az egészet (amit csinálnak, az elvtársak, stb.) már ő is csak így bírja elviselni... :D

Google 2008.01.07. 19:06:11

Nem is tudom, melyik cikkhez szólok most hozzá. De napok óta csak arra gondolok, hogy mindenkinek, egyenként, ha együtt nem megy, azon kell törnie a buksiját, mit tud tenni, hogy a pásztorfélék is megértsék: 1. Igényesebb annál, hogy ezt a hatalmat tűrje, 2. Költhetnek bármennyit kommunikációra (egyébként kár a pénzért, inkább az egészségügyre költenék, lézerkés van-e?)) rajtuk már semmi nem segít, csak itt agonizálnak éppen.
Tehát mindenki tegyen amit tud, mert mindenki tud valamit tenni! Ha maradnak, az a mi hibánk, tőlük nincs mit várni!

Butter Flórián 2008.01.07. 19:30:50

Persze hogy csodálatos a privatizált egészségügy- az mindenkinek, akinek a zsebébe folyik belőle a pénz, mert az édesanyja vagy a gyere életéért mindenét eladja az ember. Aki azon az oldalon áll, annak havaj.Egészséggazdasági közhely, hogy ez mindenhol így működik, akármit hazudnak is most róla.Az orvosok meg azért ellenzik, mert ha már kevesebb a fizetésük, mint egy börtönőrnek, legalább nem szeretnének börtönőrré válni. A privatizált rendszerekben azért is hálapénzt kell fizetni, hogy jobb biztosítóhoz segítsen az orvos.Ez ellen én is legszívesebben éhségsztrájkot kezdenék, csak sajnos túlságosan szeretek enni.Pedig én sem szeretnék szögesdróttal körülvett luxusvillában élni, bár már szépen épülgetnek. Elpet, szerinted hogy kerülhetjük el ezt? Csak legalább lenne igazán jó humorérzékem!

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2008.01.07. 19:44:27

Flórián, én ezt nem tudom. Rosszkedvű vagyok az egésztől, ha lehet ezt ilyen enyhén mondani. Visszatérek egy előző gondolathoz, leginkább azért, mert nem hiszem, hogy ez a társaság bárkinek is jót akarna. Bizonyítás nélkül elhiszem, hogy totális kibaszás történik velünk, ez a legnagyobb baj. Mert jó, nem igazán tetszik egy kormány, meg az irányító politikai erő. Ilyen van. Ezt el kell viselni. Az a nagy baj, hogy az ország egy jelentős része velem együtt nem hiszi el azt, hogy ők bármi jót akarhatnának nekünk. Ezt azonban kicsit át kéne gondolniuk nekik is. Amit természetesen nem fognak megtenni, mert meg vannak részegülve a saját hatalmuktól. Újra erős a Párt, nem volt ellenszavazat. Boldogok vele. Semmi nem számít, csak ez. Meg ami ezzel jár persze.

irrelevant 2008.01.07. 20:00:42

Hm, nos látom, hogy a Terembura-Molnárgörény-Bombagyár tengely kezd kihátrálni a forgalombénításból, helyette most éppen a telefonrendszer összeomlasztása van napirenden. Beidéznék néhány sort az égő csipkebokor bölcsességeiből:

"Igen, lehet, hogy lesz egy-két halott. [ti. a telefonközpont megbénulása miatt, mert nem tud kimenni a mentő] Szörnyű, csakugyan. De megbocsáss: vesd össze azzal, hogy mennyi lesz a mai magyar korruptokráciában magánkézbe adott egészségbiztosítás halottainak a száma??? Továbbá: ha a passzív ellenállás súlyos károkat okoz, akkor nem lehet vállat vonva nem törődni vele!"

Remélem, Molnárgörény, hogy ha ezt megcsináljátok, és tényleg lesz egy-két halott, lesz olyan eset, mondjuk a szomszédodban, ahol neked kell majd elmagyarázni a hozzátartozóknak, hogy "Igen, tényleg pech, hogy meghalt Pistike, nade..."

Mentőorvos létedre ártatlan emberek életével dobálózol, Görike? Csak így? Tudod, ez tipikus bolsi retorika, amit itt elővezettél. "A dicsőséges kommunista forradalom érdekében kell áldozatokat hoznunk", meg hogy " mit számít néhány (száz) emberélet, a mi fényes jövőnk ezerszeresen kárpótolni fog mindenért..." stb.

Görény, nem tudtok kitalálni egy olyan módszert, ami nem a lakosság csesztetésén keresztül valósul meg? Ami esetleg a kormány ellen irányul, nem pedig szélütött betegekenkon és asztmás gyerekeken csattan, bazmeg?

De csináljátok csak, nyilván ezek a sorok csak megerősítenek az elhatározásodban. Csak ezzel rohadtul nem fogtok kormányt buktatni. Miért is mondana le a kormány egy olyan akció miatt, amit a szélsőjobbosok szerveznek? A helyükben én sem mondanék le, ha a bambagyáros droidsereg próbálna lemondatni (csak hogy klasszikusokat idézzek). Megöltök pár ártatlan embert, Gyurcsány meg marad. Hajrá görény, előre, hősök!

[Csak azt remélem, hogy ha ez megvalósul, bekopogtat hozzád az NBH, aztán elvisznek egy-két hétre egy állóképességfejlesztő tréningre valami eldugott vidéki börtönbe. Csak úgy fű alatt, jogtalanul, szarva a törvényekre. Ahogy te is szarsz a lehetséges áldozatokra.]

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.01.07. 20:06:27

péter, tudtommal görénynek van egy saját blogja. Nem értem miért nem oda írsz kommentet, ha ahhoz szólsz hozzá?
Vagy eltévedtél? :)

irrelevant 2008.01.07. 20:08:58

Nem, ide akartam, azt hittem, ide is kapcsolódik, hiszen a passzív ellenállásról van szó. És a korábbi kommentekben volt is már erről szó. Bocsi

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.01.07. 21:25:11

Pásztor Tibor: a blogom köszöni szépen, megvan, nem hívok én senkit. Ötvöspéter ugyan jött, de ezt kár volt odacopyzni, mindenesetre ott válaszoltam.
Egyszóval, képviselő úr (mert én gugliztam): a 19 hónap egy nagy ló...
Én egy híján ennyi évet voltam a mentőknél. Nos, ez az a hely, ahonnan vertikumában lehet látni az egészségügyet. Többek között ezért voltam annak idején elismert és sikeres vezető. Akinek még a politikailag szembenálló új helyi vezetés is újrakínálta a posztját (szájbefogásért cserébe), de ilyen alkukat én nem kötök, akkor se mentem bele. Egyszerűen az volt a titok, hogy egyrészt érdemi párbeszéd folyt a dolgozókkal, másrészt előre kijelöltem a pénzügyi határokat - egyben tudtam biztosítani, hogy azon belül a pénz szent és sérthetetlen legyen, és az ágazat, illetve én dönthessünk arról, hogy mire költünk.

Csupán csak HITELES volt ez a módszer. Érdekes módon hipp-hopp mindenki megtalálta a megspórolható forintokat. Remgeteget! De CSAKIS AZÉRT, mert egyszer se basztam át őket - mint a szoci kormányok szokták tenni, de facto mindenkivel. Ma a dolgozók nem hisznek egy miniszternek se, és ezt sikerült jól meg is alapozni. Csak a mentőknél például sok millió gyógyszer megy lejárva a szemétbe - mert a baromi szarul fizetett főápolók nem vacakolnak azzal, hogy mindig lejárat szerint tegyék be a szekrénybe. Ami hátul van, hátul is marad, aztán kidobják.

Ámde egy Horváth Ágnesnek - aki legfeljebb félhülye és szexbotrányos afgán útjával alkotott eredetit - nem fog hinni senki. Miért tenné? Nekem, amikor kiderült, hogy TÉNYLEG nem baszok ki senkivel, hittek. Aztán azt látták, hogy én zöldmezős beruházásból felépítettem egy rendelőt - nyolcmillióért. Magam írtam a szerződést saját gépemen (milyen jó, hogy értek a joghoz), kiválasztottam a kivitelezőt, még a tervbe is beleugattam. Azóta is remekül működik a rendelő. Máshol is építettek hasonlót: öt-tízszer annyiért...

Tudod, Tibor, én vaskalapos konzervatív vagyok. Egyszerűen hiszek az egyéni tisztességben és a példamutatásban. A saját gyakorlatomban ez bevált. Még az is megtörtént - ami veled sose fog - hogy olyanok kértek fel önkormányzati képviselőjelöltnek és juttattak vissza a testületbe, akikkel korábban ilyen-olyan politikai okból pereskedtem. Mert amit én csináltam, azt ők is elismerték.

Mármost hol van a kormány egyéni tisztessége? Az altusos-fittelinás-kampányhazugságos Gyurcsány? A maffiózó és adócsaló Veres (mert aki elhiszi, hogy Kabai disznóságában nem volt benne, az a mesék birodalmában él). Hankoóka János? "Pandúrból lesz a legjobb rabló" Takács Albert? Horváth Rózsaszínretiküllóbáló Ágika? Fodor Bármilyenminiszter úr? Szilvásy - Bajnai totális amoralitásduett?

Tibor: értelmes és becsületes ember nem marad az MSZP-ben. Ilyen kormánnyal, ilyen vezetőkkel értelmes és becsületes ember nem azonosíthatja magát. Dönts.

Google 2008.01.08. 14:12:21

Nahát, nahát most lássanak csudát! Ha valakik meghalnak, mert nem jött elég hamar a mentő, mert elfogyott az üzemanyag, mert kórházról kórházra jártak, akkor már ott is lesz a magyarázat: a jobberek, a szélsőjobberek miatt történik mindez emberek, csakhogy tudják...mi igazán mindent megteszünk, sőt...nem tudunk többet, ha belegebedünk se. Nehogy már...
Vajon azok, akik védik ezt a kormánynak nevezett képződményt,látnak-e benne valami kis hibát, netalán nagyobbacska, öregecskedő bűnt?
Mert szép az, hogy azzal altatják magukat, hogy Istenem, hát soha senkinek nem kellett még annyi támadást állnia mint a szegény Minelnek (amobas terminus), de vajon nem ad okot a szegény Minel a támadásokra? Vajon nem hibás, vajon nem hazug, vajon nem szemfényvesztő? Miniszterelnökre lett volna szükség,ha már, nem illuzionistára. Az más műfaj, és máshol a helye, és nem mindenkit érdekel, hogy ne mondjam: ... tesz rá!
Az embereket győzködni, hogy jó lesz, meglássák kendeték, milyen jó lesz, páran kirostálódnak igaz, csak ki kell várni! Aha, tényleg, a kommunizmus is így épült. A sz.rból hozza viszi a kormányzást Gyéef, olyan is!
süti beállítások módosítása