Még egyszer a népszavazási kérdésekről
2007. október 20. írta: rajcsányi.gellért (ergé)

Még egyszer a népszavazási kérdésekről

Hasznos és lényegi vitát kavart Agent Ungur kolléga mai bejegyzése a népszavazási kérdésekről. Viszont nem értek egyet véleményével, íme néhány gondolat:

A bevezetendő tandíj akkora mértékű, hogy széles, milliós tömegek gyermekei nem fogják tudni megfizetni, meg is látszik az idei jelentkezési adatokból, ha jól emlékszem, 25 százalékkal csökkent a jelentkezők száma. Továbbá: vulgáris és tenyérbemászó az a gyurcsányi felfogás, hogy csak gazdag szülők hülye gyerekei és szegény szülők tehetséges fiai és lányai járnak egyetemre. És aki "gazdag hülye", az mindent ki tud fizetni, aki "szegény okos", azt meg az állam segíti majd. És mi van a nagy átlaggal: az alsó középosztály átlagos képességű gyermekeivel? Akik ebből a környezetből akarnak egyetemre menni, azoknak a családja bele fog gebedni... Mert nem mindenki kerül bele a legjobb 15 százalékba. Azok lesznek előnyben, akik vagy mindent ki tudnak fizetni (tehát az elit), illetve a szegénysorsúak. Utóbbi kapcsán viszont számoljunk le azzal a baloldali álomképpel, hogy a külvárosi telepek és a faluszéli cigánysorok gyermekei tömegesen a felsőoktatásba igyekeznek, és csak az eddigi rendszer miatt nem jelentkeztek ezidáig.

Egyáltalán: milyen kifordult gondolkodás az, hogy a százezres tandíj a társadalmi egyenlőtlenségek csökkentését szolgálja? Épp ellenkezőleg. Én a(z ekkora mértékű) tandíj ellen szavazok.

Vizitdíj, napi díj: egészséges fiatalként évente egy-két alkalommal kell csak orvoshoz mennem, így könnyen mondhatnám, hogy mindegy az a háromszáz forint. De az idősebbek, a betegeskedők, az enyémnél jóval alacsonyabb fizettéssel, nyugdíjjal, munkanélküli járadékkal rendelkezők esetén mi a helyzet? Igen, én is szívesen röhögnék azon, hogy a vén nyuggerek majd máshová járnak zsibongani. "Máshová" azonban nincs. Maradnak lepukkant lyukaikban otthon, ki nem kezelt, ezért szövődmény veszélyével járó betegségekkel. Igaz, hogy én kényelmesebben, gyorsabban végzek majd a rendelőben, évi rendes vírusfertőzésem legyőzése érdekében.

Még így is azt mondanám, hogy tőlem maradhat a vizitdíj és a napidíj. De: jövedelmem majdnem felét elviszik a különböző adók és járulékok, baszki! Ha hónapról hónapra fizetem az egészségügyi járadékot, akkor mi a francnak fizessek "jelképes" vizitdíjat. Ja, mert az állam bácsi jó kis vulgármarxista módon tanítani akar, arra a vulgárkapitalista okosságra, hogy nincs ingyenebéd? Kösz, megtanulom én azt hónapról hónapra, az adók és járulékok befizetése során.

Szóval: amíg ennyi egészségügyi, TB-terhet hárít rám az állam, addig szálljon le rólam a vizitdíjjal és a napidíjjal együtt. Majd ha nem kell ennyit fizetnem rendszeresen a közös kasszába, akkor majd szívesen áldozok, akár 300 forintnál többet is az alkalmankénti orvoslátogatásra.

Újra megkérdezem: milyen kifordult gondolkodás az, hogy a vizitdíj és a napidíj a társadalmi egyenlőtlenségek csökkentését szolgálja? Épp ellenkezőleg. Én a jelenlegi helyzetben a vizitdíj és a napidíj ellen szavazok.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr31202273

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Yakasa 2007.10.20. 19:41:05

Azt azért gondolom te is észrevetted, hogy kb. ugyanannyian várnak a rendelőkben, mint régen, csak valahogy kevesebb van lejelentve... Na persze, a kisdiák meggondolja az egynapos lógást, meg a nyugger is , hogy odamenjen-e ok nélül, de aztán ennyi. Ez nem jelentős különbség. A "fake" betegek eltünése viszont annál inkább.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2007.10.20. 19:44:43

Yakasa, és szerinted hányan vannak azok, akik nem fake-nek, akik azért nem járnak már orvoshoz, mert nem tudnak hetente többször 300 forintot befizetni, miközben van valami betegségük?

irrelevant 2007.10.20. 19:58:29

A tandíjellenességgel nem értek egyet. Ha valaki bekeveredik egy egyetemre, és megnézi, milyen sok tehetségtelen hülye sürög forog ott, aki bejutott a kisvárosi iskolából hozott színötösével, és hány olyan semmirekellő tölti ott a húszas éveit, akinek mindegy, csak dolgozni ne kelljen, és hogy egy szemináriumon hány olyan ember ül, akiről egyszerűen lerí, hogy a szakmája szégyene lesz, akkor megértheti, miért van szükség a tandíjra.

Nem normális a diplomásoknak ez a magas száma, a csökkentés egyszerűen muszáj. És ne jöjjön senki azzal, hogy "dehát ha nekem diplomám lesz, sokkal több adót fizetek majd be az államnak mint egy ipari munkás", mert amíg ennyi diplomás van, tömegesen fognak a fiatalok kivándorolni. És akkor majd a magyar középosztály pénzéből kitanított frissdiplomás pl. Nagy-Britannia kasszájába fizeti az adóját...

Röviden: (drasztikus módszerekkel, de) ez az egész növelné a felelősségérzetet a diákokban, és erre nagy szükség lenne.

(Zárójelben: a tandíj hasznos és jó dolog, de amit a bolognai rendszer bevezetésével művelnek a felsőoktatással, az legalább annyi rosszat hoz, mint amennyi jót a tandíj csinálna. De ez nem tartozik szorosan a témához.)

-----

A vizitdíj és a napidíj, meg a magas adók ügyében teljesen igazad van. Sajnos az államadósság és a kamat minden évben rengeteg milliárdot visz el a kasszából és teszi a megtermelt javaink egy jó részét a külföldi országok és bankok zsebébe. A kamatnak meg olyan a természete, hogy egyre nagyobb és nagyobb lesz az adósság. Úgy tudom, ma már a teljes SZJA-bevételt kamattörlesztésre kell fordítani, magyarul huss, repül ki az országból a pénzünk. Ezért van adóemelés, vizitdíj meg minden ilyesmi.

És ha eltöröljük, beszedik a kieső összeget máshogy.

sHelf · http://http//blog.shelf.hu/ 2007.10.20. 19:59:21

szerintem a tandíj alapjában véve nem rossz ötlet, bár az való igaz, hogy nem így, nem most, stb.

a Bayer írta a múltkor a Hírlapban, hogy van a svéd-modell (sok adó - sok szolgáltatás), van az USA-modell (kevés adó - nulla szolgáltatás), és most a Gyurcsány kitalálta a harmadik modellt, ami nem a kevés adó - sok szolgáltatás.
valóban ez az igazi probléma.

mildi 2007.10.20. 20:01:15

társadalmi egyenlőtlenségek csökkentése? hmm, érdekes érv (konkrétan hülyeség)

a járulékok tekintetében igazad van, ennek fényében pofátlanság bmilyen díjat kérni

nem hozok ellenérveket, mert te szerintem jobban tudod őket, mint én, de kérdeznék vmit:
"javasoljuk a gázár- és távhőtámogatás megszüntetését (...)"
szóval, a köbméterenkénti 102,- nem sok, de a vizitdíj igen?

sHelf · http://http//blog.shelf.hu/ 2007.10.20. 20:01:29

még annyit hozzá, hogy a tandíjnak is úy van értelme, hogy normális támogatási rendszert építünk köréje, mint minden normális országban, ahol ez működik, nem pedig csak úgy hipphopp bevezetjük, mersemmisincsingyen.

Kieran Hayes 2007.10.20. 20:15:05

Namost arra a problémára, amit otvospeter felvetett, arra talán nem a tandíj az adekvát válasz.

A sok tehetségtelen stb. kölyköt vágják ki és kész.
Ezt az oktatói kar el tudja intézni.

karaj 2007.10.20. 20:18:35

Kedves egybegyűltek!
A legmesszebbmenőkig érthetetlen számomra a tandíjról szóló vita azon aspektusa, hogy az a lébecolók kedvét venné el az egyetemtől. Hát nem végtelenszer kézenfekvőbb, hogy ha lennének felvételik, akkor az egyetemek szépen eldönthetnék, hogy melyik hozzáállást támogatják? A tandíjas diákok részéről már várom jövőre a szöveget, hogy "mi fizettünk, most már adjatok diplomát". Mintha elfelejtenénk, hogy a társadalmonak célszerű kitermelni egy olyan réteget is, amely képes felelős döntéseket hozni. Az a tény, hogy a felsőoktatási rendszer erre jelen állapotában nem alkalmas, nem azzal orvosolandó, hogy tovább távolítjuk az értelmiségi létformától különféle hülye anyagi terhekkel, hanem az egyetemi autonómia erősítésével.

dolphin 2007.10.20. 20:23:53

Sracok, a szarnak kellett nagy Reakcios kormanyprogramot irni, ha alig egy honappal kesobb mar az egyik fontos eleme (vizitdij) ellen irkaltok.

Kieran,

az oktatok nem vagjak ki, mert ellenerdekeltek: lasd meg fejpenz. Akik szerint pedig a tandij koncepcioja ugy szar ahogy van, azoknak itt egy challange: a vilag top 50 egyeteme kozott hany teljesen tandijmentes van?

irrelevant 2007.10.20. 20:27:22

Karaj, igazad van, a felvételi visszahozatala is nagyon szükséges lenne. Írásbeli + szóbeli, ahogy 6-7 éve is volt...

De a tandíj is elgondolkodtat egy-két delikvenst (lásd: 25%-os csökkenés). Jelenleg a még a régi rendszerben tanulók számára 12 félévet fizet az állam. A diplomát 10 félév alatt meg lehet szerezni. Tudod hányan gondolkodnak úgy, hogy "minek nekem diploma ötödév végén? itt maradok hatodéven is, addig sem kell munkát keresni"? Rengetegen. Ha egy évet kinn tanulna külföldön, akkor egy szavam se lenne. De ez így lébecolás az adóforintok kárára.

karaj 2007.10.20. 20:28:33

A világ top 50 egyeteme közül hány olyan van, ahova minden arrajárót fölvesznek, mert jól karikázott valami középiskolai teszten, és hánynak a fennmaradása függ attól, hogy benn is tartsa ezeket az arcokat a felsőoktatásban? Szal valóban nem a tandíj önmagában a para, hanem a tandíj ebben a helyzetben.

ergé 2007.10.20. 20:29:57

Dolphin, képzeld, mindenkinek lehet különvéleménye. És elmondom még egyszer, pedig leírtam a bejegyzésben: tőlem lehet akár 1000 forintos vizitdíj, de akkor csökkentsék az eü-i, tb járulékokat, mert így az egész egy újabb pénzlenyúlás az elkúrt gazdaság lyukainak foltozására.

irrelevant 2007.10.20. 20:30:54

Kieran, ahogy dophin már írta is, manapság senkit nem vágnak ki, mert fejpénzes rendszer van. Azok is kapnak diplomát, akiknek inkább sárga cédula járna. Ismerek egy-két ötödévest, akik egy kutya szellemi szintjén állnak, és szociológusok/történészek/jogászdoktorok lesznek. Ilyen a rendszer...

irrelevant 2007.10.20. 20:34:28

Karaj, sok igazság van abban amit írsz, még ha a végkövetkeztetésed nem is egyezik az enyémmel.

karaj 2007.10.20. 20:40:48

otvospeter:
ha véletlenül pont az "egyetemi autonómia növelése"-résszel értesz egyet, akkor a véleményünk egész közel jár egymáshoz :)
Szerintem ugyanis ez az egy lehetőség van arra, hogy az elkúrós arcok legalább hagyják, hogy a hozzáértő emberek egy része csinálhassa azt, aminek szerintük értelme van

irrelevant 2007.10.20. 20:47:26

Azzal maximálisan egyetértek. :)

RP admin 2007.10.20. 21:00:40

"milyen sok tehetségtelen hülye sürög forog ott..."
"mert fejpénzes rendszer van..."
Ez nem kapcsolódik közvetlenül a tandíjügyhöz. Szigorítani kell a felvételi eljáráson és a számonkérésen, valamint a fejpénz-rendszert ki kell vágni az ablakon, előre meg kell határozni, mely szakra hány ember mehet "ingyen", a finanszírozás pedig legyen független a bent maradó tanulók számától. Így majd kihullanak a hülyék.

"diplomásoknak ez a magas száma..."
Csökkenteni kell az államifinanszírozott diplomák számát, növelni a szakképzés presztízsét. Így kevesebb lesz a felesleges diplomás.

Esetleg azt is be lehetne vezetni kompromisszumos megoldásként, hogy a szülők egy bizonyos jövedelmhatára (vagy ingatlanvagyona) felett ne járjon ingyen oktatás a gyereknek. Ha már az a probléma, hogy "felső tízezer termeli újra magát állami pénzen".

Egy szó mint sok: a jelenkor Magyarországán a tandíj józan ésszel és szívvel nem támogatható. Nincs mellette érv azon kívül, hogy az államnak nincs rá pénze, ill. nem szívügye az esélyegyenlőség lehetősége szerinti biztosítása a felsőoktatásban.

ch 2007.10.20. 21:06:52

ergé, ha azt mondod, hogy az eü járulék csökkenthető, akkor szerinted többet szed be az állam, mint amennyibe kerül az egészségügy. Eddig nem ezt tapasztaltuk, idén csak az ismert nadrágszíjbehúzással lett nyereséges az egészségbiztosítási alap.

Sok az adó? Az más kérdés.

dolphin 2007.10.20. 21:08:06

karaj,

a megoldas erre az lenne (nem is tudom leirhatom-e, anelkul, hogy erge infarktust kapna ;-)), hogy az allam szabadkezet ad az egyetemeknek a tandij megallapitasaban. (Pontosabban, ugy hogy megmarad x osszegu fejpenz, es ha az egyetem akar, efelett kerhet penzt.) Ez megfejelve, egy jolmukodo diakkolcson rendszerrel, meg akar mukodhetne is. Igy lennenek a foiskolak, amelyek olcson, sok embernek rosszabb minoseget nyujtananak, es lehetnenek elithelyek, ahol meg az ellenkezo dolog mukodne.

Mivel tudom, hogy a kovetkezo ellenerv az lesz, hogy "deakkorcsakagazdagoktanulhatnak", alljon itt megelolegezve a riposztom: az oktatas penzbe kerul, a felsooktatas kulonosen, es az elit felsooktatas meg vegkepp. Ui. az elitoktatashoz szukseg van jol felszerelesre es elso rangu oktatokra. Ez, tetszik vagy sem, tobbe kerul, mint egy leppukant epulet, eletunt masodvonalbeli tanarokkal. Valahol ez a kulonbozet meg kell jelenjen. Vagy az allam fele, es ez esetben a gyakorlatban politikai dontes lesz, hogy egy egyetem lehet-e elitegyetem, vagy a hallgatok fele, amely esetben egy egyetemnek a sajat jogan kell bizonyitania, hogy a diplomaja meger-e annyi penzt (ha nem, es ne csokkent arat, akkor bizony csodbe megy).

Es igen, a gazdagoknak (ahogy ma is, meg barmikor) konnyebben lesz diplomajuk. A tehetseges gazdagoknak megerdemelten, a tehetsegtelen gazdagoknak meg kevesbe megerdemelten, de az o penzukbol (is) tudja majd az egyetem fedezni/segiteni a szegenyek oktatasat, azok kozul is elsosorban a tehetsegeseket. Akik pedig attol felnek, hogy a fizeto tanulok, majd kovetelik a diplomajukat: ez nagy tevedes, es aki mar latott tandijas rendszert mukodni az tudja ezt. Lesz egy ket marha, aki elvarja, de mindenki tudja majd, hogy abszurd amit remelnek. Viszont a tobbiek elvarjak, hogy jo oktatast kapjanak: ne maradjanak el az orak, es a tanar az office-hour soran alljon a rendelkezesukre es erdemben feleljen a kerdeseikre (mert lesznek kerdeseik).

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2007.10.20. 21:14:38

az a baj, hogy nincs becsulete a nem diplomasnak. magyarorszagon ciki "iparitanulonak" lenni. mert az erettsegi, az a minimum. az mindenhova kell.
a masik aspektus, hogy az erettsegi az lofaszra se eleg, tanulj tovabb, mert kulonben mehetsz geplakatosnak.

tolunk nyugatra a geplakatosok meg a villanyszerelok igenis megbecsult embernek szamitanak, jol elnek. es valoban nem kell mindenkinek egyetemre meg foiskolara jarnia. de ezt nem ugy ernem el, hogy nincs ingyenebed.

felveteli: szobeli, irasbeli. a kozepiskolai jegyek erdektelenek.
elso felev: menjen ingyen. kreditjatszma vagy felevismetles/halasztas eseten nincs tobb ingyenmenet, az ujraprobalkozasert fizetni kell.
a felev tanulmanyi eredmenyei alapjan lehet palyazni osztondijra, allamira es civil forrasbol szarmazora. (adotamogatas az osztondijat felajanlok reszere? osztondij-szerzodes? ugy ertem, nem teljesites eseten szankcio.)
osztondijat kaphasson mindenki, ha a tanulmanyi eredmenyei ezt indokoljak es megpalyazzak. felesleges gazdag es szegeny kozott diszkriminalni, aki jo, az maradjon aki nem, menjen/fizessen.

idehaza a diplomanak sincs becsulete. dunat lehet rekeszteni a 3-4 diplomas egyetemi huszarokkal, akik 30 eves korukig lofaszt se dolgoztak. a masik veglet meg az alibi ovono/tanitokepzo foiskola.
beka segge alatti szinvonal a maximalis fejkvota erdekeben. az ott vegzettek jelentos reszenek pedagogiai es szakmai felkeszultsege = 0.

sajnos oktatasi reformot tisztesseges vallalkozasbarat gazdasag nelkul nem lehet csinalni. meg kell teremteni annak a lehetoseget is, hogy a vegzett nem diplomas munkaero is ertelmesen el tudjon helyezkedni vagy sajat vallakozasba tudjon kezdeni. hiszen ok azok, akikre relativ keveset kolt az allam, gyors a kepzesuk, korabban kezdenek termelni es adozni (legalabbis ez kellene).

a csaladi jellegu tamogatasok drasztikus megnyirbalasa is szukseges szerintem. harom gyerek utan mar nem kellene eroltetni a tamogatast. az orszag oregszik ugyan, de felelosseggel csak olyan csalad/par vallaljon ennel tobb gyereket, akik sajat erobol is biztositani tudjak a jominosegu eletkorulmenyeket, es fel tudjak nevelni azt a 4. illetve 5. gyereket anelkul, hogy az allam csocsein lognak. itt a legtobb esetben zero felelossegtudat van az emberek nagy reszeben.
mindenfele rasszizmust felreteve, ez igenis komolyan kotodik az etnikumhoz, ahol a munkanelkulisegre az is erv, hogy a "faszombol jobban megelek".
szep dolog tamogatni a sok gyereket, mert azok majd megnonek, es termelnek meg adoznak. hat persze. ahogy anyatol meg apatol latjak.
mi a garancia, hogy az ilyen gyerekek 20 evesen nem a faszukbol akarnak megelni?

kriminalis az altalanos iskolai kepzes is. szukseg van az un kisegito iskolakra is, mert a gyengebb kepessegu tanulok (szintol es rassztol fuggetlenul) specialis banasmodot igenyelnek, es visszafogjak a tobbi osztalytarsukat a tanulmanyaikban. vesd ossze a mersekelt felkeszultsegu alibi-tanitonokkel. van eselyuk nekik is, hogy tovabbtanuljanak, de ahhoz tenyleg specialis oktatasi modszerek szuksegesek. ez rohadtul nem diszkriminacio. valoban kotelezo a 8 altalanos, de azert a szinvonalnak ott is meg kell maradnia. jelenleg mindenki elvegzi az altalanos iskolat. meg ha agyilag meg is rekedt a zoldszemesostors meg a papucsallatka kozott, akkor is.
hozzatennem, hogy szavazati jog csak altalanos iskolat vegzetteknek jarna szerintem. az szavazzon, akinek van eselye arra, hogy megertse, mirol is van szo.

az egeszsegugyi rendszer - beleertve a tarsadalombiztositast is - legangyobb rakfenei a potyautasok. nem csak a tb-t/eu-t nem fizetok, hanem a fiatalkoru rokkantnyugdijasok. igen elterjedt idehaza a 20-25 eves "leszazalekolt" fiatal ferfi, aki meg pluszban feketen melozik epitkezesen. azonnali akciokent az osszes rokkantnyugdijas ujra-klasszifikalasat rendelnem el. a bebukok eseten nem csak a beteg szopna meg, hanem az orvos is, aki elintezte a hamis leleteket. nem kicsit, nagyon. vegleges rokkant nyugdijat csak a testileg fogyatekos emberek eseten tartok elfogadhatonak. tolunk nyugatra van visszaut a dolgozo tarsadalomba a rokkantnyugdijbol. Az legtobb esetben atmeneti allapot, hiszen letezik olyan, hogy rehabilitacio. sot ez mukodik is mashol. tehat felevente felulvizsgalnam a nem veglegesen rokkantnak jelentett nyugdijasokat.
ugyanis naluk nem csak a tamogatas osszeget bukjuk el allami szinten, hanem a meg nem fizetett jarulekokat es a jovedelemmentesseg kapcsan elmaradt adokat.
nem buli rokkantnak lenni. sot merhetetlen tiszteletlenseg azokon eloskodni, akik valoban raszorulnak a tamogatasra.
folyamatos szuroprobak kellenek a tovabbi visszaelesek megakadalyozasara, es kemeny szankciok a lebukokkal szemben: orvos beteg egyarant. egy ilyen visszaeleshez minimum ket ember kell.

ergevel meg tokre egyetertek: ekkora kozterhek melle plusz fizetosdi valoban sarc. a jelenlegi rendszerben a "jol elok" adoznak kulonosen sokat. a szolidaris/kulonado a fricceknel is megjelenik, evi 100.000 EUR egy fore eso jovedelem utan. hasonlitsuk mar ezt ossze a magyar 6 millioval...
a jelenlegi adorendszer szinte a munka ellen serkent: ne dolgozz sokat, mert ha sokat keresel, meg tobbet fogsz majd abbol adozni.

karaj 2007.10.20. 21:18:26

dolphin:
az általad vázolt rendszer nem is rossz, csak olyan messze állunk tőle, mint Makó Jeruzsálemtől. Jelenleg többekközt a kétszintű képzés bevezetése folytán csaknem lehetetlenné vált az elitképzés fenntartása.
Szal a helyzet rossz, és szerintem nem érdemes arányokban gondolkodni (mármint a tanításra érdemes és az ellenkező véglethez tartozó diákok felsőoktatási arányára gondolok), hanem abszolútértékben kéne növelni az értékes diplomával rendelkezők számát (ebbe persze beljátszik az arány is, de a hozzáállás más).
Tehát ha az egyetemek olyan státusszal rendelkeznének, mint nyugaton, akkor egy szót nem szólnék nagyobb tandíjért sem, mert pl. simán megtehetnék, hogy azt a 20% fizetni nem tudó tehetségest különféle pályázatok segítségével felvegyék. De amíg szar a helyzet, addig minden ilyen kicseszéssel is csak szarabb lesz.

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2007.10.20. 21:20:30

ch,
hadd ne higyjem mar el, hogy a 300 forintokbol fordult meg -600mrd-rol +20mrdre az eves eu merleg.
talan erosen meg kellene nezni, hogy mifele bevetelek erkeztek az eu/tb kasszaba. mert pl korhazakat nem adunk el minden percben.

lehet populistazni, de a reformalap igenis jo otlet volt a fidesz reszerol, akkor ugyanis szamszerusitheto lett volna a megszoritas eredmenye.

jelenleg a bevetelnovelo akciok melle nem kiadascsokkentes, hanem noveles parosul. jol megszoritottunk a nagy budos semmiert, hosszutavon. majd megint valaki visszahozza a szarbol a kormanyzast, telitomjuk a nyuggerek arcat valamivel az utolso negyedvben, es visszatekintve latni lehet majd, hogy indirekt modon finanszirozta az orszag a 3. gyurcsany-kormany nyertes kampanyat a megszoritasokbol.

dolphin 2007.10.20. 21:25:56

karaj,

a bolognai rendszer (azaz az alapoktatas bacehlor + masters kepzesre valo szetvalasztasa) teljesen kompatibilis az altalam leirttal. Az angolszasz vilagban e szerint mennek a dolgok.

karaj 2007.10.20. 21:34:30

Igaz, csak ott nem kötődik egybe a tantervekbe való nagymértékű belepofázással és az anyagi elbizonytalanítással. Itt is főként a megvalósítással van a gond, nem az elvvel. Egyébként én az elvet se tartom jónak, fittyet hányva az angolszász világra. Szerintem az egyetem 5 év, és 3 év után főiskolai/technikusi diplomát lehet adni, de ez off.
Tehát itt is az a gond, hogy az egyetemeknek semmi önrendelkezésük nincs, Hillerék iránymutatása alapján meg nem lehet tudósokat képezni. Abban egyetértünk, hogy elitképzésért lehet pénzt kérni, elitképzés viszont nincs az alapfeltételek biztosítása nélkül.

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2007.10.20. 21:37:57

elitképzés?
a mostani hol képezték? a faiskolában?

dolphin 2007.10.20. 21:38:22

karaj,
az elitkepzes egyik alapfeltetele a penz...

karaj 2007.10.20. 21:46:15

denever:
A mostanit a következő helyen képezték:
osztatlan egyetemi szakokon, ahol volt felvételi, a felvettek száma jóval alulmaradt a mostanitól és a tanárok nem voltak ily mértékben túlterhelve. Ott volt más jellegű probléma ugyan a rendszerből kifolyólag, de ezt többen megoldották.
dolphin:
Egy szar rendszerbe nyomhatsz akármennyi pénzt, jobb nem lesz. Én csak azt mondom, hogy nem ez az első lépés, és így fölcserélve egyszerű pazarlás/kicseszés.

karaj 2007.10.20. 21:50:48

Megjegyzem, a mostani elit nem biztos, hogy vonatkoztatási alap kéne, hogy legyen. Akiket az érintett korosztályból tisztelek, általában nem a rendszerből adódó (hanem azzal éppen ellentétes) körülmények miatt lettek arra méltók. És persze kevesen vannak.

Istvan 2007.10.20. 22:01:35

Tandijrol csak a kovetkezoket:

egy egyetemi docens ma ird es mond, ado es jarulekfizetes utan hazavisz netto 178 ezer HUF-t. Most egy kicsit tobb van egy egyetemi docens szamlajan, de az mar az elore fizetett 13-ik havival valo zsonglorkodes.

Legyen az egyetemi docens az apuka, az anyuka meg legyen kozepiskolas tanar, netto fizetese nem tudom, hogy mennyi, legyen mondjuk 90 ezer nettoba, es kapjon ra meg netto 25 ezer csaladi potlekot, de kicsit tajekozatlan vagyok, nem tudom, hogy csaladi potlek jar-e meg a gyerekeknek, ha egyetemre jarnak.

Legyen a csaladnak ket gyereke, es tortenetesen jarjon mindketto egyetemre, de ne ugyanabba a varosba, mert pl. a molekularis biologia jobb Szegeden, mint Budapesten, vagy talaljatok ki barmit.

Ketgyerekes csalad letminima ebben az evben hivatalosan 174 ezer forint, amiben nyilvan nincs benne a felsooktatasban valo reszvetel.
A ket gyerkocnek kell egy alberlet, ha kettejuknek kijon 40 ezer forintra, akkor mar orulhetnek, hetente hazajarnak a szulokhoz, ez felaron, Budapest-Szeged viszonylatban 22 ezer forint. Erre rajon meg a tandij, ami ket gyerekre ujabb havi 20-30 ezer forint, es a tanulas jarulekos koltsegei, amire ket gyerekre havi szinten 10 ezer forint eroteljes also becsles lehet, es akkor ott tartunk a csaladi budzseben, hogy az ertelmisegi csalad teszkoparizsin el, mert a gyerekeik egyetemre jarnak. Ja igen, megtakaritanak 10-15 ezer forintot havonta a fenti koltsegvetes szerint, bazmeg, mindjart ugralni fogok oromomben...

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2007.10.20. 22:02:34

szerintem ne mondjunk olyat, hogy elitkepzes. ugyanis ilyen nincs. senki se lesz egy friss diplomaval egy multiceg igazgatoja, vagy miniszter.
masreszt kar lenne egy/tobb intezmenyt felmagasztalni azzal, hogy onnan jon majd ki a zelit.
pontosan az kell, hogy az elit egy kicsit kuzdjon, hogy elit legyen. a tanulas sajnos nem minden. valo igaz, hogy a donteshozashoz sok olyan dolog kell, amit meg lehet tanulni - de elesben nem jo azzal kezdeni, hogy egybol mi pisaljuk a golfaramot, mert az hiteltelen, es nulla elfogadottsagot eredmenyez az iranyitottak oldalarol.
premium elitegyetemek vannak sok helyen, nem hiszem, hogy pont ez hianyzik innen magyarorszagrol. nem mintha ezt igy a semmibol elo lehetne allitani, se az oktatok se a tradiciok nem ugranak elo egy bokorbol.
masreszt merem remelni, hogy az elitkepzest nem egy adott letezo intezmenyhez kapcsol(na)d, hanem valami imaginarius tokeletes iskolahoz, ami meg nem letezik. szar lenne ha minden vezer az elte szociologia tanszekerol kerulne ki.

Playmobil Soldat 2007.10.20. 22:06:38

Ergé, a te álláspontod az, amivel a legtöbbször egyet tudok érteni a Reakciósok közül. Köszi, hogy valamennyire visszaadtad most is a hitemet a Reakcióban. Eléggé elkeserítő volt ez a legutóbbi post a népszavazással kapcsolatban. A vitába idő hiányában nem akarok nagyon belemenni, de ha lesz rá mód, én is elmondom majd a véleményemet.

Istvan 2007.10.20. 22:08:54

Bologna es fejpenzrol:

Mivel Hiller es Magyar felesegeinek kell egy onallo kar (Pedagogiai Pszichologia kar, ELTE), es egyetemi karnak reszt kell vennie az MSc kepzesben, az egesz orszagban ketszintu kepzesben tartjak a kozepiskolas tanarok kepzeset. Ugyanakkor rajuk is vonatkozik a 30%-os tovabbjutas MSc-re, valamint minden hulyet felvesznek az egyetemre a kvotapenz miatt.

Szivesen meghallgatnek nehany 'szakertot', hogy mit fog kezdeni az a 70%, akinek pl. egy BSc kemia szakos diplomaja lesz. (ja, igen, a tanrkepzes most ugy van, hogy valaki biologi-kemia szakos tanar akar lenni, akkor az elso harom evben tanul kemiat, kap egy BSc-t, majd a kovetkezo ket evben -- ha benne van a szerencses 30%-ban -- tanulhat biologiat ket evig, es abbol kap egy MSc-t)

Istvan 2007.10.20. 22:14:01

Elit egyetemekrol:

Az elso 50 elitegyetem kozul hany olyan van, amelyre nem tusz ugy bekerulni (ha eleg okos vagy), hogy kapsz allami osztondijat, amibol kifizeted a teljes tandijadat, azon felul megelsz kenyelmesen, de meg a repcsijegyedet is ki tudod fizetni?

karaj 2007.10.20. 22:16:17

denever:
Az, hogy elitképzés nincs, az tragédia.
A multicég igazgatója nem elit, a miniszternek annak kéne lennie (jelenleg nem az). Az elit tudós, akinek megfelelően széles a látóköre, nagy a tudása és humanista a hozzáállása.
Intézményeket sajnos föl kell magasztalni, mert onnan jön ki az elit :). Nem hiszem, hogy valaki autodidakta módon tudós lesz. Nyugaton is így van. Az elit egyetem persze legyen dögnehéz, aki elvégzi az fektessen bele annyi szellemi energiát, amennyi elvárható. Az irányítottak oldaláról való elfogadottság pedig még soha sehol nem valósult meg, és erősen kétséges, hogy lehetséges-e, de szerintem a felé való elmozdulás jó módja a felelős(ebb) szakemberek képzése.
Nem hinném, hogy lenne olyan hely, ahonnan ne hiányoznának a prémium egyetemek (az alternatívájuk ugyanis az elit importja, vagy a proletárdiktatúra).
Magyarországon remek tradíciók és oktatók vannak (még).
Természetesen az elitképzést nem kötném egyik jelenlegi karhoz sem, nyilván annak kell csinálnia aki felvállalja és van rá szellemi erőforrása (de azt sem mondanám hogy ilyen jelenleg nincs, csak hogy ebben se értsek teljesen egyet ;))

Bummer 2007.10.20. 22:29:52

Az Orbán-kormány idején teljesen tökéletes tandíjrendszer működött: akit nem vettek föl állami képzésre az egyetemre, de hajlandó volt kifizetni a képzés költségeit, az járhatott és ha kiemelkedően jól tanult, akkor átkerülhetett az állami finanszírozásba. Aki viszont rosszul tanult az állami finanszírozásban, az először tandíjat fizetett a nem teljesített tárgyak után, majd bizonyos bukta után átkerült a költségtérítéses képzésbe. Magyarul: egy tárgyat egyszer fizetett ki az állam bácsi.
És egységes felvételi volt, ez alapján lehetett bekerülni. A szociálisan rászorulók szállás- és tankönyvellátást kaptak.
Ennél igazságosabb rendszer nincs.
És ha az egyetemek nem lennének alulfinanszírozva, akkor a fejpénzre sem lennének rászorulva. Ugyanis a rosszul tanuló diákokkal igenis utálnak foglalkozni az oktatók és gondolkodás nélkül megbuktatják. Kivéve, ha a rektor a megválasztásáért cserébe szolgálati autót ad a HÖK elnöknek (BME), meg egyéb kedvezményeket.

denever · http://graveyard.blog.hu/ 2007.10.20. 22:42:34

Karaj,
egy harvardot vagy egy yale-t, de akar egy mtu-t se rantasz elo a kabatujjadbol. masreszt nehezen tudom elkepzelni az elitet humanitarius fizikaprofesszorokbol.
sajnos a polihisztorok ideje lejart. en szemely szerint pont a gyakorlati tudast hianyolom az elitbol. az elefancsont-toronybol magvasakat irkalni nem mindig celravezeto. sajnos/hala istennek, szukseges az, hogy tarsadalomtudomanyokbol jol alljon, aki orszagot akar vezetni, akar meg tarca nelkuli miniszterkent is. megint csak jol jon, ha elvegzett valami ertelmes uzleti kepzest (MBA es tarsai), ahol saccperkabe ralat majd a vallalatiranyitas dolgaira. meg ha nem is ugyanaz, de legalabb nem abszolut zold a dolgokhoz.
szaktarcak eseten megkovetelnem a szakiranyu vegzettseget. megiscsak verlazito, hogy a gazdasagi miniszter azert az, mert volt egy jo cege, amit a Lepp felfuttatott a sajat kapcsolati tokejebol.
ebbol kifolyolag elkepzelhetetlennek tartom, hogy az elit egy vagy limitalt szamu felsooktatasi intezmenybol keruljon ki. egy mindent lefedo egyetem nem kepes egyenerteku kepzest nyujtani az osszes szakiranyan.
pontosan az teszi lehetove az elit sokszinusegenek kialakulasat - es ezzel egyutt a szeleslatokoruseget - hogy sok helyrol jottek, es mindenki mast hozott magaval.

de szamomra az elit kezzelfoghato fogalom. es en nem is tartom elfogadhatonak, hogy van permanens elit. az elitnek is cserelodnie kell, mert ha bebetonozodik, akkor gyorsan maga fele hajlik a keze.
persze kerdes, hogy mi szamit elitnek. a politikai elit? rohognom kell. az a szanalmas teritest, amivel egy partkongresszuson talalkozol, inkabb tartanam egy abszurd elo panoptikumnak, mint elitnek. a kupolas haz lakoira gondolva, a Nyako Pista elit? meg a Szijarto?!
jelenleg tet nelkuli jatszma a kormanyzas, mert 4 ev mulva insert coin, aztan lehet visszahozni megint a szarbol. a felelosseg teljes hianya.
*ezt* legalabb jol lenne megtanulni az uzleti vilagbol.

Kieran Hayes 2007.10.21. 08:13:42

otvospeter,

A kvótás rendszert vágom én is, nem is mondtam, hogy rendben van. A megoldásra már tett valaki más javaslatot itt feljebb.

hiba 2007.10.21. 11:15:18

Hangulatomtól függően, bármelyik fenti állásponttal egyet tudok érteni. Vagyis fingom nincs mi lenne a jó rendszer, tehát tipikus magyar szavazó vagyok. Aki viszont továbbra sem érti, hogy miért kell ilyen szakmai kérdésekben népszavazni. Miért nem dobálnak be inkább nekem logikusan megírt népegyszerű nyelvű szórolapokat, hogy figyel öreg, mi ezt így csinálnánk, ezek a barmok meg így akarják. Eszedbe ne jusson mégegyszer rájuk szavazni. Pláne, hogy egyik tervezett intézkedés sem okoz visszafordíthatatlan folyamatokat. Miért kell folymatosan elszenvednem, hogy hülyének néznek?

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2007.10.21. 12:06:54

Szerintem, a vita valami sokkal mélyebb és talán meg-nem-értett dolog körül forog. Ez pedig némileg a metafizika kategóriáit súrolja. Jelesül arról van szó, hogy ember és ember között, valaha régen, az Isten tehetett különbséget, az egyiket üdvözítette, a másikat pokolra küldte - kénye-kedve szerint. Mondták, hogy ez így nem jó. Liberális barátaink úgy gondolják, ember és ember között nem szabad különbséget tenni - egy másik embernek. Valahogy azonban - és ez ők is érzik - sántít a dolog. Az emberek csak nem akarnak egyenlőek lenni, az egyik ilyen, a másig olyan, a harmadik meg, még a tetejébe, fasiszta is. Fogadjuk hát el - gondolták - azt a transzcendens megkülönböztetőt, a különbségek - ezáltal a világ - létesítőjét, amely mégsem holmi ostoba középkori babona, mint Isten, aki/amely jogosult megkülönböztetni az embereket: a pénzt. A pénzt, ami az emberi kapcsolatok legkognitívabb moderálója, értelem szerűen a legfelvilágosodottabb is. A pénz által moderált különbségeket pedig tekintsük "természetes" különbségnek. Ezáltal létrehozunk egy metafizika nélküli, materialista metafizikát, ahol mindenek végső okaként egy matériát, méghozzá kizárólag általunk, az ember által teremtett matériát, a pénzt, nevezhetjük meg. Mindez, nyilvánvalóan, a világ felfogásának gyermekin egyszerű módja iránt érzett vágy következménye. A tetejében ez a gondolkodás megfelel a hedonista világképnek is, hiszen az Isten által való üdvözülés útja, a "jó"-hoz vezető út, igencsak rögös, tele van lemondással, küzdelemmel, míg pénzt elég csak örökölni, vagy lopni.
Ha így nézzük a magyar felsőoktatás egy köztes eset.(egyenlőre) Az egyik modell szerint a felsőoktatáshoz való jog az egyéni kiválóságon alapul, bonyolult és sok munkával nyújt eredményt, e teljesítményt a társadalom honorálja azzal, hogy a sok nehézség mellé nem állít anyagi természetűeket is. A másik modell szerint a felsőbb iskolák elvégzésére a megfelelő mennyiségű pénz jogosít fel. Ezt, természetesen, el kell rejteni, hiszen nyílt, látható megvalósítása elégedetlenséget szülhet. Ezért, ott ahol ezt a modellt követik - legtisztább formában az USA-ban - az alkult ki, hogy a felsőoktatás általános színvonala olyan példátlanul alacsony - és ez "olcsó" is - hogy bárki megszerezheti. Senkit ne érdekel milyen diplomád van, az a kérdés, hogy honnan. Ha azt az ivy league valamelyik egyetemén szerezted akkor ér valamit, a többi - érdektelen. Ha így megy tovább a magyar felsőoktatás is ilyen modellt fog követni. jelenleg az a helyzet, hogy a folyamat elején járunk. Nem alakultak ki elit egyetemek, gyakorlatilag min egyforma. nehezíti e modell kiteljesedését, hogy ellentétes a magyar egyetemek szellemével, a társadalom elvárásaival,( nyilván mert kádári kispolgárok vagyunk, ahogyan azt liberális barátain szokták volt mondogatni) ezáltal csak "titokban" a valódi folyamatokat és várható eredményeket elhazudva lehet bevezetni. A "nincs ingyen ebéd" szlogen, valami olyan undorítóan anti-etikus, anti-szolidáris, annyira ellentétben van mindazzal amit magunkról, mint érző lényekről gondolhatunk, hogy szavakat is nehéz találni rá. Végső soron halálra szánja a "gyengéket", az "alkalmatlanokat". Az az összes különbség a kommunista, vagy fasiszta gondolkodás és közte, hogy míg az előbbiek emberi döntésekre alapozzák egyes csoportok kiirtását, ezáltal a döntések mögött emberek és emberek mögött felelősség található, addig itt ez a döntés a transzcendens pénz nevében hozattatik meg és a Pénz nem tartozik erkölcsi felelősséggel...

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2007.10.21. 13:36:17


aristo,

A Shanghai Rankingben, a ketszazadik egyetem a
vilagon, a Virginia Tech, ez a szazadiknak
rangsorolt amerikai egyetem.
A legjobb magyar az ELTE, a 300-400-ik helyen
van, a San Diego State Universityvel egy szinten.
Amelyik kb. 150-ik Amerikaban. A University of
California systembol kilenc van a legjobb
szazotvenben a vilagon. A vilag legjobb husz
egyetemebe az Oxford, a Cambridge es a Tokyoi
egyetem mellett van 17 darab amerikai.
Nem egy igazan fair ranking, de azert valamit
mutat.

Az, hogy ti a University of Abadszalokon a
Tokeczkyktol, Jobbagyiktol miket tanultok a
vilagon senki sem erdekel. Az, hogy egy aristo
miket probal idebofizni a liberalizmusrol,
mikozben egyenlorenek irja az egyeloret, jezusmaria
ez a "jobboldali" bolcsesz, ditto.

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2007.10.21. 13:50:48


A magyar tandij nem tul magas, de mas megoldasokat is
valaszthatnanak, azoknak is lennenek elonyei es
hatranyai. A magyar felsooktatas lenyegi problemait
a tandij korulbelul annyira erinti mint a vizitdij
az egeszsegugyet. Gyengiti a keresletet egy kozjoszag
jelleggel is biro dolog eseteben. A felsooktatas
kozjoszag jellege viszont sokkal erosebb, es ezzel persze
egyaltalan semmi baj sincs, ez Europaban a gyakorlat.
Sarkozy Franciaorszagaban a Grand Ecole-rendszeren
kivuli felsooktatas ugyanolyan rossz helyzetben
van mint a magyar, a Sorbonne is. Es ezert tervez
pl. a Sorbonne-ra hetezer euros tandijat, amibol
szerintem nem lesz semmi. Az lenne a normalis, ha
a FIDESZ Sarkozyt tamogatna, a Fiatal Baloldal
vagy mi meg
a Royalekat. Es hat nem ez tortenik. Komolytalan
ez az egesz.

Istvan 2007.10.21. 14:12:25

Jo Tunder, Te ugye nem Magyarorszagon elsz?

Docens ( = associate professor) magyarorszagi fizetese adok es jarulekok levonasa utan 178000 HUF (= 1010 USD, = 708 Euro, = 493 GBP).

Tipikus magyar embernek van egy sajat lakasa, annak a rezsije egy picit kevesebb, mint Nyugat-Europaban, viszont az elelmiszerarak gyakorlatilag ugyanott vannak, mint Nyugat-Europaban. Szolgaltatasokrol most felesleges beszelni, mert havi 708 Eurobol szolgaltatasra (etterem, wellness, szorakozas, stb.) nem futja.

Nezd meg a fenti peldamat nehany hozzaszolassal ezelottrol: ha egy ketgyerekes ertelmisegi csaladban mindket gyerek egyetmre jar, akkor gyakorlatilag a tandij mellett azt jelenti, hogy olyan eletszinvonalon kell elniuk, mint egy pakisztaninak az UK-ban. Vagy meg rosszabbul.

karaj 2007.10.21. 14:36:02

Az a hozzáállás, hogy ha jelenleg nincs Magyarországon jól fölrangsorolt egyetem, akkor ne is próbáljunk csinálni semmit, csak mély áhítattal emlegessük Kalifoniát, még szánalomra sem méltó.
Hogy melyik oldalnak kit kéne támogatni, azt meg nem totálisan más történelmi fejlődésű államok példáiból lehet megítélni. Ugyan ki gondolja, hogy itt az a bal- és jobboldal, mint Franciaországban?
A magyar oktatás rákfenéje egyébként nem a Tőkéczky-, hanem a György Péter-paradigma.
Egyébként aristo hozzászólása az első, amelyik megfelelő absztrakciós szinten kezeli a problémát.

dowNLoad 2007.10.21. 14:37:27

Amíg alapvető korrektségre "nevelő" célzata nem lesz az elitnek, addig, nem a válasz minden ilyen kisstílű köcsög sarcra. Pl. lehetne egy törvény ami az ORVOSTANHALLGATÓKRA vonatkozik, hogy ha nem jönnek vissza 1-2év külföldi munka után, vagy 15-20évet nem dolgoznak itt mielőtt kimennek külföldre, akkor fizessék már vissz azt 10-15millió Ft-ot amibe az oktatásuk került az államnak!(a külföldi diákok még többet fizetnek, és van aki itt marad orvosként! hogy van ez???) Nem látom továbbá, hogy a nagyon drága (kórház) ingatlanok eladásából ilyet vettek volna:
www.intuitivesurgical.com/corporate/newsroom/videos/da_vinci_s_tech_ovw.swf
www.intuitivesurgical.com/corporate/newsroom/videos/index.aspx
Bécsben már van! (oda jár ki a mi degenerált elitünk is , ha műtétre van szükségük)
Horvát aka "SONKA-ÁGI" Ágnes vajon hallott-e ilyen berendezésről? (hahaha csak vicceltem)
Az egyetemekről meg ki kellene rúgni végre az oda betokosodott 50-80éves figurákat, akik még mindig azt oktatják ami már 15éve is elavult és felesleges volt! És még mindig megy a pofára osztályzás. (meg a dekoltázsra) Még ma sem lehet igazad egy oktatóval szemben, akármit is tett, mert te CSAK EGY DIÁK VAGY, KISKÖCSÖG!

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2007.10.21. 14:37:32

Hát kedves Jo Tunder, bármit jelentsen is a Jó Tündérség a te esetedben, úgy látom igencsak felindultál, ami nem baj, csak kissé félre vitte a klaviatúrádat. Bejegyzésed, azon túl hogy tökéletesen félre reagálja amit írtam (hogy finoman fejezzem ki magamat), igencsak tipikus példája a számokba dőlt gondolkodásnak. Az a helyzet egyrészt, hogy ezeket a rangsorokat azok az egyetemek, vagy azokon az egyetemeken végzett szakértők - ami egyre megy - szokták készíteni akik - hogy hogysem - benne vannak az első százba. Másrészt, a listák összeállításának alapját mindenféle kvantitatív marhaságok szokták képezni, mint pl. a publikációk száma, ez pedig ugyebár nevetséges. A teljes amerikai társadalomtudomány publikációinak száma, nyilván, nagyságrendekkel haladja meg, mondjuk Hegelt, de azért érezzünk már egy kis minőségi különbséget. Igen ütődött materialistának kell annak lennie, vagy nagyon primitív gondolkodásúnak, aki azt hiszi, hogy az oktatás minősége valamiféle kvantálható mértékekben kifejezhető. Továbbá - az ékezettelenségből gondolom - Te is valahol külföldön tanulsz, így érthető, hogy lenézed a partikuláris, kisszerű, "otthonit" hiszen csak így igazolhatod magadat mint "korszerű" világpolgár, aki kiemelkedve a kicsinyes, undorító "hazai" hétköznapokból, immár a kozmopolitizmus kilátójából ítél elevenek és holtak, de főleg jobboldaliak fölött.
Nem vitattam, hogy Amerikában sok jó egyetem van. Én ugyan egyet sem láttam ott, de mondják. Azt sem hogy Tokióban, és Pekingben is vannak ilyenek. Sajnos az a helyzet, hogy ezek ott vannak, mi meg itt vagyunk. a tetejében úgy tűnik még Te is megfosztasz bennünket szellemed fényétől, csoda -e ha csak itt tartunk.

Ps. Szándékosan nem élcelődök - veled ellentétben - a helyesírási hibáidon, ez ugyanis egy kapásból írt post esetében - hogy mondjam - nem elegáns.

dowNLoad 2007.10.21. 14:49:15

denevér és karaj: bemutatnám a hazai elit 1ik fantasztikus, kiemelkedő alakját: Dr. Ph.d. MBA,stb.. BAJNAI GORDON top-csúcs manager-t. (ő már 25évesen ügyvezető-elnök vezérigazgató volt, ma már milliárdos is,hahaha)

karaj 2007.10.21. 14:57:37

hehehe
\"Az elit tudós, akinek megfelelően széles a látóköre, nagy a tudása és humanista a hozzáállása.\"
Természetesen ma sokan használják másképp ezt a szót. De én nem.

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2007.10.21. 15:10:30


aristoval kapcsolatos indulatos megjegyzesem visszavonom (a helyesirasra vonatkozot). de...

A Shanghai Rankingban eppen az az unfair, hogy
elitteljesitmenyeket vizsgal, Nobel dijat, Fields
medalt, Nature es Science publikaciokat. Ezert nem
szabad ostorozni a magyar felsooktatast azert mert
nincs az elso haromszazban magyar egyetem. De a
teny az, hogy nincs benne. Valoban az Egyesult
Allamokban jartam egyetemre, eleg hosszu ideig, de
itt elek Magyarorszagon. Annyit latok a magyar
felsooktasbol amit az egyetemista lanyom elmond
nekem, illetve amit az egyetemeken dolgozo
kollegaktol hallok. Es az eleg szomoru. Ne almodozzunk
mi arrol, hogy a vilag elvonalanak a kozeleben
vagyunk, mert nem vagyunk ott.

Az lenne a jo, ha
a magyar jobboldal vilagossa tenne, hogy a vilag
elvonalaban akarja tudni a magyar felsooktatast es
erre vonatkozo elkepzeleseit nyilvanossagra hozna.
A tandijelleni nepszavazas a leheto legrosszabb
uzenet.

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2007.10.21. 15:15:54


Nemreg voltam a legjobbnak tartott del-amerikai egyetemen. Ok a szazotvenediknek vannak helyezve a vilagon. Olyan fiatalokkal talalkoztam akik a legjobb amerikai egyetemeken doktoriznak. A tanari fizetesek magasabbak mint a magyar fizetesek (sokkal), mikozben az egy fore juto GDP 10000 dollar alatt van. Nem Amerika van
elottunk, hanem Argentina es Brazilia.

ch 2007.10.21. 15:23:27

ariso félreérted, mit jelent a nincs ingyen ebéd. Semmi köze az etikához és a szolidaritáshoz, így nem is lehet antietikus és antiszolidáris. Azt jelenti, hogy ha a szegények nem tudják megfizetni a szolgáltatást, ami a társadalom szerint jár nekik, akkor valakinek ki kell fizetni helyettük. És hogy az állampolgárok ezt a támogatást felelősségel használják fel, ehhez kell az önrész. Tehát kell vizitdíj, napidíj, tandíj, csak a nagyságán érdemes vitatkozni.

dowNLoad 2007.10.21. 15:26:21

Ha mindenképpen el akarjuk magunkat vágni, akkor legyen tandíj persze! 2féle ember lesz akire nincs hatással:
1.akinek van pénze (gazdagok)
2.akinek vannak kapcsolatai (ösztöndíj, tandíjmentesség, trükkök százai)
Na ők fognak a jövőben egyetemre járni, és már MOST IS ŐK kapják a jó állásokat. Részben ezért is tartunk itt, mert nem szűnt meg a 70-es 80-as éve kontraszelekciója, hanem csak átalakult.
Hallo Bajnai Gordon hallasz minket?
Az egyetemi oktatókra is vonatkozik természetesen a kontraszelekció, ha lehet akkor még inkább. Az elit egyetemek meg soha nem a tudásuk miatt voltak elitek, hülyegyerek!! Az odajárók kapcsolatai miatt, mert a csillagászati tandíjak miatt csak a top-elit gyerekei járhattak oda, és az ő kapcsolati tőkéjük aranyat ért. (kik is jártak egy egyetemre El Qúróval???? vagy egy KISZ körbe??? ÉBRESZTŐ!!!!)

dolphin 2007.10.21. 15:27:19

Meg szerencse, hogy mindig elo lehet huzni a jolly-joker ervet: "ha minden listan hatul vagyunk, az csak azt jelentheti, hogy rosszak a listak szempontjai".
aristo, tudod egy csomo ember akit Te magadban csak ontelt, kulfoldon tanulo holyagnak tartasz, mert csunyan leszolja a Mo-i allapotokat, azert van kulfoldon, mert szerinte meg a nincs semmi baj a listakkal. Sajat szakmajukon belul eleg jol mutatjak, hogy mi is a helyzet. Nem mennyisegileg, minosegileg.

volkov 2007.10.21. 15:49:45

OFF
Jo Tunder,
sokat tevedek, ha azt hiszem, hogy publikaltal anno
egy Babarczy Eszter szervezte, sokfele nezetet megjelenito internetes forumon, szinten Jo Tunder neven?
(ha jol emelkszem a korridor.hu-n volt)
ON

dowNLoad 2007.10.21. 15:55:30

Amelyik oktató csak a pénzt nézi, azt úgy hívják, hogy kurva.(aka havashenrik) Ha esetleg lenne valami más is, (a megélhetés persze nem lehet kérdés) akkor kialakulna valami.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2007.10.21. 16:11:21

ch,
Ha a "nincsen ingyen ebéd" kijelentésnek szerinted nincs köze az etikához, sőt nem is lehetséges etikai értelmezése, akkor nyilván nem ugyan arról a dologról beszélünk, az etika fogalma alatt. Ha jól értem, Te azt mondod, amit sokan mondanak, hogy amit "ingyen" kaptunk, annak nincs becsülete. Ez több okból is hibás. E logika mentén az életet kell a legkevesebbre becsülnünk, hiszen azt teljesen "ingyen" kaptuk, továbbá pl. az anyai szeretetet, mert az is ingyen van. Továbbá amit állítasz az inkluzíve tagadja a a"hála" fogalmát. Tudod a hála az az érzés és a belőle fakadó cselekvés, mikor valaki ingyen kapott valamit, ebből kifolyólag úgy érzi, hogy tartozik valamivel érte, annak akitől kapta, esetünkben a nemzetnek, vagy a hazájának. Ha ilyen érzés nincs, nem létezik, akkor valóban két ember között egyetlen viszony létezhet: az azonnali készpénz fizetés.

dolphin,
Egyáltalán nem tartom öntelt hólyagoknak, akik külföldön tanulnak. Vannak tudományok, mint a fizika, kémia, biológia, melyeket anyanyelvén kívül is jól elsajátíthat az ember, sőt, miután e tudományok igencsak pénz-igényesek, a csóró magyar egyetemeken nehéz világszínvonalon oktatni.( Legalábbis az érvényesnek gondolt tudományos paradigmák keretein belül.) A listákkal nem azért van gondom, mert számunkra kedvezőtlen eredményeket tartalmaznak, hanem mert fából vaskarikának gondolom őket, olyasminek, mint az angolszász filozófia, mely évszázados - sikertelen - kísérlet arra, hogy méricskélni tudja a mérhetetlent. Nem hiszem, hogy mérhető a "jó" vagy a "rossz". Azt hiszem ha egy egyetemen Te sokat tanulsz, azért mert felkeltik az érdeklődésedet, mert megfelelő tanárokkal találkozol, jól érzed magad, mert szellemi társaid vannak: az egy jó egyetem, Budapesten, Szingapúrban, vagy akárhol. Ha Te ezt valahol külföldön találod meg, Neked az a jó egyetem, ettől azonban a többi még nem "rosszabb".

mindenkinek,

Bármennyire fáj is ez egyeseknek, az egyetemi oktatás színvonala ugyanúgy pedagógiai kérdés - a szó legnemesebb értelmében - mint az általános iskola alsó tagozatában. Nem a pénzen és értelemszerűen nem a tandíjon, múlik hol tanítanak jól és hol rosszul, hanem azokon, akik tanítanak. Jó tanár pedig az, akit meg lehet haladni, akin túl kell lépni, mert ha ez történik, akkor már tanultunk valamit. Némileg Poppert prafrazeálva: a jó tanár falszifikálható. A magyar felsőoktatás igazi átka az oktatói kontraszelekció, a tud.szoc.-on szocializálódott filozófia tanszék, a munkás-paraszt árvából lett történész s.í.t. megszűnőben van a tanár-tanítvány viszony, mechanikus tesztek és dolgozatok váltják fel és a végén mindenki csalódott egy kicsit. (Vagy nagyon) Ezen pedig semmi sem segít, csak az idő. Mindannyian, akik elégedetlenek vagytok eljuttok oda, hogy nektek kell valakiket tanítani, katedráról, vagy máshogyan de tanítani kell majd. Akkor, ott lesz mód és hely változtatni mindazon, amitől most rosszkedvűek vagytok.

Istvan 2007.10.21. 16:19:18

Kedves Jo Tunder!

Na legalabb annyiban egyetertunk, hogy cefetul all a magyarorszagi felsooktatas.

De akkor aruljad mar el nekem legyszi, hogy ha a mai magyarorszagi berekhez merten nagyon magas a tandij, akkor az miert is es hogyan fogja javitani az egyetemi oktatas szinvonalat?

Ugye koltsegteriteses kepzes edig is volt, es eddig is lehetett kulfoldi hallgatokat fogadni jo sok penzert.

ch 2007.10.21. 17:10:00

aristo, annyit mondtam, hogy amit ingyen kapunk, arra valaki más áldozott valamit. Amit nekem tulajdonítasz, hogy amit ingyen kapunk, annak nincs becsülete, azt nem vallom. De amit az államtól kapunk, na annak általában tényleg nincs. És nem értem, hogy jön ide a hála. Abból nem lehet egészségügyet finanszírozni.

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2007.10.21. 17:12:56


Miert gondoljak ugyanezt Nemetorszagban es Franciaorszagban, miert van copayment majdnem minden egeszsegbiztositasi rendszerben ? Mert altalaban mukodni szokott a kereslet-racionalizalas. A nemet tandij majdnem minden tartomanyban ahol bevezettek kb. ezer euro evente, nalunk meg olyan negyszaz, ami azt jelenti, hogy nem kiugroan magas, de nem is jelentektelen.

A magyar felsooktatas tele van potyautasokkal, olyan diakokkal akik pazarolnak kozjavakkal. A nemet es a francia ditto. Franciaorszagban amugy van egy nagyon eros de rendkivul keves diakkal mukodo szuperelit egyetemi rendszer, Nemetorszagban is elkezdodott az elitegyetemek kivalasztasa, Magyarorszagon tervek vannak ra (az MTA-nak a tervet eljuttattak, fent is volt par napja az mta.hu-n).
Nyilvanvaloan nem igaz az, hogy a tandij az egyetlen megoldas, az sem igaz, hogy a tandij az valamifele vegleges megoldas, az igaz, hogy ez segit az egyetemeknek, nehez idokben. Ha a FIDESZ kidolgozna egy
alternativ javaslatot, amely azt szolgalna, hogy a magyar felsooktatas kozelebb keruljon a vilagszinvonalhoz es ebben esetleg nem szerepelne a tandij, az megfontolando lenne, de errol szo sincs.

Abban neked igazad van, hogy a docensi fizetesek borzalmasan alacsonyak, raadasul egy magyar oktatonak tobbet is kell tanitania mint Nyugaton. Menekulnek is a tehetseges emberek. En tudom kik mentek es mennek el, tudom milyen ertekes emberek hagyjak el az orszagot. Nagyon durva.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2007.10.21. 17:13:58

ch,
Ha jól látom, az egészségügyet eddig túlnyomórészt a hálából, más szóval az orvosok azon irracionális döntéséből, hogy nem mentek ki mind testületileg külföldre dolgozni, sokkal több pénzért, finanszírozták. Na meg persze a hála-pénzből..:)

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2007.10.21. 17:15:13

www.wsws.org/articles/2007/mar2007/tuit-m10.shtml

erdemes megnezni az erveket. a nemet tandij ellenzoirol van szo, es pontosan azt mondjak mint a FIDESZ. de ez nem a vilag konzervativjai egyesuljetek weboldal :))

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2007.10.21. 17:23:08


kedves volkov, en voltam az a Jo Tunder is.

Istvan 2007.10.21. 17:38:13

Kedves Jo Tunder!

Ne haragudjal, de teljesen osszevissza beszelsz. Ha Nemetorszagban az 1000 Euro tandij nem sok, akkor abbol hogyan kovetkezne, hogy Magyarorszagon a 400 Euro sem sok? A docensi fizetest sajat peldam alapjan mondom, azt kepzelem el, hogy mi lenne, ha a most 5 es 2 eves lanyaim 23 es 20 evesek lennenek, es jomagam is annyival idosebb, meg a felesegem is, azaz csak probaltam elkepzelni, hogy mi lenne, ha egyetemre jarnanak a gyerekeim. Es ott tartunk, 17 evvel a rendszervaltas utan, hogy ugyancsak ossze kellene huzni a nadragszijat. Amig ilyen fizetesek vannak ebben az orszagban, addig az a mennyisegu tandij, amit ranksoznak, elviselhetetlen terheket ro a lakossag jelentos reszere. Pont.

Ezek utan tok jol lehet vitatkozni, hogy hogyan kellene megreformalni a felsooktatast, de ha a jelenlegi rendszer par evig fennmarad, egy fel generacio eletet es a jovo teljes gazdasagat taccsravagjuk.

Ács Ferenc 2007.10.21. 17:55:48

"dolphin 2007.10.20. 20:23:53
Sracok, a szarnak kellett nagy Reakcios kormanyprogramot irni, ha alig egy honappal kesobb mar az egyik fontos eleme (vizitdij) ellen irkaltok."

Tisztázzunk valamit: ergé postja magánvélemény, ahhoz pedig minden reakciós blogszerzőnek joga van, a közzétételhez is, merthogy ez nem a Magyar Nemzet vagy a Népszabadság. A Reakció szerkesztőségi álláspontja a fenti kérdésben világos: ahogy a kormányprogramban megírtuk: _támogatjuk a vizitdíjat._ A tandíjat viszont a szerkesztőség többsége _nem_ támogatja, így annak eltörlését javasoltuk a kormányprogramban.

Aki pedig bármilyen szinten és áttétellel pártpropagandát vár tőlünk, annak alighanem csalódást okozunk, de sajnálom, öregek vagyunk bohócnak: meg fogjuk írni, amit gondolunk.

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2007.10.21. 18:32:22


kedves Istvan,

Szazezer forint per ev, amikor van diakhitel, es vannak tandijmentessegi lehetosegek, nem nevezheto katasztrofalisan nagy osszegnek. En azt gondolom, hogyha egy csaladbol egynel tobb gyerek jar egyetemre, akkor is csak egy utan fizessenek tandijat, es az evi 300 euro talan tenyleg jobban tukrozne a magyar-nemet kulonbseget.

Nem fogja megoldani a felsooktatas problemait, de valamelyest csokkenti. Felreertes ne essek, engem felhaborit az ahogy Bokros Lajos CEU vezerigazgato beszel a felsooktatasrol, es egyaltalan nem ragaszkodnek koromszakadtaig a tandijhoz. De azt, hogy a negyszaz euros tandijat aljas nepnyuzasnak nevezik, mikozben Sarkozyt es Merkelt dicserik, nem tudom elfogadni. En Sarkozyre es Merkelre szavaznek ha francia vagy nemet lennek, fenntartasokkal, de rajuk.

Istvan 2007.10.21. 18:38:49

csak egyelore szo sincs arrol, hogy csak egy gyerek utan kellene tandijat fizetni. Viszont a realber meg fog esni 5-6 szazalekot a kozalkalmazattoknal, a keteves berstop es a felporgott inflacio miatt.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.10.21. 19:24:16

Jo Tunder · eg.nolblog.hu/ 2007.10.21. 17:15:13:
"www.wsws.org/articles/2007/mar2007/tuit-m10.shtml"

Érdemes tudni azt, hogy Németországban a felsőoktatást kb. 20-30%-ban finanszírozzák a magánbefizetések, míg Magyarországon nagyjából 60%-ban a tandíjjal együtt. Ez utóbbi az USA szintjének felel meg.

Lehet ilyet is csinálni, de akkor szíveskedjenek az adókat jelentősen lejjebb szállítani, hogy a lakosság meg tudja takarítani a gyerekei tandíját.

Még egyszer az évi százezer forintról: Magyarországon ma az átlagbér úgy bruttó 170 ezer körül van (nem néztem meg a pontos számot). Az olyan nettó 120-130 ezer forint. Ehhez kéretik számolni az említett tandíjat.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.10.21. 19:30:05

Jo Tunder · eg.nolblog.hu/ 2007.10.21. 18:32:22:
"Nem fogja megoldani a felsooktatas problemait, de valamelyest csokkenti."

Egész pontosan mik a felsőoktatás problémái? Hogy nem elég jók az egyetemek (magyarul szarok az egyetemeink?)

Hát amint az köztudomású, az oktatás minősége a tanárokon múlik. Talán nem kapcsolati alapon kellene rektorokat, dékánokat és tanszékvezetőket kinevezni és ki kellene szórni azokat, akik képtelenek megfelelő szintű kutatási eredményeket felmutatni, akkor talán lenne minőség is. Azáltal, hogy a jelenlegi struktúrában kapnak egy nagy adag pénzt még, semmi nem lesz megoldva.

Ez itt bérharc és ez önmagában nem baj. A baj az, hogy a felsőoktatási intézményekben úgy akarnak több bért, hogy közben az intézmények a béka segge alatt vannak.

mildi 2007.10.21. 19:35:19

kimi a világbajnok! :D nem ide tartozik, de örüljetek velem! :D

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.10.21. 19:49:22

Jo Tunder · eg.nolblog.hu/ 2007.10.21. 17:12:56:
"Miert gondoljak ugyanezt Nemetorszagban es Franciaorszagban, miert van copayment majdnem minden egeszsegbiztositasi rendszerben ?"

Egy kis reality check:
www.medinfo.hu/civiltajekoztatas/hol/cikkh.cgi?id=476

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.10.21. 19:50:01

mildi 2007.10.21. 19:35:19:
"kimi a világbajnok! :D nem ide tartozik, de örüljetek velem! :D "

Ki a franc az a kimi? Nem ismerek ilyen nicket.

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2007.10.21. 20:03:04

Doomhammer,

Számoljunk. Magyarországon 200 milliárd forint a felsőoktatás állami költségvetése. Van mondjuk 400000 egyetemi hallgató. Ha tehát több mint a felét a diákok fedeznék a felsőoktatásnak, legalább 500000
forint lenne az évi átlagos hozzájárulása minden egyes diáknak. Valami itt nem stimmel.

kzgy 2007.10.21. 20:04:36

Én veled örülök, Mildi! Éljen a finn-magyar barátság!

On:
1. Németország nem feltétlen jó példa. Egyáltalán nem látszik, hogy az élen állnának K+F-ben, innovációban.
2. Nézzük inkább a finneket. Ingyenes felsőoktatás, még posztgrad is, GDP majdnem 3%-a kutatásra. Versenyképességi rangsorok elején állnak. És ezzel egyidőben a legélhetőbb országok közé tartoznak.
Miért nem innen vesszük a mintát?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.10.21. 20:11:37

Jo Tunder · eg.nolblog.hu/ 2007.10.21. 20:03:04:
"Számoljunk. Magyarországon 200 milliárd forint a felsőoktatás állami költségvetése. Van mondjuk 400000 egyetemi hallgató."

A fele költségtérítéses.

Hoppá.

Hihetetlen, hogy ezt az alapvető tényt ilyen sokan nem tudják.

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2007.10.21. 20:52:48


És a költségtéritésben résztvevők összesen kétszázmilliárd forintot fizetnek ?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.10.21. 21:08:31

Jo Tunder · eg.nolblog.hu/ 2007.10.21. 20:52:48:
"És a költségtéritésben résztvevők összesen kétszázmilliárd forintot fizetnek ?"

Szerencsére ezt senki sem tudja. Nem szerezhető meg az egyetemi elszámolásokból. Alapvetően a költségtérítésesek kifizetik a képzésük költségeit. Vita van azon, hogy valóban tejelnek-e annyit. Mindenesetre nem évente 100000 forintról van szó.

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2007.10.21. 21:11:01


Jobb lenne almát almával, narancsot naranccsal összehasonlítani. Aki azt gondolja, hogy Magyarországon a felsőoktatás költsége akár csak hasonló az amerikaihoz, az nem tudja miről beszél. Az Egyesült Államokban dollárszázezrekbe kerül egy orvosegyetemi diploma. Ott valóban megterheli a családokat a felsőoktatás, általában a gyerek születésekor elkezdenek félretenni rá.

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2007.10.21. 21:13:29


Doomhammer, te azt állitottad, hogy a magyar felsőoktatás finanszirozásában a diákok által befizetett összeg nagyobb mint az állami költségvetés. Ez akkor lehetne igaz, ha legalább egymillió forintot fizet minden költségtéritéses. Ha ötszázezer forintot fizetnek akkor 1:2 arányban tévedtél, ha mondjuk kétszázötvenezret akkor már 1:4 arányban.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.10.21. 21:21:15

Jo Tunder · eg.nolblog.hu/ 2007.10.21. 21:13:29:
"Doomhammer, te azt állitottad, hogy a magyar felsőoktatás finanszirozásában a diákok által befizetett összeg nagyobb mint az állami költségvetés."

Valamit elszámolhattál.
Hivatkozom Gyurcsány Ferencre.
www.miniszterelnok.hu/domain2/files/modules/module25/646286E8F2CB3E4C.ppt
67. dia:
Felsőoktatás költségvetési támogatása, 2007:
214 milliárd Ft.
68. dia:
Képzési hozzájárulás összege:
Alapképzésben: 105 ezer Ft (a tényleges költség 20%-a).

Olvasni kell a Miniszterelnök Úr anyagait, mert tele van igazgyönggyel. ;-)

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2007.10.21. 21:30:59


Doomhammer,

Kérdeztem valami egyszerűt. Azt állítottad, hogy Magyarországon a diákok befizetése nagyobb mint a felsőoktatás költségvetési támogatása. Ez a 19:24-es hozzászólásod.
Én azt mondtam, hogy 200 milliárd forint az éves költségvetési támogatás, tehát ahhoz hogy igazad legyen a 400000 diáknak fejenként legalább 500000 forintot kellene fizetnie. Mivel jelenleg legfeljebb 200000 költségtéritéses van, ez a szám valójában 1 millió forint. Választ szeretnék, hogyan fizetnek be a költségtéritésesek kétszázmilliárd forintot.

gloire 2007.10.21. 22:34:48


eg.nolblog.hu/
Ez az egy hozzászólás volt, az is a sajátod?
Ez volt az a pont ahol feladtad?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.10.21. 23:32:57

Jo Tunder · eg.nolblog.hu/ 2007.10.21. 21:30:59:
"Kérdeztem valami egyszerűt. Azt állítottad, hogy Magyarországon a diákok befizetése nagyobb mint a felsőoktatás költségvetési támogatása. Ez a 19:24-es hozzászólásod.
Én azt mondtam, hogy 200 milliárd forint az éves költségvetési támogatás, tehát ahhoz hogy igazad legyen a 400000 diáknak fejenként legalább 500000 forintot kellene fizetnie."

Nem, te egy csak azt hitted, hogy egyszerűt kérdeztél.
A 200 milliárd hogy jön ki?
www.parlament.hu/irom38/03860/adatok/fejezetek/20fi.pdf
Ez az Egyetemek, főiskolák ( 04311 Egyetemi képzés ) sor bevételi és kiadási sorának a különbsége.

Egyszerű, mint egy pofon, nem?
Tekintsd meg ezt a sort.
Támogatásértékű működési bevétel társadalombiztosítási alapból 90 131,0 86 086,0 102 991,6 104 293,3 105 685,6 107 077,8
Nagyjából 100 milliárd Ft bevétel az OEP-től. Tudod mi ez? Az egyetemi klinikák után folyósított OEP-támogatás.
Merthogy az egyetemi klinikák is benne vannak ebben az egészben.

Úgyhogy tekintsük egyéb forrás híján Gyurcsány állítását, miszerint egy hallgató egy évi költsége átlagosan kábé 500 ezer forint. Ez stimmel is, mert emlékeim szerint ez 300 ezertől (pedagógus) 5-600 ezren keresztül (mérnök) 1.2 millióig (orvos) terjed.

Tehát ez után mi a probléma?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.10.21. 23:44:25

Még arról, mennyit is fizetnek.
BKF.
www.bkf.hu/Hallgatoinknak/tanulmanyi_ugyek/masodik_felev/Levelek/5702.html
Nappali tagozat, 2006/7 tavaszi szemeszter.
Főiskolai alapképzés 225 000 Ft

Szemeszterből kettő van egy évben. Az annyi,
mint 450 ezer forint évente. És ez itt egy
kommunikációs/üzleti főiskola, tehát olcsó
képzés (nincsenek drága laborgyakorlatok).

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2007.10.21. 23:54:56


Az a probléma, hogy azt állítottad, hogy a diákok befizetése nagyobb mint a költségvetési támogatás. A valóságban sokkal de sokkal kisebb. Az egyszerűen nonszensz, hogy leírjuk, hogy Magyarországon ma ugyanolyan terhei vannak a diákoknak mint az Egyesült Államoknak. Nagyságrendileg kisebbek. Pont.

Ha valakik komolyan végiggondolják a magyar felsőoktatás helyzetét, és egy átfogó reformjavaslatot tesznek le az asztalra, amelyben az államilag támogatott képzésben résztvevők nem fizetnek tandíjat, az más. Ez nem könnyű, Sarkozy nagyon könyen kihúzhatja a gyufát Franciaországban, Németországban a tartományok csak minimális tandíjat mertek bevezetni, Olaszországban káosz van a felsőoktatásban.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2007.10.22. 00:07:13

Jo Tunder · eg.nolblog.hu/ 2007.10.21. 23:54:56:

"Az a probléma, hogy azt állítottad, hogy a diákok befizetése nagyobb mint a költségvetési támogatás. A valóságban sokkal de sokkal kisebb."

Esetleg számokkal tudnád igazolni az állításodat?
Mert ezt te így a levegőbe mondtad, miközben tőlem számokat követeltél.
A költségvetésből nehéz a pontos számokat kivonni, mivel itt több tétel van összeadva. De azért figyuzd csak ezt a sort.
Alaptevékenységgel összefüggő egyéb bevételek 65 485,6 63 173,0 75 041,2 81 189,4 87 080,8 92 971,9
Figyeld csak, milyen dinamikusan növekednek a bevételek? 2006 évben 65 milliárd teljesült, 2007 évi előirányzat 63 milliárd, 2008 évi előirányzat 75 milliárd.

Az mondod, nagyságrenddel kisebbek, pont?
Aszt' mire alapozod ezt, kedves tündér? :-)

suski 2007.10.22. 00:10:56

Az almát a körtével nem lehet összehasonlítani, célzok itt most az egyetemi rangsorra. Aristonak alighanem igaza van abban, hogy ezek egymást értékelgetik. Kérdés az, hogy mit akarunk, milyen rendszert? Az amcsik tudományos mûhelyeibe a világ minden részébôl kilóra veszik és vették az agyakat, akiket más országok pénzén képeztek, azért ezt ne feledjük már. Az USA-ban az a cél, hogy a szakmádhoz nagyon értsél, sok esetben annak egy részterületéhez, de az általános mûveltséged emellett lehet akár nulla is. Általános iskola színvonala milyen lehet? Középiskola? Röhejes.
A finneknél egyáltalán nincsenek ezek a nyálcsorgatós, Mónika show-s hülyék, mindenki tud írni-olvasni, a fizikai munkások is értelmesek, szóval ez egy teljesen más rendszer. Mindemellett a tehetséges emberekre is odafigyelnek.
A magyar egyetemekrôl kikerült emberek pedig mindenhol megállják a helyüket a világban a tudományos életben, legalábbis eddig ez volt a helyzet. Ez jelent vmit akkor is, ha egyébként sok minden szar. Én mondjuk a pszichoterrort, a szóbeli vizsgákat, a diákok megalázását és folyamatos hülyézését (már óvodáskortól!) tartom a legrosszabbnak. De az sem jó, ami a hollandoknál van, hogy mindenki okosnak képzeli magát és a nagy magabiztosságtól a kisujját sem hajlandó mozdítani és soha el nem ismeri, hogy hibázott vagy vmit rosszul tudott.
Aztán vessünk már egy pillantást a nyelvoktatásunkra is. Ha azt nem sikerül megoldani, hogy mindenki tudjon angolul, aki kijön az iskolából, akkor hogyan akarunk magas színvonalú felsôoktatást?
A tandíjról meg annyit, hogy az USA-ban nem viszi el a a fél fizetésedet az adó, a diákmunkáért is jobban fizetnek és ott is vagy 40% az ingyen tanulók aránya, legalábbis POKorni egyszer ezt mondta. Annál a ”középosztálybeli” családnál, ahol a szülôk fizetésének a fele az államkasszában landol, ott nem lehet arról pofázni, hogy ”ingyen járnak a gazdagok egyetemre”. Joggal várhatják el, hogy a gyerekeik ingyen tanulhassanak, a megélhetési költségek, albérlet kiperkálása is már komoly teher. De csak annyi embert szabad felvenni, amennyi tényleg kell és a tudás döntsön, ne a lóvé .

Rossz Arc 2007.10.22. 11:13:17

Jó Tündér!

Ott téved, hogy azt hiszi: a mai oktatási kormányzatot a honi képzés szinvonala érdekelné. Egy fityiszt! Államcsőd van, és pénzt kell behajtani - és a diákok kevesen vannak, szabavazási hajlandóságuk is alacsony, ezért tőlök szedik el és nem a nyuggereketől. Van kb. 4 millió kiráylcsináló nyugger, kb. 80%-uk szavazott is legutóbb. (Az eygetemista korosztálynak talán csak 60%-a, és kevesebben is vanna.)

Más kérdés a képzés színvonala. HA jól sejtem, Ön liberális, és pontosan liberálisoktól hallottam, hogy nem kell ide elitegyetem, elitképzés. MAjd a CEU - és úgy látom szándékosan nyomják le a konkurens képzési helyeket a béke feneke alá (ez nem vonatkozik a műszaki és természettudományos képzésekre, ott nem tudom mi a helyzet, de a TTK-s oktatók nagyon "reakciósak" lettek az elmúlt években :))
A magyar egyetemeken nem a szakmai szempontok alapján történik sem a felvételi, sem az oktatók szelekciója. Hálózatok vannak, és különböző történeti okok miatt a szoci és a libi hálózat a legerősebb, legalábbis a két volt elitegyetemünkön , az ELTÉ-n és a Corvinuson. (Az más kérdés, hogy az egyenlőségre hivatkozva a többi egyetem és főiskola boldog segít ezek lenyomásában a kulturális kormányzatnak.) Ha a magyar humán-, jog-, társadalom és közgazdaságtantudományok siralmas állapotára nézel, akkor a koalás holdudvart látod. (Mondjuk a hazai filozófia élet vezetőit nézd meg, vagy az első magyar politológus akadémikust és hogyan lett most az MTA PTI igazgatója. Annyi van ezekből a történetekeből, hogy már unalmasak.
A honi oktatók zöme szerény jövedelmű, de kényelmes állásnak tekinti az egyetemet, és gyakorlatilag középiskola vagy főiskola módján működteti. Az egyetemeken nincs verseny, és ha lenne, akkor sem a teljesítmények, hanem a hálózati szempontok/megbízhatóság szerint döntenének.
1990-ben a szocik és a libsik lelkesen hangoztatták az egyetemi autonómiát, és nem is lettek onnan kitisztogatva - pedig ezt kellett volna tenni, mint a volt NDK egyetemein. Ma is ott vannak a tudszoc oktatók, a plágium botrányba kerveredett szocitből tanszékvezetőt fabrikálnának, munkásőrből intézetigazgatót, stb....:(((
A tandíj bevezetése mit változtatna ezen? Mit változtatna az oktatók színvonalán? Én ha behúzom magam után az ajtót, akkor nem a fizetésemre gondolok, hanem arra a témára, amiről beszélek.
Nem volt még szerencsém prostihoz, de feltételezem egy önkéntes szerető csak jobb, mint egy fizetett. Bár funkcionálisan mindkettő hasonló tevékenységet végez. Ha a magyar focistákat nagyon megfizetnék, akkor jobban tudnának futni?
A jelenlegi felsőoktatásba senki nem akar pénzt tenni, főleg nem a kormányzat, de nem is lenne szabad.

Más kérdés, hogy a tandíj szelektálná-e és motiválná-e a diákokat? Valóban tanulatlan és motiválatlan a diákok zöme - de sok szakon 25 éve még 10-20 fős előadások és 3-4 fős speckol.-ok voltak, ma ugyanott 400 fős az előadás, és a szeminárium 60 fős. És a diák elsőben rájön, hogy állása biztosan nem lesz a szakmában, az állásvadászatban pedig az ismerettség (hálózatépítés) és a nyomulás szerepe nagyobb, mint a diplomáé.
Meg lehet szüntetni a tömegoktatást, de a kormányzatunk nem ezt szeretné: pénzt kivenni az oktatásból és a színvonalát még lejjebb nyomni, nehogy még egyszer elfordulhasson egy elitváltással fenyegető 1990 vagy 1998.
A tandíjtól kb. annyira fog javulni az oktatás, mint a vizitdíjtól az eü.

Nem, nem tételezek fel semmiféle jószándékot sem erről a bandáról.

Jo Tunder · http://nincsenurleskesz.hu 2007.10.22. 11:13:50


Kedves suski,

Nincs amerikai oktatási rendszer. Van
jobb környéki és kevésbé jobb környéki, van közép-nyugati, van bible belt, van keleti parti, van nyugati parti, és ezek mind különbözőek, mert szövetségi oktatáspolitika nem nagyon van.
Mindazonáltal olyan hihetetlenül mélyek a különbségek a hagyományaink között, hogy gyakorlatilag mindegy, hogy ott mi van, és itt mi van. Magyarországnak nincs amerikai útja. Van szlovák útja és van finn-holland útja. És most éppen nem tud választani.

Gabe 2007.10.22. 11:37:10

A TTK-t a Műegyetem szoratja le (ez látható a MSc szakok akkreditálásán-- ahol az ELTE rektora a szak felelőse olyan területen, ahol más kutatás nincs is az országban, na ott keresztbetesznek)
A kulturális kormányzat jelenleg védi az ELTE-t, hiszen Hitlerpistinek nem lenne jövőbeli munkája, ha az ELTE BTK-t kivenné maga alól.
És igen, az egész arról szól, hogy az állam ki a kar vonulni a finanszírozásból -- minden területen. De akkor vissza az eredeti kérdéhez: a ráknak fizetünk ennyi adót és járulékot?

Rossz Arc 2007.10.22. 11:40:42

Hiller a pletykák szerint nem akat visszamenni az ELTé-re, tehát nincs miért védenie. Állítólag a svájci nagykövetségre (vagy egy másik németre) pályázik.

Gabe 2007.10.22. 11:45:04

Na jó, de azért ott kell tartania talonban a dolgokat, mert ha minden bukik, akkor még ott a nyugdíjas állása, amit kitartott magának. Ha mindenkivel megutáltatja magát az ELTE-n, akkor nincs visszaút.

Istvan 2007.10.22. 16:27:00

De a Hiller Pityu felesege meg a Magyar Balinte meg mindig ott van a magat onnalo karra kinovo Pedagogiai Pszcihologia karon, nem? (btw. tud barki barhol a vilagon olyan egyetemet mondani, ahol onallo Pedagogiai Pszcihologia Kar van?????)

Ugyhogy ha nem maganak, akkor a felesgenek...

Gabe 2007.10.22. 17:13:51

Sok helyütt külön kar a pepszi, pedig ált. ők viszok a gyakorlati képzéseket, meg így pl. a felvételi pluszpénzeket...

Gabe 2007.10.22. 22:02:15

Mo-on pl. az egri és a nyíregyházi főiskola is külön futtatja a tanárképzés gyak. részéhez kötődő pepszit. Az egyetemek közül tényleg csak az ELTE...
A külf. egyetemek közül most csak két berlinit kukkantottam meg, de a Freien csak tanszékek vannak, ahol persze külön van, a Humboldton meg a bölcsészkar négy karának egyike foglalkozik vele. De biztosan van hatszáz, ahol nem így van... én csak azt mondtam: többen is törekednek a különválásra.

frankonero 2007.10.23. 11:52:13

A felsőoktatási intézményekbe jelentkezők száma nem a tandíj miatt csökkent 25 %-kal. A gazdag hülye pedig hiába van pénze még nem biztos, hogy elvégzi az iskolát, ha mégis, normális országban a pénzéért olyan szintű oktatást is kap, és ha van pénze és meg tudja fizetni, miért ne?

A vizitdíj úgy tudom az orvosnál marad, fejlesztésre stb. Szlovákiában az orvosok miért tiltakoznak a privatizáció visszacsinálása ellen?

dowNLoad 2007.10.23. 22:48:30

Uramisten mennyi semmirekellő bölcsész!! Menjetek el dolgozni!! (jahogy semmihez sem ért egyikőtök sem, csak pofázni tud?) Van itt egy ember is aki a informatikus, vagy mérnök és kifogásolja , hogy még mindig elavult baromságokat oktatnak idióta beképzelt szobatudósok? Még mindig a mechanikus adatok bemagolását elsajátítani tudó diákot jutalmazzák, senki nem talál ki semmi újat? Mérnökképzést megdupláznám, bölcsész/orvos/jogász/közgazdász képzést megfelezném, mert feleslegesek, és a "tudásuk" sem ér semmit,(kivéve az orvosok) lásd Bajnai Gordon, Veresjani, stb.. kiváló közgazdászok. A bölcsészek meg egyenesen feleslegesek, az összes, azok akik már végeztek, elég kell hogy legyenek a következő 50évre.
süti beállítások módosítása