Kiss László-ügy: megint magyar tragédia, megint katarzis nélkül
2016. április 06. írta: rajcsányi.gellért (ergé)

Kiss László-ügy: megint magyar tragédia, megint katarzis nélkül

uszas.jpg

Mélységes mély a múltnak kútja, különösen itt, a magyar földön, ahol a 20. századi történelmünk legsötétebb zugai tárulnak fel rendre a legváratlanabb helyzetekben. A legendás úszóedző, Kiss László nagy nyilvánosság elé került ügye, az eredeti történettel, a vádakkal, a sejtetésekkel és maga Kiss reakcióival együtt semmi másra nem jó, és nem is lesz jó, csak hogy szembesítsenek minket, ezredszerre is egy valódi rendszerváltás, egy valódi múltfeltárás és annak katarzisának elmaradásával.

Kiss Lászlót a hírek szerint csoportos nemi erőszak miatt ítélték el, több mint fél évszázada, 1962-ben. Eszerint 1961 nyarán több társával erőszakot tett egy fiatal nőn, a korabeli ítélet szerint nagyon durva körülmények között.

Mit tudunk most? Azt, hogy Kiss László nem tagadja az elítélését és azt se, hogy börtönbe került. És azt is tudjuk, hogy nem tagadja kategorikusan az elítélésére okot adó esetet, bár ma is vitatja az ítéletet.

Kiss előbb a VS-nek beszélt röviden, remegő hangon: „Erkölcsi bizonyítvánnyal rendelkezem, az egész életemet erkölcsösen éltem”. Majd nem sokkal később a Népszabadságnak beszélt, kicsit részletesebben: „Beszélhetnék arról, hogy 1962-ben mennyire volt megalapozott az ügyünkben hozott ítélet. Mennyire volt bebizonyítva mindaz, ami az ítéletben olvasható. Soha nem hallgattam el a történteket. Soha nem tudtam és nem is fogok túllépni rajtuk. Viszont az a közeg, amelyben előtte sportoltam és amelybe később edzőként visszatértem, képes volt rá. Mivel sem a bíróság, sem más hatóság nem tiltott el – az ítéletbe foglalt bűnöm ellenére sem –, hogy gyerekekkel foglalkozzak, kaptam egy új esélyt, és én éltem vele. Mindenki döntse el, a magyar úszósport elmúlt évtizedekben elért eredményei alapján, hogy kellőképpen bizonyítottam-e vagy sem.”

Kiss védekezése érthető. És az egész nemzet hálás lehet annak az úszóedzői teljesítménynek, amely fényes nemzetközi sikereket hozott a sportágnak és ezzel Magyarországnak. Ennek lehetünk hálásak.

De a bűn és bűnhődés dilemmái csak felmerülnek most az emberekben. Tényleg megerőszakolt a későbbi legendás edző egy nőt, majd foglalkozott utána magyar úszók, úszónők hosszú sorával? Vagy egy akkor még nagyon is kemény diktatúra rendszere használt fel, csavart ki egy homályos esetet, hogy durva történetet és kemény ítéletet kreáljon Kissék ellen, netán valamilyen kifejezett későbbi célból?

És mi magyarázza utána Kiss életpályáját? Szinte közvetlenül a büntetés leülése után, 1965-ben főfoglalkozású edzője lett a Budai Spartacusnak. 1967-ben már a klub vezetőedzője, 1969-ben immár az öttusa-válogatott úszóedzője lesz. A későbbi fényes karrierről nem is beszélve. Ilyen pályafutást tudtak bejárni más hasonló okból elítéltek is a Kádár-rendszer legmélyén?

S az újabb csavar: az atv.hu értesülései szerint Kiss László 1963-ban, amikor még elvileg a büntetését kellett töltenie, már részt vett a magyar úszóbajnokságon. Ez történt, vagy alaptalan híresztelésről van szó? Ha a sztori igaz, akkor az hogyan történhetett meg?

Méltatlan lenne, ha magyarázkodni kezdene − mondta most a Népszabadságnak Kiss László. Érthetjük a helyzetét.

De számunkra meg az a méltatlan, hogy egy újabb eset került elő a kommunista diktatúra mélységes kútjából, amiben nem látunk és nem is láthatunk tisztán.

Kiss László bűnös volt és megbűnhődött? Vagy bűnös, aki nem bűnhődött meg, sőt, a sötét múlton gyorsan túllépve fényes jövő várt rá a szocialista sportvilágban? Netán valahol a kettő között van az igazság − elkövetett egy szörnyű tettet, ami máig kísérti őt? Vagy Kiss László teljességgel ártatlan volt, a rendszer áldozata, aki aztán a rendszerrel szemben, önnön kiválósága nyomán vívta ki a sikert és a karriert magának? Ezt aligha tudjuk itt most eldönteni.

Van dráma, tragédia és tragikomédia, nem is kevés a magyar közéletben. Csak a katarzis ritka. Ha valamit, akkor ezt megszokhattuk itt, a magyar glóbuszon.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr978573374

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Rajcsányi Gellért: Kiss László-ügy: megint magyar tragédia, megint katarzis nélkül 2016.04.06. 12:39:02

Méltatlan lenne, ha magyarázkodni kezdene − mondta most Kiss László. Számunkra meg az a méltatlan, hogy egy újabb eset került elő a kommunista diktatúra mélységes kútjából, amiben nem látunk és nem is láthatunk tisztán.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Jean Sol Partre 2016.05.09. 15:48:15

@gyalog.galopp: " az erőszak mértékét általában az áldozat határozza meg. "

ezt hogy érted?

gyalog.galopp 2016.05.10. 06:03:46

@annamanna:

Írni szeretsz , azt látom, de néha olvassá is.
Szerintem elég egyértelműen az erőszakkal a szexualitással szembeni érzékenység szintjére utaltam, nem az IQ-ra.
Az áldozat magatartása döntő az erőszak megítélésében és ez nem az áldozat hibáztatása, hanem vizsgálandó körülmény.

Csak gondolj bele, ha nem így lenne, egyszerű bemondásra bárkit erőszakkal lehetne vádolni és elítélni.

@Jean Sol Partre:

A józan paraszti ész is a jog is az erőszakon valamilyen ellenállás megtörését, akarat hajlítását ért . Az ember védekezőképessége, akaratérvényesítő képessége nem egyforma az egyén fizikai és mentális állapota határozza meg. Nem mindegy, hogy a támadó 120 az áldozat 40 kg, vagy fordítva, fizikai erővel, vagy fegyverrel, késsel kényszerít.

Szindbad 2016.05.10. 06:42:59

@maroz: De hát idehaza már legalább 6 éve nem a neoliberális ideológia az uralkodó ideológia.

Jean Sol Partre 2016.05.10. 09:53:25

@gyalog.galopp: de akkor nem az áldozat határozza meg, hanem a viszonyok (ahogy mondtad, mekkora a támadó?). Miért vered az egészet az áldozatra?

Pelso.. 2016.05.10. 10:04:24

@maroz: Egy szóval sem védtem, felőlem holnap kivonulhat.
Az államosításra értendő, hogy legitim, jogszabály van rá?

Szindbad 2016.05.10. 10:56:31

@maroz: Hát úgy látom nettó kommunistaságossá váltál öreg korodra, szomorú, de mindegy, én ilyenkor szoktam megkérdezni azt, hogy az a fene nagy államosítás mit fog megoldani. Pl. a Klik-ből vezethetnéd le nekem.

2016.05.10. 11:02:51

@Szindbad:

a rossz vezetőkiválasztási- és végrehajtási módszer nem érvényteleníti a közösségi tulajdonlás igazolhatóságát.

gyalog.galopp 2016.05.10. 11:10:41

@Jean Sol Partre:

Tényleg nem értem, mit nem értesz. Ha azt mondom, hogy az erőszak az, amit a sértett annak érez, akkor jól mondom, és ha jól mondom, akkor ki határozta meg az erőszakot?
Mit nem lehet azon érteni, hogy a sértett védekezőképessége határozza meg az erőszak tényét.
A védekezőképesség határát pedig vizsgálni kell, mert egyénileg változó, van aki leblokkol, van akiből kihozza az oroszlánt. Ugyanaz az elkövetői magatartás az egyik áldozatnál hatástalan, a másik esetben megállapíthatóan erőszakos.

Az, hogy Kisséknek le kellett fogni a lányt az egyértelműen erőszak, de ezt Kissék nem tartják erőszaknak, ők a játék részének tartották, tartják. Akkor most ki határozta meg az erőszakot, kinek adott igazat a bíróság, meg a közvélemény is?
Hol van itt áldozathibáztatás?
Szóval magyarázd már el, mit nem értesz.

Jean Sol Partre 2016.05.10. 11:22:54

@gyalog.galopp: Tehát ha a lány karatebajnok lett volna, akkor nincs erőszak? Akkor KL és barátai vicces fiúk akik rosszal kezdtek ki mert nem hagyta magát?
Ha én megölök valakit, de én azt nem tartom gyilkosságnak, akkor a halott határozza meg a gyilkosságot?

Szerintem az erőszakot a szándék határozza meg és az áldozatnak vajmi kevés köze van hozzá. Erőszak nem az, amit a sértett érez, hanem amit az erőszakoló csinál. Hogy bármit is akar vagy érez a sértett, az erőszakoló akkor is véghezviszi amit akart.

Jean Sol Partre 2016.05.10. 11:23:56

@kérem vigyázzanak, a rácsok záródnak!: ha a módszer a rendszer velejárója, akkor sajnos érvényteleníti.

gyalog.galopp 2016.05.10. 11:41:32

@Jean Sol Partre:

"Hogy bármit is akar vagy érez a sértett, az erőszakoló akkor is véghezviszi amit akart."

és mi van akkor, ha a "sértett " élvezi , amit az erőszakoló véghez akar vinni? mer ugye a bármibe ez is belefér :)

Jean Sol Partre 2016.05.10. 11:51:28

@gyalog.galopp: akkor az erőszakolónak mázlija van, mert nem lesz feljelentés. De attól még ez is erőszak.

2016.05.10. 11:59:25

@Jean Sol Partre:

a rossz vezetőkiválasztás és végrehajtás a magántulajdonú rendszereknek is jellemzője.
akkor azok is érvénytelenek.

maroz 2016.05.10. 12:09:10

@Szindbad: De, az. Értenéd, ha tudnád, hogy mi is az, de nem tudod és ezzel a nemtudással jól elvagy.

maroz 2016.05.10. 12:13:51

@Szindbad: Rosszul látod. Te váltál a neoliberális populizmus áldozatává: vedd észre, hogy én semmilyen radikális baloldali javaslatot nem tettem, csak rámutattam, hogy a jelenlegi rendszer mi miatt tarthatatlan.

Te sajnos arra vagy kondicionálva, hogy bármi, ami a kulturális-humanista szférából az elosztás felé indulna el agyonüsd. Ez a neoliberális ideológia fő csapásiránya: senki ne merjen az elosztásról beszélni, és aki mégis, azt le kell kommunistázni.

Pont olyan ostoba ez a populizmus, mint az orwelli: négy láb jó, két láb rossz, kapitalizmus jó, minden más komcsi. Neked a saját fejedben kellett belőlem kommunistát csinálj azért, hogy ne omoljon össze a világképed. Még szerencse, hogy mindez engem semmire sem kötelez.

Jean Sol Partre 2016.05.10. 12:17:40

@kérem vigyázzanak, a rácsok záródnak!: "a rossz vezetőkiválasztás és végrehajtás a magántulajdonú rendszereknek is jellemzője."

a magántulajdon a rossz vezetőkiválasztást természetes szelekcióval sújtja, a rendszer ebből a szempontból öngyógyító.
a köztulajdon esetében ez a mechanizmus (jelenleg) nincs. nem mondom, hogy nem is lehetne, de most nincs, sőt.

maroz 2016.05.10. 12:26:43

@Pelso..: "Az államosításra értendő, hogy legitim, jogszabály van rá?"

Te tényleg egy totálisan tudatlan és tájékozatlan, unatkozó junior partner vagy. Szar ügy.

maroz 2016.05.10. 12:28:35

@Jean Sol Partre: Mi az a "jó"? Milyen nagyobb jóban oldódik fel, illetve következik belőle?

2016.05.10. 12:52:38

@Jean Sol Partre:

nincs természetes kiválasztódás, a szervezetek nem életképességük hanem a rendszerben betöltött szerepük alapján maradnak életben.
a magántulajdon vesztesége a közösség vesztesége is, ezért is mentjük ki őket, mert még mindig olcsóbb mint felnevelni a következőt.

ha a hibás magántulajdont hibás közösségivel lehet helyettesíteni, akkor miért preferálnánk azt amelyik az önzésen alapul?

gyalog.galopp 2016.05.10. 13:21:27

@Jean Sol Partre:

Állítólag Kissék perújrafelvételt akarnak, mert tagadják az erőszakot, nekik semmiféle erőszak nem állt szándékukban.
A te logikád szerint valóban nem volt erőszak, mert nem is akartak erőszakolni, ők csak örömet szerettek volna okozni egy lánynak. Mert ugye nem az számít , mit érez a sértett, illetve nincs is sértett, mert az erőszakolók nem is akartak erőszakolni, tehát Kisséknek igazuk van, koncepciós per áldozataik.

Te meg remélem jogász vagy, de , ha nem, sürgősen váltsál, te még hiányzol a palettáról.

Jean Sol Partre 2016.05.10. 13:36:30

@kérem vigyázzanak, a rácsok záródnak!: "ezért is mentjük ki őket"

ez egész egyszerűen nem igaz, csak egy nagyon kis halmazban.

Jean Sol Partre 2016.05.10. 13:41:12

@gyalog.galopp: nem vagyok jogász, nyilván ezért nem is tudok jogi nyelven pontosan fogalmazni.
De az ugye világos, hogy ha a sértett nem egyezett bele, akkor erőszak volt. Akkor is, ha aztán esetleg élvezte volna, akkor is, ha azt mondod, a szándék nem ez volt. Nem a lófaszt, ha ő tiltakozott, ezek meg lefogták, akkor erőszak és mivel lefogták, ez számukra is teljesen világos volt.
Ha akarod, kerítek neked valakit aki megmutatja, aztán élvezd :)

Jean Sol Partre 2016.05.10. 13:44:37

@maroz: azt a közösségnek kell eldönteni, mi neki a jó. Ha magántulajdonom van, akkor én döntöm el, ha közösségi tulajdonban van valami akkor a közösség. Ha az állami akkor pedig az állam. Nem tudom, miben oldódik fel :)

2016.05.10. 13:52:37

@Jean Sol Partre:

a törvényi kibúvók is közösségi kimentés.
lehetővé teszik és segítik a cégek recilkulációját, megkönnyítve a hibás működés terheitől, amit aztán mindig valamilyen állami alap nyel el. lásd még: a magyar állami vagyonkezelő értékpapír temetője.

csak a már előzőleg kiürített cégeket süllyesztik el, az érték a know-how, a melósok addigra az új név alatt futnak.

gyalog.galopp 2016.05.10. 13:57:13

@Jean Sol Partre:

eddig csak azt élveztem, ahogy összevissza beszélsz, cáfolod önmagad, de már ezt sem mert meguntam.

erőszak az, ami fizikai, vagy pszichikai kényszer hatására a sértett akaratát eltéríti. Az elkövető hiába akarna erőszakoskodni, ha a sértett ebbe önként dalolva beleegyezik, mert ő egy mazochista és azt szereti a durvulnak vele.

Tehát, ki dönti el, hogy mi minősül erőszaknak?

Jean Sol Partre 2016.05.10. 14:42:15

@gyalog.galopp: ügyesen csűröd csavarod a szavakat, de te az erőszak _mértékéről_ beszéltél, meg arról, hogy attól függ, mekkora és milyen erős az áldozat.
Azt, hogy mi minősül erőszaknak, azt az dönti el, hogy volt-e beleegyezés vagy nem. _Utólag_ pedig valóban az áldozat tudja megmondani, "mekkora" volt az erőszak. De a történéskor nem ő "határozza meg" az erőszak mértékét, hanem az erőviszonyok.

Simán elhiszem, hogy te így értetted már eredetileg is, és félreértés az egész, de amit írtál, abból rohadtul nem ez jött le.

maroz 2016.05.10. 16:37:48

@Jean Sol Partre: Nálunk a közösségnek közösségként nincs vagyona vagy negatív. A magánvagyonok eloszlása bőszen követi a Pareto-elvet, de a 80-20 arány durvul. Teljes generációk állnak a céltalanság, kilátástalanság határán, vagy azon is túl, mert a magánvagyonokat olyan "jól" működteti a menedzseri réteg, hogy az embert, mint zavaró termelési tényezőt már szinte teljesen ki is küszöbölte. A magánvilág, az individualizmus oda vezetett, hogy a társadalom többségének semmi beleszólása, semmi ráhatása nincs semmire sem. Kérdés, hogy jó-e az, ha a 20 százalék úgy csinálja magának és a felső egy százaléknak a "jót", hogy közben a 80% teljesen eljelentéktelenedik, mintegy kiszerkesztődik a saját életéből.

Tehát ha a magántulajdon működtetője "jól" működteti, az végső soron csak egy adott osztálynak jó, míg a túlnyomó többségnek zömmel rossz és borzalmas. Kérdés, hogy aki nem a szerencsés osztályban létezik az mihez kezd mindezzel. Jónak igen nehezen nevezhetné, már ugye ha bárki is kíváncsi lenne a véleményére, de nem az.

Jean Sol Partre 2016.05.10. 16:42:38

@maroz: pont ez lenne a gondom az államosítással, mert az állam az ugyanaz a felső egy százalék, a közösségnek meg továbbra se jutna semmi.

Jean Sol Partre 2016.05.10. 16:46:19

@maroz: amerikában, legalábbis kisebb városokban még szuperül működik a közösség, az ott lakó emberek munkával is, pénzzel is támogatják a saját városukat, adnak (önként, nem adó) pénzt az iskolának, a tűzoltóságnak, mindenre, amire azt gondolják, hasznos a közösségüknek.
Svájcban kevesebb az adományozó, viszont a közösség a saját "kárára" is megszavazza akár a nagyobb adókat is, hogy a közösségnek jó legyen.

Nem tudom, ők hogy csinálják, nálunk ez kihalt vagy soha nem is volt.

maroz 2016.05.10. 16:57:04

@Jean Sol Partre: Egyszerű, minket (többek között ) dolgoztatnak és annak a hasznát osztják el. Amúgy meg a kis közösségeknek fogalmilag is annyi, szűk száz év alatt a nyugati világra jellemző 70-30 százalékos falu/város arány megváltozott, ma pont fordítva igaz, de inkább tart a 20-80-hoz. A vidék elöregszik, elnéptelenedik, kihal, míg a városokban esély sincs arra, hogy organikus közösségek alakuljanak ki, akik akár szolidárisak is tudnának lenni egymással alkalomadtán.

maroz 2016.05.10. 16:58:10

@Jean Sol Partre: Pont az ellenkezőjét bizonyítják a történelmi tapasztalatok: államosítottak, masszívan, és évtizedes jólét jött el a kisemberek számára.

Jean Sol Partre 2016.05.10. 17:02:55

@maroz: nem arra gondoltam, hogy honnan van pénzük, hanem hogy maga a közösségi érzés - szolidaritás, felelősség - megvan bennük. De az igaz, hogy a nagyvárosokban nyilván fogy vagy már nincs.

Jean Sol Partre 2016.05.10. 17:03:33

@maroz: de az nem _ez_ az állam volt.

Pelso.. 2016.05.10. 17:10:51

@maroz: Fogalmad sincs a gazdaság (és hátterei) működéséről. Így hát a kő marad neked.

@kérem vigyázzanak, a rácsok záródnak!: a közösségi (melyik közösség) tulajdonlásra a társadalmi igény önmagában nem elég érv. Haverok, pereputty, mutyi nélküli működtetés és kozmetika mentes számok elengedhetetlen tényezők. Ez utóbbiak nálunk nem lesznek soha.

maroz 2016.05.10. 18:42:45

@Pelso..: Proffessor Pelso, teach me, bitte!

maroz 2016.05.10. 18:49:48

@Jean Sol Partre: A pénztől van. Ha nincs szűkösség, akkor a bizalmi viszony erősödik, hiszen nincs érdek és késztetés arra, hogy bizalmatlan legyek vele szemben. Ha szűkösség van, akkor bizalmatlanság van, hiszen eleszi előlem, és nekem az rossz. A szűkösséget én a relatív depriváció értelmében használom, tehát nem elég az, hogy abszolút szűkösség van, hanem kell hozzá a kéznél levő, erősen ható viszonyítási alap is. Ezt fontos megjegyezni, mert az abszolút, tehát a szinte mindenkit érintő szűkösség inkább a bizalom irányába hat, feltéve, ha nem gátolják strukturálisan. Kölyökkorom falujában például egy százas gazdagsági skálán úgy oszlottak meg a falubeliek, hogy a leggazdagabbnak volt öt a legszegényebbnek három, és ez érthető módon meghagyta a teret a bizalmi viszonyok kialakulásának. Amit aztán szétbaszott az erőltetett urbanizáció, az, hogy egy idő után már a fél falu a környező ipari létesítményekben segédmunkált és haza leginkább már csak alkoholizálni jártak.

maroz 2016.05.10. 19:06:41

@Jean Sol Partre: Nyilván, ha itt államosítás lenne, akkor azt tényleg nem _ez_ az állam csinálná, hanem egy másik, amit úgy konstruálnának meg az alakító erők, hogy államosítani tudjon. Nagyon, de nagyon nem úgy nézne ki, mint a mostani és természetesen igazad van neked abban, hogy ez a mostani állam igyon lúgkövet, ne államosítson, de abban nincs igazad, hogy az államosítás, mint eszköz rossz megoldás lenne és ne lenne érdemes elgondolni azt, hogy ha nem ez a mostani, akkor egy milyen másik állam tudna államosítani.

Nézd meg, hogy azért van itt némi ciklikusság is a dologban. Amikor van pálya a gyarapodásra olyankor inkább versenyeznének az emberek individualista módra de amikor beszűkülnek a pályák olyankor inkább a közösségi eszközöket keresik, lásd államosítás. Ilyen ciklus része volt az ötvenes évek nagy nyugati államosítása (most ne maszatoljunk azzal, hogy milyen különbségekkel zajlott a folyamat az egyes országokban, Piketty elég jól leírta, például), amelyet nem a szívjóság szült, hanem az a felismerés, hogy ha nem kap valamit a pór a pofájába akkor durcis lesz és szeretni fogja a szovjet népet.

A probléma most is hasonló, és számomra nagyon furcsa, nehezen elfogadható érv az, hogy ne foglalkozzunk a problémával, ne gondoljuk végig alaposan a lehetőségeket pusztán csak azért, mert egy hasonló problémára egy régebbi korban rossz válaszok _is_ születtek, illetve bizonyos megoldásokat eltérő haszonnal alkalmaztak. Engem nem köt a gondolkodásban az, hogy a neoliberális populizmus hívei minden áron be akarnak tolni valami vulgárkomcsi szerepbe, ettől én még simán végig tudom gondolni azt is, hogy mi lenne ha. Néha gyíkká változom, de hamar elmúlik.

maroz 2016.05.10. 19:10:32

@Jean Sol Partre: Plehanov például úgy képzelte el, hogy előbb polgári forradalmat csinálnak, hagyják egy ideig működni a kapitalizmust, aztán ha már van mit elosztani akkor csinálják meg a kamanyizmust. Nehéz műfaj ez a megváltás, sokat kell kísérletezni és időbe is telik, no meg ugye az oroszlánok is fel-felfalnak időnként minket, szóval nem minden út könnyed tavaszi séta...

gyalog.galopp 2016.05.10. 19:15:46

@Jean Sol Partre:

Az elején azzal kezdtem , hogy általában a sértett határozza meg az erőszak mértékét, tehát vannak kivételek..
Ezt neked írtam: "Mit nem lehet azon érteni, hogy a sértett védekezőképessége határozza meg az erőszak tényét.
A védekezőképesség határát pedig vizsgálni kell, mert egyénileg változó, van aki leblokkol, van akiből kihozza az oroszlánt. Ugyanaz az elkövetői magatartás az egyik áldozatnál hatástalan, a másik esetben megállapíthatóan erőszakos."

Ez szerintem egyértelműen arról szól, hogy a sértett dönti el, hogy őt az adott szituációban erőszak érte vagy sem, az más kérdés, hogy az ő döntése, véleménye a büntetőjog szempontjából mennyire releváns.
Mert azért elég röhejes lenne, ha egy 40 kilós , görbehátú nyápic kölyök puszta kézzel bevonszolna egy 90 kilós súlylökő sportolónőt a bozótba.
Mennyire vennéd komolyan a sportolónő védekezést, hogy ő az erőszaknak engedelmeskedett?
Az alapállás tehát az akarat megtörése, ha nincs meg a sértetti fizikai, mentális adottságaiból adódó elvárható ellenállás, akkor nem beszélhetünk akarat megtörésről, erőszakról.

Szindbad 2016.05.10. 20:57:18

@maroz: " hogy közben a 80% teljesen eljelentéktelenedik, mintegy kiszerkesztődik a saját életéből. "

Ez mit jelent? Egy német munkás miért jelentéktelenedik el?

Jean Sol Partre 2016.05.10. 21:42:11

@gyalog.galopp: erről beszéltem, ha az utólagos "beárazásról" van szó, akkor nincs vita, akkor félreértés forog fenn.

Jean Sol Partre 2016.05.10. 21:53:22

@maroz: nekem alapvetően semmi problémám az elmélkedéssel, gondoljunk végig minden megoldást (persze előtte pontosan állapítsuk meg, mi a probléma). Az egyetlen amit szeretnék, hogy tanuljunk az előző hibákból, tehát ha tudjuk, hogy egy probléma beépítve része a rendszernek, akkor találjunk ki valami mechanizmust, ami kiküszöböli. És aztán az összes megoldást gondoljuk végig és utána döntsünk.
De persze nem így megy, ha túlfeszül a gőz akkor felrobban a kukta és ki tudja, hol találjuk meg a csülköt. Ha meg nem feszül eléggé, nyers marad.

annamanna 2016.05.10. 23:49:34

@gyalog.galopp: "Az áldozat magatartása döntő az erőszak megítélésében és ez nem az áldozat hibáztatása, hanem vizsgálandó körülmény.

Csak gondolj bele, ha nem így lenne, egyszerű bemondásra bárkit erőszakkal lehetne vádolni és elítélni."

Nézd, a Valami kék c. kisfilmben a lány kicsípte magát az esküvőre és becsípett; sőt flörtölt a későbbi erőszakolóval. De! Nem egyezett bele a szexbe, abszolút nem akart semmiféle szexuális aktust. Ami történt, az erőszak volt, ráadásul több elkövetővel. Valaki ott örömöt akart okozni a lánynak?

Keringett a neten egy durva videó (már nem találom, nem fontos), amiben egy (egyébként molett testalkatú) iráni nő kicsit becsípve táncol a házukba hívott vendégekkel. A férfiak egy idő után leteperik, a nő kétségbeesetten tiltakozik, kiabál, de persze ott sincs kegyelem. Aztán az látszik, hogy már rendőrök vannak a házban, az egyikük kezében van a nő levágott feje; végül az öt faszit lámpavasra lógatják fel.
Szerinted ezek a férfiak csak örömöt akartak okozni a nőnek?

Vagy ebben az esetben, Kiss László korábbi ügyében: index.hu/belfold/2016/05/10/korabban_is_eroszakoskodott_kiss_laszlo/ - vajon miféle örömszerző tevékenységre ismersz rá?

Az áldozat magatartásával kapcsolatban pedig annyit tudok mondani, hogy "alkalom szüli a tolvajt"; azaz az erőszakoló ott próbálkozik, ahol megítélése szerint sikerrel járhat.
Pl bulikban, ha a lány alkohol hatása alatt áll, vagy netán flörtöl is, az máris egy remek alkalom. A Valami kék c. film sztorija után Józsi nyilván azzal védekezne, hogy a lány is akarta az aktust, hiszen flörtölt vele. De a néző pontosan tudhatja, hogy a lány semmiben sem volt benne, hevesen tiltakozott, akarata ellenére kényszerítették.
Az iráni nő egyedül volt egy házban a férfiakkal, kicsit részeg is volt; remek alkalom nyílt a csoportos erőszakra, de lehet hallani, ahogy torka szakadtából kiabál, sikítozik, egyáltalán nincs benne semmiben. Egyáltalán nem tanúsít PARTNERI magatartást.

A nemi erőszak esetén nem lehet PARTNERRŐL beszélni, te pedig ezt emlegetted: "hanem az, hogy nem a saját szintjükről választanak, választottak partnert, az a baj, hogy nem törődnek a másik fél érzékenységével, ezért kijár nekik a büntetés."

A nemi erőszak esetén NINCS PARTNER, ott áldozat van. Semmiféle egyenrangú viszonyról nem beszélhetünk, ott maximálisan alá-fölé rendeltség van, ragadozó és zsákmánya.

Sokat írok, de azért még traktállak a sztorijaimmal, szerintem azokból is lehet látni, hogy gondolkozik egy erőszakoló.
Mindegyik esetben negyvenpár kilós voltam. Ez sajnos "vonzerő" az erőszakoló számára, mert könnyű zsákmánynak ígérkeztem.
Az egyik esetben egyszerűen hazafelé mentem egy utcában. Mellékutca volt, senki sem járt ott, és már sötét este volt. De hát naponta százezrek mászkálnak este az utcákon. Nincs háború és kijárási tilalom, ez egyáltalán nem rendkívüli és veszélyes cselekmény. Tehát mentem, és valaki rámugrott hátulról, letepert a földre. A lámpafényben annyi látszott, hogy szemüveges fiatalember (amúgy pont az egyetem épülete mellett történt). Kiabáltam, és szerencsére az utca végén meghallotta egy nő, és ő is kiabált, hogy "Ki az? Mit csinál? Hívom a rendőrt!" Erre a fickó elfutott.

A másik esetben épp imádkozni próbáltam (ez is pont az egyetemen volt, az egyik "tesó" kitalálta, hogy le lehet menni a pincébe, ott tuti senki sem jár és senki sem hall meg minket, nyugodtan imádkozhatunk, úgyhogy időnként lejártunk). Hát egyszer nem voltam egyedül, valami fickó rámugrott, letepert, kiabáltam, hogy "Jézus segíts!" A fickó egy kicsit huzakodott, aztán elfutott, nem tudom, miért, de szerencsére elment.

A harmadik esetben egyszerűen aludtam egy kollégiumi szobában egyedül, és bejött egy csapat fiú. Erre felébredtem, és megkérdeztem, "mit akartok", erre szélvészként elviharzottak. Nem a saját hangom jött ki a torkomon, hanem egy mély férfihang; a szomszéd szobában is felébredt rá az ismerősöm, másnap megkérdezte, ki volt nálam. Nem viccből írom, hogy a hang nem az én hangom volt. És elég ijesztő is lehetett, mert iszonyat gyorsan eltűntek a fiúk.

Tehát megúsztam mindegyik esetet (szerintem Isten segítségével). De a sztorikból nem az áldozati magatartásról lehet megtudni valamit, hanem az elkövetői magatartásról: a könnyű prédára hajtanak, arra, akiről feltételezik, hogy nem lesz képes védekezni. Mert gyönge, vékony, épp alszik, egyedül van és senki sem tud neki segíteni.
Ez pont ugyanolyan, minthogy tanyákat és öregeket rabolnak ki előszeretettel; nem azért, mert sokat lehet tőlük zsákmányolni, hanem azért, mert védtelen helyekről könnyen lehet lopni.

annamanna 2016.05.10. 23:54:54

@gyalog.galopp: Ez ráadásul kultúrafüggő is lehet, mert a Közel-Keleten eszméletlenül erős a nemi erőszak "kultúrája"; ugyanakkor érdekes, hogy a két vh. közt egy magyar misszionáriusnő 16 évig élhetett háborítatlanul pápuák közt; nemhogy nem ölték és ették meg, de nem is erőszakolták meg. (A pápuák pont azelőtt szoktak le az emberevésről; még mindegyikük evett embert, de már nem gyakorolták. Egészen hihetetlen ez a sztori, de igaz; a nőt végül a háborúban a "civilizált" japánok lőtték bele a tengerbe: mindennapi.hu/cikk/kultura/kannibalok-kozt-halt-meg-a-magyar-misszionariusno/2011-09-10/7183 )

Hogy a magyar "nemi kultúra" hol áll ennek a kérdésnek a megítélésében, azt jól mutatja Kósa Lajos szánalmas védekezése: kettosmerce.blog.hu/2016/05/10/kosa_lajos_szerint_az_elsportban_a_nemi_eroszak_olyan_mint_a_szabalytalansag_a_fociban
Kósa Lajos cizellált nemiségéről egyébként is ódákat lehetne zengeni.

Mellesleg, hogy Kiss mindenképpen erőszakos és agresszív alkat, azt több más tényező is alátámasztja. Már írtam, hogy nekem attól is felfordul a gyomrom, hogy mint edző, lelki terror alatt tartotta a versenyzőit. Nekem ennyi bőven elég Kiss megítéléséhez. Kiss alapvetően agresszív, erőszakos, másokat letaroló, megsértő, az érzékenységüket semmibe vevő személyiség.

Kiss egyetlen mentsége a bunkóságra, ha alapjáraton estj lelkialkat: lelektanitipusok.hu/humor_013.html
De ez sem menti fel a sorozatos nemi erőszak vádja alól. Sőt, az estj típus kifejezetten szabálykövető és törvénytisztelő.

annamanna 2016.05.11. 00:29:28

@gyalog.galopp: Ezt még kifelejtettem, a siránkozást a politikai üldöztetés miatt, hogy Kiss szerint a nemi erőszak vádja koncepciós per volt.
Furcsa módon széles körben elterjedt az a vélemény, hogy az ügy felelevenítése politikai támadás a fidesz ellen. (Tényleg mindenféle "nemzetikeresztény" védelmébe vette Kisst, Orbán, Balog stb, kivéve Dajcstomit, akitől leginkább távol áll az álszenteskedő szemforgatás).
A politika idekeverése talán tényleg nem véletlen, legalábbis az ominózus privátkopós cikk szerint Kiss annak az árán szabadult, hogy besúgó lett: www.blikk.hu/sport/miert-uszta-meg-ilyen-olcson-a-nemi-eroszakot-kiss-laszlo/jss2qjt

Erről ez a kis poénka jut eszembe: www.youtube.com/watch?v=bUjQ2Oo-DuU#t=28m46s
Angéla: Emiatt akartok indulni a Ki mit tud?-on? Hogy utánamenjél?
Attila: Halkabban!
Bajkon úr: Alig hallani magukat! Nem társalognának kissé hangosabban?

maroz 2016.05.11. 08:09:09

@Jean Sol Partre: Valójában az nem kérdés, hogy lenne-e ma esély olyan politikára, aminek része a közösségi tulajdon erősítése a magántulajdon rovására, mert egyértelmű, hogy ilyesmire nincs esély. A kérdés sokkal inkább az, hogy van-e esély olyan vízió kitalálására, amely az egyént írja le egy olyan rendszerben, amelyik nem az árutermelésen nyugszik. A dolog ott válik szellemileg izgalmassá, amikor az ember megpróbálja elképzelni, hogy hogyan működne egy ilyen világ. Egy kicsit olyan, mint egy sci-fi. Gondolom azt tudtad, hogy a tervgazdálkodás nem kamanyista éca, és hogy nyugaton is volt olyan időszak, amikor még nem óbégatták ennyire a piac mindenhatóságát, szóval ha a helyzetet szeretnénk előbb érteni akkor nem árt figyelni arra is, hogy erőszakkal terelnek minket abba a gondolkodási irányba, hogy aki meg meri kérdőjelezni a piac szentségét az bides kamanyista, holott ötven-hatvan évvel ezelőtt ez még nyugaton is legitim vitatéma volt.

gyalog.galopp 2016.05.11. 08:26:33

@maroz:

Igen, valami olyasmiről volt szó, hogy a világot menedzserek irányítják, a központi termelés irányításnak és a piacnak valami egyvelege alapján.
No de, ha jól megnézzük ennek a tanúi vagyunk, globális technológia és termelés, elosztás lokális piaci viszonyok mellett.

maroz 2016.05.11. 08:50:55

@Jean Sol Partre: Ezt neked is:

www.criticatac.ro/lefteast/beyond-moral-interpretations-of-hu-eu-migration-crisis/

A környékünkön Romániában van legközelebb olyan hely, ahol baloldali elemzések teret kaphatnak. Akkorát, amekkorát, de mégiscsak.

maroz 2016.05.11. 08:54:39

@gyalog.galopp: Gyakorlatilag ma durvább tervgazdálkodás van, mint amilyenről Sztálin valaha is álmodozhatott, de mivel mindenkit kiröhögtetnek a majmaikkal aki ezt fel meri vetni így marad az a hülyeség, hogy ez versenyen alapuló piacgazdaság lenne. A cukor ágazat például a szocializmus alatt kevésbé volt centralizálva és tervutasítással irányítva, mint ma, de hát ugye ha ezt ma piacnak nevezzük és demokráciának, akkor minden rendben, így már elfogadják. Az államszocik ezt baszták el, nem tudtak jól elnevezni.

gyalog.galopp 2016.05.11. 09:57:14

@Jean Sol Partre: @annamanna:

A falu bolondja kicsit betépett és elhatározta, hogy mostan nőkkel fog ismerkedni. Az utcán szembe jön vele egy nő, kést nyom a hasához és arra kéri menjenek együtt sétálni. A nő sikít elszalad, jön a következő nő, kés, sikít, elszalad. Bolondunk a buszmegállóban meglát egy nőt, kés a hashoz, gyere velem sétálni, a nő pedig , a kurva anyádat te rohadék, durr egy nagy pofon, hogy a buszmegálló adja a másikat, majd a nő módszeresen punkosítja a bolond frizuráját két oldalról két kézzel, tövestől.
Ezt a harmadik, huszonéves leányzót ismertem, úgy megijedt a késtől, hogy kicsit bepisilt, sokkot kapott és ebben az állapotban kapta szét a gyereket.

Annamanna, nem tudom, te mit látsz ebben Kiss féle történetben, de az már egyre nyilvánvalóbb, hogy egy eredetinek nem mondható, de idáig precízen működő perverz dramaturgia tanúi vagyunk.

Ebben nincs semmi speciálisan magyar, a dráma elején pedig nem szokás a katarzist emlegetni.

Ezt a drámát a főszereplők tudta és beleegyezése nélkül írták meg és vonták be őket, ennek a nem a katarzis, hanem ellenkezőleg az erkölcsi megsemmisítés a célja.

Az 55 évvel ezelőtti ügynek már nincs, nem is lehet semmilyen jogi következménye, igy jogi megoldása sem.
A megoldás a két főszereplő kezében van, ami csak morális szinten lehetséges, nekik kell elzavarni a jelenlegi dramaturgot és közösen kell megírniuk a befejezést a katarzishoz.

I_Isti 2016.05.11. 12:38:37

@annamanna: "Kiss alapvetően agresszív, erőszakos, másokat letaroló, megsértő, az érzékenységüket semmibe vevő személyiség. "

@gyalog.galopp:

Ez az ügy egy jel, egy üzenet Magyarországnak: hiába ér el bárki bármilyen nagy sikereket, hiába emelkedik bármilyen csúcsra, szerez meg bármekkora hatalmat, bármekkora vagyont, bármilyen nagy befolyást bármilyen barátokat, akik tisztára mossák akármilyen mocsokból -- mégis van, létezik Bíró, akinek joga van arra, hogy az életének a végére mindent, amit összeszedett elvegyen tőle -- ha az életének az alapja bűn, erőszak, hazugság.

Most már soha többet nem a sikerek fognak erről az emberről az eszébe jutni, hanem az a mocsok, amit tett.

A mai magyar politikai elit is pontosan így fog járni, ha nincs benne Istenfélelem.

Szerintem ha Kiss meg nem tér, és nem alázza meg magát sárga anyaföldig az áldozatai előtt, és nem kér bocsánatot, akkor hamarosan még lejjebb fog kerülni.

Robinzon Kurzor 2016.05.12. 13:05:40

@maroz:

A leginkább piaci viszonyok között működő gazdálkodó szervezetekben működik a legjobban a tervezés. (Akinél nem működik jól, az nem éli túl a versenyt.)

Robinzon Kurzor 2016.05.12. 13:08:38

@I_Isti: "Most már soha többet nem a sikerek fognak erről az emberről az eszébe jutni, hanem az a mocsok, amit tett."

Schmitt még KE lehetne, és Kiss pedig nemzeti legenda, ha az ügyük kipattanásakor felvállalják, hogy akkor (20, illetve 55 éve) valóban hibáztak.

Egyikük sem abba bukott bele, amit 20/55 éve tett, hanem mindketten abba buktak bele, ahogyan az akkori tettükhöz most viszonyultak.

2016.05.12. 14:07:27

@Robinzon Kurzor: Ezt te sem gondolhatod komolyan. Őszinteséggel és megbánással nyilván jobban kijöhettek volna a dologból, de hogy nem maradhattak volna köztársasági elnök, ill. "nemzeti legenda", az biztos.

Amúgy @I_Isti:-vel sem értek egyet: miért kellene, hogy egy emberről kizárólag egy dolog jusson eszünkbe, a többi tettét pedig felejtsük el? És ha kizárólag egy dolog juthat eszünkbe róla, az miért éppen ez, miért nem valami más? Mike Tyson is ült nemi erőszakért, mégis milliók vannak, akiknek nem ez az első, ami eszükbe jut róla, hanem az, hogy minden idők egyik legnagyobb ökölvívója volt.

gyalog.galopp 2016.05.12. 14:28:58

@grundigg:

Megelőztél.

@Robinzon Kurzor:

Mindkettő bukásához érdeke fűződött valakiknek, ők győztek, a többi meg blablabla....

@I_Isti: @annamanna:

Hol is kezdjem? Kezdem a rómaiaknál, cirkuszt és kenyeret a népnek, ha nincs cirkusz a nép politizálni kezd. A Kiss ügy indulása személyes érdekekhez kötődik, a túlhajtása pedig veszélyezteti a cirkuszt.
A Kiss ügy végkifejlete borítékolható volt, lásd, a poszt a címében már a dráma nyitányakor a katarzist hiányolja.

Csak úgy mellesleg ott van pl. Polanski egy gyermeket erőszakolt meg ..., nem részletezem, tudjuk, tudjátok, csak úgy látszik elfelejtettétek.

Én a szüleim révén gyárilag katolikus vagyok, de amiért még kezdő ministráns koromban hitehagyott lettem az pont az állandó istenhivatkozások miatt volt. Gyerek fejjel kénytelen voltam megtapasztalni, hogy ha valakinek nem tetszett valami, akkor elkezdte istent emlegetni. Én is próbálkoztam vele, de engem a felnőttek mindig leintettek....

Robinzon Kurzor 2016.05.12. 14:37:10

@grundigg:

Pedig egy közepes PR-tanácsadó fél óra alatt összedobta volna a szükséges nyilatkozatot.

Schmittnek azt kellett volna mondania, hogy bár akkoriban bevált gyakorlat volt, amit csinált, nemi sokan szereztek így "kisdoktorit", és az eljárás során nem is emelet senki kifogást, most utólag már másképp látja ezt.
Tudatában van annak, hogy az ország első polgárára olyan erkölcsi mérce vonatkozik, amely magasabban van, mint amit esetleg sikerese élsportoló akkoriban megtehetett. Ezért lemond a doktori címről és arra kéri minden egykori "kollégát", akik hasonló módon szereztek tudományos fokozatot, hogy gondolják át ők is...
Az elnöki megbízatását pedig a dolog természetesen nem érinti, hiszen a doktori címe (amiről egyébként is lemondott) semmilyen módon nem függ ezzel össze, nem emiatt lett elnök stb.
Ettől még támadták volna, de ez egy simán védhető álláspont lett volna Magyarországon.

Kissnek sem visszatámadnia kellett volna, önnön ártatlanságát (hazugságokkal) bizonygatnia és egykori áldozatát mocskolnia.

Neki azzal kellett volna kiállnia, hogy ifjú korában olyan életet élt, amit azóta már nagyon megbánt, nagyon sajnálja már a történteket, és bár megváltoztatni nem tudja, de nagyon örül, hogy annak idején kapott egy esélyt a társadalomtól, hogy helyrehozza a hibáját és nagyon reméli, hogy a szakmai pályafutása, az általa nevelt világklasszis versenyezők által jóvá tudta tenni bűneit. És ezek után emlékeztethette volna a nagyérdeműt, hogy a mentesülés miatt neki egyébként nem kötelessége számot adni azokról az időkről, aki pedig ezt továbbiakban feszegeti, az jogsértést követ el.
Felajánlhatta volna még lemondását, amit ezek után természetesen a szövetség nem fogad el. És ezzel az ügy itt véget is ért volna.

Csakhogy ez a két ember egész életében olyan közegben volt, ahol sunyítás-lapítás-dörgölőzés volt a siker záloga, ezért voltak a reakcióik olyanok, amilyenek. Az eltelt évek alatt (vagy már eleve) meggyőzték magukat, hogy tényleg minden rendben volt azzal, amit és ahogyan csináltak.

Aztán így jártak.
Kiss esetében ez nagyon durva személyes megsemmisülés. Szerintem nem sokan bírnák ezt ki.

Robinzon Kurzor 2016.05.12. 14:41:18

@gyalog.galopp: "Mindkettő bukásához érdeke fűződött valakiknek, ők győztek, a többi meg blablabla...."

Tömérdek ember bukásához fűződnek mindenféle érdekek, aztán egy mezei plágiumnál 100x durvább dolgokba sem buknak bele, sőt.

Attól, hogy valami megtörtént (úgy történt), csak annyi következik, hogy lehetséges volt, az nem, hogy szükségszerű.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2016.05.12. 14:43:36

@Robinzon Kurzor: Igen.

A lehető legrosszabb "kármentést" produkálták, vesztett helyzetben emelték a tétet, aztán csodálkoztak, hogy kocsi-ló lett a veszteség két krajcár helyett.

2016.05.12. 15:38:41

@Robinzon Kurzor:

Ezt már soha nem tudjuk meg, de szerintem esélyük sem lett volna, akármilyen nyilatkozatokat fogalmaznak meg.

"Csakhogy ez a két ember egész életében olyan közegben volt, ahol sunyítás-lapítás-dörgölőzés volt a siker záloga, ezért voltak a reakcióik olyanok, amilyenek."

Schmitt kapcsán ezt még tudom értelmezni, de Kiss esetében nem gondolnám, hogy a "sunyítás-lapítás-dörgölőzés" vezet az olimpiai és világbajnoki sikerekig.

A reakciók nem a "sunyítás-lapítás-dörgölőzés" miatt voltak olyanok, amilyenek, hanem azért mert tudták, ha kiderül az igazság, akkor buknak, akármit is tanácsol nekik akármilyen PR-tanácsadó.

gyalog.galopp 2016.05.12. 15:48:59

@Robinzon Kurzor:

"Tömérdek ember bukásához fűződnek mindenféle érdekek, aztán egy mezei plágiumnál 100x durvább dolgokba sem buknak bele, sőt."

A szopós Mónikát még ki lehetett magyarázni, de bankvezér által szopatott szállodai takarítónőt meg nem, vajon miért?
Ha 100x nagyobb dologba nem bukik bele, akkor 100x erősebb érdekérvényesítés fűződik a mentéshez.

Robinzon Kurzor 2016.05.12. 15:53:23

@grundigg: "Ezt már soha nem tudjuk meg, de szerintem esélyük sem lett volna, akármilyen nyilatkozatokat fogalmaznak meg".

Szerinted Magyarországon ennél nagyobb "ügyekbe", tehát egy másolt doktorinál, meg egy nem köztudott, majd elbagatellizált (de letöltött büntetéssel végződött) bűncselekménynél komolyabb ügyekbe szükségszerűen belebuknak emberek?

Milliárdos vagyonok jönnek létre a semmiből, videó felvétel van az ibizai kokózásról, jogsértő földügyek, dohánybolt-ügyek, "elveszíti közpénz jellegét", közismert kórházi állapotok stb. stb. stb ... ha ezekbe nem lehet belebukni, akkor egy másolt doktoriba (!!!) mégis miért kell szükségszerűen belebukni?

Egy 55 évvel ezelőtti, letöltött börtönnel zárult bűncselekménybe miért kell szükségszerűen belebukni?

A válasz az, hogy nem kell.
A sportriporter azt mondaná: ki nem kényszerített hibák vezettek ide.

Robinzon Kurzor 2016.05.12. 15:56:01

@grundigg: "Kiss esetében nem gondolnám, hogy a "sunyítás-lapítás-dörgölőzés" vezet az olimpiai és világbajnoki sikerekig"

Nem Kiss nyert olimpiát és VB-t.
Esetében a "sunyítás-lapítás-dörgölőzés" a kinevezésekhez, a rendelkezésre álló erőforrások feletti rendelkezéshez volt szükséges.
Vagy szerinted egy Gyárfás vezette úszószövetségben nem ezekkel lehet érvényesülni?

Robinzon Kurzor 2016.05.12. 16:00:58

@gyalog.galopp:

Önmagával próbálod igazolni az állításodat.
Azt állítod, hogy az érdekek nagysága dönti el, hogy ki mibe (nem) bukik bele, és ezt azzal igazolod, hogy ha valaki egy nagyobb dologba nem bukott bele, akkor biztos nagyobb volt a nem bukás melletti érdek, hiszen különben belebukott volna.

gyalog.galopp 2016.05.12. 16:06:31

@Robinzon Kurzor:

nem akarok én igazolni semmit , így gondolom, ennyi:)

2016.05.12. 16:08:31

@Robinzon Kurzor:

Nem azt mondtam, hogy minden ember minden pozícióban minden körülmények között belebukott volna. Konkrét személyekről és konkrét esetekről beszéltünk.

Azok a példák, amiket sorolsz, egy ember személyes karrierje vagy megítélése szempontjából jóval kevésbé kényesek, mint egy plágium vagy egy nemi erőszak. Ha miniszter vagy és a minisztériumodban milliárdos pazarlások, akár korrupciógyanús ügyek vannak, abba nem kell, hogy belebukj, de ha ellopsz egy 100 forintos rágógumit, abba szükségszerűen belebuksz.

Az egyetlen érzékeny téma a felsorolásodból az ibizai kokózás, csakhogy arról nincsen videofelvétel, ráadásul az illetőnek semmilyen olyan pozíciója, kitüntetése vagy társadalmi megbecsültsége nincs, amit elveszíthetne.

2016.05.12. 16:18:26

@Robinzon Kurzor:

Hogy az úszószövetségben mivel lehet érvényesülni, nem tudom, de szerintem te sem. Mondjuk mondhatnál néhány Kissnél jobb úszóedzőt, akik nem érvényesültek, holott szakmailag sokkal jobbak.

"Nem Kiss nyert olimpiát és VB-t."

Ezt nem is állítottam, de az olimpiai és világbajnoki sikerek az edző sikerei is. Azért arra a szintre tényleg nem kéne lemenni, amin az a kiváló magyar fociedző áll, aki előadta, hogy ha ő lenne a Barcelona edzője, akkor ő nyerné sorra a BL-címeket, de valamiért neki olyan pechje volt, hogy őt nem a Barca kérte fel edzőnek, csak egy magyar NB 2-es csapat (lehet, hogy nem NB 2-es, már nem emlékszem, melyik észkombájn volt ez). A Guardiolának meg csak mázlija van, hogy ő lehetett a Barca edzője, mert a Honvéddal ő se vinné semmire.

Robinzon Kurzor 2016.05.12. 16:32:48

@grundigg: "arra a szintre tényleg nem kéne lemenni, amin az a kiváló magyar fociedző áll, aki előadta, hogy ha ő lenne"

Ezt meg én nem állítottam.

Nem az a kérdés egyébként, hogy a versenyző sikerében vastagon benne van-e az edző is, mert nyilvánvalóan igen.

Arra kívántam rámutatni, hogy ha egy sztáredzőnek emellett komoly befolyása van arra, hogy mely klubok milyen támogatást kapnak (és melyek nem), akkor az egyben komoly befolyás arra is, hogy a potenciális világklasszis versenyzők hová menjenek (és hova, kihez ne).

A Hosszú Katinka-ügyből pont az derült ki, hogy aki ebből a hatalmi hálóból ki akarja vonni magát, azt megpróbálják kikezdeni. (Cseh László például elnökségi tag, ő nem szólhat semmiért, hiszen részese a fontos döntéseknek. De aztán kiderült, hogy valójában mégsem, mert van egy "vezetőség" is.)

Robinzon Kurzor 2016.05.12. 16:37:22

@gyalog.galopp: "nem akarok én igazolni semmit"

Ja, hogy nem kell racionalitást, ok-okozati összefüggést keresnem a "ha, ... akkor ..." szerkezetű mondatodban.

Mindkettőnek egyszerűbb így az élete.

Robinzon Kurzor 2016.05.12. 16:43:19

@grundigg: "mint egy plágium vagy egy nemi erőszak"

A plágium annyi, hogy másolta a háziját.
Ez szerinted tényleg akkora bűn Magyarországon?

A nemi erőszakért meg leülte, amit a bíróság kiszabott rá. Ez egy 55 éves sztori.
Ki bukik bele egy olyan bűncselekménybe, ami 55 évvel ezelőtt volt és leülte érte, amit a bíróság kiszabott rá?

Szerintem a gombhoz varrod a kabátot, amikor ezeket szükségszerűnek állítod be, még ha csak az adott személyekre vonatkozóan is.

2016.05.12. 17:19:44

@Robinzon Kurzor:

A nemi erőszak bizony olyan dolog, aminek nyilvánosságra kerülése bárkit megsemmisít egy pillanat alatt, még akkor is, ha 55 éves a sztori. A harkányi alpolgármester egy 43 éves nemi erőszak miatt bukott meg, pedig az "csak" kísérlet volt, ő is letöltötte a büntetését, és még csak szövetségi kapitány sem volt, és uszodát sem neveztek el róla.

A plágium egy köztársasági elnököt szintén buktat, és itt nem a bűn súlyosságának van jelentősége, ezért hoztam példának a 100 forintos rágógumi ellopását. Persze az erkölcsi megsemmisülés ellenére még lehet ragaszkodni a pozícióhoz, és akinek megvannak a szükséges hatalmi eszközei és elég vastag a bőre ahhoz, hogy elviselje egy ország megvetését, az még küzdhet, mint malac a jégen, de valójában már megbukott. Mint pl. Gyurcsány 2006. szeptember 17-én, holott még évekig harcolt ő is.

Robinzon Kurzor 2016.05.12. 22:20:55

@grundigg:

Már miért semmisítene meg bárkit egy 55 évvel ezelőtti bűncselekmény, akár egy nemi erőszak, ha leülte érte a büntetését?
Vagy egy plágium?

Abból, hogy ezek az esetek megtörténtek, nem következik, hogy szükségszerű volt. Nem következik, hogy másként ne végződhettek volna.
Le is írtam, hogy kb. milyen kommunikációval kellett volna fellépni.

És ráadásul a Gyurcsány-példád is engem igazol, őt is egy kommunikációs trükk tartotta hatalomban még 3 évig. (Ami önmagában nem érv sem pro, sem kontra a poszt témáját illetően, csak érdekességként mondom, ha már szóba került.)

annamanna 2016.05.13. 03:35:08

@I_Isti: ezzel teljesen egyetértek, egy dal hozzá (olyan előadótól, aki később a saját bőrén is megtapasztalhatta, amiről énekel):

www.youtube.com/watch?v=53EkWTypBHc

"A mai magyar politikai elit is pontosan így fog járni, ha nincs benne Istenfélelem."

Sőt, minden ember (akiben nincs istenfélelem).

"Szerintem ha Kiss meg nem tér, és nem alázza meg magát sárga anyaföldig az áldozatai előtt, és nem kér bocsánatot, akkor hamarosan még lejjebb fog kerülni."

Na, azóta eljátszott egy blőd színjátékot, amiből egy villanás sem volt őszinte és egyenes. De hát ez van. Az utolsó ítéletkor majd nem színlelhet és nem hazudozhat.

@gyalog.galopp: "Hol is kezdjem? Kezdem a rómaiaknál"

Az késő, már hamarabb is lehet kezdeni. Legyen például Szókratész; tőle biztosan datálható az az évezredek óta tartó vita, ami két táborra osztja az embereket. Az egyik tábor szerint a legfontosabb emberi törvény, hogy "szeresd felebarátodat, mint magadat"; a másik tábor szerint pedig a legfontosabb emberi törvény, hogy az erősebb kutya baszik.
A két nézet hívei évezredek alatt sem jutottak dűlőre, és ma ugyanúgy szembenállnak egymással.
A ma ismert történelem addig tart, amíg az egyik vagy a másik nézet végleg egyeduralkodóvá nem válik az emberiség számára, és a másiknak semmi helye sem marad.
Én persze hiszek benne, hogy az első számú nézet fog győzni, és a második számú nézet lesz teljesen elfelejtve.

Pár linket a figyelmedbe ajánlok a sok-sok cikk közül:

www.facebook.com/anemaznem/photos/a.310987735769886.1073741828.310927849109208/482381198630538/?type=3&theater

hvg.hu/itthon/20160411_kiss_laszlo_partibadobas_nemi_eroszak_vadirat_amnesztiarendelet

tenyek.hu/tenyek/210634_eutanaziat-kert-egy-lany-mert-nem-tudta-feldolgozni-hogy-megeroszakoltak.html

gyalog.galopp 2016.05.13. 07:11:27

@annamanna:

Azért még lehet csavar az ügyben, pl. a sértett és az elkövető közösen perelnék azokat, akik megsértették a személyiség jogaikat.
Csont nélkül nyernének, csak az összeg lehet vita tárgya.

gyalog.galopp 2016.05.13. 07:19:59

@annamanna:

ja, majd el felejtettem. Szerinted jó ötlet egy elévült bűncselekmény sértetteit arra rávanni, hogy ismét szembesüljenek azzal, amit nagy nehezen elfelejtettek.

Képzeld el micsoda élmény lehet neki, mikor elmegy a kedvenc zöldségeséhez az már messziről szívélyesen üdvözli, " kezit csókolom drága Akármi néni, most hallom hogy önt is megerőszakolták azok a rohadékok .... mit tetszik parancsolni, van friss kígyóuborkánk "

Én elég morbid ötletnek tartom.

annamanna 2016.05.13. 15:45:58

@gyalog.galopp: Nem hiszem, hogy egy per erejéig is együtt tudnának működni. Kiss "bocsánatkérés" utáni zagyválása, mellébeszélése mindent elmondott. Még a "bocsánatkérés" alatt sem volt képes őszintén beszélni. Elhadarta, amit betanult, még jó, hogy nem botlott meg a szőnyegben: www.youtube.com/watch?v=LYUQIEAd8II

Hogy megérdemelten lett közmegvetés tárgya, jogosan verte el rajta a port a közvéleményt, arra egy bibliai idézetet hozok. Az isteni szeretet nem olyan nyálfolyatós idióta, amilyennek némelyek szeretnék láttatni. A Biblia komolyan veszi az erkölcsi követelményeket, értsd - követelményeket. Az embernek be KELL tartania az erkölcsi szabályokat, és ez alól nem ment fel a sportkarrier:

"A krétaiak mindig hazugok, gonosz vadak, rest hasak. E bizonyság igaz: annakokáért fedd őket kímélés nélkül"

Hosszabban:
"Mert van sok engedetlen, hiába való beszédű és csaló, kiváltképen a körülmetélkedésből valók,
A kiknek be kell dugni a szájokat; a kik egész házakat feldúlnak, tanítván rút nyereség okáért, a miket nem kellene.
Azt mondta valaki közülök, az ő saját prófétájok: A krétaiak mindig hazugok, gonosz vadak, rest hasak.
E bizonyság igaz: annakokáért fedd őket kímélés nélkül, hogy a hitben épek legyenek,
Nem ügyelvén zsidó mesékre, és az igazságot megvető emberek parancsolataira.
Minden tiszta a tisztáknak: de a megfertőztetetteknek és hitetleneknek semmi sem tiszta; hanem megfertőztetett azoknak mind elméjök, mind lelkiismeretök.
Vallják, hogy Istent ismerik, de cselekedeteikkel tagadják, mivelhogy útálatosak és hitetlenek és minden jó cselekedetre méltatlanok."
(Titus 1:10-16)

annamanna 2016.05.13. 21:00:40

@gyalog.galopp: na, ez neked való: www.facebook.com/abestmagazin/photos/a.1512145692353534.1073741827.1512144235687013/1798458287055605/?type=3&theater

A Best megkereste az ügy egyik érintettjét (Lantost vagy Várszegit); az illető a megbánás legkisebb jelét sem mutatta, kijelentette, hogy már leülte a büntetését, jogilag tiszta, és mindenkit be fog perelni, aki utólag emlegeti a nevét. Pontosabban mind a hárman perelni fognak, mert eben az ügyben Kiss a góré, és ők azt követik, amit Kiss csinál.

Namost, hogy Kiss eljátszotta a bocsi-puszi nagyjelenetet, kíváncsi vagyok, a spanjai mikor utánozzák ebben is a Bosst. Nem kéne a Főnököt magára hagyniuk, induljon be újra a trottyos galeri.

annamanna 2016.05.13. 23:25:57

@gyalog.galopp: egy percnyi tiszteletadás a hímsovinizmusnak, előadja Hosszú Katinka és Shane Tusup:

www.youtube.com/watch?v=ynTdrMg2u5o#t=02m32s

Nem igaz a kiscsaj, hogy meddig játssza még,
Hogy rázza magát, pedig tökre leég,
Hát ringanak a csípők és kivannak a csöcsök,
Asziszi, hogy ettől a szék mellé ülök.
Mert nem tudja még, hogy az ász az az én,
Attól gerjed be, hogyha a konyhába lép,
Mert mosás, főzés, takarítás, ez dolgod,
Úgyhogy: uzsgyi! Gyerünk csináld, ha mondom
Én nem vagyok apám hímsoviniszta
De jobban szeretem, ha egy nő befogja
És tudja hol a helye, és tudja mi van velem
És nem hív fel percenként, hogy: -Jaj! Mi van veled?
Csak a kozmi' shopping, disco ez a dolguk,
Hát jöhetnének hozzám pucolni a polcot,
A retyón ülve is a körmeit félti,
Szolibérlet nélkül pedig nem tudnak élni!

Mi van veled baby?
Haggyá má élni!
Mért szívod a vérem, mért kötekedsz?
Ez nem olyan Tündi-Bündi
Nem olyan édi, ha ilyen a baby
De a csöcs meg a bunkesz az kitűnő nem baj mit vaker úgysem érted!

Felénk se skubiznak, ha nincs fajin verdánk,
A barátnőkkel tuti, hogy kitárgyalják a cerkám
És nem hiszem el, hogy azt mondani kell,
Ha hajnalban elmegy, ne keltsen fel.
Még arra is képes, hogy felhívja az anyám
És elmesélje neki, hogy a fia egy patkány,
Hogy ezt csinálta, meg azt tette utána
Meg én vagyok a családnak a szégyene.
Én nem értem őket, de nem is akarom,
Így soha nem lesz belőlem egy papucs majom!
De mit akarok én, hogy változzon meg ő,
Hát nem tehet semmiről, hiszen csak nő.
Ha kedves vagy egy percig, már mindjárt jön a duma,
Hogy este nyolc után öcsém sehova.
Az egyetlen megoldás, ha nagyon kemény vagyok...

az eredeti www.youtube.com/watch?v=sVl1go05NIc

annamanna 2016.05.14. 01:39:43

@gyalog.galopp: a közös perlés kapcsán valaki ezt jegyezte meg:

" T. Zsuzsa vallomása több ponton ellentmondásos, ez tény. A megismert periratokkal meg szintén több ponton ütközik, ez is tény. Nem véletlenül nem akarja és perel azért, h ne kerülhessenek a periratok nyilvánosságra. Ha minden úgy lett volna, ahogy állítja, akkor most már nem oszt, nem szoroz, h nyilvánosak lesznek-e a periratok, sőt emberi számítás szerint jól is jönne neki, mert az ő verzióját támasztaná alá... "

itt: www.borsonline.hu/sport/bocsanatkeres-helyett-feljelent-kiss-laszlo-tarsa-lantos/112767

Egy másik megjegyzés: "Különös, hogy Lantos számára az a feltételezés számít becsületsértésnek, hogy fiúk is lehetnek az áldozatok között. Hogy még több lány, az nem."

"Nem attól nincs becsületetek,mert homoszexuálisok is vagytok,te barom,hanem attól,hogy megerőszakoltátok az áldozataitokat.Seggfej."

"Harmadmagukkal tudnak csak dugni. Igazi férfiak."

"pereljenek csak; igy biztos, hogy ki fog derulni az osszes ilyen ugyuk. Kissnek is ugy kezdodott a 'kalvariaja', hogy o megsertodott Hosszuval kapcsolatban, es csak nem hagyta abba a nyilatkozgatast ide meg oda... Akkor valaki ugy dontott, hogy kiboritja a bilit..."

"Megágyaztak. Levetkőztek. Ágyba bújtak.
Mariska eloltotta a villanyt. Ő is lefeküdt. Egy ideig hallgatott, aztán félénken megkérdezte:
– Háromba vágtad, édes, jó Lajosom?
– Háromba? Nem. Négy egyforma darabba vágtam… Talán nem jól tettem?
– De jól tetted, édes, jó Lajosom – mondta Mariska. – Te mindig tudod, mit hogyan kell csinálni.
Feküdtek, hallgattak, forgolódtak. Oly fáradtak voltak, hogy végül mégiscsak elnyomta őket az álom. Tót azonban alva is forgolódott, rágott, nyögött, egyszer majd kiesett az ágyból. Rosszat álmodott talán? Ez azelőtt nem volt."

gyalog.galopp 2016.05.14. 05:51:38

@annamanna:

Hát, nem tudom eldönteni, hogy direkt csinálod, vagy gyárilag vagy ilyen.
Személyiségi jogokról van szó.
Nézzé után, míg nem késő, csak szólok.

maroz 2016.05.14. 14:04:23

@Pelso..: "Fogalmad sincs a gazdaság (és hátterei) működéséről. Így hát a kő marad neked."

Ebben látod sok igazság van. Most például kéne valaki, aki röviden összefoglalja nekem Nicolae Georgescu The Entropy Law and the Economic Process című könyvében leírt elképzelés lényegét és annak a kortárs kritikáját. Tudnál segíteni?

annamanna 2016.05.14. 16:37:55

@gyalog.galopp: bűnről és bűnhődésről van szó.

gyalog.galopp 2016.05.14. 17:05:58

@annamanna:

A cselekményt hárman követték el.

annamanna 2016.05.14. 17:28:34

@gyalog.galopp: Jó, és ebből mi következik? A figyelem azért irányult Kissre, mert a másik kettőt a kutya se ismeri. Bármilyen bűnügyet fel lehetne eleveníteni a múltból (pl ezt csinálta a Félvilág c. film is); ha maguk a szereplők nem váltanak ki emóciókat az emberekből, akkor senkit se fog érdekelni az esemény előhúzása. A Félvilág c. film emocionálisan ragadott meg egy száz évvel ezelőtti gyilkosságot, így érdekessé tette azt, ami már rég elmúlt.
Matuska Szilveszter robbantása ma is emóciókat vált ki, így az ő neve a mai napig közismert. Nyilván azért is, mert amit csinált, az nem "hétköznapi" bűncselekmény volt.
Nemi erőszak ügyekből sajnos Dunát lehet rekeszteni. Óriási indulatokat vált ki, de csak azokból, akik ebben közvetlenül érintettek.
Kiss ügye viszont a hatalom legfelsőbb köreibe mutat. Hiszen összekapcsolható a Hosszú Katinka-féle botránnyal, Egerszegi elfordulásával az úszástól (22 évesen vonult vissza!!!!); összekapcsolható Gyárfás Tamással, aki ellen a bíróságon Rohác és Tasnádi is tanúskodott, mégsem hallgatták ki, még tanúnak sem hívták be. Összekapcsolható rengeteg dologgal, az élsport által elsinkófált százmilliárdokkal, a pökhendi megmondóemberekkel, akikből sokaknak elege van (Friderikusz, Aczél stb).
É persze hogy összekapcsolható azzal, hogy Kiss egy gyenge láncszem a hatalmi gépezetben, amin keresztül "fékezett habzással" vezethető le az az indulat, ami egyébként mások felé irányul.
Például Pukli is csak azt kérte, hogy kérjenek bocsánatot a tanároktól. Orbán kiröhögte.
Most Kissnek kellett eljátszania azt a kutyakomédiát, amit Orbánék nem akartak bevállalni. Pedig Balog lelkész!!! Gazsika lelkipásztora, Szőnyi Szilárd szerint Balog sokat beszélgetett a hitről Orbán Gazsival. Egy lelkésztől igazán különös, hogy meg sem hallotta, amikor bocsánatkérésre szólították fel!
Tehát ez mind benne van, és ezen kívül a mindennapi, hétköznapi erőszak, férfisovinizmus, nemek közti huzakodás is. Az a rengeteg megalázás és sértődés, ami most utat talált magának Kissen keresztül.
Ezt el kell tudni viselni, méltósággal. És nem jajgatni.
Aki bűnös, és mégis jajveszékel, és áldozatnak állítja be most magát, arra később sokkal erősebben fog lesújtani Isten ostora. Ezt Lantosra és Várszegire értem.
Kiss most átmegy egy purgatóriumon, neki szerencséje van, mert megtapasztalja azt, hogy ez mivel jár.
Ha Lantos és Várszegi a sunyi önteltséget választják, és ahhoz ragaszkodnak, hogy ők ÁLDOZATOK, sokkal rosszabbul fognak járni, mint Kiss.

gyalog.galopp 2016.05.14. 17:47:48

@annamanna:

Én tudom magamról, hogy megerőltető, de azért nem árt néha gondolkodni.

annamanna 2016.05.14. 17:53:00

@gyalog.galopp: ebben egyetértünk. aki nem gondolkozik, az kénytelen lesz a körülmények kényszerítő hatása miatt impulzívan cselekedni.
Cheyenne a Volt egyszer egy vadnyugatban elmesél egy sztorit: egy nővel volt éppen, amikor hazajött a férj, és hogy ne lepleződjön le, meztelenül kiugrott az ablakon, bele egy nagy kaktuszba. Az adott pillanatban jó ötletnek tűnt.
Szerinted ebben a sztoriban ki viselkedik úgy, mint Cheyenne?

annamanna 2016.05.14. 18:17:47

@gyalog.galopp: Miért? Indokold meg.
Szerintem az ügy egyik legfontosabb tanulsága az, hogy az isteni jogrend sokkal erősebb, mint bármilyen emberi ítélet. Mert az bele van égve az emberek lelkiismeretébe, és aszerint fognak ítélni.
Jaj annak, akinek nincs lelkiismerete!

gyalog.galopp 2016.05.14. 19:23:57

@annamanna:

Azért mert nem érzed a fenekedben a kaktusz tüskéit, attól azok még ott vannak.

annamanna 2016.05.14. 21:51:38

@gyalog.galopp: jó, hát ennél azért kicsit konkrétabb indokot szeretnék hallani.

Tehát, ismétlésképp: van egy botrány, amiben egy úszóedzőről és két társáról kiderült, hogy 55 évvel ezelőtt gonoszul megerőszakoltak egy 41 kilós gimnazista lányt. Az ügy után börtönbe kerültek, de nem lett a dolog tisztességesen elrendezve, hamarabb szabadultak, gyors karriert csinálhattak, utólag elhallgatták a börtönt, mintha meg sem történt volna.
A botrány kirobbanása után folyamatosan hazudoztak, tereltek, vádaskodtak, amíg csak az érintett ki nem pakolt.
Ezek után egy kutyakomédia keretében az úszóedző egy virágcsokorral "megkövette" az áldozatot.
Ennyi történt, és engem pontosan mivel is vádolsz?

Nézd, a világon kétféle emberideál van, kétféle erkölcs létezik.
A vadász és a pásztor erkölcse és ideája. Az egyik ősképe legyen Nimród, aki "nagy vadász volt az Úr előtt"; a másik ősképe Jézus, a Jó Pásztor.
Itt nem férfi-nő ellentétről van szó, mert mind a férfiak, mind a nők között vannak vadászok és pásztorok.
Az egyik nézőpontból a másik típusú ember rossz.
Mivel te engem rossznak látsz, ebből következik, hogy nyilvánvalóan két típusba tartozunk.
Nem valószínű, hogy valaha is típust váltunk. Nem valószínű, hogy belőlem valaha is vadász, belőled meg pásztor típusú ember lesz.
Az általad preferált, ideális nő nyilván egy vadász, mint pl: buzzfudge.com/o/901f/images/5629976665a52.png
vagy: kolozsvaros.com/wp-content/uploads/2016/05/rc.jpg
Nekem ezekről a nőkről (és a hozzájuk hasonló férfiakról) az jut eszembe, hogy romlottak, gonoszak, erkölcstelenek, ragadozók, kizsákmányolók.

Neked meg rólam jut eszedbe az, hogy rossz vagyok. Hát jó, lelked rajta. Isten színe előtt ki fog derülni, melyikünknek van igaza, és melyikünk hamis.

Jean Sol Partre 2016.05.17. 12:10:40

@maroz: a hétvégén beszélgettem egy Párizsban élő sráccal, nagyon érdekeseket mondott. Ő a közszférában dolgozik, tanár. Franciaországban a közalkalmazottak nagyon védettek, gyakorlatilag nem lehet őket kirúgni. Ez iszonyú problémákat okoz, mert nagyon sokan visszaélnek vele, ad abszurdum még azt is megtehetik, hogy be se járnak dolgozni.
Ugyanakkor azt is pontosan látja, hogy milyen rettenetes feszültségek vannak a külvárosokban, hogy csúsznak le a kevésbé képzettek, a régi bevándorlók a gépesítés és a keleteurópai munkások ("polish plumber") (a neoliberalizmus átka) miatt.

Irtózatos nagy a dilemma, hogy hogyan lehet feloldani ezt a dolgot, mert mindkét véglet rossz és nagy károkat okoz, ráadásul a PC jegyében gyakorlatilag még beszélni sem lehet a problémáról rendesen, így a kormány nagyjából csak homokba dugja a fejét, a szélsőjobb erősödik, a helyzet meg egyre romlik.

Megoldás nincs.

maroz 2016.05.17. 17:36:23

@Jean Sol Partre: A világ forradalmainak legalább a fele francia volt. Ha már nekik sincs semmi ötletük, akkor tényleg régen rossz.

annamanna 2016.05.18. 02:35:18

@Jean Sol Partre: ez tényleg elképesztő. Egy másik hasonló csigazabáló abszurditás, hogy megtiltották a férfiaknak, hogy dns-teszttel ellenőrizzék, a gyerekük tényleg az övék. Akárkinek a gyerekét is szüli meg a nő, ha azt állítja, Jacques Foches az apa, akkor Jacques Foches-nak kell felnevelnie, és nem ellenőrizheti le, hogy igaz-e a nő (mondjuk a klosár Ginette) állítása.
Az egy dolog, hogy nem lehet egy olyan országot irányítani, ahol 400 féle sajtot gyártanak; az meg egy másik dolog, hogy nem lehet egy olyan országot irányítani, ahol abszurd törvényeket hoznak.

2016.05.18. 09:25:49

@annamanna: "Akárkinek a gyerekét is szüli meg a nő, ha azt állítja, Jacques Foches az apa, akkor Jacques Foches-nak kell felnevelnie, és nem ellenőrizheti le, hogy igaz-e a nő (mondjuk a klosár Ginette) állítása."

Ez természetesen nem így van, az apaságot a francia jogban is meghatározott tények alapozzák meg (házasság, elismerés, bíróság általi megállapítás stb.), a nő puszta állítása senkit nem tesz apává. Ha így lenne, a leggazdagabb, leghíresebb franciáknak minden bizonnyal több ezer "gyereke" lenne.

Az apasági teszt elvégzése annyiban korlátozott, hogy csak bíróság rendelheti el, azaz magánúton nem lehetséges, de bírósági eljárásban igen. És ez persze mindkét nemre vonatkozik, tehát a nő sem csináltathat magánúton apasági tesztet.

Jean Sol Partre 2016.05.18. 09:40:11

@maroz: Hollande nem az a nagy ötletelő. Jelenleg ők sem állnak túl jól értelmes politikusokkal, az emberek meg még nem elég elszántak. A középosztálynak nem rossz ott, csak látják, hogy milyen jelenségek vannak, de még nem érinti őket nagyon. A butábbja meg simán bedől a szélsőjobbnak, nyilván minél több konfliktus lesz, annál többen.

Jean Sol Partre 2016.05.18. 09:42:57

@annamanna: "megtiltották a férfiaknak, hogy dns-teszttel ellenőrizzék, a gyerekük tényleg az övék"

Ez így elég hihetetlenül hangzik.

@grundigg: ez sokkal hihetőbb verzió.

Jean Sol Partre 2016.05.18. 09:47:21

@annamanna: és milyen finom sajtok az a 400 féle!
Nem olyan rosszak azok a törvények, meg volt a maguk értelme amikor hozták, csak a változásokkal nem tartják a lépést, mert nem is nagyon látszik, mi lenne a jó törvény.
Nyilvánvalóan védeni kell a munkavállalót valamennyire, a kérdés az, hogy hol az ésszerű határ. Ráadásul a franciák nagyon könnyen mennek az utcára, tehát ügyesen és okosan kell csinálni, ne haragítsák magukra az embereket. Szóval a politikusok be vannak szarva rendesen és inkább nem lépnek semmit, struccpolitika.

maroz 2016.05.19. 06:33:52

@Jean Sol Partre: Ide már nem politikus kéne, mert azok gondolkodásilag foglyai az adott helyzetnek. Ide már olyanok kellenének, akik tényleg el tudnak végre valami újat is gondolni, mert pillanatnyilag vízió sincs.

annamanna 2016.05.20. 02:54:08

@grundigg: ezt csak most vettem észre, kösz a javítást.
süti beállítások módosítása