Már az IMF szerint is a semmiből teremtik a pénzt a bankok
2016. március 05. írta: Redakció

Már az IMF szerint is a semmiből teremtik a pénzt a bankok

imf.jpg

Vendégszerzőnk, Szabó Gergely, a Pénzriport szerzőjének írása

 

Arthur Schopenhauer német filozófus szerint minden igazság három lépésen megy keresztül: először kinevetik, majd erőteljesen ellenzik, végül pedig, mint maguktól értetődő dolgokat, elfogadják őket. Úgy tűnik a pénzteremtés folyamata egyre inkább a második, illetve a harmadik stádiumba lép.

Pár napja jelent meg az IMF tanulmánya, melynek címe: „Az igazság a bankokról”. A tanulmánynak van magyar vonatkozása is: Michael Kumhof, a Bank of England vezető kutatási tanácsadója mellett a szerzőpáros másik tagja Jakab Zoltán, az IMF kutatási részlegének közgazdásza. A kutatás bemutatja, hogyan történik valójában a pénzteremtés: a bankok nem megtakarításokat, betéteket gyűjtenek és helyeznek ki hitelfelvevőknek, hanem a semmiből teremtenek pénzt, amikor hitelt nyújtanak.

A Pénzriport többször foglalkozott a pénzteremtés témájával (például itt és itt). Rámutattunk arra, hogy vannak jegybankpénzek, valamint „hitelpénzek”. A „hitelpénzeket” hívhatjuk pénzhelyettesítőknek, számlapénzeknek vagy pénzre vonatkozó követeléseknek. Ezeket a bankok teremtik a semmiből, amikor hiteleznek vagy vásárolnak. A „hitelpénzek” teszik ki a pénzkínálat túlnyomó részét. Leegyszerűsítve, annyi pénz van a rendszerben, mint amennyi adósság.

Több visszajelzést kaptunk azt illetően, hogy ezeket a megállapításokat – ha valaki ezek igazságtartalmát el is fogadja – nehéz igazán befogadni. A pénzteremtés folyamatának megértése talán azért nem egyszerű, mert ez jelentősen ellentmond a pénzzel kapcsolatos hétköznapi tapasztalatainknak. A bankszámlánkon lévő szám pénzként viselkedik: hogy lehet az, hogy ez valójában mégsem pénz?

Eddig azt találtuk a legjobb magyarázó példának, ha a mostani pénzügyi rendszert a középkori aranyraktárosok rendszeréhez hasonlítjuk. Az aranyraktáros aranyra beváltható raktárbizonylatokat adott mindenkinek, aki nála aranyat helyezett el. Ezek a raktárbizonylatok önálló életre keltek és maguk is pénzként funkcionáltak. Mivel az emberek nagy része nem kérdőjelezte meg az aranyraktáros képességét arra, hogy a raktárbizonylatot beváltsa aranyra, az aranyraktáros megtehette, hogy aranyfedezet nélkül raktárbizonylatot bocsátott ki. Az aranyraktáros ezeket a semmiből teremtett és aranyfedezettel nem rendelkező raktárbizonylatokat kihitelezte, emellett ezeket arra is felhasználhatta, hogy abból ingatlanokat, vállalkozásokat vásároljon meg. A példa átvitele a mai modern bankrendszerre a következő: ami korábban az arany volt, az ma a jegybankpénz; ami korábban a raktárbizonylat volt, az ma a banki számlapénz. Ugyanúgy, ahogy a raktárbizonylat nem valódi arany, csak egy követelés az aranyra; a banki számlapénz sem pénz, csak egy követelés a pénzre.

Egy korábbi videónk hat percben mutatja be a folyamatot és az aranyraktáros példát 6:02-től kezdődően. 

Visszatérve az IMF-es tanulmányra: a tanulmány a felfogásunkhoz hasonló szemléletben ismerteti a pénzteremtés folyamatát.

A kutatás felhívja a figyelmet arra, hogy a jelenlegi neoklasszikus közgazdasági modellek, közgazdasági könyvek helytelenül értelmezik a pénzteremtést: tévesen azt feltételezik, hogy a bankok először megtakarításokat gyűjtenek, majd ezeket hitelezik ki. Valójában azonban pénzt teremtenek a semmiből és ebből nyújtanak hiteleket.

A pénzteremtés egyedüli korlátja az, hogy a bankok mennyire félnek attól: nem vezet-e a további hitelezés a mérlegük romlásához és profitjuk csökkenéséhez. Rámutatnak arra is, hogy a kötelező tartalékolás nem korlátja a pénzteremtésnek, mivel a jegybank annyi tartalékot bocsát a kereskedelmi bankok rendelkezésére, amennyire a kereskedelmi bankoknak szükségük van. Igaz, a jegybank a tartalékot fedezet ellenében bocsátják a bankok rendelkezésre, azonban a fedezetet azok a hitelpapírok adják, amelyeket korábban maguk a bankok teremtettek.

A mainstream neoklasszikus modellekben alkalmazott, a pénzteremtéssel kapcsolatos helytelen megközelítés többek között ahhoz vezet, hogy a jelenlegi modellek alulértékelik a bankok szerepét a gazdasági ciklusok és a pénzügyi válságok kialakulásában.

A kutatók dolgoznak azon, hogy a felismerés mind a közgazdászok, mind a pénzügyi döntéshozók szélesebb körében ismertté váljon.

A most megjelent tanulmány nem az első mainstream intézmény által kiadott munka, amely a pénzteremtést hasonlóan ítéli meg. Például az angol jegybank „Pénzteremtés a modern gazdaságban” című tanulmányában vagy a tárgyalt IMF-tanulmány szerzőpárosának korábbi, „A bankok nem a kihitelezhető pénzek közvetítői – és miért számít ez?” című publikációjában hasonló álláspontot képviseltek.

Mindenesetre a most megjelenő IMF-tanulmányt érdemes mindenkinek elolvasni, különösen azoknak, akiknek bármi kételyük maradt a pénzteremtés folyamatát illetően.

És most jöjjön néhány idézet a tanulmányból (a jelen cikk szerzőjének fordításában):

„[…] a bankok finanszírozzák az új hiteleket azáltal, hogy új betétet teremtenek.”

„Új pénz csak új bankhitel útján teremtődik (vagy amikor a bankok további pénzügyi vagy reál eszközöket vásárolnak), azáltal, hogy a bankár, amikor hitelt helyez ki, a számítógépe billentyűzetének leütésével könyvelési nyilvántartásokat állít elő. Ez azt jelenti, hogy ez a pénz nem létezett korábban, hogy ez a pénz elektronikus nyilvántartás […], nem pedig reál erőforrás.”

„Feltéve, hogy a bankár elfogadta a hitel nyújtását a hitelfelvevő részére − a [pénzteremtés folyamatának] részletes lépései a következők: tartalmaz egy banki feljegyzést az adósra vonatkozó új hitelről, ez a hitel a bank számára eszközként jelenik meg. Ezzel párhuzamosan új és ugyanakkora nagyságú, szintén a hitelfelvevő nevére vonatkozó betét jelenik meg, ez a betét a bank számára forrásként jelenik meg. Ennek a pusztán könyvelési ügyletnek a közgazdasági jelentőségét az a tény adja, hogy a bankbetét bármely modern gazdaság általánosan elfogadott csereeszköze, azaz pénz.”

„[…] az újonnan teremtett betét […] soha nem hagyja el a bankrendszert, […] hacsak a mögöttes hitel visszafizetésre nem került.”

„Ha a bankoknak szabadsága van abban, hogy új pénzt teremtsenek hitelezéskor, akkor ez […] egyrészt növeli a bankok arra vonatkozó képességét, hogy fellendülés-visszaesés ciklusokat idézzenek elő, másrészt pedig ez folyamatosan az adósságteremtéshez köti a pénzteremtést […].”

„Ha a pénz viszonylag nem produktív gazdasági tevékenység támogatására kerül felhasználásra, akkor az jobban hozzájárul a termékek és eszközök áremelkedéséhez és kevésbé a további gazdasági kibocsátáshoz.”

„[…] gyakorlatilag az összes jelenlegi mainstream neoklasszikus közgazdasági kutatás azon a jelentősen félrevezető koncepción alapszik, hogy a bankok a kihelyezhető pénzek közvetítői […]. A modern neoklasszikus »kihelyezhető pénzek közvetítője« elméletekben a bankok a reál megtakarítások közvetítői. A hitelezés ebben a narratívában, azzal kezdődik hogy a bank korábban megtakarított reál erőforrásokat gyűjt […] megtakarítóktól, és azzal végződik, hogy ugyanezeket a reál megtakarításokat kihelyezi hitelfelvevőknek. De a való világban ilyen intézmények egyszerűen nem léteznek.”

Nincs hozzáfűznivalónk.

Úgy tűnik, hogy az, ami korábban tabu téma volt, némi vita után, hamarosan általánosan elfogadottá válhat.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr78446024

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bell & Sebastian 2016.03.05. 11:41:50

Doom, veszi az adást? Miért is korrupció ez magas fokon? Mert saját brancsnak nyújtanak rossz hitelt, ami nem térül meg, állam meg fizet a közösből. Alapfoú pénzszivattyú, csak bonyolult elmagyarázni.

Robinzon Kurzor 2016.03.05. 11:41:52

Érdekes elgondolás.
De azért nem ártott volna konkrét példával is alátámasztani, hogy azok is megértsék, akik nem hisznek a homeopátiában.

Tehát hogy pl. egy Andy Vajna nevű kitalált személy bemegy az Állami Kereskedelmi Bankba, hogy hitelt kapjon a TV2 megvásárlásához, és akkor neki a "bankár" egy "Create New Loan --> Next --> Next --> Finish" klikkelgetés után a semmiből hitelt ad ... és akkor mi hogy nézett ki a mérlegben előtte, mit hová könyveltek és mi lett a mérleggel.

Mondjuk ezt egy "üres" bankkal levezetve, amiben eddig nem volt forrás (hiszen a poszt szerint az nem kell a pénzteremtéshez), tehát az Andy nevű kitalált személy az első ügyfél és ő nem betét tesz a bankba, hanem hitelt vesz fel.

Robinzon Kurzor 2016.03.05. 11:46:32

@Bell & Sebastian: "Mert saját brancsnak nyújtanak rossz hitelt, ami nem térül meg, állam meg fizet a közösből."

Ahhoz nem kell ez a világraszóló felfedezés, az simán elműködik a "neoklasszikus" modellben is.
Sőt, ha a semmiből lehetne a rossz hitelt adni a saját brancsnak, akkor nem kellene előre kifacsarni a keményen dolgozó kisembereket, hogy legyen miből rossz hitelt adni a brancsnak.

2016.03.05. 11:49:21

"A pénzteremtés egyedüli korlátja az, hogy a bankok mennyire félnek attól: nem vezet-e a további hitelezés a mérlegük romlásához és profitjuk csökkenéséhez. "

A mérleget könnyű eredményessé tenni. Profit nem számít, az már megvan előtte.

A bankot egyetlen dolog korlátozza a

cash-flow. Mármint a fizikai készpénz.

Mert bitet megannyi trükkel tud létrehozni, és ha off-book csinálja a kutya sem ellenőrzi. Szükség esetén kap bankközi eredetet. A kalózbankok "ellen" jött létre a nemzeti bankok szövetségei, most mondjam hogy pont az ellenkezőjét csinálja, és a résztvevő partnerek korlátlan hatalmát szolgálja ki?

És akkor még nem is zsidóztam.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.03.05. 12:28:36

A liberalizmus egyik alaphibája ez, mely miatt a rendszer bukik.

Bell & Sebastian 2016.03.05. 12:45:55

@BircaHang Média: Alappillére.

@260: Rendhagyóan Vibráló Nézésű Zseni "bűne", hogy elkezdte másolni a kerbankok működését -jegybank létére-, mert lebirkózni úgyse tudja őket.

Aki fölháborodik ezen, miért nem vértolulást a kerbankok gyakorlatától. Hányszor is "konszolidálták" őket eddig? Négyszer, vagy ötször?

@Robinzon Kurzor: Ezen a bizniszen kétszer keresnek. A tulajdonosokon kívül még a management is jól jár, 6 milliárdot kevesebb cécóval adnak, mint mondjuk 60 milliót. Miért is? Mert gigantikus összeg gigantikus jutaléka (legálisan) is gigantikus, illegálisan meg egyenesen mega-gigantikus. Alsó hang legyen mondjuk 15%, a felső akár 30% is lehet, egyenesen zsebbe.

Fosztogatva osztogatás - röviden.

maroz 2016.03.05. 13:00:12

@BircaHang Média: Alapvetően volt olyan, amikor nem a semmiből teremtették a pénzt?

Szerintem ez a rendszerben csak egy következmény, az ok az a tömegpszichózis, amelyik szerint kapitalista progressziónak kell lenni, bármi áron. A pénzgyártás ennek logikus következménye, de nem egy önálló ok.

maroz 2016.03.05. 13:06:12

@Bell & Sebastian: Csak azt a szent titkot el ne áruld neki, hogy ezt a bizniszt érdemben nem Orbánék csinálják, hanem a bis zum tövig a fejlettnyugatba bekötött multinacionálisok. Amit Orbánék csinálnak az cicaharc a buzibár öltözőjében, lám, a ballibek is mennyi ideig csinálták, elzavarták őket, oszt mégse nem lett utána nemcsinálás, hanem csinálás lett, más által. Ez van, a helytartó csak így tud hatalmat guberálni, ezért is lett kitalálva a nyugati transzfereket bugylibicskával szétporciózó félgyarmati félnigger vezető szerepe. De ismétlem, ez titok, ezt ballib nickek nem tudhatják meg.

varisztor 2016.03.05. 13:06:35

Höhö! Redakció mi?! Világ proletárjai egybe süljetek! :) Hitel nélkül ökrös szekéren jaszkarizna minden bunkó a mai napig. Meg mehetne kézműves mángorlót gyártani, oszt nézne nagyokat, amikor gyertyához való faggyút kap csak cserébe. :) Hitel...köpködi minden proli, meg háttérhatalmazik, de mégis ész nélkül - SZÓ SZERINT! - rohant a CHF hitelt felmarni, mert a szomszéd tévéje ződebb. Viszonhallásra!

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.03.05. 13:14:49

@maroz:

Volt bizony, sőt ez volt a jellemző.

A pénz mögött az emberi történelem során szinte mindig valós érték állt, pl. nemesfém.

maroz 2016.03.05. 13:19:02

@varisztor: Na, el is táncoltad a progresszívek harci táncát, erről beszéltem az előbb. ;)

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.03.05. 13:19:45

@maroz:

Alapvetően ez Orbán titka.

Tudja, hogy ha megadja a szükségest a háttérhatalomnak, az mindig ki fog inkább egyezni vele, mintsem megpuccsolni őt.

A ballib nyugatnyalók nagy baja, hogy ők maguk is komolyan elhiszik, hogy amit tesznek, az jó. Lásd bajnaik, gyurcsányok, stb.

A háttérhatalomnak nem gond inkább egy Orbán, aki nyilvánvalóan szkeptikus, de mégis teljesíti azt, amit kell. Így kap szabad teret is. A bajnaik, gyurcsányok meg nem kapnak, mert nem is akarják.

Orbán játéka erről szól: lazítani a ketrecet, de vigyázni azért, ne haragudjon meg nagyon az őr bácsi.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2016.03.05. 13:22:49

@Bell & Sebastian:
Már hogyne venném az adást. Igazából a pénzt nem a bankoknak, hanem a szakralitásnak kellene teremtenie, akkor nem lenne baj.
tirpakbokretas-migrations.blogspot.nl/2011/10/penz-szaga.html

Látom, tegnap este az undok Doomhammerrel találkozott. Ne haragudjon rá, ő az USA-ban él, távol áll tőle a spirituális szakralitásnak az a foka, amit csak mi, kelet-európaiak érthetünk meg.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.03.05. 13:25:06

@varisztor:

A modern, hanyatló liberalizmus kedvenc módszere a szómágia. Aki bármiben eltér a hivatalos dogmától, az jobb esetben eszement kommunista populista, rosszabb esetben fajgyűlülő kódoltantiszemita fasiszta gazember lesz.

Láthatjuk ezt most az amerikai elnökválasztásokon is. Miután a republikánusoknál a háttérhatalom csúfosan vereséget szenvedett (vesztett mind a lagymatag Bush, mind a fanatikus keresztény, de a háttérhatalmat kiszolgáló Cruz, mind a főkedvenc Rubio), most beszállt az egész háttérhatalmista médiaipar Clinton mögé, nehogy már a demokratáknál is a "komcsi" Sanders nyerjen.

A háttérhatalom legrosszabb álma egy Sanders-Trump választás: mindkettő megbízhatatlan.

maroz 2016.03.05. 13:25:34

@BircaHang Média: A pénz, mint konstrukció a semmiből teremtődik. Vagy a bármiből, a kettő ebben a kontextusban érdemben ugyanazt jelenti.

Aztán ezt a konstrukciót időnként kötik ehhez-ahhoz, amit te is említetted időnként a nemesfémekhez, de ugyanolyan jól köthető a pénz pszichózisokhoz is, hiszen valójában a pénz önmagábanvalóként soha nem létezett, nem volt egy valós dolog, hanem tipikusan egy tömegpszichózis eredményeként létrejött fiktív fogalom.

Ezért is van ma úgy, hogy önmagában a pénz nem eredményez hatalmat, hanem csak akkor, ha a pénz egy jól meghatározott csatornán mozog és a tömegpszichózis ezt támogatja. A tudat a valóság, nem a valóság.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.03.05. 13:29:11

@Robinzon Kurzor:

Igen, ez Orbánék hatalmas tévedése. A nagytőke egyes csoportjait próbálja egymás ellen kijátszani Orbán (ez rendben van!), közben segítve egyfajta magyar nemzeti tőkésosztály kialakulását. Sok ebben a kockázat: különösen veszélyesnek a magyar nemzeti tőkésréteg támogatását látom, ugyanis ez a réteg másodpercek alatt le fog paktálni külföldi kollégáival, amint ez lesz számára a nyereségesebb. Nem hiszek abban, hogy Csányik, Mészárosok, Leisztingerek, SImicskák és társaik vagyonának növelése állami segítségével bármilyen alakban is hasznos lenne az ország számára. (Simicska igazolta is ezt: amint anyagi érdekei mást kívántak meg, azonnal hátat fordított az őt addig etető Orbánnak.)

Az ilyen vajnákból is 5 másodperc alatt ballib lesz, ha Orbán megbukik, semmi értelme pénzzel tömni őket.

maroz 2016.03.05. 13:37:19

@BircaHang Média: "ugyanis ez a réteg másodpercek alatt le fog paktálni külföldi kollégáival, amint ez lesz számára a nyereségesebb"

Lásd a Fornettit. Ja, meg a Wáberert, igaz, azt még csak ötven százalékban. Illetve nemis, mert csak 49,99%-ban.

Tehéntőgy 2016.03.05. 13:44:50

Tejószagú. A bankok többet hiteleznek, mint amennyi a betétek összege, döbbenetes felismerés. De a pislákoló igazság lassan utat tör magának. Hova szarjunk.

IdomitottFoka 2016.03.05. 13:56:22

@Tehéntőgy: Nem az a probléma, hogy a bankok (teljesen) fedezet nélküli hiteleket adnak (a tartalékráta is csak részben jelentett bármi biztosítékot), hanem hogy a politikai összefonódások és a toobigtofail és a profitabilitás érdekében és jegyében teljesen felelősség nélkül tehetik ezt.

@maroz: A pénz egy kereskedelmi eszköz (is), nem kell azért démonizálni, mert utáljuk azt akinél van. És nem pszichózis miatt jött létre, hanem mert a barter baromi nehézkes volt már 3 szereplő esetén is.

Bell & Sebastian 2016.03.05. 14:45:44

@maroz: FED -ről és Goldmanról, minden világok uráról - itt egy szó ne essék. Minden magyar genetikusan lusta, ingyen ebédre hajt és pofázik. Ezekbe még a Hitel is kár, Széchenyi megmondta. Be is csavarodott a felismerésbe, pfej, alávaló disznókonda.

Robert KedVes 2016.03.05. 14:49:20

Robinzon Kurzor figyelj : itt a példa Andyvel. ---> Andy elmegy a teljesen újj üres bankba, amelynek nincs 1 vasa sem. 0 ft van a bankban. Andy kér 6 milliárdot..., Nyitnak neki számlát... és a pénz fedezete... az ö jövedelme, és biztosítás ( olyan Goldman & Sachs féle), hogy vissza fizeti a pénzt, legyen 15℅ kamattal, 10 évre, tehát kap 6 milliárdot, és van 900 milliot fizet rá vissza majd. Teremtettek 6 mld-t, de 6.9 mld-t, fizet vissza Andy vagy a biztosító ha ö nem tenné. ami kb, 1-5%, a biztosítás, 60-300 millio. Eltelik 5 év, a pènz felét, 6.9\2 ami = 3.45 milli@rdot, vissza is fizetett Andy, így a létrehozott pénz egy része is vissza ment a bankba, utánna eltelik megint 5 év a másik 3.45 millárd is vissza van fizetve, mind a 6.9 Mld, 900 millio haszonnal, amely ha valahol nem fizetödik ki, akkor behajtodik, vagy a biztosítás fizeti ki, 5%, esetén minden 20, ik esetben be tudnak nyelni egy bukta kölcsönt is, 1%, eseteben pedig, minden 100 ik, de kb... ezrelék a bukott kölcsön... ugyhogy ezzel se kockáztattak sokat, a teremtett 6 milliárd is kioltódott, a biztosító is jol járt, és a bank is keresett 900 milka csokit, és nem volt szükség megtakarításokra. Pluss havi 500 ft- ot, fizetett Andy, számlaszám vezetésért is.

$pi$ 2016.03.05. 14:49:23

Elkövettitek azt a hibát, hogy a számlán lévő biteket pénznek nevezitek és ez persze megvazarja a gondolkodásotokat.

A pénz ércből van.

A papír alapú dolog "bankjegy", nem pénz, ami meg a bankban van az "számlapénz". A neve megtévesztő, mert a számlapénz nem pénz, hanem csak az árnyéka a bankjegynek, ami csak az árnyéka a pénznek. Illúzió, üres jelkép, szinte semmiben nem hasonlít a pénzhez, mégis sokan azt hiszik, hogy úgy fog viselkedni mint a pénz. Pedig nem. :(

Bell & Sebastian 2016.03.05. 14:51:40

@Doomhammer: Ha indexileg jólértesült vagyok (ami nem ugyanaz, mint a jólértesültség), zászlót bontott valami mozgalom, ami megvonná a bankok pénzteremtési jogát. Hogy pontosan hogyan gondolják, az még nem világos, hanem sötét. Ennek ellenére ráéreztek, hol pukkadozik az eb, árok partján felfúvódva.

/Sötét szobában, ismeretlenek beszélgetnek. Aki először kimondja azt a szót, hogy: pénzcsinálás, az a zsidó. A többi keresi vagy szerzi. Pofonegyszeű szabály, de működik./

káposzta 2016.03.05. 14:56:50

@$pi$:
"A pénz ércből van."

:D Nem is tudom, erre mit kéne írnom, ez akkora eget rengető FASZSÁG :D
Akkor szólj a főnöködnek, hogy mostantól innen rendelje meg a havi fizetésedet :D
penzvero.hu/

Afrika steht an der Elbe 2016.03.05. 14:57:42

@Tehéntőgy:
Nemrég még letépte az ÁVH a körmeit, majd átadták Ferenc pápa inkvizíciójának megégetésre, aki ilyeneket mondott.

Bell & Sebastian 2016.03.05. 14:58:12

@$pi$: Jól elmagyaráztad, hogy a hitelpénz fedezete a jövőben van. Ebből az következik, ha megtorpan a fejlődés, bukott a mutatvány.

Mentőkérdés a kettesért: mi a franc az a fejlődés? Hogy mérik, ki méri és egyáltalán, ki az a Mary?

Kurt úrfi [teuto-nordikus paraszt legény] 2016.03.05. 14:58:56

Hogy mindenki értse.
Például az a szabály az adott országban, hogy tíz százalék saját erő kell a banknak hogy hitelt kihelyezhessen.
Van ezer forintja.
Akkor kihelyezhet 10 ezer forintot.
Kihelyez tízezret, úgy hogy felvesz 10 ezrek bankközi hitellel, ahol azért fizet 500-at évente, de ezret kér ezért évente az adóstól és rátesz 10 ezer jelzálogot az adós ingatlanára.
Ekkor a bankj azt mondja, hogy újabb 10 ezrem van, hiszen van egy jelzálogom és most már 100 ezret akar kihelyezni.
Ez megy is addig, amíg az adósok fizetnek.
De amikor nem fizetnek, a jelzálogok leértékelődnek, mert hirtelen sok ingatlan zúdul a piacra úgy, hogy ahhoz nincs kereslet, meg hitelezési bizalom se.
A bank ott áll eladhatatlan ingatlanokkal, behajthatatlan követelésekkel, úgy hogy tartozik egy másik banknak amit nem tud fizetni.

2016.03.05. 15:00:21

@Robert KedVes:

A 6 mrd rákerült andy számlájára mint betét. És a bankban máris volt pénz.
Mert andy nem valószínű hogy azonnal elkölti a pénzt, vagy jó eséllyel egy másik (otp) ügyfélnek utal. (Általános hitelfeltétel hogy számlát nyiss az adott banknál.)

A többivel egyetértek.

Bell & Sebastian 2016.03.05. 15:00:34

@Afrika steht an der Elbe: Gójoknak erről tilos volt dumcsizni és ezért nincsen sehol rendes, pénzügyi oktatás. Még fellázadnának. Vakok közt kancsal is király!

Kurt úrfi [teuto-nordikus paraszt legény] 2016.03.05. 15:01:26

És valóban, így "teremtett" egy virtuális pénzt, ami mögött elvben a jövőben megtermelt áru áll majd.
Csakha megborul a gazdaság, mert elveszik a bizalom, a kihelyezett hitelek - virtuális pénz - mögött nincs semmi.

Bell & Sebastian 2016.03.05. 15:03:52

@Kurt úrfi [teuto-nordikus paraszt legény]: Ekkor megmenti az állam, mert az szedte rá, hogy hitelezzen a pusztapöcsöm négernek, mert politikailag így korrekt. Ha már nem vitte el a Mississippi a niga vízihulláját.

Kurt úrfi [teuto-nordikus paraszt legény] 2016.03.05. 15:04:29

@Tehéntőgy: "A bankok többet hiteleznek, mint amennyi a betétek összege, döbbenetes felismerés."
Igen. :-)) Hatalmas felismerés.
Ez baszta agyon az országot. Semmi baj nem lett volna ha a sok felvett lakáshitel az országon belüli betétekből lett volna. Akkor a kamat az országon belül marad.
De a 2001-ben beindított őrült lakáscélú kamattámogatás, egy bolond építkezésbe vitte az országot.

maroz 2016.03.05. 15:05:18

@IdomitottFoka: Ki démonizálta? Ééééééén???

A pszichózisok erejéről hosszabban kéne írnom, kitérnem arra, hogy végső soron a jog is "egy jól strukturált tömegpszichózis", de nem vagyok meggyőződve róla, hogy érdekelne-e komolyabban téged, így csak jelezném, hogy szerintem hiba alábecsülni a pszichózisok erejét, a pénznél különösen.

A pszichózis az első barterrel együtt jött létre, és azóta dominánsan jelen van a tudatban.

Bell & Sebastian 2016.03.05. 15:05:34

@Kurt úrfi [teuto-nordikus paraszt legény]: Ekkor jön az IMF (Három Nővér) és mindenkit lezavar a bányába.

Kurt úrfi [teuto-nordikus paraszt legény] 2016.03.05. 15:05:48

@Bell & Sebastian: Ez így van. A mi közös pénzünkből menti meg. Illetve nem, mert például a Nemzeti Bank pénze nem közpénz, az Orbán Viktor kincstára.

2016.03.05. 15:06:07

@Kurt úrfi [teuto-nordikus paraszt legény]:

Nem lett világosabb tőled, mert amit te írsz az a részleges tartalékolás, az csak elmélet.

Uraim további szépnapot, megjöttek zsindex trollok én kiszállok mára.

Kurt úrfi [teuto-nordikus paraszt legény] 2016.03.05. 15:07:16

@Bell & Sebastian: Így va. Még pedig azzal, hogy dolgozz bazzeg és spórolj, hogy legyen áru a hitel mögött.
Ja hogy ha spórolsz, akkor az meg csökkenti a gazdaságot, ja bocs, elszámítottuk!

Bell & Sebastian 2016.03.05. 15:14:07

Mi a vadiúj Fordban ("nulla" -hitel, plusz tank benzin és némi készpénz) feszítő, magyar cigó?

- Dinamikusan növekvő, statisztikai állandó.

(Nem jött be az integrálás.)

2016.03.05. 15:17:44

ebből minimum három dolog következik.
-- az egyik a kereskedelmi bankok államosítása.
-- a másik a hitelpénzt (nem a takarékpénztári kölcsönt) jövőben közpénzként kellene kezelni.
-- a harmadik a közgazdasági egyetem jelen formájában való felszámolása és alkalmazott matematika intézettel való helyettesítése.

de következik a tőkejövedelmek elszámoltatása bizonyos összeghatár (mondjuk 10 millió euro) felett vagyonelkobzás feltéve, hogy az állami tőkejuttatásból vagy tőkejövedelemből származik.

de következhet belőle tervezett államcsőd. pluszos költségvetés mellett a bóvli államkötvények ellenértékét nem fizetjük vissza. hiszen azok nem érnek semmit. (mínusz németek. mert velük jóban kell lenni.)

bkkzol 2016.03.05. 15:23:19

Szerintem nem volt már olyan ember aki azt hitte, hogy a betéteket helyezi ki újra a bank. Mindenki tudja, hogy nem ezt teszi. Régen volt fedezet a pénz mögött, most csak bizalom van (jobb esetben).

csakférfi 2016.03.05. 15:23:46

@maroz: Időnként élvezetesek a kommentjeid.Most épp megint :) .sajna csak annyit tehetsz a banki hitelezéssel kapcsolatos pszichózis ellen (pénz) hogy kihagyod az életedből.Így ez a fajta "illúzió" nem borítja el az elmebetegség határáig az agyad.Mégis kell az illúzió a valóságban.Ezt hívják kreativitásnak a hitnek a jövőben. Csak ne a pénz legyen hanem...a!Törvény Bizonyosan nem illúzió.Sem nem a család! :) :) :)

aLEx 2016.03.05. 15:27:43

@Kurt úrfi [teuto-nordikus paraszt legény]:

A pénzteremtés azt jelenti, hogy a banknak nem kell hitelt fölvennie ahhoz, hogy hitelezzen, hisz saját maga megteremti azt a semmiből. A kihelyezett hitel automatikusan megjelenik a betétei között is, ami hiányzik, az csak a tartalékalap számlára kötelezően befizetett összeg. A különbözet (a 100-t) fedezete megvan.

Ez azt jelenti, hogy a hitel kihelyezésekor a 100 betét megduplázódik, és virtuális pénz jön létre.

Kurt úrfi [teuto-nordikus paraszt legény] 2016.03.05. 15:29:17

@aLEx: Igen, a bankközi hitel csupán a könyvelése ennek a trükknek.

Bell & Sebastian 2016.03.05. 15:29:24

@unionista᠍: Tapasztalataim szerint magyar bíróság eddig még nem juttatott csődbe magyar önkormányzatot. Ennek égi mása: nemzetközi hitelezők még nem fektettek meg országot.

Ha agyonütöm az adósomat, amit nagy nehezen csőbe húztam, sokkal rosszabbul járok, mintha kenyéren-vízen dolgoztatom.

aLEx 2016.03.05. 15:32:36

@csakférfi:

<em>"sajna csak annyit tehetsz a banki hitelezéssel kapcsolatos pszichózis ellen (pénz) hogy kihagyod az életedből."</em>
Nem tudod kihagyni az életedből, mert a társadalom, és különösen az állam beleesett az adósságcsapdába. Azt pedig az adózáson keresztül neked kell megfizetni.

IdomitottFoka 2016.03.05. 15:33:29

@Kurt úrfi [teuto-nordikus paraszt legény]: "Akkor a kamat az országon belül marad"

Miért maradna? A kamat a bank bevétele, azt csinál vele amit akar, és teljesen lényegtelen, hogy mi volt a kamat apropója, belföldi betét, anyabanki tőkeinjekció, semmiből teremtett számlapénz.

@maroz: A pszichózis elmebaj - és mint ilyen deviancia. A pénz és annak a használata azonban annyira elterjedt és általános, hogy nem nevezhető devianciának ezért pszichózisnak se. btw ennyi erővel az evés-ivás-baszás háromszögön kívül minden pszichózis.

@unionista᠍: miért következne?

2016.03.05. 15:36:23

@Robinzon Kurzor:
van X Mrd forintod. ezzel alapítasz egy bankot. az egyszerűség kedvéért 1 millárd forint. ezt kockáztatod. a fedezeti ráta legyen x. mondjuk az egyszerűség kedvéért 0.1. ezek után beteszel 1 forintot. rögtön hitelezhetsz 1/x forintot. ami az esetünkben 10 forint. de ezt akár betétként elhelyezheted. és 100 forintot hitelezhetsz. innentől kezdve korlátlan pénzed van. akár saját magadnak bármennyi pénzt generálhatsz, csak a saját tőkét kockáztatod, és lefölözheted a reálgazdaságot.

ebbe azért mennek bele a gazdag országok, mert ők tőkeexportőrök. tehát nekik ebből összességében tőkenyereségük van. a szegény országok rákényszerülnek a hitelre. azokat beszopatják.

Voznyák Pista2 2016.03.05. 15:36:52

A pénz már régen elrugaszkodott a valós értéktartalomtól.
Az lenne a helyes, ha ismét valami értékhez kötnénk a csereeszközöket.
Pl. energia egységhez. Gondoljuk meg, nem az energia felhasználás határozza meg a mai emberek életszínvonalát ?
Az általunk megvásárolt termékek ellenértéke így is az energiaigényről szól amellyel előállították, szállították stb. Az élelmiszerek árába is jelentős mértékben épül be az energiaigény, amit a teljes előállítási folyamat emészt fel.
Egy épület alapanyagainak legyártása is energia, és az épület felépítése is.

Jelen állás szerint, a világ spekulációs és banki tőkéje messze nagyobb nominálisan, mint amennyi ténylegesen az árutermelésben forog.
Már a tőkeáttétel is egy vicc.

aLEx 2016.03.05. 15:41:29

@Kurt úrfi [teuto-nordikus paraszt legény]:

Nem, nem értettél meg. Nem kell még bankközi hitelt sem könyvelni ehhez! A bank nyit egy hitelszámlát (amin a velem szemben fönnálló követelését tartja nyilván, ez egy aktíva, ami dolgozik a banknak), és ezzel szemben a passzívák között szereplő a saját folyószámlámra rákönyveli a kihitelezett pénzösszeget.

A mérleg ezzel a könyvelési művelettel egyensúlyban van. Az aktívát a passzíva fedezi. Azaz A HITEL FORRÁSA MAGA A KIFOLYÓSÍTOTT HITEL!

Ami hiányozhat a mérlegből, az mindössze a tartalékalapra kötelezően ráfizetendő tartalék összege, mert a betétem után ezt az összeget a banknak be kell fizetnie a jegybanknál vezetett tartalékalap számlára. De ennek kifizetésére is csak akkor kell refinanszírozási hitelt fölvennie, ha nincs elég pénze.

2016.03.05. 15:44:08

@Bell & Sebastian:
a bóvli államkötvény a hitelminősítők szerint nem ér semmit. az azt jelenti, hogy aki megvette az hülye. a külföld irányába nem kell visszafizetni. (oké, ha valaki belföldi magánszemélyként megtakarításból kölcsönzött az egy másik kérdés).

persze ehhez az kell, hogy a költségvetésnek többlete legyen. mert különben hitelre szorulsz. és ezek után nyilván senkitől sem kapnál. de ez egyben egy hadüzenet. ehhez kell egy szövetséges. azoknak fizetned kell mint a katonatiszt. az államadósságot ezzel meg lehet felezni. lehet, hogy ezek után a britek nem fizetnének segélyt a londoni magyaroknak. sőt különadót vetnek ki rájuk. ennek nagyjából ez az ára.

aLEx 2016.03.05. 15:45:04

@unionista᠍:

Pontosan így van. Legfeljebb annyit tennék hozzá, hogy a kötelező tartalékráta jele "t".

aLEx 2016.03.05. 15:52:48

@Kurt úrfi [teuto-nordikus paraszt legény]:

Egészen pontosan azt kell látni, hogy a bank annyit hitelezhet ki, amennyi az új hitellel megnövelt betétek összege. Így igaz a tétel, hogy a bank a betéteiből hitelez.

Másképpen szólva a bank hiteleiből lesznek a betétek. Ezek után puszta tautológia, hogy a bank betétei fedezik a hiteleit.

aLEx 2016.03.05. 15:57:06

@Kurt úrfi [teuto-nordikus paraszt legény]:

"teremtett egy virtuális pénzt, ami mögött elvben a jövőben megtermelt áru áll majd."

Ez sem egészen jó így. A hitel előrehozott fogyasztás (vagy beruházás). Te megveheted úgy a gépkocsit, hogy még nincs meg rá a pénzed. A hitel tehát a munkabéredet előlegezi meg, nem az árut. Az áru ott áll a gépjármű kereskedőnél, és várja, hogy kifizesd.

maroz 2016.03.05. 15:58:08

@csakférfi: Egyedul nehezen tudom kihagyni. A minap is odamenetem egy nohoz es javasoltam neki, hogy anarchoszindikalista modon okozzunk egymasnak nemi oromoket barterbe', mire fel elhajtott, hogy elobb kuzdjek meg erte, vegyek Audi S8-ast, meg Gucci taskat, mert o ugy tudja, hogy ezektol jobb lesz az orgazmus. Rohadt kapitalizmus, ennel meg a bonobok is intelligensebbek. Alapjaiban van elbaszva ez az egesz. ;)

maroz 2016.03.05. 15:59:37

@IdomitottFoka: Jajj, dehogy is elmebaj, es plane nem deviancia. De ugye megmondtam, hogy ez teged valojaban nem is erdekel?

2016.03.05. 16:11:11

@IdomitottFoka:
mert ebből az következik, hogy a hitelpénz KÖZPÉNZ valójában. lehet olyat generálni, de az mindannyiunké. éppenséggel építhetünk kórházat, iskolát vagy hidat, tehát valamilyen közintézményt vagy alapvető infrastruktúrát a leszakadó térségekbe. ennek ára is van. mert ettől a pénz romlik valamelyest. és ha ezzel párhuzamosan az össztermék nem növekszik, akkor a jövedelmek és a megtakarítások értéke lecsökken. de ha fejlesztünk, akkor az ingatlanok értéke általában növekszik. a hitelezés egy olyan ügylet, hogy egy államnak vagy minden polgára nyer rajta, vagy mindenki veszít. magyarul közügy. ha közügy, akkor eddig is az volt. nem vagyok kommunista. és nem gondolom, hogy vegyük el az összes tőkejövedelmeket. de egy bizonyos összeghatár fölött el lehet venni.

politika közgazdaságtan helyett alkalmazott matematikát kellene tanítani az egyetemen. magyarul szakközgazdászokat kell képezni. a pénzügyi főiskolán általános közgazdaságtant oktatni. és abból kell megszervezni az állami számvevőszéket, pénzügyőrséget. fináncokra szükség van. a fővárosban nagykerületek, vidéken a megyék szintjén vagyonleltárt kellene tartani. és akinek ez nem tetszik meneküljön az országból. mert előbb-utóbb úgyis ez lesz.

2016.03.05. 16:17:44

@aLEx:
az árut a gyártó is hitelből állítja elő. az apple elég nagy készpénztartalékkal rendelkezik. de ő is hitelt vesz fel azért, hogy előállítsa a legújabb termékét. nem kockáztatja a saját pénzért. a háziipart leszámítva a világgazdaság egésze hitelügyleteken alapul. a forgalomban levő pénz mennyisége adósság.

csakférfi 2016.03.05. 16:25:49

@maroz: :) fondorlatos egy ember vagy Te. :) :) Talán ? túl jó a nőknek.
Félretéve a viccet.Ha nem találtál még életreszóló párt ez miatt (audi a80,gucci,...stb) az gáz, lehet hogy rossz körökben keresed?mellesleg nem észt akarok osztani neked annak nem vagy híjján.Mármint a józannak.A pénzről meg a posztról annyit hogy önmagát teszi tönkre.Nem kell hozzá más csak egy olyan energiaforrás ami mindenki otthon(sufnituning) elkészíthet.Ez gyanítom belátható időn belül meglesz.na akkor kell menekülni a prérire mint buddha tette. :)

aLEx 2016.03.05. 16:39:33

@unionista᠍:

Ez magától értetődő. A világ öszes vagyonának túlnyomó része hány klán kezében is van? Ha én lennék a Godfather, a pénzemen egy bankot alapítanék. Meg létrehoznék vagy 100 Kft-t valami minimális tőkéve, akik a pénzüket természetesen a bankomban vezetett számláikon tartanám. Én meg orrba-szájba hitelezném a termelő cégeimet. Indulásnak már ez is elég.

De a dolog teteje mégiscsak az, hogy a kereslet-kínálat egyensúlyát manapság felváltotta a hiteltőkével manipulált kereslet, mellyel szemben a hiteltőkével manipulált kínálat áll. Nem tudod másból megvenni a kapitalizmus által előállított javakat, ilyen szintre jutott a kizsákmányolás.

A bank pedig duplán leszedi a hitelezés hasznát, termelésről és az értékesítésről egyaránt. Így szívja el a társadalom minden életerejét. És a bank dönti el, hogy milyen termelést finanszíroz, illetve milyen termékek fogyasztását hitelezi.

2016.03.05. 16:47:14

@aLEx:
kollektíve ezt csinálják a svejciak.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2016.03.05. 16:52:59

@Bell & Sebastian:
"zászlót bontott valami mozgalom, ami megvonná a bankok pénzteremtési jogát. "

Hogyne, valamelyik Doomhammer is benne van, viccnek fogja fel. Azért maga se vegye komolyan, csalódás érheti.

aLEx 2016.03.05. 16:54:51

@unionista᠍:

A svájci nép becsületére szóljon, hogy éppen nemrégiben indítottak népszavazási kezdeményezést, hogy kizárólag a jegybank rendelkezzen csak a pénzteremtés jogával. És ha jól tudom, hasonló dolgot kezdeményeztek az izlandiak is.

Azért ez már valami! Ha nem is a maximum, amit ez ellen a neokonzervatív banki harács ellen tenni lehetőség volna!

maroz 2016.03.05. 16:57:52

@csakférfi: Iden lesz a harminceves hazassagi evfordulonk. Nekem mar nem penz kell ahhoz, hogy a nok utan futkossak, hanem Kavinton. Kulonben mire utolerem oket mar el is felejtem, hogy miert is kergettem oket. ;)

No, komolyra: a penzt tenyleg nem erdemes tullihegni, mert vegso soron az csak egy eszkoz, amit azert szeretunk megszerezni, mert amikor mukodik a tomegpszichozis olyankor a penz elmenyekre valthato, es ami valoban motival minket az az elmeny megszerzese. Sajnos a kortars kapitalizmus egyik nagy aljassaga az, hogy aruva vagy arufuggove tette az elmenyeket, es amit teljesen esszeruen ingyen is meg lehetne szerezni (peldaul osszedorzsoljuk egy kicsit azt, amink van egy ellenkezo - vagy azonos, hol erdekel engem -nemuvel es kozben leszarjuk az ehhez kapcsolodo fogyasztasi elvarasokat, pld draga auto, luxusutak, etc) azt a mai tudas szerint sok-sok fogyasztassal kell. Es persze dominanas es intenziven taplalt az a vagy is, hogy a penzen hatalmat szeezhessunk. Peldaul az auto az mar hatalom a gyalogossal szemben, a nagyobb auto a kisebbel szemben, de ezekert a hatalmi eszkozokert nagyon sokat kell dolgozni vagy roppant aljassa kell valni. Ha a kozvetlenebb elmenycserekre tobb figyelmet forditanank harom honap alatt meg lehetne donteni a kapitalizmust. Basszal, ne haboruzz, mondtak a hatvanas evek hippijei, basszal, ne vasarolj, mondhatnak a maiak.

2016.03.05. 17:15:08

@maroz:
a cigány létre vágyol tesó.

aLEx 2016.03.05. 17:27:48

@maroz:

"... a penzt tenyleg nem erdemes tullihegni..."
Újra mondom, mert még mindig nem érted...

Azzal, hogy az állam a kereskedelmi bankok kezébe adta a pénzteremtést, ezzel a ténnyel adósságcsapdába estünk. Az állam már nem teremthet a saját szükségleteire ingyen, a semmiből pénzt. Ez azt jelenti, hogy egyre szűkül a szociális háló, egyre romlik az egészségügyi és oktatási rendszer színvonala, amit a továbbiakban kizárólag a te adódból kell fenntartani. Az állam egyre jobban eladósodik, és az államadósság már egyedül a kamatterhek miatt is nő.

Egyszerűen nem teheted meg, hogy fütyülsz a pénzre, mint adósságra. Nem teheted meg, hogy kivonulsz a világból, és leszarod az egészet. Nincsenek szabad vadonok, ahova elvonulhatsz, és élsz abból, amit magadnak találsz gyűjtögető-halász-vadász életmódot folytatva.

De olyan sincsen, hogy negyven évig nem veszed észre a háború végét. Olyan viszont elképzelhető, hogy nem fogod észrevenni a következő világháború kitörését SE.

Ha meg nem vonulsz ki a társadalomból, akkor fizetned kell az államadósságot. Ami csak azért jött létre, mert az állam maga felett állónak elismerte a pénzhatalmat.

aLEx 2016.03.05. 17:39:56

Folytatom az előző gondolatomat.

Egyre több szó esik a pénzügyi háttérhatalomról, amire azt a választ kapjuk, hogy ez csak egy összeesküvés-elmélet. Vádolnak bennünket azzal, hogy nem tudjuk bizonyítani ilyen háttérhatalom létét. Még TGM is ilyeneket mondogat...

Hát hogyne lehetne bizonyítani! A pénzteremtés joga, amit az állam kiengedett a kezéből nem elég bizonyíték erre? Miért érdeke az államnak, hogy a pénzteremtést átengedje a magánbankoknak? A magánbankok meg dörzsölik a kezüket, mert az állam a legjobb adós. Egyszerre igen nagy hiteleket vesz fel, ráadásul fizet, mint a katonatiszt. Azt is előre tudni lehet, hogy mikor jár le egy-egy adósság határideje, akkor jönni fog a következő hitelért.

És aki a hitelt nyújtja, az szabhatja a feltételeket. Akár politikai feltételeket is... Hiszen a rendszerváltás is eleve egy ilyen politikai feltétel volt!

A demokráciát adtuk el jó előre, amit éppen a rendszerváltással akartunk létrehozni. Ma meg sírunk, hogy a politika pénzzel megvehető! De hisz mi magunk adtuk el - azzal, hogy a bankok hatalmát elismertük önmagunk felett. Ezzel tagozódtunk be a globális kapitalizmusba. És ilyen módon került az egész világ a neokon monetáris terror alá.

Szindbad 2016.03.05. 17:43:05

@BircaHang Média: És mitől van valós értéke a nemesfémnek?

maroz 2016.03.05. 17:45:06

@aLEx: Újra mondod? Nekem? Mit? És mikor nem újra mondtad, akkor mit mondtál? értetted te egyáltalán azt, amit én mondtam? Mert szerintem nem, legalábbis ezen kommented alapján erős meggyőződésem, hogy nem. A pénz egy eszköz, és a fontossága is egy származtatott fontosság. A valódi mozgató az, hogy élményeket kell szereznünk.

pitcairn2 2016.03.05. 17:47:12

@Bell & Sebastian:

egy kissé finomabban fogalmazva inkább burkolt redisztribúció

pitcairn2 2016.03.05. 17:49:58

@Robinzon Kurzor:

ihol lenne a konkrét példa

research.stlouisfed.org/fred2/series/M2

1920 óta egyébként a 324-szeresére ment fel a forgalomban lévő USD pénzmennyiség

www.gold-eagle.com/sites/default/files/images/lundeen013116-7.gif

aLEx 2016.03.05. 17:50:06

@maroz:

Azt én értem, amit te mondasz. Sajnos azt is látom, hogy te nem érted, amit én mondok. De nincs jelentősége...

Többször valóban fölösleges volna elmondanom, mert úgysem értenéd.

Te csak annyit mondtál, hogy élvezzük az életet, bármilyen szar is. Akkor is, ha a világunk összeomlik...

maroz 2016.03.05. 17:50:11

@aLEx: "Vádolnak bennünket azzal, hogy nem tudjuk bizonyítani ilyen háttérhatalom létét. "

Fogadjatok egy jó ügyvédet. Az általad leírtak alapján én inkább azzal vádolnálak, hogy nem értetted meg a világrendszer működését és emiatt felületes magyarázatokat fogadsz el, egy mechanisztikusan ábrázolt háttérhatalmat vázolsz fel, ami egyrészt nem úgy van, ahogyan mondod, másrészt pedig azt a nézetet erősíti, hogy lám, a baloldali kritikusok mind-mind összeesküvés-elmélészek, titkos háttérhatalmakkal a tarsolyukban.

pitcairn2 2016.03.05. 17:52:11

@BircaHang Média:

ez inkább tőröl metszett redisztribúcióra alapozott kollektivizmus

maroz 2016.03.05. 17:52:16

@aLEx: A faszom, az mondott ilyet.

off: Látjátok feleim szümütükkel, a baloldaliak lükesége is irritál, de az valahogyan nem annyira, mint a ballibsiké.

pitcairn2 2016.03.05. 17:52:56

@maroz:

árupénzt meglehetősen nehéz a semmiből teremteni

pitcairn2 2016.03.05. 17:56:53

@káposzta:

a mostani rendszer még arany, ezüst és réz alapról indult

azóta azt "hígítjuk" lelkesen

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2016.03.05. 17:57:29

@aLEx:
"Az állam már nem teremthet a saját szükségleteire ingyen, a semmiből pénzt. "

Ez felháborító. Miért nem lehet törvényt hozni, ami végre lehetővé tenné, hogy az állam ingyen pénzt teremtsen?

aLEx 2016.03.05. 17:57:39

@maroz:

Jogod van a véleményedhez, de nehogy már leharapd a fejem, mert nem is ismersz engem.

"Az általad leírtak alapján én inkább azzal vádolnálak..."
Nem az általam leírtak alapján, hanem a prekoncepcióid alapján...
Áruld már el, hova sorolsz engem?! Hadd tudjam én is!

pitcairn2 2016.03.05. 17:58:34

@Kurt úrfi [teuto-nordikus paraszt legény]:

az usákok az általad felvázolt modell mellett is válságba kerültek 2008-ban, pedig az ő valutájuk még világpénz státuszban van

aLEx 2016.03.05. 18:02:20

@maroz:

"a baloldaliak lükesége is irritál, de az valahogyan nem annyira, mint a ballibsiké."
Na, ezért kérdezem, hogy akkor engem most hova sorolsz? Mert látom, hogy te bekasznizod az egész világot valami táborelvű kategóriákba.

És magadat hova sorolod? Дядя мароз!

aLEx 2016.03.05. 18:03:45

@Doomhammer:

Idétlenekkel nem kommunikálok, akik csak röhögcsélni vágynak.

pitcairn2 2016.03.05. 18:04:49

@Doomhammer:

régebben inkább a réz, ezüst és az aranybányászok teremtették (mondjuk a nikkel, az alumínium, és a platina sem volt rossz)

bevált kipróbált módszer ez

Kurt úrfi [teuto-nordikus paraszt legény] 2016.03.05. 18:20:19

@aLEx: "Te megveheted úgy a gépkocsit, hogy még nincs meg rá a pénzed. A hitel tehát a munkabéredet előlegezi meg"
A hitel a munkám által előállított árút hitelezi meg.
Már ha a kapott pénz mögött valóban van árú.

Kurt úrfi [teuto-nordikus paraszt legény] 2016.03.05. 18:22:15

@aLEx: De ha a bank számláján nincs pénz, akkor hogyan utalja a hitelt az ügyfélnek?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2016.03.05. 18:23:43

@aLEx:
"Idétlenekkel nem kommunikálok, akik csak röhögcsélni vágynak. "

Lebukott, maga mókamester! Az a szemüveg a profilképen! Azzal túltolta a biciklit, azt remélem, tudja!

aLEx 2016.03.05. 18:28:08

@Kurt úrfi [teuto-nordikus paraszt legény]:

Az áru ott van a raktáron, az készen van. Abból azonmód rögtön hitelfedezet lesz. Ami viszont nincs meg, a jövőbeni munkabéred, amiből a hitelt törleszted. Tehát a hitel a jövőbeni munkabéredet előlegezi meg, mert a gépkocsi, amikor töredék áron elárverezik, nem fogja fedezni az adósságodat.

Kis jóindulattal azt mondhatom, hogy a hitel a munkabéreden keresztül a jövőben vásárolható áruk értékét előlegezi meg.

"Már ha a kapott pénz mögött valóban van árú."
Ha áruvásárlási hitelt vettél fel, akkor van a hitel mögött áru. Az, amit meg szeretnél vásárolni. És a hitelszerződésed része, hogy a bank kizárólag annak az áru vételárának átutalását teljesíti belőle. Ebben tehát nincs hiba. Éppen ezért mondom, hogy nem egy jövőbeni áru megelőlegezéséről van szó, hanem nagyon határozottan egy jelenleg is létező áruról.

aLEx 2016.03.05. 18:33:09

@Kurt úrfi [teuto-nordikus paraszt legény]:

"A hitel a munkám által előállított árút hitelezi meg."
A munkád által előállított áru értéke többszöröse a munkabérednek. Durván azt lehet mondani, hogy a szükséges munkaidő, ami alatt a béredet megtermeled, az mondjuk 2 óra, a többlet munkaidő (8-2=6 óra) alatt pedig profitot termelsz a tőkésnek. De te nem a 8 óra ellenértékét kapod meg.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2016.03.05. 18:33:29

@pitcairn2:
"régebben inkább a réz, ezüst és az aranybányászok teremtették"

Sose ők teremtették, hanem a szakrális főhatalom, aminek a tekintélye miatt az emberek hajlandóak voltak értékként elfogadni az értéktelen fémdarabkákat.

Ez a főhatalom hiányzik a deszakralizálódott "modernitás" korából. Ezért vannak a válságok.

aLEx 2016.03.05. 18:48:16

@Kurt úrfi [teuto-nordikus paraszt legény]:

"De ha a bank számláján nincs pénz, akkor hogyan utalja a hitelt az ügyfélnek?"

De a hiteleknek csak egy egészen kis töredéke olyan, ami refinanszírozást igényel. Valóban kell, hogy legyen szabadon kihitelezhető pénzeszköze a banknak, de a jóváíráshoz önmagában nem kell semmilyen létező pénz, mert a jóváírás számlapénzben történik meg, és annak fedezete éppen a jóváírás miatt automatikusan meg is van.

Éppen ez a trükkje a pénzteremtésnek, hogy az csak folyószámla hitellel működik, mert a készpénzhitel során valódi pénz hiteleznek, és annak rendelkezésre kell állnia, mert az ügyfél kisétál vele a bankból.

A fizetéssel meg az a helyzet, hogy az autókereskedő fogja neked megmondani, hogy melyik banknál kaphatsz hitelt az autóra, és ez egyáltalán nem véletlen, hogy az a saját bankja. Ugyanis a gépkocsi vételárának átutalásával sem kerül ki a számlapénz (a fiktív pénz, a semmiből teremtett pénz) a bankból. Vagyis még akkor sem derül ki a turpisság, hogy a banknak nincs miből fizetnie, ha az áru ellenértékét át kell utalni.

Időbe telik, amíg a sztochasztikus banki pénzmozgások során a megteremtett pénz elhagyja a bankot. De addigra csak befolyik valami pénz is. S ha nem, akkor kell refinanszírozási hitelt igénybe venni!

csakférfi 2016.03.05. 19:13:24

@maroz: Igaz az élményért nem jár pénz!ezt csak a családi összetartozás jegyében megvalósítható."a család mindenhatósága".Gyanítom az azt összekötő érzelem a(normál eset ) tényleges lélek emelő élvezet.Ezt nem mérhetjük pénzben.hangsúlyozom normál esetben,ahol a szerelem a lét felnőtt között nem múló ábránd.A gyerekek vágyai pedig nem jővőbeni jólét hanem a mostani tisztelet a két felnőtt iránt.Mintahogy a két felnőtt(lehetőleg ellenkező nemű) ugyanazt a tiszteletet és szeretetet mutatja a nagyszülők,neadj isten dédszülők felé! :) :) Ezért nincs lényegi jelentősége ilyen szempontból a pénznek.Azonban a társadalmi világrend més sohasem jutott arra a szintre hogy ez államelmélet szintre emelkedjék.gyanítom ennek a ténynek a pénz a legnagyobb szolgája. :) :) hanem oka!

csakférfi 2016.03.05. 19:15:41

@aLEx: A pénz mint fejlődés motorja mellett érvelsz.Jól látom?Ráadásul konteoelméleteket gyártasz. :) :)

aLEx 2016.03.05. 19:21:17

@csakférfi:

Egyáltalán nem érvelek semmiféle fejlődés motorja mellett, hanem kifejezetten a kereskedelmi banki pénzteremtés ellen érvelek. Talán rosszul fejeztem ki magam, hogy ilyesmit vélsz kiolvasni a szavaimból?

Bevallom, a "konteoelmélettekről" azt sem tudom, hogy eszik, vagy isszák, ami persze lehet az én hibám is. Felvilágosíthatnál, hogy tudjam, miről van szó.

Bell & Sebastian 2016.03.05. 19:23:39

@aLEx: Egészen jó, csak még nem tudom beazonosítani, honnan-e, pedig már olvastam.

Bell & Sebastian 2016.03.05. 19:31:32

@unionista᠍: Ez egy érdekes probléma. Én úgy látom -és ennek hangot is adtam párszor-, hogy a Fidesz veszi meg a magyar államadósságot. Nyilván kis pénzért jobban megéri.

aLEx 2016.03.05. 19:32:41

@Bell & Sebastian:

Ebben a témakörben sokat olvastam én is, de én a saját gondolataimat adom elő a saját szavaimmal. Esetleg azokat is olvashattad, mert szoktam írni erről máshol is.

Rodolfo63 2016.03.05. 19:33:09

a semmiből lesz pénz, a semmiből lesz pénz, a semmiből lesz pénz...

úgy ismételgeti ez a cikk is ezt a tényt, hogy elfelejt egy apró dolgot - ugyan a bank létrehoz egy hitelpénzt (kvázi a semmiből), de a bank nem tud végtelen mennyiségű pénzt létrehozni, végső soron az összes nála lévő betét függvénye, hogy mennyi pénzt tud teremteni... innentől kezdve pedig némileg hamis az, hogy a semmiből teremt - ugyanis korlátok és kötelékek között teszi mindezt...

Rodolfo63 2016.03.05. 19:34:48

@aLEx:

"Azzal, hogy az állam a kereskedelmi bankok kezébe adta a pénzteremtést, ezzel a ténnyel adósságcsapdába estünk. Az állam már nem teremthet a saját szükségleteire ingyen, a semmiből pénzt."

a kereskedelmi bankok korlátozott mennyiségű pénzt tudnak csak teremteni, a jegybank végtelen mennyiségű pénzt tud - a kettő között hatását tekintve van "némi" különbség

Bell & Sebastian 2016.03.05. 19:43:25

@aLEx: Lehetséges. Gyors, pontos és lényegretörő. Nincsen is vitánk.

Netuddki. 2016.03.05. 19:44:11

@Redakció: Az aranyraktáros a kamu raktárbizonylatok kiadásával bűncselekményt követ el. Ahogy az a bank is amelyik fedezet nélküli hitelt bocsájt ki.
Ugyanezt csinálta a kvesztoros csóka is. Talán már le is ültették miatta.

Magyarországon meg a bankoknak ebből van "extraprofitjuk":
– Tudod mit, játsszunk bankosat!
– Azt meg hogy kell? – kérdezi a magyar gyerek.
– Úgy, hogy Te ideadod a labdádat, és minden alkalommal fizetsz, ha játszani akarsz vele. Akkor is fizetsz, ha másnak akarod oda adni, és minden hónapban fizetsz egy fix összeget azért, hogy megőrzöm a labdádat!

Egyéb kérdés?

Bell & Sebastian 2016.03.05. 19:44:48

@Rodolfo63: Tud_na_, ha egy ha ott nem volna. De ott van.

Bell & Sebastian 2016.03.05. 19:47:00

@Tibi: Az amcsik ugyanezt csinálják, cak nagyban, egyetlen uncia aranyuk sincs, Fort Knox kong at ürességtől, mint az ügyeletes Oblama feje.

csakférfi 2016.03.05. 19:47:37

@aLEx: Ezzel tagozódtunk be a globális kapitalizmusba. És ilyen módon került az egész világ a neokon monetáris terror alá---Ezt értettem félre.Bocs. :)
"azt a választ kapjuk, hogy ez csak egy összeesküvés-elmélet. Vádolnak bennünket azzal, hogy nem tudjuk bizonyítani ilyen háttérhatalom létét. Még TGM is ilyeneket mondogat...--Ez a konteóelmélet---:)
azért a valósággal elég jól boldogul.A cikk gyanítom az érvelésed mellet szól.

Netuddki. 2016.03.05. 19:53:15

@Rodolfo63: Mondjuk elég nagy baromságot irkált össze a blogíró.

Ha a bank ad nekem hitelt, akkor a számlámra átteszi a hitel összegét. Én bemegyek a boltba veszek rajta valamit, ezzel átkerül a hitelezett pénzem a kereskedő számlájára egy másik banknál.
Elég hamar kiderülne a turpisság ha az én bankomból fedezet nélkül kerülne át a másik bankba az összeg.

Nem olyan régen a pénzügyi válság is azért volt mert a bankok ész nélkül hitelezték a náluk elhelyezett pénzt olyanoknak akik aztán nem tudták törleszteni. A hitelezett pénz huss eltűnt. Bele is buktak egy idő után amikor a betétesek jelentkeztek a pénzükért és nem volt miből kifizetni.
Méghogy pénzteremtés! Balfaszság.

Netuddki. 2016.03.05. 19:59:16

@Bell & Sebastian: Mint itt már kifejtették a pénzmozgásnak 2 oldala van.
Lehet az állami jegybanknak fedezet nélkül pénzt nyomtatni, de abból infláció lesz. Nem úgy néz ki, hogy a dollár mostanában nagyon inflálódna. Az sem látszik, hogy az arany nagyon megindulna fölfelé. Ergo, nem látom az állításodat igazolódni.

Rodolfo63 2016.03.05. 20:00:08

@Bell & Sebastian:

nem sokat változtat a lényegen, hogy a jegybank végtelen mennyiségű pénz tud, vagy tudna teremteni, ha akarna

medium size devil 2016.03.05. 20:00:13

@___________Tibi___________:

"Egyeb kerdes?"

Igen, hogy nem akarsz egy kicsit tanulni, tajekozodni? Penzugyi ismereteid a nullaval egyenloek. Szivesek felsorok par muvet amit erdemes elolvasni.

Netuddki. 2016.03.05. 20:01:49

@medium size devil: Azt hiszed okos vagy. Nem vagy.

medium size devil 2016.03.05. 20:03:15

@___________Tibi___________:

Rabasztal, mert igen. Okos is, meg tajekozott is.

Robinzon Kurzor 2016.03.05. 20:11:18

@Robert KedVes: " 0 ft van a bankban. Andy kér 6 milliárdot..., Nyitnak neki számlát... és a pénz fedezete... az ö jövedelme, és biztosítás ( olyan Goldman & Sachs féle), hogy vissza fizeti a pénzt"

Ez sajnos nem jó megoldás, keverni tetszik a forrás és a fedezet fogalmát.

medium size devil 2016.03.05. 20:15:50

FIKTIV PENZ, HATTERHATALOM, UZSORACIVILIZACIO, FIKTIV PENZ, HATTERHATALOM, UZSORACIVILIZACIO, STB. Valaki robbantsa mar ra a barlangot erre a tudatlan vuduzo osemberhordara.

maroz 2016.03.05. 20:19:14

@aLEx: Frászt. Azt hiszed, hogy elbírna a Föld ennyi egyéniséget?

Nem önállóan gondolkodunk, hanem csoportosan. Van vagy négy-öt minta és azt követjük, némi variálással. Nem téged tudlak besorolni, hanem azt a gondolkodást amit a te közvetítéseddel megismerek. Vulgárbaloldalinak mondanám, ressentiment-alapúnak, és súlyosan reflektálatlannak. A baloldal is valamelyest heterogén, és miért is ne lenne helye annak, hogy baloldalon is akadnak véleménykülönbségek.

Robinzon Kurzor 2016.03.05. 20:20:13

@unionista᠍: " a fedezeti ráta legyen x. mondjuk az egyszerűség kedvéért 0.1. ezek után beteszel 1 forintot. rögtön hitelezhetsz 1/x forintot. ami az esetünkben 10 forint."

Nem tudom mit értesz fedezeti rátán, de ha a tartalékrátára gondolsz, akkor az nem (sem) így működik.
(0.1%-os tartalékráta azt jelentené, hogy a betétek után ilyen arányban kell a jegybanki tartalékszámlát feltölteni, tehát 1 Ft betét után 0.99 Ft hitel helyezhető ki és 0.1 Ft pedig megy a tartalékszámlára.)

Nincs olyan gazdasági esemény (könyvelési tétel), hogy az egyik lábán 1 Ft van, a másikon meg 10 Ft.

Ezért kértem, hogy ennek csudának a számviteli lépéseit vezesse már le valaki olyan, aki látott már banki mérleget.

Bell & Sebastian 2016.03.05. 20:28:39

@Rodolfo63: Arra céloztam, hogy minden jegybanki szereplő a FED -nek van alárendelve, az Unióban, legalábbis.

Robinzon Kurzor 2016.03.05. 20:29:09

@pitcairn2:

Ebben semmi nincs arról, hogy az egyszem törküres bank hogy csinál a 0 forintból sokmilliárdot a képzeletbeli Andynek.

Továbbra is csak ott tartunk, hogy a homeopátia azért hatásos, mert a gyógyszeripar multik gonoszak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.03.05. 20:31:26

Egyrészről, ez nem tanulmány, hanem egy blogbejegyzés, vagy publikáció.
Másrészről, nem igazán értem a problémát. Ez a résztartalékos bankrendszer lényege. Ha csak azt hiteleznék ki, amit előtte betesznek, akkor azt teljes tartalékos bankrendszernek hívnák és azért szűnt meg ez a szisztéma, mert rohadtul nem volt hatékony. A gazdaság pénzigénye ugyanis hullámzik és ezt a teljes tartalékos rendszer nem tudja követni.
Az, hogy a hitelezésnek a kockázatvállalás a korlátja és nem a kötelező tartalékráta, pedig teljesen normális. Ettől rugalmas a rendszer. Hovatovább, nem is minden országban van kötelező tartalékráta.

Én ebben az egészben egy problémát látok: hogy egy IMF munkatársnak új volt ez a felfedezés. Komoly gondok lehetnek a személyzeti politikával.

maroz 2016.03.05. 20:32:37

@csakférfi: Mostansag a hazassagok fele valassal vegzodik, tehat elmondhatjuk, hogy a feluk csodbe megy. Ilyen az elet, mondjak, es legyintenek. Ezzel szemben ha a vallalkozasok tiz szazalekat csod fenyegeti akkor globalisan felreverik a valsag-harangot es szamolatlanul onteni kezdik a penzt az ugynevezett gazdasagba. IMF, te draga. Es kozben nem ertjuk, hogy mi ment felre...

2016.03.05. 20:35:13

@Bell & Sebastian:
én a külföldi munkavállalást simán megadóztatnám. a templeton felé úgy törlesztünk, hogy jóska a londoni kajásfiú külön adót fizet. a negyedmillió londoni magyarból vélhetően senki se szavazna rám. de a magyar kormánynak elsősorban a kárpát-medencében élők érdekeit kell képviselnie és nem brit szigetekét. ezt világossá kell tenni.

ha egy magyar svédországban gyerekorvos, akkor terheljük különadóval. és ebből lehet magyarországon maradt gyerekorvosi kollégáját egy kicsit jobban megfizetni. szolidaritási adó. persze le is mondhat az állampolgárságáról. és ez esetben semmiféle jogalap nincs arra, hogy a magyar állam elvegye az ő svédországi jövedelmének egy részét. de ez esetben sohasem térhet vissza magyarországra. sem ő, sem a leszármazottai. szóval én keménykednék a kivándorlókkal. ha a britek vessenek ki vámot a magyar árura és mi is kivetünk a brit nemzetközösségből érkező termékekre. és azzal törlesztjük az adósságot city of london felé.

persze ezt brüsszel kikérné magának. mert ez ellentmond az áru, a tőke, a munkaerő áramlásnak. ezért kell azt mondani, hogy ez esetben nem fizetünk. és akkor igazán ellentmondunk. ehhez költségvetési többlet kell. mert csak úgy lehet tervezett államcsőddel fenyegetni. és még kell legalább egy szövetséges. a németeknek fizetünk, mint a katonatiszt. a többinek apránként. jamie oliver budai éttermét megadóztatnám. lehet, hogy ez nem tetszik neki. beszélje meg a city of london embereivel. ha ki akar vonulni, akkor vonuljon ki. minden nép tud főzni valamelyest. ebben nem szorulunk rá a britekre. de világossá kell tenni, hogy a lóvé nem nekünk kell hanem a saját pénzoligarcháiknak. ki lehet szorítani a gyarmatosítókat. de egy szövetségest muszáj megtartani. és ezek a kurva németrómaiak. minekután ezer éve nincs jobb.

Robinzon Kurzor 2016.03.05. 20:39:56

@Lord_Valdez: "Ha csak azt hiteleznék ki, amit előtte betesznek"

Márpedig csak azt hitelezik ki.
Csak közben körbejár a pénz (a hitelbe kapott összeget valamire elköltik, tehát az betétként megjelenik valahol máshol).
Így keletkezik a (hitel)pénz.

csakférfi 2016.03.05. 20:44:02

@maroz: :) A házasságom 20 év után válással végződött. Most öt éve hogy újranősültem.Mivel anno hittem van jobb a réginél.Nem tévedtem,végre révbe jutottam 50 évesen.Ezért kezdtem foglalkozni a "világ dolgaival".Sajna a pénz teremti az illúziót.Konkrétan azt hogy élhet valaha majd minden ember és gyereke jólétben,gazdagságban kényelemben.Ez téves felfogás.Ezért van kódolva az összeomlás.ha a gazdaság és gazdagság mindennél fontosabb a jólét szempontjából(visszavezetve a biztonság érzetére minden egyes embernél) akkor tuti a dráma.lásd a mostani népvándorlást amit "migrációnak hívnak. :) Tehát a cikk nem téved a hitel fisszafizetése az új pénz vagyis ennek igérete.At ígéret pedig csak addig lehet valós ha az igéretet tevő biztos a jövőjében.Na ez a defekt.Lásd biblia: ha a tudás gyümölcse édesebb a kert többi fájától akkor a föld lesz a pokol.ne vegyük isteni büntetésnek inkább emberi gyarlóságnak. :)
Ezért írtam ha az olaj elfogy vagy mindenki számára ingyen energia lesz elérhető.Ez dominóként rántja a többit is magával. :)

csakférfi 2016.03.05. 20:51:25

@___________Tibi___________: A hitel viszafizetésére tett igérvényt kölcsönzik egymásnak a bankok papír formájában ha jól értem.Ezzel bukott meg anno 2008 ban egy amerikai tőzsdecég aztán nyomta a többi torkán le.Ugyanis az ígéretek néhány százaléka csak igérvény marad (bedőlt hitel) ezt a mennyiséget nevezte a film például krízispontnak. Akkor rossz bedőlt hitelek aránya (valószínűsíthető) meghaladta a cég vagyonát.Ezért szabadultak meg tőle néhány óra lerorgása alatt.Így a többieket bebutatta.aztán jött a gazdaság többi szereplője.a vállalatok.Cégek....stb.most is ua. az a helyztet

2016.03.05. 20:53:30

@Robinzon Kurzor:
el vagy tévedve. a takarékszövetkezet kölcsönöz. (takarékszövetkezet már nincs, csak takarékbank van. az otp is bank lett, amit lehetett.) a kereskedelmi bank hitelez. a bank hitelkeretet tart fent az adós számára és ezért jutalékot kér. de ez a hitelkeret úgy keletkezik, hogy leütik az entert. ehhez nem nagyon kell betétet gyűjteni. a hitel egy része eleve betétként jelenik meg a számládon. tehát kapásból meg van a résztartalék. ha nincs, akkor meg generálnak. szóval a semmiből állítják elő a pénzt. ha az adós kiveszi a készpénzt az automatából, akkor az lényegében egy adósságlevél. és mivel az áru nagy része is hitelezésből fakad lényegében minden bankjegy adósságlevél. és lényegében a teljes pénzforgalom mögött adósság áll.

amikor schwartz bácsi azt mondja, hogy ő adna százcsillió ejrót ejrópának. azért, hogy ellássák a szegény kis bevándorlókat, akkor schwartz bácsi beírja a nagy könyvbe, hogy neki tartozik ejrópa. és ebből következően ő követel. ez így megy. de ez a tőkeexportőr országoknak jó. mert ők összességében ezen nyernek. az eleve szegények rendre vesztenek. a kapitalizmus már csak ilyen. de schwartz bácsi filantróp. vannak még rendes emberek.

2016.03.05. 20:59:50

@Robinzon Kurzor:
az adós tartozik, a bank követel.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.03.05. 21:00:25

@Robinzon Kurzor:
Jó, igen, igazad van. Nem ezt akartam mondani, csak kapkodtam.

aLEx 2016.03.05. 21:01:58

@Bell & Sebastian:

Kösz!

2016.03.05. 21:06:27

@Lord_Valdez:
ha a kötelező tartalékráta nem 100%, akkor onnantól kezdve majdnem mindegy, hogy mennyi. mivel hitel összegét kapásból átírják egy betéti számlára. a teljes hitelkeretet az adós nem veszi azonnal igénybe. de a népek úgy képzelik, hogy a kereskedelmi bankrendszer olyan, mint a takarékszövetkezet. de nem.

aLEx 2016.03.05. 21:07:18

@maroz:

Nyugodtan gondolkodjál "csoportosan", én egyéniség vagyok, és nincs bennem semmi sablonos. A gondolkodásomról nem tudsz semmit, csak beleképzeled a te típus-sablonjaidat.

Persze, hogy akadnak véleménykülönbségek a baloldalon is, de ha abból indulsz ki, hogy baloldal valójában nincs is, akkor egészen biztosan nem tudsz besorolni engem oda, amit te baloldalnak képzelsz.

A vulgárbaloldali jelződet meg visszautasítom.

2016.03.05. 21:11:50

@Rodolfo63:
a jegybanknak engedélyt kell kérni frankfurttól és bázeltől és nekik washingtoni székhelyű kormányzótanácstól. az mnb nem a fed.

pitcairn2 2016.03.05. 21:13:08

@Doomhammer:

az árupénz értékéhez semmi köze sincs a szakrális főhatalomnak

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.03.05. 21:17:59

@unionista᠍:
Miért lenne mindegy? Nézd meg, hogy hogy függ a teremthető pénzmennyiség a tartalékrátától.

pitcairn2 2016.03.05. 21:21:55

@Robinzon Kurzor:

kb. ott kezdődik el a sztori, hogy nem "egyszemként", hanem együtt multiplikálják a pénzállományt a jegybank koordinálása és támogatása mellett

Mike Maloney fantasztikusan egyszerűen és frappánsan foglalta össze a lényeget
youtu.be/iFDe5kUUyT0?list=PLE88E9ICdipidHkTehs1VbFzgwrq1jkUJ&t=83

persze lehet, hogy már találkoztál ezzel a sorozattal

pitcairn2 2016.03.05. 21:29:38

@Robinzon Kurzor:

az a legédesebb az egészben, hogy a Deutsche Bundesbank Pénzmúzeumában az Európai Központi Bank működése kapcsán kísértetiesen hasonló illusztráció van a rendszer működéséről

Mike Maloney filmjéből be is linkelem a konkrét részt (a Bundesbank jóvoltából...)

youtu.be/OQWMd_NPSBA?list=PLE88E9ICdipidHkTehs1VbFzgwrq1jkUJ&t=1362

2016.03.05. 21:30:56

@Lord_Valdez:
mert a hitel a következő pillanatban betét. hacsak nem készpénz. a példa az volt, hogy andy kap 6 milliárdot. ez egy hitelkeret, amit nem használ fel azonnal. tehát az a hitelezőnél betétként jelentkezik. de amint felhasználja úgy betét lesz egy másik bankban. és erre alapozva a tartalékrátától függetlenül vég nélkül lehet hitelezni. feltéve, hogy az adósok rendesen fizetnek.

manager2008 2016.03.05. 21:31:42

Ilyet én is tudok csinálni :) Van egy ipari növény, ami 7 év alatt lesz eladható termék, és a befektetés értékének a 100 azaz százszorosát fogja érni garantáltan (de lehet százötvenszerese is). Az értéke biztosítható, így a kockázat nulla. A hozam hektáronként 25 millió Ft. A felhasználható kapacitás 1 millió hektár nálunk (másra nem használják, tehát parlagon van). Tehát ha az adott földtulajdonra terhelhetően létrejön a vagyon érték, -biztosítva -, akkor értékpapír kiadható és az forgatható. Ha valakit érdekel a dolog jelentkezzen, (a termelés módszere az én birtokomban van ) :) 25000000000000 csak ennyi / 7 év, és 8 szor ismételhető.

pitcairn2 2016.03.05. 21:37:28

@pitcairn2: @Robinzon Kurzor:

a részleges tartalékolású móka különben a 6. perc 50. másodperctől indul

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2016.03.05. 21:41:03

@pitcairn2:
Na mer' majd nem a főhatalom fogja megmondani, hogy mi mennyit érjen. Kezdjük az olaj árával. Mennyinek kell lennie az olaj árának? Látván mekkorát hullámzott az elmúlt 30 évben, azt mondhatjuk, hogy az olaj ára annyi, amennyit a globálbirodalom akar.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2016.03.05. 21:44:01

@manager2008:
"Van egy ipari növény, ami 7 év alatt lesz eladható termék, és a befektetés értékének a 100 azaz százszorosát fogja érni garantáltan"

Bütyökmag!
tirpakbokretas-migrations.blogspot.nl/2012/11/a-mi-penzunk.html

pitcairn2 2016.03.05. 21:45:14

@Doomhammer:

rossznyelvek szerint a "globálbirodalom" nagyon szoros kapcsolatban van az olajbiznisszel:)

How Big Oil Conquered the World
www.youtube.com/watch?v=ySnk-f2ThpE

pitcairn2 2016.03.05. 21:47:45

@Doomhammer:

különben én mindössze csak a szerény __kezdetek__ kapcsán szálltam veled vitába, a "szakrális főhatalmon" akkoriban még leginkább a pénzrontás művészetével élt, ami meglehetősen primitív eszköz volt

pitcairn2 2016.03.05. 21:51:42

@Rodolfo63:

jó nevet választottál ehhez a bölcs kommenthez:)

manager2008 2016.03.05. 21:52:38

@Doomhammer: Igaz. Csak annyi a hiba, hogy ők találják ki, mi az amit mi akarjunk és nem fordítva. Na ez itt a trükk. De lehet próbálkozni nekünk is. Csak még eddig nem jött össze. Régen exportáltuk a marhahúst, most import. Mit viszünk ki amit mi gyártunk és nem ők gyártatják itt. Ja egyedül lányokat exportálunk, meg rabszolgákat mosogatni. Szuper.

pitcairn2 2016.03.05. 21:53:41

@Rodolfo63:

egy rendszerben működnek, nemzetközi koordináció mellett, lásd a kéthavonta tartott összejöveteleket Baselban

"A BIS Igazgatótanácsa kéthavonta tartja ülését, melynek kapcsán minden alkalommal sor kerül a G-10 országok jegybankjai kormányzóinak, illetve azok bizottságainak az ülésére is. Szintén ezen alkalmakkor kerül sor az ún. jegybanki kormányzók közötti tanácskozásra, melyen már valamennyi BIS tag jegybank elnöke is részt vesz. "

www.mnb.hu/a-jegybank/nemzetkozi-kapcsolatok/a-nemzetkozi-fizetesek-bankja-bis

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2016.03.05. 21:53:47

@pitcairn2:
Örülök, hogy elfogadta, hogy igazam van.
Igen, igazam van.

pitcairn2 2016.03.05. 21:55:17

@___________Tibi___________:

büszke lehetsz erre a nagy tudásra:)

csakférfi 2016.03.05. 21:57:31

Jó éjt mindenkinek! :) :) :)
Megyek .vannak házastársi "kötelességeim" is.Amúgy szívszorító ez a cikk. :)

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2016.03.05. 22:01:13

@manager2008:
Majd meglepődnek, hogy nekünk is összejöhet egyszer. A bütyökmag igazi csodanövény, dacára annak, hogy a magyar parasztok ezer éve vagy még régebben is ismerték, a tudomány csak ma kezdi megérteni, milyen sokoldalúan használható. Energianövény, gyógyszeripar, takarmány, fogyasztószer ... minden benne van!

Ha érdekel, küldök egy brossúrát, hogyan lehet csatlakozni a bütyökmagtermelő hálózatunkhoz. Ha gyorsan reagál, megszerezheti az arany fokozatú disztribútori rangot is.

Rodolfo63 2016.03.05. 22:03:09

@unionista᠍:

"de ez a hitelkeret úgy keletkezik, hogy leütik az entert. ehhez nem nagyon kell betétet gyűjteni."

tehát, betét nélkül végtelen mennyiségű hitelt tud adni egy kereskedelmi bank?

Robinzon Kurzor 2016.03.05. 22:06:23

@unionista᠍:

A takarékszövetkezet (ami egyébként van) ugyanolyan hitelintézet, mint a kereskedelmi bank. Csak más a tulajdonforma, aminek a 2013-as államosítás óta nincs jelentősége.

Robinzon Kurzor 2016.03.05. 22:07:54

@unionista᠍: "az adós tartozik, a bank követel."

LOL, te sem láttál még könyvelést... amivel nincs semmi baj, csak akkor ne akard a számviteli részét megmagyarázni.

Robinzon Kurzor 2016.03.05. 22:09:57

@pitcairn2: "kb. ott kezdődik el a sztori, hogy nem "egyszemként", hanem együtt multiplikálják a pénzállományt a jegybank koordinálása és támogatása mellett"

Igen, de ez elég régóta tananyag.
Nem az 1 db kereskedelmi bank csinálja a hitelpénzt a semmiből (ahogy a poszt állítja), hanem a bankrendszer.

pitcairn2 2016.03.05. 22:10:40

@___________Tibi___________:

azért kis hazánk kapcsán belinkelek neked egy grafikont a tágan értelmezett pénzmennyiség utóbbi 25 évéről, azt különösen figyelmedbe ajánlom, hogy még az utóbbi 16 évben is __megnégyszereződött__ a tágan értelmezett pénz mennyisége

1990-2016 Magyarország - Pénzkínálat M3
cdn.tradingeconomics.com/charts/hungary-money-supply-m3.png?s=hungarymonsupm3&v=201602111236n&lang=all&d1=19160101&d2=20161231

a tágan értelmezett pénzben (M3-as monetáris aggregátum) az alábbiak vannak benne

- készpénz (szűken értelmezett pénz, M1-es monetáris aggregátum, ez még jegybanki pénzteremtés)
- látra szóló betétek
- határidős betétek
- takaréklevelek

kontrasztként beillesztek egy M1-es pénzkínálatra vonatkozó ábrát is

1990-2016 Magyarország - Pénzkínálat M1
cdn.tradingeconomics.com/charts/hungary-money-supply-m1.png?s=hungarymonsupm1&v=201602111243n&lang=all&d1=19160101&d2=20161231

felettébb látványos a jegybanki kamatcsökkentés "áldásos" hatása....

bölcsészmérnök · http://pillanatkep.blog.hu/ 2016.03.05. 22:11:28

„az emberek nem értik országunk bank és pénzügyi rendszerét, mert ha megértenék, akkor biztos vagyok benne, hogy már holnap reggel kitörne a forradalom”
Henry Ford

Robinzon Kurzor 2016.03.05. 22:12:15

@pitcairn2: "a részleges tartalékolású móka különben a 6. perc 50. másodperctől indul"

Tényleg én kérek elnézést, de engem nem az érdekel, hogy kit milyen youtube videó győzött meg arról, hogy a homeopátia igenis hatásos.

pitcairn2 2016.03.05. 22:13:57

@___________Tibi___________:

nagyon durva az M1-es aggregátum térnyerése az utóbbi 3 évben az M3-assal szemben

a grafikonokat egyébként itt generáltam

hu.tradingeconomics.com/hungary/indicators

manager2008 2016.03.05. 22:14:33

@csakférfi: az drága nagyon (a szaporító anyag)

Rodolfo63 2016.03.05. 22:15:01

@pitcairn2: ehhez az ábrához érdemes lenne párhuzamba tenni egy hitel mennyiség grafikont is

pitcairn2 2016.03.05. 22:18:59

@Robinzon Kurzor:

nem igazán értem, hogy mit képviselsz itt, szóval visszairányítalak az első kommentemhez, mert abban már összefoglaltam a lényeget

mandiner.blog.hu/2016/03/05/mar_az_imf_szerint_is_a_semmibol_teremtik_a_penzt_a_bankok/full_commentlist/1#c29714396

pitcairn2 2016.03.05. 22:20:20

@Rodolfo63:

a Kurzornak címzett fenti kommentem számodra is érvényes.

Robinzon Kurzor 2016.03.05. 22:23:43

@pitcairn2: "a részleges tartalékolású móka különben a 6. perc 50. másodperctől indul"

Belenéztem, de ez a standard közgáz tananyag, csak azt hazudja a faszi, hogy ezt titkolják a keményen dolgozó kisemberek elől.

Ami ordas nagy hazugság, mert hát aki bárhol, bármilyen makroökonómiát tanult az, eddig is pont ezt tanulta.
Csak hát a nagy többség nem tanult, vagy nem értette meg...

2016.03.05. 22:24:37

@Rodolfo63:
minimális induló betét szükségeltetik persze. de mivel a hitel nagy része kapásból betétként jelentkezik azt se nagyon kell gyűjteni. persze ha készpénzben van, akkor nincs betét. ezért a bankok nem nagyon szeretik a készpénzt. azt se szeretik ha a pénz áruban van. árutermelést se nagyon finanszíroznak. és betétgyűjtés se olyan fontos. ha megfigyeled a reklámokat, akkor a bankok szinte egyáltalán nem reklámozzák, hogy a megtakarításaidat hozzájuk vidd. az nem különösebben érdekes. legfeljebb azért, hogy utána náluk adósodj el. de ez nem egy nagy felismerés. csak az emberek egész egyszerűen nem tudják elképzelni, hogy ilyen mértékű szemétség a világban létezik. a bankok lényegében semmilyen módon nem vesz részt az valós értékteremtésben. ehhez képest a reálgazdaság egészének hasznát lefölözik. és a gazdagabb országok kormányai ezt azért engedik, mert amelyik ország tőkét helyez ki annak ez jó. aki szegény annak rossz. de azokat nem kérdezik meg. ha ellenkeznek, akkor lenyomják őket a víz alá. persze azért nem egyszerű úgy hitelezni, hogy az megtérüljön. de még mészáros komából is milliárdost faragtak.

Robinzon Kurzor 2016.03.05. 22:27:48

@pitcairn2: "nem igazán értem, hogy mit képviselsz itt, szóval visszairányítalak az első kommentemhez, mert abban már összefoglaltam a lényeget"

Oké, én is visszairányítalak az első kommentemhez: aki látott már életében banki mérleget, az vezesse már le a poszt állítását, miszerint a bank a semmiből teremti a pénzt.

Az általad linkelt videó ("a részleges tartalékolású móka") ugyanis nem ezt állítja, és ahogy az előbb már mondtam, az pont a "neoklasszikus" tananyagot magyarázza el, szóval semmi új nincs benne.

pitcairn2 2016.03.05. 22:29:49

@Robinzon Kurzor:

a sztenderd tananyag nem nagyon tér ki a sztori etikai vonatkozásaira, illetve a rendszer által kiváltott nem szándékolt következményekre, illetve egyéb súlyos piactorzító hatásokra

pitcairn2 2016.03.05. 22:35:15

@Robinzon Kurzor:

ok, akkor mondjuk azt, hogy a jegybank által koordinált bankok együtt teremtik a semmiből a pénzt

ez így jobb?

abban persze igazad van, hogy ez eddig is nyílt titok volt, pl. a Bundesbank pénzmúzeumában is nagyon érzékletesen szemléltetik a rendszert

youtu.be/OQWMd_NPSBA?list=PLE88E9ICdipidHkTehs1VbFzgwrq1jkUJ&t=1406

pitcairn2 2016.03.05. 22:38:07

@Robinzon Kurzor:

a "faszi" különben semmi olyat nem mondott amit állítasz, mivel folyamatosan __nyilvános__ FED __ismeretterjesztő__ anyagokból idézett...

Robinzon Kurzor 2016.03.05. 22:38:33

@pitcairn2:

Nem az a kérdés, hogy mire (nem) tér ki még a standard tananyag.

Amit belinkeltél, az ellentmond a poszt állításának és a standard tanagyag szerinti pénzteremtési folyamatot írja le, gigantikus parasztvakítás közepette.

Ha már etika: azt hazudni, hogy a bank a "ellopja a betétedet és a megkérdezésed nélkül hitelt ad belőle" legalább akkor gerinctelenség, mint amit a bankok szemére vet.

pitcairn2 2016.03.05. 22:40:03

@Robinzon Kurzor:

pl. itt a Boston Federal Reserve "Putting it simply" anyagára hivatkozik

youtu.be/iFDe5kUUyT0?list=PLE88E9ICdipidHkTehs1VbFzgwrq1jkUJ&t=223

már a cím is azt sugallja, hogy minimum PHD-sokank írták az idézett anyagot:)

Robinzon Kurzor 2016.03.05. 22:43:23

@pitcairn2:

Ha ezt értjük a "semmiből" való pénzteremtésen, akkor az nem "nyílt titok" volt, hanem tananyag.

Amióta nincs aranyfedezet, azóta ez így működik, és ezt is tanítják, hogy így működik.

A poszt valami olyasmit állít, hogy kezdetben nincs is az a 100 dolcsi, amivel a legóember bemegy a bankba (és amiből a 10%-os tartalékráta miatt 90-et hitelként kihelyezhet a bank), hanem a semmiből lesz 90 dollár hitel, ami egyből meg is jelenik az adós számláját betétként.

És ez kurvára nem ugyanaz.

Robinzon Kurzor 2016.03.05. 22:45:52

@pitcairn2:

De most minek jössz újabb videókkal?

Az előző már nem érvényes?

pitcairn2 2016.03.05. 22:46:13

@Robinzon Kurzor:

itt pedig a New York FED "I bet you thought" című ismeretterjesztő kiadványa lenne a meghivatkozott forrás:)

youtu.be/iFDe5kUUyT0?list=PLE88E9ICdipidHkTehs1VbFzgwrq1jkUJ&t=458

Szindbad 2016.03.05. 22:47:20

@Bell & Sebastian: És arra vajon gondolt már olyan pillanataiban, amikor nincs a fején az alumínium sipka, hogy a bankok milyen céllal teremtenek pénzt?

pitcairn2 2016.03.05. 22:47:22

@Robinzon Kurzor:

ugyanazt kaptad, kb. ennyire figyelsz:)

2016.03.05. 22:47:23

@Robinzon Kurzor:
ha a takarékszövetkezet gyűjt 100 millió forint betétet, akkor ők 90 millió forintot kölcsönözhetnek egy szövetkezeti tagnak. és 10 milliót kötelesek a pénztárban tartani azért, hogy ha egy betétesnek szüksége van készpénzre, akkor az a rendelkezésére álljon. ez a takarékszövetkezet.

ezek átalakultak takarékbankká. az otp a legelején. otp bank. nem takarékpénztár, hanem kereskedelmi bank. az erste sparkasse sem takarékpénztár, hanem kereskedelmi bank. az ugyanis 100 millió forint betéti állomány mellett 1,000 millió forintnyi hitelt helyez ki. ez már nem kölcsön-, hanem hitelügylet. tessék megnézni akár a hatályos magyar polgári törvénykönyvet. ez egymástól eltérő jogügylet. a kölcsön- és a hitelszerződésről két külön fejezet rendelkezik. csak ezeket a népnyelv összekeveri. és a többség azt hiszi, hogy a bankok takarékszövetkezeti rendszerben működnek. az volt a szocializmus. a falu egyébként azzal is elműködött. az átkos ilyen értelemben jobb volt a vidéknek a községi takarékszövetkezettel. és a város is elműködött az országossal. a lakosságnak nem nagyon volna szüksége hitelre, csak kölcsönre.

az iparvállalatok problémásak. ahol a termelést elő kellene finanszírozni. annak van egy jelentős energiaigénye. és a pénz az áruban áll. tehát ott hitelezni kell. csak ugye a magyarországi bankrendszer nem a cégeket támogatta. különösen nem a termelő vállalatokat. azok nem nagyon jutottak hitelhez. hanem a lakosságot adósították el. de ez egy hosszú történet.

a közakarat előbb utóbb úgy is az lesz, hogy az induló államot írják felül. a kérdés, hogy erre egy kommunista, vagy fasiszta párt jelentkezik be. vagy a kettő együtt.

pitcairn2 2016.03.05. 22:48:48

@Robinzon Kurzor:

a legóember különben nem a posztban, hanem a videóban volt:)

Robinzon Kurzor 2016.03.05. 22:48:51

@pitcairn2: "a "faszi" különben semmi olyat nem mondott amit állítasz, mivel folyamatosan __nyilvános__ FED __ismeretterjesztő__ anyagokból idézett..."

Most akkor el van ez titkolva az emberek elől vagy nyilvános FED ismeretterjesztő anyagokból származik.

Mert ami nyilvános FED ismeretterjesztő anyagokból származik, az nem lehet eltitkolva az emberek elől, ebben ugye egyet tudunk érteni?

pitcairn2 2016.03.05. 22:50:46

@Robinzon Kurzor:

na jóccakát, nincs kedvem értelmetlen dolgokról vitatkozni:)

Robinzon Kurzor 2016.03.05. 22:51:28

@unionista᠍: "ha a takarékszövetkezet gyűjt 100 millió forint betétet, akkor ők 90 millió forintot kölcsönözhetnek egy szövetkezeti tagnak"

Bárkinek adhat hitelt (ad is), nem kell szövetkezeti tagnak lennie.
(Segítek: az a hitelszövetkezet, amelyik csak a tagokkal üzletel. Olyanból is van még néhány, de marginális a szerepük, még a takarékszövetkezetekhez képest is kerekítési hiba.)

Szindbad 2016.03.05. 22:56:07

Némi sötétség lakik a fejekben a pénzteremtést illetően, mindenki megelégszik a saját kis összeesküvés elméletével, nem cél a megértés. Legalább kicsit utánanéznének az alapfogalmaknak és az alapmechanizmusoknak, de még értelmes kérdéseket sem tudnak feltenni. Hát így nehéz.

Robinzon Kurzor 2016.03.05. 22:56:39

@unionista᠍: "ezek átalakultak takarékbankká"

Nem alakultak át takarékbankká.
Az OTP ellenben soha nem is volt takarékszövetkezet.
Kurvára kevered az alapfogalmakat is ...

És nem, az OTP (vagy bármely más kereskedelmi bank) sem helyezhet ki 100 millió forint betét állomány mellett 1000 millió forint hitelt.

Ezek akkora baromságok, hogy ilyet kitalálni is nagyon nehéz.

Robinzon Kurzor 2016.03.05. 23:04:14

Bónusz track: ha ez ilyen meseszerű egyszerűséggel működne, a "semmiből", akkor nem kellett volna becsukni sem a Buda-Casht, sem a Questort, továbbá szegény Matolcsynak sem az MNB lecsapolt nyereségéből kellett volna kiszivattyúznia azt az izét, ami elveszítette közpénz jellegét.

Pont az a szopás (nekik), hogy a semmiből bizony nem lehet pénzt csinálni, azt el kell szedni az emberektől, aztán el kell dugni előlük.

Kurvára örülnének ám annak, ha egyszerűen csak a semmiből csinálhatnának pénzt.

pitcairn2 2016.03.05. 23:04:50

@Doomhammer:

nem teljesen mivel a pénz nem a "szakrális hatalom" jóvoltából jelent meg, hanem a piacon alakult ki

lényegében a legpiacképesebb árucikkek váltak pénzzé

a "szakrális főhatalom" csak később lépett be a történetbe

2016.03.05. 23:05:34

@Robinzon Kurzor:
a takarékszövetkezet klasszikusan tagi kölcsönzésre jött létre. a kereskedelmi bank pedig a hitelezésre. hitelügyletben a bank az adós számára egy hitelkeretet tart fent. de annak egy része betétként jelenik meg.

az otp egy ügyfelének ad egy hitelkártyát. és biztosít 1 millió forint hitelkeretet. ilyenkor ő a betéti állományt megnöveli 1 millió forinttal. és 10 milliót hitelezhet. ezért dobálják ki időnként ezeket a kártyákat. az első évben ingyenesen. persze után kérnek ilyen olyan díjakat, ami az eszükbe jut. és ha a hitelt igénybe veszed, akkor azért elég magasak a kamatok. de ezeket ingyen kiszórják. sőt, ha valaki mondjuk 1 millió forint hitelt vesz fel, akkor az ügyintéző még rábeszéli, hogy legyen egy kártyája még 1 millióról. ameddig az ügyfél hitelképes. de az a pénz már ezek után betét. és arra alapozva lehet még nagyobb összegeket kihelyezni. bármilyen furcsán hangzik, de a hitelből csinálnak betétet. azért, hogy utána még több pénzt kihelyezhessenek.

2016.03.05. 23:10:27

@Robinzon Kurzor:
csinálnak egy bankot. andy kap 6 milliárdot. hol van a betétgyűjtés. de kezdjük ott, hogy a magyar lakosság nettó adós pozícióban van. a vállalatok is egyébként. és a kormányzat is. szerinted hogy lehet így hitelezni egyáltalán? mégis mitől működhet egy bank? hol vannak a nettó megtakarítások? a kérdés költői. sehol.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2016.03.05. 23:12:17

szeretem az ilyen félidézteket.
a bankok pénzteremtése a semmiból jól le van szabályozva, nincsen azzal semmi gond (kötelező tartalékráta+jegybanki alapkamat-amennyi kamatot a hitelfelvevő hajlandó fizetni).
még azzal sincs baj, hogy milyen feltételekkel ad hitelt a bank (munkáltatói igazolás, fedezet, kezes, akármi). ő dolga.
sőt, még azzal sincs semmi gond, ha a bankok egymás között adják-veszik a hiteleket, és a kapott pénzből ugyanúgy hitelpénzt sokszorosítanak, mint a jegybankpénzből, ezt is elég jól ki lehet számolni.
a baj akkor és ott volt, amikor ezekről a továbbadott hitelekről hazudtak (aka CDO, majd később CDS), a hitelminősítők tudatos közreműködésével.
nem a szabályokon kell csavarni, csak be kéne tartatni őket. ha nincs, aki ellenőrizze, akkor a bank tényleg azt csinál, amit akar, tök mindegy, milyen modellt húzunk elő a farzsebünkből.

Bell & Sebastian 2016.03.05. 23:30:22

@Szindbad: Nyilván világjobbító szándéktól vezérelve ölelnének a keblükre feketét, fehéret, sárgát, csak meg ne húzzák a szamár farkát.

A Geldscheißer Esel (= aranyat tojó csacsi) a náci folklór nélkülözhetetlen eleme, mindenki azt hiszi, ilyen csak a mesében van, pedig dehogy, belőlük áll a világ.

Egy húzás a gój farkán - egy csengő csikó.

Robinzon Kurzor 2016.03.05. 23:57:18

@unionista᠍: "az otp egy ügyfelének ad egy hitelkártyát. és biztosít 1 millió forint hitelkeretet. ilyenkor ő a betéti állományt megnöveli 1 millió forinttal. és 10 milliót hitelezhet."

Egyre nagyobb zöldségeket beszélsz, újabb fogalmakat hozol be és fogalmad sincs, melyik mit jelent.

A "hitelkeret" például mérlegen kívüli tétel (nem eszköz és nem is forrás)
És nem, olyan nincs, hogy a hitelkeretből betét lesz azáltal, hogy a bank " a betéti állományt megnöveli 1 millió forinttal".
Olyan meg pláne nincs, hogy ebből kifolyólag (tehát azért, mert adott 1 millió forint hitelkeretet) ő majd 10 milliót hitelezhet.

Az OTP hitel/betét aránya kb. 70% körül van, tehát a betétekhez képest ennyi a hitel.

Neked fogalmad sincs arról, hogy egy bank hogyan működik, szerintem ne erőltesd ezt.

Benderik 2016.03.06. 00:18:25

Egy dolgot áruljon el nekem valaki: Abban az ideális bankrendszerben, ahol a betét mögött folyamatosan ott kell álljon fedezetként a teljes összeg készpénzben vagy jegybankpénzben, mit ad oda hitelként? Mert a betétből kapott pénzt nem, hisz' az ott áll a széfben vagy a jegybanki számlán.

Illetve ha azt azért megengedjük neki, hogy A-tól ténylegesen kapott ropogós papírpénzt azért egyszeresen odaadja B-nek hitelként ropogós papírpénzben, aztán B vesz lovat a szántáshoz C-től, majd C megjelenik a ropogós papírpénzzel a bankban, akkor azt a bank honnan tudja, hogy ez ugyanaz a pénz, mint amit B-nek kiadott? De ha nem tudja, elfogadhatja C pénzét is betétként. És a szabály szerint mivel igazi ropogós papírpénz, kiadhatja hitelként D-nek.
És minden szabályt betartott, mégis megkétszerezte a pénzt. Mi több, még csak nem is tud róla.
Hisz' az egész gazdaságban az az egy darab százas forgott körbe, mindenki azt hiszi, hogy igazi pénzt kapott és adott, mindenki minden szabályt betartott, mégis két embernek van már 100 Ft betétje...

aLEx 2016.03.06. 00:22:52

@Robinzon Kurzor:

"Kurvára örülnének ám annak, ha egyszerűen csak a semmiből csinálhatnának pénzt."

Hehe! De hisz teremtenek pénzt a semmiből! Csak épp a saját hasznukra. Azt nem neked teremtik, hanem hogy elszedjék a maradék pénzedet is.

Úgy megnyomorítják a melóst, hogy hitel nélkül már nem is tud megélni. Aztán engednek hitelt felvenni utána meg kilakoltatnak...

De jó is volna, ha értenéd. Csak hát mintha a falnak beszélne az ember.

pitcairn2 2016.03.06. 00:24:17

@Robinzon Kurzor:

itt ott néha (elég ritkán) világosan fogalmaznak, pl. az alábbi idézet a Federal Reserve Bank of St. Louis jóvoltából került be a köztudatba:)

youtu.be/iFDe5kUUyT0?list=PLE88E9ICdipidHkTehs1VbFzgwrq1jkUJ&t=1012

Robinzon Kurzor 2016.03.06. 00:25:43

@aLEx:

Nem kell a rizsa: vezesd le a könyvelést vagy ne okoskodj itt a semmire!

Robinzon Kurzor 2016.03.06. 00:28:43

@pitcairn2:

Állítólag elmentél aludni ... ilyen gyorsan kipihented magad?

Ezekkel az MLM-toborzó videókkal meg ne fáraszd magad: ha tényleg érted, akkor csak el tudod mondani a saját szavaiddal is, nem?

pitcairn2 2016.03.06. 00:38:40

@Robinzon Kurzor:

mit kéne ezen még elmondani?

rendszer szinten multiplikálják a pénzt

és ez a rendszer most nagyon súlyos válságban van

érdekes évek elé nézünk

kb. ennyi a lényeg

pitcairn2 2016.03.06. 00:41:12

@Robinzon Kurzor:

te meg ne kukacoskodj, lehet, hogy a részletekkel nincsenek tisztában, de abban teljes mértékben igazuk van, hogy ez a rendszer finoman fogalmazva nagyon gáz...

Robinzon Kurzor 2016.03.06. 00:42:24

@pitcairn2:

De azt érted, hogy a poszt szerint nem rendszerszinten történik a multiplikálás, hanem az egyes bankok, saját hatáskörben a semmiből (nem betétből) hitelt csinálnak.

Azt érted, hogy a poszt pont az általad linkelt videókat akarja cáfolni?

Robinzon Kurzor 2016.03.06. 00:44:05

@pitcairn2:

A rendszerről fingjuk nincs, de ez szinte senkit nem zavar abban, hogy határozott véleménye legyen róla.

pitcairn2 2016.03.06. 00:44:08

@Robinzon Kurzor:

mondjuk ez nem lep meg (nem nagyon szoktam elolvasni a posztokat, nem várok tőlük sokat:) )

pitcairn2 2016.03.06. 00:44:51

@Robinzon Kurzor:

kb. annyit tudnak, hogy a rendszerben osztódással szaporodik a pénz és ebben bizony igazuk van

pitcairn2 2016.03.06. 00:46:21

@Robinzon Kurzor:

még mielőtt belekötnél az "osztódással szaporodik"-at eredetileg is időzőjellel értettem...

Robinzon Kurzor 2016.03.06. 00:58:58

@pitcairn2:

Senki nem állította, hogy pénz nem "osztódással szaporodik". Ez a tanagyag, ebben semmi újdonság nincs.

A poszt azt állítja -- és néhány kommentelő abban hisz --, hogy a pénz nem osztódással szaporodik, hanem a semmiből jön létre, tetszőleges mennyiségben.

aLEx 2016.03.06. 01:44:15

@Robinzon Kurzor:

Kérésed parancs. Képzeljük el, hogy R. Bankkal február 20-án 10:00-kor kötöttem egy hitelszerződlés 100 pénz hitelre, Igaz ugyan, hogy az OTP-nél van már folyószámlám, de az R. bank kötelezett arra, hogy nála is nyissak egy folyószámlát. annak az egyenlege 0 Ft. (Az lehet, hogy a nyitáskor 100 Ft-ot rá kellett fizetnem, de az lényegtelen.) A bank február 20-án nyit egy hitelszámlát a nevemre, és van egy folyószámlám, amelynek 0 az egyenlege. És még ezen a napon rávezeti a hitelszámlámra a 100 pénzt, és ugyanazt az összeget jóváírja a folyószámlámon.

Ilyen egyszerű a könyvelése:

hitelszámla + 100 ---------- folyószámla (aLEx) +100

A mérlegegyensúly tökéletes! Ez olyan pofonegyszerű, hogy hihetetlen!

A következő munkanapon az áruvásárlási hitelemet elköltöm, pl. megvásárolom az autót (ne zavarjon senkit, hogy egy autó ára több, az összeg csak jelképes). Lényeges, hogy a kereskedő is at R. Banknál vezeti a számláját. A pénzügyi teljesítés így néz ki:

fszla (aLEx) -100 ----------- fszla (ker.) +100

A 100 pénz ugyanúgy megvan, lehet ójra kihitelezni. Ez az eset, amikor a kötelező tartalékráta t=0. (Nem kell fölháborodni, a világtörténelemben volt már ilyen is!)

...............................

Ha viszont a tartalékráta nem nulla, hanem legyen mondjuk 10%, akkor annyiból változik a helyzet, hogy a 100 pénz betét után a kereskedelmi banknak más forrásból be kell fizetnie 10 pénzt a tartalékalap számlára. Ez történhet úgy, hogy betétként gyűjti ezt össze (de akkor már 11-et kell, mert a 10 betét után is kell tartalékolni), vagy ha nincs, akkor 10 pénz refinanszírozási hitelt vesz igénybe. Itt látszik, hogy milyen fontos a bankoknak, hogy a munkabérek fizetése bankszámlára történjen. Mert 10 pénz munkabér 100 pénz hitelezését teszi lehetővé. Ha a tartalékráta alacsonyabb, akkor még többet.

(A példában elhanyagoltam a kezelési költség összegével is, mert normál esetben a hitel összegét azzal is meg szokták növelni, de ez részletkérdés.)

.......................................

A példában a lényeg az, hogy a folyószámlám áll a hitelszámlámmal egyensúlyban. Ezért nyugodtan lehet azt mondani, hogy a hitel fedezete a saját hitelemből képződött betétem. Amire a fedezet hiányzik, az maximum a tartalékráta. De matematikailag tökéletesen helytálló, hogy a hitelből képződött betét fedezi magát a hitelt.

A kifolyósított hitel számlajóváírással teremtett új pénz. A banknak nem volt szüksége hozzá semmilyen meglévő pénzre, sem bankbetétre, sem saját vagyonra. Zavaró körülmény ebben egyedül a tartalékráta, amit a banknak szintén ki kell fizetnie.De ez csak szerény töredéke a hitelnek, és legrosszabb esetben refinanszírozási hitellel megoldható.

.....................

Tehát miért nem hihető, hogy a bank a semmiből hitelez?

aLEx 2016.03.06. 01:51:02

@Robinzon Kurzor:

"A poszt azt állítja -- és néhány kommentelő abban hisz --, hogy a pénz nem osztódással szaporodik, hanem a semmiből jön létre, tetszőleges mennyiségben."

Ez így van. Ha eltekintünk attól, hogy a vállalatok a számláikon jelentős pénzforgalmat bonyolítanak, akkor teljesen helytálló a kijelentés, hogy a banknak akkora betétállománya van, amennyi hitelt folyósít.

Hitelt pedig annyit folyósít, amennyit az ügyfélkör hajlandó fölvenni. A bank a hitelezésből él, nem a betétgyűjtésből. A betét akkor is odakerül hozzá, ha az ügyfélnek hitelez. A hitelezéssel fogja meg az ügyfelet.

Ha nulla volna a tartalékráta, akkor a bank technikailag abszolút korlátlan mennyiségű hitelt folyósíthatna ki.

2016.03.06. 02:04:33

Pénz igény szerint keletkezik, semmi köze a szaporodáshoz. Az hogy többnek látszik csak a nagyobb igények, a magasabb árak és a több tevékenység következménye, mert többre van szükség, mert az állam a bankok és az emberek is egyre több mindent akarnak.

A termelés és kereskedelem csak terméket állít elő, pénzt nem. Amikor a vevőnek igénye van, akkor a bank megteremti, amikor az eladó befizeti akkor megsemmisül. Van valamennyi legyártott azaz "kész" pénz is, olyan esetekre ahol a bank kimarad az üzletből.

Pénz bármi lehet, így akár bit is.

>>..tetszőleges mennyiségben.
Nem tetszőleges hanem,

igény szerinti mennyiségben!!!!

maroz 2016.03.06. 06:01:46

@Szindbad: Bájos, amikor a lyuk szól vissza, hogy sötétség van. Nagy ember volt, aki téged kitalált, a fene se hitte volna, hogy létezik programozói körben ilyen kifinomult humorérzék.

maroz 2016.03.06. 06:04:35

@Robinzon Kurzor: Azért élmény nézni, hogy te kivel vitatkozol. Most már értem mit keresel itt. :))))

Szindbad 2016.03.06. 07:09:00

@aLEx: "A banknak nem volt szüksége hozzá semmilyen meglévő pénzre, sem bankbetétre, sem saját vagyonra. "

Persze, ez ismert régóta, miért érdekes ez?

murcielago 2016.03.06. 07:36:23

„A hitelezés ebben a narratívában, azzal kezdődik hogy a bank korábban megtakarított reál erőforrásokat gyűjt”

A nyújtott hitellel automatikusan keletkező „számlapénzt” valóban nem szerencsés „reál erőforrás”-nak nevezni, tehát az elmélet (az ortodox liberális…:)) itt pontosításra szorul.

Az igazi baj azonban, hogy tartósan pangó gazdasági helyzetben a hitelek egyre nagyobb hányadát már „nem produktív gazdasági tevékenység támogatásár” nyújtják, tehát a visszafizetés vagy nem fog megtörténni, vagy újabb hitellel.

Az első esetben egyértelműen veszteség keletkezik, amit valakinek le kell írni. Elméletileg (és mérleg szerint) ekkor az erre nyújtott hitelpénz is megszűnik.
A második esetben azonban a pénz-multiplikátor hatás még nőni is fog, azt is mondhatjuk buborék keletkezik. Ilyen egyébként tipikusan az országhitelezés is. Az újonnan felvett hitelek legnagyobb része a korábbiak törlesztése miatt szükséges.

Ez a hitelcsapda, ami be van építve a rendszerbe, csak már kezelhetetlen méretű és hatású.

2016.03.06. 08:38:36

@Robinzon Kurzor:
a magyar lakosság nettó eladósodott. a vállalkozások úgyszintén. a kormányzat megint csak. szerinted hogyan lehet forintban hitelezni ha a bankok a megtakarításokat adják kölcsön? próbálj már meg erre az egyszerű kérdésre válaszolni!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.03.06. 08:45:32

@unionista᠍:
Tudsz arról, hogy végtelen sornak is lehet véges az összege? (középiskolás matematika (legalábbis az én időmben még az volt))
Ha 100 Forint betétből 90-t hitelezhet, akkor az a 90 újra megjelenhet betétként.
Abból a 90-ből már csak 81-t hitelezhet és akkor az 81 megjelenhet betétként
Abból 81-ből már csak 73...
És, ha mindezt összeadod, akkor azt kapod, hogy a végösszeg 900. Azaz 10%-s tartalékráta mellett maximum tízszeresére nőhet a pénzmennyiség. 50%-nál kétszeresére. 90%-nál meg mindössze 11%-kal.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.03.06. 08:49:29

@unionista᠍:
Majd én válaszolok helyette:
Abból, hogy a lakosság nettó eladósodott nem következik, hogy
1. mindenki eladósodott. Attól, hogy száz embernek van 1 milliós tartozása, attól 1 embernek még lehet 99 millió megtakarítása
2. hogy az eladósodottság kizárja a betét meglétét. Attól, hogy neked van egy 10 milliós lakáshiteled, még lehet 1 millió a bankszámládon.

2016.03.06. 08:50:23

@Benderik:
két dolog keveredik össze. az egyik a takarékszövetkezet. ez klasszikusan úgy működik, hogy a pénzintézetek 10 egység megtakarításból 9 egységet kikölcsönöztek. 1 egység marad a pénztárban. azért, hogy ha valaki készpénzben ki akarja venni a betétjét vagy annak egy részét, akkor legyen fedezet.

a másik a kereskedelmi bank. az 10 egység megtakarításból 100 egység hitelt generál. amikor andy kap 6 milliárd forintot, akkor nincs mögötte legfeljebb 600 millió forint megtakarítás. de valójában még annyinak se kell lennie, hiszen andy a hitelként folyósított pénz egy részét visszateszi a bankba. abból lesz a megtakarítás. a korlát az, hogy andy képes fizetni, vagy nem képes. ha az ügyfelek tömegesen nem fizetnek, akkor a bank csődbe megy. a bankok csak a saját tőkéjüket kockáztatják. ami a tőkejövedelmek töredéke. ezért van az, hogy lényegében minden nagyvállalat valamilyen pénzalap. a pénz úgy termeli a pénzt, hogy valós értékteremtés nincs is szükség. és a népek nem akarják elhinni, hogy ilyen van. pedig ez így működik.

pitcairn2 2016.03.06. 08:56:30

@Lord_Valdez: @unionista᠍:

ez így igaz, de azért tegyük hozzá azt is, hogy modern kétszintű bankrendszerben, a pénzteremtés több mint 90%-a kereskedelmi bankokban történik, a jegybank inkább csak hátulról koordinálja és támogatja a rendszert, azaz ha szükség van rá pénzt nyomtat, új jegybankpénzt teremt, amit persze a kereskedelmi bankok tovább multiplikálhatnak (rendszerszinten)

pitcairn2 2016.03.06. 08:58:37

@Robinzon Kurzor:

ez mindössze megközelítés kérdése, ha valaki egy kissé nagyobb távolságról tekint a rendszerre, akkor az általad alaptalannak talált megközelítés sem elvetendő, elvégre a sztori exponenciálisan megy előre

2016.03.06. 09:00:40

@Lord_Valdez:
robinzon kurzor azt mondja, akkor a kereskedelmi bankok a betétállomány egy részét kölcsönzik ki az ügyfeleiknek. tehát andy úgy kapott 6 milliárd forint hitelt, hogy mögötte van legalább 6 milliárd forint betét. szerinte minden hitelügylet ilyen. a kérdés: hogyan lehet mégis a lakosság, a vállalatok és a kormányzat is eladósodva. nyilván így nem lehet.

a 6 milliárd forint hitel mögött 600 millió forint megtakarításnak kell lennie. de az abból is keletkezhet, hogy andy a hitelpénz egy részét nem használja, vagy nem használja fel azonnal. tehát a gyakorlatban ez sem jelent korlátot. persze a bankok egy része felelős gazdálkodásra törekszik. de ha egy részük nem, akkor ebből folyamatos válságok, csődök következnek.

pitcairn2 2016.03.06. 09:10:56

@Benderik:

a példádban különben A valóban hitelezett B-nek, azaz a hiteltranzakció idejére lemondott a fogyasztás lehetőségéről, vagyis nincs több pénz a gazdaságban, mivel A békésen vár arra, hogy kamatostul visszakapja a pénzt B-től

A max a törlesztőrészletekből fogyaszthat

B-nek meg felettébb produktívnak kell lennie ahhoz, hogy ilyen körülmények között kamatostul törlesszen

ezen a ponton egyébként teljesen világossá válik az, hogy az un. "klasszikus aranystandard" idején - ami egyébként már meglehetősen messze állt a teljes tartalékolású ideáltípustól - miért nem volt un. "lakossági hitelezés", "fogyasztási hitelezés" vagy modern értelemben vett "jelzálog-hitelezés"

az 1914 előtti világban csak nagyon kevés ember volt hitelképes, leginkább az kapott hitelt aki valódi - más követeléssel meg nem terhelt - zálogtárgyat, zálogba adható ingatlant/eszközt tudott felajánlani fedezetként a hiteltranzakció során

ilyen körülmények között a "kisember" nem hitelből fogyasztott, hanem inkább "mániákusan" megtakarított, ami persze a valóban hitelképes hitelfelvevők számára (itt elsősorban __termelő tevékenységet__ folytató vállalkozásokra kell gondolni) rendkívül kedvező feltételeket teremtett.

pitcairn2 2016.03.06. 09:13:36

@unionista᠍:

kurzor csak arra akar rávezetni, hogy a pénzmultiplikálás rendszerszinten történik

maroz 2016.03.06. 09:19:03

@aLEx: www.youtube.com/watch?v=-33gykQRks4

" én egyéniség vagyok"

Igen, mi mind egyéniségek vagyunk!!!

pitcairn2 2016.03.06. 09:23:02

@bs395:

szerintem egy kissé gondold át ez a "nincsen azzal semmi gond" kitételt...

pl. miért van ilyen ramaty állapotban 7 év ZIRP és QE után az amerikai bankrendszer?

1989-2016 Banking index bear's eye view - DJIA total market group
www.gold-eagle.com/sites/default/files/images/lundeen022816-2.gif

a ZIRP után NIRP-el és QE-val megtámogatott európai bankrendszer még ennél is ijesztőbb állapotban van

a szabadesésben lévő japán indexekről nem is beszélve

2016.03.06. 09:33:16

@Lord_Valdez:
kereskedelmi bank 100 forint betétből 1,000 forint hitelt generálhat. a takarékszövetkezet 90 forintot adhat kölcsön. a hitel és a kölcsön két egymástól eltérő pénzügylet. az egyikkel lineárisan lehet gazdagodni (klasszikus liberalizmus), a másikkal exponenciálisan (neoliberalizmus).

ez a rendszer történetileg lenyomta a feudalizmust. mert önmagából a termőföldből ennyi pénzt nem lehet közvetlen kitermelni. az uradalmak a pénzt meg tudták sokszorozni. de tőkejövedelmek nélkül cégbirodalmakat nem tudtak építeni. ez a rendszer történetileg lenyomta az ortodox kommunistákat. de most az ortodox kapitalisták válnak nép ellenségévé. és úgy tűnik, hogy szinte mindenhol. még amerikában is ez lesz helyzet. persze északon neokon formában megmaradhat a kapitalizmus. de a neolib majdnem biztosan megbukott.

pitcairn2 2016.03.06. 09:38:35

@unionista᠍:

a kereskedelmi bankok - 10%-os tartalékráta mellett - __együtt__ generálhatnak 100 forint betétből 900 forint hitelt

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.03.06. 09:39:22

@unionista᠍:
"a kereskedelmi bankok a betétállomány egy részét kölcsönzik ki az ügyfeleiknek"
és ez így ebben a formában igaz is.
A kötelező tartalékráta 2%, tehát ahhoz, hogy a bank kihelyezhessen 6 milliárd forintot, rendelkeznie kell 6,12 milliárd forint betéttel, ami egyébként távolról sem lehetetlen.

"a 6 milliárd forint hitel mögött 600 millió forint megtakarításnak kell lennie."
Ez marhaság. Attól tartok, hogy alapjaiban sikerült félreértened a pénzrendszer működését.

Nincs különbség betét és betét között. Az is betét, amit egy bank már egyszer kihitelezett és betetted betétként.
Te azzal kevered, hogy fizikailag létező pénzként valóban sokkal kevesebb létezik (monetáris bázis). Az igaz, hogy bankban lehetséges, hogy tényleg csak 600 millió forintnyi bankjegy található.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.03.06. 09:43:30

@unionista᠍:
Nincs különbség a kereskedelmi bank és a takarékszövetkezet között a működést illetően. 100 forint betétből mind a kettő 90 forintnyi hitelt generálhat.
Ha kapott hitelt visszarakod, akkor abból mindakettő még 81 forintnyit és így tovább.

Házi feladat utána nézni, hogy mit jelent a klasszikus és neoliberalizmus, mert totális baromság, amit leírtál.

murcielago 2016.03.06. 09:46:19

@pitcairn2:

„a jegybank inkább csak hátulról koordinálja és támogatja a rendszert, azaz ha szükség van rá pénzt nyomtat, új jegybankpénzt teremt”

szerintem ezen (sajnos) már túl vagyunk. Ugyanis a túlzott kereskedelmi banki pénzteremtés csak a kisebbik rossz, a nagyobb – legalábbis nemzetgazdasági szinten - , ha nem jut elég pénz a gazdaságba.

Ezért kényszerült (többek között) M. Gy. is hitelprojektekre, de az EKB is ma már óriási mennyiségben számítol le adósságleveleket…pedig a boldog emlékezetű neo-klasszikusok szerint legfeljebb váltót lenne szabad neki (a váltónak biztos a fedezete).

2016.03.06. 09:52:46

@pitcairn2:
oké. de lényegében bármennyit generálhat. azért, mert abból 900 forint hitel egy részéből betét lesz. tehát ha andy kifizett egy rakás pénzt magának, és a vezető alkalmazottainak a munkabért megelőlegezi, akkor dirkens és yvonne számláján ott a pénz. és a következő hitelkeretre meg van a fedezet. vagy a hitelt egyszerűen csak átkönyvelik. vagy andy nem veszi ki az összes pénzét. mert nem kell neki ennyi hitel. és ott a betét. a tartalékráta a gyakorlatban semmiféle korlátot nem jelent. a kérdés, hogy andy a hitelt képes lesz-e visszafizetni. és ez elsősorban attól függ, hogy mekkora kormányzati támogatást kap. de ez mindenhol így van.

Robinzon Kurzor 2016.03.06. 09:54:08

@aLEx: "Ilyen egyszerű a könyvelése:
hitelszámla + 100 ---------- folyószámla (aLEx) +100
A mérlegegyensúly tökéletes! Ez olyan pofonegyszerű, hogy hihetetlen!"

Tudod, van az a mondás, hogy minden bonyolult problémára létezik egy egyszerű, világos, bárki által gyorsan megérthető, de téves magyarázat.

Most te is ezzel jössz.

Ilyen könyvelés ugyanis nincs, mert kevered a hitelkeretet (mint rendelkezésre álló összeg) és a folyószámládra ténylegesen folyósított összeget.

A hitelkeret mérlegen kívüli tétel (0. számlaosztály), amikor ez megnyílik, akkor a banki mérlegben még nem történt semmi.
Amikor ennek "terhére" folyósítják a hitelt, akkor annyi történik, hogy eszköz oldalon a már eleve a banknál lévő zsózsó átkerül egyik eszközből (mondjuk a Nostro számlájáról) átkerül egy másik eszközbe (lakossági hitel).

De ezzel itt ebben a bankban sem új forrás, sem új eszköz nem jött létre.

Az majd akkor lesz, ha ebből a pénzből te kifizetsz valamit és az átkerül a másik bankba, új forrásként megjelenik valaki számláján (eszközként meg a másik bank Nostro számláján.)

pitcairn2 2016.03.06. 09:54:59

@Lord_Valdez:

a sztori 600 millió forint valódi megtakarítással indul és a rendszerszintű multiplikálás végén 10%-os tartalékráta mellett 6 milliárdra forintra mehet fel

ez a korrekt megfogalmazás

2016.03.06. 09:55:21

@Lord_Valdez:
hogyan lehetséges, hogy magyarországon a lakosság, a vállalatok és a kormányzat is el van adósodva. hogyan lehet így forinthitelezés egyáltalán?

Robinzon Kurzor 2016.03.06. 09:55:50

@pitcairn2: "ha valaki egy kissé nagyobb távolságról tekint a rendszerre, akkor"

Ha elég messziről és hunyorítva nézzük, akkor a zsiráf is egy zebra, naná...

pitcairn2 2016.03.06. 09:57:03

@murcielago:

a monetáris infláció csak az adósoknak jó, elvégre elinflálja a hiteleiket

pitcairn2 2016.03.06. 09:58:01

@Robinzon Kurzor:

erre a rendszerre nagyobb távolságból érdemes ránézni, a te rövidlátó megközelítésed inkább elfedi a valóságot

2016.03.06. 10:00:34

@Lord_Valdez:
erre az egy kurva egyszerű kérdésre kellene válaszolni. hogyan lehetséges, hogy nettó módon szinte minden ország el van adósodva. ha a pénzt nem a semmiből állítják elő, akkor ez az állapot mégis hogyan jöhet létre.

pitcairn2 2016.03.06. 10:01:06

@unionista᠍:

elméletileg a bankrendszer - tehát nem az egyedi bank - nem generálhat bármennyit (lásd kötelező tartalékráta), gyakorlatilag persze igen elvégre állandóan újabb felmultiplikálható jegybankpénz kerül a rendszerbe

murcielago 2016.03.06. 10:03:15

@unionista᠍:

Szerintem exponenciálisan akkor lehet gazdagodni, ha a bebukott, rossz hiteleket (mondjuk csomagban, átcimkézve) jó áron el tudod adni a konkurenciának, akit ezzel tönkreteszel, minek következtében olcsón fel tudod őket vásárolni (mint ahogy a nagy hal felfelja a kicsit)…:)

A hitel és a kölcsön között nincs jelentős különbség.

pitcairn2 2016.03.06. 10:04:43

@Robinzon Kurzor:

kilépve ebből a parttalan vitából

mit gondolsz, mi az oka most ennek az "igazságrohamnak", amikor pl. az IMF is nyíltabban kezd el beszélni a rendszer alapvető strukturális problémáiról?

mire készülnek itt?

az európai bail-in rendszer már hatályba lépett

Bell & Sebastian 2016.03.06. 10:05:51

A semmiből gyártott pénz és a fennálló, banki, kifosztó mechanizmus egyenesági következménye

- az állam kifosztása
- a polgárok vagyonának eltüntetése

A lehető legjobb példa erre a Bundesbank leges-legújabbkori története, mondjuk 2009 -től.

Igazolható az a sejtés is, hogy van összefüggés a németek, görögök és ezek közös menekültpolitikája között.

Lényegében újrajátsszák a befejezetlen világháborút, csak most nem BMW csatarepülőkkel, Mercedes harckocsikkal, Krupp ágyúkkal és Opel teherautókkal, hanem pénzfegyverekkel.

Adolf Merkel ugyanúgy szolgálja amerikai urait, mint ezt egykoron dicstelen elődje tette.

És még:
- milyen érdekes, az európai zsidóknak ez megint nem tetszik. Mármint azoknak, akik már fölébredtek medve-álmukból és nem teljesen hülyék. Akárcsak régebben, akkor, amikor...

2016.03.06. 10:07:45

@Lord_Valdez:
szóval te azt mondod, hogy 100 forint megtakarításból lehet 90 forint hitel. és abból újabb 81 forint. abból újabb 72 forint. abból 65 forint. és ennek a végtelen sornak van egy véges határértéke. ami ugye 900 forint. tehát ott tartunk, hogy a @pitcarin2 nicknek van igaza.

Robinzon Kurzor 2016.03.06. 10:08:12

@pitcairn2: "a te rövidlátó megközelítésed"

LOL

Bell & Sebastian 2016.03.06. 10:08:20

Az első mondat nem mellérendelt (és), hanem ok és okozat (következmény). A kifosztási ráta is pontosan számítható, de erről majd legközelebb.

Robinzon Kurzor 2016.03.06. 10:10:50

@pitcairn2: "mit gondolsz, mi az oka most ennek az "igazságrohamnak""

Bármi legyen is az oka annak a valaminek, amit te most a blogposzt miatt "igazságrohamnak" nevezel, az semmilyen befolyással nincs arra, hogy hogyan működik a pénzteremtés.

Megint ott tartunk, hogy a homeopátia azért hatásos, mert a nagy gyógyszergyáraknak nem áll érdekükben, hogy az legyen.

Bell & Sebastian 2016.03.06. 10:11:54

@unionista᠍: A tartalékalap nagyságát a jegybank szábályozza (kettős céllal), pontosabban szabályozhatná, ha engedné az uniós szerződés.

Ha a tartalékalap mondjuk 100% lenne, helyreállna a világ rendje.

murcielago 2016.03.06. 10:14:47

@pitcairn2:

Azt nem állítom, hogy a m. inf. jó dolog, de ha MINDEN pénz hitelpénz (jelen helyzet), és tömegesen mennek csődbe vállalkozások és lesznek munkanélküliek, akkor az ő nevükben felvett hitelek kamata hogy aránylik az inflációs ütemhez és ki fogja fizetni? Nyilván a még aktívak fogják végső soron fedezni, csak az akérdés, ez a költség nem lesz-e nagyobb, mint ami kár érné őket egy mérsékelt infláció esetén?

aLEx 2016.03.06. 10:24:14

@Szindbad:

Csak azért érdekes ez, mert vannak, akik ezt egyszerűen nem hiszik el. Ez egy technikai könyvelési tétel- Ugyanolyan, mint amikor a király at újonnan vert pénzérmét nyilvántartásba veszi, ami azért történik, hogy tudják, a jövőben ennyivel ennyivel több érmét kell megszámolni.

Ilyen technikai könyvelést vállalkozó koromban számtalan esetben én is könyveltem el, jellemzően ilyen például, amikor tőkebetétet könyvel az ember. A párhuzam is nyilvánvaló. A bank a virtuális pénzt könyveli hozzá a saját vagyonához, és abból folyósítja a hitelt.

aLEx 2016.03.06. 10:28:16

@maroz: @aLEx:

:)
Kérdés, hogy mások értékelik-e az egyéniségünket.

2016.03.06. 10:49:18

@Bell & Sebastian:
ez a lakossági üzletágban működhetne. mert ha az emberek meg vannak fizetve, akkor a magasan iskolázottabbak átlagosan többet keresve képeznek annyi megtakarítást, hogy iskolázatlanoknak is lehessen saját lakásuk. és ők ezért még kamatot is fizetnek. amiből lehet okosan bérelni és mellette még okosabban befektetni. tehát a pénzintézetek lakossági üzletága kölcsönökre alapozva is működhetne. vannak községi takarékszövetkezetek és egy országos takarékpénztár. utóbbi szolgálja a várost, előbbi a vidéket. ezzel már lehetne kávézót nyitni ha nem bécsben, de pécsett. ezzel a családi vállalkozások is elműködnének. ha rendesen meg vannak fizetve az emberek. mert a gazdaságot uraló pénzembereknek és pénzintézeteknek ez az elemi érdeke.

de ha építeni kell falat, hidat vagy egy autópályát, akkor arra a lakossági megtakarítás rendszerint nem elegendő. vagy mondjuk alapkutatások is elég sokba tudnak kerülni. és elég bizonytalan a megtérülésük. mert lehet mondani, hogy felfedeztük a gravitációs hullámokat. de lehet, hogy valaki azt mondta: srácok elköltöttünk 1 milliárd dollárt. és most már fedezzetek fel valamit a kutyaúristenit. és a tudósok kiálltak, hogy a gravitációs hullám fel van fedezve. mert a konstrukcióban valami a proton töredékével elmozdult. és ez csak úgy lehetett, hogy két fekete lyuk egyesült. és az abból keletkező gravitációs hullámok mozdították el. mert minden mást kiküszöböltünk. a gravitációs hullámot nyilván nem a földben, hanem az űrben kellene kimérni. de az még többe kerülne. tehát amikor ilyesmire költjük a pénzt, akkor a lakossági megtakarítások nem elegendőek. persze lehet mondani, hogy ehhez generáljanak pénzt az uniók. usa, eu, eurázsia unió, afrikai unió, stb. az ipart fejlesszük szövetségi keretek között. tehát a tisza cipőgyár termeléséhez a tiszai megtakarítások nem elegendőek. de a dunai németekkel együtt már van elég pénz az iparra. és csináljunk százcsillárdból nemzetközi űrprogramot. ha azt nem a népektől vesszük el. hanem virtuális pénzzel kalkulálunk. tehát egymással szemben elszámoljuk. ez az űrkabin ér tízcsilliót. oké, de az űrtávcső tizenkettőt. na ne bolondozz. csak tízet. és így kiegyeznek. a hitelpénz ilyen bohóckodásokhoz kell.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.03.06. 10:49:47

@pitcairn2:
Nem. Nincs olyan, hogy "valódi" és nem "valódi" megtakarítás, a pénz az pénz. Akár létezik bankjegy formájában, akár nem.

@unionista᠍:
Így:
mandiner.blog.hu/2016/03/05/mar_az_imf_szerint_is_a_semmibol_teremtik_a_penzt_a_bankok/full_commentlist/1#c29716922

Igen, véges. Pont ezt magyarázom. Ezért baromság a "semmiből teremtős" duma. Nem a semmiből teremt, hanem az ott elhelyezett bankjegy formában is létező betétekből és a belőlük származtatott számlapénzből. Ez nem semmi.

Bell & Sebastian 2016.03.06. 11:02:58

@unionista᠍: Hehe, ezek szerint az egész csak arra jó, ha már mindent felzabáltunk, le tudjunk lépni egy másik bolygóra, felzabálni azt is.

Aki a szerves fejlődés híve, az nem támogatja az erőltetett ütemű innovációt, mert bár sok mindent feltaláltunk, többnyire csak visszaélni sikerült mindennel, ami modernnek neveztetik.

Hogy maroknyi zsidó istenné akar válni még földi éltében, az maradjon az ő problémájuk, mert könnyen belátható, nem fog sikerülni nekik.

aLEx 2016.03.06. 11:07:17

@Robinzon Kurzor:

"Ilyen könyvelés ugyanis nincs, mert kevered a hitelkeretet (mint rendelkezésre álló összeg) és a folyószámládra ténylegesen folyósított összeget."

Nincs semmilyen hitelkeret. Ha volna hitelkeret, azt ugyanis le lehetne könyvelni. A bank egyszerűen egy fiktív vagyonnövekményt könyvel el. és abból folyósítja a hitelt. Amikor pedig a jövőben a hitelt törlesztem (akkor folyik be a hitel fedezete), akkor kivezeti (megszünteti a hitelszámlát). Azaz mintha bezúzná a fiktív pénzt.

Filozófiai tartalma szerint ez a könyvelés a jövőre nézve betervezett (estimated) vagyonnövekmény.

....................................

"A hitelkeret mérlegen kívüli tétel (0. számlaosztály), amikor ez megnyílik, akkor a banki mérlegben még nem történt semmi."
Nagyon jó, hogy ezt felhozod! Mert a mérlegen kívüli tételt is könyveli a bank. Tehát van nyoma, amikor a bank hitelkerethez jutott.
A hitelkeretből viszont már ténylegesen meglévő forrásból hitelez. Amit így kihitelez, az nem újonnan teremtett pénz, mert azt a jegybank már korábban megteremtette (ha jegybanki refinanszírozási hitelből származik).

"Amikor ennek "terhére" folyósítják a hitelt, akkor annyi történik, hogy eszköz oldalon a már eleve a banknál lévő zsózsó átkerül egyik eszközből (mondjuk a Nostro számlájáról) átkerül egy másik eszközbe (lakossági hitel)."
Pontosan így igaz. Ez esetben a Nostro a hitelező. Ez így néz ki a könyvelésben:

folyószámla 1. csökken ----------------- folyószámla 2. nő.

De ezzel új pénz nem jött létre. Itt a Nostre (a folyószámla 1.) tulajdonosa nem tudja használni a hitelkeret összegét, amíg az adós azt vissza nem fizeti. Azonban a pénzteremtésnél a helyzet más. A banknak minden betétese ugyanúgy használja tovább minden fillérjét a betétszámláján, mint eddig. Valamint a bank is használhatja tovább minden eszközét, mint eddig. Azaz nem lett lekötve semmi, mint egy hitelkeret. Egy "fiktív hitelkeret" lett létrehozva.

..................................................

"De ezzel itt ebben a bankban sem új forrás, sem új eszköz nem jött létre."

Mindjárt megmutatom, hogyan jön létre ez a "fiktív hitelkeret"...

Mi van akkor, ha a bank több részművelet eredményét könyveli összevontan, egyetlen tételben? Képzeljük el, hogy első lépésben lekönyvel egy fiktív tőkebetétet, minek során létrejön a bank fiktív betéti számláján a virtuális pénz, majd erről a fiktív betéti számláról a bank a „saját” virtuális pénzét hitelezi ki nekem, de most már, mint valódi számlapénz. Akkor én, mint a 2. számla tulajdonosa név szerint az 1. (fiktív) számla tulajdonosától (magából a bank vagyonából) kaptam kölcsön. Azaz név szerint meg lehet nevezni a „virtuális meglévő pénzt”, amiből a hitelezés történt. Ilyen értelemben valósulhat csak meg az állítás, hogy meglévő betétből, illetve a bank virtuális tőkéjéből való hitelezésről van szó.
Valahogy így. A két lépcső összevonása (a kiegyszerűsítés) után pedig megkapjuk ténylegesen ismert könyvelési módját:

hitelszámla nő ------------------ fiktív folyószámla 1., virtuális pénz nő
fiktív folyószámla 1., virtuális pénz csökken ----------------- folyószámla 2.
____________________________________________________
hitelszámla nő ------------------ folyószámla nő

Ez jó hozzászólás volt, fontos dolgokat feszegetsz. De az is látszik a hozzászólásodból, hogy a kettős könyveléshez értesz.

Bell & Sebastian 2016.03.06. 11:08:08

@Lord_Valdez: Ha jól emlékszem, fejenként és átlagosan 8 millió forinttal tartozik minden, magyar állampolgár.

A Magyar Köztársaság csupa makimajomból áll, kivéve Lord Valdezt, aki nem makimajom.

Tündér_Lala 2016.03.06. 11:10:48

A bankrendszer nagyon régóta így működik. (Nem véletlenül mondta Ford papa, hogy "ha az emberek tudnák, hogy hogyan működik a bankrendszer, holnap lázadás törne ki."

A kérdés inkább az, hogy mi változott ?
Nos a szabályozási környezet és az, hogy a spekuláció vastagon betört ebbe a szférába. Így a valamikori állapottal szemben, amikor a hitellel szemben érték keletkezett és a bankok csupán a hitellel szembe állított érték és a kamattal megnövelt visszafizetett pénz különbségéből éltek (igen jól), addig ma a spekuláció elszabadulásával adják veszik a mesterségesen felpumpált hiteleket és nem utolsósorban politikai célokra használják. Ilyen módon pedig már alig beszélhetünk valós gazdasági tranzakciókról a hitelállomány ma már nagyobb részében.

2016.03.06. 11:20:31

@Lord_Valdez:
oké, de ezt a köznép semminek tekinti. tehát a probléma, hogy a szabad tőkepiac valós értékteremtéshez lényegében "semmit" nem tesz hozzá. a politikai közgazdaságtan a kapitalizmusban nagyjából annyit ér, mint a tudományos szocializmus. meg lehet magyarázni, hogy a társadalom attól működik vagy úgy fejlődik. de utólag kiderül, hogy nem. tehát már tényleg a vak is látja, hogy a neoliberalizmus és az ortodox kapitalizmus elbukott. ha az imf is ezt mondja, akkor ők is felismerték, hogy a rendszert kisebb veszteségek árán konszolidálni kellene. és átmenni egy újba. csak senki sem látja pontosan, hogy mi lesz az. de valószínűleg szigorúbb gazdálkodás és jelenleginél zártabb gazdaságok, újra a valós árutermelésre kerül a hangsúly és lokális optimumkeresés. és ehhez hasonlók.

aLEx 2016.03.06. 11:27:24

@aLEx: @Robinzon Kurzor:

Csak folytatom a megkezdett gondolatmenetet...
A dolog lényege, hogy az egész turpisságra addig nem is derül fény, amíg a "virtuális pénz" ki nem kerül a bank hatáskörébe, és át nem kerül egy másik bankhoz. A banknak ekkor van szüksége refinanszírozási hitelre, de a bankrendszer egésze szempontjából egyetlen bankként működik, azaz a teremtett pénz sehol nem hiányzik a mérlegből.

De van egy óriási jelentőségű hétköznapi következmény! Amíg a bank a saját maga által teremtett virtuális pénzből hitelez, addig senkinek nem fizet még alapkamatot sem a teremtett pénz után! Vagyis a banknak extraprofitja van!

A megoldás a 100% kötelező tartalékráta! Vagyis egyetlen kereskedelmi bank sem tudna hitelezni más módon, mint jegybanki refinanszírozási hitelből (hitelkeretből). Az állam pedig így kerülhetne ki az adósságcsapdából!

Bell & Sebastian 2016.03.06. 11:32:01

@unionista᠍: A virtuális pénz (némi herripotterezés után) virtuális adóssággá alakul, amit valós pénzben követelnek.

Mégha csupa makimajomból is állt volna minden eddigi kormány, ekkora rakás guánót akkor sem tudtak volna összehozni, csak telefonos segítséggel.

Mindezért: minden eddigi és soron következő kormány mozgástere pontosan megegyezik egy makimajoméval, aki szabadon eldöntheti, elfogadja-e a banántot, ha igen, melyik részét adja a népnek.

Mindeddig a héját sikerült, mert meghámozni azért volt esze mindegyiknek.

pitcairn2 2016.03.06. 11:47:02

@Lord_Valdez:

az Orwell-i újbeszél világában bármit meg lehet magyarázni:)

2016.03.06. 11:53:15

@pitcairn2:

EGO-val szemben vitázni olyan mint trollt etetni.

pitcairn2 2016.03.06. 12:18:50

@aLEx:

100%-os tartalékráta mellett állami (jegybanki) pénznyomtatás nélkül összeomlana az egész kártyavár

az állami pénznyomtatás meg egyenes út a hiperinfláció felé

a bankárok legalább évtizedes távlatban gondolkodnak, nem pedig 4 éves választási ciklusokban

maroz 2016.03.06. 12:26:52

@aLEx: Én a tiedet nem nagyon, mert az a fajta, amiből baloldalon a sztálinizmus míg jobboldalon a fasizmus szok kinőni. Az általad követett gondolkodás a liberális énközpontúság miatt a totalitarianizmus melegágya.

Ha többet olvasnál és kevesebbet írnál akkor eljuthatnál arra a felismerésre, hogy a baloldaliság pont ott kezdődik, amikor belátjuk, hogy demennyire nem vagyunk egyéniségek. Te még a tudat és a lét dilemmáját sem érted, pedig azt már Marx elkezdte piszkálgatni, csak sajnos az általad is követett gondolkodás megmaradt a marxi megközelítés vulgáris interpretációjánál: a tudat mechanisztikusan határozza meg a létet, azaz ha van probléma, akkor az azért van, mert van ember. Nincs ember, nincs probléma, mondta a feltehetőleg példaképed, de legalábbis az lehetne. Ő aztán tényleg komolyan vette, hogy ő egy egyéniség. Más kérdés, hogy sokan nem értékelték, de ez az egyéniségeket nem nagyon szokta meghatni és gondolom ezzel így lehetsz te is. Az egyéniségnek fogalmilag is csak egy hiteles bírája lehet: saját maga. Cuki, baloldali szolipszizmus.

maroz 2016.03.06. 12:36:45

@Bell & Sebastian: Nem értékeled a progressziót. A középkorban húsz év alatt nem hozott össze a nyugati világ összes valóságmagyarázója annyi precíz, hiteles és szakmai leírást, amennyi egyetlen mandiner-poszt alatt három nap alatt összegyűl. Ennyi okossággal pár éven belül kolonizáljuk az Androméda-ködöt is, kár itt aggódni a jövőnkért.

2016.03.06. 12:38:33

@pitcairn2:

>>az állami pénznyomtatás meg egyenes út a hiperinfláció felé

Amíg adókkal illetékekkel elveszik a fölösleget, a pénz bentmarad a gazdaságban vagy felszívja a pénzpiac, valamint áruvásárlás helyett szolgáltatásokra terelik az igényeket, addig nincs hyperinfláció.

Inflációt a fölös pénz generálja, jelenleg ilyen veszély nincs.

aLEx 2016.03.06. 12:40:55

@pitcairn2:

"100%-os tartalékráta mellett állami (jegybanki) pénznyomtatás nélkül összeomlana az egész kártyavár"
Egyetlen szóval sem állítottam, hogy a forgalom növekvő pénzszükségletét nem kell kielégíteni. Azaz szükség van jegybanki pénzteremtésre.

"az állami pénznyomtatás meg egyenes út a hiperinfláció felé"
Ez nem igaz. Mikor volt hiperinfláció az átkosban? Azt követően is jegybanki pénzteremtés folyt, és az inflációt egész jól kézben tartották.
Időközben viszont kiderült, hogy a kereskedelmi banki pénzteremtés egyenes út a pénzügyi lufik kialakulásához (lásd a 2008-as Credit Crunh-ot). Azt hiszem ez kissé jobban esik most súlyba, és valamivel aktuálisabb kérdés. Szóval kiderült, hogy az állam sokkal felelősségteljesebben teremti a pénzt, mint a magánbankok, akiket a profitérdek vezérel.

Ráadásul kiderült, hogy a kereskedelmi banki pénzteremtés (a profitérdek) az állami adósságcsapdával egyenértékű, Létrejött a pénzügyi háttérhatalom, miközben a közérdek és a közjó teljesen más volna. Haldoklik az egészségügy, a nyugdíjrendszer, a közoktatás, és megszűnőben a szociális háló. Mindez a magánérdek vezérló szerepe miatt...

"a bankárok legalább évtizedes távlatban gondolkodnak, nem pedig 4 éves választási ciklusokban"
Én a jogállamiság és a népszuverenitás helyreállításáról, valamint a hatalmi ágak szétválasztásának elvéről beszélek, amely teljesen független kell, hogy legyen a négy éves választási ciklusoktól. Ahol a közjó és a közérdek a meghatározó. Hogy ez hogyan érhető el, az egy teljesen más kérdés. De a magánérdeket erről le kell választani, az nem lehet vitás.

A pénzteremtés nem lehet egy olyan automatizmus, amely kontrollálatlanul szolgálja a profitérdeket. Tulajdonképpen sikerült rájönnünk, hogy mi a kapitalizmus óriási ütemű exponenciális növekedésének a forrása, de ez már régen nem a jólétről és nem a fenntartható fejlődésről szól.

Értem a hozzászólásodat, de a véleményünk eltér. Erről nem neked vagy nekem kell döntenünk, hanem a szuverén népnek!

2016.03.06. 12:49:35

@maroz:

Szerintem jól alakul a közösségi tudás.

Neked pedig itt van egy kis múlt, hogy tudd honnan indultunk.
hix.com/arch/?page=issues&ujsag=VITA
archive.org/details/geocities

aLEx 2016.03.06. 12:51:18

@maroz:

Nem tesz semmit, hogy nem értékeled az én gondolkodásomat és szemléletemet. A magam részéről én nem méltányolom a te liberális értékközpontúságodat. Nem is kényszerítheted rám a ezt.

Ne akard előírni nekem, hogy mennyit (és mit) olvassak, és mennyit (és min) gondolkodjak. Legfőképpen pedig tojok a te liberális értékközpontú "baloldaliságodra". Ami liberális, az nem lehet baloldali, ebben egyezzünk meg!

Hogy mit értek, és mit nem, az hadd legyen az én problémám!

Ne a személyemmel foglalkozz, és az argumentum ad hominem érvelést fejezd végre be! Jelen vitának nem az a tárgya.

maroz 2016.03.06. 12:54:51

@260: Jó, de ki dönti ezt el? Ki mondja meg, hogy a tudat nem hamis-e? A mennyiség minőséggé menne át?

maroz 2016.03.06. 12:57:52

@aLEx: Nem a személyeddel foglalkozom, te csak azt hiszed, hogy egyéniség, különlegesség vagy, miközben hozzád szinte megszólalásig hasonlóan gondolkodó nárciszból én már több tucatot is szagoltam. Hidd már el kedves Napoleon, a te személyed csak számodra alfa és ómega. Ajánlok egy próbát: dugd bele az ujjad egy lavór vízbe majd hirtelen rántsd ki. ha lyuk marad a helyén, akkor elnézést, tényleg egyéniség vagy és én tévedtem. Ellenkező esetben bátran szagolgasd magad tovább, egy nárcisznak jól áll az ilyesmi.

maroz 2016.03.06. 12:58:45

@aLEx: És még utasítgat is. Most képzeljétek el ezt az embert, ezzel a fejjel plusz egy dobtáras.

aLEx 2016.03.06. 13:11:15

@maroz:

Passz. Nem érdekelnek a fejtegetéseid. Nagy ívben teszek az egészre.

aLEx 2016.03.06. 13:15:09

@maroz:

Passz. Szállj le rólam, jó? Te hadonászol itt (a liberális) egy dobtárassal... Ami jelen esetben az erőszakoskodó személyeskedés.

Esetleg ha valami gondolatod volna a pénzteremtés kérdésével kapcsolatban, azt szívesen megvitatom. De amivel itt nyomakodsz, az közönséges személyeskedés.

Téged én nem utasítgatlak semmire, csak tisztelettel kérlek, hogy a tárgyi vitával foglalkozz. Ellenkező esetben kopj le rólam!

2016.03.06. 13:19:48

@maroz:

A gondolat is teremthet realitást. Az igazság az lesz amit a többség gondol.
Évente sokmilliónyi newbie kezd el gondolkodni, olyankor mintha nem haladnánk.

2016.03.06. 13:40:32

@Lord_Valdez:
szóval most már értem, vagy érteni vélem, hogy mi a félre értés tárgya. ha 10% a tartalékráta, akkor 100 forintot valóban 1,000 forintra lehet kiegészíteni hitelekkel. magyarul a megtakarítást tízszerezni lehet. ha a kétféle pénz nincs megkülönböztetve, akkor bármit meg lehet tenni.


∑ x^n = x / (1-x)
n=1

ha a tartalékráta t=0,1. és x=0.9, akkor ez a határérték 9.
ha t = 0,2 és x=0.8, akkor ez a határérték 4. és a pénz szigorúan felügyelve már csak ötszörözni lehet. ha t = 0,5, akkor pedig szigorúan felügyelve duplázni. tehát 100 forint betét mellé 100 forint hitelt lehet generálni. és vélhetően nagyjából az az, amit elfogadna.


∑ 1/2^n = 1
n=1

kérdés, hogy mi legyen az induló állapot. tehát a nép mennyit enged meg a helyi elitnek. azt eldönti a nép. a magyarok vélhetően megszavaznák, hogy indulásként 1 milliárd forintnál többje senkinek se legyen. legfeljebb úgy, hogy a népbíróságon elmagyarázza a parasztnak, hogy honnan van az a temérdek pénze. nagyjából ennyit engednek meg indulásként a magyarok. persze a legnagyobbak így is kibújnának az elszámoltatás alól. mert a vagyont szétosztják a családban. és írnak egy szerződést, hogy ez mégis oszthatatlan. de egy a helyi elitre szabott sapkázással lehet ezt a rendszert konszolidálni.

2016.03.06. 13:41:58

@Lord_Valdez:
a kérdés az, hogy erre eddig miért nem jött rá akármelyik vezető közgazdász 1 perc alatt.

2016.03.06. 13:57:44

még egyszerűbben. ha a tartalékráta 1/n, akkor a rendszerből szigorú felügyelet mellett n-1 szeres pénzt lehet hitelként kinyerni. n=1 esetén semmit. n=2 esetén legfeljebb annyi hitelt lehet generálni, mint amennyi betét van. ez tűnik racionális választásnak. n=10 intézményesített rablás.

aLEx 2016.03.06. 14:12:31

@unionista᠍:

Ez a gondolatmeneted végig nagyon érdekes, de az elejétől kezdve át kellene rágnom. Sajnos tegnap nem volt rá alkalmam és lemaradtam róla.

Butaságokat beszélve pedig nem akarok közbeszólni.

aLEx 2016.03.06. 14:16:51

@unionista᠍:

Mert a vezető közgazdász réteg eleve kollaboráns szervilis.
Még az ún. marxista közgazdász elit is az, mert a szakmai tekintélyelvűség eredménye is monetáris dogmatizmus. Hiszen az átkosban is ugyanígy történt minden, csak akkoriban a kommunista elv felügyelte a pénzteremtést, azaz a közjó érdekét még sokkal inkább igyekeztek szem előtt tartani.

2016.03.06. 14:16:59

@unionista᠍:

Mindegy milyen a tartalékolás, amíg megengedett a pénzteremtés. Még 100% tartalékolásnál is lehet könyvön kívül hitelt nyújtani.

lemegyek kutyába:

Van egy festmény ami 100milát ér szabadpiacon. De egy bank hajlandó 120ért beszámítani egy hitelhez. Tökmindegy hogy a festmény eladója vagy vevője vagy a bank csal, a rendszerbe bekerül a plusz 20millió, és hozzáadódik a shadow banking rendszer sohasem megsemmisített pénzeinek összegéhez, ezáltal felhígítva a valós tevékenységek által létrehozott fedezetet.

A bank(rendszer) az általa létrehozott majd visszafizetett összeget megsemmisíti. Ha nem jut vissza, nem tud megsemmisülni.

maroz 2016.03.06. 14:18:56

@260: Teremthet, de nem szükségszerűen és nem közvetlenül. A tudat visszahat ugyan a létre, de a hatóképességének elég sok objektív hátráltatója van, így hiába jelenik meg a világban helyenként teljesen újszerű tudás az pusztán csak az újszerűsége miatt nem fog érdemben hatni, hanem jó eséllyel elenyészik. Ajánlom szíves figyelmedbe Merton tudásszociológiai fejtegetéseit, ő Mannheim nyomdokain járva elég jól összefoglalta a tudás társadalmi beágyazottságának a gondolatát.

Ma ráadásul a tudás is sokkal inkább monopolizáltan és centralizáltan terjed, mint a történelem során bármikor, és ugye a hegemón célja is egyértelműen az, hogy a világot a világról való gondolkodás, tehát a tudás uralásával uralja, így szerintem naivság abban reménykedni, hogy pusztán attól változás is lesz, hogy tömegesen másként fognak gondolkodni az emberek (megjegyzem: nem nagyon fognak).

Valójában amit te közösségi tudásnak vélsz az nem az, hanem az egyének fején keresztül individualizálódott ideologikus és utópikus gondolkodás. Redundáns zaj, némileg strukturálva.

maroz 2016.03.06. 14:21:19

@aLEx: "A marxisták seggfejek!" - mondják egyesek, és hát mit lehet erre mondani, rád néz az ember és nem nagyon tud semmit se szólni. Kár, hogy ez így van.

maroz 2016.03.06. 14:22:32

@aLEx: Esetleg olyasmit nem lehetne, hogy te nem azt mondod magadról, hogy baloldali marxista vagy, hanem mondjuk azt, hogy recece hintaló? Na, kis kompromisszum?

aLEx 2016.03.06. 14:38:12

Csak tudatom "maroz" bloggerrel, hogy a szűrést vele szemben beállítottam. Fikázni engem nyugodtan lehet, de válaszra ne számítson, mert a képernyőmön nem jelenik meg.

Do not feed the troll!

2016.03.06. 14:42:08

@aLEx:

Ekkora ego-val hogy tudod magad elviselni?

aLEx 2016.03.06. 14:45:04

@260:

"Ekkora ego-val hogy tudod magad elviselni?"
Foglalkozz a saját egóddal!

Téged már egy korábbi blogvitában elkönyveltelek ignorálandó majomnak. A szűrésedet ezennel beállítottam.

2016.03.06. 15:06:26

@aLEx:

>>Foglalkozz a saját egóddal!

Nekem olyan nincs, adj kölcsön. Légyszi!!!

>> A szűrésedet ezennel beállítottam.

Majd megkapod a leveleid közé, oszt olvashatod stikában.

Benderik 2016.03.06. 15:11:30

@pitcairn2: "a példádban különben A valóban hitelezett B-nek, azaz a hiteltranzakció idejére lemondott a fogyasztás lehetőségéről, vagyis nincs több pénz a gazdaságban, mivel A békésen vár arra, hogy kamatostul visszakapja a pénzt B-től

A max a törlesztőrészletekből fogyaszthat"

Ez akkor lenne, ha maga adta volna kölcsön vagy egy szatócson keresztül. Egy bank esetén "A" békés várakozását betétnek hívják, ami metaforikusan az egyik pénzfajta -- pont az, amit a cikk az ördög művének tekint. És igazából akkor veszi ki, amikor akarja, ez részéről egy bank felé alapelvárás.

2016.03.06. 15:12:08

@aLEx:
ha 100 forint betétből generálsz 90 forint hitelt, akkor az a pénz a rendszerbe betétként újra bekerül. ebből a 90 forintból második körben újabb (90*0.9 =) 81 forint hitelt lehet generálni. de a rendszerben ez a pénz is megjelenhet betétként. és abból lehet generálni újabb (81*0,9 = ) 72,9 forintot. ezt elvben bármeddig lehet folytatni. nyilván egyre kevesebb pénzt lehet ezzel kicsiholni. az n-edik lépésben 100*0,9^n forintot. a 100 lépés után 0,002 forint. a 43. lépés után is leesik több, mint 1 forint. utána már csak fillérek.

ha ezeket összegezzük, akkor ennek a sornak van egy határértéke.

90+81+72,9+... --> 900.

tehát a bankrendszer 100 forintból nem 90, hanem 900 forint hitelt képes kihozni ha a tartalékráta 10%.

ha a tartalékráta 50% lenne, akkor a fenti sor így módosul:

50+25+12,5+... = 100

ezt már el lehetne elmagyarázni a népnek. ha a bankban van 100 forint megtakarítás, akkor a bankrendszer legfeljebb 100 forint hitelt generálhat. de egy bank csak 50 forintot. ha ez a pénz megtakarításként bekerül egy az előzőtől független bankba, akkor arra alapozva létrejöhet újabb 25 forintnyi hitel. és ezt lehet folytatni.

ebben az esetben 100 forint megtakarítás mellett legfeljebb újabb 100 forintot lehet generálni. de éppenséggel meg lehet magyarázni, mert az a pénz miért álljon a bankban. teremtsünk hitelt. de többet ne, mint amennyi megtakarítás ténylegesen létrejött. és ezt az egészet egy bizonyos összeghatár felett legalábbis átláthatóvá kellene tenni és szigorúan felügyelni. nyomon követni, hogy a pénz mégis hogyan jön létre.

a kérdés, hogy az eddig létrejött tőkejövedelmekkel mit csináljunk. mivel nincs világkormány ezért a nemzeti kormányok döntenek. nyilván a legegyszerűbb húzni egy limitet. ezt a magyar nép találja ki. 1 millárdnál nagyobb vagyont meg kelljen magyarázni. ha az valós értékteremtésből származik, akkor meg lehet engedni. de ez rendszerint tőkenyereség. persze lehet mondani, hogy legyen ez 10 millió euro. nagyjából 3 milliárd forint. az már nem olyan szigorú. ez azt jelentené, hogy azt megengedjük, hogy egy kapitalista egy átlag magyartól 300 forintot ellopott. valamennyit azért meg kell engedni, vagy lógassuk fel a gazdagokat.
mek.oszk.hu/01200/01267/html/img/nagy/08133.jpg
akármilyen határt húznak, a leggazdagabbak úgy is megpróbálnak kibújni alóla. a csúcs elit nyilván attól csúcs elit, hogy a halálbüntetést leszámítva minden alól képesek kibújni. bárkit lepénzelnek. csak a fizikai megsemmisítéssel lehetne tenni ellenük. az meg ugye nem civilizált. innentől kezdve a pénz az úr. és mindig van egy keresztény értelmiségi csoport (én is azt mondom egyébként), hogy ne öljünk feleslegesen. a villamosszékek beszerzése is milliárdokba kerülne. végrehajtó lenne. 10 emberből 9 egy ártatlant is megölne. vagy legalábbis vannak ezt igazoló kísérletek. az emberek döntő többsége úgy érzi, hogy valami nagy igazságtalanság van a földön. ez pénzteremtés például tényleg olyan.

aLEx 2016.03.06. 15:28:43

@unionista᠍:

A teremtett pénz multiplikátor hatását vizsgálva nyilvánvalóan igazad van. Én azonban nem foglalkozok a multiplikátor hatással, mert az egyetlen lényeges kérdés csak az, hogy az első lépésben megteremtett pénzt valóban a kereskedelmi bank teremtette-e meg. Mert ha nincs teremtett pénz, akkor azt multiplikálni sem lehet. Tehát elegendő csupán az első lépésről bizonyítani, hogy azt a pénzt a semmiből teremtették. A többi az már nem lehet kérdés.

Az elmondottakat összegezve mondhatom azt, hogy ezek szerint te nem vonod kétségbe, hogy a rendszer a pénzt a semmiből teremti?

$pi$ 2016.03.06. 15:35:56

@aLEx: "Mert ha nincs teremtett pénz, akkor azt multiplikálni sem lehet."

Multiplikálni a "rendes pénzt" is lehet, nem kell mindjárt "teremtett pénzzel" kezdeni.

aLEx 2016.03.06. 15:36:49

@aLEx: mandiner.blog.hu/2016/03/05/mar_az_imf_szerint_is_a_semmibol_teremtik_a_penzt_a_bankok?full_commentlist=1#c29719212

A gondolatmenetet tovább folytatva ezt el lehet ugyan magyarázni a népnek, de látod, hogy a kutya sem érti, mert működik Murphy ide vonatkozó törvénye: amit a nép el akar hinni, azt el is hiszi. Amit meg nem, azt úgysem hiszi el, mert hinni akar a bankrendszerben. Továbbá hinni akar abban, ha más nem is, de ő egyedül jól járhat ebben a rendszerben (mint a kápó a koncentrációs táborba, ő lehet kiváltságos).

......................

Odáig még nem jutottam el, hogy más megoldást látnék, mint a 100 % kötelező tartalékrátát. Első lépésben ez is megoldás lehet egy sor dologra, a túlhitelezésre.

unionista᠍ (törölt) 2016.03.06. 15:38:13

@260:
erre mondom azt, hogy a hitelezést tegyük nyilvánossá/átláthatóvá ugyanúgy, mint a közpénz költést.

aLEx 2016.03.06. 15:52:47

@$pi$:

"Multiplikálni a "rendes pénzt" is lehet, nem kell mindjárt "teremtett pénzzel" kezdeni."
Milyen az a "rendes pénz"? Úgy érted, hogy olyan pénz, amit nem a kereskedelmi bank teremtett?

Minden forgalomba került pénznél azt kell vizsgálni, hogy ki teremtette meg. Például a készpénzt a jegybank teremti. Készpénz hitelezésnél nem lehet megkettőzni a pénzt, mert azzal az adós kisétál a bankból. Az nem számlapénz. Egyszerre két helyen a készpénz nem lehet. Nem képes virtuális pénzként funkcionálni.

A készpénzt az adós a pénztárból veszi fel, és annak a kifizetése megtörténik. Készpénzt csak a jegybank teremthet. A kereskedelmi bank csak olyan készpénzzel fizethet, amelyet a jegybank teremtett. Ha nincs a házipénztárban annyi pénze, akkor a saját számlapénzéből a jegybanktól kell vásárolnia. Ezt nem lehet multiplikálni. Mert a multiplikálást a fizetési ígérvény kiállítása valósítja meg.

De én nem a számlapénz ellen beszélek, mert annak vannak előnyei, hanem a pénz megkettőzése ellen, hogy az csakis a jegybank szigorú ellenőrzése alatt történhessen meg, és ne a profitérdek motiválja.

..........................

De nem a kereskedelmi bank által teremtett pénz a számlapénz sem akkor, ha a tartalékráta 100%. Mert ez esetben a számlapénz is hiába kerül vissza a bankba, mert annak 100%-át rá kell fizetni a tartalékalap számlára.

Ezért tartanám helyesnek, ha a tartalékráta 100% volna. Ez a leggyorsabban és legkönnyebben megvalósítható dolog, amely a rendszer legkisebb átalakításával jár.

Lehetséges, hogy van ennél jobb megoldás is, de azt valaki fejtse ki!

aLEx 2016.03.06. 15:54:17

@unionista᠍:

Ezt a láthatóságot a nyilvánosság elől nagyon könnyű eltakarni.

pitcairn2 2016.03.06. 16:00:27

@Benderik:

klikk ide

mandiner.blog.hu/2016/03/05/mar_az_imf_szerint_is_a_semmibol_teremtik_a_penzt_a_bankok/full_commentlist/1#c29716414

fentebb már belinkeltem neked az "alapművet" a __loan banking__ és a __deposit banking__ közötti különbség tárgyában:)

aLEx 2016.03.06. 16:01:54

@unionista᠍:

"a kérdés, hogy az eddig létrejött tőkejövedelmekkel mit csináljunk."
A tőkejövedelmeket ki lehet sajátítani. Ennek és más módját látom. Például a tőkejövedelmek szétporciózását dolgozói résztulajdon formájában. Amely vonatkozhat minden vállalati vagyonra, a termelő vállalatok vagyonára is, amelyről a közgazdászok és a jogászok bizonyítani tudják, hogy kizsákmányolásból származik.

A banktőke esetében pedig közösségi tulajdonba kellene adni azt a tulajdonrészt, amely az ilyen harácsból származik. Én nem vitatom a kamat felszámításának jogosságát, de azt a közösség javára kellene visszaforgatni.

Ha valakinek jobb javaslata van, azt szívesen meghallgatom.

pitcairn2 2016.03.06. 16:03:52

@aLEx:

"Mikor volt hiperinfláció az átkosban?"

a végén, a hatósági árak felszabadításakor, addig csak végtelen sorok voltak és üres boltok

PS.: kis hazánk még viszonylag jól jött ki ebből a sztoriból a relatíve korán megindított piaci reformoknak köszönhetően

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.03.06. 16:06:18

@Bell & Sebastian:
Szeretném hinni, hogy a Magyar Köztársaság (,amit jelenleg nem így hívnak) lakóinak többsége különbséget tud tenni az átlag és az egyén között.

@unionista᠍:
Kit érdekel, hogy a köznép minek tekinti? Ha az emberek 100%-t meggyőzőm arról, hogy a Föld lapos, a Föld akkor se fog kilapulni.

Dehogynem tesz hozzá. Hogyne lenne érték az, hogy a növekedni vágyót hitelhet jutattja, míg a megtakarítani vágyót hozamhoz?

Nem bukott itt el semmi és az IMF se mondott ilyet.
Itt egyesek szellemi képességét meghaladja, hogy megkülönböztessenek egy szervezetet és annak az egyik dolgozóját.

"ha 10% a tartalékráta, akkor 100 forintot valóban 1,000 forintra lehet kiegészíteni hitelekkel. magyarul a megtakarítást tízszerezni lehet. ha a kétféle pénz nincs megkülönböztetve, akkor bármit meg lehet tenni."
Nem bármit, itt vezeted le magad, hogy maximum tízszeres lehet a pénzmennyiség.
Persze, az is csupán elméleti maximum, mert mi a francért kérnél másért hitelt, ha nem azért, hogy azt elfogyaszd. Annak nincs sok értelme, hogy utána azt a bankban parkoltatod. Gyakorlatban nem nagyon szokott az M1/MB még 2 se lenni.

"a kérdés az, hogy erre eddig miért nem jött rá akármelyik vezető közgazdász 1 perc alatt. "
Rájöttek és tudják.

unionista᠍ (törölt) 2016.03.06. 16:16:46

@Lord_Valdez:
oké, de pénzt teremteni máshogy is lehet. azt mondom egy papírra, hogy az nem 100 forintot ér, hanem a 200 forintot. és ezt valaki megveszi hitelből. akkor mindjárt keletkezett 100 forintnyi extra. vagy amit a @260 nick hoz példának. egy vászonra azt mondják, hogy az nem 100, hanem 200 milliót ér. oké. ennek van költsége. egy szakértő ezt mondja 1 millió forintért. és arra alapozva nyújtanak hitelt. ha a hitelezés nem a nyilvánosságban történik, akkor a gyakorlatban mindenki azt csinál, amit akar. és bár elég sok liberális közgazdász van, aki úgy képzeli, hogy a kapitalizmus nem lehet másként. de azok nagyjából olyanok, mint a szociológusok, akik úgy képzelik, hogy a világ csak az ortodox kommunizmus felé tarthat. most éppen abba az irányba indult el a világ gazdasági értelemben, és ez párosul a fasizmussal kulturális értelemben. a zsidókat minden második komment csatornában eltapossák virtuálisan. a neoliberálisokkal együtt. gondolom ez már feltűnt. ti még mindig meg vagytok győződve arról, hogy az elmélet tökéletes. tényleg mint a leghülyébb kommunisták. az imf is előrébb tart. mert látják, hogy ez így nem lesz jó.

maroz 2016.03.06. 16:17:38

@aLEx: Hangember, úgyis kukucskálni fogsz, nem bírod te azt ki! :))))

aLEx 2016.03.06. 16:19:38

@pitcairn2:

"Mikor volt hiperinfláció az átkosban?" (Én)
"a végén, a hatósági árak felszabadításakor, addig csak végtelen sorok voltak és üres boltok" (Te)

Ami a nyolcvanas évek végén volt, az nem hiperinfláció volt. Amire te gondolsz, az a másik végén lehetett... A 80-as évek végén a magyar kormány tudatosan produkált pénzhiányt a gazdaságban. Tudatosan hozta létre a vállalatok közötti fizetési sorbanállást, hogy szétverje a szocialista gazdaságot. Hiszen a kétszintű bankrendszer már megvolt, ami automatikusan képes arra, hogy a forgalom pénzellátását zavartalanul biztosítja. Hiszen a belföldi áruforgalomnak belföldi fizetőeszközre volt szüksége.

Ehelyett mi történt? Például a Videoton tv-készülékekkel fizette a munkabért! Te meg mehettél azzal a piacra krumplit és húst vásárolni! Mi volt ebben az infláció? Politikai szándék volt mögötte, hogy jól lenyomják a nagyvállalatok piaci értékét, hogy a sógorok és a komák bagóért tudják azokat privatizálni!

Ez politikai bűncselekmény volt! Amivel mellesleg a teljes kisvállalkozói szektort a földre fektették, mert ők mindent csak készpénzért tudtak beszerezni. Nekem egy teljes évi árbevételem bukott ezen a simlisségen. Még ma is lincselni tudnék érte! A végén már 30% feletti kamatokat kellett fizetnem a hitelekért, amivel a kieső árbevételeket kellett betakarnom. Tudod mennyi késedelmi kamatot érvényesíthettem az állami vállalat vevőim felé? Amennyi a Ptk-ban volt: 8%-ot! A kamatrés mennyi? Több, mint 20%! Profitnak is elég lett volna!

Szóval nem ez volt a hiperinfláció...

2016.03.06. 16:28:39

Az egész gyökere az, hogy az állam beáll a bankok mögé, bármi is történik, azok akármennyi hitelt kihelyeznek, ha azok be is dőlnének, az állam mindig kimenti a bankokat. Persze sokszor papíron az adósokat menti, de végülis a bankok veszteségét tünteti el. Amíg az állam, a jegybank kezében van a bankóprés és adóztathat, addig a bankokat mindig ki tudja menteni. Hisz az állam is semmiből teremt pénzt, a jövőnek adósítja el a társadalmat. Közpénzből mentenek bankokat, a pénz persze nem az államé, hanem a lakosságtól elvett pénz adó formájában vagy állampapírok kibocsátásával szedi be. Ez is csak egy üres ígéret, kreált pénz, piramisjáték.

Megoldás: visszatérni nemesfém alaphoz (vagy más valós értékmérőhöz). Se a bankok, se az állam ne kreálhasson korlátlan mennyiségben pénzt.

2016.03.06. 16:31:10

A 80-as években még a fedezet alapú pénzrendszer volt. Kp, valuta, arany, áru, épület, gazdaság.
Ahogy kiépült a bankrendszer úgy tértünk át az értékpapír(hitel) alapú rendszerre.

Feléltük a felhalmozást, hasonlóan a nyugathoz, csak ők 400 év gyarmatosítás alatt összerabolt vagyont pocsékoltak el.

murcielago 2016.03.06. 16:44:45

@aLEx:

„Például a készpénzt a jegybank teremti”

A jegybank refinanszírozási hitelt is nyújthat a ker. banknak (színtiszta teremtett számlapénz), ennek ugyan van kamatköltsége, de általában alacsonyabb a betéti kamatnál. A jegybank saját forrásai terhére (pl. külföldi hitel-felvét) teszi ezt.

Jellemzőbb azonban, hogy a ker. bankok egymásnak adnak bankközi hiteleket/betéteket, így nem gondolhatja a jegybank róluk, hogy likviditási gondjaik vannak...(a bankközik szintén alacsonyabb kamatozású források).

aLEx 2016.03.06. 16:53:16

@murcielago:

"A jegybank refinanszírozási hitelt is nyújthat a ker. banknak"
Ez valóban így van! A probléma csak az, hogy ez nem állítja meg a multiplikátor hatás szerinti láncolatot. A láncolatot csak az korlátozhatja, ha a tartalékráta 100 %, vagyis bárhol jelenik meg a pénz betétként, annak teljes összegét be kell fizetni a tartalékszámlára.

aLEx 2016.03.06. 16:58:01

@karandash:

"visszatérni nemesfém alaphoz (vagy más valós értékmérőhöz)."
Nincs valós értékmérő, az arany sem az. Ez tévhit.
Ráadásul a rendelkezésre álló arany mennyisége erősen korlátozott. Mi történne ekkor? Menne fölfelé az arany ára, mert korlátozott a mennyisége?

murcielago 2016.03.06. 17:05:14

@aLEx:

A jegybanknak valóban van lehetősége a semmiből pénzt teremteni, de ő a felelős az inflációért és a valuta-stabilitásért. Ha túl sokat teremt, vagy túl keveset, elszúrta a feladatát, tehát a jegybank-elnök felfelé bukik…:)

Viszont hiába lenne 100 % a köt. tartalék, a multiplikáció akkor is folyna, mert a bankok egymást finanszíroznák és komolyabb ref. hiteleket vennének igénybe. A kötelező tartalék a nagyon gyenge szabályozó eszközök közé tartozik. Talán a banki profitot csökkentené…lenne még nagyobb paláver Brüsszelben.

aLEx 2016.03.06. 17:37:58

@murcielago:

"Viszont hiába lenne 100 % a köt. tartalék, a multiplikáció akkor is folyna, mert a bankok egymást finanszíroznák és komolyabb ref. hiteleket vennének igénybe..."
Hogyan finanszírozzák a bankok egymást, ha minden betétjüket befizetik a jegybanknál vezetett tartalékalap számlára?

Viszont valóban tévedhetek, de annak más az oka. Mert lehetséges, hogy egy ilyen rendszer nem volna működőképes. A kereskedelmi banknak ugyanis minden egyes lépéséhez jegybanki hozzájárulásra volna szüksége.

Lehetséges, hogy a megoldás más. Például az, hogy a kereskedelmi bankoknak egy hitelkeretből kellene gazdálkodniuk.

Lehetséges, hogy inkább a könyvelési előírásokat kellene változtatni (szigorítani)! Végül is az ismereteim meglehetősen korlátozottak ezen a téren. De az biztos, hogy egy így nem jól van!

Bell & Sebastian 2016.03.06. 17:40:01

@Lord_Valdez: Jogos, mert csak Magyarországnak hívják, az állam formáját meg ne firtassuk.

Magát a tényt, hogy tudni illik mindenkit alaposan beszoppattak a _visszafizethetetlen_ adóssággal, azt nem lehet eleget firtatni.

A kifosztási rátával együtt, ami legalább annyira egyszrűen számolható, mint mondjuk a Szent GDP.

Nos, valami érdemit esetleg, ezekről?

pitcairn2 2016.03.06. 17:40:44

@aLEx:

jóformán az összes poszt-szovjet és poszt-jugoszláv köztársaságban hiperinfláció volt a rendszerváltás környékén

a szomszédos országok közül Ukrajnában, Romániában és Jugoszláviában volt hiperinfláció a 90-es években

ami pedig az átkos elejét illeti, az elvtársak előszeretettel indítottak egy jó kis hiperinflációval, ami tulajdonképpen az osztályharc része volt, elvégre így igen frappáns módon tudták lenullázni a polgárok megtakarításait

és persze menet közben sem riadtak vissza a radikális valutaleértékelésektől

kapsz is erről egy szép ábrát

Russain ruble against US dollar over past 100 years
www.rt.com/files/news/34/fa/b0/00/featurerublefinal.jpg

pitcairn2 2016.03.06. 17:44:34

@aLEx:

az 1., a 2. és a 3. szovjet rubel a hiperinfláció áldozata lett, a 4. és az 5. szovjet rubel is radikális leértékeléssel fejezte be a földi pályafutását

en.wikipedia.org/wiki/Soviet_ruble#First_Soviet_ruble

és persze a Szovjetunió felbomlását is hiperinfláció kísérte

aLEx 2016.03.06. 17:50:25

@pitcairn2:

Az átkos korszak elejét illetően igazad van. De mennyi volt a "hiperinfláció" Magyarországon bármikor a végén? Erre adjál adatot!

A szocialista társadalom és gazdaság szétesését ne keverd össze az inflációval. A volt Szovjetunióban is nagy gazemberség folyt a szocializmus bukása tájékán, hoisz a GDP vagy 40%-kal visszaesett. De én nagyon jól emlékszem a fizetésekre, amelyen keresztül az inflációt "mértük", Az infláció, amiről te beszélsz, az már a kapitalizmus műve volt.

aLEx 2016.03.06. 17:51:53

@pitcairn2:

A forintról beszéljünk végre, ne a rubelről!

pitcairn2 2016.03.06. 17:59:18

@aLEx:

az átkosról beszéltél, ami en bloc magában foglalja a kommunista/szocialista rendszerek iszonyatos produkcióját

ami pedig a forintot illeti, nekünk 2 - állami (jegybanki) pénzteremtésre alapozott - hiperinflációnk is volt a XX. században, az egyik pedig már a szovjet elvtársak regnálása alatt következett be

ahhoz a felülmúlhatatlan mélyrepüléshez képest valóságos mennyország a bankárok rafkós rendszere

aLEx 2016.03.06. 18:02:35

@pitcairn2:

Nem kell a rizsa! Add meg, hogy konkrétan mennyi volt a hiperinfláció Magyarországon, és mely években! Abból tudjuk megítélni, hogy igaz-e az állításod. A sok körítés fölösleges.

murcielago 2016.03.06. 18:12:40

@aLEx:

Egyetértek, hogy komoly rendszerhibák vannak, ennek megállapításához elegendő a 2008-as pénzügyi válság kitörését tanulmányozni.

„Hogyan finanszírozzák a bankok egymást, ha minden betétjüket befizetik a jegybanknál vezetett tartalékalap számlára?”

A bankközi kihelyezések és felvétek már ma sem számítanak be a köt. tartalék alapjába (mintahogy a saját tőke sem pl.)

„a kereskedelmi bankoknak egy hitelkeretből kellene gazdálkodniuk.” - ez is létezik azzal, hogy a mérlegfőösszeg nem haladhatja meg a saját-töke X %-át (bázeli elvek).

Az a probléma szerintem, hogy ha egyszer a kapitalizmus válságba jut, akkor nagyon nehéz rendszer-konform eszközökkel abból kihúzni. A nagy világválságból is rendszer-idegen eszközök (new deal vs. élettér/fegyverkezés) tudták csak kibillenteni.

aLEx 2016.03.06. 18:32:22

@murcielago:

"A bankközi kihelyezések és felvétek már ma sem számítanak be a köt. tartalék alapjába "
Akkor most tanulhatok tőled. Milyen betétek tartoznak/nem tartoznak a kötelező tartalékalap befizetés alá?

„a kereskedelmi bankoknak egy hitelkeretből kellene gazdálkodniuk.” (Ln)
"ez is létezik azzal, hogy a mérlegfőösszeg nem haladhatja meg a saját-töke X %-át" (Te)
Ezt elmagyaráznád? Én ugyanis nem vagyok pénzügyes, és nem tudom, hogy mit jelent a mérlegfőösszeg aránya a saját tőkéhez.

........................

" Az a probléma szerintem, hogy ha egyszer a kapitalizmus válságba jut, akkor nagyon nehéz rendszer-konform eszközökkel abból kihúzni."

Ezt valószínűleg egyformán gondoljuk. Úgy vélem, hogy újra kellene definiálni, mit is értünk a rendszer-konform eszközük alatt, mert addig nem is lesz megoldás.

murcielago 2016.03.06. 18:32:30

@pitcairn2:

„az elvtársak előszeretettel indítottak egy jó kis hiperinflációval, ami tulajdonképpen az osztályharc része volt”

– azért a deflációs gazdaságpol. kimondottan a szigorú tervutasításos szoc. rendszerek jellemzője. Mintahogy Csau elvtárs pénzkivonása is (most az ázsiaiakról nem is beszélve).

Abban viszont igazad lenne, - ha véletlenül ezt állítanád…:) -, hogy mérsékelt infláció a terhek egyenletesebb szétterítésére kiválóan alkalmas…

pitcairn2 2016.03.06. 18:54:54

@murcielago:

csau elvtárs és a többi kommunista félisten igen lelkesen nyomtatott pénzt otthoni használatra

a mérsékelt infláció pedig inkább elmélyíti a társadalmi különbségeket

a szociális terheket inkább a defláció enyhíti

(elvégre sokkal olcsóbb lesz a fogyasztás...)

murcielago 2016.03.06. 19:06:03

@aLEx:

Oktatást nem vállalok..:), de hogy én hogy látom a lényegét:

Tehát a köt. tart. alapja az ügyfél-betét. Egy másik bank, vagy a bank tulajdonosai, vagy a jegybank nem ügyfél. Az általuk tulajdonolt, a bank mérlegében passzívaként könyvelt tételek+az ügyfél-betétek aktív oldalon többféle formában is ölthetnek (vagyontárgy, értékpapír, hitel, stb). Ezek közül csak a hitel jelent „teremtett pénzt”.

Azért nehéz értelmezni a „semmiből teremtett pénz” fogalmát, mert a banki mérleget minden nap le kell zárni és a két oldalnak egyensúlyban kell lennie.

A tőkemegfelelési mutató pedig egy számított mutató (sorozat), amikor a saját tőkét is korrigálják kül. tényezőkkel (kockázati alapokkal, stb), amit aztán szavatoló tőkének neveznek és kisebb mértékben a fent említett mérlegfőösszeget is korrigálják (technikai, átmenő tételektől megtisztítják) és a mutatóval felső határt szabnak az ÖSSZES kihelyezésre (amiknek ker. bankok esetén legnagyobb része hitel ugyebár).

Ja azt kifelejtettem, hogy egyes tételeket súlyoznak is, úgyhogy nem egyszerű a számolgatás, házilagosan ne próbálkozzon vele senki…:)

murcielago 2016.03.06. 19:25:39

@pitcairn2:

" kommunista félisten igen lelkesen nyomtatott pénzt" -

hiába nyomatott, ha az árualapokat elvonta, hogy törlessze az összes devizatartozását, vagyis kivonta az értéket a pénzből, tehát pénzkivonás.

A belső érték nélküli, rajzolt/nyomtatott/stb. pénzek értékét a velük szemben álló árualap jelenti, az pedig ki lett vonva.

(Még a mai dollárra is ezért használják a petro-dollár terminológiát, mivel értékének alakulása nem választható el az olaj árának alakulásától.)

Abszolút infáció nélküli gazdaság fogalma szerintem nem korszerű elképzelés:)

aLEx 2016.03.06. 19:41:21

@murcielago:

Kösz a magyarázatot! Nem mondhatom, hogy sokkal okosabb lettem tőle, de nem szeretnélek nyaggatni.

"Azért nehéz értelmezni a „semmiből teremtett pénz” fogalmát, mert a banki mérleget minden nap le kell zárni és a két oldalnak egyensúlyban kell lennie."
Ezt viszont nekem nem okoz gondot fogalmilag elképzelni.

Lehet, hogy meglepő, a bankok könyvelését én belülről nem ismerem, én ipari vállalkozás könyvelését végezte, de ebben a minőségemben napi rendszerességgel könyveltem olyan tételeket, amelyek a hitelezéssel való pénzteremtésre nagymértékben hajaznak, és minden pillanatban tisztában kellett lennem a pénzügyi manipulációim aktuális helyzetével, gazdasági kihatásaival és jelentőségével. Számomra egyáltalán nem különlegesség olyan fiktív műveleteket technikailag könyvelni, amelyek pénzt "teremtenek", vagy éppen tüntetnek el. Ezeket napi gyakorisággal művelve az ember teljesen hozzászokik a dologhoz. Abban sem látok semmi problémát, hogy a mérlegegyensúlynak minden (könyvelési) napon meg kell felelni. Bár a fogalmazásomból is kiderül, hogy egyáltalán nem könyveltem minden nap. Sőt az is egyértelmű, hogy 10 fillér mérlegeltérés ugyanolyan komoly hiba, mint 9,999...9,90 Ft eltérés.

pitcairn2 2016.03.06. 19:42:16

@murcielago:

az infláció szimplán burkolt redisztribúció, semmilyen plusz értéket nem ad hozzá a gazdaság működéséhez és pozitív szociális hatások sem fűződnek hozzá

aLEx 2016.03.06. 19:45:32

@murcielago:

Ez tetszett...
De akkor a külföldre lopott offshore pénzek tulajdonképpen deflációs kivonást jelentenek?

murcielago 2016.03.06. 20:13:16

@aLEx:

Sok a hasonlóság a vállalati mérleghez, bár a vevők-szállítók számláinak kibontása egy bankban jóval részletezőbb, igazából komplett adatbázisok..

Meg talán az időbeli elhatárolások is részletesebbek (a banknak tudnia kell a holnapi, holnaputáni, stb. helyzetet is, mert az alapvetően érintheti a fizetőképességét.

A „kratív könyvelés” viszont mindkét számvitel nonpluszultrája…ha szabad így fogalmazni.

A M.o.-ról nyitott offshore számlák állományának növekedése szerintem is deflációs hatású, eléggé komoly nagyságrendekről lehet szó. Szerinted hány nulla lehet a végén? (az első szám nem is igazán érdekel..)

2016.03.06. 20:13:58

@aLEx:

Amíg nem jön vissza igen. Ezért kell újabb és újabb pénzekkel feltölteni az országot. Viszont nincsen újabb fedezet így felnyomja a hitelfedezetként használható ingók/értékek/ingatlanok árát, illetve megjelenik az elégtelen fedezetel megtámogatott (kamu) hitel. Ezért inkább a központi bank közvetlenül vásárol túlárazott értéket, így juttatva pénzt a gazdaságba.

@murcielago:
>>(Még a mai dollárra is ezért használják a petro-dollár terminológiát, mivel
>>értékének alakulása nem választható el az olaj árának alakulásától.)
khmmm....
Azért mert olajat dollárért jegyezték, és dollárban történt az adás-vétel.

$pi$ 2016.03.06. 20:25:32

@aLEx: "Készpénz hitelezésnél nem lehet megkettőzni a pénzt, mert azzal az adós kisétál a bankból. Az nem számlapénz. Egyszerre két helyen a készpénz nem lehet. Nem képes virtuális pénzként funkcionálni."

Te most direkt úgy csinálsz mintha nem értenéd?

Amúgy az egész világon használják a multiplikátor hatást, minden országban megy a kereskedelmi bankokban a pénzteremtés, az országokban így magyarországon is a legtöbb pénz a kereskedelmi bankokban teremtett számlapénz, de te erőlködsz, hogy ez így nem működhet. Működik, dokumentumfilmeket csinálnak róla, könyveket írnak róla, az egyetemeken tanítják, benne van bankok beszámolóiban, akkor mi a francért erőlködsz, hogy de nem így van?

aLEx 2016.03.06. 20:31:34

@murcielago:

"A „kratív könyvelés” viszont mindkét számvitel nonpluszultrája…"
Nagyon tetszik ez a kifejezés, hogy "kreatív könyvelés"! Fantasztikus kifejezőerő van benne!

Annak idején senki nem értette, hogy miért könyvelek én magam. Mert szeretném érteni, hogy miből lesz a profit - szoktam mondani. De ez még nem is fejez ki mindent, mert valóságos örömöt voltam képes találni a "kreativitásban"!

A kreatív ember bármilyen feladatot képes kreatív módon végezni.

..................

El sem tudom képzelni, hány bulla lehet a Magyarországról nyitott offshore számlák végén. De hihetőnek tartom, hogy igaz a hír, miszerint a magyar államadósság többszöröse lehet offshore számlákon.

aLEx 2016.03.06. 20:41:14

@$pi$:

A saját szavaiddal kérdezek vissza:
"Te most direkt úgy csinálsz mintha nem értenéd?"

Mármint azt, hogy miről van szó. A bankrendszer kiszívja az egész társadalom és a reálgazdaság vérét. Elszegényedik az egész világ, az egész emberiség a bankárok kedvéért.

De neked nem esik le a tantusz, te ennek tapsikolsz. Gratulálok a szellemi színvonaladhoz!

És félreértés ne essék, nem vagyok bankellenes, mert a bankokra ugyanúgy szükség van egy jól működő világban, mint reálgazdaságra. De ellene vagyok annak, hogy a farok csóválja a kutyát.

Javaslom neked is, hogy olykor próbálj meg gondolkodni! Hogy az egész világon így van, még nem bizonyíték arra, hogy ez jó így. Hisz az egész világ ugyanattól szenved.

Ha mindenki hülye, akkor te boldog vagy, ha rájuk hasonlítasz?

murcielago 2016.03.06. 20:47:23

@260:

1971-ben bomlott fel az aranydeviza rendszer. Azóta a kis zöldhasúnak sincs belső értéke, tehát a vele szemben álló árualap a fontos.

Egyben tartalék-valuta azerepet is betölt, és ebben az olajkereskedelem a meghatározó. A kétféle árualap (belföldi-világkereskedelmi) által meghatározott érték öszzhangban maradt akkor is, amikor az országok egy jelentős része levált a dollárról. Ezt ügyesen csinálták, el kell ismerni, bár ehhez le kellett vinni az olaj árát (de ezt is megcsinálták).

2016.03.06. 20:53:59

@aLEx:

Te nagyon hülye, nem a bankrendszer szívja ki hanem a komplett pénzügyi rendszer, amiből a bankrendszer még a leginkább szabályozott és legalább mozgatja a gazdaságot.
De mit csinál egy bróker, befektetési társaság, hedge fund, pénzalap, vagy a többi "egyéb pénzügyi szolgáltató"?

aLEx 2016.03.06. 21:05:18

@260:

"Te nagyon hülye, nem a bankrendszer szívja ki hanem a komplett pénzügyi rendszer..."

Kedves kiszűrt nicknév! Fölösleges úgy kezdeni egy kommentet, hogy "Te nagyon hülye"! Mert egyáltalán nem biztos, hogy olyan nagyon hülye vagyok. Sőt, lehet, hogy nem is én vagyok olyan nagyon hülye, hanem... De nem mondom ki.

Mit gondolsz, kikből áll az a maximum pár száz klán, akik a földi világ összes vagyonának a döntő zömét birtokolják? Ki a fene beszél a bankokról, vagy bankrendszerekről? Én azokról beszélek, akik a földi vagyonok döntő zömét birtokolják. De ugye nem lepődsz meg, ha ezek között a nevek között jelentős átfedések vannak?

Néha gondolkozzál is! Ne engedj a kötekedés kísértésének!

csakférfi 2016.03.06. 21:10:39

@aLEx: Bámulatos ahogy emberek a vaksággal egyenértékű logikát követnek és ellentmondanak a józan észnek.Átolvasgattam a tegnap óta írt kommentjeidet.Nos a Krízispont c. film óta van ez a sejtésem.Mivel nem vagyok bankos (én is könyveltem régen a saját vállalkozást,igaz az csak egyszeres könyvvitel volt).Viszont az írásaid nyomán kihámoztam a sejtésem valóságát.köszönhetően neked! :) :)
" Elszegényedik az egész világ, az egész emberiség a bankárok kedvéért"
Ebből csak az következhet hogy a szegény lázad és tettelegességre kerül a sor.Magyarul háboru lesz.(10-100 év) ki tudja.Ám mindig van más lehetőség.Ez pedig az önálló energia termelés pl. vagy önálló családi kommunák ahol a pénz nem értéket jelöl(munka + eszköz+ energia=pénz).Ezutóbbi lenne a "békésebb".De mindenképp változni fog.Egyrészt van tudás már az interneten elérhető.Nem kellene iskolába járni.Vannak erre próbálkozások .....hagyjuk!viszont egy aszteroida vagy egy más természeti katasztrófa ugyanolyan hatással lenne a bankokra és a rendszerre,mint anno a dínókra.Úgyhogy "éljük a jót és készülünk a rosszra".Na jó éjt!Mégegyszer köszönöm, kezdtem aggódni az elmeállapotommal kapcsolatban-mármint hogy a bankok kapzsik és mohók ez az általános rend!persze a nejemmel ugyanazt gondoljuk ,de hát "két fecske sem csinál nyarat".Jó éjt. :) :) :)

2016.03.06. 21:16:36

@murcielago:

Mert akinek van dollárban számolt értéke az a dollárt támogatja, akinek meg nincs az nem tud bele szólni a játszmába.

Az olajár a mostani szinten normális, nemrég volt hogy obama rászólt a wallstreet-re hogy szálljanak ki a futures piacról.
Itt van link a sztorihoz,
money.cnn.com/2012/04/17/markets/obama-oil-speculators/
futures:
www.cmegroup.com/trading/energy/crude-oil/light-sweet-crude.html

Gondolom nem véletlen, azonos évből egy másik hír:
In October 2012, Raytheon received a contract to produce 6,676 TOW (wireless-guided) missiles for the U.S. military.

2016.03.06. 21:18:44

@aLEx:

ideidézem mit írtál:

>>Mármint azt, hogy miről van szó.
>>A bankrendszer kiszívja az egész társadalom ....

Azt írtad hogy bankrendszer, akkor miért tagadod?

aLEx 2016.03.06. 21:20:48

@csakférfi:

Nagyon megtisztelsz, hogy képes voltál a tegnap óta elkövetett összes kommentemet átolvasni. Nem semmi teljesítmény, és hízelgő rám nézve. Nem semmi alak lehetek én se!

Sajnos nem láttam a Krízispont c. filmet, így nem egészen tudom megítélni, hogy miről beszélsz.

" Elszegényedik az egész világ, az egész emberiség a bankárok kedvéért" (Én)
"Ebből csak az következhet hogy a szegény lázad és tettelegességre kerül a sor. Magyarul háború lesz." (Te)

Nem, szerintem nem feltétlenül. Megvilágosodás is következhet, hogy egymás nélkül nem boldogulunk, hogy egymásra vagyunk utalva. Talán nem? Képzeld el, én is a békés megoldások híve vagyok. De az nem azt jelenti, hogy a hibákra nem kell rámutatni.

Ne magadból indulj ki! Nem kell mindig rosszra gondolni! Az emberből olykor a saját előítéletei beszélnek. Félek, hogy az esetedben szintén így van.

Bell & Sebastian 2016.03.06. 21:24:23

@260: Érzek némi összefüggést az olajár és sajátságosan értelmezett demokrácia-export között. Aki emel - meghal, aki megszedte magát - az is meghal, aki csak rosszat gondol - még előtte döglik meg, hogy felcsillanna a szeme.

$pi$ 2016.03.06. 21:27:28

@aLEx: "De neked nem esik le a tantusz, te ennek tapsikolsz."

Te honnan veszed, hogy én bárminek is tapsikolok? Hol írtam bármi olyat, amiből te erre tudsz következtetni?

"Gratulálok a szellemi színvonaladhoz!"

No, éppen te mondod?

Jól van akkor, folytasd, gyárts mindenféle elméleteket arról, hogy a kereskedelmi bankok nem teremtenek számlapénzt, hiszen te nem érted az egészet, elmélkedj arról, hogy én biztos tapsikolok meg örvendezek és dőlj hátra abban a megnyugtató tudatban, hogy te mennyivel is okosabb vagy másoknál. :(

Bell & Sebastian 2016.03.06. 21:32:08

@aLEx: Jól magára húzott három dézsa Holgerssonra való ludat. Damillal és szalonnával a legkönnyebb fogni (Münchhausen), az első bekapja, mire hátul kimegy, második bekapja és így tovább.

Most van egy füzér libája.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2016.03.06. 21:32:52

@pitcairn2:
szóval a dotcom és a housing bubble után estek a mutatók, vagyis amikor rendes számokkal számolnak, akkor kevesebb jön ki, mint amikor tkp meghamisítják könyveket?

pitcairn2 2016.03.06. 21:45:01

@bs395:

a 2008 óta a lényeget tekintve semmi sem változott, banking index mégis iszonyatosan ramaty állapotban van, pedig újabb csúcsra inflálták a DJIA indexet

aLEx 2016.03.06. 21:53:35

@$pi$:

Igazad van, elnézést kérek, belőlem is az előítélet beszél, amikor ilyeneket írok. Vagy a védekező reflex, amikor ilyen szavakat olvasok tőled, hogy

"Te most direkt úgy csinálsz mintha nem értenéd?"
(idézet innen: mandiner.blog.hu/2016/03/05/mar_az_imf_szerint_is_a_semmibol_teremtik_a_penzt_a_bankok?full_commentlist=1#c29721228)
Közben pedig azt érzem, hogy talán te nem értesz valamit.

Szóval nem kellene így kommunikálnunk. Te nekem szemrehányást teszel (pontosabban lefikázol, azaz belém kötsz), és kéjesen várod, hogy ráharapjak a csalira. Aztán pedig veszed a jogot és megsértődsz. Min is? Hogy válaszoltam a kötekedésedre.

Elnézést kérek, hogy nem hunyászkodtam meg! Legközelebb majd jobban megfontolom. Hogy hogyan replikázzak a kötekedésedre...

Így már jobban érthető?

aLEx 2016.03.06. 21:56:45

@Bell & Sebastian:

Ez a damillal és szalonnával való pecázás érdekelne, de nem vagyok hozzá elég kiművelt.

2016.03.06. 21:57:03

@Bell & Sebastian:
majd megszokja, máshol sem jobb, és legalább tud.
Te sem a menóra emelgetésétől lettél emberszerű, mégha nagyban be is segített.

aszekelyek 2016.03.06. 22:01:40

@Bell & Sebastian: Az a feltevés állna helyre , ami a cikk végefelé a közhiedelemben volt. Egy ismerősöm szerint hamarosan "bankrun" lesz és vége lesz a lufinak. Most , hogy az IMf kiadta ezt a közlést , hajlok arra , hogy ez még a végén meg is történhet. A lufi kipukkadása közelít. Jobban érdekelne , hogy mi van utána. Miután ez senkinek nem lehet meglepetés már.. Orbán már beszélt erről , kb 6 éve. Olyasmit mondott , hogy korábban elképzelni se képzelte el a köz , hogy olyat adnak kölcsön , ami nem létezik , nincs fedezete. A hitelpénzről beszélt , természetesen.

aszekelyek 2016.03.06. 22:12:31

@aLEx: ez is ismert tény már , ráadásul külhoni közlés és ez csak '89 után történhetett de folyamatos volt. nem puszta hiedelem.

aszekelyek 2016.03.06. 22:14:47

@Benderik: be kell jelenteni előre és nem kapod meg a teljes betétedet. mert ők azért, hogy forgatták, tőled kérnek pénzt. Ügyes.

aszekelyek 2016.03.06. 22:16:20

@pitcairn2: az pedig elég sok szakember szerint a legrosszabb a gazdaságnak. Így aztán rövid életű lesz az a fogyasztási mámor. Megéltünk olyat már, nem is volt régen.

murcielago 2016.03.06. 22:16:57

@260:

„Mert akinek van dollárban számolt értéke az a dollárt támogatja, akinek meg nincs az nem tud bele szólni a játszmába”, -

az igaz, hogy aki sok USD-ben kifejezett vagyont halmozott fel az együtt sír és nevet ezzel a valutával, de ettől még politizálhat ellene szerintem. (Lásd. Kína)

A világpénz funkcióhoz elsősorban az kell, hogy mindenki elfogadja azon a (névleges) értéken, ami rá van írva. Ha az országok egy része kijelentkezik ez alól, és az olaj ára változatlan, akkor a dollár értékének csökkennie kellene. Alacsonyabb árfolyamon is tudna működni tartalék valutaként persze, de nem ez történt, hanem csökkent az olajár (most hagyjuk, hogy spontán, vagy valami bíbelődés hatására), tehát a dollár értéke (a piac szerint) erősödött:

www.igolder.com/gold-charts/Configure.aspx?w=700&h=180&months=60

(Az olajár hosszú-távú prognosztizálása terén azért erősen megoszlanak a vélemények.)

aLEx 2016.03.06. 22:19:44

@aszekelyek:

Egy velős igen a válasz, csak 89 után (pontosabban azzal összefüggésben) történhetett.

Szindbad 2016.03.06. 22:23:36

@aLEx: Azt egyébként érted, hogy _eredetileg_ mire szolgál a pénzteremtés?

pitcairn2 2016.03.06. 22:24:31

@aszekelyek:

nem a "gazdaságnak" rossz, hanem azoknak akik egy rakás hitelben ücsörögnek

akinek nincs efféle problémája annak remek a defláció, csökkennek az árak és többet érnek a megtakarításai

Bell & Sebastian 2016.03.06. 23:00:43

@aLEx: Nem az számít, hanem az absztrakciós- és kombinációs készség.

@260: Nálunk füstölnek és nem a csipkebokorból teremtünk.

@aszekelyek: A relváns kérdés inkább az, megtarthatja-e mindenki azt, amit összelopott, esetleg az államra száll? Mivel ilyet még nem próbált senki, sűrű menóraemelgetés borítékolható.

csakférfi 2016.03.07. 06:50:19

@aLEx: Már vannak háborúk.Voltak vannak és lesznek.Ez tény.Az is tény hogy mindenki magából indul ki. :) Ha mindenkinek lenne földje amin megtermelheti az általa felhasznál életéhez szükséges energiát élelmet és azokat az eszközöket használná amit saját maga tervezett és készített anno mint az ősközösségben.Erre tanítaná a gyerekeit is . Mint én.Ha mindenkinek lenne egy életre szóló párja és nem kellene rettegni attól hogy valami ok folytán elveszti.Komolyan venné a hűség és a tisztelet fogalmát,mint én .----Akkor a világ békésebb lenne! :) :) :) Azért indulok mindig a saját gondolkodásomból mert ez az "ideális".Ehhez képest a társadalom és a történelem nagyívben eltér.Ezt hívjuk a feleségemmel "futják a köröket" szindrómának. Hogy egy kört mennyi ideig futnak?? 10-100 ezer év.Nem mindegy?Az origó az ember.Nem a kényelem a verseny a hatalom , a vagyon...stb!--ezt gondolom!A tetteim pedig a saját és családom jólétét szolgálják.Nem pedig kényelmét.Azt találja meg mindenki,de ne mások kárán.Mint a bankárok,politikusok,művészek...stb! :) :) :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.03.07. 07:12:31

@unionista᠍:
Hiába mondod egy papírra, hogy dupla annyit ér, ha vevőjelölt ezt nem hiszi el. Nem fog dupla annyi csereértéket felajánlani.
Nagyjából úgy fog kinézni:
- az ingatlan 100 millióba kerül
- itt van ez a 100 milliós papír, de igazából 200 milliót ér, ezért csak a felét adnám oda
- akkor az ingatlan 200 millióba kerül
- basszus
és lőn infláció

Egyébként tiszta faszság, ami rugóztok, mert gyakorlatban a pénzmennyiségnek nem ez a meghatározó része. Nem az M1 elszállása van összefüggésben a válságokkal, hanem az absztraktabb pénzformák.

@Bell & Sebastian:
Eladósítani nem lehet. Eladósodni lehet, ehhez kell a te személyes döntésed is.
Amiről te beszélsz, az egy kockázatértékelési anomália. A kormányok képesek olyan környezetet teremteni, ahol a kockázatok alacsonyabbnak látszanak. Pl. ha a CSOKot tényleg sok ember tudná igénybe venni, akkor létrehozna egy olyan környezetet, ahol az ingatlanok ára folyamatosan emelkedik és ez azt az illúziót kelti, mintha sokkal jobb befektetés lenne, mint amilyen ténylegesen. Erre az emberek tömegével fognak hitelt felvenni. Aztán jön a pofára esés, mert elfogynak a potenciális új vevők és megindulnak az ingatlanárak lefelé. Aztán ott áll a csóró vevő, hogy több hitelt vett fel az ingatlanra, mint amennyit most ér.

aLEx 2016.03.07. 08:43:27

@Szindbad:

Azt mindenki érti, hogy a pénzteremtés a forgalom növekvő pénzszükségletének kielégítésére szolgál. Csak ez mára mára megfordult. Ma már a bankrendszer önnön hitelezési szükséglete húzza magával a forgalom pénzszükségletének növekedését.

És te ezt érted?

aLEx 2016.03.07. 08:54:19

@csakférfi:

"Ha mindenkinek lenne földje..."
De nincs! A gondolataid már eleve az elején egy képtelen feltételezésből indulnak ki. A világ nem ilyen. Lezajlott az eredeti tőkefelhalmozás, minek során egy csomó ember elveszítette a maga kis f9ldjét, és innentől kezdődően a munkaerejének a bérbeadásából kell, hogy megéljen. Azaz rá van szorulva arra, hogy mások bérbe vegyék a munkaerejét.

És belép a folyamatba a profitérdek. Te meg kezded a fejtegetésedet azzal, ha mindenkinek lenne földje... Ez egy álom csupán.

Bell & Sebastian 2016.03.07. 09:36:40

@Lord_Valdez: Hábezony az én személyes döntésem abban nincsen benne, hogy a családom nyakába 40 milliós adósságot varrtak hip-hop, holott egy pillanattal előtte még nekem tartoztak, nagyjából ugyanennyivel. Ez aztán a talmudi mutatvány, hogy bérmálná meg mindet egy izlandi birkanyíró, alulról kezdve felfelé.

Egy családi ház valaha egy élet munkája volt, most pedig három élet se elég hozzá. De amikor eladom, egy közepesen véres torkú, használt fosvágen se jön ki az árából.

Nem ezeket a tényeket nevezik közgazdasági ellentmondásnak? Valakik itt alaposan felforgatták a világot, azok a kimondhatatlan nevűek, nyilván.

pitcairn2 2016.03.07. 10:10:50

@Lord_Valdez:

a "kockázatértékelési anomália" kapcsán azért a jegybank szerepéről se feledkezz meg

pitcairn2 2016.03.07. 10:13:50

@aLEx:

semmi kifogásom sincsen a valódi pénzteremtéssel szemben, pl. amikor réz, nikkel, alumínium, vas, ezüst, platina, arany érmék, ill. ezekre kibocsátott 100%-ban fedezett certifikátok kerülnek forgalomba

pitcairn2 2016.03.07. 10:14:38

@aLEx:

és persze a fenti mutatvány minden további nélkül kapcsolódhat az érintett piaci szereplők tevékenységéhez is

pitcairn2 2016.03.07. 10:16:23

@Bell & Sebastian:

a politikailag tudatos emberek többsége kifejezetten imádja ezt a rendszert, pl. lásd aLEX-et, aki még többet kér belőle...

pitcairn2 2016.03.07. 10:20:44

@aszekelyek:

korábban inkább a homályos, túlbonyolított megfogalmazás volt divatban, de Robinzon kurzornak abban teljes mértékben igaza volt, hogy a lényeget tekintve nyílt titok volt a "pénzteremtés" folyamata, inkább csak rém unalmas és komplikált apológiákat gyártottak hozzá...

aLEx 2016.03.07. 10:29:17

@pitcairn2:

És ezt te elhiszed? Létezhetnek valódi értékkel rendelkező pénzérmék? És ez az érték a benne fizikai mennyiségben beépített "fém"? Értéket, mint tömeget hurcolászunk magunkkal?

Én inkább viszek magammal egy darab debitkártyát (azaz nem creditcardot).

Naivitás, amit beszélsz. A földön nincs annyi arany, amennyit a reálgazdaság növekvő pénzszükséglete megkívánna.

Bell & Sebastian 2016.03.07. 10:29:47

@pitcairn2: A háborúkon is sokan megszedték magukat, ők biztosan imádják ezt a rendszert. Vagyis, inkább kevesen, mert a többség belepusztult.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2016.03.07. 10:43:34

@pitcairn2:
ha az egyik terület összeomlik, mert kipukkad a lufi, akkor a befektetők, értékesítők, közvetítők máshova vándorolnak, hogy meglegyen a jutalék. szerintem ez annyira nem meglepő. a bank index alatt nem tudom, mire gondolsz, mert amit belinkeltél, az két gold standardos forrás kooperációja.

pitcairn2 2016.03.07. 10:48:29

@Bell & Sebastian:

1915 volt a Wall Street legprofitábilisabb éve

1897-2012 DJIA industrial average
3.bp.blogspot.com/-DbkL74Wpk94/UQVzYGvKWEI/AAAAAAAAAoE/A31NTuiv1Gs/s1600/dow_jones-1937-2012_year_by_year.png

2016.03.07. 10:51:10

@pitcairn2:

>>....ill. ezekre kibocsátott 100%-ban fedezett certifikátok kerülnek forgalomba

Aminek az ára két hét alatt 20%-ot csökken aztán ott állsz a fedezethiánnyal. Ha meg 120% fedezetet kérsz akkor senki sem fordul hozzád.

pitcairn2 2016.03.07. 10:52:06

@Bell & Sebastian:

különben a US number 1 tengerészgyalogos "national hero" is hasonló véleményt fogalmazott meg a fenti kommentedhez

"I spent 33 years and four months in active military service and during that period I spent most of my time as a high class muscle man for Big Business, for Wall Street and the bankers. In short, I was a racketeer, a gangster for capitalism. I helped make Mexico and especially Tampico safe for American oil interests in 1914. I helped make Haiti and Cuba a decent place for the National City Bank boys to collect revenues in. I helped in the raping of half a dozen Central American republics for the benefit of Wall Street. I helped purify Nicaragua for the International Banking House of Brown Brothers in 1902–1912. I brought light to the Dominican Republic for the American sugar interests in 1916. I helped make Honduras right for the American fruit companies in 1903. In China in 1927 I helped see to it that Standard Oil went on its way unmolested. Looking back on it, I might have given Al Capone a few hints. The best he could do was to operate his racket in three districts. I operated on three continents."

en.wikipedia.org/wiki/Smedley_Butler

War is a Racket by Smedley Butler
www.youtube.com/watch?v=F3_EXqJ8f-0

pitcairn2 2016.03.07. 10:53:21

@260:

legalább konzervatívabb és prudensebb lesz az üzletmenet:)

unionista᠍ (törölt) 2016.03.07. 10:57:50

@Lord_Valdez:
a kereskedelmi banki hitelezés elszállása miatt alakulnak ki a derivatívák, a valós értékteremtéstől elszakadó egyre absztraktabb pénzformák. ha a rendszerben van t időre lekötött X mennyiségű betét, akkor lehetne ugyanilyen futamidőre ugyanennyi mennyiségű hitelpénz generálni. ez 50% tartalékráta és szigorú pénzpiaci felügyelet lehet lehetséges. de ennél sokkal többet nem nagyon szabadna. ehhez képest az ortodox liberálisok egybehangzóan állítják, hogy minden tőkepiaci korlátozás faszság. az ortodox liberális álláspont, hogy a túlzott hitelezés nem a tőkepiac, hanem a lakosság mohóságából adódik, és nem abból, hogy a valós értékteremtést nem fizetik meg. és a köznép a liberálisokat a halál faszára küldi. mindenki hülye, csak a liberálisok az okosak. ez az iskola még az usában is eltűnik a süllyesztőben. pedig ott a kapitalizmus nem kispályás. magyarországon úgy tűnik, hogy a budapesti zsidóság esik ennek áldozatául. mert a köznép azt mondja, hogy az ortodox liberalizmus a zsidó pénzügyi kultúra egyik alapvetése. tényleg az. olyan nagyon nem nehéz belátni, hogy szabad piac, szabad tőkepiac és liberális demokrácia nem létezhet egyszerre legfeljebb csak ott, ahol a lakosság homogén. és klánok versengenek azért, hogy ki tud árufölényt, pénzügyi fölényt kialakítani, és teljes kiválasztottság mellett minden család bekerül a hatalomba. és azon vitáznak, hogy egyenlő vagy nem egyenlő mértékben. és hogy mi legyen a nőkkel. a piacon mindenről alkudoznak. azt el tudom képzelni, hogy az ortodox zsidó kultúrára alapozva a zsidó állam így működik. vagy akár az arab világ. sémita iszlám városállamok. magyarországon szabad piacot és a szabad tőkepiacot is korlátozni kell ahhoz, hogy liberális demokrácia önkormányzati szinteken érvényesüljön. az, hogy a magyar kormányzat illiberális és unortodox magától értetődik. a zsidókat leszámítva sose volt másként. úgy szoktuk. ez egy filoszemita/antiszemita törésvonal alapvetően. az angolszászok világképből nem lehet ezt megérteni. a dunai németekéből érintőlegesen. és a szászokéból felszínesen. a többség magyarul érez. és abból érti meg. vagy inkább ráérez. amiből félreértések adódnak. a politika ezeket kihasználja. itt tartunk. lehet vizionálni a nagy összeomlást. az majd elválik, hogy a természet melyik világképet hol és mikor építi fel és rombolja le. magyarországon a demokratikus liberalizmus, a liberális demokrácia ortodox formájában nem nagyon tud nyerni. ez azért nem nagyon merész állítás. de lehet hinni abban, hogy mégis csak. tessenek beállni bajnai vagy akármelyik ilyen bábú mögé. bokros mögé.

aLEx 2016.03.07. 11:09:31

@pitcairn2:

"semmi kifogásom sincsen a valódi pénzteremtéssel szemben, pl. amikor réz, nikkel, alumínium, vas, ezüst, platina, arany érmék, ill. ezekre kibocsátott 100%-ban fedezett certifikátok kerülnek forgalomba "

A régi, szép világ (a békebeli idők) nem fognak visszatérni azzal, ha annak a pénzét visszasírjuk. Egyrészt háborúk régen is voltak. Másrészt az aranypénz is megkettőződik abban a pillanatban, amikor például váltót bocsájtanak ki az aranypénzre. Vagyis abban a pillanatban ugyanazon a pénzen kétszer annyi árut lehet vásárolni. Az egyik vevő az lehet, akinek a kezében az aranypénz volt, a másik vevő pedig az, aki a váltóval fizetett. Hol van itt meg a piac egyensúlya?

De mindenkit készséggel meghagyhatunk a saját (vak)hitében.

...........................

Egyszer egy ilyen véleményt olvastam, vagyis nem a saját szavaim. Ha Jézus idejében egy pénzváltó 1 g aranyat kihitelezett volna, és a a kamatot is aranyban kérte volna, a mai napig a kamatként visszahordott arany agyonnyomná a földet.

Nem számoltam utána, de van benne igazság. Ugyan hogy működhetne az aranypénzrendszer. A földön nincs annyi arany, amiből egyedül csak a kamatokat le lehetne gyártani. Hogy volna ennek a pénznek az értéke állandó? Hiszen már csak a kamatok miatt is inflálódik! De ahogy növekszik az áruforgalom, az aranybányák kimerülése miatt a változatlan aranymennyiség pedig deflálódik! Az eredőjét ennek ki tudja megmondani?

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2016.03.07. 11:25:36

@pitcairn2:
2000-2001 (amikor nekiálltak pumpálni a lufit): kb 300 pont
2007 (a pukkadás előtt): kb 570-580 pont
2015-2016 (lufi+7 év): kb 300 pont

én még mindig őszintén nem értem, mi a gond a bank indexel, ott tart, ahol előtte.

pitcairn2 2016.03.07. 11:33:45

@bs395:

nem baj, már az is szép előrelépés, hogy hallottál erről az indexről:)

pitcairn2 2016.03.07. 11:35:41

@aLEx:

a helyedben nem irkálnék "vakhitről":)

csakférfi 2016.03.07. 11:37:40

@aLEx: Látom dühös lettél! :) Nem volt célom ez.Pusztán elméleti síkon gondolkodtam . Olvastam néhány bölcs ember (Buddha,Salamon,Lao-ce,Platón..) Gondolatait anélkül hogy elismerném van isten.Abban mindannyian közösek hogy valóságnak hiszik az általuk felállított elmélet helyességét.Ebben az értelemben a pénz negatív.Mivel akkor és most is az ember a boldogságot keresi.Ehhez nincs köze a pénznek.Csak annyira hogy ez miatt bukja el.Ugyanis az örömszerzés nem azonos a boldogság érzetével.Sok öröm nem egyenlő a boldogsággal. Mintahogy a sok pénz és sok cég sok föld sem.
De maradjunk a tényeknél.Háború volt van és .....én látom mi az ami boldogtalanná teszi az embereket.Ezért csak egy férfi vagyok a sok közül.A dolgok pedig tőlem függetlenül előbb utóbb bekövetkeznek.A dínók 20-25 millió évig uralták a földet.Leszármazottaik velünk élnek.Itt és most.Így a Multikat a dínók helyébe képzelem az időskálán....nos kihalásra vannak ítélve.Mivel a békés egymás mellett élés a fő szempont az élet sok területén.Fajon belül meg kötelező!Ezért a verseny és a terjeszkedés a végeláthatatlan fejlődési kényszer halálra van ítélve. A hülyeség kora c. film éppen ezt taglalja.Kötelezően megnézettem a gyerekeimmel-közösen-hogy tudják hová vezet a mérhetetlen kapzsiság és a szenvedélyek örökkön örökké kiélése.hogy betartják-e ....az rajtu múlik.Én meg élhetek boldogan míg meg nem halunk......tudod mint a mesében :) :) :)
Mégegyszer köszönöm a pénzügyi felvilágosításokat. :) :)

aLEx 2016.03.07. 11:39:26

@pitcairn2:

Nevezhetjük simán "hit"-nek is, attól még ugyanazt jelenti. (Ész)érvekkel meg tudod indokolni az álláspontodat? Vagy észérvekről se beszéljünk?

aLEx 2016.03.07. 11:57:21

@csakférfi:

Ne érts félre, nem lettem dühös! Csak éppen nem egy dologról beszélünk. Te a boldogságról, vagy ha úgy tetszik, az élet értelméről filozofálgatsz. Én meg egy pénzelméleti kérdést próbálok megérteni, és ennek érdekében feszegetem a tudásom korlátait. Engem bizonyos értelemben elégedettséggel tölt el, ha valamit megérteni vélek. Talán ezt lehet úgy is mondani, hogy a tudáshoz hozzájutni öröm, de azt nem merném kijelenteni, hogy boldogsággal töltene el a tudat, hogy valamit megoldottam, mert egyáltalán nem vagyok benne biztos, hogy a megoldáshoz hozzájutottunk. Egyáltalán nem biztos, hogy igazam van.

De azzal, hogy nem ugyanazon gondolkozol, amin én, már diszharmónia van közöttünk. Ezt a gondolkodási irányt én nem tartom érdemesnek folytatni a diskurzusban, mert engem nem igazán érdekel. Pusztán erről van szó.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2016.03.07. 12:13:51

@pitcairn2:
ugye? mert ha egy másik indexről hallottam volna, akkor olyanok jönnének ki pl, hogy 2000: 1500 pont, 2006: 3400 pont, 2016: 2600 pont.
kész szerencse.
esetleg linkelhetnél más forrást is, hogy mivel támasztod alá, hogy az amerikai bankrendszer - illetve a szabályozási gyakorlat, azt leszámítva, hogy nem tartják be - miért is nincs rendben. meg persze mihez képest.
mert amit itt eddig kaptam tőled, az:
- egy gold standardos jelentés
- egy dow index, ami azt mutatja, hogy pont ott tartunk, mint előtte
- egy alig álcázott inzultus, amire biztos rászolgáltam, mert nem értettem egyet veled (ne vedd magadra, konzervatív körökben ez alapállás)

2016.03.07. 12:15:34

@csakférfi:

>>....Ebben az értelemben a pénz negatív.

A modern pénzrendszerben elméletileg nem létezik pénz.
Pénz keletkezik mert valakinek kell valami, miután az üzlet lezajlott a pénz megsemmisül.
Sajnos vannak emberek akik úgy gondolják hogy a pénz önmagában érték ezért pénzt gyűjtenek, ezzel a pénzt teszik tönkre mert az nem arra való.

A pénz érték közvetítő. Semmi több.

Az összes többit csak bele képzelik az emberek, hisznek benne, soksok bibliát megtöltő litániákkal és próbálják valósággá változtatni, (meglehetősen sikeresen)

Ha lehet ne a "pénz" fogalmon verd le az emberi hibákat és tudatlanságot.

pitcairn2 2016.03.07. 12:26:08

@bs395:

már bocsi de mit kell ezen magyarázni 7 év ZIRP és QE után? (a TARP című segílycsomagról nem is beszélve)

pitcairn2 2016.03.07. 12:28:35

@260:

"Sajnos vannak emberek akik úgy gondolják hogy a pénz önmagában érték ezért pénzt gyűjtenek, ezzel a pénzt teszik tönkre mert az nem arra való. "

ez lenne a jövőben megvalósított fogyasztást/termelőeszköz beruházást szolgáló __megtakarítás__...

PS. mondjuk fiat pénzt ily módon csak negatív kamatkörnyezetben érdemes felhalmozni

pitcairn2 2016.03.07. 12:29:52

@aLEx:

te csak az elitista, kizsákmányoló eszméidhez gyűjtögetsz "érveket"

2016.03.07. 12:41:56

@pitcairn2:

Nem arról írok.

másképp:

Nincs megtakarítás, minden fogyasztás/termelés hitelből megy.(igéret).

Arra haladunk, már több mint félúton vagyunk.

Minden fogyasztás a jövőbeli munkán alapszik.

Fordítsd meg a mostani rendszert.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2016.03.07. 12:42:56

@pitcairn2:
QE: nem hét év quantiative easing volt, hanem három kör.
ZIRP (újabban meg ugye NIRP): hiába, ha egyrészt nincs annyit eladni, mint korábban, másrészt mást vesznek, mint korábban (érdekes, más indexek valamiért jobban állnak, ahogy más piacok is), és nem is adhatnak el azoknak, akiknek korábban (adjustable interest rate sub-prime morgage for non-qualified applicants, ugye)
a tarp-ot meg egyszerűen leírták, a maradékot meg kifizették jutalékban, bónuszban, osztalékban.
szóval még mindig az a gond, hogy mindezek anynira voltak csak jók, hogy a banki indexet egy bubble nélküli szintre hozták csak vissza? most mond.
ami a bank indexből hiányzik, az a pénz megvan máshol. a nasdaq pl duplája a 2007-2008-asnak.
ha gondolod, végigmehetünk minden egyes ponton külön-külön, de visszaolvasva másokkal folytatott diskurzusodat, nem látom értelmét :-(

aLEx 2016.03.07. 12:45:33

@pitcairn2:

Megáll az eszem! Mitől volnának nekem " elitista" és "kizsákmányoló" eszméim? Miből vontál te le ilyen következtetéseket?

Légy szíves és szövegszerűen idézz tőlem! Mert ez kimeríti a rágalmazás fogalmát!

Légy szíves, tartózkodj az ilyesmitől, mert ez unfair magatartás!

murcielago 2016.03.07. 13:11:11

@pitcairn2:

I mean captain Fletcher Christian...deflációs gazdaságpolitika, minimálbér nincs, a kamat meg negatív…
Jézusom micsoda gazdaság!
:):)

Robinzon Kurzor 2016.03.07. 13:53:23

Nahát, mi folyik itt?

Ha lesz időm, megkeresem, hogy hol is tartottam...

pitcairn2 2016.03.07. 15:34:59

@bs395:

én sem látom értelmét:)

pitcairn2 2016.03.07. 15:36:39

@aLEx:

bevallottan marxista kommertárs kapcsán inkább ténymegállapítás...

pitcairn2 2016.03.07. 15:38:10

@murcielago:

ezt már nem tudom követni:)

aLEx 2016.03.07. 15:46:04

@pitcairn2:

Hogy az előzményeket világosan lehessen érteni, idézem a szavaidat innen:
mandiner.blog.hu/2016/03/05/mar_az_imf_szerint_is_a_semmibol_teremtik_a_penzt_a_bankok/full_commentlist/1#c29724530
"te csak az elitista, kizsákmányoló eszméidhez gyűjtögetsz "érveket""

Amire én itt válaszoltam:
mandiner.blog.hu/2016/03/05/mar_az_imf_szerint_is_a_semmibol_teremtik_a_penzt_a_bankok/full_commentlist/1#c29724668
"Megáll az eszem! Mitől volnának nekem " elitista" és "kizsákmányoló" eszméim? Miből vontál te le ilyen következtetéseket?
Légy szíves és szövegszerűen idézz tőlem! Mert ez kimeríti a rágalmazás fogalmát!
Légy szíves, tartózkodj az ilyesmitől, mert ez unfair magatartás!"

Erre jött a te válaszod:
"bevallottan marxista kommertárs kapcsán inkább ténymegállapítás..."

Jelen válaszod alapján itt az ideje, hogy szűrőre tegyelek, mint komolytalan vitapartnert. Már hogy volnának egy marxistának "elitista" és "kizsákmányoló" eszméi?

Herr Stacheldraht Leger 2016.03.07. 19:27:40

Meg kell tanulnunk a gazdasági munkát minden hozzáértőtől (akárki legyen is). Tanítómestereknek kell tekintenünk őket, és tisztelettel, lelkiismeretesen kell tanulnunk tőlük. Ha nem tudunk valamit, ismerjük be, és ne tegyünk úgy, mintha tudnánk.

Szindbad 2016.03.07. 20:28:54

@aLEx: A pénzteremtés megnöveli a gazdaságban a pénzmennyiséget, ami ezáltal hatékonyabban működhet. Ennek az alapja statisztikán és bizalmon alapszik. Minél stabilabb egy gazdaság, minél megbízhatóbb, annál több pénz teremthető anélkül, hogy a stabilitás károsulna. Egyébként a gazdaságban lévő pénz kiszámolható, alap képletek vannak rá.

A pénzteremtés szabályozása pedig a nemzeti bank feladata, ez az az intézmény, ami felelős elsősorban a gazdaság stabilitásért, és közvetlen eszköze van a pénzteremtés szabályozására.

Te pedig azt mondod, hogy a rendszer már régen nem stabil, de nem világos, hogy mire alapozod ezt.

aLEx 2016.03.07. 21:07:59

@Szindbad:

"A pénzteremtés megnöveli a gazdaságban a pénzmennyiséget, ami ezáltal hatékonyabban működhet."
Azt én is elismerem, hogy a gazdaság növekvő pénzszükségletének kielégítése szükségszerű feladat, de egyáltalán nem biztos, hogy az a pénzmennyiség, amit a pénzrendszer a gazdaságba pumpál, hogy az a szükséges és optimális pénzmennyiség. Egyáltalán nem bizonyított, hogy a gazdaság optimális hatékonysággal működik.

Csak egyetlen dolog biztos, hogy növekedés valósult meg. De önmagában még az sem biztos, hogy a reálgazdaság növekedett. Az meg végképp nem biztos, hogy fejlődött is.

"Te pedig azt mondod, hogy a rendszer már régen nem stabil, de nem világos, hogy mire alapozod ezt."
Hogy mire alapozom ezt? Hát először is arra, hogy 2008-ban bekövetkezett a Credit Crunch, amit ugye nem lehet letagadni sem. De van más is, amit az aláhúzás után - különválasztva - fejtek ki.

.........................................

A monetáris politika csak a pénzteremtés kérdésével foglalkozik, ami arra vonatkozik, hogyan teremtse meg a pénzrendszer a gazdaság növekvő pénzszükségletét. Az ortodox monetáris pénzügyi szigor pedig nem hajlandó tudomásul venni, hogy a gazdaságnak más egyéb, strukturális problémái is vannak.

A pénzrendszer egyedül a befektetők érdekeit tekinti elsődlegesnek. Figyelembe sem veszi azt, hogy a pénzrendszer van a gazdaságért, a gazdaság pedig az emberi szükségletek kielégítésének célját hivatott szolgálni. Megfordult minden, a farok csóválja a kutyát. A gazdaság van a befektetők érdekeiért, és az ember a gazdaságért.

Ilyen módon a bankrendszer egy az egyben a kizsákmányolás céljait szolgálja, és a bankok maguk is a kizsákmányolás eszközévé, kizsákmányolókká váltak.

Hogyan fogalmaz TGM a kizsákmányolásról? Hogy a kapitalizmus egy emberi akarattól független, öncélú tőkeakkumulációs automatizmust valósít meg. Amit ugye értünk, amikor a termelővállalatokról van szó, hogy a profitból beruházás lesz. A beruházás pedig munkahelyet jelent. Csakhogy a tőkések az előállított terméket el sem tudják adni, olyan fokú túltermelés van. De a munkahelyek azonban egyre csak szűnnek meg, mert csak a legmodernebb gépekkel, berendezésekkel és technológiákkal gyártott legolcsóbb termékeket lehet a piacon értékesíteni. Azaz amelyek a legkevesebb emberi munkaerőt foglalkoztatják. Vagyis minél több beruházást valósítunk, annál jobban nő a munkanélküliség.

Így válik a folyamat öncélúvá és károssá.

Mit tesz ebben a bankrendszer? A bankrendszert a saját profitérdek hajtja. Minél többet hitelezhet, neki annál jobb. Hitelezési verseny van a bankok között, nem betétgyűjtési verseny. A betétes a hitelért megy a bankhoz.

A mai időkre a kereslet-kínálat törvénye is felborult. Ma már hitellel manipulált a kínálat is, de a kizsákmányolás olyan fokú, hogy az átlagos bérből és fizetésből élő dolgozó ember a munkabéréből a szükségleteit nem képes kielégíteni. Fogyasztási hitelre van szüksége ahhoz, hogy az életéhez szükséges javakat meg tudja vásárolni. Az a melós ember, aki nem hitelképes, az a büdös életbe nem jut lakáshoz, gépkocsihoz stb. A munkanélküliből prekariátus lesz, aki szó szerint halálra ítélt pária.

A kereslet-kínálat helyett tehát a hitellel manipulált kereslet találkozik a hitellel manipulált kínálattal. A bankrendszer mind a két oldalon, tehát kétszeresen leveszi a sápot! A bankok az igazi haszonélvezői ennek a neokonzervatív monetáris politikának!

.....................................

Maga a hitelpénzrendszer működési elvében tökéletesen kifejeződik az öncélú tőkeakkumulációs automatizmus. Ha nem lett volna a Credit Crunch, akkor is abszolút biztosak lehetnénk abban, hogy azért nőnek az adóssághegyek, hogy a bankok a jövőben még többet tudjanak hitelezni. Ez egy öncélú folyamat, és csak idő kérdése, hogy mikor omlik össze - nemcsak a bankrendszer, hanem - a társadalom, vagy akár az egész emberi civilizáció.

Mert nem vicc, amit Marx mondott, ez józan paraszti ésszel is belátható, hogy a kapitalista fejlődés - ennyi engedményt teszek: a jelenlegi formájában - nem fenntartható.

És ezen neked is, a tőketulajdonosoknak is, de a pénzrendszer monetáris politikusainak is be kell látniuk - a saját érdekükben is.

aLEx 2016.03.07. 21:16:48

@aLEx:

Elnézést! Néhány elírásom nekem is volt. Gyorsabban gondolkozom, mint ahogy gépelek, néha kimaradnak szavak, amelyeket a gépelés közben már el is felejtettem.

"Vagyis minél több beruházást valósítunk MEG, annál jobban nő a munkanélküliség."

Aztán vannak egyeztetési hibák is, mint pl:

"És ezt neked is, a tőketulajdonosoknak is, de a pénzrendszer monetáris politikusainak is be kell látniuk - a saját érdekükben is."

aLEx 2016.03.07. 21:33:35

@aLEx: @Szindbad:

Ha csak egyetlen egy dologra koncentrálok, a bankprofit növekedésére, és a lakosság elszegényedésére, akkor akár még én is képes vagyok olyan matematikai összefüggéseket felírni, amelyek tökéletesen alkalmasak lennének szignifikáns összefüggéseket kimutatni a kettő között.

Ehhez Thomas Pikettyhez hasonlóan hosszútávú statisztikai adatsorokat kellene feldolgozni, hogy a trend láthatóvá váljon. Ez a statisztikai elemzés az, amely meghaladja a lehetőségeimet. Ehhez olyan apparátusra volna szükségem, mint ami Pikettynek rendelkezésére áll.

De Piketty eredményei alapján is szinte biztosra tudom mondani, hogy az eredmény engem igazolna. Mert kimondatlanul is benne van magának Pikettynek az eredményeiben is a marxi lényeg.

2016.03.07. 22:05:50

@Szindbad:

Vártam aLEx válaszát.

Hétmilliárd ember van bekötve a pénzpiaci rendszerbe. Ebből az mnb felügyel 10milliót. Másodpercek alatt sok magyarországnyi pénz áramlik a pénzpiacon, esetleg pont forintba be és vissza. Hol a picsában tudja ezt az mnb felügyelni? Az mnb egyet tehet, amikor valakinek kell, megvizsgálja az ügyet és megteremti az összeget. Meg a többi feladat, de szigorúan nemzeti keretek között.

Szindbad 2016.03.07. 23:05:56

@260: Magasabb szinten ott van az Európai Központi Bank, ami egész európáért felel, FED az USA-nak, a Bank of China Kínának, stb. Az MNB nyilván csak a magyar helyzetért felel.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.03.08. 07:37:27

@Bell & Sebastian:
Kicsit zagyva.
Ha jól sejtem, akkor te az ingatlanbuborék csúcsa közelében vásároltál ingatlant, most meg sokkal kevesebbet ér.
Ez kétségtelenül szopás, de nincs benne semmi ellentmondás, se trükk.

@unionista᠍:
Sokkal egyszerűbb: ahol az állam nem avatkozik bele, ott nincs ilyen probléma. Ez a válság is az amerikai államtól indult, amikor kitalálta, hogy az amerikaiak ne béreljék, hanem birtokolják a lakásaikat és elkezdte támogatni a lakáshitelezést. Ettől nőni kezdtek az ingatlanárak, és jó befektetéssé vált ingatlant vásárolni, vagy fedezetként elfogadni. Aztán a bankok kezdték észrevenni, hogy a dolog kezd kockázatossá válni és elkezdtek ingatlan fedezetű értékpapírokat forgalmazni. Aztán ezekből származtatott papírokat stb.

A piaci szereplők alapból egész jól be tudják lőni a kockázatokat és a hozzá tartozó költségeket és a várható hasznokat. Ameddig nem jön valaki és torzítja el ezek érzékelését, addig ez remekül működik is. Nem véletlen pl. Svédországban ahol egyébként 0 a kötelező tartalékráta, nem volt ilyen probléma. Most van, mert most a jegybanki alapkamat -0,35%, ezért minden pénzt átpumpál az ingatlanpiacra.

Ezzel az ortodox liberalizmusos agymenéssel szakemberhez kellene fordulnod.

Bell & Sebastian 2016.03.08. 08:45:47

@Lord_Valdez: Kívülállónak nem kicsit zagyva, sőt, még hosszú is és nem várom el, hogy más is megértse.
A feltételezés helytelen, lényeg az, hogy bank / felszámoló maffia / magyar jogszolgáltatás ellen nincsen orvosság, kivéve a lángszórót.

Tündér_Lala 2016.03.08. 09:18:53

@Tündér_Lala: Ez az alapokokról szól. A szabályozási rendszer természetesen megváltoztatható volna, de a politikai akarat éppen az ellenkezője. Ma pedig már akkora a baj, hogy azt helyrehozni sem a pénzügyi szektorban sem a reálgazdaságban nem vagy alig lehetséges.

Veder1 2016.03.08. 10:16:38

@Lord_Valdez: a szarmaztatott papirok korlstlan ujracsomagolasat nem lett volna szabad engedni, vagy legalabb a bennuk levo hiteleket jobban kellett volna ellenorizni.

Ami erdekesebb hogy a hitelminositok a piaci verseny es a sajat kapzsisaguk (mindenki az, ebben nincs kivetel) miatt hamis ertekeleseket adtak. Talan megse olyan hatekony ez a tisztan szabad rendszer. A klasszikus kozgazdasagtan racionalis szereploket feltetelez akik ha elore latjak a kockazatokat akkor aszerint cselekszenek. Ezzel szemben a minositok hiaba lattak elore ezeket nem torodtek veluk es csak a rovid tavu profitot neztek.

Veder1 2016.03.08. 10:31:34

@Tündér_Lala: ez jo osszefoglalo. A mi feladatunk tenyleg az hogy akar igergetessel, hazudozassal, fenyegetessel, barmivel a leheto legjobb poziciot megszerezzuk, ha mar a helyzetet megvaltoztatni mem tudjuk.

Bell & Sebastian 2016.03.08. 11:18:07

@Tündér_Lala: Időtálló megmondás, mára már középső csoportos az óvodában. :)

A helyzet azóta sokat durvult, gondolok itt a formabontó, amerikai megoldásokra, amelyek részletei lassascsán összeállnak kerek egésszé.

Aki ezekkel a sakálokkal vonyít, a vesztes csapatban lesz - szerintem. A mellé társított, humánformáló ideológia méltán váltotta ki a keresztények és hites zsidók visszautasítását, valójában ezért ülünk velük egy csónakban. (Plusz az ortodoxok, de ez egy másik sága.)

Nagy kár, hogy a magyar válasz (a kihívásra) nem váltható forintra, a hepciáskodás is -minden jel szerint- megtorlással jár.

Összefoglalva: ez még nem a gödör alja, mert erősen lefelé lejt.

Tündér_Lala 2016.03.08. 11:47:20

@Bell & Sebastian: Hát igen azóta eltelt 5 év. A helyzet nem hogy javult volna, hanem romlott. Az alap javítása helyett pedig a fosztogatás felturbózásával (a kőgazdagok még gazdagabbá tételével, a 90% még szegényebbé tételével) operálnak. Ennek módja az adósságok növelése teremtett pénzből és a valóban megtermelt értékkel bíró kamatok bezsebelése.

aLEx 2016.03.08. 13:00:27

@Tündér_Lala:

Köszönöm a linket! Úgy látom, ezt érdemes elolvasni és jót átgondolni.

Bell & Sebastian 2016.03.08. 17:30:49

@Tündér_Lala: Nagyjából 2008 óta mondom, hogy nekünk, magyaroknak, az építőipar felfuttatása adott volna addig haladékot, míg az elefántok táncolnak a hullánkon.

De nem, mert még rá kellett ereszteni Simicskát, aki most valós alternatíva lett, a nekünk (a Népnek) szánt pénzen.

Az ostoba németek nem véletlenül erőltetik Adolf jól bevált megoldásait, egyszerűen nem jut eszükbe jobb.

Bezzeg a mi, unortodox zsenijeink nagyobb varázslók még a nyugati boszorkánynál is. Gondolják magukról.
___

Nesze egy stadion, nézheted, baszd meg, itt a pénzed, te hülye! A duplája meg rég a zsebünkben, hehe.

Tündér_Lala 2016.03.08. 17:58:20

Tudja maga is, hogy mindent feléltek az elődök. (államadósság, önkormányzati adósság, devizahitel, leamortizált járműpark és infrastuktura, stb.)
Lassan elkezdték, de belátom, hogy magát ez nem vígasztalja, ha mostanra kilógott a nyelve . (Sajnálom !)
Az pedig, hogy hogy lehetne itt tisztességesebb a vircsaft az nagy kérdés. Ha legalább az alvállalkozókat nem fektetnék ki (büntetlenül), az komoly előrelépés lehetne. Itt azonban olyan összefonódások vannak, hogy rendet vágni köztük pláne ellenszélben aligha lehetséges. Maffiózó nagyvállalkozók, bírósági kártevők, helyi kiskirályok, stb. Gondoljon a Simicska kártételeire a konfrontáció után.

Bell & Sebastian 2016.03.08. 19:17:56

@Tündér_Lala: Maga is tudja, hogy tudom, hogy tudja, hogy.... :)

A doglött kutyáról még a bolhák is eltűnnek, márpedig adót csak kell fizetnie valakiknek, ha már Soros Gyuri bácsi sehol nem hajlandó.

Rosszul kezdtek neki, ezért nem is állunk túl jól.

Itt se minden fenékig fantakóla, de azért szembeszökő a szemléletbeli különbség: élni és élni hagyni, nem eltaposni, ami valljuk be, bölcs vezérünk jellemhibája.

Legkésőbb a dohánybiznisz átszabásánál ébredni kellett volna, a nép fölösleges buzerálása megbosszulja magát.

Ha nem tesz rendet a jogegyenlőség terén, nagyon gyorsan eltűnik a süllyesztőben. Ámen.

2016.03.08. 19:28:49

Nem számít a lassú lerohadás. Ma még meglepő de holnapra természetes. Nem csak a zsemle megy össze hanem a pofánk is.
illetve pofátok
vagyis pofájuk

aLEx 2016.03.08. 20:46:52

@Szindbad:

Neked címeztem, de másnak is szól. Aki ért a könyveléshez, az megerősítheti, vagy cáfolhatja, hogy igaz-e az állításom.

Miért mondom én, hogy a 100% tartalékráta eleve megoldás lehet egy sor problémára, ami az állam költségvetését érinti - feltéve, ha a jegybank visszakerül az állam hatáskörébe. És ez direktbe rámutat arra, hogy mi a probléma a kereskedelmi banki pénzteremtéssel.

Jelenleg a kereskedelmi bank a saját hatáskörben teremtett hitelek után nem fizet jegybanki alapkamatot, azaz extraprofitra tesz szert.

Ha a tartalékráta 100%, akkor viszont csak jegybanki refinanszírozási hitelből tud hitelezni. Ez esetben a jegybanknak befolyik az alapkamat. Ez jelenti azt, hogy az állam kikerül az adósságcsapdából, és netán a nyugdíjrendszer is fenntarthatóbbá válik, az oktatásra és az egészségügyre is több pénz jut, stb.

Aki ért hozzá, kérem ellenőrizze az állításomat!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.03.08. 21:13:02

@Vödör:
Az államnak nem állt szándékában ellenőrizni, mert azzal megfúrta volna a növekedést. Ellenkezőleg élvezte a helyzetet, hogy száguld a gazdaság.

Nem egészen. A hitelminősítőkkel nem ez a baj, hanem az, hogy baromi lassúak. Amikor gyorsan változnak a dolgok, akkor nagyon veszélyes dolog évvel, félévvel korábbi adatokra hagyatkozni.

2016.03.08. 21:20:41

@aLEx:
Az állam itt nem számít ez a teljes nyugat problémája.

100% tartalékráta mellett nem lenne bank.

A bank a kis munkából nagy nyereség és totális hatalom miatt van. Miből fizetnék a propagandát, a nato-t, a deathsquadokat, a sok ingyenélőt, a cionizmust, a politikusokat, a baráti cégeket, imperializmust, mindent amit mi egyszóval pénzhatalomnak hívunk.

Ezt mind a pénzhatalom teremti elő, és kismillió csatornán keresztül lefolyatva korrumpálja a társadalmat. Olyan sok érdekelt és olyannyira nagy része a társadalomnak hogy max külső behatásra tud megváltozni.

Nibiru, kína, talán az oroszok, melyik ér előbb ide?

aLEx 2016.03.08. 21:55:59

@260:

"Az állam itt nem számít ez a teljes nyugat problémája."
Akkor nekünk, a félperifériának ez már nem is probléma?
Mi jól elvagyunk a 4 milliós szegénységünkkel? Te még bízol benne, hogy te nem fogsz ugyanúgy lecsúszni a társadalomból kitaszítottak közé?

Engem nem érdekel a pénzhatalom! Amiről te beszélsz, az a moslékzabáló mentalitás.

Vársz talán a Nibirura (az mi egyébként?), vagy az oroszokra, de előbb visznek téged a vágóhídra, mint hogy bárki ideérne, Szóval én azt mondom, hogy jó moslékzabálást, meg kellemes várakozást kívánok! De én mégis inkább az izlandiak, meg a svájciak nyomába lépnék. Mert ha ők meg tudják tenni, akkor mi miért nem? Csak rajtad, meg rajtam múlik!

De úgy látom, nemakarásnak nyögés a vége.

pitcairn2 2016.03.08. 22:00:02

@Vödör:

semmi köze sincsen ennek egy "tisztán szabad" rendszerhez...

pitcairn2 2016.03.08. 22:02:15

@pitcairn2:

a Rothschild rokon Marxot is a pénzhatalom finanszírozta:)

pitcairn2 2016.03.08. 22:03:17

@aLEx:

ja ez neked ment:

"a Rothschild rokon Marxot is a pénzhatalom finanszírozta:)"

bár úgy se látod szóval tök mindegy:)

2016.03.08. 22:26:00

@aLEx:

Svájc a pénzhatalom része.

Izland az egyik kisérleti terep.

Le van szarva hogy 4-vagy 6 millió szegény van, kaját kap, víz van, oktatás-egészségügy is akad, pofa súlyba, tegyen magáért.

Futtatjuk még azon kívül kubát a worldbank menedzselésében. Sajnos venezuela elúszott pedig a wb nagy reménysége volt, zimbabwét meg elvették a kínaiak.
Maradt még egyenlítőiguinea az imf speciális programjaként, hogy mi van vele mostanában nem tudom, de jó hír ha nincs hír.

Úgy általában mindenhol folyik a kisérletezgetés az imf fogja össze a nyugati világ pénzügyi programjait, azonkívül övék a legnagyobb elibrary, sokmillió pénzügyi publikációval, kifejezetten olyan érdeklődőknek akik kinőtték a mises féle meséket.

www.elibrary.imf.org/?redirect=true

Moslékot még akad, majd rászólok a disznóra hagyja meg a részedet.

2016.03.08. 22:54:15

@aLEx:

Aztán a befutó meg valószínúleg kína lesz, már tolják a falovat, na jó inkább vaslovat,

news.yahoo.com/first-silk-road-train-arrives-tehran-china-134703954.html

plusz még a katonai bázisok, mivel a nyugat tehetetlenül nézi ahogy dzsibutiban építik az elsőt, ezen felbátorodva beterveztek még néhányat,

af.reuters.com/article/topNews/idAFKCN0WA0LY

aLEx 2016.03.08. 23:29:35

@260:

"Le van szarva hogy 4-vagy 6 millió szegény van, kaját kap, víz van, oktatás-egészségügy is akad, pofa súlyba, tegyen magáért."

Ez roppant gusztustalanul és cinikusan hangzik.
Értsem úgy, hogy lehet kezdeni egyenesíteni a kaszát, meg készíteni a kötelet az akasztáshoz?

2016.03.08. 23:55:42

@aLEx:

Nem akarok én beleszólni más dolgába, de azt is lehet.

A mao féle megoldás nagyon véres, meg fegyver kellene, azt meg nem engedik, meg minek, de majd meglátjuk.

Gandhi ügyes mágus volt, az angolokat kidobni a 20.sz legnagyobb győzelme. Furfang kell ide, minden területre kiterjedő folyamatos nyomás. Mosolyogva könnyedén demokratikusan törvénytisztelően.

Nem azt kell mondani a kopónak hogy takarodj, hanem megkérdezni hogy ma hány ártatlant akar megölni, és hogyan képzeli a holnapját? Nem kell velük konfrontálódni hanem elkerülni és másik esélyre várni.

Az írek majd kitanítanak, "resistance" a mágikus szó, kinyit minden kaput előtted.

Veder1 2016.03.09. 07:41:04

@Lord_Valdez: ahol ekkora pénzekről van szó, ott azért feltételezhető, hogy a dilettantizmus mellett szándékos hamisítás is előfordul. Who watches the watchmen?

pitcairn2 2016.03.09. 22:18:48

@260:

mao-t is a pénzhatalom futtatta:)

"Between 1919 and 1920, future Chairman Mao Zedong had several encounters with the school: he edited its student magazine, re-focusing it on "thought reorientation," and operated a bookshop out of its medical college"

Yale-China Association
en.wikipedia.org/wiki/Yale-China_Association#Early_years

pitcairn2 2016.03.09. 22:21:56

@260:

ugyanmá, a brit bankárok most is ott vannak Indiában az általuk alapított jegybankon keresztül:)

"The bank was set up based on the recommendations of the 1926 Royal Commission on Indian Currency and Finance, also known as the Hilton–Young Commission"

Reserve Bank of India
en.wikipedia.org/wiki/Reserve_Bank_of_India#History

Serafinaff 2016.07.25. 19:44:37

Helló,
Ennek célja, hogy tájékoztassa a nyilvánosságot, hogy Mrs. Jane Alison, egy privát kölcsön hitelező nyit egy pénzügyi lehetőséget mindenkinek szüksége semmilyen anyagi segítséget. Adunk ki hitelt, 2% -os kamatláb az egyének, cégek és vállalatok szerint világos és érthető szabályait és feltételeit. kapcsolatba még ma hozzánk e-mailben, hogy ki tudjuk adni a hitelfeltételek között, hogy: (saintloanss@gmail.com)
süti beállítások módosítása