Kommentszűrés
’14 aug
29
11:31

Szapolyai, a Törökellenes Összefogás Gyurcsánya

Írta: csunderlik.péter

szapolyai_janos.jpg

1526. augusztus 29-én ért véget a középkori magyar történelem a mohácsi csatával, amelyről mindannyian tudjuk, hogy Szapolyai János miatt vesztettük el.

Szapolyai a Törökellenes Összefogás Gyurcsánya. Nevezték a „haza ragályának” is. Komolyabb közéleti szerepvállalását Szapolyai azzal kezdte, hogy miután Mátyás birodalmának privatizálásakor megszedte magát, éppen ötszáz éve, 1514-ben azonosító nélküli katonáival és szemmagasságban szálló gumilövedékekkel verte le székely Dózsa György paraszthadát, és kegyelmi ígéretét megszegve tüzes trónon süttette meg a parasztkirályt.

A magyar uralkodók Schmitt Páljának, II. Ulászlónak két Közgépre kiírt közbeszerzés lepecsételése között minderre csak annyi szava volt, hogy „dobzse”, ám Szapolyainak még annyi sem, ugyanis ha hihetünk a krónikáknak, a süttetés pillanatában férfias hangja elszállt, minő átok, ettől kezdve csak kappanhangon nyivákolt, ezért lett későbbi gúnyneve a „Katalin király”.

Férfias tartását elvesztette, de arról már nincs gesta, hogy Louis Vuitton táskával érkezett volna meg legközelebb a Rákos mezejére. Az azonban biztos, hogy az ország leggazdagabb főuraként, erdélyi vajdaként 1526. augusztus 29-én, a középkor magyar történelem fekete napján nem jelent meg „nemzeti nagylétünk nagy temetőjén”, a mohácsi csatatéren. Úgymond lekéste seregével a sorsdöntő összecsapást, amellyel matematikai esélyünket is elbuktuk, hiába hirdették már előtte három héttel címlapon a lovagi tornás sportújságok, hogy „Most vagy soha!”, meg hogy „Tegyetek boldoggá!”.

Már egyes kortársak, elsőként Szaniszló Ferenc kanonok fejében felmerült, hogy Szapolyai direkt késte le a csatát, mivel tudta, hogy a magyar lovagi sereg kardélre hányása után övé marad az egyetlen ütőképes erő, ennek megfelelően 1526 novemberében magyar királlyá is koronázták, minek örömére nyitott egy bankszámlát Bécsben Simon Gábor nevére.

A befektetők azonban nem bíztak benne, a forint zuhanni kezdett, így egy hónappal később Habsburg-ellenkirályt választottak, Ferdinándot. Ezzel kezdődött a Habsburgok négyszáz éves magyarországi uralma, Szapolyai pedig petyhüdő pöcsként kisebbedő uralmát megtartandó a Déli Áramlat híve lett, baráti segítségnyújtási megállapodást kötött a törökkel.

Utóbb azt is ráfogták, hogy ő segítette elő Buda 1541-es török kézre kerülését is, noha akkor már egy éve halott volt. Ezt elsőként egykori udvari krónikása, Szerémi György írta meg volt uráról, aki még Magyarország jobban teljesít címmel kezdett hozzá művéhez, de Szapolyai halála után a Magyarország romlásáról címmel fejezte be krónikáját.

*

Csunderlik Péter A 10 legnagyobb bűnbak a magyar történelemben összeállításából.

Címkék: mohácsi csata Gyurcsány Ferenc Mohács Szapolyai János

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr806647673

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mandiner blogajánló 2014.08.29. 16:26:01

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Trackback: Szapolyai, a Törökellenes Összefogás Gyurcsánya 2014.08.29. 11:52:02

Miután Mátyás birodalmának privatizálásakor megszedte magát, azonosító nélküli katonáival és szemmagasságban szálló gumilövedékekkel verte le székely Dózsa György paraszthadát, majd elbliccelte a mohácsi csatát.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

wallenberg8805 2014.08.29. 11:57:05

Bizonyos Snéur Zálmon (Fortunástus Imre) volt a magyarok Jud Süsse, az akkori királyi udvar kvázi pénzügyminisztere, aki ellen még tüntetést is szerveztek Buda akkori magyar és német nemzetiségű lakosai, a tüntetést az egyébként idegen király kegyetlenül szétverette, a szervezőket kivégeztette.
Ennek a Snéur Zálmonnak gazdasági, pénzügyi felelőssége volt a mohácsi csatavesztés létrejöttében.
Szapolyai legalább nem idegen volt mint a király.

Varjas Tamás 2014.08.29. 12:00:25

Gondolom a "humorosra" mentetek rá, de csak a "szánalmast" sikerült elérni.

vizipipa 2014.08.29. 12:17:23

@wallenberg8805:

Fortunátus szerepéről van egy ilyen iromány: Szerencsés Imre (Slomó ben Efrájim) szerepe Magyarország pusztulásában
kuruc.info/r/9/124996/

Meg van egy ilyen is: Móricz Zsigmond: FORTUNÁTUS, Történelmi színmű 3 felvonásban
betiltva.com/files/moricz_fortunatus1.php

Nekem mindkettőből úgy tűnik, Fortunátus egy sima haszonleső volt a maga módján, aki környezete aktív közreműködése nélkül semmire se ment volna. Az a környezet pedig a magyar főnemesség volt.

Egyébként úgy rémlik ismereteimből, Mohácsnál nem csak Szapolyai hiányzott, hanem a horvát bán serege is. Talán azt is illett volna említeni.
Meg azt is: nincs olyan forrás ami alapján Zápolya szerepe egyértelmű lenne.

Persze lehet, hogy Csunderlik jobban tudja.

Urfang 2014.08.29. 12:28:33

Tiszta sor, Szapolyai egyenlő Gyurcsány, Ulászló egyenlő Schmitt, a szétvert parasztsereg egyenlő a fideszes tüntetők, a Habsburgok egyenlő EU.

No de kicsoda Szulimán, a keleti kényúr, a hanyatló nyugat ostora, a fényes tekintetű padisah?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.29. 12:33:29

Szapolyai a magyarság fénylő csillaga. A történelmi keresztény középosztály ("mi, magyarok") őstörzsökét jelentő kisnemesség saját királya, a királyválasztó joguk bizonyítéka.

Hogy egy szadista, hitszegő török hűbéres is volt, aki feltehetően egy párszor hazát is árult, az eltörpül mindemellett.

@wallenberg8805: Szapolyai horvát volt, csak szólok.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2014.08.29. 12:57:40

A tüzes vastrón 18. századi kitaláció, korabeli forrásokban nem szerepel. Tüzes korona volt. Egyébként tényleg egy humortalan, erőltetett baromság ez az iromány.

Bell & Sebastian 2014.08.29. 13:50:03

@Counter: Érdekes, eddig úgy tudtuk, hogy erdélyi vajda volt. Tán Horvátországban volt nyaralója?

S=klogW 2014.08.29. 13:52:18

Ez barom.
Vagy aljas.

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 13:55:01

@Bell & Sebastian:

Horvátországból származott a család

Szapolya
hu.wikipedia.org/wiki/Szapolya

a mama meg lengyel volt némi mémet beütéssel

Hedvig tescheni hercegnő
hu.wikipedia.org/wiki/Hedvig_tescheni_hercegn%C5%91

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 13:59:38

@wallenberg8805:

no persze, a "jó" király és a "balfasz" pénzügyminiszter

nem lehet, hogy fordítva volt a dolog? :)

calabria001 (törölt) 2014.08.29. 14:01:13

@vizipipa:

"Fortunátus szerepéről van egy ilyen iromány: Szerencsés Imre (Slomó ben Efrájim) szerepe Magyarország pusztulásában"

ok, ezt kipipáltuk, most talán arról is lehetne vmit írni, hogy mit csináltak a "jó" magyarok:)

Bell & Sebastian 2014.08.29. 14:01:37

Egyértelmű, hogy Frangepán és Szapolyai a hibás, mert ezek szűrték össze a levet a Franciákkal és hívták be a törököt Bécs ellen. Csak át kellett volna engedni a szultán seregét és minden másként alakul.

De a Nyugat seggét kritikátlanul nyaló, Fugger-zsoldos főurak ezt is elkúrták.

Két árulás közt a patakba fulladtunk, ez van.

Urfang 2014.08.29. 14:02:17

Nincs ezen mit csodálkozni. Ha a zászlóshajó kapitánya és legénysége eldobja az elveit, értékeit, eszméit, és nyers hatalomvágyát már csak a cinizmus gúnyával palástolja akkor szükségszerű, hogy a zászlóshajó farvizén evező dereglyékre is ez a mentalitás fog lecsorogni.

Bell & Sebastian 2014.08.29. 14:07:07

@calabria001: Akkor lezsírozott pályázaton nyerte a vajdaságot, miközben a fhransziáknak nyalintott.

Szóba jöhet Antall, Útelágazódás és Ferke, esetleg Nyerenc. Nemzetvesztőkkel tele a padlás.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.29. 14:09:13

@Bell & Sebastian: A törökök minden bizonnyal exklávéként képzelték el a bécsi vilajetet...

Bell & Sebastian 2014.08.29. 14:11:11

@calabria001: Onnan egyszerre fizették az adót, kamatot és harácsot, mi mást tehettek volna?

Bell & Sebastian 2014.08.29. 14:15:27

@Counter: A huszárok az autentikus Nefürgyéle! -csatakiáltással támadták meg a török álgyúkat, mialatt a személyzet megterített a reggeli mekkához. Így volt.

Tehéntőgy 2014.08.29. 14:18:56

@Counter: Egy csomó vereséget mért a pályája elején a törökre. Kb. akkor lett török hűbéres, mikor nem volt más választása. És úgy is veheted, hogy egész addig nem kebelezett be a török semmit a Szerémségtől északra, amíg Szapolyai élt. (És a család akkor már egy ideje nem horvátnak számított, ez abból is látszik, hogy Ferdinándot valójában a horvát nemesség választotta királlyá; ami azt illeti, egy szó szerint maroknyi főúron és az erőszakkal fenyegetett Sopron és Kőszeg polgárain kívül más nem is volt ott az őt megválasztó "országgyűlésen" a szűkebb értelemben vett Magyarországról.)
Persze, amúgy Szapolyai egy könyörtelen állat volt, de hát ez mégiscsak a 16. század. Ferdinándnak is biztos bejött Fráter György levágott szőrös füle :-)

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2014.08.29. 14:32:16

@Bell & Sebastian: Azt írod: "Csak át kellett volna engedni a szultán seregét és minden másként alakul."

Ez olyan vérlázító, ostoba, meggyökerezett téveszme, hogy nem hagyhatom szó nélkül. (Tudom, nem te találtad ki.)

A törökök a 14. sz. vége óta pusztították a magyar végvidéket, és szorították vissza a Magyar Királyságot, portyáztak be mélyen a magyar vármegyékbe, gyuilkoltak meg, hurcoltak el ezreket. A 16. század elejére a nyomás akkora volt, hogy a horvát-szlavón határvidéket már a stájer rendek tartották fenn (a magyar király nagy örömére) pénzsegéllyel, mert a magyar állam önállóan nem volt képes rá (ami nem is volt csoda). Szulejmán 1521-ben elfoglalta Belgrádot, egyértelműen Mo. elfoglalására tört. Mennyire vehető komolyan állítólagos ajánlata? Az oszmánoknak ez volt a taktikája: ügyes ígéretekkel megosztani az elfoglalandó ország elitjét, majd támadni. Ezt már a 16. században is tudták, s le is írták.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.29. 14:44:38

@Tehéntőgy:
1. Volt más választása a török hűbéren kívül.
2. Azért Dózsa kivégzése mintha a kor nívójához képest is különösen brutálisra sikeredett volna.
3. Amennyire én tudom, Szapolyainak betudható, hogy Erdély nem került vissza a Magyar Királyságon belülre.
4. És egyébként is, hol volt Mohácsnál?

Bell & Sebastian 2014.08.29. 14:44:41

@G.d.Magister: Irreális forgatókönyv, belátom. Ha sikeresen kirabolják Bécset, nem biztos, hogy utána mindegyik hazamegy és leszázalékoltatja magát.

A számukra legkiválóbb időszakban támadtak, Európa éppen szétesőfélben volt.

Az iszlám, mint külső ellenség túlhangsúlyozott, a belsőről, mi szétrágni kezdte az egységet, meg egy szó se, pedig végső soron annak köszönhetjük a látogatást.

Voltak árulók ide és voltak árulók oda és volt egy átmenetileg sikeres, hintapolitikus. A becsületes többség meg fizetett, gyakran háromfelé.

Csucsunak abban igaza van, hogy szám feletti a párhuzam a két korszak közt.

Bell & Sebastian 2014.08.29. 14:50:34

@G.d.Magister: Az lemaradt, hogy a két horvát a nettó áruló, mert ők közvetítettek a franciák és a török közt, eszük ágában sem volt harcolni.

Ha jól emlékszem, hasonló módon egyszer a cseheket is alaposan megszívattuk valamelyik Morvamezőnél, nem értünk oda, jól elpusztultak (a nemességük az utolsó szálig) és megtanultak németül.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2014.08.29. 15:23:51

@Bell & Sebastian: Fehérhegy, 1620. (Bethlen seregei nem értek oda, mert Bethlen hadvezérét a császáriak lefizették.)

wallenberg8805 2014.08.29. 15:49:17

@calabria001:

Nem jó, hanem idegen külföldi király és zsidó pénzügyminiszter. Ideális személyi összetétel egy mohácsi csatavesztéshez.

Tehéntőgy 2014.08.29. 15:49:33

@Counter: Ami Mohácsot illeti, egyrészt korábban arra utasították, hogy Havasalföldre törjön be, időközben változott meg a felvonulási terv, így eleve később indult el Erdélyből. Amennyiben Brodaricsnak (aki jelen volt a haditanácsokon) hinni lehet, kifejezetten megírta a királynak, hogy ne bocsátkozzanak harcba nélküle, és a végén a csapatait hátrahagyva, könnyű szekéren ment előre, hogy az elkerülhetetlennek tűnő döntő csata előtt legalább ő maga odaérjen (mert ugye zászlósúrként győzelem esetén is hülyén vette volna ki magát, ha nincs ott). Érthető, hogy utólag gyanúba fogták, hiszen a trónambíciói elég régóta közismertek voltak, de pl. honnan tudhatta volna, hogy II. Lajos el fog esni? Nem mellesleg az öccse volt az egyik alvezére Tomorinak, el is esett a csatában.
Dózsa kivégzése tényleg bestiális volt, meg hát Cserni Jován levágott fejét is üvegben őrizte állítólag : -P volt gusztusa, azt meg kell hagyni.

Tehéntőgy 2014.08.29. 16:04:22

@Counter: Ami a török szövetséget illeti, tényleg nemigen volt más választása - ha király akart maradni, márpedig az akart maradni. A cognaci ligával nem ment semmire. Ettől függetlenül igaz, hogy a személyi ambícióiból sok kára származott az országnak, bár ami azt illeti, Ferdinánd is többször felajánlotta Szulejmánnak, hogy évi adó fizetne magyar királyként az országért cserébe, csak a szultán mindig lepattintotta.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.29. 16:34:41

@Tehéntőgy: Hát hol volt az megírva, hogy neki valami felett királynak kell lennie? Volt más választása: nem királykodik, de Magyarország három helyett két darabban van. Tudom sajnálni a derékba tört ambícióit!

Ferdinánd magyar király volt. Gondolom, a török kézen lévő területekért ajánlotta, nem? Az mégiscsak más: királyként nem túl méltóságosan, de megszerezni a királyság teljes területét, versus ellenkirályként idegen hatalom kegyéből birtokolni egy töredéket.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.29. 16:39:07

@wallenberg8805: Angliának ezzel szemben akkor ment a legjobban, amikor idegen (holland, német, normann) király jutott :-)

De Franciaországnak is akadt sikeres baszk királya.

Az olaszok olasz király alatti kínlódásairól nem is szólva. A mai napig meglátszik, az országuk mely részét uralták németek, illetve osztrákok.

(És Magyarország se teheti ki az ablakba a bennszülött magyar uralkodói hosszú sorát Mátyást követően.)

Bénácska szabály.

Kritizálom aA. Marhaságokat 2014.08.29. 16:53:57

@wallenberg8805: Levezetésed kicsit zavaros. És hogy értendő, hogy Szapolyai legalább magyar volt. Károly Róbert és Nagy Lajos magyarok voltak ? És ettől még a legnagyobb királyaink között tartjuk őket számon. Nem véletlenül.

Kritizálom aA. Marhaságokat 2014.08.29. 16:58:27

@Counter: Igaz, ahogy mondod. Az Olasz példa kicsit sántít, mivel Olaszország csak 1861 óta létezik.

Tehéntőgy 2014.08.29. 17:48:45

@Counter: Nem, Ferdinánd is magyar királyi minőségében ajánlotta fel, hogy állandó adófizető (kvázi török vazallus) lesz, ha ejtik Szapolyait. Mondjuk ő is akkor, mikor már egyértelmű volt, hogy császári bátyja is, a birodalmi államok is unják már és nem fogják érdemben támogatni a magyar királyi ambícióit, a török háborúk meg drágák voltak, és a török portyák rendre megküldték Ausztriát is.
Egyébként kettejük közül Szapolyai lett előbb Magyarország királya (ami azt illeti, egy évvel előbb koronázták meg szabályszerűen, mint Ferdinándot, de a saját országgyűlése megválasztani is előbb választotta meg valamivel), az ő szemszögéből teljesen védhető álláspont volt az, hogy Ferdinánd a bitorló ellenkirály.
Igazából szvsz egyikük sem lett volna különösebben rossz uralkodó, ha képes lett volna döntően kiütni a másikat, de hát nem ment, az ország meg összecsuklott, mint a takony.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.29. 18:02:16

@Tehéntőgy:
Ferdinánd tehát arra alkudott, hogy a fényességes padisah ejtse ki kegyeiből az egyik hűbéresét, akinek a területeit, gondolom, Ferdinánd vitte volna.

Ezzel szemben Szapolyai meg arra, hogy lesz, ami lesz, de tekintse őt a fényességes padisah valami országtöredék királyának és küldjön csapatokat, ha megtámadná őt Ferdinánd.

Egyébként én úgy tudom, hogy csak Ferdinánd volt minden igényt és előírást kielégítően magyar király. Szapolyai szemszögéből persze hogy rendben való, ami Szapolyainak kedvez, ez olyan semmitmondó.

Tehéntőgy 2014.08.29. 18:22:03

@Counter: Igen, de ezután Ferdinánd lett volna magyar királyi minőségében török hűbéres. (Osztrák főhercegi és cseh királyi minőségében meg nem.)
Szapolyai is az egész ország királyának tekintette magát, az általa ellenőrzött területek folyamatosan fluktuáltak, a majd' komplett országtól az ország pereméig, de azért túlzás őket töredéknek nevezni (ami azt illeti, többnyire Szapolyaié volt Buda, a halálakor is).
Legitimáció ügyben mindkét félnek volt min kötözködnie. Ferdinánd fő érve (amellett, hogy a Jagellókkal kötött korábbi örökösödési szerződés miatt eleve magát tekintette jogos örökösnek) Szapolyai ellen az volt, hogy a királyválasztó országgyűlést a magyar törvények szerint a nádor hívja össze, Szapolyai meg magának hívta össze (mivel Báthory nádorral személyes ellenségek volta). Ferdinándét ezzel szemben a nádor hívta össze, azon viszont a horvát rendeken, Kőszeg és Sopron követein és a nádorral együtt kemény 13 darab magyar előkelőn kívül nem volt ott senki. Megkoronázva mindketten meg lettek.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.29. 18:36:01

@Tehéntőgy: Csakhogy Szapolyainak még mintha az ösmeretes rákosi végzésre is szüksége lett volna a trónra jutáshoz, ami viszont, mint köztudott, nem lépett hatályba sose. Nem? Egyszerűen Ferdinánd volt a jogos örökös, és bár az őt megválasztó országgyűlés nem volt túl elegáns, de szabályos volt. A korona meg az ő fejére is felkerült végül.

A majd' komplett ország azért a Dunántúlt nem igazán foglalta magába sose, meg a déli török részeket se.

Másrészt az adófizetés meg a szultán előtt való hajbókolás és török seregekre támaszkodás közt némi különbség csak van.

Tehéntőgy 2014.08.29. 18:59:43

@Counter: Persze, a rákosi végzések nem játszanak, II. Ulaci nem írta alá őket.
Azért ami Ferdinánd trónigényét illeti: rengeteg ilyen diplomáciai papirost aláírogattak az előző száz évben, ködös trónutódlási ígéretekkel bennük, pl. Mátyás is volt, hogy aláírta, gyermektelen halála esetén Frigyes császáré lesz a magyar trón, aztán ugye mégse. Önmagában az elhunyt király sógorának lenni meg azért elég kevés.
Összességében szvsz azért mindegy, mert Mohács után Mo. így is-úgy is teljesen impotens volt katonailag, egyik király sem tudta volna a kettőből komolyan megállítani a törököt, akkor sem, ha véletlenül a másikat megüti a guta.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.29. 19:14:36

@Tehéntőgy: Mi lett volna, ha-t nem érdemes játszani, de az impotenciában alighanem közrejátszott, hogy a 2 király egymással is háborúzott, s ebből kifolyólag egyik sem tudta vaskézzel összerántani még a stabilan saját kézen lévő területeit se.
De a török veszély tartós elhárításához kb. a Zsigmond vagy Mátyás korabeli ütközőzónát kellett volna helyreállítani, ami akkorra már kimondottan támadó-hódító hadműveletekre való képességet igényelt volna, abból se keveset. Még abban se vagyok biztos, hogy többet el lehetett volna érni, mint ami végül lett, mert mégis, hol lehetett volna védekezni máshol, mint ahol sikerült?

Pedig az egyiket végül megütötte.

ALFI · http://blog.hu/user/166725/tab/activity 2014.08.29. 19:37:47

@Counter: "Mi lett volna, ha-t nem érdemes játszani..."

Történészi hülye prekoncepció. (Hogyan ítélhetsz meg erkölcsileg valakit, ha nem teszed föl, hogy volt más választása is?)

Poroltó Ernő 2014.08.29. 20:33:29

@Counter: @ALFI:

Két hülye! Az egyik, mivel ideológiailag elég képzettnek érzi hozzá magát, eldönti, hogy Ferdinándnak vagy Szapolyainak volt-e igaza 500 évvel ezelőtt, a másik már egyenesen erkölcsileg akarja megítélni őket! Ilyen nincs! Ilyen van.:-(

ALFI · http://blog.hu/user/166725/tab/activity 2014.08.29. 20:44:28

@Poroltó Ernő: Bazmeg bbj, még új blogot is nyitottál!? Te tényleg nem vagy komplett.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.29. 21:11:44

@Poroltó Ernő: Nem lehet mindenki annyira hülye, mint maga!

Poroltó Ernő 2014.08.29. 21:16:47

@Counter:

Ahogy ideológiailag sem annyira képzett, mint maga, hogy a történelmi szükségszerűségek biztos tudatában --- 500 évre visszamenőleg és előre --- megmondja a tuttifrankót:-)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.29. 21:21:00

@Poroltó Ernő: Ilyet én nem tettem, és történelmi szükségreszelékeknek még csak a létezéséről se tudok, nem hogy ismerném őket!

Bell & Sebastian 2014.08.29. 21:35:52

Oszt Werbőczy még szóba sem került, mint ötödik hadoszlop, aki végül jól bekávézott a Portán.

annamanna 2014.08.30. 00:39:26

@Tehéntőgy: "Nem mellesleg az öccse volt az egyik alvezére Tomorinak, el is esett a csatában."

Tehát elesett a csatában. Ez biztos?
Piszkosul hihetőnek tűnik a sztori, hogy ő nyiffantotta ki II. Lajost (őt meg Tomori, őt meg Szapolyai kapitánya).
www.dobogommt.hu/ujsagcikk?aid=349

Egy biztos: augusztus 29-én LEHETETLEN megáradt patakba fulladni, ez teljesen biztosan kamu sztori.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.30. 00:49:00

@annamanna:
1. Miért piszkosul hihető?
2. Miért teljesen lehetetlen?

Bell & Sebastian 2014.08.30. 02:22:32

@annamanna: Valószínűsége a nullához konvergál, Tomorit még aznap lefejezték, a király holttestét mindenki külön-külön kerestette, Szapolyai csak temetés után kaphatta meg a koronát, a holttestet csak Fehérváron érte utol, mialatt a királynő Pozsonyban szervezkedett és húzta az időt. Ha Szapolyai tudja, hol a király, nem futkos össze-vissza.

www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/historia/89-03/ch05.html

epa.oszk.hu/00000/00021/00027/0004-1f9.html

Ami újdonság, Szulejmán alkut ajánlott és Bécs helyett hazament. A vereséget a magyar sereg _talán_ akkor tudja elkerülni, ha a magyar segédhadak idejében odaérnek, de Szulejmán a saját főerői nem. Dupla malacuk nem lehetett.

Szúrófény 2014.08.30. 05:08:08

@vizipipa: Platón (I. e. 500 tehát 2500 éve tudni lehet) Az állam című művének: az oligarchia jellegzetes hibái 551/c pontja idézem: „alig képesek hadat viselni, mert szükségképpen felfegyverzik a tömeget, és akkor az ellenségnél is jobban retteghetnek tőle!” Linder Béla nem volt gyáva? Vagy nagyon is jól tudta okosabb elszedni a fegyvert a katonáktól, mert a helyzet Dózsa népének feltámadásával fenyegette Őket! (Félmillió halott, másfél millió sebesült volt a háború eredménye!)
Magyar urak baromsága!
. „Unalom a rosszra hajló embert rosszá, a jóra hajlót boldogtalanná teszi, s valóban szánakozásra méltó kinek az életben dolga nincs.” Széchenyi Hitel 1836! S maguk tudják munkásságaik által elejét venni jövendő elaljasodásoknak”. Emlékezzünk a magyar nemesség volt a mai szóval uralkodó osztály, amely magának tartotta fenn az ország vezetés jogát. Akit Petőfi így jellemzett: „Nem írok, nem olvasok, én magyar nemes vagyok”… Munkátlanság csak az élet, van életem, mert henyélek

Tehéntőgy 2014.08.30. 08:59:28

@annamanna: Egyáltalán ne a mai Csele patakot képzeld el, hanem egy olyan helyzetet, ahol semmi efféle patak és vízfolyás nincs különösebben szabályozva, nincs mederkotrás stb. (kivéve pl. a malompatakokat). Alapállapotában is egy szétterülő, mocsaras-zsombékos szutyok lehetett.
A Szerémi-féle sztori meg izgalmas, de ha elolvasod Szerémi teljes könyvét, tele van ilyenekkel. Nála mindig minden szörnyűbb, mint más forrásokban, és mindenkit mindig meggyilkolnak (néha olyan abszurd mérgekkel, amik mai tudásunk szerint nem is létezhetnek). Ugyanilyen komolysággal írja le azt is, hogyan látták az ördögöt az egyik Mohácsra induló püspök mögött ülni. Nagyon olvasmányos, de valahol félúton van a történetírás és a tanmese között (ez a történet is erősen szimbolikus a magyar sereg egymást felkoncoló vezéreivel - Szerémi érthető módon mélyen gyűlölte a magyar főurakat, ánblokk, és bármit kinézett belőlük); szvsz inkább arra jó, hogy láthatóvá válik, a kor káoszában mennyi rémtörténet terjedhetett keresztül-kasul egy rettegő országban, ahol már senki nem bízott senkiben.

Kandeláber 2014.08.30. 10:38:18

Nagyon gyenge.
Ez a Mandiner egyre mélyebbre süllyed...

annamanna 2014.08.30. 13:27:13

@Counter:
1. A fulladás engem nagyon emlékeztet a "megrendelt vaddisznó"-ra. A Szerémi-féle történet pedig mondjuk, az "Occam borotvája" elv alapján a legegyszerűbb indok.
2. a magyar időjárási viszonyok közt augusztus vége az az időszak, amikor a legkevesebb víz van a folyókban. Egész nyáron át tart a párolgás, ami gyorsabb, mint amit az esők pótolnak (az idei év kivételes volt, 1526-ban is nagyon meleg volt augusztus végén, a leírások szerint, tehát erős párolgás, tehát a felszíni vizek le voltak apadva).

@Bell & Sebastian: köszi a linkeket, a másodikat csak nagyon felszínesen futottam át, de majd rendesen is elolvasom.
Szapolyai öccse a Szerémi-féle sztori szerint meghalt, a bátyja ettől még futkoshatott összevissza.

@Tehéntőgy: oké, ha ez egy mocsaras szutyok volt, akkor egyrészt Brodarics miért ír áradásról: "amely környék akkor a Duna áradása miatt a szokásosnál több víz alatt állt, egy meredélyes szakadékban találtak meg a király testet, akiről némelyek azt mondtak, hogy maga is amott esett el, itt fulladt vízbe lovastul" (bár persze rengeteg verzió van).
Másrészt Sárffynak Brodaricshoz küldött jelentésében miért írja azt, hogy "Czettrich ujjával mutatta meg azt a helyet... Kiástuk a testet.."
Ha ez valamiféle feneketlen mocsár, akkor több ember hogy képes biztonságosan ásni egy olyan helyen, ami a királyt lovastul elnyelte?
A kirendelt segítők miért nem bírtak segíteni neki?
Nemrég láttam egy fotót, ahol egy lovas nő valami mocsárba futott bele, a ló elmerült, a nő órákig tartotta a lova fejét a mocsár fölé, amíg csak meg nem érkezett a segítség. Ha a király mellett több férfi is volt, hogyhogy otthagyták, hogyhogy nem bírtak semmit sem tenni a megmentése érdekében, és hogyhogy a testet is otthagyták a vízben hónapokra, és hogyhogy októberben már biztonságosan ki lehetett ásni abból a vízből, ami augusztus végén lovastul elnyelte? Mellesleg mi lett a ló testével? Azt is kiásták?
Ez egész egyszerűen nevetséges.

Sokkal egyszerűbb feltételezni azt, hogy ledöfte valaki, és Szapolyai öccse maximálisan hihető személynek tűnik ebből a szempontból.
Anyucinak nagy terve volt a fiaival, így nevelte őket. "Szapolyai István halála után, 1499-től özvegye vette át a Szapolyai-ház politikáját, azzal a céllal, hogy idősebbik fiát, Jánost, aki 1505-től a köznemesi párt uralkodójelöltje volt, a trónra emelje. Egyetlen jelentős politikai szereplésére 1505-ben került sor, amikor házassági ajánlatot tett II. Ulászlónak, és megkérte leánya, Jagelló Anna kezét fia számára, II. Ulászló azonban elutasította az ajánlatot, és makacsul ragaszkodott az I. Miksa német-római császárral 1491-ben kötött pozsonyi békéhez."

Ha egy ember haláláról ennyi verzió terjed el, akkor kapásból feltételezhető az erőszakos halál. Pl. Rhédey Klaudia haláláról 3 féle verzió is van hu.wikipedia.org/wiki/Rh%C3%A9dey_Klaudia#Hal.C3.A1la - a legyszerűbb azt feltételezni, hogy ezek közül egyik sem igaz, és nem véletlen balesetben halt meg. (Mondjuk nála más furcsaság is van, leginkább, hogy a német herceg kerek öt évig várt rá, mert először még megtanult magyarul, muhaha, hát ez pont teljesen hihető indok).

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.30. 13:46:07

@annamanna: A Szerémi-féle történetet egyáltalán nem igazolja Occam borotvája: több szereplőnek túl kellett élnie a csatát, találkoznia kellett és Szeréminek magának is tudomást kellett minderről szereznie.

Több ellentmondó állítás közötti döntésnél szintén nem Occam borotvája mondatja azt, hogy "egyik se, hanem egy még valószerűtlenebb".

---

"ami a királyt lovastul elnyelte? "
Elnyelésről nincs szó, fulladásról van szó. Belefulladni 10-30 centi mély vízbe is lehet.

"nagyon meleg volt augusztus végén, a leírások szerint, tehát erős párolgás, tehát a felszíni vizek le voltak apadva"

A szabályozások előtti folyókörnyéki állapotokról elég sokat tudhatunk, egy gyakorlatilag folytonosan mocsaras területnek miért kellene kiszáradnia? Azért, mert nyár van? Tavaly vajon nem nyáron volt jókora árvíz?
Ad absurdum a trópusi dzsungelek nem létezhetnek, mert túl meleg van ahhoz, hogy nedves-párás mocsár legyen ott? :-)

annamanna 2014.08.30. 14:16:24

@Counter: "több szereplőnek túl kellett élnie a csatát" - ez miért valószerűtlen?

"Belefulladni 10-30 centi mély vízbe is lehet." - Stephen Hawkingnak biztosan elég volna annyi is.

"Tavaly vajon nem nyáron volt jókora árvíz?" - nyár elején. Nem ártana tanulmányozni Magyraország éghajlatát, ötödik osztályos tananyag. Magyarországon évente kétszer áradnak a folyók - a tavaszi hóolvadáskor és nyár elején, a koranyári esők miatt, ez az ún. "zöldár". Nyár végére már általában erős az aszály.
A középkorban fokgazdálkodást folytattak, ezzel megakadályozták az elmocsarasodást.
Amikor a törökök (pontosabban a török segédcsapataiként funkcionáló krími tatárok) legyilkolták az Alföld népességét, felgyújtották a falvakat stb, az utánuk ideköltözők (pl. délszlávok) már nem ismerték a fokgazdálkodást, a folyók környéke elmocsarasodott, és emiatt lett szükség a 19. sz-ban a folyószabályozásra.

A trópusi dzsungelek nem Magyarországon vannak, hanem a trópusi éghajlati övben. Magyarország viszont nem ott van.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.30. 14:34:09

@annamanna: Mi a valószínűbb, hogy 5 ember mind el tud menekülni egy katasztrofális ütközetből, s menekülés közben találkoznak – vagy az, hogy nem?

Bárkinek elég annyi víz. Csak az szükséges, hogy valamilyen ok miatt ne kapjon levegőt.

Úgy tudom, a történeti időjárás és vízügyi ismeretek nem 5. osztályos anyag. Azaz a XVI. századi magyarországi időjárás és vízügyi helyzet 5. osztályos tananyagból nem megismerhető, mivel utóbbi nem is arról szól, ugye.

Pusztán arra hivatkozva tartottad hihetetlennek a fulladást, hogy meleg volt. Erre az érvre teljesen jó cáfolat, hogy a trópusokon is meleg van, mégis rengeteg víz áll a földeken.

annamanna 2014.08.30. 14:37:36

@Counter: az utóbbiért bocs, nem akarlak megsérteni, inkább általánosságban elgondolkodtató, hogy két ilyen alapvető információt (a magyarországi folyók vízjárása és II. Lajos állítólagos megáradt patakba való fulladása) miért nem lehet logikailag összekötni egyetlen iskolai tananyagban sem.

"A magyarországi folyókon évente két jelentősebb árhullám vonul le. A kora tavaszi (márciusi) árvizet az alpi-kárpáti, valamint a hazai hóolvadás okozza. A kora nyári árvíz (zöldár) a nyár eleji csapadékmaximummal van kapcsolatban."
"A Duna egész magyarországi hosszában – az őszi alacsony vízállás és az esetleges téli jégborítás kivételével – egész évben hajózható."
elib.kkf.hu/hungary/magyar/geography/HUN.htm

"A kora nyári árvíz, azaz az zöldár a júniusi esőzésekből származik. A kisvizek ideje a júliustól szeptemberig terjedő, illetve az őszi-téli időszak." hirmagazin.sulinet.hu/hu/pedagogia/magyarorszag-folyoi

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.30. 14:43:26

@annamanna:
1. Nem kell országos árvíz ahhoz, hogy az ország királya megfulladhasson. Elég hozzá 30 centiméter víz, de a megfelelő helyen.
2. A Duna mai hajózhatósága mit számít?
3. Milyen alapon gondolod, hogy a mai árhullámok egy az egyben alkalmazhatók a XVI. századra? Hiszen az árhullámok kialakulását, időpontját olyan tényezők is meghatározzák, hogy pl. kivágják-e a máramarosi erdőket vagy se.

annamanna 2014.08.30. 14:43:31

@Counter: ha a közelben az volt az első elérhető "előkelő" szálláshely, akkor miért ne? Nyilván nem egy putriba igyekeztek.

"Csak az szükséges, hogy valamilyen ok miatt ne kapjon levegőt." - Csak az szükséges, hogy valaki a víz alatt tartsa a fejét.

"Azaz a XVI. századi magyarországi időjárás és vízügyi helyzet 5. osztályos tananyagból nem megismerhető, mivel utóbbi nem is arról szól, ugye." - ó, hát persze, akkoriban itt trópusi dzsungelek voltak, csak Mohács után az is mind kiszáradt.

"a trópusokon is meleg van, mégis rengeteg víz áll a földeken." - mármint az elárasztott rizsföldekre gondolsz, ami a szubtrópusi és mérsékelt monszun éghajlat jellegzetes haszonnövénye?
Miféle víz áll a földeken a trópusi dzsungelekben?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.30. 14:50:03

@annamanna:
1. A mohácsi csatából menekülve kit érdekel, hogy előkelő-e a szálláshelye? Örül, hogy él. Ha él. Szerinted tehát nem csak mindannyian éltek, de még a szálláshelyük tekintetében is válogatósak voltak. Occam ehhez mit szól?

2. Aki sekély vízben fullad meg, még nem biztos, hogy gyilkosság áldozata. Szerinted csak gyilkosság történhetett, egy király nem fullad meg. Mert király. Királyok csak hősies halált halhatnak, személyük jelentőségére figyelemmel pedig csak hatalmas összeesküvések eredményeképpen.

3. Nem, nem voltak trópusi dzsungelek, de mivel a XVI. századi időjárásra és vízrajzra vonatkozó feltételezéseidet te támasztod alá XX. századi állapotokkal, neked kell valamivel igazolnod, hogy azok meg kell, hogy egyezzenek.

4. Nem csak megművelt földön áll a víz, sok helyütt akadnak úgynevezett mocsarak is. Annyi a lényeg, hogy bár meleg van, de a dús vegetáció (és az amiatt állandóan magas páratartalom) megakadályozza a pangó víz elpárolgását, noha kétségtelenül ugyanez a víz szabadon gyorsan elpárologna.

annamanna 2014.08.30. 14:51:35

@Counter: 1. legutóbb Windsor Karcsi sógora cigizés közben elcsúszott, beverte a fejét és meghalt. Pont a megfelelő helyen cigizett.

2. az őszi (nyár végi) alacsony vízállás miatt idéztem a mondatot.

3. Magyarország 1526-ban is a kontinentális éghajlati övben feküdt, nem Brazília vagy Kongó helyén. hu.wikipedia.org/wiki/Kontinent%C3%A1lis_%C3%A9ghajlat#Nedves_kontinent.C3.A1lis_.C3.A9ghajlat

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.30. 14:56:19

@annamanna:
1. Valaki odatette azt az utcakövet! Occam borotvája!

2-3. OK, de az a mai Duna vízszintjére vonatkozik. A mai Duna egy kicsit másmilyen folyó, mint a XVI. századi Duna, nemde?

Nem tartom megalapozottnak, hogy a mai időjárási és vízügyi jellemzőket minden további nélkül teljesen igaznak veszed a XVI. századi állapotokra nézve is. Hiszen tudjuk, hogy mennyi minden változott időközben: más vízhozam, más meder, másmilyen vízellátás stb.

annamanna 2014.08.30. 15:00:30

@Counter: 1. "veszekedés robbant ki ugyanis két szálláscsináló, a magyar királyé / és az esztergomi püspöké közt / amikor összeakadtak / szállást keresvén / és mindegyik a maga urát akarta odaszállásolni / és az esztergomi szálláscsinálója azt mondta / miért nem / az én uram a király , és miért a tied / ezt emiatt pálcára ítélték / és fütykössel úgy megverték / hogy belehalt."
mult-kor.hu/cikk.php?id=5564

2. II. Lajos húsz éves volt. Nem egy kivénhedt, magatehetetlen trotty. És nyilván nem szenvedett multiplex szklerózisban stb.

3. Próbáld bebizonyítani, hogy 1526-ban Magyarországon a folyók augusztus végén áradtak, és azóta totál megváltozott az éghajlat. Mondjuk érdeklődj egy ált. isk. föcitanártól.

4. igen, kérdeztem: a trópusi dzsungelekben, ahol dús a vegetáció, miféle víz áll a földeken?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.30. 15:12:42

@annamanna:
1. Az idézett szövegrészlet a csatát megelőző eseményről szól.
2. 20 éves emberek nem fulladhatnak meg, csak gyilkosság következtében?
3. Te bizonygatod, hogy nem áradhattak augusztusban, és arra hivatkozva állítod ezt, hogy 500 évvel később nem áradnak augusztusban. Ez csekély súlyú érv, hiszen tudjuk, hogy némi erdőirtás is befolyásolhatja mindezeket.
4. Google, trópusi mocsár. (A dzsungelekkel te egészítetted ki.)

bz249 2014.08.30. 15:35:35

@Tehéntőgy: "Összességében szvsz azért mindegy, mert Mohács után Mo. így is-úgy is teljesen impotens volt katonailag, egyik király sem tudta volna a kettőből komolyan megállítani a törököt, akkor sem, ha véletlenül a másikat megüti a guta."

Hat igy, hogy az orszagban dult a polgarhaboru es meglevo magyar hadak egy resze a szovetsegesuk volt sikerult nekik 400 km-re eszakabra tolni a hatart, ami aztan nagyjabol 130 evig ott maradt.
Egy egyseges Magyarorszag azert nem lett volna teljesen sansztalan a torokkel szemben. Biztosan komoly pusztitast szenvedett volna a Duna-volgy, de az ellenseges teruleten valo mozgasban a torokok sem volt akkora janik.
Egy olyan forgatokonyvet, hogy a torok eloretor a Duna menten (mashol nem lehet akkora sereget ellatni) elfoglal ezt-azt, felgyujt ezt-azt. A magyar sereg kiter, zaklatja a torok utanpotlast, aztan amikor a torok fosereg visszavonul visszafoglalja a torok kezre kerult varakat az idok vegezeteig el lehet jatszani.

vizipipa 2014.08.30. 21:22:10

@annamanna: "2. II. Lajos húsz éves volt. Nem egy kivénhedt, magatehetetlen trotty. És nyilván nem szenvedett multiplex szklerózisban stb."

Ha már biztos az, hogy multiplex szklerózisban nem szenvedett, nem lehetséges, hogy páncélban viszont igen?

annamanna 2014.08.30. 23:52:20

@vizipipa: nem csak ő volt páncélban, a középkorban évszázadokon keresztül mindenki, aki a nehézlovassághoz tartozott, páncélt viselt. Namost, eközül a több tízezer lovag közül vajon hánynak kellett volna akár csak egy tócsába is belefulladnia, ha épp leveti a ló? Ez nevetséges. Önmagában a ló irányításához, a lovon való harcoláshoz is szükség van egy olyan fokú mozgásszabadságra, amivel képes valaki koordinálni a mozdulatait, mert különben az egész páncél nem ér semmit, ha a viselője egy magatehetetlen bábu csupán.
Ráadásul segítők is voltak a király mellett, ha ő épp belepottyan a vízbe, azoknak kutya kötelessége azonnal utána ugrani, nem? Ha őket is akadályozza a páncél, akkor megszabadulni tőle, és anélkül kimenteni a királyt.
De ha semmiképpen sem megy, akkor legalább a holttestét kihalászni.
Ehhez képest a leírás szerint októberben ásták ki. A vízből, amibe belefulladt?
Ez annyira hihető, mintha azt állítanák, öngyilkos lett a király, méghozzá úgy, hogy hátba szúrta saját magát.
Már V. László és Mátyás halála felől se lehet elhessegetni a gyanút, hogy szándékosan mérgezték meg őket. Miért épp II. Lajos lett volna a kivétel? Az uralkodó osztály tagjai szörnyeteg módon viselkedtek, pl. rövid idő alatt mindent szétvertek, amit Mátyás felépített. Az osztrák szemtanú beszámolója szerint a magyarok őrülten és gonoszul viselkedtek, olyan volt az ország, mint egy felbolydult méhkas.
II. Lajos ezt a vereséget semmiféleképpen nem élhette túl, ha menekül, megölik és kész. Mindegy, ki volt, de nem a Csele-patak.
Évszázadokkal később egy megsemmisítő vereség küszöbén Kossuth öngyilkos akart lenni, Görgey biztatta a menekülésre; ő elviselte a bűnbak szerepét. Az első világháború és Trianon miatt Ferenc Jóska már nem tudott felelni, de az utódját kikergették az országból. Horthyt a mai napig átkozzák, Szálasit kivégezték, Nagy Imrét kivégezték, Kádár sírját feldúlták.
Hogy a kudarc miatt a vezetőn kell elverni a port és elsősorban őt kell felelőssé tenni a vereségért, az "benne van a pakliban", ez alól nem ment fel egy véletlen baleset.
II. Lajos halála nem volt véletlen baleset, de erkölcsileg vállalhatatlan lett volna a királygyilkosság. Szép eufémizmus, hogy elnyelte a megáradt Csele-patak.
Szerintem megölték, mert ilyen vereséget nem élhetett túl.
Még Medgyessit is lemondatták, amikor "béna kacsa" lett. Van egy pont, ahonnan kezdve a vezető vállalhatatlan. 1526-ban mit csináltak volna vele? Lemond? Visszavonul, nyugdíjba megy, disszidál?

A Vörös Rébék jutott eszembe, ahol a kasznár "véletlenül" beleesik a megáradt vízbe:

Gyilkost a törvény nyomozza;
Szegény Dani mit tegyen?
Útnak indul, bujdosásnak,
Keskeny pallón átmegyen.
Szembe jött rá a kasznár.
Varju elkiáltja: kár!
Hess, madár!

Keskeny a palló kettőnek:
Nem térhet ki a Dani;
Egy billentés: lent a vízben
Nagyot csobban valami.
Sok eső volt: mély az ár.
Varju látja, mondja: kár!
Hess, madár!

"Istenem, hát nem nyertél,
Eltemetünk, Bye Bye Bye.
Nincsen semmi remény,
Eltemetünk, Bye Bye.
Önmagad túlélheted,
Eltemetünk, Bye Bye."

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.31. 00:14:05

@annamanna: "Namost, eközül a több tízezer lovag közül vajon hánynak kellett volna akár csak egy tócsába is belefulladnia, ha épp leveti a ló?"

Hányról volt szükséges ezt a körülményt személye különös fontossága okán feljegyezni? A többieknél elég volt egy "elesett a csatában".

"a lovon való harcoláshoz is szükség van egy olyan fokú mozgásszabadságra, amivel képes valaki koordinálni a mozdulatait, mert különben az egész páncél nem ér semmit, ha a viselője egy magatehetetlen bábu csupán. "

A lóról harcolás, illetve a mélyebb sárból való kikászálódás nem ugyanaz a mozgásfajta. A lovasság ellen alkalmazott középkori gyalogsági szálfegyvereken nem véletlenül van horog: a lováról leesett vértes mozgása jelentősen megnehezül, hogy úgy mondjam. Adott esetben fel se tud állni segítség nélkül. Vízbe esve ez elég komoly probléma. Főleg, ha esetleg el is talál ájulni az esés során.

"De ha semmiképpen sem megy, akkor legalább a holttestét kihalászni.
Ehhez képest a leírás szerint októberben ásták ki. A vízből, amibe belefulladt? "

Ha jól tudom, a helyszínen elkaparták valahová, feltehetően egy szárazabb helyre.

"Már V. László és Mátyás halála felől se lehet elhessegetni a gyanút, hogy szándékosan mérgezték meg őket. Miért épp II. Lajos lett volna a kivétel? "

Nanana. "Felmerül a gyanú" -> "tehát igaz" -> "tehát másra is igaz", ez olyan csúszós lejtő-érvelés, hogy csak.

"Szerintem megölték, mert ilyen vereséget nem élhetett túl. "

IV. Bélát meg megölték, de aztán kicserélték egy imposztorra? :-) Occam borotvája szerint ez a legvalószínűbb!
(Hogy Augustusról, Napóleonról, XII. Károlyról és sok más súlyos, esetenként országrontó harctéri vereséget elszenvedő figuráról ne is szóljunk.)

Bell & Sebastian 2014.08.31. 02:29:14

@annamanna: Kár erőlködni. A csata délután volt és eleredt a záporeső-zivatar, megteltek a pocsolyák. A királyt parasztok temették el (vagy inkább eltüntették a török elől), később ők mutatták meg a helyet a budai delegációnak. Mindet benne van az el nem olvasott linkben. Ha az emberfiára ráesik a sebesült ló (mondjuk), nem szokott sikerülni egyedül kievickélni alóla. Az is elég valószínű, hogy két sebesülést is beszerzett a király a csatában, úgy meg pláne csak bugyborogni tudott. A nehézpáncél egyébként 35-50 kilopond (legyünk szakszerűek), abban nem nagyon lehet virgonckodni, ha még a fel- és leszállás sem méne baráti segítség, sámli és csigasor nélkül.

Ez viszont egy jó kérdés, hogy a kísérők hova a túróba iszkoltak el mellőle?

annamanna 2014.08.31. 02:38:18

@Counter: "Adott esetben fel se tud állni segítség nélkül. Vízbe esve ez elég komoly probléma. Főleg, ha esetleg el is talál ájulni az esés során."
Voltak segítői, a leírás szerint hárman. A királyt nem is lehetett volna egyedül hagyni, akkor sem, ha nem páncélban van. A páncélos lovagok pedig mindig nemesemberek voltak és mindig voltak segítőik, fegyverhordóik, ld. Sancho Panza.

"a helyszínen elkaparták valahová"
Hát persze, a királlyal ez már csak így megy.... elkaparták egy szárazabb helyre....
ha jól tudod.... :)

"Nanana. "Felmerül a gyanú" -> "tehát igaz" -> "tehát másra is igaz", ez olyan csúszós lejtő-érvelés, hogy csak."
Ó, hát tudod, Mátyásnak, ahogy elfoglalta Bécset, eszébe jutott, hogy épp ideje gyomorrontásban kinyiffanni.
Politikai ellenségei nem voltak, az általa létrehozott állami struktúra évszázadokon keresztül változatlanul működött.
V. László pedig: "A Prágába 1457. szeptemberben megérkező király előkészületeket tett jegyesének, VII. Károly francia király Magdolna nevű leányának fogadására, ám 1457. november 23-án, három napig tartó rosszullét után, váratlanul meghalt. 17 éves és 9 hónapos korában. Halálával kapcsolatban felmerült a mérgezés gyanúja, de egyes feltételezések szerint bubópestis, mások szerint fehérvérűség végzett vele. Az mindenesetre elgondolkodtató, hogy egy halálos beteg uralkodó, akinek csak napjai vannak hátra, hogyan gondolhat épp esküvőre." (wiki)

"IV. Bélát meg megölték, de aztán kicserélték egy imposztorra? :-)"
Ez végre egy értelmes kérdés. Tényleg érdekes, mert az ország és benne a király pozíciója semmivel sem volt erősebb, mint Lajos esetében.
Gugliztam, ahogy tanácsoltad, a wikiig jutottam, és az alapján arra gondolok: Bélát a templomosok védték, miattuk maradt életben.
"Kálmán herceg, Ugrin érsek és a templomos lovagok hősiesen harcoltak, ám a mongolok túlerőben voltak. A magyarok menekülni kezdtek, ám a biztonságosnak vélt táborból nem lehetett kijutni; maga a király és Kálmán herceg is csak a híveik segítségével tudott megmenekülni, az utóbbi azonban néhány héttel később belehalt sebeibe. Ugrin érsek és a templomosok nagymestere viszont meghalt a harcok során."
Egyébként érdekes, hogy IV. Bélánál a wiki ezt a könyvet ajánlja további információk miatt: www.grandpierre.hu/site/termek/grandpierre-k-endre-kiralygyilkossagok/
Szóval kösz a kérdést, legalább belefutottam egy érdekesnek tűnő könyvbe.

Ja, igen. Másnap, ahogy Windsor Károly sógora lefejelte az előkészített utcakövet és visszaadta lelkét a Teremtőnek, Harry herceg barátnője idejét látta a szakításnak. Különös időzítés.

annamanna 2014.08.31. 02:45:45

@Bell & Sebastian:
"Kár erőlködni. A csata délután volt és eleredt a záporeső-zivatar, megteltek a pocsolyák."
Melyik forrás ír arról, hogy Lajos pocsolyába fulladt?

"A királyt parasztok temették el"
Ők nem féltek a török haderőtől? Tán láthatatlanná tevő sipka volt rajtuk?

"Ha az emberfiára ráesik a sebesült ló (mondjuk)"
melyik forrásban volt, hogy Lajosra ráesett a ló (miközben belefúlt egy pocsolyába)?

"Ez viszont egy jó kérdés, hogy a kísérők hova a túróba iszkoltak el mellőle?"
Ez viszont egy jó kérdés, hogy a kísérők hova a túróba iszkoltak el mellőle?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.31. 08:47:44

@annamanna: Nem hagyták egyedül. Ha egyedül lett volna, nem tudják eltemetni. A temetése meg vélhetően egy nem túl mély gödör útján történt; ennyi kockázatot a saját érdekükben is vállalniuk kellett az üldözőkkel szemben.

"A Prágába 1457. szeptemberben megérkező király előkészületeket tett jegyesének, VII. Károly francia király Magdolna nevű leányának fogadására, ám 1457. november 23-án, három napig tartó rosszullét után, váratlanul meghalt. "

Tehát szeptemberben Prágába érkezik, előkészületeket tesz, majd november 20-án rosszul lesz és 23-án meghal.
Azaz szeptemberben és októberben, valamint november hónap első három hetében is vígan gondolhatott házasodásra.

Grandpierre Endrétől megfogod tudni, hogy még a király kutyáit is összeurópai összeesküvések pusztították el, amelyek nélkül a Nap se kel föl. Igen szórakoztató irományok – ezt leszámítva.

"Másnap, ahogy Windsor Károly sógora lefejelte az előkészített utcakövet és visszaadta lelkét a Teremtőnek, Harry herceg barátnője idejét látta a szakításnak. Különös időzítés. "

Fordítva tartod Occam borotváját; az nem azt mondja, hogy mindig a legtöbb további feltételezést tartalmazó elmélet a legvalószínűbb.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.31. 08:51:40

@Counter: megfogod = meg fogod.

Bélát meg _nyilván_ meg akarták ölni (kik?), hiszen a csatát vesztő királyokat _mindig_ megölik, kivéve, amikor _mégse_.
Vedd már észre magad, hogy egy egyes esetre megfogalmazott alaptalan hipotézisből egy szemvillanás alatt általános szabályt csinálsz, s további feltételezésekbe bocsátkozva gyártod ez alól a szabály alól a kivételeket.

Na és miért védtek volna egy magyar királyt a templomos lovagok (akik a jelek szerint a saját nagymesterüket azért megölték a csatavesztés miatt)? Hiszen köztudott, hogy a nyugat-európaiakban csak az a közös, hogy gyűlölték az Árpád-házi magyar királyokat. Hát miért nem ölték meg vagy miért nem hagyták megöletni?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.08.31. 08:57:00

@annamanna: "melyik forrásban volt, hogy Lajosra ráesett a ló"

Szerintem a korabeli krónikások teljes joggal nem számítottak arra, hogy 500 év múlva csak akkor lehet hiteles az eseményekről szóló leírásuk, ha CCTV-felvételeket is csatolnak hozzá. Kivéve, hogy ha igazán regényes és hátborzongató magyarázatot közölnek, mert az minden kétséget elhesseget.

Csak nehogy a XX. század történetét a Twilight-könyvek alapján írják meg 500 év múlva...!

FGF 2014.08.31. 09:11:57

@Bell & Sebastian: "Ez viszont egy jó kérdés, hogy a kísérők hova a túróba iszkoltak el mellőle?"

Csak találgatni tudok: addigra ők is halottak voltak. Vagy mentették az életüket. A holttestet gyorsan el kellett tüntetni, mert a törökök vadásztak rá. Pontosabban Szulejmán reménykedett, hogy Lajos él, mert ellenkező esetben érvénybe lép az 1515-ös házassági szerződés. Hajnalig nem is pihenhetett senki sem a törökök közül, Tomorit, Lajos és a többieket keresték.

FGF 2014.08.31. 09:17:34

@Counter:

Jó ez a poszt, vagy inkább a poszt egy szórakoztató marhaság / erőltetett hülyeség, as you like it, de a hozzászólások valóban érdekesek voltak. De hamarosan megjelenik egy überfrankó könyv a mohácsi legendáról, minden oldalról körbejárva (benne a netes felület is vastagon). Talán októberben a boltokban lesz, s azért merem reklámozni, mert nem én írtam, de olvastam kéziratban. Szerzője Illik Péter, történész.

Bell & Sebastian 2014.08.31. 11:04:29

@annamanna: Ha már Konczzsazsa, inkább a Szundi két apródja, ugyanarról a lemezről. Egyébiránt:

epa.oszk.hu/00000/00021/00027/0004-1f9.html

FGF 2014.08.31. 14:21:11

@annamanna: "melyik forrásban volt, hogy Lajosra ráesett a ló (miközben belefúlt egy pocsolyába)?"

Most nincs előttem a forrás, de a történetet úgy rekonstruálhatjuk, hogy Lajos elérte a Cselén átívelő hidat, de nem tudott átmenni rajta, mert a kétségbeesett gyalogosok egymás lökdösve keltek át. A 16. században a gyalogosoknak nem nagyon volt esélye egy vesztes csata után, csak a lovasok bízhattak a menekülésben. Ezért volt, hogy a körbezárt gyalogosok a legvégsőkig kitartottak a mohácsi síkon, mert nem tudtak igazán menekülni. A fogságba esetteket ki is végezték, a fejükből gúlát raktak Szulejmán tiszteletére. Szóval Lajos elérte a Cselét, a hídon nem tud átmenni, megpróbál átugrani, a paripája iszonyúan fáradt volt, egész nap álltak a nyári melegben, rajta ült Lajos talpig vasban, a ló elvéti a sáros megáradt folyót, s Lajos beleesik háttal, a páncél pedig lehúzza. Mire kikotorják, addigra megfulladt. Ilyen minden évben van a balatoni strandokon is. A holttestet gyorsan el kell tüntetni, így hevenyészve eltemetik a Csele partján. Majd a csata másnapján a magyar halászok még jobban elfedik a holttestet, mikor a megáradt Csele visszahúzódik az eredeti medrébe, s előbukkannak a belefulladtak testei, magukkal viszik az egyik pecsétgyűrűt. Szapolyai György - az erdélyi vajda öccse - hősi halált halt, olvasható a neve az egyik korabeli hírlapban (megvan nekünk az OSZK-ban). Szerémi rémtörténete az oral history és a paranoia egy szép keveréke, nem vett részt a csatában, minden közlése másodkézből való. Ami különösen bájos, hogy az egykori aulikus komcsi, aztán aulikus konzi Nemeskürty milyen lazán benyalta a korabeli Habsburg-propagandát. Ja, majdnem elfelejtettem, Szeréminél Lajos négy verzióban halt meg. Nézd csak meg, fent van a neten is.

Tehéntőgy 2014.08.31. 21:29:28

@bz249: Azért a török logisztika ritkán, de képes volt más útvonalon is biztosítani ekkora haderő ellátását. Tényleg a Duna-völgyet volt a legpraktikusabb használni, ezért ha a fősereg magyarországi hadjáraton volt, többnyire ennek a tengelyén mozogtak, de 1596-ban pl. III. Mehmeddel is százezren felüli haderő nyomult be, és ő a belgrád-szegedi útvonalat választotta a Tisza völgyében, bevette Egert, megnyerte a mezőkeresztesi csatát és hazavonult.

calabria001 (törölt) 2014.08.31. 22:46:03

@wallenberg8805:

az a külföldi király - bár lehet hogy egy közveszélyes balfasz volt - de az életét adta a hazáért Mohácsnál míg a jó magyar Szapolyai egyszerűen "lekéste" a csatát

a zsidózó jó magyar rendek pedig vhol segghülyének tűnnek...

pont a török támadás előtt kellett kirabolni a Fuggereket?!

calabria001 (törölt) 2014.08.31. 22:56:03

@annamanna:

egy felhőszakadás után nem áradhat meg egy patak?

annamanna 2014.09.01. 00:42:57

@Counter: " Nem hagyták egyedül. Ha egyedül lett volna, nem tudják eltemetni."
A király kísérőinek kutya kötelessége lett volna az uralkodó testét a lehető leghamarabb az udvarba szállítani. Az uralkodó nem egy macska, amit "elkaparnak".
Az uralkodó az egyház által FELKENT személy, vagyis az egyház állítása szerint Isten által felkent személy, tehát SZAKRÁLIS személy, a teste is, akár élő, akár halott, szakrális test.
Azt nem lehet "elkaparni", bármiféle egyházi szertartás nélkül. Nagyon el vagy te tévelyedve.
Aki az uralkodót, tehát Isten felkentjét megöli, halál fia. Isten által felkent királyt megölni főbenjáró bűn.
De a teste is szakrális, tehát NEM LEHET EGYHÁZI SZERTARTÁS NÉLKÜL "ELKAPARNI". Az "elkaparás", ahogy fogalmaztál följebb, nem temetés.
Azonnal, minden körülmények között az udvarba kell szállítani, pont.
Ha pedig az uralkodó teste valamilyen ok miatt az ellenség kezébe kerül, akkor vissza kell kérni.
Ha a pogány ellenség netán meggyalázná az uralkodó testét, akkor is meg kell kísérelni visszaszerezni.
(ld. mintának a Saul halála utáni eseményeket, 1. Sám. 31 és 2. Sám. 1. Bemásolom, mert tanulságos, ugyanis Lajos ugyanúgy felkent király volt, mint Saul, tehát SZAKRÁLIS SZEMÉLY. Itt egy példa arra, ez mit jelent a holttestével kapcsolatban:
"És a küzdelem igen heves lőn Saul ellen, mikor megtalálták őt a kézíves emberek, és igen megrettene a kézívesektől. És mondá Saul az ő fegyverhordozójának: Húzd ki kardodat, és szúrj keresztül azzal engem, hogy valami módon reám ne jőjjenek e körülmetéletlenek, és keresztülszúrjanak engemet és gúnyt űzzenek belőlem. De fegyverhordozója nem akará, mert nagyon félt. Akkor Saul vevé a kardot és belébocsátkozék. És fegyverhordozója a mint meglátta, hogy Saul meghalt, ő is belébocsátkozék az ő kardjába, és vele együtt meghala. És meghala Saul és az ő három fia és fegyverhordozója, sőt emberei is mindnyájan egyenlőképen azon a napon."
"És történt másnap, mikor a Filiszteusok kimentek, hogy kirabolják az elesetteket, megtalálták Sault és az ő három fiát, a kik a Gilboa hegyén esének el. És levágták fejét és fegyverzetét lehúzták, és elküldötték a Filiszteusok tartományába szerénszerte, hogy hírt mondanának bálványaiknak templomában és a nép között. És fegyverzetét Astarot templomában helyezték el, testét pedig felfüggeszték Bethsán kerítésére. Mikor pedig értesültek felőle Jábes-Gileád lakói, hogy mit cselekedtek a Filiszteusok Saullal: Felkelének mindnyájan a vitéz férfiak, és menének egész éjjel, és miután levették Saul testét és az ő fiainak testeit Bethsán kerítéséről, elmentek Jábesbe, és ott megégették őket; Csontjaikat pedig felszedték, és eltemették a tamaris fa alatt Jábesben; és bőjtölének hét napig."
"Ímé a harmadik napon egy férfi jöve a táborból Saultól, és az ő ruhái megszaggatva valának, fején pedig föld vala; és a mikor Dávidhoz ért, leesék a földre, és meghajtá magát. Monda pedig néki Dávid: Honnét jössz? Felele néki: Az Izráel táborából szaladék el. Monda néki Dávid: Mondd meg kérlek nékem, mint lőn a dolog? Ő pedig felele: Megfutamodék a nép a harczból, és a nép közül nagy sokaság esett el, és meghalának. Sőt Saul is és Jonathán az ő fia meghalának. Dávid pedig mondá az ifjúnak, ki néki ezt elbeszélé: Honnan tudod, hogy meghalt Saul és Jonathán az ő fia? Felele az ifjú, ki a hírt hozta: Történetből felmenék a Gilboa hegyére, és ímé Saul az ő dárdájára támaszkodott vala, és ímé a szekerek és lovagok utólérék őtet. Hátratekintvén pedig Saul, megláta engem és szólíta, és mondék: Ímhol vagyok én. Monda pedig nékem: Ki vagy te? Felelék néki: Amálekita vagyok. Akkor monda nékem: Kérlek állj mellém és ölj meg engem, mert dermedtség fogott el engem, pedig a lélek még teljesen bennem van. Annakokáért én mellé állván, megölém őtet, mert tudtam, hogy meg nem él, miután elesett, és elhozám a koronát, mely az ő fején vala, és az aranypereczet, mely az ő karján volt, és azokat ímé ide hoztam az én uramnak. Akkor megragadá Dávid a maga ruháit és megszaggatá, úgyszintén a többi emberek is, a kik ő vele valának. És nagy zokogással sírának, és bőjtölének mind estvéig, Saulon és Jonathánon, az ő fián, és az Úrnak népén és Izráelnek házán, mivelhogy fegyver által hullottak el. És monda Dávid az ifjúnak, a ki ezt elbeszélé néki: Honnét való vagy te? Felele: Egy jövevény Amálekita férfi fia vagyok. Ismét monda néki Dávid:
HOGY NEM FÉLTÉL FELEMELNI KEZEDET AZ ÚR FELKENTJÉNEK ELVESZTÉSÉRE?
És szólíta Dávid egyet az ő szolgái közül, kinek monda: Jőjj elő és öld meg őt. Ki általüté azt, és meghala. És monda néki Dávid: A te véred legyen a te fejeden: mert a tennen nyelved vallása bizonyságot tesz ellened, mondván: Én öltem meg az Úrnak felkentjét. És keservesen síra Dávid ilyen sírással, Saulon és Jonathánon, az ő fián")

Ezzel kapcsolatban ugyanolyan tudatlan ostoba vagy, mint Magyarország éghajlatával kapcsolatban.

annamanna 2014.09.01. 01:14:51

@Counter: "Azaz szeptemberben és októberben, valamint november hónap első három hetében is vígan gondolhatott házasodásra."
A wiki két lehetséges betegséget említ a mérgezés lehetőségén kívül: az egyik a bubópestis, a másik a leukémia.
Ha pestise lett volna, akkor ő már csak akkor kapja el, amikor a fertőzés sok embert megöl az országban; ha nem így volt, akkor ez ez a lehetőség kizárva.
a leukémia pedig sokáig húzódó, fokozatosan súlyosbodó betegség; ha novemberben meghalt leukémiban, akkor szeptemberben is már nagybeteg kellett volna, hogy legyen; de akkor még makkegészséges volt; három nap rosszullét után halt meg. Tehát nem volt leukémiás sem.
És az országban nem dühöngött pestisjárvány.
Mivel mindkét lehetőséget könnyedén ki lehet zárni, marad a mérgezés.

"Grandpierre Endrétől megfogod tudni" - tehát te már olvastad. Miért érdekelt ennyire?

"Fordítva tartod Occam borotváját" - te bezzeg sehogy sem tartod, úgysem lehetne élesíteni vele az elmédet.
Amúgy ma volt Diana hercegnő halálának 17. évfordulója.
"Dianát és Trevor Reest a Pitié-Salpêtrière kórházba viszik (a sürgősségi napló bejegyzése szerint a kórházba 104 perccel a baleset után érkezik meg a rohammentő; a jóformán néptelen utcákon, kék lámpa és sziréna használatával 26 percre van szüksége, hogy a nem egészen 4 kilométert megtegye a baleset helyszínétől a kórházig. Ez egy kocogó ember sebessége, csak mondom)."
"Érdekes módon a Ritz és az alagút közötti útvonalon fellelhető több, mint tucatnyi ipari-biztonsági kamera közül nyolc nem működött azon az éjszakán, a többi öt vagy hat pedig úgy volt beállítva, hogy egyikük sem „látta” sem az úttestet, sem azt, hogy a Mercedes (meg a fotósok csoportja) elhaladt mellettük/alattuk. Természetesen azt sem láthatták, hogy követte-e valaki vagy valami a konvojt.
A párizsi közlekedésrendészet kamerái közül (amelyek kötelező módon minden alagútban ott voltak) két helyszíni darab véletlenül (?) ki volt kapcsolva, a harmadik javítás alatt állt, a negyedik pedig működött ugyan, de nem rögzített semmit, mert elfelejtettek (?) kazettát tenni a videóba.
Mások azt találták gyanúsnak, hogy a nem kifejezetten a tisztaságmániájáról és munkakedvéről híres párizsi Közterületfenntartó és Köztisztasági Vállalat hajnali hat órára már nemcsak eltakarította a baleset maradványait, de erős, vegyszeres vízsugárral négyszer is lemosta az egész környéket, minek következtében ezután ott semmiféle nyomrögzítés nem volt lehetséges."
konteo.blogrepublik.eu/2011/02/03/diana-hercegno-halala-1-0/
"(…) A most következő időszak lesz eddigi életemben a legveszélyesebb. [törölve] azt tervezi, hogy egy autóbalesetet rendez meg a csicskáival, melynek következtében engem nagyon súlyos sérülések érnek, beütöm a fejem, ilyesmi, s miután meghalok vagy beszámíthatatlanná nyilvánítanak, ő botrány nélkül nyugodtan újranősülhet (…)."
"Amúgy a hercegnő évek óta eléggé üldözési mániás volt: 1995-ben jelentette ki először magántitkárának, Patrick Jephsonnak és ügyvédjének, Lord Mishconnak, hogy „megbízható forrásból” származó információi szerint valakik az életére törnek, mert „nem keresztény embert szeret”. (Akkor még nem Dodi volt a nagy szerelem, hanem egy pakisztáni szívsebész"
"A dolog pikantériája, hogy a nyomozást az udvari főhalottkém (igen, ilyen is van egy kultúrországban) kezdeményezésére indították, aki gyakorlatilag megfogalmazta azon gyanúját, hogy a halálesettel kapcsolatban nem minden úgy történt, ahogyan azt a hivatalos verzió megállapította."
konteo.blogrepublik.eu/2011/02/03/diana-hercegno-halala-2-0/

"Bélát meg _nyilván_ meg akarták ölni (kik?), hiszen a csatát vesztő királyokat _mindig_ megölik, kivéve, amikor _mégse_."
Te már olvastad Grandpierre könyvét, úgyhogy te ezt már jobban tudod. Miért tőlem kérded? Én kérdem tőled, mi erre Grandpierre válasza?

"(akik a jelek szerint a saját nagymesterüket azért megölték a csatavesztés miatt)? "
Valóban? Ezt hol olvastad?

"Hiszen köztudott, hogy a nyugat-európaiakban csak az a közös"
Valóban? Ezt hol olvastad?
Istvánnak ki volt a felesége? Kiknek a segítségével győzte le Koppányt? Ki lett az utódja? Csak úgy mellesleg, legyen egy csontig rágott példa.

"Csak nehogy a XX. század történetét a Twilight-könyvek alapján írják meg 500 év múlva...!"
Minek ide Twilight (gondolom, azt is olvastad, azért jutott eszedbe) - majd megírod te. Lajos belefulladt egy pocsolyába, miközben ráesett a ló.

annamanna 2014.09.01. 01:20:09

@Bell & Sebastian: "Konczzsazsa, inkább a Szundi két apródja"
Ki az a "Konczzsazsa"?
Mindkét verset Arany János írta.
(Na jó, ez csak kihagyhatatlan parafrázisa a "Ki az a Pataki Attila?" klasszikusnak).
A linket majd elolvasom, köszi.

annamanna 2014.09.01. 01:38:53

@FGF: "de nem tudott átmenni rajta, mert a kétségbeesett gyalogosok egymás lökdösve keltek át."
Olyan nincs, hogy a király nem tud átmenni egy hídon, mert a gyalogosok épp elfoglalják azt. Ezt egy mai politikussal se lehet megcsinálni (Gyurcsány miatt már árokba fordult teherautó, Lázár miatt már "elaludt a volánnál" egy családanya, Hendét pedig mentőhelikopter szállította kórházba, amikor egy ralis az "útjába állt"). És ezek nem a magyar királyság apostoli királyai.

"a ló elvéti a sáros megáradt folyót,"
A patak nem folyó, és augusztus 29-én semmiféle patak NEM ÁRAD. Ilyenkor alacsony a vízállás.

"A holttestet gyorsan el kell tüntetni, így hevenyészve eltemetik a Csele partján."
A holttestet azonnal vissza kellett volna vinni az udvarba, nem pedig eltüntetni, mint egy bűnjelet.
Ráadásul sokkal gyorsabb elvágtázni vele, mint nekiállni sírt ásni a Csele partján, miközben a török a győztes csata után épp nyomul előre.
Ezt nem is lehetett volna kivitelezni, már csak egyszerű időhiány miatt sem.
Ráadásul szentségtelenül egy szakrális királyt nem lehet elkaparni.

"Majd a csata másnapján a magyar halászok még jobban elfedik a holttestet, mikor a megáradt Csele visszahúzódik az eredeti medrébe"
Hát ez így már egészen megható mese, gondolom, mindezt élénken magad elé is képzeled, miközben leírod.

"Szapolyai György - az erdélyi vajda öccse - hősi halált halt, olvasható a neve az egyik korabeli hírlapban (megvan nekünk az OSZK-ban)."
Aha. Innentől nem tudom, az eddigit ironikusan írtad le, vagy halál komolyan?

annamanna 2014.09.01. 02:00:52

@calabria001: augusztus végén nem. Nyáron gyorsabb a párolgás, mint a csapadék utánpótlás, nyár végére a folyók vízszintje lecsökken, egy kiadós zuhé miatt nem fognak kiáradni.

Egyébként most nézem, Brodarics nem is a Csele-patak, hanem a Duna áradását emlegeti: "Mohács fölött fel mérföldnyire egy falucska alatt, melyet Cselének nevezünk, és amely környék akkor a Duna áradása miatt a szokásosnál több víz alatt állt,"
Namost a Duna még kevésbé fog megáradni attól augusztus 29-én, mert esik az eső. Nem árad meg és kész. Brodarics hazudott.
Más ezt írta: "beleugratott egy tóba, amit a Duna kiöntése alkotott." (Johannes Cuspinianus) Augusztus végén nem önt ki a Duna; ha abban az évben korábban kiöntött, az augusztus végére már bőven leapadt. Az az állítás, hogy Duna augusztus 29-én áradt, szimpla hazugság.

S=klogW 2014.09.01. 06:03:38

1521 és 1541 között mivel töltötte a Magyar Királyság az időt?
Azon kívül, hogy Mohácsnál csatát vesztett.

@annamanna:
"Nyáron gyorsabb a párolgás, mint a csapadék utánpótlás" - Hosszútávon.
1. De egy kis, síkvidéki patak egy zivatartól akár meg is áradhat.
2. Fél méteres vízbe is bele lehet fulladni, és még ló meg páncél sem kell hozzá.
3. Mocsaras, lápos vidéken egy nehézlovas minden egyéb súlyosbító körülmény nélkül is odaveszhet.

FGF 2014.09.01. 07:58:07

@annamanna: "Aha. Innentől nem tudom, az eddigit ironikusan írtad le, vagy halál komolyan?"

oszkdk.oszk.hu/storage/00/00/90/43/dd/1/ropl_0069.pdf itt a link, az utolsó oldal, Georgius Sepuscensis néven szerepel. Vagyis ha meghalt a csatatéren, nem ölhette meg a királyt később Dunaszekcsőn, mint ahogyan Szerémi állítja. Azt már megnézted, hogy Szeréminél négy verzióban halt meg Lajos?

A többire nincs értelme reagálni.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.09.01. 08:34:12

@annamanna: Most akkor "a lehető leghamarabb" vagy "minden körülmények között" kellett az ünnepélyes temetéshez megszerezni a tetemet?
Csak mert ez nem ugyanaz a kondíció.

Most komolyan, te éppen amellett érvelsz, elképzelhetetlennek tartod, hogy a középkorban valaki 3 napos rosszullét után meghaljon? Elképesztő. Ha Fehér Miklós történetesen magyar királynak születik 500 éve, s nem egy focimeccs, hanem egy csata 90. percében esik össze és hal meg...?

II. Lajos halálát annyiban érinti a Diana-konteó, hogy... semmiben. Konkrétan. Ugye.

Grandpierre elsiklik a logikátlanságok fölött, nem kutatást végez, hanem ponyvaregényt ír.
Egyértelmű, hogy a templomos nagymestert a templomosok ölték meg. A csata remek alkalmat kínált egy jól irányzott tőrdöfésre, nem?

"Olyan nincs, hogy a király nem tud átmenni egy hídon, mert a gyalogosok épp elfoglalják azt. "

Miért is nincs? A király tud repülni?

"augusztus 29-én semmiféle patak NEM ÁRAD. Ilyenkor alacsony a vízállás. "

Manapság és többnyire. Semmit sem tudsz az 500 évvel ezelőtti időjárásról és vízrajzról, mégis kategorikusan kizársz dolgokat. Nevetséges.

@S=klogW: Egy magyar király mint szakrális személy, maximum a Pannon-tengerbe fulladhat bele. Annál kevesebb vízbe nem. Különleges személynek különleges halál dukál ugyanis.

calabria001 (törölt) 2014.09.01. 09:23:08

@annamanna:

2 perc guglizás eredménye:

"1991. augusztus - Rekordmagasságú dunai árvíz volt a Szigetközben. A Szentendrei-szigeten Suránynál átszakadt a gát, Surány és Szigetmonostor veszélybe került."

www.metropol.hu/cikk/1045397-veszelyhelyzetet-rendeltek-el-az-arviz-miatt

calabria001 (törölt) 2014.09.01. 09:25:11

@annamanna:

"Budapesten augusztus 8-án kezdett el intenzíven emelkedni a folyó vízszintje és 3 nap alatt közel 4 méteres emelkedéssel éppen kiöntött a budai rakpartra. Alig másfél napos apadás után 13-án indult el az igazi nagy árhullám és 18-án estére 848 cm-el tetőzött. Az 1965-ös eddigi legnagyobb árvízkor 845 cm-t mutatott a pesti vízmérce..."

calabria001 (törölt) 2014.09.01. 09:26:13

@annamanna:

+ azt is kalkuláljuk be, hogy akkoriban nem voltak gátak szóval egy kisebb árhullám felettébb kellemetlen lehetett a visszavonulóknak

Tehéntőgy 2014.09.01. 11:02:27

@annamanna: Ez mind szép, de ettől még a gyakorlatban egy katasztrofális vereségből menekülő uralkodó teteme simán kerülhetett viszontagságos körülmények közé, bármennyire szakrális személynek számított. II. Lajos még egész jól járt ahhoz képest, ami mondjuk alig fél évszázaddal korábban a nancy-i csatában Merész Károly burgundi herceg hullájával történt, pedig utóbbi az Aranygyapjas rend feje és egész Európa egyik legflancosabb lovaguralkodója volt. A mindenéből kifosztott, pucér hulláját (ami tele volt a svájci zsoldosok ejtette rengeteg sebbel, többek közt egy alabárdot vágtak a fejébe) egy vízmosásba vetették, abba belefagyva lelték meg, ha jól emlékszem, előzőleg még a vadak is megcsócsálták kicsit.
Pech azért létezett a középkorban is :-)

Tehéntőgy 2014.09.01. 11:14:34

Itt is van Merész Károly tetemének megtalálása romatikus feldolgozásban, tiszta Székely Bertalan-féle II. Lajos szinte :-)

burnpit.legion.org/wp-content/uploads/2010/01/800px-MULO-Charles_the_Bold_corpse.jpg

arlequinsworld.blogspot.hu/2014/04/duchess-maries-war-death-of-duke.html

annamanna 2014.09.02. 01:17:49

@S=klogW: "1521 és 1541 között mivel töltötte a Magyar Királyság az időt?"
Sajnos nem azzal, hogy leellenőrizzék a Bibliából, Luthernak igaza van-e. Még egy Jeanne d'Arc se bírta volna fanatizálni az "úri osztályt", úgyhogy nem is akadt egy Jeanne d'Arc se.

1. Brodarics a Duna áradását emlegeti. Annak nem elég egy kis zivatar. Ami pedig a kis patak áradását illeti - én már láttam kis patakot úgy megáradni (nem alföldi, hanem mátrai patakot), hogy vastag betonjárdát, vashidat, mindent vitt, fél kertet elmosott és patakmedret vájt a helyére. Nagy pusztításra képes egy kis patak is, ha megárad - de nem augusztus végén, hanem tavasz elején vagy nyár elején. Augusztus végén alig csordogál.

2. persze, ha mondjuk az illető részeg vagy kábult, hirtelen szívgörcse támad, epilepsziás rohama van, anafilaxiás sokkot kap stb.
II. Lajos 20 éves volt, feltehetően színjózan és makkegészséges. De képzeljük el, hogy a fenti indokok vagy egyéb más ok mégis közbejött hirtelen (pl. ráesett a ló).
Nos, azért vannak ott vele a kísérők, hogy segítsenek neki. Nem is egy, hanem három (más hozzászóló szerint egy rakás gyalogos is épp ott volt szemtanúként). Tehát, bármi közbejön, azok abban a pillanatban cselekszenek. Vagy élve, vagy holtan, de kimentik, és meg sem állnak vele Budáig.
Hogyhogy nem így történt?
Hogyhogy nekiálltak eltemetni? Tegyük fel, semmiképpen sem bírták addig kiszedni, amíg meg nem fulladt (ez testhelyzettől függően 3 perctől kezdve akár órákig tartó időtávot is jelenthet, a fuldoklók gyakran sokáig képesek valahogy levegőhöz jutni, nem biztos, hogy azonnal megfulladnak). Tegyük fel, hogy annyira szerencsétlenek voltak, hogy még újraéleszteni sem sikerült a királyt, már menthetetlenül halott volt, mire kihúzták.
A leírás szerint a kísérők direkt meneküléshez való GYORS lovakat rendeltek a csatához, mert előre sejtették, hogy végül menekülniük kell.
Miért? Mert a török a csata után ÜLDÖZI őket.
Tehát, ott tartunk, hogy kiszedik a megfulladt Lajost a vízből (ez minimum negyed órás időveszteség máris).
És EZEK UTÁN nekiállnak ÓRÁKIG sírt ásni.
Ehhez ugyebár NEKIVETKŐZNEK (páncélban elég nehéz volna sírt ásni).
Nem is baj, hogy a török ingben, gatyában talál rájuk?
Ráérnek?
A gyors lovak már hirtelen nem is szükségesek, hiszen a török ANNYIRA messze jár és ANNYIRA lassú, hogy ráérnek a sírásásra?
Pardon - HONNAN VOLT ÁSÓJUK????? Ha meg nem volt ásójuk, mégis mivel ástak? A kardjukkal? A gyors lovakon kívül ezt is előre megrendelték, mert tudták, hogy szükségük lesz rá?
És a sírásás (mondjuk egy napi vagy éjszakai megfeszített fizikai munka), és a temetés után szép komótosan visszaveszik a páncélt, és elporoszkálnak, mint akik jól végezték dolgukat?
Mellesleg - ha egy páncél annyira nehézkes szerkezet, hogy a lovag egyedül nem is tudja fel- és levenni magáról, és csigás emelő nélkül a lovag egyedül nem tud le- és felszállni a lóra, akkor hogyhogy a kísérők leszálltak (na jó, ezt a vészhelyzetre való tekintettel nyilván bevállalták); levetkőztek (mondjuk ez is sikerült hirtelen), aztán az egész napi (inkább már éjszakai) verejtékes, fárasztó munka után egyedül, segítség nélkül felöltöztek (legalább az egyiküknek már senki sem segített); és egyedül, segítség nélkül felszálltak a lóra?
Mellesleg - ők nem voltak olyan fáradtak, mint Lajos, aki fáradtságában esett le a lóról? Ők olyan szilajok voltak, hogy a csata után, menekülés közben még belefért egy kis szilaj sírásás, temetés is?
Ez még Disney-mesének is gyönge.

3. Már írtam - a fokgazdálkodás korában vagyunk, a folyók környéke nem volt mocsaras, mert az őshonos magyar lakosság ismerte a fokgazdálkodás módját, amivel kvázi szabályozták a folyókat.
Az alföldi folyók környéke azután mocsarasodott el, miután a török segédcsapataiként ideözönlő krími tatárok kiirtották a lakosságot, felgyújtották a falvakat, elhurcolták őket rabszolgának stb, szóval az Alföld elnéptelenedett és máshonnan költöztek ide népek (pl. délszlávok), akik nem ismerték a fokgazdálkodást. Úgyhogy a 19. sz-ra már tűrhetetlenné vált a helyzet, muszáj volt gátakat építeni a folyók köré.

annamanna 2014.09.02. 01:18:46

@S=klogW: "1521 és 1541 között mivel töltötte a Magyar Királyság az időt?"
Sajnos nem azzal, hogy leellenőrizzék a Bibliából, Luthernak igaza van-e. Még egy Jeanne d'Arc se bírta volna fanatizálni az "úri osztályt", úgyhogy nem is akadt egy Jeanne d'Arc se.

1. Brodarics a Duna áradását emlegeti. Annak nem elég egy kis zivatar. Ami pedig a kis patak áradását illeti - én már láttam kis patakot úgy megáradni (nem alföldi, hanem mátrai patakot), hogy vastag betonjárdát, vashidat, mindent vitt, fél kertet elmosott és patakmedret vájt a helyére. Nagy pusztításra képes egy kis patak is, ha megárad - de nem augusztus végén, hanem tavasz elején vagy nyár elején. Augusztus végén alig csordogál.

2. persze, ha mondjuk az illető részeg vagy kábult, hirtelen szívgörcse támad, epilepsziás rohama van, anafilaxiás sokkot kap stb.
II. Lajos 20 éves volt, feltehetően színjózan és makkegészséges. De képzeljük el, hogy a fenti indokok vagy egyéb más ok mégis közbejött hirtelen (pl. ráesett a ló).
Nos, azért vannak ott vele a kísérők, hogy segítsenek neki. Nem is egy, hanem három (más hozzászóló szerint egy rakás gyalogos is épp ott volt szemtanúként). Tehát, bármi közbejön, azok abban a pillanatban cselekszenek. Vagy élve, vagy holtan, de kimentik, és meg sem állnak vele Budáig.
Hogyhogy nem így történt?
Hogyhogy nekiálltak eltemetni? Tegyük fel, semmiképpen sem bírták addig kiszedni, amíg meg nem fulladt (ez testhelyzettől függően 3 perctől kezdve akár órákig tartó időtávot is jelenthet, a fuldoklók gyakran sokáig képesek valahogy levegőhöz jutni, nem biztos, hogy azonnal megfulladnak). Tegyük fel, hogy annyira szerencsétlenek voltak, hogy még újraéleszteni sem sikerült a királyt, már menthetetlenül halott volt, mire kihúzták.
A leírás szerint a kísérők direkt meneküléshez való GYORS lovakat rendeltek a csatához, mert előre sejtették, hogy végül menekülniük kell.
Miért? Mert a török a csata után ÜLDÖZI őket.
Tehát, ott tartunk, hogy kiszedik a megfulladt Lajost a vízből (ez minimum negyed órás időveszteség máris).
És EZEK UTÁN nekiállnak ÓRÁKIG sírt ásni.
Ehhez ugyebár NEKIVETKŐZNEK (páncélban elég nehéz volna sírt ásni).
Nem is baj, hogy a török ingben, gatyában talál rájuk?
Ráérnek?
A gyors lovak már hirtelen nem is szükségesek, hiszen a török ANNYIRA messze jár és ANNYIRA lassú, hogy ráérnek a sírásásra?
Pardon - HONNAN VOLT ÁSÓJUK????? Ha meg nem volt ásójuk, mégis mivel ástak? A kardjukkal? A gyors lovakon kívül ezt is előre megrendelték, mert tudták, hogy szükségük lesz rá?
És a sírásás (mondjuk egy napi vagy éjszakai megfeszített fizikai munka), és a temetés után szép komótosan visszaveszik a páncélt, és elporoszkálnak, mint akik jól végezték dolgukat?
Mellesleg - ha egy páncél annyira nehézkes szerkezet, hogy a lovag egyedül nem is tudja fel- és levenni magáról, és csigás emelő nélkül a lovag egyedül nem tud le- és felszállni a lóra, akkor hogyhogy a kísérők leszálltak (na jó, ezt a vészhelyzetre való tekintettel nyilván bevállalták); levetkőztek (mondjuk ez is sikerült hirtelen), aztán az egész napi (inkább már éjszakai) verejtékes, fárasztó munka után egyedül, segítség nélkül felöltöztek (legalább az egyiküknek már senki sem segített); és egyedül, segítség nélkül felszálltak a lóra?
Mellesleg - ők nem voltak olyan fáradtak, mint Lajos, aki fáradtságában esett le a lóról? Ők olyan szilajok voltak, hogy a csata után, menekülés közben még belefért egy kis szilaj sírásás, temetés is?
Ez még Disney-mesének is gyönge.

3. Már írtam - a fokgazdálkodás korában vagyunk, a folyók környéke nem volt mocsaras, mert az őshonos magyar lakosság ismerte a fokgazdálkodás módját, amivel kvázi szabályozták a folyókat.
Az alföldi folyók környéke azután mocsarasodott el, miután a török segédcsapataiként ideözönlő krími tatárok kiirtották a lakosságot, felgyújtották a falvakat, elhurcolták őket rabszolgának stb, szóval az Alföld elnéptelenedett és máshonnan költöztek ide népek (pl. délszlávok), akik nem ismerték a fokgazdálkodást. Úgyhogy a 19. sz-ra már tűrhetetlenné vált a helyzet, muszáj volt gátakat építeni a folyók köré.

annamanna 2014.09.02. 01:23:23

@Bell & Sebastian: még annyit, hogy Konczsazsától ezt nem is ismerem, majd mindjárt meghallgatom.
Legfeljebb Csokonai: Szegény Zsuzsi a táborozáskor - ugrik be: "Elindúlván a törökre; / Jaj! talán elvált örökre!"
www.youtube.com/watch?v=gc_f3NyYBIQ

annamanna 2014.09.02. 01:38:47

@FGF: a linket kösz.
Attól függetlenül, hogy egy hírlapba beleírták a nevét, megölhette a királyt. Vagy ő, vagy más.

"Azt már megnézted, hogy Szeréminél négy verzióban halt meg Lajos?"
Nem, mert annyian írtok nekem, hogy nem győzöm :P

"A többire nincs értelme reagálni."
Számodra nincs is, mert úgyse tudsz kiizzadni ellenérveket :)

annamanna 2014.09.02. 02:52:20

@Counter: "Csak mert ez nem ugyanaz a kondíció."
Valóban nem ugyanaz. Miért kéne ugyanannak lennie?
Ha elolvastad Saul halálának és temetésének történetét, abból láthatod, hogy az ellenség magával vitte a holttestet és igyekeztek meggyalázni azt. Tehát nem a "lehető leghamarabb" vitték magukkal az alattvalói, hanem "minden körülmények között", az életveszélyt is kockáztatva mentették ki a maradványokat és vitték magukkal haza.
Az uralkodók tiszteletét nyilvánvalóan erősen hangsúlyozták a papok az udvarban, ez a fajta hozzáállás, sőt konkrétan ez a történet (Saul király utolsó, vesztes csatája, halála, temetése) is ismert volt minden középkori udvaronc előtt.
De még ma is, amikor már régen túl vagyunk az "egyenlőség, szabadság, testvériség" forradalmán, az angol királynő megparancsolta Katalinnak, hogy pukedliznie kell még Sarah Ferguson lányai előtt is, mert azok rangban felette állnak. Azt, hogy egy uralkodónak mi jár, milyen előjogai vannak és milyen tisztelet illeti meg, minden nyalonc udvaronc betéve tudja.
Akár élő az uralkodó, akár halott, akár egy hídon kell átkelnie, akár el kell temetni. Már idéztem a forrást, ami szerint azonnal elítélték és agyonverték azt az embert, aki nem volt hajlandó Lajosnak átengedni egy szállást, tehát meggyalázta a felséges uralkodó személyét: "veszekedés robbant ki ugyanis két szálláscsináló, a magyar királyé / és az esztergomi püspöké közt / amikor összeakadtak / szállást keresvén / és mindegyik a maga urát akarta odaszállásolni / és az esztergomi szálláscsinálója azt mondta / miért nem / az én uram a király , és miért a tied / ezt emiatt pálcára ítélték / és fütykössel úgy megverték / hogy belehalt."

"Most komolyan, te éppen amellett érvelsz, elképzelhetetlennek tartod, hogy a középkorban valaki 3 napos rosszullét után meghaljon?"
Senki sem tartja elképzelhetetlennek. A wiki írója is elképzeli, hogy megmérgezték. Mivel a tünetek alapján gyanúba hozott két betegség egyike sem valószínű lehetőség, a bubópestis azért nem, mert nem volt járvány, a leukémia pedig azért nem, mert nem volt hosszú ideig beteg.

"Ha Fehér Miklós történetesen magyar királynak születik 500 éve, s nem egy focimeccs, hanem egy csata 90. percében esik össze és hal meg...?"
Fehér Miklósnak nem olyan tünetei voltak, mint V. Lászlónak. Senki nem is gondolta róla, hogy bubópestisben vagy leukémiában halt meg.
Fehér Miklóst az orvosok teljesítményfokozóval tömték (mint minden profi sportolót, és Fehér Miklóson kívül más áldozatai is lettek már ennek, pl. Kolonics Gyögy vagy Akeem Adams). Ezek az emberek sem bubópestisbe vagy leukémiába haltak bele.

"II. Lajos halálát annyiban érinti a Diana-konteó, hogy... semmiben."
Nem II. Lajos miatt említettem, olvasd vissza a hozzászólásodat.

"Grandpierre elsiklik a logikátlanságok fölött, nem kutatást végez, hanem ponyvaregényt ír."
Miért olvastad el? Mit akartál belőle megtudni?

"Egyértelmű, hogy a templomos nagymestert a templomosok ölték meg."
Ez miből egyértelmű? Te gondolod így, vagy Grandpierre-nél olvastad? Ha igen, milyen érvekkel támasztja alá (vagy neked milyen érveid vannak mellette)?

"Miért is nincs? A király tud repülni?"
Miért kellene repülnie? Miféle gyalogos állhat a király útjába? Előtte megtisztítják az utat a kísérők. 1526-ban nem volt minden hatalom a dolgozó népé, senki sem kántálta, hogy "tiéd az ország, magadnak építed", meg "föl, föl, ti rabjai a földnek, föl, föl, te éhes proletár". Még Gyurcsány elvtárs dzsentri nagypapája se lőtte főbe magát a kártyaadósságai miatt, és az amerikaiak se adták vissza a magyar koronát Apró Antal elvtársnak. Szóval ez még akkor volt, amikor még nem írták le, hogy "minden disznó egyenlő, de vannak egyenlőbbek".

"Nevetséges."
Az a nevetséges, hogy ellenérvként kigugliztad a trópusi mocsarakat. :)

"Egy magyar király mint szakrális személy, maximum a Pannon-tengerbe fulladhat bele. Annál kevesebb vízbe nem. Különleges személynek különleges halál dukál ugyanis."
Látom, nem sikerült megértened. Javaslom, olvasd el újra Saul király halálának és temetésének történetét.
Saul egy próféta által felkent (tehát Isten által kiválasztott) király volt. Egyébként meglehetősen tehetségtelen és rossz ember, megvetette Istent és Isten is megvetette őt.
Ennek ellenére FELKENT király maradt, emiatt különleges bánásmód illette meg.
Rendkívül profánul halt meg - a saját kardjába dőlt, amikor elvesztette a csatát. (Ezt egyébként egy súlyos történet előzte meg, a halottlátónál tett látogatása). Ez utóbbiból is nyilvánvaló, hogy Isten semmiféle különleges védelmet nem biztosított számára (amúgy az sem jelentene semmiféle isteni védelmet, ha egy király a Pannon tengerbe fulladna bele).
Amikor azonban egy ostoba ifjú azzal dicsekedett, hogy ő ölte meg Sault (ezzel akart bevágódni az új királynál, akit Saul korábban üldözött, tehát az ifjú jutalmat remélt) - az új király azonnal kivégeztette. Isten felkentjét senkinek sincs joga megölni.

annamanna 2014.09.02. 03:17:22

@calabria001: "2 perc guglizás eredménye:"
Ezt nem kellett volna kigugliznod, az ún. "zöldár", avagy nyár eleji folyóáradás ötödik osztályos földrajz tananyag. A magyarországi folyók RENDSZERESEN áradnak nyár elején. Nem minden évben van árvíz, de nyár elején magas a vízszint, ez a normális "üzemmenet". Aztán ez őszre leapad, akkor van kisvíz. A magyarországi folyók vízjárása ingadozó.

"Dunai árvíz - 2002. augusztus hó"
Ezt már megérte kiguglizni, mert eltér a normálistól. Majd meg is kérdezem egy vízügyestől, hogy milyen időközönként fordulhat elő ilyen eset.

"+ azt is kalkuláljuk be, hogy akkoriban nem voltak gátak szóval egy kisebb árhullám felettébb kellemetlen lehetett a visszavonulóknak"
A gátak hiánya szerintem kétélű. Ugyanis azt eredményezi, hogy már korábban, tehát feljebbi folyószakaszon szétterül az áradás. Ha az utóbbi évek árvízi védekezését figyelted esetleg, ott is a legfőbb veszélyhelyzet a felsőbb folyószakaszokon volt, mire lejjebb ért az ár, már nem volt annyira kockázatos. Még így, szűk gátak között sem. A középkorban ráadásul nem volt tarvágás, viszont voltak nagy ártéri erdőségek, amik az ár nagy részét feltartották. (csakhogy counter erdőkivágásos érvére is utaljak :))
Ráadásul augusztusi árvízről még soha nem hallottam (mármint 2002-ben hallhattam volna, csak nyilván egyáltalán nem érdekelt).

annamanna 2014.09.02. 03:47:15

@Tehéntőgy: köszi, elég szörnyű :)

A bell@sebastian által linkelt hosszú szöveget még nem olvastam el (először ki kell másolni valahová, ilyen formátumban elrémisztő).
Csak ezen gondolkoztam még el:
"Legyen róla meggyőződve főtisztelendő uraságod, hogy mindaz, amit Czettritz annak idején a király haláláról elmondott, a színigazság volt. Mert mikor ahhoz a helyhez közeledtünk, s még oda sem értünk, már Czettritz ujjával mutatta meg azt a helyet. Odasiettünk, s megláttuk egy ló tetemét a mocsárban, s mert Czettritz azt hitte, hogy a királyi felség holtteste is ott van, nem törődve a mocsárral, beugrott az iszapba, s ez alatt kereste a királyi hullát kísérőivel együtt. De nem találta meg, hanem csak a király fegyvereire akadt itt rá. Erre egy kicsit továbbmentünk, találtunk egy élettelen testet, melyben felismertük őfelsége udvarmesterének, Trepkának hulláját. Ezután még sok holttestet vizsgáltunk meg, de őfelsége testét nem találtuk meg ezek között. Nem messze ettől a mocsártól végre egy friss sírdombot pillantottunk meg, s az alatt – mintegy isteni útmutatásra – a királyi felség elhantolt holttestét találtuk meg. Odasiettünk valamennyien, s Czettritz rögtön elkezdte a földet kezével lekaparni, mi is követtük példáját mindnyájan: s először a lábak feletti részét bontottuk ki a sírnak. Czettritz megragadta a holttest jobb lábát, gondosan lemosta kétkalapnyi vízzel, s ekkor felfedezte azt a jegyet, mely őfelsége jobb lábán volt. Erre hangosan felkiáltott: "Ez itten a király őfelsége, az én mindig legkegyelmesebb uram holtteste, ez egészen bizonyos!", s térdre borulva, sírva megcsókolta. Minthogy így felismertük azokról a jegyekről, melyek őfelsége fogain voltak. Egy gyékény is volt velünk, ezt szétgöngyölítettük, s a felség testét ráfektettük, és tiszta vízzel egész tisztára mostuk. Nem akarok hízelegni, de főtisztelendő uraságod kegyeskedjék elhinni nekem, hogy sohasem láttam emberi holttestet, mely ennyire épen megmaradt volna, ennyire ne lett volna undorító és ijesztő. Mert nem volt a felség testének legkisebb része sem feloszlóban, s nem volt rajta semmiféle seb, még egy tűszúrásnyi sem, csak egy egészen kicsike az ajkán. Mindezt tehát a legnagyobb tisztelettel elvégezve, a királyi holttestet egy tiszta ingbe öltöztettük, melyet én külön erre a célra hoztam el Győrből, s aztán abba a koporsóba fektettük, amelyet szintúgy Győrből hoztam magammal." mult-kor.hu/cikk.php?id=5565

"Czettritz azt hitte, hogy a királyi felség holtteste is ott van, nem törődve a mocsárral, beugrott az iszapba"
Tehát ebből az derül ki, hogy Czettrich is szemtanúja volt Lajos halálának, hiszen képes volt megmutatni a nagyjából pontos helyet.
Mivel beugrott a mocsárba, mert azt hitte, ott van Lajos teste, ebből az következik, hogy a király kísérői NEM temették el Lajost, hanem egyszerűen otthagyták és elmenekültek.

A továbbiakból viszont - "Nem messze ettől a mocsártól végre egy friss sírdombot pillantottunk meg, s az alatt – mintegy isteni útmutatásra – a királyi felség elhantolt holttestét találtuk meg."
- az derül ki, hogy Lajost valakik eltemették.
Na de kik? És mikor?
Valaki följebb a helybeli parasztokat említette, mint akik elásták a királyt.
Ha viszont ők voltak, akkor HONNAN TUDTÁK, hogy a sok holttest közül melyik a királyé?
Hiszen a szöveg ezt írja: "Czettritz megragadta a holttest jobb lábát, gondosan lemosta kétkalapnyi vízzel, s ekkor felfedezte azt a jegyet, mely őfelsége jobb lábán volt." és: "Minthogy így felismertük azokról a jegyekről, melyek őfelsége fogain voltak." - az udvari emberek tehát a holttestet csupán a lábán levő anyajegyről és a fogairól tudták beazonosítani.
Akkor a parasztok honnan tudták, hogy a sok hulla közül melyiket horgásszák ki és temessék el? Ők is ismerték a király lábán levő anyajegyet, és a fogai jellegzetességeit?
De még ha korábban is szedték ki, amikor még nem oszlott szét a vízben, akkor is honnan tudták volna? Nem volt tévéhíradó, ahol minden nap mutogatják. A pénzérmén levő nyomatról sem lehetett volna beazonosítani.
Vagy ugyanaz az "isteni sugallat" vezette a parasztokat, mint az úri csapatot, amikor kiásták a sírt?
Vagy netán Czettrich Ulrich hazudott, és csupán színjáték volt részéről a mocsárba ugrás, mert egyébként pontosan tudta, hogy Lajos a földbe van eltemetve? Mert netán ő temette el?

"Nem akarok hízelegni, de főtisztelendő uraságod kegyeskedjék elhinni nekem, hogy sohasem láttam emberi holttestet, mely ennyire épen megmaradt volna, ennyire ne lett volna undorító és ijesztő. Mert nem volt a felség testének legkisebb része sem feloszlóban, s nem volt rajta semmiféle seb, még egy tűszúrásnyi sem, csak egy egészen kicsike az ajkán."
Ha másból nem, ebből a szemforgató hamukából eléggé pontosan lehet tudni, hogy ezek az emberek hazudnak. Korábban azt állították, hogy a lábán levő anyajegy és a foga alapján azonosították. Most meg már érintetlen, mint egy valódi szent.
A lényeg, hogy "nem volt rajta semmiféle seb"! - erre ment ki az egész ájtatoskodás.

annamanna 2014.09.02. 04:11:04

(folyt.) Tehát Czettrich Ulcrich tiszta, mint a hó, és az Isteni Megváltó és a Szűzanya csodatételének szemtanúivá váltak az urak. Csodás módon találtak rá a testre, amin az égvilágon semmiféle bomlás jele nem fedezhető fel (semmi gond nincs azzal, hogy két mondattal korábban csak a fogáról tudták beazonosítani; ezzel együtt is igaz, hogy semmiféle seb nem volt rajta, és amit Czettrich Ulrich korábban előadott a király haláláról, az a színigazság).
Természetesen ők "Mindezt tehát a legnagyobb tisztelettel elvégezve" álltak hozzá a király hullájához. Mert a jó udvaronc álmából felkelve is tudja, mi az etikett.
Azért ezt a cikket nem árt elolvasni a tisztánlátás végett: index.hu/tudomany/2013/07/19/igy_bomlik_el_egy_holttest/

Egyébként, ha az a mocsár hónapok óta tele volt temetetlen hullákkal (a szagát nyilván még Pesten is érezni lehetett) - tehát ha ez valóban így volt, és a holtakkal a csata után senki sem törődött, senki sem temette el őket, hanem úgy bomlottak ott, mint Mordorban, akkor igazán kíváncsi lennék, hogy Czettrich Ulrik vajon meddig élt, miután beugorva még az iszap alatt is keresgélte a királyi hullát. Aztán meg csókolgatta a bomló holttestet.
Szerintem nem volt ekkora hülye. Vagy ha igen, megérdemelten kapott hullamérgezést és távozott imádva tisztelt ura után.

Ja igen, még egy, amire eddig nem figyeltem: "beugrott az iszapba, s ez alatt kereste a királyi hullát kísérőivel együtt." - tehát, ha a szövegből jól értem, Lajos a kísérőivel együtt veszett a mocsárba, azok azért sem temethették el, mert ők is beleestek a vízbe (mocsárba) a fáradtságtól. Nyilván azért, mi másért. Vagy mert mindegyikük lova pont ráesett a gazdira.
Most már csak azt nem értem, hogy ha Czettrich Ulrich nem is volt a király kísérője, akkor honnan tudta, hol halt meg, hol kell keresni? És mégis miben botlott meg a kísérők lova?
É ha Czettrich tudta, hol és hogyan halt meg Lajos, akkor miért nem vitte el ő maga korábban?
És a környéken hány ember halt meg pestisjárványban, ami a temetetlen holtak miatt tört ki? És miért nem temették el a testeket?

Na majd elolvasom a többi szöveget is, de ez eddig hihetetlenül zagyva, logikátlan, rettenetesen átlátszó.

FGF 2014.09.02. 08:25:29

@annamanna:

Akkor adok egy kicsit könnyebb feladatot. Szerémin kívül ki említette meg a kortársak közül, hogy Lajos megölték?

Azon pedig érdemes elgondolkodnod, hogy a küldött linken található röplapot egy hónappal a csata után (09. 30.) már kinyomtatták, s a szövege is hetekkel előbb keletkezett, felt. 1526 szeptember elején. Elég friss Szerémihez képest. Ha Szapolyai György hősi halált halt délután a csatatéren, akkor hogyan ölhette meg a királyt éjjel Dunaszekcsőn?

A temetésről: először gyorsan elkaparták a mocsaras részen az életben maradt kísérők, ezért kereste Czettrich ott először, de - mint már említettem - másnap a Csele visszatért nagyjából a medrébe, s a mohácsi halászok megtalálták Lajost, akinek a holttestét újratemették a parton emelt friss sírban, hogy a portyázó törökök meg ne találják, s bizonyítékul magukkal vitték az egyik pecsétgyűrűjét, amit 1527-ben visszaadtak (s meg is semmisítették). Nem olyan bonyolult ez.

"A bell@sebastian által linkelt hosszú szöveget még nem olvastam el (először ki kell másolni valahová, ilyen formátumban elrémisztő)."

Itt van pdf-ben is (valóban nehézkes html-ben olvasni):

www.academia.edu/3702861/II._Lajos_rejtelyes_halala_I._resz_Mysterious_Death_of_Louis_the_Second_Hungarian_King_Part_I._
www.academia.edu/3702867/II._Lajos_rejtelyes_halala_II._resz_Mysterious_Death_of_Louis_the_Second_Hungarian_King_Part_II._

calabria001 (törölt) 2014.09.02. 09:07:49

@annamanna:

""Dunai árvíz - 2002. augusztus hó"
Ezt már megérte kiguglizni, mert eltér a normálistól. Majd meg is kérdezem egy vízügyestől, hogy milyen időközönként fordulhat elő ilyen eset."

1991 augusztusában is rekordokat döntött az árvíz...

különben a 2002 augusztusi árvíz volt emberemlékezet óta a legbrutálisabb Közép-Európában

afféle _extrém rekord_ volt ez...

"A 2002-es közép-európai áradások augusztusban következtek be Németország, Ausztria, Csehország, Szlovákia, Magyarország, Horvátország és Románia területén. Az Alpok keleti területein kialakult nagy mennyiségű esőzéssel indult az áradás.[1][2] Az áradások leginkább a Duna és az Elba, illetve vízgyűjtő területeire terjedtek ki."

2002-es közép-európai áradások
hu.wikipedia.org/wiki/2002-es_k%C3%B6z%C3%A9p-eur%C3%B3pai_%C3%A1rad%C3%A1sok

calabria001 (törölt) 2014.09.02. 09:19:28

@annamanna:

és arról se feledkezzünk el, hogy a XVI. század már az un. "kis jégkorszakról" szólt

ami kőkeményen érintette a Duna vízgyűjtőjét, hűvös és __csapadékos__ nyarak formájában...

A Kárpát-medence éghajlattörténete
a közép- és kora-újkorban
gepeskonyv.btk.elte.hu/adatok/Tortenelem/83K%E1lnoki/GY%D6NGY%D6SSY%20K%D6NYV/03%20RACZ.pdf

Little Ice Age
en.wikipedia.org/wiki/Little_Ice_Age

calabria001 (törölt) 2014.09.02. 09:30:50

@annamanna:

"A gátak hiánya szerintem kétélű. Ugyanis azt eredményezi, hogy már korábban, tehát feljebbi folyószakaszon szétterül az áradás. Ha az utóbbi évek árvízi védekezését figyelted esetleg, ott is a legfőbb veszélyhelyzet a felsőbb folyószakaszokon volt, mire lejjebb ért az ár, már nem volt annyira kockázatos."

szétterül?!

ezt erősen kétlem mivel __gátak közé van__ szorítva a folyó...

különben anno Mohácsnál több mint 20 km széles volt az ártér...

ha nem hiszed akkor klikk az alábbi térképre:

víz borította, vízjárta területek az ármentesítés előtt
matine.hu/wp-content/uploads/2013/11/karpat-medence-kesz-wo9.jpg

mi több, ez a 20 km-es ártér jóformán egész évben víz alatt állt...

calabria001 (törölt) 2014.09.02. 09:41:29

@annamanna:

"Ha az utóbbi évek árvízi védekezését figyelted esetleg, ott is a legfőbb veszélyhelyzet a felsőbb folyószakaszokon volt, mire lejjebb ért az ár, már nem volt annyira kockázatos."

hát a 2013-as tapasztalatok alapján ez sem tűnik helytállónak

Mohácsig mindenhol rekordot döntött a Duna vízszintje
nol.hu/mozaik/mohacsig_mindenhol_rekordot_dontott_a_duna_vizszintje-1393125

calabria001 (törölt) 2014.09.02. 09:51:40

@annamanna:

"Ráadásul augusztusi árvízről még soha nem hallottam (mármint 2002-ben hallhattam volna, csak nyilván egyáltalán nem érdekelt). "

klikk az alábbi grafira:

Jelentősebb dunai árhullámok tetőzése
www.kdvkovizig.hu/vizrajz_tetozo_vizallasok_bp-nel.htm

a jég nélküli árvíz kategóriában a top 14-be 4 darab augusztusi és 2 szeptemberi rekord árhullám került be...

lényegében vetekszik ez a szám a június környéki adatokkal...

calabria001 (törölt) 2014.09.02. 09:55:48

@annamanna:

"A középkorban ráadásul nem volt tarvágás"

ez most komoly?!

a középkor brutális erdőirtásról szólt Európában...

"A középkor az __erdőirtás korszaka__ volt szerte Európában, Magyarországon is, eszményképe pedig az erdőirtó, szűzföldeket feltörő ember. Külön intézményrendszer alakult ki az erdőirtás céljára: a soltészség. A soltészek (schulthkeisz) olyan szervezetbe tömörült telepesek voltak, akik különféle adományok és kiváltságok ellenében egy adott területen gyökerestől kiirtották az erdőt a mezőgazdasági kultúra számára. Az „Aszaló”, „Aszalós”, „Aszalós ortvány” „Égetterdő” helynevek arra utalnak, hogy az erőirtást gyakran erdőégetéssel kapcsolták össze."

erdo.kormany.hu/tortenelmi-visszatekintes

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.09.02. 09:58:16

@annamanna: Teljesen parttalan ez az analógiás érvelés, különösen az, ahogy az analógiák között aszerint szelektálsz, hogy neked tetsző-e az eredmény.

Ha a XX. századi időjárást részletező 5. osztályos tankönyv szerint augusztusban nem áradnak a folyók, akkor 1529-ben sem áradtak.
De ezzel szemben, ha konkrétan előtted van, hogy 2002-ben vagy más évben áradt a Duna augusztusban, abból nincs analógia. Mert csak.

:-)

Grandpierre-t azért olvastam el, hogy megtudjam, mennyire bolond. Megtudtam.

A magyar wikiből nem derül ki, hogy pontosan milyen adat alapján kell a betegség gyanúját 2 specifikus kórra szűkíteni. A források között Grandpierre szerepel, ami eléggé megkérdőjelezi a magyar wiki hitelét.
Az angol wiki ezzel szemben ugyanígy, alátámasztatlan tényként közli, hogy bebizonyosodott a leukémia.

calabria001 (törölt) 2014.09.02. 10:02:36

@annamanna:

különben a folyószabályozások előtt 4-5 hónapig tartottak a nyári árvizek...

"A lassan levonuló ár, a lecsapoló mederben a fokoknál visszaömlött a folyóba, rendszerint ugyanazon útvonalon, melyen kiömlött. Az árvizek ideje átlagosan 4-5 hónap volt. "

kalocsabaranta.gportal.hu/portal/kalocsabaranta/upload/750075_1390465740_03939.pdf

calabria001 (törölt) 2014.09.02. 10:04:59

@annamanna:

"viszont voltak nagy ártéri erdőségek"

amiket már a középkorban is kőkeményen irtottak

a XVI. századra már fahiány alakult ki a az Alföldön...

annamanna 2014.09.03. 04:27:39

@calabria001: először is köszönöm ezt a rengeteg linket (rengeteg munkával járt, hálás köszönet). A legszívesebben most mindenek nekiállnék, szépen átolvasgatni őket, de valamit válaszolni is kell, szóval a normális olvasást kicsit elnapolom, csak belenéztem a szövegekbe, nagyon hasznosak, nagyon köszönöm.

A kis jégkorszak kapcsán - valahogy úgy maradt meg az emlékezetemben, hogy kicsit korábbra időzítették, de erről olvasni mindenképpen érdekes.
Azt megnéztem, hogy milyen okokkal próbálják magyarázni, a kénsav légkört hűtő hatásáról már hallottam (vulkáni tevékenység miatt).
És még egy dolog ugrott be a kis jégkorszak kapcsán - ez valami spektrumos filmből maradt meg, hogy a patkányok nem szeretik a hideg éghajlatot (konkrétan már nem emlékszem, pontosan milyen átlaghőmérséklet alatt nem élnek meg), ezért a középkorban Európában nem voltak patkányok, emiatt a pestist sem terjeszthették, tehát a középkori pestisjárványok nem lehettek azonosak a patkánybolhák által terjesztett bubópestissel, a leírások sem illenek elég jól a bubópestis tüneteire; helyette szóba kerülhet a lépfene, vagyis az anthrax.

"szétterül?!

ezt erősen kétlem mivel __gátak közé van__ szorítva a folyó..."

:) Hát nyilván akkor, ha nincs gátak közé szorítva :)
"A folyóhátak között kanyargó folyó árvízkor nagy területen terjedt szét (kb. 2 millió ha), így az akkori vízszint-ingadozás jóval kisebb – maximum 1 méter – volt, míg napjainkban a 6 méteres szintkülönbség sem ritka. "

"víz borította, vízjárta területek az ármentesítés előtt
matine.hu/wp-content/uploads/2013/11/karpat-medence-kesz-wo9.jpg

mi több, ez a 20 km-es ártér jóformán egész évben víz alatt állt..."

Nos, erről az utolsó linkedben volt több információ.
Az egyik, hogy az ármentesítés előtti állapot már rosszabb volt, mint a korábbiak, ezt a szövegben a nagyarányú erdőirtással indokolja a szerző, én a középkori fokgazdálkodás kihalásáról, a betelepült népesség hozzá nem értéséről hallottam. Mindegy, a lényeg, hogy a 18-19. sz-ra rosszabb lett a helyzet, elindult az elmocsarasodás.
A másik, hogy épp te idézted a szövegből, hogy az ártérben 4-5 hónapig maradt a víz, nem egész évben; tehát NEM mocsarasodott el (bár utal rá a szöveg, hogy ahol a fokokat, zsilipeket nem kezelték megfelelően, ott már a középkorban is elindulhatott a mocsarasodás).
A harmadik, hogy ezzel a fajta gazdálkodással, az árterek létezésével akkoriban mindenki tisztában volt. Lajosék nem a szír sivatagból csöppentek ide, tehát nem érhette őket meglepiként az ártér létezése. Az ártereknek pedig jellegzetes élőviláguk van, tehát, ha nincs is konkrét helyismeretük, az általános jellegzetességeket nyilván felismerték, láttak már életükben folyót és árteret.
A helyi földrajzi jellegzetességekkel épp a törökök nem voltak tisztában, tehát ennek a kihasználása éppenséggel SEGÍTETTE volna Lajosékat a menekülésben.
Most hirtelen utána kellene néznem, hogy a várépítésben, tehát a védekezésben is mekkora szerepet szántak a vizenyős, mocsaras területeknek, mint védőfaktornak, Fehérvár és Szigetvár esetében biztosan, de talán több esetben is. Egész települések megmenekültek úgy a török időkben a krími tatárok pusztításától, hogy a lakói bemenekültek a nádasba. A tatárok a környéken mindent felégettek, mindenkit leöltek vagy elhurcoltak, de ahol nádas volt, annak a településnek a lakói túlélték a pusztulást.
De hogy a csatára visszatérjek: elvileg a vizenyős ártérbe a törököknek kellett volna beletrappolniuk és belefulladniuk, a magyaroknak pedig lazán elfutniuk arra, amerre biztonságosan el lehet menni.
A helyismeret mindig a hazaiaknak van előnyére, ezt az orosz pusztaságok is bebizonyították már nem egyszer, vagy az afganisztáni hegyvidékbe is beletört az orosz és amerikai hadsereg foga, a thermopüléi vereséghez pedig egyenesen áruló kellett.
Ha a visszavonuló magyar sereg egyenesen nekimegy az ártérnek (és akkor egyezzünk meg, hogy tulajdonképpen tökmindegy, mikor volt áradás, az ártérben mindenképpen víz maradt) - tehát ha ilyen tökfejek, akkor erre mit lehet mondani? (Az általam olvasott kis szöveg szerint rengeteg magyar holttest volt a vízben). Ha így volt, akkor ezek Darwin-díjas evolúciós zsákutcák.
Mellesleg az általam olvasott szöveg (Czettrich Ulrich kiássa a királyt) annyira tele volt blődli hamiskodással, hogy még mindig bőven fenntartom, hogy a királygyilkosság verziója sokkal valószínűbb, mint a tömeges értelmi fogyatékosság.

"hát a 2013-as tapasztalatok alapján ez sem tűnik helytállónak

Mohácsig mindenhol rekordot döntött a Duna vízszintje"
Hehe, pont emiatt emlékszem arra, hogy lejjebbi folyószakaszon már nem annyira veszélyes az áradás.
Mert mire tavaly eldöntöttük, hogy minket is hív a haza, és nekünk is kötelességünk segíteni az árvízi védekezésben, már csak Bajára tudtunk volna menni, ott meg azt mondták, nem fontos, itt már nincs akkora veszély, úgyhogy nem mentünk.

annamanna 2014.09.03. 05:17:01

@calabria001: "A középkor az __erdőirtás korszaka__ volt szerte Európában, Magyarországon is, eszményképe pedig az erdőirtó, szűzföldeket feltörő ember. Külön intézményrendszer alakult ki az erdőirtás céljára: a soltészség. A soltészek (schulthkeisz) olyan szervezetbe tömörült telepesek voltak, akik különféle adományok és kiváltságok ellenében egy adott területen gyökerestől kiirtották az erdőt"

Az erdőirtásokról való szöveget érdemes összevetni a másik linked szövegével:
"A továbbiakban beszámol a török, majd a Habsburg császári csapatok pusztításáról, akik a XVII. század végén a gyümölcsösök kerítéseit elégették, a jobbágyok oltványait és fáit kivágták s ezzel a magyar gyümölcs-kultúra pénzben kifejezhetetlen és érzésben is igen fájó károkat szenvedett (Takáts, 1979).
A jobbágyság szabadon használhatta az árterek földjeit, vizeit és erdőségeit, mely ismeretlen paraszti jog volt Nyugat-Európában (Andrásfalvy, 2007). Az erdőségekből csak az elkorhadt, élettelen fákat hordták el maguknak. Több erdő azonban kipusztult a szabálytalan erdőhasználat következtében, s aki nem megfelelően használta az erdőségeket súlyos következményekkel számolhatott. A jobbágyságot, a 16-17. században kötelezték (egyfajta adóként) vadászatra is, leginkább rókára, nyúlra, s császármadárra (Takáts, 1917). Viszont Mária Terézia urbáriumában (1767-től) a jobbágyságot megfosztotta erdeitől és legelőitől, ezt a jobbágytelek tartozékának minősíti, s többek közt megfosztotta őket a halászat és vadászat jogától s a folyószabályozásokkal pedig a fokokat később megsemmisítik (Andrásfalvy, 1994)"

Ha a két szöveget összevetem, akkor a következő gondolatra jutok. A "célszörű szögény embörök" (Tömörkény) nem trancsírozták szét maguk körül a természetet, hanem megtanulták felhasználni az adottságait. Például egy olyan "célszörű szögény embör", mint mondjuk Matula bácsi, ezer év alatt sem esett volna neki a folyószabályozásnak, mocsárlecsapolásnak és erdőirtásnak stb. Ezer évig is csak együtt élne a természettel, de nem élne vissza vele.
A jobbágyok ugyan mikor és minek is irtották volna ki az erdőket? Volt egyéb dolguk is, és nem tudták volna mire használni a rengeteg kiirtott erdőséget.

Ha valahol valaki erőszakos tájsebet ejt és vandál módra esik neki a természet pusztításának, az biztos, hogy ott valamilyen állami cél, állami megrendelés, állami hatalom áll a háttérben.
Az első szövegből is nyilvánvalóan kitűnik az állami háttér, állami megrendelés: "A soltészek (schulthkeisz) olyan szervezetbe tömörült telepesek voltak, akik különféle adományok és kiváltságok ellenében egy adott területen gyökerestől kiirtották az erdőt"

Egy jó ideje arra gondolok, hogy nem az emberiség a rákos daganat a föld testén, hanem az állam, mint intézmény a rákos daganat az emberiség testén, és egyszer ebből kéne már kigyógyulni. az erdőkről és a folyószabályozásról linkelt szövegek is csak megerősítenek ebben.
Vagy éppen a mohácsi csata sztorija is megerősít, mindegy is, mi okozta a végzetet. Az állam, mint olyan által generált csoportos butaság és felelőtlenség mindenképpen közrejátszott benne. Akár megölte valaki Lajost (szerintem igen), akár megfulladt, mint egy igazi isten ökre, az a mohácsi csata kimenetelén és Buda 1541-es elfoglalásán már nem változtat semmit.

Az ország vezetése mindenképpen senkiházi nímandok, ostoba széltolók, gonosz élősködők kezében volt, akik megszokták, hogy az égvilágon semmit sem kell letenniük az asztalra, semmiféle teljesítményt nem kell felmutatniuk ahhoz, hogy ők legyenek felül.
Akkor is a szar úszott a víz tetején, és a helyzet azóta semmit sem javult.

Tudom, hogy nem konkrét érv a királygyilkosság mellett a Himusz, de azért nem árt emlékezni arra, milyen bűn terheli Kölcsey szerint a magyarokat:
"Hányszor támadt tenfiad
Szép hazám, kebledre,
S lettél magzatod miatt
Magzatod hamvvedre!
Bújt az üldözött s felé
Kard nyúl barlangjában,
Szerte nézett, s nem lelé
Honját a hazában."

Már írtam pár konkrét érvet a szövegek ellentmondásaiból kiindulva, és ha többet olvasnék, több ellentmondást is találnék, az biztos.
De visszatérve Czettrich Ulrich tisztára mosására - az jutott még eszembe arról a szövegről, hogy
1. semmilyen családtagom nem ismerne rám az anyajegyeim és a fogaim alapján, és én se tudnék senkit beazonosítani az anyajegyei és a fogai alapján. Egy akárki udvaronc honnan ismerte ennyire behatóan Lajos anyajegyeit és fogait? Szerintem sehonnan, ez is csak kamuduma, mint az, hogy tökéletesen ép, romlatlan állapotban találtak rá.
Lajost maximum az ékszerei alapján lehetett volna egyértelműen beazonosítani, azt viszont a szöveg nem említi.
2. Lehet, hogy pont azért keresték csak hónapokkal később a testet, mert addigra már úgyis tudták, hogy felismerhetetlenül szétrohad, tökmindegy, mi történt vele. Ha az ékszerek alapján nem lehetett beazonosítani (az Ulrichos a szöveg nem említ ékszereket), akkor meg az is mindegy, hogy épp ki fekszik a sírban.

annamanna 2014.09.03. 05:36:24

@Counter: "Teljesen parttalan ez az analógiás érvelés"
Szerintem a te válaszod parttalan.
Amiről veled beszélgettem, arra nem válaszolsz, közben egy valaki mással folytatott beszélgetésbe anélkül szólsz bele, hogy azért a kisujjadat kellett volna mozdítanod. Hiába szeretnéd magadnak kisajátítani, aminek calabria nézett utána, az az ő érve, az az ő erőfeszítése, az az ő értelmességét és leleményességét dicséri, nem a tiédet. :)

"Grandpierre-t azért olvastam el, hogy megtudjam, mennyire bolond. Megtudtam."
1. mindenki magából indul ki.
2. mindenki a maga szintjén értelmezi a világot.
3. mindenki azt a minőséget vonzza magához, ami rá rezonál.
Tehát, ha Grandpierre-t azért olvastad, hogy megtudd, mennyire bolond, ez mindenképpen rólad árul el valamit és téged jellemez.

"A magyar wikiből nem derül ki, hogy pontosan milyen adat alapján kell a betegség gyanúját 2 specifikus kórra szűkíteni. "
Szerintem olvasd el a két betegség leírását és akkor megtudod, mi a közös bennük. Nyilván pont azok voltak azok a tünetek is, amiket V. László halála kapcsán feljegyeztek.

"Az angol wiki ezzel szemben ugyanígy, alátámasztatlan tényként közli, hogy bebizonyosodott a leukémia."
Ja, természetesen ezen diagnosztikai eljárások 1457-ben már rendelkezésre álltak: hu.wikipedia.org/wiki/Leuk%C3%A9mia#Diagnosztiz.C3.A1l.C3.A1s

annamanna 2014.09.03. 06:25:50

@FGF: "Akkor adok egy kicsit könnyebb feladatot. "
Ó, hát megtisztelsz, de sajnos ehhez is szövegeket kell olvasnom, amire addig nincs időm, amíg veled beszélgetek.

"Ha Szapolyai György hősi halált halt délután a csatatéren, akkor hogyan ölhette meg a királyt éjjel Dunaszekcsőn?"
Te mindent elhiszel, amit a hivatalos források állítanak?
Miért lett volna több oka Szeréminek hazudni arról, hogy Lajost megölték, mint a hivatalos szövegnek, ami igyekezett menteni, ami menthető, hárítani a felelősséget, hősöket fabrikálni a senkiháziakból, és legfőképpen az új hatalmi erőtérnek megfelelően igazodni (és ezen leginkább épp Szapolyait kell érteni).
De az mindegy is, ki ölte meg. Bárki megölhette, akinek alkalma és indítéka volt rá, és ebből akkor bizony sok akadt.
Akár Habsburg-konspiráció is szóba jöhet, hiszen Ferdinánd is érdekelt voltak abban, hogy a magyar trón mielőbb üressé váljon.
És ezen kívül is számos variáció feltételezhető.
A gondolkodásba pedig még senki sem betegedett bele.
Korábban linkeltem ezt a cikket: konteo.blogrepublik.eu/2011/02/03/diana-hercegno-halala-2-0/ - azért tartom érdekesnek megemlíteni neked, hogy tekerj az aljára, és nézd meg, hányféle lehetőséget, elképzelhető feltételezést sorol fel a szerzője.
Aki mellesleg rendőrnyomozó volt, és meglehetősen okos embernek tartják mások. (Nyilván ő maga is okosnak tartja magát).
Az értelmes és becsületes eljárás egy nyomozó részéről az, ha mindennek alaposan utánajár, minden apró nyomot megvizsgál, többféle variációt is felvet, több szálon is elindul, nem ragad le egyetlen bemondásnál.

Talán már hallottad ezt a mondást: "A történelem egy csokor hazugság, amiben többen megegyeztek." (Bonaparte Napoleon)
Sajnos Napóleonnak ebben igaza van. A történelemtudásunk igen jelentős része hazudozáson alapul.
A papír pedig mindent elbír.

"A temetésről: először gyorsan elkaparták a mocsaras részen az életben maradt kísérők"
Nem lehet egy embert gyorsan elkaparni.
A sírásás iszonyú nehéz munka, és mivel ástak?
Vittek magukkal ásókat, lapátokat, csákányokat, fáklyákat? Ezek az eszközök MIND szükségesek a sírásáshoz, a csákány valamivel meggyorsítja a munkát, de még akkor is rettenetesen nehéz és hosszú ideig tart, több embernek több órán át tartó megfeszített munkájával. Ha sekély a sír, akkor is sok idő.
Ha pedig mindezt nem vitték magukkal, akkor mivel "kaparták el"? A tíz körmükkel kaparták ki a gödröt?
Mivel a kísérők is páncélban voltak, már a lóról való leszállás sem ment segítség nélkül, se a felszállás. Mire a páncélt lemálházták magukról, az is egy csomó idő, felöltözni még több, egyedül, segítség nélkül az sem megy.
Ráadásul ha sekélyre ássák a testet, több dologtól is félhetnek:
1. a Csele-patak állítólagos áradásától, ami egész egyszerűen kimossa a sírt és magával ragadja a hullát.
2. ragadozó állatoktól, kóbor kutyáktól, amik egyszerűen kikaparják és felfalják a testet.
3. a törököktől, akik észreveszik a megbolygatott földet, és megszemlélik, mit találhatnak alatta.
Ezzel a "sekély sírhanttal" dobták volna pont a törökök prédájául Lajost; és ha még a pecsétgyűrűjét is rajta hagyták a lovagok, akkor a török számára egyértelműen beazonosítható is lett volna.
A királyt szentségtelenül elkaparni egyébként sem lehetett volna, mert felkent királyról van szó.
Parasztok pláne nem nyúlhattak hozzá.
Ha a lovagi kísérők elvágtáztak, a parasztok honnan vették, hogy újratemessék? Egyáltalán minek? Amikor Budára kellett volna szállítani?
Mellékesen az általam olvasott Czettriches szöveg szerint a kísérők is megfulladtak. Akkor pedig végképp nem akadt, aki "gyorsan" "elkaparja".

"másnap a Csele visszatért nagyjából a medrébe"
Brodarics a Duna áradásáról beszél és nem a Csele patakéról.

"a portyázó törökök meg ne találják, s bizonyítékul magukkal vitték az egyik pecsétgyűrűjét"
Ha már állítólag a parasztok úgyis lehúzták a gyűrűjét, akkor a testet, gyűrű nélkül miért nem vitték magukkal? A portyázó törökök gyűrű nélkül honnan tudták volna, kit találnak meg? Ők nem ismerték Lajost. Az udvarba viszont felismerhető állapotban érkezett volna meg.

"Nem olyan bonyolult ez."
Ez amilyen egyszerű elképzelés, olyan bugyuta is. Sajnálom.

"Itt van pdf-ben is (valóban nehézkes html-ben olvasni):"
Sajnos nem elérhető a szöveg, de majd kimásolom. Azért köszi.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.09.03. 07:54:48

@annamanna: "De hogy a csatára visszatérjek: elvileg a vizenyős ártérbe a törököknek kellett volna beletrappolniuk és belefulladniuk, a magyaroknak pedig lazán elfutniuk arra, amerre biztonságosan el lehet menni. "

Aki úgy ismeri, mint a tenyerét, annak előnyös. Kérdés, hogy Lajosnak és a főúri kíséretének miért kellett volna olyan mocsarakat betéve ismerniük, amely a jelek szerint néhány nap lefolyása alatt is meg tud változni.

"(Az általam olvasott kis szöveg szerint rengeteg magyar holttest volt a vízben). Ha így volt, akkor ezek Darwin-díjas evolúciós zsákutcák."

Annak bizonyítékai, hogy voltak, akik nem ismerték a terepet. Abból a helytelen előfeltevésből indulsz ki, hogy soha senki nem hibázik. Ha most a hokedlipszichológiádat mellétesszük, nyilvánvalóan ezt gondolod magadról is, ami bár méltányolható és érthető téveszme, mégiscsak téveszme. Senki se hibátlan, ugyanis.

"Szerintem olvasd el a két betegség leírását és akkor megtudod, mi a közös bennük. Nyilván pont azok voltak azok a tünetek is, amiket V. László halála kapcsán feljegyeztek. "

Bocsánat, de a két betegség tünetleírásából csak az derül ki, hogy a leukémia mellett bármilyen kísérő fertőzés felléphet, ami tüneteket okoz (az immunrendszer gyengülése mellett). Arról továbbra sincs információ, milyen tünetei voltak Lászlónak, arról se, miért kellene pont ezt a két betegséget figyelembe venni és minden mást kizárni.
A hiányt az angol wikinek is felróttam, a két szöveg egymás mellé tételével csak azt mutatom be, mennyire hiteltelen mindkettő.

"Bárki megölhette, akinek alkalma és indítéka volt rá, és ebből akkor bizony sok akadt. "

Ez sem bizonyítja, hogy megölték. Igazából neked kellene igazolnod, hogy akinek indítéka volt, annak alkalma nyílt a menekülés során megölni; ezt egyelőre valószínűsítened sem sikerült.

"Ha már állítólag a parasztok úgyis lehúzták a gyűrűjét, akkor a testet, gyűrű nélkül miért nem vitték magukkal? "

Próbáld ki, mit könnyebb mozgatni, szállítani, illetve elrejteni: egy hullát vagy egy pecsétgyűrűt, aztán majd rájössz.

"A királyt szentségtelenül elkaparni egyébként sem lehetett volna, mert felkent királyról van szó.
Parasztok pláne nem nyúlhattak hozzá. "

Tudjuk, hogy ezek nem megszeghetetlen normák.

FGF szövege elérhető.

FGF 2014.09.03. 08:02:38

@annamanna: "Ó, hát megtisztelsz, de sajnos ehhez is szövegeket kell olvasnom, amire addig nincs időm, amíg veled beszélgetek."

Anyám, borogass, feladom. :)

calabria001 (törölt) 2014.09.03. 09:53:30

@annamanna:

„A kis jégkorszak kapcsán - valahogy úgy maradt meg az emlékezetemben, hogy kicsit korábbra időzítették”

A mélypontja vmikor a XVII. században volt

„Azt megnéztem, hogy milyen okokkal próbálják magyarázni, a kénsav légkört hűtő hatásáról már hallottam (vulkáni tevékenység miatt). ”

Általában a naptevékenységhez kapcsolják

Bond event

en.wikipedia.org/wiki/Bond_event

„járványok”

Ezekhez elsősorban legyengült, rosszul táplált lakosság kell

„árterek ”

Az ártér lazán víz alatt lehetett a csata idején, ez a lényeg

„konkrét helyismeret”

Konkrét helyismeretük a __helyieknek__ van

Lajos baráti köre pedig __nem helyiekből__ állt

„a magyaroknak pedig lazán elfutniuk”

Lajos serege jelentős részben __külföldi nehéz gyalogosokból__, __zsoldosokból__ állt…

És a fennmaradó magyar csapatok sem ismerték az árteret

Az ártér helye szerintem nem lehetett különösebben nagy titok… önszántából pedig nem hinném, hogy bármelyik fél be akart volna oda menni… (ki a fene akar dagonyázni a mocsárban?)

gondolom inkább be __menekültek__ oda

calabria001 (törölt) 2014.09.03. 09:54:56

@annamanna:
ihol lennének a "magyarok"

" A gyalogság egy részét zsoldosok tették ki, az idegenek közt főleg németek, bajorok és csehek voltak, de akadt néhány spanyol is. A hazai erők közül sem volt mindegyik magyar nemzetiségű"

hu.wikipedia.org/wiki/Moh%C3%A1csi_csata#Magyar_hader.C5.91

calabria001 (törölt) 2014.09.03. 09:59:32

@annamanna:

" a természettel együtt élő ember romantikája"

már az ókori/középkori ember is kőkeményen formálta a természetet...

"Krisztus születése idején a Kárpát-medence
erdősültségi foka 75-80% körül lehetett, a 9. század végére kb. 35-37%-ra csökkent "

geography.hu/mfk2001/cikkek/Frisnyak.pdf

minél primitívebb az alkalmazott technológia annál pazarlóbb általában a felhasználás

calabria001 (törölt) 2014.09.03. 10:01:22

@annamanna:

"A jobbágyok ugyan mikor és minek is irtották volna ki az erdőket? "

pl. termőföldért...

irtásfalu
mek.oszk.hu/02100/02115/html/2-1566.html

minél primitívebb az alkalmazott agrotechnológia annál több termőföldre van szükség...

calabria001 (törölt) 2014.09.03. 10:05:29

@annamanna:

"Volt egyéb dolguk is, és nem tudták volna mire használni a rengeteg kiirtott erdőséget. "

a pazarló __földhasználattól__ eltekintve a faanyag tüzelőnek is jól jött

pl. a brit szigeteken is csak akkor került elő kőszén bányászat amikor jóformán már az összes erdőt kiirtották

a közösen használt földeken pedig semmi sem állt a rablógazdálkodás útjában

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.09.03. 10:17:02

@calabria001: Ugyan kérem. Itt Marx végletekig felvizezett tézisei nyomán az az elterjedt álláspont, hogy a magyar ember békés, szelíd, kooperatív kapcsolatban élt a természettel – értsd: nem bányászott, nem vágott ki erdőt, nem terelt el folyót, nem irtott ki cuki és aranyos állatkákat – egészen addig, amíg a XIX. században nem jöttek a kapitalisták, a zsidók, no meg a zsidó kapitalisták, és tönkre nem tették a Kárpát-medence 50.000 éve változatlan bukolikus idilljét.

Ebből dinamittal se lehet kirobbantani az átlagmagyart. Jön is a veretes kommunista konklúzió: az állam minden rossz gyökere, el kell pusztulnia, az lesz a földi paradicsom.

"Ha valahol valaki erőszakos tájsebet ejt és vandál módra esik neki a természet pusztításának, az biztos, hogy ott valamilyen állami cél, állami megrendelés, állami hatalom áll a háttérben.
Az első szövegből is nyilvánvalóan kitűnik az állami háttér, állami megrendelés: [...]
Egy jó ideje arra gondolok, hogy nem az emberiség a rákos daganat a föld testén, hanem az állam, mint intézmény a rákos daganat az emberiség testén, és egyszer ebből kéne már kigyógyulni. [...] mindegy is, mi okozta a végzetet. Az állam, mint olyan által generált csoportos butaság és felelőtlenség mindenképpen közrejátszott benne."

calabria001 (törölt) 2014.09.03. 10:39:25

@Counter:

annyiban igaza van, hogy az átgondolatlan állami beavatkozások, ill. jelesül az állami presztízsberuházások rengeteg nem szándékolt következménnyel és perverz ösztönzővel járhatnak együtt

nagyon szép közgazdasági irodalma van már ennek

de szerintem ezzel te is tisztában vagy...

calabria001 (törölt) 2014.09.03. 10:40:24

@Counter:

a folyószabályozás negatív következményeit egyébként már a vízügyben dolgozók jó része is minden további nélkül elismeri

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.09.03. 10:45:45

@calabria001: Szerintem annyiban van igaza, hogy az államilag szervezett társadalmi létezés tette lehetővé, hogy ezeknek a környezetpusztításoknak fennmaradjon az emléke.

Vö. az általad nemrég emlegetett észak-amerikai erdőirtások, amelyeket az őslakosok hajtottak végre. Államiságról alig-alig beszélhetünk, így hát az emlékei is sporadikusak, inkább tárgyi emlékekből, szóbeszédből lehet következtetni rájuk. Bezzeg a velenceiek erdőirtásait éves szintre lehet berajzolni a Földközi-tenger partjain.

Az meg valahol normális, hogy minden állami beavatkozás és ösztönzés jár perverz ösztönző hatással és szándékolatlan következménnyel. Aki ilyet nem akar okozni, az ne tegyen semmit; aki meg nem akarja érteni a világot maga körül, tegyen úgy, mintha ez nem volna így.

calabria001 (törölt) 2014.09.03. 10:46:21

@Counter:

a környezetrombolás pedig valószínűleg egyidős az emberrel

Native American use of fire
en.wikipedia.org/wiki/Native_American_use_of_fire

Slash-and-burn
en.wikipedia.org/wiki/Slash-and-burn

Hunting hypothesis, Quaternary extinction event
en.wikipedia.org/wiki/Quaternary_extinction_event#Hunting_hypothesis

calabria001 (törölt) 2014.09.03. 10:51:09

@Counter:

az égetéses gazdálkodás nemcsak Észak-Amerikában hódított

Fire-stick farming
en.wikipedia.org/wiki/Fire-stick_farming

néhány "piromán" őslakó hatalmas területek képét formálhatta át minden további nélkül

calabria001 (törölt) 2014.09.03. 10:53:28

@Counter:

az állam-társadalom interakció szerintem egy jóval bonyolultabb téma minthogy néhány kommentben ki lehetne vesézni

vizipipa 2014.09.03. 13:12:53

Olvastam egyszer egy irományt. Néhány ókori és középkori csatával/háborúval foglalkozott.

Az volt a mondanivalója, hogy nem a jobbik nyert, hanem az amelyik kevesebbet/kisebbet hibázott.

Amibe beletartozik a felderítés (mije van az ellenfélnek), a kémkedés (mire készül a másik), a terepismeret (itt van egy domb, ott meg egy erdő) és a személyismeret (XY mindig azt csinálja...). Ami ugye vagy volt vagy nem, vagy épp téves volt.

Mindezt pedig akkor és ott. Nem utólag, amikor már a nyertes és a vesztes is többet tud.

Ezért nem lehet sokszor valós értékelést adni a nagy sikerről/elqrásról. Maradjunk a tényeknél, mert a többi bizony csak a mi lett volna ha ... kategória.

annamanna 2014.09.04. 03:33:03

@calabria001:
"Ezekhez elsősorban legyengült, rosszul táplált lakosság kell" - a kérdés nem a nyugat-európai lakosság fizikai állapota, hanem a konkrét betegség fajtája, ami a járványt okozta. A dokuban pl. azt is mondták, hogy a bubópestis meglehetősen lassan terjed. Eleve a járvány hevessége is más betegségre utal. Nem értek hozzá, és különösebben nem is érdekel, csak megjegyeztem a kis jégkorszak kapcsán.
A wiki ezt írja: "A pestis elterjedésének oka az volt, hogy a főbb kereskedelmi útvonalakon árukat szállító kereskedők hajói patkányokat (és bolhákat) rejtettek. Ezek a szárazföldre jutva megfertőzték a háziállatokat és az embereket is." "a francia Paul-Louis Simond Indiában felfedezte, hogy a házi patkányon élő keleti patkánybolhák hozzájárulnak a betegség terjedéséhez."
"1897-ben az egyik kutatócsoport megállapította, hogy a pestisjárványt több helyen is megelőzte a patkányok tömeges elhullása. Az indiai alkirály által megbízott kutatócsoportok egyike 1910-ben azt jelentette, hogy a pestisjárvány a patkányok pestisétől függ. Más gazdaállatokra nem utalt semmi jel. Eredményeik szerint csak a bubópestis jelentkezik járványszerűen.
Ezekből a kutatásokból tudjuk, hogy a pestist bolhák terjesztik, és nem terjed emberről emberre, kivéve a tüdőpestist. A kórházban a betegek nem fertőzték meg az ápolókat, de akik a betegek otthonában maradtak, azok előbb-utóbb szintén pestisesek lettek. A tengerimalacokon és majmokon végzett kísérletek is megerősítették ezt. Bolhák híján sem a ruhák, sem a takarók, sem a talaj nem volt fertőző. Mivel a pestisbaktériumok nem sokáig képesek gazda nélkül életben maradni, ezért a pestist behurcolhatták a vidéki városokba. A pestis túlélését a nagyvárosi patkánypopulációk biztosítják. Mivel a patkányok nem tesznek meg hosszú utat, ezért a kutatók arra jutottak, hogy a pestis a kereskedelem révén terjed tova az eddig pestismentes övezetekbe."
Erről volt szó a dokuban - a kis jégkorszak idején Nyugat-Európában nem volt patkány, tehát ha még be is hurcolták a hajókon, azok a kontinensen nem terjedtek tovább. A doku szerint a fél kontinenst kipusztító járványt pont nem lehet a patkányokhoz kötni, mert a patkánynak túl hideg volt az éghajlat.
Ez persze nem biztos, hogy így van, nem tudom leellenőrizni az állításokat. Csak leírom.

De ha már pestis, a mohácsi csata szempontjából azért érdekes, mert, mint írtam már, az alföldi magyar lakosság kipusztítása a török időkben legfőképpen a krími tatárok számlájára írandó.
És ők okozták a legpusztítóbb európai pestosjárványt is: "A pestist először a tatárok vetették be Kaffában 1346-ban. A kán pestisben meghalt katonák holttestét dobatta be az ostromlottak közé. Az ostromlottak Itáliába menekültek a pestis elől."
"A legnagyobb európai pestisjárvány 1347–1353 között zajlott, miután 1346-ban a genovaiak Krím-félszigeten található Kaffa (ma: Feodoszija) erődjébe az ostromló kipcsakok – egyfajta biológiai fegyverként – katapultjaikkal számos, pestisben meghalt ostromló katona tetemét lőtték be. A járvány megjelent a városban is, ahol több ezer genovai polgár tartózkodott. A járvány miatt a lakosság hajókon menekült el Kaffából, így a pestis eljutott Konstantinápolyba, majd Velencébe, Messinába, Genovába és Marseille-be, és onnan terjedt az európai kontinens belsejébe, illetve a tuniszi kikötő révén Észak-Afrikába." hu.wikipedia.org/wiki/Pestis

Tehát az európai emberek igazán sokkal tartoznak a krími tatároknak. Rendkívül hálásak lehetünk nekik azért a sok jóért, amit kaptunk tőlük.
(Az más kérdés, hogy a wiki nem ír egyértelműen, hacsak a kipcsakok, azaz kunok egyben nem tatárok is. Na mindegy, ehhez is komolyabb utánajárás kellene). Egy biztos, a Krím-félsziget baljós hely, és a lakói sokak romlását okozták.

"Konkrét helyismeretük a __helyieknek__ van"
Nem konkrét helyismeretre gondoltam, hanem általános természetföldrajzi ismeretekre.
Aki általában tisztában van Magyarország természetföldrajzával, az egy konkrét helyen is elboldogul. Például, ha valaki általában tudja, hogy a folyókat széles árterek kísérik és az árterekre ilyen meg olyan növénytársulások jellemzőek, és ennyire meg annyira járhatóak lóval (vagy nem járhatóak); az konkrétan is tisztában van azzal, mi vár rá, ha olyan településre vetődik, ahol még soha nem járt.
Képzeld el, hogy kirándulsz valahol, és megpillantasz egy ártéri erdőséget, azt valószínűleg te is felismered, mert jellegzetes. És ha látod, akkor azt is tudod, hogy a folyópart már közel van. És azzal is tisztában vagy, hogy az ártéri erdő nem az a hely, ahol könnyen lehetne közlekedni, mert sűrű benne az aljnövényzet. Nagyjából tudod, miben különbözik egy bükkerdő és egy tölgyerdő, tudod, hogy mészkőhegységben sokkal kevesebb a vízforrás, mint a vulkáni eredetű hegységben stb. Az általános ismereteidet is fel tudod használni ahhoz, hogy egy konkrét helyszínen elboldogulj.
Az nem kérdés, hogy a földrajzi ismereteknek katonai jelentősége is van, és ez a katonai kiképzés része.

annamanna 2014.09.04. 04:19:37

@calabria001: Ma is az, és 1526-ban is az volt. Ennyire felkészületlen, bamba és kretén magától, csak úgy, nem lehet egy sereg, mint amennyire a mohácsi csatában a magyarok viselkedtek. A wiki szövege külön kihangsúlyozza: "A terület mindenképpen nagyobb figyelmet érdemel, mert terepadottságai befolyásolták a csatát és annak kimenetelét is."
Ez csak akkor lehetséges, ha totál idióták kezében van a vezetés. Vagy még annál is rosszabb, és igaza van Szeréminek, hogy itt tudatos, szándékos rosszindulat volt.
Nézd, ha a jelenlegi politikai párhuzamokat nézem, akkor ma sem gondolhatok egyébre. Már régóta mondják azt, hogy a magyar haderő teljesítménye semmire sem elég. És, miközben forró a helyzet a szomszédban, a magyar kormánynak hirtelen eszébe jut megszabadulni hatmillió tölténytől és rengeteg kalasnyikovtól; a tankok eltűnnek Záhony irányában és összevissza hazudoznak róluk (a csehekhez nem érkeztek meg); és az Afganisztánban kipróbált, harcedzett csapatokat elküldik Litvániába. Ezek után nem tudom feltételezni azt, hogy a kormányzat szimplán tökkelütött emberekből állna. Ez súlyosabb annál.
Ahogy Linder Béla is azt mondta - "nem akarok több katonát látni" Ez abban a helyzetben több volt, mint ostobaság. Bár Freud mindezt egyszerű butaságnak tudja be, azt írta: hu.wikipedia.org/wiki/Sigmund_Freud#V.C3.A9lem.C3.A9nye_a_magyars.C3.A1gr.C3.B3l

De, hogy visszatérjek a mohácsi csatára. Mindegy, kikből állt a sereg, mindenképpen kiképzett emberek voltak, és ebbe beletartozott a terepen való tájékozódás képessége is, a tereptárgyak ismerete. Pláne a magyar terepviszonyok ismerete, általában véve.
A török haderő ebben a tekintetben mindenképpen hátrányban volt a magyarokhoz képest, eleve a más éghajlat is megnehezítette számukra a harcot. Ahogy a wiki írja: "A csapatok harcrendben vonultak fel, már amennyire ezt a terep megengedte. A sereg élén a ruméliaiak haladtak, mögöttük a szultán az udvari zsoldos hadakkal, és végül az anatóliai hadtest következett. Nehézségeikről sokat elárul, hogy bár a táborból kora reggel útnak indultak, és a csatatérig csupán kb. 10 km-es távolságot kellett megtenniük, mégis, a ruméliaiak dél körül, a derékhad és az anatóliai hadtest pedig 1-2 óra további késéssel érkezett meg a terasz peremére. A források szerint a csapatok annyira elfáradtak, hogy a szultán haditanácsot tartott, melynek eredményeként a csata elhalasztása mellett döntöttek, és parancsot adtak a táborverésre." - a számukra idegen terephez és körülményekhez ők nehezebben alkalmazkodtak.
Például párásabb volt a levegő, rengeteg volt a szúnyog; ez csak egy pici adalék, de sok kicsi sokra megy. (Annyira azért nem is kis adalék ez, például olvastam, hogy a 18. sz-ban egy gróf német telepeseket akart letelepíteni egy folyóparti településen, akik nem bírták az éghajlatot és a szúnyogokat; vagy meghaltak maláriában, vagy elmenekültek, alig maradt hírmondójuk).

A magyar haderő idegen zsoldosainak nyilván volt ideje megismerkedni a helyi viszonyokkal. akik pedig magyarok voltak, azok itt nőttek fel, nem úgy bámultak ki a fejükből, mint ahogy borjú néz az új kapura.

"És a fennmaradó magyar csapatok sem ismerték az árteret"
Kellett, hogy ismerjék. Ha sokan haltak bele a vízbe, akkor azok szerintem HARC KÖZBEN estek el, nem azért, mert megbotlottak a zsombékban.
És valószínűleg törökök még többen haltak meg ilyen terepviszonyok közepette, tehát a vízben több török, mint magyar hullának kellett lennie.

"Krisztus születése idején a Kárpát-medence
erdősültségi foka 75-80% körül lehetett, a 9. század végére kb. 35-37%-ra csökkent "
Ez a részlet azért érdekes, mert az előzménye és a folytatása lazán ellentmond ennek a mondatnak: "A 750-től 900-ig tartó száraz klíma az alföldi pásztortársadalmak és a kisebb földművelő közösségek fokozatos pusztulását eredményezte (...) A földművelés és ennek térbeli megjelenése, a kultúrtáj kis területekre korlátozódott, az állandó helyváltoztatás és az alacsony népsűrűség miatt a honfoglalás kori Alföldön nem volt jellemző. A 9. században a magyar honfoglalás előtt kb. 150-300000 ember élt a Kárpát-medencében (KRISTÓ Gy. 1998). Az 1 km2 -re jutó népesség 0,46-0,92 fő, ha pedig egy szűkebb területre, a 220000 km2-es sík- és dombvidéki életterére számítjuk a népsűrűséget, akkor is csak 0,7-1,4 fő/km2 -es értéket kapunk. Ilyen alacsony népsűrűség mellett (az alföldperemi kisebb szláv kultúrpusztákat kivéve) a korábbi kultúrtájak nem voltak fenntarthatók. A kultúrtáj emberi munkával átalakított és folyamatosan használt tér. Ha megszűnik a szántóföldek és kertek használata, a táj visszatermészetesedik. A magyarság 895-ben tehát olyan területre érkezett, amely – többek véleménye szerint – már nem volt teljesen nyerstáj (őskörnyezet), de kultúrtáj sem, mert azt a magyarság és az együttélő népek csak igen hosszú idő alatt – a nemzedékek egymásra épülő munkájával – teremtették meg."

annamanna 2014.09.04. 05:03:32

@calabria001: Tehát:
- a földművelés nem volt jellemző
- ilyen alacsony népsűrűség mellett a korábbi kultúrtájak nem voltak fenntarthatók
- a táj visszatermészetesedett

A szövegből az derül ki, hogy az erdőirtás egy korábbi időszakra volt jellemző: "A rézkor (Kr. e. 3400-1900) és a bronzkor (Kr. e. 1900-800) népei – az ökológiai feltételekhez alkalmazkodva – megváltoztatták életmód-stratégiájukat: tevékenységükben a pásztorkodó állattenyésztés vált dominánssá, de tovább éltek a korábbi élelemtermelési formák is, mint pl. a telephelyet váltogató állattenyésztő-földművelő gazdálkodás és a tell jellegű mezőgazdálkodás. A termőföld és legelőnyerés céljából mind nagyobb mértékben irtották az erdőt, így az emberi tevékenység – különösen a löszvidékeken – erősen akadályozta az erdők természetes fejlődését és terjedését."

Tehát ez a mondat: "Krisztus születése idején a Kárpát-medence erdősültségi foka 75-80% körül lehetett, a 9. század végére kb. 35-37%-ra csökkent" kilóg a szöveg logikájából; az indoklás épp ellentmond az állításnak.

Ez persze önmagában még nem mond ellent annak, hogy primitív technikával pazarló a felhasználás.
De a következőben felhozott érved, az irtásfalu is engem igazol: "erdőtelkes falu
a → sorfaluk egy változata, mely a középkorban a nagy kiterjedésű erdőterületek benépesítésével kapcsolatban alakult ki. A földesúr egy meghatározott erdőterület benépesítésére szerződést kötött egy vállalkozóval (soltész, kenéz), aki bizonyos jogok, kedvezmények ellenében gondoskodott megfelelő számú telepesről, elvégezte a terület felosztását, kisorsolását a telepesek között, gondoskodott az építőanyagokról stb. Az új település általában 3 évig mentes volt az adófizetéstől és a földesúri terhektől. Az erdőtelkes falu tehát tervszerű településforma"
"A telepítést az erdőket birtokló földesurak vállalkozókra, → soltészekre bízták, akik munkájuk jutalmául megkapták az általuk telepített új falu bírói tisztségét, valamint fontos gazdasági előnyökben részesültek. Szabad telket, adómentes belsőséget és külsőséget kaptak. A soltészt illette a malom és a serfőző felépítésének és szolgáltatásmentes fenntartásának joga. Ezenfelül monopóliuma volt a kocsmára és bizonyos mesterségekre. Megillette a földesúri szolgáltatások hatodrésze. Így a soltész jogi helyzetét tekintve a jobbágy és a földesúr között állt, szabadalmaival, anyagi javaival szabadon rendelkezett, a telepítés után a soltészséget eladhatta, elcserélhette. – A földesúr és a soltész között létrejött szerződést, a soltészlevél tartalmazta a telepesek részére nyújtott előnyökkel. A soltészfalvak lakói általában 16 évig adómentességet élveztek."

Ez egyértelműen igazolja az államhatalom tudatos szándékát (a földesúr az államhatalom része, ez nyilvánvalóan így van még akkor is, ha épp rossz viszonyban van a királlyal. A jobbágyok fölötti hatalmat akkor is az állam biztosítja a számára).

Tehát, ez engem nem győz meg arról, hogy az emberek állam nélkül is felélik a természetet. Továbbra is azt állítom, hogy ahol pusztító környezetrombolás van, annak a hátterében valamiféle állami alakulat van, és erre indokul például a Gilgames eposzt hozom, ami egy egészen korai államalakulatnál ecseteli a természettel szembeni ellenséges viszonyt. Enkidutól, a természeti embertől félnek az állam lakói. Tervet szőnek a megrontására. Érdekes módon erkölcsileg sikerül megrontaniuk és a szolgájukká tenniük, manipulálniuk. Egy kurva a csapda, akit elküldenek hozzá, a vele való hetyegés miatt annyira hatalmába keríti a bűntudat, hogy nem találja helyét tovább a természetben, a kurva magával csalja Urukba, elvileg, hogy legyőzze a despota Gilgamest, de végül annak barátja/szolgája lesz, és ezek után együtt pusztítják a cédruserőket, amíg csak Enkidu meg nem hal. Gilgames pedig, aki addig a természetet akarta legyőzni annak a pusztításával, most a halált igyekszik legyőzni, de ez nem sikerül neki.
Gilgames retteg a haláltól, azért akarja legyőzni. Ebből le lehet vonni a következtetést, hogy a természettől is retteg (a szöveg ezt alátámasztja azzal, hogy a városi emberek rettegtek Enkidutól).
Az állam természete a természettől való elkülönülés (Gilgames falakat épít), a természettel való szembenállás, a természet leigázásának szándéka (ennek megtestesítője Enkidu mitikus alakja), és végső soron, a leigázással együtt a természet elpusztítása.
Egy másik velős példa erre az 1492 c. film, ha jól emlékszem, annak a végén jegyezte meg a pápai követ azt, hogy "Megtaláltuk a Paradicsomot, és a Poklot hoztuk létre a helyén."

Az állam a maga hatalmát pusztítás formájában tudja átélni. Nem vállal felelősséget. Mert ami iránt felelősséget vállalok, azt segíteni és szolgálni fogom, hagyom a maga útján járni - amivel pedig így vagyok, afölött nem élem át a hatalom mámorát. A hatalom átélése csakis pusztítás árán lehetséges.
Ez a hatalom infernális formája. Ahol megjelenik az állam, ott megnyílik a pokol szája. Sajnos az emberi történelem igazolja ezt a tételt.

annamanna 2014.09.04. 05:48:48

@calabria001: "pl. a brit szigeteken is csak akkor került elő kőszén bányászat amikor jóformán már az összes erdőt kiirtották

a közösen használt földeken pedig semmi sem állt a rablógazdálkodás útjában"

Húha, hát a brit szigetek történelmével még kevésbé vagyok képben. De nem az volt, hogy a földesurak elűzték a földjeikről a parasztokat, bekerítették a földeket és legelőket hoztak létre? Ha valami, akkor EZ tényleg rablógazdálkodás. És nem a közös földhasználat volt az oka, hanem a más emberek fölötti hatalom, a felsőbbrendűség, a felelőtlenség stb.

Ami még a magyar kultúrtáj kialakulását illeti, ez a mondat szerintem érdekes: "A régió legterjedelmesebb antropogén tájeleme a 4. századból való Csörsz-árok, amelynek kiépítéséhez mintegy 15 millió m3 föld megmozgatása volt szükséges." Namost, erről a képződményről én azt hallottam, hogy a rómaiak hozták létre, afféle limesként.
Ezen meglehetősen elbámultam, szerintem ez tökéletesen logikátlan magyarázat.
A rómaiak a lehető legerősebb védvonalat választották, a Dunát. Minek kínlódjanak egy olyan rendszer kiépítésével, ami a Dunához képest nevetséges, ugyanakkor hihetetlenül sok embert, időt, energiát vesz igénybe - egy olyan területen, ami a számukra egyáltalán nem biztonságos?
Én a magam részéről ezt a magyarázatot nem fogadom el. Hogy ez római limes lett volna, az szerintem szánalmas.

Ami pedig konkrétan II. Lajost illeti, mert tőle alaposan eltértünk - nos, az azonosításának nehézségeiből kifelejtettem azt, hogy ha egy testet már csak a fogairól lehet megismerni, mert az arca felismerhetetlen, akkor a lábán levő anyajegy hogyhogy látszik? Na persze, a szöveg szerint egyébként a test tökéletesen romlatlan állapotban volt, de ha ezt a süketelést leszámítom, és csak a fogakra és anyajegyre koncentrálok, már ez a kettő sem hozható egy kalap alá.
Emellett - a szöveg semmiféle említést sem tesz a ruházatról, a páncélról és az alatta levő szövetekről. És az ékszerekről és a fegyverekről. A szöveg csak a csupasz, meztelen testet említi meg, mindenféle ruha, páncél, ékszerek, fegyver nélkül. Hová lett a páncél, ruha, ékszerek, fegyver?

Az állítólagos eltemetéséből pedig kifelejtettem azt, hogy ugyebár a megtalálásáról szóló híradás szerint a környék TELE VOLT HULLÁVAL.
Ha pedig ez így volt, akkor ott harc volt, akkor azon a helyen egészen biztosan ott jártak a törökök, kergetve a magyarokat.
Namost, képzeljük el a jelenetet: a magyarok menekülnek, Lajos a lovával belebukik a vízbe, a törökök a nyomukban.
Erre a kísérők (akik mellesleg a szöveg szerint szintén a vízbe fulladtak), leszállnak a lóról, kihorgásszák Lajost és a legnagyobb lelki nyugalommal eltemetik.
Mintha a törökök legalábbis 600 mérfölddel arrébb járnának, és nem PONT OTT lennének és gyilkolnák tovább a magyarokat.
Ó, nem. Mondjuk hirtelen megnyílt egy dimenziókapu, valami féreglyuk, és a kísérők azon keresztül feltámadtak, persze láthatatlanul, és a török számára láthatatlan dimenzióban "halál" nyugodtan nekiálltak levetkőztetni és eltemetni Lajost. A páncélját, ruháit pedig magukkal vitték a féreglyukon át. A török ebből semmit sem vett észre.
A megnyílt dimenziókapu elégséges magyarázhat arra nézve is, hogy miért nem volt szükségük se ásókra, se lapátokra, se csákányokra, se fáklyákra.
Az is lehet, hogy maguk a mennyei angyalok seregei jelentek meg a helyszínen, ők temették el Lajos testét.
Ez pont jól megmagyarázná azt is, hogy miért nem volt rajta seb, még egy tűszúrásnyi sem, és miért volt a teste olyan romlatlan, akár egy babapopsi.
Ezt akár el is hihetem, ha akarom. Az angyalok temették el Lajost.
Ráadásul arra is jó magyarázat ez, hogy az angyalok a paradicsomi ártatlanságra utalva meztelenül adták vissza testét az anyaföldnek, az ékszerek, páncél, ruha, pláne a fegyverek mind csak a földi hiúság eszközei lennének, szükségtelenek. Az angyalok ELŐRE TUDTÁK, hogy amikor október végén kiássák a testet a földből, Czettrich Ulrich majd a FOGAIBÓL és a lábán levő anyajegyből is felismeri az egyébként mellesleg csodálatos módon romlatlan testet. Tök fölösleges minden egyéb azonosító.

Az egy dolog, hogy klasszul elbeszélgettünk a kis jégkorszakról meg az erdőirtásról, az meg egy másik, hogy a kiinduló téma mégiscsak II. Lajos király sorsa, és bizony ez a leírás: mult-kor.hu/cikk.php?id=5565 egyértelműen igazolja, hogy amit megtanítottak nekünk a király haláláról, az hazugság.
Ugyanis ez a szöveg az első szótól az utolsóig szemenszedett hazudozás.
Ha pedig ez egyértelműen hazugság, akkor a hazudozásnak oka van - az ok pedig egy bűn elsikálása, a bűn pedig a király meggyilkolása.
Hogy ki tette, hol és hogyan, az másodlagos ahhoz az egyértelmű tényhez képest, hogy II. Lajost megölték, ugyanis a megtalálásáról küldött jelentés színtiszta hazudozás.

annamanna 2014.09.04. 05:51:09

@FGF: "Anyám, borogass, feladom. :)"
Az eddigi beszélgetésünkből kiindulva ezen mondat egyetlen szaván sem csodálkozom.
Hogy úgy mondjam: "Anyát hívtál elesten".
Amúgy megértem, hogy feladod.

annamanna 2014.09.04. 06:02:44

@Counter: Mivel eddig is mindent elolvastál abból, amit írtam, most kifejezetten kérlek, olvasd el, amiket calabriának írtam, mert a felvetéseid nagyjából ugyanazok (helyismeret, hibázás).

"Bocsánat, de a két betegség tünetleírásából"
Megbocsátok. :) Nem vagyok orvos, nem értek hozzá, ezzel a kérdéseddel egy orvoshoz fordulj, biztosan tud segíteni.

"Igazából neked kellene igazolnod, hogy akinek indítéka volt, annak alkalma nyílt a menekülés során megölni; ezt egyelőre valószínűsítened sem sikerült."
De igen, nagyon is sikerült valószínűsíteni az alapján, hogy a temetés, újratemetés, megtalálás sztorija abszolút képtelenség, egyértelműen hazudozás.
Az elkeseredett hazugságnak pedig csak a gyilkosság lehet az oka, semmi más. Mármint a gyilkos mentése, a felelősségre vonás elkerülése.
A másik két felvetésed (gyűrű, normaszegés) is a hazudozás egy-egy részeleme, feljebb már kifejtettem.
A szöveget pedig majd elolvasom, köszi, nem felejtem el.

annamanna 2014.09.04. 06:58:03

@Counter: "egészen addig, amíg a XIX. században nem jöttek a kapitalisták, a zsidók, no meg a zsidó kapitalisták, és tönkre nem tették a Kárpát-medence 50.000 éve változatlan bukolikus idilljét."
Gondoltam, én is elolvasom azt is, amit nem nekem írtál - nos, erre válaszolok is.
Abban a pillanatban, ahogy II. József megengedte a manufaktúrák létesítését, egészen pontosan 1792-ben a tímár elődeim a Felvidéken létrehoztak egy manufaktúrát, amit később gépesítettek, tehát gyár lett belőle. Ferenc Jóska kitüntetését is őrizgették később. Egészen Trianonig jól működtek, akkor nyilván a felvevőpiac szétesése miatt becsődöltek, a maradék pénzt egy kis üzembe fektették, ami a 2. vh-ig működött, akkor el kellett menni katonának, utána meg kidobták őket Szlovákiából.
Magyarok voltak, nem zsidók.
Egy ismerősöm elődjének téglagyára volt. És ő is magyar volt, nem zsidó.
A család másik részének 120 hold földje volt. Megdolgoztak érte.
Volt kovácsmester is a családban, komplett műhellyel. A háború után az utolsó szögig mindent elvettek tőle, a házát is. Ilyenekből épült fel a szép új világ. Nem neki épült, de kegyesen megengedték, hogy építhesse. A háború előtt már megszerezte a jogsit, emiatt élte túl a Don-kanyart: nem fagyott meg, mert a sofőrnek bőrruha járt. Akinek tanár volt az apja, az a háborúban pilóta lett - ő eltűnt. Aki a háború előtt hegedűtanár volt, az a fronton megőrült.
Ezek az emberek voltak az átlagmagyarok.
Ennyit a zsidóromantikáról. Andy Vajna, a zsidó nagytőkés kapitalista, muhaha. Az ő esze, tehetsége, munkabírása, szorgalma, alázatossága, áldozatkészsége, hazaszeretete, lojalitása, nagylelkűsége, istenfélelme nélkül nem is tom, mi lenne velünk. Hiányozna, na. Jó hogy van nekünk, főleg a lyuksógorával egyetemben alkot egy komplett egészet.
További jó álmodozást. Mondjuk Teddy vécéjéről, Heller Ágnes haspólójáról, Falus Ferenc bolhás kutyáiról vagy Magyar Fruzsina melltartó nélküli performanszairól. Nem kérdéses, hogy ők képviselik a felsőbbrendű intelligenciát, nélkülük ebben a gödörben csak bő gatya lenne meg fütyülős barack.

Ezt a gumicsontot ("jöttek a zsidó kapitalisták, nélkülük itt 50 ezer éve nem volt semmi") tartogasd máshová. A mohácsi csata kapcsán fojtsd magadba.

annamanna 2014.09.04. 09:02:10

(jav. 1782. Mondjuk mindegy, csak a pontosság kedvéért).

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.09.04. 09:18:46

@annamanna: A "kapitalisták, zsidók és zsidó kapitalisták" három halmaz. Az őseid nyilván kapitalistaként ejtettek mély sebeket a kultúrtájon és tették tönkre a természettel való harmóniát, illetve fogadtak fel földönfutó zselléreket gyári munkásnak.

Mások ősei meg másként; a lényeg az, hogy itt egy idillikus állapot volt harmonikus, egyenrangú közösségekkel, természettel való konfliktus nélkül, amit kívülről erőnek erejével tettek tönkre, s ettől romlott el minden. Ugyebár.

---

Freud hogy jön a mohácsi csatához? Minden mindennel mindig összefügg, azaz mivel Freud szerint hülyeség volt az őszirózsás forradalom, ezért egyértelmű, hogy Mohácsnál már nem csak hogy a királyt ölték meg, de a csatát is szándékosan veszejtették el?
Hol látsz összefüggést?

---

Te állítod, hogy V. László halálának oka csakis vagy leukémia, vagy bubópestis, vagy mérgezés kellett hogy legyen, neked kell kizárnod a "bármi más betegség" okot. A wiki semmilyen adattal nem támasztja ezt alá sajnos.

---

"De igen, nagyon is sikerült valószínűsíteni az alapján, hogy a temetés, újratemetés, megtalálás sztorija abszolút képtelenség, egyértelműen hazudozás.
Az elkeseredett hazugságnak pedig csak a gyilkosság lehet az oka, semmi más. Mármint a gyilkos mentése, a felelősségre vonás elkerülése. "

Mondok két további, lehetséges okot az ellentmondásokra:
1. Információhiány.
2. Rosszhiszeműség, azaz valakinek gyilkosság gyanújába keverése.
Egyikhez se kell gyilkosságnak történnie. Valami nagyon furcsa forráskritikával hol szó szerint mindent színigaz valóságleírásnak vélsz a forrásból, hol mindent csakis az elbeszélő által első kézből ismert valóság eltagadásának. Egyéb lehetőségek is vannak ám, azok kizárására nincs okod.

---

"Ennyire felkészületlen, bamba és kretén magától, csak úgy, nem lehet egy sereg, mint amennyire a mohácsi csatában a magyarok viselkedtek."

A muhi csatára, a nikápolyi csatára, a mostanában emlegetett gorodok-satanowi ütközetre, a várnai csatára is igaz mindez? Csak mert ott is elképesztő kreténségeket követtek el a harcmezőn.
(Hogy egyéb nemzetek hadtörténetéből hadd ne is hozzak példát, ld. még krími háború, 100 éves háború stb., illetve nem direkt harcmezei ostobaságokba bele se menjünk.)

Abból indulsz ki, hogy soha senki nem hibázik és ezért minden hibának tűnő mozzanat mögött cselszövés áll. Ez egy brutálisan téves alapvetés.

---

"Húha, hát a brit szigetek történelmével még kevésbé vagyok képben. De nem az volt, hogy a földesurak elűzték a földjeikről a parasztokat, bekerítették a földeket és legelőket hoztak létre?"

Ez a brit polgárosodás Marx által kidolgozott hipotetikus történeti modellje. Meglehetősen népszerű, bár érdekes módon nem sok minden támasztja alá (azon kívül, hogy népszerű, közhelyes és a "békés idillt szétverő kapzsi kapitalisták" miatt könnyen hisznek neki).
De hát sokan választanak pusztán aszerint történetet maguknak, hogy tetszik-e vagy sem.

Tehéntőgy 2014.09.04. 11:03:23

@annamanna: @Counter: Egyébként azért bármiféle középkori ütközet elemzésénél érdemes észben tartani, hogy gyakran nevetségesen kevés írott forrás alapján vonnak le néha túlzottan merész következtetéseket. Mohács egy elég jól dokumentált csatának számít, mindkét fél részéről maradtak fenn csataleírások, ehhez képest érdemes megnézni, hogy mondjuk milyen térképet rajzolt a csatáról Perjés Géza, és milyet B. Szabó János, ugyanazon forráskorpusz elemzése után. Mintha egy teljesen más eseményt ábrázolnának. Mind a mai napig még a csatatér pontos kiterjedése is kérdéses. És Mohács még egy jó forrásadottságokkal rendelkező csata.
Még olyan estekben is, ahol sikerült feltárni az egykori közelharcból származó mindenféle fémhulladékot, tehát szépen lehet tudni, hol csapott össze a két arcvonal (ilyen pl. Towton a Rózsák Háborújából), ott is egy csomó minden spekulatív. (Ókori ütközetekről nem is beszélve, gyakran egyetlen részletesebb történetírói szöveg alapján rajzolnak meg komplett taktikai térképeket.)
Szvsz. igazából nagyon nehéz megítélni, mennyire vezették rosszul a magyar sereget. Az biztos, hogy a vezérek egytől-egyig szinte félamatőrnek számítottak, Tomori hiába volt gyakorlott végvári vezér, sosem látott még tízezreket megmozgató nagyszabású ütközetet, nemhogy vezetett volna egyet (e korlátaival maga is tisztában volt), meg hát végül mégiscsak katasztrofális vereség lett a végeredmény, de nem biztos, hogy pusztán emiatt komplett idiótának kell elképzelni a magyar vezetőket.
A kor mércéjével mérve furcsa módon még az sem igaz, hogy Mohácsnál a magyar sereg számszerűen különösebben gyönge lett volna. Egy évvel korábban, az 1525-ös páviai csatában mind a francia, mind a birodalmi fősereg (előbbi I. Ferenc király személyes vezénylete alatt) kb. 24-25000 fő körül mozgott, Mohácsnál valamivel még nagyobb is volt ennél II. Lajos hadereje (persze Pávia esetén mindkét nagyhatalom külföldön vívott egyfajta expedíciós háborút, de azért a kor nagyságrendjeit jól jelzi). A _törökökhöz_ képest_ volt csúf létszámhátrány Mohácsnál, amúgy nem volt ebben a haderőméretben semmi különösebben ciki.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.09.04. 11:56:15

@Tehéntőgy: Nem vitatva az általad mondottakat megjegyezném, hogy a példálózó felsorolásomban érintett ütközetek mindegyikénél teljes az összhang azt illetően, hogy legalább az egyik résztvevő orbitális hülye volt.

De mondjuk arra sincs katonailag értékelhető magyarázat, hogy Kara Musztafa miért várta meg Bécs alatt a felmentő keresztény seregeket.

Bell & Sebastian 2014.09.04. 13:37:02

@Tehéntőgy: Pedig az elképzelés jónak tűnt; megszerezni az ágyúkat. Ehhez viszont rosszul álltak föl és rossz taktikát választottak. A nehézlovasok gyalogság és nyílzápor ellen valók. A gyors könnyűlovasságnak kellett volna rohamozni (és a tüzet magára vonnia), nem pedig a páncélosoknak eloldalogni előttük. A páncélosoknak a kezelők levágása után oldalról behatoló ékként kellett volna elszigetelni a tüzérséget arra az időre, míg megforgatják a kezelők az ágyúkat és töltenek, utána usgyi vissza a láncos golyók és kartács elöl. Negyed óra alatt lement volna mindez.

Valószínűleg a nagy kapkodásban nem sikerült az időzítés és összehangolás, mert mindenki mozgott, csak nem ott és akkor, amikor kellett. Arról nem is szólva, hogy két főparancsnok is volt, mindkettő harcolt, a szükséges korrekciók levezényléséről nem gondoskodott senki, tartalékot alig képeztek, ugyancsak nem volt másik tervük arra az esetre, ha ez nem jönne be.

Közben befutott Szulejmán főserege, amivel vége is lett a dalnak.

annamanna 2014.09.05. 02:16:09

@Tehéntőgy: "Szvsz. igazából nagyon nehéz megítélni, mennyire vezették rosszul a magyar sereget."
Már hogyne lehetne megítélni. Hat évvel később, 1532-ben volt Kőszeg ostroma.
Ajánlom figyelmedbe Jurisics levelét. Ha azt nem találod, elég ez a cikk is: www.origo.hu/tudomany/tortenelem/20130719-a-koszegi-varostrom-rejtelye.html
"Serege a törökéhez képest nevetséges volt: összesen 28 könnyű- és 10 nehézlovasból, továbbá 8 gyalogosból állt, ehhez jött még közel 700 civil, akik Kőszeg városának lakói és a várba menekült környékbeli jobbágyok voltak."
"Mindez azonban még akkor is édeskevés volt a 60-80 ezer fős török sereg ellen"
"Jurisics Miklós és maroknyi serege mindenki számára váratlanul három héten át kitartott. Ez példátlan hősiesség"
"Hogy miért adta fel a török, nem tudni."
Ha ezt Jurisics meg tudta csinálni, akkor a mohácsi csata vezetőinek semmilyen mentségük nincs.
Jurisics felkészült és fegyelmezett katona volt. ENNYI bőven elég lett volna Mohácsnál is. Felkészültség és fegyelmezettség.
Mátyás ütőképes sereget hozott össze. Megtett mindent, amit meg lehet tenni az ország védelme érdekében.
Rendkívül furcsán halt meg, és még furcsább, hogy mindazt, amit összerakott, rövid idő alatt szétverték az urak.
Ezért talán SENKI SEM FELELŐS?
Ezt egy természeti katasztrófa okozta?
A társadalmat a tetejétől az aljáig demoralizálták, az idejükbe belefért a Dózsa-felkelés szétverése (ami pontosan 500 évvel ezelőtt történt, ennyire kerek évforduló csak újabb 500 év múlva lesz, és mi mit "ünneplünk" az idén? A holokausztot!)
Sőt, még a mohácsi csatától számítva is volt 15 évük Buda elfoglalásáig, amikor magukba szállhattak volna. Nem tették.

Ilyen helyzetben mentegetni azokat, akik belevezették az országot a pusztulásba, a GENOCÍDIUMBA, és kicsinyíteni a felelősségüket - már önmagában is tragikus hiba.
Ezen nincs mit szépíteni. Nem lehet rajtuk mit menteni.
Nemzetvesztők, hazaárulók, tömeggyilkosságok okozói voltak.
Nem az elsők és nem az utolsók a magyar történelem során.
Még lesznek, akik folytatják a művüket.

Nem konkrétan Tomorira gondolok. Ha ő megtette, ami tőle telt, akkor az ő lelkiismerete tiszta. Mindenki számot ad az életéről az Ítélő Bíró előtt, és:
"az ítélet irgalmatlan az iránt, a ki nem cselekszik irgalmasságot; és dicsekedik az irgalmasság az ítélet ellen." (Jak 2,13)

Voltak akkor az urak között, akik nem cselekedtek irgalmasságot? Az ő ítéletük is irgalmatlan.
És bárkié az, aki hozzájuk hasonlóan cselekedett vagy fog cselekedni valaha is.
www.sztaki.hu/~blb/irodalom/babits/itelet.html

"Szvsz. igazából nagyon nehéz megítélni, mennyire vezették rosszul a magyar sereget."
A hozzáértés vagy nem értés, amatőrség következményeiről eszembe jutott egy egészen köznapi tapasztalat.
A nyáron jó párszor volt alkalmam megfigyelni kórházi nővéreket munka közben. Mindegyikük nagyon rendes volt, kivéve egyet.
A kivétellel sem lenne semmi bajom - ha belátná, hogy alkalmatlan a pályára, elfoglalja attól a helyet, aki jobban ellátná a feladatát. De sajnos az alkalmatlan nővérke is pontosan ugyanúgy megkapja a fizetését, mint a többi, és esze ágában sincs a biztos jövedelemről lemondani.
Utólag visszagondolva dermesztő a hölgy viselkedése, mert sajnos ahányszor csak láttam, káosz és pusztulás követte. Már eleve azzal indította a műszakot, hogy most azonnal hazamenne, ha rosszul csinált valamit, azért természetesen a BETEG A HIBÁS (többször is hallottam beteget hibáztatni, és sajnos
tudom, hogy milyen tragikusan rontotta a rábízottak állapotát).
Vele szemben az egyik leglelkesebb nővér, amikor egy kellemetlen dolgot kellett csinálnia a beteggel, azzal vigasztalta: "Tudom, rossz vagyok, nagyon rossz vagyok." - mármint ő rossz, a nővér, hiszen amit csinál, az a betegnek fáj. Az alkalmatlan nővér ugyanazt nem is tudta megcsinálni, hiszen a beteg "feszült" és ő így "nem tud segíteni".
De nem volna vele semmi baj. Ha eltakarodna a pályáról.

Ugyanez volt a baj az urakkal is. Tomori félamatőr volt, alkalmatlan a sereg vezetésére? Mátyás idejében miért vezette alkalmas ember a sereget? Mi történt időközben, hol maradt az utánpótlás?
Ha Jurisics alkalmas volt egy vár megvédésére, akkor egészen biztosan akadt volna alkalmas ember egy hadsereg vezetésére is.
Senki sem hibás azért, mert nem akadt alkalmas hadvezér? Már hogyne volna hibás.
Nem Tomori bűne ez, hanem azoké, akik megakadályozták, hogy a félamatőr Tomorinál rátermettebb vezér vezesse a sereget. Akik így viselkedtek:

De jaj néktek képmutató írástudók és farizeusok, mert a mennyeknek országát bezárjátok az emberek előtt; mivelhogy ti nem mentek be, a kik be akarnának menni, azokat sem bocsátjátok be. (Mt 23,13)

Jézus talán fölment bárkit is a felelősség alól?
Senkit nem ment föl.
Mindenki felelős azért, amit csinál.
Mindenki ítéletre lesz vonva, mindenki számon lesz kérve.
És jaj azoknak, akik híjával találtatnak.

annamanna 2014.09.05. 03:45:31

@Counter: "fogadtak fel földönfutó zselléreket gyári munkásnak." - fogalmam sincs, kiket foglalkoztattak, de szerintem afgánokat és kínaiakat dolgoztattak rabszolgamunkában.

"a lényeg az, hogy itt egy idillikus állapot volt harmonikus, egyenrangú közösségekkel, természettel való konfliktus nélkül, amit kívülről erőnek erejével tettek tönkre, s ettől romlott el minden. Ugyebár."
Az emberiség történelme két irányban ágazott el. Kétféle típusú szerveződés jellemezte az emberi közösségeket. Az egyik a törzs, a másik az állam.
Hasonlítsuk össze, melyik mivel járt.
A kétféle szerveződés közti legfeltűnőbb különbség a technikai civilizáció foka. A törzsi társadalmak a mai napig primitívek, az államiság viszont ugrásszerű civilizációs fejlődéssel jár.
Ez a különbség annyira szembetűnő, hogy teljesen logikusnak tűnik a kétféle formációt egymásból eredeztetni, feltételezni, hogy először van a törzs, és ezt a fejlődés egy bizonyos pontján evolúciós szükségszerűségként követi az állam kialakulása.
Csakhogy az általunk ismert, feljegyzett történelemből azt látjuk, hogy az államiság egy törzsben soha nem jelent meg "evolúciós úton", ehelyett minden törzs elkeseredett küzdelmet folytatott egy már létező államalakulattal szemben, ami a maga technikai fölényét felhasználva legyőzte a törzset és erőszakkal kiterjesztette rá a fennhatóságát.
Az erőszakos államosítás még akkor is igaz, ha a törzsi társadalmon BELÜL jelenik meg valaki, aki erőszakkal és idegen segítséggel kényszeríti rá a törzs tagjait az államiság elfogadására. Mint István. A magyar történelemből is azt látjuk, hogy a törzset brutális erőszakkal váltotta föl az állam. Egyáltalán nem természetes evolúcióval alakult ki.
Vajon miért tiltakoznak minden erővel a törzs tagjai az állam ellen, ha egyszer az a fejlődés útja?
Azért, mert a törzs összetartó ereje a vérségi kötelék. Az államé pedig az erőszak. "A szociológiában az államot általában Max Weber következő elterjedt meghatározásával írják le: az a szervezet, amely rendelkezik „a fizikai erő legitim használatának monopóliumával egy adott területen belül”, amely tartalmazhatja a fegyveres erőket, társadalmi szolgáltatásokat, állami bürokráciát, bíróságokat és a rendőrséget."
Fizikai erő monopóliuma = erőszak monopóliuma. Az állam lényege, szerveződésének alapeleme az erőszak, tehát az elnyomás.
Miért van szüksége az államnak az alattvalókkal szembeni erőszakra?
A megtermelt javak koncentrációja miatt.
Épp a javak koncentrációja teszi lehetővé az államban a technikai fejlődés beindulását. Minél több termelőerőt vonnak el az állampolgároktól, annál több jut a "közös célok" megvalósítására. Sok minden valóban közös érdek: öntözőcsatornák, vízvezetékek, utak, templomok, városfalak építése. De ezeken túl is marad "profit", ami lehetővé teszi a technológiai korszerűsítést. Az pedig minden esetben a fegyverek hatékonyságának növelését is jelenti. A fegyveres fölény pedig lehetővé teszi a technikailag, fegyveres erőben elmaradott törzsi társadalmak meghódítását, ezzel a kizsákmányolás kiterjesztését, még több munkaerő elvonását, a javak még további, koncentrált felhalmozását, és a technológia még gyorsabb fejlődését.
Az államiságnál tehát beindul egy spirál, amiben az elnyomás fokozása együtt jár a technikai, civilizációs fejlődéssel. www.youtube.com/watch?v=J2Bx19qJ_Vs
Ennek következtében az államban élő embereknél elsatnyul az emberi minőség, nő a függőség, kiszolgáltatottság érzése, fellép az állandó hiányérzet (hiszen állandósul az elvonás). A függőségre pedig az jellemző, hogy a a függő ember eltompul morálisan és spirituálisan. (Ismét a Gilgames eposzt említem erre példaképp, benne Enkidu történetét, aki morálisan és spirituálisan megbukott, így vált "jó állampolgárrá"). Az államban tehát az emberi minőség lehanyatlik. Ezzel párhuzamosan viszont felvirágzik a technológia, az anyagi civilizáció.
A törzsben nincs olyan elvonás, mint az államban, a törzs tagjai nincsenek kizsákmányolva, a javakat nem halmozzák fel közös célokra. Emiatt semmiféle tudományos-technikai fejlődés nem tud beindulni, ehelyett minden egyes ember kénytelen a képességei maximumára törekedni és azt megélni, hiszen a természettel szemben nem áll rendelkezésre semmiféle állami védőfaktor. A törzsben élő ember az egyéni, fizikai, lelki, spirituális képességeit tekintve fejlett - de közösségként védtelen a jól szervezett államok technikai és fegyveres fölényével szemben.
Tehát személyes képességeit tekintve egy törzs tagja fölényben van az állampolgárhoz képest, de mint közösség, a törzs védtelen az államok erőszakosságával szemben.
Emiatt az állam, mint társadalmi szereveződési forma, az egész világra ki tudta terjeszteni a hatalmát, és számunkra mindez már természetes "evolúciós" folyamatnak tűnik.
És innen már nincs is visszaút, hiszen egy állam hatalmát csak még nagyobb erőszakkal lehet megdönteni, ami még nagyobb állami elnyomáshoz vezet. Ezt csak Jézus Krisztus királyságának bevezetése tudná überelni, semmi egyéb.

annamanna 2014.09.05. 05:01:20

@Counter: "Freud hogy jön a mohácsi csatához?"
A történelmi párhuzam miatt idéztem. Elég velős vélemény, szerintem remekül megragadta a lényeget.

"Te állítod, hogy V. László halálának oka csakis vagy leukémia, vagy bubópestis, vagy mérgezés kellett hogy legyen, neked kell kizárnod a "bármi más betegség" okot."
Nem én állítom, hanem a wikipédia: hu.wikipedia.org/wiki/V._L%C3%A1szl%C3%B3_magyar_kir%C3%A1ly#Hal.C3.A1la

"Mondok két további, lehetséges okot az ellentmondásokra:
1. Információhiány.
2. Rosszhiszeműség, azaz valakinek gyilkosság gyanújába keverése."
Belinkeltem egy szöveget II. Lajos megtalálásáról.
A szöveg írója nem szenvedett sem információhiányban, és nem volt célja, hogy bárkit is a gyilkosság gyanújába keverjen, sőt éppen ellenkezőleg, a célja a gyilkosság gyanújának teljes elhessegetése volt.
Nem gyanúsított senkit, a gyanú oka a szöveg abszurditása.
Ennél még az is komolyabban vehető lenne, hogy Lajos a saját hajánál fogva kirángatta magát a mocsárból.

"Egyéb lehetőségek is vannak ám, azok kizárására nincs okod."
Rendben, a források alapján próbálj rekonstruálni egy hihető történetet. FGF-é is rendkívül színes és élénk sztori volt.

"A muhi csatára, a nikápolyi csatára, a mostanában emlegetett gorodok-satanowi ütközetre, a várnai csatára is igaz mindez? Csak mert ott is elképesztő kreténségeket követtek el a harcmezőn.
(Hogy egyéb nemzetek hadtörténetéből hadd ne is hozzak példát, ld. még krími háború, 100 éves háború stb., illetve nem direkt harcmezei ostobaságokba bele se menjünk.)"

Sajnos nem vagyok képben ezen csatákkal kapcsolatban. Hirtelen utánanézés után, ami a muhi csatát illeti:
"Rogerius feljegyzése alapján még az ellenséggel szemben, a döntő csata küszöbén sem szűnt meg az egyenetlenség, a háborgás a király ellen: „Azt akarták, hogy a király csatát veszítsen, hogy aztán kedvesebbek legyenek a király előtt, hogy inkább megbecsülje őket s kinevették a királyt, midőn ez a Sajó partján átvezető híd védelmére felváltva ezer embert rendelt.”"

A nikápolyi cikk elejét és végét néztem meg:
"A vereséget főképp a keresztény sereg magvának, a nagyobbrészt francia lovagokból álló hadtestnek katasztrófába torkollott támadása okozta. A régebbi források szerint a franciák önhitten előrenyomultak, és a törökök csapdába ejtették őket. Ettől a sereg többi részén pánik lett úrrá: az erdélyi és havasalföldi segédhadak elmenekültek, a magyar fősereget a török túlerő szétverte. Ez volt Zsigmond első külpolitikai kudarca."
"Zsigmond tanult a vereségből: belátta, hogy támadás helyett a védekezést kell választania, mert sem a Magyar Királyság, sem a többi ország nem elég erős katonailag, hogy a törököt egyből legyőzze."
"A török támadások ellen a határ védelme céljából elkezdte kiépíteni a végvárrendszert. A védelem kulcsává 1427-ben a szerb fejedelemtől, Brankovics Györgytől magyarországi birtokokért cserébe kapott Nándorfehérvárat tette, és több tucat erődítményt építtetett.
Zsigmond a vezetést kiváló katonákra bízta, mint Ozorai Pipóra. Rövidesen feltűnt körében egy még Pipónál is tehetségesebb ember, Hunyadi János."

A várnai csata:
"A hadjárat végét a drinápolyi béke szentesítette, amelyet 1444. június 12-én kötött meg a magyar és a török uralkodó. Ennek során a magyar király a Bibliára, a török szultán a Koránra esküdött. Ezt az esküjét a magyar király – többek között a pápa biztatására – megszegte!
A béke azonban nem tartott sokáig. A magyarországi erők biztatták a királyt, hogy egy újabb hadjáratot vezessen a törökök ellen. A pápa kiátkozással fenyegette meg Ulászlót, ha nem védi meg a kereszténységet."
No comment....

Gorodok-Satanow: "A hadvezetés a gorodoki vereség után belátta, hogy a lovasságot helytelenül szerelte fel, és olyan feladatot adott számára, amit az gyenge erejével helyenként még a teljes felőrlődés árán sem oldhatott meg."

A krími háború kapcsán emlékszem, hogy a hülyeség diadala volt. "Nem kellett volna így történnie, ebben a háborúban nem volt semmi szükségszerű és elkerülhetetlen.
Shepard Clough, a Columbia történészprofesszora szerint „alkalmatlan államférfiak lassított felvételen előadott, fatális baklövései” vezettek a háborúhoz. Napóleon dicsőségvágya, Miklós nagyhatalmi törekvései és naiv elképzelése az európai országok várható reakcióról, az, hogy a hatalmak képtelenek voltak egyértelművé tenni álláspontjukat, a közvélemény háborús nyomása a kritikus pillanatokban – ezek együtt vezettek a pusztító háborúhoz." index.hu/tudomany/tortenelem/2014/03/05/krimi_orokseg/
A szocsi olimpia megrendezése ennek méltó folytatása volt. Hihetetlenül erőszakos, idióta, pazarló, inkompetens, ostoba az egész sztori.

Hogy az említett csatákban mennyi a direkt szándékos, és mennyi az öntudatlan hülyeség.... Muhinál volt valamennyi szándékosság, és rengeteg öntudatlan hülyeség. Várnánál súlyosan esik latba a tudatos esküszegés, ami a vereség szempontjából persze mégsem szándékos. A többinél nem tételezhető fel szándékosság.

annamanna 2014.09.05. 05:26:07

@Counter: De van valami, ami a muhi, nikápolyi, gorodovi csatát alapvetően megkülönbözteti a mohácsi vereségtől - a vereség után a vezetés TANULT A HIBÁBÓL ÉS IGYEKEZETT KIJAVÍTANI AZT.
Mohács után erről szó sem volt.
Nyilván a várnai csatavesztés tanulságait is levonták, és ennek megfelelően változtattak a törökkel szembeni stratégián.
Mohács után nem történt semmiféle erőfeszítés az ország megerősítésére, nem csináltak semmit azért, hogy felkészüljenek a hódítók elleni védelemre.
Egyébként is, addigra már a tanulságok széles tárháza állt a rendelkezésükre. Az elődök már tanultak a hibákból, az ő tanulságaikat felhasználva el sem kellett volna jutni Mohácshoz.

Nem kezdek el sorolni aktuálpolitikai példákat, de nyilvánvaló, hogy ahol most vagyunk, vagy ahol ezután lenni fogunk, oda egyszerűen el sem kellett volna jutni. Nincs semmiféle szükségszerűség abban (na jó, mégis legyen egy példa), hogy mondjuk Dunakeszin 400 milliót költsenek el a főtér felújítására, miközben az ált. iskolások konténerben tanulnak. Milliószámra lehetne sorolni a példákat arra, hogy nem létezik semmiféle determináció, aminek ne lehetne ellenállni.
Semmi másról nincs szó, mint szimpla rosszindulatról, felelőtlenségről, hatalmi tébolyról, konformizmusról, csoportos butaságról, erkölcstelenségről, gerinctelenségről.
Amik összegyűlve komoly tragédiákat okoz(hat)nak.

"Abból indulsz ki, hogy soha senki nem hibázik és ezért minden hibának tűnő mozzanat mögött cselszövés áll. Ez egy brutálisan téves alapvetés."
Abból indulok ki, hogy az életet alapvetően becsületesen vagy becstelenül lehet élni. Aki becsületesen él, az maga körül jobbá teszi a világot. Aki becstelenül él, az az önpusztításon túl sajnos mások munkáját, életét is rombolja, pusztítja.
Mutatok két videót, szerintem tökéletesen meg lehet érteni belőlük, mire gondolok:
www.youtube.com/watch?v=bngX-uAsM-4
www.youtube.com/watch?v=99WgR24jWcw
Nincs harmadik lehetőség.
Valaki vagy becsületesen él, vállalja önmagáért a felelősséget, és hasznára van a környezetének, vagy becstelenül él, nem vállalja a felelősséget és kárára van a környezetének.
Mindig van lehetőségünk a felelősségvállalás mellett dönteni.

"Meglehetősen népszerű, bár érdekes módon nem sok minden támasztja alá (azon kívül, hogy népszerű, közhelyes és a "békés idillt szétverő kapzsi kapitalisták" miatt könnyen hisznek neki)."
Rendben, biztosan többet tudsz róla. Ha nem így volt, akkor hogy?

calabria001 (törölt) 2014.09.05. 09:11:18

@annamanna:

"Jurisics "

attól tartok itt összemosod az "amatőr" népfelkelőket a professzionális katonákkal

az "amatőr" népfelkelő fantasztikusan jó a honvédelemhez

hódításhoz azonban professzionális hadsereg kell

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.09.05. 09:13:43

@annamanna: Bárkit bűn gyári bérmunkára felfogadni, hiszen a gyári bérmunka embertelenség. Az ember egyetlen természetes munkavégzése az, hogy a kis házikójához járó földecskét műveli, esetleg a kis házikója melletti műhelyecskében csak a saját (esetleg a _tanuló_, épp ezért fizetetlen segédei) erejével iparkodik.

Minden más csak szétveri az emberi közösségek természetes, békés harmóniáját.

Legalábbis a romantikus marxisták* szerint ;-)

* "A törzsben nincs olyan elvonás, mint az államban, a törzs tagjai nincsenek kizsákmányolva, a javakat nem halmozzák fel közös célokra." – ha ez nem romantikus marxizmus, akkor semmi.

---

Te a wiki nyomán állítod, a wiki viszont nem ad rá további forrást, így hát annyit is ér. Annyit tudunk, hogy beteg lett és meghalt. Sokakkal előfordult, de hát ugye egy király nem halhat meg.

---

A például hozott csaták arra példák, hogy egyáltalán nem kivételes eset a csatavezetés tökéletlensége. Sőt.

---

A mohácsi csata során a vezetés túlnyomó részben _megsemmisült_. Ez a különbség a többihez képest. A muhi csatából a király és mások is el tudtak menekülni. Várnánál elesett ugyan a király, de az ország vezetésére alkalmas Hunyadi János és más főurak túlélték, stb.

A mohácsi vereségből legelőször is alig volt kinek tanulnia. Azon felül pedig Szapolyai a rossz tanulságot vonta le (ti. hogy be kell hódolni), Ferdinándnak viszont se helyismerete nem volt, se különösen nagy mozgástere (hála Szapolyainak és a reformációnak).

---

A bekerítés nem felszámolta, hanem létrehozta a magántulajdont, ez itt az elsődleges félreértés a marxista narratívában.
Angliában egyébként jóval hamarabb kialakult a föld magántulajdonlásának a gyakorlata (szabad adásvétel, személyi tulajdonlás a közösségi: családi, nemzetségi helyett).

calabria001 (törölt) 2014.09.05. 09:14:53

@annamanna:

"Mohácsnál"

ott egy szedett-vedett rosszul vezetett professzionális hadsereg állt szemben egy jól vezetett professzionális hadsereggel

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.09.05. 09:18:28

@calabria001: Én nem is látom a logikát abban, hogy 700 várvédő hetekig ki tud tart egy tüzérségét elhagyó óriás ostromló sereg ellen, TEHÁT nem lett volna szabad katasztrofális eredménnyel elveszteni egy NYÍLT CSATÁT.

en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Hel

Nyilván a lengyel hadvezetés is szabotázst követett el, hiszen ha egy erőd október 2-áig tartotta magát a németekkel szemben, akkor a nyílt csatákat se lett volna szabad sorra veszteni.

Vagy csak almát hasonlítunk körtéhez, hm, nem is tudom...

calabria001 (törölt) 2014.09.05. 11:16:07

@Counter:

ott a fentiek szerint csak 27 katona volt közel 700 lelkes amatőr mellett

ez jól mutatja a helyi "népfelkelő" erőkben rejlő potenciált

calabria001 (törölt) 2014.09.05. 11:18:48

@Counter:

"A bekerítés nem felszámolta, hanem létrehozta a magántulajdont"

az un. "feudális földprobléma" nem teljes félreértés

a feudális latifundiumok általában erőszakkal jöttek létre

és erőszakkal tartották fent őket

Tehéntőgy 2014.09.05. 11:57:44

@annamanna: 1526-ban egyszerűen nem volt olyan magyar hadvezér, aki vívott volna már ekkora mezei csatát. Kifejezetten külföldi hadvezéreket próbáltak megnyerni, pl. Niklas Salmot, Ferdinánd későbbi magyarországi hadvezérét is rá akarták venni, hogy legyen ő a magyar sereg fővezére. Ez nem sikerült, így kb. maradt Szapolyai János, meg Tomori, mint akiknek voltak már harci tapasztalataik a török ellen.
Azzal egyébként már Mátyás is tisztában volt, hogy döntő csatára kiállni az oszmán főerőkkel kockázatos, úgy vívta a török háborúit, hogy ilyesmire ne is kerüljön sor. (A közhittel ellentétben homlokegyenest ellenkező stratégiát követve, mint az apja.)

calabria001 (törölt) 2014.09.05. 12:02:29

@annamanna:

"járvány"

újra vissza kell térnem a döntő okhoz:

nagy járványhoz legyengült, alultáplált lakosság kell

a kórokozó kérdése teljesen __másodlagos__

az I vh után pl. az influenza is milliókat vitt el...

(20-100 millió közé teszik az áldozatok számát)

hu.wikipedia.org/wiki/Spanyoln%C3%A1tha

calabria001 (törölt) 2014.09.05. 12:06:13

@annamanna:

"felkészületlen sereg"

háború életre halálra vívott veszélyes biznisz...

calabria001 (törölt) 2014.09.05. 12:13:33

@annamanna:

"kultúrtáj"

fentebb belinkeltem néhány wiki szócikket, amelyek szépen illusztrálják, hogy néhány "piromán" bennszülött is hatalmas területeket tud kultúrtájjá alakítani

pl. __felégetik__ az erdőket, mert a nyílt területen jobban megtudnak élni...

en.wikipedia.org/wiki/Native_American_use_of_fire#Human-shaped_landscape

calabria001 (törölt) 2014.09.05. 12:16:52

@annamanna:

"a táj visszatermészetesedett"

ebben nem lennék olyan biztos mivel pl. a lovas nomádoknak és a pásztornépeknek __legelőre__ volt szükségük ezt pedig nagyon könnyű volt megalapozni az erdőterületek __felégetésével__

calabria001 (törölt) 2014.09.05. 12:18:57

@annamanna:

"környezetrombolás"

ez általában __gazdátlan__ területen zajlik, a környezetrombolás leghatékonyabb ellenszere a __magántulajdon__ és a magántulajdon szentségének az érvényesítése

calabria001 (törölt) 2014.09.05. 12:23:57

@annamanna:

"Egy másik velős példa erre az 1492 c. film, ha jól emlékszem, annak a végén jegyezte meg a pápai követ azt, hogy "Megtaláltuk a Paradicsomot, és a Poklot hoztuk létre a helyén." "

ez sajnos totális öngól...

az őslakók kőkeményen használták a természetet

Native American use of fire
en.wikipedia.org/wiki/Native_American_use_of_fire

Overkill Hypothesis
en.wikipedia.org/wiki/Paul_S._Martin#Overkill_Hypothesis

Systemic ecological collapse model - Classic Maya collapse
en.wikipedia.org/wiki/Classic_Maya_collapse#Systemic_ecological_collapse_model

calabria001 (törölt) 2014.09.05. 12:27:21

@annamanna:

a "bekerítések" című angol sztori inkább a politikai úton létrehozott angol latifundiumok utóéletéhez tartozik és rablógazdálkodásnak azért nem nevezném (lásd angol parktáj)

calabria001 (törölt) 2014.09.05. 12:30:08

@annamanna:

"történelmi hazugság"

én ezt inkább eltérő történeleminterpretációnak nevezném, amit a történetíró ideológiai háttere is erősen befolyásol

annamanna 2014.09.06. 08:21:44

@Counter: "Bárkit bűn gyári bérmunkára felfogadni, hiszen a gyári bérmunka embertelenség."
Van egy ismerősöm, gyárban melós, a nyáron öngyilkos akart lenni, mert az alkoholista nője otthagyta. Jó párszor próbáltam vele beszélgetni azóta, látom, hogy mennyire tehetetlen a saját életével kapcsolatban.
Nem ő az egyetlen gyári melós ismerősöm, akin látom, hogy ijesztően szétesett és alacsony lelki szinten él.
Ez a kis filmrészlet www.youtube.com/watch?v=XyLyyngVBuE remekül jellemzi a gyáripar által felszívott emberek sivár, tehetetlen életét.
Minél változatosabb a munkavégzés, minél jobban igénybe veszi egy ember mentális képességeit, annál fejlesztőbb hatással rá. Minél fejlettebb valakinek a problémamegoldó képessége, annál kevésbé érzi kiszolgáltatottnak, tehetetlennek magát, annál inkább képes boldogulni egy feladattal, annál magabiztosabb, kiegyensúlyozottabb.
A már belinkelt cigány kovács vagy ez a házaspár www.hetek.hu/interju/201102/lukacs_erno_egy_igazi_anticeleb rendkívül minőségi életet élnek, elégedettek, kiegyensúlyozottak, békések, produktívak, intelligensek.
Valamikor olvastam azt a mondatot, hogy ha egy kisvállalkozó elmegy árufeltöltőnek, akkor az iq-szintje jelentősen visszaesik.
De nem pusztán az iq-ról van szó, hanem általában az elégedettségről, kiegyensúlyozottságról, magabiztosságról.

Azt látom, hogy azok a családtagjaim, akik még a háború előtt nőttek fel, jóval elégedettebbek, kiegyensúlyozottabbak voltak, sokat tevékenykedtek és bármit csináltak, annak értelmét és célját látták, ezért nem menekültek pótcselekvésekbe.
A háború után született generáció tagjai pszichésen jóval gyöngébbek, több problémát okoznak a környezetüknek, tehetetlenebbek, függőbbek, sokkal több az életükben a pótcselekvés és az üresjárat.
Ezen túl azt is látom, hogy egy ipari körzetben élők pszichés állapota általánosságban véve rosszabb, mint egy mezőgazdasági településen lakóké. Több az agresszió, szexuális kicsapongás, szorongás, függőség. Ahol kevesebb a gyár, ott az emberek kiegyensúlyozottabbak.
Tehát, ha a környezet függőségbe kényszeríti az embereket, az nagyon lerontja az emberi minőséget. Minél erősebb a függőség, annál rosszabb minőségű az emberanyag.

DE! Van egy olyan faktor is, hogy a víz alá nyomott, kizsigerelt emberek közül sokan képesek valahogy visszaszerezni az emberi méltóságukat, növelni a szabadságfokukat, minőségibbé tenni az életüket. Ez valószínűleg rettentően hosszú időbe és tengernyi szenvedésbe telik, de mégis megfigyelhető. És az is, hogy ha valaki pszichés állapota kellően megerősödik, akkor eltörpül, sőt akár el is tűnhet az a probléma, ami addig elszívta az életét.
Erre ismét a cigány kovács az egyik legjobb példa.
A másik a Sorstalanság (és egy hasonló sztori: http://bookline.hu/product/home!execute.action?_v=Viktor_E_Frankl_megis_mondj_igent_az_eletre_&id=57751&type=22 )
A harmadik a kommunizmus története. Eleinte iszonyatos teher volt, gyilkos szörnyeteg. Ahogy az emberek megszokták, és megtanulták az elnyomás ellenére is élni a saját életüket, a kommunizmus úgy vált egyre tehetetlenebbé, amíg aztán érdeklődés hiányában ki nem múlt.

Ebből az a tanulság, hogy fölösleges egy ideális világról álmodozni, és azon keseregni, hogy ha ez meg az a rossz dolog nem volna, akkor milyen jó lenne.
Valójában majdnem mindegy, hogy a külvilág milyen terhet rak rá az emberre - ami túlélhető, az megerősít. Persze amíg az ember nyög a teher alatt, addig szörnyű érzés és a legjobb volna elmenekülni. Ha már lecsillapul a menekülési kényszer, akkor a szorongató teher is megkönnyebbül, sokszor el is tűnik. Csak addig nehéz, amíg az ember küzd vele. Ha legyőzte, akkor már mindegy, milyen volt, utólag nem gyötör többé.

Ez az egyik. A másik, hogy vannak emberek, akik mindegy, mennyi segítséget kapnak, mindegy, mennyire könnyítik meg a terheiket, semmi jó nem sül ki az életükből.
Például a cigányság, úgy általában, akiken sokkal kisebb volt az állami teher, és sokkal többet megőriztek a törzsi különállásból - számukra ez semmiféle pozitív előnyt nem hozott. Számukra csak az jár haszonnal, ha hajlandóak ugyanazokat a terheket felvállalni, mint az összes többi ember (ld. Cserdi).
Ahogy ennek a nőnek sem járt haszonnal az, hogy a hatalom csúcsára került: www.youtube.com/watch?v=l7_8IcD3oKg Egész életében nem fog tíz percet pazarolni arra, hogy bárkivel is jót tegyen, bárkinek a terhein is könnyítsen, szóval soha nem fog tíz percet arra pazarolni, hogy értelmesen és hasznosan éljen. Nyilvánvaló, hogy rajta is csak az segítene, ha hajlandó volna ugyanazokat a terheket felvállalni, mint bárki más.

Aki képtelen arra, hogy másokat emeljen, mások terhein könnyítsen, az a saját terheivel sem képes boldogulni. Aki a maga terheivel nem boldogul, az rombolni fogja önmagát. Aki rombolja önmagát, az mások életét is pusztítja. Aki mások életét pusztítja, az ítéletre kerül. Sokszor nehéz megkülönböztetni a függősébe taszított, de onnan kimászó embert attól, aki pusztító marad.

annamanna 2014.09.06. 08:39:49

@Counter: van, amikor nyilvánvaló. De a végső szót úgyis az Úr isten fogja kimondani az Utolsó Ítéletnél.
Addig pedig mindenki szabadon próbálkozhat.

"A törzsben nincs olyan elvonás, mint az államban, a törzs tagjai nincsenek kizsákmányolva, a javakat nem halmozzák fel közös célokra." – ha ez nem romantikus marxizmus, akkor semmi.
A törzsben milyen elvonás van?
Ha valamit cáfolni akarsz, akkor ne beszélj mellé.
Írd le, a törzsben milyen elvonás van.

"Annyit tudunk, hogy beteg lett és meghalt."
Annyit tudunk, hogy meghalt.
Azt nem tudjuk, hogy beteg lett, csak azt, hogy hirtelen elhalálozott.
Ennek pedig a wiki szerint is legvalószínűbb oka az, hogy megmérgezték. Az nem betegség.

"A például hozott csaták arra példák, hogy egyáltalán nem kivételes eset a csatavezetés tökéletlensége. Sőt."
Én pedig Kőszeg védelmét hoztam példaként, 1532-ből. Sokkal rosszabb feltételekkel sikerült egy lélegzetállító bravúrt véghezvinni. Mohácsot nem menti semmi.
Az nem kifogás, hogy vannak rosszul vezetett csaták, béna hadvezérek. Mindenkinek kutya kötelessége az életével kezdeni valamit, jó célra használni, másokat is segíteni. Aki másokra pusztulást hoz, azt NEM MENTI SEMMI.

"A mohácsi vereségből legelőször is alig volt kinek tanulnia. Azon felül pedig Szapolyai a rossz tanulságot vonta le (ti. hogy be kell hódolni)"
Az von le rossz tanulságot, akinek romlott az elméje.
SEMMI nem menti.
biblia.biblia.hu/read.php?t=1&b=65&c=1&v=12#v10

annamanna 2014.09.06. 08:45:41

@Tehéntőgy: "A közhittel ellentétben homlokegyenest ellenkező stratégiát követve, mint az apja."
Szerintem ez köztudomású.
A lényeg, hogy sokat tett Magyarország biztonsága érdekében. Úgy szervezte meg a dolgokat, hogy ne kelljen az utolsó pillanatban kapkodni meg kétségbeesni meg jajveszékelni, meg tehetetlenül széttárni a kezünket és azt mondani, hogy sajnos, tőlünk nem telt több.
Ha Mátyástól és Jurisicstól, Dobótól, Szonditól stb több telt, akkor mindenkitől több telt volna.
Akik ebek harmincadjára hagyták az országot, azok ellen tanúskodni fog minden halott.

calabria001 (törölt) 2014.09.06. 09:28:44

@annamanna:

"gyári melós sanyarú sorsa"

szvsz

ha __megdupláznád__ a fizetését jó sansszal boldog lenne

anno Henry Ford is ezzel élt a gyárában mivel tucatjával menekültek a futószalag munka elől az emberek

neki bejött

igaz akkoriban egy USA melós többet keresett mint egy magyar bíró...

igazi "munkásarisztokrata" volt

calabria001 (törölt) 2014.09.06. 09:30:01

@annamanna:

ja és furcsamód a tehetősebb, jobban fizető nagyvállalatoknál ma is sorban állnak az emberek a munkáért...

annamanna 2014.09.06. 09:31:19

@calabria001: ""Mohácsnál"
ott egy szedett-vedett rosszul vezetett professzionális hadsereg állt szemben egy jól vezetett professzionális hadsereggel"
Aha. Hát ez fantasztikus. És ezzel mit akartál mondani?

@Counter: "Én nem is látom a logikát abban, hogy 700 várvédő hetekig ki tud tart egy tüzérségét elhagyó óriás ostromló sereg ellen, TEHÁT nem lett volna szabad katasztrofális eredménnyel elveszteni egy NYÍLT CSATÁT."
Áhh, hát valóban, amit Jurisics csinált, az nem nagy kunszt....
Te a helyében ennél nagyobb hőstettre is képes lettél volna, egyáltalán ki az a Jurisics? Egy szaros csicska.

"A bekerítés nem felszámolta, hanem létrehozta a magántulajdont, ez itt az elsődleges félreértés a marxista narratívában.
Angliában egyébként jóval hamarabb kialakult a föld magántulajdonlásának a gyakorlata (szabad adásvétel, személyi tulajdonlás a közösségi: családi, nemzetségi helyett). "
Te miről beszélsz? Egyik szavaddal ütöd a másikat. Marxista narratívát emlegetsz, aztán a következő mondatban te írod, hogy a föld magántulajdon volt.

@calabria001: "ez jól mutatja a helyi "népfelkelő" erőkben rejlő potenciált"
Igazán sajnálom, hogy nem voltál ott. Megmutathattad volna a benned rejlő potenciált.

"a feudális latifundiumok általában erőszakkal jöttek létre
és erőszakkal tartották fent őket"
Ezt kösz.

"nagy járványhoz legyengült, alultáplált lakosság kell
a kórokozó kérdése teljesen __másodlagos__"
Egyrészt nem feltétlenül szükséges legyengült lakosság, hiszen jól táplált fehérek is elkapták az ebolát.
A tárgyalt esetben pedig a kérdés a betegség azonosítása. A bubópestis nem terjed emberről emberre, csak patkánytól lehet elkapni, ezt a szövegrészletet bemásoltam.
A középkori pestisjárvány viszont villámgyorsan terjedt, nem patkányok terjesztették, hanem emberek.
Ezért gondolják a kutatók, hogy inkább anthrax volt, nem bubópestis.
Itt sem értem, hogy mit akarsz azzal, amit már többedszerre leírsz.

"háború életre halálra vívott veszélyes biznisz..."
Aha. Rendkívül érdekes. Ezzel megint mit akarsz mondani?

"néhány "piromán" bennszülött is hatalmas területeket tud kultúrtájjá alakítani"
Ha jól értettem a szövegből, mindez feltételezés.
Ez viszont tény: 3.bp.blogspot.com/-bZkUpgxMYSs/UpoTl3MXW-I/AAAAAAAAHF8/ouCkDYHEVFs/s1600/indian.jpg
"Fontos megemlíteni azt a tényt is, hogy az indiánok húskészletét majdnem mind lemészárolták, hogy az őslakosok ne jussanak fehérjében gazdag élelmiszerhez, a bölények húsához."

""a táj visszatermészetesedett"
ebben nem lennék olyan biztos mivel pl. a lovas nomádoknak és a pásztornépeknek __legelőre__ volt szükségük ezt pedig nagyon könnyű volt megalapozni az erdőterületek __felégetésével__"
Rendben, azzal vitasd ezt meg, aki ezt a szöveget leírta.

"ez általában __gazdátlan__ területen zajlik, a környezetrombolás leghatékonyabb ellenszere a __magántulajdon__ és a magántulajdon szentségének az érvényesítése"
Nyehehe. Mondjuk a csernobili atomfelhő környezetpusztításának az volt az oka, hogy a radioaktív felhő gazdátlan területeket szennyezett el. A hirosimai atombomba is gazdátlan területekre hullott. A fukusimai katasztrófa is csak azért szennyezheti el a Csendes-óceánt, mert az közterület, bezzeg ha magántulajdon volna!

"ez sajnos totális öngól..."
Tehát "Many people believe".
Hát ez kemény.
A maják pedig államot alkottak.

"a "bekerítések" című angol sztori inkább a politikai úton létrehozott angol latifundiumok utóéletéhez tartozik és rablógazdálkodásnak azért nem nevezném (lásd angol parktáj)"
A lényeg, hogy az államból indult ki. A következtében az angol parasztok tömegei veszítették el az önfenntartásra való képességüket, az emberi minőségük leromlott, mind fizikálisan, mind pszichésen. Ez rablógazdálkodás, emberek életét rabolták meg.

""történelmi hazugság"
én ezt inkább eltérő történeleminterpretációnak nevezném, amit a történetíró ideológiai háttere is erősen befolyásol "
Hol írtam azt a kifejezést, hogy "történelmi hazugság"?
Már megint miről beszélsz?
Szedd össze a forrásokat és írd le, hogyan halt meg II. Lajos.
Ne beszélj összevissza.

calabria001 (törölt) 2014.09.06. 09:33:08

@annamanna:

az "underclass" nyomora jórészt két dologból fakad:

1. magas adókkal, szabályozási terhekkel és belépési korlátokkal (pl. minimálbér) kiárazzák őket a legális munkaerőpiacról
2. rengeteg negatív mellékhatással járó szociális segélyekkel lehetővé teszik nekik, hogy normális munka nélkül éljenek

calabria001 (törölt) 2014.09.06. 09:36:12

@annamanna:

"Mohács"

azt, hogy nem értem mit rugózol ezen...

ezek a szerencsétlenek hősi halált haltak a Mohácsi síkon és a gyászos folytatásról már nem ők tehetnek...

annamanna 2014.09.06. 09:37:48

@calabria001: "neki bejött"
Neki bejött, az emberi élet minősége pedig iszonyatos mértékben lepusztult.
Javaslom, gondolkozz II. Lajos halálán, és ne fárassz mellébeszéléssel.
Nincs kedvem újra megkérdezni, hogy már megint mit akarsz mondani?
Ez a parttalan mellébeszélés már energiavámpírkodás, üres blablabla.
Hogyan halt meg II. Lajos?
Próbálj erre koncentrálni, ha még írni szeretnél valamit.

calabria001 (törölt) 2014.09.06. 09:41:14

@annamanna:

"járvány"

de, feltétlenül szükséges a legyengült lakosság

gondolj pl. az AIDS-re az éhezőkkel telezsúfolt Afrikában valóságos AIDS katasztrófa zajlik a __kicsapongó__ fejlett világban pedig jóformán csak néhány periférikus csoport szenved, pl. az intravénás kábszerhasználók...

calabria001 (törölt) 2014.09.06. 09:43:19

@annamanna:

"Mohács", "háború", stb.

nem nagyon értem, hogy mit rugózol ezen

Lajos szedett-vedett seregét tönkreverték a Mohácsi síkon

az érintettek túlnyomórészt az életükkel fizettek a hibáikért, a folytatás azonban már nem az ő lelkükön száradt...

calabria001 (törölt) 2014.09.06. 09:47:10

@annamanna:

"égetéses gazdálkodás"

azt gondolom te is belátod, hogy ehhez nem kell vmi különösebb technikai felkészültség...

könnyű ez mint az egyszeregy...

a derék, "természetközeli" indiánjaid pedig még ma is orrba szájba alkalmazzák...

cdn.c.photoshelter.com/img-get/I0000bfKCPAv7Ob4/s/860/860/slash-and-burn-indian-Venezuela-JNGX0363.jpg

calabria001 (törölt) 2014.09.06. 09:49:58

@annamanna:

"Csernobil, Hiroshima, Fukushima"

az első kettő mintha vegytiszta állami buli lenne és az utolsó sem áll túlzottan távol attól...

a magánszektor vhogy nem nagyon érdeklődött az atomenergia-termelés iránt...

a jelenlegi szabályozási környezet sem az ő lelkükön szárad

calabria001 (törölt) 2014.09.06. 09:51:47

@annamanna:

"angol parasztok sanyarú sorsa a bekerítések során "

én inkább a helyi lakosság kirablásának nevezném

calabria001 (törölt) 2014.09.06. 09:56:42

@annamanna:

"történelmi hazugság"

nekem az jött le, hogy erről írsz

azt hogy meg Lajos __valóban__ hogyan halt meg kb. az tudja __aki ott volt és látta__

az összes többi már csak utólagos okoskodás...

máskülönben a történelemtudományban - a társadalomtudományokhoz hasonlóan -a legfontosabb dolog a történetíró ideológiai beállítottsága, ill. az általa alkalmazott társadalomtudományi megközelítés

egy marxista történettudós egészen más következtetéseket fog levonni ugyanabból a sztoriból mint pl. egy libertárius.

calabria001 (törölt) 2014.09.06. 09:57:31

@annamanna:

egy fenét, akkoriban hatalmas ütemben javult az életminőség

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.09.06. 10:01:16

@annamanna: "Aki képtelen arra, hogy másokat emeljen, mások terhein könnyítsen, az a saját terheivel sem képes boldogulni. Aki a maga terheivel nem boldogul, az rombolni fogja önmagát. Aki rombolja önmagát, az mások életét is pusztítja. Aki mások életét pusztítja, az ítéletre kerül. Sokszor nehéz megkülönböztetni a függősébe taszított, de onnan kimászó embert attól, aki pusztító marad. "

Extrém hasításnak hívják, amit csinálsz, és egyáltalán nem egészséges.

---

"Annyit tudunk, hogy meghalt.
Azt nem tudjuk, hogy beteg lett, csak azt, hogy hirtelen elhalálozott."

Három napig betegeskedett, ezt _tudjuk_.

"Ennek pedig a wiki szerint is legvalószínűbb oka az, hogy megmérgezték. Az nem betegség."

A wiki _semmivel_ sem támasztja alá a spekulációt.

---

"Én pedig Kőszeg védelmét hoztam példaként, 1532-ből. Sokkal rosszabb feltételekkel sikerült egy lélegzetállító bravúrt véghezvinni."

Szezon végi sietős városttromot nyíltszíni döntő csatához hasonlítani nem lehet.
Hogy magyarázod, hogy a Hel-félszigeten októberig kitartott pár ezer lengyel légierővel szemben, a tengerről ágyúzva, miközben a német főcsapás már Varsót is bevette?

"Az nem kifogás, hogy vannak rosszul vezetett csaták, béna hadvezérek."
"Az von le rossz tanulságot, akinek romlott az elméje.
SEMMI nem menti. "

Valóban, ez nem kifogás: ez TÉNY.
Az ember gyarló és tökéletlen, ezt, ha már annyit hivatkozol a Szentírásra, tudhatnád. De nem tudod és nem is akarod tudni.

---

"A bekerítés nem felszámolta, hanem létrehozta a magántulajdont, ez itt az elsődleges félreértés a marxista narratívában.
Angliában egyébként jóval hamarabb kialakult a föld magántulajdonlásának a gyakorlata (szabad adásvétel, személyi tulajdonlás a közösségi: családi, nemzetségi helyett). "
Te miről beszélsz? Egyik szavaddal ütöd a másikat. Marxista narratívát emlegetsz, aztán a következő mondatban te írod, hogy a föld magántulajdon volt.

Nincs ellentmondás. Jóval hamarabb vált a hűbéri lánc végén álló birtokos birtoka kvázi magántulajdonná, de eközben a később bekerítéssel magántulajdonba vett területek ebből kimaradtak, közösségi használatban voltak.

---

""ez általában __gazdátlan__ területen zajlik, a környezetrombolás leghatékonyabb ellenszere a __magántulajdon__ és a magántulajdon szentségének az érvényesítése"
Nyehehe. Mondjuk a csernobili atomfelhő környezetpusztításának az volt az oka, hogy a radioaktív felhő gazdátlan területeket szennyezett el. A hirosimai atombomba is gazdátlan területekre hullott. A fukusimai katasztrófa is csak azért szennyezheti el a Csendes-óceánt, mert az közterület, bezzeg ha magántulajdon volna!"

Ez nem úgy működik, hogy a magántulajdon felszippantja az atomfelhőt és volt-nincs szennyezés. A magántulajdonlás egy ösztönző, ami a környezetkárosító kockázatok vállalásával szemben hat.

Ha a tevékenységed tisztázatlan tulajdonú vagy előre láthatóan fellépni képes tulajdonos nélküli területet érint, akkor a kockázatvállalástól mi tartana vissza?
Ellenben ha a sajátodat tennéd tönkre, vagy olyasvalaki másét, aki a kárát jó eséllyel képes felismerni és igényeit veled szemben érvényesíteni, akkor inkább nem kockáztatsz.

---

"Ez a parttalan mellébeszélés már energiavámpírkodás"

Nincs jogod parttalan mellébeszélésről, amikor kb. bármiből megpróbáltad már levezetni, hogy Lajost csakis és feltétlenül megölték: Freudtól Diana hercegnőn keresztül Saulig mindenből és bármiből.

calabria001 (törölt) 2014.09.06. 10:13:19

@annamanna:

"történelmi hazugság"

idézlek téged:

"egyértelműen igazolja, hogy amit megtanítottak nekünk a király haláláról, az hazugság.
Ugyanis ez a szöveg az első szótól az utolsóig szemenszedett hazudozás. "

erre ment e komment

annamanna 2014.09.08. 04:36:35

@Counter: "Az ember gyarló és tökéletlen, ezt, ha már annyit hivatkozol a Szentírásra, tudhatnád. De nem tudod és nem is akarod tudni."
Először erre válaszolok, mert itt már régóta úgysem Mohács a téma, hanem a lelkiismeretetek.
Tehát - valóban, minden ember gyarló, sőt bűnös. A Biblia mégis azt állítja, hogy az emberiség történelme, annak ellenére, hogy egyetlen pontból indult, mégis két pontba érkezik. Vannak, akik üdvözülnek és vannak, akik elkárhoznak.
Jó kérdés, hogy ha mindenki bűnös, akkor miért fog az egyik ember üdvözülni, a másik elkárhozni?
A legegyszerűbb válasz erre az, hogy van, aki hajlandó alárendelődni Istennek, elfogadni azt, hogy neki joga van meghatározni a játékszabályokat. Az életet úgy kell játszani, ahogy Isten diktálja a szabályokat.
Júdás apostol, akinek a levelét följebb linkeltem www.biblia.hu/biblia_k/k_65_1.htm úgy fogalmaz, hogy vannak, akik "az egyedüli Urat, az Istent, és a mi Urunkat, a Jézus Krisztust megtagadják." A levélben ezek viselkedését jellemzi: "a hatalmasságot megvetik, és a méltóságokat káromolják." "istentelenek" "istentelenkedtek" "az istentelen bűnösök szóltak ő ellene" "csúfolódók, a kik az ő istentelen kívánságai szerint járnak" "különszakadnak"
Ezek mind arra utalnak, hogy a hitetlen, kárhozott emberek semmibe veszik Istent, nincs bennük istenfélelem, és eszük ágában sincs elfogadni, hogy a szabályokat Isten hozza.
Minden ember bűnös és gyarló, de van, aki alárendelődik Istennek és igyekszik elfogadni a játékszabályokat. És van, aki nem.

Júdás külön kitér arra, hogy "a hatalmasságot megvetik, és a méltóságokat káromolják." Ezekbe a Biblia szerint az emberi följebbvalók is beletartoznak, pláne a királyok. Annak ellenére, hogy az állam, mint intézmény nem Istentől való, hanem pont az Istentől való elszakadás eredménye, a Biblia logikája mégis ellentétes a lázadással, ebből következően az állam, és ezen belül a király elleni lázadás sem megengedett. Az egyház azért támogatta mindig is az államot, az aktuálisan fennálló uralmi rendet, mert ez így LOGIKUS az egész Biblia alapján (tehát Pál erre vonatkozóan nem talált ki semmiféle új szabályozást, erre József az egyik legjobb példa, aki a fáraó főembere lett).
A királyokat tisztelni kell. Bemásoltam egy részletet Saul király haláláról. Ő gonosz ember volt, megvetette Istent, ennek ellenére nem lehetett lázadni ellene. Mert akik a király ellen lázadnak, azok Isten ellen is lázadnak, "a hatalmasságot megvetik, és a méltóságokat káromolják." Ez a magatartás teljesen független attól, hogy egyébként a király jó vagy rossz. Nem jelent kritikátlan konformizmust sem - a próféták megintették a királyokat, de nem szítottak ellenük lázadást.

Jurisics levele azért tanulságos, mert nyilvánvaló belőle, hogy Jurisics mind Istennek, mind a királynak (Ferdinándnak) alárendelte magát. Hajlandó volt betartani a hatalmi sorrendet, hajlandó volt a följebbvalókat följebbvalóként tisztelni, emiatt sikerült megmenteni azokat az embereket is, akik rá voltak bízva.

Azok az urak viszont, akik nem tisztelték Mátyást, és pillanatok alatt szétverték mindazt, amit ő összerakott, egyrészt kivívták maguk ellen a nép lázadását; másrészt képtelenek voltak megküzdeni az ellenséggel. Bukásuk oka az volt, hogy nem voltak hajlandóak a hatalmasságnak alárendelődni. A magyar seregnek nem volt normális vezére, mert nem is tűrték volna meg. Mindegy, ki vezeti a sereget, ha nem hajlandóak neki engedelmeskedni. Pláne, ha direkt egy amatőrt tesznek meg vezérnek, aki nem is tud jó döntéseket hozni. De a lényeg az, hogy az urak nem is akartak engedelmeskedni.
Szapolyai késlekedett a csatából, aztán Mohács után is csak azzal törődtek, hogy lehetőleg ne rendelődjenek alá senkinek se. Hogy az országgal mi van és mi lesz, leszarták. Az Aranybullához hozzácsapták az ellenállási záradékot. Ezt Werbőczy megismételte. A muhi csatánál direkt arra játszottak rá, hogy Béla vereséget szenvedjen. Valószínű, hogy V. Lászlót megmérgezték, Mátyást megmérgezték, II. Lajost megölték, és valószínű az is, hogy Grandpierre-nek igaza van, és az Árpád-házi királyok jó részét meggyilkolták.

Arthur Koestler idéz egy arab utazótól a türkök szokásait illetően:
"Másnap reggel egy türkkel találkoztunk össze. Termetére csúf, megjelenésében mocskos, modorában hitvány, természetében aljas; mi zuhogó esőben haladtunk. Akkor megszólalt: "Megállás!" Erre az egész karaván, a 3000 állat és az 5000 ember megállt. Akkor ezt mondta: Közületek senki sem mehet tovább." Megálltunk, engedelmeskedve a parancsnak.* Akkor azt mondtuk neki: "Mi a kudarkin (alkirály) barátai vagyunk." Nevetett és azt mondta: "Ki az a kudarkin? Szarok a szakállára." Azután azt mondta: "Kenyeret!" Adtam neki egy pár kenyeret. Ezeket eltette és szólt: "Folytassátok az utazásotokat. Megsajnáltalak benneteket."
"* A nagy karaván vezetőinek nyilván mindenáron el kellett kerülnie az összetűzést az oguz törzs embereivel.

annamanna 2014.09.08. 04:38:51

@Counter: (folyt.) Azok a demokratikus módszerek, amelyeket az oguzok alkalmaztak, ha döntést kellett hozniok, még jobban meghökkentették egy tekintélyi teokrácia képviselőjét:
Ezek az emberek nomádok és házaik nemezből vannak. Csak egy ideig maradnak egy helyen, azután továbbmennek. Látni a sátraikat nomád szokás szerint szerteszéjjel szórva. Noha kemény életet élnek, úgy viselkednek, mint útjavesztett szamarak. Nincsen vallásuk, ami Istenhez kapcsolná őket, nem vezeti őket a józan ész sem; semmit sem imádnak. Ehelyett a törzsfőnöküket uruknak szólítják; ha valamelyikük tanácsot kér a törzsfőnöktől, ezt kérdezi: "Óh, uram, mit tegyek ebben vagy abban a dologban?". Hogy a cselekvés menete milyen legyen, azt maguk között tanácskozással döntik el; de ha egy lépésről határoztak és készek azt kivitelezni, még a legegyszerűbb és legszegényebb is jöhet és megbonthatja a határozatot."

Az arab utazó említi az istentelenséget. A hatalmasság megvetése, a neki való alárendelődés hiánya összefügg az istenfélelem hiányával.

Most hagyjuk az urakat és a történelmet. Nézzük a dolgot más szemszögből. Vegyünk egy egészen egyszerű, hétköznapi példát arra, hogy a mindennapokban mit jelent a „minden ember gyarló” elv ellenére való különbségtétel.
A nyáron elég sok nővért láttam munka közben, mindegyik nagyon rendes volt, egyet kivéve. Azt ahányszor láttam, káosz és pusztulás járt a nyomában.
Minden ember hibázik, minden ember gyarló. Ha így van, vajon nem lehet különbséget tenni dolgozók között, hogy az egyik jól látja el a munkáját, a másik pedig pocsékul?
Bizonyos mértékig együtt érzek a rosszul dolgozó nővérrel, mert valóban idegőrlő és nagyon nehéz munkájuk van. Megértem, hogy utálja. Én is tudom, mit jelent az, amikor valaki a munkaidő első percétől kezdve csakis a végét várja.
Tehát megértem. De hiába értem meg, ha olyan, mint egy fekete angyal, és halált hoz a betegekre. A betegek miatt nem érthetem meg a nővér lelki nyomorát.
Nehéz és kellemetlen dolgokat kell megcsinálnia, de nem indulhat ki abból, hogy neki mi jó meg mi nem jó – kutya kötelessége abból kiindulni, hogy a betegnek mi jó és mi nem jó. És nem azért kell ellátnia a feladatait, mert az neki jólesik. Azért kell megcsinálnia, mert arra a betegeknek szükségük van.
Ha képtelen elfogadni azt, hogy a kórház a betegekért van és nem őérte, akkor a lustaságával, közönyös nemtörődömségével megölheti azokat, akik a kezei közé kerülnek (sajnos ez nem csupán szóvirág egy nővér esetében).
Visszatérve a nemesekre és Magyarország törökkel szembeni felkészültségére.
Egyszerű alapelv, hogy az ország katonai megerősítése és a törökkel szembeni készülődés azért fontos, mert az az országban lakó valamennyi ember érdeke. Ez nem annak a lovagnak az érdeke, akinek katonaként részt kell vennie a küzdelemben, mert annak nyilvánvalóan nem esik jól. De neki, mint katonáskodó nemesúrnak, kutya kötelessége a rá bízott emberek érdekeiben cselekedni, és a saját kedvét és vágyat alárendelni az országban élő valamennyi ember érdekének.
Ha az ország vezetői ezt nem hajlandóak belátni, akkor elveszítik az országot és ezért felelősek.
Az nyilvánvaló, hogy egy beteg vagy egy egyszerű paraszt, közember érdekeinek kiszolgálása, érdekeinek védelme nem azonos a hatalmasságnak való alárendelődéssel.
Vagyishát mégis azonos vele. Az azonosság alapja, hogy a hatalomnak való alárendelődésnél sem az számít, hogy nekem mihez van kedvem, mire van igényem. Hanem az számít, hogy mire vagyok képes.
Ugyanez az alapelv számít a katonai felkészültség vagy a betegek gondozása területén is, vagy bárhol máshol.
Soha nem az számít, mire van igényem, hanem az számít, mire vagyok képes.
Van kedvem elmosogatni? Nincs. Képes vagyok elmosogatni? Igen. Jobb lesz a helyzet attól, ha elmosogatok? Igen. Ha így van, akkor egyáltalán nem számít az, hogy nekem mire van igényem, mihez van kedvem. Csak az számít, hogy mire vagyok képes.
Ha képes vagyok valamivel jobbá tenni magam körül a világot, és nem teszem meg, az az én bűnöm.
Egyszerűen nem hivatkozhatok arra, hogy gyarló vagyok, meg hogy minden ember gyarló és minden ember hibázik.
Ha nem teszem meg azt, amire képes lennék (annak érdekében, hogy körülöttem jobb legyen a világ), az a bűnöm.
Ha nem készülök föl a katonai védelemre, ha nem látom el a betegeket, ha nem mosogatok el – mindegy, mit nem teszek meg, a lényeg, hogy a bűnömnek számít.
A hatalomnak való alárendelődés, Isten játékszabályainak elfogadása, a lázadás feladása összefügg azzal, hogy nem azt teszem, amire igényem van, hanem azt, amire képes vagyok (azért, hogy a világ jobb legyen körülöttem).
Jurisics megtette azt, ami tőle telt.
De sok uraság nem tette meg.

annamanna 2014.09.08. 04:40:44

@Counter: (folyt). Ha megteszem, akkor a saját potenciám átélése örömet fog okozni (sikerélményt). Ha nem teszem meg, akkor ez a sikerélmény hiányozni fog az életemből, és csak valamiféle pótcselekvéshez nyúlhatok – megpróbálhatok pökhendi módon uraskodni, elkábulni, függeni valamitől. Ez csak pótcselekvés ahhoz képest, hogy az igazi örömöt a potenciám átélése okozza, ha megteszem azt, ami tőlem telik (hogy a világnak jobb legyen.)

Jakab apostol ezt írta:
„a ki belenéz a szabadság tökéletes törvényébe és megmarad a mellett, az nem feledékeny hallgató, sőt cselekedet követője lévén, az boldog lesz az ő cselekedetében.”

„A wiki _semmivel_ sem támasztja alá a spekulációt.”
Semmi nincs, amivel cáfolni tudnád. Sem te, sem bárki. Occam borotvája.
Rengeteg eset előfordul, amikor nincs más segítséged, mint a józan eszed, kénytelen vagy arra támaszkodni, ha meg akarsz érteni valamit. Általában nem áll rendelkezésedre minden bizonyíték. És ha van is kézzelfogható bizonyítékod, mások abba is beleköthetnek, szóval a racionalizmus az empíria esetében is nélkülözhetetlen.
Példaképp mutatok egy kis sztorit a Bibliából: „És miután sok ütést mértek rájok, tömlöczbe veték őket, megparancsolva a tömlöcztartónak, hogy gondosan őrizze őket. Ki ilyen parancsolatot vévén, veté őket a belső tömlöczbe, és lábaikat kalodába szorítá. Éjféltájban pedig Pál és Silás imádkozván, énekkel dicsőíték az Istent. A foglyok pedig hallgatják vala őket. És hirtelen nagy földindulás lőn, úgyannyira, hogy megrendülének a tömlöcz fundamentomai; és azonnal megnyílának az ajtók mind, és mindnyájoknak a bilincsei feloldódnak. Fölserkenvén pedig a tömlöcztartó, és látván, hogy nyitva vannak a tömlöcznek ajtai, kivonva fegyverét, meg akará magát ölni, azt gondolván, hogy elszöktek a foglyok. Pál azonban nagy fenszóval kiáltá, mondván: Semmi kárt ne tégy magadban; mert mindnyájan itt vagyunk! Az pedig világot kérve beugrott, és remegve borult Pál és Silás elé”
Furcsa, hogy noha Pálék olyan hangosan énekeltek, hogy a foglyok mind őket hallgatták, sőt olyan erős földrengés volt, hogy a bilincsek is lepattantak a foglyokról, emiatt a rabok zajongtak, járkáltak - mindebből az őr nem vett észre semmit, mert ALUDT? Hogy képes valaki ilyen mélyen aludni?
És amikor felébredt, már csak azt látta, hogy egy rab sincs a helyén - nem is nézett körül, rögtön a kardjába akart dőlni?
Ez különös viselkedés. Van bármiféle kézzelfogható bizonyítékod, amivel megmagyarázhatod? Nincs.
Lehetséges rá racionális magyarázatot adni anélkül, hogy bármiféle konkrét bizonyítékod állna rendelkezésedre?
Igen, lehetséges. Az őr viselkedésére tökéletesen elegendő magyarázat az, hogy hullarészeg volt.
Nem KELL konkrét bizonyíték ahhoz, hogy amit állítok, elfogadható legyen.
Ami V. Lászlót illeti – a halálának körülményeit, a király tüneteit nyilván valaki följegyezte. A leírást nyilvánvalóan orvosok is tanulmányozták, és a tünetek alapján két betegségre tudtak tippelni: a bubópestisre és a leukémiára. Kizárható, hogy járvány nélkül, a király egyszál magában pestises legyen. A leukémia esetében viszonylag hosszas betegségre kell számítani, az nem végez három nap alatt a beteggel; ennél hosszabb erőtlenedési fázissal jár. Ha viszont korábban semmi jelét nem adta annak, hogy beteg, akkor a leukémia nem állítható fel diagnózisként.
Egyébként furcsa, hogy miért rugózol ezen ennyire, V. László megmérgezése történelmi közhely, a mérgezés elfogadott és bevett magyarázat a király halálára:
„Oh adj, oh adj nekem
Hűs cseppet, hű csehem!”
„Itt a kehely, igyál,
Uram, László király,
Enyhít... mikép a sír!”

„Szezon végi sietős városttromot nyíltszíni döntő csatához hasonlítani nem lehet.”
Mi az, hogy sietős? Majdnem egy hónapig ostromolták, ezt nem nevezném szezonzáró elsietett ostromnak. Meglehetősen ráértek.
Ha már voltál Kőszegen, tudhatod, igaza van Jurisicsnak, amikor kvázi védhetetlennek nevezi Kőszeget, és azt állítja, a vár semmivel sem védhetőbb, erősebb, mint a város. Kőszeg szinte játékváracska. Szulejmánt nyilván az ragaszthatta bele az ostromba, hogy nem értette, Kőszegen a 2x2 miért nem 4. Kőszeg ostroma felborítja a logika szabályait, teljesen irracionális.
Kőszeg ostroma Berzsenyit igazolja, vagyis inkább fordítva, Kőszeg ostromát Berzsenyi Dániel igazolja: kapcsolat.hu/blog/kultura/10270-nem-sokasag-hanem-lelek

„Hogy magyarázod, hogy a Hel-félszigeten októberig kitartott pár ezer lengyel légierővel szemben, a tengerről ágyúzva, miközben a német főcsapás már Varsót is bevette?”
Ahogy nézem, a különbség szeptember 28 és október 2. Varsó elfoglalása pedig nem nyíltszíni csata volt, hanem városostrom. Tehát egy erőd és egy város ostromát kellene összehasonlítani, amik négy nap különbséggel estek el. Nem értem, ezzel mit akarsz bizonyítani.
Sokkal relevánsabb lett volna, ha azt írod: hogy magyarázod, hogy Kőszeg kitartott, amikor Pécs,Székesfehérvár, Esztergom, Visegrád, Hatvan, Nógrád, Temesvár, Gyarmat, Kékkő, Hollókő, Buják és Szolnok nem.

annamanna 2014.09.08. 04:42:03

@Counter: „Jóval hamarabb vált a hűbéri lánc végén álló birtokos birtoka kvázi magántulajdonná, de eközben a később bekerítéssel magántulajdonba vett területek ebből kimaradtak, közösségi használatban voltak.”
Oké, értem.

„A magántulajdonlás egy ösztönző, ami a környezetkárosító kockázatok vállalásával szemben hat.
Ha a tevékenységed tisztázatlan tulajdonú vagy előre láthatóan fellépni képes tulajdonos nélküli területet érint, akkor a kockázatvállalástól mi tartana vissza?
Ellenben ha a sajátodat tennéd tönkre, vagy olyasvalaki másét, aki a kárát jó eséllyel képes felismerni és igényeit veled szemben érvényesíteni, akkor inkább nem kockáztatsz.”

Szerintem alaposan kevered az érdekérvényesítő képességet a magántulajdonnal. Egy bizonyos dolog azé, aki érvényesíteni tudja rá az érdekeit. A magántulajdon elve ebből a szempontból nevetséges, mert semmiféle önkorlátozás nem létezik CSAK ÚGY. Sehol sincs olyan természeti törvény, hogy a „magántulajdon szentsége”. Ahol ezt az elvet leírják a törvények, ott is felülírja az érdekérvényesítés képessége.
A természeti törvény az érdekérvényesítés képessége. Ez természeti törvény, a magántulajdon szentsége pedig blabla. A magántulajdon szentsége az ÁLLAM blablája, a SAJÁT érdekében, ha esetleg nem a saját érdekében kellene érvényt szerezni neki, akkor az állam pont leszarja a magántulajdon szentségét.
A saját tulajdonlás sem akadályozott még a világon senkit abban, hogy ne tegyen valamit tönkre. Egyáltalán nincs nagyobb biztonságban valakinek a saját tulajdona, mint ami nem az övé. Ez is csak blabla.
Ami valós törvény, az ez: „Mert az egész törvény ez egy ígében teljesedik be: Szeresd felebarátodat, mint magadat.”
Lehetetlenség magamat jobban szeretni, mint amennyire a felebarátomat szeretem, és lehetetlen a felebarátomat jobban szeretnem, mint amennyire önmagamat szeretem. EZ A TÖRVÉNY, ami ennek ellentmond, az süketelés.
Aki a másét elpusztítja, az a magáét is elpusztítja, aki a magáét elpusztítja, az a másét is elpusztítja. Nincs különbség. Ez az alapelv akkor is igaz, a felszínes tapasztalatod ellenkezik vele. De attól még működik.
A Biblia azt tanítja, először legyél hűséges a másén, mert akkor majd hűséges leszel a magadén is. Aki nem hűséges a más javán, az a magáén sem lesz az. Magántulajdon persze létezik, csak éppen a világegyetemben semmiféle törvényszerűség nem garantálja annak a szentségét. Nem létezik semmiféle Isten, aki ezt garantálná. Jézus ezt mondta:
„Mikor az erős fegyveres őrzi az ő palotáját, a mije van, békességben van; De mikor a nálánál erősebb reá jövén legyőzi őt, minden fegyverét elveszi, melyhez bízott, és a mit tőle zsákmányol, elosztja.”
Ezt nem ragozom, mert nem ide tartozik. A magántulajdon szentsége nem létező alapelv.

annamanna 2014.09.08. 04:44:39

@calabria001: „ja és furcsamód a tehetősebb, jobban fizető nagyvállalatoknál ma is sorban állnak az emberek a munkáért...”
Ebben nincs semmi furcsa. A világ jelenleg a pénzre épül, amit az államok bocsátanak ki. Pénz nélkül semmit sem adhatsz vagy vehetsz. A pénz határozza meg valaminek az értékét, ezzel az értelmét is. Annak van értéke, értelme, ami jó sokba kerül. Ami ingyen van, az „annyit is ér”.
Ha nem volna állam, nem volna pénz sem, és akkor valaminek az értékét, értelmét egészen más alapon mérlegelnénk, mint most. Garantálom neked, hogy pénz nélkül senki sem állna sorba a tehetősebb nagyvállalatoknál munkáért. Bármekkora összegben hajlandó vagyok fogadni veled, hogy ez így van, tehát a pénz nélküli világban senki sem állna sorban a tehetősebb, jobban fizető nagyvállalatoknál munkáért :)

„az "underclass" nyomora jórészt két dologból fakad:
1. magas adókkal, szabályozási terhekkel és belépési korlátokkal (pl. minimálbér) kiárazzák őket a legális munkaerőpiacról
2. rengeteg negatív mellékhatással járó szociális segélyekkel lehetővé teszik nekik, hogy normális munka nélkül éljenek”

Kitől származnak az adók stb? Az államtól.
Kitől származnak a segélyek? Az államtól.
Kitől származik az „underclass” nyomora? Az államtól.

„ezek a szerencsétlenek hősi halált haltak a Mohácsi síkon és a gyászos folytatásról már nem ők tehetnek...”
Már hogyne tehetnének róla. Ez olyan állítás, minthogy Ferenc Jóska 1916-ban meghalt, ő már nem tehet Trianonról. Dehogynem. Vagy hogy Hruscsov 1971-ben meghalt, ő nem tehet arról, hogy Ukrajna világháborús veszélyzóna lett. Már hogyne tehetne róla.
Amit a fent említett „szerencsétlenek” életük során elkövettek, annak a haláluk után is lettek következményei. Nem a haláluknak, hanem az életük során meghozott döntéseiknek.

„de, feltétlenül szükséges a legyengült lakosság
gondolj pl. az AIDS-re”
Ez súlyos állítás. Freddy Mercury, mint legyengült éhező.
A járványok villámgyors pusztításának van egy egészen más oka: az, ha az a bizonyos népréteg még soha nem találkozott a kórokozóval, így nem tudott akklimatizálódni hozzá.
Erre jó példa a Likov család története, akik ortodox keresztényként a ’30-as években bevették magukat Szibéria rengetegébe, és 40 évig egyetlen embert sem láttak. 1978-ban geológusok találtak rájuk. Az orvosok rögtön megnyomták a vészcsengőt, hogy a többi emberrel való találkozás a család tagjai számára nagyon kockázatos, mert annyira tiszta helyen éltek, hogy semmiféle immunitással nem rendelkeznek a városi emberek bacilustenyészete ellen. De hiába volt a figyelmeztetés, három gyerek és az apa nagyon rövid időn belül meghalt fertőzésekben, csak a legfiatalabb lány élte túl az emberekkel való találkozást (ha bővebben érdekel, a neten sok infót találhatsz róluk).
A krími tatárok, akik a pestises hullákat belövöldözték a kaffai erődbe, nyilván semmivel sem voltak jobban tápláltak, mint a genovai polgárok és általában az európaiak. (A krími tatárok a mai napig putrikban élnek).

„a derék, "természetközeli" indiánjaid pedig még ma is orrba szájba alkalmazzák...”
Ezt nevezik öngólnak, ugye? www.youtube.com/watch?v=odI7pQFyjso

„az első kettő mintha vegytiszta állami buli lenne és az utolsó sem áll túlzottan távol attól...
a magánszektor vhogy nem nagyon érdeklődött az atomenergia-termelés iránt...
a jelenlegi szabályozási környezet sem az ő lelkükön szárad”
Állam nélkül nincs pénz, pénzrendszer, tőke. Állam nélkül nincs számottevő technológiai fejlődés, gépesítés, gyáripar. Ha a magánszektort megpróbálod leválasztani az államról, az hiábavaló erőlködés. A kapitalizmus az állam szülötte. Állam nélkül nem lehetséges „szabadversenyes” kapitalizmus. Ezek nem szembenálló fogalmak, összetartoznak, mint a borsó és a héja.

„azt hogy meg Lajos __valóban__ hogyan halt meg kb. az tudja __aki ott volt és látta__
az összes többi már csak utólagos okoskodás...”
Vannak rá források. Azok alapján légy oly jó, és add elő logikus, értelmes, kerek sztoriban, hogyan került Lajos király meztelen holtteste a Csele-patak melletti földbe.

„máskülönben a történelemtudományban - a társadalomtudományokhoz hasonlóan -a legfontosabb dolog a történetíró ideológiai beállítottsága, ill. az általa alkalmazott társadalomtudományi megközelítés
egy marxista történettudós egészen más következtetéseket fog levonni ugyanabból a sztoriból mint pl. egy libertárius.”
Ez bűnpártolás. Annak pedig sosincs jó vége.

„Neki bejött, az emberi élet minősége pedig iszonyatos mértékben lepusztult.”
„egy fenét, akkoriban hatalmas ütemben javult az életminőség”
Úgy látom, azt sem érted, mit jelent az emberi élet minősége.
jánlom megtekintésre: vimeo.com/11219730
Minőségi életet élő embereket fogsz benne látni.
Vagy ebben: www.youtube.com/watch?v=ChXlPd0H1MU

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.09.08. 08:22:20

@annamanna: "De a lényeg az, hogy az urak nem is akartak engedelmeskedni.
Szapolyai késlekedett a csatából, aztán Mohács után is csak azzal törődtek, hogy lehetőleg ne rendelődjenek alá senkinek se. Hogy az országgal mi van és mi lesz, leszarták. Az Aranybullához hozzácsapták az ellenállási záradékot. Ezt Werbőczy megismételte. A muhi csatánál direkt arra játszottak rá, hogy Béla vereséget szenvedjen. Valószínű, hogy V. Lászlót megmérgezték, Mátyást megmérgezték, II. Lajost megölték, és valószínű az is, hogy Grandpierre-nek igaza van, és az Árpád-házi királyok jó részét meggyilkolták."

Körkörös bizonyítás. A bizonyítási folyamatban nem lehet érvként felhasználni a bizonyítandó állítást.

---

"Ha nem teszem meg azt, amire képes lennék (annak érdekében, hogy körülöttem jobb legyen a világ), az a bűnöm. [...]
Jurisics megtette azt, ami tőle telt.
De sok uraság nem tette meg. "

És azt honnan tudod, hogy kitől mi tellett?

---

"„Szezon végi sietős városttromot nyíltszíni döntő csatához hasonlítani nem lehet.”
Mi az, hogy sietős? Majdnem egy hónapig ostromolták, ezt nem nevezném szezonzáró elsietett ostromnak. Meglehetősen ráértek. "

Azért sietős, mert nem Kőszeghez indult a sereg, ellenben a hadjáratokra alkalmas idő fogyott. Ismerős a helyzet, amikor beállsz a ritkán járó buszjárat megállójába, és nem jön – minél tovább vártál, annál kevésbé tűnik célszerűnek elindulni inkább gyalog.

---

"„A wiki _semmivel_ sem támasztja alá a spekulációt.”
Semmi nincs, amivel cáfolni tudnád. Sem te, sem bárki. Occam borotvája. "

Occam borotvája nem azt jelenti, hogy a varázsige kimondásával megfordul a bizonyítás terhe, hanem azt, hogy több hipotézis közül annak az igazsága a _valószínűbb_, amelynek igaz voltához kevesebb és kevésbé komplex föltevésnek kell igaznak lennie.
("It states that among competing hypotheses, the one with the fewest assumptions should be selected. Other, more complicated solutions may ultimately prove correct, but—in the absence of certainty—the fewer assumptions that are made, the better.")

Occam borotvája épp ezért általában a mérgezések ellen szól. Csak jelzem.

Másrészt a spekulációt alá kell támasztani. Miért éppen specifikusan vagy leukémia vagy pestis? Nem tudjuk, csak oda van írva a wikibe. Ez kevés.

A különféle leukémia-változatok kezelés nélküli vagy tévesen kezelt lefolyásáról milyen ismereteid vannak, hogy teljes bizonyossággal állítod, nem lehet a tünetek megjelenése után 3 nappal belehalni? Mert igaz, hogy manapság éveken át lehet élni a betegséggel, de manapság viszonylag adekvát kezelések vannak. V. László viszont aligha részesült olyanban.

---

"Ahogy nézem, a különbség szeptember 28 és október 2. Varsó elfoglalása pedig nem nyíltszíni csata volt, hanem városostrom. Tehát egy erőd és egy város ostromát kellene összehasonlítani, amik négy nap különbséggel estek el. Nem értem, ezzel mit akarsz bizonyítani. "

Azt próbálom illusztrálni, hogy egy erődített pont védelme nem hasonlítható össze a nagy területen manőverező hadviselés eredményeivel. 700 katona megvédett egy várat, de 25.000 meg vereséget szenvedett nyílt, döntő csatában. Ez miért volna hihetetlen? Teljesen másféle vezetési képességekre van szükség mindkét oldalon, máshogyan lehet az erőkülönbözettel élni, ez laikusként is könnyedén belátható. Nyílt mezőn kidomborítható a puszta létszámkülönbség, erődített pontért folyó harcban fizikai akadályai is vannak, stb.

---

"Sehol sincs olyan természeti törvény, hogy a „magántulajdon szentsége”. " (s így tovább)

Elolvastad egyáltalán, amit írtam?
A szennyezéstől, tönkretételtől nem valamiféle homályos szentség által óv meg a tulajdonlás, hanem feketén-fehéren leírtam, hogy "ha [...] olyasvalaki másét [tennéd tönkre], aki a kárát _jó eséllyel képes felismerni és igényeit veled szemben érvényesíteni_, akkor inkább nem kockáztatsz."

Éppen te hivatkozol általános elvekre ("Szeresd felebarátodat, mint magadat."), s mégis engem vádolsz vele.
A tapasztalat ui. azt mutatja, hogy írott malaszt még senkit se tartott vissza a szennyezéstől (lásd az írott malasztban nagyon erős kommunista berendezkedésű társadalmakat és az ő környezetrombolásaikat), a tényleges tulajdonlás meg igen.

"Ez súlyos állítás. Freddy Mercury, mint legyengült éhező. "

Járványról van szó, nem egyes, kiragadott betegekről.

"„a derék, "természetközeli" indiánjaid pedig még ma is orrba szájba alkalmazzák...”
Ezt nevezik öngólnak, ugye? http://www.youtube.com/watch?v=odI7pQFyjso"

Ez hol cáfolja, hogy ma is alkalmazzák őslakosok a technikát?

calabria001 (törölt) 2014.09.08. 09:25:44

@annamanna:

"Ha nem volna állam, nem volna pénz sem"

hamis

a pénz nem állami "dekrétummal" alakult ki, hanem a kölcsönös előnyök kihasználására épülő árucsere során, lényegében a legpiacképesebb árucikkek váltak pénzzé, azaz a közvetett árucsere eszközévé

calabria001 (törölt) 2014.09.08. 09:32:24

@annamanna:

"pénz nélküli világ"

ez kb. egy komplett gazdasági összeomlás lenne tömegnyomorral és éhhalállal...

calabria001 (törölt) 2014.09.08. 09:38:38

@annamanna:

"nem immunizálódott lakosság"

ok, ez igaz, de azért nem túloznám el ennek a jelentőségét

pl. gondolj csak a magyar AIDS statisztikákra...

évente több ember hal meg nálunk autóbalesetben mint az összes eddigi magyar áldozat száma...

Freddy pedig lazán lehetett legyengült állapotban, pl. __kábítószer-fogyasztás__ zaklatott, önpusztító élet stb.

calabria001 (törölt) 2014.09.08. 09:40:04

@annamanna:

"krími tatárok - kaffai erőd"

egy ostromlott erődben felettébb jól lehet éhezni...

calabria001 (törölt) 2014.09.08. 09:42:13

@annamanna:

"Állam nélkül nincs pénz, pénzrendszer, tőke"

már megbocsáss de olyan hülyeségeket írsz össze, hogy az egyszerűen ijesztő...

Árupénz
hu.wikipedia.org/wiki/%C3%81rup%C3%A9nz

calabria001 (törölt) 2014.09.08. 09:47:22

@annamanna:

"A kapitalizmus az állam szülötte"

ha logikusan gondolkodnál - ami nem jellemző rád - akkor inkább megfordítanád a sorrendet

már az első primitív államok kialakulásához is relatíve fejlett gazdasági rendszer kellett, ami értelemszerűen államszervezet nélkül ment végbe

Neolitikus forradalom
hu.wikipedia.org/wiki/Neolitikus_forradalom

PS.: az első brutális természetátalakítási hullám is neolitikus forradalomhoz kötődik...

és az első népességrobbanás is...

calabria001 (törölt) 2014.09.08. 09:48:37

@annamanna:

"Vannak rá források. Azok alapján légy oly jó, és add elő logikus, értelmes, kerek sztoriban, hogyan került Lajos király meztelen holtteste a Csele-patak melletti földbe. "

nem tök mindegy?

az a __lényeg__, hogy meghalt...

ennyi a történelmi tény...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.09.08. 10:14:20

@calabria001: Az ostromlók is tudnak éhezni (szerintem rájuk értette a kifogást), hiszen őket is helyhez köti az ostrom, ámde sokszoros a létszámuk az ostromlottakhoz képest.

Tehéntőgy 2014.09.08. 14:19:11

@annamanna: Nézd, Grandpierre elképzelésével a fő gond az, hogy a középkori magyar uralkodók java részéről semmiféle írott forrás nem állítja, hogy bárki meggyilkolta volna őket. IV. Istvánt megmérgezték (de ő ellenkirály volt), IV. Lászlót álmában leszúrták, II. Károlyt megölte Forgács Balázs, ezen kívül Aba Sámuel és Salamon csatában estek el, I. András pedig csatatéri sebek következtében halt meg. Ez II. Lajos csatatéri halálával együtt 7 valamennyire erőszakosnak mondható haláleset. Esetleg III. Istvánnál és V. Lászlónál jöhet még szóba mérgezés. Orseolo Péter megvakítása utáni sorsa titokzatos, de egy forrás szerint még újra is nősült, és sok évvel később is életben volt. (Esetleg még I. Géza híres balesetére rá lehet fogni, hogy valami rafkós asztalos merénylete volt :-) ). Vencelt ölték még meg, de ő akkor már rég elhagyta Magyarországot, és csak papíron volt magyar király Károly Róberttel szemben.
Összevetésül, ebben a cirka 500 éves időszakban teszem azt az angol királyok közül biztosan erőszakos halált halt Harold Godwinson, II. Vilmos, Oroszlánszívű Richárd, II. Edward, II. Richárd, VI. Henrik, V. Edward és III. Richárd, vagyis nyolcan. Egyáltalán nem úgy fest, mintha a magyar királyok valami extrém nagy arányban ölődtek volna meg más országok uralkodóihoz képest.

bz249 2014.09.08. 15:49:26

@calabria001: "1. magas adókkal, szabályozási terhekkel és belépési korlátokkal (pl. minimálbér) kiárazzák őket a legális munkaerőpiacról
2. rengeteg negatív mellékhatással járó szociális segélyekkel lehetővé teszik nekik, hogy normális munka nélkül éljenek"

Igaz lenne, ha nem lenne ott alternativ jovedelmforraskent a bunozes. Az egesz cocialis rendszer arra lett kitalalva, hogy a megelhetesi bunozo, ha egyebkent a megelhetese biztositva van, akkor nem fog bunozni.
Hogy ez mennyire jol mukodik az persze kerdeses, de ne csinaljunk ugy, mintha Vidrocki, Rozsa Sandor vagy Sobri Joska es az altaluk jelentett problema ne lett volna valos.