Kommentszűrés
’14 júl
31
07:01

A (poszt)liberális demokrácia nyomában

Írta: dobray

lorenzetti.jpg

„A béke a rend nyugalma.” (Szent Ágoston)

 

Nem csitul a liberális demokráciát eltemető magyar miniszterelnök tusnádfürdői beszéde körüli felháborodási és értelmezési cunami. A napokban azt fejtegettem, hogy ez valószínűleg nem jelenti a mai magyar államberendezkedés felülvizsgálatát, ugyanakkor a magyar miniszterelnök szerint a nemzetközi elemzések sztárjai Oroszország, Törökország, Kína, India és Szingapúr. A keleti nyitásról megvan a véleményünk, és azt is megírta Rajcsányi kolléga, hogy mi a probléma ezen országok példaként való állításával. A liberális demokrácia lehetséges értelmezéseit szeretném most felvázolni. Lehetséges értelmezéseit – mondom, miközben a kifejezésnek bevett értelmezése van. Vajon mi lehet a liberális demokrácia alternatívája, s lehet-e az olyan jó, mint a liberális demokrácia?

Közkeletűen liberális demokrácia alatt azt az államberendezkedést értjük, ahol van parlament, vannak téttel bíró választások általános választójoggal, vannak pártok, a hatalmi ágakat szétválasztották, az állam biztosít bizonyos alapvető jogokat (gyülekezési, szólás-, vallásszabadság, stb.), egyszóval joguralom van. Előző posztomban is felhívtam rá a figyelmet, hogy liberalizmus és demokrácia nem mindig járt kéz a kézben, a 18-19. század liberális gondolkodói nem voltak elragadtatva a minél szélesebb demokrácia gondolatától, például nem támogatták az általános választójogot. Emellett demokráciából létezik többféle is, a részvételi vagy a többségi (esetleg a jakobinus) demokrácia például nem liberális. A liberális demokráciában a „liberális” kevesebbet jelöl, amennyiben nem mindenről a többség dönt, vagy mondjuk bizonyos emberi jogokról úgy gondolja, hogy végső soron erkölcsileg nem az állam dönt róluk, hanem kötelessége azokat biztosítani.

A liberalizmus nem csak demokrácia kereteiben valósulhat meg, Friedrich von Hayek, az osztrák közgazdasági iskola talán legnagyobb hatású teoretikusa, az úgynevezett (de sosem látott) „neoliberalizmus” akaratán kívüli megalapítója például pozitívan nyilatkozott a szabadpiaci nézeteit elfogadó és politikára váltó Augusto Pinochet chilei diktatúrájáról, mondván: hosszú távon ellene van a diktatúráknak, de átmenetileg szükség lehet rájuk; emellett inkább támogat egy liberális diktatúrát, mint egy olyan demokratikus kormányt, amely nem liberális. Hayek szerint Pinochet alatt sokkal nagyobb volt a személyi szabadság, mint az őt megelőző, moszkovita Allende alatt – utóbbi hozta létre Hayek szerint Dél-Amerika egyetlen totalitárius diktatúráját. Hasonlóképp védi meg Pinochetet Paul Johnson brit történész, akinek A modern kor című korszakalkotó műve egyetemi tankönyv.

*

Elfogadhatja-e a liberális demokráciát egy konzervatív? Sokféle konzervatív irányzat, sokféle konzervatív ember létezik. A liberalizmus mai nyugati erővesztését részint annak tulajdonítjuk, hogy számos célkitűzése megvalósult – például a parlamentáris demokrácia, a hatalmi ágak szétválasztása, emberi jogok biztosítása. Ez annyit tesz, hogy például más világnézetűek is elfogadták ezeket a liberális vívmányokat. Azaz ezek olyan alapot képeznek, amelyeket mindenki kiindulási pontként fogad el. Konzervatív szempontból lehet ellene is, mellette is érvelni. A pragmatikus kérdés az, hogy miként működik, és akár úgy is elfogadható, hogy azt mondjuk: a liberális demokrácia egy forma, ami megtölthető így vagy úgy, el is fogadható, vagy akár jöhet más is helyette. Amerikában például nem csak az arisztokratikus klasszikus konzervativizmusnak voltak nagy gondolkodói (Russel Kirk); hanem a többségi demokráciát, vagyis a populizmust, plebejus konzervativizmust védelmező konzervativizmusnak is (Willmoore Kendall). Mindketten egy alapvetően liberális berendezkedésű demokráciában éltek, s nem óhajtották azt egy az egyben lecserélni valami teljesen másra. Amerikában jelenleg épp heves sajtóvita folyik arról a konzervatív táboron belül, hogy a liberális demokrácia egy olyan berendezkedés-e, ami semleges módon biztosítja a teret mindenki számára a kibontakozásra, vagy éppenséggel ez nem igaz. A kritizálók legfőbb idolja a kommunitárius Alasdair McIntyre, az Erény nyomában című híres kötet szerzője.

Egy barátunk írta tegnap: előtte fekszik egy könyv, aminek alcíme az, hogy „The search for a postliberal order”, azaz Kutatás a liberalizmus utáni rend után. Nem, a könyvet nem Havasi Bertalan írta és nem Bogár László, nem is Mussolini vagy George Sorel. Hanem egy bizonyos Ted V. McAllister, a kötet pedig Leo Straussról és Eric Voegelinről szól; mindketten a náci rezsim elől menekültek az Egyesült Államokba, előbbi származása, utóbbi politikai nézetei miatt. Voegelin Bécsben volt már, amikor a Gestapo bevonta az útlevelét, az utolsó utáni pillanatban sikerült előlük elmenekülnie az asszonnyal együtt. Ezek a derék urak egy „posztliberális” rend után kutattak, mert úgy gondolták és azt tapasztalták, hogy a liberális rend, liberális demokrácia nem sokat ér, és pont hogy nem tudja biztosítani semlegességében az emberi jogokat. Nagyjából ugyanezen okokból gondolt hasonlókat az emberi jogokról Hannah Arendt is – a zsidók és az állam nélkül maradt népek, csoportok a hajukra kenhették az emberi jogaikat.

A liberális demokrácián számos más dolgot is lehet érteni, nem csak az akadémiai definíciót – ez az újraértelmezés pedig 2014-ben meglehetősen aktuális. A fogalmaknak történelmük van: a mindenáron való, eredeti jelentéshez ragaszkodó etimologizálás gyermekbetegség. Ha nem akadémiai megfejtést akarunk, akkor a liberális demokrácia lehet az, amelyben éjjeliőr állam és szabad piac működik, minimális a kormányzati beavatkozás („neoliberalizmus”). 2014-ben ez fehér holló, korábban sem igazán létezett, talán a századelő Amerikájában – meg kis túlzással a középkorban. Érthetjük liberális demokrácián azt, amelyben az emberi jogi diskurzus uralkodik, folyamatos jogkiterjesztési céllal, az életmódok egyenlősítésének címén, a posztmodern relativizmus jegyében, ’68-as alapokon – ez azonban általában együtt jár a szabad piac terének szűkítésével, a szociális háló sűrűre szövésével is. Segélyek, esélyegyenlőségi programok, kvóták, támogatások, az elnyomás alóli felszabadulás értelmezési kerete, a nemzettől való hidegrázás. Az a gyanúm, hogy Orbán utóbbit értette liberális demokrácián, amelynek bizonyára még számos értelmezési módja lehet, ad infinitum.

*

Mi lehet a liberális demokrácia alternatívája? Nem gondolom, hogy a miniszterelnök a huszadik század első felének európai diktatúráit gondolná alternatívának. De illiberális demokrácián lehet érteni a különféle jobb- és baloldali demokráciákon, liberális diktatúrákon és egyebeken túl valami olyasmit is, amelynek a gondolati alapjai nem a liberális demokrácia kiindulópontjai, de ettől még nem korlátozza az emberek szabadságát úgy, mint egy diktatúra vagy egy katonai módon megszervezett társadalom, s a gazdasági érvényesülés lehetőségei is széleskörűek.

Liberális demokrácia volt-e Adenauer Németországa (a Vörös Hadsereg Frakció szerint inkább „fasiszta”), de Gaulle Franciaországa (úgyszintén „fasiszta”)? Létezhet-e vajon kereszténydemokrata demokrácia? Konzervatív demokrácia? Nemzeti demokrácia? Csak mert a 19. század végi és 20. század eleji nemzeti liberalizmus, amely szekuláris-antiimperialista törekvés volt, kitermelte a maga államait: a monarchia utódállamai részben nemzeti liberális demokráciák voltak. Azaz: nacionalista liberális demokráciák. Mi, magyarok azóta kisebbségi jogokért küzdünk a szomszéd országokban lakó közösségeink miatt. A liberális demokráciaként működő szomszéd országok azonban többnyire csak egyéni jogokként gondolkodnak a kisebbségi jogokról (ahogy például Bauer Tamás is). Nos, a közösségi (kollektív) kisebbségi jogokért való küzdelem liberális demokráciában lehet a legsikeresebb, vagy az éppen akadályozója annak? Nem lenne-e jobb ilyenkor egy konszociációs demokrácia, mint egy felvidéki bloggerkolléga, Kovács Balázs vetette fel, á la Svájc? Létezhet-e kommunitáriusabb, közösségibb demokrácia: nemzeti, de nem nacionalista és liberális, de nem individualista?

Van-e olyan demokrácia, amelynek kimondatlan alapja nem a filozófiai individualizmus, hanem mondjuk perszonalista szemléletű? S összeköti a jogokat a kötelességekkel? Több közös hitet biztosít annál, hogy „senki ne szóljon bele a másik dolgába”, több közös alapja van a „semlegesség”-nél, ugyanakkor a liberalizmus fontos gyakorlati vívmányait meg tudja őrizni? Amely nem segíti elő a további európai identitásvesztést, s ezzel nem halad a saját maga felszámolásának útján? Amelyben nem merül fel komolyan, mondjuk a gyermekeutanázia bevezetésének kérdése (Belgium), vagy hogy a palliatív ellátáshoz nem jutó szegények számára az eutanázia lehet az alternatíva, mint a litván egészségügyi miniszter szerint? Nem a jóléti szolgáltatásoktól elpuhult állampolgárokat nevel? Mégis szabadnak mondható? Talán nem is a liberális, pontosabban progresszív demokrácia lecserélésére van szükség, hanem – konzerválása helyet – konzervativizálására. George Pell például arról ír, a szekuláris demokráciát perszonalistává kellene alakítani.

Az is lehet, hogy nem egy alternatív demokrácia kora jön el, hanem egy demokrácia helyett mást preferáló korszak érkezik majd el? A Konzervatórium blog már szemlézett olyan, holland szerzők által írt kötetet, ami a liberalizmus nevében utasítja el a demokráciát, mint ami nem a szabadságjogok kiteljesedésének rendszere. A demokrácia helyett az egyéni szabadságjogokon és önkéntes társuláson alapuló modellt szeretnének a szerzők. Hozzátenném: nem biztos, hogy az emberek többsége szereti, ha a hétköznapjai átpolitizáltak; márpedig a demokratikus berendezkedés mai formája egy olyan éthoszt ápol, ami szerint minden állampolgárnak meg kellene felelnie a régi római és újkori elitek republikánus patrióta éthoszának (hazának áldozott élet, érdekek alárendelése a köznek), és teljes jogú athéni polgárként kellene viselkednie, aki nap mint nap részt vesz a népgyűlésen − tájékozódik, megalapozott véleményt fogalmaz meg. Lehet, hogy a jövőben egyszer általános megelégedéssel vizsgálják majd felül az általános választójogot, vagy elsöprik azt a történelem viharai? Lehet, hogy a lokalizmus jön a demokrácia helyett vagy mellett?

*

A liberális demokrácia kritikája nem azt jelenti, hogy Girolamo Savonaroláknak kellene felügyelni minden lépésünket, s ezentúl zárdába neveljük a gyermekeket (ezzel szemben a keresztényekkel és konzervatívokkal érthetően azonosított erkölcscsőszködés régóta fokozottabban dívik az életmódfasiszta progresszívek között is).

A válságot látjuk – nem csak a gazdaságit, hanem az identitásbelit is. A történelem arra tanít, hogy nincsenek végleges berendezkedések. Egy birodalom, egy korszak úgy gondolja, övé a lehetséges világok legjobbika – aztán jön egy még jobb. Vagy csak szimplán egy másik. Egy birodalom, egy korszak úgy gondolja, ő a történelem vége, eljött az örök béke időszaka – aztán kiderül, hogy mégsem, és talán boldog békeidőkként emlékeznek rá.

A liberális demokrácia sem biztos, hogy a történelem vége, s lehet, hogy létezik nála jobb is, csak nem előre kigondolt rendszerként születik meg. Viszont biztos, hogy van rosszabb nála. Bizonyára sokat lehet tanulni az ázsiaiak munkabírásától, a muzulmánok öntudatából, Kína modernizálásából. De ha a tankönyvi, fiókból előhúzható, kész ideológiai rendszerek, történelmi példák másolását elutasítjuk, akkor a kortárs példákat sem érdemes kötelezően importálandó példának felmutatni.

Nem tudom, jön-e valami a liberális demokrácia után a nyugati világban. Nem tudom, hogy ha jön valami, akkor az még jobb lesz-e, vagy a liberális demokráciára fogunk boldog békeidőként tekinteni. Egy politikusnak pedig feladata, hogy megoldást keressen a felismert problémákra, elébe menjen a történelem kihívásainak, s ne tétlenül nézze, hanem alakítsa azt.

De akár jobb, akár rosszabb jön a liberális demokrácia után: ha jön valami, nem vagyok benne biztos, hogy azt politikai rendszerek cserélgetése révén politikusok hozzák el. Sokkal inkább a politikai közösség mentalitásváltozása, vagy még inkább a történelem kataklizmái hozhatják azt magukkal. Mindez abból a szempontból mindenképp nyugtalanító, hogy túlnyomó többségünk ragaszkodik a megszokotthoz (mondhatjuk ezt bizonyos „konzervatív attitűdnek”). Rendszerváltás utáni liberális demokráciánk tökéletlen, de megszoktuk és ismerjük, így ha jelentős, hirtelen változás áll be a történelmi kényszerek révén, akkor egy darabig biztosan kényelmetlenül fogjuk érezni magunkat. A régiekkel szemben van történelmi tudatunk, ám ez korlátozott. 

De ha már esetleg mégis liberális demokráciának tartott államberendezkedéseinket szeretnék a politikusok megreformálni, akkor jó lenne, ha nem ázsiai példákhoz nyúlnának; hanem saját, nyugati civilizáción belüli tapasztalatainkat, történelmünket hívnák segítségül, hogy ne öntsük ki a fürdővízzel a gyereket is.

*

A régi világok emberei viszonylag szabadnak gondolták magukat, helyükön érezték magukat. A saját világát tudta élni egy-egy régió, település közössége, a „szabadság kis köre”, mivel a technikai-logisztikai feltételek nem voltak meg ahhoz, hogy olyan szisztematikusan kontrollálni lehessen a lokális közösségeket, mint manapság. A hatalom nem annyira horizontálisan, hanem inkább vertikálisan oszlott meg. Az elzártságból adódóan nagyobbak voltak a regionális különbségek, mégis közösebbek voltak a hitek.

Ma fordítva van, szinte már az egész világon. Lehet, hogy ha mennyiségi összehasonlító elemzést készítenénk a mai értelemben vett szabadságjogok érvényesüléséről a történelem különféle korszakait, kultúráit megvizsgálva, a liberális demokrácia vezetne (bár a gyűlöletbeszéd-törvények hagynak némi kételyt maguk után).

Ezzel együtt egyáltalán nem vagyok biztos, hogy a történelem népei tömegesen, fejvesztve rohannának a huszadik század második felének liberális demokráciáiba. Számunkra persze a régiek szabadság-érzékelése lehet idegen; s lehet, hogy egyszer mi is régiek leszünk egy jövő nemzedék számára.

Címkék: politika külföld társadalom szabadság liberalizmus demokrácia filozófia belföld állam nacionalizmus diktatúra liberális demokrácia Orbán Viktor Európa

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr66558339

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A (poszt)liberális demokrácia nyomában 2014.07.31. 07:39:02

A liberális demokrácia sem biztos, hogy a történelem vége, s lehet, hogy létezik nála jobb is, csak nem előre kigondolt rendszerként születik meg. Viszont biztos, hogy van rosszabb nála.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.08.01. 20:25:21

@Bruteman:

Isten tökéletes embert teremtett. Ádám nem volt se cukorbeteg, se homokos, se rákos, se pedofil, de még romlott fogai sem voltak.

picur3ka 2014.08.01. 20:28:13

@bbjnick:

Hofi, vagy 40 éve:

A homoszexuálisok. Na, nekem semmi bajom velük, hát, istenem. De figyeled ezt? Régen, na nem, régebben, bűn volt. Börtönbe csukták őket. Aztán meg nem. Betegség lett. Most meg: OK. Most már, okés.

Én csak egyet remélek, hogy nem leszek már itt, amikor kötelezővé teszik.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.08.01. 20:29:12

@Mérges 1234:

Mit is ír az a Katekizmus?:-)

"Tisztaság és homoszexualitás. A homoszexualitás olyan férfiak vagy nők közötti viszony, akik kizárólagosan vagy döntően saját nemük iránt éreznek szexuális vonzalmat. A századok folyamán és különböző kultúrákban nagyon eltérő formákat öltött. Pszichikai eredete nagyrészt föltáratlan. A hagyomány a Szentírásra támaszkodva --mely úgy mutatja be a homoszexuális kapcsolatokat, mint súlyos eltévelyedéseket -- mindig vallotta, hogy „a homoszexuális cselekedetek belső természetük szerint rendetlenek”. Ellentétesek a természetes törvénnyel. A nemi aktusból kizárják az élet továbbadását. Nem az igazi érzelmi és szexuális komplementaritásból származnak. Nincs olyan eset, amikor jóváhagyhatók lennének.

Nem elhanyagolható azon férfiak és nők száma, kiknek homoszexuális hajlama nagyon mélyen gyökerezik. E hajlam, mely objektíve rendetlen, többségük számára próbatétet jelent. Tisztelettel, együttérzéssel és gyöngédséggel kell fogadni őket. Kerülni kell velük kapcsolatban az igazságtalan megkülönböztetés minden jelét. Az ilyen személyek arra hivatottak, hogy valósítsák meg életükben Isten akaratát, és amennyiben keresztények, egyesítsék az Úr keresztáldozatával az állapotukból adódó esetleges nehézségeket.

A homoszexuális emberek a tisztaságra kaptak meghívást. Az önuralom erényeivel, melyek nevelik a belső szabadságot, olykor az önzetlen barátság segítségével, imádsággal és szentségi kegyelemmel fokozatosan és kitartóan közeledhetnek és kell is közeledniük a keresztény tökéletességhez" (www.ppek.hu/k85.htm)

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.01. 20:30:08

@maxval, a gondolkodó birca: Már bocs, de akkor honnan a cukorbetegség, homokosság, etc?

Mérges 1234 2014.08.01. 20:30:19

@maxval, a gondolkodó birca:

OK, akkor Sátán az oka a betegségeknek.

De akkor miért van az, hogy az egyik beteget megveted a betegségei miatt a másikat meg nem????

A cukrbetegek is rosszak, ők is aláássák a társadalmat?????

picur3ka 2014.08.01. 20:31:31

@Mérges 1234:

Köszi. Mert kinek nincs szüksége lelki támaszra az életben? Ahhoz lelketlennek kell lenni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.08.01. 20:33:53

@Bruteman:

Ne akarj te inszinuálni engem, mert az neked nem fog menni:-) Veled ellentétben én nem hazudok. Valamennyi állításomat linkkel tudom alátámasztani. Mutatóba:

www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0049089X12000610

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1556756

Ahelyett, hogy a másikat próbálnád bemocskolni, inkább tájékozódj és tarts lelkiismeretvizsgálatot!

Mérges 1234 2014.08.01. 20:34:40

@bbjnick:

Na de e szerint sem kellene őket gyűlölni ti itt pedig mégis ezt teszitek Meg lenézitek őket, stb....

Mondjuk én leszarom mert nem vagyok keresztény, de aki annak vallja magát, legalább legyen már korrekt, alma meg a fája....

Mérges 1234 2014.08.01. 20:35:32

@picur3ka:

Nyilván mindenkinek, de nem mindenki vallásokból merít, bár az a kisebbség, aki nem.

Bruteman 2014.08.01. 20:37:12

@maxval, a gondolkodó birca:

Nos, lehet, hogy ezen a ponton a vitánk értelmét fogja veszteni, mivel szerintem Ádám és Éva nem léteztek, szimbolikus jelentésük van. Ugyanúgy, ahogy Noé sem helyezte el az összes állatot egy bazi bárkán, és a nyelvek sem Bábelnék kavarodtak össze.

Ha jól tudom, ez a Biblia őstörténet része, amelynek még az alapjai sem történelmen, történelmi személyiségeken nyugszanak. Ez mitológia. Van jelentése, de szó szerint értelmezni hiba.

Az én logikám szerint, ha Ádám és Éva nem léteztek, de mégis van egy teremtő erő a világon, akkor az teremtett meg engem. A betegségeimmel, tudatlanságommal, szerencsétlenségemmel együtt. A földi feladatom pedig, hogy az általa teremtett alapokon minél kevesebbet romboljak, sőt, ha lehet, még tudásom, lehetőségem szerint építsem is azt.

Számomra olyan embercsoportok, amelyek nem ártanak sem nekem, sem ennek a rendszernek, amelyben élek, szóval ilyen csoportok kirekesztése, megbélyegzése, kizárása abból, ami nekem jutott, a rombolás kategóriába esik. Ezért nem teszem, mert Isten szemében nem tartom helyesnek.

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.01. 20:38:44

@Mérges 1234: Csak szólok, a "sátán" is teremtmény.

Liberal left wing trash 2014.08.01. 20:40:03

Ma még nem látom kristálytisztán, hogy Európában központi, liberális vallási fundamentalista birodalmi diktatúra(a'la USA), vagy millió kisállamra való széttöredezettség jön fejlett városállami kultúrákkal és sötét zombihercegségekkel.

De egyik izgalmasabb mint a másik, már alig várom!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.08.01. 20:40:13

@Mérges 1234:

Senki nem gyűlöl senkit és senki nem néz le senkit. Az elemi tisztesség és becsület megköveteli, hogy ha problémákat, ellentmondásokat, veszélyeket lát valaki, annak azokat ki kell mondania. Márpedig a buziaktivizmus egy nagyon komoly társadalmi veszély. Erről egyébként a pápa is beszél!:-) Ha te kimondod egy hazugról, hogy hazug, egy tolvajról, hogy tolvaj, akkor te gyűlölködsz a tolvajra?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.08.01. 20:43:48

@bbjnick:

te gyűlölködsz a tolvajra? = te gyűlölködsz a hazugra, a tolvajra?

Mérges 1234 2014.08.01. 20:45:03

@bbjnick:

OK, így van. Csak nincs alátámasztva a dolog.

Mi a veszély, népességfogyás??? A föld brutálisan túlnépesedik, úgyhogy ez még jó is.

Családok szétverése, baromság egyetlen ember sem választja a család helyett a buzulást.

A hátérhatalom és a hátér machinációk esetleg lehetnek rosszhiszeműek, ezt mondjuk nem zárom ki de igazolni csak kellene.

Dettó mint a Zsidóság, Izrael állam, ocsmány mocskos politikája miatt gyűlölik sokan a zsidókat is, pedig egy egy zsidó ember, kurvára nem tehet az egészről, sőt sokan ellenzik is Izrael nyomulását.

Mérges 1234 2014.08.01. 20:46:42

@biboldó:

Ja emberi képzelőerő teremtménye, mint a másik.

A keresztény vallás eléggé inkonzisztens, eönellentmondásos, így nehéz komolyan venni. Bár kétségtelenül van jó oldala is.

Bruteman 2014.08.01. 20:48:45

@bbjnick:

A lelkiismeretről garantáltan többet tudok, mint Te.

Mindkét linked abstract, a tanulmányok fizetősek (gondolom, Te a nagy tájékozódásban meg is vásároltad ezeket a tanulmányokat...). Az elsőben _semmi_ nincs, ami alátámaszt bármit, amit mondtál. A másodikban pedig előveszed a pedofília kártyát, tehát megint arról beszélsz, amiről nem volt szó.

Nagyon béna vagy, és még okosnak próbálod előadni magad...

Lelkiismeretemet próbálod meg citálni, de úgy mocskolódsz, hogy se füle, se farka nincs.

Megmutatom, mit csinálsz: a jómódú állampolgárok között nagyobb arányban fordulnak elő fehérgalléros bűnözők, akik nagy tételben csalnak adót. A jómódúságot éppen ezért be kell tiltani.

Vagy: a tetováltak körében magasabb a fizikális erőszakot elkövetők aránya. A tetováltakat börtönbe kell zárni!

A kérdés már csak az, hogy direkt csinálod, vagy tényleg ennyire vagy képes.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.08.01. 20:49:00

@Mérges 1234:

Írjam le mégegyszer, amit már kétszer leírtam?:-)

Az már nem az én problémám, hogy te nem vagy képes mérlegelni, értelmezni azokat az információkat, amiket megosztok veled.

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.01. 20:52:30

@Mérges 1234: Nem kell elutasítani egyik verziót sem. Elfogadni sem muszáj, marad a gondolkozás. Azt hiszem, ez a hiánycikk......

Liberal left wing trash 2014.08.01. 20:57:14

'Mi a veszély, népességfogyás??? A föld brutálisan túlnépesedik, úgyhogy ez még jó is.'

Ez egy faszság. Ez a tinószerü gondolkodás vezetett Magyarország összezsugorodására a 100 évvel ez előtti 1/3-ra.

Mit érdekel engem a Föld túlnépesedése? A túlnépesedett helyekről oda fognak menni ahol nincs túlnépesedés pl. ide.

picur3ka 2014.08.01. 21:00:49

@Bruteman:

Ezzel óvatosabban. Mert több nép 'mítoszában' szerepel az özönvíz és valószínűleg volt is. Amint ma is gyakran van, akármekkora cunámi, pl.

Bábel ma is van, pl. London egy negyedében vagy 286 nyelvet beszélnek.

Az irodalmi, történetmondási technikákat nem kell összekeverni a tartalmi minőséggel.

picur3ka 2014.08.01. 21:03:47

@Liberal left wing trash:

Ez még lehet, hogy nincs eldöntve, szerintem.

Bruteman 2014.08.01. 21:07:36

@picur3ka:

Nem tagadtam az özönvizet, hanem azt mondtam, hogy Noé nem vitte magával az összes állatot egy bárkán.

Londoni hasonlatod szintén azt támasztja alá, amit mondtam - Bábel szimbolikus értelmezését.

Miért ilyen fontos, hogy megkérdőjelezd, amit mondok? :)

Mérges 1234 2014.08.01. 21:09:19

@bbjnick:

Nem az volt a probléma, hogy nem támasztottad alá az állításaidat. Szerinetd a buzilobbi veszélyezteti a társadalmunkat, szerintem meg nem igazán.

De megint bunkó paraszt vagy, csak mert valakinek nem egyezik a világnézete a tiéddel.

Alma és fa.....

Bruteman 2014.08.01. 21:16:58

@Mérges 1234:

Bocs, hogy beleszólok, de szerintem éppen az a probléma, hogy nem támasztotta alá az állítását.

Engem ez zavar, és nem az, hogy nem ugyanazt gondoljuk a világról.

ALFI · http://blog.hu/user/166725/tab/activity 2014.08.01. 21:21:37

@bbjnick: És minderre nincs más megoldás, csakis egyetlenegy:
a homoszexualitás ismét büntetni kell, igaz?

„Nekem, holott mindig az együttérzést és a méltányosságot tartottam a legfontosabb szempontnak, meggyőződésemmé vált az utóbbi években, hogy a homoszexualitást ismét büntetni kell. Másként nem kerülünk ki abból a dekadens örvényből, amit az emberek természetes erkölcsi érzékének ilyen fokú megsebzésével, a közerkölcs és a törvények ilyen ellentmondásos viszonyával előidézünk.”
mandiner.blog.hu/2013/10/12/strasbourg_felszamolja_a_kommentbunozest/full_commentlist/1#c20804090

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.08.01. 21:24:05

@Bruteman:

Az első tanulmánynak itt a kivonata: www.slate.com/articles/double_x/doublex/2012/06/gay_parents_are_they_really_no_different_.html

A második tanulmánynak pedig már az összefoglalója is nyilvánvalóvá teszi, hogy milyen problémát tárgyal: ha szerinted irreleváns megállapítás a homoszexuálisokra és a pedofilokra nézve is, hogy a homoszexuális férfiak között jóval magasabb a pedofilok aránya, mint más csoportokban, akkor mondj egy releváns megállapítást rájuk!:-D

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.08.01. 21:25:41

@Mérges 1234: @Bruteman:

Tegyétek össze, amitek van és gyorsan találjatok ki egy működő stratégiát!:-D

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.01. 21:27:48

@Bruteman
"Nem tagadtam az özönvizet, hanem azt mondtam, hogy Noé nem vitte magával az összes állatot egy bárkán"

Isten elválasztotta az égi és földi vizeket,,,

és lőn este és lőn reggel,,,

Azaz a teremtés egyenlő pólusokra osztással.
Az élet keletkezésének archetípusa az ősóceán, azaz az égi vizek.
Az özönvízkor "megnyíltak az égi vizek csatornái". Noé nem konkrét állatokat, még csak nem is génállományt vitt magával, inkább archetípust.

Bocs, nem téged kioktatni, még csak nem is okoskodni, csupán a műkonzerv műkeresztény erkölcs-csőszöknek egy kis elborzasztással akartam szolgálni.

Mérges 1234 2014.08.01. 21:29:57

@Bruteman:

Ja azt akartam íni, hogy nem támasztotta alá.

És még most sem. A cukorbetegek is veszélyeztetik a társadalmat, etc.....

A meleg házasságban történő örökbefogadás, na azt én sem támogatom.

Bruteman 2014.08.01. 21:36:03

@bbjnick:

Miért nem érted meg, hogy nem a melegek gyerekvállalásáról beszélgettünk, hanem a házasságukról?

Miért várod, hogy ha házasságellenes érvként a gyerekvállalásukról beszélsz, azt elfogadjam? Engem nem lehet olyan könnyen megtéveszteni.

A kettőnek nincs egymáshoz köze. Arról akarsz beszélgetni? Akkor előbb fejezzük be ezt a témát.

(+ jó tanács: az első tanulmány-linkedet szerintem ne nagyon puffogtasd máshol, mert még azt sem támasztja alá rendesen, amit terelésként próbálsz itt mutatványozni.)

Bruteman 2014.08.01. 21:40:17

@biboldó:

:) Na de akkor most Noé vitt magával állatokat, vagy nem?

Ez itt minden titok nyitja, minden probléma kulcsa!

:)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.08.01. 21:41:26

@Mérges 1234:

"De megint bunkó paraszt vagy, csak mert valakinek nem egyezik a világnézete a tiéddel." --- írod.

:-D

Ha én, aki kedves, udvarias hangnemben figyelmeztetlek a témával kapcsolatos ellentmondásokra, bunkó paraszt vagyok a szemedben, akkor majd mit fogsz azokhoz szólni, akik kevesebb, de súlyosabb érvvel próbálják majd eldönteni a vitát? Mert nem kell ahhoz túlságosan mély és alapos történelmi tájékozottság, hogy lássuk, hová vezet mindaz, ami itt ma folyik!

Bruteman 2014.08.01. 21:42:46

@Mérges 1234:

"A meleg házasságban történő örökbefogadás, na azt én sem támogatom."

Én sem!!!

De az ellenzésében sem vagyok teljesen meggyőződve.

Vajon hogyan van egy árva/kitett/kiemelt gyereknek nagyobb esélye az életében a társadalom perifériájára szorulni bármilyen okból? Random meleg szülőknél vagy szülő nélkül felnőve.

Ez sokkal nehezebb kérdés, mint a házasság.

Mérges 1234 2014.08.01. 21:47:48

@bbjnick:

"Az már nem az én problémám, hogy te nem vagy képes mérlegelni, értelmezni azokat az információkat, amiket megosztok veled. "

Azt vettem bunkóságnak, hogy az én mértelmi képességeimat kérdőjelezed meg, miközben nem támasztod alá, miért is veszélyesek a társadalomra a buzik.

" Mert nem kell ahhoz túlságosan mély és alapos történelmi tájékozottság, hogy lássuk, hová vezet mindaz, ami itt ma folyik! "

Egy párhuzamot légyszíves, mert én továbbra sem láom hová is vezet ez, de szerintem mások sem.

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.01. 21:48:25

@Bruteman: Azt nem tudom, ki hozta, de, hogy bőven itt vannak (a mandin is) az tuti.

Egyébként több kötetnyi vérre menő topikolás zajlik arról is, hogy Noé vitt-e magával halakat és egyéb tengeri herkentyűket.

Ezért (is) jó móka csesztetni a mindentudó műerkölcsvédelmezőket, kik a keresztény filozófia kizárólagos birtokosaiként tetszelegnek.

Bruteman 2014.08.01. 21:50:16

@biboldó:

Baszod, a halakra még nem is gondoltam!

XD

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.01. 21:53:24

@Bruteman: Nalátod. És mi a helyzet a kétéltűekkel?
Mármint a bort ívó víziszörny erkölcsbajnokokkal?

Bruteman 2014.08.01. 21:55:32

@biboldó:

Abból elég sok van manapság, úgyhogy az biztos kiemelt lakosztályt kapott a bárkán. Hogy nyugodtan tudjon szaporodni.

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.01. 21:58:12

@Bruteman: Valahol szó volt a világ túlnépesedéséről. Egy biztos, ők túlszaporodtak.

Bloodscalp 2014.08.01. 22:03:51

@Bell & Sebastian: nekem kimaradt, tévét is ritkán látok manapság, de el tudom képzelni turul után:)-akit benyomnak manapság dunára is manapság, de minek?

Bruteman 2014.08.01. 22:06:41

@biboldó:

Az én bajom különben az, hogy egyre inkább meggyőződésemmé válik, hogy valójában mindez még csak nem is az erkölcsről szól, sokkal inkább az erőforrásokról.

Minél nagyobb számosságú embert meg lehet bélyegezni valami kreált indokkal, annál kisebb erőfeszítésbe/munkába/tanulásba kerül majd, hogy a "többségbe" tartozó jómunkásember is hozzájusson belőle valamennyihez.

De lehet, hogy csak túlzottan borúlátó vagyok.

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.01. 22:14:49

@Bruteman: Nem tudom. Szerintem erre a jelenségre nem szükséges mélyebb magyarázatot keresni, bőven belefér az emberi lélek bugyraiba.
Ez viszont már nem Noé papa balhéja.

Bell & Sebastian 2014.08.02. 00:23:40

@bbjnick: Unatkozik, mert nem beszélget vele senki. Vajon mi lehet az oka, nem tudja véletlenül, Sajókám? :)

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.08.02. 06:47:52

@Mérges 1234:

Senki sem vet meg senkit.

A cukorbetegségére büszke embert pont ugyanúgy elítélném, mint a büszke homokost. Elmebaj büszkének lenni egy betegségre.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.08.02. 06:48:51

@Bruteman:

A Biblia természetesen nem értendő szó szerint. Ez a kereszténység tanítása is.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.08.02. 06:51:04

@Bruteman:

A homokosok nem ártanak senkinek. Mint ahogy a pedofilek és a cukorbetegek sem.

De a BÜSZKE homokosok súlyosan ártanak, mint ahogy a büszke pedofilek és cukorbetegek is.

ALFI · http://blog.hu/user/166725/tab/activity 2014.08.02. 08:55:48

@bbjnick: Felteszek egy kérdést ( @ALFI: ), a válaszod, hogy két másik nickkel azonosítasz?
Ennyit tudsz, paraszt?!

picur3ka 2014.08.02. 11:49:42

Nekem is van kérdésem: melyik napon teremtette az Úr a Sátánt?

De ez csak egy példa volt, nem kell elszakadni a fő témától teljesen.

Ma közgazdászok egy csapata azt magyarázza, hogy akármit csinálunk, egyik napról a másikra úgy csődbe fogunk egyszer csak menni, hogy berosálunk. Ok: a századelőn bevezetett Liberal Reforms of the Welfare State (UK). Állami nyugdíj, szociális jutttások.

Bell & Sebastian 2014.08.02. 13:16:32

@picur3ka: A Sátán is az Úr teremtménye, nem örökkévaló. Valószínűleg az Ember előtt, mivel annak lelkén vesztek össze. :)

picur3ka 2014.08.02. 14:59:26

Nem emlékszem. Túl hosszú már a listám így is.

Tehéntőgy 2014.08.02. 16:53:05

@picur3ka: Ki a lócsöcs akar neked érvelni? Mit "cáfoljak" közismert tényeken, amik viszont totál irrelevánsak? Ma már nem mutogatnak lappokat állatként, ahogy nincsenek faji törvények az USÁ-ban. Senki nem állította,hogy liberális demokráciákban nem történhetnek politikai ocsmányságok, vagy hogy az automatikusan jóvá tenné az embereket (miért is tenné?). Ami a dán példát illeti, fél évet éltem ott, egyszer nem találkoztam olyannal, hogy lenéztek volna nyíltan, mint kelet-európait, egy frusztrált gyökér volt, aki talán igen, de frusztrált gyökerek mindenhol akadnak. Most az, hogy az ilyenek megkeresik egymást,és elkezdik összeírni a neten, hogy hol láttak részeg lengyelt, mire is érv? Itt a mandin is összejönnek megbeszélni a hobbiultramontán nickek, hogy épp merről fenyegeti Szodoma a valagukat, és? És hogy a ménkűbe jönnek ide már megint a zsidók :-) ?

picur3ka 2014.08.02. 19:19:35

@Tehéntőgy:

Meg az orangután szügye. Maga Woody Allan? Mert hasonlít a képvilága.

Nem kell érvelni, különösen, ha küszködik. Igen, tényekkel szemben nem tud, tehát irrelevánsnak nevezi azokat és személyes inzultust azért küld, mert mit mást tenne egy liberál demokrata, ugye, ilyen helyzetben.

Felhívnám figyelmét, hogy a Horger-i komment, amelyre reagált, a cikk gyűlöletbeszédet megvitató részét idézte és arra reflektált. A gyűlöletbeszéd és a Holokauszt törvény a zsidó kisebbség védelmében született.

Továbbá, az AI, a kisebbségi szervezetek, a 'jogvédők' évek óta egyértelműen képviselik azt az álláspontot, hogy ezek a törvények a zsidó és cigány kisebbségekre nem vonatkoznak, rajtuk számon nem kérhetőek.

Így jönnek ide a zsidók meg a rassz alapú jogegyenlőtlenség. Talán maga igyék kevesebbet, mert épp ehhez szólt hozzá. Amit én írtam - közel múlt és korabeli példák arra, hogy máshol is megjelenik - sokkal relevánsabb, mint a jobbágyság több évszázaddal ezelőtti helyzete. Különösen, hogy a tradicionális és modern liberalizmus több dologban különbözik.

Örülük, hogy segíthettem, nyugodtan vonuljon vissza a kiba§ott nagy dudák világába.

Ps: nem furcsa bloggerekről, hanem publikus, folyamatosan megújuló nyilvántartásról beszéltem.

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.02. 20:46:54

@bbjnick: Amennyi baromságot összehordsz, többször előzményezhettem volna rád is. sajna nem szórakoztató, ha még elküldés előtt már ismerhető a huszonnyolcadik reakció. Azaz a reakció helyetti hablaty.

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.02. 20:49:13

@Bell & Sebastian: Nebassz má, ilyen eccerű sem megy saját kútfőből? Ilyen az, mikor nincs világkép, csak egy saját gyűlölethez igazított ad hoc okoskodás.

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.02. 20:53:46

@maxval, a gondolkodó birca: A pedofilok ártanak. A büszkeség a homokosoknál és a cukorbetegeknél mindennel együtt ártalmatlan.

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.02. 20:56:14

@maxval, a gondolkodó birca: Máshol mondod, hogy a Bibliát nem kell szó szerint értelmezni. Szorri, ez az "eredeti bűn" féle megközelítés nagyon szó szerintinek tűnik.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.08.03. 07:55:30

@biboldó:

A Szent Hagyomány az alap, ez határozza meg azt is, a Biblia mikor közvetít szószerinti igazságot, mikor jelképes értelmet.

Tehéntőgy 2014.08.03. 08:17:44

@picur3ka: Elég jól elvitatkozol valami képzeletbeli személlyel. Nézd,egyrészt én nem támogatom a gyűlöletbeszéd-törvényt. Másrészt bitangul irreleváns liberális demokráciákból példákat hozni régi fajgyűlölő gyakorlatokra,mert egy percig nem vitattam,hogy ilyenek léteztek, nem erről beszéltem (húha, még be lehetett volna írni, hogy Ausztráliában sokáig nem volt bűn lelőni őslakosokat stb. stb. a végtelenségig, ha ez téged valamiért leköt). Egyszerűen csak jót szórakoztam azon, hogy a posztoló a gyűlöletbeszéd-törvényeket a szólásszabadság korábbi történelmi időkhöz képest rendkívüli korlátozásának próbálja beállítani, mert ez röhejes. Az is röhejes, mikor a hozzád hasonló figurák halálkomoly arccal képesek előadni, hogy a holokauszt-tagadást tiltó törvények veszélyeztetik a "történelmi kutatást". (És ez tök független attól, hogy mit gondolok amúgy a holokauszt-tagadást tiltó törvényekről.)
Most már tényleg érdekel az a dániai részeglengyel-adatbázis, linket lécci, mókás lehet :-)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2014.08.03. 10:25:56

@Mérges 1234:

"Eddig sem csináltak, ezután sem fognak"

konkrétan kibaszott sok buzinak van gyerek. nem impotensek, hanem buzik.

picur3ka 2014.08.03. 20:05:51

@Tehéntőgy:

Ha nem akar párbajozni, ne dobáljék kesztyűt!

Semmi vicces nincs pedig. Az én példáim nem 'rég', egész egyszerűen ez valótlanság.

Az egész vita és kérdésfelvetés röhejes inkább, a modern liberalizmus alapjaiban ellentétes a demokráciával. A miénk mindenképpen diktatúra. A kifejezés maga értelmetlen, nem hogy még ez lenne a legjobb 'demokrácia'.

Olyan táblán van feltüntetve, mint amilyeneken a hőmérseklet, meg az idő. nem fogok google-earthözni, különösen, hogy nem tudom a helyet.

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.03. 20:57:32

@maxval, a gondolkodó birca: Felőlem akár így is lehet. Viszont ez az "eredeti bűn" akkor is necces.

Jean Sol Partre 2014.08.05. 20:10:02

@maxval, a gondolkodó birca: no meg a büszke keresztények. Mind közül a legártalmasabbak, mert a fantazmagóriáikat rá akarják erőltetni mindenki másra.

Tehéntőgy 2014.08.06. 09:39:25

@picur3ka: Olyan táblán van feltüntetve, mint a hőmérséklet, meg az idő? :-)))) Hogy hol lelsz részeg lengyelt Dániában? Mindez a Google Earthön?
Abba ne hagyd, ember!

pocaklakó minimanó 2014.08.06. 09:50:48

@Brix:

Milyen vicces gyerek is vagy te. :)

pocaklakó minimanó 2014.08.06. 09:55:50

@Bruteman:

"...engem speciel nem hiszem, hogy nagyon zavarna."

A szokásos mellébeszélés. Mert amíg a homokosok mellett teljes mellszélességgel történő kiállás van, addig a többi alternatívát illetően a somolygós kamuzás (én nem ellenezném; ha lesz, legyen) - kiállni NEM áll ki azért.

No, ez a kirekesztés. Felétek.

pocaklakó minimanó 2014.08.06. 09:58:15

@Bruteman:

"szülő és gyereke házassága: vérfertőzés, valamint döntési képességének nem birtokában lévő, fiatal személyiség sérülése."

No és a két fiútestvér? Vagy a nagymama és az unokája?

Mellettük kiállsz-e úgy, mint a homokosok mellett?

Elvileg ki kellene, hiszen semmit negatívumot nem tudsz említeni ellenük, leszámítva a normákat, de mivel a homokoslobbisták a normákra magasról tesznek, neked ezt sem szabad említened.

De annyira nem vagy bátor és következetes, hogy itt is kiállj az érdeksérelem mellett.

Igazi kívülről vezérelt, önálló véleményalkotás nélküli egyedként csak a homokoslobbi tagja lehetsz.

Ez alap.

pocaklakó minimanó 2014.08.06. 10:07:48

@Bruteman:

"szülő és gyereke házassága: vérfertőzés, valamint döntési képességének nem birtokában lévő, fiatal személyiség sérülése. Nem támogatom, nem látom értelmét."

Számos emberjogilag élenjáró, demokratikus európai országban nem adnak a te sarkos véleményedre és nem büntetik a dolgot.

Tessék igazodni hozzájuk, mert előbb vagy utóbb muszáj lesz az igazodás.

Ja, még egy dolog: Ha azzal kívánnál riposztozni, hogy az egy másik ország, ez meg ismét egy másik, akkor kérlek, ne tégy így, mivel a homokoslobbisták (voltak) pont azok, akik a homokosság itthoni liberalizálást illetően iparkodtak más országok követendő példáját előírni itthonra.

Úgyhogy a homokoslobbistáknak TILOS így érvelniük. :)

pocaklakó minimanó 2014.08.06. 10:09:51

@Mérges 1234:

"Normális embert ez a kérdés nem foglalkoztatja."

Imádnivaló, hogy milyen gyorsan tudja az ember önmagát magasztalni.

Felteszem, hogy ellentétes véleményt olvasva, ahol az ellentétes véleményen lévő magát deklarálja normális embernek, hirtelen felhorgadást éreznél.

Nem mindenkinek jár a normalitás - és te vagy az, aki eldöntheted. Senki más, csak te. :)

pocaklakó minimanó 2014.08.06. 10:12:28

@Mérges 1234:

"Azaz ha valaki szerint a buzik alávalóbb emberek, akkor kussoljon de ilyet ne prédikáljon, mert jogosan börtön jár érte."

Úgy szokott lenni, hogy mások ellen szólni csakis egyes csoportok kiváltsága. Elton John kívánhatja a vallások betiltását: az csak kritika. Gipsz Jakab nem kívánhatja a homokos nyomulás betiltását: az gyűlöletbeszéd.

Ez alap.

Agymosottaknak.

pocaklakó minimanó 2014.08.06. 10:17:54

@Bruteman:

"Számomra olyan embercsoportok, amelyek nem ártanak sem nekem, sem ennek a rendszernek, amelyben élek, szóval ilyen csoportok kirekesztése, megbélyegzése, kizárása abból, ami nekem jutott, a rombolás kategóriába esik."

Hol árt neked az, ha egy férfi két nővel kívánna házasságot kötni? És miért NEM tiltakozol, mert megfosztják őt ettől? Miért CSAK a homokosok esetében tiltakozol?

Hol ért neked az, ha egy unoka megkívánja a nagymamáját és a vonzalom kölcsönös? Semmi probléma (elvileg) a liberális szemlélet alapján. És miért NEM tiltakozol, mert megfosztják őt ettől az élvezettől? Miért CSAK a homokosok esetében tiltakozol?

Jean Sol Partre 2014.08.06. 19:56:17

@maxval, a gondolkodó birca: ha meg akarsz tiltani valamit csak mert a te istened szerint az nem jó, olyanoknak akik nem hisznek a te istenedben, akkor bizony pontosan a fantazmagóriádat erőlteted másokra.

Ha a te hited szerint valami bűn, akkor te ne csináld. De ne üsd az orrod más hitébe.

Jean Sol Partre 2014.08.06. 20:31:57

@maxval, a gondolkodó birca: az mitől anarchia, hogy nem te mondod meg, mit szabad és mit nem?

Semmi bajom azzal, hogy neked nem tetszik, azzal sem, hogy halálos bűnnek tartod. De ezek csak a te rendszereden belül érvek. A te istened mondta neked. Ne várd el, hogy ezeket bárki más érvként elfogadja. Ellenkező esetben például a többnejűséget pedig neked kéne elfogadnod, hisz más istenek szerint az teljesen normális.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.08.06. 20:36:17

@Jean Sol Partre:

Mivel nincs teljes konszenzus, így egyetlen törvény sem lehet.

Jean Sol Partre 2014.08.06. 23:41:20

@maxval, a gondolkodó birca: tehát akkor te kiválasztod magad megmondónak?

Nem azt mondtam, hogy nem kell vitázni ezekről a kérdésekről. Azt mondtam, hogy nem érv az, hogy az istened szerint mi a bűn. Olyan érvekkel gyere, amik más paradigmákban is értelmezhetők, különben értelmetlen a párbeszéd. Nézd meg, bbj legalább próbálkozik, borzasztóan csinálja, de legalább kilép a vallás érvkészletéből.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.08.07. 08:21:16

@Jean Sol Partre:

Minden idelógia azt hiszi magáról, hogy ő semleges, minden más meg részrehajló. A liberális demokrácia azonban semmivel sem semlegesebb a kereszténységnél.

Bell & Sebastian 2014.08.07. 10:11:56

@Jean Sol Partre: Látványosan tűnő kiütés, csakhogy ez nem egészen így van. Nyilvánvaló, hogy különböző, erkölcsi normák szerint élünk. Ezek egy részének megszegése kriminalizált, ezért büntetik és bekerült a törvénykönyvbe. Más részük hagyományon alapul és a társadalmi közmegegyezés része. Hagyományból is sokféle van, általában homogén kulturális követik ugyanazt a ~t.

Az axióma, hogy az erkölcsi parancsrendszer mindig "vallási" kérdés. Valamilyen erkölcsöt mindenki követ.

Akié ütközik a hatályos törvénnyel (Btk. / Ptk.) és közmegegyezéssel (amit jobb esetben lefektetnek egy alaptörvényben, de nem feltétlenül), az legálisan kísérletet tehet ezek megváltoztatására. Megküzdhet az igazáért. Ha sikerül neki jogot szereznie arra, amit kigondolt magának, és ezt támogatja a minősített többség, akkor élhet vele, de mások számára ez természetesen nem kötelező.

Úgyhogy, divatos kifejezéssel; a bizonyítás terhe a buzin van, le kell győznie egypár vallást (hagyomány), törvényhozást (tv.) és a többséget (szavazás).

Ha ezt mind, sikeresen átugrotta, akkor megnyerte - hadd vigye!

De mivel erről szó sincsen, senkinek az álláspontja nem változott, csak a buzik szája lett nagyobb, esély nem látok módosításra.

Ettől még ki lehet csikarni, politikai erőszakkal, hogy úgy mondjam. Egy politikailag erőszakos bolsi bagázs miért is ne szeretné maga mellé állítani a szexbolsikat? Hátha így többen lesznek. Ami ettől még nem biztos, de hogy sűrűbben, az egészen biztos.

Bell & Sebastian 2014.08.07. 10:14:38

látványosnak tűnő / homogén, kulturális közösségek

picur3ka 2014.08.07. 11:57:37

@Jean Sol Partre:

"tehát akkor te kiválasztod magad megmondónak?
Nem azt mondtam, hogy nem kell vitázni ezekről a kérdésekről. Azt mondtam, hogy nem érv az, hogy az istened szerint mi a bűn. Olyan érvekkel gyere, amik más paradigmákban is értelmezhetők, különben értelmetlen a párbeszéd."

Ez jól hangzik, de szerintem Maxnak van igaza, mert ezt szépen vissza is lehet fordítani:

Mert ugye, te akarsz lenni a megmondó inkább?

Te gyere olyan érvekkel, ami a vallásos ember számára is elfogadható. Matt.

Valaki mindig megmond, valaki mindig a szopóágon van.

Meg kéne tudni győzni a többséget, mert a többség a maxi állásponton van ám, tehát nem ő játssza a fel nem kért megmondót.

Jean Sol Partre 2014.08.07. 18:28:10

@Bell & Sebastian: "Úgyhogy, divatos kifejezéssel; a bizonyítás terhe a buzin van, le kell győznie egypár vallást (hagyomány), törvényhozást (tv.) és a többséget (szavazás)."

"De mivel erről szó sincsen, senkinek az álláspontja nem változott, csak a buzik szája lett nagyobb, esély nem látok módosításra."

Pontosan ez történik, mármint amit az első idézetben mondtál. A buzik (és a velük szimpatizálók) megpróbálják meggyőzni a többieket, hogy nekik is járnak bizonyos jogok. Lehet, hogy még nem változott senkinek az álláspontja, lehet, hogy (nálunk) nem is fog, mindenesetre próbálkozások vannak.

Különbséget tennék azért az erkölcs és a vallás közé, ahogy te is idézőjelbe tetted. Az egyik közmegegyezésen alapszik és változtatható, és nagyjából a teljes közösség számára normákat szab. A másik nem (vagy csak nagyon nehezen, lassan) változik, viszont csak egy szűkebb közösség számára szabhat normákat.
Ezek persze hatnak egymásra, oda-vissza, de laza a viszony. Persze az erkölcs nagymértékben alapszik a meghatározó vallás szabályaira, de azért nehéz lenne ma már betiltani a válást, vagy kötelezővé tenni a böjtöt, csak mert nálunk a kereszténység jellemző.

Szóval én nem látom reménytelennek a dolgot, és ha más racionális érv nincs valami ellen, mint az isteni parancs, akkor én hajlanék arra, hogy nyugodtan engedjük. Ezzel együtt nyilván nem én döntök, hanem a többség, szóval majd meglátjuk.

Jean Sol Partre 2014.08.07. 18:42:01

@picur3ka: én nem szeretnék megmondó lenni, csak azt gondolom, mindenkinek olyan érveket kell hoznia, ami más paradigmákban is érvnek számít. Nyilván nem lehet minden érvet cáfolni és nem lehet mindenkit meggyőzni, a végső szót a többség mondja ki, és persze a végső szó is csak egy időre szól, aztán majd megint lesz valami más.

Az én érveim olyanok, amik talán a vallásosoknak is érthetőek, az egyenlőség, a szabadság, hadd ne soroljam most. Én nem látok olyan okot ami miatt ne lehetne mondjuk a (polgári) házasságot megengedni nekik, hisz ez csak a polgári jogokról szól, öröklés, vagyon, satöbbi. Így én ezt megengedném, hiszen ha nincs miért tiltani, minek diszkriminálni.
Természetesen lehet ezzel vitatkozni, bbj például felsorol pár racionális érvet, amik ugyan szerintem nem helytállóak, de ezeken lehet vitatkozni, tehát működik a párbeszéd.
Az viszont, hogy Isten mit mond, csak azoknak érv, akik hisznek benne. Persze ha ők vannak többségben, akkor ennyi elég is ahhoz, hogy az ő szabályaik legyenek érvényben. De nem ők vannak, ezért van értelme a győzködésnek, a vitának.

picur3ka 2014.08.07. 19:14:32

@Jean Sol Partre:

"én nem szeretnék megmondó lenni, csak azt gondolom, mindenkinek olyan érveket kell hoznia, ami más paradigmákban is érvnek számít"

Ez sokszor nehezebb, mit tűnik. Éppen bbj hozott erre egy jó idézetet a minap.

Én se szeretnék belefolyni a buzi témába, csak a vita és a társadalmi megegyezés része érdekel inkább, az a téma is egyébként.

Az 'egyenlőség' nem egyenlő 'egyformaság'. A szabadság és jog csak addig érhet, míg jogot nem sért.

A tilt, tűr és támogat közt iszonyú nagy a különbség. A nincs miért tiltani, messze nem jelenti, hogy propagálni való.

Azok vannak többségben, akik ellenzik a buzeránsság propagálását. Az, hogy ki vallja magát hívőnek, nem egyenlő azok számával, akiknek sok isteni tanítás nem érv, hanem alapérték, pusztán azért, mert a keresztény kutúrkörhöz tartoznak.

Vegye észre, sehol nem tartottak erről referendumot. Semelyik párt politikai programjában explicite nem szerepelt, csakúgy becsúsztatták...

Aztán meg ha nem értesz egyet, akkor megbélyegeznek...

Jean Sol Partre 2014.08.07. 20:11:41

@picur3ka: "A nincs miért tiltani, messze nem jelenti, hogy propagálni való."

Ez igaz. De a konkrét esetben sem magát a buziságot propagálják, a figyelemfelkeltés annak szól, hogy az emberek vegyék észre, hogy megoldandó feladat van az ügyükben. Erősen vitatható, hogy a módszer jó-e, de a szándék mindenesetre nem több.

"Az, hogy ki vallja magát hívőnek, nem egyenlő azok számával, akiknek sok isteni tanítás nem érv, hanem alapérték, pusztán azért, mert a keresztény kutúrkörhöz tartoznak."

Ez is igaz, de akinek "csak" alapérték és nem vallási parancs, az már meggyőzhető lehet. A többiek nyilván nem.

"Vegye észre, sehol nem tartottak erről referendumot. Semelyik párt politikai programjában explicite nem szerepelt, csakúgy becsúsztatták..."

És ez is igaz :) Szerintem is sokkal tisztességesebb lett volna megszavaztatni. És nem csak tisztességesebb, hanem racionálisabb is. Nem vagyok biztos benne, hogy mindenhol elbukott volna a referendum, ha pedig sikerül, akkor az sokkal meggyőzőbb, mint a felülről bevezetés. És ha elbukik, akkor meg azt kell tiszteletben tartani.

picur3ka 2014.08.07. 23:08:34

@Jean Sol Partre:

Én vitatom a szándékot.

Viszont, általában véve az értelmes társadalmi viták hiányoznak.

Bell & Sebastian 2014.08.07. 23:20:11

@Jean Sol Partre: Az a rész kimaradt, hogy úgyis lenyomják a torkunkon. A család intézményének szétverése itt az igazi cél, a buzijogok sem más, mint trójai.

Ha ezt végre sikerül megértetni, hogy tudni illik valójában a fogyasztásnövelés (azaz a "fejlődés" és adósrabszolgaság) a valódi cél (a szinglik több, fölösleges szirszart vesznek és nem gyerekbe fektetnek, amikor úgyis sokan vagyunk), onnan kezdve a buzijogok (is) veszett fejsze nyele.

Egyszóval, ez a proliknak szóló mákony, aki beveszi, megdöglik. Nem is tudom, melyik verzió lenne a jobb?

Mondjuk az tetszene, ha a soft-népirtást magukon kezdenék a kiagyalói, de akkora szerencsénk nekünk nincsen.

picur3ka 2014.08.08. 14:06:41

"Az a rész kimaradt, hogy úgyis lenyomják a torkunkon."

Na igen. Úgy tűnik, sokaknak hiányzik a tudástárukból a modern liberalizmus lényege. Ontológiai kérdés számára a hatalom birtoklása. Ebben és ezért válik el a hagyományos liberalizmustól.

Ennek ismerete hiányzik ahhoz, hogy értsék a témáit és miért az egyik központi témája: nem én vagyok hatalmon, nincs demokrácia.

pocaklakó minimanó 2014.08.13. 10:19:52

@Jean Sol Partre:

"ha meg akarsz tiltani valamit csak mert..."

Tehát ha meg akarják tiltani, hogy a homokosokról nem egyetértő módon, hanem éppen ellenkezőleg nyilatkozzanak, akkor az... mi is?

pocaklakó minimanó 2014.08.13. 10:21:13

@Jean Sol Partre:

"Azt mondtam, hogy nem érv az, hogy az istened szerint mi a bűn."

A te "istened" szerint meg más a bűn. De éppen úgy meg vagy arról győződve, hogy az a nézet frankó.

pocaklakó minimanó 2014.08.13. 10:23:33

@Jean Sol Partre:

" Így én ezt megengedném, hiszen ha nincs miért tiltani, minek diszkriminálni."

Amikor pedig azt látod, hogy számos olyan dolog van, amit simán lehetne hasonlóképpen engedni, de neked ezek nem tetszenek annyira, akkor hirtelen kapóra jön, hogy lehet úgy is érvelni, miszerint "na, ezt már nehogy!"

De eképpen csak azok érvelhetnek, akik a homokosok számára lobbiznak. Másoknak nem szabad így. :)