A (poszt)liberális demokrácia nyomában
2014. július 31. írta: dobray

A (poszt)liberális demokrácia nyomában

lorenzetti.jpg

„A béke a rend nyugalma.” (Szent Ágoston)

 

Nem csitul a liberális demokráciát eltemető magyar miniszterelnök tusnádfürdői beszéde körüli felháborodási és értelmezési cunami. A napokban azt fejtegettem, hogy ez valószínűleg nem jelenti a mai magyar államberendezkedés felülvizsgálatát, ugyanakkor a magyar miniszterelnök szerint a nemzetközi elemzések sztárjai Oroszország, Törökország, Kína, India és Szingapúr. A keleti nyitásról megvan a véleményünk, és azt is megírta Rajcsányi kolléga, hogy mi a probléma ezen országok példaként való állításával. A liberális demokrácia lehetséges értelmezéseit szeretném most felvázolni. Lehetséges értelmezéseit – mondom, miközben a kifejezésnek bevett értelmezése van. Vajon mi lehet a liberális demokrácia alternatívája, s lehet-e az olyan jó, mint a liberális demokrácia?

Közkeletűen liberális demokrácia alatt azt az államberendezkedést értjük, ahol van parlament, vannak téttel bíró választások általános választójoggal, vannak pártok, a hatalmi ágakat szétválasztották, az állam biztosít bizonyos alapvető jogokat (gyülekezési, szólás-, vallásszabadság, stb.), egyszóval joguralom van. Előző posztomban is felhívtam rá a figyelmet, hogy liberalizmus és demokrácia nem mindig járt kéz a kézben, a 18-19. század liberális gondolkodói nem voltak elragadtatva a minél szélesebb demokrácia gondolatától, például nem támogatták az általános választójogot. Emellett demokráciából létezik többféle is, a részvételi vagy a többségi (esetleg a jakobinus) demokrácia például nem liberális. A liberális demokráciában a „liberális” kevesebbet jelöl, amennyiben nem mindenről a többség dönt, vagy mondjuk bizonyos emberi jogokról úgy gondolja, hogy végső soron erkölcsileg nem az állam dönt róluk, hanem kötelessége azokat biztosítani.

A liberalizmus nem csak demokrácia kereteiben valósulhat meg, Friedrich von Hayek, az osztrák közgazdasági iskola talán legnagyobb hatású teoretikusa, az úgynevezett (de sosem látott) „neoliberalizmus” akaratán kívüli megalapítója például pozitívan nyilatkozott a szabadpiaci nézeteit elfogadó és politikára váltó Augusto Pinochet chilei diktatúrájáról, mondván: hosszú távon ellene van a diktatúráknak, de átmenetileg szükség lehet rájuk; emellett inkább támogat egy liberális diktatúrát, mint egy olyan demokratikus kormányt, amely nem liberális. Hayek szerint Pinochet alatt sokkal nagyobb volt a személyi szabadság, mint az őt megelőző, moszkovita Allende alatt – utóbbi hozta létre Hayek szerint Dél-Amerika egyetlen totalitárius diktatúráját. Hasonlóképp védi meg Pinochetet Paul Johnson brit történész, akinek A modern kor című korszakalkotó műve egyetemi tankönyv.

*

Elfogadhatja-e a liberális demokráciát egy konzervatív? Sokféle konzervatív irányzat, sokféle konzervatív ember létezik. A liberalizmus mai nyugati erővesztését részint annak tulajdonítjuk, hogy számos célkitűzése megvalósult – például a parlamentáris demokrácia, a hatalmi ágak szétválasztása, emberi jogok biztosítása. Ez annyit tesz, hogy például más világnézetűek is elfogadták ezeket a liberális vívmányokat. Azaz ezek olyan alapot képeznek, amelyeket mindenki kiindulási pontként fogad el. Konzervatív szempontból lehet ellene is, mellette is érvelni. A pragmatikus kérdés az, hogy miként működik, és akár úgy is elfogadható, hogy azt mondjuk: a liberális demokrácia egy forma, ami megtölthető így vagy úgy, el is fogadható, vagy akár jöhet más is helyette. Amerikában például nem csak az arisztokratikus klasszikus konzervativizmusnak voltak nagy gondolkodói (Russel Kirk); hanem a többségi demokráciát, vagyis a populizmust, plebejus konzervativizmust védelmező konzervativizmusnak is (Willmoore Kendall). Mindketten egy alapvetően liberális berendezkedésű demokráciában éltek, s nem óhajtották azt egy az egyben lecserélni valami teljesen másra. Amerikában jelenleg épp heves sajtóvita folyik arról a konzervatív táboron belül, hogy a liberális demokrácia egy olyan berendezkedés-e, ami semleges módon biztosítja a teret mindenki számára a kibontakozásra, vagy éppenséggel ez nem igaz. A kritizálók legfőbb idolja a kommunitárius Alasdair McIntyre, az Erény nyomában című híres kötet szerzője.

Egy barátunk írta tegnap: előtte fekszik egy könyv, aminek alcíme az, hogy „The search for a postliberal order”, azaz Kutatás a liberalizmus utáni rend után. Nem, a könyvet nem Havasi Bertalan írta és nem Bogár László, nem is Mussolini vagy George Sorel. Hanem egy bizonyos Ted V. McAllister, a kötet pedig Leo Straussról és Eric Voegelinről szól; mindketten a náci rezsim elől menekültek az Egyesült Államokba, előbbi származása, utóbbi politikai nézetei miatt. Voegelin Bécsben volt már, amikor a Gestapo bevonta az útlevelét, az utolsó utáni pillanatban sikerült előlük elmenekülnie az asszonnyal együtt. Ezek a derék urak egy „posztliberális” rend után kutattak, mert úgy gondolták és azt tapasztalták, hogy a liberális rend, liberális demokrácia nem sokat ér, és pont hogy nem tudja biztosítani semlegességében az emberi jogokat. Nagyjából ugyanezen okokból gondolt hasonlókat az emberi jogokról Hannah Arendt is – a zsidók és az állam nélkül maradt népek, csoportok a hajukra kenhették az emberi jogaikat.

A liberális demokrácián számos más dolgot is lehet érteni, nem csak az akadémiai definíciót – ez az újraértelmezés pedig 2014-ben meglehetősen aktuális. A fogalmaknak történelmük van: a mindenáron való, eredeti jelentéshez ragaszkodó etimologizálás gyermekbetegség. Ha nem akadémiai megfejtést akarunk, akkor a liberális demokrácia lehet az, amelyben éjjeliőr állam és szabad piac működik, minimális a kormányzati beavatkozás („neoliberalizmus”). 2014-ben ez fehér holló, korábban sem igazán létezett, talán a századelő Amerikájában – meg kis túlzással a középkorban. Érthetjük liberális demokrácián azt, amelyben az emberi jogi diskurzus uralkodik, folyamatos jogkiterjesztési céllal, az életmódok egyenlősítésének címén, a posztmodern relativizmus jegyében, ’68-as alapokon – ez azonban általában együtt jár a szabad piac terének szűkítésével, a szociális háló sűrűre szövésével is. Segélyek, esélyegyenlőségi programok, kvóták, támogatások, az elnyomás alóli felszabadulás értelmezési kerete, a nemzettől való hidegrázás. Az a gyanúm, hogy Orbán utóbbit értette liberális demokrácián, amelynek bizonyára még számos értelmezési módja lehet, ad infinitum.

*

Mi lehet a liberális demokrácia alternatívája? Nem gondolom, hogy a miniszterelnök a huszadik század első felének európai diktatúráit gondolná alternatívának. De illiberális demokrácián lehet érteni a különféle jobb- és baloldali demokráciákon, liberális diktatúrákon és egyebeken túl valami olyasmit is, amelynek a gondolati alapjai nem a liberális demokrácia kiindulópontjai, de ettől még nem korlátozza az emberek szabadságát úgy, mint egy diktatúra vagy egy katonai módon megszervezett társadalom, s a gazdasági érvényesülés lehetőségei is széleskörűek.

Liberális demokrácia volt-e Adenauer Németországa (a Vörös Hadsereg Frakció szerint inkább „fasiszta”), de Gaulle Franciaországa (úgyszintén „fasiszta”)? Létezhet-e vajon kereszténydemokrata demokrácia? Konzervatív demokrácia? Nemzeti demokrácia? Csak mert a 19. század végi és 20. század eleji nemzeti liberalizmus, amely szekuláris-antiimperialista törekvés volt, kitermelte a maga államait: a monarchia utódállamai részben nemzeti liberális demokráciák voltak. Azaz: nacionalista liberális demokráciák. Mi, magyarok azóta kisebbségi jogokért küzdünk a szomszéd országokban lakó közösségeink miatt. A liberális demokráciaként működő szomszéd országok azonban többnyire csak egyéni jogokként gondolkodnak a kisebbségi jogokról (ahogy például Bauer Tamás is). Nos, a közösségi (kollektív) kisebbségi jogokért való küzdelem liberális demokráciában lehet a legsikeresebb, vagy az éppen akadályozója annak? Nem lenne-e jobb ilyenkor egy konszociációs demokrácia, mint egy felvidéki bloggerkolléga, Kovács Balázs vetette fel, á la Svájc? Létezhet-e kommunitáriusabb, közösségibb demokrácia: nemzeti, de nem nacionalista és liberális, de nem individualista?

Van-e olyan demokrácia, amelynek kimondatlan alapja nem a filozófiai individualizmus, hanem mondjuk perszonalista szemléletű? S összeköti a jogokat a kötelességekkel? Több közös hitet biztosít annál, hogy „senki ne szóljon bele a másik dolgába”, több közös alapja van a „semlegesség”-nél, ugyanakkor a liberalizmus fontos gyakorlati vívmányait meg tudja őrizni? Amely nem segíti elő a további európai identitásvesztést, s ezzel nem halad a saját maga felszámolásának útján? Amelyben nem merül fel komolyan, mondjuk a gyermekeutanázia bevezetésének kérdése (Belgium), vagy hogy a palliatív ellátáshoz nem jutó szegények számára az eutanázia lehet az alternatíva, mint a litván egészségügyi miniszter szerint? Nem a jóléti szolgáltatásoktól elpuhult állampolgárokat nevel? Mégis szabadnak mondható? Talán nem is a liberális, pontosabban progresszív demokrácia lecserélésére van szükség, hanem – konzerválása helyet – konzervativizálására. George Pell például arról ír, a szekuláris demokráciát perszonalistává kellene alakítani.

Az is lehet, hogy nem egy alternatív demokrácia kora jön el, hanem egy demokrácia helyett mást preferáló korszak érkezik majd el? A Konzervatórium blog már szemlézett olyan, holland szerzők által írt kötetet, ami a liberalizmus nevében utasítja el a demokráciát, mint ami nem a szabadságjogok kiteljesedésének rendszere. A demokrácia helyett az egyéni szabadságjogokon és önkéntes társuláson alapuló modellt szeretnének a szerzők. Hozzátenném: nem biztos, hogy az emberek többsége szereti, ha a hétköznapjai átpolitizáltak; márpedig a demokratikus berendezkedés mai formája egy olyan éthoszt ápol, ami szerint minden állampolgárnak meg kellene felelnie a régi római és újkori elitek republikánus patrióta éthoszának (hazának áldozott élet, érdekek alárendelése a köznek), és teljes jogú athéni polgárként kellene viselkednie, aki nap mint nap részt vesz a népgyűlésen − tájékozódik, megalapozott véleményt fogalmaz meg. Lehet, hogy a jövőben egyszer általános megelégedéssel vizsgálják majd felül az általános választójogot, vagy elsöprik azt a történelem viharai? Lehet, hogy a lokalizmus jön a demokrácia helyett vagy mellett?

*

A liberális demokrácia kritikája nem azt jelenti, hogy Girolamo Savonaroláknak kellene felügyelni minden lépésünket, s ezentúl zárdába neveljük a gyermekeket (ezzel szemben a keresztényekkel és konzervatívokkal érthetően azonosított erkölcscsőszködés régóta fokozottabban dívik az életmódfasiszta progresszívek között is).

A válságot látjuk – nem csak a gazdaságit, hanem az identitásbelit is. A történelem arra tanít, hogy nincsenek végleges berendezkedések. Egy birodalom, egy korszak úgy gondolja, övé a lehetséges világok legjobbika – aztán jön egy még jobb. Vagy csak szimplán egy másik. Egy birodalom, egy korszak úgy gondolja, ő a történelem vége, eljött az örök béke időszaka – aztán kiderül, hogy mégsem, és talán boldog békeidőkként emlékeznek rá.

A liberális demokrácia sem biztos, hogy a történelem vége, s lehet, hogy létezik nála jobb is, csak nem előre kigondolt rendszerként születik meg. Viszont biztos, hogy van rosszabb nála. Bizonyára sokat lehet tanulni az ázsiaiak munkabírásától, a muzulmánok öntudatából, Kína modernizálásából. De ha a tankönyvi, fiókból előhúzható, kész ideológiai rendszerek, történelmi példák másolását elutasítjuk, akkor a kortárs példákat sem érdemes kötelezően importálandó példának felmutatni.

Nem tudom, jön-e valami a liberális demokrácia után a nyugati világban. Nem tudom, hogy ha jön valami, akkor az még jobb lesz-e, vagy a liberális demokráciára fogunk boldog békeidőként tekinteni. Egy politikusnak pedig feladata, hogy megoldást keressen a felismert problémákra, elébe menjen a történelem kihívásainak, s ne tétlenül nézze, hanem alakítsa azt.

De akár jobb, akár rosszabb jön a liberális demokrácia után: ha jön valami, nem vagyok benne biztos, hogy azt politikai rendszerek cserélgetése révén politikusok hozzák el. Sokkal inkább a politikai közösség mentalitásváltozása, vagy még inkább a történelem kataklizmái hozhatják azt magukkal. Mindez abból a szempontból mindenképp nyugtalanító, hogy túlnyomó többségünk ragaszkodik a megszokotthoz (mondhatjuk ezt bizonyos „konzervatív attitűdnek”). Rendszerváltás utáni liberális demokráciánk tökéletlen, de megszoktuk és ismerjük, így ha jelentős, hirtelen változás áll be a történelmi kényszerek révén, akkor egy darabig biztosan kényelmetlenül fogjuk érezni magunkat. A régiekkel szemben van történelmi tudatunk, ám ez korlátozott. 

De ha már esetleg mégis liberális demokráciának tartott államberendezkedéseinket szeretnék a politikusok megreformálni, akkor jó lenne, ha nem ázsiai példákhoz nyúlnának; hanem saját, nyugati civilizáción belüli tapasztalatainkat, történelmünket hívnák segítségül, hogy ne öntsük ki a fürdővízzel a gyereket is.

*

A régi világok emberei viszonylag szabadnak gondolták magukat, helyükön érezték magukat. A saját világát tudta élni egy-egy régió, település közössége, a „szabadság kis köre”, mivel a technikai-logisztikai feltételek nem voltak meg ahhoz, hogy olyan szisztematikusan kontrollálni lehessen a lokális közösségeket, mint manapság. A hatalom nem annyira horizontálisan, hanem inkább vertikálisan oszlott meg. Az elzártságból adódóan nagyobbak voltak a regionális különbségek, mégis közösebbek voltak a hitek.

Ma fordítva van, szinte már az egész világon. Lehet, hogy ha mennyiségi összehasonlító elemzést készítenénk a mai értelemben vett szabadságjogok érvényesüléséről a történelem különféle korszakait, kultúráit megvizsgálva, a liberális demokrácia vezetne (bár a gyűlöletbeszéd-törvények hagynak némi kételyt maguk után).

Ezzel együtt egyáltalán nem vagyok biztos, hogy a történelem népei tömegesen, fejvesztve rohannának a huszadik század második felének liberális demokráciáiba. Számunkra persze a régiek szabadság-érzékelése lehet idegen; s lehet, hogy egyszer mi is régiek leszünk egy jövő nemzedék számára.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr796558339

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A (poszt)liberális demokrácia nyomában 2014.07.31. 07:39:02

A liberális demokrácia sem biztos, hogy a történelem vége, s lehet, hogy létezik nála jobb is, csak nem előre kigondolt rendszerként születik meg. Viszont biztos, hogy van rosszabb nála.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

egyetmondok 2014.07.31. 09:06:38

" Közkeletűen liberális demokrácia alatt azt az államberendezkedést értjük, ahol van parlament, vannak téttel bíró választások általános választójoggal, vannak pártok, a hatalmi ágakat szétválasztották, az állam biztosít bizonyos alapvető jogokat (gyülekezési, szólás-, vallásszabadság, stb.), egyszóval joguralom van. " ---

Ez azt jelenti, hogy egyszóval nem a parlamenti többség uralma van, hanem a jog uralma. Vagy ezt inkább kérdezni kell ?

(Nagyon örülök, hogy szerző nem a "jogállam" kifejezést használja, hanem a "joguralom" szót, ez bizony sokkal világosabb.)

A NER-ről készült szerintem legértelmesebb kritikák odajutottak, és ma is odajutnak, hogy a pont a joguralommal lett baj az elmúlt négy évben, s ha megnézzük ezt új magyar államot (mert az szerintem is új), akkor ezzel nehéz lenne vitatkozni.

A magyar jobboldali közbeszéd kérdése szerintem az kell legyen, hogy jobboldali konzervatív elfogadhatja-e a joguralom (megismert európai hatalmi konstrukciójának) "leváltását", s nem általában arról, hogy mi legyen a liberális demokrácia jövőbeni sorsa, vagy hogy mit érdemes "helyette" csinálni.

A poszt szimpatikus szöveg, s gondolkodik, hogy mi jöhet. (A miniszterelnök beszéde inkább arról szól, hogy mit miért csinál, és még mit miért csinálhat majd. Az a szöveg nem is kissé utólagos indokolás.)

Robinzon Kurzor 2014.07.31. 09:23:04

Ugyan már!

Aki érteni akarja, az értette, hogy mit mondott Orbán: jól ismert és bizonyítottan működő, egyszerű hívószavak köré épített, nagyívűnek látszó, de valójában totális zagyvaság, aminek célja mindannak látszólagos ideológiai megalapozása, amit hatalomközpontosításban és -technikában csinált és tervez a továbbiakban is.

Hogy esetleg ebbe a beszédbe keveredtek olyan szavak is, amelyeknek lehetnek politika- vagy eszmetörténeti relevanciája, az pusztán a véletlen műve.

Semmi értelme az ilyen fejtegetéseknek, hacsak nem kifejezetten az a céljuk, hogy a beszéd valódi értelméről próbálják meg elterelni a diskurzust.

bozon 2014.07.31. 09:24:01

1. Mindig is elszomorított, amikor egy aktuális vezető hatalomtechnikai indíttatású baromságairól ideológiai vitákat folytattak mások. Gyurcsány Ferenc nem azért lelkesedett a blairizmusért, Orbán Viktor nem azért beszél ilyen-olyan társadalmi berendezkedésről, mert a fejükben értelmiségi viták, gondolatok cikáznak, hanem azért, mert a hatalmi törekvéseiknek próbálnak nem is annyira hihető, mint a szervilis újságokban idézhető támaszokat adni. Az ellenségeseknek meg gumicsontot.

De ettől tekintsünk el, és tegyünk úgy, mintha lenne értelmiségi vita. ;-)

2. Fogalomzavar! A liberális demokrácia nem a demokráciának az a válfaja, amelyet a magukat mindenkor éppen liberálisnak nevező pártok formálnak, hanem a szó eredeti jelentésében az a demokrácia, amely szabad emberhez méltó, amely szabad emberhez illik. Ha minden fogalomzavar mellé nyelvőrt állíthatnánk, az talán javasolná, hogy mondjunk inkább jogállami demokráciát. A jog és azon belül is a mindenkinek kijáró szabadságjogok uralma az, amely a társadalmon belül szabad embereket definiál. Ennek pl. fontos eleme a jogbiztonság, a kilengéseket akadályozó fékek és ellensúlyok rendszere, illetve a független, kompetens jogszolgáltatás (figyeljük meg, hogy Mo. e témákban hogyan áll, hova fejlődik...).

3. Minden liberális demokrácia tökéletlen, sőt, továbbmegyek, lépten-nyomon találkozunk a demokratikus berendezkedés diszfunkcionalitásával. Ezek közül éppen talán a legfontosabb az, amit Magyarországon látunk: populizmus, a többség diktatúrája, a hatalmi tőkén alapuló kapitalizmus, és az erre épülő maffiaállam. Ez azonban nem azt jelenti, hogy dobjuk el a liberális demokráciát, és kapaszkodjunk helyette az éppen uralkodó kváziállampárt hatalmát expliciten megjelenítő más államformákba, társadalmi berendezkedésbe, hanem pont azt, hogy a mégliberálisabb, mégdemokráciább berendezkedésen kezdjünk el gondolkodni.

4. Amúgy szerintem a fontos rész a "mégliberálisabb", hiszen a liberális demokrácia fentebbi válságtüneteit pont az eredményezi, hogy a demokrácia, a demokratikus felhatalmazás _formailag_ alkalmat ad a szabadságjogok korlátozására is. Ezen a talajon állva még inkább ordító, hogy aki a liberális demokráciát illiberális demokráciává kívánja reformálni (zülleszteni), pont nem jóhiszeműen közelít a kérdéshez. Főleg hatalmi pozícióból nem.

5. Hogy az előző pontot a magukat jobboldaliaknak nevezőkhöz közelebb hozzam, megjegyzem, hogy például az emberek (köztük a meg nem születettek!) élethez való joga, vagy a nemzetiségek, etnikumok saját kultúrához való joga olyan (per pillanat jellemzően a magukat jobboldaliként definiálók által kifogásolt) problémák, amelyek csak akkor fognak megoldódni, ha az alapvető emberi jogokat logikusan és szeretetteljesen sikerül kiterjeszteni ezekre a területekre is.
(Miért is? Azért, mert az egyik etnikum a másikon nem uralkodhat, hanem azonos jogokat, lehetőségeket kell, hogy élvezzen. Meg azért, mert a magzat élethez való joga nem rendeleti úton erősebb a nők jogainál, hanem természetadta, morális alapon -- hiszen az emberi jogok közül az élethez való jog felsőbbrendű a gumi nélkül kettyintéshez, aztán mégis család nélkül, "szabadon" továbbéléshez való jognál.)

6. Az már csak hab a tortán, hogy valaki mondjuk az olyan túlműködéses vadhajtásokat, mint pl. a gyűlöletbeszéd-törvények problematikáját nagyobbnak véli az alapvető emberi jogok koncepcionális nélkülözhezőségében rejlő veszélynél. Ez egészen elképesztő! A gyűlöletbeszéd-törvények mögött több jóindulat áll, mint azok mögött, aki emiatt vonják kétségbe a liberális demokrácia üdvösségét.

7. Mint azt sokszor említettem, a keresztény társadalomideálhoz eddig legközelebb a liberális demokrácia állt minden közül, amit az emberiség társadalmi berendezkedésként valaha megalkotott. Hogyan lehetne erkölcsösebb bármelyik olyan társadalmi berendezkedés, amely legalábbis elméletileg nem azon az alapon áll, hogy minden emberi lénynek egyenlő és minden helyzetben garantált jogai vannak? Ennek fényében különösen sajnálatos, hogy magukat gondolkodónak gondoló emberek arról értekezzenek, hogy a keresztény vagy a konzervatív értékrendszerrel összeegyeztethető-e a liberális demokrácia.

8. A fentiek fényében jóindulattal a liberális posztdemokráciáról lehetne gondolkodni, nem a posztliberális (ez az illiberális pc változata akar lenni?) demokráciáról.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.07.31. 09:26:26

Mennyi sületlenség. Lássunk csak kettőt:

"Lehet, hogy ha mennyiségi összehasonlító elemzést készítenénk a mai értelemben vett szabadságjogok érvényesüléséről a történelem különféle korszakait, kultúráit megvizsgálva, a liberális demokrácia vezetne (bár a gyűlöletbeszéd-törvények hagynak némi kételyt maguk után)."

Szerintem a jobbágyok simán kiegyeztek volna benne, hogy a felszabadításukért cserébe kapnak néhány, nagyon kevés helyzetre vonatkozó, ritkán alkalmazott, ám annál gyakrabban kifigurázott és vitatott törvényt.

"Ezzel együtt egyáltalán nem vagyok biztos, hogy a történelem népei tömegesen, fejvesztve rohannának a huszadik század második felének liberális demokráciáiba."

Baszki, mást se csinálnak. Épp a gazdid egy vadabb sajtómunkása lampedusázott a Magyar Hírlapban tegnap.

Egyébként meg nem Orbánt kellene megkérdezni, hanem a beszédíróját. Ki volt az? :)))

egyetmondok 2014.07.31. 09:47:27

@bozon:
Szoktam szomorkodni, hogy a hazai tanult jobboldali konzervatívok teli vannak fantasztikus nyugati szerzők tudásával, a rájuk való hivatkozásokkal, és közben simán elfelejtik,hogy volt nekünk egy Bibónk, aki olyan szépen és pontosan megírta, amit Te is mondasz:

" Mint azt sokszor említettem, a keresztény társadalomideálhoz eddig legközelebb a liberális demokrácia állt minden közül, amit az emberiség társadalmi berendezkedésként valaha megalkotott. Hogyan lehetne erkölcsösebb bármelyik olyan társadalmi berendezkedés, amely legalábbis elméletileg nem azon az alapon áll, hogy minden emberi lénynek egyenlő és minden helyzetben garantált jogai vannak? Ennek fényében különösen sajnálatos, hogy magukat gondolkodónak gondoló emberek arról értekezzenek, hogy a keresztény vagy a konzervatív értékrendszerrel összeegyeztethető-e a liberális demokrácia. " ---

hogy tehát valóban, amit ma az itt olya gyűlölt liberális demokráciaként emlegetnek, az kérem az európai keresztény társadalom szervezési kísérlet, folyamat elképesztő eredménye, amely bármely más civilizációhoz képest is elképesztő.
(Bibó még arra is figyelmeztetett külön, hogy nem a polgári átalakulásoké, vagy forradalmaké.)

(Lehet,hogy a magyar baloldalnak és jobboldalnak jó oka van nem komolyan venni Bibót ?)

egyetmondok 2014.07.31. 10:01:27

@Holger Hartland:
A beszéd után egyik barátom azt mondta, hogy a marxi alap és felépítmény elvét világosabban még alig hallotta kifejteni, mint Orbántól : nagy gazdasági átrendeződés zajlik, és az állami hatalomnak ehhez igazodnia kell.

Mondtam neki, hogy bizony gonosz vagy, de azért ez nem hülyeség.

gyalog.galopp 2014.07.31. 10:30:30

@bozon:

"Mint azt sokszor említettem, a keresztény társadalomideálhoz eddig legközelebb a liberális demokrácia állt minden közül, amit az emberiség társadalmi berendezkedésként valaha megalkotott. "

Orbán azért nem annyira bonyolult lélek, mint ahogy azt a beszéd elemzői szeretnék látni.
Orbán a mához beszél, a mai hiveihez és ellenfeleihez.
A ma magukat liberálisnak mondó ellenfelei pedig irtóznak a nemzet és a kereszténység szavaktól is, de leginkább az állam terjeszkedésétől.
A beszédének lényege : tisztelt híveim, eljött a mi időnk, tisztelt ellenfeleim, kapjátok be

tarackos 2014.07.31. 10:34:40

Sztem sem jelenti a mai magyar államberendezkedés felülvizsgálatát mert a gyakorlatban pontosan olyan, mint amit Vitya leírt: többségi, nem liberális.

Persze akkor lenne korrekt ha ezt beleírná a tákolmányába de hát ismerjük a focistákat, sunyiznak ha tudnak...

Bell & Sebastian 2014.07.31. 11:07:03

From the post; egy csapásra egy nyalás.

- kétlem, hogy itt mindenki hallotta a beszédet
- aki ennyi idő alatt még nem tanult meg dakotául, az ne elemezzen
- ezért nem meglepő, hogy senki sem tudja helyesen értelmezni

Az a helyzet, hogy nem is könnyű. Tegye fel a kezét az, aki (gyakorlati) politikában legalább annyira művelt, mint Orbán. Tegye fel a kezét az, aki tisztában van az Orbán által használt szavak jelentésével. Most pedig az, aki meg tudja mondani, hogy Orbán szerint melyik mit jelent?

Mivel a végére elfogytunk, csak a találgatás megy, verebek turkálnak a lócitromban ehető magvakért.

Javaslom azoknak, akikben kétségek maradtak afelől, hogy most akkor mit is mondott arabusul, tanuljanak meg arabusul és elemezzék mondatról-mondatra, gondolatkörről- gondolatkörre.

Utána lehet nekiesni. Ha egyáltalán érdemes. Szerintem nem érdemes, mert csak az ideológiát tette a mellé, amit amúgy is látunk, bőrünkön tapasztalunk.

Az illiberális demokráciája (egyelőre) nem a demokrácia -oldaláról támadható. Ezért kár is megpróbálni. A liberális visszametszést meg ki sajnálja?

Ha eddig eljutottunk, jöhet a legfőbb ellentmondás, amit jellemzően senki sem vesz észre. Nevezetesen azt, hogy a Fidesz az ideológiához keres (nem túl sikeresen) gazdaságpolitikát.

Hogy nem talál, az is pont elég nagy baj. De hogy nem reparálja a régi rosszat, a meglévőt, az egyenesen főbenjáró bűn. A joguralom, mint kötelező minimum, elfogadható. Ehhez kellenének a jobb törvények.

Utána pedig az, hogy be is tartassák mindenkivel, például a Fidesszel. A demokrácia deficitje itt vagyon, likas törvényeket lehetetlen betartani, de ha befoldozzák, fennakadnak maguk is.

A Fidesz, mint törvényhozás, rosszul teljesít. A Fidesz, mint antiliberális pöröly, ennél jobban teljesít. Kinek mi fáj, azt panaszolja.

Robinzon Kurzor 2014.07.31. 11:23:50

@Bell & Sebastian: "A Fidesz, mint törvényhozás, rosszul teljesít. A Fidesz, mint antiliberális pöröly, ennél jobban teljesít."

Sebikém, a dolog úgy áll, hogy előbbi az utóbbi következménye.

Rendes ember az uram, amikor nem iszik ... csak hát mindig iszik.

Bell & Sebastian 2014.07.31. 11:32:26

@Robinzon Kurzor: Gratulálok, megtaláltad az első szemet, a tiéd lehet.

gyalog.galopp 2014.07.31. 11:44:12

@Bell & Sebastian:

"A joguralom, mint kötelező minimum, elfogadható. Ehhez kellenének a jobb törvények."

A joguralomhoz nem jó törvények, hanem jó erkölcsök kellenek. A joguralom erkölcs nélkül a jogértelmezés diktatúrája.
Itt van az emberjogizmus , kifacsart értelmezéssel sikerült kontraproduktívvá tenni.

A ma magukat liberálisnak vallók, nem véletlenül irtóznak a vallástól, nemzet fogalmaktól, ezekhez ugyanis valamilyen írott, vagy íratlan erkölcsi kódexek is tartoznak, amelyek bekorlátozzák a jogértelmezés szabadságát.

Bell & Sebastian 2014.07.31. 12:02:16

@gyalog.galopp: Ha elégséges az etika, nem kell törvény. Ahányszor megtagadnak egy parancsolatot, annyi kötettel bővül a jogtár. Ha majd mindet, elértünk a végtelenbe, ahol összeér a vonatsín.

Robinzon Kurzor 2014.07.31. 12:09:58

@gyalog.galopp: "A ma magukat liberálisnak vallók, nem véletlenül irtóznak a vallástól, nemzet fogalmaktól"

Ez van akkora faszság, hogy akár még Orbán is mondhatta volna Tusványoson.

vizipipa 2014.07.31. 12:10:01

Fékek és ellensúlyok.

Volt ilyen korábban is. Hívták Vérszerződésnek, Aranybullának, Werbőczy Hármaskönyvének, Rendi Alkotmánynak, meg (egyesek mostanában) Kotmánynak is.

Fékek és ellensúlyok.

Amit az egyik - éppen uralkodó (vezető?) - csoport létrehozott ízlése szerint. Aztán jön a bukás (régebben jellemzően fegyveres, ma tipikusan választás) és az új csoport átszabja. Meglepő módon, magára.

A régi hisztizik és siránkozik, az új röhög. Nyerjél magadnak kétharmadot! Mert ha nem, akkor évtizedekig marad az egyszer valamikor bebetonozott. A világ alkalmasint már rég túl ment rajta, de marad. A régi stabilitásnak nevezi, a (kétharmad nélküli) új meg elavulásnak. Aztán a feszültségek elérnek egy olyan pontot, hogy újra jön a választástól eltérő megoldás.

Robinzon Kurzor 2014.07.31. 12:13:58

@Bell & Sebastian:

Elszontyolódtál, Sebikém?

gyalog.galopp 2014.07.31. 12:41:57

@Robinzon Kurzor:

Maga a jelenség valóban faszság, de egy hazai "liberális" sajnos erről ismerhető fel.
A világ gazdaságának irányítói nagy ívben leszarják az ilyen- olyan liberális, meg konzervatív narratívákat, ez csak a holdudvarnak fontos.

Robinzon Kurzor 2014.07.31. 13:42:02

@gyalog.galopp: "Maga a jelenség valóban faszság, de egy hazai "liberális" sajnos erről ismerhető fel."

Ez van akkora faszság, hogy akár még Orbán is mondhatta volna Tusványoson.

Ez kb. a minden jobboldali arról ismerhető fel, hogy náci narratíva.

Óriási debilség.

Robinzon Kurzor 2014.07.31. 14:10:57

@Bell & Sebastian:

Egyszerűen működsz, Sebikém: ha durrdefektet kap a légvárad, elkezdesz fölényeskedni.

Bell & Sebastian 2014.07.31. 14:23:09

@Robinzon Kurzor: Valahogyan csak kiérdemelted, ebben a formában. Nincsen bennem megfelelési kényszer.

picur3ka 2014.07.31. 14:29:50

@Robinzon Kurzor:

még szerencse, hogy itt van maga, a nagy tudású, aki viszont soha nem fölényeskedik és tele van a világ bölcsességével

gyalog.galopp 2014.07.31. 14:56:05

@Robinzon Kurzor:
A kérdést eldöntötte a népítélet, azt meg kurvára nem érdekli , ki mit hablatyol:)

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.07.31. 15:38:59

@MézesRozi: De miért "hogyhogy"? Mindig is voltam itt. Hol legyek?

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.07.31. 16:14:23

@MézesRozi: Hol? A Vincentre gondol? Hát az viccesen alakult. :)

MézesRozi 2014.07.31. 16:19:19

@Holger Hartland:
a Helyre Aminek Nem Mondjuk Ki A Nevét, vagy másképpen a Tudggyukhol:)

igen? na, ránézek.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.07.31. 16:28:39

@MézesRozi: Ugyan már. Képzelje, a szerzőkkel egész normálisan szót lehet érteni. (Nekem. Maga szerintem azért ne próbálja meg. :)) A törzsközönség radikálballib része viszont megállapította, hogy amorális orbánista vagyok. :) Majd kölcsönösen megállapítottuk, hogy ha ez háború, akkor ellenségek vagyunk! :DDD

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.07.31. 16:56:07

Amit most a "ballib" bemutat, az semmiben sem különbözik attól, amit az mszmp művelt '88-'90 körül. Se több, se kevesebb ez a "orbánfasisztaállamá"-zás, mint anno grószkároly "jönafehérterror"-os hangulatkeltési kísérletei. Már csak ennyire telik tőlük.

Bell & Sebastian 2014.07.31. 16:56:33

Ejnye, mit is akartam? Elfelejtettem.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.07.31. 18:55:23

"Shaw úrnak igaza van, amikor azt mondta, hogy tulajdonképen igazán nem is vitatkoztunk. Tökéletesen igaz. De miért? Mert lényegében semmi sem vitatható meg a mi világunkban addig, amig nem jutunk megegyezésre a lét legutolsó elveit illetőleg. Érvelni? Hogy képzelik Önök, hogy Lady Rhondda és én például valósággal megvitathassuk a szabadidő és a tétlenség kérdését, addig, amig meg nem állapodtunk abban, hogy mi a meggyőződésünk az életről és hallhatatlanságról, az emberről, a nőről és istenről?..."

www.korunk.org/?q=node/8&ev=1927&honap=6&cikk=4330

Bell & Sebastian 2014.07.31. 19:36:20

@bbjnick: Ez jó. A kommentelés alapjai. Csak nálunk Lédi Rúthausz a moderátor, aki törli Chestertont, ha kimondja: JHV, de annak meg van annyi esze, hogy csak legutoljára viszi bele. Ez a Só meg egy piszok fráter.

Bloodscalp 2014.07.31. 20:00:58

Már akkor is hányingerem volt ettől a kis nyikhajtól amikor nemrég fejtegette a vezér szavait, és most rátett egy lapáttal, mi zsét szakíthat ezért?

picur3ka 2014.07.31. 20:19:17

@bbjnick:

Hja, Grósz papa! Nem vót forradalom, milyen forradalom, ellenforradalom vót.

Bell & Sebastian 2014.07.31. 23:15:29

@Bloodscalp: Ejnye. Tessék inkább Ergét nézni a Hír tévén addig, amíg lehetséges. Írásban sokkal jobb, mint élőszóban, akkor el lehet képzelni.

A stylistját meg sem említem. Jeshivából szalajtott hipszter -figurát nyomja, arisztokratikusan egyedi beszédhibákkal. Hogy mit magyarázott? Arról fogalmam sincs, mert csak felmondatták vele az újsághíreket.

(x)

picur3ka 2014.08.01. 00:56:23

Ne legyen ilyen szigorú, egy szkinheaddel állították ki és én láttam Ákost élőadásban felmondani a roma mítoszok kiskátéját. Már úgy kérdéstől függetlenül szinte.

Érdekes lenne ezt a felmérést 30-on felüliek körében látni. Hol lenne ott Gyurcsány? Mert azért Kádárt lehet, hogy jobban szeretik...

pocaklakó minimanó 2014.08.01. 10:30:56

@bozon:

"Mindig is elszomorított, amikor egy aktuális vezető hatalomtechnikai indíttatású baromságairól ideológiai vitákat folytattak mások. Gyurcsány Ferenc nem azért lelkesedett a blairizmusért, Orbán Viktor nem azért beszél ilyen-olyan társadalmi berendezkedésről, mert a fejükben értelmiségi viták, gondolatok cikáznak, hanem azért, mert a hatalmi törekvéseiknek próbálnak nem is annyira hihető, mint a szervilis újságokban idézhető támaszokat adni. Az ellenségeseknek meg gumicsontot."

A kettő közötti szétválasztást (ti. gondolkodó kontra politikus) már Raymond Aron is megtette. Minek az ismétlés tehát?

pocaklakó minimanó 2014.08.01. 10:33:45

@Holger Hartland:

"Baszki, mást se csinálnak. Épp a gazdid egy vadabb sajtómunkása lampedusázott a Magyar Hírlapban tegnap."

Nem azért rohannak az afrikaiak Lampedusába, mert életük leghőbb vágya, hogy liberális demokráciában éljenek. A jobb élet inkább vonzza őket. Oszt' ha a jobb életet egy diktatúrában látnák, akkor oda futkorásznának ezerrel.

Nehogy már egy atavisztikus törzsiségben felnövekvő, burkina fasói menekülttől várd el, hogy a liberális demokrácia vonzza őt Európába. Azt sem tudja, mi az.

pocaklakó minimanó 2014.08.01. 10:37:26

@Robinzon Kurzor:

A hazai liberálisainkra nézve látjuk, hogyan prostituálódott itthon a liberalizmus fogalma egészen le a ballibségbe.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2014.08.01. 10:40:18

@pocaklakó minimanó: Nem érted? Segítek:

"ha a jobb életet egy diktatúrában látnák, akkor oda futkorásznának ezerrel"

Bizony lehet, hogy oda futkorásznának. De ha egyszer nem ott van a jobb élet... akkor a liberális demokrácia jobban teljesít.

Egyébként a "liberális" demokrácia fogalma alatt odakint nem azt értik, hogy "SZDSZ-es". Ez a hülyeség csak itthon dívik, persze köszönhetően az SZDSZ-nek is. De az kimúlt már, hagyjuk nyugodni a földben.

pocaklakó minimanó 2014.08.01. 11:13:15

@Holger Hartland:

"De ha egyszer nem ott van a jobb élet... akkor a liberális demokrácia jobban teljesít."

De miért nem Katarba (1.), Szingapúrba (3.) vagy Bruneiba (5.) rohannak? (IMF, 2013-as GDP/fő, vásárlóerő-paritásos)

picur3ka 2014.08.01. 11:19:18

Vagy nincs liberális demokrácia nyugaton, vagy diktatúra van. Keleten elég különbözőek: görögdinnye pártok, kívül zöld, belül piros (kommunista nem vész el, csak átalakul). Viszont hasonlóak nyugaton is: 55 liberális párt van a 28 országban. Azaz, darabonként két csaló, hatalom mániás, diktatórikus párt van. Népfront, Dolgozók Pártja, stb. Együtt PM, Fodor Gábor Pártja, stb. Ismerős a hatalomtechnika, struktúra, elvtársak?

Az Alde pán-eu szövetség, mint harmadik legnagyobb pártszövetség - ne feledjük, eleve csal - csak 75 taggal rendelkezik az unióban, tehát harmadával mind a szocialista, mind a néppárti szövetségnek (úgy, hogy utóbbiból a brit konzervatívok kiléptek). Szóval, mitől liberális ez a demokrácia? Miért nem néppárti, például? Vagy konzervatív-keresztény?

Miért, hogy sehol, senki nem szavaz rájuk, amint megnevezik magukat? Álcaneveken indulnak, hogy megtévesszék a szavazót, már ezért eleve ki kéne őket zárni.

Tehéntőgy 2014.08.01. 11:44:15

@Holger Hartland: Egyébként, ha már jobbágyok és gyűlöletbeszéd-törvény: ez a rész a posztban azért is mókás, mert Európában még a 17-18. században is pl. káromkodásért (vagy annak minősített nézetek hangoztatásáért) peches esetben kifejezetten megalázó és kegyetlen büntetéseket lehetett kapni (botozástól és kalodától a nyelv tüzes vassal égetésén át egészen a kivégzésig, beleértve ez utóbbiba akár az agyonkövezést is).

picur3ka 2014.08.01. 12:25:46

@Tehéntőgy:

Nálunk nem. Nálunk ez visszafejlődés. És úgy is élik meg a népek, minden kommenista történelemhamisítással szemben. Ezt kéne tudni látni, ha egyáltalán valaki is látni akarna.

A fejlett nyugaton most is van káromkodást büntető törvény, Írországban. És igen, a holokauszt törvény ilyen. Én az inkvizícióhoz szeretem hasonlítani. Mert vallási dogma jellegű, nemcsak a szólásszabadsággal, hanem a tudományossággal, a tudományos kutatással is ellentétes alapállás.

Persze, a fals nyugatszemlélet, a kommenista történelemmondás keveredik a faji, vallási problémákkal. Kinek van demokrácia, hol és mikor egy fontos kérdés. Mert persze, marha jó az USA-ba emigrálni, ha nem vagy fekete, ugye. A 70-es években szüntetik meg a vonatkozó törvényeket. A minta, oj, haj skandinávok szintén zenész: 75-ig embermúzeumokban mutogatják a sámikat.

Ez ma is létezik. Irországban a bevándorlók több mint harmadát éri fizikális utcai inzultus. Ha ázsiai bevándorló vagy, akkor ez ott nem nagyon fenyeget. Sorba lehet menni, e szerint. Kinek, hova, mikor, miért jó bevándorolni. A nagy liberális úristenségbe, ahol igen rasszisták a népek valójában.

A hazai liberálisok is azok. Jó a zsidóknak. Ezt jelenti. Attól másoknak még szar, de nagyon.

Dániában, most, ahogy beszélünk, állandó, nyílvános adatközlés/gyűjtés folyik, hogy hol láttál részeg, stb. lengyelt.

Az egész EU-ban, multi-kulti, vallásszabadság, persze, az. Kivéve, ha európai vagy és keresztény. Azon kívül, mindenkinek.

Ezt a liberalizmust csak nagyon komoly diktatúrával lehet megvalósítani, következik a természetéből, csakúgy, mint a kommunizmus esetén.

Liberal left wing trash 2014.08.01. 12:27:09

Semmirevaló tudóskodás. Majd szólok ha azt akarom, hogy semmirevaló tudósok vezessék Magyarországot.

Hatékony állam kell hatékony emberekkel, ezt fogom választani.

Brix 2014.08.01. 12:41:58

@picur3ka: Ami a liberálisoknak jó, az jó mindenkinek!
Liberalizmust nem lehet diktatúrával megvalósítani, mert a liberalizmus a diktatúra ellentéte. Modern gondolkodású nyugati ember liberális felfogású, azok akik nem akarják az egyenlőbb társadalmat, a konzervatívok. Ők abból indulnak ki, hogy az emberek közötti egyenlőtlenségek természetesek és a társadalmat hierarchikus rendben akarják megtartani, még akkor is , ha tudják hogy ez igazságtalan

Liberal left wing trash 2014.08.01. 12:45:12

@Brix: 'Ami a liberálisoknak jó, az jó mindenkinek!
Liberalizmust nem lehet diktatúrával megvalósítani, mert a liberalizmus a diktatúra ellentéte'

- Nagyszerü, akkor lesz szives a marginális ellenzék sé a senki által nem kérdezett EU nem belepofázni hogy mit szabad és mit nem!

Tehéntőgy 2014.08.01. 12:53:31

@picur3ka: szerintem is igyál még egy üveggel

picur3ka 2014.08.01. 13:12:47

@Brix:

"Ami a liberálisoknak jó, az jó mindenkinek!"

Csak nem látják a szerencsétlen hülye választók, ezért meg kell őket téveszteni, vagy leváltani. Hopsz, demokrácia ellenes működési mechanizmus.

"a liberalizmus a diktatúra ellentéte"

Amennyiben? Kisebbségben vannak a rájuk szavazók, hatalmi meghatározó pozíciójuk nem lehet demokratikus.

"Modern gondolkodású nyugati ember liberális felfogású"

Az a néhány. A többi sok az meg nem modern gondolkodású nyugati, tehát mucsai tahó. Lásd, mint fent: kirekesztő, rasszista alapállás, melyet egy kisebbség képvisel, s rá akar erőszakolni mindenkire, bármi módon, aka diktatórikus.

picur3ka 2014.08.01. 13:13:43

@Tehéntőgy:

Ennyi? Mért nem hamisítja meg inkább ezeket az adatokat, akkor lenne mivel érvelnie is esetleg?

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.08.01. 13:21:35

A liberális demokrácia kiáll a liberális értékek mellett, azokat nyomja, teszi kötelezővé.

A "sima" demokrácia meg lehetővé teszi, hogy a többség akarata érvényesüljön, azaz a többség dönthet nem-liberális értékek mellett is.

Lásd pl. homokosok házassága. A liberális demokrácia szerint be kell vezetni, mert ez liberális alapérték, akkor is, ha a többség nem akarja.

Valójában mind a liberális demokrácia, mind a nem-liberális demokrácia bizonyos értékek mellett áll ki, egyik sem semleges, s egyik sem jobb a másiknál.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.08.01. 13:24:24

@Brix:

"Modern gondolkodású nyugati ember liberális felfogású"

Pont ez a nyugat zuhanásának az oka.

picur3ka 2014.08.01. 13:43:23

@maxval, a gondolkodó birca:

Igen. Vagy diktatúra lesz, vagy szétesik anarchiában az egész kóceráj.

zombizan · http://libertarius.blog.hu/ 2014.08.01. 13:48:43

Van egy nagyon egyszerű és meggyőző teszt a társadalmi berendezkedések minőségének vizsgálatára: ha az embereknek lehetőségük van máshova költözni, akkor honnan hová igyekeznek? Kíváncsi vagyok, mikor lesz része a narratívának, hogy ez a fene nagy költözési szabadság nem jó, mindenki maradjon ott, ahol van......

Izo 2014.08.01. 16:00:25

Szerintem nem illik hatalmi pozícióból a szabadságjogok csökkentésének igényével fellépni. Minimum gyanús.
Gondolom Orbán fél évvel ezelőtt is kb. ezt gondolta, mégsem gondolta, hogy egy ilyen súlyú paradigmaváltást megbeszéljen a választókkal.

Bruteman 2014.08.01. 16:16:34

@maxval, a gondolkodó birca:

A "homokosok házassága", mint egyik kedvenc témád, pont remekül példázza, hogy például miben jobb egy liberális demokrácia.

Két lehetőség van:

1. a "homokos" házasodhat, ezzel ő kap valamit, míg másoktól nem veszel el semmit (főként, ha nem gerjesztesz köré politikai érdekeltséged mentén társadalmi vitát - ez persze egy gyenge pont)

2. a "homokos" nem házasodhat: tőle elveszel valamit, míg mások nem kapnak semmit.

Egyszerű logika.

picur3ka 2014.08.01. 16:19:57

@Izo:

Hol lépnének fel, bármilyen jogok meghatározásával, ha nem a megválasztott törvénykezési hatalomban?

Egyébként magának mely szabadságjogát csökkentették?

picur3ka 2014.08.01. 16:21:45

@Bruteman:

Hogy lenne már jobb? Mert 10 embernek jobb? Ez igen diktatórikus gondolkodásmód.

picur3ka 2014.08.01. 16:26:30

@Bruteman:

És honnan a francból veszi, hogy ez Maxvalnak 'kedvenc témája', muszáj abuzálnia mindenkit? Nem tudja mellőzni ezen epiteton ornans jellegű szitkozódások nikkekre zúdítását?

Mer' nem kedvenc témája ráadásul. Magának szokása így beszélni.

Ez a liberálisok egyik állandó politikai programja, ezért hozta példának.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.08.01. 16:31:31

@Bruteman:

Szerintem te hazudsz, mert ennyire hülye, nyilván, nem vagy.

A buziházasság törvénybeiktatásával egy évezredes viszonyrendszert, erkölcsi és logikai rendet bontanak meg, borítanak fel a demokráciák --- aki ebben nem látja a veszteséget és a veszélyeket, az jobb, ha erősen hallgat.

Mindenesetre a buziaktivisták pontosan látják! Nem véletlenül beszélnek antropológiai forradalomról. A buziházasság ára: a teremtett világ rendje. Vannak, akiknek megéri ez az ár. Ám a ha többség ráeszmél, mire is megy ki a játék, előreláthatóan, nagyon morcos lesz a buzikra.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.08.01. 16:32:49

@bbjnick:

Ám a ha többség ráeszmél=Ám ha a többség ráeszmél

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.08.01. 16:53:01

@Bruteman:

A te logikád szerint úgy kellene megváltoztatni a házasságot, hogy az bármennyi bármilyen ember kapcsolatát jelentse. Pl. szülő és gyereke, 5 szomszéd, 3 nő és 5 férfi, felnőtt és kisgyerek. Hiszen ez aki nem akarja, az nem élne vele.

Vagy mindenki használhasson doktori címet. Ez alapvető jog.

Vagy lehessen narancslé név alatt forgalmazni az almalét. Hiszen nincs oka az almalé kirekesztésének a narancslé fogalmából.

Bruteman 2014.08.01. 16:53:08

@picur3ka:

röviden:
hu.wikipedia.org/wiki/Pareto-hat%C3%A9konys%C3%A1g

Diktatórikus pedig akkor lenne, ha bárkinek kötelező lenne meleg házasságot kötnie, nem igaz? Amíg nem kötelező, addig ez hol diktatúra.

(Különben Te pedig honnan tudod jobban, miért emlegette fel Maxval? Ő elég jól tűri a sértegetéseket, szerintem nem szorul a védelmedre.)

Kritikus hangvételem pedig az áradó, gonosz, agresszív sötétségnek szól, ami évről-évre egyre bosszantóbb. Lehet, hogy nem tetszik Neked a hangvétel, de kénytelen leszel elviselni. Én is kénytelen vagyok elviselni mások hangnemét, véleményét.

Bruteman 2014.08.01. 17:05:35

@maxval, a gondolkodó birca:

- szülő és gyereke házassága: vérfertőzés, valamint döntési képességének nem birtokában lévő, fiatal személyiség sérülése. Nem támogatom, nem látom értelmét. (Betegesnek érzem a felvetést is, a célja gondolom, hogy engem valami aberrált állatnak állíts be...)

- felnőtt és kisgyerek: kb lásd, mint fenn.

- 3 nő és 5 férfi: na ez már érdekesebb kérdés. Mindenképpen messzebb esik a házasság hagyományos értelmezésétől, mint két azonos nemű örökre vállalt közössége. De elgondolkodtató, el tudom képzelni magamról, megrögzött liberálisról, hogy akár még támogatnám is. Önmagában nem látom ellentétesnek azzal, amiről a házasság szellemisége szólna. Emberek közötti érzelmi kötelék. Ha 3 nő és 5 férfi úgy érzi, hogy a köztük lévő kapocs van annyira erős és szent, hogy azt örök érvényűvé tegyék, engem speciel nem hiszem, hogy nagyon zavarna. :)

Mérges 1234 2014.08.01. 17:06:55

@bbjnick:

Az az igazság, hogy a buzikon kívül ez kibaszottul senkit nem érdekel.

Családos ember vagyok egyelőre egy 0.5 éves lánykám van csak, de egyáltalán nem látom veszélyeztetve a családomat, és magát a családot a buzi lobbi, vagy a buzancs felvonulás által.

Ez szintiszta faszság a család szentségét, szépéségét, nem a buzi lobbi fogja aláásni.

Mérges 1234 2014.08.01. 17:09:56

@bbjnick:

Eleve tök felesleges ezen a buzans témán ennyit vergődni a baloldallal és a liberalizmussal nem a buzancsság a legnagyobb baj....

Ráadásul a buzliobbi képzelt vagy valós nyomulásának emlegetése nem menti a mostani Isentelenül elkúrt gazdaságpolitikát. Igen az MSZP is szarul csinálta, és ettől ez még nem j nekünk.

Bruteman 2014.08.01. 17:10:32

@bbjnick:

"A buziházasság ára: a teremtett világ rendje."

Melyik teremtett világ? Amelyiket a kaporszakállú Jóisten teremtett meg 6 nap alatt, mielőtt megpihent?

Tudod, a heliocentrikus világkép ára is a teremtett világ rendje volt egykor. Talán még emberek is meghaltak emiatt.

Mérges 1234 2014.08.01. 17:12:20

@bbjnick:

": a teremtett világ rendje."

Ja mert ha van is teremtő a buzikat, nem ő csinálta ugye....???

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.08.01. 17:23:06

@Bruteman:

Vérfertőzés? Ez csak egy maradi klerikálfasiszta előítélet, nem?

Egyébként meg Ígérem, nem szexelek a szüleimmel. Így már semmi akadálya, hogy házasságot kössünk öten, én, a Szüleim és a két fiam, ügye? Plusz hatodikként a szomszéd 5 éves kislány. Mehet?

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.08.01. 17:24:47

@Mérges 1234:

Nem, őket nem Isten teremtette. Mint ahogy a süketnémákat és a cukorbetegeket sem.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.08.01. 17:28:06

@Mérges 1234:

Majd ha húsz év múlva azt mondja neked a lányod, hogy te vén pöcs, ha arra volt késztetésed, hogy gyereket csinálj, akkor arra is gondolhattál volna, hogy milyen világba csinálod bele, akkor már látni fogod?

A buziházasság csak nyitány, egy felhívás a világ valamennyi aberráltja számára, hogy előbújjon sötét odújából és erőszakosan követelje jogait. A pedofilok jogainak ügye már az Emberijogi Bíróság előtt van, a zoofilek jogai pedig a német alkotmánybíróságnak okoznak épp fejtörést...

A legújabb buzikampány témája az azonosneműek által nevelt gyerekek számára az azonosneműek által nevelt gyerekek okozta sérelmek: megállapították, hogy az azonosneműek által nevelt óvodás gyerekek min. 60%-a lelkisérült, mert frusztrálja őket, hogy társaiknak különböző nemű szüleik vannak; mivel ez súlyos diszkrimináció, ezért határozottan föl kell lépni azok ellen a fránya normális csalásokban fölnövő óvodások ellen, hogy ne okozzanak fájdalmat buzik által nevelt ovistársaiknak...

Szerinted hol fog ez megállni?

picur3ka 2014.08.01. 17:29:06

@Mérges 1234:

Ne becsülje alá az ellenséget, mert mikor felocsúdik, késő lesz.

Egy közgazdász, nagyon sajnos, nem emlékszem a nevére, tartott nyilvános előadást az EU-s gazdasági helyzetről, fenn van videón a neten. Így ment szó szerint: "this moron Barosso and others are there to implement this program". A program szerinte országok becsődöltetése - direkt, semmi csőd nem lenne -, mert akkor kevesebb a szaporulat, ha rossz a gazdasági helyzet. Népességkorlátozási programként értelmezte azt, ami gazdaságilag folyik.

Na most akkor adja hozzá a szexuális szabadság és az abortusz ügyeket. Meg még mit nem.

Kinek fog víz jutni, arról beszélt. Annak, aki sikerrel futtatja ezt a programot, máshol.

Ki nem mondta, de tudjuk, mi rá a szó.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.08.01. 17:35:15

@bbjnick:

az azonosneműek által nevelt gyerekek számára az azonosneműek által nevelt gyerekek okozta sérelmek=az azonosneműek által nevelt gyerekek számára a különbözőneműek által nevelt gyerekek okozta sérelmek

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.08.01. 17:37:51

@bbjnick:

normális csalásokban fölnövő= normális családokban fölnövő

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.08.01. 17:39:32

@Bruteman:

Antropológiai forradalom. Vágod mi az? Hogyne vágnád?!

Bruteman 2014.08.01. 18:32:42

@maxval, a gondolkodó birca:

"Vérfertőzés? Ez csak egy maradi klerikálfasiszta előítélet, nem?"

Szerintem biológia.

"Mítosz, ősi ateista mítosz..."

Mármint az, hogy nem a Föld körül forog a világegyetem. Az nem mítosz.

De különben is, mítoszok felemlegetésével vádolsz, de kettőnk közül nem én ragaszkodom régmúltban gyökerező világnézeti elemekhez, amelyek közül rengeteg mögött már nincs meg az a társadalom-fenntartási kényszer, ami annak idején létrehozta őket.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.08.01. 18:35:41

@Bruteman:

Az a mítosz, hogy ellentét van a kereszténység és a tudomány között.

Bruteman 2014.08.01. 18:42:45

@bbjnick:

"Antropológiai forradalom. Vágod mi az? Hogyne vágnád?!"

Őszintén szólva nem vágom mi az. Az antropológia egy tudományág, ami tanulmányozza az emberi viselkedést. Ez a tudományág áttörés előtt áll, és új paradigmarendszer mentén fogja tanulmányozni az emberi viselkedést?

De hadd kérdezzek már én is valamit. Mire alapozod azt az elképzelésedet, hogy ha a melegek házasságot kötnének, számodra érzékelhetően felborulna a világ rendje. Arra, hogy találtál egy melegjogi aktivistát, aki történetesen lehet, hogy egy gyökér volt? És ha egy másik mást mond, akkor már rendben lesz?

Csak azért kérdezem, mert M.o.-n a melegek nem köthetnek házasságot, így a gyakorlatban semmi sem támasztja alá, amit mondasz. Tehát ismeretek nélkül hozol ítéletet, ami kb. a középkori boszorkányüldözéssel egyenértékű magatartás.

Én nem tudom, milyen következményei lennének. Ellenben azt gondolom, hogy ha megadatna ez a jog, feltehetően nem fordulna át a hetero-homo arány egyik pillanatról a másikra. Tehát, ha az általad jósolt apokalipszis első jelei megmutatkoznának (kiderülne, hogy a melegek valóban annyit nyomnak, mint egy kacsa), még bőven többségben lenne a társadalom hetero hányada. Akkor még lenne időm megváltoztatni a véleményemet, és a társadalom fennmaradása érdekében megtenni a szükséges lépéseket.

Tehát mire alapozod?

Bruteman 2014.08.01. 18:46:29

@maxval, a gondolkodó birca:

"Az a mítosz, hogy ellentét van a kereszténység és a tudomány között."

Amit én nem állítottam. Nem a kereszténység áll ellentétben a tudománnyal, hanem a vakhit, a butaság, a gondolkodás nélküli ítélethozatal.

Ja, és anyám cukorbeteg. Eddig meg voltam győződve róla, hogy őt Isten teremtette. Gyakran jár templomba például. Szerinted szólnom kéne neki, hogy hiába teszi?

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.08.01. 18:57:58

@Bruteman:

Én is cukorbeteg vagyok. Szóval ezt gondold át jobban.

Bruteman 2014.08.01. 19:09:25

@maxval, a gondolkodó birca:

"Nem, őket nem Isten teremtette. Mint ahogy a süketnémákat és a cukorbetegeket sem."

"Én is cukorbeteg vagyok. Szóval ezt gondold át jobban."

Ezen mit kell _nekem_ átgondolni? A mondanivalód ebben a formában egyértelmű számomra:
1. a homoszexualitás szerinted betegség, ahogy pl. a cukorbetegség.
2. a betegeket nem Isten teremtette.

Ennyit mondtál.

(Az mondjuk nem világos számomra, hogy Jézus miért fáradozott leprások gyógyításával, amikor semmi köze nem volt hozzájuk.)

Mérges 1234 2014.08.01. 19:45:38

@maxval, a gondolkodó birca:

Akkor a cukorbetegeket, a süketnémákat és a buzikat ki teremtette????

Azt meg végkép nem értem, hogy a meleg lobbi miatt miért lenne kevesebb gyerek. Eddig sem csináltak, ezután sem fognak, de nem lesz több buzi.

Amúgy meg Európában most is csökken a lakosság, nem kell ehhez buzi lobbi.

Tehát nem értem a buzi lobbis elméletet, nincs alapja nem logikus. A föld meg túlnépesedik, ha a buzik miatt ez a folyamat lassul nem történik nagy tragédia.

És mondom megint családos emberként semmi veszélyt nem láttok ebben. De nem csak én, más családos emberektől sem hallottam még olyat, hogy félniük kellene a buzi diktatúrától.

Normális embert ez a kérdés nem foglalkoztatja.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.08.01. 19:54:48

@Bruteman:

1) Az antropológiai forradalom nem jelent mást, mint az emberről való képünk gyökeres megváltoztatását. A legutóbbi ilyen irányú kísérletek százmilliók halálát okozták (lásd: kommunizmus, nemzetiszocializmus és mutációik).

2) A "mások" antropológiai forradalmának nagyon is kézzelfogható jelei mutatkoznak. Ami korábban is sejthető volt, ma, a felfokozott tudományos érdeklődés révén, már nyilvánvaló: az azonosneműek párkapcsolataiban sokkal gyakoribb a párkapcsolati erőszak, mint a különbözőneműekében; az azonosneműek által nevelt gyerekek gyakrabban esnek "szüleik" szexuális erőszakának áldozatává, mint a különbözőneműek által neveltek; a pedofília sokkal gyakoribb a homoszexuális férfiak között, mint a heteroszexuálisok között; az aidsjárvány elsődleges terjesztői a homoszexuálisok (a ma nyilvántartott aidsesek több, mint 70%-a a homoszexuálisok közül kerül ki (USA-adat)) stb. S minél szélesebbkörű lesz a jogkiterjesztés, annál több és látványosabb motívuma fog nyilvánvalóvá válni e forradalom visszásságainak.

3) A forradalmak forradalmi megoldásokkal élnek. 15-20 évvel ezelőtt a homoszexuálosok még a család intézménye ellen harcoltak, mint egy olyan elavult intézmény ellen, ami gátja jogaik kiterjesztésének; ma már saját képükre próbálják formálni a családot; ma még szemforgatva tagadják, hogy bármilyen közösséget vállalnának egyéb parafíliákkal, de közben már arról elmélkednek "ideológusaik", hogy hogyan lehetne elméletileg feloldani forradalmuk ellentmondásait.

No, nézd csak! Egy példa: "(...) Börtön vagy kórház? A pedofília jelenségének megszüntetése szempontjából mindkét módszer bizonyítottan alkalmatlan. Akár a börtön, akár – afféle erkölcsösnek gondolt indíttatásból a humánusabb megoldást választva – a kórház mellett tesszük le a voksunkat, a probléma fennmarad. A pedofilokat, az áldozatokat, és a pedofíliát, mint deviáns viselkedést maga a társadalom hozza létre, és gondoskodik is szankcionálásról, így vagy úgy. A pedofília által okozott károkat megszüntetni viszont nem fogja, mivel a jelenség deviáns voltát – erkölcsi megfontolásból – nem kérdőjelezi meg. (...)" (Horzsa Gergely: Pedofília Magyarországon --- nol.hu/kritika/20100622-pedofilia_magyarorszagon-710181)

Vágod miről van szó?

Lefordítsam neked? Harminc-negyven éve még a homoszexualitás is deviancia volt, mert a társadalom deviánsnak tekintette. De ma már nem az, mert elértük, hogy ne tekint(hes)se annak. Nem tekinthető-e ugyanez érvényesnek valamennyi parafíliára, szexuális devianciára?!

3+1) Valamennyi nagy monoteista vallás halálos bűnnek tekinti a homoszexualitást és társait (több, mint 2 milliárd keresztény, több, mint 1,5 milliárd muszlim stb.). Ez a Föld lakosságának közel fele. Ma a Nyugaton úgy tudja a buzilobbi érvényesíteni nyomulását, hogy törvényekkel szankcionáltatja ezen emberek lelkiismereti szabadságukkal való élését (szülőt Kanadában elítélnek, mert szót emelt az iskolai homoszexuális felvilágosítás ellen; sütödét Írországban megbírságolnak, mert nem készít homoszexuális propagandaszöveget tartalmazó tortát; papok ellen folynak eljárások, akik hitük tanításai szerint prédikálnak stb.). Szerinted meddig fogja ezt eltűrni a "világ fele"?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.08.01. 20:01:14

@Mérges 1234:

"Normális embert ez a kérdés nem foglalkoztatja." --- írod.

És azt te honnét tudhatnád, buzi?!:-)

Mérges 1234 2014.08.01. 20:02:43

@bbjnick:

3.-as pont teljsen rendben van, hite szerint egyetlen ember se prédikáljon mások ellen. Azaz ha valaki szerint a buzik alávalóbb emberek, akkor kussoljon de ilyet ne prédikáljon, mert jogosan börtön jár érte.

Amúgy a katolikus egyház feje, Isten földi helytertója mondta, hogy a homoszexiálosoknak is joguk van Istenhez, és nekik sincs joguk elitélni Őket......

Másokat basztatni a saját hitünk miatt, geciség.

Te antibuzista vagy, ehhez jogod van, viszont másokat ezzel basztatni nincs szerintem. Ahogy ha én anti keresztény anokat vallanék, jogom lenne hozzá, de a keresztényeket ezzel basztatni nem lenne jogom.

picur3ka 2014.08.01. 20:02:59

@Mérges 1234:

Mégis leváltották őket pedig.

Mérges 1234 2014.08.01. 20:05:55

@bbjnick:

Ember, ne személyeskedj. Ez primitív dolog, mint írtam családos ember vagyok. És a puncit szeretem.

De éppen ezért mert megvan a magam élete, a magam baja, nem kurogatok másokat ezzel. És még azt is hozzáteném, hogy például a meleg felvoulást én provokációnak tartom, de leszarom, ha nem foglalkozom vele nem fáj.

A buzik nem veszélyeztetnek senkit és semmit, a veszélyt az idióta politikusok okozzák, akik hergelik a népet, stb....

Liberal left wing trash 2014.08.01. 20:06:24

Minden attól füg hogy az ember tetszik-e a washingtoni zsidóknak vagy nem.

Bármikor lehet valaki diktátor a muzsikok szemében, aki pár évvel azelőtt még a Time Magazine év embere díjazottja volt...

1938 Hitler
1939 Stalin
2007 Putyin

Mikor lesz Orbán a Time év embere?

picur3ka 2014.08.01. 20:08:40

@bbjnick:

Én úgy olvastam valahol pár éve, hogy a Föld lakóinak vagy 80(+)%-a vallásos. Rosszul emlékeznék?

picur3ka 2014.08.01. 20:15:35

@Mérges 1234:

Na ez nem messze van a közösség megszűnésétől. Itt nagyon óvatosan kell lépkedni a határok mentén.

Mert ugye, a közösség érdekében illik meg kell is felszólalni. A túlzásba vitt individualizmus, anarchiához vezet.

Bruteman 2014.08.01. 20:15:47

@bbjnick:

Azt fontos tisztázni, miről beszélgetünk éppen:

_Homoszexuálisok házasságkötéséről_

Tehát:

"az azonosneműek párkapcsolataiban sokkal gyakoribb a párkapcsolati erőszak, mint a különbözőneműekében" -- Mi köze ahhoz, hogy házasodhatnak-e?

"azonosneműek által nevelt gyerekek gyakrabban esnek "szüleik" szexuális erőszakának áldozatává" -- Mi köze ahhoz, hogy házasodhatnak-e? (Másrészt ha tudományos alapon nemi jellegű bűncselekményre való hajlammal vádolsz egy csoportot, illene valami forrást is meghivatkozni, mert a "nyilvánvaló" szó nem erősít meg abban eléggé, hogy igaz, amit írsz)

"az aidsjárvány elsődleges terjesztői a homoszexuálisok " -- mi köze ahhoz, hogy házasodhatnak-e?

"15-20 évvel ezelőtt a homoszexuálisok még a család intézménye ellen harcoltak, mint egy olyan elavult intézmény ellen, ami gátja jogaik kiterjesztésének" -- aki elnyomott, nem élhet az őt megítélése szerint megillető jogokkal, az harcol, az ellen, ami ellen tud.

"Börtön vagy kórház? A pedofília jelenségének megszüntetése szempontjából mindkét módszer bizonyítottan alkalmatlan. " -- Mi köze a pedofíliának bármihez, amiről eddig szó esett?

Az utolsó bekezdés a világból összeszedett szórványjelenségek, félinformációk, feltehetően a kurucinfó által gyűjtve és melegen tálalva annak, akinek szüksége van ellenségképre, hogy definiálni tudja önmagát.

Kivéve a vallásokkal kapcsolatos rész. A muszlim pl elítéli a nők csador nélküli mutatkozását. Akkor ez a következő? A modern kereszténység pedig megítélésem nem tartja halálos bűnnek a homoszexualitást.

De pl. Albániában halálos bűnnek tartják, ha kiderül, hogy a faluban valaki homoszexuális, ma is bevett szokás, hogy kiviszik a határba, összeverik, megvagdossák, bemocskolják, és utána eldöntheti, hogy visszatér, elmegy máshova, vagy meghal.

Számomra ez teljesen ember-, és életidegen. Egy kutyával nem bánnék így, hát még egy emberrel. Nekem ez nem követendő példa.

Összegezve tehát olyan dolgokkal próbálod igazolni, hogy a melegházasság veszélyes a társadalomra, amiknek semmi közük a melegházassághoz. Semmi.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.08.01. 20:16:06

@Mérges 1234:

"A buzik nem veszélyeztetnek senkit és semmit" --- írod.

1) Most írtam le: @bbjnick:

2) "Amúgy a katolikus egyház feje, Isten földi helytertója mondta, hogy a homoszexiálosoknak is joguk van Istenhez, és nekik sincs joguk elitélni Őket......" --- írod.

Mit is mondott pontosan "a katolikus egyház feje"? Nézz csak utána!

Mérges 1234 2014.08.01. 20:16:30

@picur3ka:

en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism

Az itteni adatok nagyjából alátámasztják, a 80%-ot, bár elégé nagy a szórás 60-80% között lehet a valamiben hívők aránya.

De ez szerintem teljesen normális ezért is vannak vallások, mert sokaknak szükséges van lelki támaszra és spirituális sorvezetőre az életben.

Mérges 1234 2014.08.01. 20:21:12

@bbjnick:

""A katolikus egyház katekizmusa világosan elmagyarázza ezt" – mondta Ferenc pápa. "Azt írja, a melegeket nem szabad kirekeszteni, hanem intergálni kell őket a társadalomba" – mutatott rá az egyházfő, aki hozzátette, nem az a baj, ha valaki homoszexuális, hanem az, ha valaki emellett kampányol, éppúgy, mint ha valaki a kapzsi emberek, a politikai oldalak, vagy a szabadkőművesek mellett kampányol."

Ezt találtam ez rendben is van, tehát ha valaki születésétöl fogva más, nyilván nem tehet róla el kell fogadni. Ha ezzel kampányol azt nem szeretjük. A második felével lehet vitatkozni. De nagyjából elfogadható számomra is.

Pl. a meleg párok örökbefogadását én is kurvára ellenzem és kizárt dolog, hogy ezt valaha is támogatnám. De más veszélyt én tényleg nem látok.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.08.01. 20:22:01

@Mérges 1234:

Mindenkinek joga Istenhez. Homokosnak, gyilkosnak, pedofilnak, szadistának, stb.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.08.01. 20:25:21

@Bruteman:

Isten tökéletes embert teremtett. Ádám nem volt se cukorbeteg, se homokos, se rákos, se pedofil, de még romlott fogai sem voltak.

picur3ka 2014.08.01. 20:28:13

@bbjnick:

Hofi, vagy 40 éve:

A homoszexuálisok. Na, nekem semmi bajom velük, hát, istenem. De figyeled ezt? Régen, na nem, régebben, bűn volt. Börtönbe csukták őket. Aztán meg nem. Betegség lett. Most meg: OK. Most már, okés.

Én csak egyet remélek, hogy nem leszek már itt, amikor kötelezővé teszik.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.08.01. 20:29:12

@Mérges 1234:

Mit is ír az a Katekizmus?:-)

"Tisztaság és homoszexualitás. A homoszexualitás olyan férfiak vagy nők közötti viszony, akik kizárólagosan vagy döntően saját nemük iránt éreznek szexuális vonzalmat. A századok folyamán és különböző kultúrákban nagyon eltérő formákat öltött. Pszichikai eredete nagyrészt föltáratlan. A hagyomány a Szentírásra támaszkodva --mely úgy mutatja be a homoszexuális kapcsolatokat, mint súlyos eltévelyedéseket -- mindig vallotta, hogy „a homoszexuális cselekedetek belső természetük szerint rendetlenek”. Ellentétesek a természetes törvénnyel. A nemi aktusból kizárják az élet továbbadását. Nem az igazi érzelmi és szexuális komplementaritásból származnak. Nincs olyan eset, amikor jóváhagyhatók lennének.

Nem elhanyagolható azon férfiak és nők száma, kiknek homoszexuális hajlama nagyon mélyen gyökerezik. E hajlam, mely objektíve rendetlen, többségük számára próbatétet jelent. Tisztelettel, együttérzéssel és gyöngédséggel kell fogadni őket. Kerülni kell velük kapcsolatban az igazságtalan megkülönböztetés minden jelét. Az ilyen személyek arra hivatottak, hogy valósítsák meg életükben Isten akaratát, és amennyiben keresztények, egyesítsék az Úr keresztáldozatával az állapotukból adódó esetleges nehézségeket.

A homoszexuális emberek a tisztaságra kaptak meghívást. Az önuralom erényeivel, melyek nevelik a belső szabadságot, olykor az önzetlen barátság segítségével, imádsággal és szentségi kegyelemmel fokozatosan és kitartóan közeledhetnek és kell is közeledniük a keresztény tökéletességhez" (www.ppek.hu/k85.htm)

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.01. 20:30:08

@maxval, a gondolkodó birca: Már bocs, de akkor honnan a cukorbetegség, homokosság, etc?

Mérges 1234 2014.08.01. 20:30:19

@maxval, a gondolkodó birca:

OK, akkor Sátán az oka a betegségeknek.

De akkor miért van az, hogy az egyik beteget megveted a betegségei miatt a másikat meg nem????

A cukrbetegek is rosszak, ők is aláássák a társadalmat?????

picur3ka 2014.08.01. 20:31:31

@Mérges 1234:

Köszi. Mert kinek nincs szüksége lelki támaszra az életben? Ahhoz lelketlennek kell lenni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.08.01. 20:33:53

@Bruteman:

Ne akarj te inszinuálni engem, mert az neked nem fog menni:-) Veled ellentétben én nem hazudok. Valamennyi állításomat linkkel tudom alátámasztani. Mutatóba:

www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0049089X12000610

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1556756

Ahelyett, hogy a másikat próbálnád bemocskolni, inkább tájékozódj és tarts lelkiismeretvizsgálatot!

Mérges 1234 2014.08.01. 20:34:40

@bbjnick:

Na de e szerint sem kellene őket gyűlölni ti itt pedig mégis ezt teszitek Meg lenézitek őket, stb....

Mondjuk én leszarom mert nem vagyok keresztény, de aki annak vallja magát, legalább legyen már korrekt, alma meg a fája....

Mérges 1234 2014.08.01. 20:35:32

@picur3ka:

Nyilván mindenkinek, de nem mindenki vallásokból merít, bár az a kisebbség, aki nem.

Bruteman 2014.08.01. 20:37:12

@maxval, a gondolkodó birca:

Nos, lehet, hogy ezen a ponton a vitánk értelmét fogja veszteni, mivel szerintem Ádám és Éva nem léteztek, szimbolikus jelentésük van. Ugyanúgy, ahogy Noé sem helyezte el az összes állatot egy bazi bárkán, és a nyelvek sem Bábelnék kavarodtak össze.

Ha jól tudom, ez a Biblia őstörténet része, amelynek még az alapjai sem történelmen, történelmi személyiségeken nyugszanak. Ez mitológia. Van jelentése, de szó szerint értelmezni hiba.

Az én logikám szerint, ha Ádám és Éva nem léteztek, de mégis van egy teremtő erő a világon, akkor az teremtett meg engem. A betegségeimmel, tudatlanságommal, szerencsétlenségemmel együtt. A földi feladatom pedig, hogy az általa teremtett alapokon minél kevesebbet romboljak, sőt, ha lehet, még tudásom, lehetőségem szerint építsem is azt.

Számomra olyan embercsoportok, amelyek nem ártanak sem nekem, sem ennek a rendszernek, amelyben élek, szóval ilyen csoportok kirekesztése, megbélyegzése, kizárása abból, ami nekem jutott, a rombolás kategóriába esik. Ezért nem teszem, mert Isten szemében nem tartom helyesnek.

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.01. 20:38:44

@Mérges 1234: Csak szólok, a "sátán" is teremtmény.

Liberal left wing trash 2014.08.01. 20:40:03

Ma még nem látom kristálytisztán, hogy Európában központi, liberális vallási fundamentalista birodalmi diktatúra(a'la USA), vagy millió kisállamra való széttöredezettség jön fejlett városállami kultúrákkal és sötét zombihercegségekkel.

De egyik izgalmasabb mint a másik, már alig várom!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.08.01. 20:40:13

@Mérges 1234:

Senki nem gyűlöl senkit és senki nem néz le senkit. Az elemi tisztesség és becsület megköveteli, hogy ha problémákat, ellentmondásokat, veszélyeket lát valaki, annak azokat ki kell mondania. Márpedig a buziaktivizmus egy nagyon komoly társadalmi veszély. Erről egyébként a pápa is beszél!:-) Ha te kimondod egy hazugról, hogy hazug, egy tolvajról, hogy tolvaj, akkor te gyűlölködsz a tolvajra?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.08.01. 20:43:48

@bbjnick:

te gyűlölködsz a tolvajra? = te gyűlölködsz a hazugra, a tolvajra?

Mérges 1234 2014.08.01. 20:45:03

@bbjnick:

OK, így van. Csak nincs alátámasztva a dolog.

Mi a veszély, népességfogyás??? A föld brutálisan túlnépesedik, úgyhogy ez még jó is.

Családok szétverése, baromság egyetlen ember sem választja a család helyett a buzulást.

A hátérhatalom és a hátér machinációk esetleg lehetnek rosszhiszeműek, ezt mondjuk nem zárom ki de igazolni csak kellene.

Dettó mint a Zsidóság, Izrael állam, ocsmány mocskos politikája miatt gyűlölik sokan a zsidókat is, pedig egy egy zsidó ember, kurvára nem tehet az egészről, sőt sokan ellenzik is Izrael nyomulását.

Mérges 1234 2014.08.01. 20:46:42

@biboldó:

Ja emberi képzelőerő teremtménye, mint a másik.

A keresztény vallás eléggé inkonzisztens, eönellentmondásos, így nehéz komolyan venni. Bár kétségtelenül van jó oldala is.

Bruteman 2014.08.01. 20:48:45

@bbjnick:

A lelkiismeretről garantáltan többet tudok, mint Te.

Mindkét linked abstract, a tanulmányok fizetősek (gondolom, Te a nagy tájékozódásban meg is vásároltad ezeket a tanulmányokat...). Az elsőben _semmi_ nincs, ami alátámaszt bármit, amit mondtál. A másodikban pedig előveszed a pedofília kártyát, tehát megint arról beszélsz, amiről nem volt szó.

Nagyon béna vagy, és még okosnak próbálod előadni magad...

Lelkiismeretemet próbálod meg citálni, de úgy mocskolódsz, hogy se füle, se farka nincs.

Megmutatom, mit csinálsz: a jómódú állampolgárok között nagyobb arányban fordulnak elő fehérgalléros bűnözők, akik nagy tételben csalnak adót. A jómódúságot éppen ezért be kell tiltani.

Vagy: a tetováltak körében magasabb a fizikális erőszakot elkövetők aránya. A tetováltakat börtönbe kell zárni!

A kérdés már csak az, hogy direkt csinálod, vagy tényleg ennyire vagy képes.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.08.01. 20:49:00

@Mérges 1234:

Írjam le mégegyszer, amit már kétszer leírtam?:-)

Az már nem az én problémám, hogy te nem vagy képes mérlegelni, értelmezni azokat az információkat, amiket megosztok veled.

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.01. 20:52:30

@Mérges 1234: Nem kell elutasítani egyik verziót sem. Elfogadni sem muszáj, marad a gondolkozás. Azt hiszem, ez a hiánycikk......

Liberal left wing trash 2014.08.01. 20:57:14

'Mi a veszély, népességfogyás??? A föld brutálisan túlnépesedik, úgyhogy ez még jó is.'

Ez egy faszság. Ez a tinószerü gondolkodás vezetett Magyarország összezsugorodására a 100 évvel ez előtti 1/3-ra.

Mit érdekel engem a Föld túlnépesedése? A túlnépesedett helyekről oda fognak menni ahol nincs túlnépesedés pl. ide.

picur3ka 2014.08.01. 21:00:49

@Bruteman:

Ezzel óvatosabban. Mert több nép 'mítoszában' szerepel az özönvíz és valószínűleg volt is. Amint ma is gyakran van, akármekkora cunámi, pl.

Bábel ma is van, pl. London egy negyedében vagy 286 nyelvet beszélnek.

Az irodalmi, történetmondási technikákat nem kell összekeverni a tartalmi minőséggel.

picur3ka 2014.08.01. 21:03:47

@Liberal left wing trash:

Ez még lehet, hogy nincs eldöntve, szerintem.

Bruteman 2014.08.01. 21:07:36

@picur3ka:

Nem tagadtam az özönvizet, hanem azt mondtam, hogy Noé nem vitte magával az összes állatot egy bárkán.

Londoni hasonlatod szintén azt támasztja alá, amit mondtam - Bábel szimbolikus értelmezését.

Miért ilyen fontos, hogy megkérdőjelezd, amit mondok? :)

Mérges 1234 2014.08.01. 21:09:19

@bbjnick:

Nem az volt a probléma, hogy nem támasztottad alá az állításaidat. Szerinetd a buzilobbi veszélyezteti a társadalmunkat, szerintem meg nem igazán.

De megint bunkó paraszt vagy, csak mert valakinek nem egyezik a világnézete a tiéddel.

Alma és fa.....

Bruteman 2014.08.01. 21:16:58

@Mérges 1234:

Bocs, hogy beleszólok, de szerintem éppen az a probléma, hogy nem támasztotta alá az állítását.

Engem ez zavar, és nem az, hogy nem ugyanazt gondoljuk a világról.

ALFI · http://blog.hu/user/166725/tab/activity 2014.08.01. 21:21:37

@bbjnick: És minderre nincs más megoldás, csakis egyetlenegy:
a homoszexualitás ismét büntetni kell, igaz?

„Nekem, holott mindig az együttérzést és a méltányosságot tartottam a legfontosabb szempontnak, meggyőződésemmé vált az utóbbi években, hogy a homoszexualitást ismét büntetni kell. Másként nem kerülünk ki abból a dekadens örvényből, amit az emberek természetes erkölcsi érzékének ilyen fokú megsebzésével, a közerkölcs és a törvények ilyen ellentmondásos viszonyával előidézünk.”
mandiner.blog.hu/2013/10/12/strasbourg_felszamolja_a_kommentbunozest/full_commentlist/1#c20804090

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.08.01. 21:24:05

@Bruteman:

Az első tanulmánynak itt a kivonata: www.slate.com/articles/double_x/doublex/2012/06/gay_parents_are_they_really_no_different_.html

A második tanulmánynak pedig már az összefoglalója is nyilvánvalóvá teszi, hogy milyen problémát tárgyal: ha szerinted irreleváns megállapítás a homoszexuálisokra és a pedofilokra nézve is, hogy a homoszexuális férfiak között jóval magasabb a pedofilok aránya, mint más csoportokban, akkor mondj egy releváns megállapítást rájuk!:-D

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.08.01. 21:25:41

@Mérges 1234: @Bruteman:

Tegyétek össze, amitek van és gyorsan találjatok ki egy működő stratégiát!:-D

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.01. 21:27:48

@Bruteman
"Nem tagadtam az özönvizet, hanem azt mondtam, hogy Noé nem vitte magával az összes állatot egy bárkán"

Isten elválasztotta az égi és földi vizeket,,,

és lőn este és lőn reggel,,,

Azaz a teremtés egyenlő pólusokra osztással.
Az élet keletkezésének archetípusa az ősóceán, azaz az égi vizek.
Az özönvízkor "megnyíltak az égi vizek csatornái". Noé nem konkrét állatokat, még csak nem is génállományt vitt magával, inkább archetípust.

Bocs, nem téged kioktatni, még csak nem is okoskodni, csupán a műkonzerv műkeresztény erkölcs-csőszöknek egy kis elborzasztással akartam szolgálni.

Mérges 1234 2014.08.01. 21:29:57

@Bruteman:

Ja azt akartam íni, hogy nem támasztotta alá.

És még most sem. A cukorbetegek is veszélyeztetik a társadalmat, etc.....

A meleg házasságban történő örökbefogadás, na azt én sem támogatom.

Bruteman 2014.08.01. 21:36:03

@bbjnick:

Miért nem érted meg, hogy nem a melegek gyerekvállalásáról beszélgettünk, hanem a házasságukról?

Miért várod, hogy ha házasságellenes érvként a gyerekvállalásukról beszélsz, azt elfogadjam? Engem nem lehet olyan könnyen megtéveszteni.

A kettőnek nincs egymáshoz köze. Arról akarsz beszélgetni? Akkor előbb fejezzük be ezt a témát.

(+ jó tanács: az első tanulmány-linkedet szerintem ne nagyon puffogtasd máshol, mert még azt sem támasztja alá rendesen, amit terelésként próbálsz itt mutatványozni.)

Bruteman 2014.08.01. 21:40:17

@biboldó:

:) Na de akkor most Noé vitt magával állatokat, vagy nem?

Ez itt minden titok nyitja, minden probléma kulcsa!

:)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.08.01. 21:41:26

@Mérges 1234:

"De megint bunkó paraszt vagy, csak mert valakinek nem egyezik a világnézete a tiéddel." --- írod.

:-D

Ha én, aki kedves, udvarias hangnemben figyelmeztetlek a témával kapcsolatos ellentmondásokra, bunkó paraszt vagyok a szemedben, akkor majd mit fogsz azokhoz szólni, akik kevesebb, de súlyosabb érvvel próbálják majd eldönteni a vitát? Mert nem kell ahhoz túlságosan mély és alapos történelmi tájékozottság, hogy lássuk, hová vezet mindaz, ami itt ma folyik!

Bruteman 2014.08.01. 21:42:46

@Mérges 1234:

"A meleg házasságban történő örökbefogadás, na azt én sem támogatom."

Én sem!!!

De az ellenzésében sem vagyok teljesen meggyőződve.

Vajon hogyan van egy árva/kitett/kiemelt gyereknek nagyobb esélye az életében a társadalom perifériájára szorulni bármilyen okból? Random meleg szülőknél vagy szülő nélkül felnőve.

Ez sokkal nehezebb kérdés, mint a házasság.

Mérges 1234 2014.08.01. 21:47:48

@bbjnick:

"Az már nem az én problémám, hogy te nem vagy képes mérlegelni, értelmezni azokat az információkat, amiket megosztok veled. "

Azt vettem bunkóságnak, hogy az én mértelmi képességeimat kérdőjelezed meg, miközben nem támasztod alá, miért is veszélyesek a társadalomra a buzik.

" Mert nem kell ahhoz túlságosan mély és alapos történelmi tájékozottság, hogy lássuk, hová vezet mindaz, ami itt ma folyik! "

Egy párhuzamot légyszíves, mert én továbbra sem láom hová is vezet ez, de szerintem mások sem.

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.01. 21:48:25

@Bruteman: Azt nem tudom, ki hozta, de, hogy bőven itt vannak (a mandin is) az tuti.

Egyébként több kötetnyi vérre menő topikolás zajlik arról is, hogy Noé vitt-e magával halakat és egyéb tengeri herkentyűket.

Ezért (is) jó móka csesztetni a mindentudó műerkölcsvédelmezőket, kik a keresztény filozófia kizárólagos birtokosaiként tetszelegnek.

Bruteman 2014.08.01. 21:50:16

@biboldó:

Baszod, a halakra még nem is gondoltam!

XD

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.01. 21:53:24

@Bruteman: Nalátod. És mi a helyzet a kétéltűekkel?
Mármint a bort ívó víziszörny erkölcsbajnokokkal?

Bruteman 2014.08.01. 21:55:32

@biboldó:

Abból elég sok van manapság, úgyhogy az biztos kiemelt lakosztályt kapott a bárkán. Hogy nyugodtan tudjon szaporodni.

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.01. 21:58:12

@Bruteman: Valahol szó volt a világ túlnépesedéséről. Egy biztos, ők túlszaporodtak.

Bloodscalp 2014.08.01. 22:03:51

@Bell & Sebastian: nekem kimaradt, tévét is ritkán látok manapság, de el tudom képzelni turul után:)-akit benyomnak manapság dunára is manapság, de minek?

Bruteman 2014.08.01. 22:06:41

@biboldó:

Az én bajom különben az, hogy egyre inkább meggyőződésemmé válik, hogy valójában mindez még csak nem is az erkölcsről szól, sokkal inkább az erőforrásokról.

Minél nagyobb számosságú embert meg lehet bélyegezni valami kreált indokkal, annál kisebb erőfeszítésbe/munkába/tanulásba kerül majd, hogy a "többségbe" tartozó jómunkásember is hozzájusson belőle valamennyihez.

De lehet, hogy csak túlzottan borúlátó vagyok.

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.01. 22:14:49

@Bruteman: Nem tudom. Szerintem erre a jelenségre nem szükséges mélyebb magyarázatot keresni, bőven belefér az emberi lélek bugyraiba.
Ez viszont már nem Noé papa balhéja.

Bell & Sebastian 2014.08.02. 00:23:40

@bbjnick: Unatkozik, mert nem beszélget vele senki. Vajon mi lehet az oka, nem tudja véletlenül, Sajókám? :)

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.08.02. 06:47:52

@Mérges 1234:

Senki sem vet meg senkit.

A cukorbetegségére büszke embert pont ugyanúgy elítélném, mint a büszke homokost. Elmebaj büszkének lenni egy betegségre.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.08.02. 06:48:51

@Bruteman:

A Biblia természetesen nem értendő szó szerint. Ez a kereszténység tanítása is.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.08.02. 06:51:04

@Bruteman:

A homokosok nem ártanak senkinek. Mint ahogy a pedofilek és a cukorbetegek sem.

De a BÜSZKE homokosok súlyosan ártanak, mint ahogy a büszke pedofilek és cukorbetegek is.

ALFI · http://blog.hu/user/166725/tab/activity 2014.08.02. 08:55:48

@bbjnick: Felteszek egy kérdést ( @ALFI: ), a válaszod, hogy két másik nickkel azonosítasz?
Ennyit tudsz, paraszt?!

picur3ka 2014.08.02. 11:49:42

Nekem is van kérdésem: melyik napon teremtette az Úr a Sátánt?

De ez csak egy példa volt, nem kell elszakadni a fő témától teljesen.

Ma közgazdászok egy csapata azt magyarázza, hogy akármit csinálunk, egyik napról a másikra úgy csődbe fogunk egyszer csak menni, hogy berosálunk. Ok: a századelőn bevezetett Liberal Reforms of the Welfare State (UK). Állami nyugdíj, szociális jutttások.

Bell & Sebastian 2014.08.02. 13:16:32

@picur3ka: A Sátán is az Úr teremtménye, nem örökkévaló. Valószínűleg az Ember előtt, mivel annak lelkén vesztek össze. :)

picur3ka 2014.08.02. 14:59:26

Nem emlékszem. Túl hosszú már a listám így is.

Tehéntőgy 2014.08.02. 16:53:05

@picur3ka: Ki a lócsöcs akar neked érvelni? Mit "cáfoljak" közismert tényeken, amik viszont totál irrelevánsak? Ma már nem mutogatnak lappokat állatként, ahogy nincsenek faji törvények az USÁ-ban. Senki nem állította,hogy liberális demokráciákban nem történhetnek politikai ocsmányságok, vagy hogy az automatikusan jóvá tenné az embereket (miért is tenné?). Ami a dán példát illeti, fél évet éltem ott, egyszer nem találkoztam olyannal, hogy lenéztek volna nyíltan, mint kelet-európait, egy frusztrált gyökér volt, aki talán igen, de frusztrált gyökerek mindenhol akadnak. Most az, hogy az ilyenek megkeresik egymást,és elkezdik összeírni a neten, hogy hol láttak részeg lengyelt, mire is érv? Itt a mandin is összejönnek megbeszélni a hobbiultramontán nickek, hogy épp merről fenyegeti Szodoma a valagukat, és? És hogy a ménkűbe jönnek ide már megint a zsidók :-) ?

picur3ka 2014.08.02. 19:19:35

@Tehéntőgy:

Meg az orangután szügye. Maga Woody Allan? Mert hasonlít a képvilága.

Nem kell érvelni, különösen, ha küszködik. Igen, tényekkel szemben nem tud, tehát irrelevánsnak nevezi azokat és személyes inzultust azért küld, mert mit mást tenne egy liberál demokrata, ugye, ilyen helyzetben.

Felhívnám figyelmét, hogy a Horger-i komment, amelyre reagált, a cikk gyűlöletbeszédet megvitató részét idézte és arra reflektált. A gyűlöletbeszéd és a Holokauszt törvény a zsidó kisebbség védelmében született.

Továbbá, az AI, a kisebbségi szervezetek, a 'jogvédők' évek óta egyértelműen képviselik azt az álláspontot, hogy ezek a törvények a zsidó és cigány kisebbségekre nem vonatkoznak, rajtuk számon nem kérhetőek.

Így jönnek ide a zsidók meg a rassz alapú jogegyenlőtlenség. Talán maga igyék kevesebbet, mert épp ehhez szólt hozzá. Amit én írtam - közel múlt és korabeli példák arra, hogy máshol is megjelenik - sokkal relevánsabb, mint a jobbágyság több évszázaddal ezelőtti helyzete. Különösen, hogy a tradicionális és modern liberalizmus több dologban különbözik.

Örülük, hogy segíthettem, nyugodtan vonuljon vissza a kiba§ott nagy dudák világába.

Ps: nem furcsa bloggerekről, hanem publikus, folyamatosan megújuló nyilvántartásról beszéltem.

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.02. 20:46:54

@bbjnick: Amennyi baromságot összehordsz, többször előzményezhettem volna rád is. sajna nem szórakoztató, ha még elküldés előtt már ismerhető a huszonnyolcadik reakció. Azaz a reakció helyetti hablaty.

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.02. 20:49:13

@Bell & Sebastian: Nebassz má, ilyen eccerű sem megy saját kútfőből? Ilyen az, mikor nincs világkép, csak egy saját gyűlölethez igazított ad hoc okoskodás.

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.02. 20:53:46

@maxval, a gondolkodó birca: A pedofilok ártanak. A büszkeség a homokosoknál és a cukorbetegeknél mindennel együtt ártalmatlan.

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.02. 20:56:14

@maxval, a gondolkodó birca: Máshol mondod, hogy a Bibliát nem kell szó szerint értelmezni. Szorri, ez az "eredeti bűn" féle megközelítés nagyon szó szerintinek tűnik.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.08.03. 07:55:30

@biboldó:

A Szent Hagyomány az alap, ez határozza meg azt is, a Biblia mikor közvetít szószerinti igazságot, mikor jelképes értelmet.

Tehéntőgy 2014.08.03. 08:17:44

@picur3ka: Elég jól elvitatkozol valami képzeletbeli személlyel. Nézd,egyrészt én nem támogatom a gyűlöletbeszéd-törvényt. Másrészt bitangul irreleváns liberális demokráciákból példákat hozni régi fajgyűlölő gyakorlatokra,mert egy percig nem vitattam,hogy ilyenek léteztek, nem erről beszéltem (húha, még be lehetett volna írni, hogy Ausztráliában sokáig nem volt bűn lelőni őslakosokat stb. stb. a végtelenségig, ha ez téged valamiért leköt). Egyszerűen csak jót szórakoztam azon, hogy a posztoló a gyűlöletbeszéd-törvényeket a szólásszabadság korábbi történelmi időkhöz képest rendkívüli korlátozásának próbálja beállítani, mert ez röhejes. Az is röhejes, mikor a hozzád hasonló figurák halálkomoly arccal képesek előadni, hogy a holokauszt-tagadást tiltó törvények veszélyeztetik a "történelmi kutatást". (És ez tök független attól, hogy mit gondolok amúgy a holokauszt-tagadást tiltó törvényekről.)
Most már tényleg érdekel az a dániai részeglengyel-adatbázis, linket lécci, mókás lehet :-)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2014.08.03. 10:25:56

@Mérges 1234:

"Eddig sem csináltak, ezután sem fognak"

konkrétan kibaszott sok buzinak van gyerek. nem impotensek, hanem buzik.

picur3ka 2014.08.03. 20:05:51

@Tehéntőgy:

Ha nem akar párbajozni, ne dobáljék kesztyűt!

Semmi vicces nincs pedig. Az én példáim nem 'rég', egész egyszerűen ez valótlanság.

Az egész vita és kérdésfelvetés röhejes inkább, a modern liberalizmus alapjaiban ellentétes a demokráciával. A miénk mindenképpen diktatúra. A kifejezés maga értelmetlen, nem hogy még ez lenne a legjobb 'demokrácia'.

Olyan táblán van feltüntetve, mint amilyeneken a hőmérseklet, meg az idő. nem fogok google-earthözni, különösen, hogy nem tudom a helyet.

biboldó · http://menekulttabor.blog.hu 2014.08.03. 20:57:32

@maxval, a gondolkodó birca: Felőlem akár így is lehet. Viszont ez az "eredeti bűn" akkor is necces.

Jean Sol Partre 2014.08.05. 20:10:02

@maxval, a gondolkodó birca: no meg a büszke keresztények. Mind közül a legártalmasabbak, mert a fantazmagóriáikat rá akarják erőltetni mindenki másra.

Tehéntőgy 2014.08.06. 09:39:25

@picur3ka: Olyan táblán van feltüntetve, mint a hőmérséklet, meg az idő? :-)))) Hogy hol lelsz részeg lengyelt Dániában? Mindez a Google Earthön?
Abba ne hagyd, ember!

pocaklakó minimanó 2014.08.06. 09:50:48

@Brix:

Milyen vicces gyerek is vagy te. :)

pocaklakó minimanó 2014.08.06. 09:55:50

@Bruteman:

"...engem speciel nem hiszem, hogy nagyon zavarna."

A szokásos mellébeszélés. Mert amíg a homokosok mellett teljes mellszélességgel történő kiállás van, addig a többi alternatívát illetően a somolygós kamuzás (én nem ellenezném; ha lesz, legyen) - kiállni NEM áll ki azért.

No, ez a kirekesztés. Felétek.

pocaklakó minimanó 2014.08.06. 09:58:15

@Bruteman:

"szülő és gyereke házassága: vérfertőzés, valamint döntési képességének nem birtokában lévő, fiatal személyiség sérülése."

No és a két fiútestvér? Vagy a nagymama és az unokája?

Mellettük kiállsz-e úgy, mint a homokosok mellett?

Elvileg ki kellene, hiszen semmit negatívumot nem tudsz említeni ellenük, leszámítva a normákat, de mivel a homokoslobbisták a normákra magasról tesznek, neked ezt sem szabad említened.

De annyira nem vagy bátor és következetes, hogy itt is kiállj az érdeksérelem mellett.

Igazi kívülről vezérelt, önálló véleményalkotás nélküli egyedként csak a homokoslobbi tagja lehetsz.

Ez alap.

pocaklakó minimanó 2014.08.06. 10:07:48

@Bruteman:

"szülő és gyereke házassága: vérfertőzés, valamint döntési képességének nem birtokában lévő, fiatal személyiség sérülése. Nem támogatom, nem látom értelmét."

Számos emberjogilag élenjáró, demokratikus európai országban nem adnak a te sarkos véleményedre és nem büntetik a dolgot.

Tessék igazodni hozzájuk, mert előbb vagy utóbb muszáj lesz az igazodás.

Ja, még egy dolog: Ha azzal kívánnál riposztozni, hogy az egy másik ország, ez meg ismét egy másik, akkor kérlek, ne tégy így, mivel a homokoslobbisták (voltak) pont azok, akik a homokosság itthoni liberalizálást illetően iparkodtak más országok követendő példáját előírni itthonra.

Úgyhogy a homokoslobbistáknak TILOS így érvelniük. :)

pocaklakó minimanó 2014.08.06. 10:09:51

@Mérges 1234:

"Normális embert ez a kérdés nem foglalkoztatja."

Imádnivaló, hogy milyen gyorsan tudja az ember önmagát magasztalni.

Felteszem, hogy ellentétes véleményt olvasva, ahol az ellentétes véleményen lévő magát deklarálja normális embernek, hirtelen felhorgadást éreznél.

Nem mindenkinek jár a normalitás - és te vagy az, aki eldöntheted. Senki más, csak te. :)

pocaklakó minimanó 2014.08.06. 10:12:28

@Mérges 1234:

"Azaz ha valaki szerint a buzik alávalóbb emberek, akkor kussoljon de ilyet ne prédikáljon, mert jogosan börtön jár érte."

Úgy szokott lenni, hogy mások ellen szólni csakis egyes csoportok kiváltsága. Elton John kívánhatja a vallások betiltását: az csak kritika. Gipsz Jakab nem kívánhatja a homokos nyomulás betiltását: az gyűlöletbeszéd.

Ez alap.

Agymosottaknak.

pocaklakó minimanó 2014.08.06. 10:17:54

@Bruteman:

"Számomra olyan embercsoportok, amelyek nem ártanak sem nekem, sem ennek a rendszernek, amelyben élek, szóval ilyen csoportok kirekesztése, megbélyegzése, kizárása abból, ami nekem jutott, a rombolás kategóriába esik."

Hol árt neked az, ha egy férfi két nővel kívánna házasságot kötni? És miért NEM tiltakozol, mert megfosztják őt ettől? Miért CSAK a homokosok esetében tiltakozol?

Hol ért neked az, ha egy unoka megkívánja a nagymamáját és a vonzalom kölcsönös? Semmi probléma (elvileg) a liberális szemlélet alapján. És miért NEM tiltakozol, mert megfosztják őt ettől az élvezettől? Miért CSAK a homokosok esetében tiltakozol?

Jean Sol Partre 2014.08.06. 19:56:17

@maxval, a gondolkodó birca: ha meg akarsz tiltani valamit csak mert a te istened szerint az nem jó, olyanoknak akik nem hisznek a te istenedben, akkor bizony pontosan a fantazmagóriádat erőlteted másokra.

Ha a te hited szerint valami bűn, akkor te ne csináld. De ne üsd az orrod más hitébe.

Jean Sol Partre 2014.08.06. 20:31:57

@maxval, a gondolkodó birca: az mitől anarchia, hogy nem te mondod meg, mit szabad és mit nem?

Semmi bajom azzal, hogy neked nem tetszik, azzal sem, hogy halálos bűnnek tartod. De ezek csak a te rendszereden belül érvek. A te istened mondta neked. Ne várd el, hogy ezeket bárki más érvként elfogadja. Ellenkező esetben például a többnejűséget pedig neked kéne elfogadnod, hisz más istenek szerint az teljesen normális.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.08.06. 20:36:17

@Jean Sol Partre:

Mivel nincs teljes konszenzus, így egyetlen törvény sem lehet.

Jean Sol Partre 2014.08.06. 23:41:20

@maxval, a gondolkodó birca: tehát akkor te kiválasztod magad megmondónak?

Nem azt mondtam, hogy nem kell vitázni ezekről a kérdésekről. Azt mondtam, hogy nem érv az, hogy az istened szerint mi a bűn. Olyan érvekkel gyere, amik más paradigmákban is értelmezhetők, különben értelmetlen a párbeszéd. Nézd meg, bbj legalább próbálkozik, borzasztóan csinálja, de legalább kilép a vallás érvkészletéből.

maxval, a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.08.07. 08:21:16

@Jean Sol Partre:

Minden idelógia azt hiszi magáról, hogy ő semleges, minden más meg részrehajló. A liberális demokrácia azonban semmivel sem semlegesebb a kereszténységnél.

Bell & Sebastian 2014.08.07. 10:11:56

@Jean Sol Partre: Látványosan tűnő kiütés, csakhogy ez nem egészen így van. Nyilvánvaló, hogy különböző, erkölcsi normák szerint élünk. Ezek egy részének megszegése kriminalizált, ezért büntetik és bekerült a törvénykönyvbe. Más részük hagyományon alapul és a társadalmi közmegegyezés része. Hagyományból is sokféle van, általában homogén kulturális követik ugyanazt a ~t.

Az axióma, hogy az erkölcsi parancsrendszer mindig "vallási" kérdés. Valamilyen erkölcsöt mindenki követ.

Akié ütközik a hatályos törvénnyel (Btk. / Ptk.) és közmegegyezéssel (amit jobb esetben lefektetnek egy alaptörvényben, de nem feltétlenül), az legálisan kísérletet tehet ezek megváltoztatására. Megküzdhet az igazáért. Ha sikerül neki jogot szereznie arra, amit kigondolt magának, és ezt támogatja a minősített többség, akkor élhet vele, de mások számára ez természetesen nem kötelező.

Úgyhogy, divatos kifejezéssel; a bizonyítás terhe a buzin van, le kell győznie egypár vallást (hagyomány), törvényhozást (tv.) és a többséget (szavazás).

Ha ezt mind, sikeresen átugrotta, akkor megnyerte - hadd vigye!

De mivel erről szó sincsen, senkinek az álláspontja nem változott, csak a buzik szája lett nagyobb, esély nem látok módosításra.

Ettől még ki lehet csikarni, politikai erőszakkal, hogy úgy mondjam. Egy politikailag erőszakos bolsi bagázs miért is ne szeretné maga mellé állítani a szexbolsikat? Hátha így többen lesznek. Ami ettől még nem biztos, de hogy sűrűbben, az egészen biztos.

Bell & Sebastian 2014.08.07. 10:14:38

látványosnak tűnő / homogén, kulturális közösségek

picur3ka 2014.08.07. 11:57:37

@Jean Sol Partre:

"tehát akkor te kiválasztod magad megmondónak?
Nem azt mondtam, hogy nem kell vitázni ezekről a kérdésekről. Azt mondtam, hogy nem érv az, hogy az istened szerint mi a bűn. Olyan érvekkel gyere, amik más paradigmákban is értelmezhetők, különben értelmetlen a párbeszéd."

Ez jól hangzik, de szerintem Maxnak van igaza, mert ezt szépen vissza is lehet fordítani:

Mert ugye, te akarsz lenni a megmondó inkább?

Te gyere olyan érvekkel, ami a vallásos ember számára is elfogadható. Matt.

Valaki mindig megmond, valaki mindig a szopóágon van.

Meg kéne tudni győzni a többséget, mert a többség a maxi állásponton van ám, tehát nem ő játssza a fel nem kért megmondót.

Jean Sol Partre 2014.08.07. 18:28:10

@Bell & Sebastian: "Úgyhogy, divatos kifejezéssel; a bizonyítás terhe a buzin van, le kell győznie egypár vallást (hagyomány), törvényhozást (tv.) és a többséget (szavazás)."

"De mivel erről szó sincsen, senkinek az álláspontja nem változott, csak a buzik szája lett nagyobb, esély nem látok módosításra."

Pontosan ez történik, mármint amit az első idézetben mondtál. A buzik (és a velük szimpatizálók) megpróbálják meggyőzni a többieket, hogy nekik is járnak bizonyos jogok. Lehet, hogy még nem változott senkinek az álláspontja, lehet, hogy (nálunk) nem is fog, mindenesetre próbálkozások vannak.

Különbséget tennék azért az erkölcs és a vallás közé, ahogy te is idézőjelbe tetted. Az egyik közmegegyezésen alapszik és változtatható, és nagyjából a teljes közösség számára normákat szab. A másik nem (vagy csak nagyon nehezen, lassan) változik, viszont csak egy szűkebb közösség számára szabhat normákat.
Ezek persze hatnak egymásra, oda-vissza, de laza a viszony. Persze az erkölcs nagymértékben alapszik a meghatározó vallás szabályaira, de azért nehéz lenne ma már betiltani a válást, vagy kötelezővé tenni a böjtöt, csak mert nálunk a kereszténység jellemző.

Szóval én nem látom reménytelennek a dolgot, és ha más racionális érv nincs valami ellen, mint az isteni parancs, akkor én hajlanék arra, hogy nyugodtan engedjük. Ezzel együtt nyilván nem én döntök, hanem a többség, szóval majd meglátjuk.

Jean Sol Partre 2014.08.07. 18:42:01

@picur3ka: én nem szeretnék megmondó lenni, csak azt gondolom, mindenkinek olyan érveket kell hoznia, ami más paradigmákban is érvnek számít. Nyilván nem lehet minden érvet cáfolni és nem lehet mindenkit meggyőzni, a végső szót a többség mondja ki, és persze a végső szó is csak egy időre szól, aztán majd megint lesz valami más.

Az én érveim olyanok, amik talán a vallásosoknak is érthetőek, az egyenlőség, a szabadság, hadd ne soroljam most. Én nem látok olyan okot ami miatt ne lehetne mondjuk a (polgári) házasságot megengedni nekik, hisz ez csak a polgári jogokról szól, öröklés, vagyon, satöbbi. Így én ezt megengedném, hiszen ha nincs miért tiltani, minek diszkriminálni.
Természetesen lehet ezzel vitatkozni, bbj például felsorol pár racionális érvet, amik ugyan szerintem nem helytállóak, de ezeken lehet vitatkozni, tehát működik a párbeszéd.
Az viszont, hogy Isten mit mond, csak azoknak érv, akik hisznek benne. Persze ha ők vannak többségben, akkor ennyi elég is ahhoz, hogy az ő szabályaik legyenek érvényben. De nem ők vannak, ezért van értelme a győzködésnek, a vitának.

picur3ka 2014.08.07. 19:14:32

@Jean Sol Partre:

"én nem szeretnék megmondó lenni, csak azt gondolom, mindenkinek olyan érveket kell hoznia, ami más paradigmákban is érvnek számít"

Ez sokszor nehezebb, mit tűnik. Éppen bbj hozott erre egy jó idézetet a minap.

Én se szeretnék belefolyni a buzi témába, csak a vita és a társadalmi megegyezés része érdekel inkább, az a téma is egyébként.

Az 'egyenlőség' nem egyenlő 'egyformaság'. A szabadság és jog csak addig érhet, míg jogot nem sért.

A tilt, tűr és támogat közt iszonyú nagy a különbség. A nincs miért tiltani, messze nem jelenti, hogy propagálni való.

Azok vannak többségben, akik ellenzik a buzeránsság propagálását. Az, hogy ki vallja magát hívőnek, nem egyenlő azok számával, akiknek sok isteni tanítás nem érv, hanem alapérték, pusztán azért, mert a keresztény kutúrkörhöz tartoznak.

Vegye észre, sehol nem tartottak erről referendumot. Semelyik párt politikai programjában explicite nem szerepelt, csakúgy becsúsztatták...

Aztán meg ha nem értesz egyet, akkor megbélyegeznek...

Jean Sol Partre 2014.08.07. 20:11:41

@picur3ka: "A nincs miért tiltani, messze nem jelenti, hogy propagálni való."

Ez igaz. De a konkrét esetben sem magát a buziságot propagálják, a figyelemfelkeltés annak szól, hogy az emberek vegyék észre, hogy megoldandó feladat van az ügyükben. Erősen vitatható, hogy a módszer jó-e, de a szándék mindenesetre nem több.

"Az, hogy ki vallja magát hívőnek, nem egyenlő azok számával, akiknek sok isteni tanítás nem érv, hanem alapérték, pusztán azért, mert a keresztény kutúrkörhöz tartoznak."

Ez is igaz, de akinek "csak" alapérték és nem vallási parancs, az már meggyőzhető lehet. A többiek nyilván nem.

"Vegye észre, sehol nem tartottak erről referendumot. Semelyik párt politikai programjában explicite nem szerepelt, csakúgy becsúsztatták..."

És ez is igaz :) Szerintem is sokkal tisztességesebb lett volna megszavaztatni. És nem csak tisztességesebb, hanem racionálisabb is. Nem vagyok biztos benne, hogy mindenhol elbukott volna a referendum, ha pedig sikerül, akkor az sokkal meggyőzőbb, mint a felülről bevezetés. És ha elbukik, akkor meg azt kell tiszteletben tartani.

picur3ka 2014.08.07. 23:08:34

@Jean Sol Partre:

Én vitatom a szándékot.

Viszont, általában véve az értelmes társadalmi viták hiányoznak.

Bell & Sebastian 2014.08.07. 23:20:11

@Jean Sol Partre: Az a rész kimaradt, hogy úgyis lenyomják a torkunkon. A család intézményének szétverése itt az igazi cél, a buzijogok sem más, mint trójai.

Ha ezt végre sikerül megértetni, hogy tudni illik valójában a fogyasztásnövelés (azaz a "fejlődés" és adósrabszolgaság) a valódi cél (a szinglik több, fölösleges szirszart vesznek és nem gyerekbe fektetnek, amikor úgyis sokan vagyunk), onnan kezdve a buzijogok (is) veszett fejsze nyele.

Egyszóval, ez a proliknak szóló mákony, aki beveszi, megdöglik. Nem is tudom, melyik verzió lenne a jobb?

Mondjuk az tetszene, ha a soft-népirtást magukon kezdenék a kiagyalói, de akkora szerencsénk nekünk nincsen.

picur3ka 2014.08.08. 14:06:41

"Az a rész kimaradt, hogy úgyis lenyomják a torkunkon."

Na igen. Úgy tűnik, sokaknak hiányzik a tudástárukból a modern liberalizmus lényege. Ontológiai kérdés számára a hatalom birtoklása. Ebben és ezért válik el a hagyományos liberalizmustól.

Ennek ismerete hiányzik ahhoz, hogy értsék a témáit és miért az egyik központi témája: nem én vagyok hatalmon, nincs demokrácia.

pocaklakó minimanó 2014.08.13. 10:19:52

@Jean Sol Partre:

"ha meg akarsz tiltani valamit csak mert..."

Tehát ha meg akarják tiltani, hogy a homokosokról nem egyetértő módon, hanem éppen ellenkezőleg nyilatkozzanak, akkor az... mi is?

pocaklakó minimanó 2014.08.13. 10:21:13

@Jean Sol Partre:

"Azt mondtam, hogy nem érv az, hogy az istened szerint mi a bűn."

A te "istened" szerint meg más a bűn. De éppen úgy meg vagy arról győződve, hogy az a nézet frankó.

pocaklakó minimanó 2014.08.13. 10:23:33

@Jean Sol Partre:

" Így én ezt megengedném, hiszen ha nincs miért tiltani, minek diszkriminálni."

Amikor pedig azt látod, hogy számos olyan dolog van, amit simán lehetne hasonlóképpen engedni, de neked ezek nem tetszenek annyira, akkor hirtelen kapóra jön, hogy lehet úgy is érvelni, miszerint "na, ezt már nehogy!"

De eképpen csak azok érvelhetnek, akik a homokosok számára lobbiznak. Másoknak nem szabad így. :)
süti beállítások módosítása