Kommentszűrés
’13 sze
5
11:31

Középkorozni nem menő

Írta: dobray

homagium.jpg

Középkori – elavult, beszűkült, merev, régimódibb mint egy dinoszaurusz, szűk látókörű, provinciális. A sötét középkor toposza talán már eltűnőben van: a történelem iránt kicsit is érdeklődők árnyaltabban látják a helyzetet, mint az egykori kommunista tankönyvek (a „waltermária”); az átlag, zsigeri közéleti reflex és szavajárás viszont még mindig kapásból a fenti jelzőket, gondolatokat társítja a középkorhoz. Pedig mai szabadságaink a középkorból eredeztethetőek, és a középkor embere sem egy savanyú, karót nyelt nyárspolgár volt (nyársparaszt?), hanem az életet kedvelő személyiség. A középkorinak titulált nézetek jelentős része pedig nem középkori, hanem őskori, ókori vagy akár újkori eredetű.

Hajlamosak vagyunk a középkorra úgy tekinteni, mint elnyomó diktátorok, zsarnokok és földesurak totalitárius, önkényes és időnként anarchikus uralmára, amikor nem létezett szabadság és emberi jog. Nos, ezzel szemben a 19. századi polgári állameszme a középkori szabadságokra épült, habár annyi félreértéssel fűszerezve, hogy ezeket a szabadságokat az egyénekre értették, míg a középkor különféle csoportokban, közösségekben gondolkodott. Melyik társasághoz tartozol? Az ő jogaik a te jogaid is. Valójában a középkori politikai gondolkodás sohasem gondolta a hatalmat korlátlannak, mindig is így-úgy limitált hatalomról értekezett. A szubszidiaritás és a „szabadság kis körei” unalomig idézett Bibó-közhelye is középkori eredetű. A lokális önkormányzás és bíráskodás úgy virágzott a középkorban, hogy a libertáriusok a tíz ujjukat megnyalnák utána. 

A középkor embere jellemzően nem egy minden nap templomba járó, jámbor öregasszonyra hasonlított. A vallás persze megadta a világról való gondolkodás kereteit (ám – főleg vidéken – a kereszténységgel észrevéve-észrevétlenül, öntudatlanul összevegyült az archaikus-kozmikus világfelfogás számos eleme, egészen a huszadik század közepe tájáig, lásd Mircea Eliade: Az örök visszatérés mítosza). A középkor embere szeretett élni, szeretett mulatni, akár féktelenül is (nem mintha a mi korunk visszafogottabban mulatna), szenvedélyesen szerette az életet, annál is inkább, mert az rövid volt. Nem igaz, hogy csontvázzá nyomorogták és nyomorgatták magukat az emberek. Az a kép, amit a középkorról szóló filmekből megszoktunk, hogy esik az eső a szűk, térdig sáros utcákban, a kocsmában meg hiányos és piszkos fogazatú félnótások vigyorognak ránk, legalábbis egyoldalú.

Elnyomott nők?

A középkoriak természetes módon viszonyultak a testiséghez, akár a testszagokhoz is (érdemes néha középkori jeleneteket ábrázoló, akkor készült képeket böngészni, milyen ruhákat és hogyan hordanak a népek).

A középkori szokásjogok szerint a lányok 12 évesen váltak nagykorúvá. A 12. századig sokat alakult a házassági kapcsolat szokásjoga, ekkora „ment ki a divatból” a feleség eltaszítása az egyház törekvéseinek sikereként. Könnyű volt felbontani a házasságot, mivel hetedízigleni rokonságig nem számított érvényesnek, egy kisebb terület nemesi családjai közt pedig könnyen kialakult ilyen fokú belterjesség. A 12. századra sikerült igazán elfogadtatni nemesi körökben a monogám és keresztény házasságmodellt (Rubicon 2009/11, 57-61.), addig a szokásjognak nem sok problémája akadt az ágyasokkal. Viszont – úgyszintén az egyház törekvéseinek gyümölcseként – ekkora lényeges elem lett a két fél szabad beleegyezése, a nagykorúság elérése után pedig (amely az egyházjog szerint fiúknál 20, lányoknál 18 év volt) a kánonjog szerint szülői beleegyezés sem szükségeltetett (a gyakorlatban persze valószínűleg igen). A házasságkötéskor általában a férj családja szerződésben biztosította a feleség számára az özvegyi ellátmányt. Megözvegyülés vagy a házasság felbontása esetén a feleség szabadon rendelkezett saját korábbi hozományával, valamint ezzel az özvegyi ellátmánnyal is, és a házasság idején szerzett közös javak egy további része is megillette.

A Rubicon 2009/11-es száma azt írja: a francia történészek szerint a középkorban a feleségnek egyértelműen szabadabb helyzete volt a házasságban, mint az újkorban: szélesebb jogképességgel és nagyobb cselekvőképességgel rendelkezett, mint a 16-20. század között, és a nagyobb gazdasági ügyletekhez is kellett a beleegyezése. Vincent de Beauvais 13. századi enciklopédiaszerző azt írja: a feleség nem úrnője és nem szolgálója férjének, hanem társa. S míg az egyház küzdött a keresztény házasságmodell elfogadtatásáért, eközben bizony – amellett, hogy számos képviselője diplomatikusan szólva ambivalensen viszonyult az érzéki gyönyörökhöz még házasságon belül is – azon aszketikus irányzatok ellen is felvette a harcot, amelyek elutasították a szexuális élet létjogosultságát.

Babonás hiszékenység, véleménydiktatúra?

A szabad vita, a szólás- és véleményszabadság sem újkori találmány a maga gyakorlatában. Nem igaz, hogy az egyház elnyomta a vitázókat és mindenkit elégetett, aki be mert szólni neki. A középkori egyetemeken virágzott a vitakultúra, és valójában igen messzire el lehetett menni a király és a papok kritizálásában. A 12-13. század például szinte forrongott a vitáktól. Eretnekmozgalmak, konciliarizmus, pápaság, császárság, koldulórendek, skolasztika, Aquinói Szent Tamás, Duns Scotus, William Ockham és a nominalizmus, Páduai Marsilius császárpárti Defensor pacisa… Amikor a kommunisták mindent elnyomó egyházról szónokoltak és írtak a középkor kapcsán, valószínűleg magukból indultak ki. Valójában az egyháznak számos téren az újkorban volt nagyobb beleszólása a vitákba, mint a középkorban.

Amint a Sötét középkor blog írta: „a középkori írástudók éppen annyit ostorozták a köznép hiszékenységét, mint a mai megmondó értelmiség a sokaság butaságát. Nem azt állítjuk, hogy a középkor mentes volt a hiedelmektől. Számtalan középkori babonáról van tudomásunk, csakhogy elsősorban éppen azoknak a kortársaknak a műveiből, akik a leghevesebben kritizálták azokat”. A hiedelmeket ostorozók között előkelő helyeket foglalnak el például a püspökök (Tours-i Gergely vagy épp Abogard lyoni püspök).

Az sem igaz, hogy a középkor maga volt a tudományellenes egy helyben járás. Ez fura is volna ezer éven átnyúló korszaktól. Ma azt mondanánk, a korszakban a technika és a tudományok „dinamikusan fejlődtek” (bár nem tudom, miként tud bármi is nem dinamikusan fejlődni). Nem igaz például, hogy a középkori írástudók laposnak gondolták volna a Földet. Az, hogy a középkor általánosan a lapos Földben hitt volna, a haladár 19. század mítoszképzésének eredménye. Szent Ambrus, Szent Ágoston is elfogadta azt az 500 körülre már megszilárdult nézetet, hogy a Föld gömb alakú. A középkori tudósok már jóval Kopernikusz előtt gömb alakú Földről tanították diákjaikat. Az egyház sem tiltotta e nézetet, egy könyv vagy tudós sem került emiatt bármiféle indexre. Sőt, igazából számos pap is a gömb alakú Föld pártján volt: például II. Szilveszter pápa, Nagy Szent Albert, Nicolaus Cusanus. (Amúgy az ősrobbanás elméletét, amely a közhiedelemmel szemben nincs ellentétben a teremtéstannal, egy belga pap-fizikus, bizonyos Georges Edouard Lemaitre – 1894-1966  dolgozta ki). Nagy Szent Albert azt írta: „Ha a természettel foglalkozom, nem törődöm a csodákkal”. Mindez azáltal vált lehetővé, hogy a kereszténység „varázstalanította” a természetet, azaz a természet jelenségeit nem tisztelték többé istenként.

Intoleráns teokrácia?

További tévhit, hogy a középkor intoleráns lett volna. Kevés annyira színes társadalom volt a történelem folyamán, mint az európai középkor társadalma, ahol még nem is mai értelemben vett nemzeti identitás volt az elsődleges, hanem a vallási és a lokális.

A középkori pápák különféle rendelkezései is árnyalhatják a korszakról alkotott képünket. I. Nagy Szent Gergely pápa a mások vallásos meggyőződése iránti türelemről írta 602-ben (Qui sincera című levél Paschalius nápolyi püspöknek): „Akik őszinte szándékkal kívánják a kívülállókat a keresztény vallásra, az igaz hitre elvezetni, nyájas beszéddel, nem szigorúsággal kell erre törekedniük, nehogy akiknek értelme számára a világos megalapozás kihívást jelenthetett, azokat messzire elűzze az ellenséges magatartás.” VIII. János pápa az emberek rabszolgaságának megszüntetéséről ír Szardínia fejedelmeinek 873-ban. Több pápa is elítélte az istenítéleteket, mint babonát (ez mondjuk a módszer sajnálatos szívósságáról tesz bizonyságot), például  V. István pápa 887-888-ban a mainzi érseknek írt levélben („Mert a szent kánonok nem tartják helyesnek,  hogy bárkitől tüzes vagy forró víz próbával csikarjanak ki vallomást; és amit a szent atyák tanítása nem erősített meg, azt nem szabad magunknak babonás kitalálás alapján megengedni”). Vagy II. Sándor pápa 1063-ban a Reinaldus comói püspöknek írt levélben; és III. Ince pápa 1212-ben, a Heinrich strassburgi püspöknek írt levelében.

III. Ince 1199-ben a máshitű emberek iránti türelemről írt a zsidókkal kapcsolatban: „követve elődeink, II. Callixtus, III. Jenő, III. Sándor, III. Kelemen és III. Celesztin római pápák nyomdokait, kérelmüknek helyt adunk, és nekik oltalmunk pajzsát adjuk védelmül. Elrendeljük ugyanis, hogy egy keresztény se kényszerítse erőszakkal őket arra, hogy akaratuk ellenére a keresztséghez járuljanak; hanem ha bárki közülük önként, a hit miatt a keresztényekhez menekült, miután kinyilvánította akaratát, minden becsmérlés nélkül legyen belőle keresztény. Nem hisszük ugyanis, hogy igaz keresztény hite lenne annak, akiről tudjuk, hogy nem önként, hanem akarata ellenére részesül a keresztények keresztségében.

III. Pál pápa 1537-ben a toledói érseknek írt brévéjében védelmezi az indiánok emberi jogait, tulajdonát és szabadságát. Az állam és egyház szétválasztása is keresztény találmány, amennyiben az állami és egyházi jog különválasztását ez a vallás végezte el. Ezt állítja a Rubicon 2009-es Középkor-számában Katus László is, ahol kifejti, hogy a kereszténység gyökeres változást hozott az ókori és Európán kívüli civilizációkra jellemző teokrata hozzáálláshoz képest. Gondoljunk csak Gelasius pápa két kard-elméletére. (Keresztes hadjáratok ügyében ide, inkvizíció ügyében pedig ide és ide irányítjuk át a kedves olvasót.)

A középkori, a királyt egyébként valamiféle papi személyként tisztelő monarchiák nem voltak abszolútak. Bibó maga írja, hogy az egyház által megkívánt politikai elmélet és gyakorlat „a hatalomnak egy olyan mértékű erkölcsi átitatódását eredményezte, ami mondhatjuk, hogy már az európai társadalomfejlődés középkori szakaszában is nagyobb volt annál, mint amennyit bármelyik másik kísérlet a világban el tudott érni a hatalomgyakorlás moralizálása terén.”

Csúnya feudalizmus?

A feudalizmus sem úgy alakult ki, hogy jöttek a kegyetlen gazdagok, akik maguk alá gyűrték a parasztokat. A 6-7. századi frank királyságban gyakoriak voltak az anarchikus állapotok, gyenge volt a közhatalom, így sokan maguk kerestek menedéket valamely hatalmasságnál. Nem a hatalmasok nyomták el a kicsiket, hanem a kisebbek álltak be a hatalmasokhoz. Akik viszont a védelemért cserében elvártak valamilyen szolgálatot. Így lettek függő szabadok a menedéket keresők. Mindez szerződés keretében történt. A védelmet általában a létfenntartást biztosító föld átengedése jelentette (beneficium). A klasszikus hűbériség kora a 10-13. század. A hűbéri viszony két szabad ember közötti személyes kapcsolat, amely ünnepélyes szertartással jött létre. A szerződés mindkét fél számára kötelezettségeket jelentett.    

Miután kialakult a hűbériség lépcsős rendszere, és a különféle urak keresztül-kasul voltak egymás hűbéresei, ráadásul a hűbérbirtoknak szigorú használati és tulajdonjogi szabályai voltak (a hűbérúré a tulajdonjog, a hűbéresé a haszonélvezet), tulajdonképp egyikük sem rendelkezett szabadon a földdel (és akkor az öröklési jogról még nem is beszéltünk). Ezért mondja Marc Bloch (A feudális társadalom), hogy „a feudális társadalomban a tulajdon szó meg van fosztva minden jelentésétől”.

Szűcs Jenő azt írta, hogy a feudális társadalomban fontos volt az „alárendelődésben megőrzött emberi méltóság”, azaz az alárendelt nem volt kiszolgáltatva az ura kénye-kedvének, kapcsolatuk szabályozta a szokásjog, s a kapcsolatnak szerződésszerű elemei voltak a kölcsönösség jegyében. Fontos volt az önkéntes társulás a horizontális viszonyokban, például a lokális közösségek vagy a városszövetségek vagy az olyan etnikai szövetségek, mint az erdélyi szász nemzet, Universitas Saxonum, de említhetnénk a szakmai alapon szerveződő céheket, gildéket is.

A 12-13. századra dolgozták ki a communitas-elméletet, a szabad társulások elméletét, amely szerint mindenkit érintő ügyet csak mindenki részvételével és jóváhagyásával lehet intézni, s egy autonóm közösség minden tagjának joga személyesen vagy választott képviselői útján véleményt nyilvánítani. Az universitas vagy communitas jogi személy. A közösségnek sokféle joga, azaz „szabadsága” volt, Aquinói Szent Tamás egyenest úgy határozta meg a communitast, mint „szabad sokaság, amely törvényt alkothat a maga számára”. Az egyén a középkorban nem csak egy hatalom alárendeltje, hanem valamely közösség teljes jogú tagja is. Végső soron pedig maga az ország is ilyen közösség. Amint Katus László írja: „a hatalom nem telepedett rá a társadalomra, hanem érvényesülni hagyta önszerveződéseit”. Szűcs Jenő a társadalom és állam szétválasztását tekintette a nyugat egyik legfontosabb jellemzőjének. Katus egyenest azt írja, „a magára hagyott társadalom megszervezte önmagát: a középkor a társadalmi szerveződés aranykora”. A kora középkori teokráciát felváltotta a népfelség elve, a 11. században fogalmazza meg egy Manegold nevű szerzetes a népfelség elvét a pápa mellett, a császár ellen írt könyvében: szerinte a világi uralkodó a néptől kapja a hatalmat. Persze mindez tökéletlenül valósult meg, intézményesen a rendiségben, ahol a klérus, a nemesség és a polgárság jelentette a népet, így nagy sokaság kimaradt abból.

Mindehhez hozzájárul a VII. Gergely pápa féle gregorián reform, amely „nem csak az egyház szabadságát vívta ki, hanem az államot is kibontotta a kora középkori teokrácia vallási burkából. A világi hatalmat megfosztotta szakrális jellegétől, s ezzel megnyitotta az utat a politikai szféra autonóm fejlődése előtt”.

Címkék: történelem társadalom szabadság középkor Európa

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr435483500

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mandiner blogajánló 2013.09.05. 14:39:05

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Trackback: Középkorozni nem menő 2013.09.05. 12:00:03

A középkor embere jellemzően nem egy minden nap templomba járó, jámbor öregasszonyra hasonlított.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2013.09.05. 12:02:18

mindig is mondtam, elfogadnék egy olyan jó államot, amiben egy tizeddel meg egy kilenceddel (vagyis 20 százaléknyi adóval) plusz pár nap ingyen munkával húznának le összesen. :)

Foray Nándor · http://foraynandor.blog.hu 2013.09.05. 12:06:52

Helyénvaló észrevételek, én is érintettem már egy blogposztomban, hogy a középkori, religionális nőjogi hozzáállás ambivalens, holott módfelett egyoldalúan kezelt. Jehova Tanúinak például az bassza a csőrét, hogy a katolikusok túlmisztifikálják a nőt, az "Isten anyja" kitétel meglehetősen blaszfémikus logikájú.

"A nőiség szakralizálása vezetett egyebek mellett Szent László I. törvénykönyvének egyik pregnáns passzusához:

"Ha valaki leányon vagy asszonyon, aki egyik faluból a másikba megy, erőszakot követ el, úgy bűnhődjék, mintha embert ölt volna.”

Az idézett nőjogi határozatot konkrétan egyházi zsinat hozta, az ország püspökeinek, apátjainak részvételével, László elnökletével. Mely szekuláris liberális demokrácia tesz egyenlőségjelet a nemi erőszak és a gyilkosság közé?"

Locassen 2013.09.05. 12:10:05

nagyon jó cikk, ha kicsit apologetikus is (mi más is lehetne a szerző tollából:), de ezt az ismeretterjesztő értéke mellett lazán el lehet nézni.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.09.05. 12:29:37

Elnyomott nők?
Babonás hiszékenység, véleménydiktatúra?
Intoleráns teokrácia?
Csúnya feudalizmus?

_________

-35-40 éves átlagéletkor?

-Néha jött egy járvány, amely elvitte a népesség negyedét-harmadát?

Aszály, éhínség miatti tömeghalál?

Legelőgazdálkodás? Kétnyomásos földművelés?
(jegyzet: a Vetésforgóra való áttérést nevezzük "mezőgazdasági forradalomnak")

- A fertőtlenítés ismeretének nagyfokú hiánya? (állítólag az akkori tábori katonaorvosok keze által több sebesült halt meg, mint ahányan a harctéren estek el)

A hűbérurak egymás ellen folytatott szakadatlan háborúi?

Carroll Quigley szerint 1700-ban (a mezőgazd. forr. előtt), 21 ember etetéséhez 20 ember mezőgazdasági munkájára volt szükség.

1900-ra 21 ember etetéséhez _3_ ember munkájára lett szükség, ilymódon 17 ember fölszabadult, hogy mást csinálhasson.

Kéne valami ideológiai mankó, kedves reakciósok, hogy miért lett volna jobb ha az a17 ember továbbra is a földeken húzza az igát. Ellenkező esetben a sok bamba paraszt még a végén azt gondolja, hogy ez JÓ volt.

Bár ha belegondolunk a fő baj ott volt, hogy a sok cseléd meg disznópásztor (=emberi hulladék) megtanult OLVASNI. Mindenki tudja hogy a szellemi hatalom alapvető forrása, hogy a nép betűt még távolról se leásson. Egyébként a középkorban büntették, ha a jobbágy megtanult olvasni.

und so weiter.

Zb74 2013.09.05. 12:31:35

"A sötét középkor toposza talán már eltűnőben van: a történelem iránt kicsit is érdeklődők árnyaltabban látják a helyzetet, mint az egykori kommunista tankönyvek"

Ritka nagy tájékozatlanságra vall ezt a fogalmat a komenistákhoz kötni:

en.wikipedia.org/wiki/Dark_Ages_(historiography)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.09.05. 12:37:56

@rajcsányi.gellért (ergé): Illetve komoly monopóliumokkal (malom, kocsma), komoly kötelező ajándékozással, illetékekkel és díjakkal (elismerem, ez most is megvan, bár szerintem alacsonyabb), elképesztő mennyiségű vámmal, no meg eleve úgy élnél, hogy pénzt (legalábbis Kelet-Európában) életedben nem látnál.

@Locassen: Valóban van ismeretterjesztő értéke, de elég felületes ahhoz képest, hogy milyen célt tűz ki maga elé. Úgyhogy tulajdonképpen annyi különbség van egy foximaxis sötétközépkorozáshoz képest, hogy más igazságok más hamisságokkal keverednek, ámde hasonló arányban.

A földtulajdonlás kérdésében el kéne olvasnia néhány ezer oldalt, s jobban látná, hogy semmilyen kategorikus kijelentést nem tehet "a" feudális földviszonyokról. Ehhez képest vidáman belefut olyan késekbe, hogy "a X-XIII. században a hűbérúré volt a tulajdonjog", hát könyörgöm! Writ of right patentről hallott már? Vagy hogy azok az állítólag szigorú szabályok sok esetben névlegesnek se mondhatók?

A paraszti rétegekről semmi értékelhetőt nem ír, noha mind létszámában, mint történelmi tartósságában (van egyáltalán jelentős különbség egy 1200-ban és egy 1900-ban élő orosz parasztcsalád élete között?) kiemelkedik a középkori társadalmi rétegek közül. Az innen (ti. a középkori parasztságból) eredő értékrend a mai napig jelen van Európa ezen felén, és ezt megérteni se nagyon akarjuk, nem hogy elemezni.
(Pedig szerintem ez a kommunizmus viszonylagos elfogadottságának, de főleg egyes értékeinek meglepő továbbélésének is kulcsa lehet.)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.09.05. 12:40:41

@Nemzetstratégia: Adok én neked szívesen ideológiai mankót, ami az élelmezés élőmunka-igényét illeti.

Ezt manapság úgy hívják, hogy "a vidék/mezőgazdaság munkahelymegtartó képessége".
Ha valaki ezt tűzi ki céljául, akkor az azt akarja, hogy ugyanannyi ember élelmezésén minél több ember gürcöljön a földeken, mert addig se csinál mást.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.09.05. 12:43:56

@Zb74: Magyarországon azért többnyire a kommunisták terjesztették el a cselédpásztorok között. Más kérdés, hogy szerző összekeveri Magyarországot a világgal, a kommunistákat meg a reneszánsszal. Megint más kérdés, hogy Bogár professzor és a köré csoportosuló tradicionalista ördöngösök szerint a kommunisták és a reneszánsz azonosságának állítása nem a tévedés, hanem az éleslátás jele.

(Én azért boldogabb volnék, ha Szilvay úgy látná, ebben téved.)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.09.05. 12:44:45

@Foray Nándor: De miért kellene egyenlőségjelet tenni olyan dolgok közé, amelyek nem azonosak?

tevevanegypupu 2013.09.05. 12:45:20

@Nemzetstratégia:

A helyzet az, hogy amit kelmed felsorolt abbol meg ma is letezik eleg sok helyen sok minden..a fenyes XXI. szazadban.Persze lehet, hogy mobiltelefonjuk mar van. De olvasni nem biztos, hogy tudnak.

Urfang 2013.09.05. 12:47:17

Vannak benne érdekes adatok, de összességében mégis csak egy rózsaszín szemüvegen át mutatott patyomkin középkort láthatunk itt, gondosan megkerülve minden negatívumot, egy amolyan 12 karikás mesebeli helyszínné degradálva a valódi múltat.

Lehetne egy ellenkező előjelű válogatást is csinálni kizárólag az uraságok túlkapásairól, az emberégető inkvizítorokról, a parasztok sanyarú sorsáról, a legsötétebb babonákról és szokásokról, és annak is kábé annyi hitelessége lenne a valóságot illetően mint ennek.

Talán a kettő együtt mutathatna valamennyire reális képet a középkorról, de önmagukban ezek inkább csak a szerző koncepciójáról mutatnak képet, nem az igazi múltról.

Foray Nándor · http://foraynandor.blog.hu 2013.09.05. 12:54:03

@Counter: az nyilvánvaló, hogy a kommunisztikus eszmejegyek nem 1848-ban jelentek meg először, hanem sokkal korábban, még a francia forradalomnál is, de a reneszánsz már túl távoli asszociáció. Talán Rousseau-val kezdődött...

A kérdésedre válaszolva: van összefüggés a szellemiség és a joggyakorlat között, és szerintem mindkettő megítélése igazságtalanul egyoldalú.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.09.05. 12:55:10

Európa szellemileg a csúcson valamikor a XIII. század környékén volt! Azóta csak lefelé tart. Ha valaki nem hiszi, járjon utána, hogy mikről és hogyan vitatkoztak az egyetemeken, milyen művek születtek!

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2013.09.05. 13:01:33

Nagyon jó cikk lett

@Nemzetstratégia:

A középkor óta végbement némi tökefelhalmozás. Tudásban, fizikai termelö eszközökben, stb. Egy rakás dolog amit irtál ezzel magyarázható és nem azzal, hogy a közép kor politikai rendszere rosszabb lett volna mint a mai.

Urfang 2013.09.05. 13:06:41

@bbjnick:

Ja, ha egy középkori prof feltűnne egy mai egyetemen, akkor simán leiskolázná a mai elkorcsosult elméket, azt se értenék hogy miről beszél, olyan lenne mint egy letűnt aranykor küldötte egy degenerált poszt-apokaliptikus sivatagban.

calabria007 (törölt) 2013.09.05. 13:13:41

@Nemzetstratégia:

az általad felhánytorgatott dolgoknak azonban az a kapitalista termelési mód vetett végett ami a feudális anarchiából nőtt ki a fokozatosan egyre szabadabbá váló városokban

Locassen 2013.09.05. 13:14:09

@Nemzetstratégia: az általad felhozott problémák túlnyomó része (leszámítva a hűbérurak hadakozását, ami más formában az újkorban is masszívan folytatódott) nem a középkori társadalmi viszonyok, hanem a technológiai (nem)fejlettség következménye volt.

De pl. ami az erőszak jelenlétét illeti, az nem volt olyan borzasztó, mint ahogy a középkori források sokszor bombasztikus, vértől fröcsögő leírásaiból kitetszik. Angliából vannak XIII. századi adatok, amk alapján az emberölési arányszám vidéktől függően 4-30/100 000 fő között mozgott. A felső határ is csak kb. a fele annak, ami manapság Latin-Amerikában megy, az alsó meg az Európai Unió jelenlegi átlaga.

catalogue.pearsoned.co.uk/assets/hip/gb/hip_gb_pearsonhighered/samplechapter/M01_BROW1644_01_SE_C01.pdf

szóval az élet kevésbé volt vidám, de nem feltétlenül azért, mert az emberek (nemesség, inkvizíció stb.) feltétlenül rosszabbak lettek volna, mint mondjuk egy meg nem nevezett mai észak-amerikai ország vezetője, aki következmények nélkül megöletheti országa egy fiatalkorú állampolgárát.

calabria007 (törölt) 2013.09.05. 13:15:01

@Nemzetstratégia:

"Egyébként a középkorban büntették, ha a jobbágy megtanult olvasni."

forrás?

calabria007 (törölt) 2013.09.05. 13:18:14

@Counter:

furcsa mód a kapitalista termelési mód pont a politikai szempontból legszéttagoltabb területeken tett számottevő súlyra először (Itália, ill. tágabban a Német-Római Birodalom területe)

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.09.05. 13:19:37

@Counter: "Ezt manapság úgy hívják, hogy "a vidék/mezőgazdaság munkahelymegtartó képessége"."

Azért fontos az is hogy mivel szemben fogalmazzák meg, pl. a 20 évre bérbadott földek esetében, vagyis az újfeudális nagybirtokrendszer ellen küzdve.

"kiemelkedik a középkori társadalmi rétegek közül."

A népesség 80%-a volt minimum paraszt (jobbágy), a többi _katona_ ,a legfelső pár százalék volt egyházi személy és nemes.

Tehát valószínűleg az itt örvendező mandarinosok nagyrésze írástudatlan paraszt lenne egy középkori társadalomban. Nem mintha a katonaság annyival jobb buli lett volna, bár nyilván nem kellett a földet túrni.

Tök jó itt romantikázni egyébként, aki már kapált meg zsebkendőnyinél nagyobb területet, rendesen termelésre, vagyis egész évben karbantartva, az tudja hogy ez mit jelent. Na ez (meg persze a szántás-vetés-aratás) tette ki a középkori jobbágy munkájának 80%-át. Gyakorlatilag csak ezzel foglalkozott, persze ha jött egy nagyobb aszály (mint látjuk most is), jégeső, tornádó stb, akkor cseszhette az egészet.

Nyilván, 20% volt az adó, de azért kíváncsi lennék hogy az itt lelkendezőknek hány napi (heti, havi) munka után törne fel a tenyere.

Most itt a 21 colos monitorba pötyögve, esetenkénti légkondival, forgószék-fotelből, könnyű nosztalgiázni....

@tevevanegypupu: ennek akkor lenne értelme, amit Ön leírt, ha elmondhatnák, hogy "és mennyivel jobban élnek mint mi!" De nem mondhatjuk el.

calabria007 (törölt) 2013.09.05. 13:23:40

@Counter: @Nemzetstratégia: @Urfang:

a posztban felsorolt pozitívumok leginkább az un. érett középkorral, azaz a XI-XIV. századdal kapcsolhatók össze:

Érett középkor (11–14. század)
hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6z%C3%A9pkor#.C3.89rett_k.C3.B6z.C3.A9pkor_.2811.E2.80.9314._sz.C3.A1zad.29

a posztíró jobban járt volna ha erről az apróságról nem feledkezik meg...

calabria007 (törölt) 2013.09.05. 13:28:59

@Foray Nándor:

az első proto-kommunista "állam" 1535-ben Münsterben jött létre...

volt ott minden: vagyonközösség, a pénz felszámolása, többnejűség, központi elosztás, kollektív élet, stb....

afféle elvadult kommuna volt több mint egy évig...

Communism as the Kingdom of God on Earth: The Takeover of Münster
mises.org/daily/3769#communismkingdom2

calabria007 (törölt) 2013.09.05. 13:29:54

@jvizkeleti:

a "középkor" meglehetősen elnagyolt fogalom:)

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.09.05. 13:31:46

@jvizkeleti: A cikk érzés-alapon "érvelve" próbálja bebizonyítani, hogy középkor mennyivel "jobb volt", vagy legalábbis: "nem volt rosszabb".

Én meg erre mondtam, hogy egy csomó dologban igenis rosszabb volt, _tökmindegy_mi _miatt_, mivel érzelmi alapon lett fölvetve a kérdés, tehát a nagy boldogság illúzióját kellett szétoszlatnom.

@Locassen: egyetértek, csak azért a tényekkel legyünk tisztában. Ha a szerző odaírta volna amit említettem tényadatokat, akkor nyilván nekem nem kellett volna odaírnom...

@calabria007: libertárius államfölszámoló tömeggyilkosoknak nem teszek szívességet

A mocskos fajtádnak legyen elég annyi, hogy a _Konföderációban_ keményen büntették, a rabszolga esetében

tevevanegypupu 2013.09.05. 13:34:53

@Nemzetstratégia:

Relativ, ki tudja mit neveznek OK jobb eletnek. Ahogy vegignezem fenyes delben Budapesten mondjuk az Ors vezer ter forgalmat, ugy kepzelem, hogy OK jobban elnek. Na persze kockazatokkal, dehat mi is.

Urfang 2013.09.05. 13:36:31

@bbjnick:

Csak a mesékben van így. A mai egyetemeken ugyanolyan kiváló elmék működnek mint a középkorban, azzal a különbséggel, hogy összehasonlíthatatlanul nagyobb tudásanyagot kell összefogniuk.

Ez a letűnt aranykorrá tupírozott középkor kép tipikusan a keresztények retrográd alcsoportjának a találmánya, nyilván azért próbálják ilyen meseszéppé köpülni azt a kort mert akkor voltak a topon. Csakhogy aztán a világ elrobogott mellettük és azért próbálják hanyatlásnak beállítani a felvilágosodást és a modern kort, mert a saját hanyatlásukat látják benne, azt hogy teljesen kiszorultak a politika, a gazdaság, a tudomány területéről és a mesemondáson kívül már semmijük sem maradt.

A középkornak ugyanúgy megvolt a szebbik és csúfabbik arca, mint a mainak, ezek az egyoldalú kreált képek csak olyan kreált dolgok amikbe egyesek szeretnek elmenekülni a valóság elől.

Akkor és ma is voltak olyanok, akik komplexen szemlélték a világot, és voltak-vannak akik ilyen bárgyú szelektált fantáziavilágokat alkotnak maguknak.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2013.09.05. 13:36:36

@Locassen: nem beszélve arról, hogy a középkori "háborúk" jellemzően egy-egy király vagy hadúr pár száz fős magánhadseregének csetepatéi voltak egy vár alatt vagy távoli mezőkön - és azok is végletekig cizellált szabályok, a lovagi élet rendje szerint zajlottak. A civil élet tőlük függetlenül zavartalanul folyt tovább - gondoljunk csak a szabadságukat féltékenyen őrző városokra, amiket a királyok jellemzően védőszárnyaik alá is vettek. Ehhez képest a civilizált, fejlett huszadik század totális háborúiban tízmilliók pusztultak el, egész országrészekkel együtt, szerte a világban.

calabria007 (törölt) 2013.09.05. 13:37:32

@Urfang:

nem kéne végletekben és klisékben gondolkodni...

calabria007 (törölt) 2013.09.05. 13:42:18

@rajcsányi.gellért (ergé):

Nem mindig vették komolyan a lovagiasság szabályait…

Chivalry And Betrayal: The Hundred Years War, Episode 1: Trouble in the family
www.youtube.com/watch?v=_YW--UeWJ0A

PS.: persze a nagy francia forradalomig a háborúk általában korlátozottak voltak, de azért voltak kivételek

calabria007 (törölt) 2013.09.05. 13:42:51

@Urfang:

a poszt, mint mondtam elnagyolt...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.09.05. 13:44:41

@Locassen: Azért nagyságrendekkel egyszerűbb magas népsűrűségű vidékeken elérni a magas gyilkossági rátát, mint alacsonyakon. Ez parttalan.

@calabria007: De nem, mert Angliában is hasonlóan hamar kialakult (XIII-XIV. sz.).
A széttagoltság előny, de nem feltétel.

Sötétközépkorozni is azt szokás, nem az V-VIII. századot.

@Nemzetstratégia: A közmunkát jócskán igénybe vevő nagybirtokos, technológiailag elmaradott, állami felügyelettel és állami kegyből működő agrármodell *mellett* szokott elhangozni érvként, nem vele szemben.
_Ez_ a vidék népesség- és munkahelymegtartó képessége, nem valami idilli álomkép.

IdomitottFoka 2013.09.05. 13:51:57

@rajcsányi.gellért (ergé): 20% adó:

Keresnél 10 egységet, amiből 8-at megtarthatsz, ill. még különféle jogcímen elszednek belőle, ha mást is csinálsz, mint otthon lebzselsz.

Most keresel 100 egységet amiből 30-at megtarthatsz, 40-et meg rád költenek különféle közszolgáltatásként.

Középkor: aki visszasírja, általában nem a középkori átlagember (==jobbágy) szerepébe képzeli magát. Ennyi erővel képzelhetné magát a jelenben gazdagnak. És jelentősen könnyebb a jelenben gazdaggá válni, mint amennyire egy jobbágy nemessé, pappá válhatott

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.09.05. 13:52:58

@tevevanegypupu: helyzet megoldása nagyon egyszerű

meg kell kérdezni az illetőt (a mai gonosz, elvadult nyugati társadalomban), hogy szeretne-e visszamenni a középkorba

utána felsorolni a jellemzőket, amiket legelőször írtam, mg persze amit a szerző írt a cikkben (pro-kontra)

majd megvárni hogy az illető mit válaszol

van egy tippem mit válaszolna :)

@calabria007: azt csinálok amit akarok

Urfang 2013.09.05. 13:55:04

@bbjnick: Mit vársz, hisz te magad mondtad, hogy ma már csak elkorcsosult elmék élnek, és kiművelt emberfők csak a középkorban voltak :)

calabria007 (törölt) 2013.09.05. 13:58:55

@Counter:

mintha Anglia se a stabilitásról lett volna híres akkoriban (pl. Wat Tyler-féle parasztfelkelés, rózsák háborúja, vallási ellentétekhez kapcsolódó felkelések a XVI. században, majd forradalmak a XVII. században...)

ráadásul a XVI. századig az itáliai, dél-német, németalföldi, ill. a Hanza városok vitték a prímet.

IdomitottFoka 2013.09.05. 14:00:06

@rajcsányi.gellért (ergé): pár száz fő:

Van az pár ezer is, ill. tízezer is. Augsburg, Mohács, 100 éves háború, stb.

A civil élet tőlük függetlenül zavartalanul folyt tovább - gondoljunk csak a szabadságukat féltékenyen őrző városokra:

Ez inkább csak a haditechnika miatt történt így, már ha egyáltalán, pl. a tatárjárás esetében se korlátozódott le konkrétan a katonai egységekre.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.09.05. 14:00:45

@Counter: a mostani fideszes szómágia-fordulatokban (azok rendkívüli bősége okán) annyira nem vagyok otthon, azt hittem Ángyán vagy valaki hasonló mondta...

az nyilvánvaló, hogy a fidesz újfeudális rendszert épít: vannak a csókosok, akiknek ad hűbérbirtokot. Sokan 'kommunizmusnak' hiszik, amit a fidesz csinál, de ott ugye nem osztottak vissza birtokot, totális állami tulajdon volt, a maszekot épp hogy megtűrték, semmiféle előnyt-kedvezményt-monopóliumot nem adtak neki.

calabria007 (törölt) 2013.09.05. 14:00:59

@Nemzetstratégia:

"meg kell kérdezni az illetőt (a mai gonosz, elvadult nyugati társadalomban), hogy szeretne-e visszamenni a középkorba"

egész konkrétan hová és melyik periódusba?

calabria007 (törölt) 2013.09.05. 14:03:16

@IdomitottFoka:

a premodern társadalmakban minimális szerepet játszott az állami újraelosztás... a 10-ed is a földesúrnak ment...

calabria007 (törölt) 2013.09.05. 14:06:33

@Counter:

"Sötétközépkorozni is azt szokás, nem az V-VIII. századot."

pedig manapság leginkább arra értik

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.09.05. 14:18:09

@calabria007: "egész konkrétan hová és melyik periódusba?"

A Konföderációba, ahol te lennél a rabszolga, egész nap szedhetnéd a gyapotot, ütnének-vernének mint az állatot... ott megtanulnád mi az 'aranyélet', te kis köcsög

Urfang 2013.09.05. 14:24:27

Ezt a cikket egyébként nem önmagában kell nézni, mert ez szervesen illeszkedik Szilvay alternate history sorozatába, ahol már arról is értekezett, hogy az inkvizíció az valójában nemes lelkű emberbarátok szelíd gyülekezete volt, és úgy általában fél-paradicsomi állapotok uralkodtak a világban a gonosz felvilágosodás eljöveteléig, amely szörnyű praktikák a liberális emberijogizmusban csúcsosodtak ki.

Még ha itt-ott akadnak is benne valódi tények, a koncepciózusság és az egyoldalúság az egészből inkább ideológiát csinál, mint történelmet. Modern ideológiát egy olyan fantáziavilágról ami édes bevonattal óvja meg őt a savanyú tényektől.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2013.09.05. 14:37:01

@rajcsányi.gellért (ergé):
ip2moral.blog.hu/2012/11/24/horribilis_ujraelosztas_tobbet_adozunk_mint_a_kozepkorban

Eszerint a sokat csodált svédek horribilis mértékben, 59 százalékban osztják újra a nemzeti jövedelmet, míg a franciák 54, Belgium 49,7, Németország 49,4, az olaszok és a hollandok 48,5, a felénk szabadpiacinak titulált Egyesült Királyság 42,8, Japán 38,3, az sokak szerint szívtelen kapitalista Egyesült Államok is 35,9, s végül Írország 35,2 százalékban osztja újra nemzeti jövedelmét (GDP).

Összehasonlításképpen: a huszadik század elején a népszerű katolikus történész, Paul Johnson közlése szerint (A modern kor) Angliában még 10-15 százalék körül volt ez a mérték. 1910-ben pedig a Rubicon történelmi magazin 2012/6-os száma szerint (69. o.) Magyarországon a nemzeti összjövedelemnek a 20 százalékát központosította az állam, azaz az állami elvonás a felét sem érte el a jelenleginek. Akkoriban például a személyi jövedelemadó alsó kulcsa egy, felső kulcsa pedig 10 százalék volt.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.09.05. 14:38:59

@IdomitottFoka: Most akkor gazdaggá vagy nemessé? Pappá egyébként relatíve könnyen válhatott bárki.

@Nemzetstratégia: Ángyán is ezt mondja, mert e tekintetben neki sincs több esze. Ő azt hiszi, hogy ha helyi, fényes tekintetű markos legények és mátkáik kapják a kis- és középbirtokokat, nem pedig egy Nyerges-stróman a nagyokat, akkor majd jobb lesz.

kapitalizmus.hvg.hu/2012/10/03/az-angyan-kultuszrol/
konzlib.blog.hirszerzo.hu/entry/7191

"...a kis és közepes egyéni gazdaságok termelékenysége negyede a kapitalista agrárvállalkozásokénak. És Ángyán professzor szerint nem ez a baj, sőt botrány, hanem fordítva: hogy a kapitalista agrárvállalkozások négyszer termelékenyebbek. Nem azért kell – ám legyen – farmergazdaságokat kialakítani, hogy az egyéni gazdák minél többet termeljenek és meggazdagodjanak, hanem hogy minél többen egyáltalán dolgozzanak.
[...] amit Ángyán professzor ezzel szemben akar, az meg nem európai, hanem orosz modell: a cári Oroszorság gazdasága alapult azon az elven, hogy nem jó növelni a mezőgazdaság nagybirtokon kívüli részének termelékenységét – magyarán megbolygatni a paraszti szegénységet -, ugyanis akkor nem lesz, ami felszívja a munkaerőt. Közben a föld 10 százalékán működő kapitalista nagybirtokok termelékenysége sokkal nagyobb volt, lehetővé tette az agrárexportot, így a tőke felhalmozódását és a eredetileg szerény ipar gyors – bár állami ellenőrzés alatt álló – növekedésének megindulását. Kár, hogy volt egy kis szekta, mely úgy vélte, véget kell vetni az igazságtalanságnak – ahogy Ángyán professzor fogalmaz – a „spekuláns tőzsdeérdekeltségek által dirigált, összeomlásra ítélt régi világnak”, és ez sikerült is neki oly módon, hogy felszámolta a földtulajdonlásban még fennálló egyenlőtlenségeket."

Nem lesz jobb. Akkor lesz jobb, ha a földből tőke lesz. Az angliai ipari forradalmat a mezőgazdaság előző századokbéli, Európához képest messze magasabb produktivitása alapozta meg, azáltal, hogy olyasmiket hozott létre, mint a munkaerő-piac intézménye, vagy a felhalmozásra törekvés, illetve felhalmozott pénztőke, illetve agrártermék-felesleg.
És mi volt ennek a produktivitásnak az alapja? Hogy a föld tulajdonként forgott, még ha névlegesen a feudális rendszer része is volt (pl. évi 1 egész penny feudális szolgáltatás a földesúrnak, akit nem izgatott, hogy személy szerint kitől kapja kézhez).
A paraszt megtehette, hogy vett magának földet, vagy hogy átköltözött egyik községből a másikba. Vannak korabeli oklevelek, adóösszeírások, földrajzilag rendkívül mobil vidék volt, s önellátás helyett piacra termeltek (pénzben fizették meg az adót, s élénk mezővárosi kereskedelem folyt).

Magyarország tőkehiányos ország, úgy hisszük.
Itt ülünk 93.000 négyzetkilométer egész tűrhető potenciális tőkén, és tíz körömmel tiltakozunk az ellen, hogy tőkévé tegyük. Így csak a lemaradást konzerváljuk, úgy technológiai értelemben (mert ha van mesterségesen olcsó közmunkás és állami szubvenció a termelt akármire, akkor nem lesz versenyképes az innováció), mind társadalmilag (mert a közmunkás pereputtya közmunkás kell, hogy maradjon, az innovatív gazda meg megb*szhatja az innovációt, ha a versenytársát politikai alapon tolja az állam előre).

Bell & Sebastian 2013.09.05. 14:40:01

@rajcsányi.gellért (ergé): Ez jó! Gyakran nagyobb volt a közönség, mint a bekávézott, harcoló felek. Csata előtt ugyanis úgy ittak, mint a kefekötő! A megbeszélt időpontra csak akkor értek oda, ha felébredtek. Jó kis muri lehetett.

Bell & Sebastian 2013.09.05. 14:43:02

@Counter: Hát ja, meg végigrabolták a fél világot.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2013.09.05. 14:46:48

@Nemzetstratégia:

Nyilván senki nem menne vissza a középkorba.

A cikk arról szól, hogy ahhoz képest hogy milyen kicsi volt a tudás és a technològia. Milyen kicsik voltak a termelési lehetöségek. Ahhoz képest milyen virágzó volt a szellemi élet és milyen plurális volt a politikai gondolkodás; stb.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.09.05. 14:48:20

@calabria007: Ez szerintem nem jelent minőségi különbséget az észak-olasz császár-pápa háborúkhoz, eretnek- és szegénymozgalmakhoz, városállamok közti háborúskodáshoz, aztán a német vallás- és parasztháborúkhoz képest.

Így hát: ne offolj :-P

@dobray: Szóval nem volt egykulcsos az szja :-P

@rajcsányi.gellért (ergé): Ezt én is így hittem, de azért nincs ez teljesen így.

en.wikipedia.org/wiki/Chevauch%C3%A9e

A jelek szerint kis létszámú katonai csapatok ellenséges területen hadviselés címén mindig ugyanazt csinálják: felégetik a javakat.
Valamiért felhúzták azokat a kőfalakat és -tornyokat.

IdomitottFoka 2013.09.05. 14:53:18

@Counter: Ha úgy tetszik, kiváltságossá. Ami akkor a nemesség volt, az most a "felső tízezer", aminek már nem a származás hanem a vagyon a mércéje.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.09.05. 14:53:24

@Bell & Sebastian: Azok a spanyolok meg a portugálok voltak. Az angol imperializmust az ottani polgárosodás messze megelőzte (hacsak nem tekinti gyarmatosítási kísérletnek a 100 éves háborút, de azt meg bebukták).

Ebből az a tanulság, hogy polgárok és kereskedők tartósabb és kiterjedtebb birodalmat hoznak létre, mint a nemesi rablólovag-csőcselék (aristót üdvözlöm).

3,14naniallo 2013.09.05. 15:01:09

kicsit marxista ez a toposz, mégha simfeli is a kommunistákat. Klisékben gondolkodik, amik adott esetben egyenként, részben igazak is lehetnek, csak a nagy konklúzió nem áll össze úgy, ahogy szeretné. A középkor természetrajzát leírták már néhányan egész plasztikusan (Villon, Boccaccio), és hát igen: a higiéniai viszonyok finoman szólva hagytak kívánnívalót maguk után, iszonyatosan nehéz volt megtermelni a betevőt, és bizony permanens háborúskodás volt doszt.

tevevanegypupu 2013.09.05. 15:02:06

@Nemzetstratégia:

A legerdekesebb ebben a temaban az, hogy mi, boldog huszonegyedikszazadiak imadunk turistaskodni azokon a helyeken, ahol "pont ugy elnek most is az emberek mint a kozepkorban"..Nem mondom, hogy nostalgia vezerel bennunket a "termeszetes" elet utan..Viszont nalunk itthon nagyon sok varosi magat ertelmiseginek gondolo vonul el tanyara allatot meg zabot termeszteni, kolest enni es szoni-fonni, viz es villany nelkul ..Es kivetel nelkul (mar akiknek ez sikerul) rettento boldogok ettol. Szoval mit tudom en..

calabria007 (törölt) 2013.09.05. 15:04:05

@Counter:

a "minőségi különbséget" pontosan te sugalltad...

calabria007 (törölt) 2013.09.05. 15:06:28

@Counter: @Nemzetstratégia:

ami pedig Nemzetstratégia barátunkat illeti ő nemcsak offolt, hanem személyeskedni is próbált a maga kis szánalmas módján:)

DolmanyosVarju 2013.09.05. 15:11:49

Hellyel-közzel egyetértek Urfang álláspontjával. Jól érvel, kicsit érces, jók a meglátásai, de csak annyira van igaza, mint a többieknek. Alig-alig...
Elnézést kérek mindenkitől, nem akarok megbántani senkit, azonban a történelem egy olyan kút, melybe jó ha délben besüt a nap...
Lehet vitatkozni, személyeskedni, de csak ha már letisztáztuk magunkban, hogy fingunk nincsen, hogy mi volt akkoriban. Ezt a történészek legelső óráján beleverném abba a minduntalan terminus-teknikuszokkal dobálózó, anarchista fejükbe...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.09.05. 15:12:13

@calabria007: Ha megmondanád, hogy ez: "De nem, mert Angliában is hasonlóan hamar kialakult (XIII-XIV. sz.).
A széttagoltság előny, de nem feltétel." hol sugall minőségi különbséget az itáliai/észak-német/(és hová lett Flandria?) kapitalizmushoz képest, hálás leszek.

Pusztán arra hívom fel a figyelmed, hogy a kapitalizmus politikailag nem széttagolt területen is épp oly hamar elkezdett kialakulni. Nem még jobban, meg még hamarabb, meg még akárhogyabbul, hanem: is.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.09.05. 15:16:33

@tevevanegypupu: Az ember általában boldog, amikor azt csinálja, amit szeretne.

Maga mi különöset lát abban, hogy vannak, akik elvonultan szeretnének élni, nagyobb arányban támaszkodva a saját kétkezi munkájukra? Én semmit, örülök neki, hogy elérte a boldogságát.

Más attól boldog, ha benn nyüzsög a városban.
S ha magának olyan szemüvege van, amellyel csak egyesek boldogságát látja meg, akkor inkább ezen törje a fejét, hoy ez miért lehet.

calabria007 (törölt) 2013.09.05. 15:19:54

@Counter:

Széttagolt-nem széttagolt vita helyett inkább a gyenge központi hatalom táján keresném a közös pontot

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.09.05. 15:22:10

@IdomitottFoka: A XIV-XVI. századi Angliáról nagyon sokan, köztük külső szemlélők, utazók, kereskedők is megjegyezték, hogy a (helyi közösségen belüli) felemelkedés, vagyonosodás mindenki, de tényleg mindenki számára nyitva állt. (Persze ennek az volt az ára, hogy a nemzetségi alapú társadalmi kötelékek (pl. az ezzel járó szociális biztonság, státus) megszűntek, a házasságkötés időpontja kitolódott, a bérmunka általánossá vált stb. Na ja, horror.)

(Hangsúlyosan nem az ipari forradalom fegyencgyarmatos Angliájáról beszélek, illetve felemelkedésen sem az országos gazdasági-politikai hatalom megszerzését értem.)

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.09.05. 15:24:52

@Counter: nézzük az inkriminált mondatot:

"spekuláns tőzsdeérdekeltségek által dirigált, összeomlásra ítélt régi világnak”

Ez teljesen így van, a peak oil (olajcsúcs) miatt (a műtrágyák döntő többség olajszármazék), hamarosan újra sokkal erőforrásigényesebb lesz a mezőgazdaság.

Egyébként nem lenne igaza, így azonban igaza van Ángyánnak.

@tevevanegypupu: biztos nagyon boldog dolog karib tengeri gyöngyhalásznak vagy más érintetlen helyen élő természetközeli embernek lenni... ha nincs alternatíva:)

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2013.09.05. 15:28:56

@Counter: nyilván általánosítottam, de itt van pl. a Harmincak Csatája a bretagne-i háborúból, amit harminc angol és harminc francia lovag vívott meg a legszigorúbb szabályok vállalása és betartása alapján 1351-ben.

en.wikipedia.org/wiki/Combat_of_the_Thirty

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.09.05. 15:29:31

@calabria007: Angliában a XII. században megerősödő központi hatalom törte le a hűbérurak hűbéresekkel szembeni túlhatalmát és alakította ki a földbirtok tulajdonként való kezeléséhez szükséges eljárási és intézményi rendet.

A közös pontot én a tulajdon kialakulásában, biztonságában keresném.

Hogy ez azért jön éppen létre, mert minden sarkon új állam kezdődik, és ezért nincs, aki elég erős volna kisemmizni a tulajdonost, vagy mert a központi hatalomnak szövetségesre van szüksége a báróival szemben, akinek ezért meg kell védenie a tulajdonát, az másodlagos.

Ha tulajdon van, az gyarapodásra, takarékoskodásra és szorgosságra ösztönöz. Ha nincs, akkor marad az éhség kiváltotta autarkia, amiből gyarapodás nem lesz.

calabria007 (törölt) 2013.09.05. 15:32:24

@Nemzetstratégia:

a jelenlegi gazdasági rendszer nem a "peak oil" miatt fenntarthatatlan...

calabria007 (törölt) 2013.09.05. 15:42:51

@Counter:

II Richárd egy tömlöcben végezte, II. Károly pedig a vérpadon... nem tűnik ez vmi "hű-de-stabil", "abszolutisztikus" rendszernek...

IdomitottFoka 2013.09.05. 15:50:45

@Counter: Köszönöm, hogy megosztotta velem ezt az információt.
Úgy tűnik nekem, mintha vitatni akarná a meglehetősen általános kijelentésemet, hogy a középkorban nehezebb volt a kiemelkedés, kitörés az alacsony presztízsű társadalmi rétegeknek a magasabb presztízsű társadalmi rétegekbe (ugye milyen kínosan kerülöm az osztály szót?), adott esetben akár törvény segítségével megakadályozva. Pedig sztem így volt, ezt legfeljebb árnyalja néhány ellenpélda különböző helyekről és időszakokról. Nyilván ez átalakult, de nem mindenhol egyszerre, hanem időben és térben elnyújtva és elszórva, időnként még vissza is esve. Van ahol még most sem könnyű (? közel lehetetlen) alacsonyabb kasztból magasabba kerülni.

Dub hadnagy 2013.09.05. 15:52:23

@Nemzetstratégia: nem annyira a lényeget érintő kérdés, de a műtrágyák nem kőolaj, hanem nitrogén és/vagyfoszfor és/vagy kállium alapúak. Arról lehetett hallani, hogy a foszfor alapját jelentő foszfát kifogyóban van. Mindazonáltal a Counter vs. Ángyán vitában valahol középen kellene az igazságot keresni, azaz bizonyos (a jelenleginél jóval nagyobb) mértékig a környezetkímélő termelésnek is teret kellene engedni, de ennek valóban nem a munkahelyteremtés kellen legyen a fő célja.

IdomitottFoka 2013.09.05. 16:01:49

@Counter: Ha úgy tetszik, Anglia húzta ki a középkorból a világot (a középkor végének önkényesen kiválasztott időpontja, 1640 is angol eseményekhez kötött), nyilván ott kezdődtek meg az átalakulások legelőbb, valahol el kell indulni egy folyamatnak. Nem hiszem hogy ez a példa érvényteleníti az állításomat, ami amúgy sem a 14-16. századi Angliára korlátozódott.

Sátán meg a Jocó 2013.09.05. 16:14:23

@Urfang: basszus, a középkor démonizálásának ellentétjeképpen NEM 'kiegyensúlyozott" írással kell megjelenni, hanem IGEN, ilyen "egyoldalúval".

Utána lehet vitatkozni pro és kontra.

"emberégető inkvizítorok"... Ugyan állj már ki a térre és tagadd hangosan Holokausztot, aztán meglátjuk, mi marad belőled életed hátralévő részére.
S még szerencséd van, hogy nem a lajtán túl csinálod ezt, ahol is 20év várna rád.
Ennyit erről.

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2013.09.05. 16:16:07

@IdomitottFoka: "Ha úgy tetszik, Anglia húzta ki a középkorból a világot (a középkor végének önkényesen kiválasztott időpontja"

szvsz az itáliai városállamok és a flamand városok 100-200 évvel megelőzték Angliát egy csomó területen a késő középkorban, bár valóban az angol gyarmatbirodalom volt a mai értelemben vett globalizáció kezdete.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.09.05. 16:17:23

@calabria007: De minek erőlteted ide a stabilitást? Mit keres II. Károly a XII. században? Hogy lenne egy ország általában véve instabil, benne a központi hatalom gyenge attól, hogy két királya sem ágyban, párnák közt halt meg? Hogy cáfolja ez azt az állítást, hogy a XII. században éppen az erősödni igyekvő központi hatalom hozta létre azokat az intézményeket (királyi bíróságok pl.), amelyek eltépték a feudális kuszaságokat, és gyakorlatban tulajdonossá tették a hűbéreseket, amit a polgárosodás angliai folyamata köszönt szépen?

Mi ez az egész csubakkázás? Nem passzol a szépen kidolgozott prekoncepcióba, hogy Angliában a polgárosodás alapjait pünkt centralizálással sikerült (nem szándékoltan) létrehozni? :-)

@IdomitottFoka: Jól tűnik.

@rajcsányi.gellért (ergé): Abból ítélve, hogy mekkora híre ment, ez mégiscsak inkább lehetett kivétel, mint általános szokás.

calabria007 (törölt) 2013.09.05. 16:28:11

@Counter:

egyre inkább úgy érzem, hely elbeszélünk egymás mellett...

mellesleg én inkább a Magna Chartát emelném ki Anglia kapcsán...
hu.wikipedia.org/wiki/Magna_charta_libertatum#A_Carta_rendelkez.C3.A9sei

nem pedig a "centralizációt"...

Helyes Írás 2013.09.05. 16:28:50

@dobray:

A tanulmány jó! Jó összefoglalása a középkor középrétegeire jellemző "átlagos", tehát az egyedi emberek által ilyen teljeskörűen meg nem tapasztalt szellemi és társadalmi életnek. (A háztáji kommentelőknek nem ártana történészek által írott könyveket is forgatniuk, s akkor értenék milyen megvilágításból és miről van szó.) Ez a kis szösszenet az adózás mértékének összehasonlításáról azonban teljesen átgondolatlan. Egyrészt akkor a termény- és pénzadók, valamint az ingyenmunka, - amely termelékenységtől függően a 7-8 hónapos munkaidőalap 30-60%-a között mozoghatott - a védelmi költségekre és a felsőbb rétegek luxusfogyasztására (ide tartozott minden kulturális kiadás is) fordítódott. Nem volt iskolarendszer, egészség- és nyugdíjbiztosítás, közhivatali szolgáltatási rendszer és termelési támogatás, amelyek a mai állami költségvetési kiadások többségét teszik ki. Másrészt az adóalapból a mainál jóval nagyobb hányadot igényelt az elemi életfeltételek biztosítása, mint ma. A túlzott adóztatás következménye éhínség, betegség, pusztulás (az adóalanyok számának csökkenése) lett, nem csupán „életszínvonal-csökkenés”, mint a későbbi, főleg az ipari forradalom utáni korszakban.

S azt se felejtsük el, hogy a történészek jobbára nem a mai állapotokhoz viszonyítanak egy adott kor elemzése (és minősítése) során, hanem a megelőző időkhöz, korszakokhoz vagy legfeljebb az azt követő időszakokhoz. A történelmi folytonosságon van a hangsúly. Az a történészi következtetés, hogy nem volt „sötét középkor”, elsősorban úgy értelmezendő, hogy nem volt olyan szellemi, társadalmi visszaesés vagy mélypont, mint azt bizonyos elméletek és ideológiák állították vagy állítják ma is. Az azonban a történészek által is elfogadott nézet, hogy a római birodalom összeomlását követő évszázadokban (VI:-IX. század) szinte minden szempontból hanyatlás következett be, amelyből a X. században indult meg a kilábalás, mert ekkorra érett be a keresztény Európa első nagy termelékenységi forradalma, amelynek a jelentősége relatíve akár az ipari forradalomhoz is mérhető. S a gótika kora egyáltalán nem tekinthető a reneszánszhoz képest valami „alacsonyabbrendű” vagy „fejlődésben elmaradott” időszaknak, ahogy azt a közoktatás vagy a mai értelmiségi közfelfogás érzékelteti. Sőt…

tevevanegypupu 2013.09.05. 16:46:02

@Counter:

Nincs is szemuvegem. csak azt akartam mondani, hogy sokan vannak akik szeretnenek egyszerubb, a technika vivmanyai nelkul elni, majdnemhogy ugy mint a kozepkorban..ami szerintem sem volt egyaltalan sotet.
Egy XXI. szazadi vilagvarosban sem rossz elni, csak sokkal nehezebb megteremteni azokat az eletkorulmenyeket amiktol egy vilagvarosi ember boldognak erezheti magat mint akar egy sokkal egyszerubb eletben boldognak lenni.

tevevanegypupu 2013.09.05. 16:49:14

@Nemzetstratégia:

Nem szeretnem tul hosszura es unalmasra nyujtani levelvaltasunkat, de ugy gondolom nagyon sokan a melytengeri gyongyhalaszatot tekintik alternativanak. Vagy valami hasonlot.:)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.09.05. 16:52:46

@tevevanegypupu: Írta: Jean Jacques Rousseau.

@calabria007: 1. Azt csinálsz, amit akarsz, csak ne az én nevemben, kösz.
2. Nem tudom, miért idézőjeles a II. Henrik-i centralizáció. Ja! Biztos, mert meg se történhetett, hiszen 500 évvel később lefejezték Károly királyt. Pff.

tevevanegypupu 2013.09.05. 16:53:55

@Counter:

Ja egyik irta, a masik fostotte.:)

Bell & Sebastian 2013.09.05. 17:37:29

@Counter: Ebben speciel van igazsága, addig is (újkor kezdete) a normannokat pumpolták, miután lezajlott náluk a nagy, középkori jövés-menés. Utána meg mást.

Summa-summarum, Woolmark védjegy garancia, a briton birka csinált belőlük polgárjenőt, nem is a dán vagy németalföldi hódítás. Azaz: a nemzetközi kereskedelem és lóvé.

A középkor ha nem is volt sötét, legalább hideg volt, többnyire télen.

calabria007 (törölt) 2013.09.05. 17:43:01

@Counter:

A te nevedben? :)

Most már végképp elvesztettem a fonalat:)

calabria007 (törölt) 2013.09.05. 17:44:38

@Counter:

akkor a Magna Charta a "centralizációról" szólt? :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.09.05. 17:44:44

@Bell & Sebastian: Nem is tudtam, hogy magánál Vilmost lőtték szemen azzal a nyíllal.

Kiállá 2013.09.05. 17:52:41

tatárok, törökök, vikingek, arabok, kalandozó magyarok, besenyők, de a nyugatiak sem voltak tündérek (towtoni csata, 100 éves háború, keresztes háborúk,...)
éhínség, pestis, kolera,...
ma is vannak járványok, de ritka az olyan (Európáról beszélek), ami pár nap alatt elvisz, gyógymód meg max. az ima...
jobbágyok, robot, eretneküldözés,
persze voltak jó dolgok is akkor, de azért én nem mennék oda vissza

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.09.05. 17:55:57

@Dub hadnagy: "legfontosabb műtrágyaféléket, a nitrogéntartalmú ammónium-nitrátot és a karbamidot (más néven urea) közvetlenül földgázból állítják elő, vagyis a termelési költség az olaj és földgáz árakkal konvergál. A gyártókapacitások ennek megfelelően nagyrészt tengeri kikötők közelében, földgázzal is rendelkező térségekben létesülnek. A kálium és foszfor esetén a trágya árát a bányászott alapanyagok feldolgozási, szállítási költsége határozza meg. "

www.haszon.hu/agrar/noevenytermesztes/98-meddig-dragul-a-mtragya.html

Jó nem olaj, hanem földgáz, elnézést...mellesleg a földgázra is igaz a 'peak', vagyis a peak földgáz, ami egy-két évtizeden belül fog csúcsra érni.

DE. A műtrágyák óriási részét közúton, zsákokban szállítják, vagyis az emelkedő (majd összeomló) olajárok függvényében ez is kivitelezhetetlen lesz. a peak oil mindenre ki fog hatni, ami olajjal (-gázolajjal, benzinnel stb) működik.

E szempontból pedig Ángyánnak igaza van, vagyis ez a mostani (relatíve) olcsó energia korszaka véget fog érni (lehet hogy ő nem konkrétan erre gondolt amikor ezt mondta), de mindenképpen efelé haladunk. Tehát a mezőgazdaság a mainál sokkal erőforrásigényesebb lesz. Ehhez még hozzá kell venni az egyre szélsőségesedő időjárást lásd mostani helyzet), vagyis öntözőrendszereket kell építeni, ásni, stb.

Én hajlandó vagyok megváltoztatni álláspontom, a peak oil kapcsán amint valaki észérvekkel meggyőz az ellenkezőjéről. A tézisem nagyjából ezen animációs filmmel írható le:
www.youtube.com/watch?v=IipwQryubIE

@Counter: egy nagy csubakka az egész gyerek, ennyi az egész tudománya

Bell & Sebastian 2013.09.05. 17:59:42

@Counter: Jaja, miután domesdaykor levetette magát az Eiffel -toronyból.

Bell & Sebastian 2013.09.05. 18:04:48

@Nemzetstratégia: Melyik a bolhás? (az le ne tegye a kaftánt!)

vizipipa 2013.09.05. 18:15:55

Vicces bemutatása ez a középkornak. Olyan baromira egyoldalú, hogy az már visít!
"Tudományos" viták, meg jogrend. Ami pont addig tartott amíg az erősebb oda nem koppintott. Az egész Európát érintő parasztlázadások meg nyilván valamilyen fekete mágia helyi, rövid kitüremkedései csupán.
Csák Máté harca Károly Róbert ellen egy rövid anomália mindössze a "nemes" korban és jogrendben.

Mivel a római birodalom bukását követő visszaesés után többé-kevésbé egyenletes fejlődés volt, nyugodtan nézhetünk példákat kicsit későbbi időszakból is.
Ajánlom mindenkinek a Rákóczi Tükör című könyvet, ahol közel ezer oldalon több mint 3 tucat korabeli napló és leírás alapján, magyar-német-francia katonák, kisnemesek, főurak megemlékezéseiből szerezhet közvetlen kortárs infókat a korszak stabil jogrendjéről, avagy az erősebb kutya... gyakorlatából.

Tudom, háborús időszak, de ugyancsak sok mindent elmond a korábbi időszakról és főleg a mentalitásról. Nem x száz év távlatából, hanem ahogy a benne élők azt megélték.

Azért hivatkozom erre a műre, mert ez könyvként megjelent, így szélesebb körben hozzáférhető. Nem állítom, hogy más valódi forrásértékű anyag nincs. Aki ilyet tud, szóljon!

Dzsentrisvihák 2013.09.05. 18:17:56

Elnyomás vót, kirekesztés, klerikális rejakció, meg sötét (meraztat mindenki tuggya, hogy a napot Marksz Károj találta föl), tehát szar vót. Ja, meg nem vót net se, szóval pláne... Aki nem így gondolja, azt mágjára köll kűdeni, mint eretneketet!

tomtyi 2013.09.05. 18:38:31

Mondjuk III. Ince annyira volt toleráns a más hitűekkel, hogy az albigensek ellen keresztesháborút hirdetett. Nekem ez valahogy nem fér bele a toleranciába.

Bell & Sebastian 2013.09.05. 18:43:11

@vizipipa: Osztán akkor átlagosan hány háború esett egy emberöltőre? Mi tagadás, ahhoz képest, hogy szar volt, mindenhol szaporodtak, mint a nyulak.

Igaz, sötétben nem is nagyon volt más program.

Bell & Sebastian 2013.09.05. 18:45:26

@tomtyi: Volt ott más baj is velük, nemcsak a vallásuk, ha megnézi közelebbről.

Bell & Sebastian 2013.09.05. 19:06:57

@tomtyi: Hogy ne beszéljek rébuszokban, lényegében átvették a bogumil vallást, ami Tisztákból és Hívőkből állt, úgy tartalmazta nyomokban a kereszténységet, mint mogyoróscsoki a mókust.

A fó probléma az volt, hogy lényegében felbontották az államrendet és nem volt ritka köztük a rituális öngyilkosság. Olyasmi szektát kell elképzelni, amilyeneket az amcsik golyózáporral szoktak a másvilágra küldeni, hacsak nem mennek inkább maguktól.

A probléma attól vált akuttá, hogy a tévtanok kezdtek tömegesen terjedni, 2-3 ezer Tiszta szórta a mákonyt, a nép meg zabálta. Mindenki Tiszta akart lenni és mielőbb meghalni, hogy a Mennyországba jusson. Például éhezés által.

Az Egyház meg azt mondta, töltse csak le mindenki a szolgálati idejét ott, ahová az Úristen teremtette!

Nincs meghalás, élés van! Dolgozzatok, legények, holnap lesz a felvilágosodás és polgári forradalom!

Urfang 2013.09.05. 19:28:45

@tomtyi:

III. Ince találta ki azt is, hogy az eretnekeket élve kell elégetni és a negyedik lateráni zsinat ezt gyorsan kanonizálta is. Ha már a középkorról van szó, annak bizony része ez is, a történelem egyik legszadistább kivégzési módszere.

Úgyhogy amikor Szilvay ilyeneket ír, hogy "hogy a mai libertáriusok a tíz ujjukat megnyalnák" olyannyira liberális volt a középkor, akkor ne feledjük azt se, hogy ha nem értettél egyet velük és még kínzás hatására sem akartad visszavonni a véleményedet, akkor egyszerűen megsütöttek mint a szalonnát.

Urfang 2013.09.05. 19:31:18

@Bell & Sebastian:

"Az Egyház meg azt mondta, töltse csak le mindenki a szolgálati idejét ott, ahová az Úristen teremtette! Nincs meghalás, élés van!"

Mondták ezt a medieval pro-life bajnokok az eretnek bogumiloknak, azután meggyújtották alattuk a máglyát...

Bell & Sebastian 2013.09.05. 19:48:51

@Urfang: Baszod alássan, te síkhülye vagy? Váltakozó szerencsével zajlott a küzdelem, vívtak pár csatát, oszt jól kikaptak.

"... - A szervezettebb föllépést főként az →albigensek és →katarok váltották ki, akiknek rajongó, felforgató, család- és államellenességet hirdető mozgalmával szemben csak a legszigorúbb intézkedések tűntek hatásosnak. Az eretnekmozgalmak igazi hatását az idők folyamán elmosta a feledés és a szándékos idealizálás. Korántsem a véletlen műve, hogy szélesebb körben kizárólag olyan dokumentumok lettek ismertek, melyek szerint minden egyes eretnek jámbor álmodozónak, pusztán elméleti szabadgondolkodónak, ill. az Egyh. ellen bátran föllépő mártírnak tűnik. Ezzel szemben az eretnekek föllépése gyakran a babona és kegyetlenség, lázadás és erkölcstelenség minden szélsőségét magán viselte, s a szó szoros értelmében közveszélyes volt. Nem egyszer kiváltották az egyszerű és józan rétegek erélyes tiltakozását, olykor egészen az önbíráskodásig (pl. 1114: Beauvais-ban, miközben a zsinat több eretnek ügyét tárgyalta, a nép „félve a papok engedékenységétől”, betört a börtönbe, és az eretnekeket a városon kívül megégette; ugyanez Kölnben is előfordult, s Lüttichben csak a pp. erélyes föllépése mentette meg az eretnekeket a hasonló sorstól). ..."

A Szent Inkvizíció gyedül a manicheusok és a donatisták ellen alkalmazott halálbüntetést, a többi a marxista, történelmi mesekönyvekből való.

Alfőmérnök 2013.09.05. 19:53:53

@bbjnick: Te meg nézz utána, hogy mik mentek a középkori karneválokon. Összeszarná magát tőle az álszent, csököttagyú fajtád, az tuti.

Dzsentrisvihák 2013.09.05. 19:54:48

@Urfang:

A mai "liberálisok" többsége bizony nagyon is élvezné a dolgot. Főleg amíg ők dönthetnék el, ki süt meg kit...

unionista (törölt) 2013.09.05. 19:55:58

@Bell & Sebastian:
akárhogy csűrjük csavarjuk: a városiasodás, a polgárosodás, a piac lenyomta az egyházi befolyást. a liberók győztek. lehet ezt utálni. nagyjából úgy, mint trianont.

Bell & Sebastian 2013.09.05. 19:58:11

Egyébként az a Szent Inkvizíció cselekedeteit miért lapátolja minden félművelt hülye az Egyház tányérjára, amikor közismert tény, hogy az államnak volt csak jiga eljárni és ítéletet hozni. A Vizsgáló jogilag az államot képviselte és egyáltalán nem úgy ment, hogy rámutatott egy sötét lelkűre, mire alágyújtottak.

Aki ilyesmiket elhisz, az más disznóságra is képes azon felül, hogy nem konyít a témához, csak visszaböfögi a kommunista mantrát!

Urfang 2013.09.05. 19:59:04

@Bell & Sebastian:

Hát a husziták? A valdensek? Az antitrinitáriusok? A gnosztikusok? Az ariánusok? A monofiziták?

Husz János? Szervét Mihály? Giordano Bruno? Savonarola?

Egyik sem volt manicheus vagy donatista...
Sem marxista kitaláció...

Bell & Sebastian 2013.09.05. 20:00:20

@unionista: Hurrá! A liberók veszítenek, vagy mind megdöglünk. De először a liberók.

Urfang 2013.09.05. 20:00:51

@Dzsentrisvihák:

Én úgy tudom a mai liberálisok a szólás és gondolatszabadságot élvezik. Ellentétben a sütögetőkkel...

Bell & Sebastian 2013.09.05. 20:04:59

@Urfang: Tessék megkeresni, vagy rámenni Dobray linkjére, amit megadott. Félévente a régi nóta, és mindig elölről kezdődik! Mert mindig akad egy aktivista, aki erre veri.

lexikon.katolikus.hu/

Csak tiszta forrásból!

Bell & Sebastian 2013.09.05. 20:11:22

@Urfang: Tőlem aztán gondolkozhatsz bármilyen hülyeségen, akár meg is teheted, csak ne jusson az utcára, mert az közterület, a portámra meg végképp ne!

Urfang 2013.09.05. 20:16:45

@Bell & Sebastian:

Hát igen, a régi nóta, valaki benyom egy fals infót és előre lemarxistázza azt aki mást mond. A régi jó ismert nóta.

Te is szépen hoztad a nótát. Benyögted, hogy csak a manicheusokat és a donatistákat pörkölték meg, minden más csak marxista kitaláció. Erre én hoztam egy adag nevet és csoportot, akiket rajtuk kívül is megpörköltek, de erre már érdemben nem tudtál reagálni.

Csak belököd a "tiszta forrást" ami kábé olyan hiteles ebben a kérdésben, mintha egy marxista brossúrából akarnád megtudni a sztálinizmus bűneit. Ezt viccnek szántad?

unionista (törölt) 2013.09.05. 20:18:02

@Bell & Sebastian:
nagy imrét se az ügyész ítélte el, hanem a bíró. nem az egyház ítélkezett, hanem az udvar (vagy ahogyan te hívod: az állam).

Alfőmérnök 2013.09.05. 20:28:09

@unionista: Te sem vagy 100-as, de szólok, hogy B&S paranoiás skizo, sok értelme nincs vele kommunikálni.
"A beteg gondolkodása eltér a normális sémától és logikától. A külső szemlélő azt veszi észre, hogy a beteg gondolatai nem követik egymást folyamatosan, "elveszti a fonalat", ugrások, kihagyások észlelhetők, beszéde logikátlan, töredékes, mondat- és szókihagyások, összeolvadt szavak, szokatlan szerkezetek jelennek meg."
www.hazipatika.com/betegsegek_a_z/skizofrenia/50

unionista (törölt) 2013.09.05. 20:35:02

@Counter:
centralizációval nem polgárosodás jön létre, hanem a burzsoázia. a feudális elit egyezséget ajánl a felső középosztálynak. mondván, hogy ennek a két társadalmi csoportnak össze kell fognia. azért, mert az alsóbb néprétegek követelései kielégíthetetlenek. erre a liberálisok nem hajlandók. a kommunisták pláne nem. meghirdetik a világforradalmat.

Bell & Sebastian 2013.09.05. 21:03:22

@Urfang: Nézz utána magad, ha már annyira érdekel.

@Alfőmérnök: Újabb lelet? Ezt még nem láttuk.

@unionista: Téved, mert Nagy maga dugta a hurokba a fejét, vezeklésül régi bűneiért. Kádár kínált neki egérutat. Az oroszok ügynöke volt, ha visszahívják, rosszabbul jár. Így meg kommancs szentté vált és nem bántották a családját. A hatalom logikája már csak ilyen.

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB_%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B8

Bell & Sebastian 2013.09.05. 21:17:51

Párdony, az előbbi csak az ifjúkori botlása, kimerítőbben inkább itt:

www.rau.su/observer/N14_93/019.HTM

Urfang 2013.09.05. 21:23:20

@Bell & Sebastian:

Az előbb még te marxistáztál, most meg ömleszted itt a ruszki stuffot :)

Minket nem a foximaxiban okítottak, nem értjük ezeket az ákombákomokat.

Alfőmérnök 2013.09.05. 21:27:24

@Bell & Sebastian: Folyamatosan produkálod a betegséged tüneteinek nagy részét. Hogy neked nincs betegségtudatod, az is a betegséged tünete. Hogy mások nem észlelik, az az ostobaságuknak, a vakságuknak és a gyűlöletbeteg lelküknek "köszönhető". (Loxon esetében másról van szó: ő pontosan tudja, kiféle-miféle vagy, csak a debiljósdának szüksége van egy nácira, hogy az oda írogató mit sem sejtő széplelkeket össze lehessen mosni az ostoba fajtáddal és aztán le lehessen vadászni őket.)

Bell & Sebastian 2013.09.05. 21:30:49

@Urfang: Asszem most hazudottál egy ordasat, forró a kása?

@Alfőmérnök: Ne harapdáld a lábikrám, mert úgyse nem jön be a dekonstruálás, Alföldi jobban csinálja.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.05. 21:39:25

@rajcsányi.gellért (ergé):

Valójában egy középkori jobbágy kevesebbet adózott, mint egy mai átlagos bérmunkás vagy vállalkozó. Kiszámoltam egyszer, s elég érdekes.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.05. 21:40:40

@Bell & Sebastian:

Szerintem nem afordítással van gond, hanem a hiteelsséggel. Az orosz történészek 99 %-a szerint ez a dokumentum hamisítvány.

Kiállá 2013.09.05. 21:49:04

Husz Jani is porrá égett
szegény...

Bell & Sebastian 2013.09.05. 21:50:21

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: :) Nem is csodálom. Randa egy történet.

(Feltételezem, hogy az utolsó névsorra gondol, mivel a Wikijük is kétértelműen fogalmaz, úgy is mondhatjuk, nem foglal állást, nem úgy, mint például maga.)

De azért kösz, hogy ennyire részletezte "Vologya" dicstelen életútját nekünk.

Kiállá 2013.09.05. 21:51:16

ja, és a Nap kering a Föld körül.
mer a csuhás asszonta...

Bell & Sebastian 2013.09.05. 22:00:38

@Kiállá: Gondom, ezzel nem azt akarta sugallni, hogy a rk. egyház égette meg.

www.keresztenymagyarorszag.hu/tortenelem/egyhaztortenet/A+k%E9soi+k%F6z%E9pkor/8.+r%E9sz%3A+Eretnekmozgalmak+%E9s+eretnek%FCld%F6z%E9s+a+k%E9s%F5i+k%F6z%E9pkorban

Másoknak sokkal jobban az útjában volt, ennek ellenére, aki hajlandó volt egyezkedni, azzal végül meg is egyeztek.

Bell & Sebastian 2013.09.05. 22:01:43

@Kiállá: Tévedtem, kár beléd a malac, édes fiam.

tomtyi 2013.09.05. 22:03:22

@Bell & Sebastian:
Hogy ne beszéljek rébuszokban, lényegében átvették a bogumil vallást, ami Tisztákból és Hívőkből állt, úgy tartalmazta nyomokban a kereszténységet, mint mogyoróscsoki a mókust.
"lényegében átvették a bogumil vallást...nyomokban a kereszténységet"
Mondjuk kb. De ettől nem igaz, hogy nem voltak más hitűek. Sőt. Ezzel pont te is ezt írod.

"felbontották az államrendet"
Emiatt a szeretet vallásának főpapja miért is érezte szükségét egy keresztesháború meghirdetésének, melyben aztán szó szerint tűzzel-vassal irtották az albigenseket?

"és nem volt ritka köztük a rituális öngyilkosság."
Mondjuk ezt tudjuk be a győztesek ferdítésének. Ha igaz lett volna, nem lettek volna olyan népszerűek Languedoc-ban, nem hívták volna őket bonhomme-nak.

Amúgy II. János Pál bocsánatkéréseinek sorában ott volt a kathárok ellen elkövetett bűnökért való bocsánatkérés is.
www.religioustolerance.org/popeapo2.htm

És éppenséggel a ferencesek is azért lettek népszerűek, mert ugyanúgy az egyház visszásságaival szemben az egyszerű, "evangéliumi" életformát hirdették. És nem mellékesen először eretnekséggel vádolták Ferencet magát is, utóbb pedig néhány ferences szerzetest meg is égettek eretnekség vádjával, biztos, ami biztos.
Holott pl. az inkvizíció vezetéséért komoly csatát vívott a ferences rend a domonkosokkal.

De kérdelek én, mennyivel volt keresztény államszervezet kompatibilis a zsidó vagy a muzulmán vallás, hogy azokkal szemben "toleráns" volt Ince? Ennek a gnosztikusokkal szembeni zsigeri gyűlöletnek addigra már szó szerint évezredes hagyománya volt. Kezdetben azért, mert tényleges vetélytárs volt, hiszen a kereszténység születése idején a gnosztikus tanok is elterjedtek voltak, több áramlat is volt. Aztán az egyház még államvallássá nem vált, de a manicheizmus formájában egy egyházi szervezettségű erőteljes vallás lett számukra az ellenség. És nem véletlen. Mert a manicheizmus egész története során inkább üldözött, mint támogatott vallás volt, mégis a harmadiktól a tizennyolcadik századig, Európától Kínáig terjedt.

"rajongó, felforgató, család- és államellenességet hirdető mozgalmával szemben"
Magyarul az egyház az általa egyébként nem ismert lelkiséget, Krisztus útjának tényleges bejárását a robot, a dézsma, a tized és a hasonlók mögé sorolta. ;)
Mondjuk a koldulórendek mennyiben is voltak mások? Mennyiben is voltak család- és állambarátok? Párhuzam: Kínában először 845-ben volt nagy buddhista-"üldözés", mert a lakosságnak igen jelentős, a gazdasági és politikai életet nagymértékben befolyásoló hányada ment szerzetesnek. No, nem azért, mert buzgón törekedtek volna a megvilágosodás útján való előrehaladásra, pusztán az adó, robot, és katonáskodás alól való mentesség miatt.

"Ezzel szemben az eretnekek föllépése gyakran a babona és kegyetlenség, lázadás és erkölcstelenség minden szélsőségét magán viselte, s a szó szoros értelmében közveszélyes volt."
Mondjuk egybemosni minden mozgalmat, amit az egyház eretnekségnek bélyegzett, nem éppen sportszerű. És ki tudja, az adott buzgó keresztény mi miatt is háborodott fel valójában? Lehet, köze nem volt az eretneknek nyilvánított ember gondolataihoz. Boszorkányok sem léteztek, mégis számtalan embert végeztek ki boszorkányként.

@Urfang
II. János Pál ezt a kivégzést külön is említi.

Alfőmérnök 2013.09.05. 22:09:10

@tomtyi: II. János Pál zsidó volt. Azért kért bocsánatot.

Dzsentrisvihák 2013.09.05. 22:14:07

@Urfang:

Jaja, azért tilos, vagy nem javallott bizonyos, nekik nem tetsző véleményeket hangoztatni, és azért szorgalmazzák azok minél szigorúbb szankcióját, a legpofátlanabb kettős mérce alkalmazása mellett... A valóság ismeretében ez a rózsaszínre mázolt rablóduma a véleményszabadság élvezetéről elég béna.

calabria007 (törölt) 2013.09.05. 22:28:12

@Dzsentrisvihák:

ellenben te nem a "liberálisokról" beszéltél fentebb

calabria007 (törölt) 2013.09.05. 22:34:03

@Urfang:

"Úgyhogy amikor Szilvay ilyeneket ír, hogy "hogy a mai libertáriusok a tíz ujjukat megnyalnák" olyannyira liberális volt a középkor"

a posztoló azonban egy szóval sem említette a "liberális" szót...

és mit tudjuk a libertárius és a liberális között hatalmas a különbség...

calabria007 (törölt) 2013.09.05. 22:37:06

@Nemzetstratégia:

a "peak oil" elmélet sekélyes hülyeség:)

The Myth of "Peak Oil"
mises.org/daily/1717

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.09.05. 22:54:30

@calabria007: amit bekopiztál: no comment, látszik hogy sosem jártál egyetemre
továbbiakban hanyagold a hozzámszólást, mert csak károd fog származni belőle

calabria007 (törölt) 2013.09.05. 23:09:42

@Nemzetstratégia:

részemről meg a te linked egy szánalmas vicc:)

Bell & Sebastian 2013.09.06. 00:54:40

@tomtyi: Na de hol? Ez itt a kérdés. Megadom az Apostoli Levelet többféleképpen is, hálás lennék, ha rámutatna.

TERTIO MILLENNIO ADVENIENTE
uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=80
www.cin.org/jp2ency/tertmill.html
www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_10111994_tertio-millennio-adveniente_ge.html

Vagy erre gondolt a linkben?
... the pope referred to "the use of violence that some have committed in the service of truth.." The report refers "to intolerance and even the use of force in the service of truth." It also discusses the past "lack of discernment by many Christians in situations where basic human rights were violated."

Maga most szórakozik vagy félreértett valamit? Ez egy vitairat, ha úgy jobban tetszik, reakció.

Pont, hogy hiányolják az ezredfordulóra írt iránymutatásából az efféle meakulpázást, teljesen meglepő módon elsősorban a zsidók, majd szépen egymás után a többi kisebbség, a buzikkal bezárólag.

Nem ért maga ehhez, azt látom. De véleménye, az azért van!

Bell & Sebastian 2013.09.06. 00:56:20

@Alfőmérnök: Kuss, félkegyelmű, nem hozzád szóltak. Meg aztán mellé is lőttél, rossz szokásod szerint.

tomtyi 2013.09.06. 08:07:49

@Bell & Sebastian:
Némileg feleslegesnek érzem ezt a magázódást, leginkább azért, mert ezzel nem megtisztelni szándékozod a vitapartneredet. Pusztán fölényeskedés van mögötte.
Nos, nem maga a "bocsánatkérés" ténye a vita tárgya, "pusztán" a formája.

Katolikus lexikon, albigensek:
"Megtérésüket az igazság meggyőző erejével akarta elérni Szt Domonkos és rendje, a →domonkosok."
Vicces. De ehhez képest miért vársz egy pápától olyat, hogy kiáll és tételesen elsorolja, ki ellen mikor milyen tettleges vagy mulasztásos bűnt követett el az egyház?

tomtyi 2013.09.06. 08:08:26

@Bell & Sebastian:
Némileg feleslegesnek érzem ezt a magázódást, leginkább azért, mert ezzel nem megtisztelni szándékozod a vitapartneredet. Pusztán fölényeskedés van mögötte.
Nos, nem maga a "bocsánatkérés" ténye a vita tárgya, "pusztán" a formája.

Katolikus lexikon, albigensek:
"Megtérésüket az igazság meggyőző erejével akarta elérni Szt Domonkos és rendje, a →domonkosok."
Vicces. De ehhez képest miért vársz egy pápától olyat, hogy kiáll és tételesen elsorolja, ki ellen mikor milyen tettleges vagy mulasztásos bűnt követett el az egyház?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.09.06. 08:09:42

@unionista: II. Henrik a középosztály alsóbb rétegeinek ajánlott egyezséget a felsőbbek ellen, mondván, hogy kedves hűbéresek, közép- és kisbirtokosok, ne kínlódjatok azzal, hogy hűbéruratok házibírósága előtt próbáljátok elrendezni a vele fennálló jogvitáitokat, majd küldök én, a király királyi bíróságot e célra, ahol máshogy ítélünk. Cserébe ide nekem a politikai támogatásotokat, mert elrendezni valóm van a főurakkal.

Hogy ez az alsóbb néprétegekkel szembeni összefogás-e, azt nem hiszem.

De hogy ez azt eredményezte, hogy a hülyére korlátozott, személyek közti viszonyt jelentő feudális földbirtoklást helyére a föld tulajdonlása került, amely felől szabadon rendelkezhetett a tulajdonos, azt tudom. Ahogy azt is, hogy ezen alapult az angol polgárosodás.
Még akkor is, ha a flandriai és itáliai városokban nem. Bár az ottani ingatlanviszonyokról kevesebbet tudok.

Alfőmérnök 2013.09.06. 08:16:24

@Bell & Sebastian: Nagyon sajnálom egyébként, hogy így megzakkantál. Tíz évvel ezelőtt a ballagásomon még jó arcnak tűntél.

Dzsentrisvihák 2013.09.06. 08:24:57

@calabria007:

Mivel az elvileg szabadságvágyon alapuló közéleti gondolkodás distinkciói nagyjából ugyanolyan homályossá váltak a jelen közbeszédben, mint autoriter ellentétpárjáé, engedtessék meg nekem, hogy ugyanúgy szinonimaként használjam ezeket a fogalmakat, mint a többség a fasisztát, meg a nácit...

Medgar 2013.09.06. 09:43:19

@dobray: Érdekes kérdés, szerinted mi lenne a jobb:

Kapsz 20 forintot, leadsz belőle kettőt, és nincsenek utak, orvos, közvilágítás stb.

Keresel 100 forintot, elvesznek belőle ötvenet és a fenti közszolgáltatások mindegyikét (jobb-rosszabb minőségben) megkapod.

randomuser1 2013.09.06. 10:09:01

ez egy igazán feleselges cikk volt.
sötét középkorozni menő, mert az állandósult szókapcsolat, és minden európai nyelvben megvan, tehát egy szigorúan nyelvtörténeti kérdésről áttérni egy populista, se térben se időben nem koherens történelmi mendemonda elemzésre csak megerősítik azt az érzést, h a szerzőnek nem nagyon volt miről írjon máma.
holnapra tessék írni egy szőkenőzni nem menő cikket mer márikűri is szőke volt és merkel is festi a haját
:)

Tristee 2013.09.06. 10:11:37

"Amikor a kommunisták mindent elnyomó egyházról szónokoltak és írtak a középkor kapcsán, valószínűleg magukból indultak ki."

Ez a figura, a blog szerzője komolytalan alak. Egyrészt nem szükséges ahhoz kommunistának lenni, hogy valaki a középkori, sőt újkori egyház fojtogató hatalmáról írjon - tessék olvasni a szerzőnek pl. a francia felvilágosodás irodalmát.

Másrészt jellemző, hogy a szerző a kommunista korszak elismert, kitüntetett történészére hivatkozik, miközben a kommunista korszak történelemszemléletét köpködi.

A szerző tehát nemcsak komolytalan, de egy szokvány, kisstílű propagandista is.

Bell & Sebastian 2013.09.06. 10:13:49

@tomtyi: Maga állította, hogy tétetelesen bocsánatot kért a Pápa, sőt, egyesek kivégzését még külön meg is említette. Mutasson rá, hogy hol tette ezt meg, ne beszéljen mellé.

@Alfőmérnök: A Pápa meg zsidó, mi?

unionista (törölt) 2013.09.06. 10:14:36

@Counter:
amit ez a derék angol király csinált az nem centralizáció (hatalom egyesítés), hanem decentralizáció (hatalommegosztás). mindkettő alkalmas a rendteremtésre.

ha én lennék a király, akkor budapest államjogú főváros lenne, a vidéki agglomerációk megyejogot kapnának, a kistérségek járásjogot. és ezek az önkormányzatok kizárólag a parlamentnek lennének alárendelve, ahogyan a kormány is.

innentől kezdve a miniszterelnök nem utasíthatja a főpolgármestert, se a polgármestereket. mert mindenki a parlamentnek felelős. a kormány a várat, a parlamentet magába foglaló kormányzati kerületet igazgatná. hívjuk úgy, hogy szent istván kerület. és persze kormány erejű rendeleteket alkothat. de ezeket az önkormányzatok szabadon átírhatják, betartva persze a parlament által alkotott törvényeket, és az alkotmányos rendet.

A források döntő többsége törvényes rendnek megfelelően el lenne osztva. Egy képlet megmondaná, hogy a helyi gdp, és a lakosság arányában melyik önkormányzatnak mennyi jár. A miniszterelnöki hivatal is a megfelelő forrásokhoz jutna. A parlamenti pártok direktben csak a költségvetési tartalék fölött rendelkeznének. Ezt természeti katasztrófa, háborúk, járványok, válságok esetén lehetne felhasználni. Az összeget növelni is lehetne, de megint parlamenti felhatalmazással. Ha a kincstárban marad pénz, akkor karácsonykor szaloncukrot lehet adni a szegény gyerekeknek. Vagy át lehetne vinni a következő évre, a nemzeti ünnepekre.

Önkormányzatok -> Parlament <- Kormány

ugye világos, hogy ez decentralizációval való rendteremtés. mert az önkormányzatok döntenek a közösségi célokról, emberi erőforrásról, pénzeszközökről az alkotmányos rendben. és ugye az is világos, hogy ebből lehet a polgárosodás.

---

centralizációval is lehet rendet teremteni. ha én lennék a császár, akkor azt mondanám, hogy van az európai parlament. ami a nemzetközösségben a törvényhozás. és annak alá van rendelve max. 1000 helyhatóság. magyarországon 22 (ennyi ep képviselő hely jár). az országgyűlés szervezzen ennyi megyét: buda megye, pest megye, stb.

és ugye világos, hogy ez brutális decentralizáció. azért mert az államjogú főváros kerületeitől és a megyejogú, járásjogú városoktól az európa parlamentnek alárendelt közigazgatás az igazgatásrendészeti feladatokat elvonná. és létrejönne az európai jogegység. de kisvárda nem lenne önálló, hanem csak szabolcs megye. debrecen sem, csak hajdú megye. és óbuda sem, csak buda megye. persze ezek a körzetek kulturális céllal megmaradhatnának. de az alkotmányos centralizációval számtalan jogkört elveszítenének.

(Pártos) Országyűlés -> Unió <- (Pártatlan/Független) Megyegyűlés

---

az orbán viktor féle centrális erőtér:
Kormány -> Kormányfő (Nemzetvezető) <- Önkormányzatok
ez ugye nem parlamentáris (demokratikus), és unió (alkotmány) ellenes.

Bell & Sebastian 2013.09.06. 10:16:08

@Tristee: Ezt már nagyon vártuk. A felvilágosodás, mint kontrapunkt. Elsötétülés talán, ha már ennyire vagdalkozik a nagy szavakkal.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.09.06. 10:20:37

@unionista: Sok párhuzamos, kis illetékességi területű és eltérő gyakorlatú hűbérúri bíróság helyett egységes szervezetben és jogrend szerint működő királyi bíróságokat működtetni az egész országban decentralizáció volna?

Ne vicceljünk.

randomuser1 2013.09.06. 10:20:41

@Bell & Sebastian: ezek ciklikusan ismétlődő történelmi események, nincs itt semmi látnivaló :)

Bell & Sebastian 2013.09.06. 10:26:28

@Emmanuel Goldstein: Mindig egy birodalom van a végén a forradalmi kezdetnek. Ámbár, ha így vesszük, az Anyaszentegyház bírta eddig a legtovább a történelem vihararait. Ez a látnivaló.

capacete 2013.09.06. 10:40:00

@rajcsányi.gellért (ergé):

A lovagok hivatásos katonák voltak, a harcból éltek. A lovagiasság szabályai lehetővé tették a zsákmányolást (rablást), a másik lovag váltságdíj ellenében történő fogva tartást, az ostromlott város bevétele után a lakosok lemészárlását (persze nem volt kötelező).
A városi lakosság aránya egyébként kb. 5% volt, azokon a területeken, ahol háború folyt, ott a parasztokat semmi sem védte meg.
A százéves háború alatt a normann területeken a lakosság nagyon jelentős része pusztult el a harcokban és akkor persze még a járványokról nem is beszéltünk...

unionista (törölt) 2013.09.06. 10:40:01

@Counter:
megadom magamat, mert igaza van.

randomuser1 2013.09.06. 10:40:20

@Bell & Sebastian: ezeréves birodalom, láttunk már ilyet, esse húzza sokkal tovább.
kicsit sajnálom most a polgárait, mióta várják a poklot, erre a szervező halála miatt elmarad...

enpera · http://c64blog.wordpress.com 2013.09.06. 10:41:32

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:
"
Valójában egy középkori jobbágy kevesebbet adózott, mint egy mai átlagos bérmunkás vagy vállalkozó. Kiszámoltam egyszer, s elég érdekes.
"

Abszolút igaz. Csak ott cserébe nem kapott érte semmit kb, nem volt közigazgatás, egészségügy, oktatás érte.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.06. 10:43:31

@enpera:

Volt az. Oktatás is, közigzgatás is. A kor szintjén.

randomuser1 2013.09.06. 10:45:06

@enpera: és az akkori jelentősen rosszabb termelési hatékonyság mellett a nettója a túléléshez szükséges erőforrásokat sem biztosította minden esetben.

capacete 2013.09.06. 10:46:58

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Ja, akár csak az, hogy nem volt állami intézményrendszer. Iskolák, kórházak, társadalombiztosítás...

randomuser1 2013.09.06. 10:48:28

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: lol, oktatás az, amikor a paraszt beseggelte a latinnyelvű imát, a pap meg összeírta a pulyákat h a földesúr tuggya, kinek a lányát köll megdugni ?

capacete 2013.09.06. 10:51:53

@rajcsányi.gellért (ergé): Azért azt látod, hogy ez valójában egy lovagi torna volt fegyverszünet idején?

Sadist 2013.09.06. 10:57:59

@Foray Nándor: "Mely szekuláris liberális demokrácia tesz egyenlőségjelet a nemi erőszak és a gyilkosság közé?"

Magyarországon nemi erőszak 2-8 év.
Emberölés 5-15 év.
A nemi erőszak büntetési tétele felkúszhat 5-15 évre is, az emberölés pedig akár életfogytiglanra, de ha úgy vesszük, akkor bizonyos esetekben egyenlőségjelet húz a kettő közé.
Az ember egyébként jobban jár, ha emberöléssel gyanúsítják, mert ott érvényesül az ártatlanság vélelme alapelv. Nemi erőszaknál nagyon nem.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.09.06. 10:58:50

@unionista: Csak oda próbálok eljutni, hogy az európai polgárosodásnak nem az a lényege, hogy de- vagy centralizálunk, nem az a lényeg, hogy vannak-e külön városok, tartományok, királyságok, vagy hogy van-e extrém politikai széttagoltság.

El tudott kezdődni széttagolt, központi hatalom nélküli területen is, meg erőskezű király uralma alatt is; egyes városokon belül és egész régiókban egyaránt. A lényeg a tulajdon minél nagyobb biztonsága és szabadsága (úgy is mint a rendelkezés és úgy mint a szerzés szabadsága). Ahol ez volt, ott volt polgárság, ahol ez nem volt, ott maradt a jobbágyparasztság és a nemesség arisztokratikus meg szakrális meg egyéb hierarchiája.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.06. 11:00:58

@Emmanuel Goldstein:

Volt akkor is iskola. Az egyházak tartották fent, többek között ezért is volt egyházi 10 %-os adó.

capacete 2013.09.06. 11:05:05

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Kevesen jártak iskolába, mert nem volt tankötelezettség és a gyerek hasznosabb volt a földeken, állatok mellett stb. mint a kolostorban.
Emellett az oktatás ideje lényegesen rövidebb volt, írás-olvasás és hittan mellett nem sok mindent tanultak.

smartdrive 2013.09.06. 11:20:57

namost az a gond ezzel, hogy a középkort kb. az alkohol tette elviselhetővé. úgyhogy nem volt egy akkora durranás

randomuser1 2013.09.06. 11:21:35

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: igen,
midnen paraszt szépen befizette a tizedet, cserébe az 1ház elvitte a legokosabb parsztgyerekeket papnak.
nagy bíznisz.

capacete 2013.09.06. 11:26:08

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Viszont az egész abból indult ki, hogy te vágyakozva megjegyezted (másokkal együtt), hogy milyen alacsony volt az adószint.

Nyilván, hiszen mások voltak a viszonyok. Nem volt állami intézményrendszer, szociális háló, tb, rendes oktatás, egészségügy. Ezek mind-mind sok pénzbe kerülnek. Én nem sírom vissza a középkort...

randomuser1 2013.09.06. 11:30:31

@smartdrive: tiszta víz se volt mindig mindenhol, főleg városokba nem, ha nem akartál ronda betegségben elmúlni, kénytelen voltál sörbörral oltani a szomjadat :)

enpera · http://c64blog.wordpress.com 2013.09.06. 11:38:50

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: a kor szintjén
elhanyagolhatóan

vagy az átlagéletkor mit mond neked?

Bell & Sebastian 2013.09.06. 11:40:23

@Emmanuel Goldstein: Köszönjük szépen idősebb testvérünk jókívánságát.

Void Bunkoid 2013.09.06. 11:53:07

@capacete: nyugi, az egészségügy necces dolog volt nemhogy a középkorban, még 80-90 éve is. Amíg nem voltak antibiotikumok, addig gyakorlatilag BÁRMILYEN fertőző betegség, egy nátha is halálos kimenetelű lehetett. Akár van ingyenes orvosi ellátás, akár nincs. Emlékezz az 1918-20as "spanyolnátha" néven ismert influenzajárványra, ami több embert ölt meg, mint az első világháború - s lám, ma egy átlag influenza némi antibiotikummal megküldve egy hét alatt kiheverhető következmények nélkül.

A többi dologra (szociális háló, etc) meg a középkorban egyszerűen nem volt szükség. Mivel az egész alapja a föld, és az azon való munka volt, gyakorlatilag MINDENKINEK volt földje, az úgynevezett "kicsi jobbágytelek" is ilyen 3-4 holdas volt (ami ilyen 15-20 EZER négyzetméter, ez mai mértékkel számolva NÉGY futballpálya mérete), és hidd el, bőven ellátta az adott telken lakó 7-8-10 fős családot egész évre melóval, de kajával is :)))

roli101 2013.09.06. 12:00:59

Nagyjából átfutottam az írást, mely gyönyörű képet fest a középkorról. Ha tényleg ilyen jó volt, akkor a következő kérdéseim lennének?
Miért nem élünk most is középkori szinten?
Miért tört ki a Dózsa-féle parasztlázadás?

És egyébként honnan a fenéből tudhatnánk, hogy valójában milyen volt a középkor 1000 év, Európa egyész területén, minden lakosának? Néhány könyvből, néhány papírra vetett mondatból biztosan állíthatjuk, hogy tulajdonképpen nagyon jó volt akkor élni. Ugyanolyan jó volt egy francia nemesnek, mint egy magyar jobbágynak?
Ha Magyarország elmúlt 10 évéről csak egy bekezdést kellene írni, mi lenne abban, és mi lenne a valóság?

capacete 2013.09.06. 12:02:29

@Void Bunkoid:

1. Óriási különbség volt az egészségügy színvonalában már a XIX. század és a XII. század között is.
2. Szociális hálóra nem volt szükség, ha volt gyereked, volt közösség és volt termés. Ha épp volt néhány szűk esztendő, a gyerekeid meghaltál, a közösség kitaszított, akkor meg éhenhaltál. Tough luck...

Void Bunkoid 2013.09.06. 12:05:15

@enpera: a középkorra általában számolt 30-40 év közötti várható átlagélettartam csalóka.

Pont az előbb általam említett ténynek köszönhetően (nem voltak antibiotikumok) a középkorban született emberek jó kétharmada még hatéves kora előtt meghalt valamilyen betegségben vagy baleset következtében.

Azért ha megnézed pl azokat, akikről maradtak fenn hiteles feljegyzések születési-halálozási dátumokkal, az uralkodó osztály tagjai - akiket általában a széltől-fingtól is óvtak - ha nem kellett valami csatába menniük és ott verekedni meg esetleg bekapni egy csatabárdot, akkor ők simán ugyanaddig eléldegéltek, mint a mai emberek.

Csak hát kevés embernek adatott meg ez a lehetőség.
Valahogy mégsem voltak szomorúak az emberek, mind az öregedést, mind a halált az élet természetes részének tartották. Csak mostanság (és ráadásul NAGYON mostanság, különösképpen az 1980-as évek ezoterika meg aerobikforradalma óta) akar valahogy mindenki 18 éves testben 200 évig élni.

tomtyi 2013.09.06. 12:08:03

Plusz: a katolikus lexikon szerint az eretnekség "1. tévtanítás, mely →dogmát tagad v. ellenkezik vele. - 2. bűn a hit erénye és a közösség ellen."
Ezek egyike sem igaz pl. a manicheizmusra, és ha a katolikusok (akkor még csak egyetlen egyházként) a manicheizmus leszármazottaként tekintettek a katárokra, akkor rájuk sem igaz. Mert egyszerűen egy másik vallás volt. A zsidókat és a muzulmánokat sem eretnekeknek tekintették. Ha meg az általuk ismert vallások közül ebbe a zsidóba és az iszlámba nem tudtak valamit belesúvasztani, akkor ezek szerint automatikusan kereszténynek, így persze egyből tévtanításnak, eretneknek kategorizálták. Mérhetetlenül korlátolt, intoleráns, és hatalmi pozíciójával visszaélve agresszív szervezet volt(ak) az egyház(ak), amíg erre volt lehetőségük.

Void Bunkoid 2013.09.06. 12:08:34

@capacete: "Ha épp volt néhány szűk esztendő, a gyerekeid meghaltál, a közösség kitaszított, akkor meg éhenhaltál. Tough luck..."

Most viszont rengeteg ember rendezkedik be arra, hogy nekik permanensen szűk esztendők vannak, és tartsa el őket a közösség, mégpedig úgy, hogy ezt a terhet legjobban a közösségnek az a része viseli, akik szintén nem dúskálnak a javakban, így szépen melléállhatnak a szűkesztendőseknek.

Ez jobb?

roli101 2013.09.06. 12:09:17

A középkor isz. 476-tól kb. 1500-ig tartott. Ezután már az újkor jött. Legalábbis tőlünk nyugatra, mi kicsit késében voltunk, vagyunk.

capacete 2013.09.06. 12:18:32

@Void Bunkoid: A mortalitási ráta tényleg csalóka a borzasztó mértékű csecsemőhalandóság miatt.

"Azért ha megnézed pl azokat, akikről maradtak fenn hiteles feljegyzések születési-halálozási dátumokkal, az uralkodó osztály tagjai - akiket általában a széltől-fingtól is óvtak - ha nem kellett valami csatába menniük és ott verekedni meg esetleg bekapni egy csatabárdot, akkor ők simán ugyanaddig eléldegéltek, mint a mai emberek."

Ez viszont messze nem igaz. A nőknél elképesztő számban haltak meg szülőágyon, de enélkül is 60 éven túl ritkán éltek. Nézzük meg az Árpád-házat:

I. István: nincs pontos születési dátum, 60 körül lehetett halálakor.
Könyves Kálmán: 52 évet élt.
I. László: 49
IV. Béla: 64 (Istvánnal együtt csúcstartó!)

Nincs időm és kedvem végignyálazni, de egy se élt 70 évig. Nem mondanám, hogy simán addig éltek mint a mai átlagember...

unionista (törölt) 2013.09.06. 12:19:14

@Counter:
rendben. de közjogi értelemben mégis csak meg kell mondani, hogy mi garantálja a szabadságodat és biztonságodat. azon túl, hogy te magad. jelenleg erre az a válasz, hogy "nem mi, hanem ki".

orbán viktor megvéd az idegenektől. és az a jó. bajnai gordon az idegeneket védeni meg, és az a jó. vona gábor megvéd a cigányoktól, a zsidóktól, melegektől, mert erre szükség van. schiffer andrás megvédi a cigányokat, zsidókat, melegeket, mert erre van szükség. a demokratikus koalíció megvéd a fasisztáktól, a békemenet megvéd a kommunistáktól. a szegényeket és a nyugdíjasokat mindenki megvédi. mesterházy attila nem tudja, hogy milyen frizurát válasszon hozzá. az öreg hölgyeket megvédi schmuck andor. nehogy már a gyerekek éhezzenek. mondja szanyi tibor. mi lecsökkentjük a rezsit. mondja rogán antal. szerintem az újkori viszonyok között senkiből nem lesz ii. henrik.

a kérdés az, hogy mi védi meg a jogaidat? azon túl, hogy te magad. az unió? én unionista vagyok. és azt mondom: ezt semmi esetre se zárjuk már ki. európai civilizáció kellene. sőt greater-europe. amiben oroszország, kis-ázsia és africa provincia is részt vesz a maga módján. persze ettől nagyon távol állunk. az unió ebben a formában nem hatékony. tehát akkor keresni kell valami mást. mi véd meg bennünket? lehet érvelni egy közép-európai föderáció mellett. talán az. de az ugye egy külpolitikai együttműködés eredménye. a németek és az osztrákok még úgy ahogy szót értenek. de kérdés, hogy létrejöhet-e egy kelet-közép-európai együttműködés. a v4 kiegészülhet-e horvátországgal és szlovéniával. és a következő körben felzárkózhat-e ehhez a balkán: románia, bulgária, szerbia. a válasz az, hogy mostanában nem lesz ilyen bundesrepublik. nem lesz felvilágosult udvar. bár szerintem nagyon menő lenne egy közép-európai felsőház. csakhogy a magyarok többsége nem fogadná el ezt a "nagy-német" protektorátust. ("nem leszünk gyarmat"). azt, hogy magyarország ugyanolyan szabadállam legyen, mint bajorország. ez egy klassz terv, csak nincs realitása.

de akkor még mindig ott tartunk, hogy közjogi értelemben mégis mi garantálja a szabadságjogokat? a klasszikus liberális (urbánus) válasz az, hogy a városok: a (az államjogú) capital, a (megyejogú) city és a (járásjogú) town. majd ezek. nem a navracsics által szervezett állami, megyei, járási párttitkárok, hanem a helyi önkormányzatokban összegyűlt független képviselet.

könnyen előfordulhat, hogy a fővárosi értelmiség egésze ellenzékbe kerül. ha az mszp és az együtt budapesten megnyeri a választásokat (mert ők még mindig jobbak, mint orbán), de vidéken veszítenek (mert a fidesz jóval szervezettebb), akkor az egy fővárosi konzinak nem lesz jó. mert pesten ellenzéki többség van. de a liberóknak sem jó, mert országosan kisebbségben maradtak. ebben az esetben a fővárosi értelmiségnek közösek lennének az érdekei. ezen a ponton lehet népszavazást kezdeményezni, értelmesen utcára vonulni. kialakulhat egy patthelyzet. vagy a jobbik vagy az lmp nélkül nincs kormány. ez is kedvez az önkormányzatiságnak.

persze az is lehet, hogy valaki kényelmes többséget szerez. akkor nyilván nem lesz semmilyen közjogi változás. teljesen mindegy, navracsics tibor szervezi a jó államot, vagy szanyi tibor. ebben az esetben teljes apátia lesz. és a rendszer magától fog összedőlni.

Megyko · http://www.szinkronrendezo.blog.hu 2013.09.06. 12:19:35

na gondoltam hogy a középkorhoz mindenki érteni fog.
a cikk jó, a frank társadalomról írt rész kifejezetten jó, kár hogy általánosításokba menően igyekszünk ráhúzni a többi germán népcsoportra is.

a kora-középkor meg az érett középkor között is jelentős különbségek adódnak, s mint a történelem egy nagyon szerves valami, azt azért a cikkben ki lehetett volna hangsúlyozni, hogy a római államszervezetet az értelmesebb germánok úgy vették át, ahogy volt. a katolikus/ariánus kereszténység problematikája is megért volna két sort, ennek szerepe ugyanis a középkori egységesség és viszonylagos integritás, valamint együttélés egyik alapvető feltételeként jelent meg.

az érett/késő középkor rengeteg izgalmat tartogat, történelmileg a kora-középkor egy olyan valami, amit sokkal komolyabban is lehetne tanítani, olyan alapjai születtek meg mai Európánknak, amiről nem is gondolnánk. Tény, hogy az egész középkor egy nagyon érdekes időszak, de az anakronizmus, ez a fajta visszavetítés, az állandó összehasonlítgatás amit sugallva a cikk igyekszik a múltat a mai kor mértékéhez mérni, történelemtudományilag hibás, de ahogy többször is írva volt: ismeretterjesztő szempontból kiváló megközelítés, és az első - és ezzel talán a legfontosabb lépcső - a történelem felé fordulás szempontjából.

tomtyi 2013.09.06. 12:20:41

@Bell & Sebastian:
Meglehet, nem informálódtam kellően.
"sőt, egyesek kivégzését még külön meg is említette."
Ezt spec. nem én állítottam.
Ez még nem von le annak az állításnak az igazságából, hogy az idézett oldal nem a "bocsánatkérés" tényét, hanem annak formáját kérdőjelezi meg.

capacete 2013.09.06. 12:21:18

@Void Bunkoid: Igen, ezt jobbnak tartom annál, mintha tömeges éhhalál lenne, akárcsak a középkorban.
Te az ellenkezőjét gondolod?

Bell & Sebastian 2013.09.06. 12:29:25

@tomtyi: Meg kellene érteni, hogy a valláson szerelgetés olykor társadalmi-politikai reformmozgalommá szélesedett, amit az állam nem nézett jó szemmel.

A katarokat manapság ugyanúgy szétlőné a Nemzeti Gárda, mint ahogyan azt tették egykoron. És ráadásul még Nürnbergben is elítélnék őket, emberiesség ellenes bűntettekért.

Csak erőlködik itt, pedig teljesen fölösleges.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.09.06. 12:30:51

@unionista: A polgárosodás kezdeteit nézegetve vagy intézmények, vagy a körülmények szerencsés összjátéka által marad a tulajdon szerzése és gyarapítása védett. A későbbieket nézve azt látjuk, hogy az intézmények tartósabbak, nincs akkora szerencsetényező bennük.
Ennél fogva intézményeket kell létrehoznunk, amelyeknek célja a polgárság alapjainak (és nem a polgárrá nyilvánított személyeknek) a védelme, netán a nempolgárrá nyilvánított személyeknek az abajgatása.

Egyebekben: ha már fantasy, akkor Intermarium!

Void Bunkoid 2013.09.06. 12:35:45

@capacete: ehelyett tömeges nyomor van. Amúgy volt X százalék embernek csúnya szomorú halála, most van 3X embernek csúnya szomorú élete - ami ráadásul hosszabb dolog, mint egy hét alatt éhenhalni.

Az Árpád-háziakra kitérve Könyves Kálmán alapvetően ma simán mozgássérültnek számítana, valamint krónikus beteg volt.

A hatvan-x évig élésről meg igazából csak annyi a véleményem, hogy bármilyen randának is hangzik, kb ennyi idő után jár le az ember "szavatossági ideje". MA IS.

Ha belegondolsz, pl sehol az állatvilágban nem létezik menopauza, meg termékenység időskori megszűnése (kivéve a fogságban tartott, azaz szintén mesterséges körülmények között tovább életben tartott állatoknál), egyedül az embernél.

Mert egyedül mi tartjuk magunkat életben tovább, mint ameddig biológiai szempontból van értelme a létezésünknek.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.09.06. 12:40:48

@rajcsányi.gellért (ergé): "Ehhez képest a civilizált, fejlett huszadik század totális háborúiban tízmilliók pusztultak el, egész országrészekkel együtt, szerte a világban."

Ezzel azért óvatosan. Azt túlzás lenne állítani, hogy az akkori királyok, hadvezérek etikailag kifinomultabbak voltak, mint mai megfelelőik, egyszerűen nem volt meg az eszközük rá. Karddal és ostromgépekkel nem lehet annyira "tömegpusztítani", mint gépfegyverrel és szőnyegbombázással.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2013.09.06. 12:47:42

@IdomitottFoka: "... 40-et meg rád költenek különféle közszolgáltatásként."

Jelenleg ez nem egészen így van, ugyanis azon "szolgáltatások" jelentős részét, amit ebből finanszíroznak, nem veheti igénybe az adófizető (lásd pl. szociális háló, vattaemberek stb).

capacete 2013.09.06. 12:52:58

@Void Bunkoid: "ehelyett tömeges nyomor van. Amúgy volt X százalék embernek csúnya szomorú halála, most van 3X embernek csúnya szomorú élete - ami ráadásul hosszabb dolog, mint egy hét alatt éhenhalni."

Hát az éhenhalás nem egy hétig tartott és nagyon csúnya dolgok kísérték, az igazi irónia pedig az, hogy ma a 3X ember úgy nyomorog, hogy azt a középkorban felfoghatatlan luxusnak tekintették volna: fehérkenyeret eszik, fűszert használ, télen még egy ócska kályha mellett is kevésbé fázik mint egy középkori parasztcsalád, és akkor a szórakoztatóipar "vívmányairól" még nem is beszéltem.
Arról meg persze nem esik szó, hogy ma van társadalmi mobilitás, akkoriban meg (kivéve az egyházat) csak parasztlázadás volt...

"Mert egyedül mi tartjuk magunkat életben tovább, mint ameddig biológiai szempontból van értelme a létezésünknek."

Tehát vissza a természethez, hulljon a férgese?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.09.06. 12:55:27

Érdekes, nagyjából korrekt megállapítások, de azért egy kicsit egyoldalú a leírás pl.: persze, hogy önként kerestek menedéket valamely hatalmasságnál, de nem azért, mert annyira jó volt jobbágynak lenni, hanem mert aki senkihez nem tartozik, az szabad préda mindenkinek.

A másik nagy probléma, hogy a középkor nem csak hosszú volt, de térben kiterjedt is, ezért nehéz általános megállapításokat tenni. Vannak általános dolgok, de nagyon sok helyi jellegzetesség is van. Ha ugrálsz a helyek és idők közül és mindenhonnan kiragadsz ezt-azt, akkor elég félrevezető összkép áll össze.

ideologia · http://ideologia.blog.hu 2013.09.06. 12:57:41

Hat gyerekek, az az erzesem, hogy ezt a cikket egy kozepkori idoutazobol a kommunizmus hatasara atvaltozott egyhazi propagandista irta.
Persze, o gondolhatja igy, csak hat nem sok koze van a valosaghoz. Siman megallapitja valamirol, hogy tevhit, de nem mutatja meg, hogy miert.
Nyilvan ennyire kell komolyan venni :)

Void Bunkoid 2013.09.06. 12:58:31

@newtehen (egyszerű mint a faék - de működik): azért óvatosan, nehogy éjjel jöjjön a fekete volga :))))

unionista (törölt) 2013.09.06. 13:02:44

@Counter:
értem én, hogy a zintézmények. de konkrétan micsoda? az operaház szervezi a polgárságot? az operabál? vagy a nemzeti színház? a zistván a király? vagy a zsidó kulturális negyed? vagy a hallgatói önkormányzat? vagy az átlátszó pont hu?

egy közjogi formációt meg kell jelölni. ami (történeti léptékben) időlegesen prioritást kap. és szerintem ez a város. én unionista vagyok. de felmérem ésszel, hogy "ejrópa" ebben a felállásban nem kaphat prioritást. a kedves nemzetvezető elvtárssal egyetértek abban, hogy a bizottságban kutyaütők ülnek, stb. de a

önkormányzatok -> kormányzó <- kormány

felállásban nem hiszek. függetlenül a miniszterelnök személyétől . helyette javaslom ezt:

önkormányzatok -> parlament <- kormány

azaz még egyszer neki kell futni a rendszerváltásnak.

Bell & Sebastian 2013.09.06. 13:07:03

@ideologia: A szintézisben nem vacakolnak tézisekkel. Arra vannak a hivatkozások. Vagy azokat nem látta?

Kandeláber 2013.09.06. 13:09:47

@capacete: A putrikon ékeskedő parabolaantennákra gondolsz, meg a segílykéért Mercivel érkező nyomorgókra?
Akiknek még azt sem engedik meg, hogy a közkútról éjjel-nappal folyassák a vizet, csak úgy szórakozásból...

Alfőmérnök 2013.09.06. 13:12:49

@Bell & Sebastian: Nem te állítottad, értelmi fogyi nyomoronc, hogy már tíz éve ismersz, meg hogy ott voltál a ballagásomon?
Egyébként ha ott lettél volna, több mint 10 éve ismernél. Szóval rábasztál.

capacete 2013.09.06. 13:19:13

@Kandeláber: Nem, én a valóban nyomorgókról beszélek, akik viszont nem halnak éhen, mint a középkorban, sőt, a középkorból szemlélve még akár úgy is tűnne, hogy nem élnek rosszul.

Ózdon pedig leginkább úszómedencékbe hordták a vizet, és nem is feltétlenül a romák...

Void Bunkoid 2013.09.06. 13:29:54

@capacete: igen, hulljon a férgese.

Egymás sarkát tapossák le a gazdasági világválságok, aminek ma már az egyik elsődleges kiváltó oka a túlnépesedés, az hogy nagyságrendekkel több ember él és akar fogyasztani, mint ahány termel, és a jelentős technológiai fejlődésnek köszönhetően a rengeteg munkanélküli ha akarna, sem tudna dolgozni, mert nincs szükség a munkaerejére.

Viszont - itt jön a 22-es csapdája - fogyasztani csak akkor fogyaszthatsz, ha van jövedelmed, ahhoz viszont dolgozni/termelni kell. Amit nem lehet, mert nincs munka.

Most a helyzet megoldására vagy az az egyik út, hogy az alapjövedelemért sipítozókat követni, és csakugyan juttatni valamicska alamizsna jellegű, de megélhetést biztosító alapjövedelmet mindenkinek, a dolgozók meg ilyen félisteni státuszba kerülnek tizenötszörös alapjövedelemmel, etc :) ez különben nem működik, már a segélyek ellen is hisztiznek az adófizetők - igaz, nem is kapnak a termelés okán tizenötször annyit, mint a segélyek.

A másik megoldás az az, ami általában szokott lenni, megérett az emberiség egy alapos birkanyírásra. Ahogy elnézem a közel-keleti fejleményeket, hamarosan jön is.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.09.06. 13:33:41

@unionista: Nem ugyanabban az értelemben használjuk az intézmény szót.
Az is intézmény, hogy a társadalomban szervült bizonyos szabályoknak nevet adunk, vö. "tulajdon intézménye", "házasság intézménye", "nyugdíj intézménye". Ilyen értelemben az Operaház nem intézmény, az opera/operába járás az. Kétségtelenül kevésbé jelentős, mint mondjuk a bíráskodás vagy a tulajdon :-)

A magyar társadalom jelenlegi szerkezete szerintem nem túl szerencsés egy parlamenti primátusú közjogi rendszerhez. Nincs kellő számú (>2) saját lábán állni képes érdekcsoport, ami meg megáll a saját lábán, az annyira nem akar veszíteni, hogy amit ér, maga alá gyűr. Nincsenek szabad gyökök, akinek van, az áruló, kiutálják stb. Ide egyelőre prezidenciális rendszer kell, de abból meg inkább az őszintét kérném, mint ezt a szégyellős despotizmust. (Vö. kapitalizmus.hvg.hu/2013/08/07/prezidencialis-rendszert/ )
Szokás emlegetni, hogy de az USA is kétpárti blabla, hát próbáljon meg valaki úgy szavaztatni a kongresszusban, ahogy mifelénk szokás az üveges tekintetű honatyákat, kiröhögnék.

(Talán a félelem az ezeréves nemzetkarakterünk: hiszen amikor az angol birtokosok II. Henriktől azt kérték, hogy "király, adj nekünk jogokat, hogy szabadon tehessünk birtokainkkal, amit akarunk", ugyanakkor a magyarok azt kérték, hogy "király, adj nekünk jogokat, hogy birtokunkkal az égvilágon semmi nem történjen, amíg világ a világ".)

Void Bunkoid 2013.09.06. 13:34:33

@Void Bunkoid: a középkorban is volt birkanyírás, igaz akkor effektíven még az emberek nem tudták saját magukat irtani, akkor Mr. Yersinia pestis intézte el a túlságosan fejlődő és jólétben civilizált világ túlnépesedés-problémáját vagy kétszáz évre :)

Kandeláber 2013.09.06. 13:41:50

@Void Bunkoid: A túlnépesedés például éppen a fejlett világra - Európára és Észak-Amerikára - nem válasz, sőt éppen a népességfogyás okoz gondot. Amire nyilvánvalóan nem megoldás a színesek korlátlan beengedése.
Afrika egyszerűen nem számít, ott maximum megeszik majd egymást a niggerek, Ázsiában valóban vannak gondok, például az egyes közgazdászok által példaszerűen "növekedő" Indiában, ahol még mindig leprás koldusok tépkedik baksisért a járókelők ruháját, ahol működik a kasztrendszer, a gyermekházasság és millióknál nincs áram.

Void Bunkoid 2013.09.06. 13:53:59

@Kandeláber: valamennyire igazad van, a túlnépesedés MOST okoz a fejlett világban gondokat, ott most vagyunk túl sokan, főle a technológiai fejlettséghez mérve.

Majd a nagy bébibummok szülöttei amikor megöregszenek és meghalnak, majd akkor jön a kövi válság a fejlett világban, amikor drámaian rövid idő alatt lesznek túl kevesen hirtelen, és az esetlegesen bevándorolni akaró iszonyatos tömegből meg totál lehetetlen lesz nyugati mintára civilizálódott embereket csinálni egyszerre. Na majd akkor rántja magával a harmadik világ az elsőt.

Az Afrikával kapcsolatos kommenten viszont végre ma először szívből nevettem egy jót - és nem gúnyosan, hanem zseniális a megfogalmazás, mintha csak én írtam volna. Esetleg mi is megehetjük őket.

Soylent Green is people :))))

Bell & Sebastian 2013.09.06. 14:05:12

@Alfőmérnök: Mire, félkegyelmes uram? Hogy itt ugatod a holdat?

burakefendi 2013.09.06. 14:06:59

@Nemzetstratégia: "mivel érzelmi alapon lett fölvetve a kérdés"

más alapon nem is lehet ilyen kérdést fölvetni. egyszerűen mérhetetlen. hiába mérjük a külső körülményeket, mint hogy a középkorban a napi cukorszükséglet 1/3-át vitték be, mi meg a 3-szorosát, ez nagyon keveset mond el arról, hogy az egyén hogyan érzékelte a saját korát, hogyan érezte magát egy 11. századi ember. gyanítom, többé-kevésbé se jobban, se rosszabbul, mint mi most. az viszont biztos, hogy mi, 21. századi emberek halálra unnánk magunkat a 11. században, és a gyönge fizikumunk miatt nem is maradnánk sokáig életben. ugyanígy a 11. századi ember meg a korunk túl sok ingerébe roppanna bele, vagy betegedne meg a csapvíztől, városi levegőtől...

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.09.06. 14:18:38

@capacete: Társadalmi mobilitás akkor is volt. El lehetett menni a városba polgárnak, szerencsét próbálni. A relatíve túlnépesedő Nyugat-Európából keletre, például Magyarországra költözni. Lehetett a gyereket papnak adni, és ha sokra vitte, akkor emelte a családot is. Lehetett vitézkedni és nemesi oklevelet szerezni.

Hogy mai szemmel nézve nyomorogtak? Ha minden jól megy, lesz még olyan kor, ahonnan minket fognak szerencsétlen, sötét nyomorultnak nézni olyan jólétből és olyan lehetőségek közül, amilyeneket mi elképzelni is csak nehezen tudunk. Miközben ők sem biztos, hogy boldogok lesznek, mert a szomszéd nője még mindig jobb, már megint elromlott a xyrrhogronizátor, alkatrészt meg a Tau Cetiről kell rendelni, közben a gyerek hisztizik az új, méregdrága, igazi bozonhajtóműves játék-csillagromboló flottáért, pedig már megint egyest kapott asztrofizikából, ja és a kopott családi űrsiklót is le kellene már cserélni egy újabbra. Francba, milyen egyszerű volt az élet hajdanán!

Az összehasonlításnak nincs sok értelme.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.09.06. 14:35:46

@Holger Hartland:
Nem volt ez ilyen egyszerű. Egyrészről, ha jobbágyi státuszod van, akkor nem hagyhatod ott a földesurat, hacsak nem ment fel a hűbéri kötelezettség alól.
Ha szabad paraszt (szabados, freeman stb.) akkor mehetsz a városba, de ott meg is kell élni valamiből. A céhes ipar gondoskodott arról, hogy ne vállalkozhass csak úgy.

nemorino 2013.09.06. 14:43:45

@post
Nagyon jó ismeretterjesztő írás.
Pár megjegyzés:

"Nos, ezzel szemben a 19. századi polgári állameszme a középkori szabadságokra épült, habár annyi félreértéssel fűszerezve, hogy ezeket a szabadságokat az egyénekre értették, míg a középkor különféle csoportokban, közösségekben gondolkodott. Melyik társasághoz tartozol? Az ő jogaik a te jogaid is. "
Hogy én hányszor magyaráztam ugyanezt. A közösség egyik tagjának jogfosztása az egész közösséget sértette, ezért egyként léptek fel, nehogy jogalapot jelenthessen a jogfosztás állandósítására. Most jogegyenlőség van, nincsenek közösségek és az ember egyénenként kénytelen magát védeni a jogfosztás ellen. Nem valami nagy sikerrel, ahogy elnézem...

>>a korszakban a technika és a tudományok „dinamikusan fejlődtek”<<
Pontosan, rengeteg fontos technikai újítás vált általánosan használttá ebben az időszakban. Nagyon fontos látni, hogy az egymással vetélkedő kis létszámú seregeket kiállítani képes államok/hűbérurak közti háborúban a technikai fölény döntő lehetett. Ugyanez igaz a gazdasági életben. A római időkben ez nem állt, hiszen egyrészt a nagy létszámú olcsó rabszolga nem kifizetődővé tette a fejlesztéseket, másrészt egy nagy állam uralkodott a kontinensen, ami a versengést kizárta. A korai császárság idején elért színvonalat a 2. században már nehéz volt tartani, utána jött a hanyatlás.

"A középkori, a királyt egyébként valamiféle papi személyként tisztelő monarchiák nem voltak abszolútak."
Salisbury János: "A fejedelem és a zsarnok között az egyedüli vagy legnagyobb különbség az, hogy az előbbi a törvénynek engedelmeskedik és annak ítélete szerint uralkodik a nép fölött, amelynek hite szerint, ő maga szolgája." (12. század közepe)

"A 6-7. századi frank királyságban gyakoriak voltak az anarchikus állapotok, gyenge volt a közhatalom, így sokan maguk kerestek menedéket valamely hatalmasságnál. Nem a hatalmasok nyomták el a kicsiket, hanem a kisebbek álltak be a hatalmasokhoz. Akik viszont a védelemért cserében elvártak valamilyen szolgálatot. Így lettek függő szabadok a menedéket keresők."
Sőt, ez egy sokkal korábbi, római eredetű folyamat. Alföldy Géza idézi Salvianust (400 körül), aki szerint a parasztok, hogy az erőszakos adóbehajtások elől elmeneküljenek, "a nagyobbakhoz folyamodnak védelemért, és mint jobbágyok adják meg magukat a gazdagoknak, és alávetik magukat úgymond azok hatalmának és fennhatóságának". A diszfunkcionális állam kergette a szabad embereket a szolgaságba a túlzott adóztatással, így a távoli, semmit nem nyújtó állam helyett a lokális Döbrögik kezébe ment át a valós hatalom. Adózni a szabadoknak kellett, ezért az állam komoly adóbevételektől esett el, amit újabb adóemelésekkel igyekezett kompenzálni, amivel felgyorsította a folyamatot. Ezt azután tovább erősítette a birodalom szétesése a népvándorlások alatt, ahol valós védelmet az alig létező állam helyett, csak a földesúr nyújthatott. A germánok a mintát készen kapták, csak át kellett venniük és kész volt a feudalizmus. Esetleg a cikkben még azt hangsúlyoztam volna, hogy a feudalizmus lényege, hogy az állam a jogosítványait átadja a földesuraknak, tehát a földdel együtt uralkodói jogok (jogalkotás, bíráskodás, pénzverés, adókivetés) kerülnek kvázi magánszemélyekhez. A földbirtok csak a felszín, a lényeg a jogokban van (és igen, pont itt jelentkezik amiből kiindultunk, a középkori jogrendszer színes, szerteágazó volta).

Kandeláber 2013.09.06. 14:59:06

@Holger Hartland: Olvass utána, mennyi idő alatt válhatott mester egy céhlegényből...

capacete 2013.09.06. 15:07:50

@Holger Hartland: Itt kicsit ingoványos területre tévedtünk, de én úgy emlékszem, hogy azért nem volt olyan egyszerű városi polgárrá válni, de még egy másik faluban letelepedni sem. Vitézkedni sem nagyon lehetett, max. ha a földesúr vitte a csatába. Pappá tényleg lehetett válni (ezt írtam is), de ez elég korlátozott mobilizációs lehetőség volt.
A valódi népmozgások Európán belül szervezettek voltak, pl. szászok betelepítése Erdélybe stb.

"Hogy mai szemmel nézve nyomorogtak? Ha minden jól megy, lesz még olyan kor, ahonnan minket fognak szerencsétlen, sötét nyomorultnak nézni olyan jólétből és olyan lehetőségek közül, amilyeneket mi elképzelni is csak nehezen tudunk."

Úgy legyen...

"Az összehasonlításnak nincs sok értelme."

Szerintem se, de a beszélgetőpartnerem arról írt, hogy a középkorhoz képest most sokkal többen nyomorognak, így ez elkerülhetetlen volt.

2013.09.06. 15:11:40

A középkor azért lett ilyenné, mert ilyen volt az azt megelőző ókor is.

Maga az (állami) inkvizíció rendszere azért vált kegyetlenné, mert az egész a pogány germán jogrendszeren alapult.

Az egész ókort a bencések munkája révén sikerülhetett megmenekíteni - Cassiodorus Vivariuma által.

Hogy pedig az ókori kultúrából nem maradt sok minden, az a Római Birodalom bukása miatt történt, nem pedig az egyháziak találták ki.

Az Egyház az ókorban is UGYANOLYAN hierarchikus-hatalmi szerkezetű volt, mint azután a középkorban, diakónusokkal, papokkal, püspökökkel, főpüspökökkel, meg római, antiochiai, jeruzsálemi, konstantinápolyi Zuzführer-püspökkel. Csak a ruhájuk változott meg.

Ciprián püspök (3. század) ókeresztény levele szerint a római egyházközösség a 3. században az üldözés kellős közepén is 10.000 embert tudott ellátni.

Egyébként nem igaz, hogy a középkorban nem volt vizellátás. A ciszterci szerzetesrendek több akvaduktot építettek Nyugat-Európa-szerte.

Tkp. az Egyház képviselte a kultúra maradékát, meg Bizánc.

unionista (törölt) 2013.09.06. 15:51:24

@Counter:
oké, és ezek közül melyik lehet szerinted a polgárosodás záloga. a házasság vagy a nyugdíj intézménye? használjuk ezt a szót általános értelemben. ne szűkítsük le a közjogra. rendben. de akkor mi lesz, amelyik megszervezi a polgárságot. nyilván a piac. a piacnak mi adhat szabadságot? és megint ott tartunk, hogy a város. persze abban az értelemben, hogy az egy független önkormányzat. és akkor megint a
önkormányzatok -> parlament <- kormány
modellnél tartunk.

nézzük a másik alternatívát. prezidenciális rendszert ide. rendben. de ki legyen az elnök? schiffer andrás lenne az elnök, akkor mi lenne. a pártját is remekül egyben tartotta.

szamossályiban élnek a cigányok a szamos és a holt szamos közötti kanyarulatban. szerinted ők egy elnökkel tudnának polgárosodni. vagy a gyügyei magyarok. nekik egy elnök hiányzik? szerintem inkább egy "téesz elnök", akit a járásban maguk közül kiválasztanak. és az lenne a demokrácia, hogy az országos politikától függetlenül megtehetik. függetlenül, hogy ki a kormányzó. nem kell ide, vagy oda állniuk. nem kell az egyik vagy másik oldali párttitkár valagát nyaldosniuk. arra van szükség, hogy egy mezőváros összefogja a kistérséget. a falusi elöljárókkal együtt válasszanak egy független főpolgármestert. és ez a mintázat mintha érvényes lenne nyíregyházán is. ott a városrészek lehetnének önállóak. de ott is lehetne független főpolgármester. és budapesten is.

persze értem, az országot is vezesse valaki. a parlament választ miniszterelnököt. a kormányzó beül európai szenátusba (amit európa tanácsnak hívnak). ha nemzeti egységet akarunk, akkor lehetne ellenzéki a co-missioner. már csak azért is, mert adott esetben szembe kell mennie a kormánnyal. a pénzügyminiszterek tanácsába a parlament válasszon függetlent. ezek a parlament által kiválasztott főemberek képviselik a magyarokat és az összeurópai érdekeket. a kancellár, az alkancellár és a kincstárnok.

a mayor és a grand mayor kiválasztása problémás. mert annak kellene ettől függetlennek lennie. az önkormányzatokból ki kellene űzni a pártokat. nyilván beülhetne a szekértábor, vagy a holdudvar. de szörényi és bródy éppenséggel ki tudnak egyezni. és ugye az önkormányzatokban megjelenhetne a valóban független reálértelmiség. persze ehhez a pénzügyi önállóságot is meg kell teremteni (egy költségvetési képletet kell felírni). tarlós ezt mondja régóta. lehetne schiffer a kihívója. és nyilván akadnának alkalmas független polgármester és főpolgármester jelöltek. szerintem itt és most alapvetően ez kell a polgárosodáshoz.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.09.06. 16:02:17

@capacete: Igen, át kellene adni a szót a történészeknek. :) Egyébként persze: a "ma sokkal rosszabb"-összehasonlításnak sincs értelme.

Az emberiség minden korban az adott korra jellemző problémák miatt, az adott korra jellemző egyedi módon boldogtalan. :)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.09.06. 16:25:12

@unionista: Azért az ugye megvan, hogy amikor a házasság/nyugdíj intézményéről beszéltem, akkor azt azért tettem, hogy az intézmény fogalmát magyarázzam, nem pedig hogy a polgárosodást? Szóval remélem, csak kötözködsz.

A különféle közigazgatási egységek függetlenségének a záloga természetesen a saját jogú bevétel és az erre alapozott saját jogú életviszony-rendezési hatáskörök.

@Nuntiulus Noster: A barbár germán jog teljesen jól megvolt az istenítéletekkel, az inkvizícióhoz (ami jogtörténetileg egy civilizáció irányába tett lépés, ui. itt bukkan fel először az az elképzelés, hogy egy per akár az igazság felderítését is kitűzhetné célul) nem sok köze van.

calabria007 (törölt) 2013.09.06. 16:25:53

@capacete:

nem érdemes a "középkorról" úgy általában írogatni

voltak olyan időszakok és régiók, ahol nagyon magas volt a társadalmi mobilitás, míg az ellentettjére is lehet példát találni

calabria007 (törölt) 2013.09.06. 16:27:08

@Counter:

+ a vérdíjjal és a váltságdíjjal is remekül elvolt a germán szokásjog

calabria007 (törölt) 2013.09.06. 16:31:15

@Holger Hartland:

az ipari forradalom előtt a lakosság elsöprő többsége mély nyomorban élt

a poszt nem is ezt vitatja inkább arra irányítja rá a figyelmet, hogy a kapitalista termelési mód és az összes mai általunk modernnek tekintett eszme a feudális anarchiából nőtt ki....

ez itt a lényeg...

ideologia · http://ideologia.blog.hu 2013.09.06. 16:49:21

@Bell & Sebastian:
Sőt olvastam is.
Arra sötét középkor blogra gondolsz, amelyik kétségbe vonja Bruno elítélést?

Köszi, de ez a két dolog egy tőről fakad: a tudáshiányból és a klérus mosdatásáról.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.09.06. 16:54:33

@calabria007: "az ipari forradalom előtt a lakosság elsöprő többsége mély nyomorban élt"

És közvetlenül utána?

Mi a "mély nyomor"? Mihez képest? Miért a mai életkörülményekhez képest?

meszi 2013.09.06. 16:59:44

@Sadist: a gyilkosságról pont tudom, hogy MINDIG életfogyt jár érte DE ez csökkenthető korlátlan mértékben

valami ilyesmi volt jog előadáson

calabria007 (törölt) 2013.09.06. 17:01:00

@Holger Hartland:

a mély nyomor kb. azt jelentette, hogy 10 gyerekből jó ha 3 megélte a 20. születésnapját...

meszi 2013.09.06. 17:02:08

@Void Bunkoid: talán azért akarunk sokáig élni mert kibaszott jó és kényelmes nem

akkoriban meg pont leszarták a halált, nem nagyon volt mit veszteniük

meszi 2013.09.06. 17:06:48

egyébként meg nem kell visszamenni 1000 évet, hogy szörnyűlködj az akkori életszínvonalon, elég megnézni
a 70-es 80-as éveket... Hogy a faszomba éltek az emberek internet, videójátékok és netpornó nélkül?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.09.06. 17:24:40

@meszi: Mármint melyik jog szerint mindig életfogyt az emberölés?

2013.09.06. 17:27:13

@ideologia:

Giordano Bruno (a közvéleménnyel ellentétben) nem természettudós volt, hanem (ezoterikus) filozófus volt.

Elolvastam életművét, tehát tudom miről beszélek. Az ő kozmológiai tanításai (világszellem, mágia létezése, amiről egy egész latin nyelvű tanulmányt írt) semmivel sem nagyobb értékűek a tudomány számára, mint azok a jövendölések, amelyeket az asztrológusok csinálnak jelenleg. Ami pedig tényleg tudományos kérdés volt nála, azt a tudomány soha nem fogja tudni biztosan megválaszolni empírikus alapon (végtelen világegyetem, multiverzumok).

Ő tehát az asztrológusok mártírja, nem a tudósoké.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.09.06. 18:10:14

@meszi: Nem ütött szöget a fejedbe, hogy a híradásokban mégis igen gyakran határozott idejű szabadságvesztésről tudósítanak emberölések kapcsán?
Esetleg, ha már felsőoktatásban tanulsz (előadást hallgatsz), nem jutott eszedbe fellapozni a Btk-t és el is olvasni a tényállást?

net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=A1200100.TV

A 160. § az.

Ha esetleg olyan sok dolgod támad hirtelen, hogy nincs időd elolvasni, akkor csak a rend kedvéért: alapesetben 5-15 év, minősített esetben 10-20 vagy életfogytiglan.

Annak, hogy bármilyen életfogytiglan "korlátlan mértékben csökkenthető" volna, nincs felderíthető értelme.

Szerintem kérd vissza a tandíj jogra eső részét...

Ad Dio 2013.09.06. 18:13:33

Ez egy jó cikk. Respekt.

meszi 2013.09.06. 18:17:24

@Counter: pedig megesküdtem volna rá, hogy erről volt szó

kösz

Bell & Sebastian 2013.09.06. 19:29:58

@Nuntiulus Noster: Két dolgot azért nem árt kiemelni, Giordano Brunoval kapcsolatban:

- kibírhatatlan természete volt
- és bámulatos memóriája (logikai láncok segítségével jegyzett meg mindent)

Tulajdonképpen mindenki meg akart szabadulni tőle, de amíg Velencében visszavonta a tanait, erre Rómában már nem volt hajlandó. Oda meg úgy került, hogy elfelejtett kiugrani a szerzetesrendjéből, ezért az Egyház ítélkezett fölötte.

Ha el is engedik, előbb-utóbb agyonütik, annyira összeférhetetlen természete volt. Vagy betegsége - mai szemmel.

"Sokan próbálják a vallást illetve az Egyházat úgy beállítani az embereknek, mint amelyek a tudomány és a haladás egyik legfőbb kerékkkötői, gátjai, ellenségei lettek volna. Ezt a primitív egyházellenességet legelőször August Comte (+1857) propagálta, és a felvilágosodás egyik nagy jelszavává vált, majd ugyanezzel jött elő a marxista filozófia is, amelynek köszönhetően a kommunizmus 40 éve alatt az iskolákban szinte mindegyik természettudományos, illetve történelmi tantárgy tanítása közben hallhattuk ennek nagy bizonyságát Giordano Bruno és Galileo Galilei hátborzongatóvá tett történetében. Az Egyház fennállásának 2000 éves korszakából azért csak ezt a két példát hozzák újra és újra elő, mivel nincs több olyan példa, amelyet ki lehetne úgy csavarni, hogy ezt az ócska, de sokaknak annyira kedves vádat alátámassza. Azóta mind a pozitivista, mind a marxista materializmus sokkal szerényebb lett, hiszen nagy hangú elméletük, ami szerint a vallás vagy az Egyház a modern korral kiszorul a műveltebb gondolkodásból, vagy Chesterton szavaival élve ebek harmincadjára kerül, visszafelé sült el: az ebek pusztultak el. ..."

www.depositum.hu/tudosok.html

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.06. 19:39:29

@ideologia:

Természetesen, hiszen a robot volt az adó NAGYOBB része.

Bell & Sebastian 2013.09.06. 20:21:07

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Mivelhogy a lóvé nyista. Ami stacioner állapotában újra felmerült a két világháború közt. És ami light formájában ismét divatoz a Kárpátok karéjában, vagy ötödik éve.

2013.09.06. 21:17:57

@Bell & Sebastian: Igen, köszönöm. Egy valamit hozzátennék, ami ehhez a kérdéskörhöz kapcsolódik.

Manapság - angolszász hatásra - a köztudat tudománynak (science = természettudomány) csak a természettudományokat tartja, a filozófiát pedig közömbösen kiiktatja.

Ezért érthetetlen számomra a Giordano Bruno-hoz való vonzódás, hiszen ő minden állítását filozófiailag igazolt, filozófiai axiómákat hozott létre, amelyek igazságtartalmára csak a szakavatott bölcsészek kíváncsiak manapság, - mert a filozófia jelenleg pont a megvetés tárgya pozitivista népi körökben.

Másik fontos dolog: a filozófia kérdései nem időtől függőek, ezért pl. a skolasztikus filozófiát attól még össze lehet teljesen ütköztetni bármely filozófiai irányzattal, aminek képviselője egyébként más tudományban messze felülmúlta az akkori középkori filozófiától különböző tudományokat.

Durva példa: attól még, hogy Aquinói Szt. Tamás a sperma keletkezéséről a mai biológia alapján ostobaságot mutatott be, attól még más filozófiai/teológiai érvei/nézetei nem vállnak érvénytelenné, mert egyszerűen más a két szakterület, más az érvelési módszer, mások az alapok stb...

Csak miután a filozófiából a felvilágosodás után elvtelen svédasztal lett, azóta nem veszik azt komolyan.

Bell & Sebastian 2013.09.06. 21:38:07

@Nuntiulus Noster: Nem e világból való figura lehetett, az a csoda, hogy olyan sokáig húzta. G. B. kiváló érv a mai, az embert biorobotnak tekintő, lélektagadók számára. Ugyanakkor egy keresztényben is felébredhet a jogos gyanú, nem az ördög volt-e, maga?

Ugyanakkor a szuper-intelligens isten-ember előképe is lehetne (modern filozófia), akár.
Bárhogyan is csavarjuk, ebben a történetben, pontosabban az utóéletében, még a katolikusok a legtoleránsabbak/empatikusak.

Középkori Szupermen, képregények hősének harca a Gonosz Pápistákok ellen. Ezt megérti - még a leghülyébb is. Nekik ennyi elég.

Bell & Sebastian 2013.09.06. 21:40:08

@Nuntiulus Noster: A poén lemaradt, szerintem maga ugrott a rőzsére, megnézni, igaza van-e?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.09.06. 22:06:30

@Nuntiulus Noster: Már bocsánat, hogy még 800 éve se haltam meg és mégis belekötök, de nem úgy van, hogy ami igazolt, az nem axióma, ami pedig axióma, azt nem igazoljuk?

Illetve felmerül bennem a kérdés, hogy vajon mi tehet érvénytelenné filozófiai nézetet vagy érvet? Egy más szakterületen tett tényszerűtlen állítás persze hogy nem, de mondjuk egy (két, három, sok) embertelen döntés, egyéb gyarlóság, bűn igen?

tomtyi 2013.09.06. 22:32:27

@Bell & Sebastian:
"Meg kellene érteni, hogy a valláson szerelgetés olykor társadalmi-politikai reformmozgalommá szélesedett, amit az állam nem nézett jó szemmel."
Jaja. Attól függően persze, hogy az adott államnak éppen mi volt az érdeke. Az angolok lepattintották Rómát, Luther, Kálvin pedig egy-egy hangyafasznyi kis mozgalmat indítottak el. Ahogy amúgy a katárok mellett is ott volt a toulouse-i gróf, és az ellenük támadó francia királyt és a keresztes "lovagokat" sem az eretnekek lelki üdvének megmentése, sokkal inkább Languedoc és a languedoc-iak gazdagsága csábította. A közép spanyol felföldön mór rabságban sínylődő keresztény testvérek megmentéséért kb. semekkora keresztes hadat nem tudtak volna felállítani.

Faszság a mai korral összevetni. Nemzeti Gárda meg Nürnberg. Persze. De ha már sikerült az elviekben az ember lelkéért folyó "csata" szereplői közül az egyik felet modernizálás során szekularizálni, akkor talán a másik oldalt sem kellene meghagyni eredeti formájában, csak éppen eredeti szövetéből kitépve. Így a katárok nem a 20. századi idióta szekták 12. sz-i megfelelői lennének, mondjuk nyugodtan lehetne őket egy bármikor, bárhol aktuális hatalom ellen szerveződő polgári ellenállásnak tekinteni.

calabria007 (törölt) 2013.09.06. 22:45:55

@tomtyi:

biztos vagy te abban a "polgáriban"?

pl. az anabaptisták inkább proto-kommunista eszmékben utaztak...

Communism as the Kingdom of God on Earth: The Takeover of Münster
mises.org/daily/3769#communismkingdom2

és bizony voltak előzményei ennek a korábbi eretnek mozgalmakban...

Communism as the Kingdom of God on Earth: From Joachim to Müntzer
mises.org/daily/3769#communismkingdom

calabria007 (törölt) 2013.09.06. 22:50:40

@tomtyi:

a kommunista anabaptisták több mint egy évig tartó münsteri ámokfutása nagyon jó sztori, még jó filmek is készültek belőle:)

Koenig der Letzten Tage - Christoph Waltz
www.youtube.com/watch?v=IC2Ew25qQ2o

a többnyire protestáns észak-német urak kezdetben kaján kárörömmel figyelték a székvárosából kirúgott münsteri püspök kálváriáját...

hosszú hónapok teltek el amíg rádöbbentek arra, hogy ami Münsterben folyik az felettébb veszélyes...

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.09.06. 22:51:23

@calabria007: És ez középkorspecifikus vagy jellemző a modern eü. ellátás előtti valamennyi korszakra? Mi a helyzet például a 19. századdal?

calabria007 (törölt) 2013.09.06. 22:59:09

@Holger Hartland:

alapjáraton ez inkább alultápláltságról és éhezésről szólt és a valódi áttörés a kapitalista termelési mód térnyeréséhez és az ipari forradalomhoz köthető

(lásd alábbi grafi)

England population history
phe.rockefeller.edu/poppies/fig21.gif

tomtyi 2013.09.06. 23:15:28

@calabria007:
Biztos? Mint minden hasonlat vagy hasonítás, ez sem tökéletes. Mert nem azonosság.
De én nem általában a (katolikus) egyház elleni mozgalmakról, kizárólag a katárokról beszéltem. Nem nagyon érdekel a vakhitű katolikus erőszakossággal szembeni vakhitű egyéb, önmagukat keresztényeknek hazudók erőszakossága. ;)

Kommunista taoisták meg már 1500-1600 évvel Müntzer előtt voltak.

Holger Hartland · http://hartland.blog.hu 2013.09.06. 23:47:41

@calabria007: Jó, de most a népesség növekedéséről beszélünk, vagy az amúgy nehezen megragadható életminőségről? Ami a gyermekhalandóságot illeti, az nem inkább a 20. században csökkent?

panelburzsuj 2013.09.06. 23:58:04

@jvizkeleti:

"A cikk arról szól, hogy ahhoz képest hogy milyen kicsi volt a tudás és a technològia. Milyen kicsik voltak a termelési lehetöségek. Ahhoz képest milyen virágzó volt a szellemi élet és milyen plurális volt a politikai gondolkodás; stb."

Osszad el ezer évre, meg pár tízezer udvartartásra, kolostorra, városkára ezt a fantasztikus diverzitást/pluralitást - aztán saccold meg, hogy egy földmíves egy életére mennyi jutott ebből -vagy akár a közvetlen uraira...

De igazán gonoszkodni akarnék: adott helyen és időben egy marékban elfért a "vitathatatlan" tudás és technológia - így a fennmaradó agykapacitásokat akadály nélkül önthette el a burjánzó fantázia, rajongás, képzelgés, spekuláció -bármely tárgykörben.

A dús szellemi dzsindzsából aztán már tényleg csak isteni noszogatással sikeredett itt-ott a tudás és a technológia "szekerét" picivel odébb lökdösni.

panelburzsuj 2013.09.07. 00:00:41

@panelburzsuj:
(bakker burzsuj...)

De HA igazán... :)

calabria007 (törölt) 2013.09.07. 00:01:57

@panelburzsuj:

a végeredmény azonban felettébb sikeres lett...

calabria007 (törölt) 2013.09.07. 00:02:57

@Holger Hartland:

szorosan összefügg a kettő, a gyermekhalandóság pedig már a XIX. században is csökkent

calabria007 (törölt) 2013.09.07. 00:03:59

@tomtyi:

speciel a katolikusok általában sokkal lazábbak voltak a különböző fundamentalista mozgalmaknál

panelburzsuj 2013.09.07. 00:08:54

@panelburzsuj:

(Utalni is elég talán a minden élő embert "elérő" témára: az egészség-betegség-gyógyítás körére.)

panelburzsuj 2013.09.07. 00:12:06

@calabria007:

Honnan számolod a "vég kezdetét"? :)

calabria007 (törölt) 2013.09.07. 00:24:16

@panelburzsuj:

mindössze arra céloztam, hogy az Európa nevezetű reménytelennek tűnő, barbár periféria a XIX. századra a világ központjává vált

ez a sikertörténet a "sötét" középkorból nőtt ki, a poszt pontosan erre mutat rá, azaz arra, hogy a középkor egyáltalán nem volt terméketlen időszak, pontosan ellenkezőleg: forradalmi változások, eszmék indultak el ebben az időszakban...

panelburzsuj 2013.09.07. 00:35:57

@calabria007:

Mikor nem indultak "forradalmi változások, eszmék"? (Mondjuk az egyiptomi óbirodalom háromezer évének "tükrében"... )

Egyébként nem vég végéről, hanem a kezdetéről érdeklődtem.

Bell & Sebastian 2013.09.07. 00:49:17

@tomtyi: Bármilyen, a halál kultuszát hirdető szekta összeegyeztethetetlen a mindenkori emberiességgel, akármit is jelentsen az utóbbi. Amíg megmaradt egy-két város falai közt, senkit sem érdekelt, bezzeg amikor megindult a tömeges térítés és attól kezdve az alattvalók kezdtek megbolondulni, csak fölfigyeltek arra, mi folyik a végeken? De a megnyúvasztásuk ekkor még nagyon messze volt. Előtte még alaposan megdolgoztak érte.

Bell & Sebastian 2013.09.07. 01:11:05

Azt elfelejtettem mondani, hogy a manicheizmus törzséből való hajtás a bogumilok szektája és a többféleképpen hívott kathar (tév)hit is.

Hogy népiesen fogalmazzak, magasról leszarták az államszervezetet, a királyt és törvényeit, az egyházat egyenesen az ördög teremtményének gondolták és az sem nagyon érdekelte őket, mi történik körülöttük. Mintha az egész brigád állandó kómában támolyogva vonta volna ki magát a valóságból.

tomtyi 2013.09.07. 08:22:47

@calabria007:
A kérdés mindig az: mikor és hol.

tomtyi 2013.09.07. 08:39:30

@Bell & Sebastian:
Ezt a "halál kultuszát hirdető szekta" kifejezésről lekattanhatnál. Legalább annyira hiteles, mint amikor a sztálini korban a komcsik egymást fasiszta kémezték.

"és attól kezdve az alattvalók kezdtek megbolondulni"
Ne haragudj, de teljesen hülye vagy! A katár mozgalom 300 évig élt és virágzott. Kik és mikor kezdtek megbolondulni? Ne az államegyház hülyeségeit szajkózd, azt máshol is olvashatom!

"magasról leszarták az államszervezetet, a királyt és törvényeit"
Ha a francia királyra gondolsz, akkor ez nem csoda, ugyanis Aquitania hercege és a toulouse-i gróf nem tartoztak a francia király fennhatósága alá. Ellenben érdekes módon megtűrték, sőt, támogatták a katárokat. Nyilván mert államellenes mozgalom volt, és a saját hatalmukat saját maguk nem akarták felszámolni, de önsorsrontás céljából a katárokat használták erre.

2013.09.07. 09:49:43

@tomtyi: Létezett az ókorban is katár szekta (gnosztikusok, marcioniták, valentinánusok, montanisták stb.), amikor még javában üldözték az ortodox kereszténységet is! És mi történt velük? Kiirtották őket? Neem. Elfogytak, mert a házasság tilos volt nekik.

@Counter:

Nem. A kommunizmus nem attól lesz hamis, mert gyakorlatban a neve alatt erkölcsi kegyetlenségek történtek, hanem mert az alapelvei ellentmondanak a teremtett renddel (=ezt a felvilágosodás után természetnek hívjuk), és így nem igazak. Az Egyháznak egy kidolgozott filozófiai rendszere van, ami alapján nemcsak teológiai, hanem filozófiai téziseket is elítélhet.

Filozófiai alaptételeket csak az evidencián alapuló (enélkül az egésznek nincs igazságértéke), az ellentmondás elvével nem szembemenő egyetemesből a kisebbe levezető (deduktív) tételekkel lehet igazolni vagy cáfolni.

A filozófia (skolasztikus meghatározás szerint) ugyanúgy a realitásból kell származnia, mint a matematika. Így mindegyik filozófiai nézetből azokat kell kiválogatni, rendszerezni, ami bennük igazak. Így tett a skolasztika a sztoikusokkal, ahonnan az erények felosztását átvették tőlük, a neoplatonizmussal, amiből a patrisztikus filozófia elindult és később Arisztotelésszel.

Ezt először Arisztotelész kezdte el, aki Platónt és a Szókratész előtti filozófiai iskolákból kiindulva a filozófia egységesítésének hatalmas munkáját elkezdte. Igaz, nemcsak filozófiai műveket írt, hanem természettudományosakat is, amelyek teli voltak jóhiszemű tévedésekkel.

Amit ő elkezdett, a kereszténység Boethius folytatta, és egész keretet a skolasztika hozta meg nekik a józan paraszti ész alapján, amit a felvilágosultak teljesen értelmetlenül különválasztottak.

Így a filozófiát három részre osztottak: ami az emberi értelemhez tartozik (logika, azon belül beszédtan-dialektika és ítélettan - kritika), ami a valósághoz (metafizika, azon belül általános és speciális léttan - ontológia, a speciális léttanon belül világtan - kozmológia, embertan - antropológia, istenigazolás - teodícea [amit Istenről hit nélkül meg lehet ismerni]), és végül ami az erkölcshöz (általános és speciális etika).

Utolsó simításokon a neoskolasztika korában esett át.

Hatalmas munka, amit a felvilágosultak csak széttúrtak, belepiszkítottak, mert a skolasztikusokat ők már nem ismerhették meg, mert a latin és görög nyelven való szónokláson/költészeten kívül semmihez nem értő humanisták magát a szellemileg őket messze felülmúló skolasztikát csupa demagógiával járatták le annak idején, mert nem tudták a természettudományt a metafizikától megkülönböztetni. A metafizikát később Kant (próbálta) megcáfolni, csak rossz leegyszerűsített, újkori metafizikát vett alapul, nem pedig az eredeti arisztotelészit, és annak a skolasztikus kijavítottját.

De ne feledjük, hogy az egész Galilei-dolog (mint láttuk, Giordano Bruno-nál semmi ilyen nem volt) személyes konfliktusból eredt (pápát nevetség tárgyává tette az egyik művében), nem pedig amiatt, mert a ptolemaioszi világkép, amit még tudományosan még nem lehetett cáfolni, mert annak ellenkezőjét Kepler tudta bebizonyítani.

Kopernikusz művét a pápának ajánlotta, és semmiféle retorziót nem kapott tőle. Aki nem hiszi járjon utána:

la.wikisource.org/wiki/De_revolutionibus_orbium_coelestium

la.wikisource.org/wiki/De_revolutionibus_orbium_coelestium/02

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.09.07. 10:20:57

@Nuntiulus Noster: Tehát akkor egyik filozófiai rendszer azért érvényesebb a másikkal szemben, mert úgy döntök, hogy egyiknek igaza van.

Ezzel csak elenyésző mértékben kerültem közelebb az eldöntés módszertanához, de legalább egyértelművé vált, hogy magának sikerült döntenie. Hogy a döntéshozatal ténye jó-e vagy sem, illetve hogy ez a kérdés egyáltalán feltehető-e, arról nem tudok nyilatkozni, csak arról, hogy az érvei esetenként fájóan hiányosak, néhol esetleges körben forgást sugallnak (ami persze lehet, hogy elmarad, ha feszegetjük).

Nekem "zárt rendszerek, ha találkoznak" szituációnak tűnik, amit előad.

calabria007 (törölt) 2013.09.07. 10:28:17

@panelburzsuj:

kezdetnek a kora középkort jelölném meg

calabria007 (törölt) 2013.09.07. 10:32:13

@Counter:

inkább az a lényeges kérdés hogy mennyire állnak közel azok a filozófiai rendszerek a józan paraszti észhez...

minél távolabb kerülnek attól annál kevesebb közük van a valósághoz...

panelburzsuj 2013.09.07. 10:44:39

@calabria007:

Úgy.

Tehát amikor a római impérium komótosan apró cserepekre töredezett, és a hátrahagyott romokba is kényelmesen befészkelték magukat a tarkabarka viking, türk, szláv jövevények (fölszedték és eltüzelték a parkettát, disznót tartottak a caldariumban - business as usual...) - akkor egyszercsak megjelent az ún. "juroperő", és szorgos sertepertéléssel átformálta nekünk a kora középkort a mai késő középkorrá.

Ijesztegetésül hagyott azért néhány bolondot is, akik valami "újkor" nevű sületlenséget hadrikálva ezt az egész szép kerek sztorit mesebeszédnek állítják.

De hát mi csak megmosolyogjuk őket - sőt még enni is kapnak tőlünk.

Mert mi kegyesek vagyunk.

calabria007 (törölt) 2013.09.07. 10:49:25

@panelburzsuj:

először tán azon kéne elgondolkodni, hogy miért omlott össze a Római Birodalom...

Inflation and the Fall of the Roman Empire
mises.org/daily/3663

az ami egy idő után (nyugaton) már senkinek sem kellett...

calabria007 (törölt) 2013.09.07. 10:51:12

@panelburzsuj:

meg hát aztán sok helyütt nem is volt olyan "setét" az a kor...

Latin Literacy in 'Dark Age' Britain
www.youtube.com/watch?v=pl6i2w3nKJQ

panelburzsuj 2013.09.07. 10:55:35

@calabria007:

Tudnék pár helyet mutatni, ahol ma meg nem teljesen "világos"... :)

De még mindig csak kerülgeted: hogyan lesz a koszfészekből cserebogár?

tomtyi 2013.09.07. 10:58:37

@Nuntiulus Noster:
"És mi történt velük? Kiirtották őket? Neem. Elfogytak, mert a házasság tilos volt nekik."
Lószart! Valahol nagyon eltévedtél.
"The spread and success of Manichaeism were seen as a threat to other religions, and it was widely persecuted in Hellenistic, Christian, Zoroastrian, Islamic,[23] and Buddhist cultures."
en.wikipedia.org/wiki/Manicheism

bocs.hu/endreffy.htm
"Nagy Konstantin császárral a kereszténység üldözése megszûnik, és a kereszténység a IV. század végére a római birodalom államvallása lesz. Az egyház hatalmi helyzetbe kerül, és egyszerre mintha elfelejtené az üldöztetés rémségeit: most õ lép fel brutálisan pogányokkal és eretnekekkel (marcioniták, montanisták, katarok, valdensek stb.) szemben."

hu.wikipedia.org/wiki/Kat%C3%A1rok
"Keresztes háború Európában

1208-ban Toulouse grófja megígérte, hogy felszámolja birtokain az eretnekséget, de ténylegesen nem tett semmit. Pierre de Castelnau pápai legátus ezért megrótta, sőt heves vita után kiátkozta a nemesurat. Január 14-én Castelnau-t meggyilkolták. III. Ince pápa erre már követelte a francia királynál a Szent Háború megindítását, és előírta az összes kathar válogatás nélküli legyilkolását. Minden résztvevő számára az előző évi ígéretei mellé még adósságainak teljes kamatmentességét, a világi bíróságok hatáskörének megvonását és a papság azonnali védelmét adományozta. Ezzel megindult az első olyan háború, amit keresztények viseltek keresztény ellen a kereszt jegyében, Szent Háború néven.

Amikor 1209-ben megkérdezték a pápai legátust, Arnaud Amaury (Amalric) cisztercita szerzetest, cîteaux-i főapátot, hogy miképpen különböztessék meg az ostromlott Béziers város katolikusait a katharoktól, ő jellemző módon ezt válaszolta: „Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius”, azaz „Öljétek meg mindet, Isten megismeri az övéit.” A katolikus enciklopédia tagadja ezt az esetet, de az tény, hogy a város teljes lakosságát (15 000 embert) lemészárolták, és Arnaud Amaury abbé nem tiltakozott, sőt a pápának ezt írta: „Sem kor, sem nem, sem rang nem mentett meg senkit”."

A házasságot a katároknál is csak a fogadalmat tevők tagadták, a világiaknak nem volt tilos. De megkérdem: a katolikus egyház szerzetesi rendjei vagy a papi cölibátus mennyivel is világfenntartóbbak? Miért is nem halt ki a katolikus egyház? Csak nem azért, mert ők a fasz jó oldalán voltak? Csak nem azért, mert ők irányították azt az erőszakszervezetet, amelyik ezen irányítás "áldásos" hatása alatt viszont minden egyéb gondolatot próbált kiirtani a világból?
Megjegyezném, hogy a fasz jó oldalára kerültek, azzal a pedofil szemétségeikben is maximálisan visszaéltek.

calabria007 (törölt) 2013.09.07. 11:01:58

@panelburzsuj:

a valódi összeomlás nem a barbárok megjelenéséhez, hanem inkább az újraegyesítési kísérletekhez kapcsolódott...

pl. Róma a gótok alatt egész jól elvolt...

az ottani antik kultúrát sokkal inkább Jusztiniánusz vágta taccsra a megalomán terveivel...

Dark Ages - The Plague of Justinian
www.youtube.com/watch?v=Mzb5K5M8cgY

azokkal amelyekből már a "meghódított" rómaiak se kértek...

calabria007 (törölt) 2013.09.07. 11:05:06

@panelburzsuj:

"hogyan lesz a koszfészekből cserebogár"

pont ez a középkor csodája...

ugyanis ebből a látszólag reménytelennek tűnő kaotikus kavalkádból végül az lett...

a fenti poszt is erről szól...

calabria007 (törölt) 2013.09.07. 11:07:08

@tomtyi:

ez bizony nagyon felszínes interpretáció...

tomtyi 2013.09.07. 11:07:24

@Nuntiulus Noster:
hu.wikipedia.org/wiki/Valdensek#.C3.9Cld.C3.B6ztet.C3.A9s.C3.BCk
A valdenseket egész idejük alatt üldözték. És nem pusztultak ki, mert nem házasodhattak. A 20. század végéig megmaradtak.
en.wikipedia.org/wiki/Valdensian#Today
"The most well known Waldensian Churches in America were in New York, Monett, Missouri and in Valdese, North Carolina. The church in New York City was disbanded by the mid-1990s."
Ha mégis igaz lenne a nem házasodás (és így nyilván a gyereknemzés is), akkor bizony valamit nagyon tudhattak, hogy a bibliai matuzsálemi állapotot valósították meg, tehát sanszos, hogy sokkal közelebb jártak az isteni igazsághoz, mint arról a katolikusoknak valaha is akárcsak elképzelésük lehetett volna.

tomtyi 2013.09.07. 11:08:56

@calabria007:
Mármint az enyém vagy Nuntiulus Nosteré? :)

panelburzsuj 2013.09.07. 11:40:14

@calabria007:

A fenti poszt a "hogyan"-ról (know how) mélyen kussol.

Azér köll bele egy "juroperő".

Vis cserebogaris.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.09.07. 11:41:43

@Nuntiulus Noster:
Már elnézést, hogy közbeszólok, de a kommunizmus nem attól hamis, hogy ellentmond a teremtett elvnek, hanem hogy egyenlőséget ígér az egyenlőtlenségen keresztül, azaz igényel egy elitet, ami fenntartja az egyenlőséget. Ezzel viszont megszűnt maga az egyenlőség.
Az, hogy ellentmond az emberi természetnek az nem hamisság, hanem megvalósíthatósági probléma.

A filozófiában nincsenek evidenciák. Pont ez okozza a filozófia szerteágazását, és milliónyi irányzatát, és legfőképpen a szkeptikus, racionalista, empricista irányzatok puszta létét, amik arra fókuszálnak, hogy honnan a bánatból is szerezzünk evidenciákat.

A matematika pedig nem a realitásból származik. A tisztán elméleti konstrukció.

2013.09.07. 11:45:40

@Counter: Mivel nem kérdezte azt, hogy mik azok a szempontok, ami alapján egy tétel igaz-e vagy hamis, ezért nem is válaszoltam rá. Valószínűleg az axiómás mondata akart erre utalni, de furcsán lett az megfogalmazva, ezért nem értettem azt pontosan.

Érvelni meg nem érveltem, mert ezek máig elfogadott történelmi tények, és még Öntől (ha magázódunk) sem hallottam volna, hogy kétségbe vonná azt.

Na de válaszolok a kérdésére:

Igen, van amikor úgy van az Egyháznál, hogy úgy dönti el az igazságot, hogy mi van a kinyilatkoztatásban és mi nincsen meg. De ez NEM filozófia, hanem teológia.

Mielőtt rátérnék a kettő közötti különbségre, és arra, hogy a kettő hogyan kapcsolódik össze, egy hatalmas dologra ki kell térnem:

Valójában négyféle igazság létezik (ez sem az én leleményem, hanem a skolasztikáé): logikai, ontológiai, erkölcsi és kinyilatkoztatott.

A logikai igazság (veritas logica) az, ha a dolog megfelel az értelemnek (adaequatio intellectus ad rem). Pl. 1+1=2.

Az ontológiai vagy léttani igazság (veritas ontologica) az, ha a dolog felel meg az értelemnek. (adaequatio rei ad intellectum) Pl. egy egyedi tárgynak ilyen meg ilyen külső tulajdonsága van.

Az erkölcsi igazság vagy igazmondás (veracitas) pedig az, ha az ember beszéde megfelel a gondolkodásnak. Pl. hazugság.

Ez a három a filozófiához (logika, metafizika, etika) tartozik, módszere filozofikus, mert az észt használja fel az érveléshez.

A kinyilatkoztatott/teológiai igazság az, amire az ember sehogyan se jönne rá (észérvek kilőve), csak úgy, hogy az Isten megmondja. A következőkben ezt boncolom.*

Na, ennyire volt bonyolult az akkori gondolkodás...

*A teológia nem az ész érvelése alapján működik, hanem az alapján, hogy teljesen el kell fogadnod a kinyilatkoztatást (amit az Egyház elédrak), csak azért, mert hiszed, hogy attól az Istentől származik, akinek létezését és alaptulajdonságait az ész alapján ki lehet következtetni.

Isten létezése és tulajdonságai még filozófiai kérdés (theodicea) és nem hit-kérdés - és ez nem az én kitalációm, 100 évvel ezelőtt minden pap tudta ezt, mert bibliai tanítás is (Zsolt 53, 1, Róm 1, 19, ld. még i. és ii. vatikáni zsinatokat).

Ha nem az lenne, akkor nem lehetne Isten létezéséről érvelni, és nem lenne teológia, mert ez az EGYETLEN kapaszkodórugója, hogy tudománynak lehet egyáltalán a teológiát nevezni (mármint nem a mostanit, mert az egy katyvasz).

De akkor mi a hit?

Tehát Isten létezésében nem kell hinni, csak abban, hogy az, amit az Egyház eléd rak, az Istené (Jézus Krisztus Isten, egy személy a Szentháromságban, a misén a pap szavaira a kenyér átlényegül önmagává stb. stb.). Ez a hit (pontosabban maga a szó is rossz, mert a latin fides és a görög pisztisz sima bizalmat jelent, nem pedig vallási fogalmat).

Ezt a kitérőt azért tettem, mert ezt még a mai Egyházban se tudják.

Ellenvetések.

1, Az Egyház mégiscsak valamilyen szinten a filozófiába belerakja a teológiát.

Válasz. Igen ám, de nem állító, hanem tagadó normaként, tehát csak azt határozhatja meg, hogy mi nem lehet benne. Mert ha igaz a kinyilatkozatás isteni eredete, és igaz a theodícea érvelése, akkor ugyanúgy fel lehet használni, mint amiként létezik az más tudományokban is:

És ennél fogva, amiként a matematika negatív normája a természettudománynak, s szintúgy a filozófia negatív normája a matematikának (a matematika alapelveit [azonosság, ellentmondás, kizárt harmadik elve] a filozófia bizonyítja be), úgy úgy gondolták a középkoriak, hogy a teológia pedig, mert az nem emberi, hanem Isteni, negatív normája szintén a filozófiának.

Ezek tények, még a józan paraszt is belátja.

A negatív norma azt jelenti, hogy a tudományok hierarchikus rendben vannak (amit ma interdiszciplinaritásnak csúfolnak, pedig nem inter-, hanem sub-) aszerint, hogy milyen okokat kutatnak (ok szerinti felosztása). Léteznek tökéletesebb és tökéletlenebb okok a szerint, hogy mennyire biztos igazságokra jut az.

A teológia jolly jokerje az, amit már fentebb leírtam, az isteni bizonyosságra való levezetés. A metafizika és a matematika tökéletesen biztos igazságokra jut, mert a metafizika mindig az egyetemesebb igazságból érvel az egyedire, a matematika pedig teljes indukcióval érvel.

A többi tudomány, ami a valósággal foglalkozik (természettudományok, történelem, nyelvtudományok) egyre tökéletlenebb indukcióval tud érvelni, mert nem tudja az összes létező lehetőséget felvázolni.

Ezt kell tudni ahhoz, ha ilyen témákba belekeveredsz. Persze ezek csak az alapok, sokkal részletesebben le vannak ezek írva (pl. Joseph Donat SJ latin nyelvű könyveiben), vagy bármely magyar ilyen vonatkozású könyvben.

2013.09.07. 11:54:45

@tomtyi: A valdensek nem voltak katarok. Őket valóban igazságtalanul ítéltek el (a katarokat is az esetek nagy hányadában igazságtalanul ítélték el, csak az nem biblia-alapú tanítás volt). Ők nem tagadták az Egyház tanítását, csak ráfogták az eretnekséget:

www.hs-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost12/Valdes/val_symb.html

Itt elismerik a dogmákat.

@Lord_Valdez: Igen, de a svédasztal-elv csak néhány modern irányzat véleménye (kantianzimus, relativizmus, indifferencizimus, pozitivizmus, monizmus, pragmatizmus, költészet-filozófia, modernizmus, egisztencializmus). Tehát Kant óta van ez így, és ebből a szempontból igazad van.

Ezt az irányt pl. Egyház mindig elutasította (Syllabus). A matematikáról igazad van.

Nemzetstratégia · http://nemzetstrategia.blog.hu 2013.09.07. 12:07:18

Összegzés:

Miben különbözött a Nyugati az őt megelőző Klasszikus civilizációtól, Quigley prof. szerint?

"In any society the nonmaterial culture is the most significant feature of the whole society, because it is the least capable of being exported and because it is
pervasive in all the other levels as well. In this particular case there is the additional necessity for exposition of this aspect, because of widespread ignorance or misunderstanding of it.

We might begin by saying that Western ideology is optimistic, moderate, hierarchical, democratic, individualistic yet social, and dynamic. All these terms refer only to aspects of the whole and do not really get us to its essence. This essence might be summed up in the belief that "Truth unfolds in time through a communal process." Before we attempt to analyze this rather cryptic statement, we should say a few words about the more superficial aspects.

The Western outlook is optimistic because it believes that the world is basically good and that the greatest good lies in the future. This covers all the ideas Etienne Gilson included in the term "Christian optimism." The Classical ideology began by being mundane and ended with a dualism in which it saw the universe as an evil material world opposed to a good spiritual sphere. Western ideology believes that the material is good and the spiritual is better
but that they are not opposed to each other since the material world is necessary for the achievement of the spiritual world.

The world and the flesh are good because they were both made by God (as in the Old Testament). The material world is necessary to the spiritual in two ways:
(1) no soul exists without a body and (2) no soul can be saved except by its own efforts and cooperative actions with other persons, both of which can be achieved only by bodily actions in this world.

These ideas appeared clearly in the Christian religion, although they had a very difficult time getting accepted because the dualistic late Classical ideology regarded the world and the flesh as evil and felt that the spirit could achieve full spirituality only by freeing itself from the body, from the world, and from contact with one's fellow man and that such spiritual achievement was a consequence of the individual's own activity alone, without cooperation with his fellow men.

Fontos különbség tehát, hogy a klasszikus civilizáció _dualista_ volt -az anyag és a szellem egymás ellenségei- ( ílymódon a katar-bogumil-albigens eretnekség tkp a klasszikus civilizáció túlélő csökevényei voltak), míg a kereszténység szerint az anyagi és szellemi világ kiegészíti egymást.

Ehhez még hozzávehetjük, hogy a "magántulajdon szentsége" a kelta kultúrából származik (a nyugati civilizáció egyik alkotóeleme a kelta törzsek kultúrája), a nyugati kereskedői szellem/-optimizmus pedig a keresztény optimizmus materialista, kiüresedett formája. Legalábbis azzá vált az évszázadok folyamán, ahogy a pénz és a vagyon, (na meg a _kamat_) egyre fontosabb dolgokká váltak.

2013.09.07. 12:11:54

@tomtyi: Ami pedig a valdenseket megelőző kommentedet illeti, két dolgot fűznék hozzá:

1, A Nagy-Konstantinos leegyszűsített dolgot felejtsd el azon nyomban, és olvass abból a korból (Theodosius előtti) könyveket mind a két oldalról. Én megtettem, és nem igazán úgy van az Egyházról az, amit tanultunk.

2. Elhiszem, amit a Wikipédia mond, de csak arra koncentráljunk, ami alá van forrásolva. Az "állítólag" szóval megjelölt mondatokat hanyagoljuk.

calabria007 (törölt) 2013.09.07. 12:21:23

@panelburzsuj:

"A fenti poszt a "hogyan"-ról (know how) mélyen kussol.
"

nekem nem úgy tűnt, hogy "kussolna", pl. lásd az alábbi idézetet a posztból:

"A 12-13. századra dolgozták ki a communitas-elméletet, a SZABAD TÁRSULÁSOK elméletét, amely szerint mindenkit érintő ügyet csak mindenki részvételével és jóváhagyásával lehet intézni, s egy AUTONÓM közösség minden tagjának joga személyesen vagy választott képviselői útján véleményt nyilvánítani. Az UNIVERSITAS vagy communitas jogi személy. A közösségnek sokféle joga, azaz „szabadsága” volt, Aquinói Szent Tamás egyenest úgy határozta meg a communitast, mint „szabad sokaság, amely törvényt alkothat a maga számára”. Az egyén a középkorban nem csak egy hatalom alárendeltje, hanem valamely közösség teljes jogú tagja is. Végső soron pedig maga az ország is ilyen közösség. Amint Katus László írja: „a hatalom nem telepedett rá a társadalomra, hanem érvényesülni hagyta ÖNSZERVEZŐDÉSÉT”. Szűcs Jenő a társadalom és állam szétválasztását tekintette a nyugat egyik legfontosabb jellemzőjének. Katus egyenest azt írja, „a magára hagyott társadalom MEGSZERVEZTE önmagát: a középkor a társadalmi szerveződés aranykora”"

calabria007 (törölt) 2013.09.07. 12:28:04

@Nuntiulus Noster:

jó komment, kár volt megfeledkezni a skolasztikusokról, hisz sok területen döbbenetesen messzire jutottak

en.wikipedia.org/wiki/School_of_Salamanca#Economics

panelburzsuj 2013.09.07. 12:35:25

@calabria007:

"a hatalom nem telepedett rá a társadalomra, hanem érvényesülni hagyta ÖNSZERVEZŐDÉSÉT"

Biztos úgy volt.

Csak a hülyemagyarok ünneplik az ún. államalapítást, meg tépik egymás haját ezeregyszáz évvel odébb is, hogy kuruckoppány, labancistván, nyuggerferó, buzialföldi...

Szervezzük az önt.

calabria007 (törölt) 2013.09.07. 12:39:02

@panelburzsuj:

István állama mai szemmel nézve döbbenetesen decentralizált rendszer volt

a mai "fröcsögésnek" pedig nem sok köze van az akkori dolgokhoz...

calabria007 (törölt) 2013.09.07. 12:41:25

@Nuntiulus Noster:

Ihol lenne egy klasszikus, amely nagyon sokat tett a skolasztikusok felfedezéséért:)

Schumpeter: History of economic analysis
digamo.free.fr/schumphea.pdf

lásd 70. oldal: The scholastic doctors and the philosophers of natural law

panelburzsuj 2013.09.07. 12:49:49

@calabria007:

Van még valami ahistorikus, illogolikus, csodahitű, "mai szemmel nézve" botrányos szellemi muníció a tarsolyodban, amit még nem húztál elő?

Valami tőrülmetszetten "középkori"? :)

2013.09.07. 12:56:20

@panelburzsuj: Ezt az ítéletet gondolom három évtized forráskutatásaiból vontad le. Akkor elhiszem.

@calabria007: Ezt szerencsére már kisebb részletben nálunk is tanítják, hogy a modern társadalom bizonyos elvei a középkor folytonosságban fejlődtek ki (maga a felvilágosodás deizmusa is a theodiceán alapul). Szerencsére félig-meddig ki lett törölve a marxista szenny, de azért még bőven akad ott még elég.

Bell & Sebastian 2013.09.07. 13:45:43

@Nuntiulus Noster: Így igaz, nem voltak katharok (ám szintén dualisták) és a Veronai Zsinat után kívülálló meg nem különböztette volna őket.

Bell & Sebastian 2013.09.07. 13:54:27

@tomtyi: Esetleg ha megismerkedne a tanaikkal, vagy szétnézne, hogyan telt egy napjuk, a hitelveik milyen befolyással bírtak az életükre, megkímélne az örökös megcáfolgatásától.

A beszélgetés indulása óta azt bizonygatja, hogy a gaz Egyház jogtalanul irtotta ki őket. Ami összecsen a marxista történelemórán hallottakkal.

Én meg azt mondom, hogy ebben a kijelentésben semmi sem stimmel.

Hosszas előjáték után nagy nehezen legyőzték őket, nem irtották őket szó szerint, nyilván a Tiszták javát megsütkérezte a nép, a többi meg jobb belátásra tért.

Mi maga, kathar? Vagy csak felvilágosulni szeretne?

tomtyi 2013.09.07. 13:54:59

@Nuntiulus Noster:
Ne haragudj, te állítottál minden alap nélkül olyat, hogy a "katár szektát (gnosztikusok, marcioniták, valentinánusok, montanisták stb.)" nem kiirtották, sőt, nem is üldözték, hanem "elfogytak, mert a házasság tilos volt nekik".
Alapból időbeli tévedés a katárokat a keresztényüldözések idejére tenni, a különféle részben vagy egyáltalán nem összetartozó, összefüggő eretnek mozgalmakra összefoglaló névként alkalmazni a katár megnevezést.

"2. Elhiszem, amit a Wikipédia mond, de csak arra koncentráljunk, ami alá van forrásolva. Az "állítólag" szóval megjelölt mondatokat hanyagoljuk."
Mondjuk ebbe a "hanyagoljuk" kategóriába nyugodtan vegyük bele az összes olyan iratot, amelyekben a katolikus egyház interpretációjában olvashatunk az eretnek tanokról. Nem forrás.
Akár Theodosius előtt, akár utána írták.

A valdensek "nem tagadták az Egyház tanítását"

"elvetették az egyházi hierarchiát, a szentségeket, a búcsút, a tizedet".
Szerintem ezekkel az egyház tanításának komoly részeit tagadták. A hierarchia tagadásával nyilván a pápa fensőbbségét, szentségét, a szentségek tagadását nem is kell részletezni, de az egyikből következően a búcsú tagadásával azt a bárgyúságot, hogy az egyház büntetést róhatna ki. Márpedig az egyház egész hatalma erre épült. Ennek alapján üldözte az "eretnekeket", küldött máglyára ezreket. Még akkor is, ha álszent módon - ahogy már korábban is írtam - az állammal végeztette el a piszkos munkát.

@calabria007
Ha így van, akkor viszont bővebb, sőt, egyáltalán, kifejtést kérek.

Bell & Sebastian 2013.09.07. 14:12:52

@tomtyi: Az hülye, aki bármit linkel magának, mert vagy nem olvassa el, vagy nem érti. Semmilyen téren nem kifizetődő az ostoba makacskodása. A dualista világszemlélet fogalmával egyáltalán tisztában van?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2013.09.07. 14:13:56

@Nuntiulus Noster: De, kérdeztem: "felmerül bennem a kérdés, hogy vajon mi tehet érvénytelenné filozófiai nézetet vagy érvet?"

Szerintem nem is faramuci.
Az első kérdés az axiómákról és igazolásukról, az kötözködés. Hiszen (úgy tudom) attól axióma az axióma, hogy nem igazoljuk, márpedig maga azt mondta, hogy Bruno axiómákat igazolt. Amennyiben a feltételezésem igaz, a Brunóró tett kijelentésének számomra nincs értelme.

"A mandiner az a hely, ahol a kommentelők magázódva anyázzák egymást", mint egy kommentelő volt szíves megjegyezni egykor.

egyetmondok 2013.09.07. 14:43:21

Milyen jó poszt !
Bizony, amit alkotmányosságnak (tehát az állami /fő/hatalom intézményes korlátozásának),amit az államhatalmi ágak elválasztottságának, végsőleg mindaz,amit joguralomnak nevezünk (ezt kissé félrevezetőn mi jogállamnak mondjuk),tehát mindezek nem az európai polgári átalakulások,ritkán forradalmak "találmányai".
Vitathatatlan, hogy ekkor teljesednek ki, de gyökerük, hagyományaik, gyakran eljárásrendjeik nagyon is abban a keresztény társadalomszervezési kísérletben, folyamatban lelhetők fel, amelyek miatt Európa olyan irigyelt helye lett a világnak.

De a történelmi pontosság kedvéért szerintem érdemes hozzátenni, hogy ez leginkább a nyugati és északi-nyugati európai társadalmakra volt jellemező, annak ellenére, hogy mi magyarok ezzel a vitatathatatlanul hatalmas társadalmi , gazdasági és állami teljesítményekre képes fősodorral haladtunk szépem, egészen a XVI.század elejéig.

Érdemes is megnézni azokat a nyugati és északi-nyugati társadalmakat,amelyek ma is elképesztő sikeresek, a "dél"-hez képest, és sikerük ott van,ott keresendő,amit a poszt is helyesen felmutat.
Bibó sokat írt erről, érdemes őt ezért is olvasni.

2013.09.07. 15:28:08

@tomtyi: Ha az akkori korban készült írások nem források, akkor harmadlagos források (Wikipédia) még kevésbé források. Nem azt mondtam, hogy egy oldalról tekintsük meg az akkori iratokat, hanem mindkét oldalról.

Amit én neked oda belinkeltem, azt maga a közösség alapítója, Valdó Péter írta, nem pedig a HETEK szerkesztősége.

Szándékosan keverem az ókorit a középkorival, mert az egyházszervezet ugyanaz volt, a tanítások ugyanazok voltak. Ugyanolyan egyházgyűlölőek voltak akkor is az eretnekek, amikor nem is volt az Egyház hatalmon, s az Egyház ugyanúgy kiközösítette őket.

Egy 2. századi irat (muratori töredék) I. Piusz római püspöktől/pápától:

"[48] arsinoi autem seu ualentini. uel mitiadis nihil in totum recipemus. [49] qui etiam nouu psalmorum librum marcioni conscripserunt una cum basilide assianom catafry cum constitutorem. . . . "

"Arsinus, Valentinus, Miltiadesz tanai közül semmit nem fogunk elfogadni. Azok is akik már a zsoltárok új könyvét Marcionnal összeírták Balisisszel..."

Iréneusz pedig csak a gnosztikusokkal foglalkozik, akik a kereszténység szertartásait leutánozzák.

Már egyszer elmondtam, hogy az Egyháznak a hierarchikus háromrendű (diakónus - pap -püspök) szerkezete az utolsó apostol halála után (1. század vége) kiépült. Bizonyíték: ApCsel 15, 2-6; 20,28; Zsid 13, 17; Fil 1, 1; Tit 1,5; 1Tim 38; 1 Kelemen levél 40-41, 44; Didakhé 1, Antiochiai Szt. Ignác levelei a szmirnaiakhoz, magnésziaiakhoz, Hégészipposz-töredék 4,22, muratori kánon, Iréneusz Adversus Haereses 4, 26; Tertullianus A keresztségről 17, 1-3, Hyppolitus: Apostoli Hagyomány.

Ezek csak a leghíresebbek és kortárs rajzot írnak erről egy századon keresztül.

@Counter: Azért mondtam ezt, mert a skolasztika axiómáit tagadta, és újakat hozott létre, mint Bacon vagy Spinoza. A szónak egyébként legalább 6 jelentésköre van.

2013.09.07. 16:20:05

@Bell & Sebastian: Itt van Valdó Péter hitvallása latinból magyarra fordítva:

Az Atya és a Fiú és a Szentlélek és a legboldogabb mindenkoron Szűz Mária nevében.
Nyilvánuljék ki minden hívőnek, hogy én Valdesius és minden testvérem, a legszentebb evangéliumokat elénk helyezve szívünkből hisszük, bizalommal reméljük, szánkkal megvalljuk és egyszerű szavakkal megerősítjük, hogy az atya és a fiú és a szentlélek három személy, de egy és istenségében egész Isten egylényegű, egyállagú, örökek, mindenhatóak mind személyenként teljes Isten és mindhárom együttvéve is teljes Isten, ahogy az Apostoli, Niceaei és Atanázi Hitvallás tartalmazza.
Szívünkkel és szájunkkal megvalljuk, hogy az Atya és a Fiú és a Szentlélek, az egy szent Isten, amelyről prédikálunk, teremtőnk, kormányzónk megfelelő helyen és időben teremtett minket, és hogy ő minden láthatónak és láthatatlannak, mennyeinek, levegőbelinek, vízinek, földinek elrendezője.

Ismerem az Ószövetséget, s Mózes és a próféták és az apostolok törvényét egy és ugyanazon Istenének hisszük, aki a Szentháromságban, mint mondva volt, örökké való, mindent teremtett. És hogy Keresztelő Szent János általa lett elküldve szentként és igazként anyja méhében a Szentlélek beborítása által.
Az Istenség megtestesülését nem az Atyában és nem is a Szentlélekben, hanem csak a Fiúban hisszük el szívvel, és valljuk meg szánkkal, mint, aki az Atyaisten istenségében Fiú, igaz Isten az Atyától, igaz ember édesanyjától, igazi testet birtokolva anyja testéből, és emberi lelket is, s ugyanúgy van benne mindkét természet, azaz Isten és ember, egy személy, egy Fiú, egy Krisztus, egy Isten az Atyával és a Szentlélekkel, mindennek irányítója és szerzője, született Máriától valós testi születéssel; és evett, ivott, aludt, s fáradtan útjáról megpihent. Aki szenvedett teste igaz szenvedésével és meghalt teste igaz halálában, és feltámadott teste igaz feltámadásában és a emberi lelke valós visszaadásával, amelyben azután is evett és ivott, felment a mennybe, ül az Atya jobbján és ugyanabban a testben fog eljönni megítélne élőket és holtakat – szívvel hisszük és szánkkal megvalljuk.

Egy katolikus, szent, apostoli és szeplőtelen Egyházat hiszünk, amelyen keresztül senki se üdvözül.

A szentségeket is, s melyeket abban ünnepelnek, a Szentlélek erejének felbecsülhetetlen és láthatatlan dolgozása folytán, bár bűnös, gyarló pap által van kiszolgáltatva, amíg az egyház őt elfogadja, semmilyen módon nem utasítjuk el, sem vonjuk meg magunkat egy gyarló pap egyházi szolgálatától és áldásaitól, hanem jóhiszemű lélekkel, mint legigazságosabbal pártoljuk.

Helyeseljük tehát a gyermekek keresztségét, hogy, ha meghalnának, mielőtt később a bűnök mezejére lépnének, valljuk és hisszük, hogy ők nyomban üdvözölnek.

Hisszük, hogy a keresztségben minden bűn, mint az eredeti bűn, vagy az akarattal elkövetett bűn eltörlődik.

A püspök bérmálását is a kézfeltétel által, szentnek, tiszteltreméltónak, és elfogadandónak gondoljuk.

Hogy az áldozat, a kenyér és a bor, a megszentelés után már Jézus Krisztus teste és vére lesz, erősen hisszük és egyszerűen megerősítsük, hogy akkor is érvényes, ha jó vagy rossz pap cselekszi.

Hisszük, hogy a szívből megbánó bűnösöknek, kik szájból megvallják, és tettel az írások szerint az eleget tesznek, Istentől bocsánatot nyerhetnek el, és velük a legszívesebben vállalunk közösséget.

(Folytatás fog jönni, az egész link latinul itt van: www.hs-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost12/Valdes/val_symb.html)

bömböcz 2013.09.07. 16:35:35

@Nuntiulus Noster:
Most már kezdem megérteni a római-kereszténység és a zsidók kapcsolatát, azaz a zsidó-keresztény összeborulási részleget.

2013.09.07. 17:23:31

@bömböcz: Semmi köze hozzá. A keresztényeknél annyit jelent a kiválaszottsága a zsidó népnek, hogy a Fiúisten a zsidók népéből testesült meg, akit később megtagadtak. Ennyi.

Bell & Sebastian 2013.09.07. 17:46:05

@Nuntiulus Noster: A dualista szemlélet egyáltalán nem zár ki egy e mellé rendelt Feketemiatyánkot.

A jó pap - rossz pap párosítás arra enged következtetni, hogy lennie kellett.

(Vigyázzon, mert lassan kihullok, addig nem terjednek az ismereteim / kompetenciám, mint az önéi.)

Az inter- vagy szubdiszciplináris problémáját mindenesetre ritka világosan elmagyarázta, aranyba lehetne foglalni.

2013.09.07. 19:04:01

@Bell & Sebastian: Bocsánat. :) Egyébként lehet, hogy ez a hitvallás csak először volt érvényes, és utána jött a katar dekadencia. A valdensek egy részét a ferencesek sikeresen visszakatolizálták.

Bell & Sebastian 2013.09.07. 20:08:21

@Nuntiulus Noster: Bömböcz kollégának -a maga helyében- azt válaszoltam volna, hogy kapirgáljon a szinkretistáknál inkább, ha a fúziós vallástörténet érdekli. (Ami valós fenyegetés napjainkban is - szigorúan magánvéleményem szerint.)

A manicheizmus és leágazásai kísérletnek is felfoghatóak a keleti és nyugati hitvilág összefésülésére, avagy annak a kérdésnek a feloldására; vajon az Ószövetség haragvó, tömegeket meghalasztó istene azonos-e az Újszövetség caritast hirdetőével?

(persze hogy, legalábbis az apja) :)

Újabb alfejezet lehetne a lélekvándorlás kikerülése a dogmából, a test/lélek/szellem hármasának redukciója kettősséggé, vagy más egyéb, mára már túlhaladott részletek.

Azt azért nem lehet mondani, hogy a reformáció története szűkölködne fordulatokban, amihez képest nem sokan tértek időnek előtte atyjukhoz.

A marxizmus -mint valláspótlék- ebből a szempontból azért kevésbé mutatkozott toleránsnak.
A evolúciós sorban utána következőkről nem is beszélve.

Alfőmérnök 2013.09.07. 20:43:42

@Nuntiulus Noster: " Ami pedig tényleg tudományos kérdés volt nála, azt a tudomány soha nem fogja tudni biztosan megválaszolni empírikus alapon (végtelen világegyetem, multiverzumok).

Ő tehát az asztrológusok mártírja, nem a tudósoké. "

Attól, hogy a tudomány nem fogja megválaszolni empirikus alapon, még tudományos kérdések, tehát relevánsak lehetnek a tudomány számára. (Ahogy azok is voltak, lásd Leibniz.)

MolnarErik · http://heraldika.blog.hu/ 2013.09.07. 21:24:12

A sötét középkor toposza ma már csak a középkorhoz nem értők fejében létezik. A sötét középkor ugyanis a koraközépkor egy erősen forráshiányos szakaszát jelöli, gyak a Karoling reneszánszig bezárólag. Ami attól sötét, h a forráshiány miatt nem "látjuk". Ezt használta ki az a faszi is, aki kitalálta a kitalált középkor fantazmagóriát. A sötét-kornak egyébként ma már egyébként ez az általános ez a jelentése, elég csak a digitális sötét korra gondolni, amiben most is élünk, és arra utal, h egy formátum váltás következtében számos, csak digitálisan rögzített adat elvész, a tweeteknek, blogposztoknak, kommenteknek nyomuk sem marad.
Eredetileg persze tényleg a barbárságra utalt a sötét jelző, de ironikus, h az aki ezt először alkalmazta, Petrarca, maga is a középkorban élt :)
A középkor egyébként nem más, mint a gátlástalan individualizmus kora (szal kissé fura, h a gátlástalan individualizmus legfőbb ellenzői szokták éltetni), persze szigorúan rendi alapon, voltak akik gyak mindent megtehettek (ált az uralkodóház tagjai), és nem kell aggódni, meg is tettek, voltak akik majdnem mindent (az arisztokraták, ők már trónra nem törhettek, de összeesküdniük nyugodtan lehetett, szal Bánkéknál a királyné megölése volt, amivel túllépték a határt, azt vmelyik hercegnek kellett volna megtenni), és így tovább lefelé egészen azok, akik gyak már semmit se tehettek (1 egyszerű gyalogos a csatában már nem ölhetett meg egy ellenséges lovagot sem, ha mégis, a saját lovagjai végeztek vele, a 14. sz-tól mégis egyre gyakrabban megesett effajta szörnyűség, ez már a késő-középkor, a vég kezdete, a betetőzése, és középkor vége pedig már az volt, amikor már a királyi tagjait is kivégezték mert trónra törtek, az arisztokraták meg azért mert összeesküdtek).

tevevanegypupu 2013.09.08. 19:26:43

Nem tudom tenyleg sotet-e volt-e..mikor az egyhaz ket kezzel szorta a penzt buzi szabadkomuves muveszek tamogatasara. Peldaul.:)

inebhedj - szerintem 2014.01.05. 10:46:35

@Nemzetstratégia:

Ez igazából jó dolog.

A példádban említett 21 ember megélhetése úgy volt biztosított 20 ember által, hogy a 20 embernek

1. volt megélhetése
2. nem _kellett_ mást csinálnia
3. nem volt szükség permanens fejlődés alapú gazdaságfilozófia kidolgozására
4. nem jelentek meg szocialista elméletek

A példádnál maradva, hasonlóan sarkosan fogalmazva, a 19. század végére ebből 17 emberből potenciális éhező, de legalábbis proletár lett (ez biztosította a szélsőséges szocialista elméletek tömegbázisát hamarosan, aminek köszönhetően például mezőgazdasági erőforrásokban bővelkedő területeken parasztok milliói haltak éhen), a 20. század végére pedig gazdasági-társadalmi-környezeti problémák tömkelegét tápláló és/vagy segélyezett (permanens fejlődés ide vagy oda).

inebhedj - szerintem 2014.01.05. 11:48:25

@Counter:

Ezt azért ne szűkítsük le Bogár professzorig.

Elég sokan kapcsolják össze a kettőt, mint (nem pozitív vagy negatív értelembe vett) fejlődési vonalat, és nem 10 éve.

Teszem azt, sok más mellett már Szolzsenyicin is ilyen előadásokat tartott a 70-es években nyugaton (pl. a Nobel-díj átvételekor).

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.01.05. 13:06:44

@inebhedj - szerintem: Van egy ilyen tradicionalista-vallásos eszmeáramlat, amely Kelet-Európában furcsamód a saját maga inverze: balos, forradalmi, szocialisztikus, de megtartja a miszticizmust is.

De most mit akarunk ezzel mondani? Hogy Bogárnak járna már egy közgazdasági Nobel?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.01.05. 13:10:35

@Counter: (Addendum: és itt markánsan nacionalista is, holott az is a perfid felvilágosodás eredménye volna, ezért az azelőtthöz visszatérő tradicionalizmus el kellene hogy vesse; el is veti. A vallásosság pedig ennek a nacionalizmusnak az elválaszthatatlan része: a nemzet – vallás. Ezért praktikus az oroszok számára az ortodoxia, és ezért nem tud ez a kelet-európai mutáció mit kezdeni a tradicionálisan nemzetek feletti katolicizmussal, ezért lettek kiemelten fontosak a keleti keresztény egyházakkal való kapcsolatok, ill. a görögkeleti egyház.)

calabria007 (törölt) 2014.01.05. 13:24:51

@inebhedj - szerintem:

speciel Angliában az ipari forradalom népességrobbanással járt együtt...

phe.rockefeller.edu/poppies/fig21.gif

de máshol is ez volt a szitu

a nagy XIX. századi éhínségek pontosan olyan területeken bontakoztak ki, ahol minimális szerepet játszott a kapitalista termelési mód

+ a nagy éhínségek mögött általában egy sor félresikerült kormányzati szakpolitika is volt

eklatáns példa

What Caused the Irish Potato Famine?
mises.org/freemarket_detail.aspx?control=88