Isten léte és a valószínűség-számítás
2013. február 17. írta: dobray

Isten léte és a valószínűség-számítás

isten.jpg

A vallások – köztük a kereszténység – ésszerűtlenek, csak ötletszerűen az emberekre kényszerített tanok együttesei, amelyek szemben állnak a tudománnyal és a gondolkodással – hangzik egy gyakori vélemény. Persze aki komolyan elmerült például a keresztény gondolkodás történetében, az tudja, hogy ez nem így van; de az igény jogos, hogy a vallásosak támasszák alá állításaikat észérvekkel. Nos, erre vállalkozik a kereszténység vonatkozásában egy Oxfordban tanító, már nyugdíjazott filozófus, a Brit Királyi Akadémia tagja, Richard Swinburne legújabb, magyarul megjelent könyvében.

Richard Swinburne (1934) eredetileg kémikus, később analitikus filozófus lett, neve a hetvenes években robbant be a köztudatba. Munkássága során leginkább vallásfilozófiával és tudományfilozófiával foglalkozott, érvelése száraz, földhözragadt, hideg és logikus. Magnum opusként is felfogható trilógiája a The Coherence of Theism; The Existence of God; és a Faith and Reason. Az Isten, vallás, kereszténység és egyház mellett felhozott érveit összefoglaló művei a természetes teológia témakörébe tartoznak. Ő maga anglikán hitről tért át ortodoxnak.

Amint Mezei Balázs, a PPKE BTK Filozófiai Intézetének vezetője rámutat a könyvhöz írt utószavában: Swinburne munkájának erejét az adja, hogy „a kortárs tudományos érvelés lényegét alkalmazza: a valószínűségi gondolkodást”. Ehhez nem árt tudni, hogy ő gondozta és szerkesztette a 2002-ben megjelent, a valószínűség-számítás alapjául szolgáló Bayes-elméletet értékelő kötetet (Bayes Theorem). Nem holmi szobafilozófussal van tehát dolgunk.

Magyarul eddig Van Isten? című könyve jelent meg (1998). Az Isten volt Jézus? (amely Paár Tamás fordítói kvalitásait dicséri) a már korábban kifejtett istenérveire épül, de az elején összefoglalja az egy, személyes, háromságban létező Isten melletti érveit is.

Swinburne gondolatmenete a következő: különféle okokból a 0-1 skálán egynegyed a valószínűsége Isten létének (a szerző már korábban kifejtette, miért gondolja, hogy Isten egy és személyes, amit teista álláspontnak nevez). Ez az Isten tökéletessége és szeretete okán háromság kell, hogy legyen (Isten tökéletes, azaz tökéletesen szeret, ami egy egyenlő személy szeretetét jelenti). A négység azonban már indokolatlan lenne, nem adna hozzá minőségi többletet Isten létéhez. A filozófus tárgyalja Isten tulajdonságait is: mindenható, tökéletesen szabad és szükségszerűen a legjobb döntéseket hozza.

Ha két vagy több cselekvés közt nincs minőségi különbség, azaz több legjobb döntés is van, Isten dönthet önkényesen. Dönthet úgy, hogy nem teremt embert; és úgy, hogy teremt. Ez Swinburne szerint két egyaránt jó döntés, és Isten látható módon a teremtés mellett döntött. Igen ám, de miért van rossz és szenvedés a világban? Miért tűri meg a mindenható, jó Isten a rosszat? A kérdés nem új keletű, az ezzel foglalkozó tudományág a teodícea. Nos, angol úriemberünk szerint Isten nem csak azt szeretné, hogy boldogok legyünk, hanem hogy jók is legyünk, a saját elhatározásunkból. Ezért kaptunk szabadságot és választási lehetőséget, ezzel együtt pedig felelősséget. Istennek joga van szenvedést mérni ránk akár úgy is, hogy nem tettünk érte semmit, hogy ezzel akár mások javát is szolgáljuk. A világban lévő, valamint a minket akár igazságtalanul is sújtó rossz tehát alkalom jellemünk javítására, a jó és rossz közti választásra. És ezek részeként egymás segítésére.

A priori módon arra számíthatunk, hogy egy jó Isten, ha tökéletlen és szabad embert teremt, akkor szükségképpen jó példát fog mutatni; mégpedig úgy, hogy magára vállalja az emberi életet, szenvedést, és tökéletes életet él. Ehhez az kell, hogy megtestesülve emberi gondolkodása és vágyai legyenek. Valamint nem elég mindezt megtennie, értesítenie is kell a világot minderről. Ezt úgy tudja megtenni, hogy ha olyan jeleket küld, amelyeket az adott kultúra akkor és ott úgy értelmez, hogy itt és most megtestesült Isten. Azaz: következtetni tudnak erre a megtestesült Mindenható kortársai a saját, akkori józan eszükkel. Ilyen lehet a szűztől való születés tana, az illető életútját kísérő csodák, illetve hogy maga is állítja isteni mivoltát. Továbbá, hogy meghalt a tanaiért, és esetleg utána még fel is támad.

Emellett Isten a természetes erkölcsi érzékünk által felismert erkölcsi igazságok mellett más erkölcsi tanokat is kinyilatkoztathat számunkra. Például hogy szombatonként (vasárnaponként) gyűljünk össze imádni őt. Az imádat megillet valakit, akinek a létünket köszönhetjük, és aki folyamatosan létben tart. A „szombat megtartása” azonban nem szükségszerű erkölcsi igazság. Itt a cél az összehangoltság: Istennek tudatnia kell népével, ki az illetékes dönteni a tiszteletadás formáját és idejét illetően. Emellett Isten bizonyos korlátok közt tudtunkra adhat látszólag értelmetlen vagy nehezen betartható erkölcsi követelményeket is, hiszen ő jobban ismeri azok értelmét. A kinyilatkoztatás tartalmazhat olyan dolgokat, amelyekre magunktól nem tudunk rájönni, hiszen különben nem lenne sok értelme.

Ugyanakkor az is elvárható egy jó és mindenható Istentől, hogy ha már megtestesül, példát mutat és tanítást ad, akkor gondoskodjon annak továbbadásáról és a róla szóló tanúságtételről. Ráadásul előfordulhat, hogy a tanítást meg kell magyarázni, újra kell fogalmazni az eltérő kultúrák és a következő nemzedékek számára. Tanítása gondozására és példája továbbvitelére, valamint egymás jobbá válásának segítésére tehát érdemes Istennek alapítania egy intézményt. Ez volna az egyház. Mivel ennek az intézménynek a tagjai tökéletlen emberek, ezért várhatóan sokszor nem tudnak majd megfelelni a tanításnak.

Nos, a kérdés ezután az, hogy van-e ilyen példa a történelemben, és ha igen, ki az. Esetleg több is? Swinburne arra jut, egyedül Jézus Krisztus élete felelhet meg e követelményeknek a megtestesüléssel kapcsolatban (számos vallásalapító nem tartotta magát Istennek, sőt Buddha például nem is hitt Istenben). Ráadásul az életét kísérő jelek is rendben vannak. Sokan próbálnak racionális magyarázatot találni Jézus csodáira, vagy egyszerűen kitalációnak bélyegzik azokat. De ha Isten létezik, akkor lehetősége és joga van felfüggeszteni a természet törvényeit – például azért, hogy megmutassa, ki az ő megtestesülése a Földön. Swinburne a Bibliát elemezvén arra is rámutat, hogy az apostolok bizony eléggé hitetlen népség voltak a feltámadást illetően. Úgy kellett az orruk alá döngölni a bizonyítékokat. Ráadásul Jézus tömegeknek is megjelent feltámadása után, követői pedig készek voltak meghalni meggyőződésükért, azaz nem számításból hirdették azt. A szerző sorra tárgyalja a létező összes felhozható kifogást. Üres a sír, de nem lopták-e el a testet, nem élte-e túl a keresztre feszítést és sétált el, stb.

Swinburne érvelésében az a priori és az a posteriori, avagy történelmi bizonyítékok kiegészítik egymást és növelik egymás valószínűségét. Sok a priori bizonyíték esetén kevesebb történelmi bizonyíték is elegendő valaminek a belátására, kevesebb a priori bizonyíték esetén viszont több történelmi bizonyítékra van szükségünk. Az utólagos bizonyítékok a filozófus érvelése szerint több mint 3/4-re emelik Isten létének valószínűségét.

Az isteni alapítású intézménynek ahhoz, hogy az időben önazonos maradjon, őriznie kell egyrészt a célját (a tanítás őrzése, kibontása, továbbadása, értelmezése), ez a tanfolytonosság. Másrészt a szervezeti folytonosságnak is meg kell lennie. Szerinte ma ez többé-kevésbé igaz a legtöbb felekezetre (valószínűleg azonban nem hiába tért át ortodoxnak). Ha egy intézmény pedig isteni alapítású, akkor egy általa hirdetett tétel igazságának valószínűségét eleve megnöveli az a tény, hogy az isteni alapítású intézmény hirdeti. Végül filozófusunk a Biblia értelmezéséről ír.

Swinburne arra jut: „Ha az I. részben nyújtott érvelésem helytálló, Isten létezése maga után vonja (amennyiben az emberek olyan sokat szenvednek, mint a valóságban), hogy megtestesül, szenvedéssel teli életet él, a megtestesült Istennek mondja magát, egyházat alapít annak érdekében, hogy az folytassa munkáját, élete pedig olyan csodában teljesül ki, mint amilyen a feltámadás. És életének elég valószínű módon tökéletesnek kell lennie, hiszen azt kellene állítania, hogy jóvátételt szolgáltat bűneinkért, valamint valószerű morális és teológiai tanításokat kellene nyújtania a számunkra. (…) Ha már ¼ előzetes valószínűsége van annak, hogy létezik Isten, úgy – alapul véve a történeti bizonyítékokat, amelyek elég valószínűek, ha létezik Isten, és igen valószínűtlenek, ha nem létezik – Isten létének utólagos valószínűsége jóval nagyobb lesz, mint ½. Tehát mivel valóban igen valószínű az, hogy ha létezik Isten, akkor megtestesült Jézusban, ezért nagyon is valószínű az, hogy valóban létezik Isten, aki tényleg Jézusban testesült meg. (…) Ha egyéb bizonyítékok alapján mérsékelt valószínűsége van Isten létének, ez már valóban igen valószínűvé válik, ha hozzáadjuk a 7. és 8. fejezetben tárgyalt bizonyítékokat, és ezáltal a bizonyítékok összessége alapján az is nagyon valószínű,hogy Jézus volt Isten megtestesülése. Az is láthatóvá válik, hogy még ha Isten létezésének előzetes valószínűsége egy kicsit kevesebb is, mint ¼, a történeti bizonyítékok még így is valószínűbbé teszik azt, hogy Jézus volt a megtestesült Isten, mint az ellenkező lehetőséget.”

Swinburne-nek persze ellenzői és ignorálói is vannak bőven, például nem meglepő módon Dawkins. Sokkal érdekesebbek azok, akik keresztényként támadják érvelésmódját (például Thomas Weinandy vagy Alvin Plantinga). Swinburne meggyőző erejének határait érzékelteti Mezei Balázs is, amikor az utószóban azt írja: „a swinburne-i valószínűségi érvelés gyengesége a vallásról való gondolkodás vonatkozásában abban áll, hogy a hit nem valószínűségekre támaszkodik, hanem bizonyosságra. (…) A hit kérdéseit ugyan valószínűségi alapon megközelíthetjük, de ez mégsem eredményezhet többet, mint a hit bizonyosságának elősegítését”.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr705069549

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2013.02.17. 08:36:17

Na, vasárnapi troll-etető. Lehetne több eszetek is.

Frick László Emlékzenekar 2013.02.17. 08:57:19

@Dr. Zerge: Vasárnap a jóoldali zattejjista trollok az afterpartijellegű Kóma című filmszakadás utómunkálatainál tartanak, a faszkók talán még háromkézláb lézengenek, pl bbjnick elég jól kisaccolta a billentyűzetet, reggel futottunk össze más bejegyzés alatt...

Boltzmann 2013.02.17. 09:08:41

tóték megpróbálják ellopni a kürtőskalácsot, ha jól értem. nem tudom (nem értem) sikerült-e nekik:

2007-ben beadtak efy indítványt az unijóhoz eredtvédelemre

cs.wikipedia.org/wiki/Trdeln%C3%ADk

eur-lex.europa.eu/Notice.do?mode=dbl&lang=en&ihmlang=en&lng1=en,cs&val=461587:cs&page=

pedig még a egy slovensko wikioldalt se tudtak csinálsni csak ceskyt

Boltzmann 2013.02.17. 09:16:46

úgy látom sikerült is nekik az angol oldal szerint

en.wikipedia.org/wiki/Trdeln%C3%ADk

röhej ahogy tóték összelopkodják a nem létező történelmi identitást maguknak

greybull 2013.02.17. 10:13:14

Én csak azt tudom, hogy amíg valakinek nincs gyereke, addig nagypofájú ateista is tud lenni, de amint megszületik - akár valláson belül, akár azon kívül - olyan elkötelezett Isten-hívő lesz, hogy ihaj'! (De te fabula narratur!)

vokalpatriota 2013.02.17. 10:24:01

@greybull: Ennek fussá neki mégegyszer, haver, már hogy miért is kéne hogy így legyen?
Példának okáért ha létezik bigott vallásos, akkor én bigott ateista voltam a gyermekeim születése előtt.
Aztán született két csodaszép gyermekem, de még mindig bigott ateista vagyok...

vokalpatriota 2013.02.17. 10:27:51

A poszthoz: alapvető problémám, hogy a keresztény vallásfilozófusok az istenről szóló vitában és fejtegetésekben nemigen hajlandók tudomást venni arról, hogy más vallások és más istenek is léteznek a földön. Nyilvánvalóan ez persze, csak hát elég egyoldalúra sikeredik így minden sziklaszilárdnak tűnő elmélet.

Nem tudom, itt is így van e, de izgalmas lenne vagy izgalmas lehet esetleg egy vallásfilozófiai mű elején egyértelműen kijelenteni, miért csak az az egy igaz isten van...

Innentől viszont nekem bukik a mutatvány.

Urfang 2013.02.17. 10:42:26

Ez a valószínűség számításos handabanda szerintem elég gyenge lábakon áll.

Vegyünk 1\4 előzetes valószínűséget ami - ha van Isten - mindjárt 1\2 valószínűségre ugrik fel egyből, de némi utólagos bizonyítékkal megdobva máris 3\4-es valószínűséggel tündököl, és innen már csak egy lépés, már csak akarni kell, és igen, 4\4-es valószínűségű (csak a keresztény) Isten léte! Yesss!

Most ez komoly? Ez az amit Dobray észérvekként harangoz be az elején?

Mert ugyanez a gondolatmenet simán levezethető lenne Krisnára is, szépen felskálázzuk Krisnát: 1\4 előzetes bizonyíték + 1\4 mert megérdemli bizonyíték + 1\4 utólagos bizonyíték + 2\4 spirituális bizonyosság amit csak érezni kell, és máris 5\4-es bizonyossággal bizonyítva van Krisna léte.

Na erre mit mond Swinburne? Ő csak 3\4-re bizonyította Jézust, én meg 5\4-re bizonyítottam Krisnát. A valószínűség számítás szabályai szerint Krisna nyert.

vokalpatriota 2013.02.17. 10:49:26

Időben és térben is igaz, hogy az emberiség többféel istent is teremtett magának. A rómaiaknak és a görögöknek is több istenük volt, sőt, a biblia nyelvi kutatását végzők szerint a bibliai szövegek is 11 istenről beszéltek eredetileg, ami aztán az évszázadok és szándékolt vagy véletlen fordítási hibák során lett egy.

Hogy aztán a zsidó-keresztény-muzulmán kultúrkör hogyan vált egyistenhívővé és miért lett ez a "legnépszerűbb", arról is vallástörténeti művek szólnak.

Tisztelem, ha valakinek mély a hite. Amíg megtartja magának, és nem akar vele korlátot állítani más számára a saját hite nevében.

Számtalan vicces mondás szól arról továbbá, hogy ateisták mikor lesznek hirtelen vallásosak, vagy hogy mi történne velük, ha mégis kiderülne, hogy van isten.

Bennem viszont felmerül egy kérdés, és a válaszra felettébb kíváncsi lennék:

Én magam, ha a tudomány be tudná bizonyítani, hogy Isten létezik - elfogadnám.
De ha a tudomány minden kétséget kizárólag tudná bizonyítani, hogy Isten nem létezik - az addig hívők elfogadnák?

Az általam vélt válasz alapján gondolom, hogy a hit egyben korlát is.

Horemheb 2013.02.17. 11:27:30

Az ember azt gondolhatná, hogy annak, hogy a Mandiner ilyen, a szervilizmus a fő oka, a kormányzati propagandacélok kiszolgálásában való buzgóság. Az ilyen cikkek alapján viszont viszont kiviláglik, hogy a szervilizmuson kívül az is súlyos probléma, hogy nem éppen észkombájnok gyülekezete. :)

Urfang 2013.02.17. 11:30:15

@vokalpatriota:

Szerintem ha a tudomány megpróbálná bizonyítani akár a létezését, akár a nemlétezését, akkor az eredmény szükségszerűen olyan bohóctréfába torkollna, mint ennek a Swinburne-nek a mutatványa.

Mert miből állna egy ilyen kísérlet? Még a koncepcióját sem lehet felvetni egy olyan falszifikálható kísérletnek, ami végül erre vagy arra az eredményre vezethetne.

Gyakorlatilag elkerülhetetlen lenne egy ilyen bizonyítás során, hogy az Isten mint személyiség aktívan megnyilvánuljon, mert a létezését csak úgy lehetne megvizsgálni ha tetten érnénk valamilyen tevékenység közben, amelyet egyértelműen egy tudatos személyiség szándékos cselekvéseként lehetne értelmezni. Mint pl. amikor köd formájában leereszkedett a Sinai hegyre és ott hagyott néhány saját készítésű kőtáblát. Vagy amikor lejött ember formában és mindenféle csudát művelt.

Nyilvánvaló, hogy az újkor óta semmi ilyen aktív dolgot nem művelt egyik isten sem, úgyhogy maradnak a régi történetek, amik azt állítják, hogy régen volt ilyen egy csomó, és ezt vagy elhiszed, vagy nem.

A tudományos vizsgálathoz kéne valami vizsgálható cselekmény, de az ókor óta valahogy mindegyik isten leszokott az aktív cselekvésről.

Vidéki 2013.02.17. 11:41:41

Érdekes, hogy a híres tudósnak, Einsteinnek is volt valamiféle elképzelése Istenről.

Amikor Heisenberg előállt a „határozatlansági reláció” elvével, nem tudta elfogadni, és így érvelt:

„Isten nem kockázik!”

Csodálatos a természetben uralkodó rend, és az, hogy ősrobbanásban létrejött energia és anyag mellett létrejöttek a természeti törvények is, amelyek meghatározzák a működés szabályait és lehetővé teszik az élet létrejöttét.

Olvastam egy olyan véleményt, mely szerint a Planck állandó értékében egy csekély eltérés már lehetetlenné tette volna az élet létrejöttét.

Maga a földi élet létrejötte is elképesztően kedvező, rendkívül kis valószínűségű események sorozatának következménye.

Maga az ember egy valóságos csoda, ami által a Természet képes egyre jobban megismerni saját működésének műhelytitkait.

vokalpatriota 2013.02.17. 11:56:49

@Vidéki:
„Isten nem kockázik!”
Ezt is Einstein mondta...
A tudományban való tevékenykedés és a vallásosság nem zárják ki egymást, sőt, a középkorban a tudomány művelői nyilvánvalóan a legtöbben az egyház berkeiből kerültek ki.

Ugyanakkor érdekes, hogy pl. Kopernikusz is a heliocentrikus világképre úgy jött rá, hogy a geocentrikus világképet - a hivatalos egyházi dogmát - akarta bizonyítani, majd rájött, hogy ez csak nagyon erőteljes kerekítésekkel és rendkívül bonyolultan tudja megoldani, míg a heliocentrikus világos és egyszerű, mint a Nap - hogy stílszerű legyek.

A sokat támadott Darwin is mélyen vallásos volt, ennek ellenére nem olvastam még olyan kristálytiszta logikán alapuló, a tudomány minden erényét felvonultató nagyszerű és EMBERI művet, mint a Fajok eredete.

Ha pedig belegondolunk, hogy az ember által ismert világegyetemben több milliárd galaxis létezik, és minden galaxisban több milliárd csillag, és minden csillagnak legalább egy-két bolygója, akkor belátható, hogy olyan elképzelhetetlenül nagy égitest-számot kapunk, amiben az lenne a csoda, ha nem jött volna létre élet legalább 1-en - akár VÉLETLENÜL.

Ezen túl, az emberi, tudományosnak nevezhető gondolkodás kis jóindulattal is max. 5000 éves. Ebből a megfigyelésre és igazolásra is alkalmas eszközök is nagy jóindulattal is max. 2000 évesek.

Ezzel szemben a világegyetem kora jelenlegi ismereteink szerint 13 milliárd, a Földé 5 milliárd év.

Valahogy kevésnek tűnik az idő, amit az ember arra fordíthatott, hogy megismerje a "környezetét", és levonhasson akár olyan következtetést, hogy van e Isten, akár olyat, hogy nincs...

Blogin · http://apologetika.blog.hu 2013.02.17. 11:57:04

Sajnos ezen megállapításokban semmiféle újdonság nincsen, ezekhez még teológiai képzés sem szükség, egy katekomenátus során is bonyolultabb vallásfilozófiai kérdésekre kell választ találni. Azoknak érdekes lehet, akik filozófiai oldalról közelítik az istenkérdést, de nekik eddig is megvolt az igenlő válaszhoz az út a tradicionális filozófiában.

vokalpatriota 2013.02.17. 12:01:43

@Horemheb: kormánypártisággal nem vagyok vádolható, nekem mégis a Mandiner tetszik a legjobban a magyar felhozatalból.

Pont az a lényege, hogy nem szervilis...
Ettől még lehet valamilyen oldali, de szervilisnek nevezni nehéz.

Különösen, ha az "Ilyen ország pedig nincs" c. kiváló sorozatukat olvasod...

Horemheb 2013.02.17. 12:39:36

@vokalpatriota:

A Mandiner nem agyatlanul szervilis, ez igaz. Van egy szint, ami fölött nem eladható a szó szerint mindenre bólogatás. A Mandiner ezt a réteget célozza meg, de a lényege ugyanaz, mint a primitívebb társaié: kormánypropaganda célok szolgálata. Az "Ilyen ország pedig nincs" sorozat egyszerűen egy Hofi-hatásra alapozott gőzkiengedő szelep. Amik abban szerepelnek, különösebb kockázat nélkül megírhatóak, mert az ország nem retardált népessége pont ugyanazt gondolja.

takács bálint (törölt) 2013.02.17. 12:46:35

newton, vagy leibniz hittek istenben. de nem hittek a jézuskában. ennek leginkább kidolgozott változata gödel féle (teo)logika.

hu.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del_ontol%C3%B3giai_isten%C3%A9rve

de ezt filozófus valószínűleg nem fogja megérteni. csak matematikus. gödel elmélete abból jön, hogy ő volt az első aki belátta, hogy az ellentmondás-mentes elméletek szinte szükségképpen magukban hordozzák az eldönthetetlen problémákat. ez a rekurzív felsorolhatóságból következik. abból, hogy valamit részlegesen, de mégis csak önmagával definiálunk. enélkül azonban nem lehet axiomatikusan megalapozni a természetes számokat.

na most ha egy ellentmondás mentes elméletekból szinte biztosan következnek eldönthetetlen problémák, de ezek a gyakorlatban mégis csak eldőlnek valahogy, akkor úgy képzelte, hogy léteznie kell istennek. aki a tudósok helyett eldönti a dolgokat.

gödel hite azon alapult, hogy az eldönthetetlen problémákat istennek kell megválaszolnia. és semmi esetre sem császárnak, királynak, isten földi helytartójának, stb. ez egy liberális elképzelés. elfogadja a vallást, de elutasítja a farizeus képmutatást, a felülről szervezett egyházat.

takács bálint (törölt) 2013.02.17. 12:49:35

@vokalpatriota:
a legtöbb tudós a maga módján vallásos. ahogy egyébként szinte az egész reálértelmiség, technikusok, szakmunkások. az "ingyenélőknek" kell a gyülekezet.

takács bálint (törölt) 2013.02.17. 13:02:23

@Urfang:
azért ez nem ilyen egyszerű. az ellentmondásmentes rendszerekben rengeteg az eldönthetetlen probléma. az ellentmondást nem tűrő erkölcsben is. nem lehet dönteni. és akkor egy rendes ember ilyenkor széttárja a kezét: "isten tudja". de ezek a jómadarak olyanokból indulnak ki, hogy mivel jézus azt mondta a hegyen, hogy sziklára kell építeni az egyházat. és mivel péter (kinek neve kőszikla) rómába zarándokolt ezért kell oda egy istencsászár. a másik csoport azt mondja, péter apostol nagy király volt. de pál apostol még nagyobb. és amikor ment mendegélt egyszer csak ott termett jézus. és lett saulusblól paulus. na most mivel a damaszkuszi úton mendegélt ezért ott legyen az egyház központja. ebből lesz antióchiai ősegyház.

aztán megint egy másik csoport azt mondja, hogy a zsidó jézus nagy király volt. de mohamed még nagyobb. mire van aki azt mondja, hogy jézus magyar volt. na most nem lenne ezzel semmi probléma, mert végtére is az ember tökéletlen. de a buzgón vallásos emberek nem fogadják el, hogy a jogrendet, és általában a közerkölcsöt is ésszerűségre kell építeni. abortusz miatt nem kellene senkit se máglyán elégetni. még akkor se ha az amúgy helytelen, stb. az, hogy egy nő a saját testében levő magzatot öli meg az nem olyan, mintha a másik gyerekét lőné fejbe egy parabellum pisztollyal. de ezt a legtöbb gyakorló hívő nem érti. hiába jár templomba. isten nevében akar ítélkezni. ahogy a papoktól tanulja.

Szindbad 2013.02.17. 13:54:27

Nincs azzal baj, ha az ember hisz Istenben, csak ne próbálja ezt tudományoskodóan alátámasztani, mert annak olyan ignorálandó sületlenség lesz a következménye, mint ez.

Szindbad 2013.02.17. 13:55:33

@greybull: Ez is hülyeség, például itt vagyok mindjárt én.

-JzK- 2013.02.17. 14:08:23

Vallási kérdéseket illetően ajánlok mindenkinek egy kis olvasnivalót:

mek.niif.hu/05300/05394/05394.htm

reginamundi.hu/library.php?id2=library/bangha_bela_30_kotet (elsőre az első három kötetet javaslom)

mek.oszk.hu/07800/07883/html/

kabelbarat (törölt) 2013.02.17. 14:10:16

Én már csak arra lennék kíváncsi, hogy milyen történelmi bizonyítékai vannak a szerzőnek. Ezeket a valószínűségeket mintha az ujjából szopná ki.

Kb ugyanannyi történelmi bizonyítéka van a többi nagy egyháznak.

Az idézet legalább meggyőzött, hogy a könyv kerüli a racionalitást, és még csak eszembe sem fog jutni, hogy megvegyem.

Bobby Newmark 2013.02.17. 14:13:33

@greybull: Ezt hívják úgy, hogy "wishful thinking". Magyarul inkább úgy mondjuk, hogy "Szeretnéd, mi?".

Epokit Drive 2013.02.17. 14:16:21

@vokalpatriota: A problémád inkább az, hogy nem ismered a keresztény filozófiát. :)
De válaszd ketté, és menni fog: Istenből csak egyetlen lehet, ha komolyan vesszük az abszolútumot. Vallásból pedig annyi, ahány úton-módon az ember eljutott ehhez az abszolútumhoz.
A keresztények csupán annyit állítanak a maguk igazát (ti. hogy a kereszténység az "igazi") bizonyítandó, hogy Jézuson kívül egyetlen (épeszű) vallásalapító (vagy ilyesvalaki) sem lépett fel úgy, hogy magát Istennek (Isten Fiának, aki egy az [Atya]Istennel) mondta volna.

Bobby Newmark 2013.02.17. 14:16:55

@Horemheb: Szervilizmus és intelligencia rendszerint nem jár együtt.

Epokit Drive 2013.02.17. 14:21:45

@Szindbad: Tévedsz. Amikor tudományt emlegetsz, nagy valószínűséggel a természettudományokra (és ezek módszerére) gondolsz, amelyek, ha őszinték magukhoz, pontosan tudják, hogy módszerük (egyiké sem) nem alkalmas Isten kutatására.
De ettől még tudjuk, hogy léteznek igaz kijelentések e körön kívül is, csak mostanra mindenkit átitatott ez a szemlélet, és ha azt hallja, metafizika, azt állítja, hogy olyan nincs is.
Keress rá a retorzív érvelés és a performatív ellentmondás kifejezésekre, és olvasgass. :)

spontan · http://erdekessegek.info 2013.02.17. 14:23:16

@Vidéki: Einstein szerint a megszemélyesített isten gyerekes gondolat, ő panteista volt (világ = Isten)

bővebben itt:

en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Albert_Einstein

Urfang 2013.02.17. 14:24:32

@kabelbarat:

Azért mondjuk Buddhának vagy Mohamednek a létezése elég erősen alá van támasztva történelmi bizonyítékokkal. Nyilván a meseszerű történeteiket nem kell történelmi tényként kezelni, de mégis van az életüknek egy történelmi váza.

Jézus viszont nem bővelkedik történelmi bizonyítékokban, úgyhogy ha már neki állunk valószínűség számítani, akkor bizony éppen ő az akinek lefele tendál a valószínűségi indexe. A nagy számú valószerűtlen esemény, amit neki tulajdonítanak a vallási iratok szintén nem felfele kerekítik a valószerűségi indexét.

De ebben a cikkben tényleg követhetetlenek ezek a valószerűségi értékek. 1\4 ide, 2\4 oda, 3\4 amoda, ez nem tudomány. Arról van szó, hogy a szerző hívő, ezért neki valószerű és kész. És most a szintén hívőkkel el akarja hitetni azt, hogy mostantól ez már tudományosan is be van bizonyítva. Pedig nincs.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.02.17. 14:25:07

Az első negyedét elolvastam a cikknek! Ez már nagy szó... De sem a cikkíró, sem az emlegetett "filozófus" nem igen olvashatta a bibliát... sőt.. kezébe sem vehette!

Ugyanis, már ott bukik a dolog, nem tudják mi az a keresztényi Isten! Sőt, már ott hibádzik a dolog, hogy nem tudják, mi az a keresztény vallás... Akkor milyen filozófus lehet az?! Aki nem tudja, mi az a milétoszi filozófiai iskola?! Csak mert a biblia az ő tanításaikon alapszik...

de, hogy a kritika építő legyen!
1., Isten! János evangéliumának az elején írja le mi ő! A teremtett világ, a benne levő élet, az idő a változás, az ok okozati összefüggések, és maga a fény, vagyis az értelem! Ezt kicsit nehéz tagadni! Persze vannak még olyan kijelentések, hogy Isten a szeretet! Ha istent keresed, fűben, fában a kő alatt keresd és stb!

2., Keresztényi vallás... nem egyenlő az Istenbe vetett hittel! Jézus azt is mondja, hogy Istent soha senki sem látta! Ha mustármagnyi hitetek lenne, aztmondanátok ennek a sziklának essen a tengerbe és az beleesne! Sőt antitézisként a hitet elítéli! Hit által igazul meg a gonosz!

3., Nincs filozófiai alapja?! Az egész újtetstamentum, a tézis, és antitézisek szembeállításán alapszik! Jézus a vitát hozta, apa és fia közt ... ... ... nem a megbékélést!

Az újtestamentum, a gondolkodást tanítja! Keresztelő Jánost azért mondták gonosznak, mert nem evett húst és nem ivott bort! Az embernek fiát (Jézust) azért mondták gonosznak, mert evett húst és ivott bort...

4., Mi a fészkes fene az a keresztény vallás?! János foglalkozik vele a legtöbbet! Ha valamely lélek nem vallja Jézust testben megjelent istennek, és krisztusnak, az nem istentől van! Ezért minden lelket próbára kell tenni! Vallod-e, hogy Jézus az egy igaz élő Isten fia, és krisztus?! Mit jelent ez? Minden ember Istentől van?! Egyenlőek?! Jézus tanításai jók?!

Másik... nincs Isten létezésére bizonyíték? Genetika? A törzsfejlődés?! Annak célirányossága? Hogy az embrió végigmegy a törzsfejlődési lépcsőkön?! Tehát hozzáíródik a genomhoz az új program, nembele...

A kétivarúságból és dupla kromoszómából adódó mutáns gén matematikailag történő kiszelektálódása?!

Az, hogynem az egész szervezetben kell mutálódnia a sejtnek, hanem csak a pont megtermékenyülőnek?!

Hány anya szülte fia az ős cickánytól a ma élő 4500 fajt?! És azt mondjátok nincs Istent?! Akkor mi van?!

ex-dr. vuk 2013.02.17. 14:28:06

Engem az dobbent meg, hogy emberek ilyen dolgokkal foglalkoznak...

dark future · http://www.andocsek.hu 2013.02.17. 14:34:18

"Istennek joga van szenvedést mérni ránk akár úgy is, hogy nem tettünk érte semmit, hogy ezzel akár mások javát is szolgáljuk."

á, értem már, hogy Orbán Viktor honnét vette át ezt a magvas gondolatot mások javának szolgálására a plebsz szenvedése árán :)

jut eszembe, Istennek kétharmados felhatalmazása oszt' van-e?

dark future · http://www.andocsek.hu 2013.02.17. 14:36:40

@Urfang:

"De ebben a cikkben tényleg követhetetlenek ezek a valószerűségi értékek. 1\4 ide, 2\4 oda, 3\4 amoda, ez nem tudomány."

dehogy nem tudomány, csak unortodox :)
te meg hülye vagy hozzá, mert nem látod át a mélyebb összefüggéseket :)

Bobby Newmark 2013.02.17. 14:38:07

@Vidéki: Amikor ezt az anekdotát meséled, legalábbis illene megemlíteni azt a részét is, hogy Einstein ezt a véleményét később visszavonta, és belátta a kvantummechanikai elméletek létjogosultságát.

Továbbá itt van két másik Einstein idézet is:
"Az emberarcú Isten-elmélet idegen számomra, és még naivnak is tartható."

"Spinoza Istenében hiszek, aki a világ törvényszerű harmóniájában nyilvánul meg, és nem egy olyan Istenben, aki az emberek cselekedeteivel és végzetével foglalkozik. "

Ez éppen csak homlokegyenest különbözik a vallások által tanított istenképtől...

Továbbá a "mekkora véletlen kell hozzá" egy milliószor cáfolt kamuérv. Ha azok a véletlenek nem lettek volna, akkor most nem lennél itt, hogy csodálkozz rajta. Csak a mi univerzumunkban is van végtelen számú hely, ahol nem jött létre élet, ott nincs is senki, aki áldaná a "szerencséjét". És akkor nem beszéltünk még a multiverzum elméletekről, ahol meg végtelen sok olyan univerzum is elképzelhető, ahol még az anyag sem áll össze.

zenbubu 2013.02.17. 14:48:04

Kaptam egy levelet, idézem:
Isten létének valószínűség alapon való megközelítésének egyetlen logikus eredménye lehet: 50%! Szvsz semmi racionális dolog nem szól sem mellette, sem ellene - lásd: gyenge ateizmus.
Innen nézve az erős ateisták (akik sosem találhatók pl. a zuhanó repülőgépeken) ugyanolyan hívők, ellenkező előjellel, a valószínűség számítást meg - úgy tűnik - itt be is lehet fejezni.
Üdv: Isten

csillámpóni 2013.02.17. 14:50:28

A keresztény teológia végső alapja nem egy elvont fogalmi rendszer, hanem az Egyházban élő Krisztus.

Szindbad 2013.02.17. 14:52:32

@Epokit Drive: Mindenféle állítások lézetnek a körön kívűl, pont az a baj, hogy a körön kívüli állítások ellenőrizhetetlenek.

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2013.02.17. 15:01:52

@greybull: ROTFLMAOCETUNG, hát barátom, számos példa (pl sajátom) alapján azt kell mondjam, hogy ideje kihúzni a kezed a biliből....

Amellett meg tökmindegy, hogy milyen komoly matematikai apparátust pakol az állításai mögé, mert csinálhatok én bayesi meg akármilyen statisztikát a fogtündért vagy a Mikulást igazoló állítások meg beszámolók alapján is, attól az még öncélú játszadozás marad. Ugyanis például a Biblia elemzése alapján feltenni, hogy mennyire valószínű Isten léte, na az kb annyira egyoldalú, mintha egy csapat hatéves véleményére alapoznám a Mikulás létezésének kérdését.

Bobby Newmark 2013.02.17. 15:03:03

@Epokit Drive: Az a probléma, tudod, hogy semmilyen módszer nem alkalmas Isten kutatására.

Egy teljes mértékben vizsgálhatatlan dologról beszélni meg csak fingreszelés.

2013.02.17. 15:11:49

@zenbubu: A hívők érzéseire alapozni valaminek a létét eléggé buta dolog. A zuhanó gépen ordító: a K...va Istenit, mind megdöglünk! ember nem biztos, hogy hívő, mert Istent emlegeti.

Joejszaka 2013.02.17. 15:35:13

@vokalpatriota: De, a keresztény teológusok tudomást vesznek más vallások dolgairól is.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.02.17. 15:35:57

@Bobby Newmark: Jah és mi nem igaz?! A homo sapiens sapiens egyik jellemzője, hogy értelmes...

Ebből fakad, hogy meg lehet érteni...

De mi az ami nem igaz?! Amit fentebb a istenről, a hitről, Jézusról és kereszténységről írtam?

Ez mind bibliai téma.. sőt még az úrvacsorát is említhettem volna... de az nem filozófiai kérdés , hanem szociális

Joejszaka 2013.02.17. 15:38:02

@Dobray:
itt valami fordítási hibát sejtek. Isten léte és hasonlók esetén van értelme a likelyhood kifejezésnek, de a probability-nek nincs.

Ugyanis a probability egy valószínűség, amihez esemény szükségeltetik.

Acsabi44 2013.02.17. 15:40:53

Ja, hogy gyártunk egy elméletet, amit egyedül Jézus fed le, majd ezzel az elmélettel igazoljuk, hogy márpedig van Isten. Priceless. Egy ilyen bizonyításra egy statisztika vizsgán egy "Szellemes!" megjegyzést és egy kurvanagy elégtelent kapna az illető bármely egyetemen.

kpityu2 2013.02.17. 15:42:05

Mivel az emberiség nagy része szerint nem létezik a kereszténység szerinti Isten, ezért valószínűleg tényleg nem létezik. Ha már valószínűség-számítás.

Knut 2013.02.17. 15:44:00

Aki ezt komolyan veszi (beleértve a szerzőt is) az nincs tisztában a tudományos megközelítés alapjaival, vagy szetené azt elfelejteni.

miszerint: megfigyelés -> hipotézis - > tesztelés -> hiptézis módosítás -> tesztelés stb.

nem pedig: hipotézi -> magyarázat

bármit meg lehet logikusan magyarázi, meg az ellenkezőjét is,

Urfang 2013.02.17. 15:50:24

@Knut:

Ebben az esetben a helyzet még súlyosabb:
magyarázat -> hipotézis

Biztos azért olyan unalmasak az teológiai érvelések, mert eleve adva van a végkövetkeztetés, és legfeljebb azon lehet izgulni, hogy milyen úton jutnak el oda.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2013.02.17. 15:50:41

Azért én szomorúnak tartom, hogy a XXI. századi katolikus filozófia csak ilyen szintű munkákat tud kitermelni.

Sajnos volt szerencsém Swinburn munkájához, és bizony-bizony egy átlagos falusi plébánostól is hallottam már színvonalasabb érvelést. A klasszikus keresztény-filozófusokhoz pedig jobb, ha nem is hasonlítjuk.
Egyszerűen szégyen.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.02.17. 15:51:06

@Knut: ja ja... Galielit ezért marasztalta el az inkvizíció! Nem állította szembe a téziseit.. az antitézisekkel...

És ma van egy olyan filozófiai modell, amire nincs példa az univerzumban... az egyenes vonalú mozgásra... csak speciális környezetben van értelme, amit inercia rendszernek nevezünk... persze megint a papok voltak a hülyék...

Bobby Newmark 2013.02.17. 16:01:44

@Con Storm: Mondjuk az értelmes elmédet használhatnád arra, hogy megnézd, mire válaszoltam, és akkor máris nem kéne próbálkoznod, hogy kitaláld, mire mondtam.

A zuhanó repülőn ülő ember nem biztos, hogy megdöglik. Mármint a zuhanás miatt.

Mert egyébként persze, mindenki mindenképp megdöglik előbb-utóbb, abban nincs vitánk.

Túl Hosszú Captcha (törölt) 2013.02.17. 16:02:05

Majd ha egyszer valaki ránk köszön egy wroclawi benzinkútnál, hogy "Szevasztok, Isten vagyok!" és mellé tesz néhány csodát, akkor lesz alapja az elméleti kutatásoknak is. Addig csak mese és a mese hatalmából tanárokat kirúgó balatonfüredi lelkész. Ez már nem mese.

Bobby Newmark 2013.02.17. 16:21:27

@Con Storm: Nos, ez megint konkrétan nem igaz. Egyik állításod sem ebben a hozzászólásban.

bloggolóblogolló 2013.02.17. 16:25:18

"Swinburne meggyőző erejének határait érzékelteti Mezei Balázs is, amikor az utószóban azt írja: „a swinburne-i valószínűségi érvelés gyengesége a vallásról való gondolkodás vonatkozásában abban áll, hogy a hit nem valószínűségekre támaszkodik, hanem bizonyosságra. (…)" Na , ekkora baromságot is ritkán olvasni! A hit az csak hit, éppen ez a lényege. Hinni lehet akármit. Azért van ilyen sokféle. Abizonyosságnak meg semmi köze a hithez.

kpityu2 2013.02.17. 16:32:54

@bloggolóblogolló: Attól függ, honnan nézed. :D

flamer 2013.02.17. 16:44:17

@Horemheb: A Mandiner szerzőgárdája messze nem homogén, dobray konkrétan a mélyen vallásos idiótákat képviseli, és mint ilyen, erősen kilóg a többiek közül.

greybull 2013.02.17. 17:33:23

@vokalpatriota: sajnos barátom akkor Te nem szereted igazán a gyerekeidet. Mert aki szereti, az félti a gyerekét, és ha félti, és tudja, hogy nem lehet mindig vele, hogy megvédje, az már csak a Jóistenben bízhat. Nézz Magadba őszintén és csak utána válaszolj, ha még tudsz.

zenbubu 2013.02.17. 17:35:42

@Könnyen elkaptuk, uram!: Arra akartam utalni, hogy az erős ateisták ugyanolyan hívők, csak épp Isten nem létében hisznek minden alap nélkül. A hitük meg, talán még gyengébb alapokon áll.
Ennek semmi köze ahhoz, hogy létezik-e valami Istennek nevezhető felsőbbrendű lény.

Vidéki 2013.02.17. 17:37:50

@zenbubu:

Állítólag Schopenhauer a híres filozófus, mondta, mikor haldoklott:

"Istenem, ha vagy,

Mentsd meg lelkemet.

Ha van!"

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2013.02.17. 17:40:59

@Urfang: mert ahogy előrehaladt a világi gondolkodás, senki nem akarta kinevettetni magát ilyen sztorikkal, hogy látta istent... és aki megpróbálta, abból south park-téma lett (hubbard, john smith)

Vidéki 2013.02.17. 17:42:50

@Bobby Newmark:

A multiverzum elméletek egyenlőre csak bizonyítatlan teóriák.

De például a Higgs bozon létét viszont a CERN részecske gyorsító kisérletileg nagy valószínűséggel igazolta.

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2013.02.17. 17:46:37

@Vidéki: einstein valószínűleg ateista volt, mert valahányszor megtudta, hogy már megint vallásosnak próbálják beállítani, tiltakozott ellene. az isten fogalmát metaforaként használta.

newton meg inkább okkultista volt, mint hívű :)

az ilyen pletykákat, hogy melyik tudós volt istenhívő, azok terjesztik, akik szeretnék a tudósok tekintélyének felhasználásával bővíteni a hívők körét. a többsége mese.

Urfang 2013.02.17. 17:48:45

@greybull:

Szerintem aki nem lehet a gyerekével és egyedül kell hagynia otthon, és nem hív hozzá bébiszittert, hanem a jóistenre bízza, az nem szereti eléggé a gyerekét...

Bobby Newmark 2013.02.17. 17:49:48

@greybull: Aztakibaszottkurvaélet... Azt azért nem gondoltam, hogy van ember, aki a kitalált ideológiára bízza a gyerekei életét...

Barátom, neked nem család kell, hanem kényszerzubbony.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2013.02.17. 17:50:56

@Vidéki:

"Állítólag Schopenhauer a híres filozófus..." --- írod.

Állítólag Schopenhauer, az állítólag híres filozófus...:-)

Martian (törölt) 2013.02.17. 17:51:13

"a kortárs tudományos érvelés lényegét alkalmazza: a valószínűségi gondolkodást”

Ha ilyeneket (és a folytatást) olvasok, rögtön hívő leszek: "Jéééézusmááááriaa..." :)

Swinburne, Fuckayama... Uram, miért teremtettél ekkora agyas-celeb-faszfejeket??
:)

(ide most kéne egy kép, a Kaporszakállú facepalm-mal) :)

zenbubu 2013.02.17. 17:53:36

@Vidéki: Schoppenhauer, ha ezt mondta,
akkor valószínűleg gyenge ateista volt, és
Én ha vagyok,
teljesen megértem. -:)

Martian (törölt) 2013.02.17. 17:53:54

@greybull: "az már csak a Jóistenben bízhat"

hmmm... a Jóisten adta, a Jóisten el is veheti...

vokalpatriota 2013.02.17. 17:56:21

@greybull:
1. nem vagyok a barátod
2. amennyiben így ismeretlenül is minősítgetsz, attól még kevésbé leszek
3. attól, hogy Neked a gyermekeid féltéséhez Isten kell, nekem nem
4. sajátos megközelítés, hogy nem szerethetem a gyerekeimet, ha nem bízom Istenre őket...

A gyerekeim köszönik, most mondták el hazafelé az autóban nekem, mit gondolnak velem kapcsolatban.

Asszem, ez az egyetlen, ami számít. :)

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2013.02.17. 17:58:40

@takács bálint: ez nem igaz. az értelmiség nagy százaléka nem hisz semmilyen istenben vagy természetfelettiben. sőt. az egyházi állásúak között is kb. 20% az ateista :) minden ötödik misén csak mesélnek :)

zenbubu 2013.02.17. 18:02:42

@Parmezanidész: Einstein is valószínűleg gyenge ateista volt, azaz nem hitt Istenben, de nem hitt Isten nem létében sem. Egyes természettudósok állítólagos istenhite mögött jellemzően az áll, hogy megengedik Isten létezésének lehetőségét, és egyes elméleti vizsgálódások során (igen a fizikában is) számolnak létezésének lehetőségével - de ez igen távol áll a hittől.

kabelbarat (törölt) 2013.02.17. 18:14:03

@greybull: Te most arról "Jóistenről" beszélsz aki azt tanítja, hogy ha a hang a fejedben azt mondja, hogy "Öld meg a fiadat!", akkor meg kell tenned?

Deres · http://textura.blog.hu 2013.02.17. 18:16:46

Aki azt állítja hogy isten (melyik isten?) létezésének valószínűsége 1/4, annak vagy fingja sincs a valószínűségszámításról, vagy egyszerűen hazudik.

Martian (törölt) 2013.02.17. 18:29:22

@zenbubu: igen jó a Mátrixban a rendering engine, ezért kell lennie egy profi rendszerépítő mérnöknek (Építésznek) :)
fujj, de szabadkőműves stílusú ez a hasonlat! :)

kabelbarat (törölt) 2013.02.17. 18:30:11

@Deres: Pedig nagyon egyszerű. Vagy létezik isten vagy nem, vagy a keresztény isten az vagy nem.
1/2*1/2=1/4 Mit nem értesz?

Urfang 2013.02.17. 18:39:22

@kabelbarat:

Az első feltételezés esélye legyen 50%, de a másodikban már hibázol, mert a mérleg egyik oldalára teszed a keresztény istent, a másikra pedig az összes többit.

Ezzel a kis trükkel a keresztény istennek sokkal több esélyt adsz mint a többinek. Úgy lenne arányos, ha a több száz isten egyenlő aránnyal indulna Allahtól Zeuszig, és akkor már nem jön ki az 1\4.

kabelbarat (törölt) 2013.02.17. 18:45:21

@Urfang: ÖÖÖ Ez egy vicc.
Eredetileg így szól:
"Mekkora a valószínűsége annak , hogy Napóleon besétál az ajtón a lován?
-1/8, mert vagy bejön valaki vagy nem, vagy Napóleon az vagy nem, vagy a lován jön, vagy nem."

Valószínűség számítás előadásokon szokták elsütni.

Ilyen alapon az egyszarvúak létezésének valsége is 1/2.

Urfang 2013.02.17. 18:52:12

@kabelbarat:

Ja jóvan, azt hittem komolyan mondod :)

Végül is nem volt alaptalan feltételezés, mert vagy komolyan mondod, vagy nem. 1\2.

ephart 2013.02.17. 18:56:43

7.Ímé eljő a felhőkkel; és minden szem meglátja őt, még a kik őt által szegezték is; és siratja őt e földnek minden nemzetsége. Úgy van. Ámen.
8. Én vagyok az Alfa és az Omega, kezdet és vég, ezt mondja az Úr, a ki van és a ki vala és a ki eljövendő, a Mindenható. -Jelenések

mindenki találkozni fog Úr Jézus Krisztussal.ez nem kívánságműsor. függetlenül, hogy hit vagy nem hitt benne valaki. elé állunk ez nem a mi kompetenciánk eldönteni hanem Istené.Ő pedig így döntött

Úr Jézus Krisztus,aki örökké áldandó Isten: "Aki hisz és megkeresztelkedik, üdvözül, aki pedig nem hisz, elkárhozik." -Mk 16,16

e van

Before · http://azbeszt.blog.hu 2013.02.17. 19:01:23

Ha nem lett volna ilyen unalmas, jót nevettem volna az íráson. Mint minden "komoly vallástudományos" írás, ez is egy zárt körön belül próbálja bizonyítani az igazát, ahol bizonyos kijelentéseket abszolút igazságnak, másokat meg egyedül logikusnak állít be.

Ésszelteli 2013.02.17. 19:11:36

A hit ellentéte a hitetlenség a tudomány ellentéte a tudatlanság. A hit és tudomány szembeállítása vicc. A diót sem állítom szembe a festékes ecsettel, bár lehet róla hosszan filozófálgatni, de minek.
Érdekes ez az Einstein mert egyfelől nagyot alkotott de amikor az 50-es években egy német filózófus a Bibliáról kezdett beszélni, akkor rögtön levelet ragadott és írni kezdett neki, mégpedig mitólógiának állította be az egészet.Ez azért is érdekes mert, ezt immár hajlott korában történt. De mi alapján állította, hogy mitológia? Nos arra sajnos nem adott magyarázatot, ha ilyen vehemenciával közelítette volna meg a fizikát, akkor sohasem halootunk volna felőle. Egyébként a levelét valamelyik aukcióház fogja elárverezni, erről is volt szó nem is olyan rég.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.02.17. 19:12:17

@vokalpatriota: A biliában heliocentrikus világkép van leírva, és azt, hogy a Föld kerek... gömbölyű...

Ennyit az áltudományos történelmi dogmákról.. tiszta sötét középkori hiedelemvilág jellemzi a mai áltudományosköröket...

"kétszerte megkerülnétek a Föld kerekségét, csak hogy zsidóvá tegyetek valakit, de kétszerte a gyehenna fiává teszitek azt, tenmagatoknál!"

Boka1 2013.02.17. 19:15:28

A hit csak arra való, hogy korlátokat állítson. A meggyőződés viszont kiterjeszti a határokat. Az egyházaknak nem érdekük, hogy a híveik önállóan gondolkodjanak. Az egyházak szerint Isten egy másik személy. A keletiek szerint meg a belső monológunk. Ezekről a dolgokról nem is érdemes vitatkozni. Olyan mint a történelem. Mindenki tudja, hogy hazugság, de elfogadjuk. Vagy nem. Vitatkozni viszont nem érdemes róla, mert nem tudhatjuk biztosan.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.02.17. 19:15:40

@ephart: Jó ... oké.. ezt másoltad ki.. de ha keresztény lennél, akkor ismernéd az antitéziseket is...

Tudod.. kapuban áll Jézus.. és hátat fordít a hívőknek és azt mondja.. nem ismerlek benneteket!

Vagy sokan vannak a hivatalosak, de kevesen a választottak...

Alfa.. és Omega... tézis.. és antitézis.. kezdet és vég ellentéte...

Mondjuk egy bizonyos IQ kell, hogy valaki megértse a bibliát...

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.02.17. 19:20:38

@Bobby Newmark: Biztos hogy megdöglik.. vagy akkor vagy később, de biztos...

Isten (vagyis az univerzum) amit ad az élőknek, azt mindig visszaveszi, hogy kisded élőknek adja..

Micsoda gonoszság...

Persze tagadni lehet a valóságot, meg nem hinni benne... De azt hiszem, ezeket az embereket nevezzük.. örülteknek? Fanatikus hívőknek?!

Még hogy nem létezik a világ (vagyis Isten) meg az élet.. kész sötét dogmatikus középkor...

Ésszelteli 2013.02.17. 19:21:05

@Boka1:
A hit sokminden csak nem korlát.Mindenkinek van hite, különben a WC-re sem indulna el mert lehet, hogy nem fog időben odaérkezni, hanem akkor ott csinálná ahol éppen éri.
A hit része az életnek, aki tagadja az tudományosan is elmaradott.Nincs olyan tudós aki olyat kutatna, amiben egyáltalán nem is hisz, hiszen a hite az egyik hajtóerője a tudásszomjon kívül....
Az igazi kérdés nem az, hogy van-e hit, hanem melyik a jó hit!

Ésszelteli 2013.02.17. 19:23:15

Nem az a kérdés hogy létezik-e a házasság? Hanem milyik a jó házasság.Ugye mert van sok rossz házasság is.Mindez a hitre is ugyanúgy vonatkoztatható.

takács bálint (törölt) 2013.02.17. 19:30:29

@Parmezanidész:
szerintem az emberek döntő többsége a "maga módján vallásos". a vallási rítusokat a népszokások szintjén kezeli. húsvétkor lehet gondolni az újjászületésre, vagy feltámadásra. végső soron akkor jön a jó idő. és nagyjából akkora esik a tavaszi napéjegyenlőség. és erre egyébként lehet készülni. de az, hogy mi volt virágvasárnap és utána a "nagyhéten" az nagyjából egy mese.

de newton is végtelen vallásos volt. pedig ő elég pontosan leírta a bolygók mozgását. mert feltette a kérdést, hogy mitől működik így ez az egész. és arra jutott, hogy mégis csak lehet valami istenség, amitől ez összeáll. de egész életében rettegett attól, hogy az egyház eretneknek nyilvánítja. de abban nyilván nem nagyon hitt, hogy jeruzsálem mellett a rómaiak egy zsidót úgy megbüntettek, hogy azzal megváltotta a világegyetemet. de nem olyan nagy baj ha valaki erre gondol. inkább a probléma az, hogy ezzel visszaélnek a papok.

vokalpatriota 2013.02.17. 19:32:07

@Con Storm: Hogy stílszerű legyek: istenem...
Légyszíves olvasd el, mit írtam, aztán lehet kioktatni.

Nem írtam, hogy a Bibliában van a geocentrikus világkép, sem azt, hogy tagadná a Föd gömbölyűségét.

Azt írtam: Kopernikusz ez egyház által dogmatikusan képviselt geocentrikus világképet akarta igazolni, és közben jött rá a heliocentrikus igazára.

Szamoszi Arisztharkosznál jelenik meg először a heliocentrikus felvetés, de Platon geocentrikusa lett az egyház hivatalos álláspontja.

Különben nem kellett volna Galileinek megtagadnia a tanításait. Amik VALÓSÁGOSNAK mondták Kopernikusz tanait, és nem csak matematikai modellként tekintették.

Olvasni, értelmezni, aztán kioktatni.

Ha van miből...

kabelbarat (törölt) 2013.02.17. 19:32:08

@Ésszelteli: Létezik racionális hit és irracionális hit. Ausztráliában pl. hiszek, pedig nem láttam sohasem.

Jézusban nem hiszek, mert tudtommal a legkorábbi róla szóló írás halála után több évtizeddel keletkezett, a leírások sokszor ellentmondóak, és a történet korábbi görög ill. egyiptomi mítoszok elemeiből épül föl.

vokalpatriota 2013.02.17. 19:32:36

Ptolemaioszt akartam mondani, természetesen, nem Platont.

vokalpatriota 2013.02.17. 19:35:18

@Con Storm: "Mondjuk egy bizonyos IQ kell, hogy valaki megértse a bibliát... "

Nyilván Neked megvan ez az IQ, gondolom.

Kell hozzá egyfajta önteltség, hogy valaki ki merje jelenteni: megértette a Bibliát...:)

Ésszelteli 2013.02.17. 19:35:20

@kabelbarat:
a Napoleonos esetben sokkal kisebbb annak a valószínűsége, mert lehet, hogy más lován jön be és lehet,hogy ő hozza a hátán a lovát....
Valóban mindennek a létezése 1/2. De tovább vizsgálva tudok eljutni arra a következtetésre, hogy erről melyik irányba kell elmozdulnom a bizonyítékok alapján.

kabelbarat (törölt) 2013.02.17. 19:35:22

@takács bálint: De Newton életében nem találkozott evolúcióelmélettel, genetikával. Akkoriban valóban nehéz lehetett elképzelni, hogy élettelenből hogyan lesz élő.

kabelbarat (törölt) 2013.02.17. 19:42:22

@Ésszelteli: A Napóleonos példa lényege, hogy csak akkor tudunk eféleképpen valséget számolni, ha tudjuk, hogy az adott események egyenlő valséggel következnek be, egymást kizárják és együttes valségük 1.

zenbubu 2013.02.17. 19:43:24

@Martian: (2013.02.17. 18:29:22) Kedves Martian! Nem értem. Melyik hozzászólásomra reagálsz? Sajnos itt nincsenek sorszámozva a hozzászólások, pedig jó lenne!

Ésszelteli 2013.02.17. 19:48:38

@kabelbarat:
Biblia szerint a hit a remélt dolgokban való bizalom.
Jézusról már az Ószövetségi próféciák is jócskán szóltak és mindaz be is teljesedett, mégpedig valamennyi.
Rajta kívül senki sem tudta volna apróféciákat betölteni, mert valami biztosan nem jött volna össze, mondjuk nem tudott volna feltámadni.Ezért másról nem is tudjuk, hogy megpróbáléta volna.
Talán utána kellene egy kicsit olvasnod nehogy úgy járj mint Einstein vénségére, amikor gyermeki naivsággal nyilatkozgatott a Bibliáról és elfelejtett egy kicsit utánajárni. biztos, hogy nem a tudós szólt meg akkor belőle, hanem inkább valami elhamarkodott nyilatkozó.

djukel 2013.02.17. 19:52:07

Az egészből nekem az jött le, hogy Orbán egy kib*szott antikrisztus.

kabelbarat (törölt) 2013.02.17. 19:52:58

@Ésszelteli: Én nem hiszem, hogy Jézus létező ember volt. Így számomra az, hogy beteljesített bizonyos próféciákat, nem szolgál semmiféle bizonyítékul.

Ésszelteli 2013.02.17. 19:56:04

@kabelbarat:
A valószínűség számítást miért nem döntöd el hittel, minek számolsz ha más esetben is mindig hittel döntöd el, hoigy mi az igaz és mi nem vagy mi is a válasz.
akkor javaslom a teológiát, de ott is majd egy kicsit azért többet fognak kérni, és nem azt elsősorban ,hogy te éppen mit és miben hiszel.Az esetben onnan is el fognak tanácsolni. de még mindig bejöhet a valószínűség számítás, nemde?

ephart 2013.02.17. 19:58:33

@kabelbarat:

1. Bizony, bizony mondom néktek: A ki nem az ajtón megy be a juhok aklába, hanem másunnan hág be, tolvaj az és rabló.
2. A ki pedig az ajtón megy be, a juhok pásztora az.
3. Ennek az ajtónálló ajtót nyit; és a juhok hallgatnak annak szavára; és a maga juhait nevökön szólítja, és kivezeti őket.
4. És mikor kiereszti az ő juhait, előttök megy; és a juhok követik őt, mert ismerik az ő hangját.
5. Idegent pedig nem követnek, hanem elfutnak attól: mert nem ismerik az idegenek hangját.
6. Ezt a példázatot mondá nékik Jézus; de ők nem értették, mi az, a mit szól vala nékik.
7. Újra monda azért nékik Jézus: Bizony, bizony mondom néktek, hogy én vagyok a juhoknak ajtaja.
8. Mindazok, a kik előttem jöttek, tolvajok és rablók: de nem hallgattak rájok a juhok.
9. Én vagyok az ajtó: ha valaki én rajtam megy be, megtartatik és bejár és kijár majd, és legelőt talál.
10. A tolvaj nem egyébért jő, hanem hogy lopjon és öljön és pusztítson; én azért jöttem, hogy életök legyen, és bővölködjenek.
11. Én vagyok a jó pásztor: a jó pásztor életét adja a juhokért.
12. A béres pedig és a ki nem pásztor, a kinek a juhok nem tulajdonai, látja a farkast jőni, és elhagyja a juhokat, és elfut: és a farkas elragadozza azokat, és elszéleszti a juhokat.
13. A béres pedig azért fut el, mert béres, és nincs gondja a juhokra.
14. Én vagyok a jó pásztor; és ismerem az enyéimet, és engem is ismernek az enyéim,
15. A miként ismer engem az Atya, és én is ismerem az Atyát; és életemet adom a juhokért.
16. Más juhaim is vannak nékem, a melyek nem ebből az akolból valók: azokat is elő kell hoznom, és hallgatnak majd az én szómra; és lészen egy akol és egy pásztor.
17. Azért szeret engem az Atya, mert én leteszem az én életemet, hogy újra felvegyem azt.
18. Senki sem veszi azt el én tőlem, hanem én teszem le azt én magamtól. Van hatalmam letenni azt, és van hatalmam ismét felvenni azt. Ezt a parancsolatot vettem az én Atyámtól.
19. Újra hasonlás lőn a zsidók között e beszédek miatt.
20. És sokan mondják vala közülök: Ördög van benne és bolondozik, mit hallgattok reá?
21. Mások mondának: Ezek nem ördöngősnek beszédei. Vajjon az ördög megnyithatja-é a vakok szemeit?
22. Lőn pedig Jeruzsálemben a templomszentelés ünnepe: és tél vala;
23. És Jézus a templomban, a Salamon tornáczában jár vala.
24. Körülvevék azért őt a zsidók, és mondának néki: Meddig tartasz még bizonytalanságban bennünket? Ha te vagy a Krisztus, mondd meg nékünk nyilván!
25. Felele nékik Jézus: Megmondtam néktek, és nem hiszitek: a cselekedetek, a melyeket én cselekszem az én Atyám nevében, azok tesznek bizonyságot rólam.
26. De ti nem hisztek, mert ti nem az én juhaim közül vagytok. A mint megmondtam néktek:
27. Az én juhaim hallják az én szómat, és én ismerem őket, és követnek engem:
28. És én örök életet adok nékik; és soha örökké el nem vesznek, és senki ki nem ragadja őket az én kezemből.
29. Az én Atyám, a ki azokat adta nékem, nagyobb mindeneknél; és senki sem ragadhatja ki azokat az én Atyámnak kezéből.
30. Én és az Atya egy vagyunk.
31. Ismét köveket ragadának azért a zsidók, hogy megkövezzék őt.
32. Felele nékik Jézus: Sok jó dolgot mutattam néktek az én Atyámtól; azok közül melyik dologért köveztek meg engem?
33. Felelének néki a zsidók, mondván: Jó dologért nem kövezünk meg téged, hanem káromlásért, tudniillik, hogy te ember létedre Istenné teszed magadat.
34. Felele nékik Jézus: Nincs-é megírva a ti törvényetekben: Én mondám: Istenek vagytok?
35. Ha azokat isteneknek mondá, a kikhez az Isten beszéde lőn (és az írás fel nem bontható),
36. Arról mondjátok-é ti, a kit az Atya megszentelt és elküldött e világra: Káromlást szólsz; mivelhogy azt mondám: Az Isten Fia vagyok?!
37. Ha az én Atyám dolgait nem cselekszem, ne higyjetek nékem;
38. Ha pedig azokat cselekszem, ha nékem nem hisztek is, higyjetek a cselekedeteknek: hogy megtudjátok és elhigyjétek, hogy az Atya én bennem van, és én ő benne vagyok.
39. Ismét meg akarák azért őt fogni; de kiméne az ő kezökből.
40. És újra elméne túl a Jordánon, arra a helyre, a hol János először keresztelt vala; és ott marada.
41. És sokan menének ő hozzá és mondják vala, hogy: János nem tett ugyan semmi csodát; de mindaz, a mit János e felől mondott, igaz vala.
42. És sokan hivének ott ő benne.

kabelbarat (törölt) 2013.02.17. 19:58:35

@Tehetetlen Dodó: Igen. Számomra az evolúcióelmélet kielégítő magyarázatot ad az élet sokszínűségének kialakulására. Az élet keletkezésére is vannak meggyőző hipotézisek. Jack Szostak elmlélete számomra nagyon is hihető, igaz nem konyítok sokat a szerves kémiához, de mégiscsak Nobel díjas emberről van szó.

Tehetetlen Dodó 2013.02.17. 20:01:50

@kabelbarat: Jó neked.
Én megvárom az első kísérleti bizonyítást.
Azaz csak megvárnám, annyi időm már nincs nekem hátra, tán még az Univerzumnak sem.

Boka1 2013.02.17. 20:05:08

@Ésszelteli: nem hit, hanem meggyőződés. A hit az alacsonyabb rezgésű. Ráadásul a hitben meg tudunk inogni, ha stressz ér! Mivel végtelen számú valóság létezik, ezért a meggyőződésünk is végtelen lehet. Én pl. nem gondolom, hogy Jézus él, de meggyőződésem, hogy a karma létezik. Ha most utálom a cigányokat, akkor következő életemben cigány leszek, hogy megtanuljam, milyen dolog utált néphez tartozni. Valszeg az is karma, hogy ide születtem, ahol annyi pénzt kereshetek amennyit akarok, de nem tudom élvezni. Ez is egy tanulás része. Remélem következő életemben magasabb rezgésű nemzethez fogok tartozni! Szeretem a buzikat is! :))))

kabelbarat (törölt) 2013.02.17. 20:07:47

@Ésszelteli: Nehezemre esik valószínűségi megfontolásokat alkalmazni ebben az esetben. Szerintem lehetetlen kvantitatíve meghatározni egy elmélet igaz voltának valségét a legtöbb esetben.

Nem tudnám megmondani, hogy mekkora annak az esélye az én szemszögemből nézve, hogy Ausztrália nem létezik, pedig fel tudnék állítani egy bonyolult összeesküvés elméletet miszerint csak kitaláció. De mivel minden hozzám eljutott információ egybehangzóan és ellentmondástól mentesen ezt támasztja alá, ezért hiszek benne.(De ugyanezt elmondhatnám a holdraszállásról)

Jésuról, Istenről viszont rengeteg egymással és a hétköznapi tapasztalással ellentmondó infót kapok, ezért azt feltételezem, hogy kitaláció.

Ésszelteli 2013.02.17. 20:08:24

@Boka1:
A meggyőződés a hitből majd tapasztalatból, vagy bizonyítékokból alakul ki, tehát hit nélkül nsm lehet eljutni a meggyőződéshez sem.

vakapad 2013.02.17. 20:10:15

"Swinburne gondolatmenete a következő: különféle okokból a 0-1 skálán egynegyed a valószínűsége Isten létének (a szerző már korábban kifejtette, miért gondolja, hogy Isten egy és személyes, amit teista álláspontnak nevez). Ez az Isten tökéletessége és szeretete okán háromság kell, hogy legyen (Isten tökéletes, azaz tökéletesen szeret, ami egy egyenlő személy szeretetét jelenti). A négység azonban már indokolatlan lenne, nem adna hozzá minőségi többletet Isten létéhez."

Hát, hogyha isten valószínűsége egynegyed(???), azaz kevésbé valószínű, hogy van, mintsemhogy nincs, nade azt az egynegyedet isten tökéletessége és szeretete okán(???) hárommal be kell szorozni, akkor az eredmény valóban 0,75, azaz mégiscsak nagyobb valószínűséggel van isten, mint nincs. Lehengerlő. A többit annyira nem értem, hogy az már nem csak az én agyam rettenetes korlátoltságát jelenti, hanem azt, hogy ekkora értetlenséghez már a szöveg zavarossága is hozzá kell járuljon az én tagadhatatlan tökéletlenségem mellett.

Ésszelteli 2013.02.17. 20:13:00

@kabelbarat:
Persze aza kérdés, hogy kiket hallgatsz meg és utána te magad megvizsgálod-e. Mert ha olyanokat hallgatsz aki nem hisz, akkor aza kérdés, hogy utána megvizsgálod-e vagy elfogadod mert az kényelmes. Ha olyat hallgatsz meg aki hisz akkor is megvizsgálhatod te magad nem kell bemondásra rögtön elsőre elhinned valamit. a kérdés, hogy alapos vizsgálat után mire jutsz és hogy az egyezik e az iagazsággal.
Így született a Ben Húr regény is. Vagyis előszőr mindenféle negatívumot kezdett írmi az iró a témáról, majd a vonaton levő utitárs azt javasolta, hogy egy kicsit nézzen utána utána kezdjen írni róla. Úgy tett és megszületett a regény, aminek filmvbálzozatát sokan viszont már ismerik.

ephart 2013.02.17. 20:13:21

Mert a keresztről való beszéd bolondság ugyan azoknak, a kik elvesznek; de nekünk, kik megtartatunk, Istennek ereje.
19. Mert meg van írva: Elvesztem a bölcseknek bölcseségét és az értelmeseknek értelmét elvetem.
20. Hol a bölcs? hol az írástudó? hol e világnak vitázója? Nemde nem bolondsággá tette-é Isten e világnak bölcseségét?
21. Mert minekutána az Isten bölcseségében nem ismerte meg a világ a bölcseség által az Istent, tetszék az Istennek, hogy az igehirdetés bolondsága által tartsa meg a hívőket.
22. Mert egyfelől a zsidók jelt kívánnak, másfelől a görögök bölcseséget keresnek.
23. Mi pedig Krisztust prédikáljuk, mint megfeszítettet, a zsidóknak ugyan botránkozást, a görögöknek pedig bolondságot;
24. Ámde magoknak a hivatalosoknak, úgy zsidóknak, mint görögöknek Krisztust, Istennek hatalmát és Istennek bölcseségét.
25. Mert az Isten bolondsága bölcsebb az embereknél, és az Isten erőtelensége erősebb az embereknél.

kabelbarat (törölt) 2013.02.17. 20:15:15

@Tehetetlen Dodó: Úgy tudom valamelyest sikerült kísérletileg igazolni. De igazából számomra az a döntő, hogy a reprodukció kiegészítve a természetes kiválasztódással az egyedül, általam ismert módja annak, hogy egy komplex, működő rendszer kifejlődjön, egy rendezetlen világban.

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2013.02.17. 20:18:45

@Ésszelteli: a megváltóról szóló próféciák nem nagyon teljesültek, azért kellett kozmetikázni jézus életét. pl názáretből származott, de a sztoriban "elüldözték" betlehembe, mert onnan jósolták származni.

nem véletlenül hittek olyan kevesen a megváltóságában a zsidók közül. azért fordultak végül a tanaival a nemzsidók felé, mert a zsidóknak nem kellett, nem hittek benne. talán már akkoriban iserőltetettnek tűnt a dolog az ő ízlésükoz.

kabelbarat (törölt) 2013.02.17. 20:20:40

@Ésszelteli: Meghallgatom én a másik oldalt is, de ezidáig nem találkoztam meggyőző bizonyítékkal.
Mióta kicsit utánaolvastam, és megismertem a bibliai írások eredetét, azóta azt is kétlem, hogy Jézus valós személy volt.

vakapad 2013.02.17. 20:25:43

Egyszer valahol valaki (tán még a középkorban) feltette a kérdést: tud-é isten akkora követ teremteni, amit még ő se tud elmozdítani a helyéből? Ebből következően a mi logikánk szerint isten nem lehet mindenható, ha tehát mégis van (isten csak mindenható lehet, sokatható ugyanis akár én is lehetek, mikor felkapcsolom a villanyt, vagy elmegyek autóval Sopronba), akkor nem a mi logikánk szerinti. Ergo, ettől kezdve bármit mond, üzen, jelenés által ad tudtunkra, még ha személyesen is, abból mi nem érthetünk egy kukkot se (erre is rájöttek már mások), és persze nem tudhatjuk azt se, hogy mit akar, fenti okból amiket bármely ember leírt arról hogy isten így akarja, meg azt szeretné, az kizárólag merő emberi kitaláció lehet csak, más nem.

És a hívők eszerint élnek.

Boka1 2013.02.17. 20:29:01

@Ésszelteli: nem nagyon van bizonyítékom a reinkarnációra. Mégis meggyőződésem. A hit az valami csoportos, szociális izé. Meg talán a teleshopos csodagyógyító dolgokban szoktam hinni, nem hinni. Isten az ős tény szóból ered ( állítólag)....

ephart 2013.02.17. 20:32:29

@vakapad:

Kérdés: Tud-e Isten akkora követ teremteni, amelyet már Õ sem bír felemelni?
Sidó Szabolcs
1. válasz: A kérdés nagyon régi, már a zsidó írásmagyarázók körében is hatalmas teológiai vitákra adott okot. (Mert ha nem tud, akkor nem mindenható; ha meg tud, és tényleg nem tudja felemelni, akkor megint csak nem mindenható.)

A "legmodernebb" válasz – tudomásom szerint – az ember szíve, az ilyen kõ. Isten a teremtéskor nem marionett bábokat akart (amelyeket úgy rángat, ahogyan akar), hanem SZABAD lényeket, így a szívük olyan, hogy nem tudja megváltoztatni. Illetve meg tudná, ha akarná, de – mondjuk úgy – olyannnyira "SZABADSÁGPÁRTI", hogy ezügyben megkötözi a saját kezét.

Remélem, sikerült a válaszadás.
Rozsomák

2. válasz: A paradoxonokkal, apóriákkal az a baj, hogy rendszerint csak ügyesen megfogalmazott "bûvésztrükkök". Ez Zenon esetében menthetõ, hiszen a korabeliek nem rendelkeztek pontos fogalommal a mozgásról. Mint tudjuk, a mozgás három mennyiség viszonyával írható le: távolság, idõ és sebesség. Ha ebbõl a szempontból vesszük szemügyre Zenon két híres apóriáját, rögtön kiderül a turpisság. Az Achilleusz és teknõs esete közismert, ám két változatban forog közkézen, és mindkettõ tanulságos. Az egyik szerint amíg Akhilleusz megteszi az elõzõ távolság felét, azalatt a teknõs is megteszi az elõzõ távolság felét. Ha ezt a fizikai képlet szerint írnánk fel, az derülne ki belõle, hogy Akhilleusz és a teknõs sebessége azonos, márpedig nem ez volt a kiindulási feltétel. Hiszen ha ugyanannyi idõ alatt teszik meg a kezdeti elõny felét, ami egy konkrét mennyiség, akkor a sebességük is ugyanaz. A másik változat szerint amíg Akhilleusz megteszi az elõzõ távolság felét,
a "teknõs is megtesz valamennyit". Ez azonban csak átverés, hiszen ha pontosan tudnánk, mennyi az a "valamennyi" rögtön kiderülne a turpisság.

Ugyanezért hamis a kilõtt nyíl apóriája is. Ahhoz ugyan, hogy a nyíl eljusson A-ból B-be, valóban át kell haladnia közbeesõ pontokon. Ezeket tekinthetjük végtelen számúnak is. Ám a sebesség képletbõl kiindulva kikövetkeztethetõ, hogy a pontok közötti távolsághoz a vele arányos idõtartam tartozik. A nyíl nem ugyanannyi idõ alatt jut el A-ból B-be, mint a köztük levõ X-bõl az X és B között levõ Y-ba. (Hiszen a sebesség állandó, legalábbis erre nem tér ki az apória.) A végtelenül kicsi távolsághoz végtelenül kicsi idõtartam tartozik, és ekkor a nyíl valóban "áll". A fizikai világban azonban nincs olyan méret, hogy "végtelenül kicsi"; ezt érdemes
megkérdezni a részecskegyorsítók szerelmeseitõl.

Ha ezek után megvizsgáljuk a mindenhatóság paradoxonokat, hasonlóan szomorú képet kapunk. Én kettõt ismerek, az egyik a kérdésben lévõ kõ esete, a másikat pedig Stanislav Lem alkotta. Ha a kõ paradoxont nézzük, egybõl kitûnik, hogy alkotója nem a valóságból indult ki. Isten ugyanis nem csak egy nehéz követ, de még egy tollpihét sem tud "felemelni", hiszen nincs keze, mert nem anyag. Isten egy dolgot tud tenni a teremtett világgal, ami kettõ: teremti, vagy megszünteti. Ez a kettõ foglalja magában a "fenntartást", vagyis az Isteni Gondviselést is. Ha egy meglehetõsen nagy méretû "követ"; képzelünk el (például galaxisokat), arra is ugyanazok a szabályok vonatkoznak, mint a kicsikre: nem Isten emelgeti õket, hanem az általa teremtett gravitáció és mozgás. Kíváncsi vagyok, képes-e valaki akkora "követ" elképzelni, ami nagyobb, mint a létezõ Világmindenség, amelyet pedig Isten mozgat.

Stanislav Lem paradoxona egy kicsit értelmesebb. Õ azt veti fel, hogy Isten azért nem mindenható, mert nem teremthet még egy Istent. (Ha megtenné, már egyikük sem lenne mindenható.) Õ azonban a dolog lényegén suhan át észrevétlen, mint egy bûvész a tömör falon. Istent ugyanis nem teremtette senki. Istent teremteni fából vaskarika. Az elõbbiek szerint ebbõl az is következik, hogy Isten megszûntetni sem tudja magát. Ez valóban korlátja a mindenhatóságnak, ám csak olyan korlát, mint amibe akkor ütközünk, ha fényes sötétet, vagy hideg forrót (esetleg örökmozgót) akarunk létrehozni.

K.L.

DieHappy · http://local.blog.hu 2013.02.17. 20:33:05

A kivonat alapjan azt kell mondjam, hogy konyv szerzoje nem igazan erti a bayesi valoszinusegszamitast. A modellje tele van posterior definiciokkal: a tenyek ismereteben alkotja meg az isten elmeletet. Ezen kivul a bayesi hipotezisvizsgalathoz kellenek mas elmetek is, igy meg kell vizsgalni, hogy a megfigyelt tenyeknek mi a valoszinusege egy ateista univerzumban. Elkepzelheto-e, hogy valaki istennek kialtsa ki magat? Szerintem ez jopar emberrel elofordult mar, csak kisebb publicitassal, mert oket bizony nem tartottak normalisnak. Sorolhatnam meg, de az en megitelesem az, hogy a szerzo nagy valoszinuseggel csak magyarazatot keres arra, amiben hisz, nem pedig bizonyitekot.

Boka1 2013.02.17. 20:34:10

@vakapad: ha elfogadjuk, hogy Isten a belső monológunk, akkor bármit tudunk teremteni, amire szükségünk van. Mostanság pont ezt a témát kapták fel az ezotérikások a gondolat teremtő erejével, aminek nagyon sok követője van. Popper Péter, Müller Péter nagyon érdekes könyveket írtak ezekről a dolgokról.

Tehetetlen Dodó 2013.02.17. 20:38:52

@kabelbarat: Az élet megteremtését a semmiből még kísérletileg sem sikerült igazolni. Összehoztak pár aminosavat meg fene tudja, milyen szerves anyagokat, de életet nem, Nobel-díj ide vagy oda.
Én egyelőre Madách sejtésében hiszek.

DieHappy · http://local.blog.hu 2013.02.17. 20:44:47

@DieHappy: ettol fuggetlenul en sokra tartom a Bibliat es Jezust, de nagyon sok mas bolcselot is. Zarathustra es Buddha is ebbe a sorba tartozik. A mai kereszteny istenfogalom egy tulabsztrahalt idea, sokkal inkabb a szeretetrol es erkolcsrol kellene szolnia egy vallasnak, mint egy megfoghatatlan valami imadatarol. A politeista vallasok is sokkal inkabb bizonyos elvont dolgok imadatarol szoltak, mint elvont szemelyek imadatarol. Venusz a szepseg, Diana a vadaszat, Apollo a harc kulturajarol szolt, nem pedig kinyilatkoztatasokrol. Ezek az istenhitek fejlodokepesek voltak. Tiszteltek a hagyomanyokat, de az ujdonsagokat is beepitettek. A keresztenyseg a mai napig nem volt kepes megbirkozni a melegek jogaival, a vatikani korrupcioval es papai allam luxusaval. Ennek a vallasnak sokkal inkabb a szeretet kulturajarol kellene szolnia, nem pedig autoriter kinyilatkoztatasokrol es a hierarchikus rendszerek tamogatasarol.

Boka1 2013.02.17. 20:45:17

@Tehetetlen Dodó: egyetértek. Bár lehet, hogy Madách is csak egy sejtés. Az is érdekes lehet, hogy párhuzamos valóságok vannak, nincs múlt. Bármikor beleszülethetünk a dinó korba, holokausztba, francia forradalomba attól függően, hogy viselkedünk ebben a valóságunkban.

Bell & Sebastian 2013.02.17. 20:52:38

Az itt olvasható megnyilvánulások alapján 5% valószínűségre teszem azok számát, akik beleolvastak a postba és megértették a gondolatkísérlet matematikai alapjait. Hogy mennyi hívő fordul meg itt, azok összeszámolásához elég a két kezem.

Összességében az is kiderült, hogy egy végtelenül ostoba és felfuvalkodott elitet termelt a(z eddigi) felsőoktatás.

Nem is csoda, hogy bármikor kaphatóak ezek a gyökerek egy kis nemzetárulásra, teljesen ingyen.

És még meg is van sértődve, ha nyugatabbra csak seggtörlésre alkalmazzák. Amikor olyan okos, hiszen van nekije diplomatikája. Pffej!

Urfang 2013.02.17. 20:54:03

@Tehetetlen Dodó:

De mióta próbálgatják ezt? Néhány évtizede? Csak mert a földön erre volt néhány évmilliárd. Ha néhány évmilliárd múlva sem sikerülne ez a tudósoknak, akkor valószínűleg egy dilettáns faj vagyunk és már rég kihaltunk :)

vakapad 2013.02.17. 20:55:17

T ephart,

1./ a válaszadás nem sikerült, ugyanis én azt írtam, hogy isten NEM LEHET a mi logikánk szerinti lény, fenti okból NEM ÉRTHETÜNK a kívánságaiból per definitionem semmit, azaz a mai hit előírásai emberi találmányok egytől-egyig. Erre cáfolat nem érkezett.

2./ A Zenón-féle paradoxonhoz valamivel több precizitás és némi halvány matematikai ismeret szükséges. Zénón paradoxona ugyanis csak egyféle változatban létezik: legyen a teknős sebessége Akhillész sebességének a tizede, és kapjon a teknős tíz egység előnyt. Amíg Akhillész a tíz egységet megteszi, addig a teknős egy egységet megy előre. Amíg Akhillész az egy egységet lefutja, addig a teknős egytized egységet halad, s.í.t. A matematika már rég bebizonyította, hogy Zénón "paradoxona" nem az, mivel léteznek olyan sorozatok, amelyek tagjainak száma ugyan végtelen, de az összegük véges. Zénón csak annyit tett, hogy egy véges távolságot végtelen számú részre osztott, amit megtehet, de ebből nem következik az utolérés lehetetlensége, amithogy, ha a kísérletet elvégeznénk, nem is lenne más eredménye. A nyíl dettó ugyanez, mivel az 1/2 +1/4 + 1/8 … mértani sorozat összege is véges.

3./ A többi fejtegetésre nem térnék ki.

Bell & Sebastian 2013.02.17. 20:58:10

@DieHappy: Naggyon tájékozott vagy. :)

zenbubu 2013.02.17. 20:59:21

@vakapad: Egyet értek. Azt is hozzá tenném, hogy jómagam bár gyenge ateista vagyok, mindig szerettem volna hinni Istenben, azaz kerestem annak lehetőségét, hogy hinni tudjak. De. Ez valamennyire is becsületes, gondolkodó embernek nem sikerülhet úgy, hogy azt mondja: milyen praktikus dolog is a hit, hiszen sok nehézségen átsegíthet, nosza mostantól hinni fogok én is. Logikával meg természeténél fogva nem közelíthető meg (írásodat úgy értelmezem, te is így látod). Akkor már valószínűleg így maradok.
Mindenki számára előre jelzem, hogy ez nem keverendő össze a hit hétköznapi fogalmával, mivel általánosságban én is hiszek pl. a munkában, a tanulásban, a szeretet erejében stb, de soha semmiben sem 100%-osan, hanem folyamatosan változó, kiszámítatlan valószínűséggel.
Időnként mindenben engedtessék meg a kételkedés joga, vizsgáljuk át nézeteinket, megállják-e még a helyüket, és ha igen, akkor jó, folytassuk úgy, ha mégsem akkor meg változtassunk !
Elnézést, ha túl személyes voltam!

Bell & Sebastian 2013.02.17. 20:59:40

@vakapad: Megfejtették a közelmúltban, nézz csak utána. (Zenon)

ephart 2013.02.17. 21:00:15

@vakapad:

ok

Isten áldjon meg egy megtérő szívvel

Gyurcsány egy mocskos közokirathamisító adócsaló ! · http://www.youtube.com/watch?v=Fe_6EavXIwA 2013.02.17. 21:00:52

@Knut: Nem értelek.

Épp magad mondod, hogy bármit be lehet logikusan bizonyítani.

Akkor mennyivel hitelesebb az isten tagadására épülő logikusnak tűnő érvrendszer, mint a létezését alátámasztó ?

Mivel mindkét teória létezik, innentől hogy melyiket érzed magadhoz közelinek, az pusztán hit kérdése.

Magyarul vagy abban hiszel, hogy nem hiszel, vagy pedig istenben.

Tehetetlen Dodó 2013.02.17. 21:08:22

@Urfang: Ja, hogy a földön néhány milliárd évig próbálkoztak valami tudósok, értem.

(Egyébként valóban, ez elvi kérdés, vagy ha úgy jobban tetszik: hitkérdés, melyben, mint fentebb írtam, Madách eszméjét tartom magam is - lásd tizenkettedik szín:
"A lombik eltört, újra kezdhetem
A nagy müvet. Midőn már int a cél,
Kisded göröngy, a dőre vakeset,
Elejt." )

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.02.17. 21:08:42

@vakapad:

"tud-é isten akkora követ teremteni, amit még ő se tud elmozdítani a helyéből?"

Ezer éve megszületett erre a válasz: igen, tud.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.02.17. 21:10:33

@vokalpatriota: Galileinek nem kellett megtagadnia az írásait... Egy írást kellett megtagadnia, a tézis és antitézist szembeállító gúnyíratát... és nem igaza volt a papoknak? Mert az egyenes vonalú mozgásra még mindig nincs példa az univerzumban...

Sőt! Brúnót sem égették meg, Párizsban látták utoljára.. miután az angolok kidobták...

Szeretnék egy olyan iratot látni, hogy az egyház hivatalosan állást foglalt volna a középkorban, mi mi körül kering...

Csak mert, nem tudtak volna naptárt készíteni, ha nem ismerték volna a naprendszert...

Mióta tudják hogy Freya hurkot vet.. azóta létezik a heliocentrikus világkép.. az meg nemmost volt..

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2013.02.17. 21:13:05

@ephart: Szép szép ez az idézet... de az utánna követklező a kedvencem... hogy ne dicsekedjék isten előtt egy test sem...

kabelbarat (törölt) 2013.02.17. 21:13:09

@Tehetetlen Dodó: Mi köze van a szépirodalomnak az élet keletkezésének magyarázatához? Szép, szép, de ilyen alapon hihetnél a Matrix-ban is.

Bell & Sebastian 2013.02.17. 21:13:21

Achilles und die Schildkröte

- Er berücksichtigt nicht, dass eine unendliche Reihe eine endliche Summe haben kann.[Anm. 2]
- Der Weg – vor dem Einholpunkt –, den Achilles zurückgelegt hat, kann beliebig oft – potenziell unendlich oft – in Vorsprünge der Schildkröte unterteilt werden. Aus der Tatsache, dass diese Teilungshandlung beliebig oft durchgeführt werden kann, folgt aber nicht, dass die zu durchlaufende Strecke unendlich wäre oder dass unendlich viel Zeit erforderlich wäre, sie zurückzulegen.

nevem van 2013.02.17. 21:13:57

"A vallások – köztük a kereszténység – ésszerűtlenek, csak ötletszerűen az emberekre kényszerített tanok együttesei, amelyek szemben állnak a tudománnyal és a gondolkodással – hangzik egy gyakori vélemény. Persze... ez nem így van."
De.

Gyurcsány egy mocskos közokirathamisító adócsaló ! · http://www.youtube.com/watch?v=Fe_6EavXIwA 2013.02.17. 21:14:22

Ja mégvalami..

Arról értem hogy születik blog, hogy a Jobbbik ilyen erős a diákok körében.

De erről miért nem ?

"7 százaléka az MSZP-re és 5 százalék a DK-ra szavazna. "

Szumma csak 12%-a MSZP-Gyurcsanyista vonal.

Ez azért nem semmi.
Az MSZP nevű nyugdíjaspárt így ki fog halni.

Tehetetlen Dodó 2013.02.17. 21:18:22

@kabelbarat: Hagyjuk. Menj, nézd a mátrixot.

ephart 2013.02.17. 21:18:40

@Con Storm:

nekem egy dicsekvésem van:megváltó uram Jézus Krisztus

kabelbarat (törölt) 2013.02.17. 21:23:27

@Tehetetlen Dodó: Csak egy példa volt. Értem én, hogy szebb az ember tragédiája, de nem értem, hogy miként szolgálhatna racionális magyarázatként az élet keletkezésére.

Boka1 2013.02.17. 21:24:35

@zenbubu: jól momdod. Azért hit, mert folyamatosan kételkedsz benne. Ha meggyőződéssé válik, akkor már te vagy az isten.

Mákosi Rátyás 2013.02.17. 21:28:22

Igen, a Bibliával az a baj, hogy úgy írja le istent, mintha egy személy lenne, és ez így biztosan hülyeség. Persze hinni könnyebb benne, mert mindenki képes elképzelni egy szakállas bácsikát, aki semmi mást nem csinál naphosszat, mint ül jó magasan a világűrben és minket kukkol, és írja a jegyzetfüzetébe, hogy ki mit csinált. De ebben csak a korlátoltak hisznek ma már. Amúgy néha én is szeretnék hinni ebben az istenben, mert akkor például remélhetném, hogy ha tényleg elékerülök, akkor legalább jól pofánb@szhatnám egy szívlapáttal mondjuk azért, amit Bábel tornyának építésekor az emberiséggel tett. De nekem ezen történet alapján a Bibliai isten például eléggé emberszerűnek tűnik, aki félti a hatalmát és nem szereti, ha a teremtményei nem azt csinálják, amit ő jónak lát.
Aztán. Ha feltételezzük, hogy van Úristen, akkor lennie kell valahol Hölgyistennek is, nem? Én szívesebben hinnék például a Hölgyistenben. De róla sehol senki egy szót nem ejt! Szerintem ez nem fair. És ha már létezik a Hölgyisten, (és ezzel megtudtuk azt is, hogy Istenék is ivarosan szaporodnak) akkor megtudtuk azt is, hogy ezek az istenek semmiben sem különböznek tőlünk, emberektől, csak annyiban, hogy ők teremtették a mi világunkat. Tehát egy férfi és egy nő teremtett minket. Hát ténylag nagy sz@rban vagyunk... :)

Tehetetlen Dodó 2013.02.17. 21:31:04

@kabelbarat: Késő van, nem kezdem el magyarázni, hogy nem Madách Imrében hiszek, hanem abban, amit néhány sorban olyan szemléletesen ábrázolt.

Bell & Sebastian 2013.02.17. 21:31:19

@Mákosi Rátyás: Erre mit lehet mondani? Metamfóra, azt.

ephart 2013.02.17. 21:31:30

@Mákosi Rátyás:

. Az Istent soha senki nem látta; az egyszülött Fiú, a ki az Atya kebelében van, az jelentette ki őt. -Jn 1,18

ephart 2013.02.17. 21:32:55

Jézus Krisztus: Én és az Atya egy vagyunk.

Tehetetlen Dodó 2013.02.17. 21:33:38

@Mákosi Rátyás: Na, elértünk sasjózsi szintjére.

vokalpatriota 2013.02.17. 21:34:14

@Con Storm: "Sőt! Brúnót sem égették meg, Párizsban látták utoljára.. miután az angolok kidobták..."

Nabazmeg, a Vatikánnak szólhattál volna, hogy ne kérjenek bocsánatot a máglya miatt. Pedig 1992-ben megtették...

Eddig is sejtettem, hogy ripacs vagy, de most már biztos.

Bell & Sebastian 2013.02.17. 21:36:41

@Tehetetlen Dodó: Mondja csak Dodókám, ez a vakoló Madách kóser ide? :)

ephart 2013.02.17. 21:39:19

@Mákosi Rátyás:

Jézus Krisztus: "Aki engem lát, látja az Atyát is.”

Tehetetlen Dodó 2013.02.17. 21:40:47

@Bell & Sebastian: Csak Gedeon fogta rá - neki mindenki vakoló.

Mr. Rustical 2013.02.17. 21:45:39

Ebben a témában van Kurt Vonnegutnak egy halhatatlan hasonlata.

Az élesztő baktériumok azon keseregnek, hogy tönkreteszik a saját életterüket: megzabálják a cukrot, és alkoholt bocsátanak ki magukból, amibe viszont belefulladnak. Kétlik, hogy létezne bármilyen magasabb intelligencia, hiszen erre soha semmilyen bizonyíték nem volt. Hiába filozofálnak, nem bírják megérteni, mi célja az életüknek. Nem tudják, hogy pezsgőt gyártanak.

Mákosi Rátyás 2013.02.17. 21:46:39

@ephart:
Jézus Krisztus: "Aki engem lát, látja az Atyát is.”

Aha, tehát nem láttam Jézust, ezért nem látom az Atyát sem. Nagyon jó. És miért látom az Anyát? Ha még ezt elmondanád...

ephart 2013.02.17. 21:47:21

@Bell & Sebastian:

már az elején téved a vakoló.deista ábránddal indít: a mű kész az alkotó pihen

hát nem.Krisztus akit tett mindennek örökösévé, a ki által a világot is teremtette,
3. A ki az ő dicsőségének visszatükröződése, és az ő valóságának képmása, a ki hatalma szavával fentartja a mindenséget, a ki minket bűneinktől megtisztítván, üle a Felségnek jobbjára a magasságban,"

ephart 2013.02.17. 21:50:25

@Mákosi Rátyás:

talán mert be vagy rúgva.azért.bár lehet más oka is

gothikaaaaaaaaaa 2013.02.17. 21:50:28

Én hiszek Istenben. Soha nem tartoztam egyetlen felekezethez sem, mert nekem Isten mindig egyet jelent az eredendő szeretettel. Jó pár éve foglalkozom a spirituális világgal, és az ezotériával. Isten léte , mindenhol ott van a világban.És teljesen mindegy hogy a föld mely pontján él az ember, egy és ugyan azt az Istent hiszi, csak más a megnevezés. isten , a Forrás.A kezdete mindennek.A próféták, Jézus, Mohamed , Budha és még jó néhányan, akik közül több az elmúlt században élt, és talán ma is ,arra hívatottak , hogy megnyissák az emberek szívét Isten felé, és ennek segítségével, talán egy nap minden földi halandó képes lesz a Krisztusi tudathálóra csatlakozni. Mert e felé halad az Univerzum.
az már természetes velejárója a dolognak, hogy a szeretet kell hogy irányítsa az embereket, a feltétel nélküli szeretet. Ez jelenleg abszolult nem így van, mert még mindig sokan csak a valamit valamiért elven működnek.

Nem kell persze ezt mind elfogadni.Könnyebb talán azt hinni, hogy minden kémia.Bár én úgy tudom, hogy a fizikusok a világegyetem 4 százalékát tudták eddig csak beazonosítani, atomi szinten, a többi 96 százalék miben létére nincs magyarázat.

És akkor mi van a lélek fogalmával.Ha van Isten, akkor van lélek . ha nincs Isten, nincs lélek. Akkor az amit a nő érez mikor világra hozza a gyermekét- az csak kémia.de mi van azokkal akik a szülés pillanatában eldobják a gyereküket? Náluk más a kémia....

És még hogy nincsenek csodák...vannak, csak nem vesszük őket olyan komolyan mint abban a világban mikor a fejlődés sokkal lassabb volt.

És én be is merem vallani, hogy egy pici ember vagyok, akinek kell az Isten vigyázása, az Angyalok védelme, mert tudom hogy vannak, és amikor lefekszek aludni, Ő vigyáz a fiamra. (nem a gyerekcsősz)

ephart 2013.02.17. 21:56:20

@gothikaaaaaaaaaa:

Jézus: Én vagyok az út, az igazság és az élet; senki sem mehet az Atyához, csakis én általam.

a Kereszt megkerülhetetlen.Isten ott rendezte az ember bűnét.e nélkül nincs üdvösség és bűnbocsánat.csalódni fog mindenki aki más úton akar a menybe jutni.sajnos de elkárhozik

egysmás 2013.02.17. 22:00:34

@greybull: Akkor engem megcsalt az asszony....
Kétszer!

Picsába!

Mákosi Rátyás 2013.02.17. 22:02:00

@ephart:
"talán mert be vagy rúgva.azért.bár lehet más oka is"

Teljesen meggyőztél, ó köszönöm, hogy felnyitottad a szemem. Micsoda érvelés! Ettől a perctól teljes szívvel hiszek Isten bácsiban. :)
Na jó, ne szívd mellre, nem akarlak cseszegetni. Csak arra akartam rávilágítani, hogy két különböző világban élünk, és hogy esélyünk sincs arra, hogy meggyőzzük a másikat. De ez nem baj!

Bobby Newmark 2013.02.17. 22:02:10

@Gyurcsány egy mocskos közokirathamisító adócsaló !: Faszság. Alapvető kiindulás a nullhipotézis, és az az elv, hogy aki állít, az bizonyít. Innentől kezdve a hívőknél a labda, lehet bizonyítani isten létét, vagy befogni a lepénylesőt.

gothikaaaaaaaaaa 2013.02.17. 22:05:47

@ephart: és ki mondja , hogy Jézust megkerülve.
A keresztel vitatkoznék, mert sok vallástörténész arra a következtetésre jutott, hogy Jézus egy romai kivégzés áldozata lett, és ez abban az időben a kereszthalál volt .

A másik dolog, hogy az én Istenem jó, és látja minden gondolatom, cselekedetem. nem a kereszt dönt.Hanem amit minden nap teszel, az tesz jó , vagy rossz emberré.

ephart 2013.02.17. 22:09:30

@Mákosi Rátyás:

kedves Mákosi.nincs ember aki hitre tudna juttatni téged vagy bárki mást.így én sem.erre csak Szent Lélek képes

„A hit hallásból van, a hallás pedig Isten Igéje által.” (Róm 10:17)

olvasd a Szentírást és hitre jutsz.az Ige és a Szent Lélek elválaszthatatlan egymástól mivel a Biblia Istentől ihletett

ephart 2013.02.17. 22:13:22

@gothikaaaaaaaaaa:

hát ez a te véleményed. Istené meg ez:

Ha a földiekről szóltam néktek és nem hisztek, mimódon hisztek, ha a mennyeiekről szólok néktek?
13. És senki sem ment fel a mennybe, hanemha az, a ki a mennyből szállott alá, az embernek Fia, a ki a mennyben van.
14. És a miképen felemelte Mózes a kígyót a pusztában, akképen kell az ember Fiának felemeltetnie.
15. Hogy valaki hiszen ő benne, el ne veszszen, hanem örök élete legyen.
16. Mert úgy szerette Isten e világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta, hogy valaki hiszen ő benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen.
17. Mert nem azért küldte az Isten az ő Fiát a világra, hogy kárhoztassa a világot, hanem hogy megtartassék a világ általa.
18. A ki hiszen ő benne, el nem kárhozik; a ki pedig nem hisz, immár elkárhozott, mivelhogy nem hitt az Isten egyszülött Fiának nevében.

nem velem vele van vitád.a bűneidet te nem tudod rendezni.ezért halt meg helyetted Jézus a kereszten

egysmás 2013.02.17. 22:17:33

@ephart: oszt magyarul meg nem tud, csak ilyen körmönfont módon, sosem létezett archaikus nyelvezettel.

bigmax 2013.02.17. 22:25:49

Nehogy összevesszetek már ilyen hülyeségen mint az isten létezése hisz eleve rossz a kiindulópont amit ugye a keresztények felfogni se képesek.Minden kicsit művelt ma élő ember tudja ,hogy miként keletkezett valójában a mesekönyvük ,a biblia.Az emberiség legnagyobb szégyene ,hogy ez a vallás még mindig létezik.
Hány millió ember kiírtásáért is felelős a katolikus egyház?Cirka ....néhány százmillió.(hitler és barátai miatt 50-70 millió ember pusztult el.....csak viszonyításként.)
Na persze ÉRDEMES ELGONDOLKODNI azon ,hogy a világ teremtőjét és a minket teremtőt (vagy teremtőket) külön érdemes választani mivel a mai természettudomány ,már talált errevonatkozóan néhány bizonyítékot .
("dr" semjén doktori értekezésében ne keressétek ezeket ,mert azt tudjuk ,hogy készült és milyen egyetemen.:D )
Nem a hívőkkel van a baj hisz mindenki hívő.....így működik az intellektusunk,szimpla agyi folyamat amit mesterségesen bármikor bárkinél lehet erősíteni vagy gyengíteni.
Az a gyenge, dilettáns próbálkozás ,hogy a tudomány nyelvvével próbálják igazolni a hülyeségüket azon meg csak mosolyogni érdemes !

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.02.17. 22:35:44

:x
mi lesz a következő poszt?
a tudomány sosem téved?

Mákosi Rátyás 2013.02.17. 22:37:49

@ephart:
"kedves Mákosi.nincs ember aki hitre tudna juttatni téged vagy bárki mást.így én sem.erre csak Szent Lélek képes"

Ja, a félreértések elkerülése végett: én hívő ember vagyok. De a bácsiszerű isten képét (AKI ül figyel, jegyez, és valamikor majd ítél) gyermetegnek tartom, és a hideg kiráz, amikor meglett, felnőtt emberek komoly képpel képesek mesélni így istenről. Inkább Einstein istenében hiszek (az első posztok valamelyikében már említették).

„A hit hallásból van, a hallás pedig Isten Igéje által.” (Róm 10:17)

Ezt nem goldoltam volna... :)

" olvasd a Szentírást és hitre jutsz.az Ige és a Szent Lélek elválaszthatatlan egymástól mivel a Biblia Istentől ihletett

A Szentírást - még tízenévesen - egyszer elkezdtem olvasni, de bevallom őszintén belebuktam. Ráadásul elég hamar, kb. a 20. oldal környékén, amikor bekezdéseken keresztül sorolja, hogy ki kinek a nemzetségébe tartozott. Megpróbáltam követni először fejben, majd kis ábra (tkp. egy családfa) rajzolásába kezdtem, aztán rámtört egy olyan érzés, hogy ennek baromi vastag könyvnek egy eléggé lényegtelen része fogott ki rajtam, és kezdtem el vele szöszmötölni, úgyhogy fogtam magam és le is tettem ezt a nagyszerű írást. Biztos sok okosságot tartalmaz (és egyébként igen, tartalmaz), de hogy én nem fogom elejétől a végéig elolvasni, az biztos. A hitem meg enélkül is stabil. És hogy én is ajánljak valami olvasnivalót: Nádasy E. Tamás - Oszcilláló világegyetem. Gazdag László - A teremtés titka. Egy kicsit több képlet van bennük, mint a Bibliában, de még így is élvezhetők.

xclusiv 2013.02.17. 22:46:16

@Tehetetlen Dodó: "Az élet megteremtését a semmiből még kísérletileg sem sikerült igazolni. Összehoztak pár aminosavat meg fene tudja, milyen szerves anyagokat, de életet nem, Nobel-díj ide vagy oda."

Feltéve, hogy a tudománynak "van igaza", mégis mennyi idő telt el az első aminosavak és az első élőlénynek mondható valami között? Évek milliói? Esetleg tízmilliói, százmilliói? Nagyon nagy mintán, nagyon sok idő alatt történt ez meg, szóval ne várjuk már, hogy egy lombikban egy hétvége alatt ezt bárki reprodukálja, pláne megismételhetően :)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.02.17. 22:48:46

@xclusiv: :0
a tudomány nem arról ismert, hogy képes ellenőrizhető jóslatokat adni?
vagy ilyet ne várjunk el ettől a szektától?

egysmás 2013.02.17. 22:59:29

@Tehetetlen Dodó: Te, Dodó!

Ha valaki barkácsol életet, az vajh mit jelent?
Most tök őszintén, mit bizonyít?

Azt, hogy az élet kialakulhat magától, vagy azt, hogy értelmes lény képes életet előállítani?

Bell & Sebastian 2013.02.17. 23:19:31

@ephart: Így van, akinek nem gyanús, hogy a kommancsok mennyire nyomatták Madáchot, annak elromlott a szimata.

Bell & Sebastian 2013.02.17. 23:26:52

@Megyko: Egy libero világban mit várt, remélem nem kritikai hozzáállást?

Vidáman írogatnak válogatott baromságokat itt olyasmiről, amit még felszínesen sem ismernek. Ezek a gyökerek még kommunistának is gyengék, nemhogy Új Embernek.

Bajnai birkái, igazi, amerikai célcsoport.

Megyko · http://www.szinkronrendezo.blog.hu 2013.02.17. 23:42:14

@Bell & Sebastian:
hát igen.. még a libero világgal (tetszik ez az epitathon orphans, e komment erejéig lopom) nem is lenne baj, könyörgöm, ez van.

de az egyértelműen felesleges nekirugaszkodás, mellyel ez a don quijote szerű tanulmányszerző nekiment a rac-irrac szélmalmonknak, egyszerűen káprázatos. és ahogy elnézem, elég sokan bekajálták, mint komolyan vehető tudományos-vallási (vallástudomány? ajjaj...) teljesítményt.

ennél egy fokkal fájdalmasabb a "libero világban" az, mikor valaki totális hozzánemértésről tanúbizonyságot téve kezdi el osztani az észt. nem a vitatkozásról, a véleményről (mely vállalja gyenge pontjait), állásfoglalásról, hanem észosztásról beszélek. mondjuk ez minden témakörre egyaránt igaz.

(Kedves Szerző, Kedves Kommentelők!
véleményem:
szinkronrendezo.blog.hu/2013/02/17/summa_theologiae_hodie)

Mákosi Rátyás 2013.02.18. 00:41:53

@Megyko:

Igen, ez van. Most "libero világ", ahogy írtad. De ez se tart örökké, majd átalakul valami mássá, ne aggódj. A legtöbb vallással az a baj, hogy intézményesítettek, és olyan vezetőik voltak a múltban, akik túl komolyan vették magukat, és kényszert éreztek arra, hogy az igét terjeszteni KÖLL! És ezt akár tűzzel-vassal is megtették, akár emberéletek árán is, ha úgy látták jónak. És ettől elég sok embernek áll égnek a haja, és nem kíván ennek a közösségnek a tagja lenni. Keres magának hát mást, más választ, ami neki jobban tetszik. És ez jó. Hogy szabad keresni. Nem mondják meg azt, hogy neked miben kell hinned, és ha nem abban hiszel, akkor ejnye-bejnye. Ha jól meggondoljuk, a tudomány is egy vallás, de abban alapvetően különbözik a többitől, hogy megpróbál magyarázni is. Megpróbál választ találni a kérdések kérdésére, a miértre. Hányszor hallottam és olvastam már végső érvként, hogy " hát mert Isten/Ron (Hubbard, a szcientológia kitalálója)/az apukám, stb. megmondta. És? Ez mit jelent?? Itt senki nem kíváncsi a "miért"-re?? És ha engem érdekel, attól már rosszabb ember vagyok, mint a hithűek? Segítek, nem vagyok rosszabb. A baj mindig a bigottakkal van. Akik nem tudnak kiszakadni a korlátaik közül. Akik elverik az asszonyt, mert az nem ment el a templomba vasárnap az urával. Az asszony meg nem válik, mert ő az Úr előtt örök hűséget esküdött a hímtagnak, aki a férje! Inkább próbálja úgy csinálni, hogy a férjének tessen! Megtörtént, konkrét eset, Lengyelországból 2008-ból. Ennyire nem lehet fontos egy történet sem, amit eléd raktak, hogy ebben kell hinni! Na mindegy.

Bell & Sebastian 2013.02.18. 01:08:21

@Mákosi Rátyás: Próbáljon anyanyelvet választani, mondjuk ideszületik és zavarja a sok e -betűs mekegés, ami a magyar nyelv sajátja, meg a ragozás is bonyolult...

Mennyivel jobb lenne például a dallamos szuahélit beszélni. Nosza, bevágja fél év alatt és nagyot csodálkozik az óvodában, hogy pisilni kell és teát hoznak, uzsonnára meg mindenki almát rághat, maga meg banánt hámoz, pedig nem is szereti.

Ha magát ide pottyantotta a teremtője, kutya kötelessége felvenni az etikai szoftvert is, amit errefelé a keresztény vallásba csomagoltak!

Aztán, ha mér szőrösödik a fütyije/kinőtt a cicije, bővítheti mással is a tudását, még az sem érdekel senkit, hogy igazán hisz-e benne? Csak tartsa be, ez a lényeg!

Ha talált jobbat, amiben hisz is, nem zárja ki magát az üdvözülésből, automatikusan.

Ez a Dzsízasz -nevű, ókori fazon ugyanis feltalálta a vallási és politikai toleranciát is, sok más mellett.

De amit nem tudott még ő sem elviselni, azok az ördög seggéből kipotyogott farizeusok, egyenesági ősei a nagyon progresszív, pénzimádó, formalista, paragrafus -hívő, egoista, rablóbanda SZDSZ -nek!

Se nem jobb - se nem bal, hanem keresztény.

Ha csak ennyi átmegy, már megérte ide jönnie.

Bell & Sebastian 2013.02.18. 01:26:14

@Megyko: A legjátékosabb tudomány a matematika, a modellezés nyelve.
A művelőinek egyfajta baloldali felsőbbrendűséget kölcsönöz, ők voltak eddig a tudományok színe-virága, a tiszta ész emberei, a társadalom mérnökei, a rációhívő űbermencs.

Ezeket az istentagadó, kőliberókat legyőzni, akik az estek többségében hitehagyott, ószövetségi zsidók és még a zenéhez is jobban értenek bárki másnál, az lenne csak az igazi hőstett!

A bal félteke uralmát megtörni és elismertetni a jobbat, mint mellérendelt funkciót, ez a feladat!

Ha már nem szabad őket rövid úton agyonverni, meg kell próbálni az általuk ismert és elismert, egyetlen nyelven szólani hozzájuk, hátha megértik.

Ha mégsem akarják megérteni, akkor megint menthetetlenül agyon lesznek verve, ez az üzi lényege.

Már kapírozzák, kapisgálják...

Bell & Sebastian 2013.02.18. 01:52:21

Tatér György, filozófus

"... A Tízparancsolat érvényességéről azt gondolom, hogy ugyanúgy nem érvényes ma, ahogy nem volt érvényes akkor sem, mert nem más, mint egy sor parancs. Természetesen, mint parancs örökre érvényes, de azért van megparancsolva, mert nem érvényes. Ez egészen ősi vallási és erkölcsi kérdés. Egyszerűen arról van szó, hogy a fizikai értelemben vett valóság arcáról semmilyen módon sem olvasható le jó és rossz különbsége, de még az sem, hogy ilyesmi valójában létezik-e. Bejárhatjuk az egész univerzumot, nem fogunk olyasmit találni, amiről leolvasható lenne, hogy van olyan, hogy jó vagy rossz, és hogy mondjuk ölni, lopni, paráználkodni, stb. rossz lenne. Az érvényesség döntően azt jelenti, hogy a valóságban nem így van, de így legyen. Ebben a legyen értelemben természetesen érvényes. De nem igazán vethető föl az a kérdés, hogy az érvényessége ma különbözik-e az egykori érvényességétől. Pontosan úgy érvényes, és nem érvényes, egyszerre. Ha kicsit is vallásosabb nyelven akarunk fogalmazni, akkor ezt nevezzük kinyilatkoztatásnak. Tudniillik, hogy a valóságból nem kiolvasható, nem kikövetkeztethető, következésképp

(kiemelés)
bizonyos értelemben a valóságon kívülről érkezik ez a parancs, azért, hogy befolyásolja a valóságot. Mert a valóság önmagát nem tudja befolyásolni abba az irányba, hogy erkölcsösebb legyen."

www.nemzetiszinhaz.hu/interju_tatar_gyorgy_filozofussal/

Tehetetlen Dodó 2013.02.18. 08:49:58

@egysmás: Nem bizonyít semmit, nem is említettem, hogy bizonyíték lenne, vagy találtál ilyet?

Ismétlem: ez elvi kérdés. Leegyszerűsítve:
A "tudomány"-ra hivatkozók azt mondják, az anyagból valamiféle valószínűség szerinti keveredésből élet állhat elő, csak úgy magától, netán valamely barkácsoló kedvű tudós segítségével, a nem-materialisták pedig úgy vélik, hogy az élet az anyag + valami más együttese, ez pedig valamiféle teremtő értelmet feltételez. Hogy ezt az ember valami hagyományos Isten-formában képzeli el vagy, valami elvont alakban, az tulajdonképpen részletkérdés.

xclusiv 2013.02.18. 09:09:32

@wmiki: "a tudomány nem arról ismert, hogy képes ellenőrizhető jóslatokat adni?"

Aszongya: "A tudomány a bennünket körülvevő világ megismerésére irányuló tevékenység és az ezen tevékenység során szerzett ismeretek összessége."

Röviden ennyi. De ha mélyebben szeretnél megismerkedni ezzel a számodra láthatóan ismeretlen fogalommal, akkor ajánlom figyelmedbe a lexikonokat, vagy akár a wikipedia-t.

"vagy ilyet ne várjunk el ettől a szektától?"

Kedves mikike, szekta a te vallásod. Ha annyira undorodsz ettől a szektától, akkor a fasznak nem kerülöd el ennek a vívmányait? Csak néhány pálda: internet, elektromos áram, közlekedés, egészségügy?
Nézd meg az amish-eket: ők bazmeg komolyan gondolják, hogy nem élnek a tudomány lehetőségeivel és az istenükre bízzák magukat. Hülyék persze, nyilván, de azt tisztelni lehet bennük, hogy nem csak a pofájuk jár, hanem úgy is élnek. Nem úgy, mint a hozzád hasonló álszent, képmutató, műkeresztény senkiháziak...

xclusiv 2013.02.18. 09:11:29

@egysmás: "Ha valaki barkácsol életet, az vajh mit jelent?
Most tök őszintén, mit bizonyít?

Azt, hogy az élet kialakulhat magától, vagy azt, hogy értelmes lény képes életet előállítani?"

Azt mindenképpen bizonyítaná, hogy semmiféle istenre nincs szükség az élet előállításához.

Epokit Drive 2013.02.18. 09:31:25

@Szindbad: Ezt írtad: "Mindenféle állítások léteznek a körön kívűl, pont az a baj, hogy a körön kívüli állítások ellenőrizhetetlenek."

Fontos, amit írsz, de csak hogy bemutathassam rajta, milyen ellentmondásoktól terhelt az Istenről (vagy épp a tudományosságról) való helyes beszéd.

1. Azt állítod, hogy "a körön kívüli állítások ellenőrizhetetlenek." Az ilyen hozzáállást szokás agnosztikusnak nevezni, ami azt állítja, hogy eleve le kell mondanunk arról, hogy bizonyos dolgokkal kapcsolatban igaz kijelentéseket tegyünk.
2. De észre kell venni az állításban meglévő performatív ellentmondást, vagyis azt, ami a kifejezett állítás és annak lehetőségi feltételei között fennáll. A legegyszerűbb példa erre a következő mondat: "Minden relatív." Aki ezt állítja, azáltal keveredik ellentmondásba, hogy arra az egyetlen állításra vonatkoztatva, amit kifejezetten állít (hogy ti. minden relatív), nem alkalmazza magát az állítást. Hiszen ha alkalmazná, akkor az állítás nem jelentene semmit, maga is relatív lévén. De aki ezt mondja: "minden relatív", az legalább ezt az egy állítást abszolút értelemben használja, vagyis magával az állítás kimondásával egyben meg is semmisíti azt.
3. Az agnosztikus álláspont hasonló problémával küzd: úgy nem lehet valaminek a megismerhetetlenségét állítanunk, hogy valamit már eleve ne tudnánk róla, legfeljebb úgy érezzük, hogy a módszerünk nem alkalmas a kifejtésére (vagy hülyék vagyunk hozzá, mindegy). Másrészt az agnosztikus álláspont minden dogmatizmus forrása is egyben, hiszen dogmaszerűen jelenti ki, hogy bizonyos dolgokról nem lehet tudásunk, ami nyilvánvalóan nevetséges lenne pl. természettudományos berkekben (amennyiben természettudományos terület megismerhetőségére vonatkozna az agnosztikus álláspont).

Röviden: a "körön kívüli" állítások (feltételezem, hogy a metafizikai jellegűekre gondolsz, vagy a kanti szóhasználattal a priori szintetikus ítéletekre) nemcsak léteznek, de viszonylag egyszerűen bizonyítható is általános és kötelező érvényük.

Mákosi Rátyás 2013.02.18. 09:36:59

@xclusiv:
"Kedves mikike, szekta a te vallásod. Ha annyira undorodsz ettől a szektától, akkor a fasznak nem kerülöd el ennek a vívmányait? Csak néhány pálda: internet, elektromos áram, közlekedés, egészségügy?
Nézd meg az amish-eket: ők bazmeg komolyan gondolják, hogy nem élnek a tudomány lehetőségeivel és az istenükre bízzák magukat. Hülyék persze, nyilván, de azt tisztelni lehet bennük, hogy nem csak a pofájuk jár, hanem úgy is élnek. Nem úgy, mint a hozzád hasonló álszent, képmutató, műkeresztény senkiháziak..."

Hehe. +1 :)

Epokit Drive 2013.02.18. 09:43:03

@Bobby Newmark: Ezt írtad: "Az a probléma, tudod, hogy semmilyen módszer nem alkalmas Isten kutatására. Egy teljes mértékben vizsgálhatatlan dologról beszélni meg csak fingreszelés."

Az állításoddal ugyanaz a gond, ami Szindbadéval (fentebb válaszoltam neki). Ahelyett, hogy azt megismételném, inkább egy kicsit folytatom.

1. Istenről helyesen beszélni nagyon nehéz. Ennek legfőbb oka, hogy akit a filozófia vagy a vallás Istennek nevez, az definíció szerint egyszerre transzcendens (minden tekintetben meghaladja a világot, különbözik tőle, teljesen más), és ugyanekkor immanens is (a világban benne lévő, azt átható). Ráadásul a transzcendencia és az immanencia egymással arányos: minél nagyobb a transzcendencia, annál nagyobb az immanencia is. A végtelen Isten tekintetében pedig mindkettő végtelenül nagy ezért.
2. Ebből az következik, hogy Isten konkrét jelenléte nem kimutatható oly módon, ahogy a természettudós egy dolgot, tárgyat, legyen az akár csak a Higgs-bozon-féle szinte elvont valóság, maga elé "állít" és vizsgál, leír, rendszerez. Isten mindig megmarad teljesen sosem tárgyiasítható háttéri ismeretünk homályában, de e háttéri ismereteink elemzése messze elégséges alapot szolgáltat ahhoz, hogy akár a tudományosság (itt persze filozófiáról van szó, nem pl. fizikáról) igényével is azt állíthassuk: nem pusztán a társadalmi folyamatok során létrejött evolutív szemfényvesztés a vallás és az egyház, hanem egy olyan egyetemes emberi háttértapasztalatra épülő sajátos tudat, amely (minden vallásra egyedileg jellemző "kinyilatkoztatások" eredményeként) Isten létét mint valóságot és mint az emberi élet mindennapjainak részét állítja. Isten mivoltának kifejtése persze már vallásonként eltér, de a transzcendens valóságot és az erre nyitott (ön)reflexív emberi tudatot viszonylag könnyű bemutatni.

pierre bayle 2013.02.18. 12:47:13

A teodícea biztosan nem "tudományág", remélem, ezt Dobray követte el és nem Swinburne...

Joejszaka 2013.02.18. 14:47:18

"Jézusban nem hiszek, mert tudtommal a legkorábbi róla szóló írás halála után több évtizeddel keletkezett, a leírások sokszor ellentmondóak, és a történet korábbi görög ill. egyiptomi mítoszok elemeiből épül föl. "

Tudtommal pont forditva, a Jezus tortenet elemei kerultek be a keso romai kor miszteriumvallasaiba.

Epokit Drive 2013.02.18. 15:23:24

@Joejszaka: Mindkettőtöknek, annak is, akit idéztél:

1. Pál első kanonizált levelei Jézus halála után alig húsz évvel (1. Thessz. 50 körül) íródtak. Ami fontosabb viszont, hogy akkortájt, könyvnyomtatás és internet nélkül a szóbeli hagyományozás technikái elterjedtek és nagyon hatékonyak voltak. Az emberek egyszerűen kívülről tudták a számukra fontos szövegeket, ezek nyomai pl. a leírt változatokban is fellelhetők, az ismétlődő fordulatok, mondatok, hangsúlyozott tartalmak erre utalnak.
2. A hasonlóság kívülről és felületesen fennállhat, pl. a Dionüszosz-sztorikkal kifejezetten összecseng néha, de amit tanít, az egyedi az emberi történelemben:
a. Egyik vallás fő alakja sem állította magáról, hogy ő Isten Fia (sőt, kifejezetten Isten) lenne. (Hacsak nem volt eleve idióta, de ezt itt kihagyhatjuk, az evangéliumok Jézusa nem szalajt.)
b. Ezt csodákkal bizonyította a hallgatóságának (vagy elhisszük, vagy az egészet kikukázzuk, mert annyira részei a történetnek).
c. A sztori és a tanítás teljesen koherens, még akkor is, ha a négy evangelista ezt - mint négy tanú a tárgyaláson - eltérő kiemelésekkel, sajátos szempontokkal is beszéli el.
3. A római misztériumok között a béke, az aranykor várása mutatott kapcsolatot leginkább a kereszténység szeretetparancsával és békeóhajtásával, így elvileg lehetett hatása a misztériumokra, de igazából egyre inkább kiszorította azokat a milánói ediktum után.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.02.18. 20:47:24

@xclusiv: ah, ez jó
tehát akkor szerinted az asztrológia, a kártya, és a tenyérjóslás is tudomány... hiszen ezek mind-mind a világ megismerését szolgálják, igaz?

az is jó, ahogy a kommented második felére előbújt belőled az inkvizitor
tehát aki kételkedni merészel a szent tudományban, az ne használjon elektronokkal működő eszközöket, mivel a tudomány nélkül nem lennének elektronok!
és amúgyis ezeket a szerszámokat ingyen bocsájtották a rendelkezésünkre a nemes és tévedhetetlen kutatók!

egyébként... be tudod bizonyítani, hogy az én gépemet mérnökök tervezték, és nem véletlenül jött létre az évmilliárdok alatt, hogy alkalmazkodjon a környezetéhez?
vagy csak a hitedről papolsz?
tudod... a véletlen valószínűbb
:x
méghogy nem vagy szektás... pf...

2013.02.18. 22:16:09

@wmiki: Te összetudnál rakni, ilyen elektronokkal működő eszközt?
Valamint ha a tudomány állandóan téved szerinted, akkor, hogyan tudnak ezek az eszközös műdödni?

xclusiv 2013.02.18. 22:33:36

@wmiki: "tehát akkor szerinted az asztrológia, a kártya, és a tenyérjóslás is tudomány... hiszen ezek mind-mind a világ megismerését szolgálják, igaz?"

Látom nem sikerült azóta se utánanézned a tudomány szó jelentésének, erre ismételten csak bíztatni tudnálak. Részben azért, mert élvezetesebb olyan emberrel vitatkozni, aki ismeri is az általa használt szavak jelentését, másrészt nem is égetnéd magad ennyire.

"az is jó, ahogy a kommented második felére előbújt belőled az inkvizitor"

Mármint?

"tehát aki kételkedni merészel a szent tudományban, az ne használjon elektronokkal működő eszközöket, mivel a tudomány nélkül nem lennének elektronok!"

Kedves buta mikike! Elektronok bő tízmilliárd éve léteznek, ha nem léteznének akkor mi se léteznék.
Ugyanakkor az ún. tudomány (tudod, aminek még nem nézted meg a jelentését, ülj szépen a lexikonhoz), szóval a tudomány segítségével az elmúlt párszáz évben baromi sokat fejlődtek a lehetőségeink a korábbi egyszerű gépekhez képest. Kezdődött ez a gőzgéppel, az ún. ipari forradalommal, majd eljutott odáig, hogy atomerőmű, CT, lézer, számítógép, internet. Ezt mind-mind ennek a cúnya tudomány-szekta művelőinek köszönhetjük.

"és amúgyis ezeket a szerszámokat ingyen bocsájtották a rendelkezésünkre a nemes és tévedhetetlen kutatók!"

újabb téveszme, tessen utánanézni a következő szavaknak: ingyen, kutató, nemes, tévedhetetlen, kutató.

"egyébként... be tudod bizonyítani, hogy az én gépemet mérnökök tervezték, és nem véletlenül jött létre az évmilliárdok alatt, hogy alkalmazkodjon a környezetéhez?"

már konkrétan arra gondolsz, hogy a géped és annak alkatrészeinek gyári száma alapján visszakövethető, hogy mely mérnöki csapat tervezte valahol egy szép irodában, és mely munkáscsapat építette valamilyen nem túl kellemes kínai (taiföldi, malajziai, stb.) gyárban? Mert akkor a válaszom igen. Sőt, jó eséllyel még azt is meg lehet mondani, hogy melyik bányában bányászták az ehhez szükséges érceket...

"vagy csak a hitedről papolsz?
tudod... a véletlen valószínűbb"

További javasolt szavak a lexikonban: hit, véletlen, valószínűség. Ezeknek se ismered a jelentését.

"méghogy nem vagy szektás... pf..."

méghogy

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.02.18. 22:42:28

:x
nagyon szép mellébeszéd volt (fikázással vegyítve), dehát egy fanatikus hívőtől nem is érdemi hsz.-t, neki csak az a feladata, hogy fröcsögjön azokra, akik kételkednek az igaz hitben, egyszerű elméje csak erre van beidomítva

tegyünk úgy, mintha mise történt volna xd

2013.02.18. 22:43:39

@xclusiv:

wmikivel kapcsolatban ajánlom ezt a blogot:

wmiki.blog.hu/

zaarhus.g.bora 2013.04.05. 20:27:04

A tudomány napjainkban (a biológia tudománya) az élőlényeket jelenleg három doménre osztja:

- Archea
- Bacteria
- Eucaryota

(Az Eucaryota típusba sorolandóak a „gombák”, a „növények” és az „állatok”. A fenti rendszer nem tekinti önálló halmaznak az „ember”-t.)

A tudomány egy másik ága (a logika tudománya) alapján a fenti taxonómiai rend alkalmazásával bizonyítható, hogy „isten” lény létezik.

Nyilvánvaló tény, hogy nincs olyan lény, amely valamelyik domén, illetve a domének egyik részhalmazába nem besorolható.

Bármely lény hozzárendelése lehetséges, illetve kötelezően szükségszerű valamelyik doménhez, illetve annak egyik regnumához.

A logika törvényei alapján, a fenti domének és halmazok mindössze kétféle elemmel tölthetőek fel:

valós, létező egyedekkel és elképzelt, nem létező egyedekkel.

Azaz:

vannak létező növények, és vannak, a létező növények mintája (holotípusai) szerint kitalált/képzeletbeli növények.
vannak létező állatok, és vannak, a létező állatok mintája (holotípusai) szerint kitalált/képzeletbeli állatok.
van létező ember és vannak, a létező ember mintája (holotípusa: Homo sapiens sapiens) szerint kitalált emberek.

Mint látható tehát, kitalált lény (állat/növény/ember/gomba/egysejtű) kizárólag az ismertté vált, létező holotípusok alapján hozható létre, képzelhető el.

Növény alapján - nemlétező növényt lehet elképzelni.
Állat alapján - nemlétező állatot lehet elképzelni.
Ember alapján – nemlétező embert lehet elképzelni.

Fentiek miatt azonban nyilvánvaló, hogy:
Isten alapján lehet - kizárólag(!) nemlétező istent elképzelni

Ebből fakadóan viszont szükségszerű és nyilvánvaló tény, hogy legalább egy isten-lénynek is léteznie kell – mert az ember létre tudta hozni az „isten” regnumot – ez azonban volt nem lehetséges más regnum alapján!

Az ugyanis kötelező a logika törvényei miatt, hogy az „isten” lény önálló regnum, és a legmagasabb szintű egységek egyike:
az „istenek” a negyedik domén – mert a doménhez tartozó egyedek nem sorolhatók be egyetlen más domén részeként sem!

A fenti bizonyítás nyilvánvalóan igaz, és cáfolhatatlan. Az ateizmus halott. Megölte a logika.

korhely1 2013.04.10. 01:14:32

Az én ateista agyammal nem értem, h. egy hìvönek miért hiànyzik a hit "tudomànyos" alàtàmasztàsa. Nem bìzik eléggé a kinyilatkoztatàsban?
Na, mindegy, nem az én dolgom, de a cikkben leìrt alapfeltevések és következtetések a gondolkodàs szabàlyain kìvül a Biblia szövegének is ellentmondanak.
Csak a történet kezdetéböl idézek néhàny részletet, de a folytatàs sem különb.

Mòz.I. 1: 26. Isten újra szólt: "Teremtsünk embert képmásunkra, magunkhoz hasonlóvá..."
27. Isten megteremtette az embert, saját képmására, az Isten képmására teremtette õt, férfinek és nõnek teremtette õket.

Mòz.I. 2: 9. És az Úristen a földbõl mindenféle fát sarjasztott, ami tekintetre szép és táplálkozásra alkalmas; azután kisarjasztotta az élet fáját a kert közepén, meg a jó és a rossz tudásának a fáját.
16. Az Úristen parancsot adott az embernek: "A kert minden fájáról ehetsz.
17. De a jó és rossz tudás fájáról ne egyél, mert amely napon eszel róla, meghalsz."

Mòz.I. 3: 5. Isten jól tudja, hogy amely napon abból esztek, szemetek felnyílik, olyanok lesztek, mint az istenek, akik ismerik a jót és a rosszat.
6. Az asszony látta, hogy a fa élvezhetõ, tekintetre szép, és csábít a tudás megszerzésére. Vett tehát gyümölcsébõl, megette, adott férjének, aki vele volt, és az is evett belõle.
22. Azután így szólt az Úristen: "Lám, az ember olyan lett, mint egy közülünk, ismer jót és rosszat. De nem fogja kinyújtani kezét, hogy az élet fájáról is vegyen, egyék és örökké éljen!"
24. Amikor az embert elûzte, az Éden kertjébõl keletre odaállította a kerubokat és a fenyegetõ tüzes kardot, hogy õrizzék az élet fájához vezetõ utat.

Ebböl megtudjuk, h.
1. Mennyei Atyànk a sajàt képére és hasonlatossàgàra teremtette az Embert.
2. Eltiltotta a jònak és a gonosznak ismeretétöl.
3. Ìgy a Mennyei Atyànk megakadàlyozta az Embert abban, h. különbséget tudjon tenni jò és rossz között.

Amellett, h. az ilyen szülöi eljàràst ma màr büntetik, honnan tudhatta volna ìgy az elsö emberpàr, h. az engedetlenségükkel rosszat cselekszenek. Milyen alapon gerjedt olyan éktelen haragra a jò Isten, h. kìnokkal és halàlos büntetéssel sujtotta a sajàt gyermekeit? Ràadàsul késöbb ezért még a hàzassàgon kìvül született egyszülött fiàt is élö àldozatként kìnhalàlba küldte a sajàt maga kiengesztelésére.

A bünbeesés nélkül màig sem tudnànk különbséget tenni jò és rossz között, erkölcsökröl nem is beszélve...

Az különösen feldühìtette a jò Istent, h. "Lám, az ember olyan lett, mint egy közülünk, ismer jót és rosszat." Hàt nem éppen ezt akarta még az elöbb? Azt mondta: "Teremtsünk embert képmásunkra, magunkhoz hasonlóvá..."

A hìvö érti egyàltalàn, h. miket olvas? Tiszta zagyvasàg ez az egész.
Most a cikk még ezt azzal fejeli meg, h.

"A priori módon arra számíthatunk, hogy egy jó Isten, ha tökéletlen és szabad embert teremt, akkor szükségképpen jó példát fog mutatni..."

Mondhatom, ùgy néz ki egy szabad ember, h. erkölcsei nincsenek, különbséget sem képes tenni jò és rossz között.
A jò Isten pedig igen szép példàt mutatott. Ma bünözöknek hìvjuk azokat, akik az ilyen példàt követik. Kösz, én nem kérek belöle, irtòzom az ilyentöl, gyerekekre pedig különösen veszélyes.

korhely1 2013.04.10. 01:58:48

@zaarhus.g.bora: "vannak létező állatok, és vannak, a létező állatok mintája (holotípusai) szerint kitalált/képzeletbeli állatok.
van létező ember és vannak, a létező ember mintája (holotípusa: Homo sapiens sapiens) szerint kitalált emberek."

Az istenek is éppen ilyenek, àllat v. emberalakra elképzelt, és a megfelelö tulajdonsàgokkal felruhàzott akàrmik. Van kìgyò, szarvas, macska, bogàr, nagyszakàllù, mérges és még egy csomò alakra elképzelt isten.
Ràadàsul, nyomon lehet követni a koràbbi istenképek fokozatos àtalakulàsàt, absztrahàlòdàsàt a kultùra fejlödése alatt.

zaarhus.g.bora 2013.04.13. 11:57:18

@korhely1:

Ha valamit egy "porszívó" alapján képzelsz el - kizárólag egy elképzelt porszívóig jutsz - az általad elképzelt "valami" soha nem lesz "bicikli" - nem teheted át abba a "kategóriába".

Bármeddig csavargathatod az "ember"-t a képzeleteddel - bármit találsz ki, az mindig "ember" marad.

Vizsgáld meg:
nem kizárólag azt követően volt képes az emberiség bármely tagja kitalálni egy nemlétező baktériumot - hogy találkozott az első baktériummal?

Gondolkozz - és rá fogsz jönni: igaz, amit mondok. Az ateizmus egy mese - "isten" lény létezik.

korhely1 2013.04.13. 12:30:59

@zaarhus.g.bora: "Bármeddig csavargathatod az "ember"-t a képzeleteddel - bármit találsz ki, az mindig "ember" marad."

Ugyan, hogy mondhatsz ilyet? Ismered a Hòfehérke, a Piroska és a farkas stb. meséket? Azokban hemzsegnek a valòsàgos lények alapjàn kitalàlt mesebeli alakok. A mintaként szolgàlò lények bizonyos tulajdonsàgainak megvàltoztatàsàval alakìtotta ki öket a képzelet.
Szerinted a boszorkàny és a mesebeli beszélö farkas stb. is létezö, fizikailag cselekvö lény a valòsàgban? Nem nyilvànvalò, h. valòs lények "képzeletbeli csavargatàsàval" létrehozott agyszülemények?
Làthatod, h. ilyeneket könnyüszerrel ki lehet talàlni, ugyanùgy, mint a legkülönfélébb isteneket.
A kezdetben sok reàlis vonàssal, alakkal és tulajdonsàggal rendelkezö istenképzetek fokozatosan absztrahàlòdtak, amit szépen nyomon is lehet követni a vallàsok fejlödésében.

zaarhus.g.bora 2013.04.13. 14:27:15

@korhely1:

Lám, továbbra sem érted...

Segíteni próbálok, még egyszer, utoljára:

Hófehérke, például, szerinted micsoda?

Egy kitalált egysejtű?
Egy kitalált gomba?
Egy kitalált növény?
Egy kitalált állat?
Egy kitalált ember?
Egy kitalált isten?

Mert több választásod nincs....

A lánggal perzselő, 7 fejű sárkány, például, szerinted micsoda?

Egy kitalált egysejtű?
Egy kitalált gomba?
Egy kitalált növény?
Egy kitalált állat?
Egy kitalált ember?
Egy kitalált isten?

Hófehérke, például, szerinted micsoda?

Egy kitalált egysejtű?
Egy kitalált gomba?
Egy kitalált növény?
Egy kitalált állat?
Egy kitalált ember?
Egy kitalált isten?

Mert több választásod nincs....

Ha most sem fog leesni a húszfilléres - többet nem segíthetek...

zrhsgbr

korhely1 2013.04.13. 15:25:36

Hòfehérke felölem lehet akàr egy kitalàlt ember, aki feltàmad a halottaibòl.
De, inkàbb döntsd el sajàt magad, hogy akkor ez mi, mert te akarod a képzeletbeli lényeket mindenàron a mesterséges kategòriàidba sorolni.
Pròbàlkozz meg a tàvolba làtò, varàzslò boszorkànnyal is!

zaarhus.g.bora 2013.04.13. 19:12:46

@korhely1:

Kedves Korhely1, látod, most is beégtél, újra...

korhely1 2013.04.14. 02:33:35

Miért gondolod? Szted talàn Hòfehérke inkàbb egy kitalàlt isten? Nyugodtan lehet az is, mert a mesében ugyanùgy feltàmadt, mint Jézus.

Az egyébként nem zavarja a levezetésedet, h. egyetlen kitalàlt mesefiguràt v. istent se lehet a kategòriàidba besuszterolni? Vmi nincs teljesen rendben ìgy - nem?

zaarhus.g.bora 2013.04.14. 11:45:33

@korhely1:

1. Tudod mit?

Hófehérke kizárólag az "ember" halmaz egy nemlétező egyede lehet - mert az ember halmaz képességeivel lett felruházva kitalálója révén.
Cáfolj meg azzal, hogy leírod - Hófehérke miért nem más, mint kizárólag egy kitalált "ember"
Ha nem fogod megtenni - nyertem...

Bármely élőlény feltámadását el lehet képzelni - egy békáét, egy lóét, egy emberét - ennek az eseménynek a megtörténte nem függ össze azzal, hogy az "ismét élővé váló" melyik regnumhoz tartozik...

Tekintettel arra, hogy minden kitalált lény tökéletesen pontosan besorolható az általam (is) használt hét kategóriába (melyek egyébiránt nem az én kategóriáim, hanem a tudományok által használt hét regnum) - nem nálam van a zavar, hanem nálad.

Küldd el azokat a mesefigurákat, amelyekkel nem boldogulsz - segíteni fogok, megígérem.

korhely1 2013.04.14. 12:44:37

"Bármely élőlény feltámadását el lehet képzelni - egy békáét, egy lóét, egy emberét - "

Ez teljesen igaz, söt, a kitalàlt élölények és istenek feltàmadàsa, Jézus feltàmadàsa is a képzelet szüleménye.
Jézus is egy példa arra, h. hétköznapi lények alapjàn könnyedén kialakìthat a képzeletünk isteneket.

zaarhus.g.bora 2013.04.14. 14:05:17

@korhely1:

1. Nem írtál semmit az előző hsz-ben tárgyalt "Hófehérke" azonosítására...

2. Ha nem lett volna TAPASZTALAT arra a történésre: "feltámadás" - nem lenne szó arra a képességre:
" feltámasztani"

3. Még mindig nem vetted észre:

azt követően találhatsz ki egy nemlétező puskát, hogy a puska létezése ismeret lett számodra.
Azzal, hogy Te, vagy bárki más, kitalál óránként öt nemlétező istent - az égvilágon semmit nem bizonyítasz - azonkívül, hogy a képzeleted kizárólag minta alapján képes működni.
Ahhoz ugyanis, hogy Te kitalálj egy olyan lényt, ami/aki nem létezik - előtte mintát kell hozzá találnod.

Jézus egyébiránt azért is teljesen rossz érv, mert át tetszik hágni a logika szabályát:
Jézus egy db konkrét lény - az isten pedig egy gyűjtőhalmaz.
Hogy jobban megérthető legyen:

ha kitaláltad JUMBÓ-t (repülő elefánt) -azzal nem cáfoltad azt, hogy léteznek elefántok.

Mert JUMBÓ egy db konkrét elefánt - az elefánt pedig az összes elefánt gyűjtőneve....

korhely1 2013.04.14. 15:44:16

"1. Nem írtál semmit az előző hsz-ben tárgyalt "Hófehérke" azonosítására..."
Te most hülyéskedsz, v. kimaradtàl az ovibòl és a közoktatàsbòl?

"2. Ha nem lett volna TAPASZTALAT arra a történésre: "feltámadás" - nem lenne szó arra a képességre: " feltámasztani"
Magadat càfolod, mert az elöbb azt magyaràztad, h. tapasztalat nélkül el lehet képzelni az "ismét élövé vàlòt". Ebben egyet is értünk.
Hallottàl a fönixröl és a többi, halottaibòl feltàmadò mesebeli lényröl? Ezeket is tapasztaltàk v. inkàbb mégse?
Ilyen hàttérrel mindenesetre, a feltàmadò Istent (Jézust) is kitalàlhattàk.
A te dobozkàid közül egyébként, melyikben van Jézus?

zaarhus.g.bora 2013.04.14. 20:52:16

@korhely1:

Nekem aztán édes-mindegy, megérted-e, miért volt lehetetlen kitalálni azt, hogy isten lény létezik?
Nem mindenki érti Einsteint sem - aztán, mi van akkor?
Ha nem megy- hát nem megy.

"Magadat càfolod, mert az elöbb azt magyaràztad, h. tapasztalat nélkül el lehet képzelni az "ismét élövé vàlòt". Ebben egyet is értünk."

Puff neki, látod, szövegértési problémád van.
Én ennek pont az ellenkezőjét írtam.

"Hallottàl a fönixröl és a többi, halottaibòl feltàmadò mesebeli lényröl? Ezeket is tapasztaltàk v. inkàbb mégse?"

Barátocska, tök mindegy, hogy a feltámadást milyen lénnyel hajtatod végre, egy dolgot nem tudsz megkerülni:

a feltámadás egy képesség - képességet pedig az emberi képzelet nem tud kitalálni - tehát legalább egyszer valakinek ezt TAPASZTALNIA kellett.

A főnix egyébként egy madár - madarak pedig vannak - tehát újra nekem van igazam...

Sajnálom, hogy nem vagy képes kezelni a tudomány szakkifejezéseit: nem "dobozka" - hanem"domén"

Jézus: "isten" domén.

Kadaverin (törölt) 2014.07.02. 17:14:48

@zaarhus.g.bora:

1. Az isteni képességek elképzelhetőek.
2. Az istenek isteni képességekkel rendelkező lények.
3. Bármely lényt elképzelhetek isteni képességekkel. Az elképzelt lény istennek tekinthető.
4. Isten elképzelhető tapasztalat nélkül, az isten regnum üres.

Unkind
süti beállítások módosítása