Kimúlóban a liberális, előretörőben a konzervatív kereszténység?
2012. augusztus 04. írta: dobray

Kimúlóban a liberális, előretörőben a konzervatív kereszténység?

liberalis konzervativ kereszteny.jpg

A liberális, pontosabban progresszív kereszténység állandó mantrája, amivel házal, a „változtass vagy kihalsz” jelszava (lásd például John Shelby Spong radikálisan progresszív anglikán püspök és teológus 1998-as könyvét: Why Christianity Must Change or Die). Eszerint a hatvanas évek óta megváltozott a társadalom, levetkőzte korábbi előítéleteit és hiedelmeit, az új konszenzus az észre és a toleranciára alapozódik. Számos nagy egyház – például az anglikán (Amerikában: episzkopális) és több protestáns felekezet – ennek megfelelően szentel vagy alkalmaz női, valamint homoszexuális papokat, püspököket, és megáldja a homoszexuális kapcsolatokat. Társadalmi tanításuk balra tolódott, rugalmasabbak tanításukban, és próbálják „feldobni” a liturgiájukat. Mondhatják a konzervatívok, hogy az időtlenség a fontos, nem a befolyás, de azért valljuk be: a számok is fontosak. „Az autó népszerű, de a ló és a szekér klasszikusok” – mondják a konzervatívok. A liberálisok viszont ragaszkodnak ahhoz, hogy az intellektuális lendület a „szeretettől” (pontosabban elfogadástól-toleranciától) és a „sokszínűségtől” függ.

A katolikus egyházat is rendszerint bezárkózással vádolják meg, mondván: ha nem nyit, ki fognak halni a hívei; ideje update-elni magát; a „szemellenzős konzervatívkodásnak” pedig lejárt az ideje. Vagy nem – dob követ az állóvízbe Ross Douthat a New York Times-ban megjelent cikkével, amelyet Tim Stanley ismertet a Telegraph honlapján. Tényleg előretörhet a konzervatív kereszténység?

*

Az egyházi reformoktól, a liberalizálástól általában az egyházak a hívek számának emelkedését várják. Az egyházon kívüli, egyébiránt keresztényellenes ballib kommentátorok is álszent módon a „nyitást” szokták javasolni kedvesen és minden hátsó szándék nélkül a következő száz évet túlélni akaró felekezeteknek – főleg ugye a katolikusoknak. Volt, aki bevállalta a terápiát: az anglikánok. A kísérlet sikertelennek bizonyult. Ma – ahogy Stanley fogalmaz – az anglikánok nemzeti egyház helyett hippiszektának tűnnek Amerikában. Douthat rámutat: az előző tíz évben 23 százalékkal esett a vasárnapi templomlátogatás aránya – annak ellenére (vagy épp azért is), hogy az anglikán püspöki kar kidolgozta az azonos nemű párok megáldásának rítusát. Ma az anglikán gyülekezetekben a szerző szerint sokszor semmi mást nem kapnak meg a hívek, csak azt, amit a szekuláris liberalizmus is kínál nekik.

Egy bizonyos William Briggs megvizsgálta az amerikai protestáns felekezeteket: többségük híveinek és templomba járóinak száma csökkenőben van. Nyugat-Virginiában a metodisták (bár máshol ők is kiestek a pixisből), délen a baptisták, és országszerte a katolikusok tartják még magukat. Érdekes például ez a térkép arról, hogy hol melyek a legnagyobb gyülekezetek. Elég egyértelmű a katolikus-baptista fölény. Stanley megjegyzi: jelenleg a katolikus van legközelebb a nemzeti egyházzá váláshoz Amerikában.

Mi folyik itt? Az amerikai Charles Coulombe, egy kicsit lökött, monarchista, katolikus történész szokásos konfrontatív stílusában arról elmélkedik e cikkében, hogy csak az történik, amit az anglikánok mindig is csináltak: alkalmazkodtak az establishmenthez, és az ő értékeiket közvetítették. Csakhogy az establishment ma már nem tudja úgy befolyásolni a közvéleményt, mint régen. Diana Buttler Bass viszont teljesen más választ ad a Huffington Postban (hol máshol?): szerinte nem csak a liberális, hanem az egész kereszténység hanyatlóban van. A probléma ezzel az, hogy bizonyos egyházaknak nem akaródzik alkalmazkodni a trendhez. Ahova például az „ultraortodox” pünkösdisták beteszik a lábukat, ott virágozni kezd a kereszténység. Emellett elmondható, hogy az amerikaiak többségének Istenbe vetett hite megmaradt. Mondhatnánk: Isten igen, egyház nem.

*

Ahhoz, hogy az emberek bemenjenek a templomba, nem elég azt mondani nekik: „kiraktuk a bigottokat”; hanem rá kell döbbenteni őket, hogy személyes érdekük a templomlátogatás. S ezt bizony a konzervatívok jobban csinálják, mivel határozottabban kiállnak értékeik mellett.

Az értékvesztett, (poszt-)posztmodern valóságban nem vonzó senki számára egy olyan kereszténység, amely állandó bizonytalanságot mutat, és még a saját létezéséért is képes elnézést kérni. Minek bízzunk azokban, akik nem bíznak magukban? Mint amikor ismerősünk ajánl nekünk egy terméket: ha hezitál, és nem mondja, hogy igen, ez neki nagyon bejött, hajlamosak leszünk azt hinni, hogy csak ránk akar sózni valami kacatot.

A színes-aranyos episzkopális szertartások és püspökszentelések nem túl meggyőzőek, inkább mulatságosak a Telegraph bloggere szerint. Ellenben a konzervatív kereszténység olyan, mint a singer: hangosan kattogja, hogy ez az egyetlen út a mennybe. A konzervatív protestánsok szertartásai karizmatikusak és „jól csomagoltak”, teológiájuk világos és kompromisszummentes. Az evangelikálok például egyértelműen életstílusnak is hirdetik magukat, ennek megfelelően egész ipar épült köréjük: van evangelikál könyvkiadás, vannak evangelikál filmek, és mindenről gondoskodnak a neveléstől a drogrehabilitációig.

Érdekes az is, hogy Kanadában a nem túl egyházbarát The Globe and Mail egy felmérése szerint minden felekezet gyors csökkenést mutat, egyet kivéve: a még apró növekedést is felmutatni képes katolikust. Nem, nincs katolikus bevándorlás, nem amiatt van ez. Hanem amiatt, hogy a katolikus egyház hajthatatlan, és nem enged a progresszív nyomásnak. Ez a kompromisszummentes kiállás pedig imponáló. A katolikusok emellett bevállalják a családalapítást, tehát sokasodnak és szaporodnak is. 

Az anglikán egyház esete jól mutatja, mi történne a katolikus egyházzal, ha a pápa beadná a derekát a progresszíveknek. Nem hiába kérték felvételüket tradicionalista anglikán csoportok már a kilencvenes évek elejétől a katolikus egyházba. A pápa pedig egyre több angolszász országban alapít intézményes átlépést, és ezzel az anglikán hagyományok megtartását biztosító személyi ordinariátusokat. A pápát azzal szokták vádolni, hogy bezárkózik és a népegyházi hagyományokat ápolja, pedig már nincs népegyház, és nem ez hozza a megváltást. A pápa azonban nem a sok hívőre hajt, hanem a tudatos, döntésalapú kereszténységre, egy olyan korban, ahol szerinte a katolikusok (és keresztények) feladata az, hogy „kreatív kisebbség” legyenek – akárcsak a népvándorlás időszakában, amikor átmentették a görög-római kultúrát a következő évszázadoknak (a kifejezés Arnold Toynbee angol történész leleménye). Mondhatnánk, valamelyest elitista a megközelítése.

A progresszívek térvesztése azonban még a katolikus egyházon belül is igaz. Nagy botrányt kavart nemrég, hogy a Vatikán apostoli vizitációt, magyarán átvilágítást rendelt el az amerikai női rendeknél, azok ugyanis sokszor mind tanításukban, mind életmódjukban eltérnek az egyház tanaitól. Egyesek viszont úgy vélik: Róma azért is avatkozott közbe, mert ha nem teszi, egy-két generáció alatt eltűnnek ezek a rendek, és akkor számos katolikus intézménynek, kórházaknak és iskoláknak nem lesz fenntartója. Az Egyesült Államokban ugyanis megfigyelhető egy érdekes tendencia a szerzetesrendek között: a lazább, „liberálisabb” rendek kifogytak az utánpótlásból, nincsenek novíciusaik és novíciáik, vagy legalábbis kevés van. Ellenben a keményebb életmódot megkövetelő, nem annyira individuális és konzervatívabb rendek egyre népszerűbbek, és egyre több fiatal lép soraik közé.

*

A fenti jelenségek nem koncentrálódnak Észak-Amerikára – bár itthon nem jellemzőek az olyan felekezetek, gyülekezetek, amelyek a tőlünk nyugatra dívó progresszív kereszténység hívei. Érdekes módon a kommunizmus még ettől is elzárt minket, így a hazai egyházak hál' Istennek, esetleg vérmérséklettől függően sajnos a konzervatív oldalon találnák magukat egy ilyen megmérettetésen.

XVI. Benedek egyes püspök-kinevezéseinél megáll az ütő egyes országok híveiben (jellemzően a németekben és osztrákokban, akik valamiért benne ragadtak a guelf-ghibellin ellentétben, a császár oldalán, a pápa ellen, katolikusként is). Vegyük csak André Joseph-Léonard esetét, aki a legkonzervatívabb belga püspöknek számít, és még a kormány is kifejezte aggodalmát a kinevezése miatt. Sokan pedig arra jutottak: vége, az egyház bezárkózik, megálltak az alig elkezdődött reformok. Hogy lesz ebből mese? Hát úgy, hogy a pápa nem csupán amiatt nevezi ki ezeket a püspököket, mert ő maga is az egyház konzervatív szárnyához tartozik; hanem statisztikai alapon dönt így (az ugye szép és egzakt tudomány). Az ilyen püspökök egyházmegyéiben ugyanis általában sokkal virágzóbb a hitélet, mint a liberálisabb püspököknél. A fent említett belga prímás egyházmegyéjében, mielőtt prímás lett, több kispap volt, mint az összes többiben együttvéve. Pedig népességileg nem emelkedett ki a többi közül. Ehhez képest a magát élvonalas progresszióval és nyitással fellendíteni óhajtó holland egyház majdnem kinyírta saját magát.

Mi lehet a magyarázat? Tim Stanley azt mondja: a posztmodern embernek határozott, egyértelmű útmutatásra van szüksége, tiszta és világos válaszokat keres a kérdéseire egy reménytelen és rendetlen világban. Ilyenkor pedig nem bizonytalankodásra és kérdőjelekre van szüksége, hanem felkiáltójelekre.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr194692781

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

hacsaturján 2012.08.04. 08:15:00

uhhhh! véresre kapartam az orcámat, most megyek és újra megszámolom a sertéket a fogkefémen.

Urfang 2012.08.04. 09:32:25

"Ellenben a konzervatív kereszténység olyan, mint a singer: hangosan kattogja, hogy ez az egyetlen út a mennybe."

Érdekes hely lehet ez a menny. A konzervatív keresztények homogén elitklubja. Se egy libsi, se egy ballib, de még egy szocdem se. Buddhista és hindumentes övezet, zsidó és muszlim egy szál se. Buzikból egy darab sincs, hippik és progresszívok kizárva. Az ateisták száma zéró, de még az agnosztikusoké is nulla pont nulla. Még a keresztények is erősen meg vannak szűrve: hitgyülisek ide nem juthatnak, a jehovák és mormonok is máshova kerülnek. Sőt még a konzervatív keresztényeknek sincs garancia, hisz közülük is kirostálódnak a pedofilok és egyéb eltévelyedettek.

Micsoda elitklub! Micsoda bulik lehetnek ott hej! Tombol az örömmámor és tódul a boldogság. Vidul a sok konzervatív keresztény. Még az sem zavarja meg az örömüket, hogy rajtuk kívül mindenki más bográcsban fő.

Tetszettek volna a mennybe vezető egyetlen utat választani! A konzervatív (fideszes) kereszténységet! Most már coki!

kispufi 2012.08.04. 09:59:51

@Urfang: klassz bullshitgenerátort használsz. nyugi, neked nem a mennybe kell menned, választék van bőven, de gentlemanként nem ajánlok konkrétan semmit.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.08.04. 10:06:42

az itthoni kereszténység az most liberális vagy konzervatív?
nálatok melyik nem akarja kirostálni a még előző rendszerben beépített ügynököket az egyházból? akik most valszeg jutalomként vezető pozícióban vannak?
melyik akar teljes és tiszta magyar megújulást itthon? a liberál keresztény vagy a konzervatív?

@hacsaturján: ez jó :)

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.08.04. 10:08:44

az itthoni kereszténység az most liberális vagy konzervatív?
nálatok melyik nem akarja kirostálni a még előző rendszerben beépített ügynököket az egyházból? akik most valszeg jutalomként vezető pozícióban vannak?
melyik akar teljes és tiszta magyar megújulást itthon? a liberál keresztény vagy a konzervatív?

@hacsaturján: ez jó :)

Urfang 2012.08.04. 10:28:18

@kispufi:

Azért remélem, hogy amikor odafent buliztok majd a konzervatív keresztényekkel, akkor gondolni fogtok néha ránk, hogy mekkora cumi lehet nekünk odalent a pokolban, és ez a gondolat egy picit elrontja majd a napotokat :)

VíziLó 2012.08.04. 10:42:15

Nyilván minél jobban elfogadja valaki egy ideológia vagy szervezet autoritását, annál jobban fog ahhoz kötődni, s követni az elvárásait. A "konzervatív" keresztény intenzívebben gyakorolja vallását, s mivel szívvel-lélekkel hiszi is a mesét, gyakorlatilag ez a legfontosabb dolog számára az életben, elvégre az örök üdvösségéről van szó. Ugyanez azonban politikai ideológiák, vagy futballcsapatok vonatkozásában is igaz. Egy meggyőződéses náci végzett látva a Führer vesztét, Goebbels még a gyermekeit is megmérgezte, míg a kevésbé elkötelezettek csak zubbonyt váltottak, vagy sunyítottak. Hasonlóképp egy elkötelezett fradista, akinek tényleg zöld-fehér szíve van, az hatalmas áldozatokra is képes kedvenc csapatáért, míg mások csak névleges fradisták, mondván, hogy valakinek drukkolni kell.

szíj 2012.08.04. 10:58:07

Kicsit sarkítva, tehát az a lényeg, hogy az igazi keresztények kétségek nélkül elhisznek és elfogadnak mindent, amit a konzervatív papok mondanak és tesznek.
Aki azonban egy kicsit is kételkedik, vagy képes arra, hogy gondolkodjon, miközben hitét is meg akarja tartani, az nem is igazi keresztény, mert belekeveredik a liberálisok, homoszexuálisok (nem sorolnám fel, akit a szerző összeírt) közé.
És az előző kategóriába tartozók egyre többen lesznek, míg a másikba soroltak egyre kevesebben. Ha jól értem.
Unalmas hely lehet az a mennyország.

VíziLó 2012.08.04. 11:09:15

A kereszténység nem kreatív kisebbség volt, amely átmentette a görög-római kultúrát, hanem egy meglehetősen primitív fanatikus szekta, mely elpusztította az antik kultúrát, s később csak néhány töredékelemét mentette át, melyeket be tudott építeni a saját ideológiai rendszerébe.

Urfang 2012.08.04. 11:18:27

Az antik kultúra átmentésében nagyobb szerepe van az iszlámnak, mint a kereszténységnek. Míg a keresztények tűzzel-vassal irtották a pogány tanokat, addig a muszlimok gondosan lemásolták és megőrizték őket, hogy aztán a reneszánsz felvilágosodás újra megtalálja és meghonosítsa majd Európában.

És ha már szóba jöttek a muszlimok, akkor vajon kinek van nagyobb sansza bejutni a mennyországba: egy konzervatív muszlimnak, vagy egy libsi kereszténynek?

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2012.08.04. 11:21:11

Elég szomorú ez Magyarországra nézve: ha a jelenlegi kurzus 19. századi etnikai nacionalizmusához az antiliberális "keresztény kultúra" is felzárkózik, sok jóra nem számíthatunk. Épp ma ment ki legújabb posztom, részben érinti a témát:

dotoho.blog.hu/2012/08/04/szexizmus_brusszelben

Progresszív keresztények? Muha. Az erkölcs aktuális megítélése mindig is az adott környezettől függött és annak alapján változik mindig maga az erkölcs is. Ez így volt a kereszténység előtt, a kereszténység alatt és így lesz a kereszténység után is. Nézzük meg, maga a katolikus egyház is azt csinál, amit akar: x évvel ezelőtt a kamatszedés még halálos bűnnek számított, ma már némi kamat megengedett, x évvel ezelőtt a Teremtést még szó szerint értelmezték, manapság már csak képletesen, etc.

Vallási fanatizmusok, konzervatívok között pedig nincs különbség, teljesen mindegy, hogy az muszlim, vagy keresztény.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.08.04. 11:43:21

Egyetlen konzervatívkatolicizmus-témájú dobray-cikk sem teljes bbjnick melldöngetése/szardobálása nélkül. Ezért most várakozó álláspontra helyezkedek.

disfear 2012.08.04. 11:48:25

Az a baj, hogy a már említett felkiáltójelek legalább annyira veszélyesek a társadalomra, mint a mindent elfogadni kívánó, álszent toleralizmus.

Mert ugye - és én nem vagyok annyira szakavatott értője az amerikai közéletnek - a magyar fiatal konzervatívok kifejezetten vonzód(hat)nak az amerikai neokonzervatívok felé. Csakhogy, én azt látom, hogy ugyanezekkel a folyamatokkal együtt törnek felfele a Sarah Palinnek, radikális anti-evolucionalisták, és bigott keresztények.

Egy olyan országban - USA - ami hajlandó minden eszméjét a legextrémebben megélni, a hatás-ellenhatás ingaelve szerinti liberalizmus gyengülésével előretörő konzervativizmus az én szememben ugyanolyan vadhajtásokat eredményezhet, és nem valami polgári, kvázi tory-szerű mozgalom. De javítsatok ki ha nincs igazam.

Sajnos - mint - és ezt beképzeltség nélkül akarom állítani - értelmes emberek - ismerjük a történelem folyamatait, és általában egy domináns eszmerendszer (nevezzük a mostanit progresszív liberalizmusnak) után sose egy mérsékelt, racionális erő lép előtérbe, hanem egy meglehetősen végletes gondolkodásmód.

Sajnos az egyházon belül - itthon is - meglehetősen jelen van egy erőteljesen "bigott" vonal - mondom ezt úgy, hogy lehetőségem volt belülről ismerni mindkét nagy országos egyházat - ami sokkal inkább arról szól, hogy nagyon sok idősebb egyháztag a saját korlátolt gondolkodásmódját igyekszik erősíteni. Ezt több akkori teológus-hallgató ismerősöm is teljesen megértette. Nem konkrétan a felettébb népszerű soviniszta nézőpontokra gondolok, hanem az egyéni korlátoltságra.

Egyházi kollegistaként volt lehetőségem megtapasztaltani nagyon sok ember számára mit jelenet a konzervativizmus - és sajnos náluk ez egyenlő volt a saját korlátoltságuk kiterjesztéséve. És ezzel nagyon sok - szintén konzervatív - ottani tanár ismerősöm is egyetértett.

Összefoglalva, nem baj, a konzervatív irányvonal előretörése, ha ez józan, polgári szellemiséggel találkozik, viszont ha a lelkekben elmarad a megújulás - akkor nagyon is veszélyes lehet.

Nem tudok mást mondani: reméljük a legjobbakat!

tewton 2012.08.04. 11:52:23

@Urfang:
akkor please sorold a muszlimok által megőrzött antik írókat, költőket. ... ja, hogy nincs olyan?

Urfang 2012.08.04. 12:06:43

@tewton:

Annyi van, hogy mindet nem is tudom felsorolni, legyen elég néhány csak mutatóba: Eukleidész, Arkhimédész, Apollóniosz, Héron, Ptolemaiosz, Diophantosz és Arisztotelész. Sok művüket nem ismernénk ma, ha nincsenek az arab fordítók, és azok, akik aztán az araboktól ismét visszahozták ezeket Európába.

mek.oszk.hu/01600/01632/#

hu.wikipedia.org/wiki/Az_iszl%C3%A1m_aranykora#Az_iszl.C3.A1m_tudom.C3.A1nya

A középkorban elég sok üldözött pogány tudós menekült az iszlám világba, ahol viszonylag toleránsak voltak velük szemben, némi adó fejében nyugalomban lehettek és elkerülték a kiirtást, valamint magukkal vitték a könyveiket is, amelyek így megúszták a máglyát.

jan 2012.08.04. 12:38:34

Alapvetoen rendben van a poszt, persze aki nem ismeri mar eleve valamennyire a temat, az ennyi alapjan nem fog kiigazodni ebben az eleg osszetett kerdesben, es csak loki a hulyesegeit (ld. Csehszlovak kem).

Ami pedig az amerikai "evangelical" keresztenyeket illeti, az evangelical itt evangeliumit jelent, ugyhogy helyesebb oket igy nevezni, mintsem az egyhazi szempontbol muveletlen magyar sajto altal kitalalt szornykifejezest, az "evangelikal"-t hasznalni.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.08.04. 12:42:12

A liberális kereszténység és a konzervatív kereszténység egyformán tévút. A kereszténység nem igazodhat hétköznapi politikai csatákhoz. A valódi kereszténység nem foglalkozik politikai ügyekkel, hanem őrzi Isten és az apostolok örökségét.

A buzit szentelő álpap és a természettudományos kérdesekből hitvitát csináló fanatikus csak látszólag egymás ellenfelei, valójában mindketten - más-más módon - Isten Egyházának ellenzői.

Bloodscalp 2012.08.04. 13:16:28

mint amikor egy cég új megoldásokat keres hogy ne veszítse el a monopol helyzetét a piacon.

- új marketing stratégia?
- állomány növelés?
- külső pénzforrások bevonása?

de inkább visszatérnek a glasznoszty&peresztrojka előtti jól bevált megoldásokhoz, a maffia pedig alig várja
az újabb bizniszt

AnubisAA5 2012.08.04. 13:26:09

Én úgy látom, hogy a híveket éppenhogy a pogány rítusok és szellemi élmények tartják meg, nem pedig a "szellemi elit" által sujkolt ideológiák. Ez valószínüleg igaz az összes vallásra, nem csak a kereszténységre. Nézzétek csak meg pl. Balázsoláskor minden hívő ott tülekszik, hogy ő is megkapja a homlokára a kis hamukeresztet, ami majd megvédi őt a torokbántalmaktól. A modern fogyasztói társadalomig rengeteg pogány rítus szőtte át a katolikus egyházat, mivel ezekre a szakrális élményekre igénye van minden embernek. Mára szinte tökéletesen megszűntek ezek a népi hagyományok, ezzel párhuzamosan a hívek is elpártoltak, mivel szinte semmiféle szakrális élmény nem éri őket egyházukkal kapcsolatban. Talán okosabb volna itt kapirgálni, nem pedig az ál liberális-konzervatív ellentétnél. Persze ez itt Európában nem engedélyezett, és az klérus nem is fog erre mozdulni.

Pelso.. 2012.08.04. 14:14:33

@Counter: :) meglesz a katartikus élmény)

post@ : " posztmodern embernek határozott, egyértelmű útmutatásra van szüksége"

De jó információkkal rendelkezel, hogy kinek mire van szüksége. Neked vajon?

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2012.08.04. 14:47:58

„a posztmodern embernek határozott, egyértelmű útmutatásra van szüksége, tiszta és világos válaszokat keres a kérdéseire egy reménytelen és rendetlen világban”

Jól lebirkáztad az ún. posztmodern embert, kedves Dobray…

neeskens 2012.08.04. 14:48:34

Nem lehet, hogy egész egyszerűen a mexikói, egyéb latin-amerikai bevándorlók miatt erősödik a katolikus egyház?

Továbbá azért erősödik a konzervatív szárny, mert a bevándorlók és gyermekeik nagyon tradicionális latin-amerikai vallásosságoz hoznak magukkal?

Érdemes lenne egy másik térképen megnézni hol nőtt meg a spanyol ajkú kisebbség aránya.

Őszintén, szerintem ez a cikk egy tévút, nem szellemi fordulat van, hanem a bevándorlás erősödik. Huntington remekül ír erről a "Kik vagyunk mi ?"c. könyvében. Ezek a bevándorlók már nem akarnak alkalmazkodni, megtartják a nyelvüket, a vallásukat, a kapcsolatukat az óhazával. A hagyományos WASP-ot így egy katolikus-latino kultúra váltja nagyon sok helyen. Emiatt terjed a konzervatív vallásosság, nem valamiféle posztmondern fordulat miatt.

panelburzsuj 2012.08.04. 15:00:38

"nem bizonytalankodásra és kérdőjelekre van szüksége, hanem felkiáltójelekre"

Aha.

A kereszténység is elfélázsiult, de már meakulpázva nyög és sóhajtozik az ERŐ után ...

(Oltárian zagyva iromány. Akkor a Hillsong United a konzervatív keresztény zászlónaszád?)

Foray Nándor · http://foraynandor.blog.hu 2012.08.04. 15:08:00

Azt nem bánom, ha az egyház az élet isteniségére, szentségére hivatkozva azt mondja, hogy abortuszt ne (osszon óvszert helyette). Az se baj, ha vallja, hogy az igazi házasság férfi és nő kapcsolata.

Na de nem csak liberalizációja, hanem pedofíliája is önveszélyes. Ha folytatódik, a közvetlen vagy közvetett sértettek előbb-utóbb meg fogják elégelni, és akkor cudar idő jöhet az egyházra. Egy kemény keresztényellenes progrom (program+pogrom) senkinek nem hiányzik.

A cölibátus szuicid voltának belátásához nem kell szeretni a gyerekeket, de még a nőket se. Az, hogy a papok nem érintkezhetnek nőkkel, a papoknak a legrosszabb. Szerintem ezen változtatni kéne, szexuális felszabadításra, női papságra igenis szükség van. Mondom, ha másért nem, a férfi papság érdekében.

Nagyon tisztelem a vallásos nőket amúgy.

hacsaturján 2012.08.04. 15:13:00

csak a pontosság mián szeretném tudni, hogy ki jegyzi ezt a posztot, mert itt az oldalsó pöcegödör szilvayt tűnteti fel.

Foray Nándor · http://foraynandor.blog.hu 2012.08.04. 15:34:57

@hacsaturján: Hát igen, a Mandiner olykor keveri a szerzőket, mint osztó a lapokat. Ez többnyire felejtős, de igen kellemetlen is lehet.

Például ha egy csaj Will Smith vonzerejéről értekező posztját a te neveden publikálják, utána pedig ország-világ úgy hiszi, hogy buzi vagy.

Résen kell lenni.

innerchild (törölt) 2012.08.04. 21:12:54

Valóban, egyre szimpatikusabb a klasszikus kereszténység, az emberek egyre kényelmesebbek. Gondolkodni kényelmetlen, egyszerűbb elfogadni a dogmákat és annak üzleti szellemében élni, hogy ha betartom ezt-meg ezt akkor instant menyország a jutalom.
Az így gondolkodóknak rossz hírem van:
Istennel nem lehet üzletet kötni. Ismeri minden ember legbennsőbb indíttatásait, tud róla ha cselekedeti szívből jövőek vagy öncélúak. Nem elég vakon követni a dogmákat, sőt, semmit sem ér. Egyetlen ember célja sem lehet a "menyországba jutás". Az ember céljának kellene lennie az egymás iránti szeretet és megbecsülés, a jó szándékúság fejlesztése. Egymásra vagyunk utalva, össze tartozunk mindannyian. Vagy mind megyünk, vagy egyikünk sem. Istennek minden emberi lény egyformán fontos és értékes. Nem lehet úgy gondolkozni, hogy "majd én bejutok mással meg lesz ami lesz, úgy kell neki".
Az ilyen hozzáállás nem a szeretetből fakad.
Az ember legnagyobb kincse a személyisége. Ezt megélni felelősséggel jár. Ez alól az ember könnyen kereshet kibúvót egy csoporthoz kötődéssel, tartozással, ami gondolkodik, dönt helyette és viseli a felelősséget. Az ilyen hozzáállás megintcsak abszolút helytelen. Az emberi fejlődés egyik célja az önálló személyiség kifejlesztése, ezzel az önálló személyiséggel a világ megismerése, végső soron a Legfelsőbb Lény, Isten valóságának a keresése, megtalálása (a tékozló fiú hazatér).
A fejlődésben egymásra vagyunk utalva, az élet nem egyéni vállalkozás. Egyedül semmire sem jutnánk.
Az ember megtalálhatja a szabadságot, amire annyira áhítozik. A szabadság talán nagyon leegyszerűsítve: harmónia a világegyetemmel...
Nem az ember jut el a menyországba... A menyország jut el az emberbe.

2012.08.04. 23:19:23

@Csehszlovák Kém:

'Nézzük meg, maga a katolikus egyház is azt csinál, amit akar: x évvel ezelőtt a kamatszedés még halálos bűnnek számított, ma már némi kamat megengedett, x évvel ezelőtt a Teremtést még szó szerint értelmezték, manapság már csak képletesen, etc.'

Egész pontosan miben változtatta meg az Egyház erkölcsi tanítását az, hogy másként tekintünk a teremtéstörténetre? Már nem bűn a lopás?

2012.08.04. 23:29:53

@Urfang:

'Az antik kultúra átmentésében nagyobb szerepe van az iszlámnak, mint a kereszténységnek. Míg a keresztények tűzzel-vassal irtották a pogány tanokat, addig a muszlimok gondosan lemásolták és megőrizték őket'

Ez így egyoldalú. A kereszténység bizonyos értelemben a római birodalom természetes örököse volt, az antik kultúra sok elemét hagyományozta az utókorra.
Az iszlám az arab törzsek vallásaként indult, ezen a téren teljesen outsider volt. Aztán mikor a törzsek hatalmas, fejlettebb területeket foglaltak el, akkor jöttek rá, hogy tanulniuk kell.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.08.05. 05:13:19

@innerchild:

S mindezt, nyilván, maga Isten mondta neked.

ü
bbjnick

Szúrófény 2012.08.05. 05:18:53

@Urfang: Kár volna elfelejteni!

A kereszténység vadhajtásai?

A keresztény gyarmati rendszerről egy ember, akinek a kereszténység a specialitása, W. Howitt, a következőket mondja: „Azoknak a barbárságoknak és elvetemült rémtetteknek, amelyeket az úgynevezett keresztény fajok a világ minden táján és minden nép ellen, amelyet le tudtak igázni, elkövettek, nincs párja a világtörténelem semmilyen korszakában, semmilyen fajnál, bármilyen vad és műveletlen, könyörtelen és szemérmetlen is volt az”. A holland gyarmati gazdálkodás története — és Hollandia a XVI. Század tőkés mintanemzete volt— „az árulás, megvesztegetés, orgyilkosság és aljasság felülmúlhatatlan képét tárja elénk. Mi sem jellemzőbb, mint a celebeszi emberrabló rendszerük, amellyel Jáva számára rabszolgákat szereztek. Az emberrablókat e célra külön kiképezték. A rabló, a tolmács és az eladó voltak a főszereplők ebben az üzletben, és a bennszülött hercegek a főelőadók. Az elrabolt ifjakat a celebeszi titkos börtönökbe rejtették, míg megértek arra, hogy a rabszolgahajókra küldjék őket” Makasszar város például tele van titkos börtönökkel, egyik szörnyűbb, mint a másik, zsúfolva nyomorultakkal, a kapzsiság és zsarnokság áldozataival, akiket erőszakkal elszakítottak családjuktól, és láncra vertek.
Amerika arany- és ezüsttelepeinek felfedezése, a bennszülött lakosság kiirtása, rabszolgaságba döntése és a bányákba való eleven eltemetése, Kelet-India kezdődő meghódítása és kifosztása, Afrika átváltoztatása kereskedelmi vadaskertté, ahol fekete bőrűekre vadásztak, jelzik a tőkés termelés korszakának hajnalát. Ezek az idilli folyamatok az eredeti tőkefelhalmozás fő mozzanatai. (Marx:Tőke)

Joejszaka 2012.08.05. 07:58:38

Jó cikk, gratulálok, mélységesen egyetértek.

ati27 2012.08.05. 09:21:50

Bàmrhogy is csürik, csavarjàk a "konzervadab
tiv" kereszténység felett eljàr az idö, tetszik, nem tetszik. Bizony volt alkalmam belelàtni ebbe. Ràadàsul nemlis a bigott részébe! Hàt bizony nagy a képmutatàs, a tolerancia hiànya. A legviccesebb része a szàmomra az, amikor "isszàk" a példabeszédeket, amiknek

ati27 2012.08.05. 09:23:57

Na mindegy majd vmikor kifelytem.. gyülölök mobilrol hsz-t írni.!
:)

allegretto23 2012.08.05. 10:45:32

@post: Az USA része teljesen téves szerintem. A népességen belüli növekedés kizárólag a latino népesség százalékos növekedésének köszönhető - egyébként csökkenne, ahogy a többi egyház hívőinek száma is- de, a latino emigránsok körében is csökken egyébként az asszimilációval:

"Catholic Church in the United States... With more than 68.5 million registered members,.. is the largest single religious denomination in the United States, comprising about 22 percent of the population.[1] According to a new 2011 study by the Center for Applied Research in the Apostolate at Georgetown University, 'The US Catholic population is currently 77.7 million.'"" (wiki)

vs.

"The majority of the 31 million adult U.S. Latinos selfidentified as Catholic (60%) in 2008 although the
proportion is down when compared to 1990 (66%).
Whereas in 1990 Latino Catholics numbered 9.6 million and comprised 20% of all U.S. Catholics the 2008 estimate for Latino Catholics is over 18 million comprising 32% of all U.S. Catholics. Over the period 1990-2008 without the infusion of 9 million adult Latinos the U.S. Catholic Church would have grown by only 2 million adults and shrunk as a share of the total U.S. population." commons.trincoll.edu/aris/files/2011/08/latinos2008.pdf
+
"Latino Protestant and Catholic groups offer alternatives to gangs. And it's not just getting clean, but staying the course,"
"Gangs are a way of survival in the city. If you are not in a gang, you get beat up. So what do you do if you don't want to be in a gang, and you don't what to get beat up? You join a church,"
(tanulatlan, más kultúrájú, nyelvet nem beszélő emigránsnak ott sem könnyű lenni...)

innerchild (törölt) 2012.08.05. 11:53:24

@bbjnick:

Ez a kérdés természetesen teljesen felesleges volt, mert mindegy hogy hogy válaszolok rá, a választ már eldöntötted magadban.

Feltételezem, ha valamit a geometriáról írtam volna, akkor is megkérdezted volna, hogy ezt Euklidesz mondta-e nekem.

A legtöbb ember előre eldönti, hogy mi az amiben hinni akar, mondhat bárki bármit, nem számít. Még mindíg él a tekintélyelvűség, ahelyett, hogy az ember megvizsgálná az elhangzottak igazságtartalmát, inkább elhiszi, bármi is legyen az, ha egy általa elismert autoritás a közlője.

pl: Ha a pápa mondta akkor az bizotsan igaz, mert ugye megmondták, hogy tévedhetelen...

evil overlord (törölt) 2012.08.05. 11:54:41

Nem tudom mi baja van a szerzőnek nem katolikus felekezetek esetében a női papokkal.

Joejszaka 2012.08.05. 12:27:22

@evil overlord:

Nincsennek női papok sehol. Női lelkészek vannak. A pap egy katolikus és ortodox fogalom, és női pap arrafél nincs.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.08.05. 12:31:24

@evil overlord: Pontosan ez: hogy nem katolikus és hogy női pap.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.08.05. 16:55:35

@innerchild:

Törj össze minden tükröt, s magad hiheted a legszebbnek a világon.

ü
bbjnick

evil overlord (törölt) 2012.08.05. 19:29:06

@Joejszaka: Elnézést kérek, nem értek a protestáns eretnekség terminológiájához :)

@Counter: Nem érti, vagy nem akarja érteni? A Róm. kat. egyház hivatalos álláspontja az, hogy nem lehet nőt pappá szentelni. A protestáns felekezeteknél (többnyire) nincs ilyen előírás.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.08.05. 19:35:33

@evil overlord: Maga nem érti. A szerzőnek az a baja, hogy nem katolikusok, illetve az, hogy nők.

Persécuté Persécuteur 2012.08.05. 19:40:32

A kereszténység (és az összes vallás) visszaszorulóban van, egyes helyeken fáziskéséssel, de az irány nyilvánvaló. Természetes, hogy a legkonzervatívabb irányzatok vannak a legkevésbé kitéve ennek az eróziónak, ezért a vallásos térfélen belüli jelentőségük egyelőre növekedhet.

evil overlord (törölt) 2012.08.05. 19:41:19

@Counter: Emlékeim szerint dobray soha nem pattogott a protestáns felekezetek létén. A prot. felekezetek lelkészavatási szokásai az ő belügyük, ráadásul ennek ott még van is (valamennyi) hagyománya.

VI. Béla 2012.08.05. 19:42:40

@evil overlord:

De azok egyébként sem papok, csak lelkészek.

evil overlord (törölt) 2012.08.05. 19:45:45

@VI. Béla: Erre már Joejszaka felhívta a figyelmemet. Valaki szólhatna a szerzőnek, hogy javítsa a cikket.

tauglich · http://tauglich.blog.hu/ 2012.08.05. 20:16:25

@VI. Béla: vajon mitől kevesebb egy református, vagy egy evangélikus lelkész, mint mondjuk egy katolikus pap? Kérdem én különös tekintettel a "csak" szó használata miatt.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.08.05. 20:26:30

@bbjnick: A katolikus terminológia szerint. Felmerül a kérdés, hogy ha a beszélő nem katolikus, miért alkalmazná a katolikus terminológiát akkor, amikor beszéde tárgya sem katolikus?

innerchild (törölt) 2012.08.05. 20:39:15

@bbjnick:

Igen, ezt meg lehet tenni, csak nem hasznos dolog.

A legjobb, amit az ember tehet, ha a valóságot igyekszik megismerni, nem pedig ha a saját elképzeléseit igyekszik igazolni és azokra bizonyítékokat keresni.

Helyes, ha az ember önmagával szemben is igyekszik elfogulatlan lenni, ami nem könnyű.
Én szeretem a tükröket, mert meglátom benne magamat olyannak amilyen vagyok. Ez jó, mert észreveszem ha valamit javítani kell. És ilyen dolog van bőven sajnos. Viszont görbe tükrökre nincs szükségem.
Életem során még nem találkoztam olyan emberrel (természetesen magamat is beleértve), akire rá lehetett volna mondani, hogy ez az ember teljesen jó vagy lelkileg szép . Minden ember a jó és rossz egyfajta keveréke. Ha valaki a tökéletességet tűzi ki célul, egész életében hajtóerőt fog találni a jobbá válásra.
Az ember persze hiheti magát szépnek és jónak, egy ideig biztos, de könnyen megeshet, hogy az élet egy próbáján elbukik és tapasztalnia kell, hogy az önmagáról alkotott kép hamis. Nagyon jó ha ez megtörténik.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.08.05. 20:50:38

@Counter:

Hol is az a terminológiai hiba? :-)

ü
bbjnick

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.08.05. 21:12:15

@bbjnick: Nem említettem semmilyen terminológiai hibát.

A kérdés csak az, hogy nem katolikus beszélőnek nem katolikus tárgyról beszélve miért kellene magát a katolikus terminológiához tartania?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.08.05. 22:20:14

@Counter:

Ja, értem, csak delirál! Ki tiltott itt meg bárkinek is bármilyen terminológia használatát?

ü
bbjnick

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.08.05. 22:25:55

@bbjnick: Megtiltásról sem beszélek.

De miért kellene a katolikus terminológiát használnia egy nem katolikus beszélőnek nem katolikus tárgyról megfogalmazott állításában?

Borókay Sámuel 2012.08.05. 22:31:06

Teljesen megérdemelten pusztul ki a kereszténység. A konzervatív iszlám ellenben előretör, mert nem voltak olyan hülyék az arab országokban hogy megengedjék a népnek, hogy szabadon élhessenek. Amióta a politika meg az egyház nem szól bele a mindennapi életbe, az emberek nem tudják hogy éljenek.

evil overlord (törölt) 2012.08.05. 22:37:50

@bbjnick: @Counter: Mielőtt belefojtják egymást egy kanál vízbe, nézzk meg a cikket! A katolikus szerző is rosszul használta a kifejezést.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.08.05. 22:40:10

@Borókay Sámuel: Az összefüggés látszólagos, hiszen rengeteg olyan ideológia, életfilozófia, vallás stb. kipusztult már, amely szintén nagy dérrel-dúrral akart beleszólni a mindennapi életbe és akarta megmagyarázni az embereknek, hogy hogy éljenek.

Tehát talán ez mégsem lényeges momentum.

Borókay Sámuel 2012.08.05. 22:45:51

Ahogyan például a liberalizmus. Mára halott ideológiává vált. Szerintem mindenki pórul-jár aki azt feltételezi az emberekről, hogy képesek önállóan gondolkodni. A fenét! Az emberiség óriási többsége rabszolgának született. És annak is valóak. Azért depressziósok és elégedetlenek fejlett országok lakói, mert nem képesek élni a szabadsággal és boldogabbak lennének a szolgaként élnének.

Dr. GGG77 2012.08.05. 22:54:49

"Ilyenkor pedig nem bizonytalankodásra és kérdőjelekre van szüksége, hanem felkiáltójelekre."

Felkiáltójelekre a gondolkodni képtelen vagy lusta embereknek van szükségük. Jó sok van belőlük, ők a birkák. De világot nem ők változtatják meg.

Borókay Sámuel 2012.08.05. 22:57:39

@Dr. GGG77: Pontosan ezért van szükség Új Pásztorra, aki vezérli az átlagembereket. Erre a nemes feladatra azonban képtelenek a mai egyházak, legalábbis a főáramú keresztény egyházak.

Dr. GGG77 2012.08.05. 22:59:02

@Persécuté Persécuteur: "A kereszténység (és az összes vallás) visszaszorulóban van, egyes helyeken fáziskéséssel, de az irány nyilvánvaló. Természetes, hogy a legkonzervatívabb irányzatok vannak a legkevésbé kitéve ennek az eróziónak, ezért a vallásos térfélen belüli jelentőségük egyelőre növekedhet. "

Ez pontosan így van. Kapálóznak még egy ideig, berántanak még szerencsétleneket, akiknek a valós magyarázat helyett ki lehet szúrni a szemét "istennel", de ez normális körökben már a Hófehérke szintje.

Borókay Sámuel 2012.08.05. 23:02:37

@Dr. GGG77: A posztmodern kor betegsége a hitetlenség. Az a baj, hogy önmagukban sem hisznek az emberek. A valódi istenség bennünk rejlik, és a tökéletes önuralom révén istenné válhatunk. Szánalmas a hitetlenség és az ateizmus, és nem méltó a felsőbb-rendű emberhez. Ha másban nem, saját nemességében illik hinnie.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.08.06. 05:22:16

@Borókay Sámuel: @Dr. GGG77: @innerchild: és akit illet!

B*sszus! Nem kis pálya! Látom, itt tolong, ebben a kommentsorban, a fél Walhalla! Istenek, félistenek és egyéb unikáliák!

ü
bbjnick

evil overlord (törölt) 2012.08.06. 07:59:04

@bbjnick: 6. sor: "Számos nagy egyház – például az anglikán (Amerikában: episzkopális) és több protestáns felekezet – ennek megfelelően szentel vagy alkalmaz női, valamint homoszexuális papokat, püspököket, és megáldja a homoszexuális kapcsolatokat. "

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.08.06. 09:49:47

@evil overlord:

"Mit szólsz, milyen az élet?!", az anglikánok speciel ragaszkodnak a "papozáshoz", általában a katolicizmustól átörökölt hierarchiához, egyházi rendhez, hagyományokhoz s, így, a fogalomhasználathoz (természetesen, a pápa és Róma nélkül).

ü
bbjnick

evil overlord (törölt) 2012.08.06. 09:57:11

@bbjnick: Nem ismerem az anglikán egyház szokásait, mindössze annyit tudok, hogy egy fokkal közelebb van a katolikushoz, mint a többi prot. felekezet.
Azonban d. "több protestáns felekezet"-et említ.

capacete 2012.08.06. 11:29:37

"Nem, nincs katolikus bevándorlás, nem amiatt van ez. Hanem amiatt, hogy a katolikus egyház hajthatatlan, és nem enged a progresszív nyomásnak."

Nem, valóban nincs évente milliós nagyságrendben bevándorlás Latin-Amerikából, és azok a bevándorlók véletlenül sem katolikusok és persze a termékenységi rátájuk véletlenül sem jóval magasabb a WASP-rétegnél.
Nem-nem, inkább az ultraortodox tanok vonzzák ellenállhatatlanul az amúgy inkább agnosztikus amerikaiakat...

innerchild (törölt) 2012.08.06. 17:44:08

@bbjnick:

A magam részéről egyszerű halandó, esendő emberi lény vagyok, aki törekszik arra, hogy megismerje önmagát és megtudjon valamicskét a világegyetem működéséről. Illúzió lenne ha bármi többet képzelnék.

Azért a vallások érdekesek: A legutolsó óta is cirka 2000 év telt el... Hogy lehet azt képzelni, hogy ebben a formában kell lennie örökké? Nem kellene talán egy kis upgrade?

Kedves konzervatív akármilyen vallásosak: azonnal térjetek vissza a DOS korszakba, mert annak idején Gates bácsi is megmondta, hogy 640 kB mindenre elég lesz.
Ja, hogy azzal nem lehet kommentelni, hát kérem.

A mai vallás egyike sem alkalmas arra, hogy az embert közelebb vigye a szellemi valósághoz. Egyik oka az, hogy azóta az ember is jócskán megváltozott, de a világ is. Érdekes, a legtöbb ember nem utasítja el a technika fejlődését, de sokan közülük mégis ragaszkodnak a vallási fundamentumhoz ( Amisok kivéve, bár kérdéses).

Az ateizmus és a dogmákhoz ragaszkodó vallásosság annyiban hasonlít, hogy mindkettő során átveri saját magát az ember. Az ateistákat becsülöm többre mégis, mert legalább nem restek gondolkozni, legalábbis igyekeznek megtalálni a helyüket a maguk empirikus világában. Csak ne akard onnan kimozdítani őket. A bigottakat nem lehet észérvekkel meggyőzni.

Véleményem szerint ma már az embereknek nem az egyházak és vallások kellenek. Az embereknek MÓDSZEREK kellenek, amivel önállóan eljuthatnak az önismerethez, és valamennyire előrehaladhatnak akár egyetemesebb ismeretek elsajátításában is. Úgy látom, az emberek nagyon is igénylik ezt. Az emberek legtöbbje TUDNI szeretne, nem pusztán hinni. A hit nem elég. Meg kell érteni, hogy mi miért van, amennyire lehet ill. képesek vagyunk rá.
Az igazi szabadság a tudásban rejlik. El lehet nyomni az embereket erővel, egy rájuk kényszerített vallási hatalommal, de örökké ez nem fog működni. Már most is ilyen helyeken sokan csak 'kifelé' vallásosak, félelemből, ahogy pl. nálunk csak 'kifelé' voltak sokan kommunisták.
Mit ér az ilyen?

Borókay Sámuel 2012.08.06. 19:08:57

@innerchild: Meg kell érteniük az embereknek, hogy a boldogság egyetlen útja a vágytól való szabadság. Erre a legjobb módszer a buddhizmus, vagy a sztoikus tanok, illetve a platonizmus. Mindegy minek nevezzük, a lényeg az hogy az akarás az oka minden elégedetlenségnek. Én azt vallom, hogy a többség elegedjen meg egy kicsivel, és legyen egy felsőbb kaszt akik foglalkoznak a tudománnyal meg a technologiai haladassal.

VI. Béla 2012.08.06. 20:20:39

@innerchild:

"Kedves konzervatív akármilyen vallásosak: azonnal térjetek vissza a DOS korszakba, mert annak idején Gates bácsi is megmondta, hogy 640 kB mindenre elég lesz.
Ja, hogy azzal nem lehet kommentelni, hát kérem."

Ejj, te nagyon buta kockafej.

evil overlord (törölt) 2012.08.06. 20:57:53

@VI. Béla: Muhaha, most már értem, miért szoktak élcelődni az informatikusokon.

innerchild (törölt) 2012.08.06. 21:06:58

@VI. Béla:

A mai korhoz a ma létező vallások kb. annyira fapadosak mint a DOS a win7-hez képest, vagy méginkább.

OK, elég az informatikai dolgokból...

innerchild (törölt) 2012.08.06. 21:21:15

@Borókay Sámuel:

Ez akár még működhetne is, de van néhány probléma:
Az emberi tudatok fejlettségi szintjei eléggé külömbözőek, a legtöbb embernek nem célja hogy elvonultan meditáljon és a vágynélküliségben találja meg a boldogságot. Sok más megszerzendő tapasztalat és kifejlesztendő képesség van, amit először meg kell szerezni, ki kell fejleszteni. Egészen egyszerűen arról van szó, hogy illúzió azt repülésre biztatni akinek nem nőttek ki a szárnyai.
Odáig eljutni pedig elég küzdelmes út, számtalan sikert és kudarcot meg kell élni.
Még egyszerűbben: aligha várható el egy olyan entitástól a buddhizmus mélyebb tanainak befogadása, aki alig néhány inkarnáción ment keresztül.
A vágyakat tényleg tudni kell kezelni, a vágy alapvetően nem rossz, hanem hajtóerő lehet a tökéletesedésre, a tudás megszerzésére. Az ember eléggé bonyolult, nem lehet egy sémát ráhúzni mindenkire. Előfordulhat, hogy egy nem eléggé érett ember, aki 'leküzdi' a vágyait, nem a remélt boldogságot találja meg, hanem csak valami nihilt, ürességet.

is 2012.08.07. 06:55:51

@khamul: "Egész pontosan miben változtatta meg az Egyház erkölcsi tanítását az, hogy másként tekintünk a teremtéstörténetre? Már nem bűn a lopás? "

Mióta van az Egyháznak önálló erkölcsi tanítása? Az ateista nem mondhatja, hogy "Ne lopj!" ? Az erkölcs egyetemes, még a nem hívőknek is van, és a pedofilok, és a búcsúcédulák, és a vatikáni kincstár gazdagsága, és a Szent Péter székesegyház mérete alapján nem egyszer jobb is a nem-egyházi erkölcs. Ha ezt az "erkölcsi tanítás" kifejezést aktívan használja az egyház, akkor igen nagy öngólt lő.

is 2012.08.07. 07:04:38

@Borókay Sámuel: "A konzervatív iszlám ellenben előretör, mert nem voltak olyan hülyék az arab országokban hogy megengedjék a népnek, hogy szabadon élhessenek. "

Nem akarlak elkeseríteni, de most adtak jogosítványt Szaúd-Arábiában a nőknek, Kuvaitban meg egyenesen választójogot nekik. A bigott Korános, sarias iszlám csak fegyverrel tud terjedni, kb. mint nálunk az ellenreformáció anno.

2012.08.07. 09:27:09

@is:
'Mióta van az Egyháznak önálló erkölcsi tanítása?'

A kezdetek óta.

'Az ateista nem mondhatja, hogy "Ne lopj!"'

Miért ne mondhatná? Miből következtetett erre?

'Az erkölcs egyetemes, még a nem hívőknek is van'

Ezt pontosan így látja a katolikus egyház is.

'a búcsúcédulák, és a vatikáni kincstár gazdagsága, és a Szent Péter székesegyház mérete alapján nem egyszer jobb is a nem-egyházi erkölcs'

Súlyos hiba keverni az elveket és a gyakorlatot. A katolikus egyház sok tagja (beleértve engem is) ismerte el jónak a katolikus tanítást, hogy aztán kényelemből, gonoszságból vagy más okból ne tartsa magát hozzá.

2012.08.07. 09:43:46

@is:

'A bigott Korános, sarias iszlám csak fegyverrel tud terjedni, kb. mint nálunk az ellenreformáció anno.'

Az éteri tisztaságú reformáció és a gonosz, csak a fegyverek erejére támaszkodó ellenreformáció.

Borókay Sámuel 2012.08.07. 14:22:11

@innerchild: A buddhizmus, akárcsak minden elitista, igaz tradíció, csak kevés, kivételes embernek lett kitalálva. Voltaképpen mindegyik vallásról elmondható, hogy amikor tömegesen elterjed, elkorcsosul. A sok korcs embernek nem való a gondolkodás meg elmélkedés. Sokaknak kifejezetten árt a szabadság. A szabadság egyszerűen nem működőképes, ha tömegessé válik. Sokan szeretik Platónt is félreértelmezni, mondván hogy az egyenlőséget tartotta kívánatosnak. Csakhogy ő a spártai katonaállamot tekintette mintaképnek, ahol csak az arisztokraták voltak egyenlőek. Az egyenlőség meg szabadság csak egyenlő meg szabad emberek körében működik. Nem való a buddhizmus sem a csőcseléknek. Sőt, Buddha eredetileg meg is tiltotta még a nők belépését is a szerzetesek közé.

Borókay Sámuel 2012.08.07. 14:24:25

@innerchild: És egyébként mi más volna a buddhizmus, mint a tökéletes lelki nihil? Mindenkinek üres a lelke; annyiban különbözik a bölcs a balgáktól, hogy ezt a tátongó ürességet elfogadja és nem igyekszik bepótolni mindenfajta állati vággyal és irigységgel. Csak az lehet boldog aki nem akar semmit, még az akarást sem. Természetesen nem való mindenkinek, de nem is szól mindenkihez a lelki üresség tana.

Borókay Sámuel 2012.08.07. 14:26:58

@is: Éppenséggel ennek ellenkezőjéről olvastam például Egyiptom esetében, ahol az utcákat járják militáns fiatalok és inzultálják azokat a nyugatias, feminista nőket akik nem fedik el a fejüket meg kint sétálnak férfi nélkül. Hozzáteszem, hogy természetes dolognak tekinti valamennyi civilizáció a nők alárendeltségét...Csak a mi beteg, halálraítélt civilizációnkban van másképpen. De nem is fog sokáig fennmaradni az úgynevezett "Nyugat".

innerchild (törölt) 2012.08.07. 19:56:24

@Borókay Sámuel:
A buddhizmus tanításait tényleg nagyra értékelem, valóban, az embernek üressé kell válnia gondolataitól, hogy képes legyen befogadni azt a tudást, amit egy erre felkészült ember megkaphat.
A vallási dolgokat illetően is lennie kellene egyfajta lépcsőzetes felépítménynek, ahogy pl. a matematika tanításban van. Először megtanulni az alapokat, majd, ha valaki elég értelmes, meg tudja érteni a magasabb szinteket. Éppen így van ez az egyetemes tudás tekintetében is. Nem vagyunk képesek egyformán mélységeiben megérteni a tanításokat. Sajnos a vallás nem alkalmas még csak az alapozásra sem, teljesen materialista. Egyfajta üzleti szellemet alakít ki, hogy a jól viselkedő ember elnyerje aztán jutalmát. Ez teljesen hibás hozzáállás.

A történelem során elég sok forradalom tűzte zászlajára az egyenlőség eszméjét. Az egyenlőség tényleg eléggé utópisztikus dolog, soha sem valósult meg és nem is tud megvalósulni, de nem is kell. A javak egyenlőtlen elosztása mégis a legtöbbször az egoizmuson alapul. A vagyon felhalmozása mindig hiányt teremt valahol.

A nőket illetően érdekes a helyzet. Az alárendeltséggel nem tudok egyetérteni, főleg nem olyan nézőpontból, hogy értéktelenebbek lennének a férfiaknál. (Itt kell pl. megemlítenem Madam Blawatskit (nem biztos hogy jól írom) aki eléggé fejlett lélek volt ahhoz, hogy megismerésre tegyen szert és megalapítsa a Teozófiai társaságot (az alapításban nem vagyok biztos, de, hogy jelentős szerepe volt benne az tény)).
A probléma abban van, hogy a jelenlegi társadalom a férfias teljesítményeket többre értékeli, talán, mert azok látványosabbak. Elég nagy probléma, hogy sokszor a nők is kénytelenek egyfajta férfias életstílust élni és elfordulni attól az értékes szerepkörtől, amiben igazán jók és fontosak lennének.

A mai korban elég sok ember érett arra, hogy magasabb megismerésre tegyen szert. Sok ember igényli ezt, ezért is írtam, hogy nem hit és vallásosság kell, hanem módszerek arra, hogy egyfajta magasabb tudást elsajátíthasson mindenki aki képes rá.
Eléggé világos, hogy a materializmusnak lassan véget kellene érnie. Ez a túlélésünk záloga is.

Persécuté Persécuteur 2012.08.07. 23:31:14

@innerchild: " Egyfajta üzleti szellemet alakít ki, hogy a jól viselkedő ember elnyerje aztán jutalmát. Ez teljesen hibás hozzáállás."

Ezzel szemben melyik a helyes hozzáállás?

Persécuté Persécuteur 2012.08.07. 23:32:16

@is: "nem egyszer jobb is a nem-egyházi erkölcs"

Mit ért azon, hogy "jobb"?

VI. Béla 2012.08.08. 10:15:38

@is:

kincstár, stb., már sokadszorra:

Hat nappal húsvét előtt Jézus Betániába ment, ahol Lázár lakott, akit feltámasztott a halálból. 2Ott vacsorát rendeztek neki. Márta felszolgált és Lázár is a vendégek közt volt. 3Mária vett egy font valódi nárduszból készült, drága olajat, megkente vele Jézus lábát és megtörölte a hajával, a ház betelt az olaj illatával. 4Az egyik tanítvány, az áruló Júdás, aki elárulta, méltatlankodott miatta: 5"Miért nem adták el inkább az olajat 300 dénárért, s miért nem osztották szét a szegények közt?" 6De nem azért beszélt így, mintha a szegényekre lett volna gondja, hanem mert tolvaj volt: ő kezelte a pénzt és eltulajdonította, amit rábíztak. 7Jézus így szólt: "Hagyd békén! Hadd tegye, hiszen temetésem napjára teszi.

Bizony, ha valaki az ünnepélyességre való pénzt kéri számon az Egyházon, akkor Júdással tart.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.08.08. 11:06:32

@VI. Béla: Ha van olyan számonkérése a pompának, amely rosszhiszemű, attól még nem minden számonkérése a pompának rosszhiszemű.

innerchild (törölt) 2012.08.08. 22:48:39

@VI. Béla:

Az egyház mindig is törekedett rá, nehogy valamit is számonkérjenek rajra, még a bűncselekményeket sem.
Olyanok, mint a politikusok, úgy gondolják, hogy a szabályok rájuk nem vonatkoznak és/vagy nekik minden meg lesz bocsátva mert Istennél protekciójuk van. Sajnos a legtöbb vallásos ember akivel találkoztam, így állt hozzá. Valahogy jobban kedvelem az ateistákat, mert kevésbé kétszínűek, és a gonosz dolgaikat legalább a saját nevükben követik el, nem takaróznak Istennel.
Ha valaki az egyháznak ellent szól, akkor rögtön Júdás, ördög, sátán stb. Szánalmas.
Az egyház bort iszik és vizet prédikál, ez eléggé nyilvánvaló számomra.

Másrészt, az evangéliumok eléggé Jézus Krisztus halála után íródtak, jórészt a szájhagyomány alapján terjedő történeteket jegyezték le. Meglehetősen külömböznek is egymástól, valószínűleg eléggé el is térhetnek a valóságtól.
Azért érdekes, hogy az idők során Júdás lett a főgonosz, mert elárulta Jézus Krisztust.
Miért nem lehet megérteni, hogy Krisztus célja éppen az volt hogy feláldozza az embert, akit magára öltött.
Júdás volt az egyetlen, aki megértette ezt és aki fel merte azt vállalni, hogy árulásával Jézust segíti sorsának beteljesítésében, még akkor is, ha a világ megvetése zúdul is rá ezután.
Ha Jézus el akarta volna kerülni a kereszthalált, számtalanszor és könnyedén megtehette volna. Az ereje és tudata nem mérhető össze egyetlen emberével sem. Tettével a Föld történelmének egyik, talán a legjelentősebb eseményét hajtotta végre, még akkor is, ha a fizikai világban ebből alig valami volt észrevehető.
Érdekes, a keresztényeknek ezt valahogy azóta sem sikerült felfogniuk. Talán mert az egész keresztény hit külsőséges és felszínes lett.
Feltehetőleg a materializmus első megjelenése éppen a vallásokban érhető tetten.

VI. Béla 2012.08.09. 12:26:19

@innerchild:

most akkor maga hisz a Krisztusban vagy nem?

VI. Béla 2012.08.09. 12:26:19

@innerchild:

most akkor maga hisz a Krisztusban vagy nem?

innerchild (törölt) 2012.08.09. 19:45:55

@VI. Béla:
Ez a kérdés kissé meglepett, mert azt hittem hogy kiderül mennyire egyértelműen igen.
Nem hiszem hogy bárki is megkérdőjelezné egyébként hogy létezett-e, hiszen ez eléggé egyértelmű.

A vallásos hozzáállással nekem az a problémám, hogy úgy tekintenek rá mint valami gyenge esendő emberre akit csak úgy el lehetett árulni, elfogni majd kivégezni. Ez teljesen felszínes.
Krisztus tudata és hatalma akkor sem volt összemérhető egyetlen emberével sem. Ha azt akarja, hozzá sem érhettek volna.

VI. Béla 2012.08.10. 14:53:48

@innerchild:

Ez a kérdés merült fel bennem, és gondoltam az a legegyszerűbb, ha megkérdezem.

Üdv a klubban!