Horthy és Kádár – ki a jobb?
2012. május 27. írta: Novák Tamás (spanyol)

Horthy és Kádár – ki a jobb?

  Sokan tisztelik és nagy nosztalgiával emlegetik, míg mások gyűlölik a XX. század magyar történelmének két meghatározó politikusát: szoboravatás itt és ott, szoborrongálás, sírgyalázás, emléktáblák, baráti körök. Mindketten a káoszt kihasználva ragadták magukhoz a hatalmat, rendet tettek, évtizedeken át uralkodtak, hogy aztán végül dicstelenül távozzanak. De melyikük volt a jobb, melyikük érdemel valóban tiszteletet? Horthy Miklós? Kádár János? Egy gyors összehasonlítást mindenképpen megérnek.

Véres rendteremtés

Egyikük sem riadt vissza egy kis irányított rendteremtéstől. Mindkettőjük zsebében lapult egy Prónay vagy egy Biszku, akik addig és úgy ugattak, ameddig azt a gazda hagyta nekik.

Konszolidáció

A gyors és hatékony rendteremtés után mindketten sikeresen konszolidálták a hatalmukat.

Érdemek

A Horthy-rendszer oktatáspolitikája sokat segített az ország felemelkedésében. Kádár a hetvenes évekre viszonylagos szociális biztonságot teremtett és az ingyenes oktatási rendszerrel javította a társadalmi mobilitást.

Aggkori demencia

Egyikük sem tudott időben kiszállni a hanyatlás fekete limuzinjából, egyikőjük sem tudta felelősségteljesen átadni a hatalmát.

Intézményteremtés

Egyikőjük sem tudott olyan intézményeket teremteni, amelyek hosszútávon szolgálták volna a demokratikus polgári közösség érdekeit. Mindketten homokra építették a saját váraikat, amelyek bukásukkal semmivé váltak.   

Idegen érdekek

Az egyik úgy táncolt, ahogy Hitler fütyült, a másik meg az aktuális szovjet pártfőtitkár seggét nyalta.

Egyéni érdekek és a közösség érdekei

Amikor sorsdöntő, az ország megítélése és jövője szempontjából fontos döntést kellett hozni, akkor mindketten előnyben részesítették a saját egyéni szempontjaikat, az önös érdekeiket előbbre helyezték az ország érdekeinél. A németek kiszolgálása és a hatalom átadása Szálasinak itt, '56 leverése vagy a csehszlovák bevonulás ott.

Csúnya vég

Kádárt az újratemetett Nagy Imre rántotta a sírba, míg Horthynak végig kellett néznie az országa kifosztását, és attól a Sztálintól kapott menlevelet a háború utáni felelősségre vonás elől, aki mindezt véghezvitte. 

(Újra)temetés

Több százezres zarándoklat a Fiumei úton, állami újrázás Kenderesen.

  Lehet persze a két életutat cizellálni. Hogy az egyik fasiszta volt, a másik meg kommunista. Hogy az egyik katona, a másik meg írógépműszerész, hogy az egyik zabigyerek, a másik nemesi sarj. De az világos kell, hogy legyen, hogy közösségben és hazában gondolkodó, az egyéni felelősségben hívő polgár egyiknek sem állít szobrot, egyikről sem nevez el teret, utcát, parkot, pártot. Sőt, ezeket az embereket, akiknek minden politikai döntésük a saját hatalmi túlélésüket szolgálta, mélyen megveti.

  A fájdalmas kérdés csak az, hogy tényleg csak ilyen technikákkal és így lehet irányítani ezt az országot? Az, hogy mindkét politikusnak komoly kultusza van, riasztó jel. Riasztó jel, amikor Magyarország leszakad az európai mezőnytől, amikor az ország több régiójában kezelhetetlen a munkanélküliség, amikor a kiszolgáltatott tömegek erős kéz után kiáltanak, akkor, amikor úgy tűnik, a maroknyi, saját egyéni egzisztenciával rendelkező polgárság képtelen fenntartani az állam intézményeit, és azok igazgatását egy erős ember erős kezébe adja. Horthy és Kádár példája azt mutatja: ennek az útnak csőd a vége, elkerülhetetlenül.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr254546323

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Példaképek 2012.05.29. 03:35:57

p { margin-bottom: 0.21cm; }Most épp az elszánt humanistát, a magyar irodalom csillámló géniuszát temetik újra. Persze elsősorban az írót, csak mellékesen a politikust, az embert. Szóval nem Az elszántak létre lehelőjét, inkább a nagy formátumú Máté k...

Trackback: Horthy jobb – Kádárnál 2012.05.27. 15:04:36

  Szeretem ezt a képet. Legjobb tudomásom szerint a felvidéki bevonulás idején készült. Hogy miért szeretem? Összefoglalja a keserves huszadik századunk egyik huszonöt évét. Előtérben az öregedő, tenger nélkül maradt admirális, mögötte óvatos távolsá...

Trackback: Kádári nosztagla 2012.05.27. 12:13:31

Avagy az idő mindent megszépít? 100 éve született a magyar szocializmus legmeghatározóbb alakja, akinek neve ma nagyon sokakban a jólét szinonimájaként szerepel. A puritán életet élő, nyugodt természetű politikus valóban a biztonság és élhető élet korá...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Zelkó Zoltán Zalán 2012.05.27. 08:17:02

A témába vágó Puzsér-adás, asszem 2009-ből: www.youtube.com/watch?v=-6I2nt798a4

Talán van, aki még nem látta.

speirs 2012.05.27. 08:18:43

Bátor és véleményem szerint igaz cikk, gratulálok hozzá, bár előre sejtem mit fogsz itt kapni azoktól, akik nem értem ugyan miért, de rendszeresen itt vannak.

Zelkó Zoltán Zalán 2012.05.27. 08:19:47

@Zelkó Zoltán Zalán: Oké, hülye vagyok, ott is van, 2008-as. :)

speirs 2012.05.27. 08:21:33

Egyébként mostanában foglalkoztat a kérdés, hogy a jobbik nyilasszimpatizáns pártként miért emeli Horthyt annyira piedesztálra, amikor ő meg a nyilasok nem igazán voltak egy körben, sőt. Nekem ez zavaros.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.27. 08:32:16

Jó volna reflektálni arra, hogy rendes ember mit is kezdjen a mostani hatalomnak és annak gyakorlásának a felszínes Horthy-kultusz alól elősejlő kádárista tendenciáival. Merthogy boszorkányok márpedig vannak.

www.kapitalizmus.hu/content/kadar-nem-bocsanat-kerdese

Igen helyes dolog meglátni és megláttatni a hasonlóságokat, gratulálok.

takacsb (törölt) 2012.05.27. 08:51:22

értelmes elemzés. egy dolog maradt ki. horthy közvetve, de mégis kötődik egy népirtáshoz. kádárt sehogy sem tudod ehhez kapcsolni. akkor sem ha egy elemzésben többször is felrovod neki 56-ot. itt van a differencia az európai kommunisták és az európai fasiszták között. ezen a kontinensen ezért legálisak a szélsőbaloldali pártok, és ezért van betiltva a fasizmus. a két eszme nem egyenrangú.

és akárhogy csűrjük-csavarjuk: ma is az az kérdés, hogy 10% kommunizmus, vagy 10% fasizmus kell ide. mert az világos, hogy 100% nem kell egyikből sem. de melyikből kell egy kicsi. ezen folyik a vita.

nekem erős a gyanúm, hogy az átlag jobboldali törzsszavazó fejében az van, hogy ha a lakosság tizedét valahogy likvidálni lehetne, akkor minden jobb lenne. ez a csoport 10% fasizmust akar.

a baloldali eszménykép 10% kommunizmus. a megtermelt javak tizedét egyenlő módon osszuk szét. a baloldalon a pórnép azért a pénzért áhítozik, amit elsimicskáznak. a rá eső részt. lehet, hogy az csak egy ezres. de akkor is. az neki jár. a jobboldaliak azt mondják, hogy így viszont nem lenne fejlődés, mert nem lenne feudalizmus. mire a baloldal azt mondja, hogy mucsai ez az egész jobboldal. hazafias kommunistákból, és üresfejű fasisztákból áll össze. és akkor lángol a közéleti vita. de ezt el kell dönteni. a politikában bármennyire szeretnénk is: nincs döntetlen.

Lorp 2012.05.27. 09:16:26

@takacsb:
Érdekes amit írsz. Van benne igazság, de látszik hogy baloldali érzelműként fogalalsz állást. Jobboldaliként határozottan állítom, hogy nem akarok sem 10, sem 1% a lakosságból likvidálni. Ami a félelmetes, hogy látszik az írásodból nem trollkodni akarsz, hanem ezt te valóban így gondolod. Azért ez durva, mert valamit nagyon félre értettél. A javak egyenlő elosztását persze én is támogatom, de azért reálisan látni kell, hogy ez soha nem fog megvalósúlni. Még családon belül is problémás. A gyerek úgy érzi neki jár a új labda, apunak a sok meló után jár a két sör, anyunak a rengeteg házimunka után az új ruha. És mindegyiknek igaza van.
Jobboldaliként nekem az szúrja a szememet mikor valaki olyan veri az asztalt, és várja a jussát a közösből, aki beletenni már elfelejtett. Ezzel nem az elsimicskázott pénzeket védem, de azt látjuk nap mint nap mi történik akkor ha kialakítunk egy 10%-os réteget, aki csak a markát tartja.

tevevanegypupu 2012.05.27. 09:20:57

A ket eszme valoban nem egyenrangu, a kommunistak ugy kb. 100 millio embert gyilkoltak le es meg most is tart. A ket politikus osszehasonlitasa nem fair, mivel homlokegyenest mas cel vezette oket. Horthyt Magyarorszag feltamasztasa a vesztes haboru es Trianon utan, Kadart pedig a kommunista part megszilarditasa. A tanacskoztarsasag utani "verfurdo" - amit ne feledjunk el megelozott a zsido komisszarok itt diszkreten elhallgatott pancelvonatos es egyeb gyilkossagsorozatai es a tehetsegtelen es ostoba Karolyi Mihalynak es Kun Belaeknak koszonhetoen a tokeletes europai kikozosites - es 1956 forradalmanak leverese (talan erdemes lett volna nehany szoval emlekeztetni az avh es Rakosiek mukodesere, ha esetleg valaki elfelejtette volna miert tort ki) kozotti osszefuggest latni es magyarazni azt bizonyitja, hogy Novak vagy meghaborodott vagy eppen Kadar Janos szuletesnapi szoboravatasarol jott es Moldova hatasa ala kerulve kisse megfeledkezett a tortenelmi tenyekrol.

MézesRozi 2012.05.27. 09:24:43

Jézusom. kötelezővé kellene tenni számos szakmában, különösen azok számára, akik a nyilvánosságban megszólalnak, hogy történelem kurzusokat hallgassanak. mert egy dolog egyes kommentelők bornírt butasága bizonyos történelmi témákban, és más dolog egy magát újságírónak tartóé.
csak néhány hiba:

"mindketten sikeresen konszolidálták a hatalmukat." - legitimálták? talán erre gondol. horthy esetében valóban szokták a konszolidációt használni, de nem a hatalommal kapcsolatban, hanem bizonyos területekkel: gazdaság, külpolitika stb. továbbá kádárt a vöröshadsereg hozta be, horthynak nemzeti hadserege volt.

"ingyenes oktatási rendszerrel javította a társadalmi mobilitást."
lófüttyöt. már hogy lett volna ingyenes? most is azt fizetjük.

"Egyikőjük sem tudott olyan intézményeket teremteni, amelyek hosszútávon szolgálták volna a demokratikus polgári közösség érdekeit. "

persze hogy nem tudtak, ugyanis szándékukban sem állt. de az egyik az egy parlamentáris rendszer volt, tekintélyuralmi vonásokkal, a másik meg egy mocskos diktatúra. az egyik megpróbálta a plebset (disznópásztorok) kizárni a hatalomból, a másik annak "alemberségére" alapozta a hatalmát.

"Az egyik úgy táncolt, ahogy Hitler fütyült,"

horthy 1920-1944-ig volt kormányzó. ebből kb. öt évig működött együtt hitlerrel. hogy volt-e más reális lehetőség-e, azon azért már egy gimnáziumi érettségivel is illene gondolkodni. de ezért viszont visszakaptuk az elcsatolt területek egy részét. kádár mit hozott cserébe? a párt hatalmát.

"A németek kiszolgálása"

biztos benne a szerző, hogy az adott időszakban is annyira nyilvánvaló volt, hogy ki a jó és ki a rosszfiú? 1938-ban a time magazin hitlert az év emberének választotta. tudja-e a szerző hány kérdésben állt ellen horthy hitlernek? vegyen már elő egy könyvet. arról nem beszélve, mennyivel klasszabb lett volna, ha 1941-ben bevonul mo-ra a német hadsereg. belegondolt, hogy akkor mondjuk mennyi lett volna a zsidó áldozatok száma?

előre a lenini úton. csak így tovább.

kalhana 2012.05.27. 09:26:13

Minősíthetetlenül buta írás.

Bell & Sebastian 2012.05.27. 09:28:43

Orbánbasit már meg sem említik? A Hitler seggét nyalta, mint tényszerű megállapítás, következtetni enged az iromány színvonalára.

Minden napra friss moslék a vályúba', em'mán valami!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.27. 09:30:12

@tevevanegypupu: A ket eszme valoban nem egyenrangu, a *szélsőjobboldaliak* ugy kb. 100 millio embert gyilkoltak le es meg most is tart. A ket politikus osszehasonlitasa nem fair, mivel homlokegyenest mas cel vezette oket. *Kádárt* Magyarorszag feltamasztasa a vesztes haboru es 1956 utan, *Horthyt* pedig a *nemzetikeresztény* part megszilarditasa. Az *1956* utani "verfurdo" - amit ne feledjunk el megelozott a *nemzetikeresztény magyar közigazgatás, valamint a nyilasok* itt diszkreten elhallgatott *marhavagonos* es egyeb gyilkossagsorozatai es a tehetsegtelen es ostoba *Horthy Miklósnak es Szálasi Ferencéknek* koszonhetoen a tokeletes europai kikozosites - es *a fehérterror* (talan erdemes lett volna nehany szoval emlekeztetni a *tiszti különítmények* mukodesere, ha esetleg valaki elfelejtette volna *mit kellett megelőzni*) kozotti osszefuggest latni es magyarazni azt bizonyitja, hogy *tevevanegypupu* vagy meghaborodott vagy eppen *Horthy Miklós* szuletesnapi szoboravatasarol jott es *Raffay, Bíró & tsai* hatasa ala kerulve kisse megfeledkezett a tortenelmi tenyekrol.

** között a cserebere.
Mutatis mutandis. Látja, ettől kádárista maga, és ettől nehéz megtalálni a különbséget magukat jobboldalinak, illetve baloldalinak hazudó kádáristák között.

Az Olei Hagardom terroristái · http://en.wikipedia.org/wiki/Olei_Hagardom#List_of_Olei_Hagardom 2012.05.27. 09:31:37

honnan ez a megfelel(tet)ési kényszer?

a sok
szoclibsi agitprop nik
lecsap majd erre a posztra mint tik a takonyra :)

kell a szerzőnek az ilyenektől dicséret?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.27. 09:33:01

@MézesRozi: Horthy Nemzeti Hadserege pontosan hány ütközetben vett részt? Ahogy Kádár mögött a szovjet hadsereg, úgy Horthy mögött a francia és román hadsereg állt ténylegesen. Horthy hadseregét egy pesti szállóban el lehetett szállásolni :-)

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2012.05.27. 09:40:04

szeretnék visszafogottabb lenni, még vártam is egy kicsit a kommenttel, de nem megy. novák, a kurva anyádat.

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2012.05.27. 09:43:14

@MézesRozi:

kár a szó ezekbe. kitelepítés, napi verés.

Az Olei Hagardom terroristái · http://en.wikipedia.org/wiki/Olei_Hagardom#List_of_Olei_Hagardom 2012.05.27. 09:49:26

nem történik más, mint igyekeznek

Horthy ország- s nemzetmentő tevékenységét

Kádár dúlásával relativizálni bemocskolni

a szerző meg beszáll muníciót adagolni.

TU ES CANIS MERGA SICCA N. Tamás!

Tündér_Lala 2012.05.27. 09:50:48

Az összemosási kísérlet primitív külsőségeken, ráadásul hazugságokon és csúsztatásokon lapul.
Kritikán aluli írás.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2012.05.27. 09:52:10

Sajnos @Counter nick-től elnézést kell kérnem. Ez a cikk azt bizonyítja, hogy bizony egyre inkább ő van otthon ezen a blogon.

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2012.05.27. 09:54:05

novák nagypapija volt poltiszt a vöröshadseregben?

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.05.27. 09:54:12

Azért azt a különbséget én nem nevezném apró cizellálni valónak, hogy országlása kezdeteként az egyik egy véres diktatúrát számolt föl, egy bolsevik puccsból rángatta vissza az országot, a másik egy idegen megszállás ellen kirobbant szabadságharcot leverő idegen megszállók bábjaként, de jure és de facto hazaárulással nyitott.

Na _ettől eltekintve_ szerzőnek mélyen igaza van: aggasztó a két nevezett kultusza. És szintén _ettől eltekintve_ jól mutatja az összehasonlítás a két politikus pályájának, elért "eredményeinek" furcsa egymásra rímelését. De közben kurvára nem kéne _ettől eltekinteni_...

Alfőmérnök 2012.05.27. 10:00:01

@MézesRozi: Én botfülű vagyok a történelemhez, de így is meg tudom állapítani, hogy ez egy buta cikk. Már maga a kérdésfelvetés is hülyeség.

p.s. gyengus a kísérlete, hogy a disznópásztorozás ne tahóságként legyen értelmezhető

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.05.27. 10:03:12

Ja, el ne feledjem, az állampárti ingyenes oktatással is van egynéhány apró malőr: az konkrétan punkt kádári "eredmény", hogy a tanárok társadalmi, anyagi megbecsülése mélyrepülésbe vált, és ezzel máig hatóan silányítja a közoktatás színvonalát.

The Drunken Master (a.k.a. Eltiron) 2012.05.27. 10:03:18

@MézesRozi: Köszi, hogy ezeket nem kell nekem leírni. Szerintem a szerző nem ennyire ostobenkó, egyszerűen csak nagyot akart mondani, de luftot rúgott. Elképesztően rossz írás.

takacsb (törölt) 2012.05.27. 10:05:52

@Lorp:
ha jól értem, akkor te a magyar jobboldal egyik törzsszavazójaként definiálod magadat. permanensen a mdf/kdnp/fkgp/miép/jobbik/fidesz csoportosulásra szavaztál. leszámítva persze a fidesz '88-at, és a dávid ibolya féle mdf-et. ami ugye az ellenoldalon állt.

ha ez így van, és nem gondolod azt, hogy akkor lenne jó a magyaroknak, ha egy részüket valahogy likvidálni lehetne, akkor mégis miben áll a magyar jobboldaliság. mi ennek az egésznek a kvintesszenciája?

mert a baloldal törzsközönsége szerintem elég egyértelműen egy redukált kommunizmust akar. kezdve a teljesen iskolázatlanoktól a végtelen műveltekig. ez a csoport a megteremelt javak egy részét egyenlő módon akarja szétosztani. úgy képzeli, hogy a gdp valamekkora részét oda kell adni az embereknek csak úgy. csak azért, mert emberek, és szabadok. a falusi putris cigányoknak ugyanúgy, mint a városi lumpenproletároknak. úgy egyébként mindenkinek. ezzel a baloldal viszonylagos egyenlőséget akar teremteni a társadalomban. egyenlő társadalmi viszonyokat hirdet. ez egy marxista társadalomkép természetesen, és egy redukált kommunista eszménykép. teljesen nyilvánvaló, hogy a baloldal törzsszavazói ezt akarják. permanensen ezt követelik. erről szól nem csak a magyar, de a nemzetközi baloldaliság 100 éve. meg erőszakról, terrorról, és még egy csomó civilizálatlan dologról. ami egyébként a jobboldalon is ott van. egy népirtással egybekötve. de nem azt akarom bebizonyítani, hogy a jobboldal a gonosz. hanem csak azt kérdezem, hogy a magyar népnemzeti tábort mi tartja össze? ha ennek a politikai irányzatnak a törzsszavazója vagy, akkor írd már légy szíves néhány mondatban, hogy miben áll a magyar jobboldaliság lényege.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.27. 10:07:06

@Dr. Zerge: A különbség valóban fennáll, de azt se feledjük, hogy Horthy az antant engedélyével, az antant támogatásával vette át a bolsevik uralmat megdöntő, ezt követően az országot megszálló antant csapatok helyét. A vélt "felszámolás és visszarángatás" nehezen különböztethető meg a "beleül a készbe" narratívától.

MézesRozi 2012.05.27. 10:08:38

@Counter:

nézze, maga olyan hülyeségeket ír, hogy ne vitázzunk:)

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2012.05.27. 10:09:04

Lehet találni párhuzamokat, mint szinte minden autokratikus, országát sokáig irányító nemzetvezető pályafutásában, tetteiben, és Horthyt sem kell piedesztálra emelni, volt neki hibája elég. De HM idejének nagy részén egyrészt khm, irányított parlamentáris demokrácia működött, s Bethlenék egy agyonvert országot tettek működőképessé; míg Kádár maga '56 agyonverője, Magyarország elárulója volt, de facto egypárti kommunista diktatúra vezetője volt. Ez nem egy kategória.

caralho voador 2012.05.27. 10:18:37

Ezért a förmedvényért ki és mennyit fizetett, te nyomorult?! Egy egészséges országban ezért már a követ törnéd valahol, novák.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.27. 10:21:32

@rajcsányi.gellért (ergé): Kádár ugyanúgy egy agyonvert országot tett működőképessé. Bár az tény, hogy míg Kádár s. k. résztvett az agyonverésben (egy részében), addig Horthy csak ölbetett kézzel végignézte azt, viszont kétszer.
A nyílt szavazásos, csendőrös, jelöltmachinációs választásokat elég nehéz belepasszírozni az irányított demokrácia kategóriába. Pontosan ugyanannyi esélye volt mindkettőnek választásokon veszíteni.

Mindketten elárulták a hazájukat egyébként, s nem is csak egyetlenegyszer.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.05.27. 10:22:37

@Counter: Hogyne, az élet bonyolult, az antant, amelyik kaján kárörömmel figyelte, mit bénáznak nálunk 18-tól, ami a térdét csapkodta az idióta Károlyit látván, véreset fosott, amikor Kun Béláék elkezdték kinyomni az országból a románokat. De az azért igenis komoly különbség, hogy valaki nekiáll hazaárulókat kiganézni az országból - és ebben kap komoly támogatást a(z amúgy rohadtul ellenséges!) nemzetköztől -, vagy valaki gerinctelenül össze-vissza hazudozik a viharos októberben, aztán hopp, Moszkvába teleportálódik, ahol úgy összeszarja magát (mert ott ül Rákosi, Gerő, meg faszom tudja még ki is, és a szegény kis írógépműszerész nem tudja, hogy élhetné túl ezt az egészet), mindent elvállal, inkl. a de facto & de jure hazaárulást is. És mindez nem csak politikailag óriási különbség.

tomtyi 2012.05.27. 10:23:25

Pusztán az előzményeket kifelejtve lehet ilyen összehasonlító cikket írni, csak minek?
A '19-es véres vörösterrornak az előzményei leegyszerűsítve történelmi fejlődés által keletkezett állapot volt, amit igen csúnya és sokszor felesleges erőszakkal fellépve a sokszor csak koncepcionális ellenséggel szemben forgattak fel, Horthy "véres kezűsége" az ország közvéleményének támogatásával pedig erre a véres terrorra volt reagálás. Ezzel szemben '56 előzménye az egész ország által megelégelt sztálinista terror volt, ami ellen az egész ország összefogva lépett fel, és ez fordult szabadságharcba, amit aztán ugyan az a komcsi rendszer vert le az akkor már nem annyira sztálini formában, de ugyan olyan terrorral irányított Szu segedelmével, vagy inkább fegyverhordozójaként annak a Kádárnak a vezetésével, aki maga is aktív vezető tagja volt az '56 előtti rendszernek. Így a két szitunak pont semmi köze egymáshoz, emiatt aztán a két ember életét, tevékenységét sem lehet összehasonlítani.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.05.27. 10:25:04

@Counter: Nem ártana, ha a Horthy-kori honi demokráciaállapotokat nem a mai nemzetközi standardokkal méricskélnéd, hanem a kor színvonalához. Akkor nem ütköznél meg ennyire.

tomtyi 2012.05.27. 10:26:10

@Counter:
Működőképessé? Ajánlom az újabb, pár napos Index.hu cikkeket: röviden összefoglalja, hogyan és milyen áron lett "működőképes". Valójában ez a rendszer nem működőképes volt, csak az erőszakszervezetek segedelmével ilyen sokáig tartott ki az élősködés ideje, ami alatt kiderült, hogy működésképtelen a rendszer.

vizipipa 2012.05.27. 10:30:47

Szerintem Novák (és a fél Mandiner) most a kezét dörzsöli.
Pont erre számítottak.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.05.27. 10:31:46

@Counter: Ja, és hogy Kádár mit tett működőképessé, annak azért utána lehetne olvasni: gyakorlatilag semmit. Amit látszólag előrevitt, azt hitelből. De igazából soha semmit nem csinált végig, egy gyáva, opportunista, bolsevik maradt végig. Az meg, hogy miben vett részt 56-előtt, hát megint csak nem értem a szar passzírozást -"egy részében", ember, ez mégis mi akar lenni, he?!-, olvasható az életútja. Nyakig benne volt mindabban, ami ezzel az országgal 45 után történt, és hogy politikusi kvalitásairól is essék szó, 53-ban a börtönből szabadulván nem Nagy Imre, akkor éppen miniszterelnök társaságát keresi, hanem az őt egy-két éve bebörtönző Rákosi valagát nyalja.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2012.05.27. 10:34:36

Ez egy nagyon fontos írás. Kösz spanyol, tényleg.

takacsb (törölt) 2012.05.27. 10:35:02

@Counter:
kádár nevéhez mégis milyen etnikai alapú népirtás köthető akár csak közvetve is? nem terror, megtorlás, stb. hanem népirtás. két brancs ütötte egymást. ez eddig oké. de az európai nácikhoz mégis csak kötődik egy népirtás. az európai kommunistákhoz sehogy sem lehet ilyet kötni. legfeljebb sztálinhoz, vagy maohoz. ez a differencia. meg persze az, hogy a nácik végigvittek egy totális háborút. a kommunista ideológia kifutása mégis csak a leszerelés volt.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.27. 10:37:55

@Dr. Zerge: Természetesen, máris utánanézek a két háború közötti közép-európai választójogi és választási eljárási rendelkezéseknek. Aztán beadom PhD-nek komment helyett.
Minden további nélkül el lehet fogadni a kor színvonalához méricskélést enyhítő célzattal, de akkor bizony azt is el kell fogadni, hogy nem lehet a két időszakot egymáshoz sem méricskélni, ennélfogva az irányított demokrácia kontra egypártrendszer sem alapos összehasonlítás.

Érdekes ellenségesség az az ellenségesség, amelyben egyik ellenség a másikat országa élére segíti. Fel tudnánk dolgozni a Pétain-Németország kapcsolatot is ennek mentén?

Kádár egy utolsó hazaáruló féreg volt, alaposan megszolgálta azt a megvetést, amivel az ország őt nem bálványozó kisebbsége megveti. A probléma ott van, hogy Horthy is, csak neki jobb a sajtója éppen; folyton ráindul a relativizálás, az egyrészt-másrészt és a követtünk el hibákat, valamint a ha nem ő, akkor még rosszabb típusú mentegetés.

betyár (törölt) 2012.05.27. 10:40:13

@gépház

eljött az ideje:
miután a blog a közelmúltban tagrevíziót hajtott végre s megvonta az adminhozzáférést azoktól, akik nem kérték annak meghosszabbítását, kérem ezt tüntessék föl a rólunk rovatban is, ahol még mindig a régi szerzők szerepelnek.

tomtyi 2012.05.27. 10:43:40

@takacsb:
Azért Hitlert is hamarabb pofán vághatták volna a "demokráciák". Akár már '38-39 előtt, mert már legalább '33-tól tudta egész Európa, hogy új háború lesz. Csak remélték, hogy a zsidó kommunisták miatt csak a Szu-nak megy neki Hitler. De Lengyelország megtámadása után sem tettek semmit. Ahogy komoly kezdeményezés a részükről csak '44-ben a partraszállás volt. Persze '43-ban Olaszországban is kezdtek valamit, de egyrészt igencsak halovány volt, másrészt erősen mutatta, hogy még mindig elsődleges cél a komcsik befolyás növekedésének megelőzése lenne.
Másrészt azért Mao az '50-es években olyan érvekkel követelte Hruscsovtól az atombomba technikáját, hogy ő majd kirobbant egy atomháborút, a Föld népességének fele elpusztul, a másik fele meg kommunista lesz. Hruscsov persze nem adta, mert ennél azért józanabb volt.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.27. 10:44:59

@tomtyi: @Dr. Zerge: Pontosan annyira volt működőképes, mint a Horthy-féle Magyarország. Külföldi segítséggel stagnálás, pár dísznek kirakott sikersztori, oszt jónapot. A működőképesség kritériuma ebben a viszonylatban annyi, hogy nem tör ki polgárháború és a közvetlenül megelőző állapotokhoz képest stabil. Ez nem dicséret.

Horthy Magyarországa működőképes volt a TK és Károlyi idejéhez képest, Kádáré a Rákosi-időszakhoz képest. Nagy ügy.

Dr. Zerge, a "gyáva, opportunista" jelzők Horthyra is igazak.
A két hazaáruló szarházi közötti különbségek oktalan felnagyítása ellen érvelek, nem a későbbi hazaáruló szarházi annak minősülése ellen.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.27. 10:49:59

@takacsb: A közép- és kelet-európai nemzeti kisebbségek tudatos át- és kitelepítgetése, nemzeti kultúrájuk, oktatásuk elsorvasztása és néptánc- valamint népviselet-fesztivállá (és heti 1 óra tévés műsoridővé) silányítása azért egy (vértelen és képletes) népirtásnak (inkább erőszakos, intézményes és kegyetlen asszimilációs politikának) elmegy.
Az eurokommunistákhoz nem lehet kötni, ha őket érted, de azok a SzU fizetett ügynökei voltak, hadd ne sajnáljam őket.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.05.27. 10:51:05

@Counter: Ez most szokatlanul zagyva. Majd ha megy normálisan, foglalkozom vele.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.05.27. 10:59:40

@Counter: Ostobaság. Csak hogy mást ne, mint a vesszőparipámat: Klebelsberg. Az kérem eredmény, nemzetközi színvonal, satöbbi.

tomtyi 2012.05.27. 11:03:35

@Counter:
Erős különbség, hogy a Horthy-kori gazdasági nehézségeket a világháború, Trianon és a gazdasági világválság okozta, míg a Kádár- és az azt megelőző rendszerét maga a kommunista ideológiára épülő gazdaságpolitika. Ez pl. megnyilvánult abban is, hogy miért és mikor vette fel az általad említett hiteleket a két rendszer: Horthyék a korszak elején, hogy stabilizálják az (emlékszel: Trianon utáni) szétzilált ország helyzetét, Kádár pedig a belső forrásokból tovább fenntarthatatlan rendszer megtámogatására. Ráadásul Horthynak a konszolidációt kettétörte a '29-es világválság, míg Kádárnál ilyen nem volt. Nála a "konszolidált" hazug jóléti állam fenntartására ment el a pénz.

mackensen 2012.05.27. 11:05:55

Nagyrészt mindennel eggyetértek kivéve ezt a mondatot:

"Az egyik úgy táncolt, ahogy Hitler fütyült, a másik meg az aktuális szovjet pártfőtitkár seggét nyalta."

Ok, ok, de mégis mi egyebet tehettek volna?

Lorp 2012.05.27. 11:08:01

@takacsb:
Nézd nem vagyok tagja jobboldali szellemi műhelynek, nem vagyok megmondóember. Amit írok az a saját véleményem. Nekem a jobboldaliság a nemzetben gondolkodásról, a rendről, a jogokról ÉS kötelességekről szól. Az érdem szerint megszerzett javakról. A tiszteletről, az ahogy élsz, annyit érsz elvről.
Hogy van-e olyan jobboldali párt akmelyik ezt maradéktalanul képviseli? Nincs.
Mint ahogy biztosra veszem, egy baloldali sem tudja teljes nyugalomba leadni szavazatát.
Nekem nem tetszik a születés okán szerzett előjogok. De ahogy nézem ez elkerülhetetlen. És ha választanom kéne, akkor inkább egy nemzeti elittnek legyenek előjogai mint az általad idézett rétegeknek. Ott még mindig nagyobb esély van, olyan érték létrejöttére ami a közösség számára is hasznos, mint a lumpenproliknál, vagy a putriscigányoknál.
Nekem ez a világnézetem.

Robinzon Kurzor 2012.05.27. 11:09:08

Ha csak az oktatáspolitikát (társadalmi mobilizációt) nézzük: Orbán, Kövér, Áder stb. mire vitte volna a Horthy-érában?

Jó-e az, hogy számukra (meg előtte még a szüleik számára) a Kádár-rendszer utat nyitott?

zenador 2012.05.27. 11:10:34

Most melyik szélsőségtől kell tartani Magyarországon? A szélsőjobbtól, vagy a szélsőbaltól?

Ugye nem gondoljátok komolyan, hogy a baloldaltól tartani kell? Simicska és társai szépen átvették a gazdasági hatalmat, Demjánról és a többi seggnyalóról nem is beszélve. Hol vannak a karvalytőkés kommunisták Magyarországon? Csányi, Széles, Demján -- ezek tudtommal mind jobboldali oligarchák, bocsi nagytőkések. Mert, ugye, a jobboldalon nincsenek oligarchák, karvalytőkések, csak nemzetépítő nagytőkések. Egyébként megnézném, hogy ezek az emberkék hogyan gazdagodtak meg. Nem tán hasonlóan, mint Fleto?!?!

Szóval gazdasági hatalom a jobboldal kezében van.

Mi van a médiával? Echo TV, összes közszolgálati tévécsatorna, Hír TV, Magyar Nemzet. Ezek mind jobboldali, szélsőjobboldali seggnyalók inkubátora. Hol van a hírhedt baloldali mocskos-liberál-bolsevik-kommunista-népnyúzó médiaelit?!?! Ugye nem gondoljátok komolyan, hogy marginális ATV és a Klub Rádió ellenfél?!?!

Jobboldaliak, ne haragudjatok, de a Napkelténél mivel jobb ez a f*s Obersovszky?

Mi a jobboldal logikája? A kommunisták és a szocik rablása után, most a jobboldal fossza ki az országot, mert ez egyszerűen jár, ahogy Schmitt Plagi elvtárs mondta?!?!

Miről beszéltek, amikor a nulla teljesítménnyel Rákay Philip-félék vannak a köztévé élén, csak azért, mert jó pártemberek voltak?

Kérdem én, akkor mitől kell tartanunk? A 70-80 éves kádárista fószerektől? A nyugdíjas munkásőröktől? Még egy kib*szott Kádár-szobrot sem mernek nyilvánosan kiállítani. Mobil mellszobrot készítettek egy pince számára. Felavatták a sírjánál, utána rakták is vissza a csomagtartóba.

Thürmer és pártja (nyugger-köre) jelent valakire veszélyt?

Ellenben viktorka Zseb Napóleon folyamatosan csinálja a feszkót, körülnyalja a Jobbikot. Nyilas egyenruhára emlékeztető gárdisták masíroznak, folyamatos a közéletben a szélsőjobbos uszítás, buzizás, ballibsizés, zsidózás, cigányozás. Sorra avatnak fel nyilvános köztereken Horthy-emlékműveket.

Akkor jelenleg melyik ideológiától kell tartani?

tomtyi 2012.05.27. 11:12:04

Egy példa: a '60-as évek elejére a szövetkezetesítés végén sikerült elérni, hogy a fantasztikus hozzáértés miatt majdnem éhínség volt, Magyarország gabonaIMPORTRA szorult. Érted? Magyarország, amelyik évszázadokig Európa ÉLÉSTÁRA volt!!!!

Robinzon Kurzor 2012.05.27. 11:19:03

@Dr. Zerge:

Itt mindenki ezzel Kúnóval dobálózik, ez egy kicsit olyan, mint a diliházban a viccmesélés (csak a sorszámot mondják be).

Konkrétabban mit kellene az ő nagy eredményeinek tekinteni, amihez képest a Kádár-féle (Hoffmann Rózsika részvételével is megvalósított) oktatáspolitika ellenirányban ment?

Mosbius Design 2012.05.27. 11:24:48

Szomorú vagyok, hogy ilyen színvonalú cikkek jelennek meg a mandineren...

Szamiz67 2012.05.27. 11:26:39

@Dr. Zerge: Viszont ennek köszönhető, hogy a mi ex 'kulák' családunkból (ahol Horthy idejében a 6 elemi 'járt' a gyerekeknek) velem együtt 12 (13-ból) unokatestvérem ugrott (döntően a 70-es években) egy nagyot, és lett első generációs értelmiségi. A társadalmi mobilizáció, a kitörési lehetőségek manapság érzékelhető brutális beszűkülése komoly versenyhátrány, egyéni és társadalmi tragédia.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.27. 11:29:31

@Dr. Zerge: Lehet azt mondani, hogy ne mérjük a mai demokrácia-követelményekhez a Horthy-időszak választásait, választójogát. Ez egy helyes állítás és jó érv.

Azonban ekkor a kortárs KKE választásokhoz és választójogokhoz kell mérnünk, amihez nincs információnk.
És azonban ekkor nem mérhetjük a kádári egypárti/népfrontos kettős jelöléses választásokat sem a Horthy-időszak egynél több párti választásaihoz sem.

Megértem, hogy Klebelsberg vesszőparipa és eredmény lehet. De egyrészt nincs árnyoldal nélkül az sem, másrészt parciális sikersztorit a kádárizmusból is lehet hozni (egyes mg. szövetkezetek, egyes feldolgozóipari szektorok: vegyipar, élelmiszerfeldolgozás, elektronikai szektor (!) ). Ezek azonban habcsókok egy trágyadomb tetején.

@tomtyi: Kádár uralma alatt zajlott le a be nem gyűrűző olajválság és a bretton woods-i pénzügyi rendszer megdőlése. Lehet érvelni, hogy keleti blokki tagságunk miatt ezek közvetlenül nem érintették volna az országot, de amennyire én tudom, a közvetett hatásokba belebukott az egész blokk.

Éhínség az '50-es évek elején volt, láttam fényképeket illetve köztudott, hogy újra jegyrendszert vezettek be. A '60-as évekről felvilágosítasz?

@mackensen: Ami a múltban történt, az mindig csak egyféleképpen történt, de ebből nem következik, hogy csak egyféleképpen is történhetett.

mackensen 2012.05.27. 11:33:13

@Counter: Ez biztos. Horthy símán ellenszegülhetett volna Hitlernek és akkor egy újjabb Csehszlovákiva, vagy Lengyelország lettünk volna. Kádár, meg 56 után a magya antikommunista ellenállás élére állhatott volna. A következményekbe még belegondolni is rosz.
Bár ha van konkrét ötledet add elő bátran.

Pontos 2012.05.27. 11:33:20

Már a kérdés feltevése is felháborító. Fényévnyi a különbség Kádár javára.

sanyix 2012.05.27. 11:33:54

@speirs: talán azért mert nem nyilasszimpatizáns, csak egyes bunkó paraszt ballerek mondják azt róla? (meg minden mást ami negatív) :D

No_Fidesz_No_Problem 2012.05.27. 11:35:01

"Az, hogy mindkét politikusnak komoly kultusza van, riasztó jel. Riasztó jel, amikor Magyarország leszakad az európai mezőnytől, amikor az ország több régiójában kezelhetetlen a munkanélküliség, amikor a kiszolgáltatott tömegek erős kéz után kiáltanak, akkor, amikor úgy tűnik, a maroknyi, saját egyéni egzisztenciával rendelkező polgárság képtelen fenntartani az állam intézményeit, és azok igazgatását egy erős ember erős kezébe adja. Horthy és Kádár példája azt mutatja: ennek az útnak csőd a vége, elkerülhetetlenül."

*

Ennél csak az a riasztóbb, hogy a Vezénylő Tábornok Úr úgy véli, hogy a valós problémák helyett két SZELLEMALAKKAL, két kísértettel kell a népszerűségért megvívni. Ugye, Mandi?

De a legriasztóbb az, hogy a választók döntő többsége NEM KÉR egy újabb erős emberből, főként, ha az önjelölt hérót úgy hívják, hogy Orbán Viktor :)))

sanyix 2012.05.27. 11:35:45

@mackensen: kádár ha tudott volna sem lett volna antikomcsi. Ő nem kényszerből csinálta a dolgait, ő komcsi volt.

lokkoL 2012.05.27. 11:37:09

a magyar néplélekbe mélyen belenézve szerintem szükségünk van rá, hogy feldolgozzuk magunkban ennek a két személynek az emlékét ... a népnemzeti úri rend, és a nemzetközi bolsevik világfelfogás máig ketté szakít minket.
Ahhoz hogy ez a belső ellentét enyhüljön, szükségünk lenne rá, hogy létrejöjjön egy pragmatikus történelemértelmezés, amely nem relativizálja Horthy és Kádár megítélését, hanem azt veszi górcső alá, hogy kinek mit jelent ez a két ember ... mert határozottan jelentenek valamit ... ez nem szabad letagadni ... és ha hajlandónak vagyunk más szempontból nézni bálványainkat és ellenségeinket, máris közelebb kerülünk egymáshoz ... mert ez lenne az alapvető érdekünk ...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.27. 11:37:53

@sanyix: Bocsánat, akkor biztosan egy másik párt futtatja pl. a kitörést és a saját egyházának saját teológiai főiskoláján "metafiziko-tradícionális) transzcendentális pneumeto-pszichológiai " kutatásokat végző, Szálasi-újraértékelő polgármester-teológus-jogászt. Biztosan egy másik.

@mackensen: Nem minden állítás ellentettje egyben annak az állításnak, amellyel nem ekvivalens.

mackensen 2012.05.27. 11:40:46

@sanyix: Ezek csak elméleti "mi lett vona, ha?" okoskodások. Mégis milyen más opciója volt, mint úgy táncolni, ahogy moszkva fütyűl? Ha jobban tetszik, akkor egy Títói elszakadásba vágott volna bele? És ha igen, az mennyivel lett volna jobb a gúlyáskommunizmusánál?
Mindkét államférfineg nagyon szűk külpolitikai mozgástere volt.

sanyix 2012.05.27. 11:43:02

@Counter: tehát ha valaki tények szerint próbál ítélni és ezek után kutat, az akkor olyan amit kutat? de jó, akkor a komcsi bűnöket kutatók mind komcsik, a pedofilokat kereső szervek pedofilok. Sőt aki történelmet tanul, a napóleonnáczykommunistarómainyilasfasisztakádáristafáraóistanépellenségfújj. Biztos így van :D

mackensen 2012.05.27. 11:43:16

@Counter: Ühümm...
Akkor mégis, szerinted, hogy kellett volna történjen?

No_Fidesz_No_Problem 2012.05.27. 11:46:40

@lokkoL:

"a magyar néplélekbe mélyen belenézve szerintem szükségünk van rá, hogy feldolgozzuk magunkban ennek a két személynek az emlékét "

*

Ez igaz.

Ám az a kampány, ami tegnapelőtt, Kádár születésnapjára időzítve a Fidesz-médiában elindult, az nem erről szól.

Az arról szól, hogy a következő másfél évben a Fidesz választási kampányának egyik központi eleme valószínűleg a jelenlegi baloldal és a kádárizmus összemosása, valamint a jelenlegi (szél)jobb és a horthysta mítosz összemosása lesz.

Egyszerűbben: a fő üzenet az lesz, hogy aki nem a Vezénylő Tábornokra szavaz, hanem tőle jobbra, az hitlernáci horthysta, aki meg nem a Vezénylő Tábornokra szavaz, hanem tőle balra, az büdösmocskos krumplileves-zabáló komenyista.

Monnyuk jó, hogy ilyen korán elkezdték és ennyire bénán csinálják, - (komolyan mondom, mint egy óvodás, aki nem bírja kivárni a karácsonyi ajándékok felkutatásával a gyertyagyújtást) - így legalább az ellenzék is felébred és jóelőre kitalálja és kidolgozza a maga stratégiáját.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.27. 11:48:16

@mackensen: Az például egy kiváló megoldás, hogy ha olvassuk a Pravda apróhirdetés-rovatát és látok egy olyat, hogy "Magyarországi megtorlás végrehajtására jelentkezőt keresünk. Feladat: akasztani; javadalmazás megegyezés szerint; a megbízás várható időtartama: ameddig hatalmon tud maradni (megszálló hadsereget biztosítunk). Jelentkezés: SzKP PB/KB, telefon.", akkor az ember nem veszi fel a telefont.

@sanyix: Bizony, ha valaki azt mondja, hogy elmegy kutatni a komcsikat és visszajön azzal, hogy nem is voltak azok a komcsik olyan szörnyűek, sőt igazából csupa jót akartak és emlékezzünk meg róluk méltón és dicsőségesen, akkor az komcsi.

magyar ember teli szájjal 2012.05.27. 11:48:55

@takacsb: a baloldaliak nem a javak 10%-ának elosztásáról ábrándoznak, hanem arról hogy aki jobb náluk, azt lehetőleg vissza lehessen húzni. És nem az elsimicskázott vagyonokat sírják vissza hanem a szomszéd vagyonát, autóját, örömét, és még csak nem is maguknak akarják hanem elég az a tudat, hogy másnak sincsen.
De a KDNP agyrohamai alapján azt gondolom hogy Horthy idejében se lehetett ennél különb a magyar nép.

Tündér_Lala 2012.05.27. 11:48:58

@Counter: Csak mondom. Itt kiesett a szerepéből.
Maga nem a mindennel szkeptikus szőrszál hasogató, hanem a kicsit is bizonytalanok identitásának a rombolója és a rombolás feltétlen híve álmegmondásaival és álérveivel.
Ennélfogva elhiszem, hogy Horthy magának nem tesztszik, szemben Kádárral, akinel a rendszerét a magyar mentalitás rombolására használták. (Sajnos elég sikeresen.)

mialenyeg 2012.05.27. 11:52:26

Én sajnos elég keveset tudok Horthyról. Megy itt a rugozás az összehasonlításon, ami rendben is lenne, bár attól nem fogja senki se jobban tudni, hogy most merre, ha sikerül valamilyen hierarchiában elhelyezni Horthyt és Kádárt.
A posztbeli első pont szerintem közömbösíti a többit, ergo nem érdemes túl sokáig azon filózni, ki volt a jobb. Ez mintha elsikkadna a kommentekben...
Azt megkérdezném, hogy mitől lesz súlyosabb x azonos nemzetiségű ember meggyilkol(tat)ása, mint y különböző nemzetiségűé??
Nyilván miután valakinek _sikerült_ megkapnia a hatalmat, nem kell túl szélsőséges eszközökhöz nyúlnia a fenntartásában. Ezért teljesen butaság a kezdeti utáni időszakok összehasonlításával ennyit foglalkozni. Számomra az alapkérdés ez: hogyan és milyen körülmények között kerültek hatalomba? Ez minősíti őket igazából. Mint írtam, Horthyról nem tudok sokat, mert ennyire nem foglalkoztam történelemmel. Kádárról az világos, hogy azzal párhuzamosan, hogy hithű kommunista volt és kényszererők is voltak rendesen, alaposan beszart és elárult dolgokat.
Ami ennél a posztnál érdekesebb lenne: összehasonlítani Kádárt és Nagy Imrét. (Biztos Horthynak is volt anti-tükörképe.)

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.27. 11:53:54

@Tündér_Lala: Őszintén nem értem, mit magyaráz.
Azzal a szöveggel, amit tevevanegypupu szövegéből alkottam, egyáltalán nem értek egyet, elutasítom mind tevevanegypupu okfejtését, mind a saját paródia-érvelésemet.

A közös vonásaik miatt. Azért is írtam át a szövegét, hogy kitűnjék: az az elutasítás tárgya, ami bennük közös: az immorálist elfogadó, elfogadtató értékrend.

Higgye el, hogy Kádárról tökéletesen egyetértünk: destruktívnak találom a hatását és sajnálatosnak, hogy sikeres és máig ható. Az a különösen sajnálatos, hogy jelenleg a rendszer működésének a restaurálása folyik, másmilyen cégtábla alatt és maguk kajálják.

lokkoL 2012.05.27. 11:57:01

@No_Fidesz_No_Problem:
Én nem követem, hogy mi történik a Fidesz médiában, de magamról tudom, hogy a Horthy szoborállítás, Dániel pirosfestékezése, és most Kádár 100. születésnapja tematizálta a közbeszédet abba az irányba, hogy rugózzunk egyet ennek a két történelmi figurának az értelmezésén ... és ha magamból indulok ki, azt kell mondjam hogy ez a rugózás nem volt hasztalan ... mivel eddig csak pártos fanatizmuson keresztül ismertem Kádárt és Horthyt, de most elolvastam rólunk amit csak találtam, és kialakítottam róluk a saját megítélésemet ... arra jutottam, hogy a magyar néplélek elszakíthatatlan részei mind a ketten, ha nem ismerjük jól ezt a két embert, akkor nem ismerjük jól magunkat ...

sanyix 2012.05.27. 11:58:08

@mackensen: Horty belépett náci pártba és tevékeny náci volt előtte? Nem. Kádár már fiatal korától komcsi szimpatizáns, és párttag volt? Igen. Tök mindegy mekkora mozgástere volt, ő nem akart semmi mást.
És ha jól tudom a szovjet tankok sem maguktól jöttek be, nem is moszkvából küldték spontán, hanem innen hívták... szóval lett volna mozgástere... ha mozogni akart volna.
@Counter: jól van ügyes vagy...

Ramón y Cajal 2012.05.27. 11:59:21

@Counter: "Őszintén"

innentől teljesen felesleges tovább olvasni kommentjét,

mert vagy hazug vagy ostoba szórakás

Aszpartám 2012.05.27. 12:01:15

Hipster vélemény: szerintem Horthy és Kádár is nagy államférfi volt! Horthy a konszolidációval és a megfelelő gazdasági szerkezeti átalakításokkal, míg Kádár az életszínvonal növelésével és a társadalmi különbségek csökkentésével járult hozzá Magyarország fejlődéséhez. Zsír arcok voltak!!!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.27. 12:02:34

@Ramón y Cajal: Úgy gondolja, hogy szerény képességei veszekedésben előnyösebbnek bizonyulhatnak, mint vitatkozásban?

Aszpartám 2012.05.27. 12:04:11

... ahogy Orbán Viktor is nagy államférfi. Az ő regnálása alatt terjedt el ugyanis hazánkban a dubstep.

Alamio 2012.05.27. 12:05:08

Ez az írás minősíthetetlen.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.27. 12:08:55

Horthy a jobb, ilyen kérdést fel se kéne tenni.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.27. 12:10:45

Egyikük sem riadt vissza egy kis irányított rendteremtéstől. "

56 leverése rendteremtés nováknak?
na, azok a fasiszták felforgatták a rendet, milyen igaz

Ramón y Cajal 2012.05.27. 12:11:31

@Counter: a vitánál

még kevésbé kívánom veszekedésre méltatni magát

Ramón y Cajal 2012.05.27. 12:12:34

Kedves Novák Tamás!

Azt miért nem írta le, hogy 56 ELLENforadalom volt?

HgGina 2012.05.27. 12:13:20

Már a cím is baromság.
Prónayt meg úgy feltüntetni, mint korlátozható kutyát, szánalmas történelmi tudáshiányról tanúskodik. Ha nincs Prónay, a Héjjas-testvérek, Hír György és az a 250-350 diák, akkor most Sopronban biztosan, de még akár Szombathelyen és Zalaegerszegen is euró lenne a hivatalos fizetőeszköz.
Ostoba írás. Köpedelem.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.27. 12:14:15

Az egyik úgy táncolt, ahogy Hitler fütyült"

igen? ezért engedte át a lengyeleket? ezért állította le a bp-i deportálást?
a bécsi döntésekért engedményeket kellett hozni, de ez nem azt jelenti, hogy úgy táncoltunk ahogy a németek akarták.
kádárnak amúgy nem rabolták el a fiát az oroszok, ő önkén árulta el a hazát, míg Horthyt kényszeríteni kellett a német "vendégszeretet" eltűrésére.

keptelen kepkeret 2012.05.27. 12:14:20

Nem tudom ki volt a rosszabb, leven mas celok vezereltek oket. Horthy a hazat probalta jobba tenni, viszont hihetetlen eros nyomas alatt volt es nem tudott minden zsidot megmenteni, annak ellenere h nem ertett egyet a nacikkal. Ezaltal kis hazankban tomeggyilkos lett. Kadar el akarta hitetni, h ez itt a Kanaan, emberek tomegei diszidaltak mert itt annyira jo volt, es mivel megadta az embereknek a hamis jolet erzeset, igy senkit nem erdekelt a besugorendszer, az, hogy egy rossz mondatert halara itelnek, hogyha nem rajongsz a rendszerert akkor kozellenseg vagy. Ez a patkany verette ossze a nagyapamat, mindossze azert, mert jomodu volt es nem volt hajlando kemkedni, besugni etc. Az, h a papa tulelte az csoda. Kadarnak nem volt jo szandeka, senkit nem akart semmitol megmenteni, kb. annyi hazafiassag volt benne mint egy kecskeben, es ezt egy kalap ala venni Horthy-val enyhen szolva is abszurd. Engem amai napig megdobbent az oregek kantalasa, h a regen minden jobb volt. Alairom, voltak munkahelyek, nem kellett a jovotol felni, mindig volt etel az asztalon. De csak azert mert van otthon szalonna, valahogy nincs rendben h koncepcios perek vannak, az sem h akasztanak, es az sem normalis h feljelent a szomszed. A kadari orokseg egy resze , h a mai magyart nem erdekeli az orzag sorsa amig tele van a spajz. Sokkolo. Most biztos naci vagok, meg jobbos bla bla, nonszensz.Komolyan. Liberalis konzervativkent, engem megdobbent, h egy haborus bunos biszku koszoruzni mehet, szabadlabon van, nyugdija van, el es virul mikozben tomegeket kuldott a halalba. Ilyen telleg csak M.orszagon van, mert ez annyira abszurd, h mashol ez nem tortenhetne meg. Ez kicit olyan mint amikor az echte nemetek, akiknek jo volt hitler alatt, szobrot allitanak, es goring megy koszoruzni.

Horthy-nak is megvoltak a maga hibai, teves lepesei.Viszont a szandek jo volt, mas kerdes, h ilyen nyomas alatt hanyan dontenenk maskeppen. O pl.nem akasztott szabadidejeben, ez is valami. Egy napon emliteni kadarral doreseg. Egyebkent a poszt rendben van, csak elgondolasban santit.

Az pedig h a daniel peter nevu vegleny meg nincs bortonben, az az igazi eklatans peldaja annak, hogy a mutyizas el es virul.
A velemenyem szubjektiv, nem egyetemes igazsag.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.27. 12:14:58

@Ramón y Cajal: A viszontlátásra. Igazán erőtlen kísérlet volt – ha gondolja, próbálkozhat a vitatkozással is, ez esetben meg nem történtnek tekintem ezt a mostanit.

@tesz-vesz: Azt mondják, '57 január-februárjában csend, rend, fegyelem uralkodott. Ezt el kell ismernie annak, aki rendpárti, hisz' a rend az rend :-P

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.27. 12:16:45

" '56 leverése vagy a csehszlovák bevonulás ott."

a cseszlovák bevonulás? az önös érdeke kádárnak?

Római kömény 2012.05.27. 12:16:57

Kádár János idején az évi gazdasági növekedés üteme kimagasló volt, a szocialista korszak idején az ország nemzeti jövedelme 7-8-szorosára nőtt, az eladósodottság 1989-ben a GDP 20 százalékára rúgott, az ország modernizálódott. 1956 után bírósági perek után kivégeztek 230 embert, szerintem részben jogosan.

Horthy terrorral került hatalomra az Antant bábjaként, az ország átlagos gazdasági növekedése Európában a legalacsonyabb volt. Feláldozott három hadsereget, számos polgári lakost, sok tízezer baloldalit és 600 ezer zsidót néhány ábrándért és a saját hatalmáért. Az ország nem modernizálódott, végzetesen avítt és rendies maradt. Az ország a '30-as évektől fizetésképtelenné vált, az eladósodottság mértéke 1931-ben a GDP 100%-a volt. (Bár még a saját embereteknek sem hisztek: www.scribd.com/doc/19214355/Lorant-Karoly-A-Magyarorszag-eladosodasaval-kapcsolatos-legfontosabb-tudnivalok)

Nem várom, hogy megcáfoljatok vagy gondolkodjatok.

Minden jobboldali a saját hazugságainak foglya.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.27. 12:18:13

@Counter: a rendet felfordították a bevonuló vörös katonák, amikor bábkorányuk élére rakták rákosit, kádárt, és a mai napig sincsen rend, orbán se lenne sehol, ha nem lenne az apja komcsi. tán még ügyvéd se lenne, nemhogy politikus, a rend fel van borítva!

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.27. 12:20:39

@tesz-vesz: Kádár pedig leállíttatta az akasztásokat, amnesztiával, hah! Szánalmas...

@keptelen kepkeret: Horthy rendszerében is feljelentett a szomszéd, akasztattak mondvacsinált ürüggyel és mindennapos volt a nemhivatalos karhatalmi brutalitás.

A "Horthy a hazat probalta jobba tenni, viszont hihetetlen eros nyomas alatt volt es nem tudott minden zsidot megmenteni, annak ellenere h nem ertett egyet a nacikkal."-mondat nevetséges.

A "csak jót akart", "követtünk el hibákat" pedig nem mentsége, egyiknek sem. Egyrészt mert nem tudjuk, hogy igaz-e, másrészt mert tudjuk, hogy igencsak mellétrafált. Semmi különbség nincs a te és egy idióta szabadbölcsész "a kommunizmus nemes cél volt, de nem sikerült megvalósítani" érve közt.

Ganésha (törölt) 2012.05.27. 12:21:19

Jó ez a Horthy - Kádár párhuzam. Főleg azért mert Kádár édesanyja épp ott volt (biztos csinos) szolgálólány ahol Horthy szolgált fiatal tengerésztisztként.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.27. 12:21:38

Lehet persze a két életutat cizellálni. Hogy az egyik fasiszta volt, a másik meg kommunista"

annyira buta ez a novák tamás.. . istenem, és ezek főszerkesztők, meg műsorvezetők

"De az világos kell, hogy legyen, hogy közösségben és hazában gondolkodó, az egyéni felelősségben hívő polgár egyiknek sem állít szobrot, egyikről sem nevez el teret, utcát, parkot, pártot"

te kutya, szerencsére nem az ilyen ostoba üresfejű gerinctelen emberek döntik el, a magyar nép kinek állítson szobrot

"z, hogy mindkét politikusnak komoly kultusza van, riasztó jel. Riasztó jel, amikor Magyarország leszakad az európai mezőnytől"

te áruló

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.27. 12:22:32

@Counter: kádár maga akasztatta fel nagy imrét, az oroszok nem ragaszkodtak a halálához, úgy tudom

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.27. 12:25:18

@takacsb: recsk, a gulág mi az isten, majomka?
a gulág nem népirtás? az ukránok tragédiája, esetleg a lengyeleké nem népirtás? kádár ugyanúgy kapcsolódik ezekhez, mint Horthy a konc táborhoz

Letienne 2012.05.27. 12:25:43

A konklúzióval egyetértek, egyiket sem kell - vagy inkább szabad - a nemzeti panteonba emelni.

De a politikai hangadók között senki sincs aki ezt az álláspontot képviselné

Színvonalat kell emelni, nem emlékműveket.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.27. 12:26:34

@tesz-vesz: Horthy pedig megkönnyezett minden egyes, ölelő karjai közül a németek által kitépett falusi zsidót, s '44 tavaszától kezdve csak gyászszalaggal jelent meg a nyilvánosság előtt.

Ne is folytassa, ne is folytassuk.

Horthy leállíttatta a deportálásokat egy idő után, Kádár leállíttatta az akasztásokat egy idő után, hát na. Ezért veszélyes és undorító Horthyt felmagasztalni – nehéz elkerülni a kínálkozó párhuzamokat.

Letienne 2012.05.27. 12:27:18

@tesz-vesz: Én pont az ellenkezőjét hallottam: Nagy Imre akasztása volt az oroszok feltétele ahhoz, hogy Rákosit odakint tartsák.

Bloodscalp 2012.05.27. 12:27:54

horthynál izgibb volt

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.27. 12:28:58

@tevevanegypupu: most teljesen egyetértek veled.
ez a farizeus novák ne szóljon bele többet a magyarok ügyeibe, láthatjuk, hogy teljesen ostoba.
belgák és a kínosan sznobul belgáknak véresen iparkodó segédmunkások és pincérek (ez lenne novák egy ép társadalomban) menjenek belgiumba

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.27. 12:32:27

@Letienne: én úgy tudom, hogy az itteni komcsik akasztották fel, mert féltek, később az ő poziciójukat elveszik, és Nagynak adják az oroszok, mondva, hogy őt jobban szeretik az emberek, vezesse inkább ő, egy kis önkritika után az országot.
féltékenyek voltak rá kádárék, ezért eltették az útból a magyar trockijt

szóval az oroszok nem ragaszkodtak a kivégzéséhez, de a magyar komcsik vérengzők voltak, biszkuék, akik keveselték a megtorlást.
nem tudom már hol hallottam , azt se állítom hogy teljesen igaz

Ramón y Cajal 2012.05.27. 12:34:11

@Counter:

nem szükséges eltekintenie:

nyugodtan nézzen szembe önmaga alkalmatlanságával és elégtelenségével (tehát mind minőségbeli mind mennyiségbeli defitcitjével)

TH 2012.05.27. 12:34:41

A kommentelőktől kérdezem, hogy nagyon nehéz elfogadni, hogy ha nem mindenki ugyanúgy látja a történelmet, és egyes alakok szerepét benne? Az életben nem fog mindenki egyetérteni abban, hogy Horthy vagy Kádár volt-e a nagyobb szemét. Most még erős hatással van az is, hogy az adott személy családjára melyik milyen hatással volt...
Ha valakinek a családját Horthy idején rakták vonatokra, akkor nem fog egyetérteni azzal, hogy Horthy tul.képp. egész jó fej volt, míg az, akinek a családjától a komcsik vették el a vagyont, és küldték a családot valami kellemes vidéki nyaralásra pár évre, azok meg Kádárt fogják a nagyobb gecinek tartani. Nagyon nehéz objektíven tekinteni ilyen közelmúltbeli eseményekre, ezért ez szerintem nem is várható. A poszt nekem azért tetszett, mert lényegében ezt a parttalan vitát zárja rövidre azzal, hogy azt mondja: mindkettő egy baromarc volt, lehetőleg egyikre sem kéne felnézni. Ha valaki akar, akkor tegye, imádhatja Horthyt vagy Kádárt is, de ne csodálkozzon, ha sokan hülyének nézik miatta.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.27. 12:34:46

@Counter:

a zsidók nem a legfontosabbak Magyarországon, tisztességes ember nem kokettál velük több ok miatt is.
persze ártatlan zsidókkal semmi bajunk, de mégiscsak vannak náluk fontosabb kérdések is.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.27. 12:37:19

@Counter: ettől még nem lesz az, majd ha mindenki a jobbikban sieg heillel köszön, akkor lehet mondani, s akkor el is ismerem én is
amúgy nekem is vannak ilyen posztjaim, mégse leszek náci:
kkbk.blog.hu/2012/05/14/hitler_ritka_beszede_izraelrol

az hogy bizonyos embereknek vannak igazságaik, az egy dolog, ahogy mondhat az ellenzéki sajtó is néha igazat, nemigaz?

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2012.05.27. 12:37:21

Mérsékelteurópaiszalonképeskonzervatív félóránkat hallották! Remélem sikerült megfelelnünk az elvárásoknak. Köszönjük a figyelmet!

Fos.

TH 2012.05.27. 12:40:13

@tesz-vesz: van fontossági sorrend származási alapon? Tehát a zsidó származásúak kevésbé fontosak, mint mások?

Vortumnus (törölt) 2012.05.27. 12:41:26

a síránkozás helyett el kellene gondolkodni, miért van ezeknek kultusza, ill. miért hasonló utat lát célravezetőnek a társadalom egy része.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.27. 12:41:35

@tesz-vesz: A nyilasok sem köszöntek sieg heillel, akkor tehát ők sem voltak nyilasok?
Azt nem tudom, ki mondta magának, hogy nem náci, sem azt, hogy miért hitt neki.

Bell & Sebastian 2012.05.27. 12:41:57

@TH: Úgy tűnik, vissza kell vinned a bizonyítványaidat, mert nem tanítottak meg rendesen gondolkodni az iskolában. Magadtól meg nem várhatod el, mert akkor mi a francnak fizetünk ennyi adót?

Lorp 2012.05.27. 12:42:02

@Counter: Kornyusin őrnagynak erről más lenne a véleménye.

TH 2012.05.27. 12:42:33

@Bell & Sebastian: ez most csak egy gyenge személyeskedés volt érvek nélkül. Mi értelme?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.27. 12:46:02

@TH: minden ártatlan emberi élet egyenlő.
nem a származásúk, hanem a kérdésük nem a legfontosabb.
egy zsidó származású is lehet magyar identitású

amúgy egy komcsi zsidó nálam alember. ha részt vett a vörös terrorban akkor a fán a helye úgy gondolom, nagyon helyes ez így.

ezanicknevem 2012.05.27. 12:46:13

@MézesRozi:
„Jézusom. kötelezővé kellene tenni számos szakmában, különösen azok számára, akik a nyilvánosságban megszólalnak, hogy történelem kurzusokat hallgassanak. mert egy dolog egyes kommentelők bornírt butasága bizonyos történelmi témákban, és más dolog egy magát újságírónak tartóé.”

Mert a tisztelt kommentelő, igaz, kicsit sarkít és tendenciózus, de megmondja a tutit. :)

„kádárt a vöröshadsereg hozta be, horthynak nemzeti hadserege volt.”

Maradjunk annyiban, hogy mindkettő idegen érdeknek köszönhette a hatalmát.
A Tanácsköztársaságnak szintén volt hadserege, méghozzá „nemzeti”, két szempontból: egyrészt semmilyen külső hatalom nem támogatta fegyveresen, másrészt a Tanácsköztársaság hadseregéhez nagy számban csatlakoztak olyanok, akik egyáltalán nem voltak kommunisták, csak éppen egyetértettek azzal, hogy a Tanácsköztársaság védi és amennyire erejéből futja, visszafoglalja a magyar nemzetiségű területeket. Tehát nemzeti legitimitása a Tanácsköztársaságnak is jócskán volt, csak éppen nem tudott fennmaradni. Nem elsősorban Horthy miatt, hanem azért, mert az I. vh. győztes hatalmainak nem állt érdekében a fennmaradása.

Horthynak viszont megengedték, hogy létezzen. Cserébe Horthy nem próbált fegyverrel visszaszerezni területeket. Ő Hitler segítségével próbálta visszaszerezni őket. Mennyivel „dicsőségesebb” volt ez (remélem, érzi az iróniát), mint a Tanácsköztársaság, amelyik a magyar munkásosztály összefogását hirdette, de jobboldaliak is harcoltak a seregében!

„"ingyenes oktatási rendszerrel javította a társadalmi mobilitást." - lófüttyöt. már hogy lett volna ingyenes? most is azt fizetjük.”

Voltak a rendszer finanszírozásával gondok, de amit akkor sem lehet tagadni: az alsóbb néposztályok előtt megnyílt a felsőoktatás, így legalább a tudás és szakképzettség nagyobb közkinccsé vált, és az ország kiművelt emberfőket nyert. Aki ezt tagadja vagy relativizálja, annak egyszerűen nincs igaza. A nagyapám nem tanulhatott, pedig jó feje volt, sebaj, lett belőle gyári munkás. Édesapám már igen, el is végezte a szocializmusban az egyetemet, ma egy kapitalista multinál keres elég jól.

„az egyik az egy parlamentáris rendszer volt, tekintélyuralmi vonásokkal, a másik meg egy mocskos diktatúra. az egyik megpróbálta a plebset (disznópásztorok) kizárni a hatalomból, a másik annak "alemberségére" alapozta a hatalmát.”

Hogyne, a demokrácia nagy érték, voltak is jelképes nyomai a két háború között, de azért ne tegyünk úgy, mintha Horthy demokrata lett volna, vagy mintha a rendszerében az alsóbb néposztályok bármit észrevettek volna a „demokráciából”. Ha szerinted Horthy demokráciát tartott fenn, kérlek mesélj nekem arról, miért nem volt a hárommillió koldus országának kommunista (ja, ők be voltak tiltva?) vagy legalább szociáldemokrata kormánya. Nyilván mert olyan sok gazdag ember volt, hogy mindig leszavazták őket, igaz? Jól van, csak vicceltem, fel ne robbanj. Te is tudod, én is tudom, csak te nem vallod be. Semmi baj, szép álom, Meseautó, igaz? Fel is rakom mindjárt a Szomorú vasárnapot a gramofonomra.

„horthy 1920-1944-ig volt kormányzó. ebből kb. öt évig működött együtt hitlerrel. hogy volt-e más reális lehetőség-e, azon azért már egy gimnáziumi érettségivel is illene gondolkodni. de ezért viszont visszakaptuk az elcsatolt területek egy részét. kádár mit hozott cserébe? a párt hatalmát.”

Visszakaptuk az elcsatolt területek egy részét egy habzó szájú őrülttől pár évre, hogy aztán a háború után mindet visszavegyék, plusz még Csehszlovákia rátehesse a mancsát további pár színmagyar falura. Jó üzlet volt, államférfira valló.

Hát persze hogy nem volt más lehetősége. Se Horthynak, se Kádárnak. Vagyis mindkettőnek ugyannyi volt: elvileg szembeszállhattak volna az ország valódi uraival (Horthy Hitlerrel, Kádár a szovjetekkel), csak akkor nagyon gyorsan hatalmon kívül találták volna magukat. (Horthyval konkrétan meg is történt, Kádárral nem, ő nem akart Nagy Imre sorsára jutni.)

„biztos benne a szerző, hogy az adott időszakban is annyira nyilvánvaló volt, hogy ki a jó és ki a rosszfiú?”

A korszak véleménye Horthynál nem sokat számít. Horthynak már a kezdetektől kialakult rögeszméje (bocsánat, értékrendje) volt arról, ki jó, és ki rossz. Ő úgy vélte: a nácik rosszak, annál már csak a kommunisták és a szovjetek rosszabbak. Eszerint is járt el. Hogy mire ment vele, az le van írva a törikönyvekben.

„ 1938-ban a time magazin hitlert az év emberének választotta.”

1939-ben és ’42-ben meg Sztálint. Ha Horthy a Time magazint tekintette mérvadónak, akkor miért üzent hadat a Szovjetuniónak, hm? ’38 után lemondta az előfizetést?

„ tudja-e a szerző hány kérdésben állt ellen horthy hitlernek? vegyen már elő egy könyvet. arról nem beszélve, mennyivel klasszabb lett volna, ha 1941-ben bevonul mo-ra a német hadsereg.”

Kb. válaszoltál is magadnak. Horthy jobb helyzetben volt, mert az országban az uralma végső szakaszáig nem voltak német csapatok. Kádár viszont végig orosz megszállás alatt kormányzott, sőt, ő maga nem akarta, hogy kivonuljanak, mert a hatalma az idegen fegyvereken nyugodott. Horthynak erre nem volt szüksége, voltak csendőrei, és mivel nemzeti érdekeket vállalt fel a kezdetektől (revizionizmus), sosem kellett az egész ország lázadásától tartania.

Talán egy dolgot írhatunk itt Horthy javára: amikor már német megszállás alatt voltunk, akkor leállíttatta a pesti zsidók deportálását. Ez kétségkívül szép dolog volt. De az a sanda gyanúm, hogy akik szobrot állítanak neki manapság, nem ezért teszik.

„előre a lenini úton. csak így tovább.”

Az a szomorú, hogy ha erre azt írnám, hogy „előre a horthysta úton”, azzal egyrészt erre a gyerekes szintre süllyednék, amit nem akarok. Másrészt a tisztelt kommentelő nem venné észre, hogy ez szarkazmus, és képes lenne komolyan venni.

Letienne 2012.05.27. 12:46:31

@tesz-vesz: Az én elméletemhez nincsenek forrásaim, csak arra emlékszem, hogy közepesen megbízható adatként raktároztam el, de hogy miért?

Nyilván utána lehetne olvasni, biztosan készült egy két kutatás a kérdésben, de bevallom, jelenleg annyira nem érdekel.

Pusztán a kivégzés körülményeiből kiindulva a te elméleted tűnik valószínűbbnek.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.27. 12:46:59

@Counter: miért vagyok én náci, de offtopikba pofázz

tomtyi 2012.05.27. 12:51:03

@Counter:
Olajválság? Akkora és közvetlen hatása messze nem volt, mint a "fejlett" nyugaton.
És a fantasztikus mezőgazdasági teljesítményét nem véletlenül írtam: 10 évvel az olajválság előtt volt. Ahogy '56 előtt sem a szuper gazdasági teljesítményével emelkedett a keleti blokk. Emelkedett egyáltalán? Kínában a "gyűjtsd a vasat!" mozgalom is bőven az olajválság előtt okozott éhínséget, ezáltal milliók éhhalálát. Mert ott is a klasszikus kommunista "hozzáértés" miatt elhanyagolták a mg-ot, mert inkább a "vasat és a fémet" gyűjtötték, és a szinte minden falu mellett épített "kohókban" olvasztották be, hogy majd így leelőzik Nagy-Britanniát. Az olajválság nagyon érintőlegesen hatott ránk. Voltak ilyenek, ugye, hogy "cserearány romlás".
Deportálások: '44 elejéig senki sem tudta, mi folyik a németeknél. Ők maguk sem, a szövetségesek sem tudtak a haláltáborokról. Miért pont Horthynak kell felróni ezt?

lobaszopiatej 2012.05.27. 12:51:49

Hát igen, az emberek egy jó részének egy ERŐS vezető igénye van, aki MINDENt megold, de ha mégsem, akkor őt lehet szidni. Orbán lesz a következő?

Veridicus2012 2012.05.27. 12:52:22

Teljes tévedés összehasonlítani a ragyogó pályát befutott magyar katonatisztet a sámlin ülve piros láboskából kelkáposzta-főzeléket zabáló tömeggyilkos hazaárulóval. Már ez az optika maga is vegytiszta történelemhamisítás.
De legalábbis gyermeteg melléfogás XXI. századi polgári elvekhez méricskélni visszamenőleg a Horthy-korszakot.
Egyfelől ugyanis az a doktriner kirekesztő türelmetlenség türemkedik ki ebből a szemléletmódból, amelyik szentül meg van győződve arról, hogy a liberális polgári demokrácia minden létezhető világok legjobbika, másfelől meg erre alapozva kiragad egy korszakot a saját korából.
Meddig megyünk vissza időben ilyen alapon a történelemben, revízió alá véve a magyar történelmet? Polgári liberális demokráciák szempontjából Szent István törvénykezése maga a despotizmus. Lehet elítélni és megvetni...
Horthy egy lelkileg és gazdasági struktúrájában is padlóra vert, széttrancsírozott országban lett államfő, vagyis stabilitási pont. Nem nulláról, hanem mínuszból kellett mindent újrakezdeni. Igen, sok hibát követett el, voltak alapvető tévedései, de azért azt ne hagyjuk már figyelmen kívül, hogy a tönkrevert ország költségvetése 1929-ben, vagyis 9 évvel Trianon után plusszal zárt! Hát miről beszélgetünk, kérem???
És úgy, hogy az oktatásra és a kultúrára - amit nagyon helyesen honvédelemnek és stratégiai ágazatnak tekintett a legnagyobb magyar kultuszminiszter, gróf Klebelsberg Kunó - az akkori GDP átlagosan kb. 10 százalékát fordították.
Mindeközben többpártrendszer volt, és gazdag és színes civil társadalmi élet folyt.
Mit tud ezzel szembeállítani Kádár? Akasztófákat, a KISZ-t, egy időre eltörölt történelem-érettségit, gazdasági csődöt.
A Horthy-rendszer köré glóriát fonni nagy tévedés, de ez a primitíven történelemhamisító (vagy legalábbis a tényeket igencsak szelektíven előhúzó) erőltetett párhuzam sem Horthyhoz, sem árnyalni képes gondolkodó emberhez nem méltó.

tomtyi 2012.05.27. 12:53:17

@ezanicknevem:
Horthy esetében ez melyik is volt a hatalomra kerülésekor? '38 után más a szitu. Kádár (azaz inkább az egész komcsi banda, '45-től) a kezdetektől a ruszkik miatt volt hatalmon. Nem teljesen ugyan az.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.27. 12:53:24

@Letienne: rákosi ekkor már egy bukott, kegyvesztett alak volt, már sztálin halála után meggyengült a pozíciója. jött nagy imre, aki kiengedte a rabokat, v egy részüket recskről. mivel bennfentes volt, és a származása is rendben volt kis csatákat nyert nagy imrével szemben, de azért Nagy is aprította, a jó somogyi elvtárs, legalább belül magyar volt valahol mélyen, 56 után végleg megutálták a szovjet vezérek, soha nem térhetett volna vissza, függetlenül Nagy halálától - szerintem.

Bell & Sebastian 2012.05.27. 12:58:09

@Counter: Maga lett itt a főnök? Akkor gratulálok, mert biztos sok tehene van, arra lehet most kapni legeltetési támogatást.
Szédületes karrier az óhazában, minden bennszülött bantunéger okulására.

A fene gondolta volna, hogy ennyit fejlődött a kiképzés, mióta elfogytak a nagyobb halak. Még az a jó, hogy ennyire támogatják, mármint a sneci horgászatot.

És még azt kérdik a naivabbak, mitől vagyunk fontosak? (röhög) Maga legalább tudja, de nem árulhatja el, ugye? Csak annyit mondjon, huszonkettese vagy harmincnyolcasa van, a többit kitalálom. A végzet kalapácsa, az há'.

Dr. GGG77 2012.05.27. 13:00:07

Tömör, velős írás, de most nincs helye a részleteken lovagolni.
Aki demokrata, az ilyeneknek nem állít szobrot.
Aki nem demokrata, azzal meg nem kell szóba állni.

Bell & Sebastian 2012.05.27. 13:02:57

@TH: Pont mint a hozzászólásodnak, evidenciák, kisiskolás szinten.

végsőkig hiszterizált agyalágyult ámokfutó troll · http://engesztelhetetlen.blog.hu/ 2012.05.27. 13:03:21

El a kezekkel az ország és nemzet mentő Vitéz Nagybányai Horthy Miklós Kormányzó Úrtól!!! A szerző egy rohadt vöröscsillagos bolsevik a legrosszabb fajtából!!! Hogy lehet Horthy Miklóst aki a Magyar történelem egyik Legnagyobb alakja a Kádárhoz aki hazaáruló komcsi mészáros diktátor hasonlítani!!! Hát semmi tisztelet nincs a komcsi fejedben a nemzeti hagyományok felé a Magyarság felé az értékeink felé??? Szégyenlje magát a Mandiner hogy ez az ostoba nihilista mocskolódó bolsevik szenny itt megjelenhetett!!!!!!!!!!El a kezekkel az ország és nemzet mentő Vitéz Nagybányai Horthy Miklós Kormányzó Úrtól!!! A szerző egy rohadt vöröscsillagos bolsevik a legrosszabb fajtából!!! Hogy lehet Horthy Miklóst aki a Magyar történelem egyik Legnagyobb alakja a Kádárhoz aki hazaáruló komcsi mészáros diktátor hasonlítani!!! Hát semmi tisztelet nincs a komcsi fejedben a nemzeti hagyományok felé a Magyarság felé az értékeink felé??? Szégyenlje magát a Mandiner hogy ez az ostoba nihilista mocskolódó bolsevik szenny itt megjelenhetett!!!!!!!!!!

Bell & Sebastian 2012.05.27. 13:04:07

@Dr. GGG77: Vagonba kell rakni, menjen csak az anyja után!

TH 2012.05.27. 13:05:59

@Bell & Sebastian: lehet, hogy evidencia, amit írtam, de a vitát elnézve nem úgy tűnik. Azt látom, hogy ezerrel próbálja mindenki a maga igazát az objektív, és egyetlen igazságnak bemutatni, és ezt elfogadtatni mindenki mással is. Nem ez a kisiskolás?

Letienne 2012.05.27. 13:06:25

@Veridicus2012:

Ehm. Ez nem valami olyasmi, amit az utókor vetít ki harmincas évekre. A kortársak közül is rengetegen tisztában voltak a rendszer erkölcstelenségével. Azt állítani, hogy dehát senki sem tudta, hogy a verőlegényes, nyílt szavazásos, betiltott pártos, zsidótörvényes, gusztustalanul korrupt rendszer nagyon nagyon erkölcstelen nemcsak csúsztatás, vagy kevésbé PC módon fogalmazva hazugság.

S mi van azokkal, akik ezt látták s kiálltak ellenük? Horthy (és Kádár ) mentegetése közben lassan oda jutunk, hogy belőlük nagyobb mártírokat csinálunk, mint akiket ők kivégeztek, bebörtönöztek vagy csak "egyszerűen" betiltottak.

TH 2012.05.27. 13:07:20

@tomtyi: 45től a komcsi banda volt hatalmon?

lokkoL 2012.05.27. 13:13:09

@Dr. GGG77: "Aki nem demokrata, azzal meg nem kell szóba állni."

éljen a demokraták realista soviniszta diktatúrája !

mialenyeg 2012.05.27. 13:13:45

Szokták azzal igazolni Kádárt, hogy nem tehetett mást, szovjet hatalom, ha nem csinálja rosszabb lett volna, stb. De például Sztálin meghalt 53-ban, nem ütközött nehézségbe, hogy engedékenyebb szelek fújdogáljanak akkor. Ki tudja, hogy egy ügyesebb diplomáciai érzékkel megáldott alaknak tényleg nehéz lett volna egy kevésbé vad kommunista Magyarországot létrehoznia?
Kommentekben olvastam a kádári oktatáspolitika előnyeiről: nagyon igaz, hogy sok kiugró tehetségnek adott lehetőséget. Ez mindenképpen jó dolog és ha nem így lett volna, én biztos szomorú lennék. De ugyanakkor rengeteg buta gyerek kapott lehetőséget valamilyen "szellemi" "szakmában" (és közülük sokan kommentelnek ide :) vagy hatalomközeli pozícióban. Szerintem még az is lehet, hogy Kádárék ezt átgondolták, és látták hogy irányítható, kommunista ideákkal beprogramozott tömegeket nyernek így maguknak.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.27. 13:13:46

@tomtyi: Az olajválság indukálta a nyugati technológiai előny szélesedését. Nekik edződniük kellett, a keleti blokknak nem.

Persze, nem tudta... felelős államférfi nem zsuppolja ki az állampolgárait a határon túlra úgy, hogy a rajtuk lévő ruhát vihetik magukkal. S nyilván számítottak a visszatérésükre, azért osztották fel az étkészletet is a magyar közigazgatás közreműködésével. Meg nyilván úgy gondolta, hogy a haditermelésre fogandó munkaképesek mellé csak humanitárius okokból kérik az aggastyánokat és a csecsemőket is, hogy nehogy szét találjanak szakadni a családok. Struccpolitika. (Az auschwitzi jegyzőkönyvek néven ismert dokumentumot '44 kora tavaszán már ismerhette Horthy, de nem kellett hivatalos értesítés ahhoz, hogy beláthassa, mi folyik a határokon túl.)

Horthy egyébként kimondottan az antantnak köszönhetően került hatalomra. A híres-neves Nemzeti Hadsereg egyetlen komolyanvehető ütközetben nem vett részt, sem a TK, sem a megszálló csapatok ellen.
Aztán gyorsan különítményeskedtek is egy sort, hogy bepótolják. Persze biztos, ami biztos: csak úgy, hogy ne lőhessen vissza az ellen.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.27. 13:15:50

@Római kömény: 1956 után bírósági perek után kivégeztek 230 embert, szerintem részben jogosan."

no komment, te ....

"Horthy terrorral került hatalomra az Antant bábjaként"
56 nem terror volt, hanem kerti piknik, bár Horthy nemigen volt az antant bábja, csak elfogadta az antant, de kádár tényleg teljesen szuverén értelmiségi volt, ez mondjuk igaz, nyilván

Bell & Sebastian 2012.05.27. 13:16:24

@TH: Horthyról kristálytiszta a kép, Kádárról is majdnem. Aki megelégszik az uszítással, amikor a saját véleménye egészen más, az a propagandista, aki pénzért vagy egyéb előnyökért bárkinek akármit leír, mint például ez az álhülye Spanyol, hogy a posztja alatt főnöke finomhangolhassa az átpozicionálást.

Ha Goebbelsnek ilyenje lett volna, amerikai SS divíziók segítették volna a Birodalmat elkenni mindenki más száját.

Ja bocs, hát nem pont az van? Hát de.

Gyárfás 2012.05.27. 13:18:36

Jobberként, szerintem meg lehessen mindkettőnek szobra.
Mindkettő rovásán emberéletek vannak, terror.
Ugyanakkor mindketten egy megszállás alatt lévő országot tettek élhetővé.
Mindkettő pobált a lehetőségek határán lavírozni.

Tény, hogy Horthy érában a német megszállásig egyetlen egy magyarnzsidót nem deportáltak. Elutasította a zsidók megsemmisítését(bár valóban nem szerette őket). Amikor döntenie kellett -és tudott- erővel megtörte a csedndőrpuccsot, és megtiltotta a deportálásokat, és engedélyezte a kivándorlást svájcba és svédországba.
Talpra állított egy káoszba fulladt országot a román és vörös hordák után.

Kádár meg egy mocskos kezdet után kihozta a maximumot a kommonizmusból,és az orosz megszállásból. Ha csak a saját hatalomban maradása érdekelte volna nem hiszem, hogy mi lettünk volna anlegvidámabb barak.

Mindkettőt lehet háborús bűnösként is meg vezetőként is látni, de ez ilyen fekete-fehér hősök nincsenek.
Nagy Imre egy Nkvd-s besúgó kommunista volt aki a sok rossz mellett tudott jól dönteni.Kossuth meg egy dumagép volt aki a debreceni nagytemplomban a trónfosztás kimondásakor megpecsételte a forradalom sorsát mégis szobrokat kap.

Szerintem egy normális országban mindenki ünnepelheti a saját vezetőit, a kommerek kádárt a jobberek horthyt a szadeszosok meg sorost.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.27. 13:19:22

@ezanicknevem: mindkettő idegen érdeknek köszönhette a hatalmát. "

nem is érdemes tovább olvasni

fremskritt (törölt) 2012.05.27. 13:22:45

Horthynak nem volt "rendszere", a korban tovább élt a Magyar Királyság, kisebb területen és király nélkül, de erre is volt példa ezer év alatt. Hunyadival vagy Kossuthtal lehetne összehasonlítani, mint kormányzó. és semmi esetre sem egy kommunista diktátorral.
a cikk egy mocskos, primitív, uszító írás, szerzője állítólagos demenciájában is kádár mellé akarja rángatni a kormányzót a szarba, pedig tudhatná hogy a megzsarolt Horthy "bukása" után is épségben töltötte idős korát, megírta emlékiratait, és még 56-ot is megélte.
aminek a vérbe fojtását bukásnak nevezi, a nyomorult.

bkkzol 2012.05.27. 13:25:20

Mindkét szemétládát a történelem szebétdombján kell hagyni! Elég felháborító, hogy Horthy szobrot avatnak és közterületet neveznek el róla. Százezreket vagonírozott be, egyik vonat a koncentrációs táborba érkezett a másik a Don kanyarhoz. Mindkettőre "nagyon büszkék" lehetnek a nosztalgiázó elmebetegek.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.27. 13:28:18

@Gyárfás: "engedélyezte a kivándorlást svájcba és svédországba"

Hogyne. Sajnos kicsit magasan szabatott meg a kivándorlási engedély illetéke. Meg az is igaz, hogy a "kivándorlók" nem is Horthyval tárgyaltak. De azért Horthy, persze :-)

Egyébként Horthy mit tett a "román/vörös hordák" ellen? Amennyire én tudom, megvárta, hogy az antant erői letörjék a nekik ellenálló vörösöket, szépen engedélyt kért az illetékes francia főhadnagytól, hogy szabad-e vonulgatnia és mettől meddig.

ezanicknevem 2012.05.27. 13:29:04

@MézesRozi: helyesbítenem kell. Nem mondtad, hogy Horthy alatt demokrácia volt, csak hogy tekintélyuralmi jellegű parlamentarizmus, én pedig azt tulajdonítottam neked, hogy demokráciáról beszélsz.

Természetesen így más a helyzet, a diagnózis nagyjából helytálló. Viszont azt továbbra is fenntartom, hogy ez a tekintélyuralmi parlamentarizmus messze van a mi demokratikus értékeinktől, és nem kellene nosztalgiával gondolni rá.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.27. 13:29:40

@ezanicknevem: hogy aztán a háború után mindet visszavegyék"

pontosan! jól mondod, pont azért kértük hogy visszavegyék
látom értesz a következtetéshez és a logikához

tarackos 2012.05.27. 13:29:42

"De az világos kell, hogy legyen, hogy közösségben és hazában gondolkodó, az egyéni felelősségben hívő polgár egyiknek sem állít szobrot, egyikről sem nevez el teret, utcát, parkot, pártot. Sőt, ezeket az embereket, akiknek minden politikai döntésük a saját hatalmi túlélésüket szolgálta, mélyen megveti."

Részemről ebben a két mondatban van a lényeg, ezért köpök mind a kettőre...

tomtyi 2012.05.27. 13:30:04

@Counter:
Tehát nem az olajválság, hanem az beképzelt kényelem miatt bukott.

"Persze, nem tudta... felelős államférfi nem zsuppolja ki az állampolgárait a határon túlra úgy, hogy a rajtuk lévő ruhát vihetik magukkal.">Munkaszolgálat a hadi szolgálat kiváltása volt. Ha valaki bevonult, oda sem vitt magával semmi személyes dolgot. Akkor engem '87-ben hasonló sérelem ért, mert be kellett vonulnom katonának?

"Az auschwitzi jegyzőkönyvek néven ismert dokumentumot '44 kora tavaszán már ismerhette Horthy">Valakik állítják, hogy ismerhette. Az meg bizonyos, hogy a zsidó vezetők ismerték, ÉS NEM TETTEK SEMMIT. De őket mikor és ki kárhoztatta az elmúlt 68 évben?
A "kora tavasz" jó esetben is május eleje lehetett volna.
hu.wikipedia.org/wiki/A_magyarorsz%C3%A1gi_zsid%C3%B3k_t%C3%B6rt%C3%A9nete#A_II._vil.C3.A1gh.C3.A1bor.C3.BA_.C3.A9vei
"Itt megemlítendő, hogy 1944. április 10-én Rudolf Vrba és Alfred Wetzler, két zsidó származású személy megszökött az auschwitzi koncentrációs táborból. Zsolnába eljutva felvették a kapcsolatot a helyi cionista körökkel. A pozsonyi cionista központ munkatársa április 25-én és 26-án meghallgatta őket. Ez alapján elkészült az úgynevezett Auschwitz-jegyzőkönyv, mely tájékoztatást nyújtott a táborban történtekről. Ezt eljuttatták az isztambuli, genfi, londoni és budapesti cionista körökhöz és a magyarországi zsidótanácshoz is. Az egy hónappal később deportáltak viszont nem is sejtették, hogy mi vár rájuk. Vrba és Wetzler következtetése szerint így az általuk készített jegyzőkönyvet a fenti szervezetek elhallgatták.[40] Fentieket megerősítette a budapesti születésű Ernest Stein cionista ellenálló is. Elmondása szerint Kasztner Rudolf cionista vezető Adolf Eichmann-nal 1,5 millió dolláros egyezséget kötött 1,685 zsidó származású személy kiváltása érdekében (köztük voltak családtagjai, barátai, írók, művészek, rabbik, cionista vezetők). Az általa szervezett „Kasztner-vonat” 1944. június 30-án hagyta el Budapestet és utasai bergen-belseni kitérővel épségben megérkeztek Svájcba. Stein állítása szerint Kasztner a fenti egyezségre való tekintettel nem volt hajlandó továbbítani a jegyzőkönyvet.[41][42] A zsidótanács szintén elhallgatta a birtokában lévő információkat és csak június közepe után juttatták el a jegyzőkönyvet a kormánynak, az egyházi vezetőknek és Horthynak is."
A [43]-as hivatkozás a Holokauszt Magyarországon honlap erről szóló részére visz, ahol szintén kiemelik a Zsidó Tanács hetekig (1-1,5 hónapig) tartó érthetetlen késlekedését. Erre lehet magyarázat Kasztner "alkuja". De erről hol és mikor hallottál történelemórán?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.27. 13:30:58

@ezanicknevem: Ez kétségkívül szép dolog volt. De az a sanda gyanúm, hogy akik szobrot állítanak neki manapság, nem ezért teszik."

ők nem, de akik ezeket a koszorúkat rakták ki, azok ezért teszik ki

kep.xtendtracker.info/images/1337244318.jpg?utm_source=mandiner&utm_medium=link&utm_campaign=mandiner_201205

barikad.hu/sites/barikad.hu/files/2012/05/koszoru.jpg?utm_source=mandiner&utm_medium=link&utm_campaign=mandiner_201205

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.05.27. 13:31:43

@Robinzon Kurzor: Nem értem. Ott a net - ha csak nem a szomszédnak diktálsz, és ő teszi föl a hsz-aidat - beütöd a gúgliba, és szezám tárulj. Faszom fog itt ingyenoktatást tartani.

ezanicknevem 2012.05.27. 13:31:59

@tomtyi: Horthy az antantnak köszönhette a hatalomra kerülését, azon egyszerű oknál fogva, mert ők döntötték el, ki kerülhet Magyarországon hatalomra. Ha szerinted nem az antant döntött, akkor mivel magyarázod, hogy a Tanácsköztársaság megbukott? Remélem, nem gondolod azt, hogy Horthy buktatta meg, mert az súlyos tévedés lenne.

@TH: köszönöm.

@tesz-vesz: lásd a tomtyinak írt válaszomat.

winterrain 2012.05.27. 13:32:35

@mackensen:
Mindig van választási lehetőség. Ceausescu például nem nyalta ki a szovjetek seggét, és semmi baja nem lett tőle.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.27. 13:33:14

@mialenyeg: szerintem a Horthy-kor iskoláiban több nobel-díjas végzett, mint kádár iskoláiban.

Letienne 2012.05.27. 13:33:53

@winterbrain: emlékét a román nép azóta is szívében őrzi.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.05.27. 13:34:13

@Szamiz67: "ennek".

Minek?

A család felemelkedése az elinflált pedagógusbéreknek, a nem vonzó, ezért még a kor más értelmiségi pályáinál is rohamosabban kontraszelektálódó tanári karnak köszönhető? Tényleg? Nem lennék erre büszke...

radikalisviccek 2012.05.27. 13:35:54

Horthyt fasisztázni... baszki, te semmit nem olvastál 1990 óta? Egy napon nem lehet említeni a két embert. Tanulj meg olvasni, mielőtt írni próbálsz.

ezanicknevem 2012.05.27. 13:38:09

@tesz-vesz: "pontosan! jól mondod, pont azért kértük hogy visszavegyék"

Arról beszélek, hogy nem lehet szobrot állítani Horthynak. Mert igaz, hogy visszaszerzett elcsatolt területeket (ez kétségkívül szép dolog lenne önmagában), csak éppen nem volt példának tekintendő államférfi, aki szobrot érdemel, mert nem vette tekintetbe, milyen árat fizetünk ezért. Elég súlyosat, nagyjából a semmiért, hiszen rögtön el is veszítettük, sőt még többet is elvettek tőlünk.

Magyarán: rövidlátó politika volt, akárcsak a Kádár-rendszer hitelfelvétele.

Érdekes, hogy a Kádár-rendszert kritizálják, mert szolid életszínvonal-növekedését hitelekből finanszírozta, és ezzel az ország későbbi helyzetén sokat rontott. Ez így igaz. De akkor fogadjuk el azt is, hogy Horthy eredményei a terület-visszacsatolásokkal kapcsolatban ugyanilyen futóhomokra épültek: nem lehettek tartósak, de Horthyt meg ez nem látszott érdekelni.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.05.27. 13:38:11

@Counter: "amihez nincs információnk."

Neked nincs. Mert baszol utánanézni.

"És azonban ekkor nem mérhetjük a kádári egypárti/népfrontos kettős jelöléses választásokat sem a Horthy-időszak egynél több párti választásaihoz sem."

Nem hát. kádár kora 56-89-ig terjed, mérjük az akkori civilizált világ szokásaihoz.

Klebelsberg árnyoldaláról várok valami tényszerűt. Hozzá fogható "parciális sikersztorit" a kádárizmusból pedig sajnos szándékod ellenére nem sikerült mondanod.

Komolyan esik a színvonalad máma, aggódom.

Jolka40 2012.05.27. 13:38:30

1965-ben két pici gyerekkel megvehettük a vadonatúj lakást 120 ezer forintért - azt is részletre - amiben ma is élünk. És velünk együtt M.o-on még 500 ezer család jutott emberi körülmények közé. Szegényesen éltünk, de nem adósodtunk el. Reménykedtünk, hogy lesz ez még jobb is. Ma már nem reménykedünk. És velünk együtt sok millióan mások sem.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.27. 13:43:15

@tomtyi: Az olajválság okozta relatív technológiai visszaesés, stagnáció miatt. Ha nincs olajválság, ez nem következik be. Tehát az olajválság valóban oka ennek az egyebekkel együtt bukáshoz vezető technológiai lemaradásnak.

Gondolom, tudod, hogy nem a muszra gondoltam, amikor a "deportálásoknál nem tudhatta, hogy" érvvel szemben érveltem. Hiszen a musz nem deportálás per se.
A katonaságnál egyébként kaptál egyenruhát és ugyanolyan ellátást, mint a bajtársaid. A muszosok nem kaptak.
Továbbá épp úgy katona voltál, mint a többi katona. A muszosok nem.

TH 2012.05.27. 13:43:36

@Bell & Sebastian: "Horthyról kristálytiszta a kép, Kádárról is majdnem"
Utóbbiról csak-csak (bár tegyük hozzá, vannak szép számmal, akik nosztalgiával tekintenek vissza a Kádár-rendszerre), az előbbiről viszont nem látom a kristálytisztaságot még annyira sem.

mialenyeg 2012.05.27. 13:44:55

@tesz-vesz: Nem teljesen a Nobel-díj számít, hiszen ahogy bonyolódott a tudomány, úgy reprezentálta egyre kevésbe a díj az elért eredményeket. A kádári iskolák egy "tömegmerítés" miatt tudtak pozitívumot hozni - és ezzel egyszerre sok eszmebolond idiótát. A tehetség tényleg eléggé független a vagyontól. A sok kinevelt idióta meg azt hiszi, hogy valahol a kommunistaszerű oktatási rendszer és a tehetség kéz a kézben járnak. Mert ugye "az eszmék virágoztatják fel az eccerü embert". Szerintem se Horthynál, se Kádárnál nem létezett tehetségkutatás.

tomtyi 2012.05.27. 13:45:13

@ezanicknevem:
Meglehet. Kérdés, hogy a komcsi rémuralomnak ebben milyen szerepe lehetett. Szerintem sok.

TH 2012.05.27. 13:45:33

@Jolka40: na, kiváló példa a kommented. Nektek jó volt olyan szempontból, hogy tudtatok venni egy lakást (ezzel egy igen szűk kisebbséghez tartoztatok), tehát az a rendszer tök jó volt...nektek. És elegánsan el lehet feledkezni arról, hogy diktatúra volt. Amíg cirkusz és kenyér van, addig minden szép, és minden jó, igaz?

bapcs1964 2012.05.27. 13:47:08

@Counter: az oroszok 50000 ember kivégzését kívánták 56 után.Kádár harcolta ki,hogy ne így legyen.Aki meg forradalmárkodott,vállalta,hogy baja lehet belőle.Csak wittnert kellett volna felakasztani,ez nagy hiba volt nem megtenni.

ezanicknevem 2012.05.27. 13:48:00

@tesz-vesz: "ők nem, de akik ezeket a koszorúkat rakták ki, azok ezért teszik ki"

Arról beszélek, hogy Horthyt a részeredményei nem emelik államférfivá, mert egy ember megítélésekor az egész életművet kell tekintetbe venni. Horthy életműve pedig talán az igyekezetről szól, de nem a bölcsességről és nem az eredményekről.

Ha úgy vesszük, Rákóczi sem volt eredményes. De az ő életművét nem árnyékolják be olyan kínos részek, mint Horthynál. Az ő híveinek nem kell Don-kanyarért, zsidótörvényekért meg csendőrországért magyarázkodni. Rákóczit ezért fel lehet tenni egy szobortalapzatra, Horthyt meg jobb ha nem.

Ha a palacsintában csak egy nyúlbogyó van, akkor azt a palacsintát akkor sem esszük meg, ha amúgy baracklekváros. Horthy palacsintájában van pár bogyó. Inkább ne emeljük piedesztálra.

takacsb (törölt) 2012.05.27. 13:50:49

@tesz-vesz:
recsk politikai fogolytábor. brutális terror, de nem szervezett népirtás. két brancs ütötte egymást. a komcsik és a fasiszták. és ezek egymást időnként tömegesen lemészárolták. jelzem kádár nem ezt a sztálini vonalat képviselte. nem sztálin alembere volt, hanem hruscsové, és brezsnyevé. terrorral került hatalomra.

56 után százakat ártatlanul kivégeztek. ezreket megnyomorítottak. tízezreket bebörtönöztek. százezrek emigráltak. és itt a differencia: horthy idejében százezreket likvidáltak.

Ferdinandus 2012.05.27. 13:51:10

Horthynak ideológiailag nem sok köze volt sem Hitlerékhez, sem Szálasiékhoz, ez egy hatalmas tévhit, illetve mítosz. A kormányzó a hatalmat sem önként adta át '44-ben. Szálasiék pedig a zsidók bábjának, mindenféle megalkuvó, angolbarát, szabadkőműves nemzetárulóknak tekintették Horthyékat. Horthyék nem azonosultak a nemzetiszocialista fajelmélettel, és a népirtásokat is ellenezték, illetve - amennyire módjukban állt - küzdöttek ezek ellen. Tessék megkérdezni akár a jelenkori hitleristákat, nemzetiszocialistákat, újnyilasokat, stb., és rögtön látszani fog, hogy valóban, ők sem rajonganak túlzottan Horthyért.

MézesRozi 2012.05.27. 13:52:02

@ezanicknevem:

nem tudom értelmezni a "mi demokratikus értékeink" kifejezést. egyrészt, mert a 80 évvel ezelőtti történetek értékelésének szempontjából teljesen indifferensek a mai demokratikus értékeink. vagy akkor ne beszéljen ezentúl senki a kleiszthenészi meg periklészi törvényekről mint demokratikus törvényekről, hiszen a politikai joggyakorlásból az athéniak 80%-a kimaradt.

másrészt miért gondolja, hogy a maga szerint univerzálisnak gondolt "demokratikus értékeink" valóban univerzálisak?

"Maradjunk annyiban, hogy mindkettő idegen érdeknek köszönhette a hatalmát. "
nem is állítottam az ellenkezőjét. de kádárt mégis a szovjet tankok hozták be, horthyt nem. horthy azért lett kiválasztottja az antantnak, mert erőt tudott mutatni.

kunbéláék nacionalizmusával meg ne vakítson már. volt egy jelentős hadseregük, de nem a szerbeknek vagy a románoknak mentek neki. az ő céljuk nem a magyar királyság területi integritásának helyreállítása volt, hanem a "proletár internacionalizmus" nevében akartak egyesülni a bolsevik oroszországgal. ezért indultak északkelet felé., de még a sok kicsi svejkkel sem bírtak igazán. amikor ezt a katonák felismerték, tömegesen dezertáltak, a lufi kipukkadt.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.27. 13:54:41

@Dr. Zerge: Felvilágosítanál, baszodalássan, a lengyel, cseh-szlovák, osztrák, román és jugoszláv választójogi és választási eljárási szabályokról 1920-1939 között? Megpróbáltam utánanézni gyorsan, s nem találtam semmi értékelhető forrást. Komolyan érdekelne, hogy neked milyen forrásaid vannak ezekről.

Ha Kádárt a korabeli civilizált világhoz kell mérni, akkor Horthyt is a korabeli civilizált világhoz kell mérni. Ha Horthyt a korabeli térséghez kell mérni, akkor Kádárt is.
A civilizált világhoz mérve mindkettő elég siralmasnak bizonyul.
A térséghez mérve Horthy esetében a térségről nincs és nem találtam információt, mihez hasonlítsam. Kádár esetében a keleti blokk többi térségbeli államában is voltak választások, de ott sem volt több értelme, mint nálunk. Ausztria hozzánk képest bizonyosan demokratikusabb politikai berendezkedéssel bírt, de ezt talán a két háború között is ki lehet mutatni (ha nem is olyan látványosan): 1930-ban pl. a szociáldemokrata párt választást nyerhetett.

Az ismeretes felsőoktatási és szakértelmiségi korlátozásokról mint árnyoldalról tetszett-e hallani?
Parciális sikersztorinak említettem volt a Kádár-korból, ha jól emlékszem, egyes ipari szektorokat (vegyipar, élelmiszerfeldolgozó-ipar pl.).

MézesRozi 2012.05.27. 13:55:36

@ezanicknevem:
"Tehát nemzeti legitimitása a Tanácsköztársaságnak is jócskán volt, csak éppen nem tudott fennmaradni. Nem elsősorban Horthy miatt, hanem azért, mert az I. vh. győztes hatalmainak nem állt érdekében a fennmaradása. "
lehet, itt kéne abbahagyni. a bolsevik diktatúrának mo-on semmiféle legitimitása nem volt. ezért nem tudott fennmaradni. és igen, az antant akkor még jól látta a helyzetet, a bolsevizmus a legfenyegetőbb veszély volt.

Bell & Sebastian 2012.05.27. 13:56:42

@TH: Azt kell hogy mondjam, ez a te bajod. Csak ezen a blogon pár év alatt több releváns információ vált hozzáférhetővé, mint az összes többin - mindkét korszakról. Minimum féléves rendszerességgel átrágtuk.

Kibányásztunk ezernyi linket oda-vissza, számos nyelven és forrásból. Ez persze ez még az ávósgeci-reinkarnáció előtt volt, tisztára pünkösdi hangulat uralkodott. Aztán valaki azt mondta:

- Nem lesz ez így jó! Vissza kell állítani Jakobinus Klubot!

És lőn ...

MézesRozi 2012.05.27. 13:59:08

@ezanicknevem:
"Ő Hitler segítségével próbálta visszaszerezni őket. Mennyivel „dicsőségesebb” volt ez (remélem, érzi az iróniát), mint a Tanácsköztársaság, amelyik a magyar munkásosztály összefogását hirdette, de jobboldaliak is harcoltak a seregében! "

bizonyára elkerülte a figyelmét, hogy hitlert az 1938-as müncheni konferencia (anglia, franciország, németország, olaszország) hatalmazta föl a közép- és kelet-európai területi viták rendezésére. ennek volt következménye az 1. és 2. bécsi béke, ill. kárpátalja visszacsatolása.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.27. 14:01:13

@bapcs1964: Sőt, kétmillió embert lövettek volna a Dunába a másik nyolccal... le lehet jönni a higítóról. Jézusmária, micsoda seggfejek másznak elő ezek alól a kövek alól.

@Ferdinandus: Annyira de annyira ellene voltak a fajelméletnek, hogy csak meghozták a faji alapú zsidótörvényüket.
A jelenkori nyilasokat, hitleristákat és nácikat sajnos nem lehet megkérdezni, mert amelyik tud írni, az mind letagadja.

Horthy pedig egyrészt átadta a hatalmat, másrészt olyan katonai és közigazgatási állományt tartott fenn, amely végül nem tudott egységesen hű maradni Horthyhoz, ami meg is pecsételte az ország sorsát.

ezanicknevem 2012.05.27. 14:03:46

@tomtyi: "Meglehet. Kérdés, hogy a komcsi rémuralomnak ebben milyen szerepe lehetett. Szerintem sok."

A "rémuralomnak" ehhez szerintem nem sok köze volt. Mit érdekelte őket, hogy ki akaszt fel kit Magyarországon? Szerintem nem ez volt a szempont.

Az antant olyan kormányt akart Magyarországon, amelyik elfogadja a "béke" feltételeit. Nem mellesleg egy kommunista államot azért sem tűrtek volna meg, mert tartottak tőle, hogy ez a saját országaikat is destabilizálja - munkásmozgalom, sztrájkok, frontvonali katonabarátkozások már nyugaton is voltak a háború alatt. Az ő népük is kezdett torkig lenni az egésszel.

Még Szovjet-Oroszországba is küldtek intervenciós csapatokat, támogatni a fehéreket, pedig azzal eredetileg nem álltak háborúban, anno a cári Oroszország a szövetségesük volt. Csak az túl nagy falat volt nekik, nem tudták megbuktatni. De diplomáciailag elszigetelték.

Az antant egyszerűen nem akarta, hogy az akkori társadalmi rendet megbolygassa egy "latorállam", ami lázadó példát mutat az ő proletariátusuknak. Nekik egy "úri" ország kellett, aki szépen aláírja a "békeszerződést". És ezt meg is kapták.

MézesRozi 2012.05.27. 14:04:57

@MézesRozi:
bécsi béke=bécsi döntés

ü
b

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.05.27. 14:05:18

"ApCsel 2.1
Amikor elérkezett pünkösd napja, ugyanazon a helyen mindnyájan együtt voltak.
ApCsel 2.2
Egyszerre olyan zúgás támadt az égből, mintha csak heves szélvész közeledett volna, és egészen betöltötte a házat, ahol ültek.
ApCsel 2.3
Majd lángnyelvek jelentek meg nekik szétoszolva, és leereszkedtek mindegyikükre.
ApCsel 2.4
Mindannyiukat eltöltötte a Szentlélek, és különböző nyelveken kezdtek beszélni, úgy, ahogy a Lélek szólásra indította őket.
ApCsel 2.5
Ez idő tájt vallásos férfiak tartózkodtak Jeruzsálemben, az ég alatt minden népből.
ApCsel 2.6
Amikor ez a zúgás támadt, nagy tömeg verődött össze. Nagy volt a megdöbbenés, mert mindenki a saját nyelvén hallotta, amint beszéltek.
ApCsel 2.7
Nagy meglepetésükben csodálkozva kérdezgették: "Hát nem mind galileaiak, akik ott beszélnek?
ApCsel 2.8
Hogyan hallja hát őket mindegyikünk a saját anyanyelvén?
ApCsel 2.9
Mi pártusok, médek, elamiták és Mezopotámiának, Júdeának, Kappadóciának, Pontusznak, Ázsiának,
ApCsel 2.10
Frigiának, Pamfiliának, Egyiptomnak és Líbia Cirene körüli részének lakói, a Rómából való zarándokok, zsidók és prozeliták,
ApCsel 2.11
krétaiak és arabok: halljuk, hogy a mi nyelvünkön hirdetik Isten nagy tetteit."
ApCsel 2.12
Csodálkoztak, és ezt kérdezgették egymástól: "Mi lehet ez?"
ApCsel 2.13
Mások gúnyosan megjegyezték: "Teleitták magukat édes borral."
ApCsel 2.14
Péter a többi tizeneggyel előlépett, és zengő hangon beszédet intézett hozzájuk: "Zsidó férfiak és Jeruzsálem lakói mindnyájan! Vegyétek tudomásul és hallgassátok meg szavamat!
ApCsel 2.15
Nem részegek ezek, amint vélitek, hisz a napnak még csak a harmadik órájában vagyunk,
ApCsel 2.16
hanem ez az, amiről Joel próféta szólt:
ApCsel 2.17
A végső napokban - mondja Isten - kiárasztok lelkemből minden testre. Fiaitok és lányaitok prófétálni fognak, az ifjak látomásokat látnak, az öregek álmokat álmodnak.
ApCsel 2.18
Még szolgáimra és szolgálóimra is kiárasztom lelkemet ezekben a napokban, és prófétálni fognak.
ApCsel 2.19
Csodákat teszek fenn az égben, és jeleket adok lenn a földön: vért, tüzet és gomolygó füstöt.
ApCsel 2.20
A nap elsötétül, a hold vérbe borul, mielőtt eljön az Úrnak nagy és nyilvánvaló napja.
ApCsel 2.21
Aki segítségül hívja az Úr nevét, üdvözül.
ApCsel 2.22
Izraelita férfiak! Halljátok meg szavamat! A názáreti Jézust az Isten igazolta előttetek a hatalmas csodákkal és jelekkel, amelyeket - amint tudjátok - általa vitt végbe köztetek.
ApCsel 2.23
Ezt az embert az Isten elhatározott terve szerint kiszolgáltattátok, és gonosz kezek által keresztre feszítve elveszejtettétek.
ApCsel 2.24
Az Isten azonban feloldotta a halál bilincseit és feltámasztotta. Lehetetlen is volt, hogy a halál fogva tartsa,
ApCsel 2.25
hisz Dávid mondja róla: Szemem előtt az Úr mindenkor, ő áll jobbomon, hogy meg ne inogjak.
ApCsel 2.26
Örül hát szívem és nyelvem énekel, sőt testem is reményben nyugszik el.
ApCsel 2.27
Mert nem hagyod a lelkem az alvilágban, nem engeded, hogy rothadás érje Szentedet.
ApCsel 2.28
Az élet útját mutattad meg nekem, és örömmel töltesz el színed előtt.
ApCsel 2.29
Testvérek, férfiak! Hadd mondjam el nektek Dávid pátriárkáról nyíltan, hogy meghalt és eltemették, sírja mind a mai napig itt van köztünk.
ApCsel 2.30
Mivel azonban próféta volt, és tudta, hogy az Isten esküvel is megerősítve ígéretet tett: az ő ágyékának gyümölcséből ültet majd valakit trónjára,
ApCsel 2.31
előrelátva beszélt Krisztus feltámadásáról, hogy sem nem marad az alvilágban, sem testét nem éri rothadás.
ApCsel 2.32
Isten ezt a Jézust támasztotta fel, akinek mi mind tanúi vagyunk.
ApCsel 2.33
Azután, hogy az Isten jobbja fölmagasztalta, megkapta a Szentlélek ígéretét az Atyától, azt kiárasztotta, amint látjátok és halljátok.
ApCsel 2.34
Mert Dávid nem ment fel az égbe, mégis ő mondja: Így szólt az Úr az én Uramhoz: Ülj a jobbomra,
ApCsel 2.35
s ellenségeidet lábad elé teszem zsámolyul.
ApCsel 2.36
Tudja meg hát Izrael egész háza teljes bizonyossággal, hogy az Isten azt a Jézust, akit ti keresztre feszítettetek, Úrrá és Krisztussá tette!"
ApCsel 2.37
E szavak szíven találták őket. Megkérdezték Pétert és a többi apostolt: "Mit tegyünk hát, emberek, testvérek?"
ApCsel 2.38
"Térjetek meg - felelte Péter -, és keresztelkedjék meg mindegyiktek Jézus Krisztus nevében bűnei bocsánatára. És megkapjátok a Szentlélek ajándékát.
ApCsel 2.39
Mert az ígéret nektek és fiaitoknak szól, meg azoknak, akiket - bár távol vannak - meghívott a mi Urunk, Istenünk."
ApCsel 2.40
Még más egyéb szavakkal is bizonyította ezt, és buzdította őket: "Meneküljetek ki ebből a romlott nemzedékből!"
ApCsel 2.41
Akik megfogadták szavát, megkeresztelkedtek. Aznap mintegy háromezer lélek megtért.
ApCsel 2.42
Állhatatosan kitartottak az apostolok tanításában és közösségében, a kenyértörésben és az imádságban.
ApCsel 2.43
Félelem fogott el mindenkit, mert az apostolok révén sok csoda és jel történt Jeruzsálemben.
ApCsel 2.44
A hívek mind ugyanazon a helyen tartózkodtak, és közös volt mindenük.
ApCsel 2.45
Birtokaikat és javaikat eladták, s az árát szétosztották azok közt, akik szükséget szenvedtek.
ApCsel 2.46
Egy szívvel-lélekkel mindennap összegyűltek a templomban. A kenyeret házaknál törték meg, s örömmel és egyszerű szívvel vették magukhoz az ételt.
ApCsel 2.47
Dicsőítették az Istent, és az egész nép szerette őket. Az Úr pedig naponként növelte az üdvözültek számát ugyanott."

ü
bbjnick

Anselmo 2012.05.27. 14:07:30

Horthy biztosan nem volt fasiszta, és abban sem vagyok biztos, hogy Kádár komolyan vette-e a szocialista eszméket (annyit lazított e rendszeren, amennyit csak lehetett). Minden siker titka az eszméktől való elszakadás, a gyakorlaitasság - ugyebár.

Továbbá Horthyt nem Hitler ugráltatta (lásd deportálások leállítása, kiugrási kísérlet), hanem a kormányzó a nyugtahoz kötődött (volna, ha a lehetőségei engedik). Sőt, a Trianont kikényszerítő nyugati hatalmak támogatásával lett magyar kormányzó.

Oxy 2012.05.27. 14:08:24

1935 körül valamelyik pesti újságban jelent meg vmi ilyesmi mondat:
"A miniszterelnök [Gömbös] téved, ha azt hiszi, hogy a nemzethez csak azoknak van közük, akiknek a kezében van a hatalom"
Mert volna valaki ilyet a Kádár-korszakban leírni?

(Ennek ellenére mégsem tartom a Horthy-rendszert demokráciának, mert az egyében is múlik.)

Letienne 2012.05.27. 14:10:49

@ezanicknevem: ez így van. A Magyar társadalom nemkommunista része egy ideig azért támogatta a TK-t, mert belátták, hogy az antant nem fogja a magyar érdekeket figyelembe venni, Károlyi Wilsoni reményei semmit nem értek. Az egyetlen amiben bízhattak, az az , hogy a Szovjet-Oroszországhoz sikerül idejében utánpótlási utat vágni.

Nem jött össze.

mackensen 2012.05.27. 14:14:02

@winterbrain: Ha választani lehetett volna Cseausescu Romániája és Kádár Magyarországa közt a társaság hol élt volna szivesebben?

ZöldszemM2 2012.05.27. 14:18:00

Bizony ez egy fals, csúsztató összehasonlítás !!

tomtyi 2012.05.27. 14:18:20

@Counter:
De te 100%-osan biztos vagy benne, hogy a ma, utólag deportálásnak nevezett folyamatot annak idején nem musznak állították be a németek?

Az olajválság legfeljebb gyorsított. Hol volt a kommunista gazdasági rendszer '73 előtt a nyugatihoz képest? Pont a béka segge alatt.
nepesedes.hu/drupal/files/A%20Dem%C3%A9ny%20tanulm%C3%A1ny%20t%C3%A1bl%C3%A1zatai,%20grafikonjai_0.pdf
Az utolsó oldal:
Ausztria és Olaszország '45 után mint a rakéta, Magyarország pedig nem annyira.
És ugyan ebben kevés az adat, de a módszerváltás után nem a felére-harmadára esett vissza.
Itt van adat:
www.eco.u-szeged.hu/kutatas-tudomany/penzugypolitika-090816/botos-090817

ezanicknevem 2012.05.27. 14:37:22

@MézesRozi:
„nem tudom értelmezni a "mi demokratikus értékeink" kifejezést. egyrészt, mert a 80 évvel ezelőtti történetek értékelésének szempontjából teljesen indifferensek a mai demokratikus értékeink.”

- Ebben van valami. De akkor is tartok tőle, hogy Horthy kultusza a mai Magyarországon a demokrácia visszaszorításának propagálását szolgálná. Szent István és Rákóczi sem volt demokratikus, mégis a saját történelmi kontextusába ágyazva elfogadható alak, és bajosan használható egy mai tekintélyuralmi rendszer érveként. Horthy sajnos ebben az ellentétük, és 80 év nem volt olyan régen, hogy csak a szépre emlékezzünk.

”másrészt miért gondolja, hogy a maga szerint univerzálisnak gondolt "demokratikus értékeink" valóban univerzálisak? ”

- Minden korszaknak vannak egyetemes értékei, mert valamihez igazodni kell. Ezer éve a kereszténység, ma a demokrácia és a felvilágosodás. Az egyetemes értékek koronként változnak, de valamihez mindig igazodunk. Vagy elkezdhetünk relativizálni, és akkor már Sztálin sem volt olyan rossz arc. (Mielőtt valaki beleköt, Sztálin nem volt jó arc, de belőle is ugyanúgy ki lehet csipegetni „nagy” dolgokat, mint Horthyból.)

”de kádárt mégis a szovjet tankok hozták be, horthyt nem. horthy azért lett kiválasztottja az antantnak, mert erőt tudott mutatni.”

- Az az erő a tolószékesek között a féllábúé volt. Még az ön megfogalmazásában „kis svejkekkel” sem szállt szembe. De ha ön szerint ettől Horthy jobb ember volt, engem nem zavar, bár nem értek egyet.

„kunbéláék nacionalizmusával meg ne vakítson már.”

- Nem mondtam, hogy nacionalisták voltak. De – az ön megfogalmazását használva – erőt tudtak mutatni, amit a területi integritás megóvására használtak.

„ volt egy jelentős hadseregük, de nem a szerbeknek vagy a románoknak mentek neki. az ő céljuk nem a magyar királyság területi integritásának helyreállítása volt, hanem a "proletár internacionalizmus" nevében akartak egyesülni a bolsevik oroszországgal. ezért indultak északkelet felé.”

- Lehet, de ha nem így tettek volna, elég rossz stratégák lettek volna.

„de még a sok kicsi svejkkel sem bírtak igazán. amikor ezt a katonák felismerték, tömegesen dezertáltak, a lufi kipukkadt.”

- Horthy Hitler segítségével próbálta visszaszerezni Nagy-Magyarországot. Kezdeti sikerek után az ő lufija is kipukkadt. Az ő seregéből is dezertáltak. A Tanácsköztársaság legalább nem paktált Hitlerrel.

”a bolsevik diktatúrának mo-on semmiféle legitimitása nem volt.”

- Téves. A bolsevik diktatúra nem legitim módon került hatalomra, ez stimmel. De ha nem lett volna semmi legitimitása (értve ezalatt a társadalmi elfogadottságot) a hatalomra kerülés után, akkor nem csatlakoztak volna a hadseregébe tömegesen olyanok, akiknek semmi közük nem volt a kommunista eszmékhez. A legitimitást épp az adta nekik, hogy vállalták a fegyveres harcot.

„ezért nem tudott fennmaradni.”

- Az antant miatt nem tudott fennmaradni. Egyszerűen nem volt elég erős katonailag. Ha az lett volna, és megóvja az ország területének nagyobb részét, akkor ez önmagában elég legitimitást adott volna neki. Persze talán kitört volna egy polgárháború, mert a jobboldalnak is sok híve volt. De ez már fiktív történelem kategória.

„ és igen, az antant akkor még jól látta a helyzetet, a bolsevizmus a legfenyegetőbb veszély volt.”

- Nekik biztosan. Lehet, hogy önnek is, de hogy önt idézzem, miből gondolja, hogy az ön által univerzálisnak gondolt értékek valóban univerzálisak?

Nem akarok védeni egy diktatúrát, de azt is álságosnak tartom, ha a Tanácsköztársaságot, ami az egyetlen valódi erőt mutatta az ország szétszakítása ellen (persze ez sem volt elegendő), azok démonizálják az ideológiája miatt, akik Horthy területvisszacsatolásait amúgy helyeslik – egy olyan diktatúra oldalán, amelyik még szörnyűbb volt.

„bizonyára elkerülte a figyelmét, hogy hitlert az 1938-as müncheni konferencia (anglia, franciország, németország, olaszország) hatalmazta föl a közép- és kelet-európai területi viták rendezésére. ennek volt következménye az 1. és 2. bécsi béke, ill. kárpátalja visszacsatolása.”

- Ha így is van, nem én vagyok a legfigyelmetlenebb ember a történelemben. Nyolc évvel később ez a rendezés már sehol sem volt, pedig a felhatalmazók közül kettő: Anglia és Franciaország a győztes oldalon fejezte be a háborút. Valamiért mégsem ragaszkodtak ahhoz a rendezéshez, amihez ők adtak felhatalmazást röpke 8 (!) évvel azelőtt. Ki érti ezt.

Zerwikaptur - Hármat egy csapásra! 2012.05.27. 14:38:50

Ezt az "összehasonlítást" kár volt papírra vetni. Tanulj történelmet, kedves szerző, ilyen marhaságokat csak félművelt politikusok tudnak írni.

Veridicus2012 2012.05.27. 14:43:12

@Letienne:

Ma is vannak tip-top demokráciának tekintett országok, ahol bizonyos pártokat betiltanak. Miért rovod fel a Horthy-időszaknak, hogy betiltották a kommunista és a nemzetiszocialista pártokat?

Korrupció: volt, van és lesz a világ minden táján. Nem a Horthy-rendszer sajátsága volt, tehát sajnálatos, de irreleváns a rendszer megítélése szempontjából.

Zsidótörvények: ez klasszikusan kiragadás a történelmi kontextusból. Mert ezek meghozatalát tekintélyes zsidó elöljárók is szorgalmazták, kifogandó a nemzetiszocialisták vitorlájából a szelet. A végrehajtást pedig a német megszállásig nem nagyon vették komolyan az állami szervek.
Ugyanakkor jelzem, hogy Pearl Harbour után több százezer amerikai állampolgárságú japánt internáltak az amerikaiak - pedig hát antifasiszta mintademokrácia volna az USA, ha jól tudom... Szóval a történelmi összefüggések rendszeréből kiragadni még a zsidótörvényeket sem lehet.

"S mi van azokkal, akik ezt látták s kiálltak ellenük?"

Javaslom, hasonlítsd össze a Horthy-kor sajtótját a Kádár-kor sajtójával! Különbség: a Horthy-érában kőkeményen ellenzéki hangvételű lapok működtek, és a parlamentben ott volt a szociáldemokrata párt is, több más párt mellett. Nincs párhuzam, és nincs egál a két korszak között. Semmilyen szempontból.

Novák Tamás cikkére visszatérve még egy fontos dolog: magának Horthynak felróni, hogy az általa fémjelzett negyedszázad vívmányai megsemmisültek, ugyancsak vaskos történelmi csúsztatás. Jelezném, hogy volt ugyanis egy második világháború, ha ez netán nem lenne meg valakinek. Ebben mi geopolitikai okokból kishalak voltunk, nem mi akartuk a háborút, nem is mi robbantottuk ki, és nem a mi döntésünk volt, hogy végigszáguld rajtunk. Volt már ilyen korábban is, szintén nem a mi döntésünkből. Az pedig nevetséges okoskodás (gyakran elhangzik), hogy ki kellett volna maradni a háborúból. Nem vagyunk ugyanis Svájc.

is 2012.05.27. 14:44:32

mit csináljunk, mikor most jön ehhez a triásszá bővülés, ahol Orbán azt mondja, hogy ha kell bárkit "megöl" (a kill szó hangzott el), és se programja, se gazdasági ismeretei, se erkölcse (2008-as hülyenépszavazás), minden tette csak a hatalomra jutás és megtartás érdekében történik, ugyanolyan zavaros ideológiával, mint ami Horthynak és Kádárnak volt. és ehhez legalább kétmillióan még tapsolnak is, mint Horthynak is, meg Kádárnak is.

ezanicknevem 2012.05.27. 14:44:39

@MézesRozi: újra helyesbítem magam. :)

"a Tanácsköztársaságot, ami az egyetlen valódi erőt mutatta az ország szétszakítása ellen"

Természetesen ott voltak még a "rongyosok", akiknek Sopron népszavazását köszönhetjük. Ez dicső dolog. Ezzel együtt a legtöbb katonája a vörösöknek volt.

is 2012.05.27. 14:46:40

@Oxy: Szép lehetett az az utolsó szám abból az újságból ;)

balkáni 2012.05.27. 15:04:39

@tesz-vesz: te miért vagy mire vagy ilyen irigy? Csak nem nem benne vagy a focibundákban?:) de félned nem kell, mert ma is horthy/kádár(orbán) rendszer van, nem kerülsz börtönbe, amíg orbán nem akarja...

takacsb (törölt) 2012.05.27. 15:09:18

@tomtyi:
nézd, én azt állítom pusztán, hogy ha ezeket az eszméket megszelidítjük, és azt mondjuk, hogy 10% kommunizmus kell, vagy 10% fasizmus. akkor szerintem elég világos, hogy az első a jó, a második a gonosz. ha a totalitárius elemet leválasztjuk mindkettőről, akkor ez a sztori elég egyértelműen fehérré, és feketévé válik.

ami persze nem menti azokat, akik 100% kommunizmust akartak, és 100% fasizmust. és ebben az egészben aktívan részt vettek. letépték a másik körmét, leverték a véséjét. a másikat kötéllel egy szögre felakasztották. akik a hullákat is meggyalázták, és így tovább. ezeket az emberek a korszellem menti valamelyest.

---

ha a franciák, és a britek megtámadják németországot. oké. de ennek a sztorinak a pandantja, hogy mi lett volna ha - ahogy a szabad európában harsogták - rögtön bejönnek az amerikaiak. ezek után könnyen lehet, hogy kádár nyeri meg az első szabad választást. mert nagy imre mégis csak rákosi begyűjtési minisztere volt. könnyen lehet, hogy legnagyobb politikai ellenfele egy nyílt közéleti vitában simán lenyomta volna. de nem jöttek be az amerikaiak. és ennek megfelelően kell kádárt megítélni. olyan ez, amikor azt mondják, hogy kádár megnyerte volna a szabad választásokat. oké. akkor miért nem írta ki? horthy vajon miért nem mondott le ha annyira nem tetszett neki ez az egész hitleri koncepció.

szóval nekem az jön ki, hogy a kommunizmusból van egy elem, aminek igen is van jelentősége a jelenben. a kommunista eszménykép redukált formában nem csak alkalmazható, hanem a civilizációk építésének a kulcsa. redukált egyenlősdi. a fasizmusnak és mindenféle etnikai tisztogatásnak redukált formában romboló hatása van. ez egy ultrabalos álláspont persze. marxista, neomarxista társadalmi eszménykép kapcsolódik hozzá.

és azt állítom, hogy a társadalom egyenlő választójog mellett ezt demokratikusan ki is kényszeríti. az egy főre jutó magyar gdp tizede:
www.wolframalpha.com/input/?i=hugarian+gdp+per+capita+in+huf+per+10+per+12
ez éppen megfelel a rendszeres szociális segélynek, a minimáltáppénznek, a minimálnyugdíjnak. szerintem ezt az összeget kellene adójóváírásként szétosztani, vagy induló ösztöndíjként a diákoknak odaadni. tehát az egyenlő újraosztásba mindenkit be kellene vonni. a kommunista eszményképnek megfelelően. bajnai kormány idején 15 ezer volt az adójóváírás, és volt még adómentes cafeteria. tehát a munkás majdnem azt kapta kedvezményként, mint a munkanélküli. ettől működött a rendszer. az oktatás is attól működne ha a diákok több induló ösztöndíjat kapnának. tehát ha a fejpénz egy részét közvetlenül a diák kapná. és maga vásárolna bizonyos szolgáltatásokat. de ez redukált kommunizmus. mert arról szól, hogy egyenlő viszonyokat teremtünk. viszonylagos egyenlőséget. a diák nincs alárendelve a tanárnak. hanem jól fel fogott érdekéből alárendelődik annak, aki többet tud, vagy többet látott már a világból. a tanári tekintély nem elvvé, hanem gyakorlattá válik. szerintem ez a marxista egyenlő viszony egyenes következménye.

aztán az egy másik kérdés, hogy ezt marx milyen módon akarta megteremteni. szerintem ez egy tized újraosztásából egyenesen következik. marx pedig el akarta a családoktól szakítani a gyerekeket. leninék világforradalmat akartak. szerintem meg ez 20. századi sztori egy tized újraosztásáról szól csupán. aminek szükségességét a magyar jobboldal mai napig tagadja.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.05.27. 15:09:24

@mialenyeg:

Hogy Kádárnak Nagy valamiféle anti-tükörképe (mi a faszom is volna ez igazán?) lett volna? Miért is?

fikanick 2012.05.27. 15:10:16

Na vegre. A Fideszes kaderseget mikor csereled valami tisztes megelhetesre, ha mar ilyen pontosan latod, hogy milyen karokat okozol azzal, hogy oket segited?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.27. 15:12:22

@tomtyi: 100%-osan biztos vagyok benne, hogy nem lehetett musznak nézni és nem is nézte annak senki. Milyen munkaszolgálat az, amire nemtől, kortól, fizikai-egészségi állapottól függetlenül mindenki alkalmas, és amire eltávozva fel lehet osztani a szolgálatteljesítő teljes vagyonát?

A gazdaságelemzésednek van egy kis történelmideterminizmus-szaga. Az, ami valaminek a létrejöttéhez okszerűen hozzájárul, az ok. Egy okozatnak nem csak egy oka lehet, viszont minden, ami az okszerűségi láncban szerepel, ok. Ok és ok között jelentőségben lehet különbség, persze.

@Veridicus2012: A zsidótörvények és a japánok internálásának összehasonlítása erősen sánta, de ezt talán tudod te is. A kitelepítésekhez érdemesebb hasonlítani, több közös vonást találsz.

Viszonylag kevés számú tip-top demokráciában akasztanak fel a betiltott pártban való részvétel miatt.

A heraus mit uns! jelszavának ilyetén használata szemforgatás. A szorgalmazás jelentésének pedig járj utána :-)

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.05.27. 15:29:21

@Counter:

"Parciális sikersztorinak említettem volt a Kádár-korból, ha jól emlékszem, egyes ipari szektorokat (vegyipar, élelmiszerfeldolgozó-ipar pl.)."

Lófaszt. A kebelsbergi kultuszpolitika sikerességéhez mérhetőnek említetted ezeket, amire voltam kedélyes fölhívni a figyelmedet, hogy orbitális badarság.

Egyebekben az azért ugye csak egy hülye vicc, hogy a kádár-kori demokráciaállapotok referenciája Csehszlovákia vagy Románia volna?

töreki 2012.05.27. 15:36:02

Rossz a kérdés feltevés! A csermanek jankó zabi gyereket a róth manó zsidó gyilkoshoz kell hasonlítani, ezek a tetvek vannak egy kategóriában!

takacsb (törölt) 2012.05.27. 15:39:08

@rajcsányi.gellért (ergé):
nem akarom kádárt semmi alól sem menteni. de ez az egypártrendszer sem volt ennyire egyértelmű sztori.

kádár pártállami koncepciója az volt, hogy egypártrendszer kell, de több platformmal, vagy tagozattal. ezt a korábbi mszmp struktúrát amúgy a mai mszp-ben is láthatod.

kádár azt mondta, hogy bárki szabadon beléphet a pártba. bármilyen tagozatot lehet alakítani. és a kongresszuson őt le lehet győzni. volt hívő tagozat. és mondjuk a duna körnek is azt javasolta, hogy lépjenek be a pártba. lépjen be akár egy tömegmozgalom. győzzék meg a pártban az elvtársakat, hogy azt a vízlépcsőt nem kell megépíteni.

kádár a tömegdemokráciát úgy képzelte el, hogy egyszer majd mindenki belép mszmp-be. mindenki kommunista lesz, és akkor lesz demokrácia. csak ehhez győzködni kell az embereket. hogy előre az n+1. pártkongresszus határozataiért. és így tovább.

ez nem diktatórikus, hanem autokratikus elképzelés. autokrata azért, mert kádár mindeközben az összes hatalmi ágat ellenőrzése alatt akarta tartani. azért, mert attól félt, hogy valaki a párton kívülről győzi le, akkor felakasztják. ha a párton belül, akkor meg az utódja az összes tettét szükségképpen legitimálja. ezért volt fontos kádárnak az egypártrendszer.

ti a fideszben, vagy környékén az összes hatalmi ágat ugyanúgy ellenőrzés alatt akarjátok tartani, mint anno az elvtársak. a késő kádár kori mszmp a mai fidesz nagyon hasonló vonásokat mutat.

takacsb (törölt) 2012.05.27. 15:57:44

@Anselmo:
Horthy náci volt abban az értelemben, hogy hitt a birodalmi nemzetállami eszményképben. abban, hogy térségeket csekély erőszakkal etnikai értelemben homogenizálni lehet. ez a német náci eszménykép. a zsidók kilógtak a sorból. őket gettókba, vagy lágerekbe kellett zárni. horthy ebben az értelemben náci volt. mert hitt abban, hogy ez így lesz jó.

de hogy egy népszerű példát mondjak: oscar schindler is náci volt. ő is hitt ebben. elhitte a birodalmi nemzetállam eszményét. csak rájött, hogy ez így mégsem lesz jó. horthy meg nem jött rá.

szerintem erre a problémára nagyon egyszerű válasz van. magyarország AZ, AMI a magyaroké. szlovákia AZ, AMI a szlovákoké. és így tovább. szerintem az országhatárokat évtizedről évtizedre népszámlálások után újra kell rajzolni. feudális államhatárokat európán belül el kellene felejteni. leszámítva a megyehatárokat. mert azokat igazgatásrendészeti céllal mégis csak fenn kell tartani. na most ez a megyei alapon szervezett unió errefelé egy ezeréves koncepció. az első királyé konkrétan. tehát a "magyarország az, ami a magyaroké" ultra brutál konzervatív. "az, ami" nélkül ultra brutál fasiszta.

tomtyi 2012.05.27. 15:58:03

@Counter:
Mi a determinizmus abban, ha azt állítom, hogy a kommunista rendszerek nem voltak képesek a piaci viszonyok alapján működő rendszerek gazdasági teljesítményére, és nem egy világgazdasági esemény miatt maradtak le? Főleg, ha már előtte is le voltak maradva, ahogy az előző hsz-ben a második link mutatja. Az egész korszak teljesítményében mérsékelt jelentősége volt az olajválságnak, mondjuk ahhoz képest, hogy a gazdasági teljesítmény arányában sokkal többet költöttek a komcsi országok fegyverkezésre, az ehhez szükséges nehézipar fejlesztésre, ami ráadásul talán még energia- és nyersanyag pazarlóbb volt, mint nyugaton. És akárhogy nézed is, a '70-es évek végén még nagy volt a lakáshiány, alig volt telefon, ahogy Jolka40 2012.05.27. 13:38:30 írta: 120e Ft-ért vettek lakást. Akkor az ipari átlagbér volt 1519 Ft. Ez 78 hónap tiszta bér. Nálunk (mármint nekem) most ez 48. És nem kell banánért sorba állni, nem kell várni 6-8 évet, míg a Merkúr kiutalja az autót, nem kell éveket várni, hogy a tanács kiutaljon lakást, mert azért a fenti 120 ezres lakásvásárlás sem mindenkinek volt opció, leginkább mert nem is épült annyi lakás még így sem, mint amennyire szükség lett volna. Most én választom ki, milyen lakást hol és mennyiért veszek.

Vagyonfelosztás: ez jórészt a német megszállás után indult be, ahogy maguk a deportálások is. És a deportálás leállításával ez is leállt. Vagy nem?

2012.05.27. 16:07:13

@tomtyi:" Deportálások: '44 elejéig senki sem tudta, mi folyik a németeknél. Ők maguk sem, a szövetségesek sem tudtak a haláltáborokról. Miért pont Horthynak kell felróni ezt? "

Neeeem? 1941-ben deportáltak először zsidókat Magyarországról! Ne mondd, hogy Horthy előtt elhallgatták, hogy mind a 30 ezer meghalt heveny ólommérgezésben!
Gondolkozz el azon is, hogy amikor a "hős " ellenálló Horthy leállíttatta a deportálásokat, akkor miért tette? Segítek: külföldi nyomásra: Svéd király, amerikai elnök, római pápa. Az ő értékrendje szerint mindegyik szava sokat ért! Szóval? Hős ellenálló, aki leállíttatja a deportálásokat, mikor jól látszik, hogy bukta a háború?: Már szerveztek egy kiugrást, már tudták, ezt meg nem nyerheti a német. Nagy tett!

Kristl 2012.05.27. 16:07:58

@tesz-vesz:

Jól ki is menekültek az országból azok a nobel díjasok. :]
Biztos féltek, ha itthon maradnak akkor nem egy hanem mindjárt két nobeldíjat kapnának.

2012.05.27. 16:12:12

@tomtyi: A szocializmus kevesebb államadósságot termelt, mint a kapitalizmus. Tehát az elmúlt 20 évben lett volna alkalom jó irányba fordítani a gazdaság szekerét. Igen, a fegyverkezés sokat kivett a gazdaságból. Kérdés, ha nem szocializmus, jobb lenne-e? Most Angliában élek. A nagy átlag számára rosszabb, mint a kádári szocializmus. Miért? Egészségügy. Oktatás.

Szoicsijokoi 2012.05.27. 16:13:06

Horty Miklós uralma alatt erőszakos halált halt magyar állapolgárok száma: kb. 1.000.000Fő.
Kádár János uralma alatt erőszakos halált halt magyar állapolgárok száma: kb. 1.000fő.

Tessék választani!

Anselmo 2012.05.27. 16:14:07

@takacsb: a Te értelmezésedben a mai Franciaország is náci. Kicsit óvatosabban ezekkel a jelzőkkel. Illetve torkig vagyok azzal, hogy mindenki náci, aki nem baloldali.

A másik: gettók nem épültek Magyarországon, amíg Horthy kormányzó volt, szemben más európai országokkal. Ez ellentmond a megjegyzésednek, hogy a zsidókat gettókba, lágerekbe kellett zárni, és Horthy "hitt abban, hogy ez így lesz jó". Igazából mindent megtett, hogy ne így legyen.

Azt sem értem, miben látod a kormányzó "birodalmi nemzetállami" eszményképét. Az igazságtalanul elszakított magyarlakta területek visszaszerzése nem nacionalizmus, hanem hazafiság.

tomtyi 2012.05.27. 16:14:52

@takacsb:
"nézd, én azt állítom pusztán, hogy ha ezeket az eszméket megszelidítjük, és azt mondjuk, hogy 10% kommunizmus kell, vagy 10% fasizmus. akkor szerintem elég világos, hogy az első a jó, a második a gonosz.">Ne keverd a fasizmust a nácizmussal. És nem jó az első sem, mert itt is egy kisebbség erőszakkal akarja keresztülvinni az akaratát a többségen.

"ha a franciák, és a britek megtámadják németországot. oké. de ennek a sztorinak a pandantja, hogy mi lett volna ha">Nem '39-ben kellett volna megtámadni Németországot, hanem a '33-ban nagy tempóval beindult fegyverkezést kellett volna megállítani. Csak szartak rá.

"a kommunista eszménykép redukált formában nem csak alkalmazható, hanem a civilizációk építésének a kulcsa">Inkább ködös álomképe. Évezredek óta vannak ilyen kommunisztikus törekvések, mind nagyon hamar elbukott. Mert az embereknek elméletben lehet, hogy tetszik, csakhogy utópia volta miatt a valóságban megvalósíthatatlan. A nem csak sztálini-rákosi értelemben vett elhajlások pedig törvényszerűen hozták a bukását.

cellimega 2012.05.27. 16:15:52

Horthyt az 1920. januárjában demokratikusan megválasztott parlament választotta kormányzóvá, míg Kádár 1956 novemberében a magyarok gyűlölete közepette kezdte meg "uralmát".

Hogy Horthy fasiszta lett volna? Ez kb. olyan, mintha valaki minden balost egy kalap alá venne, Obamát és Sztálint, Maót és Rooseveltet.

takacsb (törölt) 2012.05.27. 16:21:51

@radikalisviccek:
akademikusan a fasiszta egy totalitárius, nacionalista, korporatív gazdasági-társadalmi berendezkedés. ez alapján a definíció alapján horthy rendszere bizonyos pontokon erősen fasisztoid volt. ahogyan mondjuk ceausescu-é.

persze te nyilván a háborús bűnöst érted fasisztán. az olasz fasiszták nyilván azon túl, hogy olaszok, mind fasiszták voltak. de elég kevés volt köztük a háborús bűnös.

mint ahogyan a náci németek is nácik voltak. mindenki aki hitt egy birodalmi nemzetállamban. de közülük nem volt mindenki háborús bűnös.

a fasiszta, a náci, és a háborús bűnös nem ugyanazt jelenti.

tomtyi 2012.05.27. 16:27:19

@Könnyen elkaptuk, uram!:
kamenyec-podolszkiji deportálás:
hu.wikipedia.org/wiki/Zsid%C3%B3_holokauszt_Magyarorsz%C3%A1gon#A_kamenyec-podolszki_deport.C3.A1l.C3.A1s_.C3.A9s_az_.C3.BAjvid.C3.A9ki_m.C3.A9sz.C3.A1rl.C3.A1s
Nyilván erre gondolsz.
"1939 és 1941 között körülbelül 10-20 ezer zsidó menekült Magyarországra Cseh- és Lengyelországból, Ausztriából, Németországból és Szlovákiából. Ezek az emberek többnyire hamis papírokkal bujkáltak, mások a Belügyminisztérium alá tartozó Külföldieket Ellenőrző Országos Központi Hatóság (KEOKH) nyilvántartásába kerültek és internálótáborokban vagy szabadlábon voltak."
"A „rendezetlen állampolgárságú” zsidókat Kárpátaljára kezdték áttelepíteni. Kozma Miklós, Kárpátalja kormányzói biztosa támogatta a betelepítést és nemsokára megszerezte Horthy Miklós kormányzó és Bárdossy László miniszterelnök hozzájárulását is. Júliusban, a Szovjetunió elleni háború megkezdésével párhuzamosan megkezdődött a magyar állampolgársággal nem rendelkező zsidók összegyűjtése. Az összegyűjtött, körülbelül 18 ezer embert először a kárpátaljai Kőrösmezőre, majd innen több hullámban a Kárpátok túlsó oldalára, a magyar hadsereg műveleti területéhez tartozó ukrajnai területre szállították. Augusztus második felében a deportáltakat a magyar határtól mintegy 100 kilométerre lévő Kamenyec-Podolszk környékére szállították, ahol Fridrich Jeckeln SS-tábornok alakulatai a helyi zsidó lakossággal együtt augusztus 27-28-án tömeges kivégzésekben legéppuskázták őket. Amikor a magyar hatóságok tudomást szereztek a történtekről, több neves közéleti személyiség, mint Rassay Károly, Slachta Margit és mások tiltakozásba kezdtek. A további kiszállításokat a térség irányítását átvevő németek leállították. A deportáltak közül körülbelül 2-3 ezer ember sikeresen visszajutott Magyarországra. Összesen körülbelül 15-16 ezren haltak meg a kivégzésekben illetve a deportálás során velük szemben tanúsított embertelen bánásmód következtében."
Tehát nem a "zsidókat" gyűjtötték össze, hanem a papírok nélkül itt tartózkodó nem magyar állampolgárokat, nem "népirtási célból" telepítették ki, és nem is a magyarok végezték ki őket. Viszont a magyar tiltakozásra leállították. Akkor miről is beszélsz? Ja, hogy a szokásos komcsi történelemhamisítás?

tomtyi 2012.05.27. 16:29:30

@Könnyen elkaptuk, uram!:
Az eladósodás ott kezdődött, és érdekes módon mindig az egykori komcsi utódpárt kormányzása alatt nőtt.
GDP arányosan 2002-ben kevesebb volt az államadósságunk, mint 1989-ben.

tomtyi 2012.05.27. 16:31:10

@tomtyi:
"Tehát nem a "zsidókat" gyűjtötték össze, hanem a papírok nélkül itt tartózkodó nem magyar állampolgárokat", akik jelen esetben zsidók voltak.
De jobb elbánásban a japók sem részesültek az USA-ban.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.27. 16:31:29

@Dr. Zerge: OK, szerelmes vagy Klebelsbergbe. Természetesen egy egyetemet nehéz egy konzervgyárhoz hasonlítani, de legyen a mérték a Szent Piac. A klebelsbergi oktatás piacképes eredményeket hozott? Igen.
A kádári gazdaság egyes szektorai (IT, élelmiszer, vegyipar) hoztak piacképes eredményeket? Igen.
Mindkettő részben hozott anyagból dolgozott, de mindkettőnél volt jelentős hozzáadott érték.

Amennyire hülye vicc az, hogy a Horthy-korszak demokráciájának referenciái ugyanezek az államok ;)

@tomtyi: A determinizmus az, hogy tagadod egy ok közrehatását egyfajta eleve elrendelésre hivatkozva.
Nem értem, miért magyarázod, hogy a szocialista gazdasági rendszer pocsék és használhatatlan volt, mert az volt.
Eredetileg azt az állításodat vitattam volna, hogy – szerinted – a Horthy-időszak gazdasági pályáját súlyosan érintette a nagy világválság, bezzeg Kádár a lábmosóban merült el. Ezt kíséreltem meg árnyalni azzal, hogy jutott a világgazdaságot megrengető esemény oda is. Hogy ehhez mi köze annak, hogy jobb-e nem várni 8 évet egy Trabantra, mint nem várni 8-at egy Volvóra...?

@cellimega: "1920-as demokratikus választások"
Lol.
Mint az közismert, 1920 januárjában választások voltak Magyarországon.
Először is: a 219 választókerületből 164-ben volt választás akkor.
Másodszor is: több kerületben csak egyetlen jelölt indult.
Harmadszor is: "1920 januári demokratikus választások" :D
Azért tündérmeséket nem kell költeni :-)

2012.05.27. 16:34:03

mandarinos mélyrepülés.
Csak egy kérdés a sok közül.
"Horthy és Kádár példája azt mutatja: ennek az útnak csőd a vége, elkerülhetetlenül."

Mégis mi a lófüttyel ért véget például az olyannyira felhőlégballonozott - polgári fejlődés, ugyebár, nagyon szeretitek - dualista rendszer, ha nem katasztrófával? Sőt, az volt csak aztán a katasztrófa! Az utána következők csak másolatok voltak.

És ha már polgári fejlődés: A Horthy éra második felében kezdett beindulni egy társadalmi mobilizáció, ami aztán a rendszer kereteit is feszegetni kezdte (a korszellemnek megfelelően jobboldalról, lásd: Págerek). És a Kádár rendszer 70-es éveiben is volt valami IZÉ, amit emelkedésnek nevezhetünk. De ebben az országban csak azt lehet polgárosodásnak nevezni, amikor a zsidóság rakétázik. Amikor más rétegek teszik ezt, akkor az halálhörgés, siralom.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.27. 16:35:17

@tomtyi: A "japókat" gödörbe lőtték a mexikói határ túloldalán vagy mi?
Másrészt nem a "papírok nélkül itt tartózkodó nem magyar állampolgárokat", hanem az elsősorban a visszaszerzett területeken élő, 1920 előtti magyar állampolgárságukat megfelelően igazolni nem tudó zsidókat.
Igazold a magyar állampolgárságodat úgy, hogy a bevonuló csehszlovákok feldúlják az irattárakat, majd pedig kegyesen kapsz '41 körül pár hónapot, hogy egy budapesti irodában bemutasd őket, s ha nem sikerül, akkor a német hadsereg gondjaira bíznak. Ez mind tisztességes, ugye.

tomtyi 2012.05.27. 16:35:44

@Könnyen elkaptuk, uram!:
A nagy átlag számára azért rosszabb, mert a globalizmus miatt elfogytak a munkahelyek, ráadásul csökken a gyerekszám, tehát az állami bevételek a szociális rendszer fenntartására.
Jobb lenne-e? Az egyik belinkelt cikkben (pdf-ben) látszik, hogy '45 előtt alig volt különbség Magyarország és Ausztria között. Utána meg volt, és maradt is.

tomtyi 2012.05.27. 16:37:20

@Counter:
Nem tagadom, de jelentéktelen az olajválság hatása az egész 44 éves időszak hatásához képest, még '73 után sem a döntő hatás.

takacsb (törölt) 2012.05.27. 16:41:51

@tomtyi:
oké. szerintem a hohenzollern és a habsburg uralkodó házat egyesíteni kellett volna. 1914-ben, vagy 1918-ban össze kellett volna adni egy sigmaringeni fiút és egy lotharingiai leányt. és ki kellett volna kiáltani a középeurópai császárságot az első háború után, vagy előtte. ehhez valószínűleg csatlakoztak volna a félig kívül levő lengyelek, és a szerbek. ezek a nemzetiségek vélhetően behódoltak volna. az egy nyelven beszélők politikai közösségei mindenféle háborúk nélkül kialakulhattak volna föderális keretek között. ehhez vélhetően ehhez csatlakoztak volna a görögök félve egy török konfliktustól. vagyis a mittelmachte romjain is létre lehetett volna hozni egy minden eddiginél nagyobb katonai tömböt. ezzel szemben az antant nem vállalt volna még egy konfliktust. főleg akkor ha a francia-olasz területi vitákat a császárság hajlandó lett volna rendezni. a bolsevikoknak és a tanácsköztársaságnak esélye nem lett volna. és ugyan miért zavarták volna el. egy minden eddiginél hatalmasabb középeurópai birodalom szabad polgárai lettek volna. létrejöhettek volna a nemzetiségi parlamentek, és egy középeurópai alkotmányos monarchia. össze kellett volna házasítani egy sigmaringeni fiút és egy habsburg leányt. hitlernek mégis mennyi sansza lett volna ebben?

de ha ezt 1914-ben teszik, akkor az első háború is elkerülhető lett volna. főleg akkor ha a középeurópai császárság a szomszédainak kistérségi népszavazásokon alapuló területi rendezést javasol.

tomtyi 2012.05.27. 16:45:14

@Counter:
"Az 1941-es népszámlálás szerint, valamint a Központi Statisztikai Hivatal legújabb elemzéseit is figyelembe véve, a kikeresztelkedettekkel együtt a magyarországi zsidók száma megközelítette a 800 ezer főt. A trianon utáni Magyarországon mintegy 480 ezer, az 1938-41 között Magyarországhoz került felvidéki, erdélyi, délvidéki részeken és Kárpátalján összesen 320 ezer fő élt.">Tehát nem 20000 volt a visszacsatolt területeken, hanem 320000. Ehhez képest 20000 rendezetlen státuszú. Kicsit más. És te beszélsz determinizmusról, amiért a 20000 deportált kivégzése miatt a deportálókat teszed felelőssé?

Kristl 2012.05.27. 16:50:12

@tomtyi:

Bocs, de ez az adatod honnan van? Régóta kíváncsi lennék rá ugyanis, milyen volt a zsidó lakosság eloszlása a nagy magyarország területén, valamint mennyi élt itt, és a visszacsatolt részeken.

tomtyi 2012.05.27. 16:52:24

@takacsb:
Nem lett volna elkerülhető, mert a háború oka elsősorban az volt, hogy Németország a 19. századi széttagoltsága miatt kimaradt a "világ felosztásából", azaz a gyarmatosításból. Az uralkodócsaládok a felszín karcolgatása.

tomtyi 2012.05.27. 16:53:44

@Kristl:
Wikipédia: A magyarországi zsidók története

finalNmbr 2012.05.27. 17:04:09

@csi: Nagyjából lefedte a kommented azt amit én is gondolok..

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.05.27. 17:07:30

@Counter: "Amennyire hülye vicc az, hogy a Horthy-korszak demokráciájának referenciái ugyanezek az államok"

Nem is mondtam, hogy ezek, vagy csak ezek volnának. Kezdesz mavósodni. Preventíve esetleg ne igyál többet... A kor európai rendszereivel vetendő össze. Amik közül viszont ebben az időben miért is kellene kizárnunk ezeket?

Utoljára: aki a kádárkor marginális élelmiszer- , vegy- és bármimásipari konvertibilis relációban piacképes "sikereit" képes egy lapon emlegetni a klebelsbergi kultuszpolitika eredményeivel, az ostoba és/vagy tájékozatlan és/vagy rosszindulatú. A középső kizárólagossága esetén olvass, ha jól értem a net be van kötve, amennyiben a másik kettőből bármelyik is fenn áll, akkor kérlek a továbbiakban ne kattintgass fölöslegesen a nickemre!

És ehhez nem kell szerelmesnek lenni. Olvasni tudni épp elég.

takacsb (törölt) 2012.05.27. 17:08:10

@Anselmo:
ne viccelj már. a vezető francia politikusok (se hollande, se sarkozy) nem akarnak semmiféle etnikai tisztogatást. még le pen marine sem. legfeljebb azt, hogy a francia egységállam ne fogadjon be mindenkit, aki arrafelé jár.

tudtommal egyetlen francia politikai párt sem akar nagy-franciaországot. nem akarják belgiumtól és svájctól a francia területeket visszacsatolni. nem hirdetnek anschlusst. a jelenkori franciaország nem náci. fel sem merül, hogy az ott élő bevándorló családok jogait korlátozzák, deportálják, majd likvidálják.

eljátszhatunk a gondolattal, hogy mi lenne ha az usa ezt javasolná, és azt, hogy ezért cserébe a franciáknak visszaadnák néhány elszakadt megyét. szerintem a francia társadalom ezt elutasítaná en bloc. feltéve, hogy demokrácia van. ha nincs, akkor lehet, hogy lenne egy csoport, aki neki kezdene alkudozni. magyarázná, hogy az usa haderje mekkora. és hogy ez az egész történelmi kényszer. és különben is így jöhet létre újra nagy-franciaország. így válthatna birodalmi nemzetállammá. a magyar politikai osztály horthy kormányzósága idején pontosan ilyen német javaslatra mondott igent. mert akkoriban uralkodó feudális elit birodalmi nemzetállamok létrehozásában gondolkodott. és még ma is nagy-magyar "uruszágban" gondolkodnak sokan. totalitárius monokultúrás feudalizmust akarnak fölrajzi-történeti régiókon alapú többnemzetiségű föderalizmus, és megyéken alapuló unionizmus helyett.

Obszerváló 2012.05.27. 17:14:59

Demokratikus elkötelezettségű ember válasza nem lehet más: soha többet Horty, soha többet Kádár!

tomtyi 2012.05.27. 17:15:33

@takacsb:
"tudtommal egyetlen francia politikai párt sem akar nagy-franciaországot. nem akarják belgiumtól és svájctól a francia területeket visszacsatolni">Nincs is mit. Mert azok francia nyelvűek ugyan, de sosem voltak francia területek. És nem veszítették el az ország területének és a a lakosságnak a 2/3-át, ezen belül a francia nyelvű lakosság 1/3-át. Te megint nem tudod, miről beszélsz.

dr. Kóser Malac™ (a legnagyobb demokrata civil)! 2012.05.27. 17:17:29

Jó, de most már adjátok vissza a Kádár koponyát!

spyderman 2012.05.27. 17:23:30

Kádár elárulta saját népét és szövetséget kötött a kommunista szovjetekkel. Horthy megpróbált lavirozni a 2. Vh közepette a legjobb tudása szerint. Nem szerette Hitlert sem, és ellenállt neki többször is pl. Csehszlovákia lerohanasa és a zsidók deportálása ügyében. Nagyot téved a cikk ezért. Kádár meg hazaáruló lett 56-ban és behivta a szovjeteket. Mindenki döntse el ki volt a jobb ember..

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.27. 17:25:18

@Dr. Zerge: Na tehát.

Horthy alatt a választási rendszer a kor európai rendszereihez képest mondjuk úgy, hogy erősen mérsékelten volt demokratikus (jelöltállítástól - passzív választójog - kezdve a szavazás lebonyolításán - aktív - át az eredmények megállapításáig erős, közvetlen kormányzati befolyás). A térség államaihoz képest alsó középmezőnyre tippelnék, bár még mindig nincs pontos információm a lengyel, csehszlovák, román stb. választási rendszerekről. A magyarról vannak némi emlékeim, ha jól emlékszem, arról szóltak, hogy az állam kis himihumi keretében megoldotta, hogy nyerjen az, akinek nyernie kellett, de hogy ne legyen lázadás, néhol nyerhetett más is, ha nagyon akarták.

Kádár választási rendszere (muhaha!) az európaiakhoz képest nem nevezhető demokratikusnak, a térség választási rendszereitől viszont véleményem szerint Ausztriát leszámítva nem üt el annyira sem, mint a Horthy alatti.

@Klebelsberg:
Nem mondtam semmi olyat, hogy jelentéktelen volna. De lássuk már be, hogy a Monarchiától egy elég stabil oktatási rendszert sikerült örökölni átvitt értelemben is és konkrétan is a Trianon után ide menekített egyetemek formájában. Az nagyon nagyra becsülendő, hogy nem hogy tönkremenni nem hagyta a kultúrpolitika, de megőrizte és amennyire lehetett, valóban fejlesztette is ezt az alaptól felsőfokig terjedő intézményrendszert, de miért kell ezt egy ipari szektor kialakításánál és értelmes üzemeltetésénél feltétlen magasabbra értékelni?
Úgy emlékszem, egyszer tavaly is előrántottad Klebelsberget, mint a két háború közti magyar politikai teljesítmény csúcsát, és bár egyáltalán nem vitatom a sikereit, még mindig nem látom, mitől "a" magyar csúcsteljesítmény ez.

takacsb (törölt) 2012.05.27. 17:26:08

@tomtyi:
egyszerűen egy házassággal építhették volna a birodalmat. rögtön a kívül levő lengyelek, és a szerbek csatlakoztak volna. mert ezek a nemzetiségek minden háború nélkül egyesülhettek volna. ugyanígy a románok. bulgária teljes egészében elkötelezett volt. létrejöhettek volna fejedelemségek a császárságon belül. feltéve, hogy azokat a nemzetiségek akarják. valószínűleg egy a brithez hasonló alkotmányos monarchia jött létre. a windsor ház kicsit okosabb volt, mint a hohenzollern és a habsburg. ennek a két uralkodó családnak a hatalom megtartása végett egyesülni kellett volna. csak valamiért ez a szerintem nyilvánvaló dolog nem merült.

mellette török szövetséggel lehetett volna a közel-kelet irányába csatázni. ezt vélhetően támogatta volna az antant is. persze ez így történelmietlen. de enne a játéknak a jelenkori történelemmel kapcsolatban szerintem van tanulsága.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.27. 17:27:32

@tomtyi: Dehogynem voltak.

Viszont ha tájékozatlan vagy, akkor vedd példának a mai Németországot (mindenféle áthallás nélkül). Ugye ott van Nyugat-Lengyelország, Pomeránia, a Baltikum és Elzász, aztán olvasd úgy a példázatot.

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.05.27. 17:33:37

@Counter: Nyilvánvaló, hogy fingod nincs Klebelsbergről, és kultúrpolitikai eredményeiről. Mond, mi olyan kurva nehéz a gúglizásban, és az olvasásban?

Végül kilyukadtunk oda, amin felháborodtál a szóváltás elején: "mondjuk úgy, hogy erősen mérsékelten volt demokratikus" vs "khm, irányított parlamentáris demokrácia működött" - ugyi rg-nek ezen a mondatán sápadtál el, s ezért szóltam hozzád.

Az meg dettó mavói szint, hogy a kádárkor demokráciamércéje nálad a többi vasfüggönyön inneni ország. Demagóg trollkodás ez.

tomtyi 2012.05.27. 17:42:47

@Counter:
"A római birodalom bukása után a terület előbb a frankok befolyása alá került és a Frank Birodalom része volt, majd kb. a 11. század közepére önálló feudális államok alakultak ki. Németalföld volt az a terület, amely történelmileg magában foglalta a mai Belgiumot, Hollandiát és Franciaország északi részét.">Azaz Belgiumnál éppen fordítva volt, mint ahogy te írod: a franciák foglaltak el németalföldi területeket.
Svájcnak meg utoljára a Frank Birodalommal kapcsolatban volt területi köze Franciaországhoz.
Tájékozottság? Inkább hagyd!
Németországnak mi köze egy rossz példázat még rosszabb magyarázatához?

MézesRozi 2012.05.27. 17:45:32

@Letienne:
a magyar társadalom nem támogatta a bolsevik diktatúrát 1919-ben. ezt a baromságot honnan szedte?

MézesRozi 2012.05.27. 17:54:45

@ezanicknevem:
"Minden korszaknak vannak egyetemes értékei, mert valamihez igazodni kell. Ezer éve a kereszténység, ma a demokrácia és a felvilágosodás. Az egyetemes értékek koronként változnak, de valamihez mindig igazodunk. "

tudja, a kereszténység ma még mindig sokkal többeknek egyetemes érték. maradjunk talán ennél. ha maga szerint a demokrácia, a szabadság meg az egyenlőség egyetemes értékek, azzal azt is feltételezi, hiszen másképp lássuk be, értelmetlen a dolog, hogy ezekről konszenzus van, és mindenki egyet ért alatta. ezt én erősen kétlem. maga szerint mik a demokrácia kritériumai? mit jelent ebben az összefüggésben a szabadság és az egyenlőség? na és a testvériség? de ha még ezzel meg is bírkózunk, ott a következő probléma: ezek bizony kioltják egymást.

MézesRozi 2012.05.27. 18:09:42

@ezanicknevem:
"- Nem mondtam, hogy nacionalisták voltak. De – az ön megfogalmazását használva – erőt tudtak mutatni, amit a területi integritás megóvására használtak."

az én szóhasználatomban a nacionalista=nemzettudatos, nemzetét szerető. három napig? vagy mennyi idő után is ürítették ki a felvidéki területeket. a románok elől folyamatosan hátráltak. milyen erőről beszél?

és tovább nem érdemes folytatni, mert olyan elképesztő dolgokat állít, ami lehetetlenné teszi a vitát. pl. egyszerre tesz hitet a demokrácia és a 19-es bolsevik diktatúra mellett.

Alfőmérnök 2012.05.27. 18:14:54

@MézesRozi: Ezek teoretikus, papírszagú problémák.
A felvilágosodás szentháromságával valóban vannak összeférhetetlenségi problémák, de ezt a mai libik is belátják és küszködnek is vele. És nem azt jelenti, hogy üres és értéktelen fogalmak.
Attól, hogy mondjuk a demokráciára nem létezik korrekt definíció, még nem azt jelenti, hogy nincs is olyan, vagy hogy rossz dolog. Azt jelenti, hogy sokféle olyan van.
Azt a baromságot ne szopja be, hogy a demokrácia meg a kereszténység nem egyeztethető össze.
Gondoljon Amerikára. Ne a maira, hanem a II. VH előttire. (Igaz, a mai fogalmainkkal ott is voltak antidemokratikus jelenségek.)

takacsb (törölt) 2012.05.27. 18:20:24

@Counter:
kádár idején is azért szabad jelöltállítás van. bárki lehetett képviselő ha a jelölő gyűlésen több ajánlást kap, mint a kerületi párttitkár. maga az országgyűlési választás már formalitás persze. de a jelölőgyűléseken le lehet győzni a párttitkárt. csak ehhez nyíltan kell konfrontálódni. de ma is nyíltan kell. aki a fideszt le akarja győzni azzal nyíltan kell szembeszállni. és ha az illető veszít, akkor abból biztosan hátrányai lesznek. a családtagjait vélhetően kirúgják a hivatalból, az óvodában megbélyegzik a gyerekét, stb. a jelenkori fidesz ugyanolyan pribékekből áll, mint az mszmp. a magánszektor nagyobb. akkor 20% körüli volt ma 50%. és a határok ki vannak nyitva. de a fidesz mentalitása nem sokban különbözik a korabeli mszmp-től. ehhez persze az mszp is partner. kommunista kutyából nem lesz demokrata szalonna. csak ugye a fideszben is komcsik, és kádár vakarékok ülnek jelentős részben. csak népfront vonalon futó fazonok.

de kádárékra visszatérve. a jelölőgyűlések döntenek. kábé olyan, mintha kizárólag most nyílt ajánlások alapján választanánk képviselőt. ami nyilván az éppen hatalmon lévőknek kedvez. házmestert vagy közös képviselőt választanak így egy lakószövetkezetben. ezeket ritkán váltják le.

de még így is 20-30% párton kívüli kerül be rendre a parlamentbe. a nagyon hülye pártitkárt leszavazzák. és a párt le is váltja azokat, akikkel a lakosság nyíltan konfrontálódik. tehát ha egy meggyes tamás féle került oda, akkor őt az mszmp is eltakarítja.

kádár azt mondja, hogy ez a független értelmiség is kapjon tisztséget a pártba amennyiben be akar lépni. legyen ön is kommunista játék.

a másik dolog, hogy a iii/iii-as besúgó hálózatot a politikai bizottsághoz kötik. pedig az inkább a iii/ii volt. d-209 és társai ugyebár. a belső elhárítást inkább a népfront uralja. a demokratikus ellenzék a népfrontosokat gyűlöli a legjobban. ezért van az, hogy pozsgay hatalomra kerülését minden áron megakadályozzák. horn gyulával meg lepaktálnak. a demokratikus ellenzék a hazafias népfronttal állt kőkeményen szemben. mert kádár ezzel a liberális csoportokkal próbált kiegyezni. szűrösék próbálták kádárt leváltani. moszkva a hidegháború megnyeréséhez hazafias kommunizmust akar és nem jóléti államot.

kádár meg azt mondja, hogy ki kell nevezni egy hülyét a hadsereg élére. így kerül oda czinege lajos. és azt mondja, hogy még mindig jobb egy ilyen dilettáns, mintha a minisztertanácsban egy hozzáértő katona verné az asztalt, hogy pénzt, pénzt, pénzt. ez a tradíció ma is él. a honvédelmi tárca élére tudatosan neveznek ki hende csabákat, és gubcsi lajosokat. pont azért, amiért kádár nevezte ki czinege elvtársat.

szóval egész egyszerűen azok, akik ma akármilyen politikai párt mellett elköteleződtek semmivel sem jobbak, mint az akkori mszmp. abban is volt akadémikus is, meg iskolázatlan prolik. szalai annamária nem egy iskolázatlan proli? és ő a tömegkultúráért felelős tótum faktum. csak turulnak, és rajcsányinak ezek valamiért nem tűnnek fel. azt mondják, hogy ez csak a kádár rendszerre volt jellemző. ha nem lenne internet, akkor ma sem lehetne bármit kiadni. mint ahogyan a nyomtatott lapokban ma sem lehet bármit leírni.

persze nem állítom, hogy ugyanaz van, mint a kádár kor elején, de nagyon hasonló a gondolkodás, mint a késő kádár korban. de a mandineres srácok gondolkodása is nagyon hasonló. persze én nem azt gondolom, hogy ők gonosz emberek. hanem azt, hogy ők ugyanúgy a pártpropagandára épülő korszellemet képviselnek, mint annak idején az mszmp-sek.

tehát amikor azt mondják, hogy milyen nagy hatást tett rájuk orbán testnevelési egyetemen mondott beszéde. a kossuth téri tömeggyűlések. ezek a beszédek intellektuálisan és retorikai értelemben is nullák. hiszen nem az ellenoldalon álló értelmiséget és köznépet győzik meg. csak és kizárólag a saját tábor egyben tartására irányulnak. nyájösztönre épülve lesznek konzervatívok. nem is tudják, hogy az micsoda. azt hiszik, hogy az valami antikommunista dolog.

tomtyi 2012.05.27. 18:32:46

@takacsb:
"kádár idején is azért szabad jelöltállítás van. bárki lehetett képviselő ha a jelölő gyűlésen több ajánlást kap, mint a kerületi párttitkár">Ja, a '85-ös választásokon, amiről akkor még nem tudták, hogy az utolsó lesz nekik. Mondjuk, a választás szabadságába a demokráciákban az is belefér, hogy te szabadon döntöd el, elmész-e egyáltalán szavazni. Na ez a szabadságod pont nem volt meg a Kádár-rendszer alatt.

tomtyi 2012.05.27. 18:39:45

@takacsb:
"a magánszektor nagyobb. akkor 20% körüli volt ma 50%.">Olvasd el:
index.hu/belfold/2012/05/25/kadar_zsirjat_nyogi_a_magyar/
"Ugyanakkor a vállalkozás korai intézményei összekapcsolódtak a legalitás határán táncolás élményével (állami vállalatok eszközeinek használata magáncélra, nyugati cikkek csempészése stb.) ami hozzájárulhatott, hogy a kiskapuk keresése magától értetődő, a társadalom által jól tolerált módszer lett a gazdasági szabadság korszakában is."
Tiszta kapitalizmus, mi? Amúgy ebből az "állami vállalatok eszközeinek használata magáncélra" nőtt ki a "spontán privatizációnak" csúfolt elvtársi köpönyegforgatós "politikai hatalom átkonvertálás gazdaságiba" rablókapitalista folyamat. A korábbi jó elvtársak voltak a korábban általuk a nép körömszakadtáig védett közös vagyonának rablói.

mialenyeg 2012.05.27. 18:51:32

@takacsb:
Mondhatod, hogy gáz ez a mostani kormány, de hogy erre azon keresztül akarsz "rávezetni" másokat, hogy azt állítod, ma Kádárhoz hasonló rendszerben élünk, hát, ez még nagyobb gáz...
Elég önkényes szempontokat veszel figyelembe, amikor párhuzamot próbálsz vonni. Jó hogy nem azt írod, hogy ma is oxigént lélegzünk, akkor is, tehát ma is olyan rendszer van.
Hasonló elemeket mindig minden között lehet találni, ha elég energiát ölsz a megfogalmazás módjába.
De a Kádár rendszer nem azért volt az ami, mert bizonyos értelemben "szabad jelöltállítás" volt, meg a többi dolog, amiket írsz.
A Kádár rendszer alapja, főleg a későié, egy konkrét fizikiai agressziót használó, hatalmas, szervezett titkosrendőrség és egy besúgóhálózat volt.

takacsb (törölt) 2012.05.27. 19:03:04

@tomtyi:
ne viccelj már. ezek hogyne lettek volna francia (frank) területek.
0.tqn.com/d/historymedren/1/0/x/7/814.jpg
aztán mégse akarnak nagy-franciaországot. a magyarok legalább fele azt sem érti, hogy a történelmi királyság többnemzetiségű volt. és szerintem a döntő többség nem érti, hogy a natio hungarica nem a magyar nemzet volt, hanem a kárpát-medencében élő nemes. származástól, beszélt nyelvtől függetlenül. ezeréves népnemzeti formáció sose létezett. sehol európában. errefelé meg különösen nem. a hungarus eredendően egy uniós nemzet. mert itt megyei alapon egy egységállam (unió) szilárdult meg, és nem régiókból álló föderáció, vagy szabad államokból összeálló konföderáció. persze ennek is van hagyománya. horvátoknak van zágrábi bánjuk, a szlovákoknak pozsonyi nádorispánjuk, erdélynek van fejedelme. nem kevés térségi hagyomány van. kunok, hajdúk, székelyek, szászok törvényhatósága, amik sokszor túlnyúlnak a megyerendszeren, de nem igazi régiók. szóval itt van egy nagyon erős uniós hagyomány. amit a nacionalista történetírás eltagad. és van egy gyenge régiós. de népnemzeti tradíció nincsen. de ezt a magyar jobboldal ezerévesnek feltüntetve matricázza az autókat.

hill billy 2012.05.27. 19:09:09

@takacsb:
"szlovákoknak pozsonyi nádorispánjuk"
Koma, te viccelsz.

takacsb (törölt) 2012.05.27. 19:09:44

@tomtyi:
85-ben többes jelölés van. de a kádár rendszer minden parlamentjében van 20-30% független. csak őket 85 előtt nem követlen a nép választja meg. hanem a jelölésen megy oda valaki. és azt mondja, hogy ne a kerületi pártitkárt delegáljuk, hanem jóskát. és ha jóskát a többség megválasztja, mert a párttitkár egy faszkalap, akkor kádár azt mondja, hogy jóska a független lépjen be a pártba. és azt a faszkalapot meg rúgják ki. de ez egy nagyon korlátozott demokrácia. mert a többség rózsa gyurit nézi a tévében.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2012.05.27. 19:10:49

Az összevetés terjedelmi okokból kifolyólag elnagyolt, ezért persze bele lehet kötni ilyen-olyan részletekbe, ahogy azt itt teszik is páran, de a lényeg ez a bekezdés:

"De az világos kell, hogy legyen, hogy közösségben és hazában gondolkodó, az egyéni felelősségben hívő polgár egyiknek sem állít szobrot, egyikről sem nevez el teret, utcát, parkot, pártot. Sőt, ezeket az embereket, akiknek minden politikai döntésük a saját hatalmi túlélésüket szolgálta, mélyen megveti."

jose maria padilla · http://gozdom.blogspot.com/ 2012.05.27. 19:19:02

@Alfőmérnök:

ha magának az apartheid, meg a szesztilalom, meg a zsigeri, aktív antiszemitizmus demokrácia, akkor szeressük a demót! :)

HgGina 2012.05.27. 19:19:35

@Római kömény: az a 600 ezer zsidó a MAZSIHISZ hivatalos álláspontja szerint bizonyíthatóan kb. 90 ezer. A népszámlálási adatok szerint pedig maximum 350, amiből a vélhetően valós a 250 ezer.
Te is csak hazudni és hangulatot kelteni tudsz. Illetve az utóbbit nem, mert azért nem mindenki olyan hülye, hogy ezt beszopja.

tomtyi 2012.05.27. 19:21:33

@takacsb:
De ezzel a frank területtel ne gyere, mert a frank törzs is germán törzs volt, tehát germán nyelvet beszéltek, nem az újromán franciát.
hu.wikipedia.org/wiki/Szerkeszt%C5%91:Crusader/Germ%C3%A1n_t%C3%B6rzsek_list%C3%A1ja

tomtyi 2012.05.27. 19:29:08

@takacsb:
Ne vicceljél már. A frankok a germán törzsek garmadájának egyike voltak, és természetesen germán nyelvet beszéltek, nem a mai újlatin franciát.
hu.wikipedia.org/wiki/Szerkeszt%C5%91:Crusader/Germ%C3%A1n_t%C3%B6rzsek_list%C3%A1ja

Szoicsijokoi 2012.05.27. 19:30:32

@radikalisviccek:
Horthy Miklós uralma idejen eroszakos halalt halt magyar allampolgarok szama: kb. 1.000.000 fo.
Kadar Janos uralma alatt eroszakos halalt halt magyar allampolgarok szama: kb. 1.000Ft.

Tessek valasztani!

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2012.05.27. 19:35:45

@Szoicsijokoi: Mondjuk Kádár helyzetét ebben az összevetésban nagyban javítja, hogy az uralma alatt nem volt világháború...

mialenyeg 2012.05.27. 19:37:45

Azt meg még mindig nem értem, miért jobb x darab ember halála, mint y darabé...

laci_52 2012.05.27. 19:38:16

Jó a cikk, világosan látszik belőle, hogy mindkettőjüknek voltak erényei és hibái és mindketten kitörölhetetlen részei a XX. század magyar történelmének.

Ezért aztán mindkét politikus híveit és ellenfeleit is békén kellene hagyni végre.

Szobrot is szabadjon állítani bármelyiküknek, de ne szabadjon azt megrongálni vagy meggyalázni.

tomtyi 2012.05.27. 19:38:41

@takacsb:
Hát akkor legyünk pontosak:
hu.wikipedia.org/wiki/Orsz%C3%A1ggy%C5%B1l%C3%A9si_v%C3%A1laszt%C3%A1sok_a_Magyar_N%C3%A9pk%C3%B6zt%C3%A1rsas%C3%A1gban#1980
"1980-ban az 1958-as választás óta először került be kevesebb független (nem párttag) a parlamentbe az előző ciklushoz viszonyítva; ismét csak HNF jelöltek."
HNF: Hazafias Népfront
"A kádári restauráció idején az egypártrendszerű országban a Hazafias Népfront volt „a szocialista nemzeti egység kifejezője. Kiemelkedő szerepet kapott az országgyűlési és a tanácsi választások előkészítésében és lebonyolításában. Bár 1970-ben eltörölték a HNF jelöltállítási monopóliumát (vagyis elvben bárki bárkit jelölhetett volna képviselőnek), egészen 1985-ig csak az lehetett jelölt a választásokon, aki a Hazafias Népfront programját elfogadta. Az 1980-as évek második felében, főleg Pozsgay Imre főtitkársága idején, a Hazafias Népfront jelentősége növekedett."
"de ez egy nagyon korlátozott demokrácia.">Annyira, hogy kurvára semmi demokrácia nem volt.

Ben Franklin 2012.05.27. 19:39:53

Nehéz eldönteni, pártállásfüggő.

Horthy náci nem volt, Kádár véresszájú komcsi nem volt. Mind2en igyekeztek kihozni a külpolitikai szituból azt, ami az országnak a legjobb adott helyzetben.

Nekem szimpatikusabb Horthy, aki azért nagyrészt önálló országot vezetett, szemben Kádárral aki egy megszállt országot.

takacsb (törölt) 2012.05.27. 19:48:17

@mialenyeg:
te éltél abban a rendszerben? a késő kádár kor nagyjából annyira alapul a fizikai agresszión, mint gyurcsány kormányzása. tudsz mutatni valakit, akinek kilőtték a szemét. de nem ezen alapul a hatalomgyakorlás. hanem arra, hogy a közhatalmi ágak a párközpontba fuzionáljanak. vagyis pártirányítás alá kell vonni mindent. ez a hatalomgyakorlás alapja, és nem a fizikai erőszak.

a rendszerváltás előtti magyarországon forma-1 van, mc donalds, sky channel, music television. grósz károly idején. aki a pártban sokkal keményvonalasabb volt, mint az öreg kádár. azért váltják le. mert kádár túlságosan "liberális". és persze értem, hogy öreg horthy is túlságosan "liberális" volt. szóval az analógia majdnem tökéletes. de azért mégsem. mert a horthy rendszer mégis csak népirtással fejeződött be. a kádár rendszer rendszerváltással. és szerintem az orbán kormányt is egy rendszerváltó csoport fogja legyőzni. vagy a haza és haladás, vagy a századvég. persze lehet, hogy orbán marad még egy ciklust. de akár a mérsékelt bal győz, akár a mérsékelt jobb rendszerváltó attitűddel kell fellépnie ha demokráciát akar. azért, mert a többség elfordult a pártoktól. az összestől.

és szerintem az van, hogy ez az analógia is majdnem tökéletes. a különbség abban áll, hogy akkor egypártiból egy többpárti parlamentáris átmenet következik. most többpártiból többnemzetiségű (szövetségi) kormányzati politika. ha ezt a századvég ismeri fel, és áll ennek az élére, akkor ők válthatnak rendszert. ha a haza és haladás, akkor meg ők. ha mindketten, akkor meg majd a nép eldönti, hogy melyik. de a népnemzeti (egynemzetiségű) gondolkodás egész egyszerűen nem lesz tartható. ahogyan anno az egypártrendszer.

val 2012.05.27. 19:51:40

Hogy lehet Horthyt egy illegitim, külső hatalom által a nyakunkra ültetett moszkovitával (Kádár (alias Csermanek)) egy lapon említeni?

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.05.27. 19:53:31

@Ben Franklin: Azért egy Kádár életrajzot elolvashatnál, még hogy nem volt "véresszájú komcsi"! Ki a fene volt az a belügyminiszter, aki a Rajk pert előkészítette, he? A jó kurva életbe már, hogy minden fogalmatlan proli a neten lóg...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.27. 19:55:36

@ezanicknevem: mert nem vette tekintetbe, milyen árat fizetünk ezért. Elég súlyosat, nagyjából a semmiért, hiszen rögtön el is veszítettük, sőt még többet is elvettek tőlünk.

Magyarán: rövidlátó politika volt, akárcsak a Kádár-rendszer hitelfelvétele."

nem vehette tekintetbe az árat, mert nem tudta, hogy mekkora lesz
semmiért? ezt sem tudhatta.
a 2. vh-ban nem voltunk nagyhatalom, lényegében teljesen mindegy mit csinálunk, eltaposnak minket, most pl hollandiának, belgiumnak (?) mit kellett volna tennie, hogy ne szállja meg, és menjen keresztül rajtuk a náci hadsereg? min kellett volna változtatni?
semmin, ugyanúgy megtörténik mindenképpen, hasonlatos ez is a magyar 2. vh-hoz is, most már tudjuk, de akkor nem lehetett tudni.
a 2 vh a magyaroknak mindenképpen egy kényes szituáció lett volna akárhogy is történik, de az ember nem adja fel, és megpróbál tenni,

novák felrója Horthynak, hogy kokettált a nácikkal, ha nem tette volna, előbb megszállják a németek az országot és ma novák se lenne.
jó lenne ez neki?

a kádár-rendszer hitele pedig szándékos hazaárulás volt, fekete jános még kádár előtt is titkolta mekkora prémiumot kapott a világbanktól, hogy sikerült adósrabszolgává tennie Magyaro-t.

@mialenyeg:

a kádári iskolák végterméke pl novák is, és a sok millió diplomás és iskolázatlan proli , akik érzelemmel szavaznak, érzelem alapján

mialenyeg 2012.05.27. 19:58:53

@takacsb:
Ne már :D
A késői Kádár korszak nem ugyanaz, mint a már _hanyatló_ korszak, kb. 82-től. Különben is én hoztam be ezt a "késői" szót, nem te, ezért bocs :)
Szóval ne téveszd össze a rendszer "fénykorát" ha lehet ilyen hülyén fogalmazni, az utolsó kb. tíz évével.
De mondok egy még jobbat. Mindenki emlékszik rá, hogy a román felfordulás ideje alatt itthon mindenki azt kalkulálgatta, hogy az itthoni titkosrendőrség ellen ez hogy menne...
Aztán meg nem azért váltják le mert liberális... Azért mert buggyant és szenilis. És így nem csak őt váltják le akkor, elég sokakat vele együtt...
Magyarázd el azt is, hogy egy népirtás mitől rosszabb, mint nem egy néphez tartozók kiirtása? Szerintem mindkettő borzalmas, ijesztőek az érveid.
De tudod mit? Mondjuk azt, hogy a mai politikai élet hasonlít a hanyatló kádárira. Hát persze, azóta ezzel szív itt mindenki.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.27. 20:02:10

@ezanicknevem: tele van eredményekkel, de ne a végzetszerű háborút nézd, hanem magát az egész korszakot, az irodalmi élet a 20. században itt volt a legjobb utoljára ! még mindig nincs olyan szabad irodalmi élet, mint akkor.

@takacsb: kádár idejében is százezreket likvidáltak,
katynban szervezetten 20 000, s bár mondjuk a németek állítólag szervezetten 300 000 - 6 000 000 főt végeztek ki, addig a szovjetek szervezetlenül 100 000 000-ot.
és ez mind kádár idejében volt! tehát kádár felelős érte, értem?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2012.05.27. 20:03:45

@takacsb:

"te éltél abban a rendszerben? a késő kádár kor nagyjából annyira alapul a fizikai agresszión, mint gyurcsány kormányzása. tudsz mutatni valakit, akinek kilőtték a szemét." --- kérdezed.

Akinek a szemét kilőtték, olyat nem tudok mondani, de olya(n diáktársama)t igen, akit a radiátorhoz bilincseltek és jól meggumibotoztak, olyat igen (s mindezt 1985 körül). S a szülei, hiába voltak igen magas státuszú értelmiségiek, sehol nem hallgatták meg a panaszukat, ezt a galuskát a gyereküknek is és nekik is le kellett nyelni.

ü
bbjnick

takacsb (törölt) 2012.05.27. 20:13:46

@tomtyi:
1985 előtt is voltak párton kívüliek a parlamentben.
1958 mszmp: 276, párton kívüli: 62
1963 mszmp: 252, párton kívüli: 88
1968 mszmp: 259, párton kívüli: 90
1971 mszmp: 224, párton kívüli: 128
1975 mszmp: 215, párton kívüli: 137
1980 mszmp: 252, párton kívüli: 100
ezek az emberek úgy kerültek be az országgyűlésbe, hogy a jelölőgyűléseken több nyílt ajánlást kaptak, mint a kerületi pártitkár. mintha most a választás úgy zajlana, hogy aki több ajánlószelvényt gyűjt az indul el egyedül. ez a rendszer nem demokratikus persze.

mondjuk ha kádár azt látta volna, hogy 200 párton kívüli jelölt van, és csak 100 mszmp-s, akkor valószínűleg nem írják ki a választást. de nem is diktatúra. a parlamentben ott ült 20-30% párton kívüli. az mszmp arra hivatkozott, hogy neki kétharmada van. és a népi demokrácia az, hogy így azt csinálhatnak, amit akarnak. a nép nevében. a szöveg is ugyanaz. csak most egy hazafias kommunista attitűddel mondják a fideszben azt, amit a késő kádár korban az mszmp-ben mondtak.

nem azt állítom, hogy a két rendszer ugyanaz. mert nyilván vannak különbségek. de a kádár rendszer sem volt ugyanaz, mint a horthy rendszer. kádár csehszlovákiába küldte ki a hadseregét. horthy meg a don-kanyarba. értem, hogy a helyzet is más volt. de mondjuk az internet, mondjuk az ellenzéki rádió, és a többi is mind a helyzetből fakadnak. a kormány ha tehetné ezeket betiltaná. csak nem tehetik meg.

meg kell nézni az mtv-t. amit kormányzati akarat mozgat. és meg kellene nézni mondjuk egy 80-as évek végi híradót. nem sok különbséget találnál közöttük. és könnyen lehet, hogy a késő kádár kori híradók bizonyulnának plurálisabbnak. a történészek majd összehasonlítják ezeket.

és akkor majd adott lesz a történelmi ív. horthy a világháborúk közepébe pottyant bele, a kádár egy polgárháborúba és egy hidegháborúba, orbán kereskedelmi háborúkba. azt állítom, hogy ezek az emberek ugyanazokat hibákat vétik. nem értik az idők szavát. horthy se értette, kádár se, orbán se.

Alfőmérnök 2012.05.27. 20:21:11

@jose maria padilla: (Igaz, a mai fogalmainkkal ott is voltak antidemokratikus jelenségek.)

De nem gondolom, hogy a mai Amerika azért szarabb, mint a régi, mert nincs apartheid.

Alfőmérnök 2012.05.27. 20:22:14

@jose maria padilla: Egyébként nem voltam még Amerikában, lehet, hogy tök jól érezném magamat ott. :)

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2012.05.27. 20:23:55

Nem lehetne, hogy ezt a takacsb nevű mémet nem ingerli tovább a nagyérdemű? Tényleg nem tűnik föl, hogy a nevezett fogyatékos és kényszeres? Úgy kell neki minden hozzászólás, mint egy falat kenyér. No, nem azért, hogy bármin is elmélázzon, csak hogy lökhesse tovább a monomán faszságait. Orvosilag ellenjavallott amit műveltek vele.

takacsb (törölt) 2012.05.27. 20:26:21

@bbjnick:
és ebben a rendszerben nem volt olyan, hogy valakit gumibotoztak? és csak gyurcsány rendőrsége követett el erőszakot, hanem orbán felbérelt csűrhéje is. és csak azért gyanusítják meg szilvásyt, hogy a facsamente vásárlásban hamisan tanúzott, hogy az erről szóló felvételeket ne hozza nyilvánosságra. csak ezt ti ezeket elfelejtitek. mint ahogyan a baloldal meg csak a fejenként 3000 forintért felbérelt szabad csapatokat veszik észre, akik felgyújtják baló györgy kocsiját.

a pártokhoz közeli értelmiség nem akarja észrevenni, hogy ez a rendszer a körülményekhez képest egyáltalán nem demokratikus. és a jelenkor a kádár kor végéhez kezd hasonlítani. és én csak azt mondom, hogy nehogy már ahhoz térjünk vissza. engem nem érdekel, hogy ki vált rendszert. engem nem érdekel, hogy a haza és haladás, a századvég. az sem zavarna ha orbán viktornak esne le a tantusz, hogy ő mégse akar grósz károly lenni.

mialenyeg 2012.05.27. 20:32:46

@takacsb:
Hát, ha Orbán is legalább 30 évig lenne hatalmon... Viszont jó a fantáziád!
(Az internetes és rádiós duma azért elég nagy marhaság.)
Az idők szava mi lenne amúgy?

tomtyi 2012.05.27. 20:33:01

@takacsb:
És te komolyan elhiszed, hogy ezek függetlenek voltak? Hogy akárki odakerülhetett volna? Ne viccelj már!

Vajda Gábor (Gabor_V) · http://www.linkedin.com/in/gaborvajda1984 2012.05.27. 20:41:34

Szerintem Tom és Jerry is nagyon hasonló, főleg azért, mert egy műsorban voltak.

Órákig lehetne ragozni hogy melyik mit miért és hogyan, vagy hogyan nem - nem sok tanulsággal -, egy lényeges különbség azonban mégis van kettejük között: HM már részben a "régmúlt", KJ viszont lényegében nagyon is "velünk élő történelem". Ez azért jelenleg még árnyékolja megítélésüket.

Majd mondjuk 30 év múlva újra neki lehet futni a kérdésnek.

benchmade 2012.05.27. 21:28:59

Azért nem kellene Horthynak szobrot állítani, mert akkor ~10 év múlva Rákosinak is lesz:(

takacsb (törölt) 2012.05.27. 21:36:02

@tomtyi:
valójában persze, hogy nem voltak függetlenek. de lehetett váltani a kerületi párttitkárt kvázi demokratikusan. a parlamentben már kussolni kellett. előre megírt beszédet lehetett csak felolvasni. együtt kellett szavazni a párttal. leszámítva az utolsó ciklust. ahhoz hasonlít a mostani.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.27. 21:39:10

@Kristl: való igaz, ejnstejn is Horthy elől menekült.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.27. 21:44:50

@Szoicsijokoi: és ha kádár uralkodott volna a 2. világháború idején?
akkor sok magyar is ott lett volna berlin bevételénél?
mennyi szovjet katona halt meg a 2 vh-ban?
10,7 millió? + 11 millió civil?
szovjet mentalitással mennyi lett volna kádár alatt az áldozat, mikor még taktikai okokból se lehetett nekik hátrálni?

érdekes amúgy ez a táblázat, már csak 200 000 zsidó áldozatról beszél, hol van már az 1 millió, meg a 600 000 !

hu.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1sodik_vil%C3%A1gh%C3%A1bor%C3%BA#.C3.81ldozatok

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.27. 21:53:23

@Dr. Zerge: @bbjnick: Olyat is lehet mondani, akit megöltek (Elbert János – János?). Takacsb hozzászólásait érdekesnek szoktam találni, de amit a kádár-korról itt összehord az általános, szabad többes jelöléssel meg a puhulással, az egyszerűen nem igaz – és tudnia is kéne, hogy nem igazak.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.27. 21:54:44

@Szoicsijokoi: 1 millió?
ha leszámítjuk ezt:@tesz-vesz:
akkor mégis hogyan jön ki az az egymillió, ha 300 000 a katonai áldozatok száma, 80 000 a civil + 200 000 zsidó honfitárs, az kerekperec összvissz 580 000 az összes áldozati szám.
azért ez nem 1 millió...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.27. 22:05:26

Horthy és Kádár példája azt mutatja: ennek az útnak csőd a vége, elkerülhetetlenül."

annyira mérhetetlenül primitív mondat ez is.
most teljesen elvonatkoztatva:
ha egy ember megy az úton és egyszer megbotlik, akkor arra az útra soha többé ne lépjen senki, mert biztos, hogy meg fog botlani, ezt állítja a pincér novák.

az események, a történés változása annyi mindentől függ, annyi közrejátszó cselekedetben, pillangó szárnycsapásokbanl, hogy ilyet csak egy gondolkodni teljesen képtelen ember képes állítani, aki megrekedt az általános iskola 6. osztályában.
rengeteg film készült a témában, hogyan tud apró dolgoktól változni a jövő, de ez mi is tudjuk, pl én is ha tegnap nem felejtem elvinni a telefonom magammal, teljesen máshol lettem volna, mint ahová amúgy mentem. egy apró változtatás, és mégis nagy az eredmény, most teljesen elvonatkoztatva mondtam, mert a 2. vh-ban tényleg alig volt választás, de ezt a helyzetet összemosni ideológiákkal, és ilyen buta állításokat tenni.. több mint hiba, bűn.

takacsb (törölt) 2012.05.27. 22:12:54

@mialenyeg:
de kiket írtott ki kádár. úgy tesztek, mintha a horthy korszaknak a diszkriminációhoz, a gettósításhoz, a deportálásokhoz, és a likvidálásokhoz nem lett volna köze. úgy tesztek, mintha ezek nem egyenesen következtek volna egymásból. értem én, hogy horthy egy ponton próbálta leállítani az egészet. de egyrészt nem sikerült. kádár meg leállította a terrort 300 akasztásnál. mert annyi halottat számoltak össze a barikád másik oldalán. magyarul a szemet-szemért, fogat-fogért elve alapján végeztek ki ártatlan embereket. de ez mégis csak egy közönséges terror. elég gáz, hogy ilyet kell írni. de elég gáz, hogy ezeket összekeveritek.

a gulágot próbáljátok kádárra fogni. azt ugyanúgy foghatnátok nagy imrére is. meg a kínai kommunista forradalmat. horthy-ra sem fogják a kínai-japán háborút.

horthy azért felelős, ami a kormányzása idején magyarországon történt. és persze lehet mentegetni, hogy nem tehetett mást a náci németország árnyékában. de ilyen alapon kádár sem tehetett mást a szovjetek miatt. de ha azt mondjuk, hogy valamihez mégis csak asszisztáltak, akkor azt kellene látni, hogy azért nem teljesen ugyan ahhoz. oké, hogy a helyzet is más volt. és az is igaz, hogy a horthy korszak rémtettei nem menti a kádár kort. de ha azt mondjuk, hogy ezek az emberek miért is felelősek. ne mentegessük őket egyáltalán, hanem csak tegyük egymás mellé a kettőt, akkor elbillen a mérleg.

aztán persze azt lehet mondani, hogy ezek a különbségek a helyzetből következtek, és nem az emberből. tehát nem az van, hogy horthy volt az ősgonosz, kádár pedig a jóságos és igazságos. nem is ezt állítom.

hanem azt, hogy 10% kommunizmus egy védhető dolog. sőt valójában az egyenlősdinek ezen a ponton kellene megállnia. mert például a skandinávok ezt megcsinálták és nem borult be tőle a gazdaság. a 10% kommunizmus nem valami utópia, hanem akár a európai civilizáció alapja is lehetne. 10% fasizmus meg sehogy sem lehet. tehát ha a kommunista és a fasiszta eszmét a totalitástól megfosztjuk, akkor fehér és fekete lesz a történet. és értem, hogy ez a világképetekkel nem fér össze. mert ezt pont fordítva látjátok. valamelyik tábor közéleti értelemben vak.

Szoicsijokoi 2012.05.27. 22:40:20

@tesz-vesz: Cartographia történelmi világatlasz: 300.000 katona, 300.000 civil és 400.000 zsidó. (Gondolom nem csak a trianoni Magyarországra.)

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.27. 22:49:47

@Szoicsijokoi: a wiki ennek ellentmond
én nem tudom nem számoltam, de azt tudom, hogy a részleges rendszerváltás volt, és előtte nagyobb ördögöt festettek a falra

takacsb (törölt) 2012.05.27. 23:01:30

@mialenyeg:
még annyit, hogy kádárt ezért váltják le:
www.youtube.com/watch?v=sfrFmLK3M2k
ezen a ponton világos, hogy a ruszkik ki fognak vonulni.

ezt egyébként már 87-ben eldöntötték. onnantól kezdve a szovjet kivonulás nem politikai, hanem logisztikai kérdés. a szovjetunióban nincs elég laktanya, és lakás, ahová visszavonulhatnának. aki járt ruszki laktanya közelében az tudja, hogy azok kisvárosok voltak. a katonai létesítményeken túl volt iskola, színház, stb. pravdával tapétézták ki a társasházakat. de azok a katonák a körletben városias körülmények között éltek. az oroszokat nem orbán viktor veri ki. hanem jóval korábban eldöntik.

szűrös mátyás hozza a hírt. pozsgay bábáskodásával ezek után alakul meg az mdf. aztán kádár 88 elején ha esetleg valaki nem tudná mindenki számára világossá teszi ezt. hivatalosan megalakul a fidesz, és később az szdsz . az mszmp-ben is váltanak. a gazdasági értelemben progresszív (állami felügyelet alatt működő nemzetközi-magyar vegyesvállalatokat akar), de politikai értelemben keményvonalas grószt választják meg főtitárnak. aki előbb gazdasági rendszerváltást akar, és csak utána politikait. ezt nem fogadja el a nyugat. grósz helyére németh miklóst ültetik. kádár 89-ben meghal.

van például egy olyan mítosz, hogy kádár élete végéig nem mondta ki nagy imre nevét. biztos nem beszélt erről sokat. de itt például mégis csak:
www.youtube.com/watch?v=tZ_4-58peco

When I'm sixty-four 2012.05.28. 03:03:35

A cikk elolvasása után (nehéz volt) csak kb. 15 kommentet olvastam el. De a padilla nevű nick után én is vallom: novák: a kurva anyád! Mandiner: a srác se a törihöz, se a focihoz nem ért... miért hagyjátok írni?!

Alfőmérnök 2012.05.28. 07:49:11

@When I'm sixty-four: Novák volt az egyik legjobb tollú, legtehetségesebb szerző a reakción, később a mandineren. Ez lett belőle, miután bekerült a média világának mókuskerekébe.

cellimega 2012.05.28. 08:12:42

@Counter: A Tiszántúlon te is tudod, miért nem voltak választások 1920 januárjában. Ezt most miért hozod fel ellenpéldaként a választások demokratikus voltát megkérdőjelezendő?
Szerinted a korabeli Franciaország demokrácia volt?

cellimega 2012.05.28. 08:19:40

@Szoicsijokoi: ez az egymillió a nagyobb (1943-as határok) Mo-ra vonatkozik, ha jól emlékszem. A mai Mo. területén 200.000 körüli a holokauszt halálos áldozatainak a száma, a nagyobb Mo-on 400-600.000 közöttiek a becslések.

cellimega 2012.05.28. 09:04:31

Kádár egész politikai pályája alatt a szovjetek embere volt, 1944-1988 pedig kollaboráns.
Horthy a magyarok akaratából lett kormányzó, és az 1920-as, valamint 1939-es titkos választások eredményei alapján azt mondhatjuk, hogy az ország többsége- legalábbis nagyjából - elfogadta politikáját (bár én ellenzéki lettem volna).
Ami vállalhatatlanná teszi Horthyt, az az, hogy 1944 márciusától októberéig is kormányzó maradt (a német zsarolás hatására). Ezáltal látszólagos folytonosságot teremtett a szuverenitás és a német megszállás időszaka között. Pedig valójában náci puccs zajlott le 1944 tavaszán (a miniszterelnök a török nagykövetségre menekült a Gestapo elől, több ezer politikust deportáltak német koncentrációs táborokba). Van, aki profitált ebből (vlsz. ezért menekült meg a budapesti zsidóság nagy része), de az ország többsége óriásit szívott emiatt 1944-1945-ben (másfél millió ember bevetése a háborúban, ebből 700.000-en kerültek szovjet lágerbe plusz még 100.000 civil) és azóta (Mo. megítélése).
Szóval én Horthyt egyáltalán nem komálom, de Kádár egy teljesen más kategória. Horthyt inkább Hornhoz vagy Medgyessyhez hasonlítanám abban a tekintetben, hogy a korabeli elitcsoportok embere volt mindhárom.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.28. 09:15:54

@cellimega: Igen, 1918-tól 1920-ig rendszeres tömegmegmozdulások voltak a "Horthyt akarjuk!", "Csak a Nemzeti Hadsereg" jelszavával, az ország zúgott az ütemes "Mik-lós! Mik-lós!" skandálástól.
Horthy szépen kávézgatott Szegeden, míg végül engedélyt kapott (többek közt a románoktól és a franciáktól) bevonulni és kormányozni.
A magyar akaratából lett kormányzó :-) Legalább olyan demokratikusak lehettek azok a választások, mint egy mostani afgán. Egyetlen jelöltes kerületek, az ország jelentős része külföldi katonai megszállás alatt, igen, így kell a népakaratot megismerni.

Kristl 2012.05.28. 10:27:42

@tesz-vesz:
Már Ejnstejn is magyar? Végül is elég szittyás a név.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2012.05.28. 12:21:48

@cellimega: 944 márciusától októberéig is kormányzó maradt (a német zsarolás hatására). Ezáltal látszólagos folytonosságot teremtett a szuverenitás és a német megszállás időszaka között."

a kapitány hagyja el a süllyedő hajót úgy, hogy még vannak utasok a fedélzeten?
mégis miért olyan nagy probléma ez? mondjuk én mindenképpen bejelentettem volna nyilvánosan, hogy a németek megkötik a kezem, de ez egy nüansznyi ügy, csak a papirzabáló, elméleti, frusztrált habsburg intézetesek rágják csak a tintát emiatt

@Kristl: ha nem érted, mit mért írok, kérdezz

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2012.05.28. 12:42:40

@tesz-vesz: Valóban,
sokkal jobb, ha a kapitány visszacsörlőzteti a mentőcsónakokat és udvariasan szalutál a jéghegy úrnak...

Rendőrálat · http://onoguristan.blogspot.com 2012.05.28. 15:54:29

Novák, bzmeg
-nem tom , mié lennél te"Spanyol", mert FRANKÓ VAGY?! -

eddig is hülyének néztelek, kisfiam:

DE MÁN HOGY LEHET ÖSSZEVETNI egy erdélyi köznemesi család Nagykunságban birtokot kapott ágának
tán Hadik gróf óta a legnagyobb katonai karriert befutott
fiát, legitimista Államfőt, a Nemzeti Hadsereg főparancsnokát, rendteremtőt és
a Trianoni sokk után 14-15 évvel már ismét 'békebeli'
társadalmi-gazdasági viszonyokat teremtő
NAGYURAT, a Hadsereg Legfelsőbb Hadurát

egy akkoriban épp műszerészként sunnyogó HAZAÁRULÓVAL,
bolsevikkal, ruszkibérenccel, faszszopó tót prolival,

akivel csak a Fiumével való kapcsolat közös (ti. Csermanek Fiuméban született, anyja ott volt szolgáló, de az apu nem ösmeretes..., miközben v. nb. Horthy a KAISER und König szárnysegédje volt,
majd admirális.

Jó-jó, a Velenczei Kalmároknak volt 2300 év előnyük hajózásban.
Nem WIKKINGEK, hanem turanid lovasrohamok vagyunk mi...

Jut eszembe, Novák: ez a relativizálgatás, ez NEM SZADESZNYIKHAJSÁGRA utaland??!

Hey, Juge??!

Rendőrálat · http://onoguristan.blogspot.com 2012.05.28. 16:04:38

@Zelkó Zoltán Zalán:

A"ZELK"-ó-t sürrgetősen MAGYARÍTASSAD MEGFELE,

A Zoltán Zalán jó, de a Zalán- ugye, - bolgártürk herceg volt, úgy emlékezem, "párducos Árpád" (párduc magyarul=bars) szétverte őkelmét, így lett Bácska, Bánát, a Szerémség és Szörény az onoguroké...

A faszé köll ezt a nevet viselleni?
De Zalán legalább turáni név - hisz a bolgárok IS hun utódnép voltak, míg saját leigázott szolgáik, a délszlávok nem asszimilálták üköt...

2012.05.28. 22:34:20

@tomtyi: Meg erre:
április közepe és május vége között az ország szinte teljes zsidó lakosságát gettókba és gyűjtőtáborokba zárták. Ezt követően május 15. és július 9. között pedig a holokauszt legnagyobb deportálási akciójának keretében mintegy 430 ezer embert deportáltak – 10-15 ezer kivételével – Auschwitz-Birkenauba. Az a gyorsaság, mellyel a magyar hatóságok kitaszították a zsidókat a társadalomból, kifosztották, gettósították, majd deportálták őket, még a holokauszt történetében is páratlan volt. Az első tömeges zsidó deportálások 1944. május 15-én kezdődtek el. Május 15-e és július 8-a között 435 ezer személyt szállítottak ki az országból.[10]

2012.05.28. 22:47:18

@tomtyi: "1995-2001-ben jelentős adósságráta csökkenés ment végbe. Hét év alatt az adósság GDP-arányos mértéke 90%-ról 52%-ra, évi átlagban 5,3 százalékponttal mérséklődött. A csökkenés legnagyobb része 1994 és 1997 vége között történt (90%-ról 62%-ra, évi több mint 9 "

Azt meg ne feszegessük, hogy a gdp számítása az államadósság meghatározása 1989-ben és 2002-ben más módszertan szerint folyt. Szintén ne feszegessük, hogy a privatizációs bevételek a Kádár érában nem növelték a GDP-t.
Az meg végképp figyelmen kívül hagyandó, hogy a legjelentősebb csökkenés (az idézett GKI adatok szerint) épp a Horn kormány alatt történt meg.
Már meg se merem említeni, hogy a kreatív könyvelés atyja (mindenkinek jogában áll hülyének lenni) Simicska , Varga, és Matolcsy milyen ügyesen eltűntettek mimtegy 3,5 %-ot az MFB-ben. (amit később Megyó volt kénytelen visszaemelni a hiányszámba, mivel az EU-ban sem hülyék ülnek.

Tehát: meg kéne tisztítani a privatizációs bevételektől, módosítani kéne a forint árfolyamával, és azonos módszertan szerint kéne számolni.
Most ezt nem vállalom be.
Azért azt szeretném még veled megosztani, hogy a kormányok intézkedései áthúzódóak, tehát a Bokros politikája hatott a Fidesz első uralkodása alatt is, míg Matolcsy tevékenysége áthúzódott a Megyó-Gyurcsi érára is. Sőt, még most is hat. (állami támogatású lakáshitelek)

2012.05.28. 23:06:52

@tesz-vesz: Na, azért inkább úgy tűnik, hogy a főméltóságú amolyan opportunista volt. Ha nem látom, akkor nem vagyok érte felelős.
Hiszen nem állította le a dunántúli vérengzéseket (igaz, megrótta Prónay-t, hogy ne az ablaka alá legyenek szívesek akasztani legközelebb), Kállay kétkulacsos politikájáról se tudott, foggalma sem volt, hogy a zsidókat deportálják, és hogy a győzedelmes német hadsereg megsegítésére a sebtiben felállított II. hadsereget küldte, az is csak véletlen.
Ja! Olyan megható. Azzal véditek őnagyságát, hogy szenilis vén barom volt!

2012.05.28. 23:10:14

@Kristl: Persze hogy magyar! Jézus is magyar! Mária, az anyja szkíta hercegnő! Hát nem tudtad? Nem olvasod a Szittyakürtöt???
Tulajdonképp az összes zsidó magyar származású (márha tisztességes, világhírű), a maradék meg aki megfeszíttette Jézust! A szkíta herceget!

2012.05.28. 23:21:42

@takacsb: "aztán persze azt lehet mondani, hogy ezek a különbségek a helyzetből következtek, és nem az emberből. tehát nem az van, hogy horthy volt az ősgonosz, kádár pedig a jóságos és igazságos. nem is ezt állítom."

Teljesen világos, amit írsz. Mindenben egyetértek veled. Bár gyanítom, hogy Horthy Saját dinasztikus törekvései miatt ragadta meg a lehetőséget. Ezért is volt opportunista.
Kádár meg (gyanítom, de nem tudom) ha nem vállalja el Moszkvában, feltehető, hogy kapott volna egy Szocsi beutalót. Ha Mozskvában épp nincs belső válság, simán visszakaphattuk volna Rákosit. Na akkor lett volna vérengzés!
Az meg ugye, hogy Kádár dinasztikus ábrándokat kergetett volna, viccnek is rossz.
Ja, érdemes megnézni és számbavenni a hagyatékát.

2012.05.28. 23:28:25

@tomtyi: "Ennek az időszaknak a sajátossága, hogy az önkormányzati szféra adóssággeneráló szerepe a korábbi elhanyagolható szintről érzékelhető nagyságúra emelkedett. 2001-ben az önkormányzatok államadóssághoz való hozzájárulása még csak a GDP 0,4%-a volt, ez 2005-re 1,7%-ra, 2007-re pedig 2,9%-ra nőtt. Így a 2001 és 2007 vége közötti adósságnövekedés mintegy 15%-a az önkormányzatoknál keletkezett."

Ja, hogy korábban külön számolták az önkormányzatokat? Sebaj! Akkoris csak a fidesz! HJa, hogy az önkormányzatok jelentős részben fideszes irányítás alatt voltak? Sebaj! Kurva komcsik!

Valandil 2012.05.29. 11:50:37

@Római kömény: Az 1956-57-es születési és halálozási adatokat figyelembe véve 10000 ember vesztette életét a harcokban és a megtorlásban.

mzoltán · www.szuveren.hu 2012.05.29. 11:56:38

Ritka, hogy egy mandineres írás minden sorával egyetértek, ez most ilyen. Közhely, de igaz, hogy a magyar demokrácia addig nem fog konszolidálódni, amíg a jobboldal gyökeresen le nem számol a Horthy-korszakkal, a baloldal pedig a Kádár-rendszerrel.

A nehéz ebben az, hogy ehhez nem elég csak a személytől elhatárolódni, vagy az adott korszak legtragikusabb periódusait elítélni, a zsidóüldözést és az 56 utáni megtorlást. A jobboldal számára Horthy azért nehéz eset, mert a német háborús politika támogatása nem a semmiből jött, egyszeri rossz döntés volt, hanem egyenes következménye a revíziós törekvésnek, ami a rendszer lényegéhez tartozott.

És a szocialista baloldal számára Kádár azért nehéz ügy, mert a társadalmi mobilitást valóban (rövid időre) felgyorsító lépéseket nem könnyű szétszálazni a korábbi vezető rétegek brutális félresöprésétől.

mzoltán · www.szuveren.hu 2012.05.29. 12:22:34

@mzoltán: Most látom csak Rajcsányi kolléga friss bejegyzését. Jól illusztrálja azt, amiről a hozzászólásom beszél. Még a jobboldal leginkább nyitott részének is nehéz elengednie a Horthy-korszakot, mert az igazán mély szembenézés azt is megmutatná, hogy bizony a kiegyezés utáni korszak is konstrukcióhibás volt. A dualizmus korszakában azért rekedt meg egy idő után a társadalmi és demokratikus reform, mert ez óhatatlanul a nemzetiségek politikai emancipációjához, az pedig a történelmi Magyarország széteséséhez vezetett volna (illetve így is odajutottunk, csak más útvonalon). Ezt a 67 utáni magyar vezető elit is tudta, és amikor választania kellett a történelmi Magyarország és a demokratikus politikai és társadalmi reform között, akkor gondolkodás nélkül az előbbit választotta. Persze azt sosem szabad beismerni, hogy a tört. Mo. összeegyeztethetetlen volt a tömegdemokráciával és a mélyrehatoló társadalmi modernizációval, ezért kell a jobboldalnak démonizálnia az egyébként valóban csetlő-botló Károlyit.

Kandeláber 2012.05.29. 13:15:42

@mzoltán: Ha a magyar demokrácia nem is, a plutokrácia - oldalaktól függetlenül már konszolidálódott.
süti beállítások módosítása