Kommentszűrés
’11 júl
30
10:01

Hátramenet - Görögország kísértő múltja

Írta: rajcsányi.gellért (ergé)

  „We are all Greeks” - írta Shelley 1821-ben a filhellének nevében, és Görögország azóta is megérzi magán a nemzetközi hatalmak hol üdvös, hol terhes barátságát. Meg tudott valaha állni a saját lábán Hellász?

  „Mi adtuk a világnak a demokrásziát” - mondja egy görög asszony az ismert joghurtreklámban – viszont azóta eltelt kétezerötszáz év. A modern Görögország máig régi nagysága árnyékában él, bukdácsolva a lehetőségek és a zsákutcák között. A napról napra változó aktuális helyzet elemzései mellett érdemes visszatekinteni a görög múlt tapasztalataira. Shelley a romantika filhellénjeinek nevében beszélt: „Mind görögök vagyunk. A törvényeink, az irodalmunk, a vallásunk, a művészetünk mind Görögországban gyökereznek.”

  A görög szabadságharcban az európai értelmiség (gondoljunk csak Lord Byronra) idealista törekvései és a nyugati nagyhatalmak érdekei alkottak színes egyveleget, csak gyakran magukat a görögöket nem kérdezték meg, mit is szeretnének. Nikosz Dimou író 1975-ös könyvében, A görög lét balszerencséjében írt arról: a filhellén Nyugat elvárása, hogy a modern görögök felérjenek őseikhez, állandó terhet jelent a mai helléneknek is.

  A Nyugat ma ráncba szedné az önmagát zsákutcába vezérlő Görögországot – sokadszor történik ez az utóbbi kétszáz évben. A szabadságharc végén, 1828-ban Joannisz Kapodisztriasz, a görög származású orosz külügyminiszter lett a független Görögország első kormányzója. Ez a nyugatos műveltségű államférfi iskolákat, alapítványokat és egészségügyi rendszert szervezett, egyetemet alapított, de végül a mélybe húzták az elkeserítő görög viszonyok, a klánok és az érdektelen polgárok. Fennmaradt egy anekdota, mely szerint Kapodisztriasz ingyen krumplit kínált termesztésre, de csak akkor kezdtek érdeklődni iránta, amikor katonákkal kezdte őriztetni a terményt: ekkor egyre többen próbálták ellopni az immár értékesnek hitt burgonyát. Kapodisztriaszt végül elégedetlen földesurak ölték meg 1831-ben.

Kapodisztriasz halála

  Az anarchia után egy 17 éves német fiatalember érkezett Nafplionba a brit Madagascar fregatt fedélzetén. Háromezerötszáz bajor katona kísérte Wittelsbach Ottó herceget, akit a nagyhatalmak választottak ki a megfáradt Görögország királyának. Hozzáértő bajor tanácsadók is érkeztek: Josef Ludwig von Armansperg lett a görögök miniszterelnöke, aki társaival együtt megteremtette a nép által megvetett „bavarokráciát” - és a modern görög állam alapjait.

  A Rotschildok és Nagy-Britannia kölcsönöztek Hellász számára, von Armanspergtől pedig megkövetelték a szigorú költségvetési fegyelmet. A nagyhatalmak a következő évtizedekben folyamatosan pénzelték Görögországot, de bele is szóltak annak működésébe. Bár a filhellén Ottó rajongott Görögországért (ő tette fővárossá és építette újjá Athént is), a görögök gyűlölték idegen uralkodójukat és annak tanácsadóit. 1862-ben egy államcsíny megbuktatta őt, helyébe pedig megválasztottak egy dán herceget, a későbbi I. György királyt, akinek leszármazottai kisebb megszakításokkal 1973-ig uralkodtak Görögországban.

Ottó király fogadtatása

  A huszadik századot is végigkísérte a hol romboló, hol segítő nagyhatalmak ténykedése: az 1920-22-es görög-török háborúban a hellén hadakat cserbenhagyták az olasz és francia hadtestek; a második világháborúban pedig német-olasz megszállás alá került Hellász, ami ellen partizánháborút folytattak. Utána polgárháború tört ki, amelyet az angolok, majd az amerikaiak által támogatott kormányerők és a kommunista blokkból támogatott partizánok vívtak egymással. A katonai segítséggel és a Marshall-terv által nyújtott 376 millió dolláros pénzügyi támogatásból aztán az ötvenes-hatvanas évekre magához tért az addig önmagát tépdeső Görögország, és beindult a turizmus is.

   Az 1967 és 1974 között működő katonai junta után az 1981-es európai közösségi csatlakozás nyitotta meg azt a máig kiapadhatlatan bőségszarut, melynek segítségével Görögország egy koraérett jóléti állam lett. Pazarló államháztartással és délies fegyelmezetlenséggel élvezték az évtizedekig elmaradott államba érkező össz-európai támogatás előnyeit.

  Amíg a Nyugat az eurózóna megmentése érdekében ma is önti a pénzt a görög fekete lyukba, addig a görögök az utcán tüntetnek és zavarognak a fenntarthatatlanul kényelmes jóléti rendszer mellett. Egy történelmi lecke, amiből soha nem tanult senki.

*

Megjelent a Heti Válasz július 14-ei számának Tájoló rovatában.

Címkék: történelem görögország tüntetés európa demokrácia anarchia

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr443109951

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bell & Sebastian 2011.07.31. 16:31:30

Csak azért emlegeti megszállottan mindenki a munkát, mivel végsó soron az a pénzünk fedezete.
Hitel esetén meg a remény/bizalom, hogy előáll annyi új érték, amely kellően alátámasztja a kiáramló bankók értékállóságát, önmagában és másokéhoz képest.

De ha nem?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.11. 09:29:42

Ogorogoknel nem voltak "race riot"-ok, Nagy-Britanniaban elerkezett ujra a pillanat (bar mintha azsiai-fekete valtozat meg nem lett volna).

www.telegraph.co.uk/news/uknews/crime/8694044/UK-riots-father-of-Birmingham-man-killed-in-clashes-calls-for-calm.html
"Haroon Jahan, 21, was one of three young Asian men killed when a car ploughed into them as they were out trying to prevent their shops and properties from being looted.

After police arrested a black man allegedly driving the car, fears of racial tensions already simmering between the two communities threatened to explode with talk of retribution and revenge attacks. "

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.11. 09:42:44

Dehogynem volt azsiai-fekete valtozat. Ugyanebben a tersegben, 1985-ben.
en.wikipedia.org/wiki/Handsworth_race_riots
"The second larger riot began on 9 September 1985 and finished two days later. The riots were reportedly sparked by the arrest of a man near the Acapulco Cafe, Lozells and a police raid on the Villa Cross public house in the same area. Hundreds of people attacked police and property, looting and smashing, even setting off fire bombs. In its aftermath, two brothers (Kassamali Moledina, 38, and his 44-year-old brother Amirali)[1]burnt to death in the Post Office which they ran[2], two unaccounted for, 35 injured, over 1500 police officers drafted into the area, around 45 shops looted and burnt, and a trail of damage running into hundreds of thousands of pounds[3]. As well as racial tension, unemployment was seen as a major factor in the riots; by the time of the riots, fewer than 5% of the black population to have left school that summer had found employment."

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.11. 11:22:02

Magyarorszag horthyzalodik, de vele egyutt egesz Europa is.

www.wsws.org/articles/2011/aug2011/hung-a11.shtml
"The silence on the part of other EU states on this development speaks volumes. Back in February, following the adoption of the Media Law, it became clear that the European Union had no problem with Orban’s course. The EU Commission was quite prepared to agree to a few minor changes to the Hungarian media law and related restrictions on press freedom.

This shows that these authoritarian trends are not limited to Hungary. All European governments are in the process of shifting the burden of the international economic crisis onto the broad mass of the population via drastic austerity measures. This cannot be carried out by democratic methods."

A megszorito intezkedesekkel sujtott tomegek ellenallasa csak antidemokratikus modon torheto le!

bz249 2011.08.11. 12:51:38

Ez volt mar?

median.hu/object.8abe61f4-e940-44ae-993c-af9bca1e485d.ivy

Kulonosen a szocik nepszerusege erdekes 2009 elejen alltak utoljara ennel jobban. Persze ez tovabbra is stabil Fidesz gyozelmet jelent (akar 2/3-ot is, a hataran van). azonban a 2010-es valasztas ugy tunik megsem irta at alapvetoen a magyar politikai teret, es az akkori erdemeny pusztan egy tranziens volt nem egy paradigmavaltas jele.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.11. 12:59:57

@bz249:
Meg nem tudjuk, milyen felallasban van eselye megnyerni az MSZP-nek a valasztast 2014-ben. 1994 kivetelevel ehhez mindig szuksege volt egy szovetsegesre, ez a szovetseges meg nem latszik.

Meg az is latszik, hogy mint mondtam, a Fidesz tabora szepen erodalodik a bizonytalanok iranyaba. Ezek meg nem jutottak el odaig, hogy barmelyik ellenzeki partra is szavazzanak.

bz249 2011.08.11. 13:08:10

@Doomhammer: az erdekes most szerintem az MSzP nepszeruseg novekedese. Ebben szerintem most meg csak az van benne, hogy mar nem verciki szoci szimpatizansnak lenni, tehat a kemeny mag szivarog vissza. Amiert a dolog lenyeges, az az MSzP-Jobbik ollo kinyilasa. Mar az onkormanyzati valasztas is mutatta, de ha igaz a grafikon (a Median altalaban jol mer, raadasul egy tizhonapos trendre mar eleg kicsi a statisztikai hiba... szoval, ha nincs szisztematikus hiba benne, akkor ez a valosag) akkor mostanra egyertelmu, hogy az MSzP a masodik szamu part.

Vagyis aki le akarja valtani a kormanyt 2014-ben az a szocikra lesz kenytelen szavazni. Egyelore meg nem bukott meg a centralis eroter, azonban, ha csak valami rendkivuli dolog nem tortenik hamarosan visszaall a ketpartrendszer. Legkesobb a 2014-es onkormanyzati valasztasokra.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.11. 13:20:58

@bz249:
"ha csak valami rendkivuli dolog nem tortenik hamarosan visszaall a ketpartrendszer."

Plane, ha a valasztasi torvenyt valoban abba az iranyba modositjak, amirol hallani lehet (vagyis hogy kis partoknak szinte nulla eselye lesz).

picur3ka 2011.08.11. 13:38:18

Ha megoldjak a ciganykerdest, akkor sok szavazatot kaphatnak a szocik.

bz249 2011.08.11. 13:39:44

@Doomhammer: "Plane, ha a valasztasi torvenyt valoban abba az iranyba modositjak, amirol hallani lehet (vagyis hogy kis partoknak szinte nulla eselye lesz)."

Eddig volt? Az 5%-os kuszob nem eppen kispartbarati megoldasnak szamitott, kulonosen osszekombinalva az orszagos lefedettseg igenyevel (ugye aki eredmenyt akar elerni, annak minden megyeben listat kell allitania... sot a picologiai faktorok miatt majd minden valasztokeruletben).

Egyebkent egy kisebb parlament ohatatlanul azt jelenti, hogy a kispartoknak rosszabb lesz, merthogy a termeszetes kuszob feljebb csuszik. Bar egyebkent a mostani rendszer lenyeget megtartva sem lenne lehetetlen egy olyan atalakitas, amelyik kedvez a kispartoknak.

Egyebkent nem ertem a logikajat, hogy miert lenne jo a Fidesznek, ha a kispartok megszunnek, hiszen jelenleg a baloldal fragmentalt. Illetve egy magyarazat lehetseges, hogy a szakadar kepviseloket szeretnek elbatortalanitani.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.11. 14:29:42

@bz249:
"Egyebkent nem ertem a logikajat, hogy miert lenne jo a Fidesznek, ha a kispartok megszunnek, hiszen jelenleg a baloldal fragmentalt."

Egy magyarázat, amit az egyik bennfentesüktől hallottam: szeretnék megszűntetni a partikuláris helyi vagy rétegérdekek képviseletét, mivel ezekkel az egyeztetés túl sok időt vett el, illetve politikai célokat tudtak blokkolni, pláne az önkormányzatokban.

A Fidesz egy rendkívül pragmatikus szervezet, ahol azzal lehet előre jutni, ha valaki az utasítást gyorsan és betűhíven végrehajtja. Ezt a működési módot akadályozza, ha az utasítás kiadása után a végrehajtónak még egyeztetnie kell mindenki mással.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.12. 09:48:23

Lehet, hogy a kelet-europai jobboldaliaknak - legyenek bar bunkok es agresszivak - igazuk lenne egy-ket kerdesben? Mert ezzel szemben az ellenfeleik tobb nyelven beszelnek, liberalisok es lehet veluk targyalni.

www.economist.com/node/21525919
"The awkward squad tends to despise conventional diplomacy and public relations, and is therefore bad at them. Mr Klaus, for example, usually refuses to talk to foreign journalists unless they promise to print his answers in full. The Kaczynskis’ chaotic media strategy was legendary. The other side’s spin-doctors are liberal-minded, polyglot and accommodating. Their half-truths and distortions, say their opponents, get an easy airing abroad. Mr Orban’s people in particular think that their enemies at home have a hotline to foreign news desks, think-tanks and chancelleries.

Politicians in the region also point out that they were elected to make changes, not friends. Hungarian voters strongly back Mr Orban’s brusque approach. Many Czechs relished their president’s stand against the Euro-federalists. The Kaczynskis’ scepticism about rapprochement with Germany and Russia chimed with some Poles’ deep historical fears. In many countries (and not only in Europe’s east) facing down foreign foes is a sign of virtue.

Emollient behaviour, such as Poland’s current diplomacy under its polished prime minister, Donald Tusk, may bring modest rewards, but stroppiness has incurred little visible penalty. Foreigners sniped and griped about the Kaczynskis, but life went on. Sneers about domestic politics hurting Hungary’s presidency of the European Union in the first half of 2011 proved largely groundless. Rows are not the end of the world; after the sound and fury, they can bring concessions, not isolation. That is because, although some easterners may be irritating, noisy and unfashionable, in modern Europe they are indispensable."

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.12. 13:23:25

Ez itt szinte biztos a Nokia.

www.bbj.hu/economy/update---hungary-industrial-growth-slows-to-1percent-in-june_59482
"Exports of the computer, electronics and optical segment, which accounts for close to 25% of manufacturing industry exports, fell a steep 26%, declining for the third month in a row. "

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.12. 17:23:30

@Lendvai Ildikó:
A Mestert mar nyilvan nem elegitette ki intellektualisan az a fidesznyik szennylap, amive az index lett. Alig varom, hogy megtudjam, mely sajtotermeket lenditi fel a munkassagaval.

picur3ka 2011.08.12. 18:28:18

'A biztosító tisztviselői bejelentés alapján kezdték a vizsgálatokat, amely során kiderült, hogy 9000 100 év feletti görög állampolgár kap nyugdíjat. A legutóbbi 2001-es népszámlálási adat szerint ugyanakkor mindössze 1700 száz év feletti lakos él az országban.'

www.vg.hu/kozelet/tarsadalom/felszamoltak-a-halottaknak-jaro-nyugdij-kifizeteseket-a-gorogok-355568

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.13. 21:34:50

@bz249:
3 hónapja csökken a magyar export növekedési üteme. Az USA növekedési üteme erre az évre fele-harmada lesz a vártnak.

Egyszerűen muszáj, hogy ránk is hasson.

bz249 2011.08.13. 21:39:42

@Doomhammer: egyelore inkabb az EU-s perspektiva erdekelne. Hogy tenyleg itten van-e a W alaku recesszio/valsag (amibol akar triplave is lehet, ha Kina ugyesen idoziti a sajat lufipukkanasat)?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.13. 21:52:19

@bz249:
W alakú?
Az én szemem előtt a Hosszú Válság lebeg, különösen annak Nagy-Britanniát érintő része.
en.wikipedia.org/wiki/Long_Depression

Érdekes módon a válság tőlünk indult - a változatosság kedvéért a kiegyezés után Magyarország annyi hitelt vett fel, hogy bedöntötte az osztrák bankokat. Míg azonban ez a fejlődő világban - ahová akkor Magyarország tartozott - csupán egy néhány éves visszaesés volt, a fejlett világot akkor reprezentáló Nagy-Britannia soha nem jött helyre egészen az I. világháborúig. Rövid fellendülések és visszaesések váltogatták egymást ott mindaddig, míg a rakétatempóban fejlődő Németország el nem érte Nagy-Britannia gazdasági teljesítményét annyira, hogy háborús kihívója lett.

Kábé erre számítok én a fejlett világban, amihez mi is tartozunk. Nem lesz itt semmiféle W, hanem hullámhegyek- és völgyek jönnek egymás után.

Egyébként sokan számítanak arra, hogy a tavalyi exportoffenzíva kipukkan.

www.businessweek.com/ap/financialnews/D9P2J6JG0.htm
"German companies like Volkswagen and Audi, taking advantage of cheaper labor costs, increased their presence in the region in recent years, building factories that produce machinery and other goods that often get sent back to markets in Germany and elsewhere in the EU.

"Most of the countries in the region are very deeply connected to the German economy," said David Nemeth, a senior analyst at ING Bank in Budapest.

Germany, which grew 3.6 percent last year, is on track for another strong performance this year. Yet business confidence has slipped recently and the momentum is expected to slow as world trade growth slows and governments cut spending, according to a July report from the IMF."

Ne feledje, hogy az eddig tartó fellendülés teljesen mesterséges volt és avval függött össze, hogy az USA, mint az őrült nyomtatta a pénzt. Ennek most vége.

bz249 2011.08.13. 22:11:16

@Doomhammer: ez a Hosszu Valsag nevu dolog mennyivel masabb, mint a masodik olajvalsag utani idoszak? Mert a szamokbol ugy latszik, hogy elotte volt egy Wirtschaftswunder/Trente Glorieuses utana meg lelassult a novekedes es hektikusabb lett a dolog. Szoval igy erzesre siman ra lehetne huzni az 1945-79 idoszakot es a 80-as 90-es evek punnyadasat.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.13. 22:21:06

@bz249:
Alapjában véve mindegyik csak egy válság. A növekedés megáll - mert például nincs olyan technológiai újdonság, amire pénzt adnának az emberek - a gazdaság zéró összegű játékká alakul és emiatt akár háborúk is kitörhetnek.

Van azonban a Long Depression-nek egy érdekes vonása, ami megkülönbözteti az olajválságtól. A Long Depression nem ugyanúgy zajlott le a világ minden részén. Például Magyarországon a történelmünk egyik legfényesebb növekedési időszakának tekintjük. Hasonlóan Németországban. Ez szerintem azért van, mert lehetett ugyan a létező árukra vagy technológiákra punnyadt a piac Nagy-Britanniában, de nem volt az Magyarországon, ami éppen egy 30 éves mesterséges gazdasági visszafogásból lépett ki, volt mit fejleszteni és volt erőforrás is - emberek, ásványkincsek, természeti kincsek, mint erdő. Tehát ugyanaz a sztori, ami már unalmas volt Nagy-Britanniában - vasútépítés - hatalmas fellendülést generálhatott Magyarországon (vagy az USA-ban) és így ezeken a területeken a válság legfeljebb mint a pénzügyi szektor néhány éves kiigazítása jelentkezett.

Szerintem ennek a történetnek vannak érdekes vonatkozásai a mára nézve.

bz249 2011.08.13. 22:23:37

@Doomhammer: ja es a masik kerdes ugye, hogy merre maszik a jovedelem. Mert ugye van a keleti szel, a csoringer, de hatalmas es oriasi tartalekokkal rendelkezo Kina es India. Viszont mindket orszag demografiailag terhelt (Kinaban valahol most korul erhet csucsra a munkakepes korosztaly, mig Indiaban a novekedes motorjanak szamito Del es a csontszegeny Eszak kozott zajlik egy kedvezotlen iranyu eltolodas) es talan tul nagyok is, hogy a vilagatlagnal gazdagabbak legyenek.

Mitteleuropa? A nemet gazdasag impressziv, azonban az latszik a tulporges jele, a munkanelkuliseg tul alacsony es minden evben 100.000 fovel csokken a munkakepes korosztaly, ellenben a bevandorlokkal szemben egyre ellensegesebbek (az integracio raadasul kudarcos). A tobbi orszag a kornyeken meg kicsi es jelentektelen, leszamitva Lengyelorszagot, viszont ugye ott is elszallt az allamhaztartas.

USA? Ami nem megy azt nem kell eroltetni... konnyen lehet, hogy az izolacionizmus lesz a nyero kifejezes a kovetkezo elnokvalasztason. Nagy es zart gazdasag, megtehetik. Viszont ez ugye visszaesest jelent.

Del-Amerika? Elvileg a legjobb helyzetben vannak. A demografiai atmenet kozepen, mikozben a jelentos orszagok demokratizalodtak. De Brazilia, Argentina es Chile azert mindig is a vilag vegenek szamitottak. Raadasul az egesz terseg tul kicsi, hogy onalloan erjen valamit.

Afrika? Miert? Hogyan?

bz249 2011.08.13. 22:33:17

@Doomhammer: "Ez szerintem azért van, mert lehetett ugyan a létező árukra vagy technológiákra punnyadt a piac Nagy-Britanniában [...] Szerintem ennek a történetnek vannak érdekes vonatkozásai a mára nézve. "

Vagyis a technologiai szint meghatarozza, hogy mennyi lehet a maximalis jovedelem ez eddig oke. Viszont azert Nagy-Britannia es Nemetorszag/USA kozott azert tortent egy erdekes dolog: az innovacio sulypontja is atkerult Nemetorszagba/USA-ba. A brit cegek valamiert keptelenek voltak korszeru termekekkel eloallni es lenyegeben csak a gyarmatbirodalom protekcionista keretei kozott maradhattak fenn. Ugye olyan, hogy brit ipar ma gyakorlatilag nincs is. Ez is szuksegszeru kovetkezmenye vajon az esemenyeknek? Mert eddig azert hellyel-kozzel ugy csokkent Nyugat-Europa es az USA (es a kesobb csatalakozo Japaniorszag) sulya, hogy az innovacioban betoltott vezeto szerepuk megmaradt.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.13. 22:38:31

@bz249:
"ja es a masik kerdes ugye, hogy merre maszik a jovedelem. "

Elemzése csupán a mai helyzetre vonatkozik. A gazdasági növekedést új eladható áruk generálják, ez lehet extenzív - újonnan kiaknazható erőforrások, mint Kelet-Európa EU integrációja vagy a kínai gyártókapacitás kiépítése - vagy intenzív, mint egy új technológia létrehozása.

Maga csak az extenzív forrásokat vette figyelembe és az nem sokban különbözik egy nulla összegű játéktól. A növekedés újbóli beindulása azonban történhet intenzív úton is, képzelje csak el, hogy mit hozna egy olaj-alapúnál lényegesen olcsóbb új energiahordozó megjelenése vagy az olaj-alapú technológiák jelenleginél sokszorta hatékonyabb használata.

Intenzív növekedést persze sokkal nehezebb beindítani és sokkal tovább tart, amíg beindul. Egy olyan ország, mint Magyarország, ahol az extenzív szakasz már lezajlott, sőt, egy olyan régió, mint az EU, amire ez ugyancsak igaz azonban nem tehet mást.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.13. 22:48:30

@bz249:
"A brit cegek valamiert keptelenek voltak korszeru termekekkel eloallni es lenyegeben csak a gyarmatbirodalom protekcionista keretei kozott maradhattak fenn."

De ez már egy későbbi történet és a Long Depression-höz nem tartozik. A Long Depression időszakában a fejlődést vasútvonalak kilométereiben és termelt acél tonnáiban mérték, az aktuálisan bevett technológiai szintnek megfelelően. Németország az alacsony bázisról indulva befogta Nagy-Britanniát, míg Nagy-Britannia a fejlett magas szintjéről nem fejlődhetett túlságosan sokat. Az innováció eltolódásáról ekkor még nem hiszem, hogy beszélhetnénk, Nagy-Britannia ekkor továbbra is a leginnovatívabb központok egyike volt és Németország legfeljebb mint trónkövetelő jöhetett szóba.

A maga által leírt lecsúszás a II. vh. után lett látványos és a '70-es években, a gyarmatbirodalom megszűnése után teljesedett ki. Ennek az okai másmilyenek voltak, mint amiért a Long Depression-t elővettem. Szerintem arról volt szó, hogy Nagy-Britannia körül megváltozott a gazdasági környezet, ezért a gazdaságának át kellett alakulni, ekkor szükségszerűen legyöngült és áldozatául esett az erőseknek - abban a korban az USA-nak. Más gazdasági erőviszonyok között ugyan, de ugyanez zajlott le Magyarországon a rendszerváltás után.

bz249 2011.08.13. 23:19:32

@Doomhammer: "A növekedés újbóli beindulása azonban történhet intenzív úton is, képzelje csak el, hogy mit hozna egy olaj-alapúnál lényegesen olcsóbb új energiahordozó megjelenése vagy az olaj-alapú technológiák jelenleginél sokszorta hatékonyabb használata."

Termeszetesen lehetseges intenziv novekedes, elvileg a poszt-indusztrialis tarsadalom/gazdasag eppen valami ilyesmirol szolna, hogy a kedves vasarloallat nem termeket, hanem eleterzest vasarol. Ennek a hozzaadott erteke meg akarmennyi lehet (koppra ugyanaz a motor vagy padlolemez teljesen mas erteket kepvisel annak fuggvenyeben, hogy Skoda, VW, Audi vagy Porsche emblema van a kocsin). Persze ezzel uj jovedelmet nem generaltunk, mert annak a termeszetes skalaja valahol megiscsak a civilizacio altal felhasznalt kW-ok mennyisege.

"Az innováció eltolódásáról ekkor még nem hiszem, hogy beszélhetnénk, Nagy-Britannia ekkor továbbra is a leginnovatívabb központok egyike volt és Németország legfeljebb mint trónkövetelő jöhetett szóba."

Lehet, hogy csak hosszutavu tulelesuk miatt, de az 1870-1910-es evekhez inkabb olyan neveket kapcsolnek, mint Krupp, Daimler, Siemens, Westinghouse, General Electric, Bell. Bizonyara voltak komoly innovativ brit cegek is, csak eppen most egy se jut az eszembe. Mondjuk nem is vagyok a technikatortenet professzora.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.13. 23:49:41

@bz249:
"hogy a kedves vasarloallat nem termeket, hanem eleterzest vasarol. "

És mi van, ha továbbra is termékeket vásárol és ezt csak akkor teszi, ha az új termék neki jelentős előnyöket biztosít? (olcsóbb, gyorsabb, tovább tart ...)

"Lehet, hogy csak hosszutavu tulelesuk miatt, de az 1870-1910-es evekhez inkabb olyan neveket kapcsolnek, mint Krupp, Daimler, Siemens, Westinghouse, General Electric, Bell. Bizonyara voltak komoly innovativ brit cegek is, csak eppen most egy se jut az eszembe."

A keresőkulcsszó: Második Ipari Forradalom. Éppen egy brit talalmanyhoz, a Bessemer-kohóhoz kötik a kezdetét. De ha Faraday nevét említem, azt talán relevánsnak fogja tartani a villamosipar történetében. Vagy mondhatnám a gőzturbinát, aminek a világ annyit köszönhetett a dreadnought csatahajók képében ...
en.wikipedia.org/wiki/Second_Industrial_Revolution#Britain

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.13. 23:53:33

@Doomhammer:
És ha már itt tartunk, az említett wikipedia lapról beidézném a német szekciót.

"The German Empire came to rival Britain as Europe's primary industrial nation during this period. Since Germany industrialized later, it was able to model its factories after those of Britain, thus making more efficient use of its capital and avoiding legacy methods in its leap to the envelope of technology. Germany invested more heavily than the British in research, especially in the chemistry, motors and electricity. The German cartel system (known as Konzerne), being significantly concentrated, was able to make more efficient use of capital. Germany was not weighted down with an expensive worldwide empire that needed defense. "

Szerintem roppant releváns a mai helyzetre nézve.

bz249 2011.08.14. 10:07:17

@Doomhammer: "A keresőkulcsszó: Második Ipari Forradalom. Éppen egy brit talalmanyhoz, a Bessemer-kohóhoz kötik a kezdetét. De ha Faraday nevét említem, azt talán relevánsnak fogja tartani a villamosipar történetében. Vagy mondhatnám a gőzturbinát, aminek a világ annyit köszönhetett a dreadnought csatahajók képében ..."

Ez mondjuk jogos, tehat a talalmanyok tenyleg megvoltak. Azonban en a cegeket hianyoltam, akik ezeket a talalmanyokat eladjak. Bar talan a kulcs valahol eppen itt lehet

"Since Germany industrialized later, it was able to model its factories after those of Britain, thus making more efficient use of its capital and avoiding legacy methods in its leap to the envelope of technology."

Kerdes, hogy a BRICS-nek a BIC resze mit fog lemuvelni ezen a teruleten (Oroszorszag es Del-Afrika nyersanyagtermelok, masik liga) at tudjak-e venni a kezdemenyezest vagy nem.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.14. 10:25:09

@bz249:
"Kerdes, hogy a BRICS-nek a BIC resze mit fog lemuvelni ezen a teruleten"

Kína betűre a bevált receptet csinálja. Ezért nagyon tanulságos a Long Depression tanulmányozása és az, hogyan vezetett az I. vh.-hoz. Úgy egyébként, hogy amikor Németország elérte Nagy-Britannia gazdasági erejét, akkor eldobta a bismarck-i reálpolitikát és nyíltan agresszív politikára váltott.

bz249 2011.08.14. 10:32:54

@Doomhammer: nadehat Kina az nem a militarista Nemet Birodalom (a tortenelmuk folyaman ugye a nemetek is inkabb a szivas oldalon voltak, mint az agresziven). Ellenben ugye az elso vilaghaboru az nem volt egy sikertortenet... viszont mivel majdnem az lett akar azt a tanulsagot is le lehet vonni belole, hogy Nemetorszag ott cseszte el, hogy 1914-ben kezdte el es nem vart vele 1920-ig.

Sapika 2011.08.14. 17:35:20

@bz249: "az 1870-1910-es evekhez inkabb olyan neveket kapcsolnek, mint Krupp, Daimler, Siemens, Westinghouse, General Electric, Bell."

Azt hiszem, az volt iparuknak a Brit Birodalom, mint a cseh és NDK iparnak a KGST.

Viszont még mindig ők a világ példaképe: Beatles, Tolkien, Harry Potter ... tőlük indulnak a népszerű újdonságok, őket követi a világ, nem a németeket.

Sapika 2011.08.14. 17:42:24

Kis kitérő.

Kovács Gábor [bankár, van-e, ki e nevet nem ismeri] interjút adott a Klubrádiónak, barátilag tegeződve a két rádióssal. Azt mondta, hogy először Péreli Zsuzsa "Angyal" c. művébe szeretett bele, és ez indította gyűjteménye, majd magánmúzeuma megalapítására. [Péreli Zsuzsa már korábban megvolt a Klubrádiónak egy hosszabb, igen élvezetes interjúban.] Meg még sok mást is mondott persze.

Másnap elnyargaltunk a Kogart múzeumba. Érdekes, élvezetes anyag volt kirakva fiatal művészek nagyrészt idei alkotásaiból (FRISS 2011). Ami a művészeti értékeken felül is feltűnt, az az, hogy milyen kellemesen fidesz- és jobbikmentes hely ez a kiállítás. Korábban olyan konzervatív, jobbközép feeling volt itt. Persze vszínűleg ők maradtak is a jobbközépen, csak a világ változott körülöttük.

Már a földszinten kiderült, hogy itt pár hét múlva Alföldi Róbert fog tárlatot vezetni az érdeklődőknek. Az első emeleten Heller Ágnestől volt néhány sor kiírva. Tartalmilag semmi különös, de H.Á. ugye az idén [megint] az ellenség hangja lett. A második emeleten pedig egy olyan mű volt látható [azt hiszem, Radics Márkttól], amely néhány fiatal művész "Nemzeti Művészetért Alapítvány" -ának "Piros Fehér Zöld" pályázati kategóriájára készült. Nagy szőnyeg piros-fehér-zöld filcből, rajta piros-fehér-zöld "nem tanulni / nem tanulni / nem tanulni" feliratok, továbbá mérethelyesen az USA térképére kopírozott Nagymagyarország térkép [ami természetesen nagyon sokkal kisebb, mint az USA], két nagy ondósejt, és [vszínűleg] Rákóczi képmása. Sajnos lefényképezni nem engedte az őrt álló cerberus. Nem ez volt a legszebb alkotás persze, de ez az, ami kiverné a biztosítékot a neonáciknál, ha nem kellene annyi modern művészeten keresztül rágni magukat az odajutásért.

Samott 2011.08.14. 19:42:42

@Sapika: www.nmalapitvany.tk/kiallitott.html

Azt az usa/nagymagyarorszagost nem lelem, de lehet hogy csak en vagyok figyelmetlen... erdekelne.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.14. 20:25:30

@bz249:
"nadehat Kina az nem a militarista Nemet Birodalom (a tortenelmuk folyaman ugye a nemetek is inkabb a szivas oldalon voltak, mint az agresziven)."

A XIX. században a németeket is a művészek és professzorok népének gondolták. De hát persze Kína lehet, hogy más lesz (a kínaiakat sose érdekelte más Kínán kívül). Én nem is mondok mást, csak azt, hogy a Long Depression rendkívül érdekes történet a mára nézve.

"Nemetorszag ott cseszte el, hogy 1914-ben kezdte el es nem vart vele 1920-ig."

Van nekem egy remek könyvem, ez:
www.amazon.com/World-War-I-oDK-Publishing/dp/0756650151/ref=sr_ob_1?s=books&ie=UTF8&qid=1313346138&sr=1-1

Ez azt állítja, hogy Németország ellenfelei gyorsan hozták be hátrányukat a németekekkel szemben (elsősorban a vasútvonalak terén) és a németek úgy látták, hogy ha még 2 évet várnak a háború megkezdésével, elpárolog az előnyük. Mert hogy háború lesz, azt senki nem kérdőjelezte meg. A XIX. század végétől erre készült egész Európa.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.14. 20:27:16

@Sapika:
"A második emeleten pedig egy olyan mű volt látható [azt hiszem, Radics Márkttól], amely néhány fiatal művész "Nemzeti Művészetért Alapítvány" -ának "Piros Fehér Zöld" pályázati kategóriájára készült. Nagy szőnyeg piros-fehér-zöld filcből, rajta piros-fehér-zöld "nem tanulni / nem tanulni / nem tanulni" feliratok, továbbá mérethelyesen az USA térképére kopírozott Nagymagyarország térkép [ami természetesen nagyon sokkal kisebb, mint az USA], két nagy ondósejt, és [vszínűleg] Rákóczi képmása."

Őszintén szólva én az ilyet nem tartom művészetnek, hanem a közéleti publicisztika egy szokatlanabb formájának.

Sapika 2011.08.14. 20:42:41

@Samott: @Doomhammer:
Sajnos én sem találtam meg az interneten, pedig belinkeltem volna.
Kontrasztként a kiállítók odatettek egy modern TV-t, szinte benyúlott a kompozícióba, amin a Kogart gyűjtemény 19. századi törzsanyagának igen szép képei mentek végtelen ciklusban.
----
Nehéz eldönteni, meddig művészet, és mettől publicisztika valami. Radics Márknak van egy gyűjteménye ajándékba kapott valamint [állítólag] szemétből kimentett alkotásokból, amit a kiállítók a földszinten, a 19. századi képek közé helyeztek. Egy cigány - egy pápa alapon, ahogy a vicc mondja. Jól kiemelték ezek a 19. századi képek szépségét, de a maiak között is volt minimum két érdekes, megragadó darab.
Így már a földszinten beállt az a hangulat, hogy nahát, ilyet még nem láttam.

bz249 2011.08.15. 17:52:52

Ugyan ott van az ajanloban, azonban majd eltunik onnan. Ellenben ettol meg talan Magyarorszag legnagyobb problemajarol van szo es rohadtul nem foglalkozik vele meg most sem senki (es az sem mentseg, legfeljebb kifogas, hogy Feri meg azt mondta, hogy "el lehet menni")

nol.hu/belfold/_az_elkoltozo_fiatalok_helyere_nem_jon_senki_

Bar hozzatennem, hogy a sajatos helyzetem miatt lehet, hogy elfogult vagyok.

bz249 2011.08.15. 17:58:29

@Doomhammer: "Ez azt állítja, hogy Németország ellenfelei gyorsan hozták be hátrányukat a németekekkel szemben (elsősorban a vasútvonalak terén) és a németek úgy látták, hogy ha még 2 évet várnak a háború megkezdésével, elpárolog az előnyük."

Ketsegkivul ez volt a dominans velekedes a nemet vezeto korokben, hogy Oroszorszag jon fol, mint a talajviz. Szoval ez egy letezo dilemma, hogy a tronkovetelonek mikor kell fellepnie az igenyevel (Kinat talan India fenyegetheti). Amugy Nemetorszagnak ugye az volt a baja, hogy:
- kozel volt Angliahoz
- volt mellette par masik nagyhatalom, akiket ra lehetett uszitani
Valoszinuleg egy angol-amerikai konfliktus a vilag vezeto orszaga cimert erdekesebb tanulsagokkal szolgalt volna. Csakhat az angol-amerikai orsegvaltas, eppen a nemet fenyegetes miatt, tulajdonkeppen teljesen olajozottan zajlott mindenfele lenyegi ellensegeskedes nelkul.

Sapika 2011.08.15. 21:54:19

@Sapika: Bocsánat, ezt itt nem gondoltam át: "Viszont még mindig ők a világ példaképe: Beatles, Tolkien, Harry Potter ... tőlük indulnak a népszerű újdonságok, őket követi a világ, nem a németeket"

Természetesen Németországban is kialakult az a mikroklíma, ami az egyéniségeket kitermelte, sőt a 20-as évekre ez jobb lett, mint bármely más államban. Csak aztán jött a Hitleráj, és szétzúzta. Aki másként gondolkodott, az örülhetett, ha élve megúszta.

Egy darabig eltart, amíg ez újra felépül. De ha sok BZ249 súlycsoportú entellektüelt importálnak sok országból, akkor talán nem is olyan soká újra lesz sokszínűség náluk.

Sapika 2011.08.15. 22:31:13

Továbbra is a szellemi értékeket kitermelő mikroklímán tűnődöm. Volt ez hazánkban is, közismert, csak hát a történelem kitekerte a nyakát.

Voltak a fejlődés (világtrendek) élvonalában küzdő festőink, akik Horthy belovagolásáig bírták itt. Pollányi Mihály [nagyon híres kémikus, a Nobel díjas Polányi János apja] és a szintén nagyon híres Polányi Károly is csak addig bírta nálunk. Bartók Béla egészen 1940-ig húzta ki, akkor telt be neki a pohár. Szentgyörgyi Albert 1946-ig. Egy sor zsidó származású természettudós (Szilárd Leo, Neumann János, Wigner Jenő, Teller Ede, Hevesy György, Gábor Dénes) már eleve csak külföldön tanulhattak. Ők mondjuk állami állást sem kaphattak volna itt, 1940 után például már pedellusnak sem alkalmazhatták volna őket állami iskolában.

De volt egy géniuszunk, aki mindenek dacára itt akarta leélni életét. Sorsa mint cseppben a tenger mutatja a folyamatokat. Kozma László villamosmérnökről van szó:

hu.wikipedia.org/wiki/Kozma_L%C3%A1szl%C3%B3_%28villamosm%C3%A9rn%C3%B6k%29

Származása miatt nem vették fel az egyetemre. Sebaj, akadt támogató, aki külföldön kitaníttatta.

Majd 42 éves korában munkaszolgálatra vitték. Túlélte.

Majd koncentrációs táborba vitték. Túlélte. (Csak a felesége és a gyerekei nem.)

Majd pár év múlva Rákosiék csukták le hét esztendőre. Túlélte (bár addigra egészségileg már elég rozoga lett).

55 évesen kezdhette újra a kutatást. A szakmából kiesett évek is hiányoztak, és az alkotáshoz szükséges légkör is eltűnt akkorra.

Azért még alkotgatott annyit amennyivel egy Wikipedia szócikk jól megtölthető, de ezek akkor már csak kis helyi csodák lettek, messze a világ élvonalától.

bz249 2011.08.15. 23:06:21

@Sapika: a nagy tudosok nem azert mentek el, mert itt uldoztek a zsidokat. Peremorszag voltuk, nem volt eleg penz hozzajuk.

Karman Todor is megpattant, pedig akkor meg liberalis monarchia volt. Vagy ott van Neumann Janos, Einsteinnel es Fritz Habertnel tanult (o egy erdekes figura, a mustargaz es a Zyklon B fantazianevu rovarirto* feltalaloja, akkora nacionalista nemet, hogy meg Hitlernek is imponal es mindemellett zsido... ja majd elfelejtettem, vitathatatlanul az egyik legnagyobb kemikus) aztan 1930-ban (nacik meg a fasorban sem) atigazol az USA-ba (amugy igaza volt, annal jobb allast nem kaphatott).

Amugy ma is ugyanez megy, annyi valtozas van, hogy ma mar a masod- ize a harmadvonal is szamit, szoval nekem is jar egy egeszen korrekt nemet kozalkalmazotti allas. Es sajnos azt kell mondjam, hogy egy sokkal inspiralobb kozeg egy nemet egyetem, mint egy magyar. Nem csoda persze otven ev elonyuk van abban, hogy mikent kell megszervezni egy ilyet.

*akkor meg tenyleg annak szantak, nem elte meg, hogy mi lett belole... figyelembe veve, hogy a felesege ongyilkossagan csak vallat vont, hogy egy haboruban neki azt kell csinalnia amit... na mindegy zseni volt es pszichopatologiai eset

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.16. 09:31:02

Es valoban meglatszik a nyogvenyelos vilagkonjunktura lefulladasa a magyar adatokon.

www.bloomberg.com/news/2011-08-16/hungary-s-gdp-growth-halted-in-second-quarter-as-export-demand-faltered.html
"Hungary’s economic growth halted in the second quarter as the global economic recovery faltered, cutting demand for the nation’s exports.

Gross domestic product was unchanged from the first quarter, the Budapest-based statistics office said in a preliminary report today. The median estimate of nine economists in a Bloomberg survey was 0.4 percent. The economy expanded 1.5 percent from a year earlier, compared with 2.5 percent in the first quarter.

Exports to the euro region powered Hungary’s recovery from its worst recession in 18 years, propelling the economy to the fastest growth since 2006 in the first quarter, with factories run by Audi AG and Nokia Oyj boosting production. Output petered out amid concern the debt crises in Europe and the U.S. and slowing growth in China will derail the global recovery.

“The slowdown was primarily due to faltering industrial production, which was caused by a drop in demand for exports,” statistician Istvan Bedekovics told reporters today. "

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.16. 09:37:24

@bz249:
"es rohadtul nem foglalkozik vele meg most sem senki"

Miert, es mit tudnanak vele csinalni? Amiota az eszemet tudom, valamilyen epeszu karrierre ahitozo kutatok elhuztak az orszagbol, ez meg akkor is igy volt, amikor ezert disszidalniuk kellett es nem terhettek vissza. Az ismerettsegi korom tele van ilyenekkel, koztuk jo par szemelyi tragedia is, amikor pl. egy hazaspar ket tagja nem tudott ugyanott szerezni allast es valas lett a vege.

Az elet ettol nem all meg. Extrem esetkent nezze meg 1956 peldajat, amikor mindenki, akiben buzgott egy kicsit a kalandvagy, elment. Nyomorusagosak is voltak a szuletesi statisztikak a '60-as evek elejen.

Laszlo, a professzor miert nem hordult meg fel a verszivattyu ellen? (szabadon adaptalva a torok birodalom veradojat, amivel a janicsarhadseregbe toborzott eroszakkal)

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.16. 09:38:55

@Sapika:
"Szentgyörgyi Albert 1946-ig. "

Konkretan Szentgyorgyi eseten ugy tunik, ot nem Horthy, hanem valaki masok belovaglasa zavarta.

bz249 2011.08.16. 10:15:42

@Doomhammer: "Amiota az eszemet tudom, valamilyen epeszu karrierre ahitozo kutatok elhuztak az orszagbol, ez meg akkor is igy volt, amikor ezert disszidalniuk kellett es nem terhettek vissza."

Oh a kutatok hagyjan, netto tehernek szamitanak szinte barmelyik orszagban (leszamitva nehany ipari/gazdasagi nagyhatalmat, ahol van nemi esely arra, hogy a felfedezett/feltatalt akarmit lehetseges az adott orszagban is hasznositani es nem kell szarehugye eladni az elso amerikai/japani/nemet cegnek).

"Az elet ettol nem all meg. Extrem esetkent nezze meg 1956 peldajat, amikor mindenki, akiben buzgott egy kicsit a kalandvagy, elment."

Mert most nem ez a helyzet? Mindenki akiben egy kicsit is buzog a kalandvagy megprobalja, de legalabbis emlegeti (nem kutatok, hanem atlagemberek, akik legalabb annyira beszelnek kulfoldiul, hogy malacert mar nem lehet eladni oket). Nagyon kivancsi vagyok mit hoz a nepszamlalas.

"Miert, es mit tudnanak vele csinalni?"

Ez viszont egy jo kerdes. Egyelore Walter Ulbricht szintjen nem nagyon sikerult tuljutni.

Sapika 2011.08.16. 10:35:25

@Doomhammer: "Konkretan Szentgyorgyi eseten ugy tunik, ot nem Horthy, hanem valaki masok belovaglasa zavarta"

Konkrétan én ezt úgy látom, hogy a folyamat Horthy belovaglásával kezdődött, és a kommunizmus bukásáig tartott. A részletezett példából is ez tűnik ki.

Konkrétan Szentgyörgyi szabadkőműves [is] volt, és angolszász orientációjú. Állítólag őt nézték ki köztársasági elnöknek azok, akik a negyvenes évek elején a háborúból való kiugrásban reménykedtek.

Viszont elírtam, nem 46-ban ment ki, hanem 47-ben, amikor már tényleg nagyon muszáj volt. Addig hősiesen küzdött azért, hogy itthon maradhasson, a Wikipedia szerint még a magyar-szovjet művelődési társaság elnökségét is elvállalta. De azért politikai tisztánlátásban messze felülmúlta szegény Kozmát, aki itthon maradt.

Sapika 2011.08.16. 10:49:55

@bz249: Sok mindenben igaza van. Viszont nem is igen törekedtek a legnagyobbak hazacsábítására. Eltekintve persze a nem-zsidó Szentgyörgyitől.

Nem tudok róla, hogy zsidó itt katedrát kaphatott volna a Horthy korszakban. Olvastam részleteket Szerb Antal sikertelen próbálkozásairól a Szegedi Egyetemen, pedig őt még négyévesen kikeresztelték, maga Prohászka Ottokár volt a keresztapja.

Ismertem Németországban doktorált, a maga korában neves feltalálónak számító embert, aki 1933-ban hazajött. Ahelyett hogy ment volna a többiekkel nyugatra. Itthon a doktorátusát nem ismerték el (talán a diplomáját sem), állami állás fel sem merült, így saját kisvállalkozást alapított. Amit először a zsidótörvények miatt vettek el tőle, utána pedig az államosításokkor. Az államosítás után rovarirtó kisiparosként kamatoztatta német vegyész-doktorátusát, majd később kozmetikai szereket készítő kisiparos lett.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.16. 11:08:07

@bz249:
"Mindenki akiben egy kicsit is buzog a kalandvagy megprobalja, "

1956-ban 190000 ember ment el, batran mondhatjuk, hogy ennek nagy resze kint is maradt es sose jott haza (nem is mertek).

Azert itt meg nem tartunk.

Ezzel nem akarom a problemat lebecsulni, ezzel csak azt akarom mondani, hogy volt mar rosszabb is.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.16. 11:09:07

@Sapika:
"Konkrétan én ezt úgy látom, hogy a folyamat Horthy belovaglásával kezdődött, és a kommunizmus bukásáig tartott."

Miert nem a tatarjarassal? De komolyan?

bz249 2011.08.16. 11:17:49

EU-kulkereskedelem, jelentos visszaeses mind az exportban mind az importban illetve az intra-EU kereskedelmi forgalomban is

epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/6-16082011-BP/EN/6-16082011-BP-EN.PDF

bz249 2011.08.16. 11:19:32

@Doomhammer: termeszetesen a jelenlegi helyzet megfordithato, merthogy aki elment az nem disszidalt, hanem csak kivandorolt. Hasonlo helyzetbol is volt mar sulyosabb (a harommillio kitantorgo ugye... akiknek majd a fele azert visszatert egy ido utan).

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.16. 11:41:29

@bz249:
Hat igen, az USA abbahagyta a penznyomtatast es elegge vegyesek az uzenetek avval kapcsolatban, hogy ujrakezdi-e.

Lass csudat, a keleti szel is azonnal lecsondesult.

bz249 2011.08.16. 12:05:06

@Doomhammer: es ez az adat ugye meg csak a juniusi allapotot mutatja. A plafonbalhe es az USA leminosites (mind a ketto arra utal, hogy Amerika vegul abbahagyja a penzrajzolast... nem mintha fenntarthato lenne a mostani rendszer) meg ugye a tavoli jovo ebben az adatsorban.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.16. 13:12:20

@bz249:
"es ez az adat ugye meg csak a juniusi allapotot mutatja. "

Amint feljebb irtam, mar harom honapja csokken az export novekedesi uteme.
mandiner.blog.hu/2011/07/30/hatramenetben_gorogorszag_kiserto_multja/fullcommentlist/1#c14204949

Valoszinutlen, hogy a juliusi adat jobb legyen.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.16. 13:21:09

Nemet lokomotiv megallt.

www.ft.com/cms/s/0/ec93d346-c7cf-11e0-9501-00144feabdc0.html#axzz1VBpW4PKe
"
German economic growth slowed to a near standstill in the second quarter of this year, dealing a further, unexpected blow to the crisis-hit eurozone.

The surprisingly-sharp deceleration in activity in Europe’s largest economy hit overall eurozone growth and intensified fears about the global slowdown. It also threatened to complicate the challenge facing the region’s policymakers as they seek to combat its escalating debt crisis. "

bz249 2011.08.16. 13:27:59

@Doomhammer: eztet irtam:

"A plafonbalhe es az USA leminosites meg ugye a tavoli jovo ebben az adatsorban."

valoszinuleg a juliusiban is lesz egy szep kis eses. Amugy nem tudom mennyire trendszeru, de a benzin is olcsosodott az elmult idoszakban.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.16. 13:45:58

@bz249:
"de a benzin is olcsosodott az elmult idoszakban. "

Ezek szerint itt egy komoly dragulast eloz meg:
oil-price.net/en/articles/tighter-oil-supply-in-2012.php
"Predictions for the future? Here's one based on the available pointers: Tighter oil supplies in 2012. In fact, brace yourself, a potential demand surge could, in essence, bring this faraway calculation of next year, nearer by three months. And with it higher price for oil. Last month, the IEA announced release of strategic oil reserves to the market through August. Historically, such a measure is taken during desperate times like war. "

bz249 2011.08.16. 13:51:29

@Doomhammer: viszont a komoly dragulas csak akkor jon ossze, ha nincs recesszio nem?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.16. 13:56:06

@bz249:
Ezen iromany szerint 2012-ben jelentosebb novekedes nelkul is nagyon szoros lesz az olaj kinalati piaca. Ha novekedes lesz, a megszorulas hamarabb jon.

Arra nem tertek ki, mi lesz, ha visszaeses tortenik.

Ne feledje: 2012. Minden hullam akkor er ossze.

bz249 2011.08.16. 15:01:29

@Doomhammer: "Minden hullam akkor er ossze. "

Igaz Kondtratyev es a majak egyszerre nem tevedhetnek.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.16. 19:36:24

Keleti szél megvolt, irány a dél.

www.bloomberg.com/news/2011-08-16/saudis-may-offer-loans-for-hungary-projects-vilaggazdasag-says.html
"The fund managing a part of Saudi Arabia’s foreign exchange reserves may provide loans for investment in Hungary’s water, environmental and health industries, Vilaggazdasag reported today.

Hungarian Prime Minister Viktor Orban’s planned trip to Saudi Arabia in late September will help secure loans, the newspaper said, citing Ferenc Miklossy, the head of the Arab section of the Hungarian Chamber of Commerce and Industry. "

bz249 2011.08.16. 20:14:45

@Sapika: egybent a Horthy bevonulasatol a kommunizmus bukasaig egy lehetseges definicio, de siman lehetne a Kiegyezestol es nem tudom vege van-e. Ugyanis szereny velemenyem szerint a dolog lenyege a striciertelmiseg kinevelese. Ugyanis Ferenc Joskatol Kadar elvtarsig a hatalomra kerulesekor mindenki szembesult vele, hogy minimalis belso tamogatottsaga van. Ezert aztan mindenki igyekezett egy olyan reteget kivalasztani es tamogatni, akik ugy erezhettek, hogy ok mindent az uralkodonak koszonhetnek. Ez persze nem jelent tobbsegi tamogatast, de egy diktaturanak nem is a tobbseg, hanem egy eleg nagy kisebbseg tamogatasara van szuksege.

A Horthy-korszakban ez konkretan ugy mukodott, hogy felismertek, hogy Hejjas Ivan ugyan jofej, de bekeidoben nem lehet ra alapozni ezert kitaltak a kereszteny kozeposztaly nevu izet, akik majd a rendszer tamaszai (striciertelmisege) lesznek. Azonban ugyanekkor erzekeltek, hogy az orszag vegletesen lerobbant allapotban van, tehat meglehetosen nehez valami pluszt adni a kedvezmenyezett retegnek. Erre kinalt egy megoldast a numerus clausus, merthogy egy csomo embernek megnyitotta a diploma megszerzesenek a lehetoseget, akik majd jol halasak lesznek Horthynak. A rendszer persze antiszemita volt, azonban nem ez volt a motivacio. Vegulis, amikor mar megszilardult a rendszer ki is vezettek (a zsido nagytoket es reszben a zsido ertelmiseget sem akartak total elidegeniteni).

Erett formajaban ez a kereszteny kozeposztaly valami olyasmi lett volna, mint amit most lehet latni a masodik generacios Kadar-ertelmisegiek kozott, akik roppant halasak a rendszernek, hogy tanulhattak es a Kadar-nosztalgia fo bazisat adjak. Amugy valoszinuleg a Fidesznek is volt ilyen terve a felsooktatas (egyebkent szukseges) kibovitesekor, hogy majd akkor lesz egy Fidesz-diplomas reteg is, akik majd harcos fideszesek lesznek, mert ugye ok adtak a kezukbe a papirt.

bz249 2011.08.16. 20:21:18

@Doomhammer: tudja mi a szornyu... hamarosen beindul a gepezet, hogy a kormany nem tehet arrol, hogy Amerikat leminositettek meg hogy a kocsog spanyolok igy eladosodtak es nem Orban Viktor rendelte postan a fukushimai foldrengest (vagy amint lesz a kinai lakasokat se o arazta tul).

Ami tulajdonkeppen igaz is. Csak a 2010 juniustol 2011 juliusig rendelkezesre allo egy evet nem eppen az orszag pozicioinak javitasara hasznaltak fel es ismet mi szivjuk a legnagyobbat. Egyebkent ugy nez ki a valtozatossag kedveert 2011-ben is a magyar gazdasagi novekedes lesz a legalacsonyabb a visegradi orszagok kozott. Ez a 8. ilyen ev.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.16. 20:43:25

@bz249:
"Ami tulajdonkeppen igaz is. Csak a 2010 juniustol 2011 juliusig rendelkezesre allo egy evet nem eppen az orszag pozicioinak javitasara hasznaltak fel es ismet mi szivjuk a legnagyobbat."

Valóban nem a kormány felelőssége. Egy felelősségük biztosan van, amire már tavaly rámutattam a kommentfolyam egyik előzményében. Ők azzal kalkuláltak, hogy beindul a növekedés, csak azt az egy rossz évet kell kivárni. Én akkor is azt mondtam, hogy rövid fellendülések-visszaesések történnek majd egymás után, a Long Depression példájának megfelelően.

Matolcsyra sok mindent ráfognak, pedig igazából csak egyetlen hibát követett el. Növekedéspárti közgazdászként azt feltételezte, hogy beindul a növekedés és azzal kievickélhetünk a bajból.

Ha pedig nincs növekedés, akkor kettő út marad, a megszorítások vagy a csőd. A csőd egyébként nem olyan rossz alternatíva.

bz249 2011.08.17. 07:56:34

@Doomhammer: "Ha pedig nincs növekedés, akkor kettő út marad, a megszorítások vagy a csőd. A csőd egyébként nem olyan rossz alternatíva. "

Ez ilyen vagy kapcsolat? Mert a csod szerintem szinten megszoritasokhoz vezet, bar Magyarorszag jelenlegi helyzeteben a csod talan kevesbe jelentos megszoritasokat jelentene.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.17. 09:28:47

@bz249:
"Ez ilyen vagy kapcsolat? Mert a csod szerintem szinten megszoritasokhoz vezet, "

Hatott ram Laszlo, a Professzor, aki szamara ket alternativa letezik, az adossag fizetese (megszoritasok) vagy az adossagfizetes megtagadasa (csod). :-)

Elni mindenkeppen rosszabbul fognak Magyarorszagon, ha a novekedes nem indul meg (ahogy most ugy tunik, nem indul meg). Ezt hivhatja ugy is, hogy mindenkeppen megszoritasok lesznek.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.17. 09:31:52

Megjott a brossura.

www.mno.hu/portal/803891
"A mezőgazdaság ugyan jól teljesített, de az uniós csatlakozás óta már olyannyira súlytalan a részesedése a gazdaság egészéhez viszonyítva, hogy nem képes ellensúlyozni más, gyengébb szektorokat. A külső körülmények javulására egyelőre nem számíthatunk: az euróövezet és az Egyesült Államok gazdasága egy helyben toporog, Japán recesszióban vergődik, a számunkra piacot jelentő fejlett gazdaságok sorra vezetik be a takarékossági csomagokat, hogy az adósságválságot átvészeljék."

Es a keleti szel???? Bazdmeg!

bz249 2011.08.17. 10:03:36

@Doomhammer: jahat elso korben nyilvan igaza van Laszlonak a Professzornak (nem libaert adjak a cimet). Akkor van gebasz, amikor a magyar kormany kitalalja, hogy szeretne egy faszipantos kis autopalyaszakaszt/hidat/atomeromuvet akarmit epiteni es erre mindenki csovalja a fejet, hogy a körösztanyód adjon neked hitelt.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.17. 10:26:30

@bz249:
"jahat elso korben nyilvan igaza van Laszlonak a Professzornak (nem libaert adjak a cimet)."

Hat Laszlo, a Professzor konkretan nem igy adja el az otletet, hanem ugy, hogy a Szivattyu miatt vagyunk szegenyek es ha a Szivattyu megszunik szivattyuzni, akkor gazdagok leszunk.

Arra nem ter ki, hogy a Szivattyu lekapcsolasat a kulfoldi globalobollerek csodnek fogjak nevezni es az se lesz kellemes. De hat mint tudja, ez a Pato Palok orszaga, nem lehet a birkaknak megmondani az igazsagot, mert akkor nem mozdulnanak egy centit se. Fel kell vazolni egy paradicsomot, aztan amikorra rajonnek, hogy nem is olyan edes az a paradicsom, akkor mar nem lesz visszaut.

Alfőmérnök 2011.08.17. 10:56:50

Idemásolom elGabor kommentjét a Delfoi Jóskáról:
"Amíg Európában és Észak-Amerikában is a mindenáron keresztülvitt kiadáscsökkentést tartják gyógyszernek, nem lesz semmiféle kilábalás. Nem jönnek létre munkahelyek, nem működik a belső fogyasztás (a külső sem, mert máshol sincs miből), ami pedig megmaradt, azt nálunk felfalja az adósságszolgálat. De ezt az adósságot nem lehet kikoplalni, csak kinőni (vagy felmondani a törlesztését, haha). Most elsősorban értelmes, a későbbi növekedést megalapozó állami és magánberuházásokra lenne szükség, munkahelyteremtésre és az állam rendbeszedésére (egyik oldalon bevételnövelés, a másikon a kiadások értelmes újraszervezése), de az EU és a pénzpiacok tavaly egyértelművé tették, hogy ezt Magyarországnak nem engedik meg. A kormány így azt, ami mégis elengedhetetlenül szükséges, abból finanszírozza, amit máshonnan elvon. Ebből, már elnézést, de hogy a faszba lenne növekedés? Ez nem növekedési recept, ez vergődési recept. Nem lesz, és az előszeretettel köpködött Matolcsynak vajmi kevés köze van a dologhoz (ez még csak nem is Matolcsy programja; és ezért kellett volna már tavaly nyáron lemondania ahelyett, hogy vállalta volna önmaga arconköpését). Évtizedes nyomor lesz, és ha fideszék nem lesznek nagyon ügyesek és kíméletlenek, akkor erre még ismét visszajönnek a kommunisták."
delphoijosda.blog.hu/2011/07/18/vi_1024/fullcommentlist/1#c14227454

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.17. 11:05:31

Hurra, ujra az ellovasok kozott!

online.wsj.com/article/SB10001424053111904253204576512431760751452.html?mod=googlenews_wsj
"BUDAPEST—Growth in Central Europe's emerging markets is slowing significantly as the recovery in the neighboring euro zone loses steam.

Hungary, the Czech Republic and Romania on Tuesday all reported preliminary figures showing that the pace of economic expansion in the second quarter was weaker than in the first three months of the year.
...
The slip in growth rates was most marked in Hungary, which said gross domestic product grew 1.5% from April to June, compared with the year-earlier period. In the first quarter, the economy expanded 2.1%."

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.17. 11:35:55

Na vegre valahol eltorlik a minimalbert.

napimti.postr.hu/mesterseges-orszagokat-hozatna-letre-nemzetkozi-vizeken-a-pay-pal-alapitoja
"A Details magazin szerint az "országok" egyfajta úszó Petri-csészék lesznek, amelyekben a szabadelvűek elképzelései érvényesülnének: nem lesznek bennük jóléti intézmények, építkezési szabályok, nem lesz minimálbér, és csak minimálisan korlátozzák a fegyverviselést is.

"Nagyon sokan úgy gondolják, hogy ez lehetetlen" - jelentette ki Thiel a Seasteading Institute által 2009-ben megrendezett egyik konferencián. - "Ez jó. Nem kell túlságosan aggódnunk miattuk, mert mivel azt hiszik, hogy ez lehetetlen, nem fognak túl komolyan venni bennünket, viszont nem fognak tudni leállítani, mert már túl késő lesz hozzá" - tette hozzá."

bz249 2011.08.17. 11:59:38

@Doomhammer: egyebkent nem ertem ezt a libertarianus mennyorszag projektet. Amit ok megalmodtak az letezik es amennyire tudom viszonylag egyszeru a bevandorlas. Miert nem akar senki kozuluk Szomaliaba menni? Ott sincsenek joleti intezmenyek, epitekezesi szabalyok, minimalber es a fegyverviselest egyaltalan nem korlatozzak.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.17. 12:06:09

@bz249:
A sok bunko fekete miatt nem teljesedhet ki az utopia.

Tudja, a kommunizmussal is az volt a baj, hogy a torzsfejlodesben leragadt uralkodo osztaly miatt megvalosithatatlan volt - ezert kellett oket atnevelesre kuldeni.

bz249 2011.08.17. 14:17:04

@Doomhammer: tehat ha jol ertem az utopia csak egy valogatott elcsapat szamara elerheto. Ebben lehet valami, amugy egyelore ez az utopia sem gyozott meg. Meg mindig ugy gondolom, hogy a naci utopia a hosszu combu, nagycsocsu szokekkel szimpatikusabb.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.17. 14:40:49

@bz249:
"tehat ha jol ertem az utopia csak egy valogatott elcsapat szamara elerheto."

Az utopiak mar csak ilyenek. Ha nem lennenek ilyenek, akkor a hetkoznapi prolik is ilyenben elhetnenek. De nekik sose adatik meg.

"Meg mindig ugy gondolom, hogy a naci utopia a hosszu combu, nagycsocsu szokekkel szimpatikusabb. "

Maga pontosan melyik naci utopiat kedvelte meg ennyire?

Egyenkent ez a Peter Thiel, aki a javaslatot tette, nemet.

bz249 2011.08.17. 14:47:55

@Doomhammer: "Az utopiak mar csak ilyenek. Ha nem lennenek ilyenek, akkor a hetkoznapi prolik is ilyenben elhetnenek. De nekik sose adatik meg."

Igen ez meglehetosen szornyu, undorito hogy milyen elhetetlenek az emberek.

"Maga pontosan melyik naci utopiat kedvelte meg ennyire?"

Az eugenikasat/Valhallasat*, amelyikbol az jon ki, hogy mindenki szep, kisportolt es egeszseges. Valami ilyesmi volt.

*bar a Valhallaban azt hiszem ingyen sor van, fogalmam sincs mikent velekedtek a szamottevo naci ideologusok az ingyen sorrol

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.17. 15:21:01

@bz249:
"Az eugenikasat/Valhallasat*, amelyikbol az jon ki, hogy mindenki szep, kisportolt es egeszseges. Valami ilyesmi volt."

Az eugenika nem azt jelenti, hogy aki viszont nem ilyen, azt ... erm ... elteszik szem elol?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.17. 15:28:01

Az USA koltsegvetesi huzakodas ujabb kore.

money.cnn.com/2011/08/16/news/economy/starbucks_boycott_washington/
"Spurred by what he describes as a failure of leadership on the part of lawmakers, Schultz [Starbucks CEO] is mounting a one-man bull rush against a political culture that has "chosen to put partisan and ideological purity over the well being of the people."

What does that mean? No more political donations -- not for anybody.

And he's recruiting other CEOs to join him.

"I am asking that all of us forgo political contributions until the Congress and the President return to Washington and deliver a fiscally, disciplined long term debt and deficit plan to the American people," Schultz wrote in a letter that was passed on to members of the NYSE and Nasdaq."

Ahogy Laszlo a Professzor mondana, a birodalmi USA eroi eroszakot keszulnek tenni a nemzetallam USA egyszeru polgarain.

Igy jar, aki szimbiozisban el egy Birodalommal.

bz249 2011.08.17. 15:41:19

@Doomhammer: nezze most az utopiarol beszelunk vagy az odavezeto utrol? Az utopiaba mindig nehez eljutni es a dolog aldozatokat kivan. Tobbnyire a multba gorcsosen kapaszkodo retrograd elemek kiv... szoval erti ami a multhoz tartozik annak a multban a helye es nem a jelenben.

Ellenben a megvalosult utopianak nem feltetlen kell, hogy koze legyen a kiepules szerencsetlen korulmenyeihez. Nezze meg Eszak-Koreat, mennyi szenvedes es aldozat aran jutottak el az eszmenyi tarsadalomba (asszem 2007-ben tortent meg az atmenet, de lehet tevedek par evet), viszont azota? Azota jo nekik.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.17. 15:54:04

@bz249:
Akkor ebbol az kovetkezik, hogy maga bizik abban, hogy elegge szep, kisportolt, egeszseges lenne ahhoz, hogy ne az aldozatok kozott vegezze.

bz249 2011.08.17. 16:10:40

@Doomhammer: nem en abban bizok, hogy mar eleve az utopiaban lennek. Az odavezeto ut meg a tulelok szamara is undorito es egy csomo gusztustalansagot kell csinalniuk vagy legalabbis felre nezni kozben.

De ha megnezi a konkurrens utopiakat (Kambodzsa, Szomalia, vagy akar Christiania) akkor ezek mindegyikerol kiderult, hogy tulajdonkeppen maga az utopia lenyegesen rosszabb, mint a tokeletlen vilag korulotte.
Emiatt persze elofordulhat, hogy a Valhalla is egy rem kellemetlen hely lenne, de azt eddig legalabb meg senki sem valositotta meg.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.17. 16:15:25

@bz249:
"akkor ezek mindegyikerol kiderult, hogy tulajdonkeppen maga az utopia lenyegesen rosszabb, mint a tokeletlen vilag korulotte. "

Hat akkor drukkoljunk Thielnek, hogy sikerul megvalositania az utopiajat.

Egy mesterseges szigeten egymast geppisztollyal lovoldozo milliomosok es valogatott ertelmisegiek latvanya egy gusztusosan veres napi hir lenne.

Sapika 2011.08.17. 23:09:45

@bz249: Nagyjából egyetértek mindennel, amit írt.

Valóban lehetne a kiegyezéstől, vagy akár a tatárjárástól is eredeztetni a dolgot, amint azt Doomhammer is megjegyezte.

De Ferenc József ide, Ferenc József oda, a 20 sz. elején mégis csak létrejött Magyarországon egy fantasztikus szellemi légkör, amely fantasztikus egyéniségeket termelt ki fantasztikus teljesítményekkel.

Nagyjából egy, egymással kölcsönhatásban lévő társaság lehetett. Az például jól fel van dolgozva, hogy Bartók Béla kikkel barátkozott, kik támogatták, kik voltak a közönsége, kik készítettek neki a zenéjéhez illó plakátokat. Nem véletlenül lett például a szövegírója Balázs Béla*.

Szívügyem ez a korszak és ez a terület, bár csak amatőr vagyok benne, azért írok még róla itt. (Máshol ugyanis nem szoktam írni.) Ha majd lesz időm, de most nincs, eddig dolgoztam, mint állat, most meg már lefordulok a székről az álmosságtól.

Szóval ezt a fantasztikus világot kezdték széjjelverni vagy elüldözni vagy csak nem-hazacsábítani 1920-tól addig, amíg ezek az emberek még tartották magukat itthon. Pár szerencsétlen közülük egészen Rákosiig kitartott hazánkban, így a munkát Rákosiék fejezték be.

---------------------------------------
*Lábjegyzet: Balázs Béla, akiről Petri György ezt írta. "Herbert, Herbert, Bauer Herbert, / Te barom, te lila állat!"

Sapika 2011.08.17. 23:18:05

@Doomhammer: Találó a megjegyzése, ezért [is] szeretek ide írkálni. De mint az előző, BZ249-nek írt válaszom mutatja, pongyola megfogalmazásom ellenére én azért egy konkrét, és nagyon fantasztikus korra gondoltam, amely Bartóktól a fizikusokig annyi híressé vált nagyságot kitermelt. Plusz még azokat is, akikről a világ nem tud, de mi, magyarok igen. Azt hiszem, ilyen korszak és ilyen garnitúra nálunk nem volt több. Folyt. köv. egy másik napon.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.18. 10:02:16

@Sapika:
"én azért egy konkrét, és nagyon fantasztikus korra gondoltam, amely Bartóktól a fizikusokig annyi híressé vált nagyságot kitermelt."

Meg azert abban a korban tortent ez es az. Peldaul letrejott Budapest. Talan ennek is kovetkezmenye lett a szellemi pezsges.

A haboru utan pedig egy valsagbol valsagba tantorgo, sulyosan serult orszag maradt, amit Horthyek nem kis erofeszitessel tartottak felszinen. Nem a legidealisabb terep uttoro tevekenyseg vegzesehez.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.18. 10:27:19

Szarnyal az ingatlanpiac Magyarorszagon!
Mindez nem a kotott uzletek szamaban latszik meg, hanem hogy minden nagyon olcso.

www.property-magazine.eu/hungary-is-becoming-more-interesting-for-investors-17636.html
"In general, foreign interest toward Hungarian assets is increasing, but potential buyers are still making tours and assessing market entry, so this activity has not yet translated into specific deals. There are also some new foreign players looking to enter Hungary. Hungary is becoming more interesting for investors as current yield levels and lower rents provide a potential growth story for forthcoming years, when vacancy drops and rents rise as a result. "

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.18. 10:40:51

Nem am pletykakat es propagandat terjesztunk az interneten!
www.ibtimes.com/articles/199200/20110817/social-networking-dubai.htm
"The U.A.E., which includes the glitzy city of Dubai, has banned the use of the Internet, Twitter and Facebook and as well as gadgets such as the BlackBerry for spreading rumors and propaganda. The U.A.E. put five bloggers on trial because they called for democratic reforms there during the Arab Spring uprisings. "

bz249 2011.08.18. 11:01:20

@Sapika: azert ahhoz a pezsgo szellemi elethez vegye hozza a harommillio koldust is, az analfabetizmust, a kivandorlast es ugy altalaban a videki Magyarorszagot (plane a nemzetisegi teruleteket) nagyreszt uralo kilatastalansagot. Lenyegeben a Monarchia koraban ugy zajlott a dolog, hogy egy birodalom eroforrasait osszpontositottak es ez el birta tartani a megfelelo szellemi elitet.

A Horthy-korszakban megszunt a birodalom, viszont az allamadossagot azt jogfolytonasan orokoltuk, a csonka orszag pedig kapott a nyakaba egy nagy adag menekultet. Ehhez a kiindulo helyzethez es a lehetosegekhez kepest olyan 1935-ig teljesen sikeres politikat folytattak. Amennyiben a sikert gazdasagi stabilizacioval es Nyugathoz valo felzarkozas/Nyugattol valo leszakadas meroszamaival jellemezzuk.

A vilaghaborut megelozo eveket es magat a vilaghaborut viszont mar teljesen rosszul vezenyeltek le (bar erdekes kerdes, hogy egy helyes cselekvesi strategia mennyivel eredmenyezett volna masmilyen helyzetet, mert lenyegesen nagyobb erok mozogtak ott akkor).

Sapika 2011.08.19. 17:11:22

@Doomhammer: Egyetértek abban, hogy a szellemi pezsgésnek a 20 sz. elején sok oka volt. Sohasem gondoltam, hogy az vmi isteni szikrától vagy a császár jóságától vagy napfoltoktól jött volna létre.

Egyetértek abban is, hogy a vesztes háború és Trianon okozta gazdasági és társadalmi bajok nem kedveztek itt semminek sem. Valahogy ezek mértékéről mostanában kezdtem megfeledkezni, köszönöm, hogy emlékeztetett rá. De azért szerintem nem kellett volna még lepisálni is azt a kevés parazsat, amely mindezek ellenére ingyen is pislákolt volna, ha hagyják.

Sok kis apró példát tudnék sorolni; külön-külön mindegyik negligálható vagy kimagyarázható, egészében véve viszont mégis csak azt a képet adják, hogy akkor itt föltört a szar.

Hasonlat: Nagyjából mintha idegen hadseregek most hirtelen a Jobbikot kormányra emelnék, akik aztán úgy rendeznék a dolgokat, hogy kb. 20 évig ne is lehessen választásokkal a hatalmukat érdemben gyengíteni.
("Cicáznak a szép csendőrtollak, / mosolyognak és szavatolnak, / megírják, ki lesz a követ".) Amikor meg aztán már lehetett szabadon választani, akkor már a világszellem a nyilasokat lökte előre, igen, erről is hallottam már.

--------------------
És ha már Ferenc József szóba került, csak megemlítek egy apróságot a sok közül. Természetesen tudom, hogy borzalmas tettekhez kapcsolódik őfelsége neve, de mégis. Őriznek például itt a Szépművészetiben egy igen szép osztrák szecessziós képet. Az utolsó tematikus kiállításukkor kiírták alá, hogy a császár, midőn anak bécsi kiállításakor e festmény elé lépett, imígyen szóla: "Milyen különös színeket látnak ezek az urak!" Apróság. Nem a megjegyzés laposságáról van itt szó (vszínűleg mi sem fogunk mélyebbeket mondani, ha majd olyan öregek leszünk ) hanem arról, hogy őfelsége egyáltalában meglátogatott egy olyan kiállítást, melyen akkor ultramodern, botrányokat kavaró irányzatok is ki voltak állítva. Horthyról, Rákosiról és Kádárról semmi hasonló sem maradt fent.

Sapika 2011.08.19. 18:04:00

@bz249: " olyan 1935-ig teljesen sikeres politikat folytattak"

Pontos és érthető összefoglaló, segített elrendezni nekem a dolgokat, köszönöm szépen.

Talán csak az 1935-ös határkő kapcsán változtatnék a fogalmazáson.
Úgy vélem, igyekeztek ők megfelelni a fejlett világ elvárásainak. Amely 1934-ig [akkori fogalmak szerint] liberális demokrata volt. 1935-re viszont világossá vált, hogy a számukra legfontosabb országban a nácizmus nem csak múló kis fluktuáció. Így ettől kezdve a nyugati elvárásokat a Führernek és kisebb mértékben a Ducenak való megfelelési vágy uralhatta. (Úgy vélem. Persze tudom, hogy laikus vagyok.)

Néha önként és dalolva túlmentek azonban az elvárásokon.
A kamenyec-podolszkiji deportálás 1941 nyarán például közismert:
hu.wikipedia.org/wiki/Zsid%C3%B3_holokauszt_Magyarorsz%C3%A1gon
(itt a 2. fejezet, még az oldal teteje felé)

Azt viszont nem tudtam eddig, hogy ez a németek akarata ellenére történt. A HVG aug. 6- száma idézetet hoz az akkori miniszterelnök parlamenti beszédéből. Bárdossy azt mondta a paramentben 1941. nov. 21.-én::
"Még többet akartunk kitelepíteni, de a velünk baráti Német Birodalom figyelmeztetett minket, hogy ezt tovább ne tegyük. Ez előtt a kívánság előtt kétségtelenül meg kellett hajolnunk."

Idéz a HVG még korabeli ellenzéki politikusokat is (Slachta Margit és gróf Apponyi György), akik elmentek a gyűjtőhelyre, és különböző memorandumokban számoltak be a látottakról.

A lényeg: az akkori magyar határőrség 19,426 zsidó kiszállítását számolta meg. Slachta Margiték is, és a mai történészei is úgy vélik, hogy ezek többsége magyar anyanyelvű volt. Csak kis csomagot vihettek magukkal. Egy régebben olvasott szakkönyvből [lektorálta Schmidt Mária] úgy emlékszem, hogy 3 napra elegendő kaját vihettek. Számottevő értéket és pénzt nem vihettek magukkal. Ezeket az embereket teherautóval a Dnyeszter folyó túloldalára vitték, és otthagyták. A határt meg őrizték, nehogy a szívósabbja hazaszökjön.
Azt természetesen nem lehetett tudni akkor még, hogy többségük egy hónapon belül le lesz mészárolva. De azt azért sejteni lehetett, hogy ezek a mindenükből államilag kifosztott emberek a németek által frissen megszállt Ukrajnában nem élhetik túl a telet.

Sapika 2011.08.21. 16:23:10

@Sapika: Akinek válaszoltam az előbb, az természetesen jobban tudja, milyen volt Ukrajna ekkor, mint én. De talán más is olvas itt, így azért megemlíteném: háború által frissen letarolva, nem egészen 10 évvel egy olyan éhínség után, melyben a lakosság több százaléka éhen halt, és kb. 700 év olyan történelem után, melynek eredményeképpen a helybeliek az idegeneket még egymásnál is jobban gyűlölték.

Sapika 2011.08.21. 16:25:34

Többször felmerült már ezen a lapon: ki marad majd itthon, miután a jók elmennek külföldre. A kérdés persze költői, hiszen a választ mindnyájan tudjuk: azok a gyerekek, akiket az iskolában 10-12 év alatt nem tudunk megtanítani semmire sem. Azt is tudjuk, hogy milyen többségüknek a bőrszíne, és azt is, hogy jó részük mélyszegénységbe született, és abban is fog meghalni. Vagy börtönben. (Már persze ha nem szabadítanak rájuk egy ennél is rosszabb forgatókönyvet majd náci honfitársaink.)

Persze az állami iskolák kudarca nem jelenti azt, hogy a tanításuk megoldhatatlan feladat. Kellő lelkesedéssel és szeretettel alapítványoknak időnként sikerült. Eddig.

Bölcs kormányunk azonban most éppen megvonja a mélyszegénységben élő gyerek utáni többlettámogatást az alapítványi iskoláktól. Én történetesen a Magyar Narancs aug. 18-i számában olvastam erről, de nyilván telesírtak ők ezzel már más, általam nem ismert sajtótermékeket is.

Kicsit rákerestem most az interneten ezekre az alapítványokra. A leglátványosabbnak a keletmagyar Igazgyöngy Alapítvány honlapját találtam. Ők vitték is eddig a cigánygyerekek alkotásait Debrecentől Brüsszelig kiállítani. És minden ilyen kép mögé képzeljünk el egy hosszú órákon át munkájára gondosan odafigyelő gyermekalkotót vagy gyermekalkotó kollektívát, melyek egy része (nagyrésze) barnabőrű, és/vagy mélyszegénységben él.

Ilyesmi eredményekkel:
Festmény:
www.igazgyongy-alapitvany.hu/imgviewer.php?dir_id=kooperativ&pic_id=1
Grafika:
www.igazgyongy-alapitvany.hu/imgviewer.php?dir_id=grafika&pic_id=1
Tüzzománc
www.igazgyongy-alapitvany.hu/imgviewer.php?dir_id=tuzzomanc&pic_id=1

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2011.08.21. 21:10:27

@Sapika: "Többször felmerült már ezen a lapon: ki marad majd itthon, miután a jók elmennek külföldre. "
Nané, hogy felmerül. A kommentfolyam két állandó tagja kiszorult külföldre. Majd azt kérdezik, hogy "miért vagyok lúzer?"

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.21. 22:12:34

@Sapika:
"Hasonlat: Nagyjából mintha idegen hadseregek most hirtelen a Jobbikot kormányra emelnék, akik aztán úgy rendeznék a dolgokat, hogy kb. 20 évig ne is lehessen választásokkal a hatalmukat érdemben gyengíteni. "

Oh, az a korszak ennél jóval bonyolultabb volt. Horthy hatalomrajutása nem volt valami gusztusos, de az alternatíva a kommunisták voltak a Lenin-fiúkkal (nem tekintve a royalistákat alternatívának). Aztán Bethlen kormányából csak a kommunisták szorultak ki, maga Bethlen kisgazda hátterű volt (ami akkor egy jóval forradalmibb pártnak számított, mint a Torgyán-féle reinkarnációja). Aztán 1931-ben Magyarországot is elérte a gazdasági világválság, Németországban hatalomra jutottak a nácik és jött Gömbös Gyula a fasiszta kísérletével, amit maga a magyar arisztokrácia buktatott meg. Mindeközben a szélsőjobbosokat, akikből később a nyilasok lettek, Horthy rendszeresen nyírta, ha kellett, vezetőiket börtönbe is záratta. Olyan kor volt ez, amikor széles körben elterjedt volt az antiszemitizmus, de a magyar gazdaság kábé harmadát ellenőrizte a zsidó tőke.

Egy Jobbikozással ezt a korszakot nem lehet elintézni.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.21. 22:14:28

@Sapika:
"Többször felmerült már ezen a lapon: ki marad majd itthon, miután a jók elmennek külföldre. "

Már elmondtam, hogy a kísérletet 1956-ban elvégezték. Azok, akik itthon maradtak, a mi szüleink voltak. Az írni-olvasni nem tudást lehet, sértésnek találnák.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.22. 10:03:11

1200 milliard dollar. Ennyit adott eddig kolcson az amerikai jegybank az amerikai penzugyi szektornak, hogy megelozze a teljes recessziot.

Valoszinuleg nagy reszet egyszeruen nyomtatta.

www.bloomberg.com/news/2011-08-21/wall-street-aristocracy-got-1-2-trillion-in-fed-s-secret-loans.html
"By 2008, the housing market’s collapse forced those companies to take more than six times as much, $669 billion, in emergency loans from the U.S. Federal Reserve. The loans dwarfed the $160 billion in public bailouts the top 10 got from the U.S. Treasury, yet until now the full amounts have remained secret.

Fed Chairman Ben S. Bernanke’s unprecedented effort to keep the economy from plunging into depression included lending banks and other companies as much as $1.2 trillion of public money, about the same amount U.S. homeowners currently owe on 6.5 million delinquent and foreclosed mortgages. The largest borrower, Morgan Stanley (MS), got as much as $107.3 billion, while Citigroup took $99.5 billion and Bank of America $91.4 billion, according to a Bloomberg News compilation of data obtained through Freedom of Information Act requests, months of litigation and an act of Congress.

“These are all whopping numbers,” said Robert Litan, a former Justice Department official who in the 1990s served on a commission probing the causes of the savings and loan crisis. “You’re talking about the aristocracy of American finance going down the tubes without the federal money.” "

Ha ez nem tortent volna meg, az egesz Wall Street penzvilag leuszik a lefolyon, mondja ez a Litan.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.22. 10:06:02

A magyar gazdasagban mindenki szomoru.

www.bloomberg.com/news/2011-08-21/hungary-august-economic-sentiment-drops-to-weakest-in-17-months.html
"Hungary’s economic-sentiment index declined for a fourth month in August, dropping to its weakest since March 2010, as confidence among businesses worsened, research institute GKI said.

The index fell to minus 18.9 from minus 16.0 in the previous month, Budapest-based GKI said in an e-mailed statement. The business confidence index dropped to minus 11.3 from minus 6.9 in July, while the consumer confidence index rose to minus 40.7 from minus 42.0 in the previous month. "

Sapika 2011.08.22. 16:51:28

@tölgy: @Doomhammer: "Naná, hogy felmerül. A kommentfolyam két állandó tagja kiszorult külföldre" / " a kísérletet 1956-ban elvégezték. Azok, akik itthon maradtak, a mi szüleink voltak."
----------------

Nagyon leragadtak az első mondatomnál, pedig azt csak kis színes átkötőnek szántam a másik téma felé. Természetesen úgy gondoltam, hogy a tanult, mozgékony rétegek egy részének távozása miatt a tanulatlanok aránya még a demográfiai arányoknál is jobban feldúsul.

És itt jön be az, hogy akkor milyen világban élünk majd mi, itthon maradottak öregkorunkban, meg a gyermekeink, unokáink stb.

Bocsánat, hogy ismétlem magamat, de szerintem ez fontosabb témakör, mint a gazdaság hullámzásai. Szóval ha valaki [nagyon helyesen] megemeli a gyerekek támogatását a gazdasági válsághelyzet ellenére is, a szűkös költségvetésből, vagy a szűkös költségvetési bevételek egy részének elengedésével, akkor nagyjából 3 lehetőség közül választhat[ott volna]:

1) az éhező gyerekek táplálására és a tanulatlanok tanítására fordítsa a többletforrásokat. Ami ugye katolikus, buddhista, cucilista és egyéb elavult nézeteknek felelne meg, és a szociáldarwinizmus szabad érvényesülését is gátolná. Pfuj!

2) minden gyerek egyformán kapjon a többlettámogatásból. Ami ugye a liberalizmus undorító stigmáját viseli magán, kétszeresen is pfuj. (Pfuj, pfuj zöld ág, zöld levelecske, ha már gyerekekről beszélünk.)

3) és lehet a többlettámogatást az anyagilag jobban ellátott gyerekekre is fordítani, mivel az ő szüleik értékesebb emberek, akik értékesebb utódokat is nemzenek és nevelnek. Amellett ezek a szülök világszerte az értékesebb pártokra szoktak szavazni .

----------------------------
Ez persze régi ügy, állítólag már az Orbán - Medgyessy TV vitában is szó volt róla. Amit én ugyan nem hallgattam [mert önként nem nézek/hallgatok ilyen alakokat], de tudós politológusok szerint Medgyessy célközönsége megértette a szegénygyerek-gazdaggyerek részét a vitának.

Régi, unalmas lemez ez, bocsánat, hogy előhozom. Tulajdonképpen már a bibliában is megírták:
"Mert a kinek van, annak adatik [Máté 13:12]"

Ami új elem viszont, hogy most a fenti mondat második fele is megvalósul: " de a kinek nincs, az is elvétetik tőle, amije van." Bár lehet, hogy Jézus nem az oktatási támogatásra gondolt. Ezt ugye egy buddhizmussal rokonszenvező ateista [én] nem tudja megítélni.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.23. 11:27:42

Varsoi gyors kicsit elkesett.
www.napi.hu/nemzetkozi_gazdasag/lemasoljak_orban_nyugdij-einstandjat.493362.html
"Jobb helye lenne a költségvetésben a magánnyugdíj-pénztárak vagyonának, amelyek csak eltőzsdézik az emberek pénzét - nyilatkozta Jolanta Fedak lengyel munkaügyi és társadalompolitikai miniszter, aki már több mint egy éve harcol az OFE, a nyílt nyugdíjalapok, vagyis a nyugdíjrendszer második pillérének megszüntetéséért.

Most, hogy a tőzsde mélyrepülése súlyos károkat okozott a magánnyugdíj-pénztáraknak, elérkezettnek látta az időt, hogy újabb támadást indítson."

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.23. 11:36:25

@Sapika:
"Szóval ha valaki [nagyon helyesen] megemeli a gyerekek támogatását a gazdasági válsághelyzet ellenére is, a szűkös költségvetésből, vagy a szűkös költségvetési bevételek egy részének elengedésével, akkor nagyjából 3 lehetőség közül választhat[ott volna]:"

A konzervativ allaspont (amivel en lenyegeben egyetertek), masbol indul ki, a csaladbol. Vagyis akkor lesznek felnott eletben sikeres gyerekek, ha a csalad mogottuk all. Hiaba igazsagtalan a csaladi hatter oroklodese - hiszen az "ujratermeli" az elonyos hatteret az utodokban - en nem hiszem, hogy az allam a csaladi hatter hatasat lenyegesen megvaltoztathatja es ez az allaspont lenyegesen kulonbozik a baloldali allasponttol, amely a gyerekeket minel hamarabb sztenderdizalt kornyezetbe akarja helyezni, hogy a csaladi hatter - pozitiv vagy negativ - hatasait kikuszoboljek.

Nem arrol van szo tehat, hogy tobbletforras all az allam rendelkezesere, amit kedve szerint eloszthat, hanem a csaladok visszakapjak azt, amit az allam korabban elvett toluk es ezaltal javul a hatterkepzo szerepuk.

Persze itt szokas emlegetni a gyarigazgatokat meg a milliokat ero gyerekeiket. Valojaban azonban az o esetuk a gyakorlat szempontjabol elenyeszo.

Sapika 2011.08.23. 14:07:13

@Doomhammer: "a csaladok visszakapjak azt, amit az allam korabban elvett toluk": Azt hittem, ilyen mondatokat csak választási kampányban mondanak populista politikusok.

Amellett mi történjen a mélyszegénységbe került családok gyerekeivel? Meg azokkal, akiket egyedülálló anyák nevelnek? Meg akiknek a felmenői utoljára a rendszerváltás évében végeztek munkát?

Úgy látom, ha a középosztály érdekeiről van szó, eltűnik gondolkodásának logikus volta, meg a problémák gondos körüljárása.

bz249 2011.08.23. 15:48:16

Nakerem tortenelmi nap a mai, vegre mar elkeszult az oktatasi torveny koncepcioja. Tehat nem az oktatasi torveny koncepciojanak a vazlatanak az elokeszitese, hanem mar maga a koncepcio. Itt most mar csak nemi konzultacio az erintett felekkel es ripsz-ropsz kesz is van az uj oktatasi torveny. Hasitanak, mint a meszes.

mandiner.hu/cikk/20110823_hoffmann_kesz_oktatasi_koncepciok

Alfőmérnök 2011.08.23. 16:01:14

@bz249: A legújabb dobása Rózsikának: az iskolaigazgatókat a miniszter nevezi ki. Érv: Klebelsberg idejében is a miniszter nevezte ki az iskolaigazgatókat. (Csak egy probléma van szerintem az érvvel: hogy Réthelyi Miklós nem Klebelsberg Kúnó. :)

Sapika 2011.08.23. 16:35:04

@Alfőmérnök: "Csak egy probléma van ... hogy Réthelyi Miklós nem Klebelsberg Kúnó. :)"

Nem is Réthelyi úrral van a baj, nekem ő még a legnormálisabbnak tűnik közülük. Hanem hogy igyekszenek szervilissé tenni a pedagógus társadalmat. Ők most úgy képzelik, hogy maguknak, 20 évre. Az a 20 év pedig vagy sikerül, vagy nem. Szerintem nem fog. Viszont a most generált szervilitás kitart majd 20 évig, csak éppen más seggek lesznek a nyalásra.

Sapika 2011.08.23. 16:43:19

@bz249: @Alfőmérnök:
Egy technikai kérdés: hogy tudnék én is avatart feltenni, mint maguk? Van ugyan egy link itt " Szeretnék avatart a hozzászólásaim mellé!" címmel, de az nem vezet sehová. A blog.hu useprofilomban pedig nincs erre rubrika.

Alfőmérnök 2011.08.23. 17:09:57

@Sapika: Menjél a nicked mellett a "Profil"-ra. Majd jobb felső sarokban, az emailcímed mellett, ismét kattints a "Profil"-ra. Ott tudod beállítani. Nálam legalábbis így működik.

Réthelyivel nekem sincs bajom, azon kívül, hogy nem egy Klebelsberg (ahogy Hoffmann se), de az ilyen intézkedéseket teljesen feleslegesnek, és talán kicsit kontraproduktívnak tartom.

Sapika 2011.08.23. 17:47:52

@Alfőmérnök: Avatar: Kösz szépen, feltettem egyet, épp most próbálom ki, hogy látszik-e már.

"az ilyen intézkedéseket teljesen feleslegesnek, és talán kicsit kontraproduktívnak tartom": Nagyon finom, visszafogott fogalmazás; gondolom ez illik a Konzervatív Költők Baráti Köréhez :)

Alfőmérnök 2011.08.23. 22:31:04

@Sapika: Látszik.

Ez nem visszafogott fogalmazás, pontosan így gondolom.
Nem igazán értem a célját. Feltehetőleg a diákok és a szülők döntési jogát akarják ezzel korlátozni. Emellett még akár szólhatnak is érvek, de akkor miért nem rugázzák át a kinevezés jogát simán az önkormányzatokra?

bz249 2011.08.24. 11:09:13

Ezt lattak mar?

stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=ANHRS

Az OECD orszagok kozul a legdolgosabbak a mexikoiak, a japanok es a portugalok (a gorogok nincsenek benne a statisztikaban, de egy masik szerint ok is sokat dolgoznak), a leglustabbak a belgak, a danok es a nemetek.

Vagy a sztereotipia rossz vagy a statisztikak. :)

Lendvai Ildikó 2011.08.24. 11:22:26

@Alfőmérnök: Sok helyen az igazgató a polgi kebelbarátja, vele csatornázzák oda-vissza a pénzeket, cserébe az igazgató kézi vezérléssel nevezi ki a tanárokat. Az állami fizetés mellett szólhat az is, hogy nagyon sok az eltérés jelenleg a tanári fizetések között (bizony ám!), mert a pótlékok, túlórák, cafeteria lehet, hogy szabályozott, de a fenntartó dönt felőle (pl. hiába szerzett vki egyetemi végzettséget, ha ált. iskolai osztályokban tanít, akkor nem ugratják át másik kategóriába - ez az egyik faluban így van, a másik városban nincs így).

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.24. 11:57:55

@Sapika:
"Azt hittem, ilyen mondatokat csak választási kampányban mondanak populista politikusok."

Maga viszont a kovetkezot mondta: "Szóval ha valaki [nagyon helyesen] megemeli a gyerekek támogatását a gazdasági válsághelyzet ellenére is,"

Nem emelte meg, hanem nem vette el.

Jol tudom, hogy pont ez a szomagia zajlik az USA-ban az ad vs. elvesz szavak felhasznalasaval, azert hasznaltam ezt a kliset.

"Amellett mi történjen a mélyszegénységbe került családok gyerekeivel? Meg azokkal, akiket egyedülálló anyák nevelnek?"

Liberalis szocialpolitika szerint segelyezni csak szukseglet szerint lehet. Vagyis az a gyerek, aki szegenysege miatt nem tud tanulni, kapjon segitseget. De akkor legyen is meg a jelzes, hogy Julika igyekszik, de a penztelenseg lehuzza.

A baloldali elvono-osztogato adorendszer automatikusan adja a tamogatast a tamogatasra szoruloknak. Ez a nagy kulonbseg.

"Úgy látom, ha a középosztály érdekeiről van szó, eltűnik gondolkodásának logikus volta,"

Ezt nem ertem. Ez nem logika kerdese, ez ertekek kerdese. Mint irtam, alapvetoen nem hiszek a nivellalo baloldali allammodellben. Nem gondolom azt, hogy az allam dolga kiegyenliteni a csaladi hatter kulonbseget, mivel egyeb eszkoz hijan csupan arra kepes, hogy lehuzza azt, aki tobbet hozott otthonrol. Az allam dolga - mar csak a tarsadalmi beke erdekeben is - hogy kiutat kinaljon azoknak, akik szegeny sorba szulettek es ezen valtoztatni akarnak. A segitseg azonban nem automatikusan erkezik, hanem szandek alapjan.

Maganak viszont az egyenloseg az alaperteke, mivel ez garantalja a tarsadalmi stabilitast es beket. Ennek erdekeben azt szeretne, ha az allam kiegyenlitene az otthonrol hozott elonyt. Megpedig automatikusan. Tehat ha Julikanak nincs hozzaferese a mesefilmhez, akkor az allam valahogy biztositsa, hogy Dorika mesefilmjehez Julika is hozzaferjen. Vagy legrosszabb esetben Dorika se ferjen hozza.

Mint irtam, ez ertekvita.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.24. 12:03:16

@Sapika:
"Hanem hogy igyekszenek szervilissé tenni a pedagógus társadalmat. "

Ez nem szervilitas kerdese. A pedagogus tarsadalom eddig is szervilis volt - most kovettem kozelrol egy iskola megszunteteset, lattam, micsoda nyalas folyik. A problema az volt, hogy a pedagogusok nem a miniszterium fele voltak szervilisek, hanem az onkormanyzat fele, mert onnan jott a penz. Igy a miniszterium keptelen volt atvinni az akaratat, ami nagyon bosszanto, plane most, hogy az "oktatasrol" a "nevelesre" akarjak helyezni a hangsulyt.

Vagyis meg akarjak valtoztatni a felnovekvo magyar tarsadalom ertekeit gyerekkorban, ami mindig is a KDNP fo celja volt.

Ehhez az kell, hogy kozvetlen iranyitas ala vegyek az iskolakat. Ez zajlik most.

bz249 2011.08.24. 12:39:43

@Doomhammer: a rendes OECD statisztikai evkonyben az egy munkas altal a munkaban eltoltott orak szama szerepel. Hogy ki minosul munkasnak az persze jo kerdes.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.24. 12:49:18

@bz249:
Tehat minnel tobbet dolgozik, annal dolgosabb?
Fogadjunk, mi is elen vagyunk.
Egyebkent szerintem nem ez a siker titka.

bz249 2011.08.24. 13:01:53

@Doomhammer: igen mi is elen vagyunk

stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=ANHRS

2010-ben 1. Korea 2193 h/ev; 2. Gorogorszag 2109 h/ev; 3. Chile 2068 h/ev; 4. Oroszorszag 1976 h/ev; 5. Magyarorszag 1961 h/ev

Egyebkent valoszinuleg tenyleg nem ez a siker titka, mert egy csomo gazdag orszagban alacsony ez a szam, mig relative szegeny orszagokban meg magas. Ja es 2000-hez kepest mindenhol jelentos csokkenes van a ledolgozott orak mennyisegeben.

Sapika 2011.08.24. 13:59:01

@Alfőmérnök: "Feltehetőleg ..." Azt hiszem, ugyanazt gondoljuk, csak a stílusunk más.

"rugázzák át": ha ez szándékos szójáték, akkor kitűnően sikerült :) (Vagy esetleg Freudian slip?)

Avatar: Most a harmadik kísérlet látszik. Joan Miró szobra a dán tengerparton. (Az előző kettő borzalmasan nézett ki 50×50 képpontban.)

Alfőmérnök 2011.08.24. 14:18:49

@Sapika: Elütés volt, a "g" a "h" mellett van. Nem tudom, van-e olyan, hogy freudi elütés billentyűzeten. :)

Abban is van igazság, amit @Doomhammer: és @Lendvai Ildikó: ír.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.24. 14:19:10

@bz249:
"igen mi is elen vagyunk"

Az en elmeletem szerint azok vannak az elen, akik nem sajat maguk hatarozzak meg a strategiajukat, hanem kovetnek masokat, peldaul bermunkat vegeznek egy masik orszag cegeinek. Az ilyenek keptelenek "okosan" dolgozni, mindig azt kell elvegezniuk, ami jon es az atallasok es a szuksegszeru benazas koltsegeit senki sem fizeti meg nekik.

Ez persze szokassa is rogzulhet, mint Magyarorszagon az allando kapkodas, a "huszaros" otletek es a mindent az utolso pillanatra halasztas. Ezek rontjak a munka hatasfokat es az alanyok kenytelenek sokkal tobbet dolgozni.

Sapika 2011.08.24. 14:22:37

@Doomhammer: Szép elméletek. De azután Julikából majd országúti örömlány lesz, aki az aids akkori megfelelőjét többszörös áttételen át Dorika rendezett társadalma felé is terjeszti majd. (((A terjedési mechanizmust illetően lásd Arthur Schnitzler: Körtánc.))) Julika pasija meg majd betör Dorikáékhoz, agonverve az épp ott tartózkodókat. És végül Dorika fizeti meg az adójából a börtönben őrzés költségeit is, amint arról már korábban beszéltünk.

Sapika 2011.08.24. 14:25:04

@Doomhammer: Igen, az oktatás is jól el van itt cseszve már régről.

Két elcseszett verzió közül a sokszínű még mindig előnyösebbnek tűnik számomra. Pláne, ha kiszámíthatatlan, hogy milyen lesz az az egy szín.

Vannak, akinek ez a most megcélzott egy szín sem tetszik. Ha emlékszik még Hoffmann Rózsa "Első nemzeti tanévnyitó" c. tanévnyitó beszédére melyet nagy "Első nemzeti tanévnyitó" tábla alatt abszolvált, talán megérti, mire gondolok. Mi nemzetárulók betegre röhögtük magunkat ezen akkor. Vidámságunk még tovább fokozódott, amikor a több mint százéves Magyar Kémikusok Egyesülete is megrendezte Első nemzeti konferenciáját, melyekre az elmúlt 104 év nemzetietlen kormányai alatt nem volt módja.

De sajnos a helyzet fokozódhat, jöhet még olyan egyenszín is amin már röhögni sem tudunk majd.

------------------

Az iskolák egyszínűvé válásának legszomorúbb epizódja a mélyszegényekkel foglalkozó alapítványi iskolák ellehetetlenülése, amiről már írtam. Tudom, hogy ők csak kevés gyereket tudnak pátyolgatni, de mégis csak módszereket mutatnak, meg azt, hogy a feladat nem lehetetlen. És picike önbizalmat is próbálnak betáplálni a cigányokba, hogy nem lehetetlen nekik is elérni valamit. Már amennyire persze ezt egy "rózsadombi cigányvédő" meg tudja ítélni.

bz249 2011.08.24. 14:40:30

@Sapika: az elv ha nagyon cinikusan nezzuk ugyanaz, mint ami a demokracia mogott van. Azoknak akik kepesek komolyan veszelyeztetni a nyertesek poziciojat meg kell adni a lehetoseget, hogy egy konnyebb uton csatlakozzanak a nyertesekhez.

A maradeknak meg lokni kell egy minimalis segelyt, bizonyos elvarasokkal (pl. uljon meg otthon a seggen es ne bunozzon, mert ha bunozik, akkor lelovik, mint egy kutyat).

Egyebkent az igazi problema az integracios oktatassal az, hogy nincs gravitacios centrum, amelyik vonzana a tobbsegi tarsadalomban nem integralodott egyeneket. A cigus kiscsavonak nem Janos a tanito a peldakepe, hanem Lákátos Róméó a helyi meno maffiozo, akinek uj BMW X3-a van. Ez persze teljesen ertheto, Janos a tanito ugyanis kopott ruhaban jarkal, ideges es leszarja a munkajat. Ja es eppen azon gondolkodik, hogy atigazol biztositasi uzletkotonek, ami ugyan nem egy stabil szakma, de a tanitosagnal rosszabb ugyse lehet.

Ahhoz, hogy integralni lehessen eloszor ki kellene talalni, hogy mihez. Vagyis kellene egy sikeres kozeposztaly, amire lehet mutogatni, hogy ide kellene eljutni.

Sapika 2011.08.24. 15:24:57

@bz249:
"Vagyis kellene egy sikeres kozeposztaly, amire lehet mutogatni, hogy ide kellene eljutni." Mindig mindenki meg tudja indokolni, hogy miért pont neki jogos az eddigieknél több pénz
---------------

"Lákátos Róméó a helyi meno maffiozo": nagyon sztereotípia - gyanús

Gőzöm sincs róla, hogy kik-mik a cigánygyerekek példaképei, de ez végül is a legegyszerűbb (és legolcsóbb) szociológiai felméréssel kideríthető. Valószínűleg vannak is ilyen felmérések, csak meg kell keresni. (Ha nem lennének, az szégyen lenne ránk nézve.)

Ami nekem réges-régi társadalmi presztízsvizsgálatokból rémlik, az a színes és sokszínű kép. Nincs olyan, hogy kiscsávó, hanem mindenféle kiscsávók vannak, akik együtt adnak ki egy statisztikai képet. Jaj bocsánat, elkezdtem én a laikus egy szakértőnek magyarázni a szakmáját. Elnézést kérek. Mindegy, már nem törlöm ki.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.24. 15:26:21

@Sapika:
"Szép elméletek. De azután Julikából majd országúti örömlány lesz, aki az aids akkori megfelelőjét többszörös áttételen át Dorika rendezett társadalma felé is terjeszti majd."

Bocsanat, de Julikabol nem lesz igy is, ugy is oromlany?
Arrol beszeltunk, hogy a hatranyos retegek gyerekei szemelyre szolo tamogatast kapnak, ha az latszik rajtuk, hogy igyekeznek kitorni a helyzetukbol. Ha Dorika mesefilmjet automatikusan megosztjuk Julikaval, az mennyiben valtoztatna meg azt, hogy Julika oromlanynak no fel?

Egyebkent a vita teoretikus. Termeszetesen nem lesz szemelyre szabott tamogatasi rendszer, csak elvonas. Ennek ellenere fontosnak tartom leszogezni, hogy az automatikus nivellalas es a hatranyos helyzetuek lerugdosasa kozott van kozepso ut.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.24. 15:33:32

@Sapika:
"Az iskolák egyszínűvé válásának legszomorúbb epizódja a mélyszegényekkel foglalkozó alapítványi iskolák ellehetetlenülése, amiről már írtam. "

Az allami iskola rendszeret pont a melyszegenyseg esetere talaltak ki. Gyakori eset, hogy ahol sok a szegeny, ott az onkormanyzat is szegeny es az iskola megsinyli. Elvileg az allami iskolanak ezen pont segitenie kellene.

Hoffmann azt mondta, hogy azt szeretne latni, hogy az onkormanyzatok visszaveszik az iskolaikat. Ha a szabalyzorendszer (=penz) valoban ugy lesz beallitva, hogy ezzel nem kerulnek hatranyba, akkor az allami iskolarendszer teljesiti azt az elonyos celt, hogy a gazdag onkormanyzatoknal onkormanyzati kezben van az iskola, a szegenyeknel pedig allamiban, ilymodon a szegeny telepuleseknel is elernek egy elfogadhatonak tartott szinvonalat. Hogy igy lesz-e, azt nem tudjuk.

Erdekesnek tartom, hogy pont az iskolakkal kezdik az allamositast, amikor pedig a korhazakkal sokkal tobb baj van (egy korhaz sokkal dragabb, mint egy iskola). Ebbol is az kovetkezik szamomra, hogy itt sokkal inkabb ideologiai megfontolasok jatszanak kozre. Hoffmann es haverjai beture meg akarjak mondani, mit tanuljanak a gyerekek, mert ezt eddig nem tehettek meg.

Sapika 2011.08.24. 18:20:15

@Doomhammer: Elfelejtettem említeni az előbb: tökéletesen egyetértek azzal, amit a baloldali és a liberális segélyezés különbségéről írt.
És természetesen látom is a maga által baloldalinak nevezett segélyezési rendszer negatív eredményeit. Csak hát e téren javulás helyett romlás van most is. Ahogy Dr. Bubó mondaná: nincs az a szar helyzet, amit szívós munkával ne lehetne még szarabbá tenni.

bz249 2011.08.25. 17:03:35

Ezt nem is lattam meg

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/Proposed_flag_of_Budapest_%282011%29.svg

Gondolom uj menetbe lepett a Kulturkampf, ha a szekesfovarosnak innentol hadizaszlajo formatumo hivatalos jelkepe lesz. Kivancsi vagyok az uj Kulturkampfwagenekre is ezt festik fel majd, vagy ott inkabb a tortenelmi Balkenkreuz mellett lesznek.

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cc/Insignia_Hungary_Army_History_(from_1941_spring).svg/150px-Insignia_Hungary_Army_History_(from_1941_spring).svg.png

Sapika 2011.08.25. 17:29:09

Kedves Középosztály! Túl korán tetszett örvendezni:
index.hu/gazdasag/magyar/2011/08/25/csaba_laszlo_elkerulhetetlen_az_adoemeles/
----
Ja igen, én is túl korán örvendeztem. Most havi 100.000-el több marad nekem, mint a gaz bolsik alatt, mindjárt gondoltam, hogy nem marad ez örökké így.

Sapika 2011.08.25. 17:39:36

@bz249: Rondábbnál rondább zászlótervek. Fel sem merül bennük, hogy művészek is kellenének az ilyesmihez. Mondjuk egy nyílt pályázat művészekből, történészekből, múzeumigazgatókból és hasonlókból álló zsűrivel.

Ahogy például az a 19. század végén a parlament tervpályázatánál volt.

bz249 2011.08.25. 18:02:51

@Sapika: a zaszlo a fenti (az also a magyar harckocsizok fegyvernemi festese volt, lehet, hogy en ertem felre) egyebkent ez a Budapest zaszlo roppant egyszeruen keletkezett fogtak a magyar hadizaszlot, ezt:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fc/War_Flag_of_Hungary.svg

es beletettek Budapest cimeret. Szoval legalabb annyira elegans megoldas, mint a Rakosi-fele cimer volt.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.25. 18:40:54

@Sapika:
"Mondjuk egy nyílt pályázat művészekből, történészekből, múzeumigazgatókból és hasonlókból álló zsűrivel.

Ahogy például az a 19. század végén a parlament tervpályázatánál volt. "

Szerintem a XIX. század Magyarországa nagyjából olyan volt, mint a mai, korrupt politikusokkal, észvesztő panamákkal és csúnya veszekedésekkel a Parlamentben. A különbség az volt, hogy az az ország bővelkedett erőforrásokban (például bőven volt a kor vezető energiahordozójából, szénből) és eladható javakban, ma meg ugye nem ez a helyzet.

A hasonló politikai kultúra bizonyítékaképpen hadd hozzam fel Budapest zászlajának 1873-as megszavazását, amit ugyancsak szakértői bizottság tervezett.

budapestcity.uw.hu/11-egyeb/jelkepek/index-hu.htm
"1873-ban, a Buda, Pest és Óbuda egyesítésén munkálkodó, úgynevezett
harmincnégyes bizottság arra az álláspontra helyezkedett, hogy
"amennyire lehetséges, a városok eddigi címerei és színei a
múlt iránti kegyeletnél fogva megtartassanak, hogy a címer a
heraldika követelményeinek megfelelően minél egyszerűbb legyen, mi
azért is kívánatos, hogy a fővárosi címer alakja, színei és
részletei minél jobban és könnyebben emlékezetben tarthatók
legyenek, s hogy végre a címerben hazánk államiságának eszméje is
kifejezést nyerjen" -
éppen ezért a címer és a lobogó megalkotását egy albizottságra
bízta, mely albizottság a kor legnevesebb és legkiválóbb tudósait
kérte fel a közreműködésre: báró Nyáry Albertet, Rómer Flórist, Nagy
Ivánt és Horváth Árpádot.

Az albizottság a szakértők szempontjainak megfelelően Fridrich Lajos
címerfestővel, és Altenburger Gusztáv címergyűjtővel készíttetett
terveket. Fridrich Lajos első terve szerint a hullámos ezüst
pólyával kettéosztott egyenes pajzs felső - címertanilag kitűntetett
- mezőjébe Buda, míg az alsó mezőbe Pest város címere került (jobbra
fent).

Második tervét két címertartóval gazdagította: Buda középkori
címeréből az oroszlánnal, s a pesti címertartóval, a griff (turul)
madárral. A terv hibája, hogy nem szerepel benne - a szakértők, majd
a harmincnégyes bizottság döntése alapján - az Óbudát jelképező
második kapu Buda címerében.

Altenburger Gusztáv javaslatából már nem hiányzik a második kapu, de
a tervet az albizottság túl mozgalmasnak találta. A főváros
lobogóját ő is - Fridrich tervéhez hasonlóan - a budai és a pesti
városi lobogók egymáshoz rendelésével oldotta meg (jobbra alul).

A fővárosi közgyűlés az eléje terjesztett tervekről meglehetősen
autonóm módon döntött: a pajzs felső mezőjébe Pest város címerét
helyezte el, s a főváros lobogója - mellőzve a budai színeket - a
pesti lobogó lett (lent).

A szakértői bizottság véleményén
alapuló albizottsági javaslatok félre-tételének az oka a Pest városi
képviselők számbeli túlsúlya mind a közgyűlésben, mind a
harmincnégyes bizottságban, s az ő számukra a dinamikusabban fejlődő
Pest előbbre való volt a csendes Budánál."

Kieran Hayes 2011.08.25. 18:59:41

@Doomhammer: @bz249: A kulcsszó: termelékenység. Hiába dolgozik többet a görög meg a magyar proli, ha a sok óra alatt sem termel annyi hozzáadott értéket mint a német a kevés óra alatt.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.25. 21:24:58

@Kieran Hayes:
bocs, de ez korkoros erveles, ugyanis a termelekenyseget ugy szamitjak, hogy az eloallitott termeket elosztjuk a legyartasahoz szukseges idovel. Ebbol nem tudjuk meg, hogy a magyar munkas butan dolgozik, vagy esetleg a nemet munkas olyan termeket gyart, amit rendkivul jol lehet eladni.

Sapika 2011.08.25. 21:54:32

@bz249: @Doomhammer: Igen, rémlik, mintha olvastam volna már a 19 sz-i korrupciós uram-bátyám világról.

De a parlament tervpályázata kivétel lehetett.
Amikor kb. 10 éve a Nemzeti Színházat pályázat nélkül megterveztették egy neve-sincs huszadrangúval, akkor a Szépművészeti Múzeumnak hirtelen eszébe jutott bemutatni kiállításon a parlament pályázati terveit. Nagyon szépek voltak, úgy emlékszem, a 2. helyezett vmi operaház-stílusút alkotott (nem véletlenül, mert az operaház tervezője volt a pályázó). Úgy emlékszem, hogy stílusban is, szerkezetben is kellemes és változatos látvány fogadott. Amiből azután a zsűri, jól-rosszul, kitudja, de kiválasztotta ezt a neogótikust. Azóta is ez a Duna part meghatározó eleme, lelkesen fényképezik turisták milliói, még én is fejeztem be [egészen más témájú] előadást külföldön a parlament által dominált Duna part fényképével.

Lehet, hogy voltak más kivételek is, mivel a Hősök tere is jól néz ki, a kisföldalatti is szép volt a maga korában, a Lánchíd szépségversenyt nyerhetne ma is, és hogy az Erzsébet híd milyen jól nézett ki a Mindszenty-perről készült hollywoodi játékfilmen [melybe természetesen tévedésből került] ...

Ennek a fasznak pedig még képzőművészeti szakközépiskolai végzettsége sincs, nemhogy ízlése lenne. Nem mintha egy polgármesternek kellene ilyen tulajdonságokkal rendelkeznie, de annyi ész azért még tőle is elvárható, hogy ne folyjon bele zászlótervezésbe.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.26. 09:39:27

@Sapika:
"Kedves Középosztály! Túl korán tetszett örvendezni:"

Meglepetes egy szal se. Meg lett mondva, hogy a berrabszolgaktol es a szupernyertesektol el kell venni.
tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/2011/06/taktikazas.html
tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/2011/06/kenyszermunka.html

Az a szep a Fideszben, hogy olyan, mint egy nagy szupermarket: mindenki megtalalja benne az igenyeinek megfelelo arut. Mondjuk a netto kommereket eddig legalabb a fenyre nem engedtek ki.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.26. 09:56:49

@Sapika:
"Lehet, hogy voltak más kivételek is, mivel a Hősök tere is jól néz ki, a kisföldalatti is szép volt a maga korában, "

Engem inkabb az erdekel, miert van az, hogy egy atlagos pesti berpalota meg ma is, megrokkanva is milyen szepen nez ki, hozzajuk kepest meg a frissen epitett epuletek milyen gagyik. Azert ez a partszakasz se akarmilyen es itt nem az uj Nemzeti szurja leginkabb a szemet.
www.bauder.hu/hu/laposteto/referenciak/vodafone-szekhaz.html
Ezt a szekhazat igaztalanul emeltem ki, mellette vegig a Petofi-hidtol a Lagymanyosi-hidig epuletcsoda epuletcsoda utan sorakozik, csak nem talaltam attekinto kepet (vajon miert)? Annal tobb kep van az uj Nemzeti Szinhazrol a Duna budai partjarol es onnan az tenyleg impressziv latvany. Erdekes modon a MUPA-rol se konnyu kepet talalni.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.26. 10:15:59

Muhahaha, leesett a ketfiller, hogy a bankadot a devizahitelesek fizetik meg.
mno.hu/portal/805761

bz249 2011.08.26. 10:36:53

@Doomhammer: "Engem inkabb az erdekel, miert van az, hogy egy atlagos pesti berpalota meg ma is, megrokkanva is milyen szepen nez ki, hozzajuk kepest meg a frissen epitett epuletek milyen gagyik."

Ez valoszinuleg a fejlodes eredmenye. Amikor a pesti berpalotak (de akar az Empire State Building) epult meg nem tudtak eleget az anyagszerkezet- es szilardsagtanrol ezert aztan biztonsagi rahagyassal terveztek az epuleteket (ami ettol draga lett es ha mar draga akkor lehet egy kicsit jatszani az anyaggal).

A modern epuleteknel az epittetok mar rendelkeznek azzal a tudasanyaggal, hogy gagyi anyagokbol is olyan epuletet hozzanak ki, amelyik a meghatarozott idointervallumban (ja es ezt az idoszakaszt is kisebbre szabtak, tehat emiatt is lehet engedmenyeket tenni) allni fog. Az viszont ketsegkivul igaz, hogy a kortars magyar epiteszet meg a jelenkori nyugatnemet plaza- es lakohazepitest is ket kategoriaval alulmulja otletesseg teren.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.26. 10:44:16

@bz249:
"A modern epuleteknel az epittetok mar rendelkeznek azzal a tudasanyaggal, hogy gagyi anyagokbol is olyan epuletet hozzanak ki, amelyik a meghatarozott idointervallumban (ja es ezt az idoszakaszt is kisebbre szabtak, tehat emiatt is lehet engedmenyeket tenni) allni fog."

Itt nem a szerkezetrol van szo, mert a bemutatott szekhaznal a kulso szemlelo nem hiszem, hogy kepes lenne megitelni, mennyire idotallo a szerkezet (en erre legalabbis keptelen vagyok). Itt arrol van szo, mit tesznek a szerkezetre az ablakokon es a teton kivul.

Egy magyar epitesztol olvastam, hogy az epittetok annyira takarekoskodnak a penzzel, hogy leszedetnek a tervrol barmit, ami nem indokolhato a funkcioval.

Na, a XIX. szazadi berpalotak epittetoi szemmel lathatoan nem igy gondolkodtak.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.26. 11:13:15

A magyar bankok tovabbra se fognak hitelezni, mert uj ugyfeleikrol derult ki, hogy problemasak: az onkormanyzatokrol.

online.wsj.com/article/BT-CO-20110825-704868.html
"BUDAPEST (Dow Jones)--Hungarian banks are likely to tighten lending conditions in the corporate and local government sectors over the next six months, with further delay in lending recovery also expected, the country's central bank said Thursday.

Banks' sensitivity to risk has risen in the local government segment, with conditions expected to be further tightened in tandem with an increasing demand in that sector.

The central bank's findings are the result of a survey among the country's banks for the second quarter--which was conducted between July 1-18. The results exclude the impact of the increased market turbulence seen at the end of July and early August, the central bank noted. That turmoil might cause further tightening to be noted in the report for the third quarter. "

bz249 2011.08.26. 11:17:26

@Doomhammer: nade egy XIX. szazadi berpalota meg nagy rahagyassal keszult, tehat nem volt akkora gaz, hogy beletettek egy ket nem funkcionalis elemet.

Ugyanakkor egy szekhaz azert resze a brandnek (pl. ugye a Chrysler Building). Mondjuk jo kerdes, hogy milyen uzenettel bir a betett Vodafone szekhaz a ceggel kapcsolatban. En mondjuk nem ertek a szimboleumokhoz, de nekem valami olyasmit, hogy tizenketto egy tucat unalmas cegecske vagyunk.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.26. 11:31:17

@bz249:
"de nekem valami olyasmit, hogy tizenketto egy tucat unalmas cegecske vagyunk. "

Jaj, maga nem olvas, csak nez.

A Vodafone szekhaz azt sugallja, hogy az egy cool ceg.

"igényes teraszokkal, zöldtetőkkel beépített épületkomplexum. "

Igenyes teraszai vannak.

Egyebkent igazsagtalan oket frocliznunk, a kozvetlen szomszedsagukban rettenetesebb darabok is allnak.

bz249 2011.08.26. 11:56:37

@Doomhammer: ja, ezt ki kellene irni az epuletre is, mert laikus szemmel nehez belelatni.

Ez a darab egyebkent egyaltalan nem rettenetes, csak semmilyen. A Kovacs Jozsef es tarsa, villamosipari alkatreszek Kft. szamara tokeletes irodahaz.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.26. 12:56:09

@Sapika:
"Kedves Középosztály! Túl korán tetszett örvendezni:"

Vagy eppen kezdhetnek orvendezni.
Itt van ugyanis valaki, aki helyesen hasznalja a kozeposztaly fogalmat.

index.hu/gazdasag/magyar/2011/08/26/mellar_a_gazdasagpolitikank_megbukott/
"Mellár javaslata szerint a gazdaságpolitikai fordulat mellett a kormánynak továbbra is a gazdasági növekedés és az egyensúly kettős célját kell képviselnie. Utóbbi szempontjából a Széll Kálmán-terv jó kiinduló pont, a GDP-növekedés ösztönzéséhez azonban meglátása szerint a korábbiaktól eltérő, egészen új politikát kell összeállítani. Érvelése szerint a hazai középosztály egzisztenciális megroggyanása áll a lakossági fogyasztás gyengélkedése mögött, azaz ennek a rétegnek, illetve a hazai kis- és közepes vállalatoknak a megerősítésére kellene törekedni.

A középosztály megerősítése szempontjából Mellár szerint a legfontosabb lépés a jelenlegi egykulcsos személyi jövedelemadó-rendszer többkulcsossá, progresszívvé tétele lenne (példaként 0, 16 és 32 százalékos adókulcsokat említ a minimálbér és az átlagbér szerint), ami kedvező lenne az átlag és az alatti jövedelműeknek. Meglátása szerint a kormány által sokszor hangsúlyozott arányos teherviselés azt jelenti, hogy a gazdagabbak nagyobb részt vállalnak a közterhekből. "

bz249 2011.08.26. 13:05:36

@Doomhammer: ebbe a vagyonadoba miert vannak beleszerelmesedve egyesek? Es raadasul nem is a kozepkoraszok, hanem tobbnyire progresszivek.

Az eltitkolt jovedelmet nem ertem, merthogy a vagyon meg konnyebb eltitkolni, mint a jovedelmet. Meg kulonben is, az adocsalas a buntetojog felsegterulete. Logikailag meg vagyonnak van egy olyan tulajdonsaga, hogy jovedelmet kepes termelni.

Sapika 2011.08.26. 13:41:57

@Doomhammer: Gondolom arra céloz, hogy a szoclib városvezetés alatt [is? vagy 'is' nélkül?] burjánzó korrupció miatt kaphattak ezek a rondaságok építési engedélyt.

Gondolom, az általam nem olvasott sajtótermékek már beszámoltak arról, mitől lesz e téren minden más ezentúl. Nagyon remélem [nem irónia, tényleg] hogy pár év múlva minden új dolog szép lesz városunkban.

Nagyon szeretném látni már az első bíztató jeleket. Vagy azt, hogy legalább formailag igyekszünk a szerencsésebb (fejlettebb?) országokat követni.

---------------------

Példa: Ha mondjuk a főpolgármester úr választási beszédben jelöli ki, hogy melyik az a szobor, amit le kell bontani, akkor formailag a Zsdánovtól Aczél Györgyig ívelő vonalat folytatja. Nyugodtan összehívatna egy bizottságot is csupa olyan köztiszteletben álló tagból, akiknek kinevezése, előmenetele, és intézményi támogatása a várostól és a kormánytól függ, majd azok megteszik, amit megkövetel a haza. És akkor már egészen olyan lesz az eljárás, mintegy demokratikus hagyományokkal megáldott kultúrállamban.

------------------
Végezetül hadd idézzek egy jobboldali példaképeink által bezúzott könyvből:
"Én is füstöltem, / Most ő pipázik / Az utódom. / Semmi sem változik / Füst az élet."

Sapika 2011.08.26. 13:56:20

@Doomhammer: "Engem inkabb az erdekel, miert van az, hogy egy atlagos pesti berpalota meg ma is, megrokkanva is milyen szepen nez ki, hozzajuk kepest meg a frissen epitett epuletek milyen gagyik."

Mi változtunk, sajnos, az emberiség. Elég csak a Skanzenig elmenni. Éhező, nyolcan egy szobában lakó emberek, akiknek még kéménytéglára sem tellett, nos ők még törekedtek arra, hogy a házuk, mit a házuk, még a tyúkólaik is szépek legyenek. Bocsánat, nagy közhelyekbe léptem itt, abba is hagyom.

De ugyanez volt a 2000. év számítástechnikai problémáival. Hogy szinte az egész rendszerszerfejlesztő/programozó társadalom képes volt kétjegyű évszámokat tárolni akkor, amikor a nyolcvanas évek közepe óta már a DOS gépekben is 640.000 byte gyorsmemória állt rendelkezésre. Azt hiszem, egyszerűen nem érdekelte őket, mi lesz a programjaikkal 10-15 év múlva. Nagyjából a legközelebbi fizetésemelésig gondolkodhattak előre, meg hogy a jelenleginél jobb állást találjanak.

Sapika 2011.08.26. 14:10:36

@Doomhammer: Maga túlbecsül engem. Pedig én sajnos nem tudok olyan bonyolult mondatokat megérteni, mint "Mondjuk a netto kommereket eddig legalabb a fenyre nem engedtek ki. "
Irodalmaztam pedig szorgosan. El is juttam eddig a pontig:
tirpakbokretas-reloaded.blogspot.com/2010/03/kommer.html
meg ezen keresztül még ide is:
w.blog.hu/2010/03/14/kommunista_fn
de aztán itt megfeneklettem.
------------------
Speciel a "bolsi" szó egyszerűbb. Konkrét világos történéssorozat van mögötte, a pillanatnyi pártonbelüli többség megszerzésétől a mensevikek és szr-ek fizikai megsemmisítéséig. Megspékelve az árulók kiretusálásával a csoportképekről.
-----------------
Amellett azt sem tudom, kiket engedtek most hirtelenjében a fényre, akiket eddig rejtegettek.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.26. 14:21:39

@Sapika:
"Pedig én sajnos nem tudok olyan bonyolult mondatokat megérteni, mint "Mondjuk a netto kommereket eddig legalabb a fenyre nem engedtek ki. ""

Laszlo, a Professzor mar volt allamtitkar es allitolag ugyanazt gondolta, mint most, viszont szamomra legalabbis a bogarizmus nem volt ismert. Most nem egyszeruen kinn sutkerezik a fenyben, de lathatoan legalabbis hallja, mirol mennek a gazdasagpolitikai vitak. De szerintem benne is van azokban a vitakban, bar bizonyitani ezt nem tudom.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.26. 14:26:55

@Sapika:
"Gondolom arra céloz, hogy a szoclib városvezetés alatt [is? vagy 'is' nélkül?] burjánzó korrupció miatt kaphattak ezek a rondaságok építési engedélyt."

Nincs ketelyem abban a tekintetben, hogy ezek az epuletek Tarlos alatt is epitesi engedelyt kapnanak. Hiszen nem is rondak, csak ugy igenytelen tucatepuletek, ahogy a XIX. szazad belvarosi palotai nem.

En csupan arra reagaltam, hogy maga a Nemzeti Szinhaz megjeleneset kritizalta. Erre valaszoltam en azzal, hogy a Nemzeti meg mindig magasan a kornyezeteben talalhato epuletek szinvonala felett van. Ez egyfelol az en szemelyes velemenyem, amit nem kell osztani, masfelol azonban en is meglepodtem, mennyire nem talalni fotokat a Petofi-hid es Lagymanyosi-hid kozotti pesti partszakaszrol - kiveve a Nemzeti Szinhazat. Tehat masok is erdekesnek talaljak, ahogy a Vodafone szekhazat nem.

Sapika 2011.08.26. 14:28:15

@Doomhammer: "Itt van ugyanis valaki, aki helyesen hasznalja a kozeposztaly fogalmat."
Ezt mar régebben hosszasan ragoztuk a komment-folyamban. De talán a maga által ismert statisztikából kijön, hogy egy középosztály-mintapéldány, mondjuk valaki, aki már egy pár beosztottat kommandíroz egy multinál, jobban vagy rosszabbul járt-e az egykulcsos adóval. Vagy azok, akik egy kapós szakmát [mérnök, programozó, adószakértő, közgazdász] elsajátítottak, és el is tudtak benne helyezkedni. Nehéz elhinni, hogy például egy mta doktora címecske egy koldus kutatót a középosztály fölé repíthessen anyagilag.

Sapika 2011.08.26. 14:41:06

@Doomhammer: Hogy a nemzeti színház jó vagy rossz, szép vagy csúnya, azt nem tudom megítélni.

Ettől függetlenül úgy vélem, hogy a pályázatok kiírása a jó módszer, függetlenül attól, hogy délolasz viszonyok között a pályázat gyakrabban és könnyebben bundázható, mint mondjuk Skandináviában.

-------------
(((Szép, nem szép, mindegy, mi speciel a Katonába járunk, meg néha az Örkénybe, Radnótiba és Trafóba is. Most ugyan megnézném a Jánosvitéz Juliskáját, ha már annyi szó volt róla, de ekkora reklám után már lehetetlen jegyet venni rá. A nekünk legjobban tetsző darabokat történetesen ronda kis büdös pincécskékben adják.)))

Sapika 2011.08.26. 14:52:32

@Doomhammer: "Laszlo, a Professzor mar volt allamtitkar ..."

Közben megnéztem a Wikipediaban a professzor úr életrajzát is, meg Rózsikáét is. Látom, MSzMP tagok voltak mindketten. Én meg nem voltam. Na bumm, mondaná Epiktétosz a Kis könyvecskéjében ( www.tanit.hu/epiktetos ), ha a mai nyelvre fordítanák. Nekem megmaradt a rézpénzem, nekik meg nem, viszont van helyette nekik szép salátájuk.
A probléma a kiválasztási mechanizmusban van; lehetne a volt MSZMP tagok közül is jobbakat találni.

bz249 2011.08.26. 15:11:08

@Sapika: az MTA doktora minimum docensi vagy ekvivalens allasban leledzik (legalabb 306.100 Ft brutto) es megkapja az MTA-tol az apanazst (90.000 Ft brutto) es igen gyakran egyeb penzes funkciokat is betoltenek (tanszekvezetes pl.). Ehhez esetleg hozzajon valamennyi napidij es allamilag financirozott nyaralas vagy valamilyen projektpenz.

Vagyis korantsem koldusszegeny kutatokrol beszelhetunk az o esetukben, hanem magyar viszonylatban kozeposztalybeli jovedelmekrol. (Most az, hogy suttyo nemet vagy olasz post-doc ennek a 3x-at keresi nem szempont a magyar tarsadalomban elfoglalt helyuket illetoen).

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.26. 15:22:03

@Sapika:
Sosem jartam a Nemzetiben. Mindig el akartam menni oda, de valahogy sose talaltam nekem tetszo darabot. Pedig mashol van, ez peldaul nagyon jo volt.
www.centralszinhaz.hu/eloadasok/program/52143/guppi

A Jancsi es Juliska sem tud erdekelni, a kozelebe se megyek annak a darabnak.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.26. 15:24:19

@Sapika:
"hogy egy középosztály-mintapéldány, mondjuk valaki, aki már egy pár beosztottat kommandíroz egy multinál,"

Nem keresne valakit, aki 225100 forint havi bruttot keres? (A KSH szerint: "nemzetgazdasági szintű átlagos havi munkajövedelem")

Sapika 2011.08.26. 15:26:50

@bz249: "Vagyis korantsem koldusszegeny kutatokrol beszelhetunk az o esetukben, hanem magyar viszonylatban kozeposztalybeli jovedelmekrol. "

Pontosan ezt mondtam én is: "Nehéz elhinni, hogy például egy mta doktora címecske egy koldus kutatót a középosztály fölé repíthessen anyagilag." A mondat jelentése: amikor a kutató végigmegy a szamárlétrán, elér egy tisztes középosztálybeli jövedelemig. De nem jut a középosztály fölé. Doom viszont vmi olyasmit írt, hogy akik jól jártak ez egykulccsal, azok már feljebb vannak, mint a középosztály. De persze lehet, hogy csak Melláron ironizált, amit nem vettem észre ebben a melegben.

Sapika 2011.08.26. 15:31:53

@Doomhammer: Gondolom, ez egy középkorú tanárember bére, akiről BZ249 már megírta:
"... Janos a tanito ugyanis kopott ruhaban jarkal, ideges es leszarja a munkajat. Ja es eppen azon gondolkodik, hogy atigazol biztositasi uzletkotonek, ami ugyan nem egy stabil szakma, de a tanitosagnal rosszabb ugyse lehet."

Sapika 2011.08.26. 15:37:40

@Doomhammer: Guppi: Jónak tűnik, kösz a tanácsot, amint lehet, megnézzük.

bz249 2011.08.26. 15:40:42

@Sapika: ja ertem, kicsit belegargyultam a programirasba (biztos sokkal konnyebb lenne, ha ertenek is hozza) :)

Amugy nem is kell neki a kozeposztaly fole jutnia, az egyetemi magantanar (Privatdozent) a kozeposztaly egyik legtipikusabb kepviseloje.

Sapika 2011.08.26. 17:31:09

@bz249: "ebbe a vagyonadoba miert vannak beleszerelmesedve egyesek?"
Érteni nem értek hozzá, de ahogy a világban jártam, keltem, többször rákérdeztem.
Igazságos adózás gondolom nincs, de az azért elérhető, hogy az adót olyanokra vessék ki, akik azt meg is tudják fizetni. A vagyonadó erre eszköz.

Amikor az USA-ban utoljára rákérdeztem, azt mondták, hogy a konzervatív államokban két ezrelék, a demokrata államokban pedig négy ezrelék. (Persze egy ilyen kommunisták által vezetett ország nem jó példa.)

Egy alkalommal olyan város közepén álltam, ami a dzsetkorszak előtt még kis porfészek volt. Egy öreg bácsi sem akadt, aki meg akarta volna tartani szeretett kertecskéjét farmját, amíg él? Vagy maffiákkal űzték el őket a gaz ingatlanfejlesztők, mint a B-kategóriás filmeken? Nem, semmi ilyesmi sem volt, eltekintve a vagyonadótól - válaszolták. Ha valaki a most ötmilliót érő kertecskéje után megfizeti az az évi kétszázezer dollár vagyonadót, megtarthatja a kertet a felhőkarcolók között is. De inkább eladták.

Nagy a kísértés hazánkban is, hogy valaki megtakarított pénzecskéjét ingatlanba fektesse, mert most olcsó. Ahelyett, hogy görög államkötvényt venne, vagy más hasonló módon segítené elő a fejlődést.

Sapika 2011.08.26. 17:34:56

@Sapika: bocsánat, elírtam, ötmilliós telek után csak 20-ezer dollár a vagyonadó.

bz249 2011.08.27. 21:54:56

@Sapika: na latja pontosan ez a baj a vagyonadoval, hogy megadoztat valami olyat ami nem is biztos, hogy ertekes. Mondjuk a hetvegi hazamrol kiderul, hogy kivalo olajlelohely... de mi van, ha en nem olajat akarok ott termelni, hanem krumplit. Mennyit is er az akkor (ok Magyarorszagon kisajatitja az allam es kesz, de ettol most tekintsunk el)?

A jovedelem egy viszonylag jol merheto valami, a vagyon ezzel szemben egy bizonytalan dolog, merthogy egy csomo vagyonelem rettenetesen illikvid es ha hirtelen penzze kellene tenni akkor hamar kiderulne, hogy tulajdonkeppen tizedannyit er, mint amennyi a "piaci erteke".

Amugy a befeketetesi celu ingatlanvasarlas kapcsan is elegendo a jovedelem oldalon megfogni, vagyis amikor a t. tulajdonos penzze tenne az ingatlant, akkor szepen megnezik az arat amennyiert vette es az arat amennyiert eladta es a kulonbseg az maga az adoztatando jovedelem. Azt hiszem valahogy igy is mukodik a rendszer.

Sapika 2011.08.28. 10:22:29

@bz249: A fő szempont szerintem az, hogy az államnak valakiktől valamilyen módon csak be kell szednie az adót. Erre mégis csak azok a módok az alkalmasak, melyeket a világ (a hitelezőink, a leendő befektetők, az EU, stb. stb.) elfogadnak, mint a nemzetköz joggal, normákkal és szokásokkal összhangban álló ügyletet. A bankokra, barkácsboltokra, erőművekre ... (abc sorrendben próbáltam sorolni) kivetett orbáni különadókról nem ez volt a világ véleménye, pedig végső soron azokat is mi, a lakosság fizetjük meg valahol.

–––––––––
Írta: "Mondjuk a hetvegi hazamrol kiderul, hogy kivalo olajlelohely... de mi van, ha en nem olajat akarok ott termelni, hanem krumplit"
Úgy képzelem, pont ez a pláne a vagyonadóban: rávenni a tulajt a vagyon használatára.
Úgy képzelem, hogy a spekulációs céllal felvásárolt, kihasználatlan telkek nem lendítik a gazdaságot. Például ha maga krumplit termel ott, ahova egy gyár vagy egy lakópark is épülhetne.

Ítra: "amikor a t. tulajdonos penzze tenne az ingatlant, akkor szepen megnezik az arat amennyiert vette es az arat amennyiert eladta es a kulonbseg az maga az adoztatando jovedelem."
Egy kulcsos jövedelemadóval, ami ugye most 16%, és elenyésző egy jól sikerült spekuláció haszna mellett. De ha kellően hosszú ideig termel rajta krumplit, akkor ezt is elengedik, így ez kívánatosabb módja a nyugdíjas évekre való takarékosságnak, mint azok a megtakarítási formák, melyekből esetleg a gazdaság is profitálna.

Írta még ezt is: "egy csomo vagyonelem rettenetesen illikvid es ha hirtelen penzze kellene tenni akkor hamar kiderulne, hogy tulajdonkeppen tizedannyit er, mint amennyi a "piaci erteke"
A laikus [én] azt gondolná itt, hogy ha egy tizes a bizonytalansági faktor, akkor az állam/önkormányzat bölcs önmérséklettel tizedannyi vagyonadót vethetne ki, mint amennyit valójában helyesnek tartana.

–––––––––––––––
Párszor már szóba került ez a téma hozzám hasonlóan bérből és fizetésből élő laikusok társaságában. Azonnal lila lett a fejük, és magukból kikelve rikácsoltak a hétvégi házról, melyet szájuktól megvont fillérekből spóroltak össze, és most a gonosz X-ek [X=kapitalista, kommunista, zsidó, vagy ezek együttese] megadóztatnák. Pedig el is pazarolhatták volna a pénzt, mint egyesek [egyesek = akiknek hétvégi ház helyett mondjuk ötezer könyvük és 3 fényképezőgépük van].
Egy erőtlen kísérletet még teszek ilyenkor annak elmagyarázására, hogy:

(a) az állam így is, úgy is beszedi a neki szükséges pénzt, de a jelenlegi szisztémában leginkább csak a bérből és fizetésből élőktől. Vagyonadó esetén viszont az e körön kívüliektől is bejönne még valamennyi, így a bérből és fizetésből élőktől ennyivel is kevesebbet kellene beszedni

(b) az elpazarlás legtöbb módja is rendesen meg van adóztatva [ellentétben a hétvégi házakkal, melyek többsége fekete- vagy szürkezónás munkaerő alkalmazásával épül meg és tartódik karban]

de ezek a szavak már általában elvesznek artikulátlan hörgésözönben, így feladom. Mit nékem Hecuba végül is. Nekem ráhatásom nincs a dolgokra azonkívül hogy a választásokkor leadott 3 millió körüli szavazat közül az egyik az enyém.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.28. 11:12:32

Egy újabb lehetetlen feladat az Orbán-kormánynak: MÁV konszolidáció.

www.montrealgazette.com/business/Hungary+Eastern+Europe+want+rail+sector+back+track/5317563/story.html
"Budapest’s plan is to take over MAV’s $1.5-billion debt using a one-off budget windfall in return for drastic reforms and upgrades that will use subsidies and investment from the EU and China, which wants to support infrastructure to bolster its own growing investments in the country.

“I’m skeptical. No government has ever been able to get this done,” ING chief analyst David Nemeth said. “They will certainly improve the fiscal situation, chiefly through reduced interest costs, but what MAV needs is a real reform in services.”"

Vajon mi lehet a MÁV-szolgáltatások igazi reformja?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.28. 11:17:00

@Sapika:
"(b) az elpazarlás legtöbb módja is rendesen meg van adóztatva [ellentétben a hétvégi házakkal, melyek többsége fekete- vagy szürkezónás munkaerő alkalmazásával épül meg és tartódik karban] "

Maga szerint miért vált ki erős érzelmi kitöréseket minden, ami a szürke- és feketegazdaságot akarja megadóztatni?

Mint például most az egykulcsos adó, ami a "munkavállalók kétharmadának hátrányos". Magyarul: a

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.28. 11:18:04

@Doomhammer:
Bocs, lemaradt a vége.

Magyarul: a minimálbér környékén keresők nem nyernek semmit, sőt, egyes esetekben még rosszul is járnak.

Sapika 2011.08.28. 11:39:44

@Doomhammer: Szerintem az egykulcsos adó nem az ördögtől való. A probléma az, hogy egy válság mélypontján vezették be, egyik napról a másikra, szegényektől elvéve pénzt, gazdagabbaknak többet meghagyva. Azt viszont nem tudom, hogy az általam rokonszenvesnek vélt, vagy gazdagságuk miatt irigyelt országokban miért nincs ilyen. Mondjuk Skandináviában? Őket butább pártok vezetik, mint minket?

bz249 2011.08.28. 13:13:03

@Sapika: a progressziv adozas azt az elvet koveti, hogy alacsony kereset eseten a jovedelem legnagyobb resze kotelezo dolgokra megy el (lakas, rezsi, etel). Ezzel szemben a magas jovedelmek eseten annak meghatarozo resze felett mar szabadon rendelkezik a kereso (befektesse, elszorakozza, cserelje le a kocsit/butort). Egy optimalis adorendszerben ezt a szabadon felhasznalhato jovedelmet adoztatjak meg azonos kulccsal. Pl. a Mellar altal felvetett harom sav valami ilyesmi koncepcio menten alakulna ki.

"Egy kulcsos jövedelemadóval, ami ugye most 16%, és elenyésző egy jól sikerült spekuláció haszna mellett."

Vegye eszre a trukkot a dologban: ha vettem volna egy parcellat 2000-ben 1.000.000-ert es 2010-ben eladtam volna 1.600.000-ert akkor technikailag 600.000 bevetelem kepzodott, amiert az allam szepen le is akasztja a sapot (100.000 Ft). Ezzel szemben az 1.000.000 2000-es forint egyenerteku 1.720.000 2010-es forinttal vagyis a biznicen 120.000 Ft-ot buktam es meg adot is kell fizetni utana. ;)

@Doomhammer: "Vajon mi lehet a MÁV-szolgáltatások igazi reformja?"

Van meg olyan resze a MAV-nak, amit erdemes kiszervezni a megfelelo magankezekbe? Mert valahol ott kell keresni a reformok melygyokeret.

Sapika 2011.08.28. 13:53:50

@bz249: "Pl. a Mellar altal felvetett harom sav valami ilyesmi koncepcio menten alakulna ki."
Egyetlen rossz szót sem szóltam a Mellára féle 3 sáv ellen! [*] Amennyire meg tudom ítélni, az a 3 sáv nagyon jó lenne.

"ha vettem volna egy parcellat 2000-ben 1.000.000-ert es 2010-ben eladtam volna 1.600.000-ert"
Ez nem spekuláció! Ez tipikusan egy olyan ingatlan ügy, melyet mi, üzlethez nem értő lények szoktunk elkövetni. A jó spekuláció az, ha akkor vesz, amikor az árak mélyponton vannak, és megérzi/kiokoskodja előre, hol és mit lehet majd jól eladni 10 év múlva. Vagy ha korrupciós vagy urambátyámi kapcsolatok útján előre megtudja, hol épül majd valami út, középület, gyár, stb.

--------------
* Lábjegyzet: Amikor arról írtam, hogy engem személy szerint az egykulcsos adó hogyan érintett, azt csak azért említettem meg, nehogy úgy tűnjön, irigykedem a nálam jobbmódúakra. Nem szeretek magamról kiírni semmit sem ide, mivel nem szeretnék a másik valóságban is találkozni a mandineren garázdálkodó pártszolgálatosokkal. Magával, Doommal, Alfővel, vagy pláne Leselkedővel persze szívesen találkoznék. Ha éppen itthon jár, és kedve van egy kávéhoz/teához/sörhöz nálunk, szívesen látjuk, bár persze ezután már nehezebb lenne jókat vitázni itt.

Kieran Hayes 2011.08.28. 17:33:12

@Doomhammer: Látom már rég túlhaladták a témát, de engedje meg, hogy visszatérjek a termelékenység kérdésére egy percre. Definíció szerint igaza lehet a körkörös érveléssel kapcsolatban. Mindazonáltal amire utaltam az az, hogy a magyar munkás egységnyi idő alatt kevesebb értéket állít elő mint a német munkás.

Mi ennek az oka? Empirikus kutatásokat nem tudok a tárgyban linkelni, de korlátozott tapasztalataim alapján a véleményem az, hogy mind szervezési mind innováció menedzsment problémák vannak.

Lew Archer 2011.08.28. 21:05:39

@Kieran Hayes:

Meg az is, hogy kinek mennyit ér a brandje. A magyar munkás által 10 €-ért gyártott termékre a német címkével 20 €-s ár kerül.
Így nem tudja a termelékenységet összehasonlítani, mert az ár nem abszolút értékmérő.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.28. 21:33:40

@Kieran Hayes:
"Empirikus kutatásokat nem tudok a tárgyban linkelni, de korlátozott tapasztalataim alapján a véleményem az, hogy mind szervezési mind innováció menedzsment problémák vannak. "

Magyarul kevés az olyan magyar termék, amihez hasonlót máshonnan nem lehet megvenni. És ez így van. Nem is változik meg gyorsan a helyzet. A németeknek vagy az amerikaiaknak is ráment egy évszázad, amíg oda jutottak, ahol vannak.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.28. 21:38:27

@Sapika:
"Szerintem az egykulcsos adó nem az ördögtől való. A probléma az, hogy egy válság mélypontján vezették be, egyik napról a másikra, szegényektől elvéve pénzt, gazdagabbaknak többet meghagyva."

Nekem inkább úgy tűnik, hogy a szegényeket máshogy szívatták meg, minthogy az egykulcsos adóval elvettek tőlük.
- Minimálbérhez közeli jövedelmük miatt nem részesültek a családi adókedvezményből (fekete jövedelemre nem segítség az adókedvezmény)
- A devizahitelek is sokszor az ő problémájuk és a bankadót a devizahitelesek fizetik.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.28. 21:40:58

@bz249:
"Van meg olyan resze a MAV-nak, amit erdemes kiszervezni a megfelelo magankezekbe? Mert valahol ott kell keresni a reformok melygyokeret."

Nekem meg az a gyanúm, hogy reform alatt a valódi piaci árak megfizettetését értik. Azt hiszem, a MÁV árszínvonala egy teljes árú jegyre már eléri a fejlett Nyugatét, az érdekesség a kedvezményes áru jegyek magas aránya.

bz249 2011.08.28. 22:18:14

@Doomhammer: azert ez igy nem teljesen igaz, hogy az arak elernek a Fejlett Nyugatet. Mondjuk peldanak:

Budapest-Debrecen IC 4340 Ft, ami kb. 16€ (a tav 220 km es a menetido 2:30)

Berlin-Wolfsburg IC 37 € (a tav 230 km es a menetido 1:30, lenne ICE is, de az sportszerutlen mondjuk az IC is, mert ez nagysebessegu vonal)

Lyon-Besancon bokorugro 30 € (a tav 230 km a menetido 2:45)

Sheffield-Newcastle valtozo a legolcsobb 25 GBP vagyis nagyjabol 30 € (tav 215 km menetido 1:55)

Szoval a MAV nagyjabol fele annyiba kerul ha teljes aru jegyet hasznal valaki... igaz a fejlett nyugati vasuttarsasagoknal tok hulye voltam es holnapra akartam jegyet venni, ha mondjuk szeptember kozepere kellene egy jegy es esetleg belefer egy kellemetlenebb idopont is, akkor felere-ketharmadara csokkenthetem az arat.

bz249 2011.08.28. 22:27:01

@Kieran Hayes: @Doomhammer: valami ilyesmi, bedolgozo orszag vagyunk tehat nem tehetunk szemet nagy arrest a termekre, mert kulonben akkor majd hoznak Bangladeshbol vagy Paraguaybol. Marpedig ugye a hozzaadott ertek attol all, mint a covek, hogy a vevo nem alkudozhat mert vagy tolem vagy senkitol.

A Porsche vagy az Apple megteheti, hogy fajdalmas mertekben tularazza a termekeit, mert a piac elturi, hogy a forgalom 20%-at elerje az adozott eredmenyuk, mert az alternativak sokkal kevesbe trendik.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.28. 22:30:06

@bz249:
Tehát maga szerint a reform az áremelést jelenti?

bz249 2011.08.28. 22:47:48

@Doomhammer: ha nem is nyiltan, de burkoltan mindenkeppen.

Amugy egy idealis reformban azert valahol annak is benne kellene lennie, hogy a Bp-Miskolc-Nyiregyhaza-Debrecen-Szolnok-Bp, Bp-Tatabanya-Gyor-Hegyeshalom, Bp-Cegled-Kecskemet-Szeged vonalakat eladjak a DB Fernverkehr AG-nak (termeszetesen profitgaranciaval... mondjuk a palyavasut vagy a Trakcio lenyeli a veszteseget). Ugyanigy a BKV vasuti reszebol (metro es izles szerint villamos) es a Budapest kornyeki HEV es elovarosi vonalakbol letrehoznanak egy kozlekedesi konglomeratumot, amit lepasszolnak a Veolia Transportnak (szinten profitgaranciaval) es kesz is van a megreformalt magyar vasuti kozlekedes.

Nem mintha a MAV persze nem lenne egy szarkupac, de a reform alatt nem hinnem, hogy korrekt menetrendeket, normalis elovasarlasi es csucsidon kivuli kedvezmenyeket es ujragondolt IC szolgaltatast ertenek (azert egy IC megse alljon mar meg Szerencsen meg Zugloban).

Sapika 2011.08.29. 10:14:18

@Doomhammer: "Minimálbérhez közeli jövedelmük miatt nem részesültek a családi adókedvezményből "

Vajon a nézeteink konvergáltak mostanra, vagy pedig már első perctől kezdve ugyanazt gondoltuk tulajdonképpen mindenről, és a vita csak edzés vagy sakkparti volt?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.29. 10:15:13

@bz249:
"es kesz is van a megreformalt magyar vasuti kozlekedes."

Hat ez elegge gyava lepes lenne, nem gondolja? Ha mar arat akarnak emelni, akkor alljon ki a Politikus a lincselni keszulo csocselek ele nyilt sisakkal es ne kenje az egeszet a szemetmultira.

En egyebkent reform cimen azt ertem, hogy a jelenlegi 70-80 milliard forint veszteseg helyett a mukodesi eredmeny legyen nullszaldos. Ha a veszteseg abbol adodik, hogy a MAV szocialis juttataskent mukodik, akkor a minimum az, hogy azt az osszeget szepen atkonyvelik a szocialis juttatasok koze es ugy vitatkoznak rola. Ehhez nem kell sok reform, csak nehany konyvelo, akik atnyalazzak a MAV konyveit, megallapitjak, mifele koltsegeket rejtettek el ott a politikusok es azokat a koltsegeket szepen visszakuldik a feladohoz.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.29. 10:21:48

@Sapika:
"Vajon a nézeteink konvergáltak mostanra, "

Kerdes, hogy miben. Az egykulcsos ado egy regen vart lepes abban az iranyban, hogy a fekete jovedelmeket huzok vegre ne jarjanak jobban, mint az egyszeru alkalmazottak. Lass csudat, csokkent is a fekete jovedelmek aranya.
topceg.info/tartalom/csokkent-feketemunka-2010-ben
Hogy aztan ez mennyire igazsagos, azon lehet vitatkozni. Sokgyerekes ismerosom most palyazott el Skociaba. Szereny jovedelmet fokent feketemunkaval erte el, igy a csaladi adokedvezmeny neki semmit se jelentett. Verzik a szivem, de azt kell mondjam, ez igy helyes.

Abban azt hiszem, sose volt vita kozottunk, hogy a szektoradokat mindenki fizeti, a bankadot kulonosen a devizahitelesek.

bz249 2011.08.29. 10:25:24

@Doomhammer: minden magyar kozszolgaltatasi reform arrol szolt, hogy valamikeppen be kellene vonni a kulfoldi magantoket a dologba, merthogy a magyar allamnak nincs penze (ami tulajdonkeppen igaz) es, hogy piaci alapon minden hatekonyabb (ami majdnem igaz, merthogy egy maganmonopolium profitgaranciaval az nem piaci alap). De tolem meg a keleti szelet is be lehetne vonni valahogy.

"En egyebkent reform cimen azt ertem, hogy a jelenlegi 70-80 milliard forint veszteseg helyett a mukodesi eredmeny legyen nullszaldos."

Ez amugy rendben lenne. Egyet ertek a dologgal, viszont azert a mukodesi eredmeny egy erdekes dolog am egy ilyen nagy allando koltsegu rendszernel, mint a vasut. A palya karbantartasa pl. az mukodesi vagy beruhazasi koltseg? Vagy mi van akkor, ha a sincsere mellett fejlesztik a jelzoberendezeseket.

"Ha a veszteseg abbol adodik, hogy a MAV szocialis juttataskent mukodik, akkor a minimum az, hogy azt az osszeget szepen atkonyvelik a szocialis juttatasok koze es ugy vitatkoznak rola."

Tudtommal a diakjegyet kiegeszitette az allam, szoval marad az ingyen utazo nyugdijas (mert o nem jelent meg a statisztikaban, tehat nyilvan nem volt utana kiegeszites) illetve a szocialis alapon fenntartott szarnyvonalak. Viszont, lehet, hogy tevedek, de amennyire tudom ezeknel a szarnyvonalaknal az allam megrendelte a szolgaltatast a MAV-tol, tehat valamennyit fizetett azert, hogy ott is jarjon vonat. Nagy valoszinuseggel nem eleget.

Ezen tul meg persze van a kapun beluli munkanelkuliseg es a netto lopas... amit elvileg egyszeru lenne felszamolni. Felteve, hogy kello tamogatassal vag bele aki megprobalja.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.29. 10:33:31

Hahaha, Bokros Lajosnak megint igaza volt.

Megmondta o, hogy a piac nem tokeletes.

www.origo.hu/uzletinegyed/20110825-interju-bokros-lajos-szerint-a-kapitalizmusnak-nincs-vege-csak-a.html
"Riporter: Húszévente az inga ide-oda mozog, állam és piac között, mert egyik sem tökéletes. Tartja, amit akkor mondott, hiszen azóta folyamatosan tartanak a viharok?
Bokros: Tartom ma is. A piacgazdasági modell és pláne a nyugati civilizáció, ami még szélesebb, a gazdaságot is magában foglaló képződmény kulturával, vallással, erkölccsel, nincs válságban. Abban az értelemben egyáltalán nem, hogy feltétlenül megbukik és lesz helyette más."

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.29. 10:37:33

Felelem es retteges Kaliforniaban, ahol a szegenyekre jar ra a rud.

www.thedailybeast.com/newsweek/2011/08/28/could-cuts-in-the-safety-net-bring-california-to-the-boiling-poi.html
"The numbers may be larger in California, but nearly every state in the union is reeling from the tenacious recession that put increased pressure on government services at the exact moment when there was less revenue available to pay for them. It’s not just income and sales taxes that are down. Stock-market declines have whittled capital-gains-tax revenues. Foreclosures stifle property-tax income, as does a hunkered-down populace wary about building or buying new homes. At the same time, the federal stimulus funds that helped states cover the gap between revenue and expenses for the past two years are now running out, but the tax revenues they were meant to replace still haven’t returned to pre-recession levels. In fact, economists don’t expect to see revenues rebound before 2014. Piling on the uncertainty is the recent federal-debt-ceiling agreement that promises $900 billion in cuts over the next 10 years, cuts that could slash federal antipoverty programs like Head Start and the Women, Infants and Children nutrition program. No one knows exactly how the federal cuts will play out, but with the congressional deficit supercommittee seeking to identify an additional $1.5 trillion in cuts, it’s clear that austerity is the new normal."

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.29. 10:43:42

@Doomhammer:
Ja, es egy apro kis reszlet:
"hanem a fejlődő országok hihetetlen mennyiségben felhalmozott, nemzetközi valutatartalékának a visszaszivattyúzásán,"

A Szivattyu, mint szimbolum. Bokros es Bogar egyebkent jol ismerik egymast. Mindketto szerint az elitunk afrikai szintu.

Hogy tele van a hocipom ezzel a sarlatan oregfiuk halozattal.

bz249 2011.08.29. 10:57:39

@Doomhammer: Ugye a politikai elitunk afrikai szintu? Mert nyilvan a szakmai elitunk (Esz Lajos vagy Laszlo a Professzor) az vilagszinvonalu. Nem veletlen, hiszen a vilaghiru panamai egyetemen vagy marx-on szivtak magukba a tudast. Masreszrol ugye ez a Lajos a piacon is megmerettette magat, amikor allami bankokat vezetett vagy amikor nemzetkozi szervezetekben volt a halljakend.

Egyebkent a szivattyu az egy jo szimboleum. Kifejezo.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.29. 11:45:04

Na azert minden szomszedunk mogott nem vagyunk lemaradva novekedesben.

online.wsj.com/article/SB10001424053111904332804576537851043915610.html
"Hungary must also catch up with the economic growth of its peers in Central Europe, [Orban Viktor, dh] the prime minister said, noting Hungary was lagging behind some of its neighbors."

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.29. 11:46:31

@bz249:
"Egyebkent a szivattyu az egy jo szimboleum. Kifejezo. "

Mert nekunk ugye semmi kozunk nincs ahhoz, hogy a mocskok szivattyuzni tudnak.

Miert nalunk a legsulyosabb a svajci frank-hitelek valsaga?

bz249 2011.08.29. 11:57:12

@Doomhammer: termeszetesen semmi kozunk hozza, tortenelmileg ugy alakult, hogy Kadar apankat idezzem... szoval ja, ha valakivel allandoan kicseszik a nemzetkozi illuminatus osszeeskuves, akkor erdemes egy onvizsgalatot tartani, hogy miert pont mindig ot valasztjak. Gondolom valami letontogiai oka lehet a dolognak, esetleg a szivcsakrahoz van koze. Vagy esetleg a kozgizda elitunk is afrikai szinvonalu, mindenesetre ha kikotne egy portugal hajo a Dunan gyanitom lenne olyan aki egy lada brandyert eladna a lakosagot rabszolganak.

bz249 2011.08.29. 12:03:14

@Doomhammer: masreszrol meg ami kulonosen erdekes a magyar belpolitikaban, hogy a 30-as evek harcai korul forog az egesz, nepies-urbanus vita 2010-ben? Pedig egy nagyon jo lecket kaptunk arrol, hogy mennyi ertelme van az egesznek. Mert elobb a Wehrmacht aztan meg Krasznaja Armija vagott pofan mindenkit nepiest es urbanust egyarant. De valahogy nalunk meg mindig nem tudatosult, hogy nem nalunk fujjak a passzatszelet es nem nekunk kell kitalalni a tutufrankot. Nekunk sodrodni kell az aramlattal es felkeszulni, hogy mit fogunk csinalni, ha fordul a szel.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.29. 12:17:16

@bz249:
"Vagy esetleg a kozgizda elitunk is afrikai szinvonalu, "

Az en valaszom az, hogy a gazdasagi vezetes a huszarosan zsenialis otletekben hisz, amelyekkel egy pillanat alatt leszakadokbol ellovassa ... de hiszen maga is tudja.

A nemzetkozi penzvilag pedig rohog a markaba es zsebreteszi a hulyek penzet. Semmi szemelyes, ez csak uzlet ... de ezt mar irtam.

Oszinten szolva en semmilyen nepies-urbanus vitat nem latok, csak nyers hatalmi csatakat. A Fideszen beluliek azert kulonosen szorakoztatoak, mivel itt a resztvevok meg azt a faradtsagot sem veszik, hogy valami ideologiai maszlaggal ontsek le a nyomulast. Peldaul meggyozodesem, hogy a sokat emlegetett Pokorni-Hoffmann "liberalis-konzervativ" szembenallas nem letezik, egyszeruen arcok leteznek, akik penzt akarnanak osztani, illetve meg akarnak tartani a penzoszto poziciojukat.

Termeszetesen szigoruan az orszag erdekeben.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.29. 12:20:40

Keleti szel.

www.bbj.hu/business/huawei-and-elcoteq-decrease-production-at-pecs_59777
"The factory of Chinese communication devices producer Huawei at Pécs (S Hungary) is going to work a daily single shift instead of three, and its business partner, Finnish communication equipment maker Elcoteq will seize giving lunch and bus ticket vouchers to its employees from September, MTI learned on Friday."

Egyebkent a Huawei rossz felevet zart, azert.

Kieran Hayes 2011.08.29. 12:39:17

@bz249: Nos en mint kozgazdasz, szigoruan csak uveggyongyert es egyeb csillogo csecsebecsekert lennek hajlando eladni a lakossagot rabszolganak. De hogy lassak milyen liberalis vagyok, nekem nem szamit hogy kinek, tolem johetnek a kinaiak is.

Kieran Hayes 2011.08.29. 12:45:08

@Doomhammer: Egy fidesz tag baratom szerint Orban erosen hisz a nagy ugrasban. Ellenben nem hisz a Varga vagy Jarai altal kepviselt mainstream kozgasdasagtanban.

Egyebkent nem mondom, hogy nincs oka ketelkedni. Csak amire neoliberalis kozgazdasagtankent hivatkoznak az jobbara nem az.

bz249 2011.08.29. 12:50:52

@Kieran Hayes: hat igy elsore az alkohol jobb befektetesnek hangzik, mert azert 40% hozam az 40% hozam, mondjuk az is igaz, hogy az uveggyongyot meg nehez elinni.

Mondjuk, ha Orban a nagy ugrasban hisz az komoly problema. A Witschaftswunder, a Trent Glorieuse, vagy az azsiai gazdasagi csodak is a teglarol teglara epitkezesrol szolnak.

@Doomhammer: oh a Fideszen belul is leontik ideologiai szosszal a dolgot, a szereplok egy resze talan meg hisz is benne. Bar azert Lezer Dzsoni eloretoresenek komoly figyelmeztetesnek kellett volna lennie.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.29. 13:13:54

@Kieran Hayes:
"Egy fidesz tag baratom szerint Orban erosen hisz a nagy ugrasban. "

Kulonosen, mivel a nevado Nagy Ugras is milyen jol sikerult.
en.wikipedia.org/wiki/Great_Leap_Forward

Szerintem az allamadossag elleni kuzdelem az osszel azt fogja jelenteni, hogy megint megprobaljak leiratni a magyar allamadossag egy reszet, amint azt Laszlo, a Professzor olyan vehemensen javasolja.

bz249 2011.08.29. 13:44:23

@Doomhammer: mi a gondja a Nagy Ugrassal? Eltelt alig 50 ev es Kina joreszt ledolgozta amit akkor es a kulturalis forradalom idejen szedtek ossze. Amugy persze Magyarorszag helyzete is erdekes merthogy az optimista forgatokonyv szerint 2013-ban erjuk el a valsag elotti szintet. Amibol inkabb 2014 lesz most hogy beutott a lassulas.

bz249 2011.08.29. 13:46:28

@Doomhammer: egyebkent mi az, hogy megint megprobaljak leiratni a magyar allamadossag egy reszet, mikor volt ilyen legutobb? (sikeres leiratas es probalkozas ugyszinten)

Sapika 2011.08.29. 17:39:52

@Doomhammer: Múltkor kérdezte, szerintem ki a tipikus átlagkeresetű, és én tévesen a középkorú általános iskolai tanárokat jelöltem meg.
Ugyan azóta sem volt időm megnézni a közalkalmazotti bértáblát, de tegnap rákérdeztem. Ha valaki nem iskolavezető, akkor 190.000 bruttó körül tetőzik a fizetése. Étkezési utalvány, ruhapénz, pulykapénz stb. náluk történetesen nincs. (Nem egy válságövezetben, hanem itt Budapesten.) A lepukkant osztálytermet az ő esetében a férj teszi tanításra alkalmassá, másutt a szülők.

-----------
Itt térnék vissza az egykulcsra. Nem kétlem az egykulcs közgazdasági céljait. De, mint már írtam, lehetett volna kevésbé bunkócsapásként is bevezetni. Mint laikus, úgy képzelem, hogy kezdetben lehetett volna 0% kulcsot meghagyni a minimálbérig, és ahogy a minimálbér emelkedik (majd, egyszer, szebb időkben), úgy lehet közelíteni a 0% kulcsot is az egykulcshoz.
-----------
Gondolom amikor közgazdaságtant tanítják, vannak jól kidolgozott példák a gazdaság helyes szabályozásának módjairól. Amiket én persze nem ismerek. Így ehelyett egy kis kemencét képzelek magam elé (nagyjából akkorát, mint egy háztartási mikrohullámú sütő, csak hagyományos fűtéssel). Betesz oda az ember valamit száradni, amihez a szabvány 105 fokot ír elő. De a gyorsabb felfűtés érdekében megbuherálom a rendszer elektronikáját, és így a kemence hőszabályozása a magas hőmérséklet elérésére szolgáló két kilowattos fűtőteljesítmény ki-be kapcsolásával történik. Villámgyorsan fel is melegszik a kemence, és némi hullámzások után be is áll a kívánt 105 fok, csak előtte tönkremegy (megsül) a szárítandó anyag.

-----------
Van aztán a jól ismert, közhelyes erkölcsi aspektus is: ha X darab szürkemunkást akar valaki kifehéríteni, akkor joga van-e ehhez Y darab teljesen ártatlan bérből és fizetésből élővel is kibasznia. A közhelyes példa Mózes I. könyvének 18. fejezete, amikor Ábrahám az úrral alkudozik: ha van 50 igaz ember Szodomában, akkor szabad-e elpusztítani őket is az egész várossal együtt. Végül megalkusznak 10-ben (de persze annyi sem akad, mint ismeretes). A mi esettünkben azonban egész más arányok vannak: sokkal több ártatlannal csesznek ki, mint ahány szürkemunkást kifehérítenek.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.29. 21:07:39

@Sapika:
"Mint laikus, úgy képzelem, hogy kezdetben lehetett volna 0% kulcsot meghagyni a minimálbérig, és ahogy a minimálbér emelkedik (majd, egyszer, szebb időkben), úgy lehet közelíteni a 0% kulcsot is az egykulcshoz."

Ha emlékszik, a minimálbért emelték (volt is miatta fújolás), hogy az egykulcs bevezetését semlegesítsék.
tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/2010/11/kiserlet.html

Az már az elkúrás kategóriájába tartozik, hogy sikerült ennek ellenére elérni, hogy alacsony keresetű gyerektelenek mégis kevesebb nettót kapjanak kézhez (és erre jött az infláció). Mint akkor is írtam, ha 600 milliárddal kevesebb adót szednek be, akkor elvárható, hogy senki ne kapjon kevesebbet. Pláne ne a legalacsonyabb keresetűek.

Azóta Matolcsy kirúgta az egész csapatot, aki az adószámításokat végezte.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.29. 21:10:46

@bz249:
"mikor volt ilyen legutobb? "

Ezt félrefogalmaztam, a megintet úgy értettem, hogy megint szóba kerül. A leghíresebb leiratási témázás egyébként a rendszerváltás idejéből való, amikor szóba került, hogy le kéne írni az adósságból. Hogy meg is próbálták-e, arra nem emlékszem, csak arra, hogy büszkén vállaltuk az adósságunkat. Aztán a lengyelek leirattak a magukéból.

bz249 2011.08.29. 22:22:02

@Doomhammer: persze tortenelmietlen, de erdekes lenne rebootolni a tortenelmet ugy, hogy 1990-ben kerunk egy reszleges adossagelengedest.
Pozitv:
- kevesebb az adossag
- nem is kaptunk volna hitelt tehat meg kevesebb lenne az adossag

Negativ:
- 1990-94 meg nagyobb szopott gomboc
- Meg Antallek eladjak szarehugye a kozszolgaltatsokat, mert kell a kemenyvaluta

Kicsit pozitivabb iranyba tolja:
- nem lett volna penz a rokkantnyugdijakra, ugyhogy nem lenne ennyi inaktiv

Viszont megis negativ iranyba viszi:
- meg annal is tobb fekete munkas lenne, mert ugye ha nincs allami zse, akkor meg kell elni valamibol... es ez arnyomast fejtene ki a tisztesseges(ebb) versenyzokre is, akik mondjuk tonkremenetellel reagaljak le az esemenyeket

Most igy hirtelen ennyi... jo lenne, ha az Eletben is lenne visszatoltes funkcio es ki lehetne probalni. Azonban ezt a programot nem a jatekmenet es az ujrajatszhatosag, hanem a grafikus motor adja el, mert az tenyleg szeduletes.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.08.29. 22:42:52

@Doomhammer: @bz249: "Ezt félrefogalmaztam" :D

"...Magyarorszag korosan megbizhatatlan. Nem onceluan, erdekbol. Magyarorszag - tortenelme soran sokadszor - a "vonjunk be kulfoldi forrasokat, aztan ne adjuk vissza" jatekot jatsza, amit mi forgoajtonak, tolunk nyugatabbra siman csalasnak neveznek..."

mandiner.blog.hu/2010/07/06/ner_nyilatkozat_fidesz_esely_az_mszp_nek/fullcommentlist/1#c10517364

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.30. 07:56:54

Miért telepednek ázsiai cégek Magyarországra, meg egyáltalán, miért találják külföldi cégek vonzónak a helyet?

A gazdasági újságíró nem érti.

www.ebnonline.com/author.asp?section_id=1061&doc_id=232855&itc=ebnonline_gnews#msgs
"What's even more interesting to me is that an Indian company is high-tailing to Hungary as a way to strengthen its relationship with European auto OEMs. SMR Automotive Mirror Technology Hungary, a manufacturer of automotive components owned by the Indian strategic investor Samvardhana Motherson Reflectec Group (SMR), has built a second manufacturing facility there. The new plant doubles the company's capacity of passenger car rearview mirrors and strengthens ties to European auto partners.

It makes sense to me that Western European and North American OEMs would keep a watchful eye on places like Hungary; their money goes further for labor and operational overhead than it does in their home markets while giving them broader geographic reach in a mature but wealthy market. But, when companies from the Asian sub-continent start scanning for additional growth opportunities here, I can't help but give a curious, "Um, that's interesting" nod. Maybe the conversation has come full circle once again, and Hungary deserves a second take. "

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.30. 09:50:27

@bz249:
"persze tortenelmietlen, de erdekes lenne rebootolni a tortenelmet ugy, hogy 1990-ben kerunk egy reszleges adossagelengedest."

A lengyelek eseteben ez tortent:
en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Poland#cite_note-GUS-21
"Total 1991 -7.0%
Total 1992 2.6%
Total 1993 3.8%
Total 1994 5.2%
Total 1995 7.0%
Total 1996 6.2%
Total 1997 7.1%"

Persze ok jo utemben csinaltak, akkor omlott a kulfoldi toke Kelet-Europaba.

No meg hat gondolom mukodott a buntudat is, hogy mi tortent a II. vilaghaboru egyik gyoztes orszagaval.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.30. 09:55:27

Kesz, vege. Magyarorszagnak 2012 vegeig nincs szuksege kulfoldi adossagfinanszirozasra.

www.bbj.hu/economy/hungary-net-financing-need-to-fall-about-huf-200-bln-in-2012-_59812
"Hungary's net forint financing requirement will fall by about HUF 200 billion next year from some HUF 895 billion this year as the government cuts the budget deficit and repays debt earlier, Government Debt Management Agency (ÁKK) chief Gyula Pleschinger told Bloomberg on Monday.

Hungary's net sales of foreign currency debt will be "practically zero" next year, Pleschinger said. He reiterated that Hungary did not plan any more foreign currency bond issues this year."

bz249 2011.08.30. 10:08:13

@Doomhammer: azert a lengyel GDP tortenetehez hozzatartozik, hogy ok jartak a legszarabbul a szocializmussal, merthogy Jaruzelskiek juntaja idejen egybol egybol egy fincsi 25%-os visszaesessel indultak (harom even keresztul meredeken esett a GDP) amit megfejelt az atmenet es az 1979-es szintet egeszen 1995-ig nem ertek ujra el. Szoval majdnem egy Nagy Ugras kaliberu fejlodesbol indultak neki a kapitalizmus epitesenek.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.30. 10:44:02

@bz249:
Nade miért volt az a visszaesés? Egyáltalán, miért volt Jaruzelski? Gyakran elkövetik azt a hibát, hogy 1981 Lengyelországában a Szolidaritásra összpontosítanak, de elfelejtik az 1981-es lengyel adósságválságot, ami az egész kiváltója volt.

Vigyázat, 1982-es cikk:
www.time.com/time/magazine/article/0,9171,950654,00.html
"fter months of bitter and frustrating delays, Western bankers and representatives of the Polish government finally signed an agreement last week that permitted Poland to stretch out the payment of $2.4 billion in loans, which were actually due last year. The solemn signing at the glass-and-aluminum-sheathed headquarters of the Dresdner Bank in Frankfurt removed one obstacle to the start of talks on extending the deadline on $4.6 billion that Poland is scheduled to repay banks and governments this year.

Bankers, who once feared that their Polish loans might become total losses, seemed satisfied with last week's settlement. It requires the Poles to pay a stiff 1.75% above the basic international lending rate (currently 15½%). Warsaw is to repay $120 million this year, and the remaining $2.28 billion in twice-a-year installments beginning in December 1985."

A lengyelek - surprise, surprise - nyugati hiteleket vettek fel és azt nem tudták visszafizetni. A szovjetek mindenki döbbenetére nem voltak hajlandóak vállalni a cehhet, sőt, az események komikus fordulata folytán beavatkozni sem voltak hajlandóak katonailag. Ekkor derült ki, hogy a Szovjetunió nem hajlandó garantálni a szatelitállamok hiteleit, ami magyar adósságválsághoz is vezetett, ennek hatására kellett Magyarországnak IMF hitelhez folyamodnia.

A lengyel kormány megszorításokra kényszerült, jött a Szolidaritás, majd Jaruzelski. Miután Jaruzelski - saját állítása szerint amerikai jóváhagyással - stabilizálta a helyzetet, a lengyel adósságot átütemezték (majd 1991-ben nagy részét elengedték).

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.30. 14:43:09

Keleti szel!

82 allassal kevesebb.

www.bloomberg.com/news/2011-08-30/borsodchem-closes-unprofitable-unit-in-hungary-will-cut-82-jobs.html
"BorsodChem Nyrt., a chemical producer owned by China’s Yantai Wanhua Polyurethanes Co., decided to close its unprofitable subsidiary Ablakprofil Kft. in Hungary and terminate all 82 jobs at the site.

The plastics processing subsidiary accumulated losses of about 2.2 billion forint ($12 million) over the last seven years, the company said in an e-mailed statement today. "

Lew Archer 2011.08.30. 15:26:47

@Doomhammer:

Keleti szél: ezer állással több.

"Kétmilliárdos kínai beruházás Berettyóújfaluban: ősszel már indulhat a napkollektor gyártás, ami ezer embernek ad munkát, és a település polgármestere több tíz millió forintos iparűzési adóbevételre számít."

www.mr1-kossuth.hu/hirek/gazdasag-110405/munkahelyeket-teremthet-a-kinai-kapcsolat-.html

bz249 2011.08.30. 15:50:58

@Doomhammer: a kulonbozet akkor is pozitiv. ;)

Lew Archer 2011.08.30. 15:57:13

"Tájékoztatása szerint szakmai partnerük, a kínai LGREAT Solar telepíti a gyártóüzemet Berettyóújfaluba. Az összesen 10,5 millió euró összegű beruházás kapcsán 14 ezer négyzetméteres gyártócsarnokot építenek, ahol évente 200 megawatt teljesítményű beépített napelemet, 800 ezer darab cellát fognak gyártani, s szállítanak majd elsősorban az LGREAT európai uniós partnereinek. Az üzem gyártósoránál 730-an fognak dolgozni, de összesen 800 személynek ad majd munkát az Orient Solar Kft. a különösen hátrányos kistérségben - tette hozzá Galló Ferenc."

profitline.hu/hircentrum/hir/237831/Magyar-kinai-vegyesvallalat-epit-napelemgyarto-uzemet-Berettyoujfaluban

Kérdés, hogy a cég ügyvezetője, vagy az " under construction " figyelmeztetéssel ellátott honlap ad-e pontosabb adatokat.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.30. 16:26:59

@Lew Archer:
O, az ilyen szamok valtozni hajlamosak. Gallo peldaul egy masik helyen idenre 300 munkahelyet, 2013-ra ezret igert.

Aztan van egy tortenet, ahol mar az eredmeny is kezd korvonalazodni.

2011 majus:
www.pecsistop.hu/articles/article.php?id=870639
"A tervek szerint még 2011-ben megkezdi a kínai Huawei cég az európai elosztó központjuk pécsi létrehozását, ezzel a remények szerint több ezer munkahelyet hozva a városba - adta hírül a polgármesteri hivatal pénteken."

2011 augusztus:
www.pecsinapilap.hu/cikk/A_Huawei_csokkenti_a_gyartast_Pecsen_takarekoskodik_az_Elcoteq/83151
"Az MTI értesülései szerint a távközlési berendezéseket gyártó kínai vállalat Pécsen jelenleg kilencven embert foglalkoztat, számuk rövidesen mintegy harmincra csökkenhet. A vállalat a hírt sem cáfolni, sem megerősíteni nem kívánta. "

Jelzem, a kinaiak Pecsett se igertek semmit. Ahogy az osszes szam a berettyoujfalui beruhazas eseteben is a kisebbsegi tulajdonos Gallotol szarmazik, a 70%-os tobbsegi tulajdonnal biro kinai holgy semmi konkretumot se igert.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.30. 21:24:36

Mi a lengyel csoda titka? A gazdaság kevésbé exportorientált, mint a magyar, továbbá a kormány utat épít, mint az őrült.

online.wsj.com/article/SB10001424053111903352704576540482192576572.html?mod=googlenews_wsj
"Poland is larger and less dependent on exports than its neighbors, with goods shipped abroad making up less than 50% of GDP, cushioning the blow from the euro-zone slowdown. In the Czech Republic and Hungary, exports account for a far-larger share of GDP.
...
Much of the strength in Poland's domestic demand was the result of government spending on infrastructure, supported with European Union subsidies, which more than offset a slight slowdown in the rate of growth in private consumption.

Poland is investing heavily in improving outdated road and railway networks. It is also building and renovating football stadiums ahead of a major European tournament Poland is co-hosting with Ukraine next year."

Persze a frankhitel ott is pusztít.

"However, the Swiss franc's rising value has damped household spending. A large number of Polish homeowners have mortgages denominated in the Alpine currency, and rising loan payments are forcing them to forgo new consumption."

bz249 2011.08.30. 22:05:19

@Doomhammer: mit javasol? Fegyverkezes es rakjunk ossze egy nagyobb orszagot, amelyik kevesbe exportfuggo? :)

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.31. 09:28:30

@bz249:
Nincs olyan megoldas, ami a kovetkezo negyedevre vagy akar egy ev mulva is lehetove tenne Matolcsynak, hogy rohogve mutogasson a kritikusaira: latjatok, csak karogtatok itten, aztan megis ugrik a pannon puma. Esetleg meglatogathatja az amerikai jegybankelnokot es ujabb kornyi penznyomtatasert, az segitene a nemet exporton es a keleti szelen is, de ketlem, hogy kerese meghallgatasra talalna.

Hogy mit tennek en, ami olcso, hasznos es jol kommunikalhato? (habar nem hullik az egbol Suzuki Swift a sokat szenvedett nemzettorzs tagjainak es nem varazsolodik bele minden reggelre meztiszta benzin). Startup-palyazatot inditanek. Azzal szamolnek, hogy tele az orszag otletemberekkel, akik a magyar mocsar miatt nem tudnak kibontakozni (bezzeg kulfoldon). Inditsanak ceget a garazsukban es valositsak meg az otletuket. Legyen mondjuk egy startup atlagos koltsege evente 50 millio forint (nincs iroda, csak a garazs meg 2-3 alkalmazott). Legyen mondjuk egy palyazat, ahol el kell adni az otletet egy zsurinek. A nyertesek "bevezetes a cegvezetesbe" treninget kapnak, minimalista konyveloszoftvert, hogy ne kelljen a NAV-val kinlodniuk es mar indulhatnak is. Ket havonta ellenorzik, mit ertek el es ha semmit nem csinalnak, megszakitjak a tamogatast. A palyazaton preferenciat kapnak a kevesse exportalhato otletek es teruletek, pl. epitoipari innovacio es Baranya, kulonosen nem az IT szektor. Vallalniuk kell, hogy a startup elete alatt hany embert foglalkoztatnak.

Tekintve a csekely osszeget, ezuttal meg kellene igerniuk a Fidesz Inc. szerzo-mozgo embereinek, hogy ebbe a temaba nem nyujtjak bele a mocskos mancsukat, kulonben a teljes zsozso egyben szivattyuzodik el a jo elvtarsaknak. Lehetne szo 100-150 cegecskerol, az meg mindig csak 5-7 milliard forint es ha kicsit is ugyesek a szervezok, kihozzak EU tamogatasbol. Erre meg egy minimalis overhead, ami ellenorzi es tanacsokkal/PR tamogassal latja el oket es meg mindig nem tartunk 10 milliardnal.

Ha csupan az a haszon, hogy a remenytelen teruleteken elterjed, hogy a Jozsi bacsi valami nagy dolgon dolgozik a Ferivel meg a Janossal es nem az a velekedes, hogy itt nincs remeny, mar akkor megerte. Ha nehany szaz ember megtapasztalja, milyen erzes ceget vezetni es belebukni, az meg jobb. Ha a 100-150 cegecskebol akar 1-2 is beindul es visszahozza a befektetett penzt, akkor a siker teljes.

Termeszetesen nem az en otletem, a finnek csinaljak. A Nokia osszeomlasa miatt munkanelkulive valt embereket foglalkoztatjak igy, ott persze foleg az IT szektorban. Magyarorszag eseteben az ujdonsag az lenne, hogy a kezdemenyezes foleg nem az IT szektorra koncentralna. Kepzelje, ha valaki osszehozna a garazsaban egy olcson gyarthato epitesi szigeteloanyagot, amit mezogazdasagi hulladekbol allit elo. Lehet, hogy ilyen van, csak mutatni akartam, kabe milyen temakra gondoltam.

bz249 2011.08.31. 10:34:56

@Doomhammer: miert pont a kevesse exportalhato otleteket? Mekkora belso piacot lehet kiepiteni Magyarorszagon es ez mennyire lehet kiegyensulyozni a nemzetkozi hatasokat?

Nem jobb par magyar tulajdonu exportkepes ceg? Azzal meg mindig meg lehet csinalni valsag idejen, amit a nemetek tettek, hogy megsegitettek oket, mert a piacok majd kiheverik a valsagot es akkor ujra lesz kereslet az egyebkent jo termekekre.

Persze export alatt valami kesztermeket es nem X.Y. multinak muanyag kutyuket gyarto vallaltot ertek.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.31. 11:54:03

@bz249:
"miert pont a kevesse exportalhato otleteket?"

Ez nem pontos fogalmazas megint. A cel persze a vilagdominancia. :-)

Azt akartam mondani, hogy olyan teruleteken nem erdemes ezzel kiserletezni, ahol az exportra termelo szektorok amugy is felszivjak a munkaerot. Ilyen Magyarorszagon az IT szektor, ahol egy startup-nak nem sok eselye van versenykepes fizetest ajanlani. Vagy ha ajanl is, a koltsegvetes messze meghaladja azt az alacsony szintet, amit irtam es raadasul az eredmeny - ha van - nem jol kommunikalhato. Mit erez az a borsodi munkanelkuli, amikor azt latja, hogy allami penzen epitettek egy ujabb website-ot, aminel a Facebook ingyen sokkal jobb?

Olyan szektorokra es teruletekre kell kiterjeszteni a startup-otletet, ami sulyos valsagban van. Tehat amibol lehet olyan uzenetet formalni, hogy neked is sikerulhet. Ezert egyaltalan nem az "infokommunikaciora", a startup-ok hagyomanyos terepere kell koncentralni.

Ha ebbol persze exportalhato termek keletkezik, az kulon haszon. En ilyen jo eredmenyre azert nem szamitanek.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.31. 11:56:06

@Hamlet, dán királyfi:
Ez volt a "mar letezik" valasz.

Most kernem az "ugysem lehet megcsinalni" valaszt is.

Az orszag ugye tele van mukodo garazscegekkel?

Nem, nincs tele. Ismerek allami penzeket lehuzni probalo "infokommunikacios" projekteket. Nemelyiket milliardos koltsegvetessel.

Ezek engem mind nem erdekelnek.

bz249 2011.08.31. 12:55:01

@Doomhammer: ezzel az erovel akkor mezogazdasagi akarmiket is lehet finanszirozni, jo nagy elomunka igenyu tehat viszonylag kis befektetessel sok munkasnak lehet ertelmesnek latszo tevekenyseget adni (nyilvan nem lesz az) a kerdes persze, hogy elhiszik-e az emberek, hogy itten ebbol meg lehet gazdagodni. Ugyanakkor volt ebben az orszagban csigazas meg biogilisztazas is, szoval miert ne hinnenek benne. Aztan mar csak az kell, hogy par megmaradjon es legyen megyenkent ot-tiz olyan (nyilvan nem csak az elso fecskekbol), akire lehet mutogatni, hogy neki bezzeg sikerult mert kemenyen dolgozott.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.31. 13:10:14

@bz249:
"ezzel az erovel akkor mezogazdasagi akarmiket is lehet finanszirozni, jo nagy elomunka igenyu tehat viszonylag kis befektetessel sok munkasnak lehet ertelmesnek latszo tevekenyseget adni (nyilvan nem lesz az) a kerdes persze, hogy elhiszik-e az emberek, hogy itten ebbol meg lehet gazdagodni. "

Hat az ertelmesnek latszo az egy kicsit eros kifejezes. Kulonbseg van az arokkaszalas meg egy olyan otlet kozott, ami akar mukodhet is.

Meggazdagodni ebbol nem lehet. 2-3 embernek legalis fizetest adni 1-2 evig igen.

Hamlet, dán királyfi 2011.08.31. 13:12:12

@Doomhammer:

Nézze, véletlenül egy olyan projektben vagyok benne, amiben nincs kormányzati pénz. Nem könnyű, de próbálom csinálni. De megyek is dolgozni, nem tudom, itt a blogon egyesek miből élnek?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.31. 13:18:48

@Hamlet, dán királyfi:
"De megyek is dolgozni, nem tudom, itt a blogon egyesek miből élnek? "

Vigyazzon, nehogy az 30 masodperc, amit a kommentjere koltott megakadalyozza a nagy otletenek a vilagdominanciajat.

Hadd talaljam ki. Social network mobiltelefonos tamogatassal (Android+iPhone app) a kozoktatas resztvevoinek?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.31. 14:20:33

Kina annyira tavalyi dolog. Most Vietnam valik a vilag muhelyeve.

Mar persze, ha nem ragad le holmi adokerdeseknel.

www.businessweek.com/news/2011-08-31/nokia-stuck-in-tax-breaks-talks-with-vietnam-over-new-factory.html
"Aug. 31 (Bloomberg) -- Nokia Oyj, the world’s biggest maker of mobile phones by volume, has entered a second round of negotiations over tax breaks for its planned factory in Vietnam after rejecting an initial offer, a government official said.

Vietnamese authorities have offered Nokia a fresh proposal for tax incentives and are waiting for the Finnish company’s response, Vice Minister of Planning and Investment Dang Huy Dong said in an interview in Hanoi. He declined to give details of the package under discussion.

Nokia announced plans on March 2 to build a plant near Hanoi, saying it would invest 200 million euros ($289 million) and target opening in 2012. The manufacturer is seeking status as a high-tech producer, which can bring tax rates as low as zero in the first year. Chief Executive Officer Stephen Elop is cutting more than 1 billion euros in costs by the end of 2013 while refreshing its product lines to return the Espoo, Finland- based company to growth.

“Vietnam has this huge opportunity to become the next workshop of the world,” said Fred Burke, Ho Chi Minh City-based managing partner at Baker McKenzie in Vietnam. “If they don’t get it right with their tax incentives and the approval processes, then they will blow it. People will just go elsewhere.”"

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.08.31. 16:36:53

Magyarorszag az EU segelyen el.

www.dw-world.de/dw/article/0,,15352360,00.html
"With cash-strapped Hungary surviving on aid from the EU, less money is available for Europe's largest Jewish festival. "

Sapika 2011.08.31. 22:46:31

@Doomhammer: "Mint akkor is írtam ..."
Sajnos én csak idén márciusban értesültem róla, hogy van egy Doomhammer nicknevű kommentelő. Igyekszem persze behozni a lemaradásomat, de nem könnyű, mivel maga a mai napig 17.466 hozzászólást írt a blog.hu-n.
Azért bele-bele olvasgatok, amikor éppen van egy kis időm, érdekes és tanulságos.

---------------------
Azt viszont nem állítanám, hogy mindenben igaza van. Egy hete például ezt a magyarázatot adta arra, hogy pár kommentelő miért gondol mindig, minden téma kapcsán a zsidókra:

"Mert a zsidok masok. Van aki ezen konnyen tullep, je, masok es kesz. Van aki keptelen feldolgozni."

Az a kommentfolyam már kihalt (korai véget ért), ezért itt jegyezném meg:
Szerintem Magyarországon úgy 100 éve voltak mások a zsidók, mint a többiek, de már akkor se mind. Azóta történt egy s más, és aki tényleg más volt mint a többiek, de túlélte, az már elmenekült innen réges-rég. Itthon az asszimilánsok maradtak.

Nekem eddig még nem sikerült megtanulnom, miről lehet valakiről megismerni a zsidó származását anélkül, hogy az ember keresztkérdéseket tenne fel. Nagyjából 10%-on látszanak ezt valószínűsítő vonások. Őket mondjuk érik is atrocitások, amik miatt ők talán tényleg mások lesznek.

Az én ismeretségi körömben a zsidók többnyire nem zsidókkal házasodtak. (Bár volt olyan ismerős, akinek ez csak másodjára sikerült.)

Stb. Stb.

Így én két okot tudok elképzelni, ami miatt valakinek mindenről mindig a zsidók jutnak az eszébe.

(1) Embertársaink egy része paranoid. Ha a paranoia tárgya mondjuk a földönkívüliek mindent átható jelenléte, akkor az illető hamar megtanulja, hogy ezt titkolnia kell. A zsidó világösszeesküvéssel más a helyzet, ennek hangoztatását jó pár országban nem tekintik betegségnek.

(2) Ezenkívül még lehet közösségformáló ideológia is szegény elmagányosodott ifjak számára (Gárda, Betyársereg, stb.), ha jól értettem a témáról írt liberális fejtegetéseket.

---------------------
Természetesen nem gondolom, hogy az (1) verziót szabadna lebecsülni. A paranoia kellemetlen meglepetéseket okozhat, ha nem figyelnek rá. Mondanék is egy példát.

Réges-régen a Lipóton Dr. X-nek volt egy idős nőbetege, akit tablettákkal jól karban tudott tartani. Egyszer Dr. X otthon maradt a lakását kifesteni, de intézkedett, hogy a néni távollétében is a megfelelő gyógyszereket kapja a kollégáktól. Délután azonban a beteg lánya rémülten telefonált: "Drága doktornő, nagy baj van a mamával, teljesen bedilizett! Azzal jött haza, hogy ma nem kapott receptet, mert a főorvos úr egy nagy pisztollyal lelőtt egy beteget." Dr. X egy óra múlva vissza hívta a néni lányát: "Nyugodjon meg, kedves, semmi baj sincs a mamával. A főorvos úr betegedett meg, elhatalmasodott rajta a paranoia, és sikerült pisztolyt szereznie."

Alfőmérnök 2011.09.01. 00:47:53

@Sapika: "Szerintem Magyarországon úgy 100 éve voltak mások a zsidók, mint a többiek, de már akkor se mind."

Ez már korábban is így volt, és nem csak Magyarország vonatkozásában. Egy éleselméjű szerző már a XIX. század közepén így írt erről:

"Mi a zsidók világi kultusza? A nyerészkedés. Mi világi Istenük? A pénz.
Na tehát! A nyerészkedéstõl és a pénztõl való fölszabadulás, tehát a gyakorlati, igazi zsidóságtól lenne korunk önfelszabadítása.(...)
A zsidó magát zsidó módon tette egyenrangúvá, nemcsak úgy, hogy a pénz biztosítja hatalmát, hanem úgy is, hogy a pénz vele vagy nélküle világhatalom lett és a gyakorlatias zsidó szellem a keresztény népek gyakorlati szelleme lett. A zsidók úgy lettek egyenrangúak, hogy a keresztények lettek zsidókká.
(...)
A kereszténység a zsidóságból indult el. És a zsidóságban oldódott föl.
Elejétõl fogva a keresztény volt az elméleti kérdésekkel foglalkozó zsidó, ezért a zsidó a gyakorlatias keresztény, és a gyakorlatias kereszténybõl ismét zsidó lett.
(…)
A keresztény boldogsági önzés teljes kibontakozásában szükségszerûen a zsidók sajátos egoizmusába torkollik, az égi igény a földibe, a szubjektivizmus az önzésbe. A zsidó ellenállóképességét nem vallása magyarázza, hanem vallásának emberi alapja, a gyakorlati igény, az önzés.
Mert a zsidó valóságos lénye a polgári társadalomban általában kiteljesedik, világi lett, ezért tudta a polgári társadalom a zsidót vallásos lényének nem valódi voltáról meggyõzni, amely csak a gyakorlati igény eszmei tekintetbe vétele. Tehát nem a Pentateuchban vagy a Talmudban, hanem a mai társadalomban találjuk meg a mai zsidó lényét, nem absztrakt, hanem nagyon is tapasztalati lényként, nemcsak mint a zsidók korlátoltságát, hanem mint a társadalom zsidó korlátoltságát.”
www.vho.org/aaargh/magy/marx.html

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.01. 08:58:36

@Sapika:
"Sajnos én csak idén márciusban értesültem róla, hogy van egy Doomhammer nicknevű kommentelő. "

Hmmm, akkor rosszul emlékeztem. Azt a beszélgetést nem magával folytattam? A magam részéről úgy zártam le, hogy megelégedtem volna kisebb adócsökkentéssel is, de azt nem tartom igazságosnak, hogy voltak, akiknek a nettója csökkent.

"Itthon az asszimilánsok maradtak."

De az üvegfal megmaradt. Nem mindenhol, de megmaradt. Üvegfal alatt egy láthatatlan határt értek. Ha megpróbálja átlépni, beleveri az orrát.

Ez engem egyébként egy kicsit se zavar. Nem megyek olyan helyekre, ahol falat érzek.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.01. 10:06:59

Finnorszagot es Portugaliat egy mondatban emlegeti a finn miniszterelnok.

www.bloomberg.com/news/2011-09-01/finland-braces-for-corrective-stretch-as-upm-nokia-cut-jobs-to-survive.html
"Finland, which relies on exports for about 40 percent of its economic output, may face a similar fate to junk-rated Portugal in the next decade unless it creates more profitable industries and shores up its public finances, according to Katainen. As economic expansion wanes, Finns need to brace for “hard, corrective” measures to ensure budgets don’t stay in deficit, he said. The Nordic economy’s growth will slow to 1.6 percent next year from 3.5 percent in 2011, Nordea estimates. "

Nehez idok jonnek.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.01. 10:11:27

A Richter hazafiasan tovabbra is Magyarorszagon akar termelni, bar az oriasi adoterhek ezt nehezze teszik.

www.bbj.hu/business/richter-to-maintain-production-in-hungary-despite-poor-economic-outlook-ceo-annouces_59882
"Hungarian drug company Richter Gedeon plans to retain all of its production in Hungary in spite of the pessimistic economic outlook, company CEO Erik Bogsch told Dow Jones Newswires on Wednesday evening. "The pharmaceutical industry on a global scale is in a difficult state amid the current economic situation. Hungary is especially challenging as tax burdens are way higher than the European average," Bogsch told the financial news service."

Sapika 2011.09.01. 15:14:34

Tegnap hallottam szakértőtől: Svédországban az idős honpolgárnőknek és honpolgároknak kedvezményesen adnak combnyak-törést gátló kipárnázott alsóneműt és olyan cipőt, amelynek a talpa nem csúszik még jégen sem. Ennek költségei kisebbek, mint a kórházi költségekben elért megtakarítás. Így is lehet takarékoskodni az egészségügyben.

Persze lehet, hogy a megtakarítás csak látszólagos, mivel a combnyaktörés mortalitása nagy; egyes számítások szerint a betegek 60-62 %-a hal meg öt éven belül a törést követő műtét(ek) szövődményeitől. Ha a prevenció miatt kevesebb a combnyaktörés, akkor ugye több nyugdíjat kell majd kifizetni.

Sapika 2011.09.01. 15:22:11

@Alfőmérnök: Okos szerző, de kicsit körülményesen fejezi ki magát. Gondolom az akkori Németországban a mondanivaló komplikált kifejtése a tudományosság egyik ismérve volt.

Egyébként a szerző túlzásba vitte az asszimilációt. Az még hagyján, hogy gójt vett feleségül és gójokkal barátkozott, de hogy békésen olvasgasson külföldi könyvtárakban, miközben a gyerekei éheznek ....

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.01. 20:52:54

Magyarorszag ellovas! Ez a cikk az USA-bol az amerikai torvenyhozok figyelmebe ajanlja a hamburgeradot.

Figyelemre melto az ervelese: a hasznos dolgok (pl. munka) adoztatasa helyett adoztassuk a karosakat.

www.theatlantic.com/business/archive/2011/09/hungary-introduces-fat-tax-dont-laugh/244440/
"Today, most of the government's revenue comes from taxing, and therefore punishing, good things. Forty percent of federal taxes come through the payroll tax, which raises the cost of employment. Another 40 percent comes through individual income taxes, which hurt income. Less than five percent comes from excise taxes and zero percent comes from consumption taxes.

It doesn't have to be this way. We should tax less of the things we want more of, like jobs and income, and more of the things we want less of, like carbon emissions, oil, and over consumption. "

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.01. 20:57:15

@Sapika:
"Ha a prevenció miatt kevesebb a combnyaktörés, akkor ugye több nyugdíjat kell majd kifizetni. "

Ez korantsem ilyen egyszeru. A combnyaktoreses betegek 30%-a szorul elete vegeig apolasra, ami nagyon draga dolog.

www.webbeteg.hu/cikkek/mozgasszervi_betegseg/3211/combnyaktores-csipoprotezis-
"A törést követő évben a halálozási ráta akár a 25 százalékot is elérheti. Sok beteg a műtétet követő néhány hónapon belül a komplikációk és a kísérő betegségek következtében hal meg. A betegek akár 30 százaléka szorul élete végéig ápolásra."

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.02. 08:42:30

Lassulas: a kovetkezo nehany evet meghatarozza.

www.bloomberg.com/news/2011-09-01/hungary-growth-prospects-dim-on-europe-wide-slowdown-governor-simor-says.html
"Western Europe’s slowing economy will hurt Hungary’s growth prospects for “the next couple of years,” central bank President Andras Simor said.

“Most recently, as we see that the European economies are not going to grow as strongly as what was hoped for a few months ago, unfortunately it has an immediate impact on Hungary’s growth prospects for the next couple of years,” Simor said in an interview in Alpbach, Austria today. "

bz249 2011.09.02. 14:05:34

@Doomhammer: www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/EN/press/pr/2011/09/PE11__315__813,templateId=renderPrint.psml

A nemetek olyan helyzetben vannak, hogy stimulalhatjak a gazdasagukat, kerdes, hogy szeretnek-e igy a politikai szempontbol hullamindegy idoszakban novelni az allamadossagukat.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.02. 14:45:17

@bz249:
Vagy ami fontosabb: szeretnek-e latni, hogy a nemet polgarok nehezen megkeresett penze stimulacios csomag cimen szetfolyik a vilagban.

Persze a hajukra kenhetik azt a penzt, ha nem veszi senki se a termekeiket.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.04. 21:28:30

Magyar állampolgárok voltak-e a magyar zsidók 1944-ben vagy sem? Ha nem (ahogy most az amerikai bíróság döntött), akkor amerikai bíróság is dönthet tőlük elkobzott vagyon visszaszolgáltatásáról.

www.hungarylootedart.com/wp-content/uploads/2011/09/HerzogSept1Decision.pdf
"Notwithstanding the fact that Ms. Nierenberg still considered herself to be a Hungarian
citizen in 1944, it is clear that under these extraordinary facts, the government of Hungary
thought otherwise and had de facto stripped her, Ms. Weiss de Csepel, and all Hungarian Jews of
their citizenship rights. Consequently, the alleged Hungarian “citizenship” of plaintiffs’
predecessors does not preclude the application of the expropriation exception in this case."

Érdekességképpen: általános esetben az állam elveheti az állampolgárainak a vagyonát (akármilyen felháborító módon) és ez nem jelenti a nemzetközi jog megsértését. Az amerikai bíróság ezúttal úgy érvelt, hogy a zsidók ekkor már de facto nem voltak magyar állampolgárok.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.05. 09:21:37

Az onkormanyzatok is akarjak a korhazak allamositasat.

www.napi.hu/magyar_gazdasag/peldatlan_eset_a_magyar_egeszsegugyben_igy_hat_a_tappenzszigor.494569.html
"Pénzforrások hiányában nem lehet fenntartani a 30-40 ezres lakosú városokban, sőt a megyékben sem a kórházakat, így a Magyar Önkormányzatok Szövetsége támogatja az állami kézbe adásukat - mondta a Világggazdaságnak Gémesi György elnök. Ehhez azonban szükséges egy megállapodás arról, hogyan kaphatják majd vissza az önkormányzatok az egészségügyi intézményekbe fektetett pénzüket."

Hahahaha, visszakapni barmit is? Ugyan miert?

Sapika 2011.09.05. 10:22:53

@Doomhammer:Például amikor már feltették őket az auschwitzi vonatra azzal a mesével, hogy ezentúl a Német Birodalomban fognak élni, akkor vajon milyen állampolgárnak voltak tekinthetők?

Sapika 2011.09.05. 14:19:24

Who funds Europe's science?
www.nature.com/news/2011/110829/full/477018a/box/1.html

Úgy tűnik, nem a GDP-vel korrelál, hanem azzal, amit mi az ország erejének/egészségének gondolunk. V.ö. Olaszország ás UK adatait Hollandiával v. Svédországgal például.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.05. 15:01:16

@Sapika:
"Például amikor már feltették őket az auschwitzi vonatra azzal a mesével, hogy ezentúl a Német Birodalomban fognak élni, akkor vajon milyen állampolgárnak voltak tekinthetők? "

Ha jol tudom, azt mondtak nekik, hogy csak dolgozni kell odamenni. Persze sokan tudtak, hogy ott megsemmisitotabor van, az auschwitzi jegyzokonyv utan ez mar nem volt olyan nagyon nagy titok.

Az amerikai birosag zsonglorkodese az allampolgarsaggal szorakoztat. Ugye egyfelol azert kepviseli ezeket az embereket, mert ok amerikai allampolgarok. Masfelol azert nem vonatkozik rajuk az 1973-as amerikai-magyar kovetelesrendezesi megallapodas, mert 1944-ben nem voltak USA allampolgarok (Magyarorszag 18 millio dollart fizetett az USA-nak az osszes amerikai kovetelest rendezendo 1973-ban). De akkor milyen allampolgarok voltak 1944-ben? Ha magyar allampolgarok lettek volna, akkor az amerikai birosag nem szolhatna bele, mert a nemzetkozi jog szerint egy allam elveheti az allampolgarianak a tulajdonat. Tehat kitalaltak, hogy magyar allampolgarnak sem tekintik Herzogekat.

Vagyis allaspontjuk szerint Herzogek 1944-ben hazatlanok voltak, akiknek egy idegen allam - Magyarorszag - elvette a vagyonat. Minthogy kozben USA allampolgarok lettek, az amerikai birosag megtargyalhatja az ugyuket.

Ja, 1992-ben karpotlast is kaptak. A 100 000 dollart most nevetsegesen alacsonynak tartjak (azert annak idejen vissza nem utasitottak).

2008-ban es 2009-ben mar szolt Hillary Clinton, hogy a magyarok mozduljanak mar.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.05. 15:02:44

@Sapika:
Erdekes, hogy a spanyolok milyen sokat koltenek. Visszajon nekik?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.05. 15:26:14

Kitoresi pont: embercsempeszet!

nation.com.pk/pakistan-news-newspaper-daily-english-online/International/05-Sep-2011/Hungarians-detained-in--trafficking-case
"VIENNA (AFP) - Two Hungarian men were placed in custody Sunday after trying to smuggle 32 Afghan and Pakistani refugees into Austria, the sixth such case of trafficking in just two weeks, local police said. "

Sapika 2011.09.05. 16:51:53

@Doomhammer: "Erdekes, hogy a spanyolok milyen sokat koltenek. Visszajon nekik?" Szerintem az olaszok költenek keveset, nem pedig a spanyolok sokat.

Az nehéz kérdés, hogy visszajön-e nekik. Többek között az aktív, színvonalas kutatástól színvonalasabbak lesznek a Spanyol egyetemek. A filmművészetük alapján úgy vélem, a kulturális élet is pezseg náluk. Ezektől így együtt majd okosabb, kreatívabb értelmiségük lesz, akik, akiktől az ország is jobb állapotba kerül. Legalábbis ahogy azt Móricka [=én] elképzeli. Ha mondjuk az okos és kreatív értelmiség ármánykodása miatt nem szavaz meg majd a lakosságuk egy Berlusconi-szerű alakot; akkor ettől az egyetlen tételtől megtérül az egész.
----------------
Más téma: Abban viszont biztos vagyok, hogy a svéd jóléti állam jóléti kiadásai fillére megtérülnek. Ettől ugyanis Svédországban kevés a leszakadó réteg, így a pizzai teszteken a lakosság 2/3-a bizonyul írni-olvasni jól tudónak. Nálunk pedig csak 17%. Ettől aztán más ipar települ oda, és más ide.

Sapika 2011.09.05. 17:12:12

@Doomhammer: "Ha jol tudom, azt mondtak nekik, hogy csak dolgozni kell odamenni. Persze sokan tudtak, hogy ott megsemmisitotabor van, az auschwitzi jegyzokonyv utan ez mar nem volt olyan nagyon nagy titok."

Miután minden vagyonukat elszedték, és házaikba [ha volt nekik] mások költöztek, nem igen mondhatták azt nekik, hogy csak ideiglenesen mennek oda. De ez mondjuk ténykérdés; meg lehet nézni a megfelelő [Schmidt Mária által lektorált] monográfiában; meg is teszem, ha egyszer újra a kezembe kerül.

Hogy tudtak-e arról, mi vár rájuk, az más kérdés. Dokumentálható, hogy az angol rádió már 1942 óta mondott ilyesmiket. Viszont az én ismeretségi körömben a túlélők egybehangzóan állították, hogy gőzük sem volt róla, még a vonaton sem sejtették. Beszéltem valakivel, aki Rényi Alfréddel és más hasonló kaliberű entellektüelekkel volt együtt a munkaszolgálatban. Azt mondta, hogy még ez a válogatott társaság sem tudta. Amiről talán arra lehetett következtetni, hogy ha hallottak is róla, nem hitték el, mert olyan képtelenségnek tűnt. A lengyel gettótörténeteket ismerték, az Ukrajnában tömegsírba lőtt tömegekről is hallottak, a nagyüzemi megsemmisítésről szóló kósza hírek mégsem hatoltak be a tudatukba. (Mondjuk még így utólag sem könnyű felfogni, annyira abszurd és borzalmas.)

Sapika 2011.09.05. 17:41:34

@Doomhammer:
A kárpótlásról:
Pár éve kiállították Erdélyi Miklós még összegyűjthető munkáit. Ő egy jó avantgárd művész volt a hetvenes években. Az egyik kollázsának címe vmi olyasmi volt hogy "Ennyi". Holokausztban meggyilkolt szüleinek fényképeiből és adataiból valamint a 11.000 Ft-os 1963-as kárpótlás irataiból rakta össze. Nagyon hatásos darab. Sajnos nem találtam meg most a neten.
---------------
Más: 1998-ban eljutottam Izraelbe egy rövid turistaútra. Megkértek rá, hogy vigyem ki egy ottani 91 éves bácsinak a kárpótlását. Az illető minden családtagját elvesztette a holokausztban, ő maga pedig munkaszolgálatban volt. Itthoni rokonai kárpótlás-jegyeket tudtak neki intézni a munkaszolgálatának egy része után, majd a kárpótlásjegyeket pénzzé tették, és elhozták nekem. A részletekre már nem emlékszem, csak arra, hogy az összeg kb. egyhavi izraeli nyugdíjnak felelt meg. Borzasztó kínos volt, mert a bácsi elképzelni sem tudta, hogy csak ennyit kapott, és meg volt győződve, hogy én loptam el a pénzét. Igen kínos telefonálgatások után rendeződött csak el a dolog, évek múlva.

Sapika 2011.09.05. 23:18:04

@Sapika: Bocs, elírtam Erdély Miklós nevét, és a szóban forgó kiállítás sem pár éve volt, hanem minimum 12 éve

hu.wikipedia.org/wiki/Erd%C3%A9ly_Mikl%C3%B3s

Alfőmérnök 2011.09.05. 23:29:32

@Sapika: "Isten - Isten (environment és akció terve), 1973-74
A Nácizmus Magyarországi Üldözötteinek Országos Érdekvédelmi Szervezete az NSZK-beli Bundesrückerstattungsgesetz alapján Erdély Miklósnak két féltestvére, Szenes László és Ferenc, valamint édestesvére, Erdély György haláltáborban történt elpusztításáért összesen 8.125 Ft kártalanítást állapított meg (1973. október 9-én kelt ügyirat). Az összegből Erdély Miklós meg akarta vendégelni a kiállításlátogató közönséget - igyanak az elhunytak egészségére, ill. emlékére. (Isten - Isten!). Kiállításra került volna a kártalanítási blanketta, 1 palack fütyülős barackpálinka, 2 pálinkáspohár, a pálinkavásárlásról szóló számla (számlák), esetleg az elhunytak arcképei. Az elfogyott italt folyamatosan pótolni kellett volna. A tervet mind az esseni Folkwang-Museum, mind a IV. Országos Kisplasztikai Biennálé rendezősége visszautasította. (Sz.A.) "
www.artpool.hu/Erdely/mutargy/Isten-Isten.html

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.06. 20:05:10

A Deutsche Bank vezérigazgatója szerint számos európai bank lényegében csődben van. A cikk szerint ezzel bankkonszolidációért sír.

www.businessinsider.com/josef-ackermann-euro-banks-speech-frankfurt-2011-9

"Josef Ackermann just gave a terrifying speech about the fragility of the Euro banking sector right now.

At a conference in Frankfurt he said, "It is an open secret that numerous European banks would not survive having to revalue sovereign debt held on the banking book at market levels."

We have translated the speech based on Handelsbatt's, the organizer of the event where Ackermann spoke, account of it.

"In recent weeks, the distrust of the financial markets has spread to the banks because they are now suffering from the debt crisis in Europe and have a lot of exposure to, for example, Greek bonds."

"Since the financial crisis, some European banks have lost a third or more of their market capitalization," he said, according to Google Translate.

"Most institutions have a rating of "below the book value or at best."

There are three major stress factors crushing Euro banks right now, he says: the debt crisis, structural factors and financial regulation. With them together, it will be hard for the European banks to increase their revenues.

The implication is that not just Eurozone countries are buckling under the pressure of Greece's, France's, and Italy's debts, but banks are too. It sounds like a desperate call for a bailout. Now.

However he says, "State funds could use means to put stability back into many companies and countries, but that does not remain the only solution." "

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.06. 21:52:41

A Zemberek panaszát tolmácsolják a Fidesz-tagok Orbánnak!

blogs.wsj.com/emergingeurope/2011/09/06/hungary-welcomes-swiss-franc-floor/
"“The government mainly focuses on household mortgage loans as it’s a more dangerous situation [than with consumer loans] when families’ homes are at risk due to foreign currency rate movements,” Mr. Orban said.

The prime minister expects to hear “the voice of the people” at Wednesday’s and Thursday’s Fidesz deliberations, with party members spelling out their expectations and recommendations regarding franc-linked mortgage holders.

This time, the government may go even further than before to help households, although exact plans remain unclear and Mr. Orban’s remark on them doesn’t offer many clues.

“A very exciting question will emerge at the Fidesz fraction meeting. Namely, whether the government or the parliament has the possibility to interfere with loan contracts based on the civil code in the case any of the signees protests,” Mr. Orban said."

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.07. 09:36:26

A Bloomberg szerint a megszoritasnak csak egy reszet lattuk.

www.bloomberg.com/news/2011-09-06/hungary-presents-steps-to-erase-part-of-budget-hole-trim-debt.html
"Hungarian Prime Minister Viktor Orban announced measures to erase part of a $1.8 billion hole in its budget, pledging to cut next year’s deficit to below 3 percent of output and reduce debt. "

Hoh, hat nem figyeltem.

"A further 250 billion forint in savings will be announced Sept. 12, Orban said. "

A tegnapi 100 milliard volt, meg uton van 250 milliard.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.07. 10:18:58

Titanok harca - bolcseszlobbi az ipari lobbi ellen!

www.origo.hu/itthon/20110907-magyar-nemzet-matolcsy-tobb-allamilag-finanszirozott-helyet-biztositana-a-felsooktatasban.html
"A Hoffmann Rózsa nevéhez fűződő felsőoktatási koncepcióhoz képest lényegesen kisebb mértékben csökkentené az államilag finanszírozott helyekre felvehető hallgatók számát a Nemzetgazdasági Minisztérium - írja a szerdai Magyar Nemzet. A lap úgy tudja, a műszaki, természettudományos és informatikai hallgatók számát a duplájára emelné, az orvos- és pedagógusképzés keretszámát pedig szinten tartaná a tárca.

Az új felsőoktatási törvény koncepciójának legutóbbi verziójával szemben negyven százalék helyett tíz százalékkal csökkentené a következő három évben az államilag támogatott felsőoktatási képzésre felvehető hallgatók számát a Nemzetgazdasági Minisztérium - írja a szerdai Magyar Nemzet a birtokába került dokumentumokra hivatkozva."

Vajon milyen allami helyek szama csokken, ha a muszaki, termeszettudomanyos es informatikai hallgatok szama ketszeresere no, a pedagogusok es orvosok szama szinten marad, egeszeben megis 10%-kal kevesebb allami hely marad?

A trukk valoszinuleg az "allamilag tamogatott hely" es a "felvett hallgato" kozotti kulonbsegben van.

Lendvai Ildikó 2011.09.07. 10:52:49

@Doomhammer: Nem olvasta tovább:
"A Matolcsy-féle dokumentum leszögezi: a 2012-2014-es időszakban kiemelt feladat az informatikai, műszaki és természettudományos képzés jelenlegi keretszámainak megduplázása, valamint az, hogy az állami oktatás- és egészségügy felsőfokú szakemberképzése államilag finanszírozott maradjon. Ezzel szemben kilencven százalékkal csökkentenék többek között az ingyenes agrár-, bölcsész- és jogi képzésre felvett hallgatók számát - írja a Magyar Nemzet."

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.07. 11:06:38

@Lendvai Ildikó:
"Ezzel szemben kilencven százalékkal csökkentenék többek között az ingyenes agrár-, bölcsész- és jogi képzésre felvett hallgatók számát - írja a Magyar Nemzet."

Mindent ertek! Ezek a szakok, ahol jo elhelyezkedesi es kereseti lehetoseget biztositanak.

szegedma.hu/hir/szeged/2011/09/hoffmann-rozsa-a-csucsegyetemek-nemzeti-kulturalis-ertekek.html
"Valószínűleg azokon a szakokon szűkülhetnek be vagy szűnhetnek meg az állami ösztöndíjakkal támogatott képzési helyek, melyek jó elhelyezkedési és kereseti lehetőséget nyújtanak."

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.07. 11:31:14

@Lew Archer:
Aztan ugy alakult, hogy a gyartas majd csak jovo ev kozepen indul es hat persze a beruhazas teljes koltseget nem a kinaiak alljak.

www.vallalkozoinegyed.hu/20110831/egyedi-kormanytamogatasbol-epulhet-a-magyar-kinai-napelemgyar
""A vonatkozó 8/2007 (I. 24) GKM rendeletben foglalt támogathatósági feltételeket megvizsgálva a beruházás jogosult lehet a kormány egyedi döntése alapján történő támogatásra" - idézte Galló Ferenc a tárca értesítésében foglaltakat, kiemelve, hogy ez számukra nagyon fontos üzenet.

Kínai partnereink ennek alapján egyértelmű jelzést kaptak: a magyar kormányzat partner a projekt megvalósításában - hangsúlyozta a cég ügyvezető igazgatója."
...
"A cégvezető szerint már novemberben megkezdődhetnek a kivitelezői munkák, attól számítva hat hónap múlva pedig a termelés is megindul Berettyóújfaluban. "

A szamok es datumok ismet kulonbozoek a korabbiaktol.

Lew Archer 2011.09.07. 11:41:29

@Doomhammer:

"Csak" a jövő év közepén? Maga szerint mennyi idő alatt építenek általában egy gyárat?

Igen, mások a számok. Indulásként 800, aztán 2000 fő. Ahogy Galló tegnap a Ma Reggelben is elmondta.

premier.mtv.hu/Hirek/2011/09/06/09/Munkahelyteremtes_Berettyoujfaluban.aspx

De jövő májusban kiderül.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.07. 11:46:42

@Lew Archer:
""Csak" a jövő év közepén? Maga szerint mennyi idő alatt építenek általában egy gyárat?"

Ez volt marciusban:
index.hu/gazdasag/magyar/2011/03/25/napelemgyarto_nagyhatalom_leszunk/
"A többségében kínai pénzügyi befektetők tulajdonában lévő Orient Solar Kft. napelem- és napkollektorgyárat épít a román-magyar határ közelében lévő Berettyóújfaluban, mondta a Napi Gazdaságnak Galló Ferenc, a cég kisebbségi tulajdonosa és ügyvezető igazgatója.

Az Orient Solar Kft. már megvásárolta a fejlesztéshez szükséges 8,5 hektáros területet, az engedélyeztetési tervek folyamatban vannak. A beruházás első üteme kétmilliárd forintba kerül.

Az alapkövet a nyáron teszik le, az év végén megkezdődhet a gyártás."

Most akkor az van, hogy novemberben kezdik epiteni es ehhez kepest hat honappal kesobb kezd el termelni. Kozben persze a magyar allamnak is tamogatni kell a projektet - meg nem tudjuk, mennyivel, de a szandeknyilatkozat megvan.

Ez itt ugye a keleti szel, ami majd novekedest hoz Magyarorszagnak.

evil overlord (törölt) 2011.09.07. 12:04:11

@Doomhammer: "Ezek a szakok, ahol jo elhelyezkedesi es kereseti lehetoseget biztositanak."
Ennek belengetése epic fail volt H.R. részéről, ui. ebben simán benne vannak a mérnökök is (a természettudósok nem, nekik mindkét lehetőségük rossz).

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.07. 12:33:42

@evil overlord:
"ui. ebben simán benne vannak a mérnökök"

Ez volt Hoffmann terve. Az allami tamogatasnak csokkennie kell, nincs penz (ezzel nehez vitatkozni egyebkent). Ki szivja meg? A lustabolcseszek, nyilvanvaloan. Nade ezen kivul? A tanarkepzosok nem szivhatjak meg, ok mind Pokorni, mind Hoffmann celcsoportja, tovabba ott van a sok videki tanarkepzo iskola, amelyeket mindenaron meg kell tartani.

Vannak viszont ezek a burzsujkepzo helyek, mint informatikus. Termeszetesen szo se lehet arrol, hogy ezeket megvagjak, hiszen ezek a novekedes zalogai. Viszont ha a finanszirozasukat attennenk azokra, akik leginkabb profitalnak beloluk, vagyis az iparra?

Ennek szamos elonye van.
- Az allamilag tamogatott helyek szamat jelentosen lehet csokkenteni anelkul, hogy a szivunkhoz kozel allo szakokon (tanar, bolcsesz) jelentos vagast kellene eszkozolni.
- Ezzel effektive privatizaljak a muszaki kepzest, ami nagy lehetoseg a Fidesz holdudvaraban ugrasra kesz magan felsooktatasi intezmenyeknek.
- Teljesul a regi vizio, miszerint a kepzes a kereslethez igazodik, egy ceg nem fog osztondijat fizetni, ha nincs szuksege mernokre.
- A vegzettek mar eleve le vannak kotve (lenyegeben hitelt vettek fel, amit munkaval kell torleszteniuk).

Hatrany, hogy kilog a lolab. Ez ugyanis bujtatott tandij, raadasul pont azokon a szektorokon, amelyek a novekedest hajtjak. Raadasul a felsooktatas allami finanszirozasaban van egy erv, miszerint az allamnak ilyen modon kell garantalnia a hosszu tavu tarsadalmi celokat. Amely cel Magyarorszag eseteben az, hogy minel tobb embernek legyen tisztes jovedelmet biztosito torvenyes munkaja es ennek egy lehetseges utja a felsooktatas olyan szakokon, amelyekre van is kereslet.

Kis hatter a felsooktatas allami finanszirozasarol:
www.ifs.org.uk/comms/comm98.pdf
"Why should the government intervene in the HE market?
1. Higher education (HE) is never free. The main political parties all aim to increase
spending on HE per university student, but differ in how they would share the costs
between students, graduates and taxpayers.
2. Credit market failures can prevent students from borrowing to finance a university
education, even though it is likely to reward them with higher earnings later in life.
This may justify government action to help them borrow, but does not in itself justify
subsiding the cost of their education.
3. Subsidising higher education may be justified if the government also wants to
encourage more people to enter HE than would wish to do so out of self-interest. It
may believe that individuals are irrationally reluctant to borrow to finance an
education that would benefit them, or that an individual’s university education would
have spillover benefits for the rest of society.
4. The government may in particular wish to intervene to encourage people from lowincome
backgrounds to enter higher education. They may find it harder to borrow,
they may be more short-sighted or debt-averse, and they may be less aware of the
potential benefits of university education, than people from wealthier backgrounds.
Helping to overcome these barriers may reduce the persistence of relative low
incomes from one generation to the next.
5. A sensible HE funding system would help students defer the costs of university until
after graduation, as well as providing some insurance against unexpectedly low future
earnings, for students who have taken out loans to fund their higher education. It
would offer some subsidy to reflect spillover benefits, but would ensure that people
who benefit from HE bear more of the cost than those who do not. It would offer
students an adequate standard of living at university, irrespective of their family
backgrounds. Furthermore, it would be simple, transparent and flexible in terms of its
administration."

Ebbe a remek tervbe pacsalt bele Matolcsy, akinek mint tudjuk, vegso beleszolasa van abba, hogy mi lesz.

Viszont az NGM ujjat huzott a jogaszokkal, ebbol mi lesz?

Szerintem funyiroelv-szeru vagas lesz a vegen, amivel en teljesen egyetertek. Addig azonban szorakoztato elnezni a titanok harcat.

bz249 2011.09.07. 12:55:41

@Doomhammer: "Ennek szamos elonye van."

Vegyen hozza meg egy tetelt, sokkal olcsobb mediakommunikatorokat meg szlav filologusokat kepezni, mint vegyeszmernokot. Merthogy az utobbinak ugye labor, segedanyagok kellene, fejleszteni kell a muszert. Raadasul az oktatoknak is kinja-baja van, mert kutatni es kulfoldre utazni szeretnenek.

Vagyis egy ttk/mernoki hely leepitesevel sokkal tobb penzt lehet sporolni.

Gabe2 2011.09.07. 13:08:10

Na mostan mennek el a picsába. A sok vidéki tanárképző az összesen kettő. A bölcsésznek nevezett, ám sokszor társtud. szakokon az állami finanszírozás évek óta csökken.
S mivel számokat nem találnak a wikipédián, ezért jelzem, idén kevesebb bölcsészt képeznek, mint 94-ben, noha a felvételizők száma jóval magasabb volt, mint akkor.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.07. 13:08:34

@bz249:
A vicc az, hogy az orvosi helyek szamanak csokkenteserol Hoffmann hallani se akar, pedig az o kepzesuk az igazan draga.

Viszont a masik mulatsagos fejlemeny, hogy az NGM, amely szerepe szerint a kegyetlen fillerszamlalo novelte az allamilag tamogatott helyek szamat Hoffmann elkepzelesehez kepest (Hoffmann: 40% vagas, NGM: 10%). Ezt nem tudom massal magyarazni, mint hogy Hoffmann azt az okonzervativ nezetet nyomja itt bujtatva, hogy a sok felsofoku vegzettsegu ember karos (mert visszapofaznak). Ezt kulonbozo jelmezekbe bujtatva egyebkent mar az SZDSZ-tol is lehetett hallani (ott az volt a szoveg, hogy a munkanelkuli felsofoku vegzettseguek tomege a rasszizmus melegagya). Tovabba ott van Demjan Sandor is, aki kifejtette, hogy nem kell annyit tanulni, eleg egy jo szakma.

Meg aztan baratunk, a szabad emberek szigetet epito Thiel:
techcrunch.com/2011/04/10/peter-thiel-were-in-a-bubble-and-its-not-the-internet-its-higher-education/
"Instead, for Thiel, the bubble that has taken the place of housing is the higher education bubble. “A true bubble is when something is overvalued and intensely believed,” he says. “Education may be the only thing people still believe in in the United States. To question education is really dangerous. It is the absolute taboo. It’s like telling the world there’s no Santa Claus.”"

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.07. 13:15:07

@Gabe2:
"A sok vidéki tanárképző az összesen kettő."

Ugy mint Szeged es Pecs?

Gabe2 2011.09.07. 13:16:20

Úgy mint Eger és Nyíregyháza. Szeged és Pécs Tudományegyetem. Mint Debrecen.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.07. 13:45:22

@Gabe2:
Konkretan Szegeden a tanarkepzo foiskola a resze a Tudomanyegyetemnek.

hu.wikipedia.org/wiki/Szegedi_Tudom%C3%A1nyegyetem
"A Szegedi Tudományegyetem a szegedi József Attila Tudományegyetem, a Szent-Györgyi Albert Orvostudományi Egyetem, a Juhász Gyula Tanárképző Főiskola, és a hódmezővásárhelyi Mezőgazdasági Főiskola összevonásával alakult meg 2000. január 1-jén."

A tanarkepzo foiskolat ujabban Juhász Gyula Pedagógusképző Karnak hivjak.

bz249 2011.09.07. 13:50:13

@Gabe2: A Kolcsey nem resze a Debreceni Egyetemnek, legalabbis 2008-ban meg nem volt. Amennyire a honlapjukrol meg tudom itelni meg most sem azok.

Gabe2 2011.09.07. 13:57:36

@Doomhammer: Akkor kérdezek egy eccerűt: ha Szegeden akar matek-fizika szakos tanár (vagy magyar-töri) lenni, akkor ehhez a karhoz fog tartozni? A válasz: nem, hanem a ttk-hoz (vagy a btk-hoz)
Az integrációig volt külön JATE meg Jugyu, előbbin a ttk és btk tanárokat (egyetemi szint), utóbbin az általános iskolásokat képzeték. Akárcsak Pécsett vagy az ELTE-n. Az integrációt, majd bolonyát követően párhuzamos képzés nincs, van, amit a ped. kar csinál, van, amit a ttk, átoktatás is van, de párhuzamos képzés nincs. A tanárképző főiskola mint olyan megszűnt, van egy kar, amely a ttk-hoz, btk-hoz nem sorolt tárgyakat viszi, ill. a pedagógiai tárgyakat.
Az utolsó mondata tehát nem igaz, a Kar nem egyenlő a tanárképző főiskolával.
Tanárképző csak három maradt önállóan az integráció után: Szhely, Eger és Nyíregy. Ebből az első már a Nyugat-Mao.-i Egyetem része, és igen, folytat tanárképzést is.

Gabe2 2011.09.07. 13:58:57

@bz249: Igen, a Kölcsey egyházi intézmény, de NEM tanárképző, for god's sake, hanem TANÍTÓképző. Itt most tanárképzésről volt szó.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.07. 14:04:21

@Gabe2:
De tanarokat kepez, nem?
Itt es most az a lenyeg, hogy ki szivja meg az allamilag tamogatott helyek szamanak a csokkenteset. Hallottuk Hoffmannt (tanar- es bolcseszlobbi) es az NGM-et (ipari lobbi). Meg nem hallottuk az agrarlobbit es a jogaszokat (Orbanrol koztudomasu, hogy szivugye a budapesti jogaszkar, mivel ott vegzett).

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.07. 14:08:44

A Fitch hisz a kormanynak.

online.wsj.com/article/BT-CO-20110907-702466.html
"FRANKFURT (Dow Jones)--Hungary returned to the right economic policy track this year, while it remains the most vulnerable nation in central and Eastern Europe to any adverse euro-zone development, Fitch Ratings Inc told Dow Jones Newswires Wednesday.

"Next year's budget deficit target of below 3% [of gross domestic product] is credible," Ed Parker, head of Fitch's EMEA sovereign ratings team said on the sidelines of a conference here. "

evil overlord (törölt) 2011.09.07. 14:11:57

@Doomhammer: Ezzel csak egy a baj, ha nincs rendes ösztöndíj-rendszer (ebből nem lesz), akkor a mérnökhallgató összepakol, és elmegy pl. Ausztriába, ahol nem túl nagy a tandíj. Miután végez, hülye lesz hazajönni, mert kinn a sokszorosát keresi. Szerencsére úgy néz ki, hogy Matolcsy nem teljesen hülye, és helyére rakta H.R.-t.

BTW, az egész úgy baromság, ahogy van. Ha az a cél, hogy a külföldre távozó végzettekkel kifizettessék a képzésük költségét (ami amúgy jogos lenne), akkor azt kell csinálni, hogy a tandíjra állami hitelt kap a hallgató, amit az a hazai SZJA-ból leírva törleszthet. Ha elmegy külföldre, akkor persze ki kell fizetnie.

Gabe2 2011.09.07. 14:11:58

@Doomhammer: Igen, ezt írtam. De most nem az a helyzet, mint 92-ben, hogy töritanárt képez a JATE és a Jugyu, meg az ELTE BTK és az ELTE TFK, hanem csak adott a SZTE meg az ELTE. Azt meg nem mondhatja, hogy a SZTE vagy a PTE en bloc tanárképző, max. a keretszámaik csökkennek a tanári szakokon (ami megint egy bonyolult kérdés, mert pl. a kémia BSc nem tanári szak, olyan csak MSc-ben létezik: akkor meg hova számítsuk?)

evil overlord (törölt) 2011.09.07. 14:15:47

@bz249: Oszt rövidesen Nordrhein Westfalen tele lesz magyar hallgatókkal. Értem már, hogy miért támogatja az ötletet :)

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.07. 14:16:03

@Gabe2:
Politikai szempontbol maskent kell szamolni.
Nezze meg a Hoffmann-interjut megint:
szegedma.hu/hir/szeged/2011/09/hoffmann-rozsa-a-csucsegyetemek-nemzeti-kulturalis-ertekek.html
"– A versenyképes magyar egyetemek a hazai kulturális-szellemi hagyományok reprezentánsai, nemzeti kulturális értékeink, értelemszerűen fenntartásukban az állam nagyobb szerepet fog vállalni. A Szegedi Tudományegyetem – mely méltán tett szert nemzetközi hírnévre – tehát semmilyen gazdasági megszorításnak nem eshet áldozatul, mely más intézményekben talán átstrukturálja a képzés szerkezetét. Ez persze nem azt jelenti, hogy itt nem bővülnek majd azok a férőhelyek, melyeket maguk a hallgatók fizetnek. "

Vagyis Hoffmann szerint Szegedet nem erintheti elvonas. Ez nyilvan a sajat velemenye, mivel az NGM azota ellentmondott allitasoknak, amelyek ugyanebben az interjuban szerepelnek.

Gabe2 2011.09.07. 14:19:08

@Doomhammer: No igen, politikai szempontból nem tudom, hogyan kell számolni.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.07. 14:25:06

@Gabe2: Politikai szempontbol ugy kell szamolni, hogy vannak a lobbik. Most sajnos el kell osztani az allamilag tamogatott helyek csokkenteset. Nem babra megy a jatek, ez nehany kisebb foiskola eletebe is kerulhet.

Tehat jonnek a mondasok, hogy kihez nem lehet nyulni es kihez kellene. A nap vegen azonban a helycsokkentest vegre kell hajtani, tehat lesznek vesztesek es relativ gyoztesek (akiknek nem kellett csokkenteniuk).

Izgis az, hogy Hoffmann tett egy mondast, az NGM pedig egy masikat. A tapasztalat szerint az oktatasugyet igazabol az NGM iranyitja, tehat erdekes kerdes, lesz-e ujabb mondas, kitol es a vegen kinek lesz igaza.

Az en tippem: funyiro. De a meccs messze nincs meg lefutva.

bz249 2011.09.07. 14:33:41

@evil overlord: ah nekem mar minimum PhD-s kell, najo diplomamunkas a hallgatoval csak a baj van. Ja es lehetoleg legyen jol kepzett /bar az arab iden minimum 4 cikket utott be tiz impakt faktor ertekben, es jovore akar jobb is lehet, szoval tulajdonkeppen az afrikai felsooktatasra sem lehetne panaszom :)

Gabe2 2011.09.07. 14:33:56

@Doomhammer: Az NGM terve szerint nem tudni, hol van a társadalomtudomány. De ha tapogatózni akarunk, akkor a "vissza a 90-es évek elejére" mantrát kell figyelni. Csakhogy pl. akkor is jóval több volt pl. a bölcész és a tanár...

evil overlord (törölt) 2011.09.07. 14:37:52

@evil overlord: Fizetés nélkül lenyúlták az ötletemet, szemetek!
mandiner.hu/cikk/20110907_felsooktatas_roghoz_kotnek_a_hallgatokat

"Konkrét időszakot a tervezet nem szab meg, csak példaként említ 7 illetve 15 évet. "Ennek nem teljesülése esetén a képzés költségét a hallgató az intézménynek visszatéríteni köteles" - írja a tervezet."
Ez viszont nem jó, nem időt, hanem SZJA befizetést kellene nézni.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.07. 14:43:43

@Gabe2:
"De ha tapogatózni akarunk, akkor a "vissza a 90-es évek elejére" mantrát kell figyelni. "

Ez hol hangzott el?

En masra figyeltem fel: Hoffmann valami olyasmit mondott, hogy van a felsooktatasi torveny tervezete, meg vannak a keretszamok, amelyeket minden evben kulon dontenek el. Vagyis az igazi meccset - ki mennyi penzt kap - kivettek a torveny vitajabol, ami igy kiuresedik.

Gabe2 2011.09.07. 14:48:45

@Doomhammer: Konkrétan sehol, de a törekvések efelé mutatnak (már a Pokorni levezényelte ezredfordulós integrációs törekvések is ide akartak visszatérni, de aztán jött Bálint és a saját hatáskörben engedélyezett szakok).
De ha pl. a felsőoktatási tv. kimondja, hogy a Nemzeti Felsőoktatás Rszr.-ében X egyetem nem kap állami keretet, akkor hiába számolgatnak évenként.

bz249 2011.09.07. 14:52:30

@evil overlord: oh azert ez igy meg nem teljes, a rut palyaelhagyokat is meg kellene buntetni, mert nem azert szant az allam penzt a kitanitasara, hogy mittomen biztositasi uzletkoto legyen.

evil overlord (törölt) 2011.09.07. 15:02:54

@bz249: Hehe.
A pályaelhagyókkal igaza van, bár ezt nehezebb megítélni: pl. egy villamosmérnökből vagy orvosból lett informatikus az?

bz249 2011.09.07. 15:10:06

@evil overlord: mi sem egyszerubb ennel. Fogja a paciens az indexet, beviszi a hivatalba, ott egy tablazat segitsegevel megallapitjak, hogy a 300 (180) megszerzett kreditbol mennyit lehetne az uj szakmajaban elismertetni majd ennek alapjan kikalkulalnak egy palyaelhagyasi koefficienst.

Pl.: az orvos mondjuk elismertetheti a meresi automatizalas 3 kredites targyat, az orvosi informatika nevu 2 kredites laborgyakorlatot stb. Mondjuk osszesen van neki 75 kreditje (mindet at lehet valtani kreditre, akkoris ha nem igy tanult) vagyis a palyaelhagyasi koefficiense (300-75)/300=0.75. Igy a kepzesi koltsegenek a 75%-at kell visszafizetnie. Esetleg elgondolkodhatunk nem-linearis modellekben is.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.07. 15:10:51

@evil overlord:
Ezt mondjuk a diakhitellel finanszirozott tandij megoldja. Ha tudja fizetni a diakhitelt, akkor tokmindegy, mit csinal. Megerte a kepzese.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.07. 15:12:35

@Gabe2:
"De ha pl. a felsőoktatási tv. kimondja, hogy a Nemzeti Felsőoktatás Rszr.-ében X egyetem nem kap állami keretet, akkor hiába számolgatnak évenként. "

Volt egy olyan mondas is, hogy csak tudomanyegyetemek es foiskolak elhetnek tul.

Mi van rajtuk kivul?

Gabe2 2011.09.07. 15:20:55

@Doomhammer: Az egyetemek. Azok, amelyeknek nincs elég karuk vagy doktori iskolájuk. Kaposvár, az Óbudai, Corvinus. Vagy integrálódnak (de akkor a párhuzamos kapacitásaik megszüntetését kockáztatják), vagy magánintézmények lesznek, de akkor állami pénz nuku.

bz249 2011.09.07. 15:22:57

@Doomhammer: viszont ez megint a marketingkommunikaciosmenedzser iranyaba nyomja a kepzest mert azt sokkal olcsobban lehet gyartani (amugy a marketing is komoly dolog, csak eppen alacsony szinvonalu a kepzes... de ez inkabb szabaly, mint kivetel otthon sajnos). Ha orvosokat, mernokeket meg ttk-sokat akarunk, akkor az allam kenytelen tamogatni ezeket a kepzeseket. Vagy pedig csak annyi lesz, amennyi eppen aktualisan eleg, marpedig a szakemberhiany altalaban nem vonzza a magas hozzaadott erteket eloallito vallalatokat.

Lew Archer 2011.09.07. 15:39:51

@Doomhammer:

A helybeliek 20 évig vártak hiába a nyugati szélre. Fél évet biztos fognak várni a keletire is.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.07. 15:44:27

@Gabe2:
Muhahaha, a Nemzeti Közszolgálati Egyetem meg meg se alakult, de maris az ideiglenes kategoriaba kerult.

Gabe2 2011.09.07. 15:54:32

@Doomhammer: Nem lesz az, ha odacsapják hozzá a Corvinust. De persze az is szép, amikor az Óbudai Egyetem nem automatikusan kerül vissza a főiskola státusba, hiszen még a most érvényben lévő ftv.-t sem teljesíti egyetemalapítás szempontjából (egy doktori iskola, 5 kar)

evil overlord (törölt) 2011.09.07. 16:12:31

@bz249: Ezzel van egy olyan baj, hogy pl. eü. informatikánál jó az orvosból lett informatikus, mert szükség van az orvosi ismeretekre is.

@Doomhammer: Azonban kevés olyan hallgató van, aki piaci alapon fel merne venni több millió hitelt tandíjra (mennyi az orvosi normatíva, 1M/év)?

Tudományegyetemek kérdése: a mérnökök egész jól keresnek itthon, de a term.tudósok nem, ráadásul kevés a munkahely számukra (nem bz az egyetlen "ismerősöm", aki nem Mo. gloriáját fényesíti).

@Gabe2: A Corvinust a BME-hez kellene hozzácsapni (ahova régen tartozott) és visszaállítani a nevét: M. Kir. József Nádor Műszaki és Gazdaságtudományi Egyetem.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.08. 09:31:04

Ezt a hitelt akkor nem a magyar allam vette fel, hanem a MAV.

www.foxbusiness.com/industries/2011/09/07/hungary-state-rail-company-taps-bond-market-for-funding/#ixzz1XLMlOvhs
"BUDAPEST -(Dow Jones)- Hungarian state-owned rail company MAV Zrt. has concluded a bond issue in the value of 35 billion forints ($178.6 million), the company announced Wednesday.

Credit Agricole Corporate and Investment Bank's (ACA.FR) Hungarian branch bought 29% of the issue, Hungary's Takarekbank purchased 63% and Hungarian Granit Bank the remaining 8%.

The Hungarian state is legally required to provide guarantee of payment once the three-year bonds mature."

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.08. 09:32:50

@evil overlord:
"Azonban kevés olyan hallgató van, aki piaci alapon fel merne venni több millió hitelt tandíjra (mennyi az orvosi normatíva, 1M/év)?"

Erre van a Diakhitel Kozpont, ami aggregalja a kockazatokat.

De komolyan, orvosoknal nem lehet szo palyaelhagyasrol, olyan draga a kepzese. Mernok->biztositasi ugynok vonalon talan meg toleralhato (ha az a biztositasi ugynok fizet adot, ami korantsem garantalt).

evil overlord (törölt) 2011.09.08. 15:22:28

@Doomhammer: Ez akkor is brutális összeg, különösen, ha a hazai orvosi fizetésből kell visszafizetni. (Ami amúgy nem annyira rossz, a tavalyi havi 300 bruttó körül volt, csak éppen az első pár évben a doktorok nem sokat keresnek.) Ezért kellene az SZJA-ból leírhatóvá tenni a dolgot.

A doktor -> biztosítási ügynök tényleg gáz, de az eü. ágazaton belüli nem gyógyító tevékenység szerintem még bőven belefér.
A mérnökképzés sem annyira olcsó.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.08. 15:58:30

@evil overlord:
"Ez akkor is brutális összeg, különösen, ha a hazai orvosi fizetésből kell visszafizetni."

Ez esetben az allam persze megemelhetne az orvosok beret. Hiszen ma tobbek kozott azert alacsony, mert a kepzesuket is belekalkulaljak.

"A mérnökképzés sem annyira olcsó. "

Ha olcso kepzest akar, kepezzen kozgazdaszokat. :-)
http://www.felvi.hu/felsooktatasimuhely/avir/fogalomtar/defmart/!DefMart/index.php/K%C3%A9pz%C3%A9si_normat%C3%ADva

evil overlord (törölt) 2011.09.08. 16:57:53

@Doomhammer: Ez is egy megoldás (úgyis emelni kellene).

Szép kis számok. A művészeti, művészetközvetítő 679-es normatívája kissé ijesztő. Bár ha évi néhány hallgatóról van szó, akkor jogos.

Sapika 2011.09.08. 17:07:18

@bz249: @evil overlord: @Doomhammer:
A pályaelhagyók büntetése különlegesen őrült tett lenne. Ha egyik értelmiségi pályáról megy át a másikra, akkor az vszínűleg az alábbiak egyike lehet:
(a) alkalmazkodás a társadalom igényeihez
(b) rátalálás az illető valódi hivatására/képességére/motivációira
A felvétel pillanatában még nem lehet tudni sem azt, milyen lesz a 18 éves ifjú 10-20-37 év múlva, sem pedig azt, hogy a társadalom mit igényel majd akkor.
---------
Ha pedig egy tanár (vagy orvos vagy filozófus) megélhetési okok miatt arra kényszerül, hogy ügynökösködjön, vagy telefonos kisasszony legyen egy bank call-centerében, akkor az pedig a társadalom szégyene; ezért kárpótlás járna, nem büntetés.

evil overlord (törölt) 2011.09.08. 17:18:08

@Sapika: Mint feljebb írtam, az egyik "értelmisi" pályáról másikra való átállást én nem büntetném, bár pl. azt az orvost nem csípem, aki a 6 év elvégzése után azonnal elmegy orvoslátogatónak (ment volna marketingesnek, az olcsóbb képzés).

A helyzet ennél bonyolultabb: a diplomások egy része egyszerűen alkalmatlan diplomás munka betöltésére. Főként ezekből lesz telefonos kisasszony és eladó a mekiben (ill. a büfé-ruhatár szakosokból).

bz249 2011.09.08. 17:24:54

@Sapika: az az igazsag, hogyha eljut egy orszag abba az allapotba, hogy hatarozottan kijelentik, hogy senki nem akar falat es geppuskas ortornyokat epiteni, akkor ott majdnem mindegy.

Barmifele buntessel csak azt lehet elerni, hogy aki kint van es hezital az "vanyad" felkialltassal inkabb ott is marad.

Egyebkent a felsooktatas legfobb gondjat a Doom altal belinkelt tablazat mutatja: kozgizdat, jogaszt, papot, bolcseszt vagy ovonot olcso kepezni. A jogasznal es a magyar irodalom tanarnal kulon elony, hogy a kulfoldiek csak modjaval tudjak elszipkazni oket.

Mernokot, ttks, egeszsegugyist meg draga. Ugyanakkor pl. jogaszbol nincs hianyunk, mernokbol meg igen. Viszont az uj generacios mernokok beszelnek kulfoldiul, vagyis konvertibilis a tudasuk. Emiatt aztan nem lehet tudni, hogy megterul-e az allam befektetese.

Viszont ha a kepzesi rendszert onkoltsegi iranyba toljuk el, akkor eppen nem a mernok, ttk-s, egeszsegugyi kepzeseket preferaljuk.

evil overlord (törölt) 2011.09.08. 17:44:52

@bz249: "Viszont ha a kepzesi rendszert onkoltsegi iranyba toljuk el, akkor eppen nem a mernok, ttk-s, egeszsegugyi kepzeseket preferaljuk. "
Pontosan, akkor már inkább elmegy a gyermek Grazba, Münchenbe vagy Heidelbergbe. Ezért őrültség, amit H.R. mondott először. A röghöz kötés sem sokkal jobb a jelen formában.

Sapika 2011.09.08. 20:10:09

@evil overlord: "a diplomások egy része egyszerűen alkalmatlan diplomás munka betöltésére"
Egyetértünk. Nincs módszer ennek biztos eldöntésére 18 éves korban. de ha lenne, sem alkalmaznák az egyetemek, mert akkor a gyengébb szakokon csökkenne a létszámarányos támogatásuk.

Sapika 2011.09.08. 20:18:32

@evil overlord: "azt az orvost nem csípem, aki a 6 év elvégzése után azonnal elmegy orvoslátogatónak"

Áldozat ő is. 6 évig senyvedett egy kurva nehéz szakon, vagy még tovább, fölöslegesen. Nem kis kudarc.
-------
Utóirat: Például az anatómia elsajátítása. Én csak a "musculus retractor penis" megjegyzéséig jutottam el, mikor végig asszisztáltam egy szeretett lény ilyen irányú erőfeszítéseit. (Egyébként azt jelenti, hogy "Mélyen tisztelt Rektor Úr!", próbálja ki hivatalos levelezésben,)

evil overlord (törölt) 2011.09.08. 20:19:12

@Sapika: Nem feltétlenül 18 éves korban kell eldönteni. Pontosabban nem a felvételkor kell, mert a hozott pont nem pontos, a felvételi pedig pillanatnyi teljesítményt mér (a síkhülyéket persze ki lehet és kell is velük szórni). Azonban az egyetemen egy-két félév alatt ki kell derülnie, hogy ki az alkalmatlan, viszont ezeknek egy részét nem rúgják ki (a rossz finanszírozási rendszer miatt).

evil overlord (törölt) 2011.09.08. 21:07:12

@Sapika: "Áldozat ő is. 6 évig senyvedett egy kurva nehéz szakon, vagy még tovább, fölöslegesen. Nem kis kudarc."
Life is hard. Utána meg elmegy vigécnek az orvosok fizetésének többszöröséért, így nem igazán sajnálom. Az állam viszont kivágott az ablakon egy rakás pénzt. (És mennyivel többet vág ki amiatt, mert utána az orvoslátogató minden szarra rábeszéli az orvost.)

Muhaha!

Sapika 2011.09.08. 21:24:25

@evil overlord: "az egyetemen egy-két félév alatt ki kell derülnie, hogy ki az alkalmatlan"

"kell" --> "kellene". Gondolom, a Harwardon ki is derül. Nálunk a tanárról például szerintem csak a hospitáláskor derül ki, tud-e fegyelmet tartani, vagy sem. Gondolom, más szakmáknál is vannak ilyen vizsgákon [hagyományos módon] nem mérhető, de azért elengedhetetlen képességek.
----
Egy-két félév alatt a síkhülyéket ki lehetne persze szűrni, de azt nem, aki a vizsgákon még mindenre emlékszik, és egy hét múlva már semmire sem.

Sapika 2011.09.08. 21:34:17

@evil overlord: "az orvoslátogató minden szarra rábeszéli az orvost"

Mélyen lezüllött sajnos az a szakma, ahol a szakembert egy vigéc minden hülyeségre rá tudja beszélni. De gondolom az egészségügyet már maguk sokszor megtárgyalták a Mandiner különböző bugyraiban.
-----------------

Engem próbálna rábeszélni bármire is! Én ugyan nem vagyok orvos, de meg nem eszem egy gyógyszert anélkül, hogy az angol Wikipediában rá ne keresnék [a hatóanyagán keresztül kezdve a keresést]. De ha fontos, akkor az RxList Internet Drog Index-en ( www.rxlist.com/ ) kezdem a keresést. Ott aztán meg van, hogy hányan lesznek rosszul a placebótól (meglepően sokan) és hányan az adott gyógyszertől.

evil overlord (törölt) 2011.09.08. 21:45:21

@Sapika: A BME-n is kiderül, 10-20 éve repültek is, mint a vadlibák. Azóta persze van HÖK, meg egyetemi szintű TVSZ, megy is le a színvonal (természetesen nem ezek a fő okok).
Egyetemen viszonylag ritka a fegyelmezési probléma (pontosabban tíz éve nem volt probléma, mostanában hallottam 1-2 esetről, de ezek könnyen kezelhetők, ui. nem kötelező egyetemre járni).
Az igazi síkhülyék (pontosabban lusta disznók) a vizsgán sem emlékeznek semmire, mert nem tanulnak semmit.

A magyar egészségügy rengeteg sebből vérzik, poszt is volt róla a Mandineren (pl. lola írt egyet).
Az orvoslátogató igazából két dologra tudja rábeszélni az orvost:
- az ő gyógyszerét adja másé helyett (itt főként árbeli gondok szoktak lenni)
- feleslegesen írjon fel gyógyszert a betegnek (amit amúgy a betegek egy része el is vár)

bz249 2011.09.08. 22:01:10

@Sapika: "Gondolom, más szakmáknál is vannak ilyen vizsgákon [hagyományos módon] nem mérhető, de azért elengedhetetlen képességek."

Nemreg volt egy felmeres, amibol az derult ki, hogy a nemet fizikus hallgatok ugy erzik, hogy nem kesziti fel oket az egyetem az eletre.

Amugy minden diplomas allashoz alapfeltetel: magabiztossag, jo kiallas, valasztekos beszed, adminisztracios kepesseg, nyelvismeret (kulfoldi emberekkel es gepekkel... egy diplomas ne jojjon zavarba, ha egy Power Point eloadast ossze kell pakolnia).

Egyebkent en pl. azert kaptam meg az allasomat, mert a mostani fonokom latta egy konferencia eloadasomat es miutan megtudta, hogy allast keresek utananezett az eloeletemnek*. Szoval a beugro nem a tenyleges szakmai tudas volt, hanem a kommunikacios keszsegek.

*(na jo volt benne egy kis szerencse is, mert mellem sorsoltak a konferencia diszvacsorajan)

bz249 2011.09.08. 22:33:45

@evil overlord: a Debreceni Egyetem ugyanaz a HÖK elnoke, mint amikor a PhD felvetelimet csinaltam (szinte tegnap volt, 2005-ben) de mar elotte is funkcioi voltak. Remelem ez egy kirivo eset es mashol a hallgatok kremjehez tartozo elnokoket valasztanak termeszetesen komoly demokratikus legitimacioval, amelyet a rengeteg hok ugyben aktiv hallgato is jelez.

evil overlord (törölt) 2011.09.08. 22:55:02

@bz249: Ugyan tewton barátunk másra tartogatja, de én a HÖK-öt hívom öltönyösgeciképzőnek. Bár az is igaz, hogy anno a BME-n kellemes meglepetés ért: egyes VIK-es HÖK-képviselők a VIK diplomák értékének csökkenése miatt aggódtak az egyetemi szintű TVSZ miatt (a korábbi VIK-es szigorúbb volt).

OFF: 2005-ben felvételizett PhD-re? Fiatalabb, mint gondoltam :)

bz249 2011.09.08. 22:58:47

@evil overlord: OFF 82-es... de tudja mi a szornyu, biztos forrasbol tudom, hogy 1990 utan szuletett egyenek is vannak :)

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.09. 10:13:49

Orszagimazs! A wales-i bardokat sikerre viszik Wales-ben. Termeszetesen a wales-i herceg tamogatasaval.

www.walesonline.co.uk/news/wales-news/2011/09/09/hungarian-tale-of-500-slaughtered-welsh-bards-inspires-new-symphony-91466-29388824/
"But Hungarian concert organiser Laszlo Irinyi aims to change that when he brings his Bards of Wales project here next year.

The musical director, who has teamed up with Swansea-born composer Karl Jenkins and Welsh poet Twm Morys to create a new symphony based on the 150-year-old tale, is spending the week in Wales visiting artists and delegates as part of the five-year project."
...
"The symphony, which has been translated into Welsh and English and performed in all three languages, received its world premiere in Budapest’s Palace of Arts this summer with the MÁV Symphony Orchestra.

In the next 12 months Mr Irinyi hopes the work will be performed across Wales with talks of a performance at next year’s National Eisteddfod and the Cultural Olympiad concert for the 2012 Olympics.

Prince Charles has also recently become a patron of the project."

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.09. 10:59:29

@rajcsányi.gellért (ergé):
Kulonosen tetszik, hogy Karoly herceg a vednok es hogy az olimpian is eloadjak.

Mit gondolhatnak az angolok? Buszkek ra, hogy elkentek a wales-iek szajat es felepitettek ezt:
www.caernarfon-castle.co.uk/
Persze a wales-iek penzebol.

devuscka 2011.09.09. 13:45:38

belecsaptak a lecsóba:
"Az OTP zuhanásában az is közrejátszhat, hogy sajtóhírek szerint Lázár János, a Fidesz frakcióvezetője olyan javaslatot tett a hajdúszoboszlói ülésen, mely szerint a devizahitelesek a rögzített árfolyamon kiszállhatnának hitelükből. Vagyis a frankhiteleket 180 forinton át lehetne váltani forintra, a többi veszteség pedig a bankot terhelné. "www.mfor.hu/cikkek/280_fele__idei_melypontja_kozeleben_a_forint.html

"Makrogazdasági szemszögből tekintve a devizahitelek arányának csökkenése jelentős kockázatot emelne ki a rendszerből és lényegesen javítaná hazánk nemzetközi megítélését is. A mostani lépésnek ebben a formában komoly ára van, amit a tervek szerint kizárólag a bankok viselnének. A pontos részletek vasárnap/hétfőn láthatnak napvilágot. Az OTP 2011 első féléves gyorsjelentése szerint a hazai operációban nettó értelemben kb. 3000 milliárd forint összértékű hitelállománnyal rendelkezett. Számításaink szerint ennek kb. a fele lehet devizaalapú, a portfólión belül azonban nehéz megbecsülni a pontos devizaarányt - vélik az Equilor szakemberei a pénteken nyilvánosságra került javaslattal kapcsolatban.
www.mfor.hu/cikkek/180_forinton_ki_lehetne_szallni_a_frankhitelekbol_.html

Google 2011.09.09. 14:29:48

@devuscka:

Mit mondjak, ez egy még tisztességes deal lenne! És meg is kellene lépni, kerül, amibe kerül. Később többe fog...
Tudtam, hogy valamire készülnek, az ellenzékiek olyankor szoktak vadakat mondani. Kémeik jelentették biztos...

devuscka 2011.09.09. 14:54:50

@Google:
feladták a 'magaslabdát' az ellenzéknek. Most a bankokat védjék, vagy a hiteleseket?
a 'piac' ma eléggé meg van zavarodva (úgy tűnik) legjobb alkalom az ilyen bejelentéshez?
"helyzet egyre fokozódik" ecoline.hu/hirek/Q6BTOF_Fokozodo_veszelyekre_figyelmeztet_az_IMF

devuscka 2011.09.09. 15:12:46

@Google:
Egyébként 'végtörlesztés'-ről van szó. Vajon hányan tudnak ma 'vég'törleszteni? (miből?)
Kissé hisztisnek tűnik a hatás az OTP-vel szemben.

devuscka 2011.09.09. 15:26:22

"Róna Péter közgazdász szerint az ötlet önkényes és tovább növeli a társadalmi feszültséget. Úgy véli az igazán nehéz helyzetben lévőknek már nincsenek forrásaik arra, hogy akár egy ilyen kedvező lehetőséget is megragadjanak. Azok a hitelesek, akiknek pedig nem jelent gondot az előtörlesztés aránytalanul kerülnek rendkívül kedvező helyzetbe.

Megoldási javaslatként két dolgot fogalmazott meg Róna Péter. Az első, egy olyan független testület felállítása, amelynek – mint megjegyezte már ő sem lehetne tagja – a feladata lenne a bankokkal kötött hitelszerződések felülvizsgálata, egyben felelősségi körök tisztázása. Vissza kellene térni a szerződések alapjához, megtisztítva azokat az olyan elemektől, mint a kezelési költség, hogyan állapították meg a hitelképességet.

A hitelek árfolyamát illetően a következőket javasolja. A svájci jegybankkal a magyar nemzeti bank, mint már korábban is javasolta - nagyméretű devizaswap ügyletet hajtson végre 220 forint körüli svájci frank árfolyamon, amihez a jegybankunknak megvannak a forrásai. Róna Péter tovább menve, azt javasolja, ezen a 220 forintos árfolyamon ajánlják fel a frankhitelek forintosítását. Ez már lényegesen szélesebb hitelezetti körben jelentene megoldást."
www.fn.hu/penzugy/20110909/bankszovetseget_sokkolta_lazar_bejelentese/
Ez a javaslat nem okozna 'több' veszteséget' a bankoknak?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.09. 15:42:34

@devuscka:
Na lassuk, hanyan elnek vele?
www.fn.hu/penzugy/20110909/mszp_szerint_bloff_lazarek/
"Az MSZP szerint blöff Lázárék javaslata
Az ellenzéki pártnál úgy vélik a devizahitelek végtörlesztésére vonatkozó árfolyamfixálás ötlete dilettáns látszatintézkedés, mert keveseknek ad segítséget, miközben a többséggel nem foglalkozik. "

devuscka 2011.09.09. 15:51:08

@Doomhammer:
Ha belegondolunk, sajnos van benne igazság. Valakiknek jól jön az OTP lejtetése?

devuscka 2011.09.09. 15:55:10

@Doomhammer:
itt egy számítás:
penzcentrum.hu/hitel/ki_bukik_ki_nyer_a_fidesz_uj_otletevel_a_hitelesek_dilemmaja.1029724.html
"Számításaink végén kijelenthetjük, hogy sokak számára megérheti, akár hitelből is kiváltania deviza tartozását ezeken az árfolyamokon. Főleg azoknak, akiknek viszonylag kevés idejük van hátra a futamidő végéig. Azon keveseknek meg mindenképp, akik rendelkeznek a végtörlesztéshez elegendő megtakarítással."

evil overlord (törölt) 2011.09.09. 15:58:42

@devuscka: A 180 forintos árfolyam komoly veszteség lenne a bankoknak, a 220 jóval kisebb.
Szerintem van egy csomó ember, aki megoldaná, hogy előtörlesszen 180 Ft-on, ha más nem úgy, hogy forint alapú hitelt vesz fel, természetesen más fedezettel.
(Amúgy ez egy kissé populista megoldás lenne a kormány részéről, de hajrá.)

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.09. 16:03:21

@devuscka:
Ha a bank forinthitelt folyosit a devizahitel kivaltasara, akkor csokkentheti a vesztesegeit. Ha a bank egy kicsit is okos, akar meg jol is kijohet belole.

Ravasz.

Persze a hiteleseken ez nem segit, legfeljebb ujabb fel evre kapnak valami remenyt.

Ezt latta?
www.youtube.com/watch?v=BHSxboi25RU
A kurucinfos hatteret ne figyelje. :-)
Nem tudtam, hogy sirjak vagy nevessek. "Azt mondtak, pluszminusz ot szazalek ..."

devuscka 2011.09.09. 16:10:37

@evil overlord:
És vajon feltud-e venni forinthitelt? És mire? A nagyi lakására?
"A 180 forintos árfolyam komoly veszteség lenne a bankoknak, a 220 jóval kisebb."- a fenti számítás szerint a 230-as franknál ~2.700 a 'nyereség'? Akkor 220-nál a havi mondjuk ~3,500? Ha jól értem? (akkor RP is 'csak ' mond valami, csak hogy 'mondjon'?)
Nekem jó az eredeti megoldás ha nem tudom kifizetni az egészet. (180-as 3éves fixálás és aztán 15%-os felár) A legtisztességesebb és jogszerűbb, a megkötött, aláírt szerződések miatt. Senkit sem köteleztek a hitel felvételére. Azért választották sokan, mert olcsóbb volt. (akkor)

evil overlord (törölt) 2011.09.09. 16:14:38

@Doomhammer: A jobb anyagi helyzetben levőknek bőven megéri a 160 Ft-on felvett hitelt visszafizetni 180-on, ui. belátható időn belül (szerintem) nem süllyed vissza ez alá a CHF árfolyama.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.09. 16:20:57

@evil overlord:
Tehat maga szerint olyan sokan vannak azok, akik 5 eve felvettek 10 milliot 160-as arfolyamon, most meg tudnak torleszteni 9 milliot egyben? Nem szamoltam utana, de ha jol ertem, a fo panasz az, hogy a toke nem fogy, mindent felesz a kamat.

devuscka 2011.09.09. 16:23:38

@Doomhammer:
"Nem tudtam, hogy sirjak vagy nevessek."
- hát igen, +/- 5%.. nem gondoltak bele a lehetőségekbe.

Abba sem, hogy globálisan bukjanak a 'tudós' közgazdászok, mert úgy tűnik mindenütt megbuktak. Lehet 'matolcsyzni', de csak akkor, ha 'csak' Mo. magányosan csücsülne az emésztő aljában. De nagyon nem vagyunk egyedül.
www.mfor.hu/cikkek/Az_euro_keresztapja___Egy_ujabb_vilageges_hozhat_globalis_devizat_.html

evil overlord (törölt) 2011.09.09. 16:28:51

@Doomhammer: Szerintem a fő cél a Jobbik lufijának leeresztése.

devuscka 2011.09.09. 16:34:23

@evil overlord:
Lehetséges. Nagy az egybeesés. :-)
Csak lehet-e ilyen vonzata: www.mfor.hu/cikkek/Lazar_Janos_akcioban__Soros_ezert_felmilliardot_fizetett.html
"A PSZÁF 489 millió forintra büntette meg a Soros Fund-ot azért, mert megállapítása szerint 2008. október 9-én a Soros Fund piacbefolyásoló magatartása az OTP részvények tőzsdei árfolyamának drasztikus eséséhez vezetett - olvashattuk idén márciusban a jogerős ítélet meghozatalakor. Az ominózus napon a bankpapírok 14,33 "-
Igaz most már 'csak' -12%-nál van az OTP.

evil overlord (törölt) 2011.09.09. 16:43:24

@devuscka: Igen, keresni kell a családban egy olyan ingatlant, amin nincs teher. Ez természtesen csak a jobbmódúaknak megy, akik amúgy a Fidesz hagyományos bázisa (a nagy plebejusságot nem biztos, hogy jó szemmel nézik).

Nem hiszem, hogy ott lenne a bank pincéjében (hehe, számláján) a 160 Ft-on vett CHF, de javítsanak ki, ha tévedek.

"Nekem jó az eredeti megoldás ha nem tudom kifizetni az egészet. (180-as 3éves fixálás és aztán 15%-os felár)"
Ez viszont tényleg csak azokon segít, akik nem bírják a jelenlegi igen magas törlesztőrészletet fizetni, ergo aki bírja, az egyáltalán nem jár vele jól. (Tudtommal arról volt szó, hogy Ft hitelt kap a 180 feletti részre.)

devuscka 2011.09.09. 16:58:34

@evil overlord:
Én is úgy tudom, hogy Ft hitel és később is csak 15%-al nőhet a törlesztő részlet.
Annyiban biztosan jól jár, hogy 3 év-ig tudja fizetni (és ha csak 15%-akkor még kitudja meddig) és marad a tulajdona a ház/lakás. Ha nem tudja fizetni a 230-260-as ár utáni törlesztőt , akkor nagy valószínűséggel bukik az eddig befizetett pénze és a lakás/ház is. Viszont felelősséggel tartozik mindenki az aláírásáért. A hitelt el is költötték. :-(

devuscka 2011.09.09. 17:01:28

@evil overlord:
az MNB pincéjében van valami.
"Augusztusban 1,448 milliárd euróval nőttek az ország devizatartalékai – ez derül ki a Magyar Nemzeti Bank (MNB) szerdán közzétett előzetes adataiból. "
hvg.hu/gazdasag/20110907_mnb_devizatartalek

evil overlord (törölt) 2011.09.09. 17:07:01

@devuscka: Az egész hitelmizéria két dologról szól:
- brutálisan elszállt a CHF árfolyam (az EUR nem), erre senki nem számított, ergo anno racionális döntés volt a hitel felvétele (igazából EUR-ban kellett volna, de senki nem számított arra, hogy a "fél" EU csődbe jut)
- a bankok visszaélnek az erőfölényükkel, pl. az adós nem módosíthatja egyoldalúan a szerődést, azt csak a bank teheti meg. Ez meg is történt, nem elég, hogy az árfolyam nő (ami külső tényező), de a kamatláb is.
Lényegében az összes kockázatot az adós kapja a nyakába, míg az összes haszon a banké (egy esetben lehetne haszna az ügyön a pógárnak, ha leesne a CH 160 alá, ami irreális). Az az elvárás, hogy a bank és a pógár közösen viselje a kockázatot voltaképpen egy jogos követelés.

Google 2011.09.09. 17:09:54

@evil overlord:

Azt mondja, hogy a 180 Ft-os árfolyam komoly veszteség lenne a bankoknak. És a devizahitelesek? Rájuk ki gondol?
Nekik már a 180 forintos CHF is problémás. Mert nem csak ez, hanem a kamatteher is nyomja.
Egyébként a civilizált országokban szokás egy hitelt, ha az már "megöregedett", más banknál, vagy ugyanannál kiváltani, felfrissíteni. És lehetőleg olyan körülmények között, hogy mindkét fél aránylag elégedett legyen. Mert az egyik elégedettsége senkin nem segít.
A bankok most fennen hangoztatják, velük senki nem egyeztetett. Ők vajon megkeresték a kormányt, hogy ezt a problémát kezeljék? Vagy addig lapítanak, amíg még csurran-cseppen?

Google 2011.09.09. 17:14:19

Nemhogy nem fogy a tőke, hanem nőttön-nő.
Jelen helyzetben: visszafizethetetlen.
Azért gondoljanak bele: kölcsönkérnek, de soha nem tudják, hogy mennyit kell visszaadni. Csak azt: mindig többet. Négy évnyi törlesztés után az adósság negyven százalékkal nő. Csak az átváltás okán!
Mi ez, ha nem uzsora?

devuscka 2011.09.09. 17:18:45

@evil overlord:
"a bank és a pógár közösen viselje a kockázatot voltaképpen egy jogos követelés. "- én is azt gondolom.a bank adja el a bedőlt adós lakását, de utánna már viszont sztornó.
Mivel úgy adta a hitelt,hogy az a lakás 'fedezi' méghozzá jócskán a hitelt. Az,hogy közben lementek az ingatlan árak, nem a hitelfelvevő hibája. Legyen ez a bank kockázata. Ő fogadta el ,hogy azért az ingatlanért ad hiteltéa az fedezi azt. És ne lehessen a végrehajtónak 75%-al olcsóbban eladnia. Vagy ha csak annyival olcsóbban tudja eladni, az is legyen a bank kockázata. A végrehajtói tisztességgel szemben kételyeim vannak. (bocsi az ismétlésért)
Egyébként miért nem éri meg a banknak megtartania a lakást és kiadnia 'bérletbe' a tulajdonosnak. Legalább addig, amíg nem mennek fel az ingatlan árak? És visszanyeri a pénzét?

devuscka 2011.09.09. 17:23:01

@Google:
az a baj,hogy ezt a szerződésben 'vállalták' az emberek. Aki kölcsön kér, az nem nagyon dirigál. :-(

Google 2011.09.09. 17:31:46

@devuscka:

Nem is dirigálásról van itt szó, hanem egy kompromisszum megtalálásáról.
És ugye, dirigálni egy uzsorás is tud... nemcsak a bank.
Milyen szerződés az, melyet folyton változtatnak. Önkényesen, és csak az egyik fél?
Megmondták az alkalmazottaknak a bankvezetők: tőkét és kamatot nem engednek el. De az már milyen, hogy mindkettő nő? Nincs egy szám, ami állandó lenne. A miheztartás végett.

devuscka 2011.09.09. 17:57:30

@Google:
Ha jól tudom most már nem változtathatnak a szerződésen, de azt hiszem ez nem is szerződés módosításnak számít? www.jogiforum.hu/hirek/24000
Keresem mikortól tették lehetővé az ilyen forma szerződés kötési lehetőséget. Valamikor régen nem az OTP-nél volt ilyesmi először? A rendszerváltás környékén?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.09. 19:37:07

@evil overlord:
Fő cél a CHF hitelektől való megszabadulás.

Tegyük fel, hogy én egy bank vagyok, akihez bármikor beballaghat a hiteleseim egyharmada, hogy ők leszámolnának. A veszteségeimet hogy tudom csökkenteni? Ha más bankok CHF ügyfeleinek forinthitel-konverziós terméket ajánlok.

Persze csak a fizetőképeseknek.

evil overlord (törölt) 2011.09.09. 20:57:00

@Google: A pógár felvette pl. 160-on, most törleszti 230-on (ma épp ennyi, de volt már jóval több is). A 180 számára komoly veszteség-csökkentés.
A 180-as rögzítésen a bank is bukik, de ez az ő baja. Mondjuk az érdekelne, hogy kikre vonatkozik az elképzelés, szerintem vettek fel CHF hitelt 180 felett is.

@devuscka: Én ennél is többet várnék el, a banki egyoldalú szerződésmódosítást is tiltanám. Nem kap már 3%-ra hitelt a bank a többitől? Szar ügy, miért nem számított rá.
..
Úgy látom, nyitott kapukat döngetek.
A gengszterváltás után volt egy durva egyoldalú kamatemelés, alkotmányosan.

@Doomhammer: Hacsakúgynem.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.12. 11:02:35

Ujabb sallerek.

www.bloomberg.com/news/2011-09-12/forint-drops-3rd-day-as-hungary-s-otp-suspended-before-loan-plan.html
"The ruling party has given the forint another slap in the face,” analysts at Erste Group Bank AG (EBS) including Jozsef Miro in Budapest wrote in a research report today. "

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.12. 14:03:52

Vajon a fix arfolyamon torteno hitelkivaltas onkormanyzatokra is vonatkozik?

www.bloomberg.com/news/2011-09-12/hungary-franc-fix-may-backfire-on-economy-borrowers-cib-says.html
"Hungary must help foreign-currency mortgage holders in a way that doesn’t undermine the banking system, Lajos Kosa, vice- president of the ruling Fidesz party told HirTv yesterday. "

Eszembe jut Debrecen, mint egy nagy hitelfelvevo ...

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.12. 16:00:53

@evil overlord:
"Hacsakúgynem. "

Masoknak is leesett a tantusz.
www.portfolio.hu/gazdasag/megerkezett_az_elso_reakcio_orban_beszedere_ez_nem_a_legrosszabb.155208.html?utm_source=index_main&utm_medium=portfolio_box&utm_campaign=portfoliobox
"Egy névtelenséget kérő banki elemző úgy látja: a mai miniszterelnöki bejelentés után "az a kérdés, a bank adna-e önszántából forint hitelt annak, aki kér, ha egyébként nem kötelező? Ha az adott ügyfél hitelképes, akkor a válasz meglátásom szerint igen, ha a kiváltandó devizahitel másik banknál van (így nem okoz bonyodalmat a devizaforrás lezárásának kezelése az adott banknál). Egyéni, bankszinten ez működik, makroszinten azonban ez bonyodalmakhoz vezethet, ugyanis a hitel/betét arány jóval 100% felett van. Ki adna forrást a forinthitelek mögé? "

Na vajon ki az, aki tetszoleges mennyisegu forinttal rendelkezik?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.12. 16:08:33

Tantusz tovabb hullik ...
www.portfolio.hu/vallalatok/penzugy/megtizedelheti_a_magyar_bankszektort_orban_bejelentese.155213.html
"Hatásaiban kiszámíthatatlan, a forint és a magyar bankszektor szempontjából rendkívül kockázatos lépést jelentett be Orbán Viktor miniszterelnök. Lehetővé teszi a kormány a devizahitelek egyösszegű, csökkentett árfolyamon történő végtörlesztését, akár megtakarításból, akár a bankok közötti - várhatóan felfokozódó - versenyben kínált forinthitelekből történik ez. A tömeges végtörlesztések több százmilliárd forintos veszteséget okozhatnak a bankszektornak, a tömeges forinthitelre váltás pedig egy pusztító játékelméleti szituációból kiindulva jelentős koncentrációt indíthat el a magyar bankpiacon."

devuscka 2011.09.12. 16:49:34

@Doomhammer:
Ezzel akár elcsábíthat ügyfeleket is. Így érdeke lehet egy banknak saját csereajánlatot felajánlani. Deviza forintosítása.

Mindenesetre ma OV kijelentette:
"Az FHB és az OTP mögött ott áll az állam"
www.vg.hu/gazdasag/gazdasagpolitika/orban-az-fhb-es-az-otp-mogott-ott-all-az-allam-357643

Sapika 2011.09.12. 16:59:58

@devuscka: "Az FHB és az OTP mögött ott áll az állam"

A mi adónkból természetesen. Nem is sajnálnám az adónkat, ha a nyomorultaknak menne, de aki tíz-húsz-harminc millió forintra hitelképes (vagy esetleg egy összegben van ennyije) az azért nem a nyomorultabbja.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.12. 17:06:46

@Sapika:
Nem egeszen. A mi valutatartalekunkbol, termeszetesen. Az a valodi penz, ami a tranzakcioban mozog. A devizahitelt kivalto forinthitel mogotti forinttoket az allam siman legyartja. Mivel ez a penz azonnal lekotodik, mint hitelalap, inflaciot nem okoz.

Fogadjunk, az otp es az fhb hozza is fog jutni a virtualis penzhez.

Sapika 2011.09.12. 17:10:34

@evil overlord: @Doomhammer:
Nekem úgy tűnik, az üzenet formailag/jogilag ugyanaz, mint Leninék vagy Rákosiék üzenete volt valaha:
A gaz imperialisták/tőkések/stb. kizsákmányolták népünket. Amit ugye nehéz megkérdőjelezni. Ezért a gaz imperialistáktól/tőkésektől/stb. ezt mi most visszavesszük.
A probléma az, hogy a gaz imperialisták/tőkések/stb. nem akarják ezt visszaadni. Leninnek volt e célra pármillió lelkes vöröskatonája. Rákosi mögött ott állt a már közel sem lelkes, de azért igen félelmetes szovjet hadsereg. Írhatták is akkor egy verses ifjúsági regényben: "Kiporoljuk a burzsoá férget/ Nadrágjába szálljon az önérzet".

Most viszont nem áll OV mögött senki. Maradnak a nemzetközi bíróságok. Lehet fogadni, kinek adnak majd igazat.

Amellett ugye a bankoknak hitelt kell adniuk az új szcenárió szerint. A hitelkamatba beszámítják majd a kockázataikat. Ami annyi lesz, amennyit ők jónak látnak. Az OTP persze adhat állami segítséggel olyan hitelt is, amibe a kockázatok nincsenek beárazva. De akkor a kockázatokat az adófizetők viselik. Az adófizetők pénzéből az egész világon támogatják a szegény nyomorultakat. De itt nem a szegény nyomorultak támogatásáról van szó.

devuscka 2011.09.12. 17:11:26

@Sapika:
A "miadónkból" a kapott a Postabank ~ 150milliárdot? a Miadónkból törlesztünk mindent állami kiadást.
Ez egy üzenet volt a többi bank felé.

Sapika 2011.09.12. 17:11:52

@Doomhammer: Köszönöm a javítást, így tényleg szakszerűbb. De lényeg ugyanaz: mi fizetjük mindnyájan.

Sapika 2011.09.12. 17:20:54

Valamikor a kádárizmus fénykorában volt egy oktatási miniszter, aki bedilizett. Egyre vadabb dolgokat tett, de szólni senki sem mert. Egy napon összehívta az osztályvezetők és főosztályvezetők szokásos ülését, majd amikor ezek összegyűltek, bejelentette: Most pedig mindenki azonnal üljön le a földre törökülésben. Az osztályvezetők és főosztályvezetők le is ültek zokszó nélkül. Utána a teremszolgára ripakodott: Maga pedig hozzon egy gépfegyvert annyi golyóval, ahányan ezek itt vannak.
A teremszolga végre hívta a mentőket. Ha a mentők a Lipótra szállították volna a minisztert, talán még ma is élne. De a Kútvölgyibe szállították, ahol nem volt rács az ablakon, így kiugorhatott,
----------------
Mindez arról jutott eszembe: meddig fog még a 2/3 minden baromságot megszavazni, és mit kell még elkövetni ahhoz, hogy egyszer kihívják a mentőket.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.12. 18:02:23

@Sapika:
A devizahitelek miatt megnovekedett orszagkockazatot is mi fizettuk. Hogy mast ne mondjak, kabe 15 milliard dollar hitelt kellett felvegyunk es az mnb-ben parkolnunk, merthogy mi milyen kockazatosak vagyunk.

devuscka 2011.09.12. 18:25:37

@Sapika:
egy finn ismerős mondta, hogy a 80-a as évek végén északon már felismerték, hogy az eladósodottság egy sokkal nagyobb társadalmi és egyben gazdasági veszéllyel jár. Ezért adósmentesítésti törvényeket hoztak. "The Finnish law was part of a national strategy of recovery"

"The credit markets were rapidly deregulated during the 1980s, which led to an increased supply of credit to consumers. Because unsatisfied demand had accumulated during the regulatory period, the
credit market expanded rapidly. It is estimated that in several European countries, the total outstanding volume of consumer credit doubled
during the 1980s. 19
When the recession started at the turn of the decade, the rise in unemployment affected already heavily indebted households. Home mortgages played a big role in countries that favour private homeownership
such as France, Great Britain, Norway, and Finland. Real estate values rose in the 1980s and fell in the 1990s. Also, many welleducated middle-class individuals were “downsized” or lost their small
businesses. Often family members, wives, and cohabitees had given economic crisis. Business debts and mortgages played a substantial part in the private debt crisis. Even if credit card liabilities and purchase
money debts are present in most cases of overindebtedness, consumer credit in the strict sense did not play a decisive role in the debt crisis of
the 1990s.
The new middle-class debtors, unlike the poor, could pursue their grievances effectively and created political pressure for measures to alleviate the burden of excessive debt. Legislators saw the unexpected
loss of income because of unemployment or similar reasons as the main cause for overindebtedness. This assumption was supported by research that showed that consumer debt problems were related to
unemployment, loss of income because of illness, and low-income families with many children20 (although this research did not completely
reflect the new debtors’ reality). The new debtors were unemployed, true, but they were not necessarily in lower social or income groups, and had often been self-employed or had a self-employed family member.21
To understand the background of the new debt adjustment laws, one must also appreciate the welfare and security expectations in
European societies of the late 1980s. There was a common expectation that well-developed welfare societies protect people in the event of
illness or unemployment. However, the traditional unemployment benefits were both insufficient and inadequate to help people with
excessive debt loads, and new measures were called for. Therefore, the debt adjustment laws were seen as part of the welfare state protection.

"www.schuldnerberatung.at/downloads/infodatenbank/information-englisch/bankruptcy_comparison_sf.pdf

"The first European country to introduce a specific procedure for consumer debt adjustments and debt discharge was Denmark, in 1984.
The Danish law was an important example for the other Scandinavian countries when they drafted their laws. Laws on judicial debt adjustment
for consumers entered into force in Finland and Norway in 1993, and in Sweden in 1994"

"Even the Act itself was not widely known outside the country before the
beginning of the 1990s, when delegations from other Scandinavian countries started to tour Denmark.
The Danish preparatory committee discussed the meagre prospects of an overindebted debtor and examined the collection efforts by the creditors.48 Its conclusion was that the discharge of “hopeless”
debts would cause no remarkable loss to any party. In the committee’s view, society would benefit from a discharge in various ways. In addition to the advantages to the debtor and his or her family, the debtor’s economic recovery and increased motivation to work could benefit society through savings in social security and increase in tax flow. Even
creditors might save futile enforcement costs and would benefit from their share of the payment plan.
The crucial question, then, was how to spot the “hopeless” debt for discharge.
(van egy táblázat a végefelé)

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.12. 18:38:38

@Sapika:
"Most viszont nem áll OV mögött senki. Maradnak a nemzetközi bíróságok. Lehet fogadni, kinek adnak majd igazat. "

Kérdés, hogy olyan nagyon lelkesek lesznek-e a külföldi bankok, hogy bírósághoz forduljanak. Hiszen legalább a befektetett törzstőkét visszakapják a magyar valutatartalékból, plusz még valami profitot is. Ha viszont a magyar adósok tömegesen mennek tönkre, akkor elveszítik a törzstőkét is. Pont ezen veszély miatt kellett az európai országoknak kisegíteni Magyarországot 2008 őszén.

Ha én például Franciaország lennék, akkor bizony örülnék, hogy a francia állam pénze nem az MNB-ben dekkol, miközben a francia bank meg aggódhat a forint-svájci frank keresztárfolyam miatt, hanem a francia bank tisztes profittal vonulhat ki ebből a pozícióból.

A külföldi bankok magyar alkalmazottai aggódhatnak. Akárcsak a manyup-téma esetén, itt is százával fognak megszűnni állások.

Pelso.. 2011.09.12. 19:20:17

@Doomhammer: No meg az szintén felvetődhet kérdésként, hogy egy esetleges háttéralku keretén belül mit kapnak a bankok, kárpótlásul, valamint azt honnan lehet kitermelni (ne az emberekkel fizettessék meg, -dehogynem), nem hinném, hogy ez csak fikció.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.12. 20:10:49

@Pelso..:
Nem kérdés, mit kapnak. Pénzt. Mindezt ráadásul valutában és most. Ha ügyesek, a hitelfelvevőik mellett megszabadulhatnak a rájuk eső bankadótól is.

Az Erste és a Raiffeisen is remek negyedévet jelentett, csak a magyar leányaik húzták le őket. Na most ezektől megszabadulhatnak.

Pelso.. 2011.09.12. 20:34:27

@Doomhammer: Ugye. Lesz miből hitelezni, lendül a gazdaság. (ez volt a vicc....)

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.12. 20:37:54

@Pelso..:
Van más opció is. Ha az állam veszi fel a hitelt, forintosítja az MNB-n keresztül és forintban osztja szét a kereskedelmi bankok között, az lehet, hogy olcsóbb.

Pelso.. 2011.09.12. 21:04:53

@Doomhammer: Közhelyszerű rezignáció: mindegy, ki lop, az állam vagy kereskedelmi bankok.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.12. 21:21:06

@Pelso..:
Ha az állam lop, akkor talán nem kerül külföldre az a pénz.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.12. 21:30:51

Volt egy kis hörgés, aztán a piacot nem érdekelte az egész.

www.bloomberg.com/news/2011-09-12/orban-says-feasible-to-fix-franc-rate-on-hungary-loans.html
"Erste had 3 billion euros ($4.1 billion) in Swiss franc loans outstanding in Hungary at the end of June, while Raiffeisen had 1.6 billion euros. Other international banks with units in Hungary include KBC Groep NV (KBC), Bayerische Landesbank and Intesa Sanpaolo SpA. (ISP)

“The market didn’t explode, that’s the good news,“Gabor Orban, who helps manage $2.5 billion at Aegon Fund Management in Budapest, said in a telephone interview. “The economic impact is smaller than if they had forced lenders to give out forint loans. Still, the impact on their credibility is the same: they’ve crossed a line.” "

De attól még átléptek egy határt.

Sapika 2011.09.12. 21:53:50

@Doomhammer: és @devuscka:
Közgazdasági és banki témákban, valamint az általános tájékozottság terén nem egy súlycsoportban focizom magukkal, ezt belátom.

Ettől függetlenül úgy tűnik nekem hogy a bankok nagy profitjainak visszaszerzése nem a nyomorultak terheinek enyhítésére irányul. A szokatlan mértékű és jogalapú bankadó kivetésétől (melyből elsősorban nem a nyomorultak kaptak) a most tervbe vett intézkedésekig.

Amellett van az réges-régi vicc is, melyben a kisfiú azt kérdi: "És mond, apuka, a Hitler bácsinak nincs földgömbje?" Mert kik is a mi ellenfeleink most? Kelettől nyugatig Csányitól a General Elecrtic-ig. (Bár Csányi ugye kompenzálva lesz, és ha Spéder befogja az Index száját, akkor gondolom ő is.) Délről északra két olasz nagybanktól Németország Bajor tartományán át egy nagy belga bankig, ha jól értem. Lehet, hogy nincs igazam, de úgy tűnik, ez a díszes társaság így együtt anyagilag is, érdekérvényesítési képességeiben is erősebb, mint a magyar állam.

Amellett mi lesz, ha valami újabb nagy bajféle közelg kishazánkra? Az IMF már kinyújtotta felénk a kezét nemrég (az IMF szerint segítő szándékkal), és OV beleszart. Az Európai Központi Bank kinyújtott kezébe is beleszart. Amellett kokikat és sallereket osztogatott az EU-ban; más nagytőkét is különadókkal ingerelt; szabadságjogok korlátozásával hergelte Európát, a sok kis egyháznak hódoló jenkiket* egyházak elismerésének visszavonásával ingerelte, stb, stb..
Most ha jön egyszer valami újabb probléma, ki a franc fog neki segíteni? Örülnek, ha OV végre lehúzódna a WC-n. Mondjuk ezt én sem bánnám,, de közben velünk, kisebbekkel mi lesz? Például ha valamilyen spekuláns körnek majd megint a forintra támad kedve spekulálni, amint azt már megkísérelték olyan 7 éve? Vagy ha egy válságroham elsöpörni készül minket is?

-----
Lábjegyzet az egyházügyi témáról: aki töltött már valamennyi időt az USA-ban, annak viccesen groteszkek az új egyházi törvények, függetlenül attól, hogy hívő vagy ateista. De nem kell mélyre ásni, elég belenézni az angol Wikipediába. Obama 20 éven át, egészen 2008-ig egy olyan egyház tagja volt, amelynek "több, mint 8.500 tagja van"
( en.wikipedia.org/wiki/Trinity_United_Church_of_Christ )
A két republikánus liba is ilyesmi kisegyházak tagja, az egyik egy pünkösdista közösség, a másik meg pillanatnyilag egy evangéliumi testvérközösség tagja. Pedig ők ugye OV konzervatív elvtársnői odaát. Clintonékról közismert, hogy metodisták. Nem volt nehéz megjósolni, hogy a törvény után hamarosan egy "ki a fasz az a" alak Amerikából majd megint bele akar szólni a mi belügyienkbe, annak ellenére, hogy mi sem szólunk bele az övékébe, pedig lenne miért.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.13. 13:02:08

Mi tortent tegnap Kelet-Europaban?
Semmi kulonos azon felul, hogy a forint es a zloty arfolyama ujra sullyedt a svajci frankhiteleknek valo kitettseg miatt.

www.reuters.com/article/2011/09/13/markets-emerging-idUSL5E7KD1QV20110913
"LONDON, Sept 13 (Reuters) - The euro zone debt crisis and concern about local foreign currency loan exposure hit the larger emerging European economies on Tuesday, taking the zloty and forint to new lows, and broader emerging stocks to three-week lows. "

Ja, meg volt ez a vegtorleszteses dolog is.
"Hungarian assets continued to suffer on concern about a proposed domestic policy of loan repayments at a favourable FX rate to Swiss franc loanholders, which would dent Hungarian bank earnings. "

devuscka 2011.09.13. 14:46:38

@Doomhammer:
mit mond Mundell:
"Nem, azt gondolom, csatlakozni kellene lehetőleg öt, de legfeljebb hét éven belül. Igaz, hogy most maga az euróövezet is krízissel küzd, de még a jelenlegi körülmények közt is jobban járna Magyarország, ha a zóna tagja lenne. "
www.vg.hu/gazdasag/gazdasagpolitika/mundell-csatlakozni-kene-az-eurohoz-minel-hamarabb-357662

devuscka 2011.09.13. 14:48:07

"Más nagy londoni házak szerint ugyanakkor nem lehet kizárni, hogy lesznek olyan bankok, amelyek nyújtanak majd forintfinanszírozást a devizaalapú hitelek egyösszegű törlesztéséhez.

A 4cast - az egyik vezető londoni befektetési-pénzügyi elemzőcég - felzárkózó piaci közgazdászai még előző nap, a kormányfő parlamenti beszéde után adott kommentárjukban úgy vélekedtek, hogy vannak olyan bankok Magyarországon, amelyeknek csekély a devizaalapú hitel-kinnlevőségük, és ezek erőteljesen hajlanának e refinanszírozás felkínálására."
www.vg.hu/gazdasag/gazdasagpolitika/londoni-elemzok-hosszu-tavon-jo-lehet-orban-terve-357738

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.13. 16:05:26

Biro Ica es az o pluszminusz ot szazaleka ezuttal a Velvetben.
velvet.hu/celeb/2011/09/13/biro_icanak_harom_baratja_is_ongyilkos_lett_a_devizahitel_miatt/
Es ime egy masik hitelkarosult. A magyar allammal, mint kezessel.
hvg.hu/itthon/20110909_mdf_szdsz_jesz
"Szétolvadt a korábbi vagyon nagy része is, elsősorban a pártingatlanok. A szabadelvű párt által használt ingatlanok három csoportba sorolhatók – tudtuk meg Szabadai Viktor ügyvezető elnöktől. Egy részük a párt tulajdonában van még, de az MFB jelzáloghitelével súlyosbítva, ezen kívül vannak önkormányzatoktól vásárolt, végül bérelt darabok. Jelzáloghiteles ingatlan huszonhárom van, például a III. kerületi, Tímár utcai iroda, ahol éveken át rendszeresen ülésezett az SZDSZ Országos Tanácsa. Bár hosszú távú, kedvezményes hitelekről van szó, „az SZDSZ jelenleg nincs abban az állapotában, hogy a havi törlesztőrészleteket fizetni tudja”.

A párt most azon van, hogy a huszonhárom ingatlanból minél többet eladjon. „A szervezeti hálózat sem indokolja, hogy kiterjedt ingatlanvagyont tartsunk fenn” – tette hozzá Szabadai. Tetézi az SZDSZ bajait, hogy amikor 2008-ban a szerződés megköttetett, az ingatlanárak még nem voltak annyira nyomottak, mint ma, vagyis nagyobb vételárra vették fel a hitelt, mint amilyen áron most el tudják adni. 410 millió forintot plusz annak kamatait követeli az MFB. Ha valamelyik ingatlan elkel, abból az SZDSZ egy fillért sem lát, mert a vételár egyből a Magyar Fejlesztési Bank számláján landol. Az ügyvezető elnök hozzátette: ráfizetéssel nem adják el egyiket sem, mert ahhoz a kezes, a magyar állam nem járul hozzá."

Nekem ugy tunik, a jo kapcsolatokkal rendelkezo emberek tobb hitelt kaptak. Pataki Attila mondja is, hogy neki az atlagosnal tobb hitele van. Az o siramuk persze magasabbra is hallatszik.

devuscka 2011.09.13. 16:11:01

Fordított adózás: erről keveset beszélnek
"amennyiben bevezetik a fordított áfa-fizetést a mezőgazdaságban, úgy az alapanyag-termelők nem fizetnek majd áfát termékeik után, azt nettó áron értékesíthetik, de áfa-visszaigénylők maradnak az input anyagok (az általuk vásárolt termékek) - például a műtrágya - után.

A kereskedők nettó áron veszik majd meg a termelők áruját, és ezután a beszerzés után nem kell áfát fizetniük. Ez pedig azt jelenti, hogy jelentősebb anyagi forrásaik maradnak a felvásárlás finanszírozására. Továbbá nem lehet a visszaigénylésnél csalni sem, mert nem lesz mivel. Így a feketegazdaság mozgástere is szűkülni fog a szakember szerint ezen a területen."
penzcentrum.hu/adozas/milliardos_afacsalasok_nyomaban_az_ossznepi_jatek_vegnapjai.1029746.html

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.13. 16:27:18

@devuscka:
Errol azert beszelnek keveset, mert a reverse-charge csak ideiglenes megoldast nyujt az korhinta-tipusu AFA-csalasra.
www.iva-online.org/documents/IVA_Paper_FINAL.pdf
22. oldal

devuscka 2011.09.13. 16:41:44

@Doomhammer:
nekem leginkább ez jutott eszembe:
"Insecurity of receipts for the States due to bankruptcies of the retailers during payments of back-taxes".
viszont: "A fordított áfafizetés kiterjesztését az összes agrártermékre pedig az áfával való ügyeskedés kiterjedtsége indokolja. Például a baromfitartók között nagy a kísértés, hogy feketén vásároljanak takarmányozási célra olcsó gabonát, hiszen termelési költségeik 60-70 százalékát a takarmány költsége teszi ki - nyilatkozta korábban Csorbai Attila, a Baromfi Terméktanács igazgatója. A kísértés ráadásul az elmúlt években bekövetkező gabonaár-robbanás hatására csak növekedett, így óhatatlanul emelkedett a kereslet a számla nélkül forgalmazott, éppen ezért olcsóbb gabona iránt.

A jelenség a baromfiólaktól a fogyasztó asztaláig gyűrűzik. Ha ugyanis a baromfitartó feketén vesz takarmányt, az áfát ő sem fizeti be, inkább feketén adja el termékét a vágóhídnak, aki aztán feketén értékesíti a baromfihúst. Így fordulhat elő, hogy az évente kikelt 150-160 millió darab baromfiból csak 100-110 millió darab jut el papíron is a vágóhidakra. Látszólag mindenki jól jár: a baromfitartó el tudja adni az állatait, a vágóhíd az általa levágott állatok húsát, a kereskedő olcsó áruhoz jut, amivel be tudja csalogatni üzleteibe a vevőket. Csakhogy mindeközben a költségvetés tízmilliárdokat veszít."

Összegezve: aktívabbnak kell lennie az adóhivatalnak? (aktivizálódik is - érezhető)
www.napi.hu/ado/hirtelen_megszaporodtak_az_adofizetok_magyarorszagon.495396.html

devuscka 2011.09.13. 16:44:51

@Doomhammer:
Csaba László "..szerint több forrás is a rendelkezésre állhat, az egyik ilyen az adóbehajtás szigorítása.

Az 1000 milliárd forintot meghaladja az áfakörben a kimaradó összeg, továbbra is sok mezőgazdasági termék után nem fizetik meg az áfát, de nem egyszerű egy ilyen szigorítással a teljes összegre gyorsan lecsapni - tette hozzá." inforadio.hu/hir/gazdasag/hir-454393

Sapika 2011.09.13. 17:47:54

@devuscka: "vannak olyan bankok Magyarországon, amelyeknek csekély a devizaalapú hitel-kinnlevőségük"

Meg lehet-e tudni, melyek ezek? Tisztábban látnánk.

Sapika 2011.09.13. 17:50:22

@Doomhammer: Az SzDSz pusztulása nem volt elegáns, bár még mindig nem oylan szörnyű, mint a kisgazdáké. Szívesen összehasonlítanám ezeket egyszer a Fideszével, melyikük múlik ki elegánsabban a világból.

Sapika 2011.09.14. 09:04:53

@Doomhammer: "Hiszen legalább a befektetett törzstőkét visszakapják "
Szijjártói duma. A problémamentes ügyfelek tartozását kapják meg nagy veszteséggel. A reménytelen esetek maradnak.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.14. 11:46:55

@Sapika:
A veszteseget az elvart nyeresegukhoz kell merni. Tehat ok ugy szamoltak, hogy 100 forintert visszakapnak 200-at 10 ev alatt. Most 100 forintert 110-et fognak visszakapni, 3 ev alatt.

A szamok ex has vannak, a valodi szamokat nehez kiszamolni.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.14. 11:56:50

Nyomoz a PSZAF: valaki az adosmento harc bejelentesenek ismereteben spekulalt?

blogs.wsj.com/emergingeurope/2011/09/13/banks-pinched-by-hungarys-debt-rescue-plan/?mod=google_news_blog
"Meanwhile, Hungary’s financial markets regulator Pszaf is investigating Friday’s trading on the Budapest Stock Exchange, after the government’s announcement led some share prices to move significantly, arousing suspicions some speculators may have had prior knowledge of the matter."

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.14. 12:04:30

@Sapika:
"Az SzDSz pusztulása nem volt elegáns, bár még mindig nem oylan szörnyű, mint a kisgazdáké. "

Oszinten szolva engem nem erdekel, el-e vagy hal-e az SZDSZ. Engem az erdekel, hogyan kaphattak kedvezmenyes hitelt allami kezesseggel (ami persze most bedol).

Meg nyilvan mindenki mas.

Erdekel az, hogyan lett Pataki Attilanak az atlagosnal nagyobb devizahitele (maga mondta) es miert van az, hogy a politikusoknak az atlagosnal nagyobb aranyban van ilyen hiteluk. Ennek tukreben erdekel, hogyan vezetnek a tetteik oda, hogy ezeknek az elkurt luzereknek az adossagait szetteritsek az egesz tarsadalomra.

Biro Ica (egy masik eszkombajn) azt mondta, hogy a devizahitelek valsaga "az orszag legjobbjait" teszi tonkre. Szerintem inkabb azokat, akik kozel voltak a tuzhoz es akik most azon igyekeznek, hogy masra haritsak a cehhet.

Ezt devuscka idezte:
mandiner.blog.hu/2011/07/30/hatramenetben_gorogorszag_kiserto_multja/fullcommentlist/1#c14418140
"The new middle-class debtors, unlike the poor, could pursue their grievances effectively and created political pressure for measures to alleviate the burden of excessive debt. "

Hogy ugy van.

devuscka 2011.09.14. 13:03:14

"Az európai pénzügyi válság eredménye nagyarányú államosítás és a pénzügyi szektor felügyeletének jelentős átalakításával járhat a Jeffries szerint, amely mellett eltörpül majd a TARP-program keretein belül végrehajtott állami beavatkozás."

ecoline.hu/ki_hitte_volna/ORB82Y_Penzugyi_apokalipszis_var_Europara_
Nem véletlen indult be a nyomásgyakorlás a magyar kormányra. Még ezt is követhetik mások, mint a bank adót.

devuscka 2011.09.14. 13:06:51

@Doomhammer:
Nem tudom,hogy ezt a skandináv adósság rendezési törvényt nálunk miért nem vizsgálják. (igaz azóta adósság válságban vannak az államok is)

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.14. 13:13:38

@devuscka:
"Nem véletlen indult be a nyomásgyakorlás a magyar kormányra."

Hat persze, hogy nem, hiszen a magyar intezkedes csak ront a bankok helyzeten.

En nem ezt erzem neccesnek ezzel kapcsolatban, hanem azt, hogy nagyjabol lehet tudni, hogy a megindulo pereket elveszitjuk es a vegen a magyar allamnak kell kifizetni a 180 ft es a piaci ar kozotti kulonbozetet. Ez ket szempontbol is ugyes politikailag:
- Elfedi, hogy a magyar adofizetok hozzajarulnak a devizahitelesek kimentesehez (holott szerintem nem erdemlik meg)
- A birosagi eljaras ideje alatt ezt a penzt lenyegeben kenyszerhitelezteti a magyar allam a kulfoldi bankokkal (amivel persze hozzajarul a bankvalsaghoz).

Persze a vegen biztosan tobbe kerul ez az ugyeskedes, mintha egyenesen fizettek volna, de Biro Ica klubja legalabb megmenekul.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.14. 13:23:53

@devuscka:
Az a bizonyos skandinav adossagrendezesi torveny tobbek kozott lenyegeben megegyezik az angol magancsod intezmenyevel. Nezze:

"The debtor is required to pay the debts from that part of his or
her income that exceeds the necessary costs of living for the debtor’s
family."

Mindezt ot evig. Pont, mint Nagy-Britanniaban most.

Nem tudom, hogy megertette-e, mit jelent az adossagleiras. Azzal kezdodik az egesz, hogy az ados osszes vagyonat elveszik. Aztan a birosag megallapitja, hogy mekkora havi jovedelemmel kell rendelkeznie, hogy a mindennapi letfenntartasat fedezze. Az ezen feluli reszt is elveszik. Mindez tart evekig (Nagy-Britanniaban 3 evig) majd ha mindennek vege, akkor az ados szabad ember.

Biro Ica nem erre var, hanem arra, hogy valaki mas fizesse ki a klubjanak a hitelet. Mert ugye kockat kockara rakott es megis hogy jart.

Egyebkent en egyetertek azzal, hogy Magyarorszagon vezessek be a magancsod intezmenyet. Tartok tole azonban, hogy a hangos devizahitelesek nem lennenek boldogak tole. A magancsod ugyanis ugy van kitalalva, hogy benne lenni ne legyen kellemes. Igy aztan tenyleg csak a remenytelen esetekre hasznaljak.

Sapika 2011.09.14. 13:47:48

@Doomhammer: "Erdekel az, hogyan lett Pataki Attilanak az atlagosnal nagyobb devizahitele (maga mondta) "
Nem én mondtam, de ettől függetlenül tökeletesen egyetértek azzal, amit ideírt, meg amit magancsod (=adóságleírás és létfentartási költségek) ügyében írt.

Azt hiszem, a lényeget illetően egyetértünk, csak maga szakszerűen fejezi ki a dolgokat, én meg csak úgy érzésre. Sokat tanulok itt.

Bár azt azért megfigyeltem (más blogfolyamokon írt megjegyzéseiből) hogy néha a polgárpukkasztási vágy vezeti magát, de hát sok kiváló ember is ilyen volt, Erdély Miklós és tsai, nincs bajom ezzel. Például amikor munkanélküliség ügyben a Pest környéki McDonald’s-ok álláshirdetéseit ajánlotta a kommentelőtársaknak. (Lehet persze, hogy rászolgáltak, van néhány tenyérbemászóan sötét alak köztük.)

devuscka 2011.09.14. 13:48:02

@Doomhammer:
Értettem ezt egyszer már kibeszéltük.
( van némi külömbség 27.old)
"While it shares the concerns of the Scandinavian model, it clearly puts more emphasis on repayment of the consumer’s debts. Control of the debtor focuses on plan fulfilment, not on how the debts were incurred.
The fundamental difference between Anglo-Saxon consumer bankruptcy laws and European concerns the notion of the fresh start."

Bíró Ica: "It is questionable whether this
low rate of repayment is worth the delay in the debtors’ economic recovery and the loss of economic efficiency it causes. However, it needs
to be emphasized that the rationale of the payment plans is not only economic but also moral.
The morality that the European countries are trying to foster goes further than the traditional bankruptcy morality of “the honest but unfortunate debtor” of Local Loan Co. v. Hunt. 92
All of the European laws exclude fraudulent debtors, but they also exclude debtors who have accumulated excessive debts, worsened their economic position in other ways, and have made no serious attempts to repay the debts. The European laws attempt to police the conduct of debtors in a credit society. Not only fraud but also reckless behaviour is punished. The
educational approach also emphasizes the need for prudent conduct in the credit market, and counselling is perceived as a necessary tool to achieve this new morality. (29.old)

devuscka 2011.09.14. 14:00:49

@Doomhammer:
"The plan is drafted by a trustee appointed by the court and paid for by the state.
The creditors are then heard, but the court is not bound by the creditors’ acceptance of the plan. The maximum duration of the plan is five years. The plan may exceed five years if the debtor is allowed
to keep a privately-owned home and to pay off the mortgage debt during the plan. The mortgage debt payments59 may be extended for a period
longer than five years and the interest rate may be modified.
The Finnish law was part of a national strategy of recovery from the economic misfortunes at the beginning of the 1990s, and has been quite successful"
(20.o)

devuscka 2011.09.14. 14:06:40

"Nagyot fordult a világ",- a tehén kergeti a bikát. :-)

"A fejlődő országok egy csoportja jövő héten Washingtonban gyűlik össze, ahol megvitatják, hogyan tudnának segítséget nyújtani az Európai Uniónak, hogy kikecmeregjen az adósságválságból - mondta Guido Mantega brazil pénzügyminiszter."
www.vg.hu/gazdasag/gazdasagpolitika/nagyot-fordult-a-vilag-a-fejlodok-segitenek-ki-az-uniot-357821

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.14. 14:18:03

@Sapika:
"Nem én mondtam, "

Bocs, ugy ertettem, Pataki Attila mondta.

"Például amikor munkanélküliség ügyben a Pest környéki McDonald’s-ok álláshirdetéseit ajánlotta a kommentelőtársaknak. "

Ezt arra irtam valaszul, hogy panaszkodtak, hogy nincs munka. En pedig meg akartam mutatni, hogy van munka es komolyan gondoltam. Ha a helyzet ugy adodna - es meg adodhat - magam is megprobalkoznek egy meki allassal, bar tudom, hogy nagyon utalnam. Inkabb, minthogy sirankozzak, hogy nincs munka.

Szerencsere - kopp, kopp - most a mekirol nincsen szo, de nagyon tudataban vagyok annak, hogy ez szerencse kerdese.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.14. 14:20:33

@devuscka:
"The morality that the European countries are trying to foster goes further than the traditional bankruptcy morality of “the honest but unfortunate debtor” of Local Loan Co. "

Ehhez kepest a jelenlegi javaslat nagyobb valoszinuseggel menti meg Biro Ica klubjat, mint a munkanelkuli csalad panellakasara felvett hitelt, ugye?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.14. 14:28:06

@devuscka:
"The plan may exceed five years if the debtor is allowed
to keep a privately-owned home and to pay off the mortgage debt during the plan. "

Ez lenyegeben megegyezik a futamido-hosszabbitassal, amivel kapcsolatban a debil Pataki Attila azon sirankozott, hogy elete vegeig fizethet. Tehat ilyen van, de ez se tetszett a devizahiteleseknek.

Viszont az alapertelmezett eset az, hogy a tag mindenet elveszti, evekig csak a letfenntartasahoz szukseges jovedelmet tarthatja meg es csak akkor tavozhat a vegen szabad emberkent. Kivancsi vagyok, mit szolna ehhez Pataki vagy Biro. Biztos azt, hogy bankaruralom van es bukni fognak.

En azt elfogadom, hogy a devizahitelesekkel csunyan kitoltak, sot, meg azt is mondanam, hogy becsaptak oket. Viszont ok mindent alairtak, pedig nem volt kotelezo. Sot, lathatja az SZDSZ, a parlamenti kepviselok, Biro es Pataki esetet es meg sorolhatnam, hogy a befolyasukat meg kulon latba is vetettek, hogy meg tobb hitelt vehessenek fel. Most ok sikoltoznak a leghangosabban es lassa: a jelenlegi terv szerint oket fogjak megmenteni, az allam pedig 2-3 ev mulva fizetni fog, mint a katonatiszt, amikor elveszti a pereket.

Ezt en melyen igazsagtalannak tartom. Hitelproblemakra a csod a megoldas es Magyarorszagon nincs magancsod. Legyen. De akkor ertse is meg mindenki, hogy a csodbe menetel azt jelenti, hogy a kockakat, amelyeket kockarol kockara raktak mind elveszik.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.14. 14:35:30

@devuscka:
Europai adossagvalsag kapcsan meg ez:
www.eudebtwriteoff.com/

Ez egy jatek volt, amelynek kapcsan a jatekosok "megalkudtak" az EU orszagainak neveben, hogy a keresztbetartozasok fejeben leirjak a hiteleket. Az eredmeny: a hitel 64%-a leirhato, peldaul Franciaorszag gyakorlatilag hitelmentes lesz.

Nagy-Britannia tovabbra is benne marad a szoszban.

Persze a csapda ott van, hogy nem mindegy, ki kinek tartozik.

Sapika 2011.09.14. 14:42:16

@Doomhammer: Tudtommal nincs mindenütt Meki szabad állás, csak azokban a régiókban, ahol amúgy sincs nagy munkanélküliség. És nem mindenki alkalmas arra, hogy bármilyen munkát sikeresen elvégezzen.

Például ha egy történelemtanárnak olyan mértékig nem sikerült megértenie a saját szakmáját, hogy Nagymagyarország matricát ragaszt az autójára, akkor az illető nyilván alkalmatlan átképzésre is egy másik területre. Tudomásul kell venni, hogy őt nem lehet könyvelőnek átképezni, hiszen még a történelmet sem tudta öt év alatt megérteni.

Most aztán vagy képes a Mekiben tálcát szedni, vagy sem. Ehhez is kell képesség. Például nem lehet belekötni a kuncsaftokba (azok nem olyanok, mint a tanulók az iskolában), és ha ezt a rossz természete miatt nem képes megállni, akkor a Mekiből kirúgják. (Ebben az egy vonatkozásban tisztességesebb hely a Meki mint mondjuk egy iskola vagy egy önkormányzati állás.) Ezek ugyanolyan objektív problémák, mintha mondjuk lába nem lenne.

Stb. Stb.

Maisie MacKenzie 2011.09.14. 15:02:42

@Sapika:

"Például ha egy történelemtanárnak olyan mértékig nem sikerült megértenie a saját szakmáját, hogy Nagymagyarország matricát ragaszt az autójára, akkor az illető nyilván alkalmatlan átképzésre is egy másik területre. "

:-)

Biztos, hogy a történelmi Magyar Királyság matrica egyenlő a "Nagymagyarország matricá"-val. A töri tanár, ha értelmes, az előbbinek nevezi az általa kiragasztottat, a suttyó proli meg az utóbbinak látja.

A történelem tanár nem egyenlő a történésszel, a történelemtanár lehet magyar nacionalista egy bizonyos fokig, bár túlozni ott sem szerencsés.

devuscka 2011.09.14. 15:03:45

"ez se tetszett a devizahiteleseknek."- nem igazán kapkodtak élni a a 3 éves gáttal. Akiket én ismerek frankadósok , egy kivétellel? azok tudják fizetni az eredeti ütemben a hitelüket, csak morognak.
(a végrehajtások nagy százaléka közüzemi hátralék miatt van)
Ez ma szinte az egyetlen ügy, ahol hatásosan lehet uszítani kormány ellen.(?)
Miért nem lépett akkor az mszp (és Róna Péter?), amikor 315 FT volt az euro?
Vagy Oszkó miért nem csinált valami zseniálisat?
Még a tűzoltók pénzét sem utalta át, azt is most kellett, ennek a kormánynak kifizetni. Megtehette volna szerelő, ha már olyan jól csinálták. Most jobb lenne ha csendben maradnának.

BI is fizeti gondolom a törlesztését.
Nem csak ők kaptak nagy hitelt, könnyen,gyorsan. A mi egyik külföldi beruházónk, sok száz millióval lépett meg 2008-ban az egyik banktól(minket se fizetett ki). Hitel az építkezésre. Feljelentés nincs, pedig behajthatatlan. (ezt a hiányt is fizetik , törlesztik majd a többiek)
Nem tudom a bankokat, bankárokat sajnálni, hiába a betétesek pénzét forgatják. Hajrá.

Maisie MacKenzie 2011.09.14. 15:06:00

"Mind görögök vagyunk. A törvényeink, az irodalmunk, a vallásunk, a művészetünk mind Görögországban gyökereznek.”"

Közben a görögök meg macedónszlávvá váltak a szerb-ukrán-orosz -román vallásuknak köszönhetően! :-)

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.14. 15:12:13

@Sapika:
"Például ha egy történelemtanárnak olyan mértékig nem sikerült megértenie a saját szakmáját, hogy Nagymagyarország matricát ragaszt az autójára,"

Mi is a baj azzal a matricaval? Mintha valami olyasmi remlene, hogy ilyen orszag nem is letezett. Nekem ugy tunik, az a matrica a Magyar Kiralysag teruletet mutatja Trianon elott. Ami egy letezo orszag volt, csak perszonalunioban.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.14. 15:14:27

@devuscka:
"Ez ma szinte az egyetlen ügy, ahol hatásosan lehet uszítani kormány ellen."

Ezzel nem ertek egyet. Minthogy nem megy jol a gazdasag, ezert majdnem mindenki nadragszijat kenytelen huzni. Ezt persze nem szeretik, ezert elegedetlenek. Potencialisan a kormany tehat bukora all.

Az egyetlen szerencsejuk, hogy a harom ellenzeki part mind valaszthatatlan.

Maisie MacKenzie 2011.09.14. 15:19:26

@Doomhammer:

Én off-olok? :-) A poszthoz szóltam hozzá!

Maisie MacKenzie 2011.09.14. 15:23:27

@Doomhammer:

"Az egyetlen szerencsejuk, hogy a harom ellenzeki part mind valaszthatatlan."

Miért, nem lesznek a szavazólapon?

Ha meg rajta lesznek akkor bármi megtörténhet.

devuscka 2011.09.14. 15:23:47

@Doomhammer:
..és az egészet meg bekapja Kína, vagy a'fejlődők'? :-)
Ha jól érzem, mi kurucosság nélkül is kimaradnánk ebből.

Egyébként szerintem hitelek forintosítása lehet ez a mentőcsomag. Állami háttérrel az OTP meglépi.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.14. 15:29:25

@devuscka:
Ez az arc valami Gorogorszaggal kapcsolatos kommentet irt be. Ki beszel itt Gorogorszagrol?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.14. 15:30:33

@Maisie MacKenzie:
Mifele poszthoz? Ez itt egy kommentfolyam. Poszt csak azert van, hogy legyen mihez kommentelni. Egy technikai reszletkerdes.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.14. 15:33:00

@Maisie MacKenzie:
Es maga szeretne, ha a harom ellenzeki part kozul barmelyik (vagy az osszes) kormanyozna 2014-tol? Vagy netan azt szeretne, hogy a Fidesz kormanyozzon 2014-tol?

Ket rossz alternativa. En nem tudok valasztani ezek kozul.

Maisie MacKenzie 2011.09.14. 15:45:34

@Doomhammer:

Mit számít, hogy én mit szeretnék? :-)

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.14. 15:50:56

@devuscka:
"
Egyébként szerintem hitelek forintosítása lehet ez a mentőcsomag."

Azzal nem jarnak am a hitelfelvevok jobban, azt maga is tudja.

Csupan az allam szabadul meg a svajci frank-fuggestol.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.14. 15:52:43

Vorosiszap-szennyezes birsaga: 135.1 milliard forint.
www.forbes.com/feeds/ap/2011/09/14/general-eu-hungary-sludge-flood_8678183.html
"BUDAPEST, Hungary -- Hungarian officials say the metals company whose broken reservoir flooded several towns with toxic red sludge in October, killing 10 people, has been fined 135.1 billion forints (euro472 million, $647 million) for environmental damages."

devuscka 2011.09.14. 16:02:48

@Doomhammer:
de hát ennek a folyamnak az alapja. "Hátramenet - Görögország kísértő múltja"- jogos a görögözés.
:-)

devuscka 2011.09.14. 16:09:28

@Doomhammer:
"Azzal nem jarnak am a hitelfelvevok jobban,"
Ezt a mostani kusza EU-USA-MO/BUX, államkötvény- CDS, deviza keresztárfolyam alakulásokat figyelve, nem állítanám ennyire biztosan . Lehet, hogy ez is csak egy ideig - óráig tart, aztán megnyugszanak a piacok, de a kiszámíthatatlanság akkor is a pakliban marad. jobb kiszállni, még ha másik hitellel kell is.

devuscka 2011.09.14. 16:11:11

@Doomhammer:
135.1 milliard forint?szép summa. (az életek, és a fájdalmak megfizethetetlenek)

devuscka 2011.09.14. 16:54:52

@Doomhammer:
Igen. Amikor felvették a frankhitelt, a forint hitel volt a legdrágább. Ezért választották annyian. Kérdés, hogy most hogy áll, és mi a biztosíték, hogy nem emelkedik a frank az euro fölé. Egyáltalán mi lesz esetleg a forinttal.
biztos, vagy bizonytalan. Ez lehet a kérdés.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.14. 17:54:55

@devuscka:
Itt kiszamoltak.
penzkerdes.blog.hu/2011/09/14/mennyit_nyer_az_ados_ha_180_on_forintra_valt

Biztositek semmi nincs, hogy a frank nem erosodik tovabb.

De szerintem sokkal fontosabb az, hogy forintalapon is nagyon sokat kell fizetni. Ha valaki nem birta a franktorlesztest, nem fogja birni a forinttorlesztest sem. Es ezen meg az inflacio felporgetese se segit, hiszen a forintkamatlab is megy az inflacioval.

Velemenyem szerint csak a csod intezmenye segit. Node azt nehezen nyelik le sokan, hogy a "polgarosulas" soran szerzett szereny javak tovatunnek egy pillanat alatt.

devuscka 2011.09.14. 18:58:15

@Doomhammer:
"„A mi lett volna ha” típusú kérdések jellemzően filozófiai jellegűek, azonban a devizahitelesek megmentése elsősorban erkölcsi és igazságérzet alapon történik, így érdemes játszani a gondolattal. "- Ez így van.
Ahogy nézem a törlesztőrészlet közel azonos, ha jól értem, de van egy tőkenyereség.
És nem kell izgulni a frank ingadozás miatt. Így is forintban törleszt a nagy átlag.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2011.09.14. 19:32:14

@devuscka:
"Ez így van."

Most itt az erkölcsi és igazságérzetre mondta, hogy így van?

Az miben ütközik az erkölcsi és igazságérzetbe, hogy a bankok előjöttek egy termékkel, ami kezdetben jóval előnyösebbnek tűnt a forinthiteleknél, aztán kiderült, hogy korántsem annyira előnyös, csak egy kicsit?

Nézze, én nem látok itt semmi igazságérzetet, csak moral hazardot. A devizahitelesek azt hitték, hogy minden olcsó, aztán amikor kiderült, hogy pont olyan drága, mint mindig is volt, akkor most megpróbálják kidumálni magukat, hogy mások fizessenek helyettük. Ideológiával tele van a padlás, hogy ennek miért kell így lennie, a kedvencem László, a Professzor, aki nemes egyszerűséggel kijelentette, hogy azért jár, mert jár.
tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/2011/09/mi-magyar-gazdasag.html

Erkölcsi alapon, igazságérzet alapján éppen azt kellene tenni, amit a jóléti skandináv országok csináltak. Lehetővé tenni a magáncsődöt.

Csakhogy a frankhiteleseknek minden megoldás, ami kevesebb annál, hogy ők továbbra is olcsón kapják, nem elfogadható. Körükben pedig jócskán találhatóak olyanok, akiknek a hangja messze hallatszik. Hát ki is eresztik.

A politikai elit egy dolgot felejt el (mert meglepő módon minden pártban ott ülnek a frankhitelesek, akik kapcsolataikat arra használták fel, hogy a jóból jó sokat vegyenek). Azt felejtik el, hogy a frankhitelesek csak egy kisebbség. Jó hangosak, de akkor is csak kisebbség.

Sapika 2011.09.14. 21:04:35

@Doomhammer: "Mi is a baj azzal a matricával?"

Nézze, ha a Tesco biztonsági őre ilyet ragaszt a kocsijára, és elindul vele a Horváth tengerpartra, akkor természetesen nincs semmi probléma. Az adott kategórián belül a butábbja nem is jön rá, hogy Horvátország a matricáján van. Az értelmesebbje pedig, szóval azt nem tudom, majd legközelebb megpróbálok beszélgetni a témáról egy kopasz biztonsági őrrel, addig is tegyük fel hogy úgy véli: Ezek a horvátok azért harcolták ki véres háborúban a szabadulásukat a soknemzetiségű Jugoszláviától, hogy most végre csatlakozhassanak egy Vona Gábor vezette Magyarországhoz. Illetve lehet, hogy még nem jött meg ehhez a kedvük, de ha majd sok árpádsávos, turulmadaras Magyar Királyság térképet látnak az autóinkon, akkor ettől biztos megjön nekik.

Viszont ha a történelemtanár indul el ilyen matricával Horvátországba, aki azért mégis öt évig tanult egyetemen, és éppen meg is nézhetné az 1912-es utolsó népszámlálás adatait (még nekem is megvannak, egy 1912-es statisztikai évkönyvben, pedig hol vagyok én ezirányú szakismeretekben egy történelemtanártól), szóval akkor ez az ember szerintem vagy síkhülye, vagy pedig a szokásosnál konfúzabb, amorfabb a gondolkodása. Egyik esetben sem alkalmas olyan felelősségteljes, tárgyilagos gondolkodást igénylő munkára, mint mondjuk a könyvelés.

Sapika 2011.09.14. 21:15:48

@Maisie MacKenzie: "Ha meg rajta lesznek akkor bármi megtörténhet."
Elvben igen. Gyakorlatban az MSzP-nek azért már el kellene megváltozottnak látszani, de nem teszik.
Az LMP gondolkodása és programja sajnos nálunk nem fog tömegeket megmozgatni, csak pár hozzám hasonló ütődöttet. Ezt Doom már sokat ragozta, konkrét példákkal is.
Marad a Jobbik, de azért szeretném remélni, hogy nem ők kerülnek kormányra.
Elvben létrejöhetne még új formáció is, de a 2/3 úgy fogja változtatni akkor a pártfinanszírozás átláthatóságáról szóló törvényeket, hogy ne legyen lehetőségük ismertetni a programjukat. (Ezt is tárgyaltuk már itt.)
------------
Matrica ügyben az előbb már válaszoltam, csak elfelejtettem beklikkelni a nevét a fejlécbe

Sapika 2011.09.14. 21:22:14

@Sapika: Bocsánat, a "Horváth" vicc akart volna lenni, csak gyengére sikerült. Viszont a népszámlálás 1910-ben volt.