A spanyol és a római inkvizíció
2011. június 10. írta: dobray

A spanyol és a római inkvizíció

  Az előző részben az inkvizíció kialakulásáról és a középkori inkvizíció működéséről írtunk. Most jön a spanyol állami és a római inkvizíció. De mindenekelőtt szeretném leszögezni: nem az inkvizíció megítélésének teljes átfordítása a célom, hanem annak bemutatása, hogy nem volt annyira kegyetlen és mindent ellenőrző, mint azt ma sokan gondolják. Amikor azt írom, hogy a vádlottaknak csak, mindössze töredékét ítélték halálra, a csak és mindössze nem azt jelenti, hogy ez elfogadható lenne, hanem arra vonatkozik, hogy ez sokkal kisebb szám annál, mint ahány emberről azt gondolja a közvélekedés, hogy az inkvizíció áldozata lett volna.

  A spanyol inkvizíció

  Az Izabella és II. Ferdinánd által a 15. században alapított spanyol inkvizíciót  IX. Sixtus pápa először nem akarta engedélyezni, de miután a királyi pár seregei elfoglalták Nápolyt, megadta hozzájárulását. A királyi pár által kinevezett inkvizítorok tevékenysége miatt hamarosan több püspök is rémülten tett panaszt Rómánál. A pápa tiltakozott és követelte a spanyol inkvizíció püspöki felügyelet alá helyezését, ami persze nem tetszett a spanyol királyi párnak, és megfenyegették a pápát. 

  Ami a kínzást illeti, a Marian Therese Horvat által hivatkozott Henry Kamen szerint „valójában az inkvizíció nagyon ritkán alkalmazott kínzást. Valenciában az általam vizsgált hétezer eset mindössze két százalékánál fordult elő a kínzás bármiféle formája, s az sem tartott 15 percnél tovább. Egyetlenegy esetben sem találtam jelét annak, hogy valakit kettőnél többször kínoztak volna.” Jaime Conterras professzor egyetért: „A többi törvényszékkel összehasonlítva úgy találtuk, hogy a spanyol inkvizíció lényegesen kevesebbszer alkalmazott kínzást. Ha a spanyol inkvizíciót más országok törvényszékeivel hasonlítjuk össze, a kínzás terén a spanyol inkvizíció gyakorlatilag tiszta.” Ugyanezen időszak alatt Európa többi részén a borzalmas fizikai kegyetlenség megszokott dolog volt. Angliában köztéri bokrok megrongálásáért, vadorzásért, egy nő zsebkendőjének ellopásáért vagy öngyilkossági kísérletért halálbüntetés járt. Franciaországban azt, aki bárányt lopott, kibelezték.

  A spanyol inkvizíció határtalan hatalmáról és felügyeletéről szóló mítosz szintén alaptalan. A XIV. századi Spanyolországban az inkvizíciót húsz törvényszékre osztották, melyek mindegyikének a hatásköre több ezer négyzetmérföld volt. Mégis csak egy-két inkvizítor és néhány adminisztrátor dolgozott az egyes bíróságokon. A boszorkányvádak iránt kifejezetten szkeptikusak voltak.

 A római inkvizíció
 
  A római inkvizíciót III. Pál pápa alapította 1542-ben, és rögtön megállapította az általános eljárási szabályokat is. A római inkvizíció eretnekség, szakadárság, aposztázia, mágia, jóslás és szentségekkel való visszaélés esetén járt el. Utóbbihoz tartozott az is, hogy per indítottak a gyóntatószékben szexuális ajánlatot tevő papok ellen. Az Indexkongregációval együtt (amely részint a vetélytársa volt) működtette a cenzúrát.
 
  Az inkvizíció börtönében egyébiránt a vádlottnak joga volt ágyhoz, asztalhoz, mosdási lehetőséghez, törülközőhöz, hetente kétszer friss ágyneműhöz, tiszta ruhához és rendszeres ellátáshoz. Ha pedig állta a költségeket, akkor borbélyt, mosónőt és varrónőt is fogadhatott. Ha a hidegre panaszkodott, kapott tűzifát. Az életfogytig szóló ítéletet három év után felülvizsgálták, ha az elítélt megbánást tanúsított, elengedték. Ne csóváljuk a fejünket: ezek a börtönkörülmények akkoriban nem számítottak általánosnak. A kor színvonalához képest igen emberbarátiak voltak, olyanok, mintha ma a délszláv háborús bűnösök hágai celláival példálóznánk.
 
  Tomasso Campanellát ki akarták végezni, miután szervezkedni kezdett a nápolyi spanyol uralom megdöntésére és egy kommunisztikus köztársaság megalapítására. Végül az inkvizíció (amellyel többször szembekerült korábban) gyorsan eljárást indított ellene, így már nem a világi hatóságok jártak el az ügyében: a nápolyi állami börtönben, de az inkvizíció foglyaként írta meg fő művét, a Napállamot. 27 éves büntetése közben tarthatta a kapcsolatot tudós társaival. 1634-ben, amikor a hatóságok megint érdeklődni kezdtek utána, a pápa jóváhagyásával Párizsba csempészték, ahol Richelieu bíboros támogatásával folytatta működését.
 
  Francisco Pena hivatalos eljárási kézikönyve szerint az eljárás során az inkvizítornak  meg kellett engednie, hogy a vádlott leüljön. Szemben foglaltak helyet, és elsőként meg kellett kérdezni: „Tudod, miért vagy itt?” Hallomáson alapuló feljelentést tilos volt elfogadni; meg kellett nevezni a vétség elkövetésének pontos idejét és helyét. Tilos volt félbeszakítani a vádlottat, meg kellett említeni az enyhítő körülményeket is, tilos volt szavakat a szájukba adni. „Kezeld tapintatosan a vádlottat. A hitbíróknak arra kell gondolniuk, hogy ők maguk is csak emberek, akik ugyanilyen tévedésekbe eshetnének, ha Isten nem lenne hozzájuk irgalmas.”
 
  Ezt a bekezdést az erős gyomrúak olvassák: mint Molnár Antal írja, a kínzás megengedett volt szigorú feltételek mellett: tilos volt kínzást alkalmazni mindenki ellen, akinek az egészségi állapotát súlyosan veszélyeztette volna, például terhes nők, kiskorúak, öregek és betegek ellen. A kínzást orvosi konzultációnak kellett megelőznie, bizonytalan helyzetekben Rómából kértek engedélyt, mert jogtalan alkalmazás esetén felelősségre vonták a hivatalnokot. A kínzás előtt a vádlott böjtölt, majd hátrakötött kézzel kifeszítették, így tartották fél-egy órán át. Tilos volt a kikötözött rángatása, súlyokkal való terhelése Ugyanakkor a világi bíráskodásban használt hüvelykszorítók, nyújtópadok, izzó vasak tiltva voltak. A kínvallatást csak egyszer lehetett alkalmazni, a kínpadon tett vallomást a vádlott 24 órán belül visszavonhatta (ahogy a középkorban is). 1635-ben pedig már újra tilos mindenféle kínzás. 
 
  Persze, mondhatnánk, hogy a fent idézett előírások többsége írott malaszt maradt, ám tény, hogy Itáliában előszeretettel próbálták áttetetni ügyüket az emberek a világi bíróságtól az inkvizícióhoz, mivel kiszámíthatóbb és emberségesebb bánásmódra, valamint enyhébb ítéletre számíthattak. Mindhárom újkori (spanyol, portugál, római) inkvizíció ugyanis központosított, bürokratikus szervezet volt, mindenről jegyzőkönyvet vezettek, szigorú szabályai voltak a fogva tartásnak és a kihallgatásnak, a tanúk és tettestársak nevét kifelé titokban tartották a bosszú és menekülés elkerülése érdekében; a vádlottat csak szökés veszélye esetén börtönözték be, hogy védjék a jó hírnevét. A vádlottaknak joguk volt a védekezéshez, megkapták a peranyag másolatát, a vádlót azonban nem ismerhették meg, ezért a bíróság fokozott figyelmet szentelt a feljelentő esetleges hátsó szándékainak, indítékai kikutatásának. A vádlott is megnevezhette rosszakaróit.
 
  A büntetési tételek közül általában a befalazást szokták emlegetni, ami egy félreértés eredménye: ez az életfogytiglani börtön volt (immuratio). A carcer perpetuus három éves elzárást, a carcer perpetuus irremissibilis nyolc éveset jelentett. Gályarabságra főeretnekeket, szentségtörőket és hivatalukkal (például szexuális zaklatással) visszaélő (sokszor ál-) inkvizítorokat ítéltek. Halálos ítéletet a legritkább esetben hoztak.
 
  Az inkvizíció és a boszorkányok
 
  A boszorkányhit alapvetően pogány elképzelés, a keresztények már a kezdetektől nem hittek bennük. 1258-ban IV. Sándor pápa úgy fogalmazott: „Az eretnekség felkutatásával megbízott inkvizítorok nem keveredhetnek bele jóslással, boszorkánysággal foglalkozó vizsgálatokba, amennyiben nem bizonyítható, hogy azok eretnekséggel függnek össze”. Tehát az inkvizítorokat nem az érdekelte, hogy valakit boszorkánynak tartanak-e, hanem az, hogy eretnek-e. Később azonban, egy kivételes esetben sajnos mégis találkozott a boszorkányokban való hit és az inkvizíció: Heinrich Kramer domonkos szerzetes személyében (1430-1505), akit elöljárói kineveztek a délnémet rendtartomány inkvizítorává, ebbéli tisztségében pedig IX. Sixtus pápa is megerősítette. VIII. Ince pápa hagyta magát meggyőzni, és kiadott egy bullát, amiben felhatalmazta Kramert, hogy üldözheti a boszorkányokat. Kramer azonban az egyházban egyedül maradt a téma iránti rajongásával: a brixeni püspök, Georg Golser például azt írta, miután városába érkezett Kramer: bosszantja és őrültnek tartja a domonkost. Kramer végül megírta a Boszorkányok pörölye című könyvét, ami aztán jelentősen hozzájárult az újkori boszorkányvadászathoz. VI. Sándor pápa felhatalmazta 1500-ban, hogy Cseh- és Morvaországban fellépjen a valdens eretnekek és a boszorkányok ellen, de eredményt nem tudott felmutatni. 
 
  Európában negyvenezer ember esett a boszokányüldözések áldozatául, ebből 30 ezren a Német-Római Birodalom területén. Az áldozatok 80 százaléka nő volt. Összesen hárommillió eljárást indítottak, tehát a perek 1,5 százaléka végződött halálos ítélettel. Azon esetek száma, amelyekben egyházi inkvizítorok is szerepet játszottak, ezer alatt van (habár ezt is túl soknak kell ítélnünk, és ebből kétszáz ügy Krameré volt). 
 
  Mindazonáltal számos esetben az inkvizíció sietett a boszorkánysággal megvádoltak segítségére. Mind VII. Kelemen, mind VIII. Kelemen pápa személyesen akadályozta meg több személy boszorkányság miatti, a világi bíróság általi elítélését. A római inkvizíciónál ezek után szabály volt, hogy a boszorkánysággal való gyanúsítgatás jogilag értéktelen. Desidero Scaglia domonkos, az inkvizíció vezetőjének inkvizíciós kézikönyve, miután elítéli a korábban tapasztalt túlkapásokat, kifejezetten és határozottan elítéli a boszorkánysággal való gyanúsítgatást. V. Pál pápa személyesen vonatta vissza egy boszorkányper vádlottjaira kirótt halálbüntetést, miután a perről tájékoztatta egy milánói inkvizítor. XV. Gergely pápa pedig Omnipotens Dei kezdetű bullájában leszögezte, hogy csak akkor adható át egy „boszorkány”, „varázsló” a világi igazságszolgáltatásnak, ha bizonyítható, hogy varázsmesterségével megölt valakit. Ezután a római inkvizíció befolyási övezetében senkit nem ítéltek halálra boszorkányság miatt, mivel minden halálesetre találtak orvosi magyarázatot. X. Ince pápa és a bíborosok tiltakoztak a svájci boszorkányüldözés ellen, de nem jártak sikerrel. Végül a pápai nuncius akadályozta meg, hogy kivégezzenek egy 8 éves kisfiút és egy 12 éves kislányt, akiket a milánói érsek segítségével helyeztek el új családoknál. Friedrich Spee von Langenfeld jezsuita 1631-ben könyvet írt: Cautio criminalis – avagy jogi aggályok a boszorkányperekkel szemben. Az inkvizíció nem fogadta el boszorkányok egymás elleni vádjait és nem hitt az ördögjegyben sem.
 
  A Galilei-per
 
  Galileo Galileit nem tudományos nézetei miatt idézték az inkvizíció elé, hanem azért, mert helytelennek ítélt teológiai következtetéseket vont le akkor még nem teljesen bizonyított tudományos nézeteiből. Tudományos pályáját egyébként az egyház egyengette, pontosabban a jezsuiták, de fölvették a Hiúzok Akadémiájába is, aminek több bíboros tagja volt. A firenzei domonkosok viszont az arisztotelészi világkép védelmében léptek fel, és ezért nem kedvelték Galileit: 1615-ben fel is jelentették őt az inkvizíciónál, ami azonban elutasította a panaszt. Galilei Firenzében heves vitákon vett részt, ekkor már kitűnt lobbanékony és kissé gőgös természete, amely nehezen tűrt más elképzeléseket. A domonkosok újra próbálkoztak, és ezúttal mérsékelt sikerrel jártak: az ítélet szerint két kopernikuszi kijelentés ellenkezik a Bibliával. A heliocentrizmus eretnekgyanús lett, de nem ítélték el kifejezetten. Caetani és Barberini bíborosok, Galilei pártfogói kifejezetten tiltakoztak a heliocentrizmus elítélése ellen.
 
  Roberto Bellarmino (akit ma Bellarmini Szent Róbertként tisztelünk) főinkvizítor három nappal később berendelte irodájában Galileit, akit a legenyhébb ítélkezésben részesített: figyelmeztette. Ez ugyanis nem akadályozta meg, hogy Galilei tovább taníthassa nézeteit. A jezsuita bíboros emellett arra kérte a tudóst, legyen diplomatikusabb, és a jövőben hipotézisként adja elő eredményeit, és akkor megnyugszanak a domonkosok. Galilei ellen ekkor nem indult per.
 
  1623-ban aztán barátját, Barberini bíborost választották pápává, aki a VIII. Orbán nevet vette fel. Régóta ismerték egymást, és mindketten érdeklődtek a kémia iránt. A természettudományos kérdésekről szóló vita tovább folyt a jezsuiták, domonkosok és más csoportok közt. Galilei 1624-ben felvetette a pápának egy könyv ötletét, amiben semlegesen mutatná be a különböző világnézeteket. A pápának nem volt kifogása, amennyiben a különböző rendszerek mindegyike hipotézisként kerül bemutatásra. 
 
  Négy év múlva meg is jelent a Dialogus, amelyben három ember vitatkozik: Salviati (Galilei szócsöve), Sagredo (magas rangú méltóság) és Simplicius, az együgyű arisztoteliánus. A könyvet nem mutatta meg az inkvizíciónak, hanem a domonkos Riccardo páterhez fordult, akiről tudta, hogy nem lesz kifogása a kiadás ellen. VIII. Orbánnak is megmutatta, aki el is olvasta a művet. A pápa a szerzőnek életre szóló nyugdíjat ígért (amit meg is kapott), és arra kérte, a könyv végén tegyen utalást Isten mindenhatóságára. Ez nem okozhatott gondot egy Galilei-féle hívő katolikusnak. A megjelenés után kitört a botrány, több ok miatt is: Galilei többek bizalmát eljátszotta a kiadás folyamán, de a legfontosabb az volt, hogy az Isten mindenhatóságára vonatkozó szavakat az együgyű Simplicius szájába adta. Ezután a római inkvizíció tanúsította, hogy a kötet felrúgta a megállapodásokat, nem kiegyensúlyozott. Galilei ellenfelei pedig pert akasztottak a nyakába. 
 
  Miután Galilei 1633-ban Rómába utazott a perére, először a Medici-villában lakott, majd őrizetbe vették: ezután „börtöne” egy heliocentrizmus-párti kongregációs hivatalnok lakása volt, ahol öt szoba állt a rendelkezésére, saját szolgálókkal, ingyen ellátással. A pápa, mielőtt átadta volna az inkvizíciónak, vizsgálóbizottságot hívott össze, hátha meg tudja menteni Galileit. Az eljárás során viszont a tudós összevissza beszélt és változtatgatta az álláspontjait. 1633. június 22-én a Maria sopra Minerva-templomban hűségnyilatkozatot tett az egyháznak egy jogi formula felmondásával és egy okirat aláírásával. Sosem mondta, hogy eppur si muove.
 
  Ezután kihirdették az ítéletet: Galilei nem eretnek, viszont megszegte saját ígéretét és engedelmességi kötelezettségét a Szentszék felé, és a pápát is rászedte. Az ítéletet tízből három bíboros alá sem írta. A Dialogust betiltották, Galileit házi őrizetbe vették. Először barátja és tanítványa, Ascanio Piccolomini sienai püspöki palotájában lakott, majd visszatért otthonába, a Firenze melletti Arcetri professzori kúriába, ahol a következő kilenc évben békésen dolgozott a Mediciek havi nyugdíjából és az élete végéig számára folyósított vatikáni járadékból. 1636-ban megjelent fő műve, a Discorsi. 1741-ben aztán XIV. Benedek pápa Galilei egész életművére kiadta az imprimatúrát, a kiadási engedélyt. II. János Pál pedig kétszer is megismételte Galilei rehabilitációját. 
 
  Giordano Bruno (1548-1600), akit ma a tudomány és felvilágosodás mártírjának tartanak, sokkal inkább szélhámos volt. Ma is kuruzslónak számítana. A nézeteit gyakran váltogató domonkos nem a tudomány hőse volt. Az újgnosztikus, alkimista, okkult tanokkal szimpatizált, keverve némi panteizmussal. A feljegyzések szerint nagyképű, arrogáns, mindenkit lenéző ember volt. Ma nem lenne ok a kivégzésére, de a tudomány bajnokának tartani erős tévedés. 
 

  Magyarország, inkvizíció, jezsuiták

  Valamiért sokaknak az inkvizícióról a jezsuiták jutnak az eszébe. Tévesen. Ha már mindenképp szerzetesrendeket akarunk összefüggésbe hozni az intézménnyel, akkor a domonkosokra, és részben a ferencesekre kell gondolnunk. A jezsuita rendet a 16. században alapította a kétszer is inkvizíciós eljárás alá vont Loyolai Szent Ignác, évszázadokkal a középkori inkvizíció elindulása után. Igaz ugyan, hogy akadt a rendtagok közt főinkvizítor (Bellarmini), de ez esetleges volt. A jezsuiták az ellenreformáció agyonképzett hadserege voltak, de nem az inkvizícióé.

  A Magyar Katolikus Lexikon informatív szócikke szerint Magyarországon a huszita háború idején Marchiai Szt Jakab ferences szerzetes működött főinkvizítorként. Eretnekégetésről azonban nem tud a magyar történetudomány. A híres elv, miszerint „Lutherani comburantur”, „a lutheránusokat el kell égetni”, melyet az 1525-ös országgyűlés Werbőczi indítványára törvénybe iktatott, inkább a közfelháborodás kitörésének tekintendő, és sohasem lett belőle gyakorlat (ettől még persze nem éppen diadalmas fejezete történelmünknek).

  Ítélet

  A Hesemann által idézett Silvana Seidel Menchi szerint az inkvizíció korához képest „figyelemreméltóan korrekt és lelkiismeretes intézmény volt, mely magasfokú hozzáértéssel és pártatlansággal végezte dolgát, a jogi precizitás és szigor modelljeként pedig a bűnügyi igazságszolgáltatásról alkotott modern felfogást is bizonyos szempontból megelőzte”. John Tedeschi amerikai jogtörténész szerint az inkvizíció az igazságügyi reform előfutára, amennyiben a térítést és megbánást, megjavítást fontosabbnak tartotta a büntetésnél.

  Ami miatt az inkvizíciót mai szemmel alapvetően hibáztatjuk, az a világnézeti meggyőződés miatti ítélkezés. Az a nézet, hogy „a vallásszabadság a valláshamisítás szabadsága”, azonban alapvetően az egész előző évezredre igaz, tehát ebben nem csak az inkvizíció található vétkesnek. Ráadásul sok esetben a középkori eretnekek köztörvényes bűnözők voltak, a vallás sértetlensége társadalomszervező erőként mindenki számára fontos volt. Végül is, a szólásszabadság ma sem korlátlan. A demokráciának is megvannak a maga eretnekei. A középkorban a kereszténység társadalomszervező, egybetartó erő volt, civilizációs alap (mondjuk ma is az, csak nem annyira közvetlenül), magától értetődött, hogy társadalomnak, államnak is az emberek üdvössége szolgálatában kell állnia, sőt sokan úgy gondolták, mások eretneksége a maguk üdvösségét is veszélyezteti. Ez az egyet nem értés mellett segíthet megérteni az inkvizíciót.

  Az inkvizíciót nem pozitív történetként akartuk bemutatni. Nem volt azonban az a kegyetlen, kikerülhetetlen, mindent behálózó titkosszolgálat, ahogy ma beállítják. Inkább a megfélemlítő hatása lehetett erős (a statuálás, apuka, az a lényeg, mondhatnánk, bár ilyenformán ez sem igaz, mert nem manipuláltak pereket a statuálás kedvéért).

  Mindezekkel együtt az egyház szembenézett az inkvizíció terhes örökségével, és szerencsére visszatért az eredeti útra, hogy tanítással, vitával, az evangélium hirdetésével nyerje meg az embereket. A II. Vatikáni Zsinat, különösen a vallásszabadságról szóló határozata hivatalosan is és egyértelműen szakított azzal a negyedik századi konstantini fordulattól vallott nézettel, hogy az állam és a társadalom is köteles támogatni kényszerítő eszközökkel az egyház küldetését, II. János Pál pedig többek közt az inkvizíció bűneiért is bocsánatot kért 2000-ben.

*

Irodalom:
Molnár Antal: A római inkvizíció. In: A kora újkor története. Szerk.: Poór János. 349-373. Osiris, 2009.
Hahner Péter: 100 történelmi tévhit. Animus, 2010. 103-106.
Michael Hesemann: Sötét alakok. Mítoszok, legendák és hazugságok a Katolikus Egyház történetéből. Szent István Társulat, 2010.
Marian Therese Horvat: A szent inkvizíció: mítosz és valóság. Első rész, második rész.
New Advent: Inquisition.)

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr762960979

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Szima a börtön előtt és után 2011.06.10. 22:24:47

 kövér a patkány A Kövér-Fidesz   Kövér László ürülékhez hasonlította a rendőrsz-t  Ismét megszállták a kaposvári ügyészek a TMRSZ Központi Irodáját. Szima Judit távollétét kihasználva próbálnak meg bizonyítékokat összegereblyézni. Jel...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

zadir · http://ulloi129.wordpress.com 2011.06.10. 15:34:57

Remek írás, köszönöm, aki nem nézett utána, vagy csak amerikai filmekből ismeri az egészet, hajlamos véreskezű csuhások tombolásának betudni mindazt, amit itt nagyon szépen kifejt az író egy más szemszögből. Köszönöm a lehetőséget, hogy elolvashattam.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.06.10. 17:50:03

A kereszténység áldozatainak száma nem azonos az inkvizíció áldozatainak számával. Az előbbi azoknak a számát jelzi, akiket a keresztény vallás nevében öltek meg, függetlenül attól, hogy kik, kit és mikor.
Mikor a kommunizmus áldozatairól beszélünk akkor sem az ÁVÓ és az ÁVH áldozatainak számát soroljuk föl. Tényleg, a holokauszt emléknap és a kommunizmus áldozatainak napja mellé mikor fogjuk felvenni a KERESZTÉNYSÉG ÁLDOZATAINAK EMLÉKNEPJÁT? :)))))))))))

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.06.10. 18:57:17

@Disznóvári: De, a kommunizmus áldozatainak száma a kommunista rezsimek által működtetett erőszakszervezetetek által elkövetett atrocitások száma.

Ha például én megöllek téged a liberális demokrácia nevében, akkor te attól még nem a liberális demokrata terrorrezsim áldozata leszel, hanem csak az enyém.

2011.06.10. 18:58:01

@Disznóvári:

'A kereszténység áldozatainak száma nem azonos az inkvizíció áldozatainak számával. Az előbbi azoknak a számát jelzi, akiket a keresztény vallás nevében öltek meg, függetlenül attól, hogy kik, kit és mikor.'

Az írás nem is a kereszténységről szólt, hanem az inkvizícióról.
Már erről is elég merész dolog ekkora terjedelemben értekezni. A különféle keresztény belviszályokról meg lehetetlen.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.06.10. 19:23:26

@Disznóvári: Nem hinném, hogy olyan elvont lenne a fogalom. Aki az adott rendszer felhatalmazásából kényszerintézkedéseket, erőszakot alkalmazhat.
Ez nyilván nem egy jogi megfogalmazás, de a lényeget szerintem lefedi.

Egyébként nem vágom mire akarsz kilyukadni...

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.06.10. 19:37:04

@TaTa86.: "Aki az adott rendszer felhatalmazásából kényszerintézkedéseket, erőszakot alkalmazhat. "

Ja, ebbe a definícióba beleférnek a keresztes hadjáratok seregei is.

"Egyébként nem vágom mire akarsz kilyukadni..."

Arra, amire fentebb utaltam, hogy az "inkvizíció áldozatai" csak egy részhalmaza a "kereszténység áldozatainak". (De ezt a pápa is elismerte a felsorolásban, mikor bocsánatot kért.) És ha már matekozunk, érdemes lenne egy ilyen összesítést is csinálni.
Az emléknap értelemszerűen vicc akart lenni, remélem elég sok szmájlit tettem ki, hogy ezt jelezzem.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.06.10. 20:58:33

@Disznóvári: "Ja, ebbe a definícióba beleférnek a keresztes hadjáratok seregei is."

1) A háborúhoz két fél kell. Praktikusan egy idegen fél. Az ellenség lemészárlásán pedig nem szoktunk összeszorult szívvel merengeni. Pl a törökök sem kértek még bocsánatot Mohácsért.
2) A keresztes hadjáratokban nem volt köztelező részt venni.
3) Alapvetően reálpolitikai okai voltak a hadjáratok megindításának.

"Az emléknap értelemszerűen vicc akart lenni, remélem elég sok szmájlit tettem ki, hogy ezt jelezzem. "
Tudom, hogy vicc, de igazságtalan. Mind a náci, mint a kommunista rezsimek terrorrezsimek voltak, ez viszont egyáltalán nem igaz a katolikus egyházra. A pápa sosem volt Führer, sem főtitkár, egy totalitárius szervezet élén.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.06.10. 21:15:50

@TaTa86.: "A háborúhoz két fél kell."
A legtöbb erőszakhoz két fél kell. Például valaki aki gyilkol, és valaki, akit gyilkolnak.
Olyanról nem nagyon hallottam, hogy valaki megerőszakolta volna önmagát. Azt inkább önkielégítésnek hívják. (Öngyilkosság létezik, de aki azt elköveti automatice megkapja a büntetést.)

"Pl a törökök sem kértek még bocsánatot Mohácsért."

Elég nagy baj, menjenek a kurv'anyjukba.
Mondjuk ha nem kell bocsánatot kérni a keresztes hadjáratokért, akkor nem értem, hogy miért kért bocsánatot a pápa. (Két lehetőség van:
- vagy mégis elnézést kell kérni
- vagy hülye a pápa
Lehet választani.)

"A keresztes hadjáratokban nem volt köztelező részt venni. "

Az inkvizíció sem ítélte el azt, aki bűnbánatot tanúsított.

"Alapvetően reálpolitikai okai voltak a hadjáratok megindításának. "

Alapvetően, de nem csak.

"Mind a náci, mint a kommunista rezsimek terrorrezsimek voltak, ez viszont egyáltalán nem igaz a katolikus egyházra. "

Na pont itt a lényeg. Nem csak az egyház által elkövetett bűnökről van szó. Pl. ha valamilyen világi szervezet ítél el/öl meg valakit és az indoklásban szerepelnek keresztény hittételek, a szemeben az is a kereszténység áldozata.
Természetesen nem csak a katolikus vallásról beszélek.
Ja, és igen, a lib demokráciának is vannak áldozatai (pl Irak).

Sebastian Knight 2011.06.10. 21:29:36

@Disznóvári:

A törökök által kardélre hányt magyarok meg "az iszlám" áldozatai voltak, mi?

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.06.10. 21:36:21

@Disznóvári: Nem hinném, hogy van értelme a részletekről vitatkozni.

A poszt lényege: a kereszténység nem középkori totalitárius ideológia volt, amely terrorban tartotta az embereket, visszavetette a tudományt, kultúrát, jogot stb, mint ahogyan ezt a propaganda ma sugallja.

És ahogy az első kommented is sugallta, ha vicceskedve is.

"Mondjuk ha nem kell bocsánatot kérni a keresztes hadjáratokért, akkor nem értem, hogy miért kért bocsánatot a pápa."
Mert egy olyan vallás vezetője, amely a bűnbánatra és bűnbocsánatra épül. Én meg csak mezei gyarló ember vagyok.

"Ja, és igen, a lib demokráciának is vannak áldozatai (pl Irak). "
Nézőpont kérdése... Én nem tartok azért rossznak egy rendszert, világnézetet, ideológiát, mert az a kívülállóknak rossz.
(Sőt a nyugati civilizáció hatalmas bűnének tartom ezt az ostoba önostorozást. Jaj bántottuk az arabokat, de szemetek vagyunk, jaj bántottuk az indiánokat, de szemetek vagyunk, jaj bántottuk a négereket, meg a sárgákat de szemetek vagyunk, jaj bántjuk a közelkeleti arabokat de szemetek vagyunk.)

Ha van bűn amit a keresztény Európa elkövetett, az szerintem az, hogy hagyta a pogányt Bécsig jönni, így elveszítette Bizáncot és a Balkán egy részét, Kelet-Európát pedig hagyta leamortizálni.
(Na ezért viszont nem kért még bocsánatot a pápa, ami nem szép dolog.)

Alfőmérnök 2011.06.10. 21:47:04

"Giordano Bruno (1548-1600), akit ma a tudomány és felvilágosodás mártírjának tartanak, sokkal inkább szélhámos volt. Ma is kuruzslónak számítana. A nézeteit gyakran váltogató domonkos nem a tudomány hőse volt. Az újgnosztikus, alkimista, okkult tanokkal szimpatizált, keverve némi panteizmussal. A feljegyzések szerint nagyképű, arrogáns, mindenkit lenéző ember volt. Ma nem lenne ok a kivégzésére, de a tudomány bajnokának tartani erős tévedés. "

Muhaha, Newton is csak egy hülye alkimista volt.
Ráadásul rendkívül kellemetlen ember volt, ahogy azt a szomszédai feljegyzései és róla szóló pletykák is hitelesen igazolják.
Francis Bacon meg akkora hülyeségeket írt, mint egy ház, soha a büdös életeben nem használták úgy az indukciós eljárást, ahogy ő leírta. Szerintem nyugodtan kivégezhették volna, nem veszítettünk volna semmit.

Atisz 2011.06.10. 21:48:36

@TaTa86.: Egyetértek, kivéve azt amit az indiánokkal kapcsolatban írtál: igen is, ostorozzák csak magukat az amerikaiak, hogy szinte teljesen kiirtották Észak-Amerika őslakosságát.
A nacionalizmus szép dolog, amíg nem tévedünk a népirtás mezejére.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.06.10. 21:51:38

@Atisz: Az indiánokat a fehérek betegségei irtották ki. Szándékos, szisztematikus népirtás, mint amilyet a belgák vagy a nácik csináltak nem volt.
(Ha akarod elő is keresem neked azt a libsi történészt, akinek írta a könyvét a történelmi legendákról, asszem a hvgben jelent meg erről egy interjúja, a Mandi szemlézte is.)

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.06.10. 22:11:19

@TaTa86.: "A poszt lényege: a kereszténység nem középkori totalitárius ideológia volt, amely terrorban tartotta az embereket, visszavetette a tudományt, kultúrát, jogot stb, mint ahogyan ezt a propaganda ma sugallja."

Ha ez a poszt lényege, akkor azzal nagyjából egyet tudok érteni, bár lehetne rajta vitatkozni. A "sötét" mindenképpen jogosulatlan jelző a középkor elé, a mi értékrendszerünk visszavetítése egy teljesen más korba, ami elég primitív dolog.
Ez a poszt sokkal kevésbé problémás, mint az előző, az azzal kapcsolatos problémákat ott már leírták, felesleges lenne ismételni. Gondolom a szerző is változtatott a második részén a kritikák hatására. (Példának okáért nem az a címe, hogy "Az inkvizíció védelmében II.". Pedig ez lenne a logikus.)

"Sőt a nyugati civilizáció hatalmas bűnének tartom ezt az ostoba önostorozást. "

Ez pont a kereszténységből fakad. De ezt te is elismered, hiszen azt írod, hogy a pápa "egy olyan vallás vezetője, amely a bűnbánatra és bűnbocsánatra épül." Számomra ez szimpatikus vonás.
Az indiánok nagy részét tényleg nem vallási okokból irtották ki, bár voltak ilyen esetek is. Mindenképpen a nyugati civilizáció bűne. Szerintem szemétség volt, ahogy a négerek és az arabok basztatása is az.

Atisz 2011.06.10. 22:26:21

@TaTa86.: Azért a polgárháború után (és a végé felé is) meglehetősen az volt. A háborús helyzet mindig ideális a népirtásokhoz - nem annyira feltűnő, később rá lehet fogni a háborúra mindent. Egyes indián törzsek persze megérték a pénzüket. Csak ugye az összemosás miatt minden rézbőrű egy kutyának számított. A földterület pedig kellett a betelepülőknek, a már ott élőket pedig zavarta az indiánok vándorló életformája.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.06.10. 22:38:58

@Sebastian Knight: A kérdés, hogy az szent háború volt-e, vagy csak sima területszerzési akció (persze a területszerzésnek is lehetnek a vallásban gyökerező okai; lásd cionizmus).

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.10. 23:23:29

Ha valakinek fájnak a katolikus források és egy kicsit is (valóban) érdekli a kérdés (nem csak ostobaságát, rosszindulatát és kórósan túlnőtt egóját szeretné köszörülgetni a témán), az annyit igazán megtehetne, hogy elolvassa Georges Duby Jeanne d'Arc pereiről írott népszerű kis brosúráját. Georges Duby annaleses volt, nehéz volna ráverni, hogy ő a klerikális reakció valamiféle szekértolója lett volna. Abból (a Duby-könyvből), alapszinten, képet is kaphat az Egyház és a világi hatalom egymáshoz való viszonyáról, az egyházi bíráskodásról, ítélkezésről, s, általában, arról a világról és azokról az emberekről, amiről, akikről innét, a "posztmodern rehabos foglalkoztatóból" nagyon könnyű ám osztani az észt, megmondani a frankót.

Uff! Beszéltem.

ü
bbjnick:-)

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.06.10. 23:31:09

@Disznóvári: "Ez pont a kereszténységből fakad. De ezt te is elismered, hiszen azt írod, hogy a pápa "egy olyan vallás vezetője, amely a bűnbánatra és bűnbocsánatra épül." Számomra ez szimpatikus vonás. "

Ne ez egy jó kis teológiai vita lenne, de ehhez nincs meg a képzettségem. :)
Minden esetre érdekes, hogy pont akkor lesz a Nyugat ennyire, már-már (sőt!) önfeladóan bűnbánó, mikor a keresztény hatás éppen lecsökkent.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.06.10. 23:57:52

@bbjnick: Kit érdekel a világi és az egyházi hatalom egymáshoz való viszonya? A középkorban a világi hatalom is vallásos volt, a cselekedeteit ez határozta meg. Azaz az általa elkövetett bűnök is a kereszténység számlájára írandóak. :)))

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.11. 00:09:28

@Disznóvári: @TaTa86.:

" 'Sőt a nyugati civilizáció hatalmas bűnének tartom ezt az ostoba önostorozást. '

Ez pont a kereszténységből fakad." --- írják/írjátok.

Ez (mármint az önostorozó, bűntudatos Európa) nem a kereszténységből fakad, hanem éppen annak meggyengüléséből, az értékrelativizmusból és az abból eredő fogalmi zavarból.

A bűnbánat és a bűntudat között hatalmas a különbség. A kereszténynek igen világos bűnképe és bűnfogalma van: ha felismeri, tudatosul benne, hogy bűnt követett el, akkor őszintén bán(hat)ja bűneit, hiszen tisztában van azok súlyával és azzal a kárral, amit azokkal okoz. S e bűnbánat, hite szerint, hasznos és üdvös, hiszen, célja a kiengesztelődés.

A mai relativista Európa sz értékek és fogalmak káoszában sodródik, az emberek többségének nincsenek egyértelmű fogalmai, amik alapján eltájékozódhat. Egyszerre van jelen a szabadságkultusz, aminek (ebben a mai európai kultúrában) része a bűn tagadása és a bűnprobléma: mivel bűnfogalom nélkül képtelenség a közösségi létezés, a bűn ezer formában (jogi, történelmi stb. problémaként) betolakodik a közbeszédbe, a közgondolkodásba. A mai európai emberek nem tudják --- mert honnan is tudnák(?) ---, hogy mikor követnek el bűnt. Egyrészt tudatosították velük, hogy ez nem kérdés, másrészt naponta többször az orruk alá dörgölik ilyen-olyan bűneiket. Nincs konkrét viszonyuk a bűnhöz --- marad a sötét, megbetegítő, permanens bűntudat.

ü
bbjnick

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.06.11. 00:47:16

@bbjnick: "A kereszténynek igen világos bűnképe és bűnfogalma van: ha felismeri, tudatosul benne, hogy bűnt követett el, akkor őszintén bán(hat)ja bűneit, hiszen tisztában van azok súlyával és azzal a kárral, amit azokkal okoz. S e bűnbánat, hite szerint, hasznos és üdvös, hiszen, célja a kiengesztelődés."

Így igaz.
És szerintem tök jó, hogy a katolikus egyház végre eljutott oda, hogy felismerje a bűneit és tudatosuljon benne, hogy bűnöket követett el.
Mindenképpen jobb, mint ez az előtti állapot, azaz az, mikor még a el sem ismerte a bűneit.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.11. 05:26:26

Iránymutató a további vitához:

"S mit tegyünk, amikor az egyház bűneit szemünkre vetik?

Ha embertársaink az egyház bűneit -- ahogyan gyakran halljuk: egyoldalúan, és hiányos ismeretek alapján -- emlegetik, először is próbáljuk megérteni őket (mi az, amiben igazuk van!), s fájlalni, hogy az egyházban valóban sok mulasztás történt és történik. Esetenként -- ha ily módon ki tud alakulni köztünk a párbeszéd -- nem is kell többet tennünk. Máskor, illetve a kapcsolat megfelelő fokán, kell tudnunk tisztázni a vádak egyoldalúságát (...); illetve miközben megvalljuk az egyház gyengeségeit, kell keresnünk a módot, hogyan mutathatunk rá az egyház, illetve a jézusi élet lényegére, s törekedjünk arra, hogy az ilyen témákról folyó beszélgetés is a hit felé vezető lépcsővé váljon!"

www.ppek.hu/k338.htm

ü
bbjnick:-)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.11. 06:12:00

@Disznóvári:

"Kit érdekel a világi és az egyházi hatalom egymáshoz való viszonya? A középkorban a világi hatalom is vallásos volt, a cselekedeteit ez határozta meg. Azaz az általa elkövetett bűnök is a kereszténység számlájára írandóak. :)))" --- írod.

Ha ezek után megkérdezik tőled, hogy okosabb vagy-e, mint egy ötödikes, akkor válaszold azt, hogy: Nem, nem vagyok okosabb, mint egy ötödikes!

Az Egyház és az Állam viszonyáról, már az általános iskola ötödik osztályában tanulnak a kisdiákok.

"És szerintem tök jó, hogy a katolikus egyház végre eljutott oda, hogy felismerje a bűneit és tudatosuljon benne, hogy bűnöket követett el.
Mindenképpen jobb, mint ez az előtti állapot, azaz az, mikor még a el sem ismerte a bűneit." --- írod.

Van-e kollektív bűnösség? Vannak-e a zsidóknak, a cigányoknak, a buziknak, a bélyeggyűjtőknek bűnei?

Az Egyház a hívők közössége, tehát ha Egyházról beszélünk, úgy általában, akkor abba "bele kell, hogy értsük" a Pápától, Róma püspökétől, Krisztus földi helytartójától a nyolcvanéves templomban üldögélő nénikéig és a tegnap megkeresztelt csecsemőig valamennyi keresztényt.

Az Egyházban soha senki nem állította, hogy tagjai bűntelenek volnának. A "bűn el nem ismerése" nem az Egyház jellemzője. (Pld. Jeanne d'Arc-ot 1432-ben végzik ki, s már 1450-ben, Jeanne anyja kérésére, III. Kallixtusz pápa engedélyezi egy új vizsgálat indítását és 1456-ban kimondják Jeanne ártatlanságát.)

ü
bbjnick

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.11. 07:57:11

@Alfőmérnök:

ugyanez jutott az eszembe. ezek a finomságok egyébként, annyira tetszettek megint.

gallilei gőgös volt, átkúrta az egyházat, bruno kókler, az inkvizíció pedig (miután a szerző felhívta a figyelmet, hogy inkvizíció és inkvizíció közt ordító különbségek vannak) átalakul az egy szem humánus, kamrák előtt csecsemőket csókolgató újkori római inkvizícióvá.

le a kalappal. így kell píár cikket írni.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.11. 07:59:46

@TaTa86.:

viszont milyen kurva jó ellenérv a bármire is, hogy de bezzeg az amiknál indián hollókoszt volt.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.11. 08:08:53

@bbjnick:

"Ha valakinek fájnak a katolikus források"

nem, nem az fáj. hanem az, hogy 99%-ban azokra épít a szerző. és közben vegytiszta píár eszközökel ekéz mindenkit, aki valamiért összeütközésbe került a szent és végtelenül humánus inkvizícióval. a katarok köztörvényes bűnözők, gallilei egy hazug geci, brunó egy kókler, és mint alfőmérnük említette, kimaradt a mocsadék alkímista-sztrológus senkiházi nyúton.

tudod, ha jóskapista pere folyik, a bíróság nem jóskapista tanúvallomására épít, hozzátéve, hogy az ellenérdekelt kovácsbéla amúgy buzi, lop a boltban, gyerekeket molesztál, macskákat kínoz, és még veri is a feleségét.

aminek viszont örülök: az előző részben máriaterézia barátunk még csak hivatkozás mögé bújtatott forrásocska volt (a c&p részek ellenére), itt végre megkapta a koronatanú szerepét.

.Pierre Bezuhov. · http://www.youtube.com/watch?v=ddk-Q6hXvFk 2011.06.11. 08:50:01

Nekem is az tetszik, hogy egy kisregény terjedelmében ecseteli, hogy mekkora jófejek is voltak az inkvizítorok, hogy végül is a kínzások lényegében welness nyaralások voltak .
Aztán meg öt és fél sorban - elrejtve - megemlíti, hogy volt ez a Bruno-ügyecske ugyebár, de hát úgyis hülye volt meg kókler.

Nagyon szép dolog, hogy megismerhettük a humanista inkvizítorok módszereit, melyet a galád liberális világ megcsúnyított, de talán arról is érdemes lett volna értekezni, hogy a (mindössze) pár ezer kóklernek, szélhámosnak - mert nyilván mind az volt - konkrétan miért is kellett meghalnia, mi volt a borzalmas tettük.

Pelso.. 2011.06.11. 09:08:11

@mavo: Ne kerülgessük már a lényeget, merjünk nagyok lenni: vissza az inkvizíciót, az kell az eltévedt báránykáknak. Istennek hála, már létezik tv s net, az akciókat lehetne élőben közvetíteni, hogy élvezné a plebs, a népnevelő hatás meg tiszta haszon.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.06.11. 09:18:43

@bbjnick: "Ha ezek után megkérdezik tőled, hogy okosabb vagy-e, mint egy ötödikes, akkor válaszold azt, hogy: Nem, nem vagyok okosabb, mint egy ötödikes!"

Látom nehézséget okozott annak a megértése, amit írtam. Nem azt írtam, hogy nem tudok semmit az egyház és állam viszonyáról a középkorban, hanem, hogy nem érdekel. Pl. halmazelméletet is tanítanak általános iskolában, tudok is róla ezt azt, mégsem érdekel.
Pl. az, hogy a világi intézmények végezték ki az eretnekeket, a kereszténységet, mint olyat nem menti fel semmi alól, csak az egyházat.

"Van-e kollektív bűnösség? "

Nincs. De az egyház nem csak közösség, hanem egy intézmény is. Az viszont már lehet bűnös. Gondolom a pápa is ezért kért elnézést.
Az egy másik kérdés, hogy egy ideológiát, eszmerendszert felelssé lehet-e tenni a nevében elkövetett bűnkért. Szerintem igen, ahogy a kommunizmus esetében is meg szoktuk ezt tenni. De ez nem a kollektív bűnösség.

"A "bűn el nem ismerése" nem az Egyház jellemzője."

Akkor miért csak a XX. században kértek elnézést némely, évszázadokkal azelőtt elkövetett bűnükért? Vagy azok nem is voltak bűnök és a pápa hülyeségeket beszél?

Pelso.. 2011.06.11. 09:28:00

@bbjnick:

"Ha embertársaink az egyház bűneit....... - hogyan mutathatunk rá az egyház, illetve a jézusi élet lényegére, s törekedjünk arra, hogy az ilyen témákról folyó beszélgetés is a hit felé vezető lépcsővé váljon"

Ügyes.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.11. 09:37:03

@.Pierre Bezuhov.:

bruno kókler volt, a kóklereknek meg jár a halálos ítélet. bezzeg a libsik korlátoznak, meg betiltanak mindent, ami jó.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.11. 09:40:09

@Pelso..:

ezt viszont már nem kellene.

a szerző keresztény, szépítgeti a múltat, feketítgeti az áldozatokat, egy darab csontig elfogult "történész" a forrása, de ennél tovább azért nem megy.

mélyen elfogult írás, de odáig nem jut el, hogy az inkvizíció jó. csak azt bizonygatja, hogy nem is volt _annyira_ szar.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.11. 09:41:14

@mavo: @.Pierre Bezuhov.: @Pelso..:

Figyeljetek, mert csak egyszer mondom el!:-)

Ott követitek el az ordas hibát, hogy az eretnekeket libsi mártíroknak képzelitek. Pedig nem voltak azok: igazukról ugyanúgy meg voltak győződve, mint az inkvizítorok és ha úgy alakult volna a leosztás, akkor ők ugyanúgy bántak volna a katolikusokkal, mint ahogyan a katolikusok is bántak velük (vagy sokkal durvábban). Gondoljátok, ha a katarok többségbe kerültek volna egy területen és elkezdte volna felütni közöttük a fejét a katolikus eretnekség, akkor ők nem hoztak volna létre inkvizíciót hitük védelmére? Nézzétek meg a protestánsokat! Nem csak a katolikusokkal, hanem saját protestáns eretnekeikkel is olyan kegyetlenül bántak el, hogy ahhoz képest a katolikus inkvizíció(k) macskafüle. (Kálvin Szervétet, világi nagy cimboráját, úgy égettette meg Genf főterén, mint annak a rendje, néhány "apró" teológiai nézeteletérés miatt.)

Egy XIV. századi katolikuson számonkérni, hogy miért nem gondolkozott úgy, mint egy XXI. századi liberális, nemhogy ugyanakkora, hanem nagyságrendekkel nagyobb abszurditás, mint egy XXI. századi liberálison számonkérni, hogy miért nem gondolkozik úgy, mint egy XIV. századi katolikus (hiszen, míg a XXI. századinak megvan a rálátása a XIV. századra (összehasonlíthatja, értelmezheti a viszonyokat, jelenségeket, levonhat belőle következtetéseket) addig a XIV. századinak nem lehetett képe a XXI. századról).

Na, ugye!:-)

ü
bbjnick

greybull 2011.06.11. 09:42:03

Istenem, vajjon 500 év múlva nem ugyanígy fogják a Csekát, KGB-t, AVH-t, Gestapot, SS-t "szerecsenmosdatni"....

Pelso.. 2011.06.11. 09:56:10

@mavo: Túlzásom mértékének teljes tudatában túloztam, a mérleg nyelve álljon valahol középen.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.11. 09:59:22

@Pelso..:

"Ügyes." --- írod.

Igyekszünk:-)

ü
bbjnick

Pelso.. 2011.06.11. 10:09:30

@bbjnick: Nincs, -nem lehet számonkérés, de oda-vissza, ugye?
Szó nincs arról, hogy párhuzamot vonnék az eretnekek s holmi libsi mártíromság között. Viszont a korban minimálisan volt jelen a humanizmus, a társadalmi lojalitás s tolerancia, s mindez sok történelmi eseményre vezethető vissza, -persze, nem mintha ma Kánaánban boldogulnánk.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.11. 10:14:38

@Disznóvári:

"Nem azt írtam, hogy nem tudok semmit az egyház és állam viszonyáról a középkorban, hanem, hogy nem érdekel." --- írod.

Mondom én, barátom, hogy annyi eszed sincs, mint egy ötödikesnek:-) Ha nem érdekel, akkor miért állsz le róla vitatkozni:-)

"...az egyház nem csak közösség, hanem egy intézmény is. Az viszont már lehet bűnös. Gondolom a pápa is ezért kért elnézést." --- írod.

Hogy mi az Egyház?

"777 Az "ecclesia" szó "összehívást" jelent. Azok gyülekezetét jelöli, akiket Isten Igéje összehív, hogy Isten népét alkossák, s akik -- mert Krisztus teste táplálja őket -- Krisztus testévé válnak.

778 Az Egyház Isten tervének egyszerre útja és célja: előképe a teremtésben van, az Ószövetség előkészítette, Jézus Krisztus szavai és cselekedetei megalapították, megváltó keresztje és föltámadása valóra váltotta, és a Szentlélek kiáradása mint az üdvösség misztériumát kinyilvánította. A mennyei dicsőségben fog beteljesedni mint az összes -- földről -- megváltottak gyülekezete. [207]

779 Az Egyház egyszerre látható és lelki, hierarchikus társaság és Krisztus titokzatos teste. Egyetlen, emberi és isteni elemből formált valóság. Ebben rejlik az Egyház misztériuma, amit csak hittel lehet elfogadni.

780 Az Egyház ebben a világban az üdvösség szentsége, Isten és az emberek közösségének jele és eszköze."

www.katolikus.hu/kek/kek00731.html#N26

Hogy miért kért a pápa bocsánatot?

"II. János Pál mintegy 25 alkalommal kért bocsánatot attól a vallástól, egyháztól, nemzetiségtôl, csoporttól, amelyet éppen meglátogatott, s amely ellen az egyház tagjai valaha vétettek (protestánsoktól, ortodoxoktól, zsidóktól, tudósoktól, amerikai bennszülöttektôl stb.). Ilyenkor sosem tett szemrehányást azért, amiben éppen azok a csoportok vétettek a katolikus egyház ellen, amelyektôl ô bocsánatot kért.

A pápa az evangéliumi úton jár: A Szentírás arra hívja a keresztényt, hogy ha embertársának valami panasza van ellene, béküljön ki vele! (Mt 5,24) Érvényes ez akkor is, ha mások jobban megbántottak minket, mint mi ôket! Mi tegyük meg a magunk lehetséges lépését a béke kedvéért (,,gyôzd le jóval a rosszat'' Róm 12,21), és bízzuk Istenre, hogy bocsánatkérésünk mikor kelti fel a másik félben az igazság lelkületét, amelynek következtében majd ô is bocsánatot kér azért, amit ô vétett, s így egy új kapcsolat születhet köztünk."

www.ppek.hu/konyvek/egybun01.txt

" 'A "bűn el nem ismerése" nem az Egyház jellemzője.' --- Akkor miért csak a XX. században kértek elnézést némely, évszázadokkal azelőtt elkövetett bűnükért?" --- kérdezed.

Az, hogy te csak erről a "bocsánatkérésről" tudsz, az csak tudatlanságodat bizonyítja, azt viszont nem, hogy efféle bocsánatkérésekre már korábban is nem került sor. Ezek a bocsánatkérések tulajdonképpen "kinyújtott jobbok", a béke jelei (mint néhány sorral fentebb idéztem). Szerinted, a történelem folyamán) hányszor nyújtotta már az Egyház jobbját mások felé a béke szándékával?

"2305 A földi béke Krisztus békéjének képe és gyümölcse, aki a messiási "béke Fejedelme" (Iz 9,5). Keresztjének vére által megölte az ellenségeskedést önmagában, [69] kibékítette az embereket Istennel, és Egyházát az emberi nem egységének és Istennel való egyesülésének szentségévé tette. [70] "Ő, a mi békességünk" (Ef 2,14). És kijelenti, hogy "boldogok a békességszerzők" (Mt 5,9)."

www.katolikus.hu/kek/kek02196.html#K2305

ü
bbjnick

Bell & Sebastian 2011.06.11. 10:26:58

Nagyon érdekes, hogy a törvényszék -amely felkutatja és megbünteti a hitszegőket- emlegetése kapcsán -aránylag értelmes emberek is- elsősorban a setét középkorra és pápista Sonderkommando -kra asszociálnak, de semmi esetre sem Narodnij Kommiszariat Vnutrennih Gyel -re, Államvédelmi Hatóságra, Guantánamóra, Hágára, Nürnbergre vagy terrorelhárításra, ne adj isten a NAV egyenruhásaira, amikor éppen -vagy negyvenketten- rárontanak egy kocsmárosra.

Ha az államegyházból folyton kirángatjátok a rk. egyházat, mint főfelelőst, prekoncepciótól bűzös kupacba csapni nem keféltetek.

De ha nem, akkor lásd mint fenn, a képlet -csak látszólag- ugyanaz!
Ott túl -az immaginárius tengelyen- csak a fecsegés-locsogás, innen exorcismus -nomen Dei- és megszomorítás-nyomorítás, gyilkolászás - pro re publica(?).

De egy nagy, büdös lófaszt! Nomen diaboli, az utóbbi biztosan, legrosszabb esetben: nem isteni.

Azaz, teljes egészében osztom a szerző nézeteit. És -nem mellékesen- bbjnick -éit - is. Aki ezzel nem ért egyet, kapja be Sam bácsiét/Lenin apóét/Robespierre -ét, igény és tetszés szerint.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.06.11. 10:27:50

@bbjnick: Eléggé lecsökken az intelligencád, ha a kereszténység és főként a katolicizmus bűneiről esik szó. Nem mintha amúgy kurva okos lennél, sőt, a pofád viszont meglehetősen nagy ehhez képest, arroganciádat pedig álszentséggel és képmutatással próbálod leplezni.
* kiköp *

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.11. 10:44:18

@Disznóvári:

Nem kell ágresszívkismáláckodni (akármekkora @Disznóvári: is vagy):-D

Vannak olyanok, akik azt vallják, hogy tudatlanokkal nem szabad vitába szállni, mert azt a tévhitet erősítjük bennük, hogy partiban vannak, hogy felkészültek a vitára (ahelyett, hogy tájékozódnának, tanulnának, hogy felnőjenek az érdemi vitához). Én nem ezt vallom. Szerintem, ha elég állhatatosak vagyunk, (ha elég ideig öntözzük) még a kiszáradt fa is kihajthat:-)

Te kezdtél el fölényeskedni, én csak (pedagógiai megfontolásokból) átvettem a modorod. Ha nem kezdesz el nyikhajkodni, eszembe sem jutott volna ilyen hangnemben válaszolni.

Mindazonáltal, érdemben nem reagáltál legutóbbi kommentemre. Pedig elég sokat dolgoztam rajta:-)

ü
bbjnick

Bell & Sebastian 2011.06.11. 10:47:17

@bbjnick: Maga csak szórja a gyöngyöt. Hátha? :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.11. 10:49:52

@Bell & Sebastian:

Hátha!:-)

ü
bbjnick

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.06.11. 10:52:32

@bbjnick: "Mindazonáltal, érdemben nem reagáltál legutóbbi kommentemre. Pedig elég sokat dolgoztam rajta:-)"

Nem látszik. (Hacsak nem terelés, és/vagy a problémák szétkenése, a lényegi kérdések kikerülése volt a cél.)

Alfőmérnök 2011.06.11. 11:05:59

@bbjnick: Ez egy eléggé korrekt írás, idióta dobray nem tudom, miért nem ezt használta forrásnak. Brunoról pl. ezt írja:
"Giordano Bruno megégetése is elfogadhatatlan mai gondolkodásunk
számára. De a vallásellenes propaganda -- a felvilágosodás kora óta --
vele kapcsolatban is hamisít. Mert nem tudományos nézetei miatt
szenvedett máglyahalált, hanem vallási eretneksége (panteista nézetei,
a Szentháromságnak és Krisztus megtestesülésének tagadása stb.) miatt."

Bell & Sebastian 2011.06.11. 13:19:13

Oh yeah! Brúnyó tán teozófus volt elsősörben, penig még főse vót a tanáva!
Azaz komplex szellemi rendszert alkotott, hozzá pászított életformával, akkora egy egoista vót, mint egy orosz baby-elem, szóval jó bazinagy.

Az emlékezés nagymestere, asszociációs láncokon keresztül bármilyen baromságot képes volt eltárolni, egy egész életre. Isteni tehetség, az alázat legkisebb jele nélkül. Nyolc éve volt a testamentumára, végső soron óhajtotta a halált, öngyilkos lett, rőzse által.

Van ilyen nálunk is, csak már nem füstölik fel ezeket. Sajnos, mert óriási kárt képesek okozni, egyetlen röpke pinanyalat alatt.

Ami úgy egy eónferi hosszú - nekünk. A komplementeréről ez még nem derült ki, egyelőre.

tewton 2011.06.11. 13:21:53

@Bell & Sebastian: @bbjnick:
megosztok magukkal egy bölcsességet, a grift nevű nethalottól, ilyen esetekre:
"mak mak"

:)

Bell & Sebastian 2011.06.11. 13:31:17

@tewton: Arra célozgat tán, hogy magzatelhajtást a törvény még nem bünteti, elég-é? :)

tewton 2011.06.11. 13:38:48

@Bell & Sebastian:
szerintem a kreacionisták mind hülyék, egytől egyig. netes felületen instant és evidens bizonyítékokat találunk az ember és a majom rokonságára :)

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.06.11. 13:53:36

@Bell & Sebastian: "öngyilkos lett, rőzse által."
Egy nagy lófaszt lett öngyilkos. Ez a kibúvótok. Megölték, kinyírták. Jézus nevében.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.06.11. 13:58:33

@tewton: A grift nevű nethalott utódjától idézek:
"a kor viszonyaihoz, morális mindennapjaihoz képest a holokauszt ismeretlen számú áldozata is passzolt. sőt a kommunisták százhúszmillió áldozata az ő vadállati kegyetlenségükhöz mérten még tök elfogadható szám."

"jól van értem én, de ha a pápa bocsánatot kért az inkvizíció bizonyos eljárási cselekményeiért, akkor mán meg lehet mondani, hogy nem szép dolog embereket megégetni,, sőt csúf dolog, és az nem vallás, vagy akkor éppen nincs a vallás állapotában. ami így jár el. nem nehéz ez.
:)

de legyen ez a ti dolgotok. azok akik komoly metafizikai tudással rendelkeznek, azzal bíró hitek gyakorlói, a kereszténységet a szadizmus történetének is nézik. talán joggal, talán nem.
gondolj csak a vadászgörény szalonkairtó vagy a szürke arcú szenvedélybeteg láncdohányos barátaidra! :) "

Csak neki nem mertek nekimenni, mert... miért is?

tewton 2011.06.11. 14:02:32

@Disznóvári:
nem ártana tájékozódni az ügyben, mert a végén még a lenézett vitapartnernek lesz igaza. bruno domonkosnak indult, ismerte az ügymenetet, tudta, hogyan maradhat életben, de végig trükközött és vagizott, és így járt. amit fentebb elmondtak róla, az minimum 60 éve tudható nyugaton.

de a nagy pluralizmusban az se baj, ha az atkó-tudszoc-vulgármarcista nézetek is felbukkannak. bárcsak ne is lennének tudósok, akik a forrásokat is olvassák.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.06.11. 14:04:15

@tewton: Kisköcsög, honnan veszed, hogy nem ismerem a sztorit?
Megölték, vagy nem? Erre válaszolj, egy szóval.

tewton 2011.06.11. 14:09:59

@Disznóvári:
"Csak neki nem mertek nekimenni, mert... miért is?"
két válasz lehetséges:
1) titkos nácifalangista összeesküvésben vagyunk részesek.
2) @Disznóvári egy vehemens, egyelőre nóném új fiú, aki pár hete tűnt fel itt, nincs képben, és nemigen tudja az előzményeket, se a kontextust, se hogy ki hol kit és mikor és miben szokott kiosztani, nekimenni, lehülyézni. "Mi" meg tudjuk, mert már régóta itt vagyunk.

Bell & Sebastian 2011.06.11. 14:28:48

Már a lábamról is lerágtam a karmom, és még sehol a válasz, megölték- e Griftet?
Gyöngyöt halász tán ott lenn? Vagy kőköcsögnyi amforában nyugszik, csupasz legnyi tengerén, óceánnak seggmélyén?.

Sirályok sírnak, rőfnyi röff, mit Marc O'hacc. Mc.

tewton 2011.06.11. 14:42:44

@Bell & Sebastian:
grift pécsett kikipálódott, ezt írta odaát nyokszolnak

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.11. 14:53:31

@tewton: @Bell & Sebastian:

Szolgáljon ez örök tanulságul (tanúságul) mindenkinek: aki folytonfolyt keresztényezik, előbb-utóbb (inkább előbb, mint utóbb) kikipálódik.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.11. 16:45:44

"Megváltoztatott örökítőanyaggal rendelkező klónozott tehénborjút mutattak be argentin kutatók, akik szerint az állat felnőtt korában egyfajta "emberi" anyatejet adhat.

Az Isa névre hallgató borjú két emberi génnel bír, ezek felelősek két olyan fehérje termeléséért, amelyek az emberi anyatejben is jelen vannak, és fontos szerepe játszanak a csecsemők táplálásában - közölte a Buenos Aires közelében működő országos agrártechnológiai intézet csütörtökön.

Felnőtt állatként Isa az emberi anyatejhez hasonló tejet ad majd. A hagyományos tehéntej alig tartalmaz antibakteriális lizozimet és a szervezet védekezőerejét fokozó fehérje, a laktoferin hatása is minden tekintetben más - hangsúlyozták.

Mivel Isa csak április 6-án jött világra, a kutatóknak még két évet kell várniuk, míg borjadzik, és először lesz teje."

www.kulturpart.hu/rengeteg/24722/emberi_anyatejet_adhat_a_klonozott_tehen

Gondolom, az mindenki előtt világos,hogy ez emberkísérlet!!!

No, éppen arra szolgált az inkvizíció, hogy ilyesféle dolgok ne történhessenek! (Hit és erkölcs dolgában volt illetékes és az emberkísérletek éppen belepasszolnak az erkölcsi kategóriába.)

ü
bbjnick

Buzzword 2011.06.11. 16:58:00

@bbjnick: Mennyiben emberkísérlet? Maga szerint tehát az első szervtranszplantáció is emberkísérlet volt, hiszen voltaképp halott emberek DNS-ét tartalmazó sejtekkel manipuláltak az orvosok.

p.s:
Kérem, válasza során az abortuszt ne keverje ide. Itt nem emberkezdemények jogairól van szó, hanem emberi génekről. A maga levágott körme talán jogokkal bír?

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.06.11. 17:06:08

@Disznóvári:

azért nem mernek nekem jönni, mert ennek a felületnek is kikezdhetetlen tekintélyű sztárkommentelője vagyok, és az idők hosszú során át bizonyított megmondója.

egyébként üzentem magának a jósdán. :)

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.06.11. 17:09:51

@bbjnick:
menjen már valahová a hülyeségivel, mikor a maguk pispekjei kipában járnak, meg maguk majdnem mojzeshitűek! :)

Karcolt lendület 2011.06.11. 17:09:52

@tewton:
Az inkvizícióval kapcsolatos túlzó mítoszok nem tisztán a komenista történelem hamisítás eredményei, nagyjából a felvilágosuló értelmiség fanatikusabb része terjeszti már úgy 200 éve. Nem véletlen, hogy a hollywoodi filmekben inkvizítor csak úgy jelenik meg, mint szadista főgonosz, ott is nagyon szeretik démonizálni a katolikus egyházat és annak korabeli FBI-át.

Azért vicces ez a "mennyi ember haláláért felelős a kereszténység", mert a világ többi, nem keresztény része sem volt semmivel sem felvilágosultabb hely abban az időben és önkény vagy emberi jogok szempontjából sem álltak jobban.

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.06.11. 17:11:12

@tewton:

viszont szerintem láttam loxonyt a főutcán, olyan napszemüveg alá fésült hosszú hajjal, viseltes zakóban, kopottan, könyvekkel a hóna alatt, és bele-bele nézett a kukákba. :)

novalusz 2011.06.11. 17:33:50

Giordano Bruno esetéhez annyit tennék hozzá, hogy őt eretnekként égették el, és a kopernikuszi világkép nála csak mellékszál volt. A hermetizmus követője volt, ami akkor egyiptominak hitt iratokon alapult, egyiptomban pedig a Napot istenként tisztelték, és elképzelhető, hogy emiatt hitt Bruno a heliocentrikus világképben (forrás: John Gribbin: A tudomány története 1543-tól napjainkig).

Fentebb már írták, hogy az arrogancia és az alkímia Newton-t is jellemezte, tehát ez mondjuk adaléknak érdekes lehet, de félrevihet. Newton lángész volt, mégis munkája jelentős része alkímia.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.11. 17:58:48

@Buzzword:

Nos, tifelétek szeretik a jogi megközelítést: azt mond meg nekem, hogy, mivel emberi génekkel bír a jó Isa, mennyiben ember? S ha nem az, akkor, hány darab emberi génnek kell bírnia ahhoz, hogy az legyen? Milyen jogok illetik meg Isát?

Ha elkezdünk efféle köztes lényeket gyártani, mi lesz a státusuk? Ha én elkezdek egy emberebe állati és növényi géneket pakolni, meddig marad ember? És ha én egy növénybe vagy állatba elkezdek eberei géneket pakolni, mikortól válik emberré?

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.11. 18:01:09

@bbjnick:

hány darab emberi génnek = hány darab emberi génnel

elkezdek egy emberebe állati és növényi géneket pakolni = elkezdek egy emberbe állati és növényi géneket pakolni

elkezdek eberei géneket pakolni = elkezdek emberi géneket pakolni

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.06.11. 18:01:25

@málnási: Olvastam, nem is akartam ott tartózkodni huzamosabb ideig, csak betyár úrnak köszöntem be, miután korábban már váltottam vele egy-két szót. :)

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.06.11. 18:11:10

@Karcolt lendület: "Azért vicces ez a "mennyi ember haláláért felelős a kereszténység", mert a világ többi, nem keresztény része sem volt semmivel sem felvilágosultabb hely abban az időben és önkény vagy emberi jogok szempontjából sem álltak jobban."

Ez így van, ennél már csak az a viccesebb, mikor a valóban megtörtént bűnöket mosdatják és úgy állítják be, mintha CSAK a mai emberi jogi normáknak nem felelnének meg, mikor szerintem nyilvánvaló, hogy általános erkölcsi elveknek sem, és a Szentírásnak sem (bár lehet benne találni passzusokat, amiket lehet úgy értelmezni, hogy indokolják ezeket a tetteket).

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.11. 18:15:07

@málnási:

"majdnem mojzeshitűek" --- írja.

Lófaszt!

Inkább azon törje a fejét, hogy mire akar maga/akarnak maguk falangista mozgalmat építeni, mancheizmusra?! Kötcsére? Dekadenciára? Félbehagyott coitusra?

ü
bbjnick

Bell & Sebastian 2011.06.11. 18:56:37

@novalusz: Végre akadt itt valaki, aki belátja Európában, hogy az egyiptomi (ős)vallás monoteista volt, kisebb istenei csak a nép kommersz igényeit elégítették ki. Ilyenformán nyugodtan megmerítkezhetett benne a judaizmus, vagy akár a Hirám követőinek mai utódai, a milliónyi kis Giordano.
(Egy muszlim számára ezek egyébként eléggé nyilvánvaló tények.)

Bell & Sebastian 2011.06.11. 19:04:16

@bbjnick: Tudta, hogy az unitáriusok másik, régiesebb megnevezése szoc(z)iánusok? :)

Bell & Sebastian 2011.06.11. 19:07:27

socziniánok, pontosabban leírva

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.11. 19:40:52

@Bell & Sebastian:

"Tudta, hogy az unitáriusok másik, régiesebb megnevezése szoc(z)iánusok? (socziniánok, pontosabban leírva :))" --- kérdezi.

www.kislexikon.hu/socinianusok.html

Tényleg!:-) Nem tudtam (vagy ha tudtam is valamikor, mára elfelejtettem):-)

És: "Végre akadt itt valaki, aki belátja Európában, hogy az egyiptomi (ős)vallás monoteista volt..." --- írja.

De, ugye, maga nem hermésztriszmegisztoszo(d)zik és nem tabulasmaragdiná(d)zik és nem csinál aranyat?:-)

ü
bbjnick

bryan 2011.06.11. 19:58:16

" Giordano Bruno (1548-1600), akit ma a tudomány és felvilágosodás mártírjának tartanak, sokkal inkább szélhámos volt. Ma is kuruzslónak számítana. A nézeteit gyakran váltogató domonkos nem a tudomány hőse volt. Az újgnosztikus, alkimista, okkult tanokkal szimpatizált, keverve némi panteizmussal."
Azért az csodálatos, hogy a huszadik, de legalábbis tizenkilencedik-tizennyolcadik századi tudományfelfogást kéred számon valakin, egy olyan cikkben, ami szinte végig arról győzköd, hogy próbáljam a kor kontextusában nézni az inkvizíciót. :DD
De tudod mit, legyen. Nem a tudomány, hanem a szabadgondolkodás hőse volt, az inkvizíció pedig a szabad gondolkodás elnyomásának eszköze. Ezen pedig semmit nem változtat, hogy Bruno hülyeséget gondolt.

Bell & Sebastian 2011.06.11. 19:59:13

@bbjnick: Ahogy így visszanézek, csak nem sikerült, sokadszorra sem. De holnap majd ismét megpróbálom. :)

Bell & Sebastian 2011.06.11. 20:00:36

@bryan: Fején találtad a tőgyit, az tény.

bz249 2011.06.11. 20:13:49

Egyebkent, ha mar Galileo mester emlitesre kerult, mint a sotet kozepkori elnyomas martirja... szoval csodalkozom, hogy senki nem dobta be azt az ervet, hogy az uriember a "dishonest scientific practice" nevu eljaras nagy bajnoka volt. Ha szigoruan tudomanytorteneti oldalrol nezzuk az o ugyet a kopernikuszi vilaggal kapcsolatban, akkor a tortenet a kovetkezo:
- a perdonto kiserlet arra vonatkozoan, hogy a Fold mozog-e vagy all, az hogy sikerul-e megmerni egy csillagnak a parallaxisat. Ezzel, amugy a korszak csillagaszai, termeszetfilozofusai tokeletesen tisztaban voltak.

en.wikipedia.org/wiki/Stellar_parallax

Ha a csillagoknak van tel-nyar parallaxisa, akkor a Fold kering a Nap korul, ha nincs, akkor a Fold mozdulatlan. A fiatalember elvegezte a kiserletet, es nem talalta meg a parallaxist. Erre bedurcizott es azt mondta, hogy csakazertis neki van igaza es amit o mond az nem hipotezis (noha ellentmondott az aktualis kiserleti tapasztalatoknak*).

Ez egyebkent egy zsenialis intuicio volt. Az, hogy kirohogte Keplert meg az idetlen ellipsziseit az meg egy ordas baromsagot eredmenyezo intuicio volt.

*200 evvel a per utan sikerult elvegezni az elso ilyen vizsgalatot

Bell & Sebastian 2011.06.11. 20:29:09

@bz249: Most mit csodálkozik?
Ha nincs ráírva egy csillagra, hogy álló vagy mozgó, továbbá fél év és egy jó vetítős távcső is kell hozzá, hogy a túróba jöhetett volna össze neki?

Bloodscalp 2011.06.11. 20:52:38

@TaTa86.: és az indiánusok azóta is boldogan élnek szeretett rezervátumaikban...azért néha te is félelmetes világnézettel vagy képes előállni:)

dobray összeollóz neked vmit és egy az egyben bekajolod? nagyon bírom ezt a humánus egyház szöveget, sok a dolguk:) egyre több sulit veszenk át az államtól na ja

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.06.11. 20:57:17

@bbjnick:
hello, hello ember! sosem mondtam mást, mint hogy keresztény magyarország kell. a nép legyen jó keresztény. :)

bz249 2011.06.11. 21:00:43

@Bell & Sebastian: sehogyse johetett volna ossze neki. Azonban ez nem valtoztat a tenyen, hogy az egyetlen szamottevo erve a sajat igaza mellett az volt, hogy sokkal okosabb, mint a tobbiek. Namost, aki meg erre alapozza az elmeleteit, azt nem szokas szeretni. Ilyen gonosz ez a vilag.

A masik fiatalember az a Bruno nevu viszont ugyes marketinges volt, nala sokkal jelentosebb figurakat is elfelejtettek azota, o meg ugye a reklamhordozo helyes megvalasztasaval evszazados nepszeruseget epitett fel.

Bell & Sebastian 2011.06.11. 21:10:43

@málnási: Asszem a zsidó-keresztény közeledés körül forgunk. Amihez képest a keleti-nyugati nem mozdult semmit.
Szóval, a római katolikus egyház egyre többet fogad be a judaizmusból, vagy legalábbis eltűri. Pont a lengyel/német belső reformereknek, beépült szabadkőművességnek köszönhetően.

Jó kis inkvizíció, az kellene. Putyin államegyháza mintha jobban működne. Mondjuk Bábel Balázs, kalocsai érsek szétcsaphatna a magyar nyáj és pásztorai közt egyszer-kétszer! :)

Bell & Sebastian 2011.06.11. 21:17:29

@bz249:
Tökéletesen igaza van, ezért is az én kedvencem ebben a műfajba Tycho Brahe, a fontolva haladó, hagyománytisztelő, szorgalmas konzerv. Nix ugribugri, Arbeit.

hu.wikipedia.org/wiki/Tycho_Brahe

Buzzword 2011.06.11. 21:22:42

@bbjnick: Ezt kérdezze egy biológustól! :D
Komolyra fordítva a szót, egyrészt a természetesen született állatok és az ember DNS-ében is vannak közös szakaszok:
www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=/c/a/2004/05/08/GENES.TMP
Másrészt: Az ilyen kísérletek célzott géneket cserélnek ki. Nem gondolom, hogy embernek lehet tekinteni egy emberi tejet adó, vagy emberi immunrendszerrel rendelkező tehén agyú és testű tehenet. Persze létezik egy pont, amit nem szabad túllépni, de ezt józan ésszel bárki "gyomorból" megtalálja. Ha pl. a szovjetek tényleg megcsinálták volna az ember-csimpánz hibridet ( en.wikipedia.org/wiki/Humanzee ), azért én is akasztást ajánlanék. (Természetesen ilyet nem lehet csinálni, ebből is látszik, hogy a komcsik hülyék).

Azt meg tényleg magának magyarázzam, hogy egy ember több pár DNS molekulánál? :D

Buzzword 2011.06.11. 21:24:05

@bbjnick: Röviden: Aminek emberi agya van, vagy lesz (embrió) az ember.

Bell & Sebastian 2011.06.11. 21:30:37

@bz249: Ujjuj, most látom csak, hogy amúgy egy modortalan, rátarti, élveteg disznó volt ez a Brahe. Megjegyzés törölve.

Bell & Sebastian 2011.06.11. 21:33:48

@Buzzword: A lélek meg a hipótalánkrampuszban lakik és mérhető a súlya, pár gramm.

Alfőmérnök 2011.06.11. 22:13:15

@bz249: Mai terminológiával azt mondhatnánk, hogy Galilei realista, az egyház instrumentalista tudományfelfogást képviselt. És igen, még ha a döntő kísérlet igazolta volna is az elméletét, az egyház álláspontja akkor is tartható lett volna.
De Galilei tudománytörténeti dobása nem ez a heliocentrikus izé volt, hanem a természet matematizálása. (Brunoé meg a végtelen világegyetem gondolata.)

bz249 2011.06.11. 22:54:07

@Alfőmérnök: "Brunoé meg a végtelen világegyetem gondolata."

Na latja itt lep be a marketing osztaly, merthogy mindezek egy Nicolaus Cusanus nevu csokahoz kothetoek, akinek a muveit amugy mind Galilei, mind Bruno ismerte, meg Kepler is nagyra tartotta.

en.wikipedia.org/wiki/Nicholas_of_Cusa

Ot viszont nem egettek meg, plusz amugyis a setit, babonas kozepkorban elt.

Galilei kapcsan annyi a velemenyem, hogy erdemes arnyalni a kerdest. Vagyis nem felvilagosult tudomany vs maradisag. Hanem egy ketsegkivul zsenialis, am masreszrol hiu, onimado fasz szemelyes tragediaja. Aki raadasul eppen a harminceves haboru idejen elt es veszett ossze mindenkivel alapvetoen filozofiai problemakon (tekintve, hogy az allitas a kor ismeretei szerint eldonthetetlen volt).

"hanem a természet matematizálása"

Ugyano volt az elso, aki a kiserleti adatok hami... filterezeset. Ez a modszer azota is alapveto, mert a hulye termeszet nem mindig olvassa a legujabb szakirodalmat, aztan emiatt gyakran nem erti, hogy az aktualis elmelet alapjan mi a kiserleti varakozas. :D

Alfőmérnök 2011.06.11. 23:37:13

@bz249: Igen, tényleg Cusanus megelőzte ebben, és hivatkozik is rá maga is (és vitatja is több nézetét). Őt meg valamelyik ókori filozófus is megelőzte, ha jól emlékszem. Szóval nem is övé az elsőbbség. :)
De ettől még eredeti gondolkodó, Leibniz néhány gondolatát is megelőlegezte, pl. a monász tant.
Szóval jópofa ez a marketingos szöveg, meg hogy kuruzslónak számítana, de ilyen alapon az a reneszánsz filozófusok/természettudósok nagy része kuruzslónak számítana, és valószínűleg akkor is ismernénk a nevét, ha nem égetik meg. Csak kevesebben ismernék. (Én biztosan ismerném. :)

Buzzword 2011.06.12. 00:24:24

@Bell & Sebastian: Aztán ha nem az agyban (és nem a tobozmirigyben) lakik a lélek, akkor hol? Nyilván szétszalad az egész testben, úgyhogy vigyázzon legközelebb, ha vért adni megy, lehet, hogy oda is jutott belőle, aztán mire megkapja az ajándék matricát a Vöröskereszttől, fogyott is belőle pár milligramm :)
A tehén meg nem ember ettől a pár géntől, de lehet, hogy a keleti szomszédok örülnének a GM birkával kapcsolatban egy ilyen joghézagnak, elkerülendő a bestialitás tényállását. (Kossal persze nem, az szodómia).

Bell & Sebastian 2011.06.12. 00:42:05

The Hén? Azt hiszem, valamelyik chipmunk Rothschild ötlete, hogy megtanít legelni. De én rájöttem.

Bell & Sebastian 2011.06.12. 01:23:02

@Buzzword: Ellenérvként csak annyi jutott az eszembe, hogy még gyerekként a barátom adott egy kuka Rolexet az apja gyűjteményéből.
(Hogy ő honnan szerzett egy dobozra valót, arra most inkább nem térnék ki.)

Önfelhúzó rotoros volt, csak a mozdulatlanságtól tetszhalottá dermedt. Bicskával szétszereltem, az utolsó csavarig. A mechanika működését bár megfejtettem és újra meg újra összeraktam, soha többet nem ketyegett a szíve, halott volt. Most úgy 6 milliót érne.

Szóval, amihez fingod sincs, abba sohase piszkálj bele, mert nem tudhatod, milyen következménye lesz, elsősorban magadra nézve.

tewton 2011.06.12. 03:31:30

@Alfőmérnök:
"a természet matematizálása."
ojj. milyen értelemben? mert azért a timajosz óta eléggé így szokták nézni a természetet.

"a reneszánsz filozófusok/természettudósok nagy része kuruzslónak számítana, és valószínűleg akkor is ismernénk a nevét, ha nem égetik meg"
lol. az utólagos marketing tényleg vastagon benne van. az ilyen faszik nevét ... höhöhö.

leginkább a humanizmus és a tudomány történészei ismerik. akkoriban elég sok faszingernek volt valami spéci és egyedi neoplatonizmusból és-vagy arisztotelianizmusból és-vagy okkult sztorikból koholt világnézete. ha nem írtak szépirodalmat is népnyelveken, akkor a késő-19. századi fil. történet kukázta őket ki a felejtés dögkútjából. vagy a reneszánsz mégkésőbbi röneszansza.

@bz249:
nyikoláj krebszkij geb. kuzáner mintha klerikális is lett volna egyben. ezen keveset ment, hogy hellerágnes is szentelt neki valami tanulmányt. elnyomó, sötét klerikális reaktor, intellektuális antianyag.

Alfőmérnök 2011.06.12. 09:46:39

@tewton: "milyen értelemben?"
Sok. Kvantitatív fizika nem nagyon létezett előtte. (Előzményi persze voltak.) A természet matematizálása kifejezés Husserltől származik, ő is hosszan értekezik Galileiről, de az tényleg egy speciális fenomenológiai megközelítés.

"leginkább a humanizmus és a tudomány történészei ismerik. "
És ismernék akkor is, ha nem égetik el. Ez volt az állításom, és fenn is tartom. Írt szépirodalmat népnyelven.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.13. 02:25:34

@Buzzword:

Ha egy biológust megkérdez, mi is az ember(?) (ha tisztességes az a biológus), azt fogja mondani, hogy neki munkahipotézisei vannak és nem válaszai és a kérdést átpasszolja egy filozófusnak. Egy filozófus pedig (jó eséllyel) azt fogja mondani a kérdésre, hogy interpretáció kérdése. (Ha pedig egyértelmű választ adna (és tisztességes az a filozófus), akkor mindenképpen hozzátenné, hogy mások, másként válaszolták/válaszolják meg a kérdést.)

A DNS (már amennyit én erről tudok) nem valami mechanikus kütyü, hanem (legalábbis) egy számunkra átláthatatlanul bonyolult, komplex önszabályozó, a külső hatásokra is reagálni képes "rendszer" (nemmellesleg: egyszerre szoftver és hardver). A géneket nem lehet úgy ide-oda rakosgatni, mint a műanyag építőkockákat a gyerekjátékban. Ha én egy gént valahonnét kiveszek vagy beteszek, az az egész "rendszer" működését alapvetően befolyásolja.

Mindenesetre (hogy az alapkérdésünkhöz visszatérjünk) a jó Isa (azzal a két emberi génjével) már nem marhácska, hanem egy szarvasmarha-ember hibrid. Most az a kérdés, hogy mennyire marha és mennyire ember? (Még az a megközelítés sem áll helyt, hogy az agya nem emberi, hiszen bizonyos értelemben nem úgy működik, mint a többi marhának, hanem úgy mint az őt gondozó tehenésznőnek: Isa nem tehéntejet ad (majd, ha ad), hanem "anyatejet".:-))

"Persze létezik egy pont, amit nem szabad túllépni, de ezt józan ésszel bárki "gyomorból" megtalálja." --- írja.

Lehet, hogy az én gyomrommal van a gond, de én ezt a pontot nem látom --- pedig akarom látni. És most gondoljunk bele abba, hogy mi van, ha vannak olyanok (mert, nyilván, vannak), akiket ez a pont nem is érdekel...

ü
bbjnick

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.13. 07:34:10

@bbjnick:

"Ott követitek el az ordas hibát, hogy az eretnekeket libsi mártíroknak képzelitek."

na most mégy el a büdös picsába

még ha nem figyelhetted volna végig, élő adásban, ahogy dobray ugyanezt próbálja a számba erőltetni, és nem olvashattad volna, hogy tudom, hogy az eretnekek nem kis hányada ha nem is a hitéért, akkor azért, mert köztörvényes bűnöző volt, büntetést érdemelt volna, akkor még azt mondom, új fiú vagy, esetleg szimplán hülye. de ez így elég suttyó.

noch dazu az inkvizíció áldozatai pont azért izgalmasak, mert részben ártatlanok, részben olyan bűnösök, akik nagyon csúnya bűnöket követtek el, ám általában nem azokért ítélték el őket, amiért kijárt volna, hanem azért, mert mondjuk szerintük nem a jóisten rakta saját magát mária méhébe, hanem.

"Egy XIV. századi katolikuson számonkérni, hogy miért nem gondolkozott úgy, mint egy XXI. századi liberális"

muhaha. ártatlan emberek üldözése, kínzása, tízezrek kivégzése az nem "másként gondolkodás".

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.13. 07:36:28

@greybull:

már mosdatják. főleg az árja ifjak büszke kommandóit.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.13. 08:04:55

@Alfőmérnök:

"Ez egy eléggé korrekt írás"

na, azért óvatosan. nem egy máriaterézia, de azért pár klasszikus troll eszközt bevet, és rengeteg baromságot leír a 13. században a lemezjátszó ősét felfedező bacontól a puskaport a 14. században felfedező Schwarz Bertold-ig.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.13. 09:27:24

@mavo:

1) "na most mégy el a büdös picsába" --- írod.

Elmégy te a "büdös picsába"!:-)

2) "az inkvizíció áldozatai pont azért izgalmasak, mert részben ártatlanok, részben olyan bűnösök, akik nagyon csúnya bűnöket követtek el, ám általában nem azokért ítélték el őket, amiért kijárt volna, hanem azért, mert mondjuk szerintük nem a jóisten rakta saját magát mária méhébe, hanem." --- írod.

Halandzsázol össze-vissza. A "köztörvényesek" felett a világi bíróságok ítélkeztek. Az inkvizíció nem "köztörvényesekkel" foglalkozott, hanem "eretnekgyanúsakkal". Nagyon sokan átestek inkvizíciós vizsgálatokon, többségüket felmentették vagy valamiféle jótanáccsal és/vagy penitenciával útjára bocsátották. Akiket elítéltek (s, főként, kivégeztek), azok a kor felfogása szerint nagyon komoly bűnöket követtek el.

Ha jól belegondolsz, így van ez ma is: ha én egy --- a kor felfogása szerint --- veszélyes nézetet kezdek terjeszteni és ezekről a veszélyes nézetekről tömegeket (is) meg tudok győzni, akkor bizony az én grabancom is (ma is) el lesz kapva.

És: Tegnap reggel bekapcsoltam a tévét és a National Geographic csatornán Heinrich Kramerről és a Boszorkánypörölyről vetítettek épp egy ismeretterjesztő filmet. A Nat. Geo. egy elég masszívan ateista és scientifista csatorna és mégis arról szólt a film, hogy Kramer szerzetes boszorkányüldözési mániáját, maga az Egyház (pontosabban a vele (Kramerrel) kapcsolatba kerülő klerikusok és egyházi méltóságok) ítélték el és maga az egyház állította le Kramert.

A kor általános felfogása az volt, hogy a nők értelmileg, érzelmileg és így erkölcsileg is gyengébbek, mint a férfiak, így az Ördög is sokkal könnyebben hatalmába tudja őket keríteni (mint a férfiakat). Általános volt az babonás hiedelem, hogy pld. a természeti csapásokért azok a nők a felelősek, akik ilyen-olyan szövetségre lépnek az Ördöggel. Ez nem egyházi tanítás volt, hanem a közfelfogás. Kramer erre a közfelfogásra építette fel boszorkányüldöző-koncepcióját. Mikor emiatt az Egyház leállította, akkor írta meg a Boszorkánypörölyt, amiben összefoglalta boszorkányokkal kapcsolatos nézeteit.

S milyen érdekes: a boszorkányüldözések akkor szabadultak el, amikor az Egyháznak már nem igazán volt ezekre befolyása: a) földesúri jogkörben égettek boszorkányokat (tehát, nem vettek igénybe egyházi vizsgálatot) b) elsősorban protestáns hobbi lett ez, s a protestánsoknak nem volt Szent Inkvizíciójuk, ami megállíthatta volna a népharagot és/vagy felülbírálhatta volna a helyi lelkész ítéletét.

Mindezt csak azért írtam le, hogy okosodj:-)

" 'Egy XIV. századi katolikuson számonkérni, hogy miért nem gondolkozott úgy, mint egy XXI. századi liberális' --- muhaha. ártatlan emberek üldözése, kínzása, tízezrek kivégzése az nem "másként gondolkodás"." --- írod.

Hát mi, ha nem másként gondolkodás? Nyilatkozz ki nekünk, ó, @mavo:, nagy szellem, mindenek tudója!:-)

ü
bbjnick

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.13. 10:05:34

@bbjnick:

"Halandzsázol össze-vissza. A "köztörvényesek" felett a világi bíróságok ítélkeztek. Az inkvizíció nem "köztörvényesekkel" foglalkozott, hanem "eretnekgyanúsakkal"."

ha esetleg nem tűnne fel, a nagy szerecsenmosdatás közben a saját eddigi legfontosabb mentegetőzéseteket baszod ezzel hanyatt. ha a valóban bűnözők felett nem az inkvizíció ítélkezett, akkor az inkvizíció áldozatai valóban egy szálig ártatlanok, akiknek csak a másban hívés volt az egyetlen "bűne".

továbbá ismét elmégy te a büdös francba. nem tudom, hogy van ez veled: vitatkozol, aztán elfelejted, miről is vitatkoztál? vagy mi a kurva élet? a hexenhammerről is már értekeztünk az előző bejegyzés kapcsán (ha esetleg az is kiment volna a pici agyacskádból, segítek: arról a bejegyzésről beszélek, aminek ez az úgynevezett folytatása) amúgy is mindenki elismeri, hogy a két nagy nevű inkvizítor mesterművét az anyaszentegyház elutasította, és később pont a protestánsok alkalmazták előszeretettel, erre úgy kapod elő, mintha ez valami kibaszott nagy újdonság volna. hát gratulálok. remélem, azt is nagy igyekezettel fogod bizonygatni, hogy kétszer kettő az négy, már várom

"Hát mi, ha nem másként gondolkodás?"

remélem, te is egyszerű másként gondolkodásnak tudod be, hogy a faszisták és a komonisták elpusztítottak pár milliócskányi embert. ne sírj a koncentrációs táborokban legyilkolt papokért se, az is csak egy másként gondolkodás sajnálatos eredménye. a '19-es vörösterror is csak másként gondolkodás volt, a niggerek rabszolgasorban tartása, kínzása, meggyilkolása is csak afféle másként gondolkodás volt, hát mi más? az aztékok emberáldozatai is a másként gondolkodás következményei, és így tovább. nehogy már elítéljük ezeket, mert a nagy másként gondolkodás közben sajnálatos módon megöltek pár embert.

igyekeztem elhinni, alfőmérnöknek nincs igaza veled kapcsolatban, de sajnos igaza van. te nem hogy nem ítéled el egy fikarcnyit sem az inkvizíciót, de még jónak is tartod.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.13. 10:09:10

@bbjnick:

könyörgöm, hagyj fel a biológia és a genetika meggyalázásával, mert fájdalmas ostobaságokat irkálsz.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.13. 10:15:24

@mavo:

"könyörgöm, hagyj fel a biológia és a genetika meggyalázásával, mert fájdalmas ostobaságokat irkálsz." --- írod.

Ennyi? Semmi megmondás? Ez így nagyon szimpla @mavo: manó, nagy szellem. Hol az okosság?

ü
bbjnick

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.13. 10:25:35

@bbjnick:

mi a faszt ragozzak annak a szerencsétlennek, aki komolyan leírja azt, hogy "szarvasmarha-ember hibrid", meg arról érvelget hogy egy tehén agya emberi lesz attól, hogy emberi anyatejet választ ki a tőgye tehéntej helyett?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.13. 10:34:46

@mavo:

"ha a valóban bűnözők felett nem az inkvizíció ítélkezett, akkor az inkvizíció áldozatai valóban egy szálig ártatlanok, akiknek csak a másban hívés volt az egyetlen "bűne"." --- írod.

Igen, az Inkvizíció áldozatainak a másként gondolkodás volt a bűne.

"remélem, te is egyszerű másként gondolkodásnak tudod be, hogy a faszisták és a komonisták elpusztítottak pár milliócskányi embert. ne sírj a koncentrációs táborokban legyilkolt papokért se, az is csak egy másként gondolkodás sajnálatos eredménye. a '19-es vörösterror is csak másként gondolkodás volt, a niggerek rabszolgasorban tartása, kínzása, meggyilkolása is csak afféle másként gondolkodás volt, hát mi más? az aztékok emberáldozatai is a másként gondolkodás következményei, és így tovább. nehogy már elítéljük ezeket, mert a nagy másként gondolkodás közben sajnálatos módon megöltek pár embert." --- írod.

Ember, te vagy a kétlábon járó kognitív disszonancia!:-) Most akkor ítéljük el a másként gondolkodást vagy ne ítéljük el? Ha az Inkvizíció ítéli el a másként gondolkozást, az, ugye, bűn, de ha te ítéled el a másként gondolkozást, akkor az helyénvaló.

Mi más hívta volna létre a náczi és kommancs rémuralmat, a rabszolgatartást, a satöbbit, mint az, hogy akik ezeket realizálták, másként gondolkoztak ezekről a kérdésekről mint azt te vagy én helyesnek tartanánk (az én esetemben ez hellyelközel úgy is értendő, mint az Egyház tanítja)? Ebből is látszik, hogy milyen ereje van a gonosz gondolatoknak és milyen nagy szükség volt/van/lesz a gondolatok kontrolljára (ha úgy tetszik, az inkvizícióra).

"a hexenhammerről is már értekeztünk az előző bejegyzés kapcsán" --- írod.

@mavo:, szövegértés! Az új elem mondandómban az volt, hogy: lám, a Nat. Geo. is azt mondja...

"igyekeztem elhinni, alfőmérnöknek nincs igaza veled kapcsolatban, de sajnos igaza van. te nem hogy nem ítéled el egy fikarcnyit sem az inkvizíciót, de még jónak is tartod." --- írod.

Többször is leírtam már, hogy nem ítélem el az inkvizíciót. Ami nem jelenti azt, hogy minden korbeli rendelkezésével, lépésével, cselekedetével egyetértenék. (Mondjuk, nem nagy kunszt 2011-ből felülbírálni egy intézmény sokszáz évvel korábbi lépéseit!)

ü
bbjnick

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.06.13. 10:39:33

elég rémisztőnek tűnik a mindegy milyen százalékú, de mégiscsak marha-ember hibrid.
bár mavora gondolva nem is olyan nagyon ijesztő ez a kevercs.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.13. 10:57:59

@bbjnick:

"Most akkor ítéljük el a másként gondolkodást vagy ne ítéljük el?"

ezek szerint nem csak tetteted, hanem valóban segghülye vagy.

tetteket ítélünk el, te szerencsétlen inkvizíció-védelmező seggfej, tetteket.

ki nem szarja le, hogy az ostoba középkori katkók úgy képzelték, a föld lapos, a jóisten pedig saját magával ejtette teherbe szűzmáriát?

ha ez nem járt volna együtt azzal, hogy szerintük aki nem hisz abban, hogy a jóisten ilyen vagy olyan, a világ olyan vagy olyan, azt meg kell kínozni, esetenként még meg is ölni.

kibaszott mennyiségű ember gondolta a középkorban európában azt, hogy a föld lapos, 99,99%-uk azonban ezért se nem kínozta, se nem ölte meg azt, aki nem így gondolta. az az érvelés tehát, hogy az eretnekek megkínzása és meggyilkolása _törvényszerű_ volt, hogy az akkori gondolkodásmódbók egyenesen következett ... hát, finoman szólva ordenáré csúsztatás.

"Az új elem mondandómban az volt, hogy: lám, a Nat. Geo. is azt mondja..."

_neked_ új, te szerencsétlen, tájékozatlan barom.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.13. 11:03:32

@málnási:

úgy istenigazából minden ember és minden szarvasmarha szarvasmarha-ember hibrid.

már genetikailag. és persze azon logika alapján, ami alapján ha egy szarvasmarhában van két emberhez (valójában valószínűleg az ember távoli őséhez) köthető gén, akkor az egy szarvasmarha-ember hibrid.

kilencveniksz százalékban ugyanis a szarvasmarha és az ember génkészlete teljesen azonos. nyolcvaniksz százalékban még a moszatokkal, meg a páfrányokkal is.

sőt, ilyen alapon növény-hal hibrid is létezik a fránya genetikusok jóvoltából

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.06.13. 11:06:57

@mavo:
na, megint elkapta szarva közt a tőgyit!

Alfőmérnök 2011.06.13. 11:32:08

@mavo: Egy katolikustól nem lehet többet elvárni. Majd talán két-háromszáz év múlva. :)

Alfőmérnök 2011.06.13. 11:33:11

@bbjnick: „A DNS (már amennyit én erről tudok) nem valami mechanikus kütyü, hanem (legalábbis) egy számunkra átláthatatlanul bonyolult, komplex önszabályozó, a külső hatásokra is reagálni képes "rendszer" (nemmellesleg: egyszerre szoftver és hardver).”

Nem egészen értem, miért lenne hardver is a DNS. (Ha jól tudom) az infókat az RNS szállítja, a DNS csak egy sima információhalmaz. Gyakorlatilag egy gépi kódban írt program. Egy képzett biológusnak meg olyan, mint egy szövegfájl. És ez nem durva hasonlat: úgy is lehet szerkeszteni, mint egy szövegszerkesztőben egy szöveget. Szóval egyszerű copy-paste eljárással ötvözhető a nyúl meg a patkány, vagy akár a krokodil, sőt a zöldmoszat is. Ijesztő, de ez van.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.13. 11:42:39

@Alfőmérnök:

"(Ha jól tudom) az infókat az RNS szállítja, a DNS csak egy sima információhalmaz."

en.wikipedia.org/wiki/Transcription_%28genetics%29

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.06.13. 11:45:50

annak bemutatása, hogy nem volt annyira kegyetlen és mindent ellenőrző"

ehhez nem tudom Galilei mit szólna.

remélem a holokausztról is lesz hasonló poszt a mandineren hamarosan

mindenesetre a vallással, a kereszténységgel nem függ össze az inkvizíció, ezen nem ejtett foltot. mert csak elvakult, szadista emberek, kik a romlott pápa alatt álltak, cselekedeteiről van szó.
ahogy pl a színtiszta fasiszta, kommunista ideológában sincs benne a krematórium és a gulág.
+ pl a protestánsok is keresztények. debreceni gályarabok.

mindenesetre a jezsuiták alkalmazása jobb módszer.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.13. 11:49:56

@Alfőmérnök:

egyébként szegény informatikában agyontájékozott barátunk valószínűleg abból indul ki, hogy a dns fizikailag része a sejtnek. vannak ilyen terminológiai hunczfutságok, ilyen alapon a lyukkártya is egyszerre hardver és szoftver, holott csak egy hordozóeszköz.

mondjuk mit várjunk attól, aki a natgeo-ból tájékozódik a hexenhammerről, és újdonság számára, hogy az a maga népszerű tudfelv. módján ugyanazt közli a kedves nézővel, mint a történészek elég régóta.

Bell & Sebastian 2011.06.13. 11:50:06

@Alfőmérnök: Ekkora baromságot ritkán olvasni, ez még ön-önmagán is túltesz. (Hogy miért is, annak tessék inkább utána nézni.) Magának fogalma sincs a DNS -ről, RNS -ről, amit itt összehordott, nettó marhaság. Még hogy szerkeszthető! Móriczka szerint biztosan, csakhogy a vak próbálkozás -a hatások ismerete nélkül- még nem tudomány. Kísérlet, az.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.13. 11:54:20

@tesz-vesz:

és? egy népszerű tudfelv. magazinban hét éve megjelent információt eladni hiperszuper zsírúj mítoszdöntögetésként önmagában még nem bűn.

Alfőmérnök 2011.06.13. 11:57:18

@Bell & Sebastian: Elmebetegekkel nem vitatkozom. Szűrés.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.06.13. 11:59:15

elég ciki a szerzőtől brunót lenézni, mi alapján szélhámos? mert őt máglyahalálra ítélték?
és akkor nem is kár érte? az inkvizici se volt súlyos.

a szerző olvasott georgano brunót? kétlem, akkor mi alapján húzza le?

kicsit olyan ez nekem, mikor lehúzták Lenkey Jánost, hogy nem jól védt Komáromot, nem volt elég képzettsége az erőd vezetésére, befeketítették a nevét, de mi alapján? mert guyon richárd azt mondta,
arról persze "szemérmesen" hallgat a szerző, hogy mind Lenkey, mind komárom vezetősége, mind Görgey szerint Guyon ostoba volt.

de emberek bemocskolása azért megy.

Vén Csataló 2011.06.13. 12:00:25

@bbjnick: Igen. Tudatlanokkal nem szabad, nem érdemes vitába szállni. Akiknek a XXI. században a jakobikus gyökerű vulgármarxista, önigazoló, a saját rémuralmukat mentegető ócska propaganda az érvényes ismeret, azokkal nincs mit tenni. Ezeknek az intellektusát pontosabban az intellektus korlátait világosan jelzi, hogy bár pontosan tudják, hogy egy szakmányban hamisító rendszer hamisított ismereteit birtokolják, képtelenek szembenézni a kognitív disszonanciájukkal, így a Nagy Francia Forradalom, a korábban elképzelhetetlen méretű népirtása ellenére maga a "haladás", a "felvilágosodás", az "emberi szellem ébredése".

Akik azért ütik a katolikus egyházat, mert leállította a katarokat, albigenseket, bogumiliokat, anabaptistákat, apostoli testvéreket és a többi eszement jobbára igen gyilkos radikális szektát azoknak halvány lövésük nincs róla, hogy az említett szektákhoz képest abban a korban a katolikus egyház volt a jófej, laza és liberális. Hogy ezek a szekták lettek volna a korabeli "szabad gondolkodók"? Például a katarok, akik bevezették az endurát, a család által elősegített öngyilkosság intézményét, nehogy bűnbe essen a delikvens (mondjuk csecsemő korában)? Vagy az albigensek? Akik szimplán legyilkolták 1208-ban a hitvitázni hozzájuk küldött cisztercita pápai legátust, ami közvetlen kiváltó oka volt az ellenük indított kereszteshadjáratnak? Vagy az anabaptisták, akik ugyan papíron rettenetesen elutasították az erőszakot, de ez nem akadályozta meg őket abban, hogy a sorozatban robbantsanak ki egész vidékeket letaroló "parasztfelkeléseket" és olyan féleszűeket koronázzanak helyi királlyá, aki mondjuk saját kezűleg szerette végrehajtani a maga által hozott lefejezéses halálos ítéleteit (Jan van Leyden).

Akiknek elemi ismeretei sincsenek arról, hogy az eretnek mozgalmak ellen nem azért indultak hadjáratok, mert mondjuk a saját nyelvükön akartak misézni, azokkal tényleg nincs miről beszélni.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.13. 12:04:59

@Alfőmérnök:

azért valld be, egy kicsit neked is viszketett a tenyered, amikor faszista barátunk vak próbálkozásnak minősítette a modern genetikát

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.06.13. 12:08:58

@TaTa86.: 2) A keresztes hadjáratokban nem volt köztelező részt venni. "

de,
kb az utolsó kettő A gyerekek kereszteshadjárataként volt nevezetes...

Bell & Sebastian 2011.06.13. 12:10:15

Főalhangmérnök! Ki van rúgva.
Üdvözlettel: az igazi főmérnök

Alfőmérnök 2011.06.13. 12:10:43

@mavo: Fasisztának nem mondanám, mert nem szeretem az ilyen minősítéseket. Beteg. Hogy mi a baja, azt nem tudom pontosan megállapítni, nem vagyok pszichológus, sem pszichiáter.

Alfőmérnök 2011.06.13. 12:12:12

@tesz-vesz: ja, tényleg akartam is kérdezni, hogy hány oldalt olvastak az illetők G. Brunotól? (én kb. százat, ami nem túl sok, de a semminél azért mégis több)

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.06.13. 12:12:33

@TaTa86.: A pápa sosem volt Führer, sem főtitkár, egy totalitárius szervezet élén. "

de, pontosan az. :)
de a többi igaz, a lényeg, hogy a valláshoz nincs köze az orgiázó, vérivó pápáknak

itt már elmondtam:

@tesz-vesz:

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.13. 12:12:36

@Vén Csataló:

"Például a katarok, akik bevezették az endurát, a család által elősegített öngyilkosság intézményét, nehogy bűnbe essen a delikvens (mondjuk csecsemő korában)? Vagy az albigensek?"

körülbelül itt kezdtem elég csúnyán röhögni. :)

Bell & Sebastian 2011.06.13. 12:12:37

@mavo: Stimmt, de fasiszta und hímsovén. :)

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.06.13. 12:14:16

@Disznóvári: Mondjuk ha nem kell bocsánatot kérni a keresztes hadjáratokért, akkor nem értem, hogy miért kért bocsánatot a pápa. (Két lehetőség van:
- vagy mégis elnézést kell kérni
- vagy hülye a pápa
Lehet választani.)"

vagy rendes volt.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.13. 12:19:28

@Bell & Sebastian:

"fasiszta und hímsovén"

az ugye valami olyasmi, mint amikor valami egyrészt füzet, másrészt viszont papírból is van, az úri közönség meg csodálkozik, hogy nahát, mekkora csoda.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.06.13. 12:19:53

@TaTa86.: koncentrációs táborok nem voltak, de voltak lőfegyverek, ágyúk; íjjal szemben.
nem tudom mennyi ember halt meg a fehérek terjesztette betegségben, de nagyon jól kiirtották azért az indiánokat és a bölényeket a jenkik

Bell & Sebastian 2011.06.13. 12:21:09

Gondolom a Sötét alakokat, Hesemanntól.

Bell & Sebastian 2011.06.13. 12:23:58

@mavo: Az faszista, egyszóval. Megint okosabbnak gondoltalak, de mégsem. :(

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.13. 12:29:12

@tesz-vesz:

ja, az ajrópaiak szándékosan élték túl (pl.) a gyermekkori szamárköhögést, és váltak hordozóvá, csak azért, hogy megfertőzzék az ártatlan ingyánokat.

ritka agyafúrtan csinálták.

Vén Csataló 2011.06.13. 12:32:06

@mavo: Nyugodtan vihogjál mavo. A butuska tinédzserek is így szoktak leplezni (kevés sikerrel), ha fingjuk nincs valamiről.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.13. 12:33:31

@Bell & Sebastian:

érdekes, a faszista jelzőre eredetileg az volt a válaszod, hogy stimmt, DE fasiszta und hímsovén. most meg azt állítod, ez a kettő egy szóval pont a faszista.

fasza dolog lehet magaddal vitatkozni. tudod mit? hagylak is, hadd csináld.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.13. 12:34:32

@Vén Csataló:

legalább pár szóval írd már le, kik voltak a katarok, és kik az albigensek. taníts mester, kérlek!

Bell & Sebastian 2011.06.13. 12:38:17

@mavo: Esetleg összebútorozhatnál Alfival, mert az sem érzi soha, mikor nem jár pont. Két kicsi kattintás-generátor legó.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.06.13. 12:43:58

@mavo: nem értem mit akarsz mondani ezzel, mert semmi szempontból nem védhető

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.06.13. 12:50:53

@Alfőmérnök: A kopernikuszi, heliocentrikus világképből adódó bölcseleti következtetéseket ő gondolta először végig, sőt - túllépve a naprendszeren - tovább."

de a mandiner szerint ostoba, aki kimondatlanul és galamuszi módon, de rászolgált a halálra.

"szélhámos, kuruzsló, nézeteit gyakran váltogató (tehát olyan, mint a fidesz?)
újgnosztikus, alkimista, okkult tanokkal, némi panteizmussal, nagyképű, arrogáns, mindenkit lenéző "

van bőr dobray képén, kemény. ilyet leírni.

mint rákóczyiék, akik "szerettek mártírként pózolni".
manaság nagy divatja van csak úgy lebecsülni, azokat, akik letettek vmit az asztalra.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.06.13. 13:00:31

@Disznóvári: Szerintem szemétség volt, ahogy a négerek basztatása is az. "

jó, hát valakinek le kellett szednie azt a k. gyapotot.

"ahogy a nagyapám mondta mindig, ha tudta volna, hogy ennyi gond lesz a niggerekkel, leszedte volna maga azt a k*rva gyapotot"

kkbk.blog.hu/2010/09/08/utolso_vacsora_8

Bell & Sebastian 2011.06.13. 13:12:04

Mi van itt máma? Nemzetközi Kunta-Kinte nap? Rém MUSZ bácsi és barátai beszólnak a Krisztlhendeknek? Izóra, a vak csipa látomása: Dobozolni jó. Előtte légnyomás.

Alfőmérnök 2011.06.13. 13:12:41

@tesz-vesz: A gyerek kereszteshadjáratról nincsenek bizonyító erejű információink, én legalábbis úgy tudom.
De! Az általam nagyon nem kedvelt aristo is le tudta írni:

"Ne ölj!" - parancsolja az Úr. Ennek fényében az Inkvizíció minden bizonnyal az Egyház eltévelyedése, amit az egyháztörténet is bizonyít. Nagyjából az első keresztes háborúkig az Egyház következetesen képviselte ezt a nézetet, menedéket adott még a köztörvényes bűnözőknek is, békebíró volt vitás esetekben az erőszak megelőzésére. Ez változik meg, először úgy, hogy az Úr ellenségeit nem bűn megölni, később - fejlődve - hogy kötelező megölni őket. Ma az Egyház visszatért a korábbi - evangéliumi - álláspontjához. "

Ezek nyomorék lelkű senkik meg beledöglenének, ha leírnák ezt. (Mert ugye az egyház nem "tévelyedhet el" [kivéve, mikor olyanokról írnak, hogy vallásszabadság, vagy mi])

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.13. 13:18:41

@Vén Csataló:

ezek szerint, csak idejött, bebüfizte a frankót, és elszaladt.

pedig tényleg érdekelne, mi a különbség a katarok és az albigensek között. :)

vagy hogy van az, hogy az ő előadásában "az albigensek [...] szimplán legyilkolták 1208-ban a hitvitázni hozzájuk küldött cisztercita pápai legátust, ami közvetlen kiváltó oka volt az ellenük indított kereszteshadjáratnak?"

a valóságban meg szegény jó de castelnau-t rómába visszatérése után gyilkolták meg, és hogy is mondjam, a közvélekedés volt az, hogy a gyilkos az albigenseket védelmező nemesurak egyikének, rajmondnak az egyik embere volt. rajmond egyébként azért fenyegette meg a kedves pap bácsit, mert az a nagy vitában valahogy kedvesen kiátkozta. a gyilkosság aztán príma ürügy volt a pápának, hogy kihirdesse az albigensek elleni keresztes hadjáratot.

Buzzword 2011.06.13. 13:27:50

@Alfőmérnök: "Beteg. Hogy mi a baja, azt nem tudom pontosan megállapítni, nem vagyok pszichológus, sem pszichiáter. "

Szerintem semmi, leszámítva persze azt, hogy láthatóan hatalmas erőfeszítésébe telik NEM úgy megírni egy kommentet, mintha a Hiperkarma katolikus hitre tért énekese belátnokzsályázva próbálná átdolgozni a Finnegan ébredését.

Bell & Sebastian 2011.06.13. 13:30:45

Népi punk jöhet? Itt az új Flogging Molly!

Saints & Sinners
www.youtube.com/watch?v=OEAldvmLGl0&feature=related
Speed of Darkness
www.youtube.com/watch?v=QsRVi_6GG4M&feature=related
The Heart of The Sea
www.youtube.com/watch?v=AmDG7mX0BJQ&feature=related

Станьте здоровье!

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.13. 13:31:10

@mavo:

ja, és persze hitvitáról egy szó sem volt. már csak azért sem, mert a pápa már előzőleg kiadta a parancsot a dél-franciaországi nemeseknek, hogy számolják fel a katar eretnekséget. de castelnau nem hitvitázni ment rajmondhoz (és még pár déli nemeshez), hanem meggyőzni, hogy teljesítse a pápa parancsát. a vita hevében aztán rajmond megfenyegette de castelnau-t, az meg kiátkozta rajmondot.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.13. 13:33:36

@Buzzword:

el sem merem képzelni, aristo milyen súlyos szexuális eltévelyedések tilalom miatti visszafojtására következtetne, amennyiben én írnék úgy, ahogy faszista barátunk.

Alfőmérnök 2011.06.13. 13:43:00

@Buzzword: Szerintem neki nem kell látnokzsálya:
"Zavaros beszéd

A skizofrénia egyik jellemzője a szétesett gondolkodás. Külső szemlélő számára ez a beteg beszédén figyelhető meg. A skizofréniával élő emberek nehezen koncentrálnak és tartják meg a gondolat fonalát. lehet, hogy egészen másra válaszolnak, mint amit kérdeznek tőlük, elkezdenek egy mondatot valamiről, de teljesen máshol fejezik be, összefüggéstelenül beszélnek vagy illogikus dolgokat mondanak.

A zavaros beszéd gyakori jegyei a skizofréniában:

* Laza asszociációk— hirtelen ugrás egyik témáról a másikra anélkül, hogy az egyik gondolat kapcsolódna a következőhöz.
* Neologizmusok—kitalált szavak vagy kifejezések, melyeknek csak a beteg számára van értelme
* Perszeveráció— szavak, kijelentések ismételgetése újra meg újra, vagy hangrímek (rímelő szavak értelmetlen használata)"
bura.hu/book/export/html/482

Avatar 2011.06.13. 13:57:57

@bz249: "Azonban ez nem valtoztat a tenyen, hogy az egyetlen szamottevo erve a sajat igaza mellett az volt, hogy sokkal okosabb, mint a tobbiek."

Volt állítólag Galilei előtt ~1500 évvel egy fickó, aki szintén másként gondolkodott, mint a lakhelyén többségi vallás vezetői, és azt állította, hogy az Istenről való ismeretekben okosabb bárki másnál, zavaros fejtegetései voltak arról, hogy ő Isten fia. Ez a srác nagyon nem fért a bőrébe, és annyira kérte a pofont, hogy végül kénytelenek voltak a vallási vezetők átadni a világi hatóságoknak az istenkáromlóját, akik kivégezték. Ennek a kiváló marketingeszköznek a megfelelő használatával elérte, hogy évezredes távolságból is emlékezzenek rá. Egyébként feljegyezték erről az emberről azt is, hogy teljesen ok nélkül nekirontott tisztességes kereskedőknek, jelentős károkat okozva portékájukban és árusítóhelyeikben, tehát egy beszámíthatatlan személyiség volt, halála után alig tucatnyi ember szomorkodott a távozása miatt.

Gondolom ebben az esetben is csak hitvédelemről volt szó, és teljesen érthető, ha az ilyen veszélyes felforgatókra lesújt a vallási elöljáróság.

Bell & Sebastian 2011.06.13. 14:17:00

@Alfőmérnök: Alfi, látom, halvány fogalmad sincs, ki lehetek. Ezért a messze hangzó szamárbőgés?
(Meglehet, orosz tudósok belepiszkáltak a DNS -embe.)

Szerencsére a v. világban nincsen dolgunk. Mondjuk itt se nagyon, ezt a fajtát nagyon rühellem, amelyik becsületesen képtelen játszani, pedig sosem nyer, de folyton revánsot akar venni. Lúzer kategória.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.13. 14:31:48

@Bell & Sebastian:

én a legjobban a nackókban (alias faszisták) azt szeretem, hogy ők sohasem veszítenek, csak a világ nem veszi észre sose, hogy nyertek. vagy ha nem nyertek mégse, akkor nem ők a hibásak, hanem a nap és a hold állása, meg persze a zsidók, komcsik, buzik, niggerek, libsik.

lúzer kategória, nem vitás.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.06.13. 14:31:50

@tesz-vesz: "2) A keresztes hadjáratokban nem volt köztelező részt venni. "

de, "

Nem. hu.wikipedia.org/wiki/Keresztes_h%C3%A1bor%C3%BAk#El.C5.91zm.C3.A9nyek

Wikipédia, úgyhogy forráskritika ajánlott, de itt szó sem volt arról, hogy a pápa valakit is kényszerített volna a hadjáratban való részvételre. A hadjáratban való részvételért bűnbocsánat járt, Európa pedig ekkor túlnépesedett, sok csórónak nem volt munkája, sok nemesnek pedig föld nem jutott. Az európai uralkodókkal pedig megegyezett a pápa. Nem is mindegyik vett részt a háborúban.

Pl itt van a magyar vonatkozás: "András vezette 1217-1218-ban az V. keresztes hadjáratot (lásd: keresztes háborúk) a Szentföldre. Ezt a hadjáratot 1215-ben III. Ince pápa hirdette meg, és II. András 1217-ben kelt útra VI. Lipót osztrák főherceg társaságában. Akkóig (ma Acre, Izrael Állam) el is jutottak, de a király nem akart sokáig távol maradni az országtól, így 1218-ban hazaindult Magyarországra. Bár nem vette be Jeruzsálemet, ennek ellenére II. András címei között szerepelt a Jeruzsálem királya cím is."

Magától ment, és amikor úgy gondolta, hogy nem érdemes tovább forszírozni, akkor visszafordult.
Nem egészen ugyanaz a helyzet, mint mondjuk Hitler keleti hadjáratánál. (Pedig nem lett volna rossz, ha Horthy csak úgy kijelentheti 1942 nyarán, hogy bocsi, ehhez nincs kedvünk. "Screw you guys, i'm going home.")

"itt már elmondtam:"
És ott sem volt igazad.

"koncentrációs táborok nem voltak, de voltak lőfegyverek, ágyúk; íjjal szemben.
nem tudom mennyi ember halt meg a fehérek terjesztette betegségben, de nagyon jól kiirtották azért az indiánokat és a bölényeket a jenkik "
Az arány úgy 10:1hez volt, a betegségek javára.

Mondjuk a helyzet, hogy nem vagyok a téma nagy ismerője.

"- A fehérek nem bánták, hogy az indiánok meghalnak, de nem tudtak bakteriológiai háborút vívni a 19. században. Egyetlen esetről tudunk, amikor kidobtak himlős takarókat az erődöt ostromló indiánok elé. A csatákban viszonylag kevés indián férfi esett el. A betegségek viszont az Újvilág lakóinak 80-90 százalékát pusztították el, ami rettenetes tragédia, de mégsem azonosítható a népirtás gyakorlatával, amellyel egy népességet erőszakkal összegyűjtenek, majd szervezetten meggyilkolnak. Indiánból ma annyi van, mint Kolumbusz korában. Az amerikaiak semmivel sem követtek el nagyobb bűnöket, mint más népek. Amerikától azonban többet várunk, vele kapcsolatban az elvárásaink nagyobbak. "

www.origo.hu/kultura/20110527-interju-hahner-peter-tortenesz-tortenelmi-tevhit-sok-a-hamis-hordalek.html

Avatar 2011.06.13. 14:33:52

@Bell & Sebastian: "Végre akadt itt valaki, aki belátja Európában, hogy az egyiptomi (ős)vallás monoteista volt, kisebb istenei csak a nép kommersz igényeit elégítették ki."

Az egyiptomiak Eknaton idejében valóban éltek egy ideig monoteizmusban, de előtte és utána valódi politeizmus volt, még ha egyes istenek néha össze is olvadtak, mint pl Amon és Ré. Mellesleg kezdetben a Judaizmus sem annyira monoteista, mint inkább henoteista képet mutatott, ugyanis a Bibliában is szerepel pl. Baal isten, akiről izrael istene sem azt mondja, hogy nem létezik, csupán azt, hogy nem őt kell dicsőíteni és imádni a zsidóknak.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.13. 14:37:37

@Avatar:

na jó, az elég régi közhely, hogy a XIII-XVI. század között dzsízasz garantáltan máglyán végezte volna.

Avatar 2011.06.13. 14:42:26

@TaTa86.: "Pedig nem lett volna rossz, ha Horthy csak úgy kijelentheti 1942 nyarán, hogy bocsi, ehhez nincs kedvünk."

Talán csak nem volt elég esze hozzá, hogy észrevegye, rossz oldalon állította háborúba az országot. Talán azt hitte, hogy majd Hitler oldalán legyőzzük az oroszokat...

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.06.13. 14:49:41

@Avatar: Már 38ban kerek perec megmondta Hitlernek, hogy világháborút fog kirobbantani, és el fogja veszíteni.
Teleki mindvégig halálbiztos volt benne, hogy egyrészt Hitler nem nyer, másrészt jobb is így.
Horthy István 1942 nyarán kint volt a fronton(, a felesége meg a front mögött ápolóként) és mindenről pontos képet szerzett, és informálta az apját. 1942ben olyan szinten tudták, hogy szopás lett, hogy Istvánt ki is akarták küldeni emigráns kormányt alakítani Londonba, csak "baleset érte".

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.13. 15:16:03

@TaTa86.:

na de kérem, ne tessék rombolni a nagy államférfi vízióját. telekiért meg nagy kár, hogy szélsőségesen nacionalista volt.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.06.13. 15:21:04

@mavo: Nem szélsőségesen, csak szimplán.
Egyébként biztos vagyok benne, hogy te a helyében jobb döntéseket hoztál volna.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.13. 15:21:50

@TaTa86.:

valóban nem volt kötelező, csak ajánlott. éppen az itteni témában kulcsfontosságú albigensek elleni kereszteshadjárat egyik jellemző epizódja volt, hogy a francia király erősen húzódozott az élére állástól, és kihirdetésének (legvalószínűbb) valós okának az tűnik, hogy korábbi, még nem keresztes hadjáranak, csak sima katartalanítási akciónak meghirdetett verziójától igencsak húzódoztak a déli francia nemesek (akik ezek szerint valósággal szerelmesek voltak a köztörvényes bűnözésbe) - ld. a "katarok által legyilkolt" de castelnau esetét hatodik rajmonddal.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.13. 15:29:30

@TaTa86.:

1. a korához képest valóban nem volt "túlzottan" szélsőséges, de szerintem ne ragozzuk tovább.

2. "Egyébként biztos vagyok benne, hogy te a helyében jobb döntéseket hoztál volna. "

erről meg te is tudod, hogy tankönyvi esete a troll "érvelésnek". horthy egy közepes káeurópai politikus volt, akinek a személyi kultusza megint divatba jött. wasalbi sem lesz valóban jó író csak attól, hogy egy bizonys körben ő a hubazmeg.

érdekes, horthynak még azt is elnézi a sok utólaghorthysta, hogy ájulásig híve volt ferencjóskának

Bell & Sebastian 2011.06.13. 15:34:18

@mavo: Ne kategorizálj már annyira, mert belevásik a Occam-beretvád. Az a jó benned, hogy mindig kilógatod a patád, így nem kell nagy ész az identifikációdhoz. :)

Bell & Sebastian 2011.06.13. 15:44:48

@Avatar: Még jó, hogy négyezer év múlva nem afrikai vagy dél-amerikai mintavételezéssel próbálják majd megfejteni a kereszténység lényegét. :)

Végül is az egyiptomi belső papság által őrzött dogmák lennének relevánsak, de minimum az, hogy a mai egyiptomi egyiptológusoknak erről mi a véleményük.

És itt nem a (judeo-bolsevik) NGC ben mutogatott múzeumi főseggfejre gondolok.

Tán még itthon is megjelent pár könyv, amelyekben elég meggyőzően érvelnek fenti kijelentésem mellett.
Az a baj, hogy el is olvastam ezeket.
(Ha jók lesztek gyerekek, majd megkeresem a padláson.) :)

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.06.13. 15:45:20

@mavo: 1) Nincs itt semmi korához. Miben nyilvánult meg Teleki szélsőséges nacionalizmusa?

2) Érdekelne, hogy mi a konkrét különbség egy übermensch gondolkodása, döntései és egy szélsőséges nacionalista között. Ezért kérdeztem meg, hogy te mit tettél volna.

"horthy egy közepes káeurópai politikus volt"
Nos, a térség legdinamikusabban fejlődő államát sikerült összehoznia uralkodása alatt, lehetetlen helyzetből. Az életszínvonal 1940ben az osztrák 60%a volt( ma 20% körül), virágzott a kultúra, a tudomány. Egész pontosan miben volt ő közepes?

Remekül csinálta azt amit kellett. Átvette az anarchiába süllyedt országot, megszüntette a terrort, helyreállította a legitimitást, megfelelő embereket juttatott hatalomra(, kivéve Gömbös).

Ha nem lennél troll, aki passióból lefitymál mindent, ami magyar, ezeket te is tudnád értékelni.

(Igen: a II. vh-t elqrta. Sok volt neki. Nem is emiatt tisztelik, ráadásul ma béke van, így a békebeli teljesítménye az, ami mindenkit érdekel.)

"érdekes, horthynak még azt is elnézi a sok utólaghorthysta, hogy ájulásig híve volt ferencjóskának "

Elnézik? El vagy tévedve! Horthy pont azért volt remek kormányzó, mert Ferenc József politikáját követte. Ha ideális uralkodói magatartást kéne mondanom, Ferenc Jóskát mondanám.

Ebben a kérdésben Máraival értek egyet. Szerinte FJ nem volt lángész, ugyanakkor bölcs uralkodó volt, aki tudta mikor kell beavatkozni, mikor nem, és ezzel stabilitást teremtett, megalapozott a fejlődésnek.
(Te összekevered az alkotmányos monarchia fejének szerepkörét, a Führerével. Így ítéled meg FJ-t, és Horthyt is, Führerként valóban gyenge-közepesek voltak.)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.13. 16:04:04

@TaTa86.:

nem tudom, min röhögtem jobban, amikor letrolloztál, és egyben a magad művészi finomságával kifejezted, hogy magyarellenes vagyok (világhírűen nem troll technika), vagy amikor echte trollként gondolatolvasási szeánszot rendeztél, hogy én mit hogyan gondolok, ami ugye még a magyarellenesezésnél is kirívóbban nem troll "vitaeszköz".

ahogyan ferencjóska emlegetéséből eljutottál a fűrerig, és hogy én azt úgy gondolom, hogy, na azon csettintettem.

gondolom, most én jönnék, hogy tovább emeljem a vita színvonalát annak a kifejtésével, hogy a fűrert azért keverted ferencjóskához, mert szerinted napóleon buzi volt, aki nagy sándor lovát dugta, de inkább kihagynám. arról valamivel inkább volna (de az előbbi "válaszod" alapján nem pont veled), hogy mekkora tehetség kell ahhoz, hogy az ország egy elég jól behatárolható kisebbségének alapos kifosztásával jólétet "teremtsünk".

mondjuk azon egy pillanatra elgondolkodtam, mi a halál retkes faszát csinálsz te egy átlagos október hatodikán, de igazából sok közöm hozzá nincs.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.13. 16:10:01

@Bell & Sebastian:

remélem, az überreleváns "szakirodalomban" benne lesz badiny, papgabesz, a bőrgyógyász, meg a többi nagy sikerű nemzsidó történészszakember egy-egy csudálatos könyve is. :)

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.06.13. 16:16:05

@mavo: Na a troll trollozik.

Neked volt már olyan hozzászólásod, mikor nem valakit/valamit kritizáltál, megfelelően sekély műveltséggel, hanem önálló gondolatot osztottál meg a nagyérdeművel?

Másrészt nem sikerült megértened amit mondtam. Nem "a" Führer, hanem simán ("egy") Führer. Vagyis egy totalitárius uralkodó.

"hogy mekkora tehetség kell ahhoz, hogy az ország egy elég jól behatárolható kisebbségének alapos kifosztásával jólétet "teremtsünk"."

Fejtsd ki kérlek! :) Ezen nagyon jót fogok szórakozni. Szóval most jön az, hogy azért sikerült Magyarországon elfogadható életszínvonalt teremteni, mert elvették a zsidóktól a pénzt?
Hogy ez, hogy emeli a gdp-t (, az életszínvonalnak ez az egyik legegyszerűbb mérőszáma), azt nem tudom, de nyilván mindjárt elmondod.

(Megint gondolatolvasni fogok: nem fogod elmondani, inkább tök másról el kezdesz beszélni, és a világért be nem ismernéd, hogy legendákon és közhelyeken kívül semmit nem tudsz az adott korszakról.)

Buzzword 2011.06.13. 16:16:35

@Alfőmérnök: Szerintem csak túl reálosok vagyunk, hogy értsük :D (Bár B&S mintha írta volna, hogy olyan mérnökféle, nem? Ha tényleg, akkor unikum)

Bell & Sebastian 2011.06.13. 16:40:02

@mavo: Ezek mind echte egyiptomi születésű egyiptológusok lennének? Ne kapkodj, olvasd újra, nincs benne fokhagyma.

Bell & Sebastian 2011.06.13. 16:44:22

@Buzzword: Ha nem jutsz át a szűrőn, pici a lik, tű-foknyi csak.
(ez egy homályos utalás, szinte senki sem érti, persze rajtam kívül)

Avatar 2011.06.13. 16:46:01

@TaTa86.: Akkor pláne elég nagy barmok voltak, hogy erre a sorsra kárhoztatták az országot. Hogy a jobbosoknál oly divatos fordulattal éljek: ez hazaárulás volt.

@Bell & Sebastian: Várom a könyvajánlókat. Én David Rohl: Legendás civilizációk c. könyvében olvastam a levezetést, hogy Aton kultusza hogyan "fertőzhette meg" a zsidóságot, és miként élt tovább a kereszténységben is. Érdekesnek találtam, de meggyőzőnek nem.

Buzzword 2011.06.13. 16:47:32

@Bell & Sebastian: Értem, szóval ez ilyen roman 'a clef kommentelés :D

Buzzword 2011.06.13. 16:53:27

@Bell & Sebastian: (A teve/tűfok természetesen megvan, ahogy a legtöbb, de azért akad kivétel: a Rémusz bácsisat pl. visszadobta a parser, bár az alapgondolat átjött).

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.06.13. 16:55:35

@Avatar: Tőled is: mit csináltál volna?

Ahogy eredetileg előjött, a Führer nem a pápa volt a III. Birodalom meg nem a keresztény Európa.
A részvételünk nem opcionális volt.

(Egyébként végig próbáltak hátrébb húzódni, Hitler nem is dobott hátast a magyarok háborús szereplésétől, a románoké már meggyőzőbb volt. Végig próbálták felvenni a kapcsolatot az Antant-tal is.)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.13. 17:22:36

@mavo:

"mi a faszt ragozzak annak a szerencsétlennek, aki komolyan leírja azt, hogy "szarvasmarha-ember hibrid", meg arról érvelget hogy egy tehén agya emberi lesz attól, hogy emberi anyatejet választ ki a tőgye tehéntej helyett?" --- írod.

1) Ha nem ember-szarvasmarha hibrid, akkor mi?

2) Mert, szerinted, a tejkiválasztáshoz az agynak nincs köze?

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2011.06.13. 17:24:28

@Buzzword: Szerintem polihisztornak indult, csak néhány szabadkőműves zsidó egyszer álmában elrabolta és kicsit beleturkált az agyába. Ez lett belőle. Szegény, nem tud róla, azt hiszi, hogy még ugyanaz az ember, mint régen.

Bell & Sebastian 2011.06.13. 17:35:17

@Buzzword:
ahmedosman.com/
és még
www.robertlomas.com/
openlibrary.org/author
www.bradford.ac.uk/webofhiram/s/OL4908809A/Peter_Lemesurier

Ezeket találtam (magyarul), lehet ellenőrizni a macskajancsikat. Talán Osman foglalkozott a témával behatóbban, de 20 év nagy idő - és sok por. :)

Bell & Sebastian 2011.06.13. 17:38:53

@Alfőmérnök: Kezdesz geci lenni. Bepróbálkozol, újra meg újra. De nincs haver fölvétel, betelt a numerus clausus.

Bell & Sebastian 2011.06.13. 17:43:07

Milyen érdekes, nem adja a linkeket az Indexen keresztül. Lepsénynél még megvoltak.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.13. 17:49:40

@mavo:

"kibaszott mennyiségű ember gondolta a középkorban európában azt, hogy a föld lapos, 99,99%-uk azonban ezért se nem kínozta, se nem ölte meg azt, aki nem így gondolta. az az érvelés tehát, hogy az eretnekek megkínzása és meggyilkolása _törvényszerű_ volt, hogy az akkori gondolkodásmódbók egyenesen következett ... hát, finoman szólva ordenáré csúsztatás." --- írod.

Ilyen a társadalmi munkamegosztás: vannak, akik földet művelnek, vannak, akik eretnekeket üldöznek (nem mellesleg, így van ez ma is.) Abból, hogy egy paraszt vagy egy kézműves nem üldözött eretnekeket, még nem következik az, hogy másként látta volna az eretnekséget, mint az a klerikus, akinek az eretnekség üldözése volt a dolga.

S már csak arra volnék kíváncsi, hogy ha nem a gondolkodásunk határozza meg a cselekedeteinket, akkor mi? Itt vannak például a kommenisták és a hedoszadolibbantak: miért mészároltak le csak Magyarországon és csak az elmúlt ötven éveben hétmillió magzatot az anyaméhben, ha nem azért, mert olyan a világ- és emberképük, amilyen?

"...segghülye...barom..." --- írod.

Kretén köcsög!

ü
bbjnick

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.06.13. 17:55:05

@TaTa86.: okéoké.

de én nem tudom, ez az önkéntesség ezidőtájban tán durvább volt a mai katonaságbéli önkéntességnél:

- kérek két önként jelentkezőt, te és te!

a jobbágy-rabszolgáknál, szerintem ha nem volt elég önkéntes és még kellett volna, szerintem simán elvitték őket. lovag legyen az első sorban? ugyan. az a kor is elitista volt, persze erről egy történészt kéne megkérdezni, csak tippelgetek.
nem hinném, hogy embernek tartották volna a jobbágyokat.

"Eztán felszólította a jelenlevőket és minden nyugati keresztényt, hogy vonuljanak keleti testvéreik megsegítésére. Aki vállalkozik az útra, és elesik a harcban, az feloldozást és bűnbocsánatot nyer. "

nagyon meggyőző.

viszont erre emlékszem, itt is fosztogattak:

" Könyves Kálmán királlyal megegyeztek, hogy az országon való békés átvonulásért cserébe élelmet kapnak a lakosságtól. A szerződést kezdetben mindkét fél tiszteletben tartotta, de a déli határhoz közeledve a keresztesek lerohantak egy közeli falut, a lakosság nagy részét lemészárolták, a falut kifosztották és lerombolták. A környéken állomásozó magyar katonák emiatt rátámadtak a seregre és az utóvédet szétverték, de a sereg nagy része már átkelt a határon.

A bizánci császár nagyon megijedt a fegyelmezetlen sereg láttán és azonnal átszállította őket Ázsiába"

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.13. 17:59:45

@Vén Csataló:

Ez egy típus. Valószínűleg létezett mindig, csak boldogabb korokban nem volt szava. Boldogtalanabb korokban pedig ez a típus diktál. Ismeri Hamvas Béla Ugyanis című regényét? Hamvas a "szamojédokban" ezt a típust "festi meg".

ü
bbjnick

Bell & Sebastian 2011.06.13. 18:03:11

@bbjnick: Szerencsétlen szamojédok! Övék lesz a föld. :)

-JzK- 2011.06.13. 18:17:01

Olvasnivalók:
en.wikipedia.org/wiki/Black_Legend_of_the_Spanish_Inquisition
en.wikipedia.org/wiki/Black_Legend
en.wikipedia.org/wiki/Historical_revision_of_the_Inquisition

Vád: "A katolikus Egyház máglyán égette el a más hiten levőket."
Először is: nem egyszerűen a "más hiten levőket" égették el, hanem legfeljebb a megátalkodott zendülőket, a tudatos vallási felforgatókat. Másodszor és főleg: nem az Egyház égette el őket. Az Egyház maga soha senkit sem égettetett el sem máglyán, sem egyébként. A máglyahalál a pogány germán jognak rettenetes maradványa, amelyet sajnos, a középkorban úgyszólván minden állam átvett és fenntartott; s ami fő: állami büntetés volt, nem pedig egyházi. Csak mert az állam az Egyházzal annakidején annyira egybeforrt s a vallási bűntényeket az állam egyúttal állami bűntényeknek is tekintette: felforgatásnak, zendülésnek minősítette, azért üldözte néha az államhatalom maga is sokszor brutális eszközeivel, többi közt kínvallatással és máglyahalállal a vallási bűntények elkövetőit is. Magának a vallási bűnténynek megállapítása tekintetében természetesen egyházi tényezőket kérdeztek meg s így létesültek a vegyes törvényszékek, aminő az inkvizíció volt. Az egyházi tényezők abban sajnálatosan hibáztak, hogy sokszor túlságosan kiadták magukat az állami túlkapások védelmezőinek s nem helyezkedtek eléggé szembe a kegyetlen és gyakran igazságtalan kínvallató és büntető módszerekkel. A legtöbb esetben mégis megtették azt s éppen az Egyház volt az, amely ismételten keményen felszólalt e barbár szokások ellen.
A máglyahalál osztogatásában egyébként egyformán volt akkoriban vétkes mindenki: az egyesek, a társadalom, a nép, a városok és államok, nem utolsó helyen maguk az eretnekségek is, amelyek a kínhalált s egyéb kínzatásokat ugyancsak bőven alkalmazták a katolikusokkal szemben.
A legcsekélyebb vád e téren éppen az Egyházat terheli s különös, hogy mégis csak egyedül az Egyházat szeretik vádolni azok, akiknek maguknak is de sok vaj van a fején!

Vád: "Az inkvizíció száz- meg százezreket vitt borzalmas halálba."
A "száz meg százezer" szelíd túlzás, amelyet a spanyol hitehagyott Llorente talált ki és számos fanatikus katolikusellenes regényíró hozott forgalomba. Komoly számítások szerint az inkvizíció áldozatainak száma 700 év alatt jóval elmarad csak az angol katolikusüldözés vértanúinak és megkínzottainak száma alatt is. Akik oly szívesen emlegetik az inkvizíciót, miért hallgatnak a sokkal véresebb katolikus-üldözésekről nemkatolikus részen?
Egyébként az inkvizíció maga csak részben volt egyházi intézmény. Fentebb kifejtettük már, mennyiben. Hozzá kell tennünk még, hogy a legjobban szereplő spanyol inkvizíció állami volt, amelyet az hívott életbe, hogy a hosszú mór foglaltság után Spanyolországban maradt s látszólag megkeresztelkedett araboknak, valamint a velük titkon szövetkező zsidóknak hazaáruló üzelmeit ellenőrizze s ártalmatlanná tegye. Ennek érdekében mindenekelőtt mindig azt iparkodtak megállapítani a spanyol inkvizíció bírái, vajon a gyanúsított arabok és zsidók jogosan hivatkoznak-e a keresztlevelükre, vagyis csakugyan keresztény életet élnek-e, avagy csak menlevélnek használják a keresztelkedést. Innen a vallási és polgári elemnek sajátos összekeverése a spanyol inkvizícióban. Az Egyházat annyira nem lehet felelőssé tenni a spanyol inkvizícióért, hogy ellenkezőleg: éppen a római Kúria volt az, amely számos esetben tiltakozott a spanyol inkvizíció intézkedései ellen s bennük a spanyol korona illetéktelen beleavatkozását látta az egyházjogi kérdésekbe.
Dehát mit tud erről a világ! A "spanyol inkvizíció" olyan vesszőparipa, amelyen száz év óta boldogan lovagolnak az Egyház ellenségei. A szakemberek százszor megcáfolhatják a róla keringő rémmeséket, bizonyos embereknek mégsem az a fontos, igaz-e valami, hanem csak: hogy ki lehet-e használni ütőkártyának az Egyház ellen?

web.t-online.hu/kesz/jel/03_01/mitosz.html
www.depositum.hu/inkvizicio.html

Az inkvizíció veszett híre (még katolikusok körében is) megint csak a forradalmár reklámnak egy nagyszerű bizonyítéka. Hogy az inkvizíció közel se lehetett az a gonosz intézmény, mint amilyennek oly sikerrel elhíresztelték, mutatja a mi Pallas és Révai lexikonunk is.
Mindkettő egyformán távol áll a katolikus szellemtől és a két mű szellemileg annyira rokon egymással, hogy az újabb keletű Révai át is vesz a Pallasból szóról szóra mindent, amiben a tudomány nem változtatta meg azóta felfogását. Az inkvizíció tekintetében azonban – úgy látszik – annyira más lett a tudomány tanítása, hogy míg a Pallas lexikon még rémmeséket közöl a spanyol inkvizícióról, a 30 évvel később kiadott Révai már azt írja, hogy áldozatainak száma egész fennállása alatt vagy 4000-re tehető. E számnál fényesebb cáfolat azonban az inkvizíció állítólagos tömegmészárlására még el se képzelhető.
Tudvalevő, hogy nem a tulajdonképpeni egyházi, hanem a spanyol inkvizíció volt annyira rémes. Most megtudjuk, hogy még ez is csak annyira volt „rémes”, hogy egy évben átlag mindössze 13 embert végeztetett ki (300 évig állt fenn ugyanis). Ha most tekintetbe vesszük, hogy Spanyolország majdnem kétszer akkora, mint a hajdani Nagy-Magyarország, továbbá, hogy régen más törvényszékek is sokkal könnyebben osztogatták a halált, mint ma, végül hogy a spanyol inkvizíció nemcsak az eretnekek, hanem a boszorkányok ügyével is foglalkozott, akiket százával égettek meg például Németország protestáns vidékein is még az újkorban is, akkor azt kell megállapítanunk, hogy még a spanyol inkvizíció is a régi világ legenyhébb és legirgalmasabb törvényszéke volt. Egyébként ezt bizonyítékok nélkül is tudhattuk volna, hiszen papokra volt bízva. Azt ugyanis csak nem mondhatja józan ésszel valaki, hogy akár ma, akár hajdan a papok kegyetlenebbek voltak, mint a katonák vagy az állami hivatalnokok?
Ami pedig a hírhedt kínpadot illeti, az a perrendtartás eszközei között akkor minden bírói eljárásnál szerepelt, nem pedig csak az inkvizíciónál, mint a mesterséges reklámhadjárat és a hitvány rágalmazás alapján a közhit gondolja. Említett művemben kimutatom, hogy éppen ellenkezőleg: sehol se alkalmazták a kínpadot oly ritkán és oly óvatos megfontoltsággal, mint az inkvizíciónál. Hogy a közvélemény mégis a kínpadot egy fogalomnak tekinti az inkvizícióval, az nem az Egyház, nem is a papság, hanem egészen mások szégyene.
Ez a forradalmak s így a protestantizmus természetével együtt járó rágalmazó propaganda következménye egyrészről, másrészről pedig a jósággal majdnem mindig együtt járó tehetetlenség és gyámoltalanság bizonyítéka az Egyház részéről, hogy a valósággal annyira ellenkező állítást hagyja elterjedni. A rossz ugyanis mindig propagandával dolgozik és rágalomhadjáratot folytat, míg a jó hallgat és szótlanul tűri a rágalmakat, mert szerény s hozzá van szokva, hogy a földön az üldözés az ő osztályrésze. Ezzel egyébként tele van az Evangélium.
Az inkvizíció perrendtartásában a kínpad csak akkor volt megengedve, ha a bűntény már emberileg bizonyos volt, de a vádlott mégis tagadott. De még ekkor is csak maga a püspök és egy e célból kinevezett soktagú bizottság külön engedélyével lehetett elrendelni és csak a püspök vagy helytartója és a bizottság tagjainak jelenlétében lehetett foganatosítani.
„Kínvallatás” az inkvizíciónál egyáltalán nem is lehetett, mert a vádlottat a kínpad alkalmazása alatt még kérdezni se volt szabad, s amit ekkor esetleg bevallott, az egyáltalán nem is számított. Ha a bűnös kijelentette, hogy vallani akar, azonnal abbahagyták a kínzást, elvitték a bűnöst s csak másnap engedték neki elmondani azt, amit a kínpad hatása alatt vallani akart.
A vádlottak kínzása akkor borzasztó, ha rendőrőrmesterek és nyomozók, s ráadásul a törvény ellenére végzik, mint a bolsevista és náci börtönökben, sőt – bár sokkal kisebb fokban – a végén már a Horthy-korban is történt. Ha törvényesen megengednék, de csak akkor, ha a makacsul tagadó vádlott bűnössége már majdnem teljesen bizonyos, de még ekkor is csak az igazságügy-miniszter vagy vidéken a főispán jelenlétében (az inkvizícióban így volt), akkor már koránt se volna veszélyes.
Akinek ugyanis csak egy csepp emberismerete van, tudja, hogy ilyen feltételek közepette a gyakorlatban nem is lenne kínpad, hanem az csak a törvény betűje maradna. A miniszter ugyanis, sőt még a főispánok is olyan nagy urak s annyira mással vannak elfoglalva, hogy már csak azért se alkalmaznák a kínpadot könnyen, mert ezeket a nagyurakat nem is mernék miatta zavarni.
Hogy ugyanígy volt az inkvizíciónál is, arra kétségtelen adataink vannak. A szabadgondolkodó és természetesen inkvizícióellenes Lea „Histoire de l’Inqusition” című hatalmas művében ezt írja: „Érdemes a megemlítésre, hogy az inkvizíciós eljárás fennmaradt töredékeiben a kínpadra való hivatkozás különlegesen ritka.” Például a toulouse-i inkvizíciónak az 1309-1323-as évekből származó 636 fennmaradt perirata közül csak egyetlenegyben van szó a kínpad alkalmazásáról.
Jellemző az is, hogy az inkvizíciós rágalomhadjárat a püspöknek a kínpad alkalmazásakor való jelenlétét nem tudta mással magyarázni, minthogy szadistaságból gyönyörködni akart az áldozat kínjaiban (!). Egész sereg rajzot és festményt is láthatunk, melyen az inkvizíciós kínvallatás alatt undok külsejű szerzetesek buzdítják a hóhérokat az áldozatok elleni kegyetlenségre. Az Egyház ellenségeinek ilyen fogalmaik vannak az Egyház püspökeiről és szerzeteseiről! Hogy azért voltak jelen a kínpadra vonásnál, hogy a visszaéléseket megakadályozzák és hogy a kelleténél nagyobb kegyetlenség ne történhessék, az az Egyház ellenségeinek még mint lehetőség se jutott eszébe.
Hogy az a büntetés, amelynek végrehajtása papokra van bízva, mindig irgalmasabb, mint amit az állam emberei hajtanak végre, arra is nem egy bizonyítékkal szolgál az inkvizíció története. A börtönbüntetést többnyire elengedte az inkvizíció akkor, ha az elítélt vezeklésül a Szentföldre zarándokolt. Pedig hát az akkori közlekedési viszonyok és az akkori rendőrség mellett ki tudta ellenőrizni, hogy a környékről eltűnt vádlott csakugyan a Szentföldre ment-e?
Mivel az akkori papokat se tarthatjuk olyan együgyűeknek, hogy ők viszont ezt nem tudták, nem láthatunk eljárásukban mást, mint csak azt, hogy minden képzelhető ürügyet felhasználtak, hogy az elítélteket a tényleges büntetéstől mentesítsék. Olyan eseteket is találunk a megmaradt inkvizíciós aktákban, hogy az elítélt bűnösnek, hogy öreg, beteges apját ápolhassa, addig nem kellett megkezdenie börtönbüntetését, míg apja él. Az pedig egész rendszeres dolog volt, hogy az inkvizíció börtöneinek lakói a nagyobb ünnepek tartamára több heti szabadságra mehettek.
S mindez a középkorban történt, akkor, mikor sokkal kegyetlenebb volt még az igazságszolgáltatás, mint napjainkban. A papok igazságszolgáltatása is kegyetlenebb volt, hiszen ők is koruk gyermekei voltak. De láthatjuk, hogy mivel egyúttal papok is voltak, nemcsak koruk gyermekei, sok tekintetben sokkal enyhébb volt az igazságszolgáltatásuk még a mai felvilágosult korunkénál is. Láthatjuk, hogy sok tekintetben olyan jók voltak, hogy ma egyenesen nevetnünk kell rajta.

-JzK- 2011.06.13. 18:19:36

A boszorkányperek külön kategóriának számítottak, és a rendes inkvizíció nem is nagyon foglalkozott velük, hanem csak egyes országokban. A legdurvább boszorkányüldözések a világi hatalomhoz kötődtek.
A boszorkányokat máglyahalállal büntette a világi jog Angliában, Németországban, és nálunk is, például Kőszegen is. Pedig nálunk sohase volt inkvizíció, tehát nem az egyház foglalkozott a boszorkányok ügyével. Az európai protestáns államok, ahol nem volt inkvizíció, évente a boszorkányok százait küldték máglyára.
Mackay "Corious Superstitions" című művéből (237. o.) azt tudhatjuk meg, hogy Mary királynőnek a boszorkányok üldözésére kiadott törvénye óta (melynek azonban nem ő, hanem a fanatikus kálvinista Knox a tulajdonképpeni szerzője) egész I. Jakab trónra léptéig a kis Skóciában 17.001 boszorkányt égettek meg. Angliában ugyanezek számát 1600-1680-ig 40.000-re teszik. Annak a "hosszú parlament"-nek a pár éves uralkodása alatt, mely kitűnt protestáns fanatizmusával és a katolikusok fanatikus üldözésével, 3000-re lehet tenni a máglyán elégetett boszorkányok számát.

Spanyolországban a spanyol inkvizíció valóban foglalkozott boszorkányperekkel, és itt a teljes inkvizíciónak úgy 4000 végrehajtott halálos ítélete volt 330 év alatt, úgy, hogy Spanyolország kétszer akkora, mint amekkora a régi Nagymagyarország volt, s az inkvizíció fennállása idején hozzátartozott egész Dél- és Közép-Amerika is, itt volt átlagosan számtíva évi 13 kivégzés, amibe mint mondtam nem csak a boszorkányok, hanem az eretnekek, színleg megtért muszlimok és zsidók is benne voltak. Ugyanezen időben az európai protestáns államok, ahol évente a boszorkányok százait küldték máglyára.

Míg római jog súlyosan (pl. máglyahalállal) büntette a boszorkányokat (innen vették át a világi büntetőhatalmak ezt a büntetési nemet), addig az Egyház kezdetben a boszorkányság lehetetlenségét hirdette. Tanítással és vezekléssel próbált javítani azokon, akik bűbájossággal vagy varázslással foglalkoztak, s ha ez nem használt, kiközösítette őket, hogy így akadályozza meg a boszorkányhit terjedését. A Canon episcopi (9. sz.) felszólítja a püspököket, tanítsák a papoknak és a hívőknek, hogy amiket a boszorkányokról mondanak, azokat legfeljebb csak az ördög láttatja velük álmukban. Amikor Dániában asszonyokat kegyetlen kínzással megöltek azzal a váddal, hogy szélvészt keltenek, ragályt és betegséget terjesztenek, 1080: VII. Gergely pápa levelet intézett Harald királyhoz, s megtiltotta és megbélyegezte a kegyetlenkedést; 1090: amikor Freisingben a nép 3 nőt mint boszorkányt megégetett, egy pap és 2 szerzetes tüntetőleg a templom előcsarnokában temette el őket ünnepélyesen.

Persze később sajnos egy időszakban valóban megjelent az egyházban is a kor babonás boszorkány-szemlélete, és az ebből következő ítéletek. Persze ezek általában ugyan nem mesebeli boszorkányok ellen küzdöttek, hanem félrevezető,,varázslással, ráolvasással, elátkozással, spiritiszta praktikákkal'' stb. foglalkozó személyek ellen.
A boszorkány-üldözés ellen, a közvéleménnyel szembeszállva elsôsorban a jezsuiták küzdöttek.

Az inkvizíció csak 13. század után kezdett foglalkozni boszorkánypererkkel. IV. Sándor pápa 1260-ban előírta, hogy inkvizítor csak akkor lépjen fel a varázslat ellen, ha egyúttal nyilvánvalóan eretnekségről is szó van. Mivel a boszorkányperben a vád nemcsak a világi törvénybe is ütköző bűncselekmény, hanem gyilkosság, fajtalanság is volt, a világi bíróság többnyire a római jogból átvett máglyahalállal büntette.

Itáliában és Észak-Spanyolországban a boszorkányperek az egyházi bíráskodás jogkörébe tartoztak, ezért szelídebbek voltak. Ezzel szemben a reformáció kiszélesítette a boszorkánypereket. Luther és társai a boszorkányok kiirtására buzdították a fejedelmeket és a városi hatóságokat. A protestáns prédikátorok kedvelt témája volt, hogy a betegségeket és a természeti csapásokat boszorkányok okozzák. Ágost szász választófejedelem a boszorkányokat akkor is elégettette, ha semmiféle bajt nem okoztak. Ezzel szemben 1592-ben Kornel Loos katolikus pap emelt szót a boszorkányperek ellen. A leghatásosabb 1631: Friedrich Spee SJ Cautio criminalis c. műve volt. A pápa 1757-ben foglalt állást a boszorkányper ellen.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.06.13. 18:23:18

@Vén Csataló: "Tudatlanokkal nem szabad, nem érdemes vitába szállni. "

Idézne egy állítást tőlem, amelyben az Ön által leírtakat tagadtam?

-JzK- 2011.06.13. 18:33:08

mek.niif.hu/07800/07883/html/hitvedelem3.htm#_Toc250390973 Lelketlen volt-e a katolikus inkvizíció?

Huber Lipót: A spanyol inkvizícióról
Katolikus Ferdinand és Izabella uralkodása alatt.

Miután aragóniai Ferdinand és kasztíliai Izabella koronáikat egyesítették, és így — a még mohammedán kezekben maradt kis Granadától eltekintve — az egységes Spanyolországnak alapját megvetették1), elérkezettnek látszott az idő minden idegen elem eltávolítására, hogy így egész Spanyolországot teljesen keresztény országgá tegyék.

1) Ferdinand, a „Katolikus” II. János, Aragónia királyának (1458—1479) második fia; szül. 1452-ben, meghalt 1516-ban. Még mint trónörökös 1468-ban Szicília királya lett; 1469-ben pedig házasságra lépett Kasztília tizenkilenc éves trónörökös nőjével, Izabellával (szül. 1451; megh. 1504.), aki testvérének, IV. Henriknek halála után, 1474-ben foglalta el Kasztília trónját; Ferdinand pedig 1479-ben követte elhalálozott atyját az aragóniai trónon, mint II. Ferdinand. Az okos uralkodópár a két királyságot egységes Spanyolországgá egyesítvén és felvevén a spanyol királyi címet, megvetették Spanyolország alapját, amely ettől fogva fokozatosan az újkor elejének legnagyobb hatalmasságává lett.
Ferdinand és Izabella az országot befelé és kifelé megszilárdították, és újabb foglalásokkal gyarapították. Erős kormányzattal királyi kezükben összpontosították a hatalmat; a nemességet és papságot a királyi hatalom elismerésére kényszerítették; rendről és nyugalomról gondoskodtak; a különféle elemeket erős nemzeti egységgé forrasztották össze; megalapították az abszolút monarchiát; a színleg megtért, de tovább lázadózó zsidók (marannók) és mórok (moriszkók) megfékezésére megszervezték a spanyol állami inkvizíciót és 1492-ben kiűzték a zsidókat országukból. Ferdinand a három egyházi lovagrend (S. Jacobi de Compostella, de Alcantara és de Calatrava) birtokát lefoglalta, és nagymesteri méltóságát saját személyében egyesítette. — A mórok pirenei uralmának Granáda meghódításéval 1492-ben véget vetettek; 1504-ben Nápolyt, 1512-ben pedig Navarrát szerezték meg. Azonban legnagyobb jelentőségű volt a tőlük hajókkal és pénzzel támogatott Kolumbus Kristóf világraszóló felfedező útja, amely őket Amerika révén mérhetetlen kincsek birtokába juttatta.
Ferdinand — hibái ellenére is — korának egyik legjelesebb uralkodója volt. Eszes, nagy látókörű, rendkívül tevékeny, következetes és erélyes, sőt kíméletlen. Korlátlan hatalomra törekedvén, eszközeiben nem volt válogatós. Bár hívő katolikus volt, a vallást is gyakran felhasználta politikai eszközül uralmának megerősítésére s abszolutisztikus törekvéseinek elérésére, így a spanyol inkvizíciót is, amivel gyűlöletessé is tette ezt az intézményt. Politikai és kormányzati eredményeiben segítette nagyszerű uralkodói képességeivel férjét is felülmúló felesége, Izabella, aki férje oldalán tagadhatatlanul kiváló részt vett Spanyolország hatalmának emelésében; ugyancsak része volt ebben jeles tanácsosainak is, főként Ximenes de Cisneros Ferenc (1436—1517) bíbornoknak, aki Toledó érseke és Spanyolország prímása volt. A spanyol származású VI. Sándor pápa (1492—1503; előbb Rodrigo Lenzuoli de Borgia, Valencia érseke és bíbornok) a kiváló uralkodópárnak az Egyházzal szemben szerzett érdemeiért 1496-ban a „Katolikus” címet adta.
Gams valószerűen jellemzi Ferdinándot, amikor így ír róla: Sicher war er ein grosser Staatsmann und tüchtiger Regent. Aber neben der gossen Isabella scheint er ein kleiner Mann zu sein. Das Glück verliess ihn selten oder nie. Aber er verfolgte doch im Ganzen eine egoistische Politik. Kirchlich war er, wenn er dabei sein Interesse fand. Er ist der Vormann jener Regenten, welche durch Concentrirung aller Gewalt in einer Hand zwar für die nächste Zeit die Staaten stärkten, für die spätere Zeit aber den Keim des Verfalls der Staaten legten. Sie wolten ihren Nachfolgern eine starke und einheitliche Gewalt hinterlassen, vermochten ihnen aber nicht ihren eigenen Geist und ihre Geisteskraft zu hinterlassen. — „Die Cortes waren für Ferdinand gerade gut genug, ihm Geld zu verwilligen. Wollten sie an ihren eigenen und verbrieften Rechten festhalten, so waren sie nach seiner Meinung Attentäter gegen die allein berechtigte königliche Gewalt. Wie sein Enkel, Carl V., machte er dann kurzen Process mit ihnen. Als im Jahre 1515 die zu Calatayud versammelten Stände Aragon's die begehrte Kriegssteuer ablehnten, liess er ihren Kanzler Anton, Augustin verhaften. Da sie noch nicht nachgaben, jagte er sie auseinander, und „Kehrte höchst missstimmt im October (1515) nach Castilien zurück.” Gams, III, 2, 144. old.)
És hogy a „Katolikus” címmel kitüntetett Ferdinand adott esetben mire volt képes, azt eléggé mutatja 1508-ban a nápolyi alkirályhoz írt egyik levele, amelyben azzal fenyegetőzik, hogy Rómának, illetve az Egyház fejének megtagadja az engedelmességet. Ugyanis VI. Sándor pápa sok engedménye után II. Gyula pápa (1503—1513) független álláspontot foglalt el, és Olaszországot a külföldi uralom alól felszabadítani törekedett. Ferdinand féltette Nápoly királyságát, ahol a pápák voltak a főhűbérurak. És amikor II. Gyula pápa Ferdinand megkérdezése nélkül futára által itt egy pápai brévét kihirdettetett, amiről Conde de Rivagorza alkirály 1508. május 6-án értesítette Ferdinándot, a „Katolikus” király kemény megrovásban részesítette alkirályát, s kérdőre vonta, miért nem köttette fel a pápai futárt, s meghagyta, hogy ezt tegye meg utólag, nem törődve azzal, mit szól majd hozzá Róma. Lelkére is köti, hogy vigyázzon az ország határaira, s ha valahol apostoli „cursor” át találna lépni, azonnal tegye rá kezét. Mert teljesen el vagyunk szánva — teszi hozzá — hogy ha Őszentsége azonnal nem vonja vissza a brévét és rendeleteit, felmondjuk neki újabb rendeletekkel Kasztília és Aragónia minden országában az engedelmességet.” Mindez eléggé rávilágít Ferdinand önző politikájára, aki csak akkor öltötte magára a katolikus köpenyt, amikor érdeke úgy kívánta. (Gams III, 2. 128. sk.)
Katolikus Izabellát nem győzik eléggé magasztalni kortársai, akik szerint minden, amit dicséretére mondanak, messze mögötte marad; s hogy azok, akik kételkednek abban, vajon Isten is akarja-e, hogy asszonyok uralkodjanak, kénytelenek vele szemben lerakni a fegyvert; mert Spanyolországnak sohasem volt őhozzá hasonló uralkodója; egyetlen törekvése volt: Isten országa a földön. „Határozottság, ridegség nélkül, méltóság gőg nélkül egyesült benne; és bár királynői mivoltát mindig fejedelmi pompával mutatta a világnak, a családja körében egyszerű, szerető asszony volt.” Petrus Martyr (Petrus Anglerius, Pietro d’ Anghiera, † 1526) a többi között ilyen dicsérettel halmozza el Izabellát: „Nincs az egész történelemben asszony, aki magas uralkodói képességeket és életszentséget egyenlő fokban egyesített, és a Boldogságos Szűzön kívül a föld egy asszonya sem múlta őt felül szívtisztaságban.” Ximenes Ferenc így nyilatkozik róla: „Sohasem lát majd a világ hozzá hasonló szellemi nagyságú, hasonló szívtisztaságú, hasonló bensőséges jámborságú és az igazságosságért hasonlóan gondoskodó uralkodót.” (Gams, III, 2. 126. old.)

Ugyanis Ferdinand és Izabella meg voltak győződve, hogy Spanyolország nagysága és virágzása csak a spanyolok nemzeti és vallási egységével, a vérnek és a hitnek tisztaságával érhető el. Ugyanezen a nézeten voltak a nép képviselői és a papság. Azért világiak és egyháziak oltalomért fordultak az uralkodópárhoz a spanyol kereszténységet veszélyeztető s mindent elnyeléssel fenyegető marannók ellen, akik külsőleg spanyolokként és keresztényekként akartak szerepelni és a spanyolok és keresztények minden jogait élvezni, azonban bensőleg vallás és faj szerint is zsidók maradtak. Minthogy pedig az immár végzetes közhangulat ellenük szemlátomást nőtt, sürgősen inkvizíciós törvényszék felállítását kérték.
A királyi pár, mert az elkeseredett spanyolok dühe elnyomóik ellen rablás, gyilkolás és gyújtogatás kíséretében egyre sűrűbb lázadásban tört ki, 1478-ban el is határozta, hogy a nép elkeseredését békés mederbe tereli, illetőleg hogy a népnek vadul dühöngő és semmit sem kímélő igazságszolgáltatása helyébe a Spanyolországban már-már megszűnt egyházi inkvizícióhoz2) hasonló inkvizíciót: szabályszerű nyomozó és büntető törvényszéket állít fel, hogy ezzel az elbizakodott és elhatalmasodott marannók további üzelmeinek, gyalázatosságainak, szentségtöréseinek s a keresztény vallás botrányos kigúnyolásának elejét vegye. De ez az intézmény a marannók megfékezésén kívül egyúttal alkalmas eszköznek ígérkezett az Aragóniában és Kasztíliában gyenge alapokon nyugvó királyi hatalomnak felemelését és erőssé tételét akadályozó alattvalóik, a főnemesek, főpapok és papok ellen, ezek hatalmának korlátozására, megtörésére. A királyi hatalommal szemben erősen összetartó nemesség ugyanis már annyira függetlenítette magát a királyi hatalom alól, hogy majdnem ők voltak az országnak urai; a rendkívül gazdag három lovagrend is majdnem önálló volt a királlyal szemben.

2) Ugyanis kétféle inkvizíció volt; egyházi és spanyol inkvizíció, amelyek egymástól lényegesen különböztek.
A. Az egyházi inkvizíció (hitnyomozó vagy: vizsgáló bizottság, bíróság) az Egyháznak az eretnekekkel szemben a keresztény tan tisztasága s egysége fölött őrködő intézménye, hogy a vallási egység és egyházfegyelem felforgatóinak üzelmeit leleplezze, a megtévedteket a félrevezetéstől óvja. Ennek az intézménynek alapot és megindulást Lucius pápának Barbarossza Frigyessel egyetértésben az albiak ellen 1184-ben kiadott rendelete adott; működésének tulajdonképpeni tere Franciaország déli, Olaszország északi része; célja pedig, hogy e vidékeken az Egyházra és államra egyaránt veszedelmes jellegű eretnekségek (valdiak, katharok, albiak) maradványait kinyomozza, megnyerje, a makacsokat pedig ártalmatlanná tegye.
Utóbb az egyházi inkvizíció általában bármely más eretnekség ellen irányult; a zsidókra természetesen nem vonatkozott, hacsak nem megkeresztelkedett és visszaeső zsidóról volt szó, mert az ilyent mint zsidózó (judaizáló) eretneket éppúgy vonta illetékessége alá, mint a zsidóságra esetleg áttért hitehagyott keresztényt.
Ezek az egyházi inkvizíciós intézmények a püspökök közvetetlen joghatósága alá tartoztak, így tehát püspöki nyomozó székek voltak, és szabályokba foglalt rendtartásuk volt. IV. Ince pápa 1248-ban a dominikánusokra bízta az eretnekek eretneksége feletti egyházi inkvizíciós jogot. Miként előbb a püspöki, úgy most a dominikánus inkvizíció mindinkább elterjedt Európa államaiban: Spanyolországon, Portugálián és Olaszországon kívül Franciaországban, Németországban, Magyarországban, Lengyelországban s utóbb Angolországban, amerre csak védekezni akartak a közveszélyes eretnekek ellen. Azonban utóbb az európai uralkodók az inkvizíciót nem a hitegység megóvására, hanem inkább saját hatalmuk biztosítására kezdték használni.
A közönséges eretnekekkel (Gottschalk, Abelárd, Gilbert, Berengár stb) szemben az egyházi inkvizíció eljárása szelíd volt; büntetésül kiközösítéssel, legfeljebb fogsággal iparkodott őket a hívekre ártalmatlanokká tenni. Azonban ha tanításuk és támadásuk az egyházi és társadalmi rend felforgatására is irányult, és ha nem hagyták abba eretnekségüket, hanem továbbra is konokul ragaszkodtak hozzá, mint nemcsak a hit, hanem az állami törvények ellen is vétkeseknek és lázadóknak találtattak, kiszolgáltatta a világi hatóságnak, amely az ilyeneket állami törvényeik szerin rendesen tűzhalállal (máglyával) büntette és vagyonukat elkobozta. Az Egyház maga sohasem alkalmazott testi fenyítékeket és főleg nem halálbüntetést. A vallatásnál utóbb — habár a pápák tiltották — azon kor világi bíróságainak nem helyeselhető szokása és perrendi mintája után a tortúrát (kínvallatást) is alkalmazták ugyan, de sokkal ritkábban és sokkal enyhébben, mint az akkori világi bíróságok, és mindig tekintettel az egyén szervezetére és a vétség természetére.
Azokért, amiket a mi tisztultabb felfogásunk és humánusabb érzésünk az inkvizíció eljárásában nem helyesel, nem az Egyházat, hanem a kort kell felelőssé tennünk. Egyébként „nem szabad felednünk azt sem, hogy a hitegység és a keresztény társadalmi rend fenntartása a felforgató elemekkel, közveszélyes rajongókkal és tudatos gonosztevőkkel szemben a nyers korban kemény és hatékony eljárást követelt; azok az eretnekségek, amelyek (az egyházi) inkvizíciót életbe hívták, magát a családot, az államot, a házasságot, a magántulajdont és a társadalom alapjait is fenyegették s ha ők győznek, megsemmisül a kultúra, és az emberiség az Egyház 600 éves áldozatos munkája után a barbárságba süllyedt volna vissza.” (Katolikus Lexikon, II. k. 363. old. Budapest 1931.)
Az egyházi inkvizíció intézményét III. Pál pápa 1542-ben átszervezte, V. Sixtus pápa pedig 1587-ben megszűntette és helyébe a hit tisztaságára ügyelő Congregatio Romanae et universalis Inquisitionis Sancti Officii nevű egyházi bizottságot (Szent Officium) állította fel, amelynek tagjai bíbornokok, kiváló teológusok, akik mellett több egyházi és világi jogtudós működik.
Β. A spanyol inkvizíciót a XV. század vége felé (1480) Katolikus Ferdinand és Izabella alatt a spanyol államhatalom létesítette, s főképpen Spanyolországban működött Célja az államra nézve veszélyes elemeknek, a hatalmukban féktelen s a kereszténységből gúnyt űző marannóknak (titkos zsidóknak) és utóbb a moriszkóknak (titkos mohamedánoknak) megtörésével a spanyol nemzeti és vallási egységnek megmentése.
Nagy tévedés vagy rosszakaratú célzatosság tehát azt állítani, hogy a spanyol inkvizíció voltaképpeni célja a zsidók vagyonának lefoglalása, elkobzása volt, amelyen a korona és az egyház osztozott. Első és főcélja a kereszténységnek és a spanyol nemzetiségnek a mindent elnyelő marannók, vagyis a keresztény álarc alá rejtőzködő titkos zsidóság ellen való megvédelmezése.
A spanyol inkvizíció (habár megtartotta az egyházi inkvizíciónak külső formáit) nem volt egyházi, hanem világi, állami, politikai intézmény. Inkvizítorait, akár egyháziak, akár világiak voltak, a király nevezte ki, s ő mentette fel állásuktól, tőle kapták javadalmazásukat, az utasításokat; hatalmukat — ha papok voltak is — nem mint az Egyház, hanem mint az állam, a király hivatalnokai gyakorolták, az ő nevében hozták és hajtották végre az ítéleteket.
Azonban ez az eredetileg fajvédelmi célból létesített intézmény mindinkább a királyi abszolutizmus előkészítője lett a nemességgel és papsággal szemben.
A zsidó Grätz történelmi munkájában a spanyol inkvizíciót saját zsidó elfogultsága szerint tárgyalva, Izabellát „bigott”-nak, vakbuzgónak nevezi, s azt mondja, hogy ő és Ferdinand az inkvizíció felállításával Spanyolország elnyomorítását és hanyatlását egyengette. (Geschichte der Juden, V. Bd. Leipzig, 1864. 300.—363. old.) Azonban téved, mert Spanyolország későbbi hanyatlását más okok idézték elő.
Tagadhatatlan, hogy Ferdinand a spanyol inkvizícióval nemcsak nemzeti és vallási egységet teremtett, hanem amennyiben az inkvizíciónak utóbb főtörekvése a Luther Mártonnal (1483—1546) kezdődő protestantizmus beszivárgásának meggátlására irányult, — megmentette Spanyolországot attól a hitszakadástól, amely az újkor elején Európa többi országaira véres polgárháborúkat zúdított.
A spanyol inkvizíció rendkívül kemény eszközökkel dolgozott (hosszas vizsgálati fogság, kínvallatás, életfogytiglani börtön, máglyahalál).
A spanyol inkvizíciót nem lehet és nem szabad az Egyház rovására írni, hisz a pápák ezen állami intézmény ellen tiltakoztak, annak túlszigora s különösen eleinte tapasztalt súlyos visszaélései ellen gyakran felemelték szavukat.
A spanyol inkvizíciót, mintegy negyedfélszázados működése után, csak 1820-ban szüntették meg. Később újból feltámasztották ugyan, de csak rövid ideig működhetett, mert ezt az intézményt 1834-ben az államtanács végleg eltörölte. Portugáliában is csak 1821-ben oszlatták fel az inkvizíciót. A spanyol inkvizícióra nézve v. ö. Gams, III, 2. 18—93. old.

De nemcsak nemzeti, hanem egyúttal vallási kérdésről lévén szó, a királyipár követeket küldött Rómába, IV. Sixtus pápához tervük jóváhagyása végett. A pápa 1478 november 1-jén kelt bullájában meg is adta a kívánt jóváhagyást, s eszerint e királyok felállíthatják az inkvizíciót, amely az eretnekek, hitehagyottak és pártfogóik felett (a régi inkvizíció törvényei szerint) ítélkezhetnek, s büntethetik őket. Azonban kikötötte a pápa, hogy inkvizítorokká legalább 40 éves, feddhetetlen életű, erényességben és bölcsességben kiváló egyéneket nevezzenek ki, akiknek a hittudományokból szigorlataik vannak vagy a kánonjog doktorai.
Noha magasállású és befolyásos marannók igyekeztek a királyokra ellentétesen hatni, mégis ezek hangulata a marannók iránt egyre kedvezőtlenebb lett. Bizottságot neveztek ki, hogy a marannókról javaslatot adjanak, és ez a marannókra nem volt kedvező.
Azonban mielőtt Ferdinand és Izabella az inkvizíciót felállították, még egyszer megkísérelték tanítással a marannókat az igaz hitre visszatéríteni. Ámde sem Gonzales de Mendoza Péter, bíbornoknak, Szevilla (utóbb Tolédo) érsekének fáradozásai, aki e célból még 1478-ban alkalmas katekizmust szerkesztett és juttatott a maronnókhoz, sem a világi és szerzetes papságból való híres misszionáriusok prédikációi és magánbeszélgetései nem vezettek célhoz. Sőt a mérhetetlenül elbizakodott s megátalkodott marannók az uralkodók eljárása és terve ellen egy keserűen gúnyos iratot adtak ki, amelyet megtöltöttek a kereszténység gyalázásával is. Erre a vakmerőségre a király keményen felelt, mert 1480 szept. 17-én végre életbe léptette a spanyol inkvizíciót, de egyelőre csak a szevillai egyházmegyére (utóbb aztán apránként kiterjesztette az egész országra, valamint az összes gyarmatokra is). Ennek az inkvizíciónak három dominikánus és a királyi ügyész voltak a tagjai, akiket minden világi hivatalnoknak mindenben támogatniok kellett.
Amint a marannók az inkvizíció felállításáról értesültek, övéik között titokban fegyvereket és pénzt osztottak ki, hogy védekezzenek, és az inkvizítorokat elkergethessék. Azonban tervük illetékesek tudomására jutott, amiért is mint legelső vádlottak ők kerültek ez elé az inkvizíció elé. Többen Kadixba menekültek. Az inkvizítorok kiadatásukat követelték. A letartóztatottak száma oly nagy volt, hogy az inkvizíciót a dominikánusok kolostorából Szevilla egyik külvárosába, a Triana-várkastélyba kellett áthelyezni. Már a megnyitást követő napon hat marannót ítéltek el s égettek meg máglyán.
A szevillai inkvizíció néhány hónap múlva, 1481 január 2-án egy gyakorlati jegyzéket adott ki, amely több pontban említi, miről ismerhetők fel a színleges keresztények, vagyis a titkos zsidók mint hitehagyott eretnekek. Ilyen ismertető jelek: ha a megkeresztelkedett zsidó úgy nyilatkozott, hogy várja a Messiást; vagy hogy Mózes törvényét az üdvösség szempontjából a keresztény tanokkal egyformán szükségesnek tartja; ha a szombaton vagy zsidó ünnepen kerüli a szolgai munkát; ha e napon állandóan ünnepi ruhát visel; ha szombaton nem rakott tüzet házában; ha a Mózestól tiltott állatok húsából nem evett; ha az engesztelő napon böjtölt; ha imádság közben a fal felé fordult; ha a boros serleg fölött áldást mondott, és azt asztaltársainak nyújtotta; ha zsidó ünnepen ajándékot küldött vagy kapott; ha újszülött gyermekét fürösztve, a vízbe aranyat vagy búzát szórt; ha gyermekén mindjárt megkeresztelése után lemosatja a szent olajjal megkent helyeket stb.
Ε rendelet az egész lakosságot felszólította, hogy akiben a titkos zsidóság e jeleit észreveszik, mint hitehagyott eretneket vádemelhetés céljából azonnal jelentsék fel.
Sok marannó, mert a feljelentéssel szemben nem érezte magát biztosnak, Afrikába, Portugáliába, Dél-Franciaországba vagy Olaszországba menekült.
Toledóban összehívták a rabbikat, és megeskettették a Tórára, hogy hitközségeik tagjait felszólítják, hogy a kiátkozás terhe alatt szintén jelentsék be a judaizáló marannókat. Állítólag sok zsidó sok ilyen hitsorsost el is árult.
Azonban a spanyol inkvizíció egységes vezetés híján nem egy kegyetlen és igazságtalan ítéletet is hozott és a bajt gyökerében nem orvosolta. IV. Sixtus pápa 1482-ben és 1483-ban kiadott pápai leveleiben ki is fejezi e feletti rosszallását, és határozott parancsát megismétli, hogy az inkvizítorok a jog és az igazság szerint s mindig csak a püspökkel egyértelműen járjanak el.3)

3) Sőt IV. Sixtus nemsokára azután, hogy a spanyol inkvizíciót felállították, úgy nyilatkozott, hogy az ezt engedélyező bulláját úgy csikarták ki tőle. A királyi tervezetet ugyanis csak általános vonásokban mutatták be neki, s így ő abban a hiedelemben volt, hogy egyházi inkvizíció behozataláról van szó, s hogy csak most látja, hogy az voltaképpen az Egyház szellemének meg nem felelő állami inkvizíció, amelyet ilyen alakban sohasem akart. Tény, hogy IV. Sixtus pápa és utódai állandóan feszült viszonyban voltak ezzel a spanyol intézménnyel, azonban nem tudták eltörölni, éppen mert mint állami intézmény nem tőlük függött.

1483-ban IV. Sixtus pápa Torquemáda Tamást, domonkosrendi szerzetest, századának leghíresebb teológusát nevezte ki főinkvizítorrá4), akit Ferdinand és Izabella uralkodók megbíztak az inkvizíció átszervezésével. Torquemáda az ország főhelyein: Szevillában, Kordóvában, Jaénben és Ciudad-Reálban (ez utóbbi helyett később: Toledóban) állított fel inkvizíciót, ő maga az öttagú fellebbviteli tanács elnöke (főinkvizítora) lett; az inkvizítorok számára szabályokat dolgozott ki.5)

4) Torquemáda (Turrecremata) Tamás, született 1420-ban Valladolídban; meghalt 1498-ban Avilában. Torquemáda János bíbornoknak († 1468) unokaöccse volt. Belépett a domonkos-rendbe, és már 1482-ben az első inkvizítorok mellé segédül rendelték, akiket csakhamar háttérbe szorított. A szegoviai kolostornak 22 éven át volt priorja. 1482-ben Kasztília és Aragónia, 1483—1498-ig pedig egész Spanyolország első és erélyes főinkvizítora volt, s egyben Ferdinand és Izabella gyóntató atyja és tanácsadója. Élete vége felé visszavonult Avilába, s ennek kolostorában élt haláláig. — Ferdinand uralkodása alatt a következők voltak a főinkvizítorságban utódjai: 1498—1507-ig Déza Didacus, aki 1444-ben született Tóróban. A domonkos-rendbe lépvén, már 1479-ben a szalamankai egyetemen teologiai tanár lett, s nagy hírre tett szert; 1496-tól egymásután Zamóra, Szalamanka, Jaén és Palentia püspöke, 1505-ben pedig Szevilla érseke lett. Majd toledói érseknek neveztetvén ki, 1523-ban meghalt. Déza után a harmadik főinkvizítor Ximenes Ferenc bíbornok volt 1507— 1517.
5) Ha az inkvizíciót támadják, rendesen a spanyol inkvizíciót értik, mert tulajdonképpen erre vonatkoznak az inkvizíció-ellenes vádak. Azonban a spanyol inkvizíciónál sem szabad figyelmen kívül hagyni a következőket:
a) Elsősorban azt, hogy a spanyol inkvizíció főcélja eredetileg az egymással összejátszó s a keresztény Spanyolország ellen többször összeesküvő marannók és moriszkók (színleg megtért mórok) üzelmeinek kivizsgálása volt, ami közvetetlenül nem is vallási, hanem államvédelmi szempontból történt. Abban az évszázados önvédelmi harcban, amelyet a spanyol kereszténység vívott két esküdt ellenségével, a mórokkal és zsidókkal, az inkvizíció volt a keresztény nemzeti királyságnak utolsó fegyvere a hatalmában elbizakodott és egész Spanyolországot zsidó uralom alá vetni akaró (titkos) zsidóság, valamint az afrikai hitrokonainak és a törököknek segítségével a régi mór uralom újból való felállítására számító mórok (moriszkók) ellen. Pedig a spanyolok, akik majdnem 800 éven át nyögtek a mór uralom alatt, rettegtek ennek visszatérésétől, Spanyolországnak újabb leigázásától.
b) A XV. század bíráskodása az egész világon kíméletlen, sőt kegyetlen volt; ellenben a spanyol inkvizíció peres eljárása minden szigorúsága mellett is sokkal humánusabb, enyhébb volt, mint abban a korban az összes más világi, állami bíróságoké. A kínpad alkalmazásában az inkvizíció sokkal nagyobb óvatosságot fejtett ki, mint más országok törvényszékei. Csak a főinkvizítor különös engedélyével és mindig egy ellenőrző orvos jelenlétében történhetett a testi fenyíték alkalmazása; idővel az eredeti szigorúság enyhült; 1500-tól kezdve szigorúan tilos volt a kínpad ismételt igénybevétele. Hogy pedig egyáltalán miért használta a középkor a tortúrát (kínvallatást), annak az a magyarázata, hogy a középkori büntető igazságszolgáltatásnak az volt a felfogása, hogy a bizonyítékok királynéja (regina probationum) nem a tanúk vallomása, hanem a beismerés. — A tűzhalál (máglya) nem volt az eretnekek sajátlagos büntetésneme, hanem a XV. és XVI. században mindenfelé az isteni Felség megsértőinek külön büntető eszköze.
Az inkvizíció börtönei is különbek voltak, mint azon kornak börtönei általában; mind jól ívezett, világos és száraz szobák, amelyekben a fogoly nem volt vasra verve, föl s alá mozoghatott. Az élelmezés is sokkal jobb, mint más börtönök foglyaié. A beteg foglyok ellátására különös gondot fordítottak. A foglyokat az inkvizíció megbízottja időnkint megkérdezte, vajon a felügyelő és az őrök jól bánnak-e velük.
Az auto da fé nem volt az elítéltnek megégetése, miként azt az irányzatos történet- és regényírók mesélik. A spanyol fé (— hit) szó nem tévesztendő össze a francia feu (— tűz) szóval. Az auto da fé, latinul: actus fidei (= hitcselekmény, hittény) vallási cselekmény volt, még pedig vagy az ártatlannak szabadon bocsátása, vagy a megtérő bűnbánónak kiengesztelése az Egyházzal, ami úgy történt, hogy az illető (újra feléledt hitének jelképezésére égő gyertyát tartva kezében) hitvallást (actus fidei) tett; ez a hitvallás s egyben a tévtanok megtagadása az ezzel kapcsolatos buzdító prédikációval volt az auto da fé.
Az immuraitio (a latin murus = fal szóból) nem volt „elevenen való befalazás”, miként azt a középkori latinsághoz nem értő regényírók gondolják, hanem: bebörtönzés; magánzárkába („négy fal közé”) tették az illetőt.
A sanbenitó vagy sacbenito (latinul: saccus benedictus; spanyolul: sacco bendito = megszentelt zsák) sem „kényszerzubbony”, sem „gúnyköpenyeg”, hanem sárgás-barna durva vászonból készült köntös-féle, az egyháztól megszentelt vezeklő ruha, amilyenbe életük vége felé a középkori uralkodók közül is sokan öltöztek, és készültek a halálra. Ilyent kellett az inkvizíciótól felmentetteknek bizonyos ideig viselniök. A világi hatóságnak kivégeztetés végett átadott megátalkodott eretnekek e ruháján pedig rendesen tűznyelvek és az ördög képei voltak festve.
c) Az inkvizíció áldozatai nem mind hitük, illetőleg hitetlenségük (eretnekségük) miatt bűnhődtek; mert a spanyol inkvizíció elé tartoztak már Torquemáda inkvizítorsága alatt nemcsak minden vallási, hanem más erkölcsi vétségek és polgári, politikai bűntények egész sora: istenkáromlás, többnejűség (mór import), paráználkodás, szodomai bűn, templomfosztogatás, kémkedés, hazaárulás, lázadás, gyilkosság, csempészés, uzsoráskodás, varázslás és a „boszorkány-ügy” is.
d) Mint minden emberi intézménynél, úgy a spanyol inkvizíciónál is történtek visszaélések. Tagadhatatlan, hogy a spanyol inkvizíció a vádlottakkal gyakran nagyon is szigorúan bánt; tagadhatatlan az is, hogy áldozatainak száma nem csekély volt. (Gams, III, 2. 74. old. szerint az eretnekségek miatt kivégzettek száma körülbelül 4000.) Azonban tagadhatatlan az is, hogy az irányzatos és szántszándékkal hamisító történetírás, főként az egyházellenes történetírók, akik a spanyol inkvizíció hibáiért az Egyházat szeretnék felelőssé tenni, az inkvizíció kegyetlenségeit lelkiismeretlenül kiszínezik és áldozatainak számát igazságtalanul túlozzák, még pedig főként a hazaárulás miatt Franciaországba menekülni kényszerült, de utóbb innen is kiutasított Llorente Juan Antonio (1756—1823), spanyol hitehagyott kanonoknak és szabadgondolkodó írónak irányzatos „Histoire critique de l’ inquisition d' Espagne” (Paris, 1817—1818) című négykötetes munkája alapján. (Magyarra is lefordították: „A spanyol inkvizíció története.” Pest 1863.) Llorente, a „homo mendax”, túlzásait és torzításait újabban a protestáns Schäfer cáfolta meg („Beiträge zur Geschichte des spanischen Protestantismus und der Inquisition des 16. Jahrhunderts, 1902. 3 kötet). Mindazáltal az egyházellenes történetírók irányzatos hamisításai révén a spanyol inkvizícióról mesélt rémhistóriák kiirthatatlanok a ponyvairodalmi rémregényekből.
e) A vallási türelmetlenséggel vádolt inkvizíciónál a XVI. és XVII. század úgynevezett hitújítói semmivel sem voltak türelmesebbek a katolikusokkal szemben, semmivel sem tisztelték jobban a „lelkiismereti szabadságot”, sőt az „akié az ország, azé a vallás”, (cujus regio, ejus religio) protestáns elvet — amelynek keresztülvitelével hódított tért — ugyancsak türelmetlenebbül és kegyetlenebbül gyakorolták a katolikusokkal szemben, mint az inkvizíció. (Zwingli, Kálvin, VIII. Henrik, VI. Eduard, Erzsébet stb.)
f) Ha igazaknak tartanók is mindazokat a túlzásokat, amelyeket az egyházellenes írók mesélni szeretnek, bizonyos, hogy az inkvizíció működésének egész tartama alatt nem esett annyi ember áldozatul, mint csak egyikében is azoknak az országoknak, amelyekbe a protestantizmust fegyverhatalommal bevitték, mint Angliába, Hollandiába, Skandináviába, Írországba, stb., ahol ezerszámra gyilkolták meg a hitükhöz s a pápához hű katolikusokat. Mi a spanyol inkvizíció a protestáns türelmetlenség vértanúival összehasonlítva!?... A protestánsok nyomozó törvényszékeinek és vértörvényszékeinek borzalmai mellett a spanyol inkvizíció még — ártatlan dolog volt... És mégis, noha e tények köztudomásúak, s azokat a protestáns tárgyilagos történetírók sem tagadják, — azokat el szokás hallgatni, s arcátlanul a katolikus Egyháznak (!) vetik szemére a spanyol inkvizíció borzalmait.
g) Az Egyház ellenségei, hogy az Egyház ellen hangulatot csináljanak, tudatlanságból-e, vagy gonoszságból a spanyol inkvizíció szigorát az Egyháznak tudják be, holott éppen a pápák (IV. Sixtus, X. Leo, XIII. Gergely, III. Pál) voltak azok, akik a spanyol inkvizíció ellen, úgy amint azt a spanyol királyok alkalmazták, ismételten tiltakoztak, sőt az egész intézményt törölni, vagy legalább is megreformálni akarták, a hatalmukkal visszaélő inkvizítorokat ismételten kiközösítették, a bírákat állandóan mérsékletre intették, de rendeleteiket elsikkasztották vagy kihirdetéseiket a királyok megakadályozták.
h) Az Egyház sohasem térített, és nem is térít erőszakosan, mert elvi álláspontja, hogy akarata ellenére senkit sem szabad a hitre kényszeríteni. („Ad amplexandam fidem catholicam nemo invitus cogatur”. CJC. can. 1851.), s hogy a hit tisztaságának megőrzésére kizárólag lelki eszközökkel kell törekedni. (Nem is váltak az Egyház dicsőségére sem a nyugati gótok uralma alatt, sem az utóbbi korokban kényszerrel megkereszteltek.) Ezért helytelenítette az Egyház mindenkor az államtól kiinduló vallási kényszert, amennyiben azt az inkvizíció gyakorolta, aminek jogosultságát soha el nem ismerheti. Ez az oka annak, hogy bármily hasznos szolgálatot tett is az inkvizíció Spanyolországnak, erőszakoskodásait s a kegyetlenség minden egyes tényét a pápák mindig rosszallták, elítélték.
V. ö. főként Gams, Die Kirchengeschichte von Spanien, III, 2. (Regensburg 1879.) 5—93. ahol a spanyol inkvizíció irodalma és méltatása is olvasható; Haller—Karácsonyi, Történelmi hazugságok. Budapest 1890; Petrányi F. Az inkvizíció. Kalocsa, 1908.

Torquemáda főinkvizítor az aragóniai inkvizíció vezetésével 1484. május 4-én a tudós és jámbor volt szaragosszai kanonokot s utóbb ágostonrendi szerzetest, Arbuez Pétert6) bízta meg, aki azonban hivatalának áldozatává lett. A zsidók és marannók elbizakodottságukban éppen ebben az időben összeesküvést szőttek az inkvizíció intézménye és tisztviselői ellen. Minthogy pedig a gyűlölt intézményt nem sikerült megsemmisíteniök, tisztviselőinek meggyilkolásával iparkodtak magukon segíteni. Ugyanis az összeesküvők, akik az orgyilkosok felbérelése és megjutalmazása végett valóságos adót vetettek ki Aragónia zsidóira, azt remélték, hogy így majd félelemből senki sem meri ezt a tisztséget magára vállalni. Rég tervezett gyilkos tervüket 1485. szeptember 14-e és 15-e közötti éjjel a szaragosszai székesegyházban végre is hajtották. A gyilkosságra vállalkozók (Juan de la Abadia, Juan de Esperaendeo és Vidal Franco de Uranso) a templomba lopózva lestek áldozatukra. És mikor Arbuez Péter szeptember 15-én hajnal előtt, a hajnali kar-ima (Matutinum) idején lámpával a kezében a templomba ment, és szokása szerint a főoltár és a kórus egyik oltára lépcsőjén térdre bocsátkozott, hogy csendes imáját végezze, a bérelt gyilkosok rárohantak, és tőrszúrásokkal halálosan megsebezték. Mialatt kartársai Arbuezt halálra váltan szobájába vitték, gyilkosai elmenekültek. Arbuez Péter (akinek egy évig, 1484 szept. 19-től 1485 szept. 15-éig tartott inkvizítorsága alatt egyetlen egy kivégzés sem történt) a szentségek ájtatos felvétele után, ellenségeinek megbocsájtva, két nap múlva, szept 17-én 43 éves korában sebeibe belehalt.

6) Arbuez Péter, mint spanyol vallásos nemesi család sarja, 1442-ben született Epilában (Aragónia); meghalt 1485-ben. Szülei a nagytehetségű ifjút a hueszkai (Osca) egyetemre küldték, ahol nagy buzgalommal filozófiát tanult. Utóbb, 1463-ban Bolognába küldték, ahol a „Collegio maggiore di S. Clemente”-ben teológiai tanulmányait végezte; különös szeretettel a Szentírás tanulmányozásával foglalkozott, és teológiai doktorátust is nyert. A bolognai egyetemen 1471 óta öt éven át az erkölcsbölcseletet tanította. Ezután visszahívták hazájába, ahol a szaragosszai székesegyház kanonokjává lett. Körülbelül 35 éves korában, 1476-ban pappá szentelték, s mint lelkész és szónok rendkívül buzgó és eredményes tevékenységet fejtett ki. Torquemáda 1484 május 4-én Aragónia inkvizítorává nevezte ki, melléje rendelve a dominikánus Juglárt (Inglár). Okiratilag be van bizonyítva, hogy az alatta bepereltek közül egyetlenegyet sem végeztek ki. Arbuez nemcsak vérszomjas nem volt, hanem ellenkezőleg, mint inkvizítor szelídségével, türelmével és szeretetével férkőzött sok félrevezetett lélekhez, és térített vissza az igazság útjára. V. ö. Gams, III, 2. 25—43.

A gyilkos merénylet híre gyorsan elterjedt, s a példás életű és kiváló tehetségű férfiú megöletése miatt a nép körében a zsidók és a marannók ellen zendülés támadt, s csak nagy nehezen lehetett a nép dühét megfékezni.7)

7) A spanyol nép az óriási részvét mellett nagy ünnepiességek között eltemetett Arbuezt azonnal mint szentet és vértanút kezdte tisztelni; VII. Sándor pápa a nyilvánvaló csodák után 1664-ben boldoggá, IX. Pius pápa pedig 1867-ben rendes eljárás útján szentté avatta. Szenttéavatása ellen, habár Arbuezt addig a külföldön alig ismerték, az akkor mindenütt uralkodó „liberális” közvélemény felzúdult, mert az „inkvizítor” név jó alkalomnak kínálkozott az Egyházat akkor támadni kész elemeknek, főként az elfogult felekezeti gyűlölségnek a gyalázkodásra. Hamis történeti adatok alapján — amelyekről a történelem mit sem tud — irányzatos történetírók (Hase, Kurtz stb.) s ezek között Döllinger Ignác is († 1890), volt müncheni egyetemi katolikus teológiai tanár, utóbb (1871) az Egyháztói elszakadt és az ókatolicizmusnak kiközösített szervezője, vállalkoztak arra, hogy a szent férfiút, aki a vértanúság koronájával is ékeskedik, „vérszomjas zsarnoknak és népirtó szörnyetegnek”, „tömeggyilkosnak” ,”sok ezerek hóhérjának” bélyegezzék. Azonban a történelmi kútfők szerint e sok ezer kivégeztetésből egyetlenegy sem történt. Hiszen ahhoz, hogy bírói eljárás mellett sok ezret hurcoltasson máglyára, az évek hosszú sorára lett volna szükség, Arbuez pedig mindössze csak egy évig volt inkvizítor. A tárgyilagos tudomány hamarosan meg is tisztította a szent vértanú alakját a reá szórt rágalmaktól.
A német művészet egyik irányzatos képviselője, Kaulbach Vilmos, festő († 1874) sem átallotta Arbuezt vérszomjas szörnyetegnek és emellett aggastyánnak feltüntetni a szelídlelkű s még csak 42—43 éves javakorbeli férfiút. Ugyanis Kaulbach a festményén egy elítélt eretnek család személyeit mennyei fenség és ártatlanság kifejezéseivel, ellenben Arbuezt és szerzetes társait vakbuzgóságukban és állati vad kegyetlenségükben mint valóságos ördögöket tünteti fel. Ez a kép a múlt század hetvenes éveiben Lipcsében ezzel a hülye ironikus címmel volt kiállítva: „Epilai Arbuez Péter, a jezsuiták főinkvizítora,” holott Loyolai Sz. Ignác, a jezsuita-rend alapítója, csak 1491-ben, tehát 6 évvel Arbuez halála után született!... Ez az otromba történelmi tájékozatlanság is lesújtó kritika e festmény történelemellenességéről. Jól mondja Gams (III, 2. 80. old.): „Das Bild des Ρ. Arbues von Kaulbach ist nicht das Abbild einer realen Wirklichkeit, sondern die Darstellung einer Einbildung, die Niemand zur Unehre gereicht, als den Urhebern und Vertheidigern derselben.”

Arbuez Péter meggyilkolása után természetesen szó sem lehetett az inkvizíció megszüntetéséről vagy eljárásának enyhítéséről, sőt Aragóniaban ez az intézmény még csak annál inkább megszilárdult.8)

8) Két évre halála után pompás emlékművet emeltek Arbueznek ott, ahol 1487. dec. 8-án elhelyezték tetemét. A bevésett felirat magyar fordításban így hangzik: „Ki az, aki e kősírban fekszik? Egy másik szilárd kőszál, akinek erénye minden zsidót elűz innen. Mert Péter, a pap az az erős szikla, akire Isten művét alapította. Boldog Szaragosszai örvendj, hogy az van itt eltemetve, aki a vértanúknak dísze. Fussatok vissza innen, fussatok gyorsan zsidók! Mert a drága jácint-kő elűzi a pestist.” (Quis jacet hoc tumulo? Alter fortissimus lapis, qui arcet virtute cunctos a se Judaeos. Est enim Petrus sacer firmissima petra supra quam Deus aedificavit opus. Caesaraugusta, gaude beata, quae Martyrum decus ibi sepultum habes. Fugite hinc retro, fugite cito Judaei. Nam fugat pretiosus pestem hyacinthus lapis.”) — Ferdinand és Izabella kőszobrot állíttattak Arbueznek ezzel a felírással: „Tiszteletreméltó epilai Arbuez, magister, ennek a székesegyháznak kanonokja, míg kötelessége szerint az eretnekek után nyomozott, azok őt itt, ahol el van temetve, leszúrták, 1485. szeptember 15-én. — Ferdinand és Izabella, Spanyolország uralkodóinak parancsából.” (Gams, III, 2. 37. sk.)

Azonban a spanyolországi zsidók és velük egy húron pendülő marannók nem érték be ezzel a gyilkos merénylettel. Mérhetetlen elbizakodottságuk s vakmerőségük már annyira ment, hogy a keresztények iránti gyűlöletből különféle bosszú-cselekedetekre vetemedtek. Ugyanis egyre jobban terjedt annak a híre, hogy kereszteket megcsonkítottak, konszekrált ostyákat meggyaláztak, sőt az utcákon nyilvánosan is tördelték a kereszténység jelvényeit; Guardiában 1490-ben egy elrekkentett keresztény gyermeket keresztre feszítettek, s azt az erős gyanút keltették, hogy ugyanezt a merényletet Valenciában is megkísérelték. Sőt felfedezték Toledóban egy összeesküvésüket, amelynek az volt célja, hogy a várost az úrnapi körmenet alkalmával hatalmukba ejtve, minden ottani keresztényt felkoncoljanak.9) Az meg köztudomású volt, hogy a zsidók mennyire buzgólkodnak azon, hogy a marannók titokban hívek maradjanak a zsidósághoz, sőt hogy őket a zsidóságra való nyílt visszatérésre is csábítják, s hogy nem mondanak le arról a törekvésükről sem, hogy minden spanyolt a zsidó vallásra térítsenek.10) A marannók meg kijátszották az inkvizíciót azzal, hogy a gazdag és befolyásos zsidókba kapaszkodtak, azok mögé bújtak, amely utóbbiak felett az inkvizíciónak nem volt joghatósága.

9) Jose Clem. Carnicero, Impugnacion de la Obra de D. Juan. Ant. Llorente: Anales de la inquisicion de España. Madrid, 1816. Tom. I. pag. 90.
10) Jose Clem. Carnicero id. m. tom. I. pag. 101.

Minthogy tehát a marannók egyrészt kijátszották az inkvizíciót, másrészt a jövőre nézve sem kecsegtetett a remény, hogy a nyugtalan zsidók valaha az állam csendes polgáraivá legyenek s felhagyjanak a marannóknak a zsidóságra való visszacsábításával s általában a nemzetet és a kereszténységet immár végzetesen veszélyeztető állandó áskálódásukkal s tűrhetetlen üzelmeikkel; minthogy továbbá az ország gazdagsága szemlátomást egyre nagyobb arányokban került a zsidók kezeibe (a spanyol földnek már egy harmada az övék volt) s az egész kereskedelem és a legjövedelmezőbb iparágak náluk halmozódtak össze, úgyhogy a meggazdagodott és elhatalmasodott zsidók már-már a Pirenei félszigetnek urai voltak — a zsidóságtól mind lealázóbb helyzetbe visszaszorított, elnyomott s uzsorájukkal kiszipolyozott, gazdaságilag tönkretett keresztény spanyol nép elkeseredése pedig már-már belháborúval fenyegetett: Torquemáda végül az állam, a közjó és a kereszténység érdekében azt ajánlotta az uralkodópárnak, szólítsa fel a zsidókat, hogy vagy térjenek meg, vagy hagyják el az országot.
A megrémült zsidók, hogy a fenyegető veszélyt elhárítsák maguktól, Ferdinándot meg akarták vesztegetni, aminek sikerében azért bíztak, mert Granadának elfoglalása11) sok erőfeszítésbe és áldozatba került, s így a királynak éppen akkor pénzre nagy szüksége volt. Azonban kísérletüket Torquemáda erélyes fellépése meghiúsította, mert Ferdinand és Izabella az Alhambra palotájában 1492 március 31-én kelt szigorú rendelettel az összes zsidókat — kivéve azokat, akik keresztényekké lesznek — négy hónapon belül az ország (Kasztília, Aragónia, Szicília és Szardínia) elhagyására kötelezte, a visszatérést pedig fejvesztés terhe alatt megtiltotta.12)

11) Abu Abdullah (Boabdil), Granádának utolsó mór királyát (1482—1492), aki 1490-ben keveredett háborúba a spanyolokkal, ezek majdnem 9 hónapig tartó ostrom után végre 1492 január 2-án kiéheztetéssel kényszerítették Granáda város átadására. A legyőzött mór király az átadás után azonnal elhagyta a várost. A Padul dombnak azt a helyét, amelyről visszatekintve Granádára és az ezzel szemben emelkedő hegytetőn épült fellegvárra, keserű zokogásba kitörve utoljára láthatta ennek közepén álló tündérpalotáját, az Alhambrát, a történelemben, de még ma is „A mór utolsó sóhajá”-nak — El ultimo suspiro del moro — nevezik. (Granádának ostroma ama 3700 kisebb-nagyobb csatáknak utolsója volt, amelyeket a keresztények a mórok ellen vívtak.)
Abu Abdullah a spanyoloktól ugyan birtokot kapott, de ő azt már 1493-ban eladta, és visszatért Afrikába (Fezbe), ahol nemsokára egyik fejedelmi rokonának szolgálatában a Marokkó elleni csatában elesett.
Miután a Granádával 11 évig tartó háború szerencsésen befejeződött, Ferdinand és Izabella 1492 január 2-án ünnepélyes bevonulást tartottak a kalifák székvárosába. Granáda elestének hírét nemcsak Spanyolországban, hanem az egész keresztény nyugaton, ahol akkor még egységes volt az Egyház, és főként Rómában nagy örömmel fogadták, és Isten iránti hálával ünnepelték. A fejedelmi párnak neve pedig a legnépszerűbb volt egész Európában.
Granádának visszafoglalásával Ferdinand véget vetett a majdnem 800 éves mór uralomnak.

12) Abarbanel szerint Ferdinand és Izabella már Granádába való bevonulásukkor gondoltak a zsidók kiűzésére. Ugyanis a király Isten iránti hálából, hogy a Granáda fölötti győzelemre segítette, felkiáltva megígérte, hogy Izrael népét a kereszténységre kényszeríti, vagy kiűzi országából. Tény, hogy Granádának birtokbavétele után Spanyolország területén a kereszténységen kívül másnak nem volt maradása, sem mohamedánt, sem zsidót spanyol területen többé meg nem tűrtek. S az uralkodók hamarosan végeztek is a zsidósággal, ezután pedig a mohamedánokkal.

A királyi rendelet a kiutasítás főokául azt hozza fel, hogy a marannóknak a zsidó hitetlenségbe való visszaesését a zsidók okozták. Ugyanis napról-napra nagyobb buzgósággal térítették vissza a marannókat. Emiatt a katolikus hit ellen való bűncselekményük miatt nem maradt más hátra, mint a zsidók végleges kiűzésével egyszer s mindenkorra lehetetlenné tenni, hogy megingassák vallásukban azokat, akik az Egyházba léptek. A zsidók e főbűnén kívül a rendelet bevezetése még a kővetkező bűncselekményeiket is említi: az idők folyamán elkövetett keresztény gyermekek legyilkolása, ostyameggyalázások, a mórokkal a haza ellen való többszöri összeesküvések.13)

13) A monda szerint, amikor a kiutasítási rendelet megjelent, Abarbanel a király zsidó kincstartója a legelőkelőbb marannókkal megjelent a palotában a katolikus uralkodópár előtt, hogy nagy pénzösszeg (Grätz szerint 300,000 arany; Cassel és mások szerint 30,000 arany) felajánlásával a rendelet visszavonására bírja. Amint Torquemáda, a főinkvizitor erről tudomást szerzett, azonnal ő is megjelent a palotában feszülettel a kezében s így szólt az ingatag királyhoz: „Iskarióti Júdás 30 ezüst pénzért árulta el ezt; Felségtek 30,000 aranyért el akarja árulni, íme itt van!” — és elhagyta a termet. Erre az uralkodó pár állhatatos maradt, de emléke átkos a zsidó történelemben.
A zsidóságnak kiutasítása magyarázza meg a zsidó írók (Grätz stb.) és egyházellenes nemzsidó írók (Llorente stb.) ellenszenvét és gyűlöletét Torquemáda emléke ellen, akire vérfagyasztó kegyetlenségeket fognak rá, amelyekről azonban Herbert Thurston kimutatta, hogy a mesék birodalmába tartozó túlzások. Sebastiano de Olmedo, egykorú spanyol történetíró Torquemádát (aki minden egyházi méltóságot elhárított magától) ugyan „az eretnekek pörölyének”, de egyúttal „Spanyolország fényességének, hazája megmentőjének és rendje díszének” nevezi. (Chronicon generalium Ο. P.) Garns, III, 2, 22. sk.

A kiutasított zsidók a királyi rendelet értelmében vagyonukat magukkal vihették ugyan, de sem aranyat, sem ezüstöt, sem olyan cikkeket, amelyek kivitele tilos, hanem csak olyan holmit, amelynek kivitele meg van engedve.
A szigorú parancs folytán a spanyol röghöz ragaszkodó zsidók színleg felvették a keresztséget, azonban 30,000 zsidó család, tehát (az egyes családokat átlag 5 tagból állóknak számítva) körülbelül 150,000—160,000 zsidó, miután potom áron elvesztegették ingatlanaikat, 1492 augusztus 2-án (mert a zárós határidőt július 31-én két nappal meghosszabbították) a király hajóin kivonult Spanyolországból s elszéledt a világ minden része felé14). Legtöbben Portugáliába költöztek át (azonban itt drága pénzen kellett az engedélyt megfizetniük) 15); a többiek részint Navarrába,16) Olaszországba17) részint Törökországba (a Balkán félsziget kereskedő városaiba, ahonnan a török uralom elején Budáig felszivárogtak,18) részint Afrikába vándoroltak.19) A kivándorlóknak útközben sokat kellett éhségtől, üldözéstől szenvedniök. Többen a tengerbe vesztek, sokat kiraboltak, ragályos betegségek is megtizedelték őket; sokat az idegenben rabszolgákul eladtak. Abarbanel, aki szintén kivándorolt, egyelőre Nápolyba ment, innen Messzínába, majd Korfuba, végre Monopóliba (Apulia), innen 1503-ban József nevű fia látogatására Velencébe ment, ahol 1508-ban meghalt. Páduában temették el.

14) Abarbanel szerint a kivándorolt zsidók száma 300,000; mások szerint 35,000 család vándorolt ki, s hogy minden egyes család 8—10 tagból állt, ami megfelelne 280,000—350,000 zsidónak; ismét mások szerint 500,000, 600,000, sőt 800,000 volt. Azonban ezek túlzott számok, amint viszont 100,000 nagyon alacsony szám. V. ö. Gams, III, 2, 48. old.
15) Manuel, Portugália királya, aki a spanyol királyi házzal sógorságba jutott, már 1496-ban egyik rendeletével a spanyolországiakhoz hasonló okok miatt szintén felszólította a zsidókat, hogy vagy térjenek a keresztény hitre, vagy távozzanak az országból. És ezt a rendeletet ugyanazzal a szigorúsággal hajtották végre, mint négy évvel ezelőtt Spanyolországban. A kiutasítottak részint Olaszországba, részint Konstantinápolyba távoztak. Ezzel a zsidókat az egész Pirenei félszigetről kiszorították.
16) Navarrában 1498-ban a zsidóknak szintén a kivándorlás vagy kikeresztelkedés között kellett választaniok. Minthogy a kivándorlás előkészülésére csak kevés időt hagytak nekik, legnagyobb részük megkeresztelkedett. A különben jámborságáról híres Tudelában, 180 zsidó vette fel a keresztséget.
17) A Genuából kivándorolt zsidók egy része a legnagyobb nyomorban Rómába is érkezett, ahol akkor már a spanyol származású VI. Sándor ült a pápai trónon (1492—1503), akit ellenségei arról vádoltak, hogy marannó vér csörgedezett ereiben. A római zsidók a jövevény zsidók ellen összeesküdték, hogy be ne bocsássák a városba, nehogy a bevándorlók keresetükben megkárosítsák őket. Összegyűjtöttek 1000 aranyat és felajánlották a pápának, hogy ne engedje meg a spanyol zsidók letelepedését Rómában. De VI. Sándor pápát annyira felháborította a zsidók szívtelensége, hogy megparancsolta az összes zsidók kiutasítását Rómából. Ε parancsnak visszavonása még 2000 aranyába került a római zsidóknak, és bele kellett törődniök abba, hogy a spanyol zsidók letelepedtek közöttük.
18) Törökorzságban II. Bajazed szultán (1481—1512) kegyesen fogadta a spanyolországi zsidókat Rendeletet küldött birodalmának európai provinciáiba, hogy barátságosan fogadják a kiüldözötteket. Az itt letelepedettek a török zsidók között hamarosan vezérszerepre tettek szert, s helyzetük olyan kedvező volt, hogy Törökország félig-meddig keleti Spanyolországgá lett számukra.
19) A kivándoroltak közül több ezren, de különösen az Afrikába költözők közül igen sokan a legnagyobb nyomorban, visszatértek Spanyolországba, és kényszerűségből felvették a keresztséget, de szívükben zsidók maradtak.

Gams helyesen jegyzi meg, hogyha Torquemáda ajánlotta is a zsidók kiutasítását, maga a kiutasítás mégis tisztán politikai intézkedés volt; mert nem az Egyház, hanem az állam száműzte őket.20)

20) „Dieselben Beweggründe, welche in den Jahren 1478—1492 zu der Einführung der neuen Inquisition geführt, hatten im Jahre 1492, bald nach Eroberung von Granada, die Verbannung sämmtlicher Juden aus Spanien zur Folge. Wenn zu dieser Verbannung auch Th. Torquemada und andere Priester gerathen haben sollten, so bleibt die Verbannung selbst eine rein politische Maassregel. Der Staat und nicht die Kirche — verbannten sie. Die Inquisitoren und andere überzeugten sich, dass die geheimen Juden so lange in Spanien nicht aufhören würden, als es überhaupt Juden daselbst geben würde. Die Juden waren von ihrem Plane nicht abzubringen, sämmtliche Spanier zu ihrem Glauben zu bekehren.” (Gams, III, 2. 44. old.)

Hogy az uralkodópárt a zsidók kiutasításánál nem vezérelték alacsony pénzügyi motívumok, vagy talán a zsidók elkobozandó vagyonára való áhítozás, hanem tisztán a kereszténység igazságáról teljesen meggyőződött buzgó Izabellának az a számítása, hogy a királyi rendeletnek szigorú alternatívája: megkeresztelkedni vagy kivándorolni — a zsidóság gyors és általános megtérését fogja eredményezni, elismeri a protestáns Peschel Oszkár is († 1875)21). Hogy a legtöbb zsidó a megkeresztelkedés helyett inkább kivándorol, azt Izabella bizonyára nem hitte, ellenkezőleg biztosra vehette, hogy a zsidók többsége felveszi a keresztséget, és bent marad majd az országban. Nem magát a kiutasítást akarhatta ő, hanem a megtérést remélte, de elszámította magát.22)

21) Peschel Oscar, Geschichte des Zeitalters der Entdeckungen. Stuttgart, 1858. 152. old.
22) Gams, III. 2. 48. old.

Tehát a spanyol inkvizíció végleg megtörte a zsidók uralmát Spanyolországban, és kiszorította őket az országból éppen akkor, amikor a Pirenei félszigetnek már-már urai voltak. Szinte szerencse volt Spanyolországra nézve, hogy a zsidóság befolyásában és hatalmában elbizakodva, oly túlkapásokra vetemedett, amelyek végre megnyitották a keresztények szemeit.23)

23) 1492 augusztus 2-án a zsidók elhagyták Spanyolországot; augusztus 30-án pedig tengerre szállt a genuai születésű Kolumbus Kristóf (1446—1506), aki Ferdinand és Izabella támogatásával, spanyol szolgálatban elindult felfedező útjára. Az Újvilág, Amerika felfedezésének eredménye pedig a nagy spanyol gyarmatbirodalom keletkezése lett, amely a XVI. században a világ első hatalmasságává tette. Azonban Amerika kincseit nem annyira Ferdinand, az „expugnator Granatae et expulsor Judaeorum”, hanem inkább utóda I. Károly (1516—1556; mint német császár V. Károly, 1519—1556) aknázhatta ki, aki alatt a spanyol világbirodalom hatalmának és gazdagságának fénykorát érte el; ennek fia, II. Fülöp (1556—1598) alatt pedig nagyságának delelőjét, de akinek túlzó önkénye előkészítette a nemsokára elkezdődött hanyatlást.

A zsidóknak Spanyolországból való kiutasítása után az inkvizíció működése nemcsak nem szűnt meg, hanem még nagyobb éberségre kényszerült. Ugyanis a kivándorlottak, különösen az Afrikába kivándorlottak közül ezerszámra tértek vissza a zsidók a legnagyobb nyomorban és kényszerűségből felvették a keresztséget, de szívükben titokban zsidók maradtak. Ezeket az inkvizíció állandóan szemmel tartotta, és ha rájuk bizonyult, hogy titokban a zsidó szertartásokat gyakorolják, mint visszaesők, vagyis eretnekek máglyára kerültek. Az 1492—1502 közötti évek óta pedig a mórokra is kiterjedt az inkvizíció hatásköre.
A királyi pár a meghódított Granáda mórjainak vallásszabadságot biztosított ugyan, azonban Talavera, Granáda első érseke († 1507) és Ximenes, (1495 óta) Tolédo érseke mégis (ismét az exkluzív spanyol jellemből kifolyóan) buzgón hozzáfogtak a mórok közötti térítés munkájához. A mórok e kísérletekben ígért vallásszabadságuk megsértését látták, s forrongani, sőt lázongani is kezdtek. Ε lázongások miatt a királyi pár mint győzők jártak el legyőzött alattvalóikkal szemben, s úgy érezték, hogy föl vannak mentve adott ígéretük alól. Különösen a második főinkvizítor, Deza (1498—1507) tanácsára kiadták a parancsot, hogy a mórok válasszanak a megkeresztelkedés és a kivándorlás között. Erre a kisebb részük készebb volt kivándorolni, mint megkeresztelkedni, nagyobb részük pedig visszamaradt, és fölvette a keresztséget, de leginkább csak színleg, mert bensőleg, titokban hívei maradtak mohamedanizmusnak. A színleg megtért mórokkal az inkvizíciónak korántsem akadt annyi dolga, mint a marannókkal.
Ezeket a mórokat, akik csak színleg tértek a keresztény hitre, és csak színleg vetették alá magukat Ferdinándnak moriszkók-nak nevezték. Így a régi Granáda királyságban már megkereszteletlen mór nem volt található; de Kasztíliában és Leonban még meglehetősen sok mohamedán mór élt. Az uralkodópár 1502 február 12-én kelt rendelete szerint ezeknek is vagy meg kellett keresztelkedniök, vagy el kellett hagyniok az országot. Erre a parancsra az itteni móroknak is a legnagyobb része felvette a keresztséget, a többiek pedig kivándoroltak. Ettől kezdve a mórok neve eltűnt Spanyolország történetéből, és a moriszkókénak engedte át a helyet.
Tehát Katolikus Ferdinand és Izabella uralkodásuk vége felé elérték céljukat: Spanyolország vallásilag, politikailag és nemzetileg egységes birodalom lett.
Ámde a moriszkók esküdt ellenségei maradtak az országnak és a keresztényeknek. Továbbra is összejátszottak a marannókkal, s miként a marannók egykor egész Spanyolországot zsidó uralom alá akarták vetni, úgy a moriszkók azt remélték, hogy afrikai mohamedán hitrokonaik és a törökök segítségévei újból felállíthatják majd a régi mór uralmat.
A mórokat, ha rájuk bizonyult, hogy a megkeresztelkedés után visszaestek a mohamedanizmusba, mint eretnekeket szintén az inkvizíciónak kellett kiszolgáltatni. (Meg kell jegyeznünk: Miként egyetlen meg nem keresztelkedett zsidó, úgy egyetlen meg nem keresztelt mohamedán sem került az inkvizíció elé.)
Minthogy a moriszkóknak folytonos áskálódása állandó veszélyt jelentett a roppant erőfeszítéssel egyesített keresztény országban, azért ezt az izgága és nyugtalan elemet Ferdinand utódai alatt ugyanaz a sors érte, mint 1492-ben a zsidókat: száműzték Spanyolországból.24)

24) A Granáda körüli tartományok moriszkóit a II. Fülöp (1568—1570) ellen szított lázadás után száműzték; s mert a többiek tovább folytatták a nyugtalankodást, III. Fülöp (1609—1611) parancsára valamennyiüket (összesen 250,000-et, mások szerint 800,000-et) kiutasították Spanyolországból. Legnagyobb részük Észak-Afrikába vándorolt ki, ahol csakhamar összeolvadtak az ottani mohamedán mórokkal. Hirtelen távozásuk bénítólag hatott ugyan az iparra, kereskedelemre és földmívelésre, de ennek a folytonosan izgága és nyugtalan népnek távozása az ország belső nyugalma szempontjából határozottan előnyös volt.

Befejezésül megemlítjük még a következőket.
Minthogy a színleges keresztényeket (marannókat és moriszkókat), akik titokban nemzedékeken át régi zsidó vallásukhoz hívek maradtak, s titokban aszerint éltek is, az inkvizíció mint gyanúsakat állandóan szemmel tartotta, azért a marannók a zsidók kiutasítása után még óvatosabbak lettek, mint azelőtt. Legcsekélyebb botlást sem volt szabad elkövetniök, amely elárulhatta volna őket.25) Sok ezren pedig, hogy az inkvizíció részéről őket állandóan fenyegető veszedelem elől meneküljenek, a XV. XVI. és XVII. században, sőt még később is, Olaszországba, Hollandiába, Törökországba és Afrikába vándoroltak, otthagyva magas állami hivatalukat, papi méltóságukat, hogy e türelmesebb országokban nyíltan vallhassák zsidó vallásukat, amelyet titokban amúgy is követtek.

25) Hisz marannó és marannó szülőktől származó papok, szerzetesek és udvari káplánok és kanonokok is máglyára kerültek, sőt majdnem püspökök is. Így Fernando Gonzales, kanonok, akit Torquemáda 1498-ban Avilában hurcoltatott máglyára. Juan Arlas Davila, Szegovia püspökét, Pedro de Aranda, Calahorra püspökét, továbbá Alfonzo de Caballeras, a királyság vicekancellárát is az inkvizíció elé idézték, s ha a pápa, VI. Sándor és a király közbe nem lépnek, aligha kerülték volna ki a máglyát. De Juan Arias Dauilát és Pedro de Arandát ügye tisztázására Rómába idézték, ahol az előbbi kitüntetésben részesült; az utóbbit pedig püspöki méltóságától, sőt papi állásától is megfosztották, és haláláig az Angyalvár börtönében maradt. De még utóbb is nem egy kiváló pap és püspök került az inkvizíció elé, pl.Bartolomeo Carranza (szül. 1503; megh. 1576 május 2.), Tolédo érseke és Spanyolország prímása (1557—1576), aki II. Fülöpnek († 1598) nem tetszett, a pápa és a trienti zsinat kérelme és tiltakozása ellenére 8 évig ült az inkvizíció börtönében az eretnekség gyanúja miatt. És mivel Rómába fellebbezett, 1559-ben Rómába vitték, ahol csak kevéssel halála előtt szabadult ki az Angyalvárból.

A XVI. század vége felé főként a protestáns Hollandia (Németalföld) — Spanyolország iránti gyűlöletből, amelynek igája alól akkor szabadulni vágyott — igen sok spanyol és portugál marannónak (színleges kereszténynek) adott menedéket, akiket majdnem minden politikai joggal megajándékozott. Különösen Amsterdam volt a XVII. és XVIII. században a Spanyolországból és Portugáliából kivándorolt gazdag és művelt marannóknak menedék és gyülekezési helye. Itt alakult az a költőakadémia is, amelynek elnöke De Bellmont Mánuel, a spanyol királyok zsidó követe volt, tagjai pedig a többiek közöttCorrea Izabella, költőnő, továbbá De la Vega József Penzo, novella író és De Rocamora Izsák, aki azelőtt Rocamora Fray Vincente néven az osztrák Máriának gyóntatója volt, s aki utóbb nyíltan visszatért a zsidóságra, és mint orvos élt Amsterdamban.
Egyébként Spanyolországban még a XIX. század elején is sok és befolyásos marannó élt. Portugáliában pedig még ma is vannak marannók, azaz színleges keresztények, de titokban zsidók.26)

26) A protestáns Borrow György, a lond

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.06.13. 18:42:14

@TaTa86.: "itt már elmondtam:"
És ott sem volt igazad. "

de igazam volt csak nem olvastad el
egy vérivó pápa az nem keresztény:)

amúgy én nem királyokról beszéltem, hanem jobbágyokról

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.06.13. 18:43:26

@-JzK-: ezt posztba kellett volna, nem kommentbe basszus

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.06.13. 18:48:15

@TaTa86.: - Az indiánokat azonban a telepesek kíméletlenül kiszorították a földjeikről. A könyvében azt írta, ez nem volt népirtás.

- Erről gyakran vitatkozom. Az indiánokat nem irtották ki, hanem elpusztultak az európaiak által behurcolt betegségekben.

Lars von Trier filmjeit nem kedvelem, mert abszurd Amerika-ellenesség árad belőlük. A Táncos a sötétben címűt végtelenül giccsesnek találtam, s azt sem tudom, miért kell egy olyan világot bírálni, amit nem ismerünk.

- Ön ezzel szemben Amerika-párti.

- Első amerikai látogatásom során lettem Amerika tisztelője, mert egy nagyon kulturált, jóindulatú, barátságos társadalmat ismertem meg. Amerikában nem érezzük idegennek magunkat"

stbstb
hm-hm

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2011.06.13. 18:52:53

@mavo: tűnj már innen barom, már egyszer szűrtelek, csak most kitiltottak pár napra és azért látom megint az ocsmány, oktalan és érdemtelen kommentjeidet

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.13. 18:56:28

@TaTa86.:

olyan ari vagy, de tényleg. elkezdesz trollozni, majd megsértődsz, amikor visszakapod. gondolatolvasol, aztán követelőzöl, hogy fejtsem ki ezt meg azt, de azért jó előre eredményt hirdetsz. olyan jó gondolatolvasó vagy, minek írjak le bármit is? úgyis tudod te mi jár a fejedben. ha nem így lenne, nem hirdettél volna előre eredményt.

azért azt szögezzük le gyorsan, hogy a gdp-nek ("az életszínvonalnak ez az egyik legegyszerűbb mérőszáma", lol) _önmagában_ sok köze nincs az életszínvonalhoz, hiszen ha így lenne, indiában, brazíliában, kolumbiában, és mexikóban is jóval magasabb lenne az életszínvonal, mint nálunk. sőt, bangladesben is (majdnem duplája a magyarnak). ja, hogy gdp/fő? meg hogy vásárlóerő-paritáson, meg ilyenek. no igen olyan is van, és picit több köze van az életszínvonalhoz. (ja, a magyar gdp (ppp)/fő az 2010-ben volt 47%-a az osztráknak. de még nominálisan is 29%-a, 1940-ben pedig elég érdekes lehetett kiszámolni ausztria "jólétét". tudod, '38-ban volt arrafelé valami apró malőr).

a többit gondolatolvasd ki önállóan.

-JzK- 2011.06.13. 18:58:39

A tévtanítókkal szembeni hivatalos egyházi eljárásnak valóban voltak túlkapásai, de nem mai szemmel kell mérlegelni több száz évvel ezelőtti eseményeket. Ennek megértéséhez nézzük az inkvizíció kialakulását. A hajdani eretnekek (katharok, waldensek, bogumilok, husziták) korántsem voltak jámbor vallási álmodozók. Templomokat, városokat égettek fel vagy fosztottak ki, embereket öltek, abnormális polgári és szexuális éltet éltek ill. propagáltak. Ezek ellen az államnak fel kellett lépnie. Amikor az állam az eretnekség vádját politikai tisztogatásra kezdte használni, az Egyház közbelépett és nem engedte, hogy az állam önkényesen döntse el, hogy ki eretnek és ki nem. így az inkvizíció nagyon sok ember életét megmentette, de erről egy szót sem írnak a történelemkönyvek.
Az inkvizíció méreteiről és módszereiről alkotott kép is igazságtalan. Sokakkal hitették el, hogy az inkvizíció tömegesen és könnyedén égette meg az embereket, s ugyanakkor borzalmas kínvallatásnak vetette őket alá. Igaz ugyan, hogy bizonyos esetben alkalmaztak kínvallatást, de ez a korszellemnek volt köszönhető, és az Egyház itt is irgalmat gyakorolt: Az inkvizíciós bíróság egyféle kínvallatást alkalmazott, a világi bíróság kínzó eszközeinek csak a fantázia szabott határt. Nem véleden, hogy nagyon sok rajtakapott bűnöző a bíróságon kitalált egy vallásos mozzanatot („azt mondták a hangok"; „Isten üzente"), hogy ügye átkerüljön a világi bíróságról az inkvizíciósra, ahol enyhébb büntetésben reménykedhetett. így az inkvizíciós perek túlnyomó részben közönséges bűnvádi eljárások voltak, és korántsem a „lelkiismeret és a hatalom drámai összeütközései." Halálos ítéletek is csak súlyos és köztörvényes ügyekben születtek. Ezek száma nem volt több az évi két - három főnél. A büntetések súlyossága is relatív. A büntetések olyakor valóban kemények voltak. „De a középkori ember bírta is a őket. Kevésbé elpuhult népeknél ma is húsbavágóbb eszközökkel él az igazságszolgáltatás" (Mehrle Tamás O.P.: Szt. Domonkos életének tanítása).
Igazi vallási ítélet ritkán született, és csak nagyon nagy jelentőségű vagy különösen erőszakos eretnekeket végeztek ki (pl. Husz János). Itt azonban két dolog játszik közre. A középkorban Istent tekintették a királyok Királyának. Aki a királyt megsértette, felségsértés bűntettével halálra ítélték. Az eretnek tévedést tanít Istenről vagy szavát meghamisítja - gondolták régen. Ezzel a királyok Királyát sérti, tehát az eretneket is halálra szánták. De ne feledjük, a középkorban a kereszténység volt az állami ideológia, a társadalmi kohézió legfőbb ereje volt. Az ellene irányuló támadás össztársadalmi érdekeket sértett. Az állami ideológia nyílt bírálóit mindig büntették. Ma sincs ez másképpen: És nem kell feltétlenül a Nagy Francia Forradalom tömeges kivégzéseire, a náci koncentrációs táborokra vagy a kommunista gulágokra gondolni. Elég csak a nemzetbiztonsági hivatalok tevékenységét figyelemmel kísérni. Sok nyugati országban, ha valaki olyan mozgalom mozgatója, melyet a hivatalos közeg „eretnekségként" kezel (pl. neonáci), akkor az államhatalom figyeli, esetleg le is állítja. Nem ok nélkül. Λ modern szólásszabadság sem olyan egyértelmű, mint sokan hiszik. Sok európai országban bizonyos nemzetiségek vagy devianciák nyílt vagy akár csak burkolt megsértését börtönnel büntetik. A lényeg nem sokban különbözik az eretneküldözéstől, és a módszerek sem sokban térnek el az inkvizíció módszereitől.
Spanyolország kivételt képez. Nemcsak azért, mert itt működött legkeményebben az inkvizíció, hanem, mert itt az inkvizíció nem egyházi, hanem elsősorban állami kezekben volt. Ez ugyan sok visszaélést és kegyedenkedést eredményezett, de alapjaiban ennek is megvolt az oka. Spanyolország tele volt látszatra megtért mórokkal, akik kereszténynek tettették ugyan magukat, de igazából kémkedtek, és Európát a félhold igájába akarták hajtani. Ezeket az embereket valóban minden eszközzel igyekeztek felkutatni. Azonban látható, hogy az inkvizíció itt is kémelhárítási funkciót töltött be. Neve is ezt tükrözte: Sanctum Offícium Inquisitionis, azaz a Felkutatás Szent Hivatala.
Volt tehát sok árnyoldala az inkvizíciónak, de ezek nem magának az intézménynek, hanem az emberi gyarlóságnak voltak a következményei. Erre pedig áll, hogy az Egyház szentségét nem csökkenti, ha egyes tagjai bűnt követnek el, mert az ilyen botrányok elkerülhetedenek. Ha az inkvizítorok lelkiismeretesen működtek, akkor gáncs nem érheti őket, mert szigorukkal az igazságon és kereszténységen túl a közembereket védték a köztörvényes, vallási bűnözőktől. Szentek is voltak közöttük.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.13. 19:09:42

@-JzK-:

ezt is megérhettük, a szent és humánus inkvizíció érdekében a nagy "zsidóbarát" lipót bácsitól (Zsidóság és kereszténység Krisztustól a középkor végéig) egy jó adag kopipészt. :) a következő luzsénszky lesz? :D

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.13. 19:11:53

na jó, látom megindult a nagy kopipészt-hadjárat, én lelépek.

-JzK- 2011.06.13. 19:22:15

@mavo: Argumentum ad hominem.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.13. 19:37:14

@-JzK-:

milyen argumentum, ad hominem, te hülye? huber lipót egy közönséges, hamisító antiszemita volt. lehet forrásnak használni, csak aztán nem kell csodálkozni, ha a (nem náci) közönség fanyalog.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.06.13. 19:37:18

@tesz-vesz: "okéoké.

de én nem tudom, ez az önkéntesség ezidőtájban tán durvább volt a mai katonaságbéli önkéntességnél:

- kérek két önként jelentkezőt, te és te!

a jobbágy-rabszolgáknál, szerintem ha nem volt elég önkéntes és még kellett volna, szerintem simán elvitték őket. "

Egyrészt a jobbágy nem rabszolga volt. Persze a helyzetük különbözött országtól, kortól, földesúrtól függően, de azért erősen túlzó az a közhelyes kép, hogy egy dagadt muksó a lovon ülve korbácsolja szegény zsellért.

Másrészről: a földesúrnak igazából nem volt jó, az hogy elmentek a parasztjai háborúzni. Gondolj bele, ma bemenne valaki a Tescóba és egyik napról a másikra elvinné az összes árufeltöltőt. Hát nem örülne a tulaj. (A Dózsa-féle lázadásnál is valami ilyesmi történt.)"

"lovag legyen az első sorban? ugyan. az a kor is elitista volt, persze erről egy történészt kéne megkérdezni, csak tippelgetek.
nem hinném, hogy embernek tartották volna a jobbágyokat."

Utána fogok kérdezni. De néhány dolgot azért kihagysz. Egyrészt, akinek nem jutott föld, az otthon vakarhatta a farkát, és nézhette, ahogy a bátyja intézkedik. Akkor már inkább elindult katonáskodni.
Másrészt akkoriban jóval vallásosabbak voltak az emberek. Ha a pápa azt mondta, hogy a részvétel automatikus üdvözülést jelent, akkor megérte benevezni, és egy semmilyen, vagy nélkülözésben gazdag életet odavetni az örök boldogságért.

"Eztán felszólította a jelenlevőket és minden nyugati keresztényt, hogy vonuljanak keleti testvéreik megsegítésére. Aki vállalkozik az útra, és elesik a harcban, az feloldozást és bűnbocsánatot nyer. "

nagyon meggyőző.

Az. De tényleg. Ez egy jóval vallásosabb kor volt, egy jóval vallásosabb társadalommal.
Pl Palesztinában ma sem kell sokat keresned öngyilkosmerénylő után. Egyik oldalon szegénység, reménytelenség, a másik oldalon örök boldogság.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.06.13. 19:43:58

@tesz-vesz: "nem hinném, hogy embernek tartották volna a jobbágyokat."

Isten minden embert saját képére teremtett, úgyhogy embernek kellett tartani a jobbágyokat. (elvileg)

Amit érdemes megfontolni: a földesúrnak is rossz volt, ha a jobbágyai nem szerették őt. Szabotálták a munkát, vonakodva szolgáltatták be az adót, neadjisten vadászat alkalmával kapott a vadkan egy kis hendikeppet.
Vagy egész egyszerűen odébb álltak és elmentek a konkurrenciához, akinél jobbak voltak a körülmények.

-JzK- 2011.06.13. 19:53:28

@mavo: Argumentum ad hominem az, amikor a szerző személyére koncentrálsz, ahelyett, hogy azt néznéd, hogy mit írt. Antiszemita? Attól függ mit értünk ez alatt: modern értelemben (elvileg) azt, aki azért gyűlöli a zsidókat, mert zsidók. Ebben az értelemben természetesen nem volt antiszemita. Persze ma már mindenki anitszemitának bélyegezhető, aki csak egy kicsit is kritikusan ír a zsidóság történelmi, vagy jelenkori működéséről. Ez pedig tűrhetetlen egy józan vitában, hogy bizonyos állítások automatikusan diszkreditáljanak és démonizálják az azt állítót.
Huber Lipót egy teológus volt, nemzetközi hírő héber nyelv és ószövetség kutató, valamint történész. Persze te elintézed egy élet munkásságát (aminek te a közelébe se fogsz soha eljutni) annyival, hogy "antiszemita volt", oszt jóvan. Az intellektuális tisztességtelenség netovábbja.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.06.13. 19:54:45

@mavo: Nem hinném, hogy tudnál olyat írni, amitől megsértődnék. Ismerem a stílusod, tudom mennyire kell komolyan venni téged.

Érdemben persze most sem válaszoltál. Igen, nagyon okos vagy, valóban egy főre jutó GDP ami az életszínvonalat mutatja. Nem, én ezt nem tudtam. Egyébként 2+2 az mennyi? Okosíts Mester!

Szóval továbbra is kérlek magyarázd el: mit értesz azon, hogy egy kisebbség kifosztásából jöttek a gazdasági eredmények? (A kulturálisról, tudományosról már ne is beszéljünk.)
Csak azt nem mond, hogy már megint egy nyilvánnemmagyarellenes legendát dobtál be érvként.

Továbbra is szeretném, hogy reagálj valamit a tényre, hogy Horthyék 20 év alatt* egy működőképes országot csináltak egy anarchiába süllyedt megcsonkított romhalmazból, ahonnét 800.000 férfi munkás hiányzott, és 800.000 rokkantat kellett ellátnia, és még háborús jóvátételt is fizetnie kellett.

*: A harmada is elég lett volna, de pont mire talpra álltunk jött a gazdasági világválság, ami megint taccsra vágta a nyílt magyar piacot.

(Bónusz tipp: Természetesen egyik felvetésemre se reagálj érdemben! Kezdjél el belekötni a helyesírásomba, érvelésedet építsd arra, hogy egy nagymagyar megtanulhatna hibák nélkül írni.)

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.06.13. 19:56:19

@-JzK-: Te, mi lenne ha 30oldalas kommentek helyett linkelnél?
Mavo legalább rövid terjedelemben trollkodik.

-JzK- 2011.06.13. 20:04:43

@TaTa86.: Akkor még ennyien se olvasnák el, hiszen egy link nem sok pixelt foglal el magasságban, és így könnyen áttekerődnek felette...
Egyébként raktam linkeket is oda, nézd csak meg.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.06.13. 20:16:54

@mavo: Hogy tanuljunk is valamit:

szóval: Nem 1940, hanem 1938 as adatok szerint 70%a volt a magyar gnp ($/fő). (Ausztria ~ 640, Magyarország ~ 460)

Az európai átlagnak egyébként a 67%án voltunk. (1929ben 74%, 1913ban 69%)

A magyar gazdaság fejlődését csak Franciaország, a náci Németország és Skandinávia tudta lepipálni Európában.

"Tekintettel a rendkívül nehéz helyzetre, amelyből a magyar gazdaság 1920-ban startolt, ezt az átlagos ütemű fejlődést elég jelentős teljesítményként könyvelhetjük el."

Forrás: Romsics Ignác: Magyarország története a XX században.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.13. 20:19:03

@-JzK-:

"Argumentum ad hominem az, amikor a szerző személyére koncentrálsz, ahelyett, hogy azt néznéd, hogy mit írt."

muhaha. pontosan azért írtam, hogy antiszemita, mert azt néztem, mit írt. erre rábasztál öcsém.

ha beleolvasol huber vérvádtörténetébe, nem kell túl sokat gondolkodnod, antiszemita volt-e. igen, az volt. más büdös antiszemiták vérvádas sztorijaiból összeollózott egy "történeti" művet, itt-ott felturbózva a vérszomjas zsidó alakok képivel, és ennyi.

érdekes amúgy a sok műveletlen antiszemitánál ez a kopi-pészt mánia. az ember megnéz két-három antiszemita weboldalt, és nagyjából tud mindent, amit ezek összehordtak. badiny legalább tényleg olvasgatott forrásokat (a minőségről persze ne essen szó), de a többiek már csak egymás közt adják-veszik az "információt".

"Huber Lipót egy teológus volt, nemzetközi hírő héber nyelv és ószövetség kutató, valamint történész."

lol. nemzetközi hírű, hogyne, amennyiben nemzetközi hírnévnek számít, ha valakit magyar nácikák idézgetnek. van pár efféle "nemzetközi hírű" antiszemita bácsika, mint huber, luzsénszky, badiny és társaik, akiket különös módon csak magyar nyelvű oldalakon lehet olvasni, és azokon az oldalakon szintén teljesen véletlenül ömlik a zsidózás, és szintén tök véletlenül ezektől a "nemzetközi hírű" tudósoktól senki más nem idéz soha, egyetlen sort sem. ó, persze, zsidó összeesküvés, elhallgatás.

gugli jó barátod: "lipot huber hebraistic". egy lol az egész. "nemzetközi hírű", hogyne.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.06.13. 20:22:06

@-JzK-: Nem nézem meg!
Egy gyökér copy+paste troll vagy!

Szétbarmolod a blogot az idióta bemásolásoddal, amit egyébként a kutya sem olvas el.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.13. 21:33:09

@TaTa86.:

"Igen, nagyon okos vagy, valóban egy főre jutó GDP ami az életszínvonalat mutatja. Nem, én ezt nem tudtam. Egyébként 2+2 az mennyi? Okosíts Mester!"

nos, egyrészt nem gdp/főt írtál. gdp-ről írogattál, mint azt idéztem is. de ezt vegyük elírásnak, figyelmetlenségnek.

ettől még az életszínvonal kalkulálásának a gdp/fő csak egy része. az életszínvonalat a hdi méri. a gdp/fő értéket maximum jobb híján használják az életszínvonal egyszerű megközelítésére, mert az jóval egyszerűbben megadható, ráadásul jóval ismertebb is, mint teszem azt a life expectancy index az education index, vagy az income index amiknek a mértani közepe a hdi- mint azt nyilvánvaló módon te is tudod.

mindössze arra mutattam rá egyébként, hogy a "Az életszínvonal 1940ben az osztrák 60%a volt( ma 20% körül)" mondatod másik fele téves, és akkor még nem is említeném, hogy magyarország a második vh. után komolyabb hátrányból indult, és a felkapaszkodást nem segítette a negyven év komcsizmus sem.

az megint más kérdés, hogy a gazdaság fejlődésében horthynak túl sok szerepe nem volt. nem állítom, hogy akárki állhatott volna a helyén, ám horthy túl sok gazdasági döntést nem hozott, tehát lehet vele villogni, de ez sem sokkal különb, mint hitler gazdasági zsenijét dícsérni. pl. egy imrédyvel sokkal közelebb vagyunk az igazsághoz.

az úgynevezett zsidó vagyon árjásításának egyébként bizony volt szerepe a 38 utáni magyar "fellendülésben". tessék elolvasni ungváry "árjásítás" és "modernizáció" című kis munkácskáját, amiből szépen kiderül az is, hogy a növekvő gdp/fő többek közt a ha nem is eszetlen, de elég nagyfokú felesleges hadiipari beruházás eredménye volt, tehát hasonlóan, mint hitler esetében: szó sem volt holmi gazdasági csodáról. a vagyonfosztott/extra adókkal sújtott zsidók vagyona (jó sok hitellel együtt) az árja gazdaság fejlesztésére lett fordítva, és láss csodát, nőtt a gdp.

jellemző mellékszál, hogy az ún. értelmiségi munkanélküliséget is zsidótörvénnyel oldották meg: az első két zsidótörvény kapásból 55 ezer "új" munkahelyet jelentett, a megmaradó, kvótázott zsidók fizetése pedig limitált volt. ugye, milyen jók voltak a mi zsidótörvényeink? növelték a gdp-t, csökkentették a munkanélküliséget: csudijók voltak, no.

mondjuk ez a sikeres kormányzás after all, már csak olyan, ahogy azt tóta meglehetősen keményen, de találóan megfogalmazta: "[s]ajnos a felszólalók nem vezetik le, hogyan vezetett a nagyon sikeres kormányzás előbb szőnyegbombázáshoz, aztán negyven év ruszki megszálláshoz, de gondolom, mi így szállunk le a bicikliről".
.
ne haragudj, hogy csupa olyasmivel zargattalak, amit te már úgy is tudsz. ha máshonnan nem, a gondolataimból, amiket jó előre kiolvastál. :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.13. 21:39:51

@-JzK-:

"Akkor még ennyien se olvasnák el, hiszen egy link nem sok pixelt foglal el magasságban, és így könnyen áttekerődnek felette..."

lószart nem. ha idézel valami ütőset, témához illőt, és ahhoz adsz linket, sokan meg fogják nézni, mert érdekelni fogja őket. ha nem kopipészteled orrvérzésig szegény elmegyenge huber nézeteit, akkor igenis jóval több ember fog foglalkozni azzal, amit bemásolsz, mint ha így floodolsz.

"Egyébként raktam linkeket is oda, nézd csak meg."

no, azon már garantáltan áttekertek, tehát adtál a szarnak egy pofont.

tatának tökéletesen igaza van: a hülyeségeidet kevesen olvassák így, de cserébe még szét is baszod a témát, hadd legyen másnak is szar.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.06.13. 21:57:18

@mavo: "ettől még az életszínvonal kalkulálásának a gdp/fő csak egy része. az életszínvonalat a hdi méri. "

Szerintem már legelsőre felfogtad, mit akartam írni. Akár ugorhattunk volna rögtön is a kommented érdemi részéhez.

"Az életszínvonal 1940ben az osztrák 60%a volt( ma 20% körül)" "
Az első fele is. Egyrészt 70% másrészt 2 évet hozzáadtam.

"az megint más kérdés, hogy a gazdaság fejlődésében horthynak túl sok szerepe nem volt."
Na, ha nem fölkapod a vizet, hanem szövegértelmezel: erre írtam, hogy Horthy, ahogy FJ is alkotmányos monarchia uralkodója volt, nem Führer, alapvetően más uralkodói stílust kíván, és már a feladatuk is.
Te egyrészt elvitatod tőle a gazdasági sikereket, pontosan közölve, hogy azok valóban nem az ő zsenijének következménye, másrészt meg rátolod a háború össze felelősségét.

Horthy szerepe egyrészt a stabilitás megteremtésében volt, másrészt a megfelelő emberek megtalálásában(, mert ugye a demokrácia nem éppen a mai szabályok szerint működött), harmadrészt annak eldöntésében, hogy mikor kell beavatkozni.
Pont mint Ferenc Jóskánál. Egyik sem volt zseni, egyik sem nagyon avatkozott közvetlenül a politikába.
Mind a kettő békeidőben figyelemre méltó fejlődést tudott hozni az országnak.
(Ez már csak azért is fontos, mert nekünk pont most volt itt egy ilyen 20 éves békeidőszakunk, amit nagyon úgy tűnik, hogy elqrtunk. Nem kicsit. Nagyon.)

"az úgynevezett zsidó vagyon árjásításának egyébként bizony volt szerepe a 38 utáni magyar "fellendülésben". "
Én egy 1938as adatot szolgáltattam neked, demonstrálva Horthyék gazdasági teljesítményét. Mi köze ennek a 38 utáni fellendüléshez?

"[s]ajnos a felszólalók nem vezetik le, hogyan vezetett a nagyon sikeres kormányzás előbb szőnyegbombázáshoz, aztán negyven év ruszki megszálláshoz, de gondolom, mi így szállunk le a bicikliről".

Komolyan Tótát ütközteted Romsiccsal? Lol? Most hozzam Bayert vagy Tomcatet valami hasonlóan épületes, csak horthysta féligazsággal/baromsággal?
A magam részéről történelmi kérdések megítélésével kapcsolatban maradok a történészeknél. Noha egynémely újságíró a szívemnek sokkal kedvesebb mesét rittyent a történtekből.

Ad hominemet félretéve, önmagában baromság: a 40 éves ruszki megszállásnak sajnos nem volt alternatívája. Bár lehet, hogy Tóta sok évtizednyi kutatásai után más következtetésre jutott.

"ha máshonnan nem, a gondolataimból, amiket jó előre kiolvastál. :) "
Van olyan gondolatod, amit rosszul olvastam?

Még egyszer:
"Tekintettel a rendkívül nehéz helyzetre, amelyből a magyar gazdaság 1920-ban startolt, ezt az átlagos ütemű fejlődést elég jelentős teljesítményként könyvelhetjük el."

Ez nem magánvélemény. Ez az ország egyik legelismertebb, egyébként liberális, történészének összegzése a Horthy-éra gazdaságpolitikájáról.
Nyugodtan húzz le egy pálinkát, ha józanul nem tudod megemészteni, és fogd fel: volt olyan, amikor jól csináltuk a dolgot.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.13. 21:57:35

@bbjnick:

elnézést, hogy nem válaszoltam.

"1) Ha nem ember-szarvasmarha hibrid, akkor mi?"

egy szarvasmarha, aminek a több (tíz)ezer génjéből kettő eredetileg emberszabásúakban található meg. nincs kedvem most ennek utána nézni, de simán megeshet, hogy ezek a gének majmoknál is megvannak. márpedig ha megvannak, azt hiszem, kezdhetsz sakkozni, milyen "hibrid" is ez igazából.

"2) Mert, szerinted, a tejkiválasztáshoz az agynak nincs köze? "

távolról van, hiszen a szoptatást részben az agy hormonjai segítik elő. de mivel ennek csak az agy hormontermeléséhez van köze, ezért az emberi anyatejet termelő szarvasmarha agya sehol sem lesz emberibb, mint a többieké.

Bell & Sebastian 2011.06.13. 22:06:49

Nagy hülye. Génekről már hallott, de a szekvenciákról meg lövése sincs. A többi sintérrel együtt.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.13. 22:40:13

@TaTa86.:

jézus szentséges vére, mi van veled, ember?

"Te egyrészt elvitatod tőle a gazdasági sikereket, pontosan közölve, hogy azok valóban nem az ő zsenijének következménye, másrészt meg rátolod a háború össze felelősségét."

vs

"Van olyan gondolatod, amit rosszul olvastam? "

ha jól értelek, te sem nagyon vitatod, hogy horthynak közvetlenül sok köze nem volt a nevezetes gazdasági fellendüléshez (finoman, nagyon finoman fogalmazva). ebben úgy tűnik, nincs ellentét köztünk. majd szólsz, ha mégis horthy közgazdasági zsenije volt a döntő. én meg, mivel horthyt egy maximum közepes politikusnak látom (nem véletlenül nem aggatták a többi főkutya mellé: nem volt főkutya), aki biztosan kurva jól mutatott a felvonulásokon, de azon túl akkor és ott baszták át a németek (meg mások is), ahol akarták, hát nem lőcsölöm rá a háború összes felelősségét. megröccent picit a gondolatolvasási tudomány nagyon úgy tűnik.

volt körülötte egy halom snájdig úriember, akikkel ő saját maga vette körül magát, mert ő ugye jó volt"a megfelelő emberek megtalálásában", meg ugye "annak eldöntésében, hogy mikor kell beavatkozni" (amit azt hiszem, elég kiválóan jellemez nemzetközi szinten valószínűleg példátlanul sikeres kiugrási kísérlete), na ezek, így, együtt már sokkal inkább jelentik azt a bizonyos "nagyon sikeres kormányzás"-t, amiről tóta írt.

horthy önmagában, enélkül a díszes slepp nélkül egyszerűen egy közepes képességű, elég ambivalens figura. minden bizonnyal rosszabbul járunk, ha egy prónay-féle pribék kerül helyette hatalomra, de jöhetett volna helyette jobb is.

lehet, hogy a sok gondolatolvasás közepette nem esett le, de én romsics kjelentéseit nem minősítettem, és nem is próbáltam meg cáfolni - és most arról ne is beszéljünk, hogy pláne nem "ütköztet"-tem tótát romsiccsal. most azon se vizatkozzunk, hog míg te kiemelkedő fejlődésről beszéltél, addig romsics átlagosról, mert ezek nüanszok - mihez képest. a te mai 20%-odat bezzeg igen, azt cáfoltam, úgynevezett tényekkel, hiszen (ha már szerinted úgy tűnik, életszínvonal = gdp, akarom mondani gdp/fő így utólag, de majd szólsz, ha tévedek) a magyar gdp (ppp) majdnem 50%-a az osztráknak, ami beszélő viszonyban nincs a 20%-kal (nem, a nominális ~30% sem).

tóta kijelentése egyszerűen nem ütközik romsics kijelentésével. a valóság nevű terepen igaz volt az is, hogy horthyék gazdaságpolitikája rövid távon viszonylag sikeres volt, meg az is, hogy horthyék külpolitikájának elég egyenes következménye lett a szőnyegbombázás meg a ruszki megszállás. vannak ilyen furcsa viccei az életnek.

"Én egy 1938as adatot szolgáltattam neked, demonstrálva Horthyék gazdasági teljesítményét. Mi köze ennek a 38 utáni fellendüléshez? "

semmi különös, mindössze annyi, hogy ha '38-ban minden olyan roppant happy volt, és szárnyalt a pannon puma, akkor valamiért furdalja az ember oldalát, ugyan miért kellett miniszterelnököt cserélni, és miért lett szükség az ún. zsidótőke részben megadóztatására, részben pedig lenyúlására, továbbá nem is kevés hitel felvételére, miért kellett a diplomás munkanélküliséget zsidótörvényekkel "megoldani", meg effélék. és nem, ez még mindig nem romsics cáfolata. mondjuk eleve jól esne, ha romsics állítása kontextusba kerülne, kiderülne, mely időszakról írta ezt (gyanúm szerint 19-29-ről), estébé. de ez más kérdés.

na ugorjunk, egy horthy-rajongóval elég nehéz vitatkozni.

tényleg, már kérdeztem, de basztál válaszolni: egy átlagos október hatodikán mi a fészkes francot csinálsz?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.13. 22:50:41

egyébként meg, ha tóta olyan nagy hülyeséget írt, kurva egyszerű, cáfold meg. itt a pálya, levezetheted, hogy horthyék politikája nem is vezetett szőnyegbombázásokig sem pedig negyven év megszálláshoz. az ugyanis nem érv, hogy nem igaz, _mert_ tóta írta. ugyanis csak eddig jutottál el, meg persze addig, hogy ha romsics (a szakértő!!!) szerint jó időben az ég kék, akkor tóta (a rohadék nemszakértő!!!) hazudik, ha azt állítja, hogy vihar idején meg sötét.

és ha már te fordítva kóstolgattál: olyat nem ér, hogy horthyéké a babér az összes gazdasági sikerért, a negatív következményekről bezzeg nem tehettek, és/vagy nélkülük is ez történt volna.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.13. 23:14:59

@TaTa86.:

>>"ettől még az életszínvonal kalkulálásának a gdp/fő csak egy része. az életszínvonalat a hdi méri. "

Szerintem már legelsőre felfogtad, mit akartam írni. Akár ugorhattunk volna rögtön is a kommented érdemi részéhez.<<

bassza meg, ez csak most esett le.

na, szóval nem. veled ellentétben, ha valaki a gdp-ről írogat, mint ami az életszínvonalat méri, akkor (mivel nem tudok gondolat olvasni), nem tudom, hogy igazából gdp helyett gdp/főt akart írni, azt meg pláne nem, hogy valójában hdi-t.

kicsit persze így bajban vagyok, hogy most akkor igazából melyik leírt szavadat hogyan értsem, mert pl. lehetséges, hogy a "horthyék" szó alatt suid bitet értesz, a szőnyegbombázás alatt meg kalucsnit, és elképzelem, ahogy azt állítod, a szőnyegbombázás véd a sártól, mire én hülye elkezdek érvelni, hogy a szőnyegbombázás nem is véd, és rábaszok, mert diadalmasan rámutatsz, hogy háhá,egyrészt te svédekről egy kurva szót sem, másrészt szőnyegbombázás alatt igazából kalucsnit értettél, és elsőre is felfoghattam volna, és akkor komonikálhattunk volna érdemben is. ilyenkor szoktak aztán az elvetemült hortigyűlölők lucskos ümögben ébredni hajnalban, mert egy rémálom az mégis csak nem mese.

az érintettektől elnézést kérek, és megígérem, hogy a jövőben nagy súlyt fogok fektetni gondolatolvasói képességeim fejlesztésére.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.13. 23:17:18

@mavo:

(gyengébbek kedvéért ez egy vicc volt)

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.06.13. 23:36:45

@mavo: Vegyük sorra.

Egy államfőnek, alkotmányos monarchiában, köztársaságban nem feladata a közvetlen kormányzás.

Tehát egyrészt Horthynak teljesen fölösleges gazdasági zseninek lennie, másrészt nem is volt az, sőt zseni sem volt. Egy tisztességes katonaember volt. Se több, se kevesebb.

Hogy mi köze volt neki, akkor a kulturális, tudományos, sport és gazdasági eredményekhez?

Nos, ő volt az aki a háttérben lehetővé tette, hogy ez megtörténjen. Lehet ezt úgy is fordítani, hogy "semmit sem csinált", de ez kb olyan, mintha egy futball edzőre mondanád ugyanezt. Valóban nem Gardiola lövi a gólokat, hanem Messi, de ugyanez a Messi Tökölit, Torghellét megszégyenítő teljesítménnyel rukkolt elő a vébén Maradona alatt.

"azon túl akkor és ott baszták át a németek (meg mások is), ahol akarták"
Úgy tudom, ez tényleg igaz.

Sőt, tudod mit? A világháborús szereplését illetőleg(, hozzátéve, hogy utólag sem biztos, hogy akármit jobban tudnék csinálni, focis hasonlattal: ha Gardiolának Torghelléje van és nem Messije, nem lett volna abból BL győzelem.) megegyezhetünk, hogy valóban gyakorlatilag semmit nem csinált.

Csakhogy most béke van, és olyan történelmi személyiséget kéne keresni, akit példának lehet állítani, hogyan is kell egy elqrt helyzetből, békeidőben talpra állni.

"horthy önmagában, enélkül a díszes slepp nélkül egyszerűen egy közepes képességű, elég ambivalens figura."
Felületes, és egyoldalú vagy. (Nem véletlenül olvasol Tótát.) Egyrészt: a seggünket vernénk a földhöz örömünkben, ha most lenne olyan "díszes sleppünk", mint neki. (Megint: egyszerűen képtelen vagy jót mondani ezekre a magyar történelmi személyiségekre. Ott van az a pszichikai gát, ami egyszerűen nem enged. Csak a cinizmus, csak a szarkazmus, a lenéző gúny. Btw: sosem mondtam, hogy magyarellenes vagy.)
Itt magasan képzett nemzetközileg is elismert tudós államférfiakról beszélünk. Akár tetszik, akár nem. (Meg Gömbösről. :) )

Másrészt: Horthy kiválósága pont abban nyilvánult meg, hogy nem volt ambivalens figura. Egy nagyon határozott, kötelességtudó, ugyanakkor emberi és emberséges katonaember volt, pont olyan, aki az ország élére kellett. Hitlernek, hogy remek víziói voltak, de mit ért vele? Stabilitás kellett volna, és még ma is áll a III. Birodalom.

"hogy horthyék gazdaságpolitikája rövid távon viszonylag sikeres volt"
Romsics szerint az volt, szerinted meg nem. Én Romsicsot választom.

"hogy horthyék külpolitikájának elég egyenes következménye lett a szőnyegbombázás meg a ruszki megszállás"
Nem. Annak a következménye volt, hogy itt vagyunk a Kárpát-medencében. A ruszki megszállást például akkor tudtuk volna elkerülni, ha kibekkeljük a teljes Vörös hadsereget.

"mondjuk eleve jól esne, ha romsics állítása kontextusba kerülne, kiderülne, mely időszakról írta ezt (gyanúm szerint 19-29-ről), estébé. de ez más kérdés."
Kifejezetten 1938al kapcsolatban írta, a gazdasági rész összefoglalásaként. De ajánlom elolvasásra az egész könyvet.

"semmi különös, mindössze annyi, hogy ha '38-ban minden olyan roppant happy volt, és szárnyalt a pannon puma, akkor valamiért furdalja az ember oldalát"
1) Nácik erősödése.
2) Mezei emberi gyarlóság.

"egy átlagos október hatodikán mi a fészkes francot csinálsz? "
Legutóbb a Ferenc József sörözőben koccintottunk a haverokkal. XD
Najó az lehet, hogy máskor volt. Én gyászolom az aradi 13at.
(Egy 18 évesen, amikor de facto a kamarilla irányított, elkövetett bűn nem teszi semmissé azt a 30 évet, amikor Magyarország koszfészekből ország lett.

Mindamellett érdemes utánaolvasni, hogy hogyan alakult a Ferenc Jóska kép. A kiegyezés után nagyon is közkedvelt király volt, ugyanakkor élt a Kossuth kultusz is. Híres I. világháborús katonadal: "Ferenc Jóska azt üzente....")

Bell & Sebastian 2011.06.13. 23:50:11

Máma az járt jól, aki szeszbe áztatta az agyát és egy sort sem olvasott (itt), pláne nem írt.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.06.13. 23:54:45

@mavo: "hogy igazából gdp helyett gdp/főt akart írni, azt meg pláne nem, hogy valójában hdi-t."

Mivel a gdp önmagában tényleg semmit nem mutat az életszínvonalból, azért kikövetkeztethetted volna. Programozóhoz képest nem vagy túl hibatűrő. XD

"(gyengébbek kedvéért ez egy vicc volt)"
Szimplán csak csipkelődésnek tűnt, de lehet hogy másnak egyébként vicces is.

"egyébként meg, ha tóta olyan nagy hülyeséget írt, kurva egyszerű, cáfold meg."
???
Hogy?
Menjek vissza az időben, és játsszam le újra? Tudod mit, akkor te cáfold meg ezt: ha Tóta nem születik meg már Kánaán lenne Magyarország.

Sajnálom, nem tudok cáfolni. Horthyt felmentették Nümbergen, de gondolom ennyi nem elég. Logikusan gondolkodni igen, de az itt látványosan kevés. Itt egy logikus gondolat: mondj egy országot a térségben, amelyet nem szálltak meg a szovjetek/nem szovjetizálódott!

Ilyen nincs. Pedig Horthy csak itt volt. Csehszlovákia esetében még legitimnek elismert emigráns kormány is alakult, és győztesnek ismerték el őket, és így is bekebelezték a szovjetek. Bulgária sosem üzent hadat a SZUnak, mégis lerohanták. Ausztria ellenben mindenben vastagon benne volt, de se nem bombázták, annyira, se nem csatolták a keleti blokkhoz.
-> Tóta hülyeséget állít.

"romsics (a szakértő!!!)"
Igen az.

"tóta (a rohadék nemszakértő!!!) hazudik"
Sosem írtam, hogy hazudik. Most akkor te gondolatolvasol? Mellé. Egyébként Tóta tényleg nem szakértő.

Félre téve ezt a sértődött gúnyolódást: nem gondolod, hogy egy történelmi vitában egy történész véleménye mégiscsak mérvadóbb egy újságíróénál, akinek ráadásul nem is ez a profilja?

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.06.13. 23:58:25

@TaTa86.: "Najó az lehet, hogy máskor volt. Én gyászolom az aradi 13at. "
És Batthyányt.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.14. 00:21:59

@TaTa86.:

"Horthyt felmentették Nümbergen"

na, ez speciel nagyon durva tárgybeli tévedés. sztálin "jóindulata" miatt perbe sem fogták (de persze adott a lehetőség, hogy idézd a periratokat - ahol volt felmentő ítélet, ott volt per, ahol volt per, ott voltak periratok). mint arra már céloztam, horthy annyira kis hal volt (és speciel a nagy sztalin a maga módján még kedvelte is), ezért egyszerűen nem állították a vádlottak padjára. akit nem állítanak a vádlottak padjára, azt meg nem is menthetik fel. ha megkérhetlek, a "zsidószervezetek támogatták 45 után" legendával se próbálkozz, mert az pont ugyanilyen ordas hazugság, amit pont tökvéletlenül ugyanúgy horthy kései hívei agyaltak ki, mint a nürnbergben felmentős agyatlan bullshitet.

"Menjek vissza az időben, és játsszam le újra?"

nem. a feladatod sokkal, de sokkal egyszerűbb: mutasd ki, hogy a horthy-éra nem szőnyegbombázásba torkollt, és nem megszállás követte. ja, hogy az nehéz.

azért én szurkolok, hátha sikerül.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.06.14. 00:48:39

@mavo: Fejezd már be az árnyékboxolást...

És most figyelj, mert olyat látsz, amit magadtól még életedben nem: Köszönöm, igazad van. Valóban nem fogták perbe. (Igazából nem olyan rossz érzés. Persze el is kezdhettem volna félig offolni, meg gondolatolvasni mint te tetted most, lehet hogy az jobb lett volna.)

"nem. a feladatod sokkal, de sokkal egyszerűbb: mutasd ki, hogy a horthy-éra nem szőnyegbombázásba torkollt, és nem megszállás követte. ja, hogy az nehéz."

Az. Én megpróbálom. Te addig cáfold, hogy ha kiirtották volna az összes zsidót, akkor Párizsban nem veszítjük el a megkapott területeinket. (Tudom, hogy hülyeség, de azért csak cáfold. A tények ellened vannak. A budapesti zsidók megmenekültek, és láss csodát, Észak-Erdély odalett.)

Van két tényadat. Horthy kormányzó volt. Szőnyegbombáztak. (Hoppá, a szovjet megszállás már lemaradt. Úgy látszik elismerted, hogy az valóban ostobaság, csak hát leszáradna a farkat, ha egyszer igazat adnál a vitapartnerednek.)
De nem gondolod, hogy az ok-okozati viszony, azért kicsit nehéz dolog?
Főleg, hogy "mi lett volna, ha", alapon kéne dolgoznom.

Egy gondolatkísérlet: Tfh Horthy 1989ben újjászületik (50évesen) és kormányzó lesz. Szerinted, ha az elmúlt 20 évben ugyanazt a politikát folytatjuk ma lenne szőnyegbombázás?
(Végülis az egész beszélgetés lényege ez. Érdemes-e ma példának tekinteni Horthyt, vagy önmagában rossz volt a politikája.)

Szerintem nem.
Horthy kormányzását, ha nem a SZU-ról volt szó ugyanis(, a frankhamisítás kurucmókáját leszámítva), végig a reálpolitika jellemezte. Nem voltak nagy bravúrok, nem volt kockáztatás, kiszámíthatatlan húzások.
Bele lehet kötni, hogy a revízió miatt esetleg. De amíg nem volt olyan a külpolitikai helyzet, addig itt is maximálisan hidegfejű politika folyt, és a revízió minden esetben sikeres is volt. Ma pedig nem kell attól tartani, hogy ez a III. vhba sodor minket.

Na ennyi.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.14. 06:11:52

@Disznóvári:

"És az elhallgattatás elfogadható eszköze a kivégzés?" --- kérdezed.

Nem tudom.

De mi az elfogadható módja?

A nyelvkivágás és a végtagok csonkolása?
A pszichiátriai elektrosokk- és/vagy gyógyszeres kezelés?
Az egzisztenciális zsarolás?
A médialejáratás?

Mi az elfogadható módja?

Azt viszont tudom, hogy az inkvizítorok ezt a kérdést nem úgy látták, mint a mai emberek általában: a kivégzettek --- ha jogosak voltak az ellenük felhozott vádak --- halálukkal lehetőséget kaptak a megtisztulásra és az üdvösség elnyerésére, ha pedig igaztalanok voltak a vádak --- és ennek ellenére (tévedésből vagy rosszakaratból) mégis kivégezték őket ---, akkor (mint ártatlanul szenvedők) különleges kegyelemre számíthattak a Mennyben.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.14. 06:16:34

@Bell & Sebastian:

"Máma az járt jól, aki szeszbe áztatta az agyát és egy sort sem olvasott (itt), pláne nem írt." --- írja.

Beosztás kérdése:-) Nekem olvasni is, írni is, berúgni is sikerült:-) Ami itt megy, az viszont valóban tragikus:-[

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.14. 06:23:11

@mavo:

Én (sem)mit sem értek a genetikához, de igaza lehet @Bell & Sebastian: nicknek, érdemes volna túllépned a mechanikus materialisztikus elképzeléseken és olvasgatni ezt-azt a DNS felépítéséről és működéséről.

ü
bbjnick

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.14. 07:43:05

@TaTa86.:

"És most figyelj, mert olyat látsz, amit magadtól még életedben nem"

a személyes ellenszenv az egyik legrosszabb hajtóerő egy vitában, cuncimókusom, és pont ilyen végtelenül hazug mondatokhoz bír vezetni.

"Egy gondolatkísérlet: Tfh Horthy 1989ben újjászületik (50évesen) és kormányzó lesz ... "

tehát ha teljesen mások a körülmények, esélyünk sincs revízióra, nincs hitler, nincs sztálinizmus, nincsenek zsidótörvények, nincs világháború, stb, stb, stb, magyarul ha nem igazán nehéz körülmények között kellett volna megmutatnia azt a híres nagy formátumú államférfiúságát, - akkor. lol.

és még én árnyékboxolok, ugye? :)

ha egy gondolatkísérletben a titanicot valami csendes trópusi sziget felé indítjuk, akkor nem akad problémája a jégheggyel, tehát nem derül ki, hogy elkúrták a tervezését, és pl. a mentőcsónakok árát fényűzésre szórták el.

nevezhetjük persze a revíziót sikeresnek, végül is mi volt az ára, és mit kaptunk cserébe? ja, hogy az ára pont a sokat emlegetett háborúba lépés, a szőnyegbombázás, meg a negyven év megszállás volt? és cserébe pár éven keresztül örülhettünk édeserdélynek, aztán vissza az egészet? és mint te magad céloztál rá, mindez elég logikus és kiszámítható volt?

hogy néz ki nálad a nem annyira sikeres, esetleg a sikertelen politika, ha ez volt a sikeres? :-D

horthy tulajdonképpen örülhetett, hogy a háború után a győztesek nagyjából akkora államférfinek tekintették, amekkora volt valójában, és nem törődtek politikájának "sikeres" részeivel.

"Nem voltak nagy bravúrok, nem volt kockáztatás, kiszámíthatatlan húzások. "

ezzel nagyjából egyet is lehet érteni. mindaddig, amíg nem kerülnek elő azok a kérdések, amik horthyékkal kapcsolatban valahogy mindig előkerülnek. a nagy horderejű döntések kérdései. amikben az ún. államférfiak tudásuk legjavát adják.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.14. 07:44:28

@bbjnick:

"Én (sem)mit sem értek a genetikához"

legalább eddig eljutottunk.
kellemes józanodást. :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.14. 07:56:43

@TaTa86.:

"Mindamellett érdemes utánaolvasni, hogy hogyan alakult a Ferenc Jóska kép. A kiegyezés után nagyon is közkedvelt király volt, ugyanakkor élt a Kossuth kultusz is."

ha már gúnyról, meg egyebekről voltál kedves előadást tartani, hadd írjam át egy kicsit élő klasszikusunk gúnyt nyomokban sem tartalmazó mondatait:

igen, nagyon okos vagy, valóban, a ferencjóska-kép radikálisan megváltozott. nem, én ezt nem tudtam. egyébként 2+2 az mennyi? okosíts mester!

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.06.14. 08:28:00

@mavo: "a személyes ellenszenv az egyik legrosszabb hajtóerő egy vitában, cuncimókusom, és pont ilyen végtelenül hazug mondatokhoz bír vezetni."

Személyes ellenszenv egyébként nincs, nem ismerlek, miért is lenne? Ettől függetlenül tény, hogy képtelen vagy igazat adni a vitapartnerednek. Na de ez nekem mindegy is.

"tehát ha teljesen mások a körülmények, esélyünk sincs revízióra,"

Volt esély revízióra, csak progresszív kis Magyarországunk úgy gondolta, hogy a szomszédok érzékenysége fontosabb. (Délvidék, Kárpátalja, Délfelvidék)

A körülmények meg nem teljesen mások. Hatalmas adósság ~ háborús jóvátétel, elqrt gazdasági modell ~ háborús pusztítás/hadigazdaság, kádári társadalom ~ fejletlen társadalom, gazdasági világválság ~ nagy gazdasági világválság.

Vagyis azoknak a krízisek amik most felmerültek, annak a súlyosbított változatát Horthyék megoldották. Ez lehet, hogy neked kevés, de nekem most éppen megfelelne.

Egyedül a második vh fogott ki rajtuk. Expert szint teljesítve, Insane elbukva. A Nagyságos Úrnak ez nem üti meg a szintet, csak a Tóta, akkor igazából ennyi lenne a dolog.

"ja, hogy az ára pont a sokat emlegetett háborúba lépés, a szőnyegbombázás, meg a negyven év megszállás volt?"
Azt hittem már felfogtad: semmi köze a revíziónak ezekhez. Ha nincs revízió, akkor is háborúba lépünk, akkor is szőnyegbombáznak, és akkor is megszállnak.

Ha sikerült volna kiugranunk, akkor kerülhettük volna el ezt. (A megszállást akkor sem.)

Egyébként ha esetleg érdekelnek szakvélemények:
www.historia.hu/archivum/2004/0409keresztes.htm

"A kiugrást többek között az tette lehetővé, hogy Hitler feltétlenül megbízott Ion Antonescu marsallban, így - ellentétben Magyarországgal - semmilyen kísérletet nem tett egy esetleges kiugrás megakadályozása érdekében."

Tehát, ha Horthy nem tamáskodott volna annyit, rendesen irtja a zsidókat, nem sunnyog a hadsereggel, és jobban Hitler kezére játszott volna(, pl 38ban Csehszlovákia ellen, 39ben Lengyelország megszállásakor, 41ben Jugoszlávia megtámadásakor), ahogy Antonescu tette, akkor lehetett volna esélyünk. (Mondd, hogy te ezt is tudtad!)

"igen, nagyon okos vagy, valóban, a ferencjóska-kép radikálisan megváltozott. nem, én ezt nem tudtam. egyébként 2+2 az mennyi? okosíts mester! "
4. Szívesen. Egyébként látványosan nem voltál/vagy tisztában Ferenc József szerepével a magyar történelemben, hiszen őt dobtad be ultima ratioként Horthy ellen.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.06.14. 09:19:59

@bbjnick: "De mi az elfogadható módja?
A nyelvkivágás és a végtagok csonkolása?
A pszichiátriai elektrosokk- és/vagy gyógyszeres kezelés?
Az egzisztenciális zsarolás?
A médialejáratás?"

Egyik sem. Természetesen a legelfogadhatatlanabb módja a halálbüntetés.
Ha elfogadjuk, hogy a szólásszabadság káros (ez a középkor politikai berendezkedésében szükégszerűen így volt), akkor is ott van a lehetőség a fogvatartásra, a fellelhető példányok (amik a társadalomra nézve "káros" információt hordozzák) megsemmisítésére. Embert ölni semmiképpen nem szükséges hozzá.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.14. 10:17:37

@mavo:

1) Soha nem állítottam, hogy genetikus-szaktanácsadó volnék:-)

2) Az, hogy én éppen iszok-e vagy éppen józanodok-e, az rajtad édes keveset segít:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.14. 10:34:08

@Disznóvári:

A büntetésvégrehajtás soha nem volt egyházi hatáskor és/vagy feladat. Egy egyházi vizsgálat csak abban volt illetékes, hogy kimondja, hitbéli és/vagy erkölcsi vétséget követett-e el a vizsgálatalávont személy. Ha bűnösnek találták, akkor átadták a világi bíróságnak, ez döntött a vádlott sorsáról.

És: Megintcsak ott tartunk, hogy egy XXI. századi posztmodern libbant bírálja felül a XIII.-XVII. századi európai igazságszolgáltatás és ítéletvégrehajtás rendszerét, annélkül, hogy a korról, a viszonyokról, a korbeli igazságszolgáltatás (és ítéletvégrehajtás) struktúrájáról és logikájáról képe volna. Ez ugyanaz a játék, mintha MZ/X, a XX. századból, kezdené el megmondani a frankót, tolná az erkölcsi ítéletet a XXI. századi emberekről (természetesen, a XXI. századi viszonyok ismerete nélkül).

ü
bbjnick

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.06.14. 10:45:26

@bbjnick: Magyarul a piszkos monkát másokkal végeztették el.
Ha emberek megölését csak egy posztmodern libbant bírálhatja felül, akkor a posztmodern libbantság kurvajó dolog.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.14. 11:11:29

@Disznóvári:

"Magyarul a piszkos monkát másokkal végeztették el." --- írod.

Nem volt joguk hozzá.

"posztmodern libbantság kurvajó dolog" --- írod.

Az elhiszem! Dialektikus elmének mindig kényelmes volt lenni.

Olvasgass: Czesław Miłosz: „A rabul ejtett értelem” Európa Kk., Bp., 1992.

ü
bbjnick

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.06.14. 11:18:49

@bbjnick: Itt most befejeztem. Meg se akarja érteni, amit írok.
Nem ez az első eset, hogy szándékosan félreértelmezi a szavaimat. De az is lehet, hogy nem tud különbséget tenni egy feltételes állítás és egy kijelentés között. Ez esetben megalapozottnak tartom, hogy végre kijelentsem: Ön egy szánalmas barom.

Disznóvári · http://mandiner.blog.hu/2015/12/22/a_kulturharcon_tul_karacsonyi_tunodesek/full_commentlist/1#c28872 2011.06.14. 11:22:05

(az értelmesebbek kedvéért: egy "ha.." val kezdődő mondatból idézett egy részt, úgy mintha az egy olyan állítás lenne, ami nincs feltételhez kötve. Ilyen aljas kis csúsztatásokra mindenki felfigyelhet, aki figyelmesen olvassa ennek a baromnak a hozzászólásait, nagyképű, moralizáló, hazugságokkal teli, rosszindulatú "eszmefuttatásait".
Ráadásul ő maga a "relativista, hisz ő állítja, hogy minden korban más erkölcsi szabályok uralkodnak, és közben engem illet a "poszmodern libbant" jelzővel, ami az ő fogalomrenszerében és ebben a közegben kb. annyit jelent, hogy "gyaúr kutya". Egy ócska szaros provokátor.)

Avatar 2011.06.14. 11:51:20

@TaTa86.:
"Az európai átlagnak egyébként a 67%án voltunk. (1929ben 74%, 1913ban 69%)
A magyar gazdaság fejlődését csak Franciaország, a náci Németország és Skandinávia tudta lepipálni Európában."

Az adataid forrását megadnád légyszi? Van esetleg más évekre is adat?

A számsorod tehát így néz ki (Mo.-i gdp/fő az európai átlaghoz képest):
1913: 69%
1929: 74%
1938: 67%

Ebből ugyebár a 13-as még nagymagyarországi adat, nehezen hasonlítható a másik kettőhöz. Ha feltesszük, hogy 1920-ban is 70% alatt voltunk (ami valószínű), akkor a Horty rendszert két részre osztja a 29-es adat, a Bethlen féle konszolidáció időszakára, amikor valóban közeledtünk az európai átlaghoz, majd a gazdasági válság utáni időszakra, amikor újra növekedett a lemaradásunk.
Ezt a helyzetet értelmezhetjük úgy is, hogy a 30-as években Mo. rosszabbul kezelte a válságból való kilábalást, mint az átlag, meg úgy is, hogy a 20-as évek fejlődése buborék volt, amit ügyesen meglovagoltunk, de aminek kipukkanása után visszakerültünk a "helyünkre".
Mindenesetre a számaid azt mutatják, hogy 38-ban nem álltunk jobban, mint 13-ban, így a Horty időszak gazdasági csodáján ámuldozni nem indokolt. Mondjuk a kép teljessé tételéhez jó lenne még pár adat.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.14. 12:12:27

@Disznóvári:

"a dialektikus elmék értelmileg alacsonyabb rendűnek érzik a reakciós embert" (Czesław Miłosz) :-D

ü
bbjnick

Avatar 2011.06.14. 12:40:48

@bbjnick: "Megintcsak ott tartunk, hogy egy XXI. századi posztmodern libbant bírálja felül a XIII.-XVII. századi európai igazságszolgáltatás és ítéletvégrehajtás rendszerét"

Ennél már csak az anakronisztikusabb, amikor valami többezer évvel ezelőtti társadalmi viszonyokra kialakított együttélési szabályokat próbálnak egyesek a mai világra ráerőltetni. ;)
És míg az inkvizítor életét az már nem befolyásolja, hogy utólag mi hogyan ítéljük meg ténykedését, addig a mi életünket igencsak bezavarják ezek a fundamentalisták.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.06.14. 13:07:58

@Avatar: Írtam a forrást. Romsics Ignác: Magyarország története a XX. században.

A többire számolgatnom kéne egy kicsit.

De 1925re olyan 5%al csökkent 1913ashoz képest. 1922ban szintén 1929hez képest.

A Horthy-korszak gazdasággal foglalkozó fejezetének vége (174. o.):

"Az a korábban gyakran hangoztatott állítás tehát, mely szerint a magyar gazdaság lemaradása a két világháború között jelentősen nőtt volna a háború előttihez képest, nem állja meg a helyét. Kétségtelen, hogy a győztes Franciaországhoz, a háború által nem érintett skandináv államokhoz és a rendkívül dinamikusan fejlődő Németországhoz képest nőtt az ország lemaradása. Ausztriához, Spanyolországhoz, Csehszlovákiához, Jugoszláviához, sőt Nagy-Britanniához és néhány más országhoz képest viszont csökkent vagy nem változott. Egészében véve ezért inkább azt mondhatjuk, hogy a magyar gazdaság megőrizte a Balkán-országok és a cseh-morva területek - történelmileg kialakult - átmenetet képző szintjét. Nem ugrott ki, de nem is esett vissza; fejlődése az átlagos tempónak felelt meg. Tekintettel a rendkívül nehéz helyzetre, amelyből a magyar gazdaság 1920-ban startolt, ezt az átlagos ütemű fejlődést elég jelentős teljesítményként könyvelhetjük el."

Vagyis csoda nem volt, ámuldozni nem kell, de igenis nagy dolgot hajtott végre az akkori Magyarország.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.06.14. 13:09:59

@TaTa86.: "1922ban szintén 1929hez képest. "
1933ban csökkent 1929hez képest. (Majd nőtt a 1938as adathoz...)

Avatar 2011.06.14. 13:26:29

@Avatar:
epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&plugin=1&language=en&pcode=tsieb010

A jelenlegi EU tagállamok vásárlóerő paritáson mért 1 főre jutó GDP-jének átlagához viszonyítva a 95-ös 52%-ról 65%-ig léptünk előre 2009-re. Ez azért erősen odaver a Horty rendszer gazdasági felzárkózásának, mégis elégedetlenkedünk és nosztálgiázunk...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.14. 13:43:26

@Avatar:

"addig a mi életünket igencsak bezavarják ezek a fundamentalisták" --- írod.

Jajjjteszegény! Mesélj, mivel "zavarják be" a te kis életedet ezek az ilyenolyan "fundamentalisták"? :-D

ü
bbjnick

Avatar 2011.06.14. 15:17:58

@bbjnick: Pl. azzal, hogy tegnapra kötelezően szabadnap volt a munkahelyemen és a boltok is zárva voltak.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.14. 16:11:29

@TaTa86.:

"Ettől függetlenül tény, hogy képtelen vagy igazat adni a vitapartnerednek."

ez neked valami mániád. hogy mi okozhatja ezt nálad? a vitapartner szalonképtelenné tételének szándéka,? esetleg valami önigazolás? nem tudom, továbbra sem tudok gondolatolvasni.

"Volt esély revízióra, csak progresszív kis Magyarországunk úgy gondolta, hogy a szomszédok érzékenysége fontosabb. (Délvidék, Kárpátalja, Délfelvidék)"

erről minden bizonnyal szolgálsz úgynevezett bizonyítékokkal. továbbá, ha esetleg volt is minimális, nem csodálom, hogy nem vágtak bele.

egyébként amit csinálsz, azt a tények radikális leegyszerűsítésének, és átrendezésének hívják.

bethlen például valóban gatyába rázta a gazdaságot - például népszövetségi hitelből (33-ban annak kamatait is mérsékelték). erről nem tettél említést. a háborús jóvátételt eltörölte a '32-es lausanne-i konferencia. ezt már nem is csak egyszerűúen elfelejtetted.

tisztességes teljesítményről nyugodtan beszélhetünk, bethlen valóban szépen stabilizálta a helyzetet. azonban a válság (mint a többi európai országét) a magyar gazdaságot is bedöntötte és a kiutat részben a válság enyhülése, részben viszont egyértelműen a német "barátság" hozta meg. a német megrendelések rántották ki a magyar gazdaságot a szarból.

a revízió is a német cimboraságnak volt köszönhető. ha horthyék legfőbb célja nem a revízió, és imrédy nem dédelget középhatalmi terveket, megeshet, hogy nem sodródunk a németek mellé, vagy nem ennyire.

tény, hogy horthyék húzódozgattak (egyesek szerint a kormányzó azért döntött végül németország mellett, mert hitlert jobban kézben tarthatónak tartotta), de végül a legtöbb dologban beadták a derekukat. telekinek legalább a végén leesett, hogy hitler megszopatta őket.

"Ha nincs revízió, akkor is háborúba lépünk, akkor is szőnyegbombáznak, és akkor is megszállnak. "

kétséges. hitler eleinte pont azért adott engedményeket, mert közép-európában nyugalmat akart (meg persze pl. büntette a későn átálló romániát). amikor pedig gyűlni kezdett a baj, és megszállták, magyarország még javában szövetséges (bár megbízhatatlan szövetséges) volt. ami éppen megfordítja a kérdést: ha így is úgy is megszállás lett a vége, az ideiglenes revíziót leszámítva mit is nyertünk. persze, tudom, kb. 100 ezer zsidó életét. talán.

az lehet kérdés, hogy a megszállás elmaradt volna-e. egy állam mindenképpen beugrik a környéken, amelyik nem lett hitler szövetségese, megszállták, és megúszta a hosszú távú szovjet megszállást. ezzel természetesen nem állítom, hogy megúsztuk volna. talán igen, talán nem. így esélyünk sem volt.

ami biztos, hogy a környékbeliekkel valahol tartani kellett a lépést, tehát horthy többször is kényszerhelyzetben volt

"ha esetleg érdekelnek szakvélemények [...] A [román] kiugrást többek között az tette lehetővé, hogy Hitler feltétlenül megbízott Ion Antonescu marsallban"

hát, akkor a szakvélemények időnként ellentmondanak (ez egyben az átka a tévedhetetlen szakértőre hivatkozásnak) hitler olyan mértékben megbízott antonescuban (és horthyban is), hogy már 43 őszén kidolgoztatta a margaréta i. és ii. tervet a két ország elfoglalására. :) ha horthyék nem baszkódnak el két hónapot, akkor van rá esély, hogy a magyar kiugrás is sikerült volna. mert szokás szerint mire ténylegesen cselekedtek volna, a fél világ megtudta, nem mellesleg ritka gyatrán szervezték meg az egészet. az mekkora lol, hogy horthy eleinte azt hitte, hogy (a bukaresti kudarc után pláne!) a németek tényleg önként és dalolva távoznak magyarországról. jó, addigra már elég vén volt.

"Egyébként látványosan nem voltál/vagy tisztában Ferenc József szerepével a magyar történelemben, hiszen őt dobtad be ultima ratioként Horthy ellen. "

hát igen. a gondolatolvasásról ezredszerre sem tudsz leszokni. mintha én ábrándoztam volna a 18 évesen (valójában 19 már elmúlt) a kamarilla irányítását élvező ferencjóskáról, és én felejtettem volna el, hogy az áldott szívű ferencjóska függesztette fel az alkotmányt darabolta fel magyarországot és próbálta germanizálni.

PS: kívánságra szívesen adok forrás(oka)t idézetekkel, de nem akartam floodolni.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.14. 16:15:09

@Avatar:

"majd a gazdasági válság utáni időszakra, amikor újra növekedett a lemaradásunk"

a meghatározó német kereskedelmi kapcsolatok, és a zsidók pénze révén 39-40 körül már ismét nagyon jól álltunk.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.14. 16:55:12

@mavo:

"a meghatározó német kereskedelmi kapcsolatok, és a zsidók pénze révén 39-40 körül már ismét nagyon jól álltunk." --- írod.

www.holokausztmagyarorszagon.hu/index.php?section=1&type=content&chapter=3_1_2

Ez hiteles forrás számodra?

Akkor nézd meg, hogy (tételesen) miről rendelkeztek az egyes zsidótörvények és azt is, hogy (ténylegesen) mikortól került sor zsidó vagyon "állami felügyelet alá vételére".

Látni fogod, hogy nehezen állhattunk a zsidók pénze révén nagyon jól 1939-40-ben, mivel zsidó vagyont "állami felügyelet alá" 1944-ig nem vettek.

Furcsa egy ember vagy te, @mavo:!

ü
bbjnick

vizipipa 2011.06.14. 21:16:23

@mavo:
"kibaszott mennyiségű ember gondolta a középkorban európában azt, hogy a föld lapos, "

Ez mindössze tévhiteid (vagy tévismereteid?) egyike.

"Kolumbusznak senkit sem kellett meggyőznie arról, hogy a Föld gömbölyű: a viták csak a Föld méretéről szóltak."

Ld.: Hahner Péter, 100 történelmi tévhit.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.16. 11:58:25

@TaTa86.:

tehát azt csinálod, amiről azt jósoltad, hogy majd én fogom csinálni. :)

nem baj amúgy, eleve kb. így képzeltem a "vita" menetét. hajtogatod a magadét, ami kábé két-három "tény" ismételgetéséből és személyeskedésből áll, provokálsz, hogy, majd úgysem tudok válaszolni, aztán amint egyre több válasz jön, apránként megunod, mert már nem elég az önismétlés.

további szép napot.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.16. 12:00:55

@vizipipa:

mondom középkor. ami ezer év, és amiből pár évtized volt az az időszak, amikor kolumbusznak már valóban nem kellett vitatkoznia. ami gondolom abból is nyilvánvaló, hogy legkatolikusabbék adták neki a zsét.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.16. 12:09:20

@bbjnick:

(tudnám, hol írtam, hogy ez a forrásom főleg, hogy nem is használtam forrásnak. de te persze tudtad, hiszen mint kartársad, te is olvasol a gondolataimban)

tehát nem volt 2. zsidótörvény (tudnám, az elsőt mi a fasznak linkelted), nem vetettek ki különadókat a zsidó vállalkozásokra, estébé?

ismétlem: ungváry krisztián. korábban megadtam a címét a tanulmányának (az persze lemaradt, ahhoz ugyanis olvasni és nem gondolatolvasni kell), abban világosan leírta az "árjásítás" gazdasági hatásait.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.16. 12:17:48

@TaTa86.:

(mondjuk érdekelne, miért állsz neki vitatkozni, ha valójában nem is érdekel)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.16. 13:36:45

@mavo:

"tehát nem volt 2. zsidótörvény (tudnám, az elsőt mi a fasznak linkelted), nem vetettek ki különadókat a zsidó vállalkozásokra, estébé?" --- írod.

Szövegértés, @mavo:! Azt írtam: nézd meg, hogy (tételesen) miről rendelkeztek az egyes zsidótörvények és azt is, hogy (ténylegesen) mikortól került sor zsidó vagyon "állami felügyelet alá vételére".

A linkre kattintva megjelenik az oldal az I. zsidótörvénnyel, oldalt pedig ott vannak a hivatkozások, amikre kattintva a többi zsidótörvény és rendelkezés leírását olvashatod. Hű, de bonyolult, ugye???!!!

"ismétlem: ungváry krisztián. korábban megadtam a címét a tanulmányának (az persze lemaradt, ahhoz ugyanis olvasni és nem gondolatolvasni kell), abban világosan leírta az "árjásítás" gazdasági hatásait." --- írod.

Én nem tudom eldönteni, hogy te nem érted, amit olvasol vagy tudatosan csúsztatsz, hamisítasz. De nem is dolgom nekem ezen törni a fejemet. Idelinkelem az Ungváry Árjásítás és modernizáció c. dolgozatocskájának szövegét:

www.szazadveg.hu/files/kiadoarchivum/ungvary.pdf

Aztán, akit érdekel, elolvashatja és eldöntheti, hogy (az Ungváry-szöveg alapján), hogyan is volt ez (az) azzal az árjásítással és a zsidóvagyonra kirótt különadókkal: hogyan is gazdagodott meg 1939-40-re Magyarország, a zsidóktól elrabolt vagyonokból...

ü
bbjnick

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.16. 14:41:13

@bbjnick:

"hogyan is gazdagodott meg 1939-40-re Magyarország, a zsidóktól elrabolt vagyonokból..."

vs.

"a meghatározó német kereskedelmi kapcsolatok, és a zsidók pénze révén 39-40 körül már ismét nagyon jól álltunk"

szövegértés, hogy élő klasszikusunkat idézzem. nem meggazdagodás, hanem "jól állás", nem zsidóktól elrabolt vagyon, hanem zsidók pénze (ld. különadók), nem 39-40-re, hanem 39-40 körül, és eredetileg valami meghatározó német kereskedelmi kapcsolatok is lófráltak a mondatban.

magyarra lefordítva: átírod az eredeti állításomat úgy, hogy teljesen mást jelentsen, aztán szövegértésről hablatyolsz, meg elvárod, hogy cáfoljam. :-D

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.16. 15:15:04

@mavo:

Belinkeltem az Ungváry-szöveget, mindenki elolvashatja, értelmezheti és eldöntheti mennyire helytálló vagy nem helytálló az interpretációd.

ü
bbjnick

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.16. 16:01:24

@bbjnick:

tehát szerinted az ungváry-szöveg cáfolja, hogy a magyar gazdaság talpra állásában fontos szerepe volt a német kereskedelmi kapcsolatoknak?

továbbá keress már rá, mi is az az 1938. évi XX. tc. (győri program), ha megkérhetlek, jó?

de idézem (ungváryt):

"Terheinek 60 százalékát finanszírozták a mintegy 27 ezer legtöbb adót fizetô természetes és jogi személy progresszív (5–14 százalék, illetve 5–20 százalék közötti, húsz, illetve huszonöt részletben, negyedévente törlesztendô) vagyondézsmájával" (a többi államkölcsön)

továbbá

"A hatásában „árjásító” (mivel _döntôen a zsidó tôkébôl finanszírozott_) [győri] program"

1938-at írtunk.

nem tudom, ezen mit lehet nem érteni.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.16. 16:02:55

részemről a horthys szál lezárva.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.16. 16:39:30

@mavo:

Olyan vagy te, mint az egyszeri kiskatona, mindenről a p*na jut eszedbe.

"Terheinek 60 százalékát finanszírozták a mintegy 27 ezer legtöbb adót fizetô természetes és jogi személy progresszív (5–14 százalék, illetve 5–20 százalék közötti, húsz, illetve huszonöt részletben, negyedévente törlesztendô) vagyondézsmájával" --- írod.

Kik fizették volna, akiknek nem volt vagyonuk? S, igen, ezek zsidó és nemzsidó nagytőkések voltak és nagybirtokosok.

"A hatásában „árjásító” (mivel _döntôen a zsidó tôkébôl finanszírozott_) [győri] program" --- idézed.

Egy mondattal korábban idézed, hogy "Terheinek 60 százalékát finanszírozt[a] a mintegy 27 ezer legtöbb adót fizetô természetes és jogi személy", majd most, hogy "hatásában „árjásító” (mivel _döntôen a zsidó tôkébôl finanszírozott_)" --- ennek értelmezése olyan bonyolult? Az fizetett, akinek volt, s akinek volt, döntően (nem kizárólagosan, hanem döntően!) zsidó volt.

Elindult Magyarországon egy nagy modernizációs program (szükségszerűen, mert ha nem indítják meg a szociális és társadalmi feszültségek felrobbantják az országot), ennek része volt a szociális aránytalanságok mérséklése, a munkanélküliség, a földéhség enyhítése stb.

Ha egy zsidó népbiztos vagy ávós volt, akkor azt számontartani ántisémitizmus, de ha nagytőkés volt, akkor nem számontartani, az az ántisémitizmus...

Ha egy magyart potitív diszkriminációban részesítettek, akkor az rásszizmus, de ha egy cigányt nem részesítettek pozitív diszkriminációban, akkor az a rásszizmus...

Egyszerű ez, mint az ágybasz*rás, ezt még te is meg tudtad tanulni, ugye?!

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.16. 16:41:29

@bbjnick:

nem indítják meg=nem indítják el

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.16. 17:02:53

@bbjnick:

jó, egy utolsó válasz.

1, letagadtad, hogy zsidó pénzből, most meg azon ágálsz, hogy ja, hát igen, de miből másból?

pl. kölcsönből, te idióta, ahogy minden normális állam csinálja. normális állam nem a polgáraitól rabolt pénzből fejlődik.

2. "Elindult Magyarországon egy nagy modernizációs program (szükségszerűen, mert ha nem indítják meg a szociális és társadalmi feszültségek felrobbantják az országot), ennek része volt a szociális aránytalanságok mérséklése, a munkanélküliség, a földéhség enyhítése stb."

lol.

mint említettem, ez is nagyrészt a zsidók terhére ment. az értelmiségi munkanélküliség csökkentése pl. úgy ment, hogy a zsidótörvény alapján kibaszták melóból, a zsidó értelmiségit, aki a visszahozott numerus calausus alapján nem számított munkanélkülinek, és berakták helyette a "magyart", aki meg munkanélkülinek számított.

olyan jól sikerült ezzel a szociális bajokat orvosolni, hogy "A második zsidótörvény hatására mintegy 40 ezer állás szabadult fel, és 90-100 millió pengô jövedelem folyt át „keresztény” kézbe.60 1940. december 31-éig 50 772 zsidó munkavállaló vesztette el állását, ezáltal 82 869 családtag létfenntartása is bizonytalanná vált. Az utóbbiak figyelembevételével az egzisztenciájukat vesztettek száma 1942. december 31-éig 221 869 fôre emelkedett."

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.17. 10:09:31

@mavo:

Látom, magas ez neked, @mavo:!

Ungváry van annyira okos, hogy (bármennyire is izzik vagy nem izzik benne az engesztelhetetlen gyűlölet vagy gőg) nem csinál magából teljesen h*lyét és nem kezd el zombifesztiválozni: világosan leírja, hogy ami Magyarországon a két világháború között és elsősorban a harmincas évek második felétől zajlott, az inkább többé, mint kevésbé illeszkedik a nemzetközi folyamatokba. Szociális feszültségek, válaszul etatizmus, tervgazdaság stb. (nem folytatom, nem szeretnélek túlterhelni) --- sőt, odáig is elmegy, hogy megmutatja a kapcsolatot a fasizmusok, nemzetiszocializmusok, a sztálini szovjetvilág és a kelet-közép európai tervgazdaságok, valamint a faji alapú és az osztály alapú diszkrimináció között.

Ő (mármint Ungváry), nagyon világosan látja, hogy mi a különbség a Horthy-rendszer klerikálnacionalista rendszerének szükségszerű modernizációs kísérletei és --- mondjuk --- egy izmos szekuláris aktivizmus, mint pld. az ateista, fajimisztikus nemzetiszocialista hitleráj modernizációja vagy a szovjet sztálinista, marxista-leninista modernizáció között. Ezért sokhelyütt jelzi is szövegében a distinkció szükségességét; természetesen, mert ennek, ugye, ez a rendje, tocsogósan nyakonöntve engesztelhetetlenséggel.

"letagadtad, hogy zsidó pénzből, most meg azon ágálsz, hogy ja, hát igen, de miből másból? pl. kölcsönből, te idióta, ahogy minden normális állam csinálja. normális állam nem a polgáraitól rabolt pénzből fejlődik." --- írod.

Látom, vágod!. :-D Úgy látszik, a Horthy-rendszer elitje nem volt annyira mélyen ostoba, mint az elmúlt húsz éve és nem a @mavo:-k által számára kijelölt utat járta.

No, nem terhelem az agyadat, mert nem szeretném, hogy bajod essen! A végére azért még iderögzítek egy kérdést, amit csak akkor olvass el, ha elég erősnek érzed magad:

Mi a különbség 40000 zsidó állástalan és 40000 nem zsidó állástalan között?

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.17. 10:12:10

@bbjnick:

az elmúlt húsz éve=az elmúlt húsz évé

mazeltow 2011.06.17. 10:19:12

@mavo:

nem tudom mi a bajod. dolgoztatták volna őket vonat indulásig?

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2011.06.17. 11:04:12

@mavo: miattad érdemes ilyen posztokat írni, kiváló érzés álmatlan éjszakákat okozni néked :D

Avatar 2011.06.17. 11:09:32

@bbjnick: "egy izmos szekuláris aktivizmus, mint pld. az ateista, fajimisztikus nemzetiszocialista hitleráj modernizációja"

Próbáljátok az ateistákra tolni a nácizmust, de a számodra szomorú tény az, hogy Hitler és társai keresztényként követték el tetteiket.

"We were convinced that the people needs and requires this faith. We have therefore undertaken the fight against the atheistic movement, and that not merely with a few theoretical declarations: we have stamped it out."
-Adolf Hitler, in a speech in Berlin on 24 Oct. 1933

"National Socialism neither opposes the Church nor is it anti-religious, but on the contrary it stands on the ground of a real Christianity.... For their interests cannot fail to coincide with ours alike in our fight against the symptoms of degeneracy in the world of to-day, in our fight against a Bolshevist culture, against atheistic movement, against criminality, and in our struggle for a consciousness of a community in our national life... These are not anti-Christian, these are Christian principles! And I believe that if we should fail to follow these principles then we should to be able to point to our successes, for the result of our political battle is surely not unblest by God."
-Adolf Hitler, in his speech at Koblenz, to the Germans of the Saar, 26 Aug. 1934
www.nobeliefs.com/speeches.htm

Pár kapcsolódó fotó
www.nobeliefs.com/nazis.htm
www.nobeliefs.com/mementoes.htm

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.17. 11:31:25

@bbjnick:

"világosan leírja, hogy ami Magyarországon a két világháború között és elsősorban a harmincas évek második felétől zajlott, az inkább többé, mint kevésbé illeszkedik a nemzetközi folyamatokba"

ja, ahogy az inkvizíció, meg a holokauszt is. akkor azok is jók, gondolom.

"Ő (mármint Ungváry), nagyon világosan látja ..." és a folytatásául szánt ostoba rizsa

ungváry igen, ő tisztán látja, és tárgyilagosan fogalmaz, te meg lehazudod a csillagot az égről. gondolom, az ungváry által leírt pl. szlovák ugyanilyen intézkedéseket is tök fajának tartod, amik a magyarokat sújtották.

"Mi a különbség 40000 zsidó állástalan és 40000 nem zsidó állástalan között?"

az, hogy eredetileg az állást betöltők a képességeik alapján kerültek oda, utána meg a származásuk alapján.

részemről vita végleg lezárva. az sokadszorra kiderült, hogy hülye vagy, mint a seggem, ezen felül eredmény nincs.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.17. 11:32:45

@Avatar:

" (...) Ő, aki a szívet és a veséket vizsgálja (Zsolt. 7, 10.), a tanúnk arra, hogy nincs hőbb kívánságunk, mint az igazi béke helyreállítása Németországban az Egyház és az állam között. Ha azonban a mi hibánkon kívül nem áll helyre a béke, akkor Isten Egyháza a Mindenható nevében, akinek karja ma sem rövidült meg, megvédi jogait. Iránta való bizalmunkban nem szűnünk meg imádkozni és könyörögni (Kolossz. 1, 9.) értetek, az Egyház gyermekeiért, hogy a szomorúság napjai megrövidüljenek s hogy az ítélet napján híveknek találtassatok; és az üldözőknek és szorongatóknak is: engedje a minden világosság és irgalom Atyja a felismerés damaszkuszi óráját, nekik és azoknak a számtalanoknak, akikkel együtt tévedtek és tévednek. (...)"

(Őszentsége, Isten kegyelméből XI. PIUS PÁPA KÖRLEVELE Németország tisztelendő érsekeihez, püspökeihez, más főpásztoraihoz, akik az Apostoli Székkel békében és közösségben élnek: A katolikus Egyház helyzetéről a Német Birodalomban (Kelt Vatikánban, 1937. március 14. Feketevasárnap.))

s.paulus.tripod.com/cgi-bin/mit_brennender_sorge.htm

Ezt a körlevelet (mely, az egyetlen pápai körlevél, amit eredetileg német nyelven írtak) 1937 Feketevasárnapján --- a Húsvét előtti nagyböjt 5. vasárnapján --- felolvasták a papok a Birodalom valamennyi katolikus templomában. Tudod, mit jelent ez?

ü
bbjnick

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.17. 11:37:53

@dobray:

"kiváló érzés álmatlan éjszakákat okozni néked"

ugyan nem okoz, de ha úgy érzed, nyugodtan verd ki rá

Avatar 2011.06.17. 11:55:59

@bbjnick: Na mit jelent ez? Azt biztos nem, hogy a nemzetiszocializmus és annak vezetői ateisták lettek volna, mint korábban állítottad.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.17. 12:15:24

@Avatar:

Ez azt jelenti, hogy az Egyház próbált a nemzetiszocialista állammal korrekt viszonyt kialakítani, de 1937-ben a legmagasabb szinten deklarálnia kellett, hogy ez nem lehetséges: azaz, feketén-fehéren ott van a körlevél szövegében, hogy a nemzetiszocialista rendszer egy keresztényellenes rendszer (ez keresztény értelmezésben azt jelenti: gonosz) és valaki egyszerre keresztény és nemzetiszocialista nem lehet.

A nemzetiszocialista állam (a szó tágabb értelmében) ateista állam volt (a felekezeti kérdés helyébe a faji kérdést állította). A vezetői vegyesen ateisták, különféle zűrös misztikus és fajimisztikus társaságok és szekták tagjai voltak és, nyilván, volt közöttük néhány zavarosfejű (ex)keresztény is.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.17. 15:51:19

@VI. Béla:

Sajnos nem.

Jónéhány eszement volt abban a pártban (abban a pártban is:-)).

Ezt @Avatar:-nak is ajánlom:

"1935 júniusának elején a N. S. D. A. P. Schwerben tartott összejövetelén beszélt Alfred Rosenberg is, a birodalmi világnézet Hitlertől választott apostola: 'A legutolsó pártnapon a Vezér félreérthetetlenül kijelentette, hogy a politikai harc befejezése után a nép világnézeti nevelése a legfontosabb. Ezt a munkát kell még elvégeznie a pártnak. Ehhez én csak azt jegyzem meg, hogy a német történelem nem a nemzeti szocialista mozgalmat ülteti a vádlottak padjára, hanem a katolikus centrumot. A német népnek ez a rétege ne kritizáljon, erre neki nincs joga, csak az a kötelessége van meg, hogy hálás legyen azért, mert még él. A Centrum urai vegyék tudomásul, hogy az óra ütött: a nemzeti szocialista mozgalom nemcsak kritikát gyakorol a marxizmus és a liberalizmus kora felett, hanem véget vet a katolicizmus középkorának is.' "

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:_i2Rus8DIXgJ:https://www.gondola.hu/cikkek/20669-Czako_Gabor__A_holokauszt_es_a_keresztenyseg.html+czakó+nemzeti+szocialista+germán+tavasz&cd=1&hl=hu&ct=clnk&gl=hu&source=www.google.

ü
bbjnick

Avatar 2011.06.17. 16:47:04

@bbjnick: katolikus egyház != kereszténység.
A katolikus egyházat az angolok is kipaterolták a maguk területéről, de azért az anglikánokra nem szokás azt mondani, hogy keresztényellenes ateisták.
A nemzetiszocialista Németország sem volt ateista, elég furcsa ateista állam lenne az, amely "Gott mit uns" jelszó alatt küldené hadba seregeit.

"We are indeed perhaps better able than other generations to realize the full meaning of those pious words "What a change by the grace of God".
Amongst the accusations which are directed against Germany in the so called democracies is the charge that the National Socialist State is hostile to religion. In answer to that charge I should like to make before the German people the following solemn declaration:
No one in Germany has in the past been persecuted because of his religious views (Einstellung), nor will anyone in the future be so persecuted.... The Churches are the greatest landed proprietors after the State... Further, the Church in the National Socialist State is in many ways favoured in regard to taxation, and for gifts, legacies, &c., it enjoys immunity from taxation.
It is therefore, to put mildly-- effrontery when especially foreign politicians make bold to speak of hostility to religion in the Third Reich.... I would allow myself only one question: what contributions during the same period have France, England, or the United States made through the State from the public funds?
The National Socialist State has not closed a church, nor has it prevented the holding of a religious service, nor has it ever exercised any influence upon the form of a religious service. It has not exercised any pressure upon the doctrine nor on the profession of faith of any of the Confessions. In the National Socialist State anyone is free to seek his blessedness after his own fashion.... There are ten thousands and ten thousands of priests of all the Christian Confessions who perform their ecclesiastical duties just as well as or probably better than the political agitators without ever coming into conflict with the laws of the State.... This State has only once intervened in the internal regulation of the Churches, that is when I myself in 1933 endeavoured to unite the weak and divided Protestant Churches of the different States into one great and powerful Evangelical Church of the Reich. That attempt failed through the opposition of the bishops of some States; it was therefore abandoned. For it is in the last resort not our task to defend or even to strengthen the Evangelical Church through violence against its own representatives.... But on one point it is well that there should be no uncertainty: the German priest as servant of God we shall protect, the priest as political enemy of the German State we shall destroy."
-Adolf Hitler, a speech in the Reichstag on 30 Jan. 1939

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.17. 17:08:40

@Avatar:

No, most jól megnevettettél:-D

Hitler is megnondta, ugye? Hitler, mint az igazmondás bajnoka:-D Mert, ugye, Hitler Adolf életében egyszer sem hazudott? A történelem egyik legnagyobb hazudozója, a zsidógyilkos, ha a Katolikus Egyház elleni harcról van szó, akkor rögtön szövetségessé és referenciává válik?

Ha Dolfi a zsidajt nyírja, akkor rosszfiú, de ha katkót nyírja, akkor jófiú?

És: "elég furcsa ateista állam lenne az, amely 'Gott mit uns' jelszó alatt küldené hadba seregeit" --- írod.

1) A hadsereg nem a nemzetiszocialista párt (ami utóbbi, ugye, a pártállamban szétválaszthatatlan az államtól).

2) Sztálin is parancsba adta a politikai tiszteknek, hogy szervezzenek istentiszteleteket a fronton --- háború volt.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.17. 17:12:23

@bbjnick:

Hitler is megnondta=Hitler is megmondta
de ha katkót nyírja=de ha a katkót nyírja

GKar 2011.06.18. 07:13:56

Mért baj az ha a katkókat kinyírták? Nem a mennyországba kerültek? Ennyire gyenge a hitetek fiúk? Isten útjai kifürkészhetetlenek. :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.18. 12:12:09

@GKar:

Látom, nem bírsz a dibbukoddal! :-[

Keress egy caddikot, hátha meg tud tőle szabadítani!

ü
bbjnick

GKar 2011.06.18. 18:18:16

@bbjnick:

Ha zsidó lennék és még a fantasy irodalom eme ága is érdekelne akkor is leszarnám ezt a baromságot.

De inkább a kérdéseimre válaszolj.

szesztű_hányni 2011.06.19. 00:14:01

@GKar:

"(...)

"Ne ölj!" (Kiv 20,13)

"Hallottátok, hogy mondadott a régieknek: »Ne ölj! Aki öl, állítsák a törvényszék elé.« Én pedig azt mondom nektek: Már azt is állítsák a törvényszék elé, aki haragszik felebarátjára." (Mt 5,21--22)

2258 "Az emberi életet szent valóságnak kell tartani, mint olyat, ami kezdetétől fogva »föltételezi a Teremtő tevékenységét« és mindig különleges kapcsolatban van a Teremtővel, egyetlen céljával. Egyedül Isten az ura az életnek, kezdetétől a végéig: senki semmilyen körülmények között nem ragadhatja magához az ártatlan emberi élet közvetlen kioltásának jogát." [Hittani Kongregáció: Donum vitae instrukció. (1987. II. 22.) Bev. 5: AAS (1988) 76--77.]

(...)"

www.katolikus.hu/kek/kek02196.html#K2258

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.19. 00:15:41

@GKar:

Csatlakozom az előttem szólóhoz:-)

"(...)

"Ne ölj!" (Kiv 20,13)

"Hallottátok, hogy mondadott a régieknek: »Ne ölj! Aki öl, állítsák a törvényszék elé.« Én pedig azt mondom nektek: Már azt is állítsák a törvényszék elé, aki haragszik felebarátjára." (Mt 5,21--22)

2258 "Az emberi életet szent valóságnak kell tartani, mint olyat, ami kezdetétől fogva »föltételezi a Teremtő tevékenységét« és mindig különleges kapcsolatban van a Teremtővel, egyetlen céljával. Egyedül Isten az ura az életnek, kezdetétől a végéig: senki semmilyen körülmények között nem ragadhatja magához az ártatlan emberi élet közvetlen kioltásának jogát." [Hittani Kongregáció: Donum vitae instrukció. (1987. II. 22.) Bev. 5: AAS (1988) 76--77.]

(...)"

www.katolikus.hu/kek/kek02196.html#K2258

ü
bbjnick

GKar 2011.06.19. 10:36:14

Lol

"Ne ölj". Most abból a fosból idézgettek amiben pár oldallal később nőket, gyerekeket, csecsemőket gyilkoltat le az az ember aki lehozta a hegyről a tízparancsolatot?

Érdekes mert nekem van pár hangfelvételem amikor első éves államilag finanszírozott hittanár hallgatóknak előadáson elmagyarázza az előadó, hogy mért is nem elítélendő a WC papírnak sem jó biblia azon részei amikor isten nevében csecsemőket gyilkolnak le. De azért minden élet fontos, kivéve ami nem.

Bell & Sebastian 2011.06.19. 11:16:28

@GKar: Megalol!
Megértési nehézségek, mi? Nem baj, majd akkor látol te egyetemet belülről, ha a céged takarítást vállal ott.

GKar 2011.06.19. 13:32:38

@Bell & Sebastian:

Nem ismered a bibliát? Mi lett szegény midiáni gyerekekkel? Ja persze, nem is volt ez gyilkosság mert nem a megfelelő istent imádták.

Szívesen dolgoznák olyan cégnél ami ilyen csuhás képzőben végezne takarítást, jól össze is szedném a sok szemetet és kipucolnám a sok mocskot.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.19. 14:25:52

@GKar:

Látod, én csak téged akartalak kímélni! Öreg róka vagyok már, tudtam, hogy ha én elkezdek az Egyházra hivatkozgatni és a Bibliából idézgetni, azzal úgy felhergelem a dibbukod, hogy kegyetlenül meg fog téged rángatni, kínozni. S, mint a mellékelt ábra is mutatja, így is lett!

Minden dibbuk közel ugyanazt teszi a gazdival: előbb hencegésre, kötekedésre, hőzöngésre készteti, majd fenyegetőzésre és végül "önkívült" átkozódásra és őrjöngésre. Ettől akartalak megkímélni.

És: Az általam idézett szövegben világosan ott áll, hogy "Egyedül Isten az ura az életnek, kezdetétől a végéig". Ha ezt (így) nem tudod megérteni, akkor nem tudom, hogyan lehetne elmagyarázni neked?!

El lehetne indulni ugyan a Teremtéstörténettől, az Ó- és Újszövetségből vett idézetek sorával szépen bemutatni, hogy mi volt az Üdvtörténet "menete", hogyan-miként illeszkednek abba, az általad kifogásolt események. De egyrészt én már ezt olyan sokszor leírtam, hogy sok+1-edszer már túlzásnak érezném, másrészt pedig nálam sokkal-sokkal hivatottabbak nagyon világos, okos szövegei is rendelkezésre állnak (akár a Világhálón is) a témában és ha téged ez komolyan érdekel, akkor, ha akarsz, utána tudsz járni.

"Szívesen dolgoznák olyan cégnél ami ilyen csuhás képzőben végezne takarítást, jól össze is szedném a sok szemetet és kipucolnám a sok mocskot." --- írod.

Ez azért egy érdekes és árulkodó mondat.

Ha téged a vakgyűlölet irányít, akkor mi alapján érzed magadat képesnek és felhatalmazottnak, hogy (szerinted) vakhitűek felett ítélkezz? Honnét a kompetenciád, @GKar:?

ü
bbjnick

GKar 2011.06.19. 15:33:41

@bbjnick:

"Egyházra hivatkozgatni és a Bibliából idézgetni, azzal úgy felhergelem a dibbukod, hogy kegyetlenül meg fog téged rángatni, kínozni. S, mint a mellékelt ábra is mutatja, így is lett!"

Ez nagyon komoly. Hahó ébresztő. Fel kellene ébredni és nem egy fantasy világban élni.

"Egyedül Isten az ura az életnek, kezdetétől a végéig"

Meg persze a magadfajták, akiknek megsúgják a hangok, hogy ki élhet és ki nem.

"Ez azért egy érdekes és árulkodó mondat."

Igen szeretem a tisztaságot.

"Ha téged a vakgyűlölet irányít, akkor mi alapján érzed magadat képesnek és felhatalmazottnak, hogy (szerinted) vakhitűek felett ítélkezz? Honnét a kompetenciád, @GKar:?"

Dibbuktól? A műkeresztényi képmutatásotok? Vagy csak mert jó bosszantani a sok hívő zombit?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.19. 15:59:46

@GKar:

Mindez nagyon érdekes. Engem már csak az érdekelne, hogy neked ki súg? Honnét azok a "tiszta" hangok, amelyek a te véleményalkotásodat, döntéseidet befolyásolják, meghatározzák?

ü
bbjnick

GKar 2011.06.19. 16:39:37

@bbjnick:

Sajnos (szerencsére) hozzám nem szólnak a hangok. De nem is én vagyok az aki kijelenti, hogy ne ölj és mégis le tudná vezetni ugyan abból a forrásból, hogy azért még is csak lehet.

Általában amikor véleményt alkotok, vagy döntök akkor figyelembe veszem azt, hogy milyen érzés lenne ha én lennék a célpont. Ha viszont az ilyen csuhás bérencek kezdenek el okoskodni (pl: ölni tilos kivéve, amikor szabad a hitvédelmében) akkor kivételt teszek és nem fogom vissza magam.

Bloodscalp 2011.06.19. 17:17:19

@bbjnick: "Egyedül Isten az ura az életnek, kezdetétől a végéig"

jó lenne már belátni hogy ebben az országban a többség nem e szerint él, mégha egy kisebbségnek sikerült is belevenni az alkotmányba

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.19. 17:53:12

@GKar:

Hát, ha te Istennek képzeled magad, az a te problémád: ha te úgy érzed, hogy ítélhetsz olyan dolgok felett, amiket nem értesz, akkor...

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.19. 17:55:08

@Bloodscalp:

"jó lenne már belátni hogy ebben az országban a többség nem e szerint él, mégha egy kisebbségnek sikerült is belevenni az alkotmányba" --- írod.

Vagyis?

ü
bbjnick

GKar 2011.06.19. 18:36:08

@bbjnick:

Miért is képzelem istennek magam, vagy lehet ez is a dibbuk miatt van? Látom kifogytál az értelmes hozzászólásokból, bár eddig sem volt nagyon sok.
Nem nagyon valószínű, hogy egy olyan ember aki nem hisz semmilyen istenben/vallásban az istennek tartaná magát.
Nem is szeretném megérteni ezt az elmebeteg ökörséget amiben még szamarakat is megölnek csak azért mert a tulajdonosa más vallású volt.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.19. 18:49:25

@GKar:

"Nem nagyon valószínű, hogy egy olyan ember aki nem hisz semmilyen istenben/vallásban az istennek tartaná magát." --- írod.

Csak az képzelheti istennek magát, aki nem hisz semmilyen istenben/vallásban. Aki hisz, az valami rajta kívül/felül állóban hisz, aki nem hisz, az önmaga tévedhetetlenségében hisz (önmaga idealizált egóját állítja oltárra).

ü
bbjnick

tewton 2011.06.19. 19:05:26

@bbjnick:
lol. azér' magának is van ám valami isten-komplexusa, hogy embert akar gyurmázni. csak szólok, a kóser alapanyag nem a szar, hanem a sár!

GKar 2011.06.19. 19:06:23

@bbjnick:

Kettőn közül nem tudom ki az aki önmaga tévedhetetlenségében hisz. Azt meg csak bízd rám, hogy minek is képzelem magam. Tehát ha én tagadom az istenek létét, akkor istennek képzelem magam, aminek a létét nem is ismerem el. Gratulálok

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.19. 20:30:09

@tewton:

Nincsen nekem olyanom (sem), nagyon is tisztában vagyok emberi képességeim és lehetőségeim határaival: úgyhogy marad a sz*rgurigázás :-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.19. 20:34:31

@GKar:

"Kettőn közül nem tudom ki az aki önmaga tévedhetetlenségében hisz." --- írod

Májsztró, ha én tévedhetetlennek hinném magam, akkor mi szükségem volna Istenre, hitre, vallásra?

"Tehát ha én tagadom az istenek létét, akkor istennek képzelem magam, aminek a létét nem is ismerem el." --- írod.

Igen, mivel önmagad idealizált egóját állítod oltárra:-)

ü
bbjnick

GKar 2011.06.19. 21:15:42

@bbjnick:

"Igen, mivel önmagad idealizált egóját állítod oltárra:-)"

Nem a dibbukot? Megint megmondaná, hogy én mit is gondolok. Hát nem jött be.

Végül is nem én hiszek egy olyan vallásban, ami tévedhetetlennek van kikiáltva, pedig már számtalan állítása hamisnak bizonyult. Persze aki a csecsemő gyilkosságot is elfogadhatónak tartja és megtudja indokolni az tényleg nem tévedhetetlen csak elmebeteg.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.20. 12:00:49

@GKar:

„(…) Emlékszem, egyszer egy sikeres kiadóval sétáltam. Olyasféle megjegyzést tett, minőt már azelőtt is sokszor hallottam, s csakugyan, e megjegyzés a modern világ mottója lehetne. Nyilván többször halottam a kelleténél, s egyszeriben rájöttem, hogy nincsen veleje. A kiadó ezt mondta valakiről: »Ez az ember még sokra viszi; hisz önmagában.« Jó emlékszem, hogy miközben szavaira felütöttem a fejem, tekintetem megakadt egy omnibuszon, s rajta megpillantottam az írást: »Hanwell*«. És így szóltam a kiadóhoz: »Megmondjam-e önnek, hol vannak azok az emberek, akik leginkább hisznek önmagukban? Tudom, hol vannak. Ismerek embereket, akik százszorta jobban hisznek önmagukban, mint Napóleon vagy Caesar. Tudom, hogy merre világol a biztonság és siker állócsillaga. El tudom vezetni önt a Felsőbbrendű ember trónusához. Azok, akik igazán hisznek önmagukban, mind a bolondokházában vannak.« A kiadó erre szelíden megjegyezte, hogy szép számmal akadnak olyan emberek, akik hisznek magukban és még sincsenek a bolondokházában. »Igaza van, nincsenek – vágtam vissza – s ha valaki ismeri őket, hát ön az!« A részeges poéta, akinek silány tragédiáját nem fogadta el – hitt önmagában. A roskatag miniszter, aki elől hálószobájába rejtőzött, mert nem kívánt megismerkedni legújabb hőskölteményével – az is hitt önmagában. Ha nyomorúságos individualista filozófiája helyett üzleti tapasztalataira hagyatkoznék, belátná, hogy az önmagunkban való hit legnyilvánvalóbb jele a hitványságnak. Színészek, akik nem tudnak játszani, hisznek önmagukban; és szintúgy az adósok, akik nem tudnak fizetni. Közelebb járna az igazsághoz, ha azt mondanánk, hogy az ember biztosan elhibázza a dolgot, ha nagyon hisz önmagában. A teljes önbizalom: nem csupán bűn; a teljes önbizalom: gyengeség. Tökéletesen hinni önmagunkban: hisztérikus és babonás hit, annyi, mintha Joanna Southcote**-ban hinnénk; s az ilyen emberek arcára van írva, »Hanwell«, világosabban, mint az omnibusz oldalára. Kiadó barátom minderre mély és hatásos választ adott: »Nos, ha az ember nem hisz önmagában, hát akkor kiben higgyen? « (…)”

(Részlet Chesterton Igazságot!-jából – a Világhálón is olvasható, sajnos, csak angolul; (többek között) itt: www.gutenberg.org/etext/130)

* Hanwell: Londoni városrész; (többek között) 1831 óta működő elmegyógyintézetéről ismert. (en.wikipedia.org/wiki/Hanwell)

** Joanna Southcote: A XVIII.-XIX. század fordulóján élt önjelölt prófétanő (látnok); követőinek, magyarázóinak mozgalma (southcottiánusok) máig tevékeny. (en.wikipedia.org/wiki/Joanna_Southcott)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.20. 12:13:56

@Bloodscalp:

" 'Egyedül Isten az ura az életnek, kezdetétől a végéig' --- jó lenne már belátni hogy ebben az országban a többség nem e szerint él, mégha egy kisebbségnek sikerült is belevenni az alkotmányba" --- írod.

Azt nem értem, hogy mit változtat azon, hogy "Egyedül Isten az ura az életnek, kezdetétől a végéig" az, hogy egy adott időben, egy adott helyen hányan gondolják így vagy hányan gondolják másként?

ü
bbjnick

GKar 2011.06.20. 12:20:41

@bbjnick:

Ennyire telik csak ? Megint az bizonygatod magadnak, hogy én miben hiszek szerinted. Inkább arról írogass, hogy a ne ölj parancs ellenére mért is nem elítélendő az ha néha az istened miatt megöltek pár embert.
Persze gondolom a diliházon belül elmennek az ilyen érvek: isten így akarta mert ő az élet ura, de ha néha kiengednek a normális emberek közé, akkor ne nagyon csodálkozz azon, ha belevernek párat a szádba, ahonnét ez a szar kijött.

Bloodscalp 2011.06.20. 14:13:22

@bbjnick: mit értetlenkedsz? a vallás nem meghatározó ma Magyarországon, ennyi...kiírta magát a hétköznapokból, vannak látványos erődemonstrációk és nagy hátszelet kapnak most, de csökken a társadalmi jelentőségük

hiába került bele az "alkotmányba"hogy a történelem ura isten, ezt 10 millióból hányan gondolják így szerinted?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.20. 14:15:11

@GKar:

"ne nagyon csodálkozz azon, ha belevernek párat a szádba, ahonnét ez a szar kijött" --- írod.

Ha verekedni akarsz, akkor azt mondd és ne próbálj érvelni, ami neked láthatóan nem megy:-) Forrásokat tudok neked adni, eszet nem.

ü
bbjnick

Avatar 2011.06.20. 15:19:22

@bbjnick:
Így is tetszik?
"Tökéletesen hinni önmagunkban: hisztérikus és babonás hit, annyi, mintha Jézus Krisztusban/Mohamedben/Krsnában hinnénk"

Valahol az életedben döntést kell hoznod, hogy kiben/miben hiszel. Hihetsz magadban, saját ismereteid és értékelő képességed alapján véleményt formálva a dolgokról (esetleg fenntartva annak lehetőségét, hogy később felülbíráld korábbi tévedéseidet), vagy hihetsz valamely intézményesült egyház tanításaiban. Ha ez utóbbi mellett döntesz, akkor is hinned kell önmagadban, hogy képes voltál helyesen kiválasztani az egyetlen igaz tanítás egyházát a sok hamis közül, amivel életedben találkozol (a helyes hit megtartása, vagy helyes hitre áttérés). Ha saját egyházad tévedhetetlenségében, végtelen jóságában hiszel, azzal önmagad tévedhetetlen választásában hiszel, ami épp úgy igazolja számodra egyházad minden cselekedetét, mint az önimádó számára is evidensen helyes minden, amit ő csinál. Tehát minél jobban hiszel Istenedben (egyházadban), annál jobban hiszel önmagadban.

"Azt nem értem, hogy mit változtat azon, hogy "Egyedül Isten az ura az életnek, kezdetétől a végéig" az, hogy egy adott időben, egy adott helyen hányan gondolják így vagy hányan gondolják másként?"

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.20. 15:21:10

@Bloodscalp:

"hiába került bele az "alkotmányba"hogy a történelem ura isten, ezt 10 millióból hányan gondolják így szerinted?" --- kérdezed.

Nem mindegy hányan gondolják így?:-) Vagy Isten a történelem ura vagy nem. Attól, hogy népszavazásra bocsátom a kérdést, attól még a tény nem fog változni: ha Isten a történelem ura, attól, hogy a Zemberek leszavazzák még ugyanúgy az marad, ha pedig nem a történelem ura, akkor attól, hogy a Zemberek mellette szavaznak még nem lesz az.

ü
bbjnick

Avatar 2011.06.20. 15:22:57

@bbjnick: "Azt nem értem, hogy mit változtat azon, hogy "Egyedül Isten az ura az életnek, kezdetétől a végéig" az, hogy egy adott időben, egy adott helyen hányan gondolják így vagy hányan gondolják másként?"

Semmit nem változtat, attól még, hogy párszáz éve egyes területeken kötelező volt ezt gondolni, nem vált igazzá. Mint ahogy a "Zeusz a villámok ura" állítás sem attól lett hamis, hogy az ókori görög vallást kiszorította a kereszténység Hellász területéről.

Avatar 2011.06.20. 15:31:19

@bbjnick: Ráadásul ez a történelem ura dolog csak a Nenyi-ben volt benne, az alaptörvénybe csak az "Isten, áldd meg a magyart!" került bele.

Bloodscalp 2011.06.20. 15:33:54

@bbjnick: néha oltári baromságokat be tudsz nyögni...vagy az vagy nem...szerinted ez így működik?
egyetemes mindenki által elfogadott értékeket kellett volna belevenni, nem pedig egy csökkenő bázisú de hatalmi arroganciával rendelkező vallási társaság akaratát kéne kinyilvánitani folyton.

Mi jön majd?kötelező keresztelések csecsemőknél?ha kell erőszakkal?MERT ISTEN VAN...és légy az ő báránya...

A következő dobray válogatásból pedig hamarosan megtudjuk hogy Jan Hus szuicid és pyromán hajlamú volt, véletlen elejtett egy fáklyát mikor egy máglyán szónokolt...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.20. 15:55:56

@Avatar:

Ateista individualista nézőpontból így merül fel a probléma (ahogyan te felvázolod). Egy hívő azonban másként látja, másként éli meg.

Először is a hit, nem egyszerű választás kérdése, mint pld. egy szelet csokoládé kiválasztása az áruházi polcról, hanem kölcsönös választás. A hit Kegyelem kérdése is: Isten meghív (Isten személy!) és vagy elfogadom a meghívást vagy nem; keresem Istent és Ő válaszol keresésemre.

"A hit az ember válasza Istennek, aki kinyilatkoztatja és neki ajándékozza önmagát, és nagyon bőséges világosságot ad az élete végső értelmét kereső embernek."

www.katolikus.hu/kek/kek00026.html#K26

"156 A hit indítéka nem az, hogy a kinyilatkoztatott igazságokat természetes értelmünk fényénél igaznak és érthetőnek látjuk. Magának a "kinyilatkoztató Istennek a tekintélye miatt hiszünk, aki nem tévedhet és nem csalhat meg". [20] "Ennek ellenére, hogy hitünk engedelmessége összhangban legyen az értelemmel, Isten úgy akarta, hogy a Szentlélek belső segítségéhez kinyilatkoztatásának külső bizonyítékai társuljanak." [21] Így "Krisztus és a szentek csodái, [22] a jövendölések, az Egyház elterjedése és szentsége, termékenysége és fennmaradása az isteni kinyilatkoztatásnak egészen biztos és mindenki megismerő képességének megfelelő jelei", [23] a hihetőség indítékai, melyek azt mutatják, hogy "a hívő elfogadás nem a lélek vak mozdulata." [24]

157 A hit biztos, biztosabb minden emberi megismerésnél, mert Isten igéjére alapszik, aki képtelen hazudni. Igaz, hogy a kinyilatkoztatott igazságok az emberi értelem és tapasztalat számára homályosnak tűnhetnek, de "nagyobb az isteni fény által nyert bizonyosság, mint a természetes értelem fényének bizonyossága". [25] "Tízezer nehézség sem okoz egyetlen kételyt." [26]

158 "A hit keresi a megértést": [27] a hit természetéhez tartozik, hogy a hívő jobban meg akarja ismerni azt, akiben hisz, és jobban meg akarja érteni azt, amit az kinyilatkoztatott; ezután a mélyebb megismerés nagyobb hitet hoz magával, melyet a szeretet egyre jobban izzít. A hit kegyelme megnyitja a "szív szemeit" (Ef 1,18) azok eleven megértésére, melyeket a kinyilatkoztatás tartalmaz, tudniillik Isten terve és a hit misztériumai egészének, ezek egymás közötti és a kinyilatkoztatott misztérium középpontjával, Krisztussal való összefüggéseinek megértésére. "Hogy minél mélyebbé váljon a kinyilatkoztatás megértése (...), a Szentlélek folyton tökéletesíti hitünket ajándékai által" [28] Így Szent Ágoston mondása szerint: "érts, hogy hihess, higgy, hogy megérthess". [29]

159 A hit és a tudomány. "Bár a hit az értelem fölött áll, mégsem lehet igazi ellentét a hit és az értelem között: ugyanaz az Isten, aki kinyilatkoztatja a titkokat és belénk önti a hitet, adta az emberi szellembe az értelem világosságát; Isten pedig nem tagadhatja meg önmagát, sem igazság nem mondhat ellent igazságnak." [30] "Ezért bármelyik szaktudomány módszeres kutatása -- ha valóban tudományosan és az erkölcsi normák szerint folyik -- igazában soha nem kerül ellentétbe a hittel, mert a földi valóságok és a hit valóságai ugyanattól az Istentől erednek. Sőt, aki alázattal és állhatatosan igyekszik föltárni a természet rejtélyeit, azt -- még ha nem is tudja -- szinte Isten keze vezérli, aki mindent fönntartván teszi, hogy a dolgok azok legyenek, amik." [31]"

www.katolikus.hu/kek/kek00142.html#K156

Másodszor is hinni egy statikus állapot, hanem dinamikus: folyamatos párbeszéd Istennel.

Harmadrészt az Egyház (a hívek szemében) nem egy intézmény, hanem egy közösség.

"777 Az "ecclesia" szó "összehívást" jelent. Azok gyülekezetét jelöli, akiket Isten Igéje összehív, hogy Isten népét alkossák, s akik -- mert Krisztus teste táplálja őket -- Krisztus testévé válnak.

778 Az Egyház Isten tervének egyszerre útja és célja: előképe a teremtésben van, az Ószövetség előkészítette, Jézus Krisztus szavai és cselekedetei megalapították, megváltó keresztje és föltámadása valóra váltotta, és a Szentlélek kiáradása mint az üdvösség misztériumát kinyilvánította. A mennyei dicsőségben fog beteljesedni mint az összes -- földről -- megváltottak gyülekezete. [207]

779 Az Egyház egyszerre látható és lelki, hierarchikus társaság és Krisztus titokzatos teste. Egyetlen, emberi és isteni elemből formált valóság. Ebben rejlik az Egyház misztériuma, amit csak hittel lehet elfogadni.

780 Az Egyház ebben a világban az üdvösség szentsége, Isten és az emberek közösségének jele és eszköze."

www.katolikus.hu/kek/kek00731.html#N30

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.20. 16:00:49

@bbjnick:

Másodszor is hinni egy statikus állapot=Másodszor is hinni nem egy statikus állapot

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.20. 16:02:47

@Avatar:

"attól még, hogy párszáz éve egyes területeken kötelező volt ezt gondolni, nem vált igazzá" --- írod.

Hiszed, hogy nem igaz, egy hívő hiszi, hogy igaz.

Kinek van igaza? Ki dönti el és hogyan?

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.20. 16:07:33

@Bloodscalp:

"egyetemes mindenki által elfogadott értékeket kellett volna belevenni, nem pedig egy csökkenő bázisú de hatalmi arroganciával rendelkező vallási társaság akaratát kéne kinyilvánitani folyton." --- írod.

Melyek azok az egyetemes, mindenki által elfogadott értékek, amelyeket mindenki elfogad?:-)

"Mi jön majd?kötelező keresztelések csecsemőknél?ha kell erőszakkal?MERT ISTEN VAN...és légy az ő báránya..." --- írod.

Jön, ami jön:-)

És: Valaki erőszakkal meg akart keresztelni? Az biztos nem katolikus volt, mert a katolikusoknál az erőszakkal keresztelés nem járja.

ü
bbjnick

GKar 2011.06.20. 17:10:16

@bbjnick:

Te aztán pláne az érvelés bajnoka vagy. Ilyen érvekkel, hogy a dibbuk megrángatta a gazdit, meg te ezt gondolod, meg ölni szabad istenért mert isten az élet ura.

Mért akarnék verekedni. Szerintem olvasd újra amit írtam.
Próbáld ki az utcán, hogy egy ilyen kérdésre milyen válaszokat kapnál:
Az élet ura engedélyével legyilkolhatunk gyerekeket és csecsemőket?
Szerintem párat kapnál a pofádra.

Avatar 2011.06.20. 17:32:40

@bbjnick: Egy vallásos muzulmán számára pont ugyanilyen megcáfolhatatlan bizonyosságok vannak arról, hogy Allah az egyetlen isten és Mohamed az ő prófétája. Mesélhet neked Mohamed tetteiről, csodáiról bizonyságként, vagy arról, hogy az iszlám gyorsabban terjed, mint a kereszténység, stb...
Neked - katolikus családban nevelkedő hívőnek - választanod kell, amikor találkozol az Iszlámmal, hogy áttérsz rá, vagy maradsz katolikus. (Akárcsak a 1-2000 évvel ezelőtt élt pogány őseidnek is döntenie kellett, hogy megtartja-e szülei vallását, vagy áttér a keresztény hitre.)
Akárhogy választasz, hinned kell önmagadban, a döntésed helyességében, hogy hívő maradhass.

Az egyház szentségét bizonyságként emlegetni egy inkvizícióról szóló post alatt kissé morbid számomra.
A jóslatok is igen érdekesek a Bibliában, mert nem feltétlenül teljesedtek be:
Ezékiel könyvének 26. fejezete arról szól hogy az Úr megjövendöli Tírusznak, hogy elpusztítja úgy, hogy ott többet senki nem fog lakni. "Semmivé teszlek, és többé nem leszel. Keresnek, de soha többé nem találnak - mondja az Úr, az Isten."
Ehhez képest jelenleg is létező, százezres nagyváros.
De Jézusnak se jön be minden jövendölése: "Amint ugyanis Jónás próféta három nap és három éjjel volt a hal gyomrában, úgy lesz az Emberfia is három nap és három éjjel a föld szívében." Mt 12.40
Ha jól tudom a katolikus hagyomány szerint Jézust pénteken feszítették meg, és harmadnapra, vasárnapra támadott fel. Azaz csak 2 éjjel volt a föld szívében...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.20. 19:20:48

@GKar:

"Az élet ura engedélyével legyilkolhatunk gyerekeket és csecsemőket?" --- kérdezed.

No, még azt mondd meg nekem, hogy hol gyilkoltak le a keresztények gyerekeket és csecsemőket és akkor elhiszem, hogy legalább megközelítőleg tudod, miről beszélsz!

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.20. 19:42:08

@Avatar:

"Akárhogy választasz, hinned kell önmagadban, a döntésed helyességében, hogy hívő maradhass." --- írod.

Nem érted, amit írok! Nem magadban kell hinned, hanem Istenben. Az imént már leírtam: Először is a hit, nem egyszerű választás kérdése, mint pld. egy szelet csokoládé kiválasztása az áruházi polcról, hanem kölcsönös választás. A hit Kegyelem kérdése is: Isten meghív (Isten személy!) és vagy elfogadom a meghívást vagy nem; keresem Istent és Ő válaszol keresésemre. Másodszor is hinni nem egy statikus állapot, hanem dinamikus: folyamatos párbeszéd Istennel.

"Az egyház szentségét bizonyságként emlegetni egy inkvizícióról szóló post alatt kissé morbid számomra." --- írod.

Ha az Egyház nem volna szent, milyen alapon hozhatott volna létre inkvizíciót?

"A jóslatok is igen érdekesek a Bibliában, mert nem feltétlenül teljesedtek be:
Ezékiel könyvének 26. fejezete arról szól hogy az Úr megjövendöli Tírusznak, hogy elpusztítja úgy, hogy ott többet senki nem fog lakni. "Semmivé teszlek, és többé nem leszel. Keresnek, de soha többé nem találnak - mondja az Úr, az Isten."
Ehhez képest jelenleg is létező, százezres nagyváros.
De Jézusnak se jön be minden jövendölése: "Amint ugyanis Jónás próféta három nap és három éjjel volt a hal gyomrában, úgy lesz az Emberfia is három nap és három éjjel a föld szívében." Mt 12.40
Ha jól tudom a katolikus hagyomány szerint Jézust pénteken feszítették meg, és harmadnapra, vasárnapra támadott fel. Azaz csak 2 éjjel volt a föld szívében... " --- írod.

Hát, ezek megsemmisítő érvek a kereszténység ellen!:-D

Komolyan szeretnél rájuk választ?:-)

1) Istennek nyilván nem az épületekkel volt gondja, hanem a város lakóival. Tíruszt föníciaiak lakták. Hol vannak ma a föníciaiak?

2) Jézus egy olyan hasonlattal él, amit az őt hallgatók ismernek és értenek: ez Jónás története.

ü
bbjnick

GKar 2011.06.20. 21:38:31

@bbjnick:
Azért nem vagy valami lángész azt látom.
Mivel már a témában felmerült Béziers városa. Ahol az élet urának ne ölj parancsát sikerült félreértelmezni. Valószínűleg voltak gyerekek is a városban. Vagy ott van Jeruzsálem, ahol bizony nem nagyon kímélték a keresztesek a népet amikor elfoglalták a várost.

De a bibliában van csecsemő gyilkosság. Vagy az nem számít?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.20. 22:54:45

@GKar:

"De a bibliában van csecsemő gyilkosság. Vagy az nem számít?" --- írod.

Idézz nekem a Bibliából keresztény csecsemőgyilkosságot! Sem a Bibliában, sem az Egyház tanításában nem fogsz olyan passzust találni, ami keresztény csecsemőgyilkosságokról szólna vagy keresztényeket csecsemőgyilkosságra buzdítana.

"...már a témában felmerült Béziers városa (...) Vagy ott van Jeruzsálem..." --- írod.

A keresztesek Béziers-ben, Jeruzsálemben és másutt nem azért gyilkoltak, mert keresztények voltak, hanem azért, mert elvadult, kiéhezett, felgerjedt fegyveresek voltak. A szovjet katonák azért raboltak, gyilkoltak, fosztogattak, erőszakoltak Magyarországon, mert marxisták voltak? És az angolok Drezdát azért tették a földel egyenlővé gyújtóbombákkal, mert anglikánok voltak? A történelem folyamán százával lehetne felsorolni olyan eseteket, amikor egy várost elfoglaló csapatok kegyetlenül legyilkolták a lakosságot (keresztény vagy nem keresztény katonák, keresztény vagy nem keresztény lakosokat). Mivel ilyen helyzetben még egyikőnk sem volt (adja Isten, hogy soha ne is kerüljön!), ezért erről vitatkozni (szerintem) igen meddő dolog.

Béziers-t egyébként én nem nagyon forszíroznám a helyedben, előtte utánajárnék, hogy kik is voltak azok a katharok (katarok). A katarok nem csak az Egyház tanítását utasították el, hanem koruk számos világi törvényét is. Ma nem is jöhetne létre egy hozzájuk hasonló mozgalom, mivel már rég börtönben ülnének valamennyien (arról nem is beszélve, hogy ők hitbéli meggyőződésből valóban követtek el gyilkosságokat: pld. megtisztulásukat elősegítendő halálra éheztették gyerekeiket vagy idős hozzátartozóikat).

Szóval, egy kis olvasgatás, tájékozódgatás és máris nem leszel olyan magabiztos és máris nem kell arcoskodással, vakhőbörgéssel leplezni a tudatlanságodat.

ü
bbjnick

GKar 2011.06.21. 07:29:10

Ószövetség istene a keresztény isten is nem? Mivel az ószövetség teszi ki a keresztény vallás alapjainak nagy részét, a más vallások teljes eltörlése a keresztényekre is vonatkozik. Nem véletlenül tűnik el az a sok ókori vallás. Az egyház tanításában nincs ilyen, sőt még le is tagadják az ószövetség ezen részeit mert ezek mára már vállalhatatlan részek, de a bibliában benne van és egymás között jogosnak tartják, ahogy pl te is.

Ha egy a keresztény vallás nevében indított háborúban a keresztények embereket gyilkolnak le, az bizony a vallás miatt van.

Tudom kik voltak a katharok, nem mintha annyira sajnálnám őket hisz ők is csak elmebeteg keresztények voltak. Akkor is egyházi parancsra mészároltak le egy olyan várost ahol katharokon kívül mások is éltek.

Ti az ilyen eseteket a világi hatalom túlkapásainak tartjátok. Elég érdekes amikor a kor világi hatalmait pont a keresztény vallás/egyház legitimálta és a tetteit a keresztény ideológia határozta meg.

Avatar 2011.06.21. 11:03:12

@bbjnick: És honnan tudod, hogy aki meghív téged, vagy aki válaszol a keresésedre az valóban Isten, azon kívül, hogy azt hiszed magadról, hogy képes vagy felismerni az Istent, és elkerülni, hogy a sátán megtévesszen?

"Ha az Egyház nem volna szent, milyen alapon hozhatott volna létre inkvizíciót?"
Ez a válaszod? LOL. Ha az orosz kommunista párt nem lett volna szent, milyen alapon hozhatta volna létre a KGB-t?

"Hát, ezek megsemmisítő érvek a kereszténység ellen!:-D"
Ha jól tudom, a Biblia szerint arról lehet megismerni a hamis prófétát, hogy jövendöl valamit, ami aztán nem teljesedik be...

"1) Istennek nyilván nem az épületekkel volt gondja, hanem a város lakóival. Tíruszt föníciaiak lakták. Hol vannak ma a föníciaiak?"

Szerintem olvasd el a jövendölést.
"Ledöntik Tírusz falait, lerombolják tornyait. "
"falaidat lerombolják, díszes házaidat feldúlják, kövedet, fádat és törmelékedet vízbe hányják."
"pusztasággá lett várossá teszlek, azokhoz a városokhoz hasonlóvá, amelyekben már nem laknak"
Ezek voltak a jövendölésben, nem az, hogy libanoninak fogják hívni a lakóidat föníciai helyett.

"2) Jézus egy olyan hasonlattal él, amit az őt hallgatók ismernek és értenek: ez Jónás története."

Olyan hasonlattal él, ami aztán nem teljesül. Érthető magyarázat, kitűnő válasz.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.21. 12:54:06

@GKar:

"Ószövetség istene a keresztény isten is nem? Mivel az ószövetség teszi ki a keresztény vallás alapjainak nagy részét, a más vallások teljes eltörlése a keresztényekre is vonatkozik." --- írod.

(...)

Mt 19.3
Akkor odamentek hozzá a farizeusok, hogy próbára tegyék. Ezt kérdezték: "El szabad a férfinek bármilyen okból bocsátania a feleségét?"
Mt 19.4
Így felelt: "Nem olvastátok, hogy a Teremtő kezdetben férfinak és nőnek teremtette őket,
Mt 19.5
és azt mondta: Ezért a férfi elhagyja apját, anyját, a feleségéhez ragaszkodik, és egy test lesz a kettő?
Mt 19.6
Most már többé nem két test, hanem csak egy. Amit tehát Isten egybekötött, azt ember ne válassza szét."
Mt 19.7
De azok mondták: "Miért adta akkor Mózes azt a parancsot, hogy elbocsátáskor adjunk válólevelet?"
Mt 19.8
"Mózes szívetek keménységére való tekintettel engedte meg nektek, hogy elbocsássátok feleségeteket - felelte -, de kezdetben nem így volt.
Mt 19.9
Mondom nektek: aki elbocsátja feleségét - hacsak nem paráznasága miatt -, és mást vesz el, házasságot tör. Aki elbocsátott nőt vesz el, szintén házasságot tör."
Mt 19.10
A tanítványok megjegyezték: "Ha így áll a dolog a férj és feleség között, nem érdemes megházasodni."
Mt 19.11
Erre így válaszolt: "Csak az fogja ezt fel, akinek megadatott.

(...)

Nem tudom, kell-e ehhez kommentár?:-)

Ezért írtam fentebb, hogy tanulmányoznod kellene az üdvtörténetet, akkor megértenéd, hogy a Teremtéstől, a Bűnbeesésen át a Megváltásig Isten és az ember kapcsolata tkp. egy hosszú tanulási folyamat: Isten lépésről lépésre vezeti az bűnbeesett emberiséget az Újszövetségig, a Megváltásig.

És: itt, a blogon, van egy új poszt, a keresztesháborúkról, ott nagyon megy a keresztényekgyilkosokozás --- ajánlom figyelmedbe!:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.21. 13:04:06

@Avatar:

"És honnan tudod, hogy aki meghív téged, vagy aki válaszol a keresésedre az valóban Isten, azon kívül, hogy azt hiszed magadról, hogy képes vagy felismerni az Istent, és elkerülni, hogy a sátán megtévesszen?" --- kérdezed.

Egy katolikus keresztény nincs döntéseiben magára hagyva. Segíti közössége, az Egyház. Az Egyházról fentebb írtam már neked.

"Ha az orosz kommunista párt nem lett volna szent, milyen alapon hozhatta volna létre a KGB-t?" --- kérdezed.

A probléma éppen az, hogy az orosz kommunista párt tévedhetetlennek hitte magát: a bolseviki kommancsok minden lépésüket a dialektikus materializmusból levezethető történelmi szükségszerűségként láttak --- valóban úgy viselkedtek, mint egy Egyház, holott nem voltak az!

És: a tíruszi jövendőlésre és a Jónás-párhuzamra világos választ adtam --- ha nem érted vagy nem akarod érteni, akkor nem segíthetek rajtad:-)

ü
bbjnick

Bloodscalp 2011.06.21. 13:04:50

@bbjnick: b+...most mondom h nincs...erre csak rákérdezel

mellesleg az oktatást kezdik átvenni, vehetjük félig annak

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.21. 13:32:00

@Bloodscalp:

"b+...most mondom h nincs...erre csak rákérdezel" --- írod.

De ha nincs egyetemes, mindenki által elfogadott értékrend, akkor mit kellene tartalmaznia annak az Alkotmánynak?

"mellesleg az oktatást kezdik átvenni, vehetjük félig annak" --- írod.

Láttál már te egyházi iskolát száz méternél közelebbről is? Azt már meg sem kérdezem, voltál-e már ilyen iskolában? Szerinted ezekben az iskolákban padhozláncolt gyerekeket korbácsolnak és keresztvízzel locsolnak őrülttekintetű szerzetesek és szerzetesnővérek és közben szentírási idézeteket ordítanak az arcukba? :-]

ü
bbjnick

GKar 2011.06.21. 13:58:47

@bbjnick:

Jó a válás módosult, de ez nem változtat azon a tényen hogy a kereszténység felszámolt maga körül minden rivális vallást, amit az ószövetség ezen részeivel indokoltak.

"Ezért írtam fentebb, hogy tanulmányoznod kellene az üdvtörténetet, akkor megértenéd, hogy a Teremtéstől, a Bűnbeesésen át a Megváltásig Isten és az ember kapcsolata tkp. egy hosszú tanulási folyamat: Isten lépésről lépésre vezeti az bűnbeesett emberiséget az Újszövetségig, a Megváltásig."

Ha te ebben akarsz hinni az a te dolgod. Én a tanulmányozás után arra jutottam,hogy az embereken élősködő csuhások hatalmas húzása ez az egész. Beígérik nekik a halál utáni életet, ha kiszolgálják őket és engedelmes csicskák lesznek.

Bloodscalp 2011.06.21. 14:44:12

@bbjnick: lassan te magad vezeted le hogy a fid-kdnp egy pártokmányt szerkesztett, kis híján egyházi iskolában végeztem középiskolai tanulmányaim, ha gondolod konkrétan megnevezem.

Érdekes előítélet:)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.21. 17:27:34

@Bloodscalp:

"kis híján egyházi iskolában végeztem középiskolai tanulmányaim" --- írod.

Látom, neked nem jött be.

ü
bbjnick

Bloodscalp 2011.06.21. 17:30:12

@bbjnick: nagyon rideg-hideg iskola volt, szó szerint, de leginkább az maradt meg bennem h szombaton is lett volna suli:(

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.06.21. 17:36:17

@bbjnick:

"kis híján egyházi iskolában végeztem középiskolai tanulmányaim"...aztán mégis komszomol iskolára mentem....

Bloodscalp 2011.06.21. 17:39:09

@bbjnick: sőt ha jól emlékszem aki oda jelentkezett, és nem helybeli volt, kötelezően kollégistának kellett lennie, tehát nem volt lehetőség bejárásra...

egy hittanos csoporttal vitt minket a helyi pap megnézni a sulit, közülünk senki nem ment oda tanulni

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.21. 18:07:04

@Bloodscalp:

"egy hittanos csoporttal vitt minket a helyi pap megnézni a sulit, közülünk senki nem ment oda tanulni" --- írod.

Akkor ez olyan volt, mint Gyurcsány papsága, ő is majdnem pap szeretett volna lenni, te is majdnem egyházi iskolába szerettél volna menni:-) Azt hittem, jártál ilyen iskolába:-)

ü
bbjnick

Bloodscalp 2011.06.21. 18:47:10

@bbjnick: elsőre nekem vágod hogy messziről se láttam egyházi iskolát, utána azt hogy "majdnem egyházi iskolába szerettél volna menni" pedig nemhogy nem mondtam ilyet de nem is utaltam rá, simán torzittod a dolgokat...a párhuzamod pedig:)

engem felejts el a jövőben

@málnási: gyakran humorizálsz?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.21. 18:53:34

@Bloodscalp:

Úgy voltak érthetők szavaid (én úgy értettem azokat), hogy jártál egyházi iskolába, csak annyira nem tetszett, hogy egy idő után otthagytad. Majd egy következő kommentedből megértettem, hogy nem jártál iskolába. Erre reagáltam.

ü
bbjnick

Bloodscalp 2011.06.21. 19:52:56

@bbjnick: komolyan ha visszaolvasod ez jön le? elég kemény értelmezési gondjaid lehetnek

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.21. 20:01:04

@Bloodscalp:

"kis híján egyházi iskolában végeztem középiskolai tanulmányaim, ha gondolod konkrétan megnevezem." --- írtad.

A "kis híján egyházi iskolában végeztem tanulmányaimat" úgy is értelmezhető, hogy ott kezdtem, de nem ott fejeztem be és úgy is, hogy egyházi iskolába készültem, de aztán más mellett döntöttem. Én, mivel nagyon határozottan állást foglaltál az egyházi iskolák ellen, (jóhiszeműen, feltételezve, hogy aki ennyire ágál az egyházi iskolák ellen, annak bizonyára rossz tapasztalatai vannak, az csak tudja miről beszél)) az első olvasat mellett döntöttem... Belátom, tévedtem.

ü
bbjnick

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.06.21. 20:09:50

@bbjnick: elmagyarázom:

ez a skalp azt mondta, hogy járt egyházi iskolában. ezt úgy értette, hogy járt, mint ahogy azt mondjuk, járt budapesten, vagy a teszkóban. elvitték, körbesétált, nem találta melegnek. te meg erőlteted itten azt a dumát, amivel nevetséges helyzetbe hozod szegényt, miszerint hogy ő azt állította, hogy járt egyházi iskolába. pedig csak azt állította hogy járt egyházi iskolában. érted már?

Bloodscalp 2011.06.21. 20:23:56

@bbjnick: amíg nem lépsz be, tényleg jónak tűnik

Bloodscalp 2011.06.21. 20:27:22

@málnási: szóval nem csak viccelsz, magyarázkodsz is

tewton 2011.06.21. 21:31:51

@bbjnick:
lol. most el akarja vitatni a jogot, hogy valaki minden érdemi tapasztalat nélkül fikázzon akármit? :)

amúgy meg jobban kellene értenie a fikció világához, hamár bamvas bélát olvas. én pl. majdnem félvér indián vagyok. ha az egyik ősöm kimegy amerikába a 19. században, talál egy indián lányt és feleségül veszi, akkor most indián volnék.

most konkrétan mit számít az, hogy egyetlen ősöm se ment ki amerikába és nem vett el egyetlen indián lányt se?

u.i. nekem régi érzésem, hogy bloodscalp -- nő.
bbj, próbálkozzon gender-specifikus kommunikációval! :))))

málnási · http://gozdom.blogspot.com/ 2011.06.22. 08:02:58

@tewton:
igaza lehet, eddig azt hittem, hogy a primitív elmebetegek kkbk blogja miatt ilyen, de lehet hogy csak nő.

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2011.06.22. 12:43:21

@málnási: jajj, hagyd már, ő csak az életvidán kubai izmos fekáklat csípi, nem mindegy, hogy férfi vagy nő?

VI. Béla 2011.06.22. 13:22:40

Maguk komolyan azt hiszik, hogy bladszkelppel értelmes párbeszédet lehet folytatni?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.22. 13:57:46

@tewton:

"bbj, próbálkozzon gender-specifikus kommunikációval! :))))" --- írja.

Arra gondol, hogy faggassam az érzéseiről?:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.22. 13:59:00

@málnási:

"érted már?" --- kérdezed.

Értem:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.22. 14:08:58

@Bloodscalp:

Tizenegynehány éve elég gyakran megfordulok egyházi iskolákban, háromban, mondhatni, rendszeresen. Sikerült kiismernem azokat --- jó és nem jó oldalaikat egyaránt. ha ma megkérdezné tőlem valaki, hogy adja-e (járassa-e) gyerekét egyházi iskolába, akkor azt tudnám csak válaszolni, hogy: csak oda, sehová máshová!

ü
bbjnick

Bloodscalp 2011.06.22. 14:11:44

@bbjnick: miért?és miért fordulsz meg ott?gyerekeid miatt?

Bloodscalp 2011.06.22. 14:15:15

@málnási: egyszer rákattintottam a gőzdomra:) értem a frusztrációd:) és a lepattant 50 korosztályét

Bloodscalp 2011.06.22. 14:23:15

@málnási: ne haragudj, hogy ennyire telibe találjon...gondolom sokan semmibe vettek megaláztak már életed során...ezt muszáj persze kiírnod magadból:)

Bloodscalp 2011.06.22. 14:47:50

@málnási: és ezen a "válaszon" filoztál 20 percig?:)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2011.06.22. 16:17:15

@Bloodscalp:

Igen, gyerekeim jártak/járnak egyházi iskolába. S munkakapcsolatom is volt az Egyházzal.

ü
bbjnick

Bloodscalp 2011.06.22. 21:02:25

@bbjnick: milyen munkakapcsi volt ha nem titok?és mit tapasztaltak a gyerekeid?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.23. 09:48:18

@Bloodscalp:

grift elvtárs egyetlen nem alembert ismer. de abban sem biztos, ha még nem baszott be eléggé. :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2011.06.23. 09:49:32

@tewton:

"most el akarja vitatni a jogot, hogy valaki minden érdemi tapasztalat nélkül fikázzon akármit? :)"

isten őrizz! még a végén az egész mandineres törzskommenter gárdának folyamatosan kussolnia kellene.

valerianna 2014.04.15. 19:21:04

(...)Európa teljes lakossága a XIV.-XV. században kb. 45-60 millió fő volt, és majd csak a XVII. század végére éri el a 100 millió főt (ezt akár egy gimnáziumi tankönyvben is ellenőrizni lehet). (...)

Továbbá a történészek ki tudják mutatni minden egyes nagyobb népességcsökkenés jeleit a társadalmi, szociális és demográfiai struktúrákban, illetve az archeológiai feltárásokban, így pl. a pestisjárványokat, háborúkat, stb. Azonban az inkvizíciós területeken semmi ilyesmit nem találtak, és ennek csak egy oka lehet: az áldozatok kevés száma. Ugyanezt támasztják alá az inkvizíciós eljárásokat dokumentáló iratok is (ez kötelező volt minden egyes esetben). Mindezek alapján, illetve más történelmi kutatások alapján a (Katolikus Egyháztól független) történészek mai álláspontja, hogy az áldozatok száma néhány ezerre tehető.(...)
www.depositum.hu/inkvizicio.html