Kommentszűrés
’10 nov
25
11:01

Én vazallus nem leszek

Írta: jvizkeleti

  Én polgár vagyok, és polgár is maradok. Nem leszek plebejus, nem leszek vazallus, nem leszek cseléd, nem leszek alattvaló. Ha a fene-fenét eszik is, megtartom a magántőkét a magánrendszerben, ezernyi hibájával együtt. Matolcsy úr már megtalálta a hangot, hogyan is kell beszélni a jobbágyokkal. „Kiírjuk magunkat” a közösségből, mi? Csakhogy eltévesztette a házszámot. Itt nincsenek alattvalók, itt csak adó- és járulékfizető polgárok vannak, akiket nem lehet csak úgy kiírni, piszkálni, mozgatni, hülyére venni és kisemmizni, csak azért mert a kormány nem tudja magát a piacról és a temérdek beszedett adóból finanszírozni, és kénytelen valami mozdítható értéktárgy után nézni, amiből értelmetlen kiadásait továbbra is fedezheti.

   Nézzük csak meg a mai nyugdíjas társadalom összképét! Emlékeztetnek ők valakit is a polgárokra? Nem az ő hibájuk amúgy, mert nekik nem volt választásuk. Ez a rendszer volt, és kész. Nekik még az a kis szerencse jutott, hogy viszonylag hamar nyugdíjba vonulhattak, és viszonylag sokan fizetik a járulékokat, így az aktív dolgozó rétegekhez képest viszonylag jól élnek. A mai nyugdíjasok átlagos egy főre jutó jövedelme nagyobb, mint a kékgalléros családoké. Nekünk ez garantáltan nem lesz osztályrészünk. Mire mi, mostani 20-as 30-as éveinkben járó dolgozók oda jutunk (40-50 év múlva, meg se érjük), a nyugdíjkorhatár sokkal magasabb (70+), a járulékfizetők aránya sokkal alacsonyabb lesz. A nagy generáció nyugdíjba megy még előttünk, és nekik mi kell, hogy kitermeljük a zsetont. Mi leszünk csak az igazi vazallusok, ha visszamegyünk az állami rendszerbe. És majd szavazhatunk az alapján, hogy ki ígér nagyobb nyugdíjat, és bizony úgy is fogunk szavazni, annyira rossz lesz a nyugdíj.

  A magánrendszerben legalább tőkefelhalmozás folyik, míg az állami nyugdíjrendszerben tőkefelélés. A felosztó-kiróvó rendszer ugyanis egyszerű, mint egy faék. Amit ma beleteszünk, azt holnap kiosztják és kész. Egy igazi szocialista rendszer, nincs benne tőke, csak felélés, és nincs benne semmi konzervatív, vagyis megőrző. A felosztó-kirovó rendszer már évek óta csődben van, csak nem akarunk róla tudomást venni. Én nem fogom hagyni, hogy ebbe a csődtömegbe beleszórják a nyugdíjtőkémet.

  Mit áldoz az, aki nem megy vissza? - merül fel a kérdés. Szinte semmit. Milyen erős a kormány zsarolási potenciálja? Szinte semmi. Az állami nyugdíj, amit lobogtat a kormány, 40-50 év múlva, gyakorlatilag nem létezik, csak az a vagyon tarthat majd el bennünket, amit addig felhalmozunk. Egy üres ígéret az egész. Az összeg, amit akkor megkapnánk az államkasszából, amennyiben megérjük, köszönő viszonyban sem lesz azzal a pénzzel, amit befizettünk, nemhogy a felkamatoztatott értékkel. Az, hogy akárhány százalékos munkáltatói nyugdíjjárulékot „nem számolnak el” Matolcsyék a rendszerben, az szinte teljesen mindegy, mert elosztani csak azt a pénzt lehet majd, amit az akkori befizetők a rendszerbe betesznek. Az meg elég gyér lesz. Az, hogy most elszámolják, azzal semmire nem megyünk, mert a pénzt magát most kifizetik a jelenlegi inaktívaknak.

  A másik fontos tényező, hogy ez a kormány négy évre szól. A nyugdíj-megtakarítás pedig negyven évre. Ha egyszer átmegyünk az állami rendszerbe, akkor bizony „át leszünk menve”, onnan már visszahozni, nem tudjuk majd a pénzünket (arról gondoskodik a kormány), az gyakorlatilag elveszett. Meg kell próbálni tehát megvédeni minden létező eszközzel. Ami a legszebb az egészben, hogy végre egy több milliós réteg, valódi polgári úton kell, hogy érvényesítse érdekeit. Nem elsősorban tüntetésekkel, hanem azzal, hogy hivatalosan nyilatkozik arról, hogy szeretné megtartani a pénzt, illetve ha úgy hozza a sors, akkor perel.

  Mi történik, ha a kormány valahogy mégis elveszi a tőkét? Akkor gyakorlatilag ugyanabba a helyzetbe kerülünk, mintha ha magunktól adnánk oda. Nem kapunk érte cserébe szinte semmit. Az átlépéssel semmit nem nyerhetünk. Ha meg tudjuk valahogy tartani a pénzt, csak akkor járhatunk jól.

  Én kitartok a polgári értékrend mellett. Engem az állam nem zavar ide-oda kénye, kedve szerint, főleg nem ilyen hangnemben. Életcélom nem az állami nyugellátás, hanem a személyes szabadság és a polgári jólét. Nem tartok igényt semmiféle állami garanciára sem. Sőt, nagyobb szabadságot szeretnék a portfólió kialakításában is. Én termeltem a járulékot, az enyém, szabadon befektethetem, ha meghalok, örökíthetem, ha nyugdíjba vonulok, kivehetem és akár el is elajándékozhatom valamilyen közösségi célra. Ez az én értékválasztásom, és kitartok mellette. Olvasásra pedig ajánlom a következőt.

Címkék: nyugdíj magánnyugdíjpénztár felosztó kirovó rendszer

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr772471727

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Egy rekvirálás margójára 2010.11.27. 08:41:00

A magánnyugdíj-pénztárakban megtakarított összegek költségvetésbe visszaemelése mellett akadnak indokok. A költségvetés egyik legnagyobb visszahúzó tényezője a jelentős, a GDP arányában 80% fölötti adósság. Ennek és kamatainak törlesztése k...

Trackback: A nyugdijra is ráteszi a mancsát a gonosz cigánytörpe!!!! Nincs megállás!!! 2010.11.26. 12:33:32

 Hát tessék fidesz szavazók büszkék lehetek magatokra!! Aki komcsi az komcsi kommer kisz titkár pártag vezéretek a torz testü degenerált orbán törpe ujra támad!! Most a nyugdijra fáj a foga most azt nyulja le ettöl a sokat szenvedett kis néptöl!! ...

Trackback: Kormányzati K.O. 2010.11.26. 11:05:23

jósló mese Atyafiak, nagy össznépi felhördülés kísérte a narancssárgában szorítóba lépett kormányzati játékos legutolsó moudulatát! Több kellemetlen szurkálása volt már Matoljki és csapata taktikájának, még a tisztánlátását is megzavarta a Magyar Nép S...

Trackback: Modern machiavellisták 2010.11.26. 10:00:06

 Orbánt a Dunába, Matolcsyt meg utána? Mi újat lehet még mondani a témában? Tényleg ennyire nyíltan és cinikusan játszik maffiásat a kormány? Tényleg meg lehet zsarolni egy országot? Köetkezmények nélkül? Mi van mindezek mögött? Két törekvés húzó...

Trackback: A vég kezdete – avagy a Fidesz is elindult az őszödi úton 2010.11.26. 00:57:18

Az ellendrukkerek már a kétharmados választási győzelem (azaz a „szavazófülkés forradalom”) óta várják Orbán Viktor őszödi beszédét, amelyen hazugságok beismerését kérték számon. Gyurcsány Ferenc őszödi beszédének kétségtelenül a hazugságok...

Trackback: El a kezekkel a nyugdíjamtól! 2010.11.25. 16:36:36

Kezdjük azzal, hogy kinek is jó a magánnyugdíjpénztár? A tisztességeseknek, akik rendesen fizetik a jövedelmük után a járulékokat.Akik feketén dolgoznak, vagy minimálbérre vannak bejelentve persze, hogy prüszkölnek. Ez utóbbi két csoportba nagyjából 1,...

Trackback: Isten, áldd meg a magyart! 2010.11.25. 11:35:22

Most akkor én azt szeretném, hogy ne lett volna igazam sohase, mert azt most kezdjük még csak kapisgálni, hogy mit jelent. Én azt szeretném, hogy ne lett volna igazam, amikor azt gondoltam ezekről, hogy egy tehetségtelen, szar, tolvaj banda, mert akkor...

Trackback: Az átlépős csel 2010.11.25. 11:08:02

Mi értelme van a tulajdont védő jogállami garanciáknak, ha az azokat formálisan figyelembe vevő kormányzati intézkedések rosszabbul érintik a garancia által védett polgárokat, mintha ilyen garanciák nem is lennének?Bár a választók előzetes tájékoztatás...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 12:55:06

@bz249:

tegyük hozzá, szomália a liberális demokrácia fellegvára.

mint az köztudomású.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.26. 13:03:13

@Libertárius: Ebből lenne a jó sok birtokper (így is van elég, többet nem kérünk, köszönjük).
És mi van két szomszéd telek esetén? Kinek a koordinátáit fogadja el? És ha vita van(lesz)? Ahány földmérő, annyi mérés. Nem is beszélve ilyen dolgokról, hogy koordináta (vetületi) rendszer, mértékegységek. Ezt ki szabályozná. Az ügyvédek?
Térképezni meg kell, mert mindig van változás. És nem csak a telekhatárban. Vannak pl épületek is, földhasználat, stb.

A földügyet hagyja inkább, kicsit értek hozzá, jó sok peres eljárást láttam már az ügyben.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.26. 13:05:28

@Őrnagy Őrnagy:

Nem lenne per, mert bíróság sem lenne.

Google 2010.11.26. 13:06:20

@TG69:

Felvagyok én is. Előnyöm is van, mert már éreztem.
A populizmust, válság idején.
Ezért is szerettem volna mást, valami teljesen mást.
Ne feledd, sokan elégedettek.
Éppen úgy, ahogy 2002-ben, 2006-ban is azok voltak. Mások.
Pluralizmus a játéknak neve.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.26. 13:07:35

@Elpet: Az kell egy libertáriusnak is, elvégre a tulajdont védeni kell.

Egy anarchistának viszont nem kell ,ebben igaz van

Libertárius ( vagy Anarchista) nem az állam leépítése a megoldás , hanem a teljeskörű e-közigazgatás !!!

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.26. 13:09:13

@Őrnagy Őrnagy:

Hát a tulajdoni kataszternél jobban semmi nem védi a tulajdont.

hogyan 2010.11.26. 13:11:22

@Őrnagy Őrnagy: ezekre mind szükség van, de nem ilyen áron.
Nem kvázi közbeszerzéssel és nem az ott dolgozók számára is átláthatatlanul. Nem olyan szoftverfejlesztésekkel amelyek tudatosan/tudattalanul szarul vannak tervezve, hogy aztán a pályázó cég élete végéig javítgathassa support címen.

Na végleg elcsapongtunk az eredeti témától. Sajnos - egyelőre - én sem hiszek _még_ abban, hogy a jelenlegi kormány valóban rendbe teszi a gazdaságunkat. Nem látom _most még_ a valódi reformokat. Azonban a cikkíró felkiáltása magánnyugdíj témában illúzió: 'Én vazallus nem leszek'

Vazallus vagy, nincs mese.

hogyan 2010.11.26. 13:16:10

@mavo: ezt mind a jogalkotó állam határozta meg 1997-ben?

egy gyors keresés a guglin:
www.nol.hu/gazdasag/20091214-ujrairjak_a_magannyugdijat-2

ez 2009-es

Google 2010.11.26. 13:19:10

@mavo:

Nem pezsgőznék, nem is állami önnepelnék, mert tudom, említettek: EU, IMF, hitelminősítők nem szeretik, ha kavics kerül a cipőjükbe.
Még visszadobnák; és nem kaláccsal, hanem kővel.
Fontos az ő finnyájuk, nem mondom, de azért a saját érdekeinket se vegyük kutyába!
Nem lehet állandó félsszel élni, hogy ki mit mond.
Hát milyen demokrata az ilyen? Védje meg az álláspontját, ne félelemre hívjon fel.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.26. 13:19:36

@hogyan:
Vádaskodunk, vádaskodunk :DDD Van már DATR, állami fejlesztésű (botrány).

Nem vazallus, báb.
Maguknak nincs fantáziájuk:

"Királyunk egy báb
Őt dróton rángassák
A nép mi vagyunk
Bólintani tudunk

Más hangja a miénk
Egy kéz bújik belénk
Ő mozgat igazán
Te csak egy eszköz vagy ám

Báb vagy (4X)

A taps nem nekünk jár
Hátul egy árnyék áll
Minden szál hozzá fut
Ő vigyáz minden kaput

Királyunk egy báb
Őt dróton rángassák
A nép mi vagyunk
Bólintani tudunk

Báb vagy (4X)

Anyád!"

CPG

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.26. 13:21:33

@Google: Már meg is kezdték dönteni a forintot, örömünnep az indexen.

Csak nehogy megszívják, ( meg mi is ) eladnak, a ruszkik, kínaiak meg olcsóért felvásárolnak mindent.

Libertárius · http://libertarius.info 2010.11.26. 13:25:52

@Őrnagy Őrnagy: Miért van manapság sok birtokper?

A viták eldöntése a bíróságok feladata, és nyilván kialakulna, hogy pl. milyen tűréseket fogadnának el, stb. A mértékegységek, koordináta rendszerek egymásba leképezhetők, tehát csak technikai kérdés, hogy egy okiratban melyeket használjuk. De egyébként nem hiszem, hogy sok birtokper lenne. A nagy mértékű pereskedés olyan egyénekre atomizált társadalom jellemzője, amelyben az emberek másokban potenciális ellenséget látnak (pl. mert az állam elveszi tőlük a pénzük jelentős részét és másoknak adja) és ahol az együttműködést felülről, adminisztratív eszközökkel akarják kikényszeríteni (mert miért is működnék együtt bárkivel is, ha nekem alanyi jogon jár a munkanélküli segély, a nyugdíj, stb.). És ahol persze törvényeket "alkotnak" nem pedig levezetnek axiómákból.

Az épületeket és a földhasználatot felesleges térképezni. Ha van egy telkem, úgyis tudom, hogy hol áll rajta a ház, vagy hogy mit termesztek éppen :) Akinek erről térkép kell, az szervezze meg a felmérést és fizesse ki.

TG69 2010.11.26. 13:31:12

@Google: 2006-ban nem volt világválság, a 2002-es meg csak egy kis előjáték mondjuk, szóra sem érdemes. Most nem lehet akkorát hibázni, és ezt nemcsak a hitelezőink, de már az EU sem engedi. A populizmusnak egy időre legalábbis véget kellene vetni, de ez most még úgy látszik nem megy és félő, hogy amikor már szüség lesz rá, akkor meg késő lesz.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 13:33:00

@Google:

"Fontos az ő finnyájuk, nem mondom, de azért a saját érdekeinket se vegyük kutyába!"

mások vagyonát einstandolni senkinek sem érdeke, ugyanis az csak annak a jele, hogy a kormány (jobb híján, mivel nagyon mást ígért) a zemberek pénzéből fedezi _ideiglenesen_ a hiányt, ami a zigéretek "betartásával" csinált.

vagyis kapkod fűhöz-fához, és speciel a saját szavazótáborával (akik fiatal és jó munkahellyel rendelkeznek) baszik ki a legcsúnyábban, és nem az elpetekkel.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 13:33:51

@hogyan:

az átírástól a törvény évszáma és törvényszáma nem változik meg. ld. 1949. évi tudjukmi.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.26. 13:37:38

@Libertárius: A perek okát nézve igaza van részben (sokszor 10 cm-en perelnek, mikor a térkép az adott helyen 50 cm tud :DDD).
A másik ok, hogy a térképek régiek nagyon (hiába digitálisak), sok helyen újra kéne mérni, de ezt valahogy a tulajdonosok nem akarják kifizetni, így marad az állam.
Viszont térképezni kell a házat mivel pl olyanis van, hogy műszaki tervezés (pl új optikai kábel közmű), építési szabályzat, rendezési terv, stb., ezekről már hallott? Ezek nélkül a szomszéd odaépíthetne egy dögfeldolgozót a maga telke mellé, elvégre az övé, megvette, nem?
A földhasználat is kell, 30 év múlva a termőföld lesz a legnagyobb kincs. Vegyen földet, ha van miből. Az az igazi öngondoskodás, nem a MNYP.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.26. 13:38:17

@TG69: nagyon örülnek neki. Csak akkor lesz baj, ha holnapra visszamegy az árfolyam.

Google 2010.11.26. 13:42:23

@Őrnagy Őrnagy:

Borókai ír erről a jelenségről, az Alföldiről szóló cikkében. Az individualisták hada, köztük az Index is, veszélyforrásként tekint a nemzetre, nem erőforrásként. És sírni, azt tudnak...
Őket inkább a Tőzsde, IMF, EU védje meg, de ne a magyar kormány.
Ez már meghasonulás, azt hiszem. Nekem erre nincsenek szavaim... Rombolás tollal.

Libertárius · http://libertarius.info 2010.11.26. 13:53:10

@Őrnagy Őrnagy: Miért kellene újra mérni? Ha szükségük lenne rá, a tulajdonosok nyilván kifizetnék. Persze a földhivatal léte lehet, hogy torzítja a helyzetet, mert a tulajdonosok joggal gondolják, hogy ha már fizették az illetéket és ráadásul a tulajdoni lap másolat, helyszínrajz, stb. is horribilis összegbe kerül (az előállítási költségéhez képest), és meg egy csomó adót is fizetnek, akkor joggal várják el, hogy a földhivatal igenis a lehető legjobb minőségű térképeket biztosítsa. De ez nem bizonyítja a földhivatal létének szükségességét.

Ahhoz meg nem kell térképezni, hogy a szomszéd ne építhessen dögfeldolgozót a telkére. Ha meg valaki optikai kábelt akar építeni, akkor térképezzen, vagy vegye meg a már meglévő térképeket az erre szakosodott cégtől.

Azzal amúgy maximálisan egyetértek, hogy földet (vagy más tartós, kézzel fogható dolgot) érdemes venni.

hogyan 2010.11.26. 14:02:20

@mavo:
Én bevallom nem értem, és arra világítanálak rá hogy te sem.

Önrendelkező magánnyugdíjas szeretnél lenni, nehogy az állam szabja majd meg mennyi lesz a nyugdíjad, legalábbis egy része. Erre belinkelsz állami jogalkotta törvényeket, hogy majd azok fognak megvédeni.

Ezeken a törvényeken most is vitáznak.

Én az Aranykornál vagyok, 2008-ban buktam egy csomó pénzt a nyugdíjamból. Amiatt, ahogy a magyar gazdaság és a világ pénzpiaca teljesít. Nem is látod ezt az adatot a kérdezz-feleletükben:

www.aranykornyp.hu/content.html?cid=114&contentType=news

Azt viszont olvashatod - 2010. november 5. keltezéssel - hogy
"remélhetőleg közeli jövőben elkészülő feltételekkel"
fognak majd neked kifizetni.

Azt meg én teszem hozzá, hogy "távoli jövőben megváltoztatható feltételekkel" fizetnek majd.

Mielőtt aláírod a nyilatkozatot, hogy te márpedig maradsz, várjuk ki a január végét. Hogy melyik év január, azt nem tudom...
Te melyik magánnyugdíjpénztár tagja vagy?

TG69 2010.11.26. 14:14:13

@Őrnagy Őrnagy: Ez nem így van. Itt pl Mellár Tamás közgazdász figyelmeztet arra, amit ti még itt mindig megpróbáltok teríteni, a kormány rossz után jár! És ezt nem önmagának mondja, hanem jobboldali közgazdászok között a Századvég szervezésében. Jó ébredést :)

index.hu/gazdasag/magyar/2010/11/26/nyugdijugy_miert_kellett_a_forradalmi_hev/

TG69 2010.11.26. 14:15:55

@TG69: Ja és tényleg teljes respekt a jobboldali értelmiség előtt, vagy felnőtt a jobboldal az ilyen önreflexióhoz, vagy 1998-2002-t átaludtam, vagy tényleg olyan jól kormányoztak akkor :).

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.26. 14:42:00

@TG69: Én nem mondtam, hogy a módszer teljesen ok, de a cél igen. Az MNYP álltal kezelt vagyon állami irányításba vétele. EztMellár is támogatja

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.26. 14:45:47

@Libertárius: de az állam kell hozzá, hogy kényszerítse a szomszédot, hogy ne építsen semmit. És a rendezési tervhez térkép kell. Nézd meg a Vátinál

Különben a földhivatal, ha jól tudom, önfenntartó, a bevételeiből él, piaci szereplő is(na ez viszont nem jó)

Libertárius · http://libertarius.info 2010.11.26. 14:57:21

@Őrnagy Őrnagy: éppenséggel nem kell állam a szomszéd kényszerítésére, de talán túl messzire vezetne itt ennek tárgyalása. Azt elhiszem, hogy a rendezési tervhez térkép kell, de rendezési terv meg csak annak kell, aki rendezni akar :)

Nem tudom, hogy a földhivatal mennyire önfenntartó, de az biztos, hogy államilag garantált monopolhelyzetben van, úgyhogy ez végül is lényegtelen.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.26. 15:02:46

@Libertárius:
Nem kell állam? Elég egy puska is? És ha a szomszédnak ágyúja van?
Hagyjuk a földügyet, reménytelen.

Viszont a földdel vigyázzon, mert ha bejön a Fidesz elleni propaganda, de nem az MSZP-LMP, hanem a Jobbik nyer, akkor akinek földje van és nem műveli, az megy a vagonba. Vigasztalja, hogy lehet egy barakban leszünk :DDD

TG69 2010.11.26. 15:03:26

@Őrnagy Őrnagy: De akkor mit szapuljátok jvizkeletit, akik épp azt mondja, hogy ez a mód felháborító, ilyet nem szabad csinálni. Ha meg akarja nyitni az átlépést a kormány akor tegye azt, de ahhoz nem nyomásgyakorlást és a hazudozást válassza könyörgöm, hanem azt, hogy pl dolgozzon ki egy olyan nyugdíjreformot, amit a mai aktívak is el tudnak fogadni és örömmel lépnek vissza.

Ja és az megvan, hogy amit eddig csinál gazdpol, hogy tehát adócsökkentés és várom a csodát az zsákutca?

Libertárius · http://libertarius.info 2010.11.26. 15:13:14

@Őrnagy Őrnagy: magánbíróságok, biztosítótársaságok, védelmi cégek. Javaslom, olvasson egy kis libertárius elméletet, pl. a mises.org-on. Pl. Hoppe: The Myth of National Defense ( mises.org/etexts/defensemyth.pdf) erről a problémakörről szól. De ő a Demokrácia, a bukott bálvány című könyvben is emlegeti a témát: adlibrum.hu/Hoppe

A föld valóban veszélyes lehet abból a szempontból, hogy ha így megy tovább a magántulajdon tisztelete, minden további nélkül elvehetik (Fidesz, MSZP, LMP, Jobbik, akármelyik rablóbanda), ha úgy alakul. Elég csak a földhivatalban átírni a megfelelő bejegyzéseket:) Szóval kell arany, egy kis benzin vagy gázolaj is, és az autót jó karban kell tartani, hogy legyen mivel menekülni :)

Google 2010.11.26. 15:21:27

@TG69:

És ez mit bizonyít? Hogy önmagától is lop?
Nem inkább azt, hogy eddig senki nem nagyon törődött azzal, hogy mit veszít, mi történik a kötelező magánpénztárában.
Csak most lett hirtelen mindenki professzor.

bz249 2010.11.26. 15:24:26

@Libertárius: Szomalia. Koltozzon oda, pont igy mukodik, ahogy mondja. Az maga a paradicsom, semmi allam, csak ontudatos maganemberek. Nem papir, hus es ver es valosag.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.26. 16:18:54

@TG69: Nézze vissza, egy poszttal odébb Doom leírta, hogy miként lehetett volna elegánsan kicsinálni a pénztárakat

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 17:02:16

@hogyan:

én nem vagyok érintett. szerencsére.

"nehogy az állam szabja majd meg mennyi lesz a nyugdíjad, legalábbis egy része. Erre belinkelsz állami jogalkotta törvényeket, hogy majd azok fognak megvédeni"

ááááááááááááááááááááááááárgh ...

a pszáf hasonló felügyelettel rendelkezik bankok felett is, a te logikád szerint akkor az állam határozza meg a banki kamatokat.

ez csak egy keretrendszer, semmi más.

egyrészt minden mnyup másba fekteti a pénzt, plusz minden tag háromféle portfóliót választhat, tehát fillérre ugyanannyi befizetés után jóskapista ötvenezer járulékot fog kapni, mézgagéza meg harminchétezret. hol határozza meg itt az állam, hogy mennyit kapsz? sehol bazmeg, sehol.

"2008-ban buktam egy csomó pénzt a nyugdíjamból. Amiatt, ahogy a magyar gazdaság és a világ pénzpiaca teljesít. Nem is látod ezt az adatot a kérdezz-feleletükben"

tényleg nem? aszta! tehát a "Pénztár nettó hozama az elmúlt 10 évben? évente átlagosan (2000-2009)", a "Vagyonnövekedési mutató (2000-2009. időszak 1 főre jutó vagyonnal súlyozott átlagos hozamrátája)", és a "Pénztári nettó hozam évente átlagosan (alapítástól, 1998-2009)" adatokban nem is szerepel a 2008-as eredmény?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 17:04:11

az "úristen, ezek 5% működési költséggel dolgoznak" legendának is vége ...

www.pszaf.hu/data/cms2243499/nyptagok_dijterheles_200_2009.pdf

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 17:10:09

@Őrnagy Őrnagy:

"Én nem mondtam, hogy a módszer teljesen ok, de a cél igen. Az MNYP álltal kezelt vagyon állami irányításba vétele. EztMellár is támogatja "

kiválóan hangzik, milyen kár, hogy nettó hazugság:

"Mi a véleménye a magánnyugdíjpénztárak államosításának mostanában felröppent ötletéről?

A Századvég Gazdaságkutató nem támogatja azt a népszerűnek és könnyűnek tűnő megoldást. Érthető, hogy ez egy vonzó alternatíva, mert egyszerre jelentősen csökkentené az államadósságot és az államháztartási hiányt is. Azonban rossz üzenet, ha gazdaság- és piacépítést szeretnénk. Azért viszont érdemes lobbizni az uniónál, hogy a magánnyugdíjpénztárak miatt megnövekedett állami kiadásokat vegyék figyelembe. Ugyanakkor azt is lehetővé kellene tenni, hogy aki szeretne, mindenféle korlátozás nélkül visszaléphessen az állami pillérbe, ezzel is csökkenthető lenne a nyugdíjkassza hiánya.

Azonban az Önök korábbi javaslata szerint nem a második pillér megszűnését kellene elérni.

Nem, a Századvég számol a magán-nyugdíjpénztári rendszerrel, sőt úgy látjuk, hogy az állami pillérnél is sokkal célszerűbb lenne, ha az úgynevezett névleges egyéni számlás rendszer (NDC) alakulna ki, ahol mindenki láthatná, hogy mennyit fizetett be és mennyit kaphat majd a végén. Egy ilyen rendszerben a jelenlegivel ellentétben a befizetések arányosak lennének a kifizetésekkel. Azoknak pedig, akik nem tudtak nyugdíjjogosultságot szerezni, az államnak egy minimális alapnyugdíjat kellene biztosítania.

Ezt mi már leírtuk, de a kormány még nem reagált rá, hiszen a választások előtt az úgynevezett svéd modell miatt komoly támadásokat kapott. Szerintem viszont hamarosan el kell jönnie annak az időnek, amikor az állam ezekben az ehhez hasonló kérdésekben, a nagy elosztórendszerek, az oktatás, egészségügy, a nyugdíjrendszer átalakítása kapcsán állást foglal és egy éven belül elindítja a reformokat. Különben megint eljutunk a következő választásig és tovább cipeljük magunkkal ezeket a problémákat."

hirszerzo.hu/profit_interju/163619_buntetesben_vagyunk_ezt_tudomasul_kell_venn

csi szi 2010.11.26. 17:14:15

Magyarországon az emberek többsége nem érti és nem szereti a kapitalizmust, a Fidesz erre rég rájött, ifjúkorukban pedig még vér liberálisok voltak. Gondoskodó államot akarnak, akkor azt kapnak, amíg bírja a buksza. Ha a többség hardcore neoliberális hívő lenne, akkor azt hirdetnék és követnék.
A Fidesznek nincs igazi ideológiája, de ami van, az leginkább egy keresztényszocializmus, nem érdemes az angolszász konzervativizmust számon kérni tőlük. Ayn Randdel meg amcsi libertarianizmussal itt nem lehet labdába rúgni, ez van.
Más kérdés, hogy ezzel a "lenyúljuk a magánnyugdíjat" akcióval sikerült kiverniük a biztit sokaknál, de nem elvi okokból, csak az emberek nem szeretik, ha a pénzükhöz nyúlkálnak, legyen az egy kötelező államilag előírt nyugdíjszámla, ami felett nem rendelkeztek szabadon. Plusz a hihetetlenül tuskó kommunikálása az egésznek is odabaszott (előbb mismásolás, aztán ultimátum). Meg is érdemlik, ha ebbe buknak bele végül, mert 2014-ben sem lesz ez még elfelejtve, nyugi, kampánytéma lesz. Hacsak addig nem köszönt be a matolcsy-féle gazdasági csoda, ebbe bukni fognak.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.26. 17:16:18

@mavo:

Idézet.

"Az alábbi grafikonokon szemléletes módon megfigyelhető, hogy a díjterhelés mérséklődésének elsődleges oka a működési költségek vagyonarányos csökkenése."

Az adatok a pénztári vagyonra, és nem a befizetésekre vetítik a költségeket. 10 év alatt felhalmozott vagyonra eső 1% elég durva.

"Az elmúlt évek tapasztalatai alapján összességében elmondható, hogy az összes nyugdíjpénztári
vagyon átlagos díjterhelése fokozatosan és folyamatosan csökkent: 2009-ben egységnyi
pénztári vagyonra esően a magán-nyugdíjpénztárak átlagában 1,12%-os, az önkéntes nyugdíjpénztárak átlagában pedig 0,97%-os volt."

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.26. 17:27:59

@mavo:

2009-ben és 2010-ben a manyup költségek a befizetések 4,5%+0,8%= 5,3 %-át tették ki, a törvény azt írja elő, hogy 94%-ot kell jóváírjanak, tehát 6%-ot költhetnek, amiből 5,3-at el is költöttek, nyilván nagyon sokat kell dolgozni az APEH átutalásainak fogadásával .

www.ngm.gov.hu/data/cms2085419/MNYP_kulfold.pdf

6.oldal

Persze 10 éves felhalmozásra vetítve más számot kapunk.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 17:59:28

@Elpet:

más kérdés, hogy viszont ennek a ~5%-nak egy része pl. a közös alapba kerül, ha jól látom, tehát pl. ebből pótolják a rosszul gazdálkodó mnyupokból átlépők hiányát.

hogyan 2010.11.26. 18:22:58

@mavo:

"én nem vagyok érintett. szerencsére."

A manyop-ban, vagy az államiban? Egyikben sem?

"a pszáf hasonló felügyelettel rendelkezik bankok felett is, a te logikád szerint akkor az állam határozza meg a banki kamatokat."

Igen, bocs. PSZÁF, állam, összemostam. Számomra egykutya. Valakik felülről le akarnak nyúlni :)
PSZÁF elnöke Szász Károly, Fidesz delegált. Ez mit jelent?

"... úgy tartottam tisztességesnek, hogy az újonnan megalakult kormány számára lemondásommal megteremtem a lehetőséget arra, hogy a továbbiakban az általa jelölt szakember irányíthassa a felügyelet munkáját" - Farkas Ádám, a lemondó elnök

Szép egyetértésben váltják a stafétát.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 18:41:21

@hogyan:

"A manyop-ban, vagy az államiban? Egyikben sem?"

a mnyupban. hosszú okai vannak ennek. de ez vélhetően jelzi, hogy nem a saját pízecskémet féletem, hanem a magántulajdont és a jogbiztonságot általában.

"PSZÁF elnöke Szász Károly, Fidesz delegált. Ez mit jelent?"

mit jelentene? a pszáf is a kormány ökle lehet, oszt ennyi. ha jól megnézed, átvették az összes ellenőrző szervet, plusz az ügyészséget, korlátozzák az ab-t, beszántják a költségvetési tanácsot, tehát az eu-t leszámítva jóformán kontroll nélkül tevékenykedhetnek. az egy évvel ezelőtti orbán viktor rendkívül csúnyákat mondott volna erről.

evil overlord (törölt) 2010.11.26. 19:08:29

@tevevanegypupu: Egyetértek.
A nyugdíj-ügyhöz tartozik még egy apróság: a másik posztban írta valamelyik kollega, hogy azok a nyugdíjasok, akik úgy kapnak nyugdíjat, hogy nem tettek be sokat (semmit), demoralizáló hatással vannak a valódi minimlbéresekre.

@bz249: Muhaha!

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.26. 21:53:56

Amúgy az 5,3 % működési költségre nem rossz pénz. 2009 évben 195.800 Ft átlagkeresettel, 3 millió fő magánnyugdíjpénztári taggal és 8%-nyi átutalt járulékkal számolva az összes befizetés 564 milliárd Ft, ennek az 5,3 %-a 30 milliárd Ft.

www.inforadio.hu/hir/gazdasag/hir-279121

Végül is nem kell csodálkozni, hogy abajognak miatta, 30 milliárd az nem kis pénz. Érdekes lenne látni a költségek összetételét.

A 2009-re tervezett központi költségvetési hozzájárulás a nyugdíjkasszához egyébként 600 milliárd Ft volt, szóval a magánnyugdíjpénztári átutalásokkal nagyjából azonos összeg.

tudasbazis.org.hu/doktar/makrogazdasag/tovabb_duzzadt.pdf

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.26. 21:59:08

Hozzá kell tenni, hogy a nyugdíjkassza tény egyenlege ennél valószínűleg rosszabb lett, de a két összeg azért elég közel áll egymáshoz, a nyugdíjkassza a magánnyugdípénztári átutalásokkal közel egyensúlyban lett volna.

tevevanegypupu 2010.11.26. 22:01:36

@evil overlord:
A minimalnyugdij, minimalber demoralizalo hatassal van mindenkire aki kapja. Meltatlan, igazsagtalan, tisztesseges emberi eletet abbol biztositani nem lehet.
Tudja vegulis akarmilyen kormany is van hatalmon, vegulis csak rabszolgak vagyunk, legfeljebb annak orulhetunk, hogy neha mi magunk valaszthatjuk meg a gazdainkat. Kinek az mszp, kinek az szdsz, kinek a fidesz..Nem jol van am az egesz ugy ahogy van.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.26. 22:17:05

Felhívom még a figyelmet a nemzetgazdasági minisztériumi tanulmány egyes megállapításaira. Az államháztartási hiány, ha a magánnyugdíjpénztári átutalások az állami kasszába folynak be, 2008-ban 2,79 %, 2009-ben 2,71% lett volna. Szóval a dolgok így függnek össze.

www.ngm.gov.hu/data/cms2085419/MNYP_kulfold.pdf

11. oldal 8. ábra

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 22:19:09

@Elpet:

a mnyupok tehát 2009-ben 600 mrd "kárt"okoztak, ellenben a tb hiánya ~2 mrd. HUF.

hm. 6 egység (hosszú távon kifizetődő) kár áll szemben az "értékmegőrző" rendszer 20 egység hiányával, és utóbbinál esély sincs, hogy lesz javulás, hiszen azonnal megy ki

naná, hogy a nagyobb hiány okozója a "jobb". :)

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.26. 22:23:54

@mavo:

Mennyi a nyugdíjkassza hiánya?

És az adat honnan van?

Én konkrét adatot hoztam, 2009-ből, te idevágtál egy számot. A kettő nem stimmel.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 22:25:03

@Elpet:

a mnyupok egyenlege (selmeczi "fingom nincs, mi a valóság" biztos asszony nem létező számításait kivéve) mindenkinél pluszra jött ki. az állami nyugdíjrendszer a mnyupoknak adott pénztől függetlenül veszteséges bő 40 éve.

jaj, kinek is adnám a pénzt, ha választhatnék? a 0,00000001% nyereséget, vagy pedig a -0,000000001% veszteséget produkáló társaságnak (az arányok úgynevezett vicc tárgyai)

segíts lécci, olyan nehéz a döntés ...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 22:28:09

@Elpet:

nézz körül. :) mivel ügyes bácsi vagy, biztosan tudod cáfolni. ha nem, hát nem.

amúgy fogtam egy saccot, úgy döntöttem, hogy mivel egy népnyúzó gonosz multi csinálta, ezért csak a 2/3-át vettem figyelembe.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 22:28:48

@Elpet:

segítőkész vagy, segítesz és megmondod :-D

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 22:29:55

@Elpet:

annyit segítek, matolcsy elvtárs emberei a mnyupoknál nem hiányt, hanem többletet mutattak ki.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.26. 22:34:31

@mavo:

Föntebb leírtam, de leírom még egyszer. 2009 évre a központi költségvetésből a nyugdíjkasszába juttatott befizetés tervezett értéke 600 milliárd Ft volt. A magánnyugdíjpénztári átutalásokat I-III havi átlagbér és 3 millió magánnyugdíjpénztári tag esetén 564 milliárd Ft-ra becsültem. A kettő majdnem azonos összeg.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 22:49:13

@Elpet:

ez egy olyan történet, hogy a nyugdíjkassza folyamatosan masszív veszteséget "termelt", 1997 előtt is. ezt egy az egyben rá lehet verni a mnyupokra, maximum sántít egy picit, :)

evil overlord (törölt) 2010.11.26. 22:51:46

@tevevanegypupu: Arra utaltam, hogy aki egy életet (bár igazából csak az elmúlt 20 évről van értelme beszélni) ledolgozott minibálbéren, az nem fog sokkal több nyugdíjt kapni, mint aki kegyelemből kap nyugdíjat (mert annak ellenére, hogy nem fizetett be, nem hagyja éhenhalni az állam). Az ilyen emberek joggal teszik fel a kérdést, hogy mi a francnak gürizett egy életen keresztül?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 22:55:40

icipici apróság

selmeczi elvtársnő már az elején bevallotta, hogy miközben határozottan állította, a mnyupok veszteségesek, igazából nem tudja. és matolcsy elvtárs is az mondta, _majd_ megvizsgálják, hogy is áll az ügy.

_miután_ elzabrálják a mnyupok pénzét.

lolz. az egyszerűen lehetetlen, hogy utólag kihozzák, hogy igazából a pestist is a mnyupok okozták, _hiszen_ matolcsy elvtárséknak ez nem érdekük, á, dehogy.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 22:58:31

ja, és még mindig ott tartunk, hogy ha a zállami rendszer olyan tökéletesen értékálló, akkor miért a mnyupok pénzét akarják a zállamiba önteni, és nem fordítva. :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 23:13:13

@Elpet:

tényleg, elpet

a "választás szabadsága" lózung vs "visszalépsz, vagy még többet elveszünk tőled kedves állampolgár" valóság közt feszülő icipici ellentétet hogyan is magyarázod?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 23:16:43

"tizenkét év után nem tudunk állampolgárt, aki kivett volna a mnyupból" rappel a hírtv-s csávó.

holott most lettem kioktatva, hogy 30+ évig nem lehet kivenni egy kanyit se.

disszonancia a környéken sincs. :-D

bolá 2010.11.27. 10:23:32

@jvizkeleti
Igen nagy tévedésben vagy, amikor magadat polgárnak mondod. Vazallus vagy, a saját önzésed vazallusa!
Mert polgár az, aki mindennek előtt azért a közösségért felel, amelynek tagja, amelynek a saját polgári létét köszönheti, amelynek fennmaradásáért és további virágozásáért mindent meg kell tennie, és mindent megtesz is. A polgár számára a közössége előbbre való, mint a saját önző érdeke, ezért a polgár számára a neoliberális elvek elfogadhatatlanok, mert a közösségét veszélyeztetik. Itt, ahol élünk, ez a közösség Magyarország. Magyarország létét és virágozását veszélyezteti, hogy megtakarításainkat a ránk kényszerített neoliberális gazdasági elvek nyomán külföldiek kezelik kiszivattyúzva a jövedelmeink jó részét. Ezért ezt a rendszert nem lett volna szabad bevezetni. Emlékeztetlek, hogy ez a Magyarország nevű közösség tartja el az adóiból azt a Duna-parti sóhivatalt, ahol ezt a tetszetős, ám a közösségre veszélyes, csak a külföldiek érdekeit szolgáló tévhitet ingyen hirdetik, amelyet te is propagálsz. Ha azért még másra is emlékszel abból, amit ott hallottál, akkor talán megérted, hogy mit mutat ez a tábla www.mnb.hu/Root/Dokumentumtar/MNB/Statisztika/mnbhu_statisztikai_idosorok/mnbhu_fizm_20090330/fmuq_fobb_szamok_eur_hu.xls. Lefordítva a kedvenc osztrák iskolád nyelvére ez azt jelenti, hogy mai árfolyamon számolva az elmúlt 15 év alatt kb. 190 tonna aranyat vittek ki az országból. Hol van az az aranybánya, amelyben ezt a 190 tonna aranyat kibányásszuk? Egyszerűbben ez azt jelenti, hogy 190 tonna arannyal szegényebb az a közösség, amely az általad polgárinak gondolt, de valójában külföldiek érdekeit kiszolgáló komprádor, kollaboráns életedet lehetővé teszi.
Az előbb elmondottak persze nem jelentik azt, hogy a jelenségről nem kellene vitázni. Csakhogy a vitának arról kellene folynia, hogy most, mikor visszaszereztük megtakarításaink egy része felett az ellenőrzést, mit kezdünk vele. Sajnos erről az igazán fontos dologról, csak elvétve hallani. index.hu/gazdasag/magyar/2010/11/26/nyugdijugy_miert_kellett_a_forradalmi_hev/.

Tündér_Lala 2010.11.27. 10:56:17

@evil overlord: Azt akarom mondani, hogy a liberalizmus, a konzervatívizmus, stb mind gumifogalmak. Párszor már tisztáztuk. Helytől, időszaktól függően tartalmuk változik és az eredeti eszmék megalkotóinak elképzelései (hál'istennek) vegytiszta megvalósítása sehol sem történt meg.

"Arra utaltam, hogy aki egy életet (bár igazából csak az elmúlt 20 évről van értelme beszélni) ledolgozott minibálbéren, az nem fog sokkal több nyugdíjt kapni, mint aki kegyelemből kap nyugdíjat (mert annak ellenére, hogy nem fizetett be, nem hagyja éhenhalni az állam). Az ilyen emberek joggal teszik fel a kérdést, hogy mi a francnak gürizett egy életen keresztül? "

A probléma a magyar jövedelmi viszonyok alacsony votában van. Addig ameddig a létminimum és a minimálbér ennyire közel van egymáshoz egy sor kérdés megoldhatatlan. Akinek nincs igénye a tevékeny, hasznos életre, az a minimálbér és a segély közötti pár ezer forintos (vagy még annyisem, ha az utazási költségeket, és a ruházkodást is figyelembe vesszük) különbségért inkább segélyt választja. Ugyan ez áll fennt a minimálbér utáni nyugdíj és a segély között.
Anyagi ösztönzés tehát nincs. (Munkahely se nagyon)Máshol azért lényeges különbség van a kettő között és ha valaki munkaképes , akkor csak végtelen igénytelenség estén választja a segélyes életmódot. Hozzátenném, hogy minden minimálbér emelési próbálkozást rettenetes hisztéria kísér, miszerint nem lehet kitermelni a minimálbért. Máshol ki tudják termelni ?

hogyan 2010.11.27. 16:30:32

@bolá: tökéletesen egyetértek

"Mert polgár az, aki mindennek előtt azért a közösségért felel, amelynek tagja, amelynek a saját polgári létét köszönheti, amelynek fennmaradásáért és további virágozásáért mindent meg kell tennie, és mindent megtesz is."

Engem ezek a címkék viszont nem hoznak lázba és történelmünk során kormányzataink eljátszották a bizalmat. Közösség mindenek előtt, többek között ennek isszuk a levét.
Kitalálhatunk mindenféle jól hangzó ideológiát, érdekeink prioritása nem fog változni.
Én (ego) -> szűk környezetem (család, barátok) -> tág környezetem (nemzet).
Fejlett országokban az egyének érdeke összhangban van a közösség érdekeivel. Amit teszek nekem és a közösségnek is jó. Ha a közösségbe vetett bizalmunk sérült, a biztonságot nyújtó ego felé fordulunk.

@mavo
Arra akartam sután rávilágítani, hogy adott esetben a magántulajdonod védelme édeskevés, hiszen a magántulajdonod értéke függ attól, hogy a nemzet hogy teljesít, milyen intézkedéseket hoz. A hajadra kenheted a megtakarított 1000 forintodat ha a forint rosszul teljesít és 30 év múlva fabatkát sem ér.

És ugyanakkor nem kevésbé sután arra is próbálok rávilágítani hogy a bizalmam még mindig gyenge, de ebbe a játékba csak 4 évente tudok beleszólni, erősen korlátozott választási lehetőségekkel.

Én támogatom, hogy rakjuk rendbe az országot. Hajlandó vagyok beáldozni rá a manyup-omat. Kurva nagy szarban vagyunk. De ha ezek után vezetőink nem tesznek meg minden tőlük telhetőt egy élhetőbb országért végleg külföldön maradok. Alkalmatlanságból, támogatás híján vagy saját érdekeik miatt, számomra édesmindegy.

www.youtube.com/watch?v=SdLXdA9Z15k
Ugorjatok 3:49-hez. Önbizalomhiány, vagy hazudozás?

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.27. 17:39:41

Szóval akkor alapjogok.

Először is: olyan alapjog, hogy valaki szabadon rendelkezzék az általa fizetett adó és járulék felhasználásáról, olyan alapjog nem létezik.

Tulajdonjog. Mit takar a magánnyugdíjpénztári tag tulajdonjoga?
Az 1997. évi LXXXII. törvény a magánnyugdíjról és a magánnyugdíjpénztárakról világosan fogalmaz.

5.§ ( 4 ) A pénztártag követelése - a tulajdonlás elve szerint - a pénztártag tulajdona, amely az e törvényben foglaltak szerint örökölhető, illetve erre vonatkozóan kedvezményezett jelölhető.

www.pga.org.hu/documents/lxxxii_trv.pdf

Tehát a pénztártag nem a számlán nyilvántartott pénz, hanem egy követelés tulajdonosa. Mi is a követelés?

2000. évi C. törvény a számvitelről
29. § (1) Követelések azok a különféle szállítási, vállalkozási, szolgáltatási és egyéb szerződésekből jogszerűen eredő, pénzértékben kifejezett fizetési igények, amelyek a vállalkozó által már teljesített, a másik fél által elfogadott, elismert termékértékesítéshez, szolgáltatás teljesítéséhez, hitelviszonyt megtestesítő értékpapír, tulajdoni részesedést jelentő befektetés értékesítéséhez, kölcsönnyújtáshoz, előlegfizetéshez (beleértve az osztalékelőleget is) kapcsolódnak, valamint a különféle egyéb követelések, ideértve a vásárolt követeléseket, a térítés nélkül és egyéb címen átvett követeléseket, a bíróság által jogerősen megítélt követeléseket is.

Tehát a pénztári tagnak nem a számlán szereplő pénzösszeg a tulajdona, hanem a követelése, ami a nyugdíjkorhatár elérésekor válik esedékessé.

A különbség pénz és követelés tulajdonlása között jelentős.

Ezt a követelést a jelenlegi tervezet szerint az állam nyilvántartja és elismeri, tehát a követelés, mint tulajdon megmarad, a tulajdonjog nem sérül. Nem arról van szó tehát, hogy pénztulajdon helyébe tesz az állam egy ígérvényt, hanem a fennálló követelést ismeri el magára nézve kötelezőnek, követelés helyébe követelést ad.

Belpo 2010.11.27. 18:09:53

index.hu/gazdasag/magyar/2010/11/27/a_multat_idezi_a_fidesz_nyugdijrendszervaltasa/

Kedves jvizkeleti!

Erre mondják, hogy hiszem, ha látom. Megírtad ezt a kis posztot, aztán szépen nem csinálsz semmit, mert ovi aszonta. Vagy bizonyítékot is látunk majd, esetleg élménybeszámolót, ahogy intézed a manyupba maradásodat? Tudod, ne legyen "bort iszik vizet prédikál". Tehát én szívesen veszek majd posztot arról, hogyan intézted el a manyupba maradásodat. Megígérem, hogy megosztom a facebookon Orbán és a Fidesz "lájkolók" között rögvest. Tisztelem bátorságodat és sok sikert kívánok. És természetesen igaz magyar honfitársamnak tartalak, a szememben nem írod ki magad a közösségből!
(sajnos Matolcsy szemében te féreg vagy, aki kiírta magát a közöségből, de ezt majd kibeszélitek a mandineres kollégákkal, biztos megvigasztalnak, bátorítanak...hacsak ki nem rúgnak, elvégre letértél a pártunk és kormányunk által kijelölt egyetlen(!!!!) helyes és igazságos - a nép akarata szent - útról)

csi szi 2010.11.27. 18:49:19

Ha úgy lesz, ahogy kinéz, hiába akar vki nem visszalépni, előbb-utóbb magánnyugdíjpénztárak sem lesznek, majd tesznek róla (mondjuk betarthatatlanul alacsony működési költségek előírásával és így tovább), hogy bedobják a törülközőt.

tanarseged ur 2010.11.27. 18:58:58

@Elpet: Nocsak. Ez volt már valahol, vagy új érvet fedeztél fel?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.27. 19:23:35

Mennyi értetlen ember!

A Keletindiai Társaság egy profitorientált vállalkozás. Kineveztek egy alkirályt, aki magas kamatra hiteleket vett föl, majd kineveztek egy újat (aztán egy újabbat, majd egy még újabbat stb.), aki a részleteket behajtja a népen. Ha az adókból nem sikerül törleszteni az esedékes részleteket, akkor az alkirályok más forrásokhoz nyúlnak, az állami vagyonhoz, esetleg az alattvalók magánvagyonához, végső esetben...

Summa: minden a tranzakció sikeres lebonyolítását szolgálja: a politika, az ideológia, a gazdaság, a pénzrendszer, a tömegkommunikáció, a jogrendszer és az igazságszolgáltatás, a kultúra stb.

ü
bbjnick

Tehetetlen Dodó 2010.11.27. 19:28:47

@bbjnick: Nálunk is túl sok alkirály váltotta egymást.

hogyan 2010.11.27. 20:02:51

@bbjnick: pontosan

Az egyetlen kiút ha a vazallus a sarkára áll, maga mellé állít elegendő vazallust és rácsap az asztalra.

Ilyenkor válik a vazallus kiskirállyá.
Vagy ha nincsenek meg benne a kapacitások, elítélté.

És a történet folytatódik.

ati27 2010.11.27. 20:56:12

A blogiró egyről feledkezik el! Ez csak a kezdet... Nehogy azt higyjétek, hogy ha marad 30% a manyupnál akkor nem fogják a pénztárakat ellehetetleníteni. Pillanatok alatt kitalálnak még olyan törvényeket amivel szopóágra tehetik a manyup pénztárakat. Sőt továbbmegyek, az egyik bratyi majd csinál egy Mnypénztárt? (CIG?) Majd hoznak olyan törvényt, hogy csak ott érje meg tertani a zsetont egy ideig.. Majd onnan is lenyulják. Nekem már nincsenek illuzióim a fidesszel kapcsolatban. Mondom ezt úgy, hogy áprilisban szorítottam hogy legyen meg a 2/3. Aztán jöttek a pofonok: Pintér, Schmidt, Matolcsy....

Megalúzer 2010.11.27. 21:50:39

Senkiben nem vetődött még fel az, hogy ha "önként" visszalép az államiba, akkor ezzel a 3 millió manyup tag 3 milliószor egyénként legalizálja a kormány sokszorosan törvénytelen és alkotmányellenes eljárását??? Aztán meg ha utólag reklamálna, cinikusan ráolvassák, hogy hiszen választhatott! Ez a legaljasabb része ennek a játéknak!
Egyértelmű, hogy a kényszervisszalépéssel bizonyos helyzetekben csak veszíteni lehet. Tőlem vegyék el erőszakkal, de "önként" nem adom!

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.27. 22:37:50

@tanarseged ur:

Megnéztem a törvényt, hogy mit ír.

www.jogiforum.hu/torvenytar#axzz16WGwWaMI

Folyamatosan abba az irányba van terelve a diskurzus, hogy itt a magánnyugdíjpénztári tagoknak pénztulajdona van, ami az állami rendszerbe visszalépéskor elvész.

Érdekelt, hogy milyen tulajdon az, amit nem lehet birtokba venni. A törvényalkotó gondolt arra, hogy ne tudják kivenni idő előtt a pénztárból a vagyont, a tulajdonjogot követelésre határozta meg, nem pedig pénzre.
Tehát a pénztári tagoknak követelésre van csak tulajdonjoguk, az is eléggé korlátozott, mert csak örökölhető, de nem adható el. A követelés pedig megmarad az állami rendszerbe visszalépéskor is, tehát a tulajdonjog sértetlen marad.

Az egyéni számla egy technikai elszámolás a követelés vonatkozásában
4. § (1)
(...)
e) egyéni számla: az a nyilvántartás, amelyen a felhalmozási időszakban a pénztártag követelése, illetve nyugdíjba vonuláskor a részére járó nyugdíjszolgáltatás megállapítása alapul

A pénztár pedig kockázatközösség, ugyanúgy, akárcsak az állami rendszer, a törvény így rendelkezik.
5. §
(...)
(3) A kölcsönösség és az öngondoskodás elve alapján a pénztártagok közösen teremtik meg a pénztár működésének és szolgáltatásainak fedezetét, a pénztárak pedig az Alap létrehozásával és fenntartásával az e törvényben meghatározott módon gondoskodnak a pénztárak szolgáltatási kötelezettségének teljesítéséről. A pénztártagok a felhalmozási időszakban befektetői, a járadékos időszakban befektetői és biztosítási kockázatközösséget alkotnak.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.27. 23:55:27

1. „(10) A 23. § (1) bekezdés f) pontjában meghatározott esetben a magán-nyugdíjpénztári tagnak a magánnyugdíjrendszerben fennálló tagsági jogviszonya fenntartásának szándékáról – ha e törvény
eltérően nem rendelkezik – személyazonosságának ellenőrzése céljából SZEMÉLYESEN, a Nyugdíjbiztosítási Alap kezeléséért felelős nyugdíjbiztosítási szervnél (a továbbiakban: nyugdíjbiztosítási igazgatási szerv) kell nyilatkoznia.
[...]
A helyszíni nyilatkozattétel lehetőségét a magán-nyugdíjpénztári tag 2011. január 21-éig írásban kérheti a nyugdíjbiztosítási igazgatási szervtől."

2. "A kormány nyugdíjvédelmi megbízottja elmondta: a kabinet "ELTÖKÉLT szándéka volt", hogy a reálhozamot adó- és járulékfizetési kötelezettség nélkül lehessen felvenni, egy összegben. "A jogászok azonban felhívták a figyelmet arra, hogy ez nem lehetséges, illetve IGAZÁGTALAN lenne, ezért a többi tőkejövedelemhez hasonlóan fog adózni, vagyis a 16 százalékos, egykulcsos személyi jövedelemadó alá fog esni" a reálhozam - közölte Selmeczi Gabriella." az átlépők tehát kapnak egy jó kis adót a hozadékra "fizessenek az elpetek is, mától a seggnyalás sem ingyenes" jeligére a kiadóba.

aki idejében lesátorozik a ~30 ügyfélszolgálat előtt az meg talán kimentheti a pénzét, cserébe coki állami nyugdíj.

budapesten 3 azaz három ilyen van ~600 ezer tagra (agglomerátumot nem számoltam, hahó, hahó!), az kibaszott nagy jóindulattal, tehát 40 nappal számolva elvben 5000 ember per ügyfélszolgálat per nap, tehát ha csak 20% ragaszkodik a pénzecskéjéhez, az 1000 ember per ügyfélszolgálat per nap. kurva nagy jóindulattal számolva ez 125 ember per óra. 2 ember per perc. tehát geci nagy sor fog állni, mert 20% esetében sem fog mindenki sorra jutni.

télvíz idején.

és mivel a sorból kiállni öngyilkosság, ezért a kiskorú gyermekek is növelni fogják a hóban-fagyban várakozók számát. gondolom, matolcsy elvtárs és a szenátor asszony majd hordják a teát a fagyoskodóknak

szabad választás, muhaha.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.28. 00:01:54

@Megalúzer:

erről szó nincs.

aki télvíz idején nem fog beállni a sorba az igazgatósági öf-ek elé, az automatikusan odadja a zsét. szóval nem fognak a zemberek igazolni semmit az égadta világon

ezek valamikor el fognak takarodni a gecibe (mert ugye diktatúra az nem lesz, ugye, erre is megesküdtek a nyugdíjak értékének megőrzése és a szabad biztosító választás mellett),és akkor tetszőleges nem elmeháborodott kormány, kénytelen lesz azt mondani: sajnos nem tudjuk visszaadni a rabolt vagyon, különben kirakhatjuk a CSŐD feliratú táblát.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.28. 00:33:01

egyébként meg érdeklődnék halkan.

Pártunk és Kormányunk (és a helyi elpetek) határozottan kijelentették, hogy a pénzt a magánnyugdíjpénztárak eltőzsdézték, Pártunk és Kormányunk kizárólag a Polgárok jövőjének érdekében vezeti vissza kebelébe az eltévedt bárányok vagyonát, hogy ne lehessen még többet abból eltőzsdézni (brékinnyúz: csányi "nem karvalytöke" sándor tegnap feltette a pirosra az otp mnyp teljes tőkéjét, és a fekete jött ki.)

az első posztulátum, az az, ugye, hogy Pártunk és Kormányunk nem hazudik.

akkor mi a tetves gecit adóztatnak meg? a veszteséget?

tanarseged ur 2010.11.28. 00:49:45

@Elpet: Ez érdekes, ha más ennek még nem nézett utána, posztban is megírhattad volna, de talán még nem késő. Szóval, ha jól értem, nem a pénz az enyém, hanem a követelés, aminek a mértékét az ott lévő pénz mennyisége szabja meg. És ha az állam átveszi a követelést, azzal tkp. ugyanott vagyok?

(Hozzáteszem, további kérdések azért maradnak, pl. hogy ugyanolyan eséllyel várhatom-e a követelés teljesítését az államtól és a manyup-tól, milyen hatása van az államosításnak a befeketetőkre meg a magyar gazdaságra, stb, és végül, hogy a maradást fontolgatókra gyakorolt nyomás mennyire unfair. Na nem mintha hinném, hogy valaha is nyugdíjas leszek. :-))

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.28. 01:39:48

@tanarseged ur:

ha egy kicsit belegondolsz, akkor nem.

a mnyp esetében, ha eléred a korhatárt, akkor eléd tesznek egy számot (ami egy már létező informatikai rendszerből származik), és abból a törvény alapján ad valamit az mnyp, aminek nagyjából semmi köze nincs a zállamhó. ha meghalsz korábban, akkor az automatikusan örököseidre vagy az általad megnevezett kedvezményezettekre száll át. ha bármi bajod van ezzel, perelheted a mnyp-t. de semmiképpen sem függhet attól, hogy abban az évben konkrétan hányan és mennyit fizettek a mnyp-nek és mennyit. a bank kamata sem függ attól, mennyi embernek van ott számlája, és mennyinek hitele. ez azért lehetséges, mert valós külön számlád van. ha azon 30 év alatt buktál is, attól még az a te független, külön számlád.

az állam esetében van egy ígéreted, hogy számolni fogják a pénzedet (és ehhez kéne egy informatika rendszer, ami nincs meg, és egy éven belül nem is lesz), és az is, hogy majd valaminek a 70%át majd megkapod havonta, ha meghalsz, akkor jó esetben az özvegyed vagy az árvád, más nem. és ez a kifizetés minden egyes évben újra és újra száz százalékig két dologtól függ: mennyi folyik be az adott évben mások befizetéseiből, illetve mennyi hitelt képes felvenni az állam, hogy oda tudja adni a 70%-ot.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.28. 02:19:31

egyébként egy szavam se lehet.

az állam tök rendes, és azt mondja, ha fagyban, hóban, sárban sorban állok, akkor hajlandó a megtakarításaim 75/70%-ának elvétele árán meghagyni 25/30%-ot meghagyni nekem.

minek kell örülni, ha nem ennek? az évszázad üzleti ajánlata, nem?

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.28. 09:19:28

@tanarseged ur:

"ugyanolyan eséllyel várhatom-e a követelés teljesítését az államtól és a manyup-tól,"

Nem akarok arra hivatkozni, hogy egy állami vagy üzleti szereplő garanciáját tekintik-e erősebbnek a gazdaságban, mert az ellenvéleményen levők úgysem tartják egy fideszes vezetésű állam garanciáit elégnek semmire. Nehezen tudom azonban elképzelni, hogy a magyar állam ledőljön, és a forintgazdaság talpon maradjon. Viszont egy 2009-es kormányrendelet a befektetési portfóliók diverzifikálhatóságát úgy határozta meg, hogy a klasszikus portfóliók 5, a kiegyensúlyozott 20, a növekedési vagyonának 35%-ában maximálta a devizakitettséget.

hvg.hu/gazdasag/20090914_otp_magannyugdijpenztar_devizakeretek

Tehát ha a magyar állam bedől vagy a rossz demográfiai adatok miatt vegetál így a gazdaság rosszul teljesít, az bizony magával rántja a nyugdíjpénztárakat is. Nem beszélve arról, hogy éppen a legbiztonságosabbnak ítélt portfóliókban magas az állampapír arány, tehát az állam nemfizetése esetén a magánnyugdíj is komoly bajba kerül.

Tehetetlen Dodó 2010.11.28. 10:06:31

@Elpet: Máshol is megírtam, de ide is illik:
Nem tudok mást, mint ismételni magamat: katasztrofális az ügy kormányzati kommunikációja.
Tényleg nincs egy értelmes ember, aki világos szavakkal, egyszerű számtanpéldákkal el tudná magyarázni, miről is van szó?!
Ehelyett hagyják, hogy a ballib bagázs kiragadott részletekkel és csúsztatásokkal, sőt, egyenesen hazugságokkal visongja tele a virtuális és valós teret.
Nem értem, na.

Igazán írhatnál egy Tőled megszokottan tárgyilagos, érthető, szenvedélymentes cikket a lényegről...

Boli – Ch.T. is, meg hát! 2010.11.28. 10:58:25

envezettem.blog.hu/2010/11/27/a_nyugdij_jelentektelensege

Tehát külföldön ezt így látják... Meg a piacok... Mi meg szeretnénk máshogy... Vágyak és álmok...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.28. 11:25:52

@Elpet:

"az ellenvéleményen levők úgysem tartják egy fideszes vezetésű állam garanciáit elégnek semmire"

de most miért? csak azért, mert eddig ami szerződést felrúgtak, amit lehetett?

szemetek az emberek, brühühű

tanarseged ur 2010.11.28. 12:46:08

@Elpet: Nem "egy fideszes vezetésű államról" van szó, hanem az államról úgy általában, hiszen a következő 30-40 évben, amikor sokan mennek majd nyugdíjba, bizonyára többféle kormány fogja váltani egymást.

Egyébként csatlakozom @Tehetetlen Dodó: -hoz: ha ilyen sok mondanivalód van, írj posztot.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2010.11.28. 20:09:34

Nahát, már a fidesz-droidok is radikális változások nélkül szeretnének radikális változásokat? :-O

Elmesélem nektek, hogyan működik egy biztosító, ami a manyup ikertestvére. Amikor fizetnie kell, nem fizeti meg a teljes, szerződés szerint neked járó összeget, hanem kitalál mindenféle marhaságot, hogy megkárosíthasson. Ilyenkor mit tesztek ti, zsellérek? Fületeket-farkatokat behúzzátok, megelégszetek a kevesebbel, és szidjátok a rendszert. Mert ugyan melyik zsellér fizetne félmilliót egy ügyvédnek, fizetné be előre a perilletéket, és várna éveket, hogy hátha nyer? Egyébként biztosan nyerne, ha belevágna, és a pénzét kamatostól kapná vissza, megtérítve minden vagyoni és nem vagyoni kárát.

Amikor a manyupod 3 milla helyett csak kettőt adott volna, úgy megnéztem volna az ostoba arcodat. Kár, hogy a Fidesz megfoszt ettől a szórakozástól!

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2010.11.28. 20:33:03

@Elpet:
Állj, ne tovább, Don Quijote!

Amíg a proli nem saját pénzét teszi kockára, tele pofával szidja a bankokat, a multikat, akik kirabolják a szegény népet, meg ilyesmi. Ezért szavaztak a Fideszre ezek a zsellérek. Most, amikor a kis pénzecskéjük a tét, inkább hisznek a korábban letolvajozott bankoknak, biztosítóknak, mint a kormánynak, amelyre annyira vágytak. Mer' hát az a pénzecske már csak ott volt a számláján, és már látott is egy papírt, amin milliók voltak írva. Gondolatban már mind elkötlötte, már tudta, mit vesz belőle 20-30 év múlva. A Fidesz meg most bedobja egy zsákba az egészet, ahol nem lehet tudni, melyik bélás kié. Így képzelik. Ezek tényleg azt hiszik, hogy az állami nyugdíjrendszer névtelenül teszi el a lóvét. Istenem, boldogok a ...

Volt az a vetélkedő, a Széf. A pancserok egy fillér nélkül mentek oda, s amikor a döntőben nem nyerték meg a lóvét, mert rossz széfet nyitottak, úgy érezték, hogy elvesztették a pénzt, ami az övék volt. mindezt azért érezték így, mert az elődöntőben a jó válaszokért virtuális pénzt kaptak.

Az emberek ostobák. A komcsik mindent megtettek a népek lebutításáért, és sikerrel jártak.

tevevanegypupu 2010.11.28. 22:03:50

Nem butak az emberek hanem szegenyek es a rendszervaltas nem azt adta nekik amit vartak: eletszinvonaljavulast, kenyelmesebb eletet, ugyanolyant mint ami a szomszednak is van, hanem meg tobb gondot, letbizonytalansagot es olyanfajta gyulolkodest, amit talan a szocializmusban nem ismertek. Ott valamennyire egyensulyozottabb volt az (anyagi) helyzetuk. Itt most olyan nagy kulonbsegek keletkeztek, es altalaban ezek a nagy kulonbsegek legtobb esetben nem tisztesseges uton es buntetlenul jottek letre, hogy nagyon sokan egyszeruen elvesztettek a merteket, ugy gondoljak, hogy nekik is jar. Akkor jonnek a szerencselovagok, maganezekazok es hintik a tomjent a nep koze, akik elhiszik, hiszen ott van, leirtak nekik, hogy tobbet kapnak, magasabb kamatra mint amit az allam biztosithatna. Es ha valaki figyelmezteti oket, hogy ez nem igy lesz, ne adja az eg el is veszi toluk ezt a virtualis osszeget, akkor megvadulnak. Nem arra haragszanak aki hitegeti oket, hanem arra, aki szolt, hogy el kellene olvasni az aprobetus reszt is a szerzodesben..

bunji jumping 2010.11.29. 00:29:05

@mavo: A neten addig keresgéltem, míg itt megtaláltam: forum.nol.hu/index.php?topic=85566.930

evil overlord (törölt) 2010.11.29. 10:12:19

@Tündér_Lala: "Azt akarom mondani, hogy a liberalizmus, a konzervatívizmus, stb mind gumifogalmak. "
A neoliberalizmust mindenki a libertarianizmus szinonímájaként használja.

"A probléma a magyar jövedelmi viszonyok alacsony votában van. Addig ameddig a létminimum és a minimálbér ennyire közel van egymáshoz egy sor kérdés megoldhatatlan. "
Épp ezért kellene alaposan megváltoztatni a segélyezési rendszert: ne lehessen életforma, azaz közmunkához kötni, felülvizsgálni a rokkantnyugdíjasokat, a családi pótlékot fokozatosan kivezetni és adókedvezménnyel helyettesíteni stb.

"Hozzátenném, hogy minden minimálbér emelési próbálkozást rettenetes hisztéria kísér, miszerint nem lehet kitermelni a minimálbért. Máshol ki tudják termelni ? "
Nem minden iparágban lehet: a könnyűipar nem véletlenül ment tönkre, nem lehet versenyezni DK-Ázsiával.

Tündér_Lala 2010.11.29. 10:38:41

@evil overlord: Egyet értek. Azt gondolom efelé haladunk. Különben mi értelme volna a családi adókedvezménynek.
A könnyű iparra igaz, de nem volna baj , ha csak az származna onnan.

bz249 2010.11.29. 10:39:37

@evil overlord: "Nem minden iparágban lehet: a könnyűipar nem véletlenül ment tönkre, nem lehet versenyezni DK-Ázsiával. "

Van ez igy. Vannak olyan orszagok, ahol megterem a gyapot mashol meg nem. Tekintve, hogy egy fonogep/szovogep/varrogep az nem a technikai innovacio csucsa ezert a fejlettebb technikabol es a kepzett munkaerobol eredo elonyt is buktuk. Ha ehhez hozzaveszi az 1 m3 nyersgyapot es az 1 m3 zokni arat (mikozben ugye a szallitasi koltseg azonos) akkor eleg egyertelmu, hogy akkor se lehetnenk versenykepesek, ha ingyen dolgoznank.

evil overlord (törölt) 2010.11.29. 12:09:03

@Tündér_Lala: Tőlem szójaszósz is jöhet, bár a japán gyártmányúban azért jobban bízom mint a kínaiban.

@bz249: Ráadásul nálunk senki nem lenne hajlandó dolgozni egy méréknyi rizsért.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.29. 14:32:32

matolcsy elvtárs legalább őszintén bevallja:

"Ezzel az első öt hónapot fedezni lehet, s csak ezt követően lesz szükség a nyugdíjkassza hiányának eltüntetéséhez a visszatérők vagyonára."