Én vazallus nem leszek
2010. november 25. írta: jvizkeleti

Én vazallus nem leszek

  Én polgár vagyok, és polgár is maradok. Nem leszek plebejus, nem leszek vazallus, nem leszek cseléd, nem leszek alattvaló. Ha a fene-fenét eszik is, megtartom a magántőkét a magánrendszerben, ezernyi hibájával együtt. Matolcsy úr már megtalálta a hangot, hogyan is kell beszélni a jobbágyokkal. „Kiírjuk magunkat” a közösségből, mi? Csakhogy eltévesztette a házszámot. Itt nincsenek alattvalók, itt csak adó- és járulékfizető polgárok vannak, akiket nem lehet csak úgy kiírni, piszkálni, mozgatni, hülyére venni és kisemmizni, csak azért mert a kormány nem tudja magát a piacról és a temérdek beszedett adóból finanszírozni, és kénytelen valami mozdítható értéktárgy után nézni, amiből értelmetlen kiadásait továbbra is fedezheti.

   Nézzük csak meg a mai nyugdíjas társadalom összképét! Emlékeztetnek ők valakit is a polgárokra? Nem az ő hibájuk amúgy, mert nekik nem volt választásuk. Ez a rendszer volt, és kész. Nekik még az a kis szerencse jutott, hogy viszonylag hamar nyugdíjba vonulhattak, és viszonylag sokan fizetik a járulékokat, így az aktív dolgozó rétegekhez képest viszonylag jól élnek. A mai nyugdíjasok átlagos egy főre jutó jövedelme nagyobb, mint a kékgalléros családoké. Nekünk ez garantáltan nem lesz osztályrészünk. Mire mi, mostani 20-as 30-as éveinkben járó dolgozók oda jutunk (40-50 év múlva, meg se érjük), a nyugdíjkorhatár sokkal magasabb (70+), a járulékfizetők aránya sokkal alacsonyabb lesz. A nagy generáció nyugdíjba megy még előttünk, és nekik mi kell, hogy kitermeljük a zsetont. Mi leszünk csak az igazi vazallusok, ha visszamegyünk az állami rendszerbe. És majd szavazhatunk az alapján, hogy ki ígér nagyobb nyugdíjat, és bizony úgy is fogunk szavazni, annyira rossz lesz a nyugdíj.

  A magánrendszerben legalább tőkefelhalmozás folyik, míg az állami nyugdíjrendszerben tőkefelélés. A felosztó-kiróvó rendszer ugyanis egyszerű, mint egy faék. Amit ma beleteszünk, azt holnap kiosztják és kész. Egy igazi szocialista rendszer, nincs benne tőke, csak felélés, és nincs benne semmi konzervatív, vagyis megőrző. A felosztó-kirovó rendszer már évek óta csődben van, csak nem akarunk róla tudomást venni. Én nem fogom hagyni, hogy ebbe a csődtömegbe beleszórják a nyugdíjtőkémet.

  Mit áldoz az, aki nem megy vissza? - merül fel a kérdés. Szinte semmit. Milyen erős a kormány zsarolási potenciálja? Szinte semmi. Az állami nyugdíj, amit lobogtat a kormány, 40-50 év múlva, gyakorlatilag nem létezik, csak az a vagyon tarthat majd el bennünket, amit addig felhalmozunk. Egy üres ígéret az egész. Az összeg, amit akkor megkapnánk az államkasszából, amennyiben megérjük, köszönő viszonyban sem lesz azzal a pénzzel, amit befizettünk, nemhogy a felkamatoztatott értékkel. Az, hogy akárhány százalékos munkáltatói nyugdíjjárulékot „nem számolnak el” Matolcsyék a rendszerben, az szinte teljesen mindegy, mert elosztani csak azt a pénzt lehet majd, amit az akkori befizetők a rendszerbe betesznek. Az meg elég gyér lesz. Az, hogy most elszámolják, azzal semmire nem megyünk, mert a pénzt magát most kifizetik a jelenlegi inaktívaknak.

  A másik fontos tényező, hogy ez a kormány négy évre szól. A nyugdíj-megtakarítás pedig negyven évre. Ha egyszer átmegyünk az állami rendszerbe, akkor bizony „át leszünk menve”, onnan már visszahozni, nem tudjuk majd a pénzünket (arról gondoskodik a kormány), az gyakorlatilag elveszett. Meg kell próbálni tehát megvédeni minden létező eszközzel. Ami a legszebb az egészben, hogy végre egy több milliós réteg, valódi polgári úton kell, hogy érvényesítse érdekeit. Nem elsősorban tüntetésekkel, hanem azzal, hogy hivatalosan nyilatkozik arról, hogy szeretné megtartani a pénzt, illetve ha úgy hozza a sors, akkor perel.

  Mi történik, ha a kormány valahogy mégis elveszi a tőkét? Akkor gyakorlatilag ugyanabba a helyzetbe kerülünk, mintha ha magunktól adnánk oda. Nem kapunk érte cserébe szinte semmit. Az átlépéssel semmit nem nyerhetünk. Ha meg tudjuk valahogy tartani a pénzt, csak akkor járhatunk jól.

  Én kitartok a polgári értékrend mellett. Engem az állam nem zavar ide-oda kénye, kedve szerint, főleg nem ilyen hangnemben. Életcélom nem az állami nyugellátás, hanem a személyes szabadság és a polgári jólét. Nem tartok igényt semmiféle állami garanciára sem. Sőt, nagyobb szabadságot szeretnék a portfólió kialakításában is. Én termeltem a járulékot, az enyém, szabadon befektethetem, ha meghalok, örökíthetem, ha nyugdíjba vonulok, kivehetem és akár el is elajándékozhatom valamilyen közösségi célra. Ez az én értékválasztásom, és kitartok mellette. Olvasásra pedig ajánlom a következőt.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr162471727

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Egy rekvirálás margójára 2010.11.27. 08:41:00

A magánnyugdíj-pénztárakban megtakarított összegek költségvetésbe visszaemelése mellett akadnak indokok. A költségvetés egyik legnagyobb visszahúzó tényezője a jelentős, a GDP arányában 80% fölötti adósság. Ennek és kamatainak törlesztése k...

Trackback: A nyugdijra is ráteszi a mancsát a gonosz cigánytörpe!!!! Nincs megállás!!! 2010.11.26. 12:33:32

 Hát tessék fidesz szavazók büszkék lehetek magatokra!! Aki komcsi az komcsi kommer kisz titkár pártag vezéretek a torz testü degenerált orbán törpe ujra támad!! Most a nyugdijra fáj a foga most azt nyulja le ettöl a sokat szenvedett kis néptöl!! ...

Trackback: Kormányzati K.O. 2010.11.26. 11:05:23

jósló mese Atyafiak, nagy össznépi felhördülés kísérte a narancssárgában szorítóba lépett kormányzati játékos legutolsó moudulatát! Több kellemetlen szurkálása volt már Matoljki és csapata taktikájának, még a tisztánlátását is megzavarta a Magyar Nép S...

Trackback: Modern machiavellisták 2010.11.26. 10:00:06

 Orbánt a Dunába, Matolcsyt meg utána? Mi újat lehet még mondani a témában? Tényleg ennyire nyíltan és cinikusan játszik maffiásat a kormány? Tényleg meg lehet zsarolni egy országot? Köetkezmények nélkül? Mi van mindezek mögött? Két törekvés húzó...

Trackback: A vég kezdete – avagy a Fidesz is elindult az őszödi úton 2010.11.26. 00:57:18

Az ellendrukkerek már a kétharmados választási győzelem (azaz a „szavazófülkés forradalom”) óta várják Orbán Viktor őszödi beszédét, amelyen hazugságok beismerését kérték számon. Gyurcsány Ferenc őszödi beszédének kétségtelenül a hazugságok...

Trackback: El a kezekkel a nyugdíjamtól! 2010.11.25. 16:36:36

Kezdjük azzal, hogy kinek is jó a magánnyugdíjpénztár? A tisztességeseknek, akik rendesen fizetik a jövedelmük után a járulékokat.Akik feketén dolgoznak, vagy minimálbérre vannak bejelentve persze, hogy prüszkölnek. Ez utóbbi két csoportba nagyjából 1,...

Trackback: Isten, áldd meg a magyart! 2010.11.25. 11:35:22

Most akkor én azt szeretném, hogy ne lett volna igazam sohase, mert azt most kezdjük még csak kapisgálni, hogy mit jelent. Én azt szeretném, hogy ne lett volna igazam, amikor azt gondoltam ezekről, hogy egy tehetségtelen, szar, tolvaj banda, mert akkor...

Trackback: Az átlépős csel 2010.11.25. 11:08:02

Mi értelme van a tulajdont védő jogállami garanciáknak, ha az azokat formálisan figyelembe vevő kormányzati intézkedések rosszabbul érintik a garancia által védett polgárokat, mintha ilyen garanciák nem is lennének?Bár a választók előzetes tájékoztatás...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.11.25. 11:05:30

Íme, eljött az idő, amikor közös platformra került velem a Mandiner! :)

lol

bz249 2010.11.25. 11:09:31

Egy ontudatos polgar miota szereti az allamilag kotelezoen kirott megtakaritast?

(hogy Matolcsy egy barom az egy masik kerdes)

Egyebkent az allami rendszer vilagosan megmutatja, hogy mi a nyugdik: szocialis transzfer, amelyet a munkakepesektol vonnak el, hogy a munkakeptelenek eletben maradasat finanszirozzak vele. Ha barki maskeppen gondol a nyugdijra akkor hibazik.

Masreszrol a nyugdijasnak nem toke, hanem aru es szolgaltatas kell. Ha az allam nem tudna elegendo nyugdijat fizetni (ezt ugye allamcsodnek hivjak), akkor az ugye azt jelenti, hogy a gazdasag nem kepes a nepesseg szamara elegendo arut es szolgaltatast eloallitani. Vagyis csak kulso forrasok bevonasaval maradhat eletben. Ezen mit segit a manyup? (lasd ir valsag es a nemetek finom presszioja, hogy a hitelezok irjak le a hiteleik egy reszet... egyebkent jogosan, legkozelebb majd megnezik, hogy a jatekgepezesre adnak-e kolcsont)

Bummer 2010.11.25. 11:12:23

A járulékot nem te termelted. Te nagy részben azokkal az eszközökkel termelsz (pl. metró 1-2-3), amit a mostani nyugdíjasok állítottak elő. A "kirovó-felosztó" járulékban az ő jogos járandóságukat fizeted be.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.11.25. 11:17:38

@Bummer: Persze, és a nyugdíjasok harminc évvel ezelőtti színvonalú gyógyszerekkel vannak kezelve, fekete-fehér tévén néznek egy csatornát.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.25. 11:17:59

én megsüvegellek (nem mintha számítana bármit is), de amit te ezért a helyi "konzervatívok"-tól kapni fogsz, azt nem teszed zsebre ...

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.25. 11:18:58

Majd amikor az önkéntes nyugdíjpénztári pénzekhez meg az egyéb megtakarításokhoz nyúl hozzá az állam, akkor szóljál.

Az öngondoskodást ugyanis ezek jelentik. Takarékoskodni kell, ha idős korodban meg akarsz élni. A takarékosság pedig azt jelenti, hogy ma lemondasz valamiről azért, hogy máskor legyen. Takarékoskodás nélkül magánszámla bizonyos embereknek, míg a jelen nyugdíjrendszert fizeti mindenki. Igazán derék polgári dolog. Állami befizetésből magánvagyont, hát a polgárság bizony nem erről szól.

Bummer 2010.11.25. 11:22:09

@kolbászoszsömle:
Ez hogy jön ide? Az újabb gyógyszer azért van, mert a mai nyugdíjas elvégezte az alapkutatást. Akkor nem kapott érte magánnyugdíjjárulékot, hanem egy ígérvényt, hogy most kap nyugdíjat. A mai aktívak nem szívességet tesznek a nyugdíjasoknak, hogy eltartják őket, hanem kifizetik a jogos járandóságukat.

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2010.11.25. 11:22:45

@Bummer: "A járulékot nem te termelted."

Ez most komoly? Szerinted a járulékot a) a munkáltató adja önfeláldozásból; b) az állam adja nagyvonalúságból; c) a munkáltató adja abból a keretből, amit te (vagy inkább mások) és a többi munkatárs kidolgozott?

Bummer 2010.11.25. 11:25:23

@ulloiut:
Igazad van, pontatlan voltam. A járulékot te termeled részben azoknak az eszközöknek a felhasználásával (beleértve a saját magadat), amit a mostani nyugdíjasok állítottak elő. Az eszköz előállítási költségének természetszerűleg része kell, hogy legyen az ember öregkori eltartása. Az, hogy most fizetjük a "szolidaritási" részt, nem más, mint hogy az akkor munkaerő-költséget most törlesztjük.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.25. 11:26:34

Erős itt a libertárius szárny. Sebaj, tisztul a kép. Összenő, ami összetartozik.
Olyanokkal egy platformon, mint kolbászoszsömle, ennél lejjebb már nem nagyon van, talán még Kopasz mercis esetleg :DDD

És igen Elphet, öngondoskodni, nem a kötelező befizetéssel kell kedves libertárius-ballib köcsög horda, hanem a saját kis jövedelmetekből félretéve.

És nem az öngondoskodást kell az államnak ösztönözni, hanem akinek gyereke van az majd kapjon magasabb nyugdíjat.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.25. 11:31:36

@Elpet:

hahó, az 1/4 rész leválasztásáért cserébe a Zállam 1/4-eddel kevesebb nyögdíjat ígért, hahó, hahó! a heti válasz még is próbálta ezt úgy előadni, hogy a cucik ELVETTÉK ezt a 25%-ot a Zemberektől.

legalább saját magatokkal szemben lennétek következetesek, bazmeg ... :(

Iustizmord 2010.11.25. 11:31:58

@Őrnagy Őrnagy: És igen Elphet, öngondoskodni, nem a kötelező befizetéssel kell kedves libertárius-ballib köcsög horda, hanem a saját kis jövedelmetekből félretéve.

mi ez a hörgés? má' a mandiner se elég jó? tessik átnézni a kurucinfóra. jahogy ottse viktor pikuláját szopják? marad a fidesz.hu

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.11.25. 11:32:02

@poszt: Most már megsütheted a tudományodat. Ezen akkor kellett volna elgondolkodni, amikor kétharmadot adtatok a komcsiknak.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.25. 11:32:16

@Őrnagy Őrnagy:

"libertárius-ballib köcsög horda"

upsz, elfelejtettelek szűrni.
pótolom.

Iustizmord 2010.11.25. 11:32:54

továbbá szíjjártópetike édesanyjának erkölcseit megkérdőjelezem.

Iustizmord 2010.11.25. 11:33:27

@mavo: csak hogy tudd mi vagyol :o)

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.25. 11:34:15

@Iustizmord: Jó a mandiner, én nem mondtam. Pontosan az jelzi, hogy van sok-sok vélemény. Csak fiatalok még, olyankor a libertianista mákony még erősen fertőz.

kisa 2010.11.25. 11:36:07

@Bummer: És a metró 1-2-3 miből állítódott elő?
Nem azzal van a gond, hogy ki kell fizetni a mai nyugdíjasokat. Hanem azzal, hogy ezt akarják konzerválni! Két-3 év múlva már mennének nyugdíjba az első manyup-osok. 25 %-kal kevesebbet kellett volna utánuk az államnak fizetni.
Nem megszüntetni kellene a manyupo-ot, hanem pont erősíteni, átláthatóbbá tenni!

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.25. 11:36:36

Ez a horda meg csürhe duma mindig kiüti a biztosítékot :DDD
De kéne már valami új, unalmas már.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.11.25. 11:38:37

@Őrnagy Őrnagy: Libertárius disznók kondája. Libertárius szamarak ménese. Libertárius barmok gulyája.

Iustizmord 2010.11.25. 11:38:40

apropos, hol lehet megvennia jobberek 2006-os utcai performanszához használt cuccokat? maradt még pár raktáron (símaszk, gázmaszk, csuklyás póló, agresszív arc, stb)?

ulloiut · http://orulunkvincent.blog.hu/ 2010.11.25. 11:38:54

@Bummer: "a felhasználásával (beleértve a saját magadat), amit a mostani nyugdíjasok állítottak elő"

Oké, de minden generáció profitált az előző generációk által előállított infrastruktúrából. Csak azok jártak rosszul, akik már adófizetőként finanszírozták az infrastruktúrát, de maguk nem kaptak nyugdíjat. De az már régen volt. Úgyhogy nem tudom, hogy ez az érv mit akar alátámasztani.

Iustizmord 2010.11.25. 11:41:06

@Őrnagy Őrnagy: nemzetvesztő. zsidó. judeoplutokrata. hazátlan. nemzetietlen. köcsög. paraszt. fasz. buzi. auschwitz-pozitív.

tessen szabadon válogatni

zero · http://vastagbor.blog.hu/ 2010.11.25. 11:53:26

Okos, gondolat, csak senki sem lesz ennyire bátor, és mindenki vissza fog lépni.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.11.25. 11:55:30

@Őrnagy Őrnagy: Ez egyszerűen liberális-konzervatív, legfeljebb előfeltétele a libertarizmusnak ( van ilyen szó?). Jvizkeleti egy szóval nem mondta, hogy az államnak semmi befolyása ne legyen a pénzügyekre.

Megjegyzem, ez az ami működni tud, a szocializmus meg nem.

Mr. Acid 2010.11.25. 11:56:57

@Őrnagy Őrnagy: "...a kötelező befizetéssel kell kedves libertárius-ballib köcsög horda, hanem a saját kis jövedelmetekből félretéve."
ööö... Én eddig azt hittem, hogy a fizetésem egy jelentős százalékát különböző jellegű nyugdíjakra fordítják. Ha odaadnák nekem, szerintem én jobban takarékoskodnék vele, de jelen pillanatban is a saját jövedelmünkből megy a biznisz.
"...hanem akinek gyereke van az majd kapjon magasabb nyugdíjat."
Hajajj, arany világ lenne Kolompáréknál!

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.11.25. 11:57:15

@Bummer: Ez mind szép és jó, de 30 év múlva (remélhetőleg) a következő generáció aktívjai fognak közlekedni a 4es metrón, és szart sem tudnak majd fizetni a nyugdíjasoknak, mert egész egyszerűen nem lesz miből.

Veder1 2010.11.25. 11:58:17

@Bummer

"Akkor nem kapott érte magánnyugdíjjárulékot, hanem egy ígérvényt, hogy most kap nyugdíjat. A mai aktívak nem szívességet tesznek a nyugdíjasoknak, hogy eltartják őket, hanem kifizetik a jogos járandóságukat. "

Aha, és a mai aktívaknak kik fogják kifizetni a "jogos járandóságukat"?

Arról nem is beszélve, hogy a mostani nyugdíjasok egy része, akaratán kívül, de lószart sem termelt, lásd. cucilista remekgazdaság...

Viktus 2010.11.25. 11:59:46

@Bummer:

A nyugdíjasok száma 3 millió felett van. Ebből kb. 780 ezer az úgynevezett rokkantnyugdíjas és 225 ezer megváltozott munkaképességű, egyéb rokkant. Ezeknek kb. a negyven százaléka már elérte a nyugdíjkorhatárt. Érdemes összevetni a feleakkora lakosú Szlovákiában néhány évvel ezelőtt 27 ezer volt a rokkantak száma. A szlovák számokból kiindulva megállapíthatjuk, hogy ma Magyarországon maximum ötvenezer rokkant lehetne, tehát a többi rokkant igazából álrokkant, vagyis csaló. További döbbenetes adatokat is találunk, ha megnézzük az ONYF állománystatisztikai adatait. A mai 3 millió nyugdíjasból jelenleg kevesebb, mint 1,5 millió a korbetöltött öregségi nyugdíjas a többiek más címeken jogosultak nyugdíjra. Jelenleg 760 ezer nyugdíjas 60 év alatti. Széles körben elterjedt, hogy a nyugdíjasok sokat dolgoztak, azonban alig 490 ezernek van 40 évnél hosszabb szolgálati ideje, ami a 3 millió nyugdíjasnak kevesebb, mint egy hatoda.

Erről ennyit. Nem is beszélve azokról, akik a népi hadseregben, munkasőrségben stb. semmi értéket elő nem állító komcsi találmányban lébecoltak.

Viktus 2010.11.25. 12:01:05

@Vödör:

kepgep.hu/2010/11/22/a_koteg_repesztette_a_magzatburkot.jpg pl. ő fogja látod már most is milyen sok van neki ezt mind majd befizeti a járulékokra , és nekünk abból lesz a jó kis nyugdíj

gányolás (törölt) 2010.11.25. 12:01:21

@zero: Ami még mindig jobb, mint ha maholnap bejelentik az államcsődöt (hála Feri báék 8 évnyi országszétböszmélkedésének). Lehet sírni, de ezt a pénzt, ha nincs a Horn-rezsim diktátuma, akkor éveken át az államiba tetted volna, nem a szoci érdekeltségű kötelező magánokba.

Aki annyira öngondoskodni akar, annak úgy látom, marad az önkéntes magán. Szóval, nem is igazán érthető, mi a sírás. Az állam csak visszaveszi azt, ami az övé volt, csak Horn Gyula bácsiék kiprivatlizálták, mert úgy majd egy évtizeden át lophattak abból is.

Mert most úgy őszintén, azon túl, hogy értékvesztést csináltak a köt.manyuposok a pénzzel, ki az, aki itt a kezét tűzbe merné tenni, hogy a köt.manyupos pénzek maradéke úgy űűberhaupt meg van??? Simán kiderülhet még, hogy Feri bá, Gábor bá féle csapat azt is lenyúlta. Hiszen mindent lenyúltak a balliberálisok eddig, amihez hozzáférésük volt. Márpedig a köt.manyuphoz volt, mi több, ők maguk kreálták, kötelező jelleggel, hogy legyen hozzáférésük az emberek pénzéhez.

Sztem most csak ezt a kiskaput zárta be a kormány, ami helyes (ugatérozók kedvéért: távol álljon tőlem, hogy fideszes legyek, isten ments, ki a fene akar liberálissá válni? senki).

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.11.25. 12:01:40

@Őrnagy Őrnagy: Fogadjunk, hogy CIG-es unit linked életbiztosítással öngondoskodsz, te fideszjobbágy. Meg is érdemled. :)

Viktus 2010.11.25. 12:02:37

@TaTa86.:

Meg nem is akarnak majd ... egy jelentős részük a gyereket gyártja a maradék mercis , audis Lakatos Raffael meg nem az én nyugdíjamat szponzorálja, hanem újjnyi aranyat vásárol ... ahogyan most is teszik.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.11.25. 12:02:37

@Viktus: Arról meg pláne nem beszélve, akik a kicsi helyett a kocsit választották.
Tetszik nem tetszik, azért vagyunk most szarban mert a nyuggerek nagyobbik része "baszott" teljesíteni a nemzeti penzumot gyermekvállalás terén.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.11.25. 12:03:19

@gányolás: Ember, Matolcsy de facto bejelentette az államcsődöt, amikor felmondta 3000 milliárd forintnyi államkötvény visszafizetését. Hol élsz te, szatyorban?

Mr. Acid 2010.11.25. 12:04:37

@gányolás: Annyi a probléma, hogy a demográfiai folyamatoknak hála a felosztó-kirovó rendszer 20-30 éven belül működésképtelen lesz. Elmegy nyugdíjba a Ratkó-generáció, aztán szevasztok. Az első magánnyugdíjpénztár-tagok meg most mentek volna nyugdíjba, és csökkentek volna 25%-kal a nyugdíjkiadások.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.11.25. 12:05:21

@zero: én nem.
Arra lehet számítani, hogy azt, amit kizsarol a fidesz, azt el is költi, és soha a büdös életben nem adja senki sem vissza, de arra is, hogy nem marad örökké kormányon, és annak, aki nem lépett vissza, az aktuális kormány megadja azt, amiért fizetett.

Valamint.

Ha elmegyek dolgozni külföldre, úgyis csak az lesz az enyém, ami a nevemen van, és az állami nyugellátásból a jogosultságom egyébként sem fogja elérni a minimálisan elvárható szintet.
Szóval hülye aki visszalép.
Magyarországon soha semmi nem készült még az örökkévalóságnak, a fideszes konstruktumok meg főleg nem.

Viktus 2010.11.25. 12:07:33

@TaTa86.:

Ez mondjuk szerintem téves elképzelés egy olyan országban, ahol pályakezdők tízezrei álldígálnak munkára várva, ahol 40 felett, ha elveszted az állásod sok esélyed nincsen a munkaerőpiacon tartós elhelyezkedésre. Teljesítették volna annyi lenne a különbség, hogy több lenne a munkanélküli.

Ráadásul az átlagbér max. a KSH irodájában 200 a való világban felénk már jó fizetés, ha v.ki a felét megkapja ... na abból legjobb esetben is egy gyermek nevelhető tisztességesen.

Az egy millió munkahely meg álom jövőre emelik a járulékterheket, ha a minimált is felviszik százezer forintra megint kivonul jó pár összeszerelő üzem , és Romániába telepszik le.
A munkahelyteremtés lehetőségéből pedig annyi látszik, hogy a kormány vesz fel egy rakás ellenőrt stb. a maradék termelőket sápolni.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.25. 12:08:49

"A mai nyugdíjasok átlagos egy főre jutó jövedelme nagyobb, mint a kékgalléros családoké. "

Itt erre gondolsz?
index.hu/gazdasag/magyar/2009/11/09/88_ezer_forint_az_oregsegi_atlagnyugdij/
"Az Országos Nyugdíjbiztosítási Főigazgatóság által szolgáltatott adatok szerint a saját jogú nyugdíjak átlagos összege 87 732 forintról 87 785 forintra emelkedett, miközben a jogosultak száma valamivel több mint 2,5 millióról 2,5 millió alá esett - írja a Pénzcentrum."
(2009)

Szerintem a kijelentesed nem allja meg a helyet. Egy polgartol elvarnam, hogy ne szocialis demagogiat szitson, mint egy szoci, hanem hiteles szamok alapjan erveljen.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.11.25. 12:09:53

@Mr. Acid: "Annyi a probléma, hogy a demográfiai folyamatoknak hála a felosztó-kirovó rendszer 20-30 éven belül működésképtelen lesz. "

Ez egy jól hangzó tévedés.
Jelenleg a foglalkoztatottság az aktív népesség körében 50% alatti.
Ha a demográfiai helyzet olyan lenne, hogy jóval több lenne az aktívkorú ember, akkor mi lenne?
Több lenne-e a munka, vagy több lenne a munkanélküli?

Valamint, ha kivennénk a rendszerből azokat az aktívkorúakat, akik nem dolgoznak, akiket el kell tartania a dolgozóknak (magyarul, ha még kevesebben lennénk), akkor jobban élnénk, vagy rosszabbul?

A megoldása a helyzetnek a hatékonyságban rejlik. Nem a tömegek termelnek, hanem technológiánk.

Veder1 2010.11.25. 12:10:36

@gányolás, az a sírás, ha most Vikiéknek kell hirtelen 3000mrd fitying, ahhoz, hogy elkerüljék az államcsődöt (ami szerintem bőven sok), akkor el lehetne kezdeni az állami kiadásokat szépen drasztikusan visszavágni. Pl. lehetne 98%-os adót kivetni a 150e fölötti nyugdíjra, a fegyveres erők, rendvédelmi szervekben dolgozók nyugdíjkorhatárát a civilekére emelni, a rokkantnyugdíjakat felülvizsgálni és 90%-át visszavonni stb. Jah, hogy éhséglázadás lenne?A forradalomért meg kell szenvedni...

Viktus 2010.11.25. 12:13:27

@Doomhammer:

Felénk a szalag mellett jó, ha ennyit kap az a jó párezer termelő népecske ... mellette nem jogosultak pl. ingyen utazgatásra ... ráadásul a statisztika nem mutatja ki, hogy mennyien tevékenykednek a fix nyugdíj mellett 4 órában meg feketén.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.25. 12:14:44

@Viktus:
"Felénk a szalag mellett jó, ha ennyit kap az a jó párezer termelő népecske ."

Javaslatod tehat, hogy csokkenjenek a nyugdijak?

"ráadásul a statisztika nem mutatja ki, hogy mennyien tevékenykednek a fix nyugdíj mellett 4 órában meg feketén. "

Aha, a szalag mellett dolgozok nem tevekenykednek feketen?

Viktus 2010.11.25. 12:14:53

@Vödör:

Na meg a MÁV, BKV görgetett több száz milliárdos adósságterhéről nem is beszélve ...

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.11.25. 12:15:25

@Doomhammer: A család a nyugger esetében papa-mama, akiknél az átlag 87 785 HUF.

Egy kékgalléros családnál papa-mama-1,8gyerek. A jövedelem 241000 HUF nettó. Tehát fejenként kb. 62421 HUF.

87785>62421
Persze lehet, hogy ez is szociális demagógia...

Viktus 2010.11.25. 12:19:20

@Doomhammer:

Igen maximálják a nyugdíjakat 100-120 ezer forintban ... mindjárt jó pár száz milliárd spórolás lenne.

Szalag mellett nem igazán látszik nem sok fogalmad van a vidéki magyar valóságról.
Elmész egy gyárba eleve három műszak, de túlóra kerül-fordul, mert a válság óta nem vettek vissza ugyanannyi embert. A két műszak is azt jelenti nyújtott műszakok napi 9-10 óra meló ... + 1-2 óra utazás amíg összeszedik a járatok a népet.

Grátiszban gyárak a törzsgárdát ill. az irodai részleget alkalmazzák közvetlenül a többi nép munkaerőkölcsönzős zsiványkodással dolgozik ... ill. cserélgetik a népeket mikor mennyi támogatott munkanélkülire lehet beváltani a melósokat...

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.25. 12:20:03

@kolbászoszsömle:
"Egy kékgalléros családnál papa-mama-1,8gyerek. A jövedelem 241000 HUF nettó. Tehát fejenként kb. 62421 HUF."

Es hol a csaladi potlek es az egyeb tamogatasok?

Egyebkent en teljesen a csaladi adokedvezmenyek partjan vagyok, errol engem nem kell meggyozni.

Boli – Ch.T. is, meg hát! 2010.11.25. 12:20:26

web.t-online.hu/leeds/Megvedik_a_nyugdijpenztarakat.jpg

Meg, de meg ám ELVTÁRSAK! Azok a rohadt kommunisták - szerintem is mocskos egy társaság! Még majd lesz Ifjú Gárda, meg munkásőrség is? Meg a t.k.m nem kéne, elvtársak? Rohadt mocskos komcsi világ van szerintem is! Elmebeteg cocik mentek, elmebeteg kommunisták meg jöttek! Nagyon jó!

Viktus 2010.11.25. 12:21:51

@kolbászoszsömle:

Na igen ezt az apróságot még nem is boncolgattam, hogy mellette még az egy-két gyerek sem két fillér.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.25. 12:22:51

@Viktus:
"Igen maximálják a nyugdíjakat 100-120 ezer forintban ... mindjárt jó pár száz milliárd spórolás lenne."

Ezt kiszamoltad? Hogy lenne par szazmilliard olyankor, ha az atlag oregsegi 88 ezer forint?

"Szalag mellett nem igazán látszik nem sok fogalmad van a vidéki magyar valóságról."

Valoszinuleg a KSH-nak se.
portal.ksh.hu/pls/ksh/docs/hun/xftp/gyor/let/let21009.pdf
6. tabla: netto atlagfizetesek
Fizikai foglalozasuak: 106 617 Ft
Ez tehat netto fizetes.

Veder1 2010.11.25. 12:23:42

@Viktus, meg a különböző Kht-ben, intézetekben ülőket stb.

Az a szomorú, ha a pazarló államot visszanyesnénk fenntartható szintűre, akkor lenne további 4-500e munkanélkülink, akik nem tudnának elhelyezkedni. Nem elsősorban a képzettségük hiánya miatt ( a szakmai tudást kb. fél év alatt bárki elsajátítaná, nem hülye nép a magyar, és dolgozni is tud, ha jól irányítják), hanem azért, mert nincs elegendő munkahely.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.11.25. 12:23:50

@Doomhammer: Ohh, igazad van!

Ez 7010 HUF fejenként az átlaghoz!

Így már ~69000 HUF az egy főre jutó jövedelme a családnak, ami tényleg több, mint a ~88000!

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.25. 12:24:32

@Viktus:
"Na igen ezt az apróságot még nem is boncolgattam, hogy mellette még az egy-két gyerek sem két fillér. "

Nyilvan, mert nincs gyereked. Magyarorszagon egy nore ugyanis nem atlagosan 1.8 gyerek jut, mint kolbaszoszsomle irta, hanem 1.3.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.25. 12:26:22

@kolbászoszsömle:
Az 1.8-at javitsd at furgen 1.3-ra meg.
Az eredmeny atlagosan 104 ezer forint. Tehat tobb, mint az oregsegi nyugdij atlaga, kabe 10%-kal.

Viktus 2010.11.25. 12:26:36

@Doomhammer:

Ebből is látszik mennyire kamu. Én a saját szememnek hiszek , és mivel multiknak vagyok külsős látom miképpen zajlik a munkálkodás.
Itt van mindjárt környezetemben 4 nagy gyár na, ha ott odamennél a KSH-s adatoddal, hogy milyen jó kis 106.617 Ft-t keresnek meglincselnének. :D

Nyugdíjakról pedig annyit aki az utóbbi években felénk elment nyugdíjba tanár, rendőr, buszsofőr stb. egyik sem 88 ezret kap ...

A családi pótlék pedig két gyereknél mindjárt annyira elég, hogy befizeted az iskolába a kaját ...

sorokinV 2010.11.25. 12:27:11

Ha valaki szerint a munkáltatója által kötelezően átutalt havi 10% egyenlő az öngondoskodással, az sürgősen keresse fel a szakorvosát!

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.11.25. 12:27:39

@Viktus: Egyrészt a cucilizmusban még mindenkinek volt munkája, de legalábbis munkahelye.
Vagyis, ha szerényen is, de 2-3 gyereket mindenki bevállalhatott volna.

"Teljesítették volna annyi lenne a különbség, hogy több lenne a munkanélküli. "
Másrészt, ha több az aktív, akkor nem csak a munkakeresők száma növekszik, de a munkahelyteremtőké is.

"na abból legjobb esetben is egy gyermek nevelhető tisztességesen. "
Hát nem tom, régen megoldották a töredékéből is. Mondjuk, hogy mennyire nevelték tisztességesen a gyerekeket az egy másik dolog. Bár ez inkább a családfő alkoholfogyasztásától függött, nem közvetlenül a keresettől.
Egy mérnök pedig nem lesz attól rosszabb, ha gyerekkorában mezítláb megy iskolába, nem Nike cipőben. Sőt, legalább tudja miért dolgozik...

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.25. 12:29:59

@Viktus:
"Ebből is látszik mennyire kamu. Én a saját szememnek hiszek , és mivel multiknak vagyok külsős "

Ez a leginkabb kizsakmanyolt kategoria. Hagyd ott.

A KSH adatok ugy keletkeznek, hogy a bejelentett allasok fizeteseit kiatlagoljak. Azt mondod nekem, hogy a munkaadok magasabb osszegre jelentik be a dolgozoikat, csak hogy javitsak a statisztikat? Pikans otlet.

A KSH adatait inkabb azzal szoktak vadolni, hogy tul alacsonyak, mert nem veszik figyelembe a feketemunkat.

Tovabba ugy tunik, jol sejtettem. Gyereked nincs.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.25. 12:30:22

@Iustizmord:
Úriember és igazi magyar nem zsidózik. Soha, semmilyen körülmények között. Kivétel Grift, de csak ő. :DDD
A konda jó

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2010.11.25. 12:30:23

Gondolom, hogy ismertetem saját véleményemet is:

Szerintem a magán vs. állami nyugdíj szembenállás már kezdetektől fogva hamis.

Miért?

Az állam "feloszt-kirov" - ahogy már említették felettem, gyakorlatilag állami transzferről van szó, az aktívaktól az inaktívak felé (hasonlóan mint a CSP, munkanélküli-segély stb.). Ez működik is, amíg több a befizető, mint a szolgáltatást igénybe vevő - azaz amíg nem borul fel a demográfiai egyensúly.

A magánnyugdíjpénztár másképp jár el - ide mindenki befizeti a saját számlájára a pénzt, és aztán ezzel egy bizonyos idő után szabadon rendelkezhet, amikor nyugdíjba lép. Azaz a szolidaritás elvét feladva magáról gondoskodik. A nyugdíjalap pedig tesz azért, hogy a hozzá befektetett pénzeket valahogy kamatoztassa (úgy mint egy bank), amelyekből valamit le is csapol.

Nos, ahhoz, hogy kamatoztathassa az alap a pénzeket, akkor valahova be is kell őket fektetni. Valamibe, ami kitermeli az elvárt hasznot. Ha viszont a demográfiai helyzet úgy alakul ahogy, akkor nem csak a nyugdíjakkal van baj, hanem az egész gazdasággal. Magyarország lassan kínai szinten egykézik, mi lesz majd, ha ennek az egykének a járulékaiból el fog kelleni tartania mondjuk 2 szülőt és 4 nagyszülőt? Egy nyugdíjastársadalom alig termel, viszont annál többet fogyaszt. Itt nincsenek semmilyen perpektívikus beruházások nyugdíjalapok számára sem.

Persze azt is mondhatjuk, hogy akkor kiengedjük a nyugdíjpénztárakat külföldre, a globális piacra. Itt óriási pénzeket lehet kaszálni, de bukni is. Ki vállalna fel a kockázatot? Mi történne, ha mondjuk egy nyugdíjalap tönkremegy? Akkor bukik több százezer ember nyugdíja. Mondhatnánk, hogy OK, ez már az ő bajuk, ők akartak a magánszektorban maradni, de több százezer embert egyetlen állam sem hagyhat éhen halni, jelentős társadalmi erővel bírnak, és nyugudtan rákényszeríthetik a politikát, hogy állja a számlát.

Szerintem nem a nyugdíjakkal, hanem a népesedéssel van gond. Olyan, akár drasztikus, intézkedéseket kell hozni, amelyek rákényszerítik a még termékeny korban élőket, hogy több (legalább 2) gyereket vállaljanak. Másképp akár így nézzük, akár úgy, a helyzet csak rosszabbodni fog.

bz249 2010.11.25. 12:30:59

@Doomhammer: 1.6, ugyanis a TFR alulmeri a gyerekek szamat (ha figyelembe vennenk a cigusok magasabb termekenyseget, akkor lehet megis az 1.3 az igaz).

Ha van 1995 elotti gyerek akkor kozelebb lehet a 2-hoz.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.25. 12:33:20

@bz249:
"1.6, ugyanis a TFR alulmeri a gyerekek szamat"

Ez a maga elmelete, aki egyre a hirtelen megugro termekenysegre var, amikor a gyerekvallalast elhalaszto korosztalyok hirtelen gyerekeket kezdenek vallalni.

Ez Csehorszagban bekovetkezett, de Magyarorszagon nem. Tovabba itt arrol van szo, hogy mennyi gyereket kell eltartania annak a kepzeletbeli kekgallerosnak MOST. Amely szam joval kozelebb van az 1-hez, mint a 2-hoz, mivel az 1.3-ban a cigok is benne vannak. Szamolhatunk tehat 1-gyel. 1.3 igazabol kolbaszoszsomle nicknek tett nagylelku gesztus volt reszemrol.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.25. 12:33:35

@Kettes: Nem-nem, csak részvényt vettem Járaitól.
Jó üzlet lesz tuti.

Már több10 éves cucc volt, most alakítottam át, hogy tudjak tőzsdézni is, meg esetleg kivenni, ha úgy hozza az élet.
Céget nem írok. De magyar, ha az megnyugtat. Én már 12 éve öngondoskodtam, nem a MNYP-ra vertem a nyálam, hogy az én pénzem.

suski 2010.11.25. 12:34:20

Kedves posztíró, a következő alternatíván is el lehet gondolkodni: mostani nyugdíjasok nyugdíjának harmadát elveszik, majd eteted anyádat, apádat. Ugyanott vagy. Akire meg szarik a gyereke, az fölfordul. Ugyanígy vonyítana mnindenki. A kormány csak szar és még szarabb alternatívák közt választhat.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.25. 12:34:32

@bz249:
"1.6, ugyanis a TFR alulmeri a gyerekek szamat"

Ez a maga elmelete, aki egyre a hirtelen megugro termekenysegre var, amikor a gyerekvallalast elhalaszto korosztalyok hirtelen gyerekeket kezdenek vallalni.

Ez Csehorszagban bekovetkezett, de Magyarorszagon nem. Tovabba itt arrol van szo, hogy mennyi gyereket kell eltartania annak a kepzeletbeli kekgallerosnak MOST. Amely szam joval kozelebb van az 1-hez, mint a 2-hoz, mivel az 1.3-ban a cigok is benne vannak. Szamolhatunk tehat 1-gyel. 1.3 igazabol kolbaszoszsomle nicknek tett nagylelku gesztus volt reszemrol.

Viktus 2010.11.25. 12:35:07

@TaTa86.:

Még az a szerencse, hogy nem vállalt ... most milyen munkanélküliség lenne ...

Az a helyzet manapság, hogy Magyar Köztársaságban nem állítódik sok magyar termék sajnálatos módon önálló produktumként ami a világpiacon helytállna. A renszerváltásosdi után jórészt leépítettek-bezártak mindent a továbbfejlesztések helyett, és új innováció sem nagyon jött be a képbe.
Az állam csak az utóbbi két ciklusban annyi hitelt vett fel, és úsztatott el, amennyit a komcsik két évtized alatt. Gyakorlatilag most sem változik sok minden csak hitel nincs így az emberek befizetéseit éli fel az állam. Régen szerkezeti reformok kellettek volna MÁV stb. csak senki nem meri meglépni.
A pénz megvolt , és most is megvan csak éppen nem arra költik ami hosszútávon hasznot hozna. Lehet itt szépeket ábrándozni, de attól, hogy a rendszer a magánnyugdíj milliárdokat is feléli attól hosszútávon fejlődés nem lészen. Miközben a Fidesz sem lép semmi konkrét rendszerszintű reformot lásd. MÁV stb.
Állami garancia ? lepkefingocska jelenleg. Nincsen semmi ami garantálná a mai szponzoroknak, hogy évtizedek múlva is lesz lehetősége élvezni a nyugdíjat vagy addigra 75-80 év lesz a korhatár amit nem él meg a proletár , de a gyerekei megkaphatták legalább az örökölhető magános részt.
Gyakorlatilag az itt előállított termékeket külföldi cégek adják az összeszerelőüzemekben , amelyeket kb. bármikor elvihetik, és amelyek éppen az alacsony bérek okán leledzenek itt. Az agyam eldobom, mikor a szakik olyan hülyeséget tolnak, hogy 200 ezres átlagbér ... itt a környékünkön még nem is nagy a munkanélküliség , de az a munka ami van max. a jónép vegetálására elég, mert a Samsung, Bosch ... max. a mérnököknek csurrant-cseppent 200 körül a dolgozó nép meg 60-90 ezer között munkálkodik, amelyből családot nem alapít. Meg mire is alapítana?
Az a bibi , hogy több tízezer pályakezdőnek esélye sincsen munkát találni. Másrészről pedig a 45-50 év felettieknek sem igazán max. ilyen kamu munkák ilyen-olyan ügynöknek.
Lehetne ráció a magánnyugdíjpénztári pénzek államosításában, ha az állam nem felélné a pénzt, hanem pl. visszaszerezné az energetikaszektort vagy támogatná a magyar innovációt fejlesztéseket, és maga vásárolná magyar cégek részvényeit , amelyekben van fantázia pl. gyógyszeripar ... ez a jelenlegi verzió, hogy elveszik a pénzt, és cserébe marad egy ígéret, hogy majd x év múlva talán egy magyar kormányzat fizet igen gyenge lábakon áll biza.

tevevanegypupu 2010.11.25. 12:35:08

Takarekoskodjanak az annyuk mindenit, ha jol akarnak elni oregsegukre. Es ne akarjanak rogton mindent, a mai harminc-huszonevesek egyebkent akik nagyobb jovedelemmel rendelkeznek, meg veletlenul sem ugy elnek mint egy igazi polgar, hanem mint egy igazi hulye ujgazdag. Fogalmuk sincs mi az, hogy polgari eletmod, polgari viselkedes. csillognak-villognak-kozonsegesek es nagy a p..szajuk, tokeletes ellentetei a polgarnak aki szerenyen el, nem hivalkodik es nem akar hitelbol Balin nyaralni, nem kell neki ket szammal nagyobb auto es olyan lakas, aminek a futesi szamlajat keptelen kifizetni. Es foleg nem akar alamuszi modon nagyobb jovedelemre szert tenni.

bz249 2010.11.25. 12:35:14

@Vhailor: "Persze azt is mondhatjuk, hogy akkor kiengedjük a nyugdíjpénztárakat külföldre, a globális piacra. Itt óriási pénzeket lehet kaszálni, de bukni is."

Ugye ha figyelembe vesszuk a vilag varhato demografiai helyzetet 2050-ben, akkor egy ilyen nyugdijalap talan Mozambikban meg Jemenben tud gyorsan novekvo munkaerovel biro gazdasagot talalni. Vagyis a magannyugdijpenztar vegulis azt jelenti, hogy a paciens a magyar kormanynal jobban bizik a mozambiki es jemeni kormanyban (hogy nem fogja azzal a lendulettel allamositani a befekteteset, amikor fizetni is kellene).

Ennyire egyszeru a tortenet.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.11.25. 12:35:26

@Vödör: Igazából ugyanott lennénk, csak egyrészt őszinte lenne a dolog, másrészt nem torzulna a piac, nem lenne ennyire kontraszelektív, harmadrészt hatékonyabb lenne az állam.

Igen, lenne legalább százezer vinnyogó. "Lehet tüntetni a parlament előtt. Lehet. Majd megunják és hazamennek."

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2010.11.25. 12:35:34

@Doomhammer:

Én pedig a "legényadó" pártján állok, még akkor is, ha jelenleg nekem is kellene fizetnem :D

Viktus 2010.11.25. 12:35:42

velemenyvezer.blog.hu/2010/11/25/az_ut_a_fidesz_kormany_bukasahoz

az a szerencséje a fidesznek, hogy nincsen alternatíva jelenleg ...

Zoli 29 2010.11.25. 12:36:00

@Vhailor:

"Mi történne, ha mondjuk egy nyugdíjalap tönkremegy? Akkor bukik több százezer ember nyugdíja. Mondhatnánk, hogy OK, ez már az ő bajuk, ők akartak a magánszektorban maradni, de több százezer embert egyetlen állam sem hagyhat éhen halni, jelentős társadalmi erővel bírnak, és nyugudtan rákényszeríthetik a politikát, hogy állja a számlát."

Erről van szó. A profit a manyupé, a kockázat az államé, vagyis az adófizetőké. Ráadásul azon adófizetőké is, akik nem manyup-tagok.

caralho voador 2010.11.25. 12:36:43

Eddig jókat röhögtem ezen a mandineres nyávogáson, most már marhára kezdem unni. Nem az a baj, hogy hibákon siránkoztok. Mert azok vannak. Nagyon is sok, sajnos. De pont azok miatt vonyítotok együtt a liberálbolsi hordával, amik védhető lépések. (Már az is megérne egy misét, hogy kikkel kerültök ti így egy platformra, de mindegy. Nektek biztos jó ott. Bár úgy hallottam, a Tótának elég büdös a szája.)
Továbbra sem látom be, mi a faszomtól lett volna olyan marhakurvamód biztos helyen a befizetésem annál a körnél, amiről az utóbbi években bizonyosodik be, hogy teljesen elmebeteg kamikáze politikát folytat. A saját profitján kívül semmi más nem érdekli. Az sem, hogy milliók halnak meg háborúban vagy éhen, az sem, hogy szétkúrja a bolygót, semmi. Csak a profit. Ebből logikusan következik, hogy leghőbb vágya egy szaros kis Vízkeleti nyugodalmas öregkorának biztosítása. Igaz-e? Ugyan.
Egyetértek néhány előttem szólóval, öngondoskodás. Más biztos út jelenleg nincs.

Viktus 2010.11.25. 12:37:43

@suski:

Csakhogy ez kemény hanta ... nézzük már meg a buszoztatjuk a nyugdíjasokat eladunk nekik százezrekért gagyikat járatok mind tele vannak az éhező csirkefarhátas nyugdíjastömegekkel stb.

gányolás (törölt) 2010.11.25. 12:38:30

@Vödör: Na most én nem aggódnék ennyire, ezek lesznek kb. a következő lépések. Nyilván ennyi élősködő nem maradhat a rendszerben, azokat onnan ki kell vágni a fenébe.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2010.11.25. 12:38:53

@bz249:

Vagy például az Abu Dhabi-i pálmasziget, ezt is többnyire angol bankok finanszíroztak.

A globális piac szerintem egy globális kaszinó, ahol a szabályokat a nagyobb "játékosok" kényszerítik ki.

Az USA, Kína, vagy még talán Oroszország el is tudja érni, hogy a Mozambiki, vagy Jemeni kormány garantálja valamilyen befektetési alap tőkéjét, de Magyarország?

caralho voador 2010.11.25. 12:39:28

@caralho voador: még a nyávogáshoz: a t. főszerk. úrnak nyilván csak a fidesznácik nyugdíjpolitikája büdös, a pénzük nem. Legalábbis gondolom, nem ingyen ugrabugrált láthatólag főszervezőként Tihanyban a Korrektúrán.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.11.25. 12:40:08

@Viktus: Összegezve: Ha kiirtanánk a munkaképesek felét akkor jönne el a Kánaán? Na ne...

Inkább csak meg kéne metszeni az államot, leszámolni a szociális demagógiával, kivonni a politikát a versenyszférából, hogy tényleg versenyszféra legyen, és vállalkozásbarát környezetet kéne teremteni.

Bethlennek ez a recept bevállt. Igen, 3millió koldus országa lettünk, viszont azóta sem fejlődünk soha olyan gyorsan.

gányolás (törölt) 2010.11.25. 12:40:53

@Kettes: Engedelmeddel, de a magadfajta, még most, a totális bukta (0% a választáson) után is kioktató, gőgös doktríner liberálisnak még csak nem is válaszolok addig, míg civilizált, európai módon nem képes hozzászólni a másikhoz. Előbb tanuljatok meg újra kommunikálni és utána jöhet a párbeszéd (bár nem nagyon tudom, hogy nácikkal, komcsikkal, libsikkel miért is kéne??? - de hát nagy a mi toleranciánk ...)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.11.25. 12:41:08

@Doomhammer: 78427, tehát 10 %-kal kevesebb...

A jövedelem 241000 HUF nettó. 1,3 gyerek után családi pótlék: 13700*1,3=17810

241000+19810=258810

258810/3,3=78427

104000*3,3=343200
Ebből az átlagos keresete a két szülőnek 241000 HUF.

Az a 102200 HUF honnan keletkezett?

Viktus 2010.11.25. 12:41:09

@caralho voador:

Majd 30 év múlva is röhögsz mikor mész nyugdíjba, és Kolompar Romeo miniszterelnök úr majd mondja, hogy nem telik a nyugdíjadra :D mondogathatod, hogy a Matolcsy Gyuri bácsi megígérte 30 évvel ezelőtt a garanciááát.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2010.11.25. 12:43:00

@Zoli 29:

Gyakorlatilag igen. Az ír bankokat sem a szép kék szemükért menti meg az ír kormány az adófizetők (és az EU, IMF) pénzeiből, a gazdasági szuverenitását feladva. Mert ha ezek a bankok tönkremennének, akkor sok százezer, millió ír befektetését nem garantálná senki és egyszerűen kisemmizné őket.

bz249 2010.11.25. 12:45:28

@Doomhammer: az hogy mennyi gyerek van a csaladban a Completed Fertility Rate meri. Ami lenyegeben ugy keletkezik, hogy odamennek a 45 eves Kovacs anyukahoz es megkerdezik hany gyereket tetszett szulni.

A TFR azt meri, hogy mennyi gyerek szuletett az adott evben, ez beosztja a 15-45 eves korosztaly letszamaval es megszorozza 30-cal. Ez a szam akkor oke, ha a szulesek mindig ugyanabban az eletkorban kovetkeznek be.

Amennyire latom a magyar viszont meg mindig emelkedik:

epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=en&pcode=tps00017&plugin=1

Gestas 2010.11.25. 12:47:57

@Vödör:
"a fegyveres erők, rendvédelmi szervekben dolgozók nyugdíjkorhatárát a civilekére emelni, "
Na azt kívánom neked, hogy téged mondjuk egy 63-éves tűzoltó mentsen ki, ha valami problémád akadna!

Viktus 2010.11.25. 12:48:31

@TaTa86.:

A kaki nem ott van elásva, hanem a nyugati folyamatokban leledzik az igazi veszély ránk nézve.
Briteknél vége a multikulti álmodozásnak lekorlátozzák az unión kívüli bevándorlást a németeknél hasonló folyamatok leledzenek , és hosszútávon az unió belső piacáról tervezik majdan feltölteni a munkaerőt, és v.mivel vonzóbb lesz a magyar fiatalnak havi 100 helyett 1 milkáért dolgozni ... itt meg nagy jövőkép nincsen.

Viktus 2010.11.25. 12:49:46

@Gestas:

Az egy, de mi van a rendőrökkel? a 63 éves ugyanúgy tudja nyomogatni a traffipax gombját ... meg felvenni a jegyzőkönyvet ...

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2010.11.25. 12:56:34

@Viktus:

De kommandósnak már mondjuk nem mehet el 45 fölött ...

Természetesen óriási visszaélések vannak a jelenlegi rendszerben, ezt mindenképpen orvosolni kellene.

A sort folytatni is lehetne - rokkantnyugdíjasok, Magyarországon van belőlül 842 ezer. Egyetemisták - több 10 ezer egyetemista feleslegesen lopja a napot olyan szakon, ahol gyakorlatilag semmi használhatót sem tanítanak, és csak a papír kell neki, akár tudás nélkül is.

Ennek az alternatívája, hogy egy csomó embert átcsoportosítunk - rokkantnyuggerből, egyetemistából egyszerűen munkanélkülit csinálunk (ami talán olcsóbb az állam szempontjából), de a munkanélküliségi ráta felmenne 30%-ra is, ez pedig már nem mutat olyan jól a nemzetközi összehasonlításokban.

Veder1 2010.11.25. 12:59:24

@Gestas, pont az egyetlen szakmát hoztad fel, ami alul van fizetve és ténylegesen megköveteli a fizikumot :) Azért hozzátenném, hogy a 63 éves nyugdíjas tűzoltó valószínűleg most is dolgozik.

De mit szólsz a 42 éves irodista katonához, aki őrnagyként majd kétszázezres nyugdíjat kap, e mellett a katonaság visszafoglalkoztatja valami megbízáson keresztül?

eN 2010.11.25. 13:00:41

na még egy hülyegyerek ergé után
szerintem egyszerűen csak gyűjtsetek aláírást, tgm és bauer bizti csatlakoznal

Veder1 2010.11.25. 13:00:52

@Vhailor nem mutat jól de mégis ez a valós helyzet, hozzáteszem sajnos...

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2010.11.25. 13:01:47

@Vödör:

A magyar katonasággal éppen ez a gond, sok az irodista, kevés a lövész. Tavaly ha jól tudom 5 (!) drb. lövész végzett a Zrínyin. A lövész gyakorlatilag az a katonatiszt, aki a bakákat vezeti a harcban, ebből van Magyarországnak évente 5.

Nos, egy kommandós alakulatot talán fel is lehet állítani, de gyakorlatilag az vonul be Magyarországra, aki akar.

Viktus 2010.11.25. 13:02:29

@Vhailor:

Nem, de a 45 éves kommandós ragyogóan tudja kiképezné a következő kommandóst meg irodán is jól tud munkálkodni ...

Na igen, de mutatták a rokkantnyugdíjak felülvizsgálatánál sem a zsiványokat veszik elő, hanem a félkezű kőművest ...

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2010.11.25. 13:04:03

@Vödör:

Én tudom, hogy ez a valós helyzet, és mivel felvidéki vagyok, akkor azt is tudom, hogy miért megy jobban nálunk mint magyarban - lévén a munkanélküliség kb. egyforma, de a rejtett munkanélküliség (na meg a segélyek) jóval alacsonyabbak.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2010.11.25. 13:05:00

@Viktus:

De ez nem kifogás a felülvizsgálat intézménye ellen :)

kergezerge · http://kergezerge.blog.hu 2010.11.25. 13:07:27

@Bummer: A mai nyugdíjasok messze nem olyan színvonalon tartották el saját aktív koruk nyugdíjasait, mint amilyenen a mostani aktívak tartják el őket. Ki hallott olyat a hetvenes-nyolcvanas években, hogy az átlagnyugdíjas jobban él, mint nagyon is sok aktív? Ők talán kevésbé élvezték, amit az előző nemzedék tett le az asztalra?

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2010.11.25. 13:12:14

@Viktus:

A Szovjetunióban annak idején Gorbi bevezette a "Száraz törvényt" - megemelte szeszesitalok árát, korlátozta a forgalmazásukat és különböző csinovnyikok jól termő szőlőket vágattak ki.

Mi lett az eredménye? Az emberek még többet ittak, csak a szeszt feketén főzték, aminek beláthatatlan egészsgégügyi következményei lettek.

Igen, elhiszem, hogy a felülvizsgálaton a félkarú kőművest rángatják inkább elő, mert a mercis, BMW-s kisebbségi önkormányzati képviselőnek nagyobb a befolyása és több a "rokona".

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2010.11.25. 13:12:50

@Skar / kergezerge:

Több nyugdíjas - több választó. Senki sem mer egy több mint 3 milliós választói rétegnek nekimenni.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2010.11.25. 13:13:04

@Őrnagy Őrnagy: Jól van, jól tetted, hogy Járai-részvénybe fektetted a pénzed. De ne add még el, ez még nem a mélypont. :)

TG69 2010.11.25. 13:15:57

@bz249: A manyup annyiban segíthet, hogy elvileg/gyakorlatilag a mi államunk könyebben mehet csődbe, mint a világgazdaság :).

bz249 2010.11.25. 13:19:40

@TG69: na igen csak itt meg egy lepcsofok van. Valahogy ki kell kenyszeriteni a vilaggazdasagbol (praktikusan fekete-afrikai zsebdiktatorokbol, ugyanis 2050-ra csak ott lesz nepessegnovekedes... no nem mintha a latin-amerikai vagy delkelet-azsiai zsebdiktatorok annyival jobbak lennenek, csak addigra mar ott is masszival eloregedo tarsadalom lesz) hogy adjak nekunk a penzt. Nem latom, hogy a mindenkori magyar kormany es/vagy nemzetkozi szinten lepkefing alapkezelok mikent fogjak elerni.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.25. 13:21:27

@gányolás:

"szoci érdekeltségű kötelező magánokba"

az ilyen otp-félékre gondolsz? :) ami mellesleg az egyik legnagyobb és egyben legrosszabbul teljesítő mnyup, ha már

indapass2009 2010.11.25. 13:26:22

Egy probléma van amit nem vesz senki figyelembe. Ha az állam nem tudja fizetni a nyugdijakat, akkor a te magánnyugdijad sem fog érni semmit.

Egyrész az állam akkor is lefoglalhatja majd a megtakarításod ha nem tud fizetni, másrészt hiperinflációról hallotatok már? Egyszerűen elkezdik nyomni a pénzt és lenullázzák a megtakarításodat. Az infláció igazából egy alattomos adónem.

Buzzword 2010.11.25. 13:30:57

Próbálnának csak meg Amerikában mnyp-t államosítani, megkapnák a helyi konziktól a "pinko commie bastards" eposzi állandó jelzőt.
A magyar jobboldal ideológiailag el van tájolva.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.25. 13:36:15

@indapass2009:

magyarra lefordítva, ha majd az állam lenyúlja, akkor nem érnek semmit. jogállamban ugyan ez lehetetlen, de az más kérdés

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.25. 13:39:10

@mavo:

hoppácsak! ez valóban eltűnt. hogy máshonnan idézzek, „Szalai Annamária rásuhintott a varázsvesszejével” ...

Zoli 29 2010.11.25. 13:43:23

@indapass2009:

A doktrinereknek ezt hiába mondod, pusztába kiáltott szó.

civilkontrol 2010.11.25. 13:44:33

bakaszál foglalta össze frappánsan a helyzet lényegét itt ni : uid28.mandiner.hu/cikk/20101124_matolcsy_januar_31_ig_kell_donteni#comment278960
"A kötelező mnyp tagság miatt hiányzik a nyugdíjkasszából 900 milliárd. Ezt most adóból fizetjük, és én, aki nem vagyok magánnyugdíjpénztári tag, nem látom be, hogy a tagok miatt létrejött hiányt miért kellene finanszíroznom?"

Ha az önkéntes befizetéseket érintené a rendelkezés akkor lenne ok a tajtékra.
De ez az a 8%, ami a TB kasszából hiányzik, amit közösségi adóbefizetéseiből (azokéból is akik most nem MAGUKNAK gyűjtik a 8%-ot) kell pótolni.
Ez mitől lenne igazságos?

97-ben nem sikerült úgy kibontani a gordiuszi csomót, hogy az utófinanszirozásból az előtakarékosság felé vezető út nehézségeiből MINDENKI EGYFORMA részt vállaljon. Az volt igazságtalan, ami eddig volt.

Hogy helyes-e a mostani diktátum, azt nem állitom, de hogy igazságosabb a MNYP rendszer teljes felszámolása, mint érintetlenül hagyása azt igen.

TG69 2010.11.25. 13:48:49

@bz249: Ezt nem értem, a manyupok a jól megérdemelt hozamukat aratják le a világpiacról, miközben az állam épp csődben van és nem fizet semmit.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.25. 13:49:28

@mavo:

és a mandineren kirakott verzió is eltűnt. nocsak, nocsak ...

TG69 2010.11.25. 13:52:54

@civilkontrol: Én azért keresnék egy komolyabb szakértőt is :).

suski 2010.11.25. 13:52:59

@Viktus: nemtom ezzel mit akarsz. A buszozást tán a nyugdíjjárulékból fizeti az állam? ( Most olvastam Matolcsy a Mávnak is nekimenne. )Ha azt elvonod még éhesebb lesz, még több nyugdíj kell neki. A százezres gagyit (? mire gondolsz?) biztos el lehet adni annak a néhány darab nyuggernek, aki már látott ennyi pénzt egy kupacban és nem pont melegedni jár a plázákba.
Mivel a nyugdíjak harmadának fedezete hiányzik, harmadával kell csökkenteni a nyugdíjakat vagy bevonni a most kicsatornázott és ezért hitelből fedezett részt. Mi az értelme annak, hogy kamatra vesz fel az állam pénzt a hiányzó részre? A most félretett pénz egy szempillantás alatt megsemmisülhet, aztán majd mindenki néz. Tök mindegy mi lesz: vagy a szüleidet eteted most szó szerint; vagy a kamatos kamatot fizeted arra a pénzre, amiből az állam eteti őket; vagy az államnak fizetsz egyenesen-kamat és működési költségek nélkül-, hogy etesse. Így is úgyis te fizetsz.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.25. 13:55:29

@civilkontrol:

"A kötelező mnyp tagság miatt hiányzik a nyugdíjkasszából 900 milliárd. Ezt most adóból fizetjük, és én, aki nem vagyok magánnyugdíjpénztári tag, nem látom be, hogy a tagok miatt létrejött hiányt miért kellene finanszíroznom?"

milyen 900 milliárd?

2010.11.25. 13:59:31

Elolvastam a kommenteket és most leirom a véleményemet.A mnypt engem már nem érint, mert én "Ratkós" vagyok. Én is szerettem volna a mnypt-ba gyüjtögetni öreg koromra, de akkor nem létezett.Ám mindezek ellenére, van lakásunk, autónk, és van 2 diplomás fiam, aki dolgozik- és nekik is van lakásuk, autójuk.
-Hogy miért jutottunk idáig? Mert azt hitte az a sok barom politikus és az őket imádó és imába foglaló süket, , hogy majd a demokráciának nevezett szarság meghozza a kánaánt.Lesz itt minden. Zizi, bambi, körhinta, kindertojás, vattacukor meg nyalóka. Az "unijó nagyon jó", hiszen jön a támogatás, lábat kell csak lóbálni és dől a lé! A valóság pedig :
-Eltartunk 800-1.2 millió embert, munka és elfoglaltság nélkül,
-munkahely teremtés helyett" öntjük" a szoc.segélyt, a lakhatási támogatást, az áramtámogatást, a gáztámogatást, az ingyenebédet, a rendkivüli szoc.segélyt, a gyerekvédelmi segélyt, stb, stb
-fiatalon elengedjük nyugdijba a rendőrőket, a tüzoltókat, a katonákat,
-két ciklus után a képviselőket, a polgármestereket, magas nyugdijakkal
-oktatási rendszerünk ontja a nem piacképes diplomásokat--szociológus, média szakember, politológus, stb,stb
-eltartjuk a pártokat, a pártokhoz kapcsolódó barátok, sógorok, komák, testvér-rokon cégeket
-lapáttal szórják az állami vállalatokba és állami projektekbe a hatalmas pénzeket--MÁV, BKV, MALÉV, Önkormányzatok, 4-es METRÓ,
autópályák
-dübörög a szürke és a fekete gazdaság, a "nokiás doboz", a korrupció vastagon.
Vajon ezért a nyugdijasok tehetnek? Mert szidni őket szabad, de ök már letettek valamit az asztalra.Mert ha a mi idönkbe is létezett volna mnypt, akkor én is ugy élnék-majd nyuggerként- mint élnek tőlünk nyugatabbra.( Legalább is, az aki nem volt lusta és nem volt büdös a munka ) De nekünk ez nem adatott meg.Az, pedig aki azt mondja hogy ő tartja el a nyugdijasokat, az téved.Mert én is azt mondom, hogy nem kell nekem nyugdij, de adják vissza majd azt a pénzt,amit nyugdijba vonulásig levontak, befizettem.( Ez tudom, nem lehet) Én majd beosztom magamnak és nem kell majd hallgatnom, olvasnom hogy a "nyuggereket mi tartjuk el"--mert ez eddig sem volt igaz és ezután sem lesz.

barang 2010.11.25. 14:12:54

Kedves Mandiner,

nagy titkot kell nektek elarulnom: a gyereket nem a nyugdijreform hozza. Ha tehat a demografia miatt aggodtok, akkor cselekedjetek most.

kicsit vegeig kene gondolni ezt az en penzem, nehogyma kezdetü, egyszerüsitett gondolatmenetet (populizmus, önsajnálat etc.)
szerintetek mibe fektetik a maganynyugdijpenztarak a befizeteseket? peldaul allamkotvenybe. Annak viszont semmi mas a fedezete, mint Mao jovobeni jovedelemtermelo kepessege. ha ti ugy gondoljatok, hogy ez nem lesz, akkor miert biztok a magannyugdijpenztarak hozamaban? a hazai reszvenyekkel ugyan ez a helyzet, arra meg ez a tokeszegeny gazdasag kicsit koraerett, hogy jelentos tokeexportba kezdjünk.

A problemat tehat nem itt latnam, hanem az összkepben. a magannyugdijak elkobzasara (meg az AB szetcsapasara) allitolag azert van szukseg, hogy legyen fedezet az uj adorendszerre, ami egyszeru es gyerekkedvezmenyt tartalmaz. Azt remelik ettol, hogy nagyobb lesz a fizetesi hajlandosag meg a gyermekvallalasi kedv. Csakhogy mindketto elofeltetele a bizalom. Ha a kedves polgar azt latja, hogy fideszunk az ellenkezojet csinalja annak, mint amit meg akar csak nehany napja hangoztatott, akkor hogyan bizzon? ki hiszi el, hogy ez az adorendszer tulel egy kormanyvaltast? sot meg abban is joggal lehet ketelkedni, hogy akar egy evet is tulel.

szerintem tenyleg vesztunk, de nem a nyugdijunkat, hanem az illuziot, hogy hamarosan egy jol mükodo orszagban fogunk elni. Ennek hiánya viszont valoban azzal fenyeget, hogy nem hogy a nyugdijakat, de meg a fizeteseket sem lesz mibol kifizetni.

civilkontrol 2010.11.25. 14:14:28

@mavo:
Hogy az összeg stimmel-e azt nem tudom (idéztem a kommentet), de tény, hogy a 8%-nyi járulék hiányzik a kasszából, amit vissza kell pótolni. Közpénzből

TG69 2010.11.25. 14:15:15

@jános515: Maga a rendszer nyertese tehát, aggódni, ha erre van épp kedve a gyermekei jövőéért lehet, hogy ők miként fogják leélni nyugdíjas éveiket.

TG69 2010.11.25. 14:18:36

@civilkontrol: Az a vicc, hogy amikor ennyire nem vagy képben akkor mi végre van ilyen jól kiforrott álláspontod? :) Mi lenne, ha kérdeznél, vagy használnád a nyelv azon elemeit, amik mondataidnak megadják a bizonytalanban való tapogatozást érzetét?

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2010.11.25. 14:19:25

Újabb kételkedő szinvonaltalan cikke, tele újabb mocskolódással. A szavazófülkében végrehajtott forradalommal történelmi felhatalmazást kapott a nemzeti ügyek kormánya a nagy változások véghezviteléhez. Ilyen értelemben a cikkíró a nép akaratával helyezkedik szembe, kivonja magát a centrális erőtérből, a NER-ből és igenis kiírja magát szélsőpiacfétisiszta önzésével a közösségből is. Arra a rendszerre teszi a voksát, ami az utóbbi nyolc évben megmutatta valós országromboló énjét. Szélsőségekre pedig nem kell hallgatni. A nemzet nem lehet és nincs is ellenzékben. Több alázatot a többség, az emberek akaratával szemben, vagy netán a múlt sötét árnyait akarja visszahozni? Megszorítások kellenének? Ha ebben érdekelt Vízkelety úr, ő dolga, de az emberek érdekében és a felhatalmazásukat bírva az alkotmányozó többség halad tovább a kijelölt úton. Fogadja lelkébe a forradalmat, míg nem késő!

civilkontrol 2010.11.25. 14:20:06

@TG69: Világosits föl kérlek Mester

timarg · http://sas2.elte.hu/tg 2010.11.25. 14:24:40

A hozzászólások egy részében felbukkan, hogy az előző generáció által megalkotott eszközök használata miatt fizetjük a nyugdíjat. Ez azonban szerintem tévedés.

Korábban, amíg ez a nyugdíj-dolog nem volt, ha volt gyereked, az vagy eltartott öregkorodban vagy nem, ha meg nem volt, akkor vagy tudtál öregkorodban is valami társadalmilag hasznosat tenni, amiért fizettek, vagy nem. Ha egyik sem, akkor így jártál.

A nyugdíjrendszerek alapvetően arra vannak kitalálva, hogy pl. akinek nem lehet gyereke, vagy volt de meghalt (pl. háborúban, járványban), azért az se maradjon teljesen magára hagyatva. Gyerek nélkül azonban nem megy a verkli.

Kb. a II. világháborúig azonban nem is igazán vetődött fel, hogy ne legyen gyereked, érdekes módon ez, mint lehetséges életpálya-választás a nyugdíjrendszerek elterjedésével, általánossá válásával esik egybe időben.

Így aztán ha egy mai (vagy bármikori jövőbeni!) nyugdíjas azt mondja, hogy "tisztességgel ledolgoztam X évet, jár nekem a tisztességes nyugdíj", sajnos önmagában kicsit sántít. Helyesen így hangzana: "tisztességgel ledolgoztam X évet és szültem 2-3 gyereket". Akkor jár. Különben esetleg jut.

Közgazdaságilag arról persze lehet beszélni, hogy a manyup-rendszer is behal, ha nincs gyerek (behal, csak másképp: lesz tőkéd, de nem tudsz rajta terméket, szolgáltatást, gondoskodást venni). Abban viszont abszolút igaza van a poszt tolónak, hogy ez a dolog most nem erről szól. Ez arról szól, hogy az én polgári értékrendemet (döntési szabadságomat) akarják elvenni azért, hogy a janos515 által is leírt rendszert konfliktus nélkül kihúzzák a ciklus végéig. És olyan hangnemben mindezt, amit egy polgár nem fog tolerálni.

2010.11.25. 14:30:27

@TG69: Hát tudja, én egy olyan rendszer nyertese vagyok, ahol Édesanyám egyedül nevelt fel, mert az Apámnak ki kellett mennie '56-ban. Meghalni jött haza, 1972-ben . A gyerekeimért pedig aggódom,-mint minden szülő--de, bizok benne, hogy csak jobb lesz, maguknak, nekik , az unokáimnak.De addig is , még élek és tudok segiteni, addig segitek nekik.Mert egy szülő feladata ez kell hogy legyen.

civilkontrol 2010.11.25. 14:33:31

@TG69: Most akkor elmondod, mi a fasz bajod van, vagy csak az orcád nagy?

efhábé 2010.11.25. 14:35:39

@Őrnagy Őrnagy: "És igen Elphet, öngondoskodni, nem a kötelező befizetéssel kell kedves libertárius-ballib köcsög horda, hanem a saját kis jövedelmetekből félretéve."

Te szerencsétlen, addig azért már eljuthattál volna a konzerv-tankönyvben, hogy a jövedelmed az a bruttó jövedelmed. Abból fizeted ki az adót, nyugdíjjárulékot, TB-járulékot stb-stb.
A klasszikus öngondoskodás az lenne, ha a teljes béredet megkapnád, majd abból saját magad fizetnéd be az adókat, a maradékból pedig megoldanád pl. a nyugdíjcélú megtakarításaidat.
Ezzel szemben az állam azt mondja, hogy az úgy nem lenne jó neki, ezért előírja a munkáltatódnak, hogy ne fizesse ki neked a teljes béredet, hanem abból vonja le az adót, járulékokat és fizesse be helyetted az állami hivatalnak, aki majd szétosztja a megfelelő helyekre.
A manyup felé utalt járulék az a te saját jövedelmedből megtakarított összeg, csak éppen nem te viszed be havonta a pénztárba, hanem a munkáltatód és az APEH.
Ha ennyit nem vagy képes megérteni, akkor mégis mire fel akarsz másokat oktatni?

civilkontrol 2010.11.25. 14:36:22

@TG69: Akkor ez egy sok eredményt hozó értékes beszélgetés volt :o)

TG69 2010.11.25. 14:37:34

@jános515: Az mindegy, hogy önerejéből, vagy a rendszer farvizén lett maga nyertes, de a nagytöbbséghez képest akkor is az. A vita nem a maga nyugdíjáról szól, hanem a miénkről és arról, hogy többet dolgozva fogunk sokkal kevesebbet kapni. Lehet ezt egyfajta nemzedéki morgolódásként felfogni, de közben azért ez komoly minőségi visszaesés lesz.

TG69 2010.11.25. 14:39:39

@civilkontrol: Aki annak sem képes utánajárni, hogy a 900 md hogy jön össze, az szerintem maradjon csendben. Ennyi.

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2010.11.25. 14:39:49

@bz249:

Kérem, ez teljesen komoly. Amennyiben a germán vidéken kifejtett munkájának nem megy rovására és a napi sörétől se von el több időt a kelleténél, kérem terjessze a NENYI-t, mely immár németül is elérhető. Ideje, hogy német polgártársaink a rettegők és örök elégedetlenkedők károgásától mentesen, a forrásból ismerhessék meg a hazánk jövőjét megalapozó forradalom alaptéziseit:

www.kim.gov.hu/misc/letoltheto/polnyil_nemet.pdf

Terjessze egészséggel!

civilkontrol 2010.11.25. 14:40:01

Bocsánat!!!
Nem ehhez a poszthoz akartam kommentelni, igy (meg lehet, hogy amúgy is) nyilván tényleg gyikságot értam :o)))

Bell & Sebastian 2010.11.25. 14:41:03

Van még tartalék ezekben a nyugdíjbiztosítókban, ha akad mogyi efféle direkt marketingre.
Befizetni akarok, bontott csirkét akarok!

Fart? Hát.

civilkontrol 2010.11.25. 14:41:24

Kerestem ergé posztjában a kommentemet és csodálkoztam kerek szemekkel, hogy egy "faszért" kimoderáltak volna?! :o)))

civilkontrol 2010.11.25. 14:43:02

@TG69:
Ezen lehet egyébként rugózni, de idéztem a kommentet, ahogy ebből talán az értelmesebbje föl is fogta:

"bakaszál foglalta össze frappánsan a helyzet lényegét itt ni : uid28.mandiner.hu/cikk/20101124_matolcsy_januar_31_ig_kell_donteni#comment278960"

A változtatásra való jogot nem éreztem magaménak.

De a hiányzó 8%-ot talán fel tudja dolgozni a Te mesteri agyad is, ugye?

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.25. 14:47:12

@efhábé: Bakter, ha ez lenne amit leírsz, akkor a lakosság több mint fele elszórná a pénzt, és se nyugdíj, se EÜ biztosítás, és menne az államhoz bőgni, tuti MSZP 2/3 lenne a vége :DDDD

Én nem vagyok divatkonzervatív, és a libertárius-darwinista társadalommérnököktől meg irtózom. Én szimplán mszp-szdsz (és csatolt köreik) ellenes vagyok ,ami nekik rossz az nekem jó, ennyire egyszerű.

Én nem oktatok, hanem pukkasztok, téged sikeresen pl :DDDD

Bell & Sebastian 2010.11.25. 14:52:47

@Herr SturmLOLkotmány:
Mi van Néptárs? Szerzett egy birodalmi Enigmát?
Mert hiába olvasom össze a vastagbetűket, semmi értelme.

De ha fordított mássalhangzó írással van, nem is nekünk szól, ugye?
Jöjjön csak át az FSZB -be, ott rendesen fizetnek, plusz még lőhet oroszlányra! De még a medveczkyt is kikötik magának, ha úgy kívánja és már nehezen mozog - a bottal.

TG69 2010.11.25. 14:53:40

@Őrnagy Őrnagy: Na akkor te már értde, hogy mért lett kötelező magánnyug. Ezt már csak elpettel stb kellene megértetned :).

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.11.25. 14:56:27

muhaha a szerzőcskét nem állami toszigálás, rángatás lökte horn csókosainak tőzsdézgető magánpénztárához? abba az irányba lehet taszajtani a polgárt? szánalmas hollánosok.

TG69 2010.11.25. 15:00:37

@Grift: ogy a hollán vájja ki a szemüket, mi? :)

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.25. 15:02:08

@TG69: Te meghagyhatta volna a szadesz a lehetőséget, hogy maradhatok az államiban, ha akarok. Világos?

Veder1 2010.11.25. 15:03:37

@Őrnagy Őrnagy, ez miért jó sosem értettem?! Mindegy, különbözőek vagyunk. Endorfint termelsz legalább közben?

efhábé 2010.11.25. 15:09:55

@timarg: "Helyesen így hangzana: "tisztességgel ledolgoztam X évet és szültem 2-3 gyereket""

tehát járni csak nőknek jár a nyugdíj, a férfiaknak esetleg csak jut :)

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2010.11.25. 15:10:53

@Bell & Sebastian:

OFF - nem, csak Szíjjártó pozíciójára hajtok.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.25. 15:12:39

mi lenne, ha az állami nyugdíjat ahhoz kötnénk, hogy y gyerekkel kell rendelkezni? :D

efhábé 2010.11.25. 15:14:45

@Őrnagy Őrnagy: "Bakter, ha ez lenne amit leírsz, akkor a lakosság több mint fele elszórná a pénzt,"

Ezért nem engedi az állam már eleve kifizetni sem ezt, de attól még az a te pénzed.

"Én szimplán mszp-szdsz (és csatolt köreik) ellenes vagyok ,ami nekik rossz az nekem jó, ennyire egyszerű."

Most éppen kb. 3 millió embernek rossz, ekkora lenne a maszop-szadesz társadalmi támogatottsága? :)
Nem olvasol te túl sok széljobb-horrort?

"Én nem oktatok, hanem pukkasztok, téged sikeresen pl :DDDD"

Ja, szerinted az sikeres pukkasztás, hogy komplett idiótának látszol, aki még a legalapvetőbb folyamatokat sem érti? Ha igen, akkor tényleg sikeresen pukkasztottál...

Veder1 2010.11.25. 15:15:14

@dobray a rendelkezés mit jelent? Mit csinálsz az elváltakkal, azokkal, akik árvaházba adták a gyereküket stb.? Szülni majdnem minden nő tud, felnevelni, na az a tudomány!

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.25. 15:22:31

@civilkontrol:

"Hogy az összeg stimmel-e azt nem tudom"

segítek: nem stimmel.

civilkontrol 2010.11.25. 15:40:47

@mavo:
megeshet, de mit változtat ez a lényegen?

Viktus 2010.11.25. 15:45:14

Egyébként Orbán Viktor még nem nagyon nyilatkozott mintha kivárna ...

Herr SturmLikudnik · http://archiregnum.blog.hu/ 2010.11.25. 15:49:52

@Viktus: persze, a cár atyuska sosem téved, csak a tanácsadói rosszak.

efhábé 2010.11.25. 15:52:21

@mavo: Illetve annyiban stimmel, hogy évi 900 milliárd a különbség a kasszába befolyó és onnan kifolyó pénzek között. Ami nem stimmel, az az, hogy ez mind a manyup miatt hiányozna onnan, tekintve, hogy a manyupban 13 év alatt halmozódott fel 3ezer milliárd forint, az meg akárhogy számoljuk, évi 230 milliárd. Ami nem mellesleg jóval kevesebb, mint a majdan kieső 25%, amit akkor már nem kell kifizetni a nyugdíjasoknak. Illetve amit nem kellett volna :(

Exe Géza · http://igyjartal.blog.hu/ 2010.11.25. 16:10:22

Azt hiszem egyszer még tanítani fogják a mostani kormányzati cselekménysort: hogyan kell/lehet egy nehéz helyzetet még nehezebbé tenni. Egyszerűen kriminális, hogy hogyan lépked a Fidesz a drágajó kommunista milliárdosok kormányai által örökül hagyott aknamezőn.

Még véletlenül sem öntenek tiszta vizet a pohárba, inkább egészen vérforralóan buta nyilatkozatokkal dolgoznak alá a jó poszkommunista sajtónak, nehogy már ne találjanak megfelelő alapanyagot a gyűlöletkeltéshez.

Most már tényleg dühítő az a dilettantizmus, ahogy a mostani helyzetben szükséges lépéseket elővezetik, végrehajtják, majd "gondozzák".

Ahhoz mondjuk született Gyurcsány-fannak kell lenni, hogy a mostanában megtett lépéseket mindössze valami beteges hatalomvágy megnyilvánulásának tekintse valaki. Perzse bőven vannak ilyenek, különösen a sajtó közelében.

Szerintem nincs az a kormány amelyik ennyire (előre láthatóan) népszerűtlen lépéseket jókedvében lépne meg. Egyre világosabb, hogy itt lényegesen nagyobb a sz@r a palacsintában, mint azt bárki is gondolta volna.

Nem mondom, hogy könnyű teríteni a lapokat, nem felejtettem el, hogy nem is olyan rég, amikor meg próbálták jelezni, hogy mekkora szeméthegyet hagytak maguk után az elvtársak, széthisztizték magukat a mindenható "befektetők", akik egyébként mind a mai napig nem szeretnék hallani, hogy valójában mekkora gáz van (és nem csak Magyarországon).

Nem felejtettem el, hogy azok, akik ezt a szeméthegyet az elmúlt 8 évben összehordták, mekkora kárörömmel mozdultak rá a hisztérikus piaci reakciókra: nem elég, hogy szétcsesztünk mindent, de nektek még kussolnotok is kell róla, mert ha elmondjátok, akkor az tovább rontja a helyzetet.

Szóval tudom és látom, hogy nem könnyű a helyzet, az elmúlt hetek lépései nyomán most már csak a leghülyébbek (és persze a leggonoszabbak) gondolhatják, hogy ez csupán a Zorbán-diktatúra értelmetlen önkénye.

De amellett nem tudok elmenni szó nélkül, hogy hogy a fenébe lehet mindezt ennyire irritálóan hülyén elővezetni. A népszerűtlen intézkedések amúgy is felhozzák azokat a kártevőket, akiknek köszönhetjük, hogy így áll az ország, de az a metodika, ahogy ez bekerül a közéletbe - egyenesen maximalizálja a károkat.

herbert 2010.11.25. 16:19:30

@Őrnagy Őrnagy: már 12 éve öngodoskodtál...
kitől loptál elvtárs? Mi volt a nagy biznisz, közbeszerzés vagy megvalósíthatósági tanulmány? Amolyan alternatív életforma lehetsz, ami munkát csak fényképen lát, ezért nem ismered a munkával megszerzett értékhez való ragaszkodás érzését. Tudod, ez az, ami - többek között -kíváncsivá teszi az embereket, h az adójukat mire költi el a kormányzat, olyan gyenge eszmerendszerek építették be ezt az alapgondolatot, mint pl a reformáció. (ohhh, hogy rühellem a hozzád hasonló komcsikat, no mindegy, ezzel téged lezártalak).

más:
nem igaz, hogy akinek mnyp-ja van az nem vesz részt a szolidaritásban, mert a nyugdíjkassza adóbevételekből van pótolva. +most ugyan nem fizet be a nyugdíjkasszába közvetlenül, de a későbbiekben lényegesen kevesebbet is vesz ki. (az más kérdés, hogy a mai 18-35 generáció nyugdíjait felosztó-kirovó rendszerben képtelenség lesz biztosítani). Lehet a mnyp-ben bennhagyott 10% járulékomból is több pénzt látok viszont 40 év múlva, mint az átlépők a nagy nyugdíjblöffből:) persze ettől még a lopás idegesít.

Egyébként ha sokan nem lépnek át, a következő az lesz, h a pénztárak csak magyar állampapírt tarthatnak, amit csak a külön nekik meghirdetett aukciókon szerezhetnek be, mélyen a piaci kamatok alatt.

Google 2010.11.25. 16:24:26

Érdekes, hogy baloldaliak, akik a szolidaritás eszméjével a fejükben fekszenek és kelnek, mélységesen ellenzik az elkülönülést az iskolákban, nos, azok egyből felsziszesszenek, ha nem garantálja az állam, hogy ők majdan nagyobb nyugdíjat kapnak, mert, úgymond, öngondoskodtunk nekik. Az össz rovására. Natürlich, hát ők nem alattvalók, mint más.
A legnagyobb tragédia, hogy a saját államukban nem bíznak, de ilyen-olyan egykor kötelezővé tett magánakárkikben igen. Állam helyébe lennék, átfogó vizsgálatnak vetném alá az összes manyupot, lássuk csak, mennyi is az annyi!
Mert már ott hibádzik a dolog, hogy három millió emberről lenne szó az esetükben - azoknak kellene most elméletileg megharagudni, Fidesztől eltávolodni stb.
Praktikusan ez azt jelenti, hogy egyesek nem is dolgoznak, csak befizetnek, vagy ilyesmi. Mert mintha összesen dolgoznának ennyien...
Egyébként lehet a manyupokban maradni, el lehet ott különülni, de az önkéntes pénztár azért jobb ötletnek tűnik, ha már elkülönülés, nemzeti kockázatközösség elhagyása kell.

Viktus 2010.11.25. 16:31:40

@Exe Géza:

Inkább azt áruld el hol van a megígért elszámoltatás? hoztak egy kamu törvényt, amely betarthatatlan, és amely az alkotmánybíróság pofikájának befogására volt jó.
Hol vannak a tömeges eljárások országos, és helyi szinten a szoci kiskirályok ellenében? sehol ... kéz kezet mos.
Hol vannak a szerkezeti reformok? hol vannak tényleges leépítések? sehol. A szar tologatás megy tovább, és megint a jónépet nyúzzák le áttételesen.

Exe Géza · http://igyjartal.blog.hu/ 2010.11.25. 16:35:13

@Viktus:
Jogos a kérdés. Sehol sincsenek az elszámoltatások.
Azt ne hidd, hogy ez tetszik. :(

A manyupok kinyírása viszont szerkezeti reform. És akár támogatnám is (tudva, hogy mekkora egy nulla hozamot produkáltak nekem az elmúlt 12 évben!), ha nem ilyen barom módon csinálnák.

Bloodscalp 2010.11.25. 16:36:06

Svéd modellek hol vagytok?:)

Viktus 2010.11.25. 16:39:33

A lengyel miniszterelnök, Donald Tusk tegnap viszont bejelentette, hogy hosszú lejáratú nyugdíjkötvényeket fognak kibocsátani a hiány fedezésére, ugyanakkor nyomatékosította, hogy az állam nem kívánja rátenni a kezét a magánnyugdíjpénztári befizetésekre.

-

Ez a varsói gyors más pályán robog ...

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.25. 16:42:36

@herbert: dolgoztam, jó sokat, és nem 8 órában. És magánszférában. Meg inkább nem mentem Thaiföldre bulizni, meg a Karibokra szörfözni, meg nem vettem új Hi-fi tornyot. Jól jött az adókedvezmény az öngondoskodás után 10 évig, amit az elvtársaid vettek el két (három?) éve, mert túl "jól" kerestem. :DDD (már megint az állam!!!)
Most meg már van akkora tapasztalatom, és akkora tudásom hogy nem kell annyit gályázni (kivéve amikor igen)

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.25. 16:47:03

@herbert: Remélem lesz 10-20 % nyakas hülye aki nem lép át, mert így mikor nyugdíjat kell nekik fizetni behozzák a MNYP-k eredeti funkcióját, de sokkal nagyobb hatásfokkal, elvégre 24% fizetnek majd végig, de azért nem kell nekik egy fillért sem kicsengetni az államnak :DDDD Lehet ez a titkos cél :DDDDDDD

Örüljetek, arra az ígértre alakulhat egy igazi angolszász konzervatív, libertárius párt, hogy az egészet visszacsináljátok, ha nyertek. Mondjuk Feri lehet az elnök, vagy Hack Péter :DDD 10- 20 % meglesz, az MSZP-vel van esélye a koalíciónak. Na ez már nem :DDDD

efhábé 2010.11.25. 16:55:31

@herbert: "most ugyan nem fizet be a nyugdíjkasszába közvetlenül, de a későbbiekben lényegesen kevesebbet is vesz ki."

És a 24% az smafu? Az eddig az államiba folyt be...

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.25. 16:56:41

@jvizkeleti:!

Valamennyien alattvalók vagyunk: a Szent Korona alattvalói (alattvalói és tagjai egyben).

Ez a Fidesz balf*xságaitól függetlenül így van.

Anyánk mikor a csecsét a szánkba adta, nem íratott velünk alá szerződést hozamgaranciáról.

Egyébként pedig ugyanazt gondolom erről a bejegyzésről is, amit itt leírtam:

mandiner.blog.hu/2010/11/25/kirov_feloszt/fullcommentlist/1#c11682620

ü
bbjnick

Google 2010.11.25. 16:56:54

Nem a vazallusok újságában, hanem a "haladókéban" jelent meg, nem idén, hanem tavaly, avagy olvassunk is, ne csak írjunk:

www.nol.hu/velemeny/lap-20090430-20090430-35

"A PSZÁF adatai szerint 466 milliárd Ft-ot vesztettek tavaly a magánnyugdíj pénztárak. Valamennyi tag számláján kevesebb pénz volt, mint egy évvel korábban, kevesebb, mint amennyit az évek során befizettek."

Ehhez még csak Török Gábornak, véleményvezérnek sem kell lenni, hogy az ember megértse, nem egy jól bevált dolgot szüntetnek meg, hanem egy pénzcsapot zárnak el. Szlovéniában, Csehországban ezt be sem vezették, mert ezek magasabb pénzügyi kultúrájú országoknak számítanak. Latin-amerikai országokban viszont igen.

Exe Géza · http://igyjartal.blog.hu/ 2010.11.25. 16:58:37

A balhé kapcsán lekérdeztem a magán-nyugdíjpénztári egyenlegemet és az eddigi hozamokat. Ha azt mondom, hogy gyászos, akkor nagyon visszafogott voltam. Ott tartok 12 év után, hogy ha a pénzt simán lekötöm bankomban, ma jobban állnék. (Viszont azt is tudom, hogy a manyup-ok tulajdonosai és személyzete azért elég szépen gyarapodtak ebben az időben!!!)

Szóval ez nem az a fenntartható rendszer, amivel lehet ilyen "40 év múlva" időtávon számolni. Márpedig úgy tűnik, mintha a manyup-pártiaknak az egy evidencia lenne, hogy a manyup az 40 év múlva is lesz, míg az állami nyugdíj, na az nem.

Hogy az állami nyugdíj tényleg necces lesz "40 év múlva" - az világos. Na de mitől olyan gondolják olyan bombabiztosnak a manyupokat? Igazán jó lenne tudni.
A manyup a kritikán aluli hozamaival csak attól volt stabil eddig is, hogy az állam garantálta. Tény, hogy ez mondjuk a világ bulija a manyupokat működtetőknek, na de nekem mitől jó az, hogy vacak hozamokért finanszírozhatok egy pénzintézetet, meg az adott pénzintézet vezetőinek az enyémet messze meghaladó életszínvonalát!?

elfelejtette 2010.11.25. 17:01:50

@Exe Géza: "Ott tartok 12 év után, hogy ha a pénzt simán lekötöm bankomban, ma jobban állnék."

A pénztárak 12 éves reálhozama kb. nulla, és ha marad ez a szisztéma, valószínűleg a hozam is marad.

eN 2010.11.25. 17:07:21

@tevevanegypupu: hogy milyen igaza van. kar hogy ezt az onjelolt konzervativok nem olvassak ;)

KG2000 2010.11.25. 17:17:46

Igaza van mandínernek, szüntessük meg az államot. Ugyanis a logikájából az következik. Hiszen, ha megszűnik az állam, akkor nem tudja 8 év alatt megduplázni az államadósságot, és állandóan költségvetési hiányt termelni. Azt az államot, amelytől a vörösiszap-katasztrófa sújtotta vállalkozó nagy pofával teljes kártérítést követelt. Mert ha baj van, akkor mindenki csak az államnál nyomul. Na de szüntessük meg, mert akkor mindenki gyűjtögetheti nyugodtan a magánvagyonát. Vagy mégsem olyan nyugodtan?

Most egy másik vonalat veszek fel. A magánnyugdíjak mellett érvelők azt mondják, hogy legalábbis ha már elkezdenek fizetni, nincs többé probléma, az állam mentesül. De ez még a legjobb esetben sem igaz, ha egyetlenegy pénztár sem megy csődbe. A fizetés úgy történik ugyanis, hogy
1) Az éppen akkor befizetők pénzéből fizetnek a magánnyugdíjasoknak
2) Ha az nem elég, eladnak papírokat. tegyük fel, hogy tényleg eladnak (nem hiszem, mert akkor csökken a vagyonuk). Nos, a papírok egy része állampapír, az éppen lejáróktól megszabadulnak. Az állam visszavásárolja azokat, amelyet két forrásból tud megtenni a) extra adók b) állami hitelfelvétel.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.25. 17:20:35

@Google:
@Exe Géza:

2008. július 08.
Nyugdíjpénztárak: veszteség a befektetéseken

"A magánnyugdíjpénztárak az első negyedévben 157,643 milliárd forint veszteséget könyveltek el a befektetési tevékenységen; vagyonuk március végén piaci értéken 1.898,612 milliárd forintot tett ki, éves szinten 13 százalékkal bővült, 2007 végéhez képest azonban 3,4 százalékkal csökkent - derül ki a Pénzügyi Szervezetek Állami Felügyeletének (PSZÁF) honlapján közzétett adatokból.
(...)
A működéssel kapcsolatos ráfordítások a magánpénztáraknál a tavalyi első negyedévihez képest 42,7 százalékkal, az önkénteseknél 13,4 százalékkal nőttek, a tavalyi negyedik negyedévinek azonban mindkét szegmensben alatta maradtak (annak 79,6, illetve 78,6 százaléka). A magánnyugdíjpénztáraknál a tavalyi negyedik negyedévihez képest csökkentek ugyan a tagszervezéssel kapcsolatos költségek (14,5 százalékkal), de 441 millió forintos összegük (ez az egy évvel korábbi közel 3,5-szerese) még mindig magas.

A vagyonkezelői díjak a magánkasszáknál éves szinten 17,3 százalékkal nőttek, az előző negyedévihez képest 14,6 százalékkal mérséklődtek; az önkéntes pénztáraknál a vagyonkezelői díjak éves szintű növekedése 8,8 százalék, az előző negyedévihez képest a mérséklődés 5,9 százalék. "

adozona.hu/tb_nyugdij/20080708_magan_nyugdij_penztarak.aspx

2008. november 26. 15:28

"Idegesek a nyugdíjpénztárak ügyfelei: a Pénzügyi Szervezetek Állami Felügyelete (PSZÁF) által a közelmúltban nyilvánosságra hozott adatok szerint az idei első félévben erősen zsugorodott a nyugdíjpénztárak vagyona. A magán-nyugdíjpénztárak átlagosan mínusz 9,8, az önkéntes pénztárak pedig mínusz 6,9 százalékos hozamot értek el.

A pénzügyi vihar a világon mindenhol megtépázta a nyugdíjalapokat. Míg a különböző alapokban 2007 végén 15 ezer milliárd dollárt tartottak, a válság következtében a vállalati alapok vagyonuk 20, az államiak 15 százalékát vesztették el. Közép- és Kelet-Európában az idei első félév végén 70 milliárd eurónyi nyugdíjcélú megtakarítást tartottak nyilván, s a kasszák régiós szinten 9 milliárd euró veszteséget szenvedtek el. A régióban arányosan a magyarországi kár a legnagyobb: Erdős Mihály, a PSZÁF főigazgató-helyettese egy közelmúltban tartott konferencián 2,11 milliárd eurós vagyoncsökkenésről számolt be. "

www.fn.hu/penzugy/20081126/mi_lesz_nyugdijpenztari_megtakaritasainkkal/

2009. március 10.

Lenullázódott tízéves reálhozam a nyugdíjkasszáknál

A magánnyugdíjpénztárak az elmúlt tíz évben – a tavalyi rossz hozam ellenére – megőrizték az egyéni számlákon jóváírt befizetéseket a Pénzügyi Szervezetek Állami Felügyeletének (PSZÁF) adatai szerint.

A tavalyi mintegy 420 milliárd forintos befektetési veszteség azonban lenullázta a magánkasszák előző években elért befektetési nyereségét, tízéves reálhozamuk így -0,73 százalék. Az önkéntes nyugdíjkasszák reálhozama 1999-2008. között +0,43 százalék volt.

hvg.hu/gazdasag/20090310_nyugdijkassza_hozam_veszteseg

Google 2010.11.25. 17:21:00

@eN:

Ezt én is akartam mondani; Teve tényleg jól összefoglalta ezt az "add ide a pénzemet, a többi nem érdekel", ma már újkonzervatívok által is vallott elvet .

KG2000 2010.11.25. 17:22:31

"Életcélom nem az állami nyugellátás, hanem a személyes szabadság és a polgári jólét. Nem tartok igényt semmiféle állami garanciára sem. Sőt, nagyobb szabadságot szeretnék a portfólió kialakításában is."

Igazad van, szűnjön meg az állam, de akkor megszűnik az összes törvény is. A portfóliódat is csak azért alakíthatod "szabadon", mert az állam szabályoz, ellenőríz, ott a rendőrség is. Anélkül maximum azt tehetnéd, hogy a párnádba hordod az aranyrudakat, mert a bankokba csak vinnéd a pénzedet, nem mellesleg milyen pénzt is, mert egy biztos, ha állam nincs, pénz sincs.

KG2000 2010.11.25. 17:26:37

Ja, és mégegy, blogíró Mandíner. A magánnyugdíjpénztárak nagy részben állampapírt vásárolnak. Akkor én inkább közvetlenül vásárolom az állampaprít, minek nekem még a magánynyugdíjpénztárak Mercedeseit is fizetni???????????

www.allamkincstar.gov.hu/
Interneten is intézheti az államkincstárban a magánszemély is az ügyeit.

Ja, hogy a bonyolultabb dolgokhoz gondolkodni is kell. Bocs.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.11.25. 17:27:11

@Őrnagy Őrnagy:
úgy látom magát is jó kedvre deríti ez a minden konzi csatornán halálhörgés :)

karaulu 2010.11.25. 17:28:56

Amint azt Vhailor nagyon helyesen megjegyezte, csak azáltal lehetne függetleníteni a magánnyugdíjpénztárak befektetéseinek majdani értékét a hazai gazdaság majdani helyzetétől, ha a pénzt külföldön, lehetőleg nem elöregedő társadalmakban fektetnék be. Erre azonban azért nincs lehetőség, mert a magánnyugdíjpénztárba befizetett pénz hiányzik az állami nyugdíjpénztárból, ezt valamivel kompenzálni kell. Mégpedig azzal, hogy a magánnyugdíjpénztárba befizetett pénz nagy részét magyar állampapírokba kell befektetni, azaz az államnak kölcsönadni. Az csak álom, hogy egyszerre finanszírozzuk az állami nyugdíjpénztárt és a jövőbeli, magyar államtól függetlenül működő (azaz nem állampapírba fektető) magánnyugdíjpénzárakat, tömeges méretekben.

Nem örültem, amikor annak idején nulla információ birtokában belekényszerítettek a magánnyugdíjpénztári rendszerbe, és úgy tapasztalom, hogy a saját pénztáram nagyon gyengén muzsikál. Ha én vettem volna állampapírt a befizetett pénzből, most sokkal több lenne a számlámon, mert nem fizettem volna "működési költséget". Ettől függetlenül nem tartom helyes lépésnek a jelenlegi ultimátumot. Szerintem az állami nyugdíjjal járó előnyök biztosításával (pl. ha negatív volt eddig a hozam az inflációhoz képest, akkor kompenzálják) és a magánnyugdíjpénztári befizetésekre vonatkozó állami garancia eltörlésével is el lehetne érni, hogy jelentős tömeg lépjen át az államiba.

osborne 2010.11.25. 17:53:44

@Őrnagy Őrnagy: biztos lesz (magában mosolyog)

bz249 2010.11.25. 17:58:58

@karaulu: "Amint azt Vhailor nagyon helyesen megjegyezte, csak azáltal lehetne függetleníteni a magánnyugdíjpénztárak befektetéseinek majdani értékét a hazai gazdaság majdani helyzetétől, ha a pénzt külföldön, lehetőleg nem elöregedő társadalmakban fektetnék be. Erre azonban azért nincs lehetőség, mert a magánnyugdíjpénztárba befizetett pénz hiányzik az állami nyugdíjpénztárból, ezt valamivel kompenzálni kell."

De meg ha lenne is lehetoseg. Nyugat-Europa, Eszak-Amerika, Japaniorszag es a kis tigrisek mind eloregedoek. Vagyis ide nem mehet a penz.

Exszovjet terseg, Kina szinten eloregedo, ide sem mehet a zse. A legjelentosebb latin-amerikai allamok vagy 2.1 alatt vannak (Brazilia, Mexiko, Chile) vagy eppen felette csokkeno tendenciaval (Argentina, Kolumbia, Venezuela) ide sem mehet a zse.

Az kozel-keleti orszagokban Szaud-Arabia, Irak, Jemen es a Palesztin Teruletek kivetelevel mindenhol 2.1 kornyeki a TFR es csokken. Vagyis maradnak ezek lehetnek szimpatikus celorszagok.

A Maghreb-terseg es Torokorszag eppen 2.1 felett van (a rosszabb egeszsegugyi helyzet miatt hamarosan ok is a reprodukcios szint ala kerulnek... itt van Algeria korfaja: fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Pyramide_Algerie.PNG ). Del-Azsia meg novekszik, de a hosszabb tavu folyamatok ott is a demografiai atmenet fele mutatnak.

Vagyis hosszu tavon marad Feketa-Afrika. Szoval lenyegeben a manyupokban bizni annyit jelent, mint jobban bizni abban, hogy a mozambiki kormany fizet a manyupnak, mint hogy a magyar kormany fizet nyugdijat.

karaulu 2010.11.25. 17:59:07

Várnám, hogy újra felvetődjön a gondolat, hogy a gyerekek az SZJA valahány %-át a közös kalap helyett a szüleik nyugdíjába fizessék. Már 1% is jelentős nyugdíjkiegészítés lehetne egy többgyerekes nyugdíjasnak. Erről szó volt a korábbi Fidesz-ciklus végén. Gazdaságilag is erősíteni lehetne a generációk között meglazult szálakat, és a nyugdíjpolitika meg a népesedéspolitika így erősíthetné egymást.

Viktus 2010.11.25. 18:00:54

@Elpet:

Igen, és éppen most termelték vissza a válságkor elszenvedett veszteséget, amikor is tudomásom szerint a állami garanciás cuccot egy szép nagy IMF csomag mentette meg ...

karaulu 2010.11.25. 18:06:03

@bz249: Nem jól fogalmaztam, ott érdemes befektetni, ahol bízunk abban, hogy az ország jövedelemtermelő képessége évtizedek múlva is megmarad. Bevallom, az elöregedés ellenére bízom a japán és dél-koreai állampapírok 30 év utáni értékében, jobban, mint a magyar állampapírokéban :-). Valószínű, hogy ezeknek a társadalmaknak a jövedelemtermelő képessége jobb lesz, mint Fekete-Afrikáé. Egyébként ha Mo-on megfordul a kisebbségi-többségi etnikum aránya (úgy 30-40 év múlva), akkor nálunk is 2.1 fölé emelkedhet a termékenységi ráta :-).

tevevanegypupu 2010.11.25. 18:09:40

@eN:
(:
Ha olvasnanak sem valtoznanak meg. Ifju vagy kozepifju hienak, minden szavukbol arad a mohosag.

sorokinV 2010.11.25. 18:09:53

Remélem néhány öngondoskodó a Prémiumnál van, mert azok -2% felett gondoskodtak össze magukról :D
Néhány kivételtől eltekintve a többi is egy 3 hónapos lekötés alatt hozott

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2010.11.25. 18:13:17

@karaulu:

Jól pattintottál rá a lényegre, itt nem arról van szó, hogy oda kell fektetni, ahol több gyerek születik, hanem oda, ahol jobban működik a biznisz. A japánok munkamorálja szerintem 10-20-30-40 éven belül is jobb lesz, mint Fekete-Afrikában, annak ellenére, hogy ott sok gyerek születik.

Amúgy pedig, a gyerekek SZJA x%-ának jóváírása szerintem megteremthetné a szükséges visszacsatolást a felosztó-kirovó rendszerben. Jelenleg egy piramisjáték az egész.

bz249 2010.11.25. 18:20:01

@karaulu: hat nem tudom, kulturalisan benne van, higy egy japani kormany adott helyzetben nem mondja azt: Hule magyar jol altal lettel baszinazva. Nem kapol vissza szemmit. Hehehe!

Kiindulva abbol, hogy a japani allamdossag a GDP 300% korul all barmikor megtehetik.

"Valószínű, hogy ezeknek a társadalmaknak a jövedelemtermelő képessége jobb lesz, mint Fekete-Afrikáé. "

Ha tippelnem kene akkor azt mondanam, hogy valoszinuleg igen. :)

Csakhogy a kompradorszivattyu a gyengek felol szivja a jovedelmet az erosek fele. Es itt jon be a kepbe, hogy mi csak otodikesek vagyunk. Vagyis legfeljebb a harmadikosok tizoraijat vehetjuk el, de nagyon kell hesszolni, nehogy a hetedikesek kozben megverjenek minket. Szoval valahogy szurrealisnak erzem azt a kepet, ahogy a magyar nyugdijasok a japan, koreai, nemet es angol munkasokat szipolyozva dozsolnek. ;)

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2010.11.25. 18:23:46

@sorokinV: Káröröm ide vagy oda, mindenképpen egy dologra rávilágítottak az utóbbi két év eseményei magánnyugdíj ügyben - egy rosszul működő gazdaságban a magántőke is rosszul teljesít. Magyarországon semmibe sem tud befektetni, ami az átlagon felül termelné a haszont. A befektetetések elértéktelenednek.

A nyugdíj alapjában véve demográfiai kérdés, függetlenül attól ki kezeli a kasszát. Egy rosszul működő gazdaságban csak csökkenni tudnak a befektetések, akár állami, akár magán kézben vannak.

betyár (törölt) 2010.11.25. 18:25:01

@Őrnagy Őrnagy:
nekem a "nem őriztünk együtt disznót" szokott bejönni. nem figyel ám, csak a disznót hallja az egészből, de ha meghallaná is az egészet, akkor sem érti.cifra reakciók vannak. méghogy éndisznó!!!! persze ez csak szemtől szembe, autóból autóba működik írásban nem.:)))

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.11.25. 18:27:34

"Én vazallus nem leszek."

Már az vagy . )

stratez 2010.11.25. 18:28:07

Vazullus akkor lettél ,baszki, amikor bekényszerítettek egy olyan rendszerbe 97-ben, amiből egyedül a bankárok húztak hasznot, ráadásul a jó részük külföldi, a másik részük meg a szoci holdudvarban sütkérezett 12 évig, zsebre vágva a munkaadók és -vállalók járulékának hasznát. Úgy hogy húzzatok a faszba ezzel a rinyálással.

karaulu 2010.11.25. 18:29:18

@bz249: Ahol egy miniszter öngyilkos lesz, mert kiderül róla, hogy korrupt (index.hu/kulfold/macuoka0528/), ott társadalmi szinten nincs nagy baj a morállal. Szóval viszonylag biztonságban érezném a pénzemet japán papírokban. Dőzsölésről szó sincs, a japán csöves munkanélküli (ha létezik ilyen) valószínűleg jobb segélyt kap majd, mint amilyen nyugdíjat én valaha is fogok.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2010.11.25. 18:29:33

@bz249: Igen, és ez az átbaszás az egészben - a GDP-ben nem veszik figyelembe, hogy a kitermelt jövedelem melyik országba áramlik.

Ha a magyarországi multi keres x milliárd Ft-t, akkor azt általában nem itt költi el, hanem a hitelezői/befektetői/tulajdonosai zsebeit gazdagítja. Hadd ne mondjam, hogy kik állnak (egy pár mulitmilliomos, milliárdos kivételével) a multik mögött - nyugati befektetési, nyugdíjalapok, külföldi kormányok. A kör bezárul - mi termeljük a nyugat nyugdíjait. És ezt nagyon sok közgazdász nem tudatosít. Ezért is volt akkora hiszti a különadók végett. De ha arra köteleznénk őket, hogy az itt kitermelt hasznot itt költsék, akkor azt is el tudom képzelni, hogy ENSZ békefenntartókat küldenének ide.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.25. 18:29:51

@Grift: Hát jól szórakozom. És ha aj övő hónapban sem csökken számottevően a kormány népszerűsége, akkor még jobban fogok.

A legszánalmasabb különben a prolis dühvel működő vastagbőr a csürhe tagjai közül :DDDD

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.25. 18:43:08

A Kubatov-ügy idején is nagy bőgés volt, és 2/3-ad lett a vége :DDDD

Viktus 2010.11.25. 18:44:52

@Őrnagy Őrnagy:

Elég más a szituáció ... az emberek zsebét az nem érintette, de emlékszel mi vezetett a két harmadhoz? pl. a 300 forintok lenyúlása

Arp1 2010.11.25. 18:48:02

Aki '97-ben olyan hülye volt, hogy átment magánba, az most szívjon. megérdemli. Az a ti bajotok, hogy nem láttatok/éltetek át még igazi összeomlásokat, játsszátok a kapitalistát meg liberálist, "öngondoskodót", meg a "ez az enyém, nem adom"-ot.

Ennél sokkal durvábbat is csináltak már meg államok polgáraik pénzével, és ahogy elnézem ahhoz képest amilyen helyzetben az ország-európa-világ van, ez még messze nem is olyan durva lépés.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.11.25. 18:49:26

@Viktus:
az emberek pénzéhez akkor nyúltak, mikor ráparancsúltak, hogy adja a befizetése egy részét kohn izidornak.
a népek az erős államot szeretik. az meg emígyen épül.

Viktus 2010.11.25. 19:05:48

@Grift:

Az erős állam az, amely képes biztonságot teremteni ez meg nem az csak duma van ...

Viktus 2010.11.25. 19:06:53

@Arp1:

Ja meg a sok kötsög '90 után mindenféle magánvállalkozásokat indított nem a népért dolgozott meg még bankszámláik is lettek pfej ...

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.25. 19:09:10

@Doomhammer:

A háztartáson belüli egy főre jutó jövedelemről beszéltem, bár tényleg félreérthető volt kicsit.

Ha egy két szülős két gyerekes "kék galléros" családdal méred össze, akkor míg a nyugdíjas 90k-t keres átlagosan egy főre vetítve, addig a családnak ugyanehhez 360k-t kellene kapnia. Mivel a két gyerek nem keres, de beszámít a háztartásba. Amihez 180-180k-t kellene a szülőknek kapnia készhez. A kékgallérosok még Pesten is ritkán kapnak ennyit készhez, nemhogy vidéken. Tovább rontja a statisztikát a kékgalléros egyedülálló szülők populációja, vagy az egy keresős családok.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.25. 19:09:59

@Grift:
@Őrnagy Őrnagy:

Nekem a legjobban az tetszik, hogy az állami befizetésből öngondoskodás, mint magasztos polgári erény.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.25. 19:15:04

@Arp1:

Ezzel azt akarod mondani, hogy az teljesen rendben volt, amikor Feri belelövetett a tömegbe, mert ilyen az állam?

A másik meg az, hogy én nem csak pofázom az öngondoskodásról, hanem ha úgy hozza a sors, akkor teszek is érte. Ha keménykedik az állam, akkor szépen elhúzok egy országgal arrébb oszt csókolom. Nem kötelező az államnak az én érdekeimet védeni, én meg nem kell, hogy itt fizessek adót. Egyetlen év alatt több adót, áfát, járulékot termelek ki, mint amennyit azzal nyer a kormány, hogy elveszi a magánnyugdíjamat.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.25. 19:17:40

@Elpet:

Ha nem érted meg, hogy olyan nincs, hogy "állami befizetés", mert az államnak meg én fizetem be, én termelem ki a saját járulékomat, akkor nem tudok veled mit kezdeni. Minden adót előbb valakinek ki kell termelnie, hogy az állam azt befizethesse valahova.

pelikán* 2010.11.25. 19:18:10

Vazallus nem leszel, főleg nem abban a zavaros értelemben, amit a mellékelt képpel (kép.krón.: aranyozott lándzsával szimbolizálva Orseoló Péter átadja Magyarországot urának, III. Henriknek), mint vizuális szervezőelemmel kísérve sugallni kíváNOL.

A gyenge similitudoban OP lenne jvizkeleti, III.H. pedig Orbán, a hangsúlyosan kifejezett viszony pedig a vazallitás. Mit mondjunk, erős ez így. Külső fegyveres hatalom által támogatott trónnyerő, ki egyébként pozíciója meg- ill. visszaszerzése után baromi adókkal tette oda magát, mely lépése hozzájárult a felkelések eszkalálódásához.

Nem dobálóznék ilyen hasonlatokkal, pláne nem olyan szavakkal, hogy vazallus. Túlfeszített rettegde fíling.

A helyzet Aba Sámuelek és I. Andrások kitermelődését hozhatja el. Kérdőjel.

Tehetetlen Dodó 2010.11.25. 19:19:02

@Elpet: Ráadásul kötelező jelleggel milliókra ráerőltetett magasztos polgári erény.

Viktus 2010.11.25. 19:21:07

@Elpet:

Nekem sokkal jobban tetszik , hogy elveszik a fizetés harmadát egy igérvényre amit majd 8 ciklus múlva talán betart egy kormányzat ... elég polgári bár inkább szoci téglajegy feeling.
Azis elég magasztos polgári erénynek látszik, hogy a reformok meglépése helyett ugyanazt folytatják csak éppen most nem kapnak hitelt így ezekből a pénzekből finanszírozzák a roskadozó kártyavárat.
Nem pl. munkahelyteremtésre fordítják pl. a vállalkozások támogatásán keresztül, hanem még azon cég részvényei is esésnek indulhatnak, amelyeknek a csomagjait a kormány gyorsan piacra vágja elherdálni.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.25. 19:21:40

@jvizkeleti:

Akkor nekem meg az SZJA-m egy részéből csináljanak bankszámlát, mert én meg úgy akarok öngondoskodni magamról.

Viktus 2010.11.25. 19:22:40

@jvizkeleti:

Na igen ez meg a másik tészta ... a közalkalmazottnak , fegyveres testületek tagjainak stb. ad az állam. Nekem nem ad , hanem elvesz amennyit csak tud abból amit megtermelek.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.25. 19:22:47

@mavo: nem jó a szűrő, látlak, te hordatag. Vagy gépenként kell külön szűrni?

gloire · http://alkaloida.blogspot.com/ 2010.11.25. 19:24:18

@Viktus: Ez a vastagbőrös hiszti valami végtelenül nevetséges. Éveken keresztül bőgtök mint a barom, szórjátok az átkot a tolvajmultikra, a globáltőkére meg a zsidókra, de most, hogy megérkezik a felmentősereg a nehéztüzérség, finnyogtok, hogy csípi a füst a szemeteket. Szánalmas.hu bazmeg : )

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.25. 19:25:02

@Viktus:

Nem arra veszik el, hanem arra, hogy anyádnak meg apádnak legyen nyugdíja.

Viktus 2010.11.25. 19:27:44

@gloire:

Milyen felmetősereg? amelyik nem csinál semmit csak elveszi amit még amazok nem söpörtek le a padlásról? :D

Na ez a szánalmas bazze.

Tőlem vihetik az egész magánnyugdíjat sőt szja-t se csökkentsék csak látnék v.mi VALÓDI VÁLTOZÁST! elmúlt évek szegfűs disznóit a sitten nem csak pár beáldozható kishalat. Látnám már az államreformot , mert az lószar, hogy kirúgják a takarítónőt meg a tanár meg az elöző slepet, de az helyett jön a saját slep cimborástul.
Látnám már, hogy a MÁV-nál v.mi reform következik, amely által nem csak a száz milliárdos mínuszokat termeli a vakvilágban ... BKV szintén ...

bz249 2010.11.25. 19:27:54

@Őrnagy Őrnagy: ilyen a helyzet. A sok kukit egy kuki alapu szurovel szurheti ki.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.25. 19:29:13

@jvizkeleti:

"Ha keménykedik az állam, akkor szépen elhúzok egy országgal arrébb oszt csókolom." --- írod.

Már többektől olvastam ezt az ütős érvet:-|

Nem érzitek, hogy ez milyen szégyenletes duma? Tessék, szabad a pálya!

Mindenkinek joga van szeretni vagy nem szeretni az éppen aktuális hatalmat, azok döntéseit, joga van érvelni amellett/azokmellett vagy ellen, joga van köpködni, anyázni, szívkitépéssel fenyegetőzni (mi több, nyíltan szembeszállni, akár fegyveresen is felkelni, ha úgy érzi a hatalom méltatlanul, igaztalanul bánt/bánik vele. De ez a "húzok egy országgal arrébb", ez...

ü
bbjnick

eN 2010.11.25. 19:32:11

@Elpet: Tudja, ez a Totaw-fele liberalis konzervativizmus: mindenfele vadkapitalista elonyt, ami tobbnyire a kozpenzek maganpenzekke konvertalasa, konzervalni kell, megvaltoztatni/eltorolni tilos, mert az nekik jo, a prolik ugyis elvernek lapostevere es tuneziai nyaralasra.

Viktus 2010.11.25. 19:32:24

@Elpet:

Ezt könnyen beláthatod, hogy polgári érvelésnek roppant gyenge max. kádári demagóg szocika duma amíg ez a magyar valóság:

A nyugdíjasok száma 3 millió felett van. Ebből kb. 780 ezer az úgynevezett rokkantnyugdíjas és 225 ezer megváltozott munkaképességű, egyéb rokkant. Ezeknek kb. a negyven százaléka már elérte a nyugdíjkorhatárt. Érdemes összevetni a feleakkora lakosú Szlovákiában néhány évvel ezelőtt 27 ezer volt a rokkantak száma. A szlovák számokból kiindulva megállapíthatjuk, hogy ma Magyarországon maximum ötvenezer rokkant lehetne, tehát a többi rokkant igazából álrokkant, vagyis csaló. További döbbenetes adatokat is találunk, ha megnézzük az ONYF állománystatisztikai adatait. A mai 3 millió nyugdíjasból jelenleg kevesebb, mint 1,5 millió a korbetöltött öregségi nyugdíjas a többiek más címeken jogosultak nyugdíjra. Jelenleg 760 ezer nyugdíjas 60 év alatti. Széles körben elterjedt, hogy a nyugdíjasok sokat dolgoztak, azonban alig 490 ezernek van 40 évnél hosszabb szolgálati ideje, ami a 3 millió nyugdíjasnak kevesebb, mint egy hatoda. A szolgálati időről tudni kell, hogy nem a teljes munkával és adófizetéssel töltött éveket jelenti, hanem a mai nyugdíjasoknál beleszámít ebbe a tanulás egy részének az ideje, sorkatonai szolgálat, a munkanélküliséggel eltöltött idő.

Ja anyámék-apámék, ha még megélik azt a 10 évet a nyugdíjig , akkor sem sok jóban reménykedhetnek ... mikor a rendszer fenntarthatatlan annyi a potyázó rajta.

eN 2010.11.25. 19:33:24

@Őrnagy Őrnagy: sajnos nem is gepenkent hanem bongeszokent. es ha torli a bongeszoben cookiekat, akkor elveszik a szurolista.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.25. 19:36:27

@Elpet:

Arra, hogy apámnak meg anyámnak legyen nyugdíja, igazán elkezdhetnék már végre rendbe tenni a kiadási oldalt is, nem az én nyugdíjamat odaadni. Aztán amit nem költenek el MÁV-ra, BKV-ra, EÜ-re, meg ilyenekre, azt nyugodtan kioszthatják nyugdíjakra is.

Amúgy én nem mondtam, hogy ez az ideális magán nyugdíjrendszer, ami most van. De erre az nem megoldás, hogy elvesszük a tőkét és beleszórjuk a jelenlegi szar rendszerbe.

Amúgy meg, mit állítasz? Hogy a kormány azt csinál az elvett pénzzel amit akar, nekem annak akkor is tetszenie kell?

Én nem értek egyet ezzel a felhasználás móddal, te meg egyet értesz, ennyi.

Továbbá a két felhasználási mód között az a különbség, hogy az egyik feléli a tőkét, a másik meg tőkét képez. Az egyik új jövedelmet termel, a másik meg fogyaszt. Óriási különbség a jövő szempontjából.

bz249 2010.11.25. 19:39:19

@jvizkeleti: mar miert elne fel a feloszto-kirovo a toket? Siman egyensulyba lehet hozni, annyi a titka, hogy annyit kell kifizetni, amennyi a befizetes.

A tokefedezeti rendszer meg pilotajatek. Addig meno, amig tobb a belepo, mint a kilepo. Tekintve, hogy 2050-re azt josoljak, hogy a vilag nepessege csokkenni fog...

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.25. 19:41:18

@bbjnick:

Mi mást tudsz csinálni? Szítsak lázadást? A nemzet és a haza nem egyenlő az állammal. Ha az állam kiszorítja belőled a szuszt, akkor egyetlen dolgot tehetsz elmész.

Ez olyan, mint a középkorban a jobbágy szabad vándorlása. Ha a földesúr sokat szipolyozott akkor a jobbágy odébb állt, más, normálisabb földesúr alatt dolgozott tovább. Ez volt az ami kordában tartotta a kizsákmányolást. Aztán mikor megszüntették ezt a lehetőséget, akkor nézd meg mi lett az országból, meg milyen parasztfelkelések voltak.

eN 2010.11.25. 19:42:59

@jvizkeleti: wow. te cica, ez mekkora konzervatív szöveg, eszem megáll.

"A másik meg az, hogy én nem csak pofázom az öngondoskodásról, hanem ha úgy hozza a sors, akkor teszek is érte. Ha keménykedik az állam, akkor szépen elhúzok egy országgal arrébb oszt csókolom."

Oszt ott mire kapsz majd nyugdíjat? Az érettségid megvan már, vagy csak jövőre leszel 18? Elhúzol és ott öngondoskodsz, mi? És közben fizessük anyád-apád nyugdíját, sőt a tiedet is, ha majd hazajössz és vered az asztalt, hogy magyar állampolgárként legalább a minimálnyugdíj neked _jár_?

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.25. 19:43:36

@eN:

Nézze, akiknek a polgárság a `80-as években jólétbe jutott állami-vállalati vezetői kört jelenti, azoknak ez természetes.

karaulu 2010.11.25. 19:45:47

@Viktus: "A nyugdíjasok száma 3 millió felett van. Ebből kb. 780 ezer az úgynevezett rokkantnyugdíjas és 225 ezer megváltozott munkaképességű, egyéb rokkant. Ezeknek kb. a negyven százaléka már elérte a nyugdíjkorhatárt."

Ezzel tényleg kezdeni kellene valamit. De ha mindent kijavítanak, ami el lett rontva, annyi ember érdeke sérül, hogy valóban kitör a forradalom. Kicsit olyan ez az ország, mint a Mézga Aladár kalandjaiban a bűnözők, rendőrök, áldozatok bolygója: a legtöbben inkább kivárják, hogy áldozatokból inkább maguk is rablókká válhassanak, minthogy összefogjanak a rendszer méltányos reformjáért.

eN 2010.11.25. 19:46:52

@jvizkeleti: azért az rohadt vicces, hogy gyurcsány "szolidarítási" adója, áfaemelése, vizitdíja nem csapta ki a biztosítékot, de egy magán-igérvény államivá tevése már az öngondoskodásodat veszélyezteti. Az öngondoskodást a magas adók és a nagy bürokrácia veszélyezteti, ami éppen változik, látod az adókat már csökkentették (pl szja-t jelentősen a magasabb jövedelműek esetén).

TG69 2010.11.25. 19:55:14

@bz249: A tőkefedezeti rendszer leegyszerűsítve a tőzsdei hozamok függvénye. Mi köze ennek a belépők számához?

Arp1 2010.11.25. 19:56:19

@Viktus: Látom nem érted. Itt sikongatsz, hogy mennyire megbántottak jogaidban, meg hogy ilyen nincs a kapitalizmusban, miközben elfelejted, hogy ez ugyanaz az ország mint ami 20 évvel ezelőtt is volt. Amit te itt kurvanagy kapitalizmusnak látsz, az szart se ér, amikor az IMF bekeményít, az eurót meg forintot megshortolják, multik/bankok bebirtokolnak mindent, teneked meg eladják a dumát, hogy igen-igen ez kell, mert ez a kapitalizmus. Aztán tessék, most ráeszmélhetsz, hogy ha nincs pénz, akkor a nagy elvek semmit nem érnek. Ha nincs pénz, valahonnan teremteni kell. Vagy Bajnai megszorongat, vagy Orbán államosít.

Különben mi a bajod, nyugdíjat így is úgy is kapsz? Akik most nagyon lázadnak, azok nem a (jövőbeni) nyugdíjasok, hanem a magánnyugdíjpénztárak. Érthető, az ő bizniszüket szüntetik be éppen. Meg a tőzsdézők. Ami magában is örvendetes, minél kisebb jelentősége van a tőzsdének, annál jobb mindenki másnak.

A nagy tőzsdézés helyett inkább rakd a pénzed konkrét vállalkozásba. Az az igazi kapitalizmus, nem tőzsdézés.

Viktus 2010.11.25. 19:57:01

@eN:

Miért ne csapta volna? arról vélemény lett mondva kétszer is lásd. szociális népszavazósdi meg tavasszal a kétharmad ...
Magyarul maguknak csökkentették.

bazalttufa · http://konzervatorium.blog.hu 2010.11.25. 20:05:04

@Elpet:
Nem. Nem csak arra veszik el. A tervek szerint részben a nyugdíjkassza hiányát pótolják, részben államadósságot fizetnek belőle vissza, egy részével még nem tudják mit csinálnak. Nem 10-20 évre elosztva megy el a pénz, hanem a következő 3-4 évben. És mivel a pénz eltűnik, az ígért magánszámla, nem több mint egy fedezet hiányos ígérvény.

A szolidaritást hiányolni attól a rétegtől, amelyik még fizeti a 20-25 ezelőtti költekezéseinek kamatait, fizeti alsó hangon 400 ezer álrokkant nyugdíját, vagy milliónyi inaktív juttatásait, és részben adókon keresztül a saját nyugdíjmegtakarításai miatt beálló hiányt is, na az k nagy pofátlanság.

Végül egy általános megjegyzés. A tegnapi és a mai nap tanulsága: 35-40 éves kor fölött az emberek általában, - ha nincs kereke, ablaka, nem aranyozott, egyszerűen csak számlán van, arról meg kivonat -, nem értik a magántulajdon fogalmát. Világnézettől függetlenül. Túl sokat éltek hozzá a kommunizmusban? Úgy tűnik.

TG69 2010.11.25. 20:09:28

@eN: Hát ezen inkább neked kellene elgondolkoznod :)

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.25. 20:12:36

@bz249:

A felosztó-kirovóban semmit nem fektetnek be. Hanem a dolgozózótól elveszik a nyugdíjas meg feléli.

A tisztán tőkefedezeti rendszerben pontosan azt a tőkét veheted fel, amit te fizettél be és te gyűjtöttél össze. Az az évek alatt (főleg vállalati részvénybe, vállalati kötvénybe és pénzpiaci eszközökbe fektetve persze) megannyi termelő beruházásnak válik a forrásává. Amikor veszel egy frissen kibocsájtott részvényt, kötvényt, vagy egy pénzpiaci alapon keresztül hitelt nyújtasz egy vállalatnak, vagy kkv-nak, akkor abból azok termelő gépeket vesznek, mérnököket alkalmaznak, innoválnak.

Tehát a felosztó-kirovó rendszerben a pénzedet kiosztják valakinek, aki azt feléli, míg a tisztán tőkefedezeti rendszerben az új magasabb színvonalú termelő berendezések, magasabb szintű szaktudás és a jobb technológia előállítása révén fogyaszthatsz majd te a jövőben. Az előbbi ilyen értelemben tőke felélő az utóbbi ilyen értelemben tőke felhalmozó rendszer.

Na most, abban igazad van, hogy a mostani rendszer nem tisztán tőkefedezeti rendszer.

Hanem egyrészt van ez a bizonyos 70%, amit az állam ígér. Ez szakszóval egy úgynevezett "unfunded liability" (érdemes rákeresni). Vagyis olyan állami kötelezettségvállalás, amelyet majd jövőbeli adókból és járulékokból ígér neked az állam. Csakhogy azokból a jövőbeli adókból és járulékokból, amik akkor lesznek, nem fog majd kijönni a 70%-ra az állami nyugdíj. Ahogyan 63 évesen sem fogsz tudni elmenni nyugdíjba. Ezek úgynevezett "paraméterek" amiket az állam az idők során kénytelen lesz átalakítani. Addigra lesz belőle mondjuk 20% meg 75 év, hogy mondjak egy radikális példát.

A másik dolog, hogy a mostani manyupos magántőke sem teljesen a tied. Hanem a magán-nyugger populáció félig meddig közösen kezelt vagyona. Amikor elkezdenek nyugdíjba menni, akkor populáció matematikai számítások (biztosítási kockázatközösséghez hasonlóan) kezdik el kiadni a zsetont az embereknek. Ezért a manyupos rendszerben is van újraelosztás, bár ezt törekszenek mérsékelni, azt sok kiszámíthatatlan tényező és egyéb rejetett moral hazardok miatt (a manyup menedszer a rövid távú profitban érdekelt pl.) nem lehet kiküszöbölni. Illetve ez a rendszer is érzékeny a népesedési folyamatokra, ahogy egy biztosítási populáció is.

Szóval ezek miatt, én egyáltalán nem állítom, hogy a manyup, valami szuper-über kapitalista rendszer. Sőt. Én is szívesen eldózerolnám olyan értelemben, hogy 100%-ig tőkefedezeti, egyéni számlás rendszerré alakítanám át. Mert abban persze Elpetnek is igaza van, hogy a lenne a valódi öngondoskodás. De nem én vagyok hatalmon. Kénytelen vagyok Matolcsy pénzszerző akcióját méricskélni.

A másik meg az, hogy valóban igaz az, hogy ha mindent mérlegre teszünk, akkor két "fenntartható" rendszer létezik az egyik a kiegyensúlyozott paraméterű állami, de óriási generációk közötti újraelosztással. A másik a 100%-ig tőkefedezeti nulla újraelosztással (önkéntes adakozást leszámítva).

Abban biztos voltam, hogy a mostani manyupos rendszer nem marad meg addig mire nyugdíjba megyek. Csak nem úgy képzeltem el az átalakítását, hogy azt beleborítják a felosztó-kirovóba, mi meg dögöljünk meg.

A kormány a bili tartalmát a mi nyakunkba akarja borítani. Ez nekem nem tetszik.

Viktus 2010.11.25. 20:14:19

@Arp1:

Nem látsz semmit.

Jah az én nyugdíjamat az ilyen többségnek kellene majd megtermelni:
kepgep.hu/2010/11/22/a_koteg_repesztette_a_magzatburkot.jpg
kepgep.hu/2010/11/21/main/eddf4b0ebcd06f1d7a61f4dd5100eab617454.jpg
kepgep.hu/2010/11/15/pozolj/ijen.jpg

biztos nagyon jó lesz nekem ... főleg, akkor ha sokat cigizek-pizáok, hogy ne éljem majd meg ... de legalább, akkor az örökösöm kapott volna kis pénzecskét.

eN 2010.11.25. 20:23:50

@Viktus: úgy tűnik a szerzőnél nem csapta ki

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.25. 20:24:44

@bazalttufa:

A befizetésekről beszéltem, nem a nyugdíjpénztári vagyonról, ócska ez a félrebeszélésed.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.25. 20:29:44

@jvizkeleti:

Már azért megkérdezem.

A nyugdíjpénztár egyensúlyát hogy kéne javítani? A nyugdíjak csökkentésével vagy a járulék emelésével? Melyiket vállalnád a polgári liberalizmus nevében, úgy a nemzet elé kiállva? Mert ugye ha a pénz továbbra is megy a magánkasszákba, a nyugdíjak a járulékokból nem finanszírozhatóak. Vagy így a jó, hogy a központi költségvetés pótolja a hiányt? Erre a kérdésre választ kell ám adni annak, aki a jelen rendszer fenntartását akarja.

eN 2010.11.25. 20:32:20

@Elpet: az igazi konzervatív lépés a román recept lenne: közalkalmazottak béréből -25%, nyugdíjakból -20%
:P

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.25. 20:33:59

@eN:

"azért az rohadt vicces, hogy gyurcsány "szolidarítási" adója, áfaemelése, vizitdíja nem csapta ki a biztosítékot, de egy magán-igérvény államivá tevése már az öngondoskodásodat veszélyezteti."

Sajnos akkoriban még nem voltam mandiner blogger, de nyugodt lehetsz az is kicsapta. De majd egyszer politikai holtszezonban megírom, hogy a vizitdíj, a tandíj, az ÁFA-emelés, meg a szolidaritási adó miért nem reform, és mért volt szar. Már régóta tervezem amúgy, csak nem aktuális téma és a blogon kívül is van élet. Másrészt azt ennek a közönségnek nem kell elmagyarázni, hogy miért volt szar, mert mindenki elfogadja magyarázat nélkül is. Szóval nem olyan égető para.

"Az öngondoskodást a magas adók és a nagy bürokrácia veszélyezteti, ami éppen változik, látod az adókat már csökkentették (pl szja-t jelentősen a magasabb jövedelműek esetén)."

Az adócsökkentés jó dolog, de ha nem párosul vele a kiadási oldal reformja, akkor a hiány és az adósság újratermelődik, aztán lehet megint emelni az adót. Szóval bármennyire is pártolom a dolgot nem csaphatom be az olvasókat megalapozatlan lelkesedéssel.

Arp1 2010.11.25. 20:34:55

@jvizkeleti: "A tisztán tőkefedezeti rendszerben pontosan azt a tőkét veheted fel, amit te fizettél be és te gyűjtöttél össze. Az az évek alatt (főleg vállalati részvénybe, vállalati kötvénybe és pénzpiaci eszközökbe fektetve persze) megannyi termelő beruházásnak válik a forrásává. Amikor veszel egy frissen kibocsájtott részvényt, kötvényt, vagy egy pénzpiaci alapon keresztül hitelt nyújtasz egy vállalatnak, vagy kkv-nak, akkor abból azok termelő gépeket vesznek, mérnököket alkalmaznak, innoválnak."

Pont ez az ami 2008-ban megbukott, mert mint kiderült, nem hiteleket, vállalkozások beindítását finanszíroztak a piacok, hanem szerencsejáték-szerű derivatívákba rakták a pénzt. Meg spekulációba, lufikba tömködték a pénzt. És a KKV-k semmit nem kaptak belőle. Ha tözsdébe pénzt teszel, azzal a multit teszed még gazdagabbá, még nagyobb monopóliummá, még kisebb nyomás lesz rajta hogy valós versenyben méresse meg magát. A tőzsdét nem kiszolgálni kell, hanem irrelevánsá kell tenni.

Ilyen logikával az államnak adott pénz is gazdasági fejlődésbe konvertálható. Mivel a költségvetési luk betömésére használják, ezért (több) marad KKV-k támogatására, adócsökkentésre is, amire különben nem maradna.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.25. 20:37:59

@jvizkeleti:
"Tehát a felosztó-kirovó rendszerben a pénzedet kiosztják valakinek, aki azt feléli, míg a tisztán tőkefedezeti rendszerben az új magasabb színvonalú termelő berendezések, magasabb szintű szaktudás és a jobb technológia előállítása révén fogyaszthatsz majd te a jövőben. "

Ami persze a felosztó-kirovó rendszerben nem igaz, ugye?

A jövőbeli nyugdíjasok miből kapnák a pénzüket, ha akkor felosztó-kirovó rendszer lenne? Csak nem a magasabb szintű szaktudás és jobb technológiából részesülnének a jövőbeli állam adóbevételei által?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.25. 20:40:04

@jvizkeleti: kicsit kellemetlen lehet magának a Feri-árvák támogatása itten. Meg hogy Csillaggal egy a véleménye, meg Nyakóval...

De már biztos kérdezték, a nyugdíjkassza hiányát kinek kéne megfizetnie?
Azt nem nagyon látom, hogy mi is lenne a maguk közjót szem előtt tartó piackonform liberális megoldása. Elmondaná?

bz249 2010.11.25. 20:44:29

@jvizkeleti: "míg a tisztán tőkefedezeti rendszerben az új magasabb színvonalú termelő berendezések, magasabb szintű szaktudás és a jobb technológia előállítása révén fogyaszthatsz majd te a jövőben."

Teny ilyet is tud a toke. Masreszrol meg olyat is tud, hogy eszkozbubit fuj. Mert a magannyugdij rendszer is ugy mukodik, hogy amig tobb a belepo, mint a kilepo addig a toke novekszik es a magan nyugdijpenztar tud mindenfele dolgokat vasarolni. Ez ugye normalis esetben arfelhajto hatasu. Vagyis a manyup tulertekelten vesz dolgokat.

Azonban a demografia konyortelen, elobb-utobb eljutunk oda, hogy minden tiz belepore lesz tizenegy kilepo. Ekkor a manyupnak nyilvan el kell kezdenie eladogatnia az eszkozeit, hogy fizetni tudjon (lehet, hogy nem epp ekkor, de letezik egy szam, amikortol az eladas valik jellemzove). Ez meg lefele nyomja az arakat, amitol ugye meg jobban csokkenni kezd a manyup vagyona. Urambocsa ez aktival par kiszallast...

Keszen is vagyunk a vilaggazdasagi valsag kovetkezo korenek receptjevel.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.25. 20:48:07

@eN:

Ezt várták volna nagyon, hogy a közfelháborodás hullámán majd jöhessen vissza ferigordon.

bz249 2010.11.25. 20:48:41

@TG69: a belepok szamatol fugg mennyien vesznek reszvenyt, a kilepok szamatol fugg mennyien akarnak reszvenyt eladni. Kereslet-kinalat, ha a kinalat nagyobb, mint a kereslet az arak csokkennek.

Kelsen és Coase · http://igyirnankmi.hvg.hu 2010.11.25. 20:52:19

@jvizkeleti: viszont most, hogy már tuti, hogy nyugdíjadó lesz a munkaadói járulékból, formálisan minden rendben, hiszen nem kérhetsz semmit a pénzedért
azon túl, hogy ez amúgy tök felesleges (akár céladó, akár nem, ha ugyanannyit fizetek, de eltérő a nyugdíjam, akkor az alkotmányellenes, más kérdés, hogy meg tudja.e az alkotmányellenességet állapítani valaki) vicces mellékhatása, hogy az átlépők és a jelenlegi állami nyugdíjasok helyzetén is ront

viszont az irány perspektívikus, van még benne tartalék: legyen a munkaadói járulék nyugdíjadó 2., az egbizt járadékok egészségadók, a szemétdíj szemétadó, a hatósági eljárás illetéke eljárási adó, az usából küldött csomag vámja behozatali adó, a parkolási díj parkolási adó, költhesse el az állam, és ne járjon érte semmi, azaz ha megfizeted, akkor lehet, hogy kapsz nyugdíjat, mehetsz táppénzre, elviszik a szemetet, lefolytatják az eljárást, behozhatod a csomagot és parkolhatsz, de ha mégse, akkor se tehetsz semmit

ez lenne a költségvetés univerzalizásának kánaánja. és most teszünk is felé egy nagy lépést, úgyhogy biztos pezsgőznek a szakértők a József nádor téren

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.25. 21:00:29

@Elpet:

Sokrétű, szerteágazó a válaszom.

Egyrészt a mai nyugdíjasok többet vesznek ki a rendszerből, mint amennyit annak idején beletettek és az aktív társadalomhoz képest is relatíve jól élnek (részleteket már Doomhammernek írt kommentemben és a cikk elején, "kékgallérosok" szónál kifejtettem).

Ez majd akkor válik különösen izgalmassá, amikor a nagy generáció nyugdíjba megy, mert ők sokkal több szolgálati idővel és járulékbefizetéssel fognak kb ugyanúgy élni, mint a mostaniak (vagy még rosszabbul).

Szóval tőlük elvett az állam és a mostaniaknak adta. Ez tény sajnos, és bármennyire együtt kell érezzünk a mostani nyugdíjasokkal, én legalább ugyanannyira együtt érzek a nagy generációval is (ők a kapitalizmusban is lehúznak 25 évet, ami kicsit másabb munka). Ezen az alapon igazságtalannak tartom, hogy mostani nyugdíjasok, nagyszüleink, a szüleinkkel szemben kevesebb munkaidőért hosszabb ideig kapnak nyugdíjat. Szóval igenis nem tartom igazságtalannak a mostani nyugdíjak csökkentését.

A másik kérdés, hogy mivel mi magunknak is gyűjtünk a magán rendszerben, ezért természetesen előbb-utóbb jönnie kell egy olyan generációnak, akik ugyan adókból és járulékokból fizetik a szüleik nyugdíját, de emellett maguknak is gyűjtenek. Ezért valamennyi adó (illetve ellenszolgáltatás nélküli járulék) beletevése a régi rendszerbe, szimplán matematikailag nézve is elkerülhetetlen.

Harmadrészt a nyugdíjkasszán kívül ezer más dologra is költ az állam. Az egészségügy, az oktatás, a transzport, az állami tv-k, rádiók, újságok, értelmiségi gittegyletek tömkelegét kellene teljesen átalakítani, és a valós igényekhez alakítani (csökkenteni). Ebből annyi elpazarolt adót lehetne felszabadítani, amivel már nem lenne gond az adósság törlesztése, és a felosztó-kirovó rendszer békés, és nyugodt kifuttatása.

Most őszintén. Minden egyes forint, amit az állami tv-kben és a MÁV-ban basznak el, a szüleink és nagyszüleink nyugdíjából hiányzik. Nem azt a hasznos munka nélküli pénzt kellene inkább a nyugdíjasokhoz és a dolgozókhoz terelgetni, mintsem az összegürizett manyupos pénzeket beleszórni?

Na erről beszélek, amikor azt mondom, hogy gyomlálni kell a kiadási oldalon. Van egy rakás állami "feladat", amire az állam költ mint egy hülye, de nincs valós megtérülése. Ezeknek a megszüntetéséből kell egyensúlyba hozni a kasszát. A legősibb takarékossági módszerrel. Nem költeni hülyeségekre.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.25. 21:06:20

@Kelsen és Coase:

Ez most és a múltban is így volt. Közgazdaságilag (valós tartalmát nézve) minden járulék adó most is. Elveszik és egy ígéretet adnak érte cserébe, mint az adóért. Végső soron minden járulékért cserébe kapott ígéretet felmondhat az állam. Maximum nem éven belül. Ez lényegében egy jogi csűrés-csavarás.

Az állami rendszerbe befizetett járulékot most kiosztják a te ígéretedet pedig egy jövőben befizetett járulékból vagy adóból fogják majd megpróbálni kifizetni. Nincs lényeges közgazdasági különbség.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.25. 21:08:35

@jvizkeleti: az ugye megvan, hogy nem egy cégről, hanem egy politikai közösségről beszélünk, ahol általános választójog van.
Na most ennek fényében leírná a megoldást?

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.25. 21:12:41

@bz249:
"Azonban a demografia konyortelen, elobb-utobb eljutunk oda, hogy minden tiz belepore lesz tizenegy kilepo. "

Nyugdíjválság legjobb megoldása egy új nyugdíjrendszer létrehozása. Ugyanis az új rendszerben - függetlenül a demográfiától vagy az új rendszer működési elvétől - jó ideig több belépő lesz, mint akinek fizetni kell. Ha pedig el kell kezdeni fizetni, akkor gyorsan fel kell számolni az egészet és teljesen más rendszert létrehozni.

Rivud 2010.11.25. 21:19:06

@jvizkeleti: Én csak egy nagycsaládos anyuka vagyok. De azt tudom, hogy ha igazán eredményesen pénzt akarok megtakarítani a családnak, akkor ahhoz először befektetnem kell. Pl. gázüzeművé teszem az autót, termosztátot rakok a radiátorra etc. Ezek hoznak érdemi kiadáscsökkentést, nem az, hogy az 5 forinttal olcsóbb WC papírt veszem meg a boltban. Vagyis a hatékony strukturális reform pénzigényes dolog, a fűnyíróelv-szerű takarékoskodás viszont teljesen kontraproduktív, gyurcsányék pont ebbe (is) buktak bele. Szerintem ezért harácsolnak orbánék, mert elődeikkel ellentétben a valódi megoldáson gondolkodnak, és elhiszem azt, amit mondanak, hogy strukturális reformokat is szeretnének. De ahhoz pénz kell.
Egyébként pedig nagyon érdekes a poszt és a kommentek is, mert őszintén idáig én se értettem tisztán az egész probléma-halmazt.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.25. 21:19:22

@bz249:

Az érvelésedben ott a hiba, hogy az, hogy a részvények ára felmegy, nem szükségszerűen lufi.

Egyszerűen csak jelzi, hogy a megtakarítási bőség van, alacsonyabbak az átlagos megtérülések (a kamatláb, hogy egyszerű, de pontatlan legyek).

A befektetések átlagos hozama esik, de az összhozama nő, mert több az innováció, gyorsabb ütemben tudjuk fejleszteni a technológiánkat, ezért hamarabb tudunk egy újabb, magasabb szintű, mondjuk kevesebb fajlagos energiabefektetéssel járó technológiát bevezetni.

A lufi, az a megtérülés illúziója. Nem az alacsonyabb átlagos megtérülés. Önmagában attól, hogy egy generációban többen vannak, nem szükségszerűen következik a lufi, sőt abból sem, hogy ugyanannyi ember többet takarít meg.

bz249 2010.11.25. 21:19:32

@Doomhammer: nem ezt hivja a szakirodalom pilotajateknak (vagy nemetul Schneeballsysteme-nek)?

Arp1 2010.11.25. 21:21:23

@jvizkeleti: "Szóval igenis nem tartom igazságtalannak a mostani nyugdíjak csökkentését."

Azt ugye nem felejteted el hogy az egész 2000-es évtized politikája a nyugdíjasok kielégítése körül forgott? Ilyesmit mégis hogyan tarthatsz kivitelezhetőnek?

"Az egészségügy, az oktatás, a transzport, az állami tv-k, rádiók, újságok, értelmiségi gittegyletek tömkelegét kellene teljesen átalakítani, és a valós igényekhez alakítani (csökkenteni). Ebből annyi elpazarolt adót lehetne felszabadítani, amivel már nem lenne gond az adósság törlesztése, és a felosztó-kirovó rendszer békés, és nyugodt kifuttatása."

Ez a szoci megszorítós módszer. Leépítünk, minden ágazatban "megspórolunk" egy kevéske pénzt. Amiket később akár nyugdíjakra is lehet költeni. Emlékezz csak a MÁV-ra, ahol a megspórolt 1,5 milliárd 3 milliárd kiesését eredményezte.

medve19 2010.11.25. 21:24:39

Adott egy rendszer, amelyben a manyupok nem érdekeltek abban, hogy jól gazdálkodjanak a rájuk bízott vagyonnal. Nem is hoztak hasznot senkinek. Fix bevételük van, függetlenül a tevékenységük eredményétől. Vajon amikor két éve súlyos veszteségeket okoztak - érdekes, akkor nem hörgött senki - a manyupok-ból élőknek csökkent-e a jövedelmük? Komolyan ezért a rendszerért megy itt a nyavalygás?

Tündér_Lala 2010.11.25. 21:25:45

@Rivud: Egészen pontosan erről van szó.

bz249 2010.11.25. 21:41:50

@jvizkeleti: hmmm tehat, ha fenntarthatatlan modon (mert a kesobbi generaciok nem tudnak annyit felretenni) betolunk a piacra egy nagy halom penzt es ebbol mindenfele eszkozoket veszunk az nem lufi? Ha ez nem lufi, akkor mi a lufi?

Illetve, ha ez nem lufi, akkor mi ertelme van az egesznek? Elobb-utobb egyensulyba kell kerulnie a befizetes-kifizetes oldalnak (vagy a manyupok egyre csak halmozzak fel a penzt?) onnantol meg miben mas, mint egy feloszto-kirovo? A dolog ettol kezdve virtualisan tokesitett... sot vegig az, mert az igazan lenyeges dolog, hogy mennyi uj forrast tud bevonni. Az hogy mekkora adag inaktiv penzen (amit a penztartagok egymasnak adogatnak at) ul valaki az marhara nem szamit. Vagy megis? De akkor miert nem irjuk az allami nyugdijrendszer nevere az allami vagyont es meg is volnank. Gratulalok kedves allampolgar, az allami nyugdijkezeloje 15% tulajdonreszt birtokol Kekestetoben. Gondoljon erre, amikor legkozelebb a Matraban kirandul.

___________________________ (törölt) 2010.11.25. 21:42:01

@tölgy: miccólna egy olyan tajvanias karakterű megoldáshoz, hogy előírni a manyupoknak, hogy csak magyar cégekbe fektethetnek be?

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.25. 21:44:08

@Elpet: OK.

Azonnal elkezdeném felszámolni az állami tőkefelélést.

1) Most megszüntetném szinte a teljes állami médiát. Egy szigorúan kis költségvetésű, közéleti, kulturális, ismeretterjesztő tv-t hagynék meg, és egy ici-pici állami tájékoztató, hírbeolvasó rádiót.

2) A MÁV-nál, a BKV-nál, Volánnál a sok felesleges hivatalnokot leépíteném (ezt részben csinálja is a kormány) és radikálisan csökkenteném a költségeket. A Malévot bezárnám, megnyitnám a piacot a további olcsó cégek előtt, akik most pont a Malév miatt esnek el piaci részesedéstől és sok részszolgáltatást privatizálnék, főleg a pesti tömegközlekedésben. Bevezetném az x év feletti ingyen utazó nyugdíjasoknak is a jegyet, amiért persze fizetni kellene. (megszüntetném az időseknek járó utazási kedvezményeket)

3) Megszüntetném egy részét a rokkantnyugdíjasoknak járó juttatásoknak (főleg tb-s juttatások), és felülvizsgáltatnám a jogosultságokat.

4) Radikálisan és egyidejűleg csökkentetném a segélyeket és a minimálbért. A minimálbér szintjéhez bármi volt eddig kötve, azt a kötést feloldanám.

Ezzel a négy lépéssel megoldható a rövid távú egyensúly.

Közép távra pedig:

5) A megyei szint alatt és felett minden önkormányzatot, regionális akármit megszüntetnék és összevonnám. (Ez nem menne persze egyik napról a másikra, az igaz.)

6) Egészségügy: teljes privatizáció.

7) Felsőoktatás: teljes privatizáció.

Minden bizonnyal kurva népszerűtlen lennék vele. Főleg a második felével.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.25. 21:45:09

@Shenpen: én fent őszintén kérdeztem kvizkeleti kollegát, de nem okosított ki.
Őszintén szólva tényleg érdekelne, hogy a szakértő mit mond, mi a gazdasági és politikai alternatíva?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.25. 21:47:34

@jvizkeleti: antipolitikus megoldásokat azért nem kunszt találni. Ennél radikálisabbak is lehetnének, ha nincsenek politikai szempontjaink.

demagofób 2010.11.25. 21:48:10

Nincsen golyszink hozzá:(
Én még megvárok egy-két lépést és aztán követem GyF tanácsát
www.youtube.com/watch?v=-tEXu8roJEQ

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.25. 21:52:08

@jvizkeleti: Hát nagyot csalódtam a mandinerben, hogy egy ilyen bukott utópiákban hívő embert blogerré tettek.
Megenged egy kérdést? Hány éves? 5 év élességgel elég.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.25. 21:52:12

@bz249:

Azt látom, hogy kezdesz beleesni a pénzillúzióba. :)

A reálgazdaság közben növekedhet attól, hogy te a tőzsdén eladsz valamit.

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.25. 21:52:58

@bz249:
"nem ezt hivja a szakirodalom pilotajateknak (vagy nemetul Schneeballsysteme-nek)?"

Minden nyugdíjrendszer definíció szerint pilótajáték. A kezdetben belépők nagyon jól járnak.

Azonban vannak nyugdíjrendszerek, amelyek érett (mature) állapotukban is elfogadható terhelést jelentenek az aktívakon és a nyugdíjasok se halnak éhen.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.25. 21:55:17

tényleg, milyen ny.rendszer van Nyugaton? Kanada,Usa GB, G, Franciák?
Érdekelne, mert ezekről nem sokat tudok.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.25. 21:57:59

@jvizkeleti:

A nyugdíjkasszát kérdeztem.

Tehát nyugdíjcsökkentés vagy járulékemelés, vagy továbbra is a központi költségvetés pótolja a hiányt?

A többit meg az eszdéeszes közgazdászoktól hallottuk már `90-ben is.

osborne 2010.11.25. 21:58:06

@Őrnagy Őrnagy: Már az LMP-s Bukovics felvételénél is lehetett tudni, új szelek fújnak a mandin, kár értük.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.25. 21:59:49

@Őrnagy Őrnagy:

Nem az életkorral függ össze hanem a világnézettel és a szakmával.

1) Egyrészt tradicionalista libertárius (vagy ha úgy tetszik jobb libertárius) vagyok.

2) Közgazdász. Abból is az Osztrák és a Neoklasszikus szemlélet.

Én ezt az utat tartom a nemzet felvirágzásához vezető útnak. A cél közös, az eszközben nem értünk egyet. Ön Orbán Viktortól és a Fidesztől várja én meg a nemzettől magától, egyénenként.

@tölgy:

Én mondtam itt egy-két privatizálandó és megszüntetendő szektort, ha magának ez nem elég politikus, akkor nem tudom mit várt. :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.25. 22:02:34

@jvizkeleti: ja, hát a libertárius nem az az igazán kormányzó politika.

@osborne: kijaza a Bukovics?

bz249 2010.11.25. 22:03:36

@jvizkeleti: beleesett az egesz vilag. Az egyebkent kivalo formaban levo nemet iparba is bele kellett onteni egy halom penzt, hogy kulonosebb baj nelkul atveszelje az egeszet. Egyebkent az allami nyugdijrendszer eppenhogy sokkal inkabb a realgazdasaghoz kotott, mint barmilyen tokefedezeti ize (a toke szuksegkeppen valami ide-oda arazodo dologban kell, hogy legyen) merthogy az adojellegu befizetesekbol (ami definicio szerint a realgazdasag produktumanak c-szerese) el.

Most akkor megis allami kezelesu feloszto/kirovo nyugdijrendszer partjan all?

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.25. 22:08:45

@jvizkeleti:
1. Elmúlik, nálam is elmúlt, ahogy öregszem
2. Ma már ez nem garantálja a libertárius beoltást.
Vannak náci közgazdászok is szép számmal.

bz249 2010.11.25. 22:09:45

@jvizkeleti: Ja masreszrol volt mar hasonlo rendszer, ahol egy mindenki penzet kezelo rohadt nagy alap dontotte el, hogy milyen szektorokba toljuk bele a penzt, hogy fenyes jovonket epitsuk. Koszonom en nem kerek meg egy Kadar-rendszert, akkor se ha egyebkent nem egy, hanem negy egymassal versengo elso titkar van. Az ilyen anonim szarok ne kezeljenek rengeteg penzt, ne birtokoljanak termelo cegeket mert abbol mindig baj van. A kommunisztikus tulajdon nem egeszseges.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.25. 22:12:34

@Elpet:

Értelmetlen a kérdés. Mert teljesen mindegy, hogy amit az állam beletesz azt előtte járulék vagy adó címszó alatt szedte-e be. Az az értelmes kérdés, hogy kitől?

Mondtam, hogy a nyugdíjak csökkentése miért lehetne igazságos és mondtam, hogyha az állam kevesebbet költ, akkor a megspórolt adókból van lehetőség a nyugdíjak fizetésére.

A kérdésre tehát a válaszom: A költségvetési egyensúlyt úgy kell helyreállítani, hogy az inaktívakra és az improduktív állami szektorra kell kevesebbet költeni. És nem az aktívaktól kell elvenni.

Ha nem ez történik, akkor a produktív szektor tovább gyengül és probléma nagyobb lesz, mint volt.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.25. 22:15:40

@jvizkeleti:

Tehát a nyugdíjakat csökkentenéd.

Értem.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.25. 22:15:58

@bz249:

Nem mondtam, hogy az ilyen alapoknak rohadt nagynak kell lennie. Sőt én is a kisebb befektetési szolgáltatókat kedvelem.

herbert 2010.11.25. 22:16:09

@tölgy: ...és klasszikus gyurcsány-i ideológiai állásból gyurcsányozni nem kellemetlen? Ez a feléljük ma a jövődre félretett pénzedet tipikus ferkós módszer, ezzel nyert választást 2006-ban, ezért nem működött a rosszabbul élünkmint4éve kampány.

A NER intézkedéseit elnézve azon gondolkodtam, Don Elqúró most nem haragot vagy félelmet érezhet, hanem mérhetetlen irigységet, hogy neki ehhez nem volt meg a 2/3-a. Ezekben a hetekben azt láthatjuk, mi lett volna 4 éve, ha Fletónak is van FELHATALMAZÁSA. Ő aztán biztos csipázná az erős állam koncepciót.

Jó lenne ezt a Stan és Pan párost, meg az eddig még pole pozícióba nem jutó hozzájuk hasonló küldetéstudatos elmebajosokat kispórolni ebből az országból.

demagofób 2010.11.25. 22:16:37

@Shenpen: Legrosszabb. Az ideális az lenne,. ha olyan potenciálisan fejlődő országba fektetnének mint a Brazília, Oroszo, India, Kína. Itt 10% körüli GDP növekedés eredményéből részesednénk.

Ezeken a helyeken nem arról megy a vita, hogy -0,4%-os helyett 1,6%-os GDP növekedés mekkora lyukat ütött a költségvetésbe.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.25. 22:19:22

@jvizkeleti:

"Ez olyan, mint a középkorban a jobbágy szabad vándorlása. Ha a földesúr sokat szipolyozott akkor a jobbágy odébb állt, más, normálisabb földesúr alatt dolgozott tovább. Ez volt az ami kordában tartotta a kizsákmányolást." --- írod.

A hasonlatod sántít. Nem a kormánynak van nemzete, hanem a nemzetnek van kormánya.

Tehát, ha jobbágy, ha "földesuratváltott", akkor nem nemzetet, hanem kormányt váltott.

Ha elégedetlen vagyok a kormánnyal, akkor kormányt váltok és nem nemzetet.

Egy aktuális kormányt nyilvánosan bírálhatok, a választásokon leválthatok, polgárilag engedetlenkedhetek vele, sőt, kellő és alapos mérlegelés után:-), még fegyveresen is felkelhetek ellene.

Tehetem, mert én vagyok a nemzet (mi vagyunk a nemzet) és a kormány van értem (értünk) és nem mi a kormányért.

ü
bbjnick

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.25. 22:21:32

@Elpet:

Nem érted. Ha az állam egésze nem költ többet a bevételeinél, akkor lehet több adót fordítani a nagy kassza egy zsebén belül a nyugdíjakra is.

Nézd, ha érzelmileg meg akarod nyugtatni magadat azzal, hogy az én megoldásom még igazságtalanabb, mint a Matolcsyé, akkor szolgáltattam rá elég kapaszkodót a fentiekben. Kifejtettem, hogy miért tartom igazságtalannak a mostani nyugdíjszintet. Érvet egyet se hallottam, hogy miért ne lenne egy konkrét érvem igaz.

Sajnos azt érzem, hogy köztünk nem vita van, hanem egy érzelmi szembenállás.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.25. 22:21:54

@bbjnick:

ha jobbágy, ha "földesuratváltott"=ha a jobbágy "földesuratváltott"
polgárilag engedetlenkedhetek vele=polgárilag engedetlenkedhetek vele szemben

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.25. 22:22:59

@jvizkeleti:

Azért annyit elárulok neked, hogy kurva könnyű ám az öngondoskodó sikervilágból kiesni, elég hozzá egy betegség vagy egy rossz mozdulat, aztán, ha nem volt 40 éved felhalmozni, koldusbotra jutsz életed végéig egy olyan világban, amit te itt elképzelsz.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.25. 22:23:54

@bbjnick:

Te ezt mind egy személyben meg tudod tenni, vagy hirtelen kontroll alá vontad az egész nemzetet? Mármint, hogy le tudod váltani a kormányt. És ha leváltod és a következő ugyanígy folyatja?

Nem tudod őket kényszeríteni semmire.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2010.11.25. 22:25:06

@jvizkeleti:

Összefoglalva amit mondasz - azért rossz az állami, mert "feloszt-kirov". Ez gyakorlatilag igaz is. Piramisjáték, amely addig működik, amíg több a befizető és kevesebb a nyugdíjat-igénylő.

A magán szerinted azért jó, mert egyéni számlára megy a lóvé, és mindenki saját-magának gyűjti és a pénzt az alapok befektetik a gazdaságba.

Viszont a valóság nem ilyen egyszerű - a magánnyugdíjakkal az a gond, hogy mibe fekteti be a pénzt az alap - állítólag 80% államkötvényekbe. Azaz megint az államtól függnek a nyugdíjak, csak van ott egy közvetítő, aki kaszál rajta.

Amit én akarok mondani az lényegében a következő - függetlenül attól, hogy az állam, vagy a magánszféra gondoskodik-e a nyugdíjakról, a nyugdíjak elsősorban demográfiai kérdés. Ha csökken a populáció, akkor hosszú-távon a gazdaság is csökkenni fog, a beruházások hozama, a tőkejavak értéke .... minden csökkenni fog. A magánnyugdíjpénztárak csak akkor működhetnek, ha van olyan befektetési lehetőség az országban, amely megtermeli az elvárt hasznot. Mi van viszont ha ilyen nincs? Kiengedjük őket a világtőzsdére? Nagyot lehet kaszálni, az igaz, de nagyot is lehet bukni. El tudod képzelni, hogy most több 100 ezer ember nyugdíj nélkül marad? Én nem. Ennek beláthatatlan szociális következményei lennének.

Szerintem az államiban meg kellene teremteni a szolidaritást a generációk között - valamilyen formában össze kell kapcsolni a gyerekek járulékait és a szülők járandóságát/nyugdíját. A nyugdíjat ne a jövedelem, hanem a felnevelt (NEM csinált) gyerekek alapján számítsák.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.25. 22:26:56

@Elpet:

Ennek a kivédésére nem az egyetlen eszköz az állam, ott vannak azok a bizonyos konzervatív közösségek, mint egyház, család, adományozás, szeretetszolgálat.

Másrészt nem vagyok benne biztos, hogy a mostani állami szolgáltatások ez ellen olyan nagyon hatékonyan védenének.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.25. 22:28:11

@jvizkeleti:

Nem vita és nem érzelmi szembenállás, hanem a keresztény ember és az ateista összeegyeztethetetlen ellentéte. Nincs közös nevező.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.25. 22:28:37

@herbert: "és klasszikus gyurcsány-i ideológiai állásból gyurcsányozni nem kellemetlen?"
Honnan tudjam? Hol lát ilyet?

@jvizkeleti: "Érvet egyet se hallottam, hogy miért ne lenne egy konkrét érvem igaz."
Már mondtam: ilyen politikai közösség, ami az osztrák iskolán vagy a libertáriánus tanokon alapulna nincs. Olyan kormányról se tudunk, ami ezt követné. Tudja a prudens politika nem logikusnak tűnő érveken alapul. Ezért nem libertáriusok a konzervek.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.25. 22:31:08

"Ha csökken a populáció, akkor hosszú-távon a gazdaság is csökkenni fog, a beruházások hozama, a tőkejavak értéke .... minden csökkenni fog"

Az összgazdaság csökkenHET, de az egy főre jutó értéke a tőkejavaknak, illetve az egy főre jutó reáljövedelem még akkor is nőhet.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.25. 22:32:32

@Elpet:

Az evangélium mindkettőnk közös öröksége, még ha én nem is hiszem, hogy Jézus Isten fia volt.

ripők · http://kigondoltam.blog.hu/ 2010.11.25. 22:33:37

Az állami nyugdíj mellett kardoskodóktól megtudhattam, hogy a manyup miért rossz. Érdemben cáfolni nem tudom, nem a szakterületem. Ugyanakkor - bármennyire is kerestem - érveket nem leltem a kommentek között, hogy az állami miért jobb. Fényt gyújtana valaki számomra?
Ui.: Függetlenül a két rendszer közötti technikai/hozambeli etc. különbségektől, a változtatás indokoltságától, a mostani lépést támogató konzervatív urakban nem merültek fel erkölcsi, jogi aggályok a módszer miatt?

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.25. 22:34:35

Még egy pogány libertárius.
Így nem lesz vezető jobbos hírportál a mandíner.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.25. 22:36:40

@tölgy:

Eszerint nem is kéne politika, mert az Ész felkent papjai, a független értelmiségiek pozitivista szemlélettel, racionális gondolatmenetek alapján eldönthetnének minden kérdést. A magyarországi értelmiség meg van győződve arról, hogy erre nemcsak képes, hanem joga is van hozzá.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.25. 22:36:56

@tölgy:

Most per pillanat nincs ilyen kormány. De azért Hong Kong vagy a thatcheri UK lényegesen közelebb volt hozzá, mint a magyar jobboldal. Vagy akár beszélhetünk az Osztrák-Magyar Monarchiáról is a Boldog Békeidőkben.

Én nem aggódok. Eljön még a mi időnk. :) A Szovjet Unió is csak összeomlott. Hiába dicsérte nyugaton megannyi nagy neves keynesi és marxista közgazdász.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2010.11.25. 22:37:17

@jvizkeleti: Igen, elvileg igen. Ha az adott ország gazdasága képes más forrásokat találni. Ha például bír annyi tőkével, olyan vállalatokkal a lakosság bizonyos része, amely különböző befektetési bankokon, alapokon keresztül birtokolja őket, hogy ezek képesek külföldi beruházásokon keresztül annyi jövedelmet teremteni, hogy ez garantálja az állam, az adott alapok átlagon felüli jövedelmét (és ezzel a kifizethető nyugdíjpénzek mennyiségét).

Viszont Magyarország nem egy tőkeerős ország, amely birtokol több tucat nagyvállalatot, amelyek nagy értékű beruházásokat hajtanak végre és óriási hasznokat hoznak haza. Sőt, fordított helyzetben van, a külföldi multik (amelyeket általában befektetési/nyugdíj/állami alapok birtokolnak) az itt termelt hasznot hazaviszik és ott fizetik ki járulékként az ottani nyugdíjasoknak. És ez itt a baj.

Természetesen Magyarország is válhat egy ilyen országgá, csak ehhez erős vállalatokra van szükség, érvényesítőakaratra, és nem hiszem, hogy a nyugati multik fogják ezt engedni.

demagofób 2010.11.25. 22:39:18

@Elpet: Én a vízisíző rokkantnyugdíjasnak nem adnék nyugdíjat. Szétnézel az IWIW-en vagy a fészbukon találsz párat. Komolyan.

herbert 2010.11.25. 22:39:58

@tölgy: Elég sok helyen. Ugyanis akik ezt a mostani államosítást támogatják, talán belegondolhatnának, hogy ezt GYF is mennyire szerette volna (hol volt még lenyúlható, elverhető pénz ugye), csak a többsége, s így a mersze nem volt meg hozzá. A mostani és a 2006-os kormány között kb 60 képviselői hely a szellemi, ideológiai, becsületbeli és hozzáértésbeli különbség.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.25. 22:40:30

@rettegő bérkommentelő: az erkölcsi aggály inkább amiatt van, hogy a manyup tagok kedves édesanyja nyugdíját az állam hitelből fizeti.
Ilyenkor nem játszik a libertárusok aggálya, hogy ne zálogosítsuk el a jövőt?
Vagy a manyup hívők vállalnának még egy adót, hogy ne kelljen hitelből fizetni a nyugdíjakat?

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.25. 22:41:18

@Őrnagy Őrnagy:

Sokan nincsenek még hozzászokva nálunk, hogy valakinek más is lehet a véleménye, mint a párt hivatalos álláspontja. :)

Orbán egyszer azt mondta, hogy neki a kilencvenes évek elején az volt a baja az SZDSZ-szel, hogy "meg akarták neki mondani, hogy mit gondoljon és mit mondjon". Ő meg nem az a fajta ember.

Vagyunk még ezzel így jó páran.

agresszív hájfej, legalább mozgott aznap valamit 2010.11.25. 22:43:20

„A mostani törvényjavaslat azzal lép tovább, hogy kimondja:a magánnyugdíjpénztár-tagok a vagyonukat átvihetik és kezeltethetik az állami pénztárban”

„Az állam a magánpénztáraknál jobb hozamokat tud majd elérni az értékpapírok kezelésével...”

„Egy demokráciában még népszavazással sem lehet elvenni az emberektől a szabad választás jogát”

Selmeczi Gabriella, a saját, visszalépésről szóló törvényjavaslatáról

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.25. 22:44:08

@tölgy:

jvizkeleti megmondta, csökkenteni kell a nyugdíjakat.

Kelsen és Coase · http://igyirnankmi.hvg.hu 2010.11.25. 22:46:24

@jvizkeleti: jogi viszont igencsak van. kb addig jutott az ab, hogy a járulékfizetéssel szemben nem számszerűsíthető ellenszolgáltatás áll, ami a nyugdíjad "vásárolt jogú" része, de a járulékod részben szolidaritási célt szolgál (nem az egész a tied)
szóval nem valami egzakt, de azkövetkezik belőle, hogy ez nem adó, és amíg fizeted, addig nem lehet kirúgni téged a jugdíjrendszerből.

bz249 2010.11.25. 22:49:34

Egyebkent az egesz filozofiajaval kapcsolatban egy kerdes (mert a konkret megvalositast most hagyjuk az egy nehezen magyarazhato fassag, volt lepjunk tul rajta) a diskurzusban allandoan fel-felmerul, hogy akkor mi volna a jo megoldas.

Mi van, ha nincs jo megoldas? Nem egy altalanosan eloirt termeszeti torveny, hogy mindig minden helyzetben van jo megoldas. Biztosak benne, hogy a jo megoldast kell keresnunk a nyugdijrendszer kapcsan?

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.25. 22:49:53

Bocsesz, de megvacsorázok. Ha nem válaszolok valakinek az ezért van.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.25. 22:50:49

@jvizkeleti:

Én egy szóval sem mondtam/írtam, hogy könnyű "nemzetnek lenni":-D

És: bár nem nekem címezted:

"...beszélhetünk az Osztrák-Magyar Monarchiáról is a Boldog Békeidőkben" --- írod.

Azokért a boldog békeidőkért nagyon nagy árat fizetett a nemzet. Mire véget értek, gazdaságilag, szellemileg, erkölcsileg legalább olyan leromlott állapotba kerültünk (bizonyos vonatkozásokban sokkal rosszabba: lásd: Trianon), mint most, az elmúlt hetven év kommancs-posztkommancs ámokfutása után.

ü
bbjnick

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.25. 22:51:18

@jvizkeleti: ilyen későn már nem szabad.Az öndondoskodásban az is benne van, hogy vigyáz magára.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2010.11.25. 22:52:27

@Elpet:

Tetszik - nem tetszik, Elqró annak idején mondta is, lehet adókat csökkenteni a szlovákiai szintre, de akkor a nyugdíjakat is szlovákiai szintre kellene csökkenteni.

Szerintem is igaza van jvizkeletinek, az hosszú távon nem tartható fenn, hogy a nyugdíjak csak emelkednek, amikor a reálbérek, reálkeresetek csökkennek.

ripők · http://kigondoltam.blog.hu/ 2010.11.25. 22:52:39

@tölgy: Ezt akkor "nem"-nek veszem. Érdekes konzervatív Ön. A kommuna érdekében tehát az egyéni számlákon összegyűlt megtakarítások egycsapásra elvonhatóak.
Véleménye szerint tehát a jelenlegi manyuposok járulékának az állami rendszerbe terelésével a nyugdíjkassza hosszútávú gondjai egy huszárvágással megoldódnak. A demográfiai hatások ellensúlyozására milyen - természetesen nem megszorító - elgondolással fogják a magamfajta egyszerű libbancs/kommancs panelprolikat elkápráztatni?

herbert 2010.11.25. 22:54:01

@tölgy: csak az van elfelejtve, hogy ez a nagyjából 3 milla mnyp-s fizette anyu nyugdíját is adókban, mert valami azt súgja, az tud adót fizetni, aki járulékot is. Nem a a mnyp rendszer önmagában rossz, hanem hogy kötelező jelleggel vezették be. A fokozatosabb és nem teljes átállás nem okozott volna hirtelen ekkora nyugdíjkassza hiányt, igaz lassabban is tehermentesítené a későbbiekben a nyugdíjkasszát.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.25. 22:54:05

@jvizkeleti: Jó, de azért mindennek van egy határa. Egy platformom kolbászoszömlével meg mavoval már nem fér bele. Sajnálom, ha marad ez a tendencia, akkor én nem olvasom tovább a mandínert. Kényes a gyomrom

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.25. 22:54:21

@jvizkeleti: de hiszen Thatcher autoriter fasiszta volt a kortárs ballerek szerint, mint a Fospumpa! Mindazonáltal, én nem bánom, kipróbálhatjuk Maggie politikáját, de azzal együtt jár Erdély visszafoglalása is. Ok?
A minap láttam egy elemzést, amely szerint az elosztást nem tudta lényegesen csökkenteni Maggie. Inkább a jóléti állam retorikáját szüntette meg, mint a gyakorlatát.
Hong Kongot nem ismerem. De vagyunk mi egy brit gyarmat?

@herbert: Feri elkúrta. Ez kétségtelen.
Abban azonban téved, hogy Ferkó hasonló célokra törekedett, mint Ovi. Feri magánzsebekbe, magánellenőrzés alá akarta folyatni pl. az egészségügyet, OVi pedig pont fordítva, az állami ellenőrzés alá akar vonni ezt-azt.

demagofób 2010.11.25. 22:54:41

@tölgy: Rossz a kérdésfeltevés. Én, mint egyike a 3 millió balek adózónak azzal súlyosbítok,. hogy egyik szülőm sem él. Hogyan kompenzál engem az állam?:
Miért vagyok olyan idióta,. hogy a 1,8 M nyugdíjas és a kb 2M gyermeken kívűl én bárkit,. aki munkaképes eltartsak,. illetve az adó el kerők helyett is és fizessek?:

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2010.11.25. 22:56:03

@bbjnick: Hát azért a békeidőkben az átlagbérek, jövedelmek növekedtek. A háború pedig nem az OMM miatt tört ki.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.25. 22:58:56

@Elpet:

Szerinted mit kéne csinálni a nyugdíjakkal? Várok egy hasonlóan konkrét választ akkor, mint amit most szeretnél a számba adni. Emelnéd?

Bal 2010.11.25. 23:00:17

@Bummer: Aha. Arra is adnál magyarázatot, hogy miért ilyen kivételezett a szüleink generációja? Miért kell az ő nyugdíjukat az enyém árán is megtartani? Miért nem osztjuk el a közösen csinált kakit is szépen a generációk között? A jelenlegi demográfiai mutatókért is az a csudálatos korosztály felelős, aki most "jogos járandóságként" lenyúlja az én, na meg a gyerekeim nyugdíját.

Persze költői a kérdés. Úgy tűnik, magyar kormány csak akkor fog vágni a nyugdíjakon, ha már minden más lehetőséget kimerített, mert a nyugdíjaslobbi nélkül nem lehet választásokat nyerni.

Az eredmény egy többgenerációs széktánc: amikor elhallgat a zene, akinek épp nem jut hely, az éhenhal. Van politikusverziója is: Matolcsy gondolom már most röhög azon a kormányon, akinek majd be kell jelentenie, hogy muszáj felére-harmadára csökkenteni a kifizetéseket. Ha jól időzítik, mások lesznek épp.

Téged, jelenlegi nyugdíjast ez persze addigra már nem fog zavarni. Gondolom, gyereked sincs, így az ő sorsa sem érdekel túlságosan.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.25. 23:01:02

@herbert: eddig az volt a mondás, hogy a nyugdíjkassza hiányos. 2006-ban a gdp 3%-t csak a nyugdíjkassza hiánya hozta össze.

A szocializmusból a piacgazdaságba való átmenet kipróbálatlan. Úgy tűnik, a manyupos megoldás nem jött be - az állam eladósodott, és a ma aktívak sem akarnak plussz nyugger-adót fizetni.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.25. 23:01:16

@tölgy: tényleg vicces, hogy azok a ballerek istenítik a Vaslady-t, akik anno démonizálták.Egyébként ha nincs Falkland, akkor bukta lett volna.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2010.11.25. 23:01:35

@Bal: Azért mert a szüleink generációja népesebb. Többen vannak, mert annak idején kevesebb gyereket csináltak.

Demokrácia - a többség dönt :) Ha pedig a többség úgy dönt, hogy elveszi a kisebbség pénzét, akkor ez jogos, mert demokrácia van és "vox populi - vox dei".

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.25. 23:01:36

@Vhailor:

Ha most Orbán lecsökkenti a nyugdíjakat, akkor jön ferioszkógordon, és visszaállítja. Ez a régi recept. 1998 után az Orbán-kormányt azzal támadták meg, hogy elveszi a nyugdíjasok pénzét. Most is erre várnak.

herbert 2010.11.25. 23:01:47

@tölgy: ami magánzsebeket jelent, ha az állam élén ellenőrizhetetlen, minden kontroll felett álló héroszok állnak. Ahogy írtam, Fletó imádta volna ezt az erős állam koncepciót, 2/3-al a zsebében baszott volna privatizálni. Minek is az egyes vagyontárgyak privatizációjával fáradozni, mikor lehet magát az államot?

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.25. 23:02:16

@Őrnagy Őrnagy:

Én széljobberből, vad nacionalistából lettem libertárius. :)

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2010.11.25. 23:02:48

@bazalttufa:
"A szolidaritást hiányolni attól a rétegtől, amelyik még fizeti a 20-25 ezelőtti költekezéseinek kamatait, fizeti alsó hangon 400 ezer álrokkant nyugdíját, vagy milliónyi inaktív juttatásait, és részben adókon keresztül a saját nyugdíjmegtakarításai miatt beálló hiányt is, na az k nagy pofátlanság. "
én most téged bírlak. küldenék neked egy számot, de tudom, hogy nem tetszene, úgyhogy csak tegyünk úgy, mintha.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2010.11.25. 23:03:08

@Elpet: Igen, igazad van. Ez egy ördögi kör. Lásd a feletted lévő kommentemet.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.25. 23:04:29

@jvizkeleti: összekötném a közszféra illetményalapjával. Azt már jó régen emelték. És GDP változással egyező emelés-csökkentés. Inflációval súlyozva.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.25. 23:05:43

@jvizkeleti:

Nem tudom, de nem is nekem van bajom azzal, ahogy a kormány intézi a nyugdíjügyeket. Én nem tudok mindenre megoldást, ti értelmiségiek tudtok mindent.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.25. 23:07:03

@jvizkeleti: Komolyan ? :DDD Az nekem kimaradt.
Kár volt bevallani, szét fogják szedni :DDD

Én meg libetrianból mszp-szadesz-index-tallián gyűlölő

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.25. 23:08:57

@rettegő bérkommentelő: maga úgyis veszett ügy, a franc sem akarja magát meggyőzni semmiről.

@demagofób: állampolgár: Én nem ismerem magát, aminek biztosan mindketten örülünk, én mégis védtem önt a MN felderítőjeként. Se ingem, se macskám az Alföldön, mégis később szereltek le a seregből, mert árvíz volt és a töltéseket kellett erősítenem.
Sajnos azért kell egy csomó embert eltartanunk, mert különben átharapják a torkunkat.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.25. 23:09:45

@herbert: ha a szadesszal van meg a kétharmad neki, akkor jvizkeleti álmai valóra váltak volna, bár erősen torzított piaccal :DDD

bz249 2010.11.25. 23:11:40

@Őrnagy Őrnagy: Ornagy on nem szereti a fagylaltot? Gondolom a ballerek legnagyobb resze is szereti, marpedig a Vaslady nelkul nem lenne kremfagylalt. Ezt sose feledje.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.25. 23:12:22

@Elpet:

Én itt abbahagynám, remélem nem sértődsz meg.

ripők · http://kigondoltam.blog.hu/ 2010.11.25. 23:14:07

@tölgy: Bocsássa meg, ha bárdolatlan voltam. Maradok tisztelettel.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.25. 23:14:19

@Vhailor:

Tudod, ez azért is van, mert ha gyereke nincs is, de apja-anyja azért többnyire mindenkinek van. És ha az a választás, hogy kevesebbet adózik/lesz kötelező nyugdíjszámlája valakinek, de ezzel szemben erősen kell a szüleit támogatnia, azt azért mindenki meggondolja. Szóval ez nemcsak a nyugdíjasok szavazatán múlik. Ha a valakinek mélyen a zsebébe kell nyúlnia, hogy a szülei ne haljanak éhen, az ugyanúgy terheli anyagilag, mint egy adó vagy járulék.

Mondjuk itt nyilván emberekről beszélek, akiket érdekel az apja-anyja sorsa.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.25. 23:19:23

@jvizkeleti:

Nem, én sem ragaszkodom a folytatáshoz.

herbert 2010.11.25. 23:20:30

@tölgy: És pont ez a hiány kellett volna, hogy takarékosabb gazdálkodásra szorítsa az államot, de hát ugye van ez a két választás közötti 4 éves kampány, ahol mint a kockapókerben, mindig nagyobbat kell mondani. Most nyújtogatják be a maszoposok a tavalyi fedezetlen, elmebeteg fidesz költségvetési javaslatokat. Ez két dolgot szemléltet. 1. semmi különbség a két tetű bagázs között 2. az pofázik könnyebben, aki épp a másik faszával veri a csalánt. Ez 8 évig a Viktor kft. volt, mostantól meg maszop lesz az.

bz249 2010.11.25. 23:20:45

@Őrnagy Őrnagy: Maggie, mint ifju vegyesz BSc (hopp egy kis Bolognai Rendszer) benne volt abban a kutatocsoportban, amelyik kifejlesztette a kremfagylaltot.

en.wikipedia.org/wiki/Ice_cream

"One important development in the 20th century was the introduction of soft ice cream. A chemical research team in Britain (of which a young Margaret Thatcher was a member)[19][20] discovered a method of doubling the amount of air in ice cream, which allowed manufacturers to use less of the actual ingredients, thereby reducing costs. It made possible the soft ice cream machine in which a cone is filled beneath a spigot on order."

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.25. 23:22:59

@Őrnagy Őrnagy:

Tallliánon meg mit gyűlöl?

Én az összes magyar politikai formáció közül az SZDSZ-t gyűlölöm a legjobban. Na vajon ki találja-e miért? Nem, nem a zsidók. :-)

Hanem mert lejáratták a liberalizmust. Egy ócska rózsaszín szocialista esélyegyenlőségi maszlagot képviseltek. "Szocializmus érzékeny értelmiségieknek." Egy régi, büdös termék szépen átcsomagolva. Semmi más.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2010.11.25. 23:30:44

@Elpet: Nem erre gondoltam - arra gondoltam, hogy az ember nyugdíjában meg kellene jeleníteni az általa felnevelt gyerekek számát.

Mondjuk akár a nyugdíj legyen teljesen független az illető jövedelmétől, és csak az általa felnevelt (hangsúlyozom, FELNEVELT) gyerekek számát és az általuk befizetett járulékot vegyük figyelembe.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.25. 23:32:18

@herbert: meglátjuk.
Ha Ovi is csak 0% növekedést produkál, miközben a környék 5-6%-t, akkor béna, és csak annyi a mentsége a Pojácával szemben, hogy legalább nem utálja a magyarokat.

A szocik napi retorikai trükkjei kurvára hidegen hagynak. OVi eddigi legnagyobb hibája, hogy még szabad lábon van a Pojáca.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.25. 23:32:49

@Őrnagy Őrnagy: @Vhailor:

Olvassanak csak korabeli irodalmat: ott ketyeg azokban a művekben a totális felbomlás időzített bombája. A gazdaság ugyan nőtt (szándékosan nem írok "fejlődik"-et), de jóformán minden más rovására.

ü
bbjnick

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.25. 23:33:59

Amúgy bejelentette a kormány, hogy átalakítják a munkáltatói nyugdíjjárulékot nyugdíjadóvá. Így lett az egyszeri nagy arányú adócsökkentésből kurva nagyarányú adóemelés. :D

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.25. 23:43:55

@jvizkeleti: Tallián vicc volt,hátha olvassa magát.
De egy platformon van Ungár Klárával, nem égő?

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.25. 23:44:47

@tölgy: nem biztos, amíg Feri szabad, nincs egységes ballib konda (jobb a csürhe)

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.25. 23:46:51

@jvizkeleti: maga is tudja , hogy ez rossz szoci demagógia. Na, akkor én leléptem. Viszlát Uraim.

eN 2010.11.25. 23:55:44

@jvizkeleti: ismeri a Bioshockot? Mintha egy libertárius utópia lenne a helyszíne. Kellemes világ :/

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.26. 00:03:04

@jvizkeleti:

No, ilyen egy rendszerváltás:-D

Én még emlékszem az előzőre; az is hasonlóan zajlott:-|

ü
bbjnick

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2010.11.26. 00:05:27

@Elpet:
"És ha az a választás, hogy kevesebbet adózik/lesz kötelező nyugdíjszámlája valakinek, de ezzel szemben erősen kell a szüleit támogatnia, azt azért mindenki meggondolja."
ez mifelénk eddig se volt választás: sokat adózunk, és még támogatjuk is szüleinket/nagyszüleinket (testvérünket, sógorunkat, barátunkat), mert rá voltak szorulva.
akkor most mi vaaan?

@eN:
objektivista, nem libertárius, és a végén (spolier!) a posztmodern győz.
ahogy atlas mondá: "Ryan nem vette észre, hogy a nagy láncnak az a hibája, hogy mindig lesz valaki, aki majd a wc-t takarítja"

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.26. 00:06:25

@eN: Nem tudom mi az a BioShock, de majd rákeresek.

Bal 2010.11.26. 00:06:29

@Vhailor: Azért írtam, hogy költői a kérdés. Ugye végül marad akkor egymillió nyugdíjas, meg Józsi, aki adózik. Az egymillió nyugdíjas megszavazza, hogy Józsi minden pénze nyugdíjra megy, de ettől még mind éhen fognak halni.

Ebből szépen ki is bontakozik az, hogy itt álprobléma van ám. Szüleink generációja valóban azt akarná, hogy a gyerekei, unokái rabszolgaként, állami kényszerre, éhenhalásig nekik dolgozzanak? Akkor eleve nem csináltak volna meg minket. Minden idős ember szeretné, ha gyermekei jól élnének, "vinnék tovább a lángot". Ha így tennénk fel a kérdést, nem biztos, hogy nem lehetne meggyőzni a választókat akár egy nyugdíjcsökkentés szükségességéről.

Ugye a keresztbeverés ott van, hogy szüleinknek az állam a *mi* nevünkben ígérte azt, hogy járulékaikért cserébe a *mi* befizetésünkből részesednek. Ha ez nem történik meg, átverték őket. Nekünk meg az jön le, hogy ezt mi nem ígértük meg, és azt látjuk, hogy egyre nagyobb áldozatok árán, állami kényszer hatására ismeretlen embereket tartunk el, a saját gyerekeink kárára. Generációk érdekei ütköznek, ahol az állam akar napról napra igazságot tenni.

A probléma az állami közös kassza, ahol a felelősség, a gyerekcsinálás szüksége láthatatlanná válik. Nem lehet, nincs más kiút, mint személyesíteni a generációs függőséget. Például, ahogy sokan pedzegetik, szabadon választható rendszerrel, ahol dönthetsz, hogy a saját kockázatodra szalmazsákból lesz nyugdíjad, vagy megkapod a biztos (és jól fizető) állami garanciát gyermekeid adóbefizetései után.

evil overlord (törölt) 2010.11.26. 00:16:05

@jvizkeleti: A poszthoz: ha jól tudom Ön közgazdász, így bizonyára nem kell nekem (laikusként) magyaráznom, hogy az MNYP rendszer voltaképpen az implicit államadósságot alakítja explicitté, ami nem feltétlenül volna baj, de:
- baromi rossz a hatásfoka: nem számoltam utána, de kb. 0 reálhozamról csicseregnek a madarak
- mindezt egy olyan gazdasági környezetben, mely büntetni az emiatt nagyobb ÁHT hiányt (magasabb kamatra kapunk hitelt)
Arról nem beszélve, hogy az új belépőknek esélye sem volt választaniuk az állami és a magán rendszer között, ami sérti a szabadságjogokat.
Gondolom páran már leírták, hogy az MNYP befizetés miatti nyugdíjkassza hiányt az adófizetők összessége pótolja ki, adóból (nem MNYP tag aktívak és a vállalatok adója, a teljes lakosság által fizetett ÁFA), amit én inkább nem tekintenék öngondoskodásnak.

Ez persze nem menti az igazi büdösbunkó Matolcsyt (ő is a Mesternél tanult?) : mi a fenének kurvaanyázza az pénztártagokat, akiknek jó része azt sem érti, hogy miről van szó?

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.26. 00:37:00

@evil overlord:

Ja, ezt itt a sok komment között megtalálja tőlem is. :)

Csak a cikkbe nem írtam bele.

Meg azt is, hogy én mit csinálnék helyette. 100% tőkefedezeti rendszert állami szerepvállalás nélkül.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.26. 00:39:11

@eN:

Nézem!Egy két mondatban összefoglalná a háttértörténetét?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 00:39:40

@evil overlord:

"Gondolom páran már leírták, hogy az MNYP befizetés miatti nyugdíjkassza hiányt az adófizetők összessége pótolja ki, adóból (nem MNYP tag aktívak és a vállalatok adója, a teljes lakosság által fizetett ÁFA), amit én inkább nem tekintenék öngondoskodásnak."

és ezek a páran valahogyan mindig elfelejtik megemlíteni, hogy amint mnyup tagok elérik a korhatárt, állam bácsinak annyival kevesebbet kell(ene) kiadnia, tehát a jelen kiadása a jövő kiadáscsökkentését, vagyis megtakarítását alapozNÁ meg (illetve dehogy nem kommunikálták, a heti válasz gazdasági zsenije szerint a 75%-al kevesebb befizetésért járó 75%-kal kevesebb nyugdíjat úgy bírta kommunikálni, hogy a 25%-ot "elvették" a komcsik.)

és azt is elfelejtik hangsúlyozni, hogy a mnyup tagok pénzének lenyúlása a jövőbeni plusz kiadást, tehát államadósság növekedést alapozza meg, még akkor is, ha a mnyupnál maradóktól (=vagyis a mocsadék nemzetárulóktól) nyíltan diszkriminatív megoldással, TEHÁT alkotmányellenesen elveszik a befizetéseik után mindeddig járó nyugdíjat. 25% "lenyúlás"-ért 75%-ot elvenni ugyanis pöttyet aránytalan. vagy nem?

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.26. 00:51:40

@mavo:

Hát ja. Vicc az egész. De vigasztaljon a tudat, hogy akármi is történjen, az államtól a legjobb esetben is csak olyan nyugdíjat kapunk, ami a fiziológiai önfenntartáshoz lesz elég, és azt is 70 év felett. Én ezt a fantasztikus ígéretet valahogy merem kockáztatni.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 00:58:11

@jvizkeleti:

és hogy lásd, milyen hálátlan "bal" (=jobb) liberális vagyok, tovább rontom a renomédat.

miszerint abszolút respect az utóbbi hetekben közölt véleményeidért, és nem mellesleg a mandinernek is, hogy engedte leközölnöd.

eN 2010.11.26. 01:10:56

@bs395: Hogy ki győz, ebből a szempontból nem fontos, De nekem eléggé randiánusnak tűnik a világa és a főgonoszt sem véletlenül hívják Atlasznak, azt hiszem.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.11.26. 01:14:42

@mavo:

Kösz. A mandiner tudta mit vállal velem, nem hiszem, hogy meglepetésként érte őket. :-) Sőt. Annyit mondok Polgári Underground.

Mindenesetre engem k*rvára meglepett a kormány az elmúlt hónapokban. Nem erre számítottam, egyáltalán nem erre.

Na megyek alszok. Jó éjszakát mindenkinek.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2010.11.26. 01:14:56

@eN:
azér mondom, hogy objektivista, merhogy rand az objektivizmus prófétája, s ezért hívják a másikat andrew ryannak.
de van azóta második része is, ahol a kollektivizmus ellen veszi fel a harcot.

eN 2010.11.26. 01:15:02

@jvizkeleti: egy Ayn Randiánus tengeralatti utópia, ahol elszabadul a pokol. a játék annyira nem izgalmas, irtani kell az ellent, de a világ amit kitaláltak hozzá fölöttébb érdekes.

eN 2010.11.26. 01:16:21

@bs395: objektivista vagy libertárius egykutya, nem? ;)

eN 2010.11.26. 01:17:31

@eN: közgazdasági szempontból

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2010.11.26. 01:18:32

@eN:
megadom talian miki emilcímét :-)

eN 2010.11.26. 01:21:34

@bs395: sőt, itt vannak ezek az új zélandiak, ők egyszerre objektivisták és libertáriusok: en.wikipedia.org/wiki/Libertarianz
nem állnak ezek a dolgok annyira távol egymástól.

eN 2010.11.26. 01:22:23

@bs395: köszönöm, nekem sem a kedvencem. csak próbáltam a szerzőnek egy elképzelt libertárius világot bemutatni, mivel egyelőre csak ilyen van.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 01:22:47

@jvizkeleti:

ó, és igen:

"Mindenesetre engem k*rvára meglepett a kormány az elmúlt hónapokban. Nem erre számítottam, egyáltalán nem erre."

én sajnos igen. és mint azt le is írtam a blogomban, átkozom magamat azért, hogy igazam lett. őszintén és töredelmesen.

ikaljan · http://ikaljan.blog.hu 2010.11.26. 05:01:08

@Bal:

Gondolatmeneted egy helyen hibázik.. ha marad egy milla nyugdíjas és Józsi, akkor az egymillió nyugdíjasból összesen 2 fő lesz aki apuka és anyuka. (Józsié ugyanis) A többi 999 998 pedig fiatal korában sem vállalt gyereket, mert nem az volt neki fontos, hogy továbbvigyék a lángot.

A helyzet az, hogy az elkövetkező időszakban nyugdíjba lépő generáció egy jelentős része nem lesz "boldog őse" senkinek.

Ne legyenek illúzióid, ez a réteg igenis verni fogja a tamtamot, hogy Józsi fizessen neki. Mer az neki jár, mert befizette a zállambácsinak, a magánnyugdíjpénztárnak.

Én konkrétan éppen ezért szarom le nagy ívben a mostani hercehurcát. Nyugdíjam így se úgy se lesz. Se magánban, se államilag. mert nem lesz elég befizető se a magánnyugdíjpénztári kasszába, sem az államiban. (Akkor lesz nyugdíjam, ha olyan gyerekeket nevelek, akik felelősséget éreznek irántam, illetve, ha olyan - jövedelmező eszközben lesz vagyonom, ami a munkámtól függetlenül nyereséget termel)

Matolcsy ettől függetlenül zsarolja a jó édes nénikéjét (esetleg a miniszterelnök urat). Megtermelt pénzem 90%-át adom be a közösbe, erre idejön ez a senkiházi aki soha egy büdös fitying értéket nem állított elő, csak az adófizetők pénzén élt, és beszól nekem, hogy kiírom magam a közösségből.

Mondassák le, (esetleg akasszák fel) de egy ilyen arcnak semmi keresnivalója a közszolgálatban. Egy súlyos felpofozás mellett ki kell cseszni a közigazgatásból, javasolni, hogy kezdje értékteremtő karrierjét a TESCO-ban árufeltöltőként.

Boli – Ch.T. is, meg hát! 2010.11.26. 07:09:07

@ikaljan: Nana... Azért a Tecsóba is olyan embert vesznek csak fel, aki legalább a kocsik összeszedésére alkalmas lenne! De ez a M és O nevű még arra is alkalmatlan!

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.11.26. 07:13:34

tanulságos volt belenézni egy minden bizonnyal tehetséges okos fiú fejébe, a kommentbe belefolyva minden lepel lehullott erről a vízkeletiről, szóval, elképesztő, hogy ilyen idióta fosszajkókat ont még mindig a dimitrovtér. még én is nehezen találok szavakat az undoromra.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.26. 07:21:07

Az a helyzet, hogy a világot amerikai meg angol modellek alapján magyarázó és a hazai rendet azok alapján átalakítani kívánók lába beleakadt ismét a magyariak törvényébe. Nem először, és ha még próbálkoznak, nem is utoljára. Ez Magyarország, és nem Amerika. Ezt tessék tudomásul venni.

Boli – Ch.T. is, meg hát! 2010.11.26. 07:24:56

@Elpet: Sőt, mégcsak nem is Európa! A Balkán a Lajtánál kezdődik...

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.26. 07:28:29

@Boli:

De bizony, Európa. Európa az Uralig tart, és a Balkán is Európa, ezt is tudomásul kell venni.

Boli – Ch.T. is, meg hát! 2010.11.26. 07:29:54

Persze, az Ural tövében is "Európa" van... Csak a balkáni mentalitás már előbb!

Megalúzer 2010.11.26. 07:50:15

Szívemből szólt a kommentező, minden szavával egyetértek. Mielőtt ma reggel elolvastam volna, a barátaimnak pont a következő üzenetet küldtem: "Én nem engedek a zsarolásnak, mert szabad ember akarok maradni! Ha kell, vegyék el tőlem erőszakkal, mert (eddig) erre gyávák voltak! " Csak az a baj, hogy az ún "értelmiségiek" = fityisz-szavazók nagy része teljesen elvakult, nem tájékozódik önállóan, beszopja az átlátszó kommunikációs manipulációt, a nyuggerek meg semmit sem értenek az egészből (a diplomás szüleimnek hiába magyaráztam a rendszer lényegét), következésképp zsigerből védik ezeket a haramiákat. Jól megágyazott nekik a maszop!
Viszont elkeserítő az, hogy a mai Abszurdisztánban ma már egyetlen hiteles politikai erő sincs. Megölték a még megmaradt reményt is a tisztességben. A gyerekeimnek eddig azt tanítottam, hogy a becsület hosszú távon elnyeri méltó jutalmát. Ezentúl befogom a számat, és még nagyobb betűkkel írom ki a tacepaót: "A becsületes munka mindig elnyeri méltó büntetését!" A "haza" fogalom pedig számomra ettől fogva értelmezhetetlen!

Megalúzer 2010.11.26. 07:52:35

Az előző kommentemhez: természetesen az "Én vazallus nem leszek" írás minden szavával értek egyet.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.26. 07:58:00

@Grift:

Lássa, nagy időket élünk, most kiderül minden, napvilágra jutnak a titkolt szándékok.

Boli – Ch.T. is, meg hát! 2010.11.26. 08:02:01

@Megalúzer: "A haza nem lehet ellenzékben!" Dehogynem!!!!! Már rájöttünk! Amúgy hazudoznak (nem kicsit, de nagyon!) épp ellopnak ennyi zsét, oszt sehol egy kis kukaborogatás, anyázás, gyújtogatás... Akkor miről is van szó - Quo vadis? Illetve anno kiknek állt érdekében? Mert aztán biztos is, hogy spontán felháborodás volt... Az, persze... De volt akinek megérte!

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.26. 08:14:13

@Grift: De azért a Tallián vagy Seres szintig még fejlődnie kel, és erre a Mandiner nem jó hely. Hörrszerző esetleg.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 08:28:29

@Elpet:

"Ez Magyarország, és nem Amerika. Ezt tessék tudomásul venni."

azt hiszem, neked lélekben a tesód volt az a k&h biztonsági őr, aki tíz éve mint a 170 centijével odaállt az angolul udvariasan érdeklődő 190 magas nigger elé húsz centire, és úgy mondta neki felfelé, hogy ez itt magyarország, itt beszélj magyarul

szerencsére ki fogtok halni a gecibe

Téglagyári Megálló 2010.11.26. 08:28:34

@bz249:

Magyar tudósok szerint ez nem lenne kutatás. Alkalmazható? Fúj.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.26. 08:32:39

@Elpet: Maga is blogger itt, ugye? Írjon egy válaszposztot utópista barátunknak. Elvégre jó tolla van.

drkovax 2010.11.26. 08:36:55

Remek dolog, hogy a posztoló a ma beterjesztésre kerülő törvénytervezet szövegének ismerete nélkül, néhány - rengeteg fontos dolgot szükségképp a levegőben hagyó - sajtóhír és tájékoztató alapján abszolút biztosan lát előre mindent. Én legalább annyit megvárnék, hogy elolvassam. Gondolom rövidesen ott lesz az OGY honlapján. Onnantól folyhat róla értelmes vita azok között, akik elolvasták és megértették ...

evil overlord (törölt) 2010.11.26. 08:40:22

@jvizkeleti: Én benne lennék a 100% tőkefedezeti rendszerben, de:
- a jelenlegi nyugdíjasokat sem lehet éhenhalasztani, tehát nem lenne egyszerű az áttérés.
- az államnak is kell szerepe kell benne lennie: a minimum a nagyon szigorú szabályozás, de egy választható állami alap is jó lenne (azoknak, akik nem bíznak a magánbiztosítókban, amire minden okuk meg is van)
A Mester alatt Tóta W-t értem, neki is hasonlóan mocskos a szája.

@mavo: Addig (30+ év) pedig minden évben 1-2%-kal nagyobb az ÁHT hiány (sőt, a nyugdíjasok számának növekedtével valószínűleg nő), amire hitelt kell felvenni, az MNYP-k hozama (a működési költségek miatt) pedig nem éri el a bankbetétét. Tuti üzlet, a hülyének is megéri.
A HV-nek annyiban igaza van, hogy 97-ben nem kérdezték meg az új belépőket, hogy akarják-e.

Maisie MacKenzie 2010.11.26. 09:21:29

"és úgy mondta neki felfelé, hogy ez itt magyarország, itt beszélj magyarul

szerencsére ki fogtok halni a gecibe"

Hát senki sem él örökké!

Amúgy meg sose fog az egész világ angolul beszélni.
Tehát szerintem az udvarias, jófej emberek mindig meg fognak tanulni egy-két kifejezést (köszönés, bemutatkozás, magyarázkodás) az adott ország nyelvén ahová utaznak és nem gondolják, hogy mindenhol mindenkinek kötelező angolul tudnia.

Ha angolul tudó emberrel találkoznak, annak örülhetnek, de nehogymá' kötelező elvárás legyen minden szinten!

kamasuka 2010.11.26. 09:24:11

Aha. Szóval kötelező MNYPbe, ahol a pénzed egy rosszfajta ótépé számla hozamát sem üti meg, miközben a kezelési költség akkora, mintha a Chase Manhattan Bank összes pénzét kezelnék, na az neked való. Értem.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.26. 09:25:41

Az a magyari törvény, hogy nálunk még az árokszéli csoze is kap kenyeret meg bort is, ha nem akarja a törvényt tenni.

Nemhogy az apánk.

hogyan 2010.11.26. 09:32:50

Aranykor Nyugdíjpénztár kérdezz-felelekből ollózva:

"Hogyan kapok nyugdíjat a magánnyugdíjpénztártól?

A 2013. január 1-jét megelőzően nyugdíjba vonulók a jelenlegi jogszabályok értelmében nyugdíjba vonulásukat követően egyösszegben vehetik fel magánnyugdíjpénztári megtakarításukat.

A 2013. január 1-jét követően nyugdíjba vonulók a remélhetőleg közeli jövőben elkészülő és hatályba lépő járadékszolgáltatást szabályozó jogszabályban előírt feltételek szerint lesznek jogosultak járadékszolgáltatás választására. "

Így is, úgy is az állam fogja eldönteni hogy mennyi pénzt fogok kapni.
"a remélhetőleg közeli jövőben elkészülő ... feltételek szerint"

tanarseged ur 2010.11.26. 09:33:07

@bz249: 10/10. És még mennyi ilyen helyzet lehet.

Tündér_Lala 2010.11.26. 09:36:16

Kérem jvizkleti vér liberális. (Nem neo)Ő a szabadversenyes kapitalizmus híve, de legalább minden tekintetben hű elképzeléseihez. Neki nem jelent semmit a nemzet, a kockázat közösség szitok szó. Alapelve hogy az erősek éljenek, a többi dögöljön meg. Békesi és Bokros , de még a republikánusok is kommunisták hozzá képest.

Nos én a szociális piacgazdaság híve vagyok. Hiszek a nemzetben, hiszek a társadalmi összefogásban és kockázat közösségi rendszerekben. Nem hiszem, hogy a piac ezeket helyettesíteni tudná és főleg nem, hogy akarná.

Azt gondolom, hogy nézet rendszere tipikusan a fiatal életerős korosztályban tud híveket szerezni akkor, ha nem látnak maguk körül ( pld. a családban) idős, beteg embereket, akik segítségre szorulnak. Úgy gondolja, ha valaki bajba kerül, csak maga tehet róla és viselje a következményeket.

Egy társadalmi gazdasági formációnak nem lehet más célja, mint hogy a társadalom lehető legszélesebb rétegeinek a lehető legnagyobb anyagi jólétet, közösségi és kultúrális életet biztosítson. A vázolt model erre bizonyosan nem alkalmas.

(A fennti rendszerből kilóg a magánnyugdíj pénztárak vagyona, amelyet a teljes közösség terhére gründoltak egyéni számlákra. Ez bizony a honi neoliberális politika tipikus terméke. Ha öngondoskodni akar valaki, akkor azt tegye a saját megtakarításai terhére.)

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.26. 09:47:46

@Tündér_Lala: És anno (széljobber) náci volt. És ugye az az eszme is a szociáldarwinizmuson alapszik, meg ez a libertárius izé is részben.
Összenő, ami összetartozik :DDDD

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 09:48:04

@evil overlord:

30+ év. :-D lol. lol. lol.

az első mnyup kifizetések 5, maximum 10 éven belül kezdődtek volna

milyen 30+ év?

aki nem hülye, az már abból rájön, hogy amit ezek most csinálnak az egy ordas faszság, hogy védelmezői csak valami homályos államszocialis ideológiát (állami jó, magán rossz), és tökéletesen hamis "tényeket" bírnak a védelmére felhozni.

az, hogy vastagon sérti az alkotmányt ez az egész, már csak a szargyertya a szartorta tetején

Tehetetlen Dodó 2010.11.26. 09:49:50

@Tündér_Lala: Magam sem fogalmazhattam volna jobban!

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 09:50:39

@hogyan:

újabb durva csúsztatás. feltételekről és nem összegekről lett volna szó.

arról pedig meg nehogy már a jogszabály alkalmazója tehessen, ha a jogalkotó baszik meghozni a törvényt.

TG69 2010.11.26. 09:52:17

@bz249: Persze a legegyszerűbb az amikor úgy nő a kereslet, hogy nő a belépők száma, de nőhet az a megtakarítási hányadtól :). Meg amikor átcsoportsítják stb.

De itt én tényleg csak annyit akartam mondani, hogy amikor világválság van akkor a magyar állam is csődbe kerül, fordítva meg nem. Tehát erre nem érv, hogy igen, de lesz majd tőzsdei válság is.

Libertárius · http://libertarius.info 2010.11.26. 10:04:33

@Tündér_Lala:

Az a társadalmi formáció tudja a társadalom lehető legszélesebb rétegeinek a lehető legnagyobb jólétet biztosítani, amelyik nem bünteti a termelő tevékenységet, hanem kifejezetten jutalmazza azt. Ugyanis vagyont, jólétet csak termelő munkával lehet előállítani, adószedéssel (azaz rablással) és egyéb adminisztratív megoldásokkal nem. Ha büntetjük a termelést, kevesebb jut a rászorulóknak is.

TG69 2010.11.26. 10:11:13

@Tündér_Lala: Helyette van a potyautasokkal terhelt az állam mindent fizet modellje, amivel szépen régiós utolsók lettünk.

Lehet itt imákat rebegni a közösséghez a lényeg akkor is az, hogy annyi nyugdíjat lehetne elvileg csak fizetni, amennyit az adott évben beszedünk járulékként (felosztó kirovónál) illetve annyit, amennyit az ember megtakarításaiból következik (tőkefedezeti).

Az összes többi az csak Édes Hazámozás, miközben gyermekeink/unokáink jövőjét éljük fel. Szégyenteljes dolog ez.

hogyan 2010.11.26. 10:12:09

@mavo: igaz, nem tehetnek

A kifizetés feltételei viszont nagyon is meghatározzák a konkrét összeget. Azt hogy mennyi lesz a havi nyugdíjam. A jogalkotó állam törvényei szerint. Ezek a törvények pedig pedig nem lesznek kőtáblába vésve. Úgy látom megfelelő indokkal bármikor megváltoztathatóak.

hunmohikan 2010.11.26. 10:15:55

teljesen igazad van. én sem lépek vissza, mert ez zsarolás. annak meg ugye, nem engedünk

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.11.26. 10:24:32

@Elpet:

drága, elpet! mióta mondom én, hogy miféle hollánutcista szerzetek ezek? ugye elég régóta? és mi szidalmat kaptam maguktól, hogy nem is, meg rendesek, meg izé. most itten van maga is a córeszban, és kell írnia egy ellencikket erre a sok szarházi gizellás szemétre. :)

megkérdezném ezt a sok keresztény-konzervativ álomhuszár mandiner párttagot? hallottak már maguk a keresztény-szociálizmusról?

tevevanegypupu 2010.11.26. 10:36:08

@Tündér_Lala:

Igaza van, csak annyit tennek meg hozza, hogy ezeket az ifju embereket az sem erdekli, ha beteg, idos apolasra szorulo embereket is lat neha-neha. Felek, hogy naluk kb. maximum negyven eves korig lehet embernek tekinteni egy elolenyt, attol kezdve haszontalan tagja a taradalomnak. Korulbelul ezt lehet leszurni azokbol a gyulolkodo megjegyzesekbol, amik boven aramlanak a nyuggerekkel kapcsolatban..
Csak nekik, csak sok penzt, csak sikert es mindenki pusztuljon az utbol. Az aranypolgar..

Tündér_Lala 2010.11.26. 10:41:11

@Libertárius: @TG69: Úgy van. Ezért csökkentjük az adókat. Csakhogy ennek az anyagi feltételeit meg kell teremteni. Ez történik most.

Libertárius · http://libertarius.info 2010.11.26. 10:47:52

@Tündér_Lala: Az anyagi feltételek hosszú távú megteremtése csak a közigazgatás drasztikus leépítésével lenne megoldható, de erről egyelőre szó sincs. Csak az adócsökkentés miatt kieső bevételeket pótolják más, adójellegű bevételekkel, tehát valójában nem is történik adócsökkentés.

Tehetetlen Dodó 2010.11.26. 10:50:47

@tevevanegypupu: Pedig tanulságos lenne, ha olvasnának egy kis Dino Buzzatit: Hajtóvadászat öregekre...

Tündér_Lala 2010.11.26. 11:01:35

@Libertárius: El kell indítani a gazdaságot. Ehhez kell a pénz, az átmeneti időszakra.
Amit maguk számonkérnek, az történt eddig. A gazdaságot kell helyzetbe hozni, hogy teljesíteni tudjon és akkor a kissebb adóbevételek mellett is lesz pénz (sohasem korlátlanul) a közösségi rendszerek ellátására. Ugyanakkor természetesen racionalizálni kell, a legolcsóbb és legjobb megoldások kívánatosak.

Tündér_Lala 2010.11.26. 11:03:21

Blogmotor megetted ? Fene a böndődet !

2010.11.26. 11:03:32

Gyerekes hangvételű post.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 11:03:53

@hogyan:

"A kifizetés feltételei viszont nagyon is meghatározzák a konkrét összeget."

nem. igen egyszerű oknál fogva, mégpedig azért, mert nem tudjuk, a kifizetés indításakor aktuálisan mennyi lesz a számlán. tehát szó sem lesz arról, hogy az állam benyög egy összeget, és azt kapod.

ó, pardon, folyton elfelejtem, hogy ez már future unreal conditional. :(

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.26. 11:06:57

@Libertárius:

Na, ez pont akkora ostobaság, mint amikor egy gyárban azt mondja forgácsszedő segédmunkás, hogy el kell zavarni az irodából mindenkit, mert azok nem dolgoznak.

Mit szüntetne meg, a földhivatalt, az okmányirodát, az iskolákat?

Zetek 2010.11.26. 11:10:23

Géza, már régóta az vagy. Pont most zajlik az utolsó esély akció, hogy ez ne így legyen. Az a szerencsétlen, akit meg lehet vezetni a magánnyugdíjpénztárak meséjével, az megérdemli sorsát.

hogyan 2010.11.26. 11:10:46

@Elpet: megszünteti nem, de az például az okmányirodára ráférne némi racionalizálás. Ahogy sok más állami cégre is. Édesapám megyei központi rendőrségen civil. Alkoholista lett unalmában.

Saga 2010.11.26. 11:18:30

Csak halkan megjegyezném, hogy 270.000 embernek, a magánnyugdíjpénztári tagok felső centilisének döntésén múlik a vagyon 90%-nak mozgása. Az ő átlagos megtakarításuk 9 millió és 2.430 milliárd az összege. Ha ez marad, akkor a kormány költségvetése bukik.

Google 2010.11.26. 11:19:54

@Libertárius:

Ha pedig a közigazgatást építenék le drasztikusan, akkor maguk azért sikongatnának, tudjuk. Mert maguknak eleve semmi nem jó. Szépek az utópiáik, kár, hogy soha, sehol nem bizonyultak életképeseknek. Lásd még: kommunizmus, nácizmus. A problémát magát jelentették, nem a megoldást.

Aztán: mióta termelő tevékenység a tőzsdézés, az ilyen-olyan papír kibocsátás? Kínunkban inkább, mint jódolgunkban.
Gyerekeink, unokáink jövőjét éppen azzal éltük/éljük fel, hogy hiteleket kunyerálunk innen-onnan, többek között azért is, hogy öngondoskodjunk a manyuposokról.
Arról is szó volt, államcsőd esetén oda a nyugdíj, de a biztosítók nem tudnak csődbe menni. Ott jó helyen van a megtakarítás.
Igen, tönkremehet az állam, főleg akkor, ha mindenféle magánkiknek a hasznáért kell jótállnia
- ahogyan ezt a gáz, villany, telekommunikációs, manyupos cégek esetében ezidáig látnunk kellett -, de akkor vége a dalnak is, nehéz lesz kivonniuk magukat ez alól, még a szerencsésebbeknek is.

Ne akarjon senki a köz rovására okosnak is, jónak is tűnni, főleg, ha ez a köz már nem is olyan módos!
És ez a másikra mutogatás - annak van, attól vegyék el - ez sem vall valami jóízlésre. Nehéz időket élünk, és ezen csodálkozni most, nyolc év ámokfutás után, hát, nem kicsit álszent, álnaiv dolog.
Jó reggelt, sz*rban vagyunk, mert abban hagytak!
Menekülni viszont tényleg el lehet, ott nem lesz az ember vazallus, nem.

TG69 2010.11.26. 11:21:24

@Tündér_Lala: Ezt úgy szokták csinálni, hogy a szociális juttatásokat és nyugíjakat csökkentik hozzá, racionalizálják az állami működést stb. Ehelyett sivatjuk a bankokat, a multikat meg a középosztályt. Én ilyen sikeres kiigazításról nem tudok, érdekes hogy egy konzervatív kormány ilyen kisérletezgetésekbe kezdjen.

hogyan 2010.11.26. 11:21:41

@mavo: persze hogy nem, de egy összegben nem veheted fel. Hány évre szeretnéd hogy folyósítsák? Mennyit saccolsz magadnak? Mi lesz ha túléled a saccodat, vagy ha előbb meghalsz? Ezekről megy a vita jogalkotói szinten. Nem te és nem a nyugdíjpénztárad fogja eldönteni ezeket a feltételeket. És miután meglesz a konszenzus, a törvény bármikor megváltoztatható az adott körülményekhez igazodva.
Illúzió saját malacperselynek látni a magánnyugdíjpénztárt. Még ha az is, forintot teszel bele. Az mennyit ér?

tevevanegypupu 2010.11.26. 11:21:58

@Tehetetlen Dodó:
Bizonyam..az a "vigasztalas" megvan, hogy oregek lesznek ezek az ontudatos ifjak is, es ha nincs szerencsejuk, ok is szembetalalkoznak majd a kimeletlenseggel.

Tündér_Lala 2010.11.26. 11:22:04

@Libertárius: "Csak az adócsökkentés miatt kieső bevételeket pótolják más, adójellegű bevételekkel, tehát valójában nem is történik adócsökkentés. "

Nem a nyugdíjjárulékot és a nyugdíjadót arra használják, amire eredetileg kitalálták: a társadalom öregjeinek az ellátására. Az adócsökkentésből nyert pénzt pedig tessék megtakarításokra (öngondoskodás) vagy termelő beruházásokra fordítani.

TG69 2010.11.26. 11:26:16

@Saga: Hát valahogy így. Igazából az a nehezebb feladat ebben, hogy elhitessék, ez valami jó cél miatt történik. Egyelőre, láthatóan sikerrel.

Google 2010.11.26. 11:33:54

@Saga:

Lehet, valakiknek éppen az volt a célja (hogy a kormány és a költségvetése is bukjon).
És a maradék három millió ember csak tölteléknek kellett? Vattának? Vagy azért az ő pénzük is jó, ha el lehet költeni.
Mert a történet, azt mondják, három és fél millió emberről szól, és tehát csak a tizede az, mely sakkban tartja az országot.

hogyan 2010.11.26. 11:34:07

@Google:
ne feledd: az 'állam', azaz az általunk 4 évente választott majd leválasztott testület tele van mindenféle magánkikkel

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 11:34:08

@hogyan:

"Illúzió saját malacperselynek látni a magánnyugdíjpénztárt. Még ha az is, forintot teszel bele. Az mennyit ér? "

ezzel igazából mit akarsz kifejezni?

"Hány évre szeretnéd hogy folyósítsák? Mennyit saccolsz magadnak? Mi lesz ha túléled a saccodat, vagy ha előbb meghalsz?"

nagy vonalakban tekintsd lekötött számlára fizetett havi kamatnak. az addig jön, amíg meg nem szünteted a lekötést. ha pedig meghalsz, a tőkerészt ÉS/VAGY a havi járandóságot meg szépen örökli, akire te azt mondod, hogy örökölje.

mi ebben a nehéz?

az állami "egyéni számla" pedig sima, egyszerű parasztvakítás. az állam se nem teszi félre, se nem fialtatja a befizetésedet, hanem némi hitellel kistafírozva egy az egyben odaadja a mostani nyugdíjasoknak. magyarul a leendő nyugdíjad köszönő viszonyban sem lesz az "egyéni számlád"-dal, hanem az akkor éppen aktuális befizetések + az erre a célra esetlegesen felvett kölcsönök x-ed részét kapod, oszt csá, járni több járna, de csak annyi jut.

ha valóban magánszámla lenne, és nem parasztvakítás, az állam nem költhetné el, hiszen vigyáznia kellene rá, ahogy egyébként pártunk és kormányunk meg is ígérte valamikor a távoli, homályos múltban

evil overlord (törölt) 2010.11.26. 11:38:17

@mavo: Muhaha, a legtöbb belépő bizonyára 45 évesek közül, és nem a rákényszerített 20-30 évesek közül kerül ki,
Speciel aki 45 évesen lépett be, azt úgy átkúrták, mint szart a palánkon: 40 év helyett csak 17 évig gyűlik a lé a számláján, de az állami nyugdíja 75% és nem kb. 88% (ahogy arányosan kijönne).

@Tündér_Lala: Még mindig keveri a foglmakat: jvizkeleti libertinus aka. neolib. Az SZDSZ sosem volt lib, sem neolib.
Meg kell találni az egészséges középutat a laissez-faire és a kommunizmus (anarcho-szindikalizmus) között, ráadásul ez a pont országonként (kultúránként) eltérő. Az elég jól látszik, hogy nálunk sem az angolszász libertarianizmus, sem a skandináv jóléti állam nem működik (a sok bevándorló miatt ott is bajok vannak).

evil overlord (törölt) 2010.11.26. 11:46:30

@tevevanegypupu: Emögött részben az áll, hogy a mostani aktívak nagy részének kitapossák a belét a munkahelyén, az állam agyon adóztatja (az SZJA már OK, de a TB járulék, SZJA, és mindenféle illeték túl magas), és közben azt látja, hogy egyes poltikusok két kézzel szórják a pénzt a nyugdíjasoknak, szavazatvásárlási céllal.

@Tündér_Lala: Adócsökkentés kiadáscsökkentés nélkül gyors út a szakadékba: a magyar államnak nem szabad növelnie az eladósodottságot.

@Elpet: Bőven lenne mit fogni az állami alkalmazottak számán: nem kell 3200 önkormányzat, hivatallal, a sok sóhivatalból is ki kellene rúgni pár aktatologatót. Az oktatásban is lenne mit racionalizálni, de annak nem forráselvonásról, hanem a jelenleg rendelkezésre álló források hatékonyabb felhasználásáról kellene szólnia.

Libertárius · http://libertarius.info 2010.11.26. 11:47:15

@Elpet: Remélem időközben rájött, hogy a hasonlata a legjobb esetben is csak nevetséges.

A földhivatalt simán meg lehetne szüntetni, mert az adásvételi szerződések igazolják a tulajdonjogot. Ha mégis lenne igény valamilyen központi nyilvántartásra, az úgyis létrejönne, viszont valószínűleg jóval olcsóbb lenne, nem kellene több százezer forint illetéket fizetni egy ingatlan megvásárlása után azért, hogy az adatbázisba bejegyezzék a tulajdonjogot.

Az okmányirodára biztosan semmi szükség nem lenne, legfeljebb az útlevelek kiállításához, de útlevelekre sincs tulajdonképpen semmi szükség.

Az iskolákat természetesen nem szüntetném meg, de az oktatás is színvonalasabb volna magánkézben. Mondjuk kezdetben egy olyan rendszer elfogadható volna, ahol vannak állami iskolák is a magániskolák mellett, de az állami iskoláknak is a működésükhöz szükséges pénzt egyre nagyobb arányban tandíjakból kellene fedezniük, tehát így előbb-utóbb magániskolává válnának.

Libertárius · http://libertarius.info 2010.11.26. 11:54:40

@Tündér_Lala: Ha látnék valami hosszú távú tervet, és annak megvalósítására irányuló intézkedéseket, akkor ezt el is hinném.

A leghatékonyabb megoldás kiválasztására pedig egész egyszerűen nincs más mód, mint a verseny. Tehát akkor például legyen állami nyugdíjpénztár, de aki abban nem akar részt venni ("kiírja magát a közösségből"), az a 24+10%-át kapja kézhez, és csinálhasson vele, amit akar (még magánnyugdíjpénztárba se legyen kötelező befizetni).

Ami pedig a "társadalom öregjeinek" az ellátását illeti: sokkal szívesebben segítenék az "öregjeimnek" úgy, hogy közvetlenül támogatom őket anyagilag, mint hogy befizessek az államnak horribilis összeget, aminek az öregjeim egy töredékét látják viszont, és ráadásul évente változik, hogy mikor mehetnek nyugdíjba.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.26. 11:57:38

@Libertárius:

Arra nem, de hogy magának halvány fogalma nincs arról, hogy a valóságban mi hogy történik, arra az előző hozzászólásából igen.

hogyan 2010.11.26. 12:00:49

@mavo: nagy vonalakban a jogalkotók fogják meghatározni, hogy
- egyáltalán örökölhető lesz-e, milyen feltételekkel
- a folyósítást, tehát az 1000 forintodat 10 vagy 20 évre leosztva kapod (havi 8.33 vagy 4.16 forintot kapsz)
- mekkora a forintod reálértéke a távoli mosolygós jövőben (a havi 8.33 HUF-ból mennyi kruplit veszel)
- ésatöbbi

Tehát mindezt nem te és nem az mnyp dönti el, hanem az állam. Amely döntést megfelelő indokokkal megfelelő időben megváltoztathatják. Például akkor ,amikor nem lesz szívünk végignézni ha esetleg túlélnéd a folyósítás időtartamát és elmennél 110 évesen meghalni a sarokba. Miután felélted a megtakarításaidat.

Ha valóban önrendelkezni akarsz, alapíts saját államot, raktározz be valódi értékeket (arany, gyémánt, búza, tudomisén) és védd magad! Lesznek majd olyanok, akik az önrendelkezés jogán be akarnak majd támadni. Elég erős vagy?

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.26. 12:14:15

@hogyan:

Ideillik ez a történet

The Lotus Eater
By W. Somerset Maugham

maugham.classicauthors.net/lotuseater/

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 12:18:21

@TG69:

"Egyelőre, láthatóan sikerrel. "

mármint a Zemberek ~30%-ával elhitették. akarom mondani azok 99%-a már eleve hívő volt.
nem véletlen, hogy az eredeti "teljesen szabad választás" egyszer csak lecserélődött, az "ideadod bazmeg, különben még többet veszek el tőled" tényleges tartalmú "kérés"-re. ha a Zembereket meggyőzték volna, most nem kellene fenyegetőzni, nem olyan nehéz ezt belátni.

a két egyjegyű számot összeadni képtelen elpetek persze, átszellemült mosollyal menekülnek a karvalytöke karmaiból, de ők kisebbségben vannak. egyharmaduk sincs.

Google 2010.11.26. 12:22:18

@hogyan:

De ez még nem jelenti azt, hogy nekik busás magánprofitot kellene garantálnunk.

TG69 2010.11.26. 12:23:13

@hogyan: Sőt a magántulajdon is ilyen. Egyszercsak van 2/3 és megszüntetik. Úgyhogy az se legyen, mert csak virtuális dolog.

Google 2010.11.26. 12:25:02

@evil overlord:

A nyugdíjasok pedig éppen amiatt nyammognak, hogy a mai fiatalok milyen jól élnek.
És egyik sem igaz. Aktívaknak, nyugdíjasoknak kevés a pénze. Illetve: ennyi.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.26. 12:26:11

@Libertárius: Ha-ha-ha. Maga aztán mindenhez ért.
A kataszter (földhivatal) a tulajdon alapja. És nem csak telekkönyv van, hanem térkép is. És nem Googleerath szintű. És nem ként forint volt elkészíteni.És már indul a Takarnet24, azon mindent elektronikusan intézhet.
A tulajdonjogot pedig a földhivatali bejegyzés igazolja, nem az adásvételi szerződés. Az imádott Amerikájában is első dolog volt a földhivatal a Vadnyugaton. Még a Dallasban is annak a vezetője volt Chris Barns :DDDDD
Maga anarchista, nem libertárius.

TG69 2010.11.26. 12:27:37

@mavo: A siker arra értem, hogy még nem kezdődött el jelentősebb lemorzsolódás, a fidesz tartja előkelő helyét a közvéleménykutatási adatokban. Ez nem sok jót szokott jelenteni egy világválság közepén :).

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.26. 12:27:47

@Libertárius: Okmányiroda:
jogsi, forgalmi, marhalevél, lakcímkártya , személyi igazolvány.
Ezekre nincs szükség ? Ha-ha-ha

bz249 2010.11.26. 12:30:42

@Őrnagy Őrnagy: egyreszrol a balfaszt Cliffnek hivtak. Masreszrol meg egy igazi libertariusnak nyilvan nem kell semmi ilyen firlefancos papiros. Van okmanyiroda Szomaliaban? Nincs. Elvannak Szomaliaban az igazan erosek? Miazhogy nagyonis.

Google 2010.11.26. 12:30:53

@hogyan:

Hát van az a hajlam, hogy jobboldali kormányok idején, ballib uraimék ellehetetlenítenék az államot. Majd ők okosban, maguknak...
Lendvai is azzal írta be magát igazából a szívemben, amikor azt mondta, ő az Orbán-kormány idején is fizetett adót.
Boldog már lehetne, ha szent még nem is.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.26. 12:33:47

@Őrnagy Őrnagy:

Hát, amennyiben valaki hajlandó úgy házat meg autót venni, hogy valaki azt mondja magáról, ő Ló Béla, és lobogtat egy papírt, hogy az az övé, és erre kifizeti neki az árat, hát az nagyon nagy marha ember.

Google 2010.11.26. 12:35:16

@TG69:

Pedig de jó lenne már holnap kormányt cserélni! Így, világválság idején.
És jönne egy anarch..., pardon libertárius kormány, amely adna aztán pénzt az embereknek! Igaz, hitelből.
És az is igaz, hogy: segélyt.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 12:35:46

"nagy vonalakban a jogalkotók fogják meghatározni, hogy"

miért, ki a faszom más?

"- egyáltalán örökölhető lesz-e, milyen feltételekkel"

örökölheTŐ

1997. évi LXXXII. törvény
a magánnyugdíjról és a magánnyugdíjpénztárakról

Kedvezményezett
29. § (1) A pénztártag halála esetén az egyéni számla hagyatékának nem része. A tag a halála esetére természetes személy kedvezményezettet jelölhet a belépési nyilatkozaton, közokiratban vagy teljes bizonyító erejű magánokiratban (haláleseti kedvezményezett).
(2) A kedvezményezett-jelölés a pénztár tudomásulvételével a jelölés megtételének időpontjára visszamenőlegesen válik hatályossá. A pénztár a kedvezményezett jelöléséről a tagot a záradékolt belépési nyilatkozat átadásával vagy megküldésével, illetve egyéb esetben a tudomásszerzést követő 15 napon belül a tagsági okirat megküldésével értesíti. A tagsági okiratnak tartalmaznia kell a tag adatain kívül a tag által megjelölt kedvezményezett(ek) nevét, adatait, jogosultsága arányát, a kedvezményezett-jelölés időpontját.
(3) Amennyiben a pénztártag egyidejűleg több kedvezményezettet jelöl meg, akkor ellenkező rendelkezése hiányában a megjelölt személyek egyenlő arányban válnak jogosulttá.
(4) A pénztártag az (1) bekezdésben meghatározott formában bármikor új kedvezményezettet jelölhet.
(5) A kedvezményezettjelölés hatályát veszti, ha
a) a pénztártag a korábbi kedvezményezett jelölését visszavonja, vagy helyette másik kedvezményezettet jelöl,
b) a kedvezményezett a tag halála előtt meghal,
c) a tag a kedvezményezett - a bíróság jogerős ítélete szerint - szándékos cselekménye következtében hal meg. Ebben az esetben a kedvezményezett az egyéni számlából nem részesülhet.
(6) Több kedvezményezett esetén, ha valamely kedvezményezett meghal, akkor az egyéni számla rá eső részére a pénztártag halála időpontjában még életben lévő kedvezményezettek a részesedésük arányában lesznek jogosultak.
(7) Ha a pénztártag kedvezményezettet nem jelölt, vagy a jelölés az (5) bekezdésben foglaltak alapján hatályát vesztette, akkor kedvezményezettnek a tag természetes személy örökösét kell tekinteni, örökrésze arányában. Az örökös jogállása a kedvezményezettével megegyezik. Ha a tagnak a törvényes öröklés rendje szerint természetes személy örököse nincs, akkor az egyéni számlán lévő összeg a pénztárra száll, és a pénztár fedezeti tartalékán a tagok egyéni számlái és a szolgáltatási tartalékok javára a jóváírás időpontjában fennálló egyenlegek figyelembevételével kell elszámolni.
(8) A kedvezményezett(ek) a pénztártag a felhalmozási időszakban bekövetkező halálának időpontjában az egyéni számla kizárólagos tulajdonosává válik (válnak). A pénztár a kedvezményezett jelöléséről a nála őrzött okirat alapján, a kedvezményezett jogosultságának igazolását követően 3 munkanapon belül megteszi a kedvezményezett (9) bekezdés szerinti választásának teljesítéséhez szükséges intézkedést.
(9) A kedvezményezett a jogosultságának igazolását követően írásban nyilatkozik, hogy a rá eső részt
a) egy összegben felveszi,
b) a Tny. szerinti hozzátartozói nyugellátás megállapítása esetén átutaltatja a Nyugdíjbiztosítási Alap részére,
c) ugyanazon pénztárnál vezetett saját egyéni számlájára átvezetteti,
d) más pénztárnál vezetett egyéni számlájára átutaltatja.
(10) A (9) bekezdés b) pontjában meghatározott esetben a hozzátartozói nyugellátás összegének a Tny. 12. § (6) bekezdésében foglalt rendelkezés szerinti megállapításáról a nyugdíjbiztosítási igazgatási szerv értesíti a magánnyugdíjpénztárat. A magánnyugdíjpénztár a pénztártag tagdíj-kiegészítéssel csökkentett követelését a Tbj. 45. §-ának (4) bekezdésében foglaltak szerint köteles a Nyugdíjbiztosítási Alap részére átutalni.

"- a folyósítást, tehát az 1000 forintodat 10 vagy 20 évre leosztva kapod (havi 8.33 vagy 4.16 forintot kapsz)"

27. § (2) A járadékszolgáltatás (szolgáltatási típus) lehet:
a) a tag számára élete végéig havonta előre folyósított járadék (életjáradék),
b) olyan életjáradék, amelyet a pénztár a nyugdíjszolgáltatás megkezdésének időpontjától számított, előre meghatározott időtartam (határozott időtartam) lejártáig a pénztártagnak, illetve kedvezményezettjének (örökösének), a meghatározott időtartam lejárata után a pénztártag élete végéig folyósít (elején határozott időtartamos életjáradék),
c) olyan életjáradék, amelyet a pénztár a pénztártag részére élethosszig folyósít, majd annak halála után kedvezményezettje részére a pénztár szolgáltatási szabályzatában előre meghatározott időtartam (határozott időtartam) lejártáig folyósít (végén határozott időtartamos életjáradék),
d) kettő vagy több életre szóló életjáradék: a pénztártag és kedvezményezettje(i) részére járó nyugdíjszolgáltatás, amelyet addig folyósítanak, ameddig legalább egyikük életben van

- mekkora a forintod reálértéke a távoli mosolygós jövőben (a havi 8.33 HUF-ból mennyi kruplit veszel)

ez konkrétan sokkal jobban fenyegeti az állami rendszerben levőket. a myupok ugyanis, ha az államkötvény átalakul vécépapírrá, majd szépen vesznek kínai államkötvényt, vagy mit tudom én, és a tőkét időben beváltják valamire, aminek nem romlik az értéke. ez ugyanis nekik is érdekük, különben a se a vezetőiket, se a dolgozóikat nem tudnák fizetni

"- ésatöbbi"

konkrétabban?

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.26. 12:36:49

@bz249: @Elpet: Tényleg Cliff. Bakker, Megbocsáthatatlan hiba :DDD
Libertárius, ne csináljon magából hülyét. Viszont üzletelhetünk, pl. Az Egyenlő Bánásmód Hatóságot megszüntetheti tőlem. :DDD

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 12:37:32

@TG69:

a most publikált múlt heti/havi közvélemény kutatásokban nem jelenik meg a 11. 24-25-i sajnálatos események hatása?

ép elmével felfoghatatlan

Google 2010.11.26. 12:39:32

@mavo:

Féljenek, Bolgár is fél.

TG69 2010.11.26. 12:39:58

@Google: Ebből nem ez következik, ez csak az aktuális érzelmi állapotodat mutatja. Válság idején a legveszélyesebb a populizmus, de ezt majd úgyis együtt fogjuk megérezni, én legalább fel vagyok készülve rá.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 12:40:32

@hogyan:

ja az előbbi @mavo: erre volt válasz.

ami egyben azt is jelenti, hogy fél perc verejtékes guglizás árán simán kideríthető, hogy alapvetően fingod sincs az egészről, ugyanis az általad hiányolt szabályozások mind benne vannak a törvényben.

Libertárius · http://libertarius.info 2010.11.26. 12:43:19

@Őrnagy Őrnagy: A tulajdon alapja az eredeti tulajdonszerzés (homesteading) vagy az adásvétel. Az eredeti tulajdonszerzést kell valahogy igazolni, amihez elég egy megfelelő számú tanúval aláíratott papír, amiben szerepelnek a kérdéses földterület sarokpontjainak koordinátái. (Végülis a földhivatal sem csinálhat mást, de semmi szükség ehhez központi szervezetre.) Innentől kezdve pedig az adásvételi szerződések igazolják a tulajdonjogot.

A földhivatali térképekről meg annyit, hogy manapság, amikor már gyakorlatilag minden földterület valakinek vagy valaminek a tulajdonában van, újabb térképeket értelmetlen készíteni. Más kérdés, hogy a földhivatal az ismerősök anyagi helyzetének fellendítése érdekében időnként újabb és újabb felméréseket végeztet teljesen feleslegesen (eltekintve azoktól az esetektől, amikor a "természetbeni" állapotra hivatkozva megfelelő embereknek juttatnak földterületet.)

Okmányiroda: jogsit kiadja a vizsgáztató szervezet (cég), forgalmit a műszaki vizsgát végző cég. Jogsit hosszabbításkor az orvos aláírja, jobb esetben digitálisan, mert az egész csak egy chipkártya. Forgalmi detto. Személyire, lakcímkártyára semmi szükség.

További jó szórakozást! :)

tevevanegypupu 2010.11.26. 12:43:56

@evil overlord:

A nyugdijasokkal kapcsolatban egy dolog van amit tenyleg tulzasnak tartok: az ingyenes utazast, mert az nagyon igazsagtalan. Meg ha csak 25 szazalekot is fizetnenek egy jegyert, mar az is valahogy helyrebillentene egy kicsit azt a - finoman szolva - tartozkodast, ahogy oket sokan figyelik. Kulonben ahogy az utcakat jarjuk es latni azt a sok, szemmel lathatoan szegenyes, beteges es szomoru oregembert, igazan nem talalom irigylesre meltonak a helyzetuket. Banom is en kire szavaznak, az biztos, hogy - keves kivetellel - nem mondhato tul sikeresnek es boldognak az eletuk. Nyilvan ezert is valtak kozuluk sokan agresszivve es turelmetlenne.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 12:44:07

@Google:

igen, tudom, ha drágabolgárúr fél, akkor pezsgőt kell bontani, ha az eu beszól, és a a külföldi szakértők (pl. az economist szakbloggerei) is csúnyákat mondanak, akkor meg egyenesen állami ünneppé kell nyilvánítani

TG69 2010.11.26. 12:44:56

@bz249: Na ez legalább vicces :).

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 12:46:46

@hogyan:

de tudod mit?

itt a link ( www.weborvos.hu/adat/files/2006gabor/torvenyek/1997_LXXXII_tv.doc ), az egész törvényecske 55 oldalka, szívhatod magadba a tudást

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 12:53:18

ja, és érdemes böngészgetni a XI. Fejezet
ÁLLAMI GARANCIA, A PÉNZTÁRAK ÁLLAMI FELÜGYELETE kezdetű részt, szó sincs arról, amit itt sokan sugallnak, hogy a pénztár csak úgy elkúrja, aztán a jóságos állam bácsi fizet, és jaj, jaj, az a mi pízünk. az állami felügyelet (pszáf) ugyanis köteles a mnyupok nyakában lihegni, és figyelni, mit bűvészkednek a táblázatocskáikban, és ha gyanús jel támad, azonnal átveheti az irányítást.

példul:

110. § (1) A Felügyelet a pénztár kötelezettségeinek teljesítése, a pénztártagok érdekeinek védelme, valamint a pénztártevékenységre vonatkozó jogszabályi előírások betartása érdekében a következő intézkedéseket teheti:
a) felszólítást bocsáthat ki - a szükséghez képest határidő kitűzésével - az e törvényben és a pénztártevékenységre vonatkozó más jogszabályban foglalt rendelkezések maradéktalan megtartására,
b) előírhatja intézkedési terv meghatározott határidőn belüli benyújtását, és a végrehajtásra is határidőt szabhat,
c) kezdeményezheti a pénztár vezetőinek felelősségre vonását vagy felmentését,
d) összehívhatja az igazgatótanácsot,
e) rendkívüli közgyűlést hívhat össze,
f) felügyeleti bírság megfizetésére kötelezhet,
g) a pénztártevékenységre adott engedélyt visszavonhatja, ennek keretében és felszámolási eljárás esetén átmenetileg elrendelheti, hogy a pénztártagok a tagdíjat az Alapnak fizessék, és gondoskodik arról - megfelelő pénztár kijelölésével -, hogy legkésőbb 60 nap elteltével a pénztártag meghatározott pénztár tagjává válhassék,
h) a pénzügyi terv átdolgozását, illetve az SzMSz módosítását kezdeményezheti,
i) felügyeleti biztost nevezhet ki,
j) tagfelvételi zárlatot rendelhet el,
k) kifizetési tilalmat rendelhet el,
l) a pénztár működését felfüggesztheti,
m) kezdeményezheti a pénztár felszámolását.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 12:55:06

@bz249:

tegyük hozzá, szomália a liberális demokrácia fellegvára.

mint az köztudomású.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.26. 13:03:13

@Libertárius: Ebből lenne a jó sok birtokper (így is van elég, többet nem kérünk, köszönjük).
És mi van két szomszéd telek esetén? Kinek a koordinátáit fogadja el? És ha vita van(lesz)? Ahány földmérő, annyi mérés. Nem is beszélve ilyen dolgokról, hogy koordináta (vetületi) rendszer, mértékegységek. Ezt ki szabályozná. Az ügyvédek?
Térképezni meg kell, mert mindig van változás. És nem csak a telekhatárban. Vannak pl épületek is, földhasználat, stb.

A földügyet hagyja inkább, kicsit értek hozzá, jó sok peres eljárást láttam már az ügyben.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.26. 13:05:28

@Őrnagy Őrnagy:

Nem lenne per, mert bíróság sem lenne.

Google 2010.11.26. 13:06:20

@TG69:

Felvagyok én is. Előnyöm is van, mert már éreztem.
A populizmust, válság idején.
Ezért is szerettem volna mást, valami teljesen mást.
Ne feledd, sokan elégedettek.
Éppen úgy, ahogy 2002-ben, 2006-ban is azok voltak. Mások.
Pluralizmus a játéknak neve.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.26. 13:07:35

@Elpet: Az kell egy libertáriusnak is, elvégre a tulajdont védeni kell.

Egy anarchistának viszont nem kell ,ebben igaz van

Libertárius ( vagy Anarchista) nem az állam leépítése a megoldás , hanem a teljeskörű e-közigazgatás !!!

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.26. 13:09:13

@Őrnagy Őrnagy:

Hát a tulajdoni kataszternél jobban semmi nem védi a tulajdont.

hogyan 2010.11.26. 13:11:22

@Őrnagy Őrnagy: ezekre mind szükség van, de nem ilyen áron.
Nem kvázi közbeszerzéssel és nem az ott dolgozók számára is átláthatatlanul. Nem olyan szoftverfejlesztésekkel amelyek tudatosan/tudattalanul szarul vannak tervezve, hogy aztán a pályázó cég élete végéig javítgathassa support címen.

Na végleg elcsapongtunk az eredeti témától. Sajnos - egyelőre - én sem hiszek _még_ abban, hogy a jelenlegi kormány valóban rendbe teszi a gazdaságunkat. Nem látom _most még_ a valódi reformokat. Azonban a cikkíró felkiáltása magánnyugdíj témában illúzió: 'Én vazallus nem leszek'

Vazallus vagy, nincs mese.

hogyan 2010.11.26. 13:16:10

@mavo: ezt mind a jogalkotó állam határozta meg 1997-ben?

egy gyors keresés a guglin:
www.nol.hu/gazdasag/20091214-ujrairjak_a_magannyugdijat-2

ez 2009-es

Google 2010.11.26. 13:19:10

@mavo:

Nem pezsgőznék, nem is állami önnepelnék, mert tudom, említettek: EU, IMF, hitelminősítők nem szeretik, ha kavics kerül a cipőjükbe.
Még visszadobnák; és nem kaláccsal, hanem kővel.
Fontos az ő finnyájuk, nem mondom, de azért a saját érdekeinket se vegyük kutyába!
Nem lehet állandó félsszel élni, hogy ki mit mond.
Hát milyen demokrata az ilyen? Védje meg az álláspontját, ne félelemre hívjon fel.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.26. 13:19:36

@hogyan:
Vádaskodunk, vádaskodunk :DDD Van már DATR, állami fejlesztésű (botrány).

Nem vazallus, báb.
Maguknak nincs fantáziájuk:

"Királyunk egy báb
Őt dróton rángassák
A nép mi vagyunk
Bólintani tudunk

Más hangja a miénk
Egy kéz bújik belénk
Ő mozgat igazán
Te csak egy eszköz vagy ám

Báb vagy (4X)

A taps nem nekünk jár
Hátul egy árnyék áll
Minden szál hozzá fut
Ő vigyáz minden kaput

Királyunk egy báb
Őt dróton rángassák
A nép mi vagyunk
Bólintani tudunk

Báb vagy (4X)

Anyád!"

CPG

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.26. 13:21:33

@Google: Már meg is kezdték dönteni a forintot, örömünnep az indexen.

Csak nehogy megszívják, ( meg mi is ) eladnak, a ruszkik, kínaiak meg olcsóért felvásárolnak mindent.

Libertárius · http://libertarius.info 2010.11.26. 13:25:52

@Őrnagy Őrnagy: Miért van manapság sok birtokper?

A viták eldöntése a bíróságok feladata, és nyilván kialakulna, hogy pl. milyen tűréseket fogadnának el, stb. A mértékegységek, koordináta rendszerek egymásba leképezhetők, tehát csak technikai kérdés, hogy egy okiratban melyeket használjuk. De egyébként nem hiszem, hogy sok birtokper lenne. A nagy mértékű pereskedés olyan egyénekre atomizált társadalom jellemzője, amelyben az emberek másokban potenciális ellenséget látnak (pl. mert az állam elveszi tőlük a pénzük jelentős részét és másoknak adja) és ahol az együttműködést felülről, adminisztratív eszközökkel akarják kikényszeríteni (mert miért is működnék együtt bárkivel is, ha nekem alanyi jogon jár a munkanélküli segély, a nyugdíj, stb.). És ahol persze törvényeket "alkotnak" nem pedig levezetnek axiómákból.

Az épületeket és a földhasználatot felesleges térképezni. Ha van egy telkem, úgyis tudom, hogy hol áll rajta a ház, vagy hogy mit termesztek éppen :) Akinek erről térkép kell, az szervezze meg a felmérést és fizesse ki.

TG69 2010.11.26. 13:31:12

@Google: 2006-ban nem volt világválság, a 2002-es meg csak egy kis előjáték mondjuk, szóra sem érdemes. Most nem lehet akkorát hibázni, és ezt nemcsak a hitelezőink, de már az EU sem engedi. A populizmusnak egy időre legalábbis véget kellene vetni, de ez most még úgy látszik nem megy és félő, hogy amikor már szüség lesz rá, akkor meg késő lesz.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 13:33:00

@Google:

"Fontos az ő finnyájuk, nem mondom, de azért a saját érdekeinket se vegyük kutyába!"

mások vagyonát einstandolni senkinek sem érdeke, ugyanis az csak annak a jele, hogy a kormány (jobb híján, mivel nagyon mást ígért) a zemberek pénzéből fedezi _ideiglenesen_ a hiányt, ami a zigéretek "betartásával" csinált.

vagyis kapkod fűhöz-fához, és speciel a saját szavazótáborával (akik fiatal és jó munkahellyel rendelkeznek) baszik ki a legcsúnyábban, és nem az elpetekkel.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 13:33:51

@hogyan:

az átírástól a törvény évszáma és törvényszáma nem változik meg. ld. 1949. évi tudjukmi.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.26. 13:37:38

@Libertárius: A perek okát nézve igaza van részben (sokszor 10 cm-en perelnek, mikor a térkép az adott helyen 50 cm tud :DDD).
A másik ok, hogy a térképek régiek nagyon (hiába digitálisak), sok helyen újra kéne mérni, de ezt valahogy a tulajdonosok nem akarják kifizetni, így marad az állam.
Viszont térképezni kell a házat mivel pl olyanis van, hogy műszaki tervezés (pl új optikai kábel közmű), építési szabályzat, rendezési terv, stb., ezekről már hallott? Ezek nélkül a szomszéd odaépíthetne egy dögfeldolgozót a maga telke mellé, elvégre az övé, megvette, nem?
A földhasználat is kell, 30 év múlva a termőföld lesz a legnagyobb kincs. Vegyen földet, ha van miből. Az az igazi öngondoskodás, nem a MNYP.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.26. 13:38:17

@TG69: nagyon örülnek neki. Csak akkor lesz baj, ha holnapra visszamegy az árfolyam.

Google 2010.11.26. 13:42:23

@Őrnagy Őrnagy:

Borókai ír erről a jelenségről, az Alföldiről szóló cikkében. Az individualisták hada, köztük az Index is, veszélyforrásként tekint a nemzetre, nem erőforrásként. És sírni, azt tudnak...
Őket inkább a Tőzsde, IMF, EU védje meg, de ne a magyar kormány.
Ez már meghasonulás, azt hiszem. Nekem erre nincsenek szavaim... Rombolás tollal.

Libertárius · http://libertarius.info 2010.11.26. 13:53:10

@Őrnagy Őrnagy: Miért kellene újra mérni? Ha szükségük lenne rá, a tulajdonosok nyilván kifizetnék. Persze a földhivatal léte lehet, hogy torzítja a helyzetet, mert a tulajdonosok joggal gondolják, hogy ha már fizették az illetéket és ráadásul a tulajdoni lap másolat, helyszínrajz, stb. is horribilis összegbe kerül (az előállítási költségéhez képest), és meg egy csomó adót is fizetnek, akkor joggal várják el, hogy a földhivatal igenis a lehető legjobb minőségű térképeket biztosítsa. De ez nem bizonyítja a földhivatal létének szükségességét.

Ahhoz meg nem kell térképezni, hogy a szomszéd ne építhessen dögfeldolgozót a telkére. Ha meg valaki optikai kábelt akar építeni, akkor térképezzen, vagy vegye meg a már meglévő térképeket az erre szakosodott cégtől.

Azzal amúgy maximálisan egyetértek, hogy földet (vagy más tartós, kézzel fogható dolgot) érdemes venni.

hogyan 2010.11.26. 14:02:20

@mavo:
Én bevallom nem értem, és arra világítanálak rá hogy te sem.

Önrendelkező magánnyugdíjas szeretnél lenni, nehogy az állam szabja majd meg mennyi lesz a nyugdíjad, legalábbis egy része. Erre belinkelsz állami jogalkotta törvényeket, hogy majd azok fognak megvédeni.

Ezeken a törvényeken most is vitáznak.

Én az Aranykornál vagyok, 2008-ban buktam egy csomó pénzt a nyugdíjamból. Amiatt, ahogy a magyar gazdaság és a világ pénzpiaca teljesít. Nem is látod ezt az adatot a kérdezz-feleletükben:

www.aranykornyp.hu/content.html?cid=114&contentType=news

Azt viszont olvashatod - 2010. november 5. keltezéssel - hogy
"remélhetőleg közeli jövőben elkészülő feltételekkel"
fognak majd neked kifizetni.

Azt meg én teszem hozzá, hogy "távoli jövőben megváltoztatható feltételekkel" fizetnek majd.

Mielőtt aláírod a nyilatkozatot, hogy te márpedig maradsz, várjuk ki a január végét. Hogy melyik év január, azt nem tudom...
Te melyik magánnyugdíjpénztár tagja vagy?

TG69 2010.11.26. 14:14:13

@Őrnagy Őrnagy: Ez nem így van. Itt pl Mellár Tamás közgazdász figyelmeztet arra, amit ti még itt mindig megpróbáltok teríteni, a kormány rossz után jár! És ezt nem önmagának mondja, hanem jobboldali közgazdászok között a Századvég szervezésében. Jó ébredést :)

index.hu/gazdasag/magyar/2010/11/26/nyugdijugy_miert_kellett_a_forradalmi_hev/

TG69 2010.11.26. 14:15:55

@TG69: Ja és tényleg teljes respekt a jobboldali értelmiség előtt, vagy felnőtt a jobboldal az ilyen önreflexióhoz, vagy 1998-2002-t átaludtam, vagy tényleg olyan jól kormányoztak akkor :).

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.26. 14:42:00

@TG69: Én nem mondtam, hogy a módszer teljesen ok, de a cél igen. Az MNYP álltal kezelt vagyon állami irányításba vétele. EztMellár is támogatja

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.26. 14:45:47

@Libertárius: de az állam kell hozzá, hogy kényszerítse a szomszédot, hogy ne építsen semmit. És a rendezési tervhez térkép kell. Nézd meg a Vátinál

Különben a földhivatal, ha jól tudom, önfenntartó, a bevételeiből él, piaci szereplő is(na ez viszont nem jó)

Libertárius · http://libertarius.info 2010.11.26. 14:57:21

@Őrnagy Őrnagy: éppenséggel nem kell állam a szomszéd kényszerítésére, de talán túl messzire vezetne itt ennek tárgyalása. Azt elhiszem, hogy a rendezési tervhez térkép kell, de rendezési terv meg csak annak kell, aki rendezni akar :)

Nem tudom, hogy a földhivatal mennyire önfenntartó, de az biztos, hogy államilag garantált monopolhelyzetben van, úgyhogy ez végül is lényegtelen.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.26. 15:02:46

@Libertárius:
Nem kell állam? Elég egy puska is? És ha a szomszédnak ágyúja van?
Hagyjuk a földügyet, reménytelen.

Viszont a földdel vigyázzon, mert ha bejön a Fidesz elleni propaganda, de nem az MSZP-LMP, hanem a Jobbik nyer, akkor akinek földje van és nem műveli, az megy a vagonba. Vigasztalja, hogy lehet egy barakban leszünk :DDD

TG69 2010.11.26. 15:03:26

@Őrnagy Őrnagy: De akkor mit szapuljátok jvizkeletit, akik épp azt mondja, hogy ez a mód felháborító, ilyet nem szabad csinálni. Ha meg akarja nyitni az átlépést a kormány akor tegye azt, de ahhoz nem nyomásgyakorlást és a hazudozást válassza könyörgöm, hanem azt, hogy pl dolgozzon ki egy olyan nyugdíjreformot, amit a mai aktívak is el tudnak fogadni és örömmel lépnek vissza.

Ja és az megvan, hogy amit eddig csinál gazdpol, hogy tehát adócsökkentés és várom a csodát az zsákutca?

Libertárius · http://libertarius.info 2010.11.26. 15:13:14

@Őrnagy Őrnagy: magánbíróságok, biztosítótársaságok, védelmi cégek. Javaslom, olvasson egy kis libertárius elméletet, pl. a mises.org-on. Pl. Hoppe: The Myth of National Defense ( mises.org/etexts/defensemyth.pdf) erről a problémakörről szól. De ő a Demokrácia, a bukott bálvány című könyvben is emlegeti a témát: adlibrum.hu/Hoppe

A föld valóban veszélyes lehet abból a szempontból, hogy ha így megy tovább a magántulajdon tisztelete, minden további nélkül elvehetik (Fidesz, MSZP, LMP, Jobbik, akármelyik rablóbanda), ha úgy alakul. Elég csak a földhivatalban átírni a megfelelő bejegyzéseket:) Szóval kell arany, egy kis benzin vagy gázolaj is, és az autót jó karban kell tartani, hogy legyen mivel menekülni :)

Google 2010.11.26. 15:21:27

@TG69:

És ez mit bizonyít? Hogy önmagától is lop?
Nem inkább azt, hogy eddig senki nem nagyon törődött azzal, hogy mit veszít, mi történik a kötelező magánpénztárában.
Csak most lett hirtelen mindenki professzor.

bz249 2010.11.26. 15:24:26

@Libertárius: Szomalia. Koltozzon oda, pont igy mukodik, ahogy mondja. Az maga a paradicsom, semmi allam, csak ontudatos maganemberek. Nem papir, hus es ver es valosag.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2010.11.26. 16:18:54

@TG69: Nézze vissza, egy poszttal odébb Doom leírta, hogy miként lehetett volna elegánsan kicsinálni a pénztárakat

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 17:02:16

@hogyan:

én nem vagyok érintett. szerencsére.

"nehogy az állam szabja majd meg mennyi lesz a nyugdíjad, legalábbis egy része. Erre belinkelsz állami jogalkotta törvényeket, hogy majd azok fognak megvédeni"

ááááááááááááááááááááááááárgh ...

a pszáf hasonló felügyelettel rendelkezik bankok felett is, a te logikád szerint akkor az állam határozza meg a banki kamatokat.

ez csak egy keretrendszer, semmi más.

egyrészt minden mnyup másba fekteti a pénzt, plusz minden tag háromféle portfóliót választhat, tehát fillérre ugyanannyi befizetés után jóskapista ötvenezer járulékot fog kapni, mézgagéza meg harminchétezret. hol határozza meg itt az állam, hogy mennyit kapsz? sehol bazmeg, sehol.

"2008-ban buktam egy csomó pénzt a nyugdíjamból. Amiatt, ahogy a magyar gazdaság és a világ pénzpiaca teljesít. Nem is látod ezt az adatot a kérdezz-feleletükben"

tényleg nem? aszta! tehát a "Pénztár nettó hozama az elmúlt 10 évben? évente átlagosan (2000-2009)", a "Vagyonnövekedési mutató (2000-2009. időszak 1 főre jutó vagyonnal súlyozott átlagos hozamrátája)", és a "Pénztári nettó hozam évente átlagosan (alapítástól, 1998-2009)" adatokban nem is szerepel a 2008-as eredmény?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 17:04:11

az "úristen, ezek 5% működési költséggel dolgoznak" legendának is vége ...

www.pszaf.hu/data/cms2243499/nyptagok_dijterheles_200_2009.pdf

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 17:10:09

@Őrnagy Őrnagy:

"Én nem mondtam, hogy a módszer teljesen ok, de a cél igen. Az MNYP álltal kezelt vagyon állami irányításba vétele. EztMellár is támogatja "

kiválóan hangzik, milyen kár, hogy nettó hazugság:

"Mi a véleménye a magánnyugdíjpénztárak államosításának mostanában felröppent ötletéről?

A Századvég Gazdaságkutató nem támogatja azt a népszerűnek és könnyűnek tűnő megoldást. Érthető, hogy ez egy vonzó alternatíva, mert egyszerre jelentősen csökkentené az államadósságot és az államháztartási hiányt is. Azonban rossz üzenet, ha gazdaság- és piacépítést szeretnénk. Azért viszont érdemes lobbizni az uniónál, hogy a magánnyugdíjpénztárak miatt megnövekedett állami kiadásokat vegyék figyelembe. Ugyanakkor azt is lehetővé kellene tenni, hogy aki szeretne, mindenféle korlátozás nélkül visszaléphessen az állami pillérbe, ezzel is csökkenthető lenne a nyugdíjkassza hiánya.

Azonban az Önök korábbi javaslata szerint nem a második pillér megszűnését kellene elérni.

Nem, a Századvég számol a magán-nyugdíjpénztári rendszerrel, sőt úgy látjuk, hogy az állami pillérnél is sokkal célszerűbb lenne, ha az úgynevezett névleges egyéni számlás rendszer (NDC) alakulna ki, ahol mindenki láthatná, hogy mennyit fizetett be és mennyit kaphat majd a végén. Egy ilyen rendszerben a jelenlegivel ellentétben a befizetések arányosak lennének a kifizetésekkel. Azoknak pedig, akik nem tudtak nyugdíjjogosultságot szerezni, az államnak egy minimális alapnyugdíjat kellene biztosítania.

Ezt mi már leírtuk, de a kormány még nem reagált rá, hiszen a választások előtt az úgynevezett svéd modell miatt komoly támadásokat kapott. Szerintem viszont hamarosan el kell jönnie annak az időnek, amikor az állam ezekben az ehhez hasonló kérdésekben, a nagy elosztórendszerek, az oktatás, egészségügy, a nyugdíjrendszer átalakítása kapcsán állást foglal és egy éven belül elindítja a reformokat. Különben megint eljutunk a következő választásig és tovább cipeljük magunkkal ezeket a problémákat."

hirszerzo.hu/profit_interju/163619_buntetesben_vagyunk_ezt_tudomasul_kell_venn

csi szi 2010.11.26. 17:14:15

Magyarországon az emberek többsége nem érti és nem szereti a kapitalizmust, a Fidesz erre rég rájött, ifjúkorukban pedig még vér liberálisok voltak. Gondoskodó államot akarnak, akkor azt kapnak, amíg bírja a buksza. Ha a többség hardcore neoliberális hívő lenne, akkor azt hirdetnék és követnék.
A Fidesznek nincs igazi ideológiája, de ami van, az leginkább egy keresztényszocializmus, nem érdemes az angolszász konzervativizmust számon kérni tőlük. Ayn Randdel meg amcsi libertarianizmussal itt nem lehet labdába rúgni, ez van.
Más kérdés, hogy ezzel a "lenyúljuk a magánnyugdíjat" akcióval sikerült kiverniük a biztit sokaknál, de nem elvi okokból, csak az emberek nem szeretik, ha a pénzükhöz nyúlkálnak, legyen az egy kötelező államilag előírt nyugdíjszámla, ami felett nem rendelkeztek szabadon. Plusz a hihetetlenül tuskó kommunikálása az egésznek is odabaszott (előbb mismásolás, aztán ultimátum). Meg is érdemlik, ha ebbe buknak bele végül, mert 2014-ben sem lesz ez még elfelejtve, nyugi, kampánytéma lesz. Hacsak addig nem köszönt be a matolcsy-féle gazdasági csoda, ebbe bukni fognak.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.26. 17:16:18

@mavo:

Idézet.

"Az alábbi grafikonokon szemléletes módon megfigyelhető, hogy a díjterhelés mérséklődésének elsődleges oka a működési költségek vagyonarányos csökkenése."

Az adatok a pénztári vagyonra, és nem a befizetésekre vetítik a költségeket. 10 év alatt felhalmozott vagyonra eső 1% elég durva.

"Az elmúlt évek tapasztalatai alapján összességében elmondható, hogy az összes nyugdíjpénztári
vagyon átlagos díjterhelése fokozatosan és folyamatosan csökkent: 2009-ben egységnyi
pénztári vagyonra esően a magán-nyugdíjpénztárak átlagában 1,12%-os, az önkéntes nyugdíjpénztárak átlagában pedig 0,97%-os volt."

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.26. 17:27:59

@mavo:

2009-ben és 2010-ben a manyup költségek a befizetések 4,5%+0,8%= 5,3 %-át tették ki, a törvény azt írja elő, hogy 94%-ot kell jóváírjanak, tehát 6%-ot költhetnek, amiből 5,3-at el is költöttek, nyilván nagyon sokat kell dolgozni az APEH átutalásainak fogadásával .

www.ngm.gov.hu/data/cms2085419/MNYP_kulfold.pdf

6.oldal

Persze 10 éves felhalmozásra vetítve más számot kapunk.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 17:59:28

@Elpet:

más kérdés, hogy viszont ennek a ~5%-nak egy része pl. a közös alapba kerül, ha jól látom, tehát pl. ebből pótolják a rosszul gazdálkodó mnyupokból átlépők hiányát.

hogyan 2010.11.26. 18:22:58

@mavo:

"én nem vagyok érintett. szerencsére."

A manyop-ban, vagy az államiban? Egyikben sem?

"a pszáf hasonló felügyelettel rendelkezik bankok felett is, a te logikád szerint akkor az állam határozza meg a banki kamatokat."

Igen, bocs. PSZÁF, állam, összemostam. Számomra egykutya. Valakik felülről le akarnak nyúlni :)
PSZÁF elnöke Szász Károly, Fidesz delegált. Ez mit jelent?

"... úgy tartottam tisztességesnek, hogy az újonnan megalakult kormány számára lemondásommal megteremtem a lehetőséget arra, hogy a továbbiakban az általa jelölt szakember irányíthassa a felügyelet munkáját" - Farkas Ádám, a lemondó elnök

Szép egyetértésben váltják a stafétát.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 18:41:21

@hogyan:

"A manyop-ban, vagy az államiban? Egyikben sem?"

a mnyupban. hosszú okai vannak ennek. de ez vélhetően jelzi, hogy nem a saját pízecskémet féletem, hanem a magántulajdont és a jogbiztonságot általában.

"PSZÁF elnöke Szász Károly, Fidesz delegált. Ez mit jelent?"

mit jelentene? a pszáf is a kormány ökle lehet, oszt ennyi. ha jól megnézed, átvették az összes ellenőrző szervet, plusz az ügyészséget, korlátozzák az ab-t, beszántják a költségvetési tanácsot, tehát az eu-t leszámítva jóformán kontroll nélkül tevékenykedhetnek. az egy évvel ezelőtti orbán viktor rendkívül csúnyákat mondott volna erről.

evil overlord (törölt) 2010.11.26. 19:08:29

@tevevanegypupu: Egyetértek.
A nyugdíj-ügyhöz tartozik még egy apróság: a másik posztban írta valamelyik kollega, hogy azok a nyugdíjasok, akik úgy kapnak nyugdíjat, hogy nem tettek be sokat (semmit), demoralizáló hatással vannak a valódi minimlbéresekre.

@bz249: Muhaha!

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.26. 21:53:56

Amúgy az 5,3 % működési költségre nem rossz pénz. 2009 évben 195.800 Ft átlagkeresettel, 3 millió fő magánnyugdíjpénztári taggal és 8%-nyi átutalt járulékkal számolva az összes befizetés 564 milliárd Ft, ennek az 5,3 %-a 30 milliárd Ft.

www.inforadio.hu/hir/gazdasag/hir-279121

Végül is nem kell csodálkozni, hogy abajognak miatta, 30 milliárd az nem kis pénz. Érdekes lenne látni a költségek összetételét.

A 2009-re tervezett központi költségvetési hozzájárulás a nyugdíjkasszához egyébként 600 milliárd Ft volt, szóval a magánnyugdíjpénztári átutalásokkal nagyjából azonos összeg.

tudasbazis.org.hu/doktar/makrogazdasag/tovabb_duzzadt.pdf

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.26. 21:59:08

Hozzá kell tenni, hogy a nyugdíjkassza tény egyenlege ennél valószínűleg rosszabb lett, de a két összeg azért elég közel áll egymáshoz, a nyugdíjkassza a magánnyugdípénztári átutalásokkal közel egyensúlyban lett volna.

tevevanegypupu 2010.11.26. 22:01:36

@evil overlord:
A minimalnyugdij, minimalber demoralizalo hatassal van mindenkire aki kapja. Meltatlan, igazsagtalan, tisztesseges emberi eletet abbol biztositani nem lehet.
Tudja vegulis akarmilyen kormany is van hatalmon, vegulis csak rabszolgak vagyunk, legfeljebb annak orulhetunk, hogy neha mi magunk valaszthatjuk meg a gazdainkat. Kinek az mszp, kinek az szdsz, kinek a fidesz..Nem jol van am az egesz ugy ahogy van.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.26. 22:17:05

Felhívom még a figyelmet a nemzetgazdasági minisztériumi tanulmány egyes megállapításaira. Az államháztartási hiány, ha a magánnyugdíjpénztári átutalások az állami kasszába folynak be, 2008-ban 2,79 %, 2009-ben 2,71% lett volna. Szóval a dolgok így függnek össze.

www.ngm.gov.hu/data/cms2085419/MNYP_kulfold.pdf

11. oldal 8. ábra

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 22:19:09

@Elpet:

a mnyupok tehát 2009-ben 600 mrd "kárt"okoztak, ellenben a tb hiánya ~2 mrd. HUF.

hm. 6 egység (hosszú távon kifizetődő) kár áll szemben az "értékmegőrző" rendszer 20 egység hiányával, és utóbbinál esély sincs, hogy lesz javulás, hiszen azonnal megy ki

naná, hogy a nagyobb hiány okozója a "jobb". :)

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.26. 22:23:54

@mavo:

Mennyi a nyugdíjkassza hiánya?

És az adat honnan van?

Én konkrét adatot hoztam, 2009-ből, te idevágtál egy számot. A kettő nem stimmel.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 22:25:03

@Elpet:

a mnyupok egyenlege (selmeczi "fingom nincs, mi a valóság" biztos asszony nem létező számításait kivéve) mindenkinél pluszra jött ki. az állami nyugdíjrendszer a mnyupoknak adott pénztől függetlenül veszteséges bő 40 éve.

jaj, kinek is adnám a pénzt, ha választhatnék? a 0,00000001% nyereséget, vagy pedig a -0,000000001% veszteséget produkáló társaságnak (az arányok úgynevezett vicc tárgyai)

segíts lécci, olyan nehéz a döntés ...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 22:28:09

@Elpet:

nézz körül. :) mivel ügyes bácsi vagy, biztosan tudod cáfolni. ha nem, hát nem.

amúgy fogtam egy saccot, úgy döntöttem, hogy mivel egy népnyúzó gonosz multi csinálta, ezért csak a 2/3-át vettem figyelembe.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 22:28:48

@Elpet:

segítőkész vagy, segítesz és megmondod :-D

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 22:29:55

@Elpet:

annyit segítek, matolcsy elvtárs emberei a mnyupoknál nem hiányt, hanem többletet mutattak ki.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.26. 22:34:31

@mavo:

Föntebb leírtam, de leírom még egyszer. 2009 évre a központi költségvetésből a nyugdíjkasszába juttatott befizetés tervezett értéke 600 milliárd Ft volt. A magánnyugdíjpénztári átutalásokat I-III havi átlagbér és 3 millió magánnyugdíjpénztári tag esetén 564 milliárd Ft-ra becsültem. A kettő majdnem azonos összeg.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 22:49:13

@Elpet:

ez egy olyan történet, hogy a nyugdíjkassza folyamatosan masszív veszteséget "termelt", 1997 előtt is. ezt egy az egyben rá lehet verni a mnyupokra, maximum sántít egy picit, :)

evil overlord (törölt) 2010.11.26. 22:51:46

@tevevanegypupu: Arra utaltam, hogy aki egy életet (bár igazából csak az elmúlt 20 évről van értelme beszélni) ledolgozott minibálbéren, az nem fog sokkal több nyugdíjt kapni, mint aki kegyelemből kap nyugdíjat (mert annak ellenére, hogy nem fizetett be, nem hagyja éhenhalni az állam). Az ilyen emberek joggal teszik fel a kérdést, hogy mi a francnak gürizett egy életen keresztül?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 22:55:40

icipici apróság

selmeczi elvtársnő már az elején bevallotta, hogy miközben határozottan állította, a mnyupok veszteségesek, igazából nem tudja. és matolcsy elvtárs is az mondta, _majd_ megvizsgálják, hogy is áll az ügy.

_miután_ elzabrálják a mnyupok pénzét.

lolz. az egyszerűen lehetetlen, hogy utólag kihozzák, hogy igazából a pestist is a mnyupok okozták, _hiszen_ matolcsy elvtárséknak ez nem érdekük, á, dehogy.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 22:58:31

ja, és még mindig ott tartunk, hogy ha a zállami rendszer olyan tökéletesen értékálló, akkor miért a mnyupok pénzét akarják a zállamiba önteni, és nem fordítva. :)

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 23:13:13

@Elpet:

tényleg, elpet

a "választás szabadsága" lózung vs "visszalépsz, vagy még többet elveszünk tőled kedves állampolgár" valóság közt feszülő icipici ellentétet hogyan is magyarázod?

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.26. 23:16:43

"tizenkét év után nem tudunk állampolgárt, aki kivett volna a mnyupból" rappel a hírtv-s csávó.

holott most lettem kioktatva, hogy 30+ évig nem lehet kivenni egy kanyit se.

disszonancia a környéken sincs. :-D

bolá 2010.11.27. 10:23:32

@jvizkeleti
Igen nagy tévedésben vagy, amikor magadat polgárnak mondod. Vazallus vagy, a saját önzésed vazallusa!
Mert polgár az, aki mindennek előtt azért a közösségért felel, amelynek tagja, amelynek a saját polgári létét köszönheti, amelynek fennmaradásáért és további virágozásáért mindent meg kell tennie, és mindent megtesz is. A polgár számára a közössége előbbre való, mint a saját önző érdeke, ezért a polgár számára a neoliberális elvek elfogadhatatlanok, mert a közösségét veszélyeztetik. Itt, ahol élünk, ez a közösség Magyarország. Magyarország létét és virágozását veszélyezteti, hogy megtakarításainkat a ránk kényszerített neoliberális gazdasági elvek nyomán külföldiek kezelik kiszivattyúzva a jövedelmeink jó részét. Ezért ezt a rendszert nem lett volna szabad bevezetni. Emlékeztetlek, hogy ez a Magyarország nevű közösség tartja el az adóiból azt a Duna-parti sóhivatalt, ahol ezt a tetszetős, ám a közösségre veszélyes, csak a külföldiek érdekeit szolgáló tévhitet ingyen hirdetik, amelyet te is propagálsz. Ha azért még másra is emlékszel abból, amit ott hallottál, akkor talán megérted, hogy mit mutat ez a tábla www.mnb.hu/Root/Dokumentumtar/MNB/Statisztika/mnbhu_statisztikai_idosorok/mnbhu_fizm_20090330/fmuq_fobb_szamok_eur_hu.xls. Lefordítva a kedvenc osztrák iskolád nyelvére ez azt jelenti, hogy mai árfolyamon számolva az elmúlt 15 év alatt kb. 190 tonna aranyat vittek ki az országból. Hol van az az aranybánya, amelyben ezt a 190 tonna aranyat kibányásszuk? Egyszerűbben ez azt jelenti, hogy 190 tonna arannyal szegényebb az a közösség, amely az általad polgárinak gondolt, de valójában külföldiek érdekeit kiszolgáló komprádor, kollaboráns életedet lehetővé teszi.
Az előbb elmondottak persze nem jelentik azt, hogy a jelenségről nem kellene vitázni. Csakhogy a vitának arról kellene folynia, hogy most, mikor visszaszereztük megtakarításaink egy része felett az ellenőrzést, mit kezdünk vele. Sajnos erről az igazán fontos dologról, csak elvétve hallani. index.hu/gazdasag/magyar/2010/11/26/nyugdijugy_miert_kellett_a_forradalmi_hev/.

Tündér_Lala 2010.11.27. 10:56:17

@evil overlord: Azt akarom mondani, hogy a liberalizmus, a konzervatívizmus, stb mind gumifogalmak. Párszor már tisztáztuk. Helytől, időszaktól függően tartalmuk változik és az eredeti eszmék megalkotóinak elképzelései (hál'istennek) vegytiszta megvalósítása sehol sem történt meg.

"Arra utaltam, hogy aki egy életet (bár igazából csak az elmúlt 20 évről van értelme beszélni) ledolgozott minibálbéren, az nem fog sokkal több nyugdíjt kapni, mint aki kegyelemből kap nyugdíjat (mert annak ellenére, hogy nem fizetett be, nem hagyja éhenhalni az állam). Az ilyen emberek joggal teszik fel a kérdést, hogy mi a francnak gürizett egy életen keresztül? "

A probléma a magyar jövedelmi viszonyok alacsony votában van. Addig ameddig a létminimum és a minimálbér ennyire közel van egymáshoz egy sor kérdés megoldhatatlan. Akinek nincs igénye a tevékeny, hasznos életre, az a minimálbér és a segély közötti pár ezer forintos (vagy még annyisem, ha az utazási költségeket, és a ruházkodást is figyelembe vesszük) különbségért inkább segélyt választja. Ugyan ez áll fennt a minimálbér utáni nyugdíj és a segély között.
Anyagi ösztönzés tehát nincs. (Munkahely se nagyon)Máshol azért lényeges különbség van a kettő között és ha valaki munkaképes , akkor csak végtelen igénytelenség estén választja a segélyes életmódot. Hozzátenném, hogy minden minimálbér emelési próbálkozást rettenetes hisztéria kísér, miszerint nem lehet kitermelni a minimálbért. Máshol ki tudják termelni ?

hogyan 2010.11.27. 16:30:32

@bolá: tökéletesen egyetértek

"Mert polgár az, aki mindennek előtt azért a közösségért felel, amelynek tagja, amelynek a saját polgári létét köszönheti, amelynek fennmaradásáért és további virágozásáért mindent meg kell tennie, és mindent megtesz is."

Engem ezek a címkék viszont nem hoznak lázba és történelmünk során kormányzataink eljátszották a bizalmat. Közösség mindenek előtt, többek között ennek isszuk a levét.
Kitalálhatunk mindenféle jól hangzó ideológiát, érdekeink prioritása nem fog változni.
Én (ego) -> szűk környezetem (család, barátok) -> tág környezetem (nemzet).
Fejlett országokban az egyének érdeke összhangban van a közösség érdekeivel. Amit teszek nekem és a közösségnek is jó. Ha a közösségbe vetett bizalmunk sérült, a biztonságot nyújtó ego felé fordulunk.

@mavo
Arra akartam sután rávilágítani, hogy adott esetben a magántulajdonod védelme édeskevés, hiszen a magántulajdonod értéke függ attól, hogy a nemzet hogy teljesít, milyen intézkedéseket hoz. A hajadra kenheted a megtakarított 1000 forintodat ha a forint rosszul teljesít és 30 év múlva fabatkát sem ér.

És ugyanakkor nem kevésbé sután arra is próbálok rávilágítani hogy a bizalmam még mindig gyenge, de ebbe a játékba csak 4 évente tudok beleszólni, erősen korlátozott választási lehetőségekkel.

Én támogatom, hogy rakjuk rendbe az országot. Hajlandó vagyok beáldozni rá a manyup-omat. Kurva nagy szarban vagyunk. De ha ezek után vezetőink nem tesznek meg minden tőlük telhetőt egy élhetőbb országért végleg külföldön maradok. Alkalmatlanságból, támogatás híján vagy saját érdekeik miatt, számomra édesmindegy.

www.youtube.com/watch?v=SdLXdA9Z15k
Ugorjatok 3:49-hez. Önbizalomhiány, vagy hazudozás?

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.27. 17:39:41

Szóval akkor alapjogok.

Először is: olyan alapjog, hogy valaki szabadon rendelkezzék az általa fizetett adó és járulék felhasználásáról, olyan alapjog nem létezik.

Tulajdonjog. Mit takar a magánnyugdíjpénztári tag tulajdonjoga?
Az 1997. évi LXXXII. törvény a magánnyugdíjról és a magánnyugdíjpénztárakról világosan fogalmaz.

5.§ ( 4 ) A pénztártag követelése - a tulajdonlás elve szerint - a pénztártag tulajdona, amely az e törvényben foglaltak szerint örökölhető, illetve erre vonatkozóan kedvezményezett jelölhető.

www.pga.org.hu/documents/lxxxii_trv.pdf

Tehát a pénztártag nem a számlán nyilvántartott pénz, hanem egy követelés tulajdonosa. Mi is a követelés?

2000. évi C. törvény a számvitelről
29. § (1) Követelések azok a különféle szállítási, vállalkozási, szolgáltatási és egyéb szerződésekből jogszerűen eredő, pénzértékben kifejezett fizetési igények, amelyek a vállalkozó által már teljesített, a másik fél által elfogadott, elismert termékértékesítéshez, szolgáltatás teljesítéséhez, hitelviszonyt megtestesítő értékpapír, tulajdoni részesedést jelentő befektetés értékesítéséhez, kölcsönnyújtáshoz, előlegfizetéshez (beleértve az osztalékelőleget is) kapcsolódnak, valamint a különféle egyéb követelések, ideértve a vásárolt követeléseket, a térítés nélkül és egyéb címen átvett követeléseket, a bíróság által jogerősen megítélt követeléseket is.

Tehát a pénztári tagnak nem a számlán szereplő pénzösszeg a tulajdona, hanem a követelése, ami a nyugdíjkorhatár elérésekor válik esedékessé.

A különbség pénz és követelés tulajdonlása között jelentős.

Ezt a követelést a jelenlegi tervezet szerint az állam nyilvántartja és elismeri, tehát a követelés, mint tulajdon megmarad, a tulajdonjog nem sérül. Nem arról van szó tehát, hogy pénztulajdon helyébe tesz az állam egy ígérvényt, hanem a fennálló követelést ismeri el magára nézve kötelezőnek, követelés helyébe követelést ad.

2010.11.27. 18:09:53

index.hu/gazdasag/magyar/2010/11/27/a_multat_idezi_a_fidesz_nyugdijrendszervaltasa/

Kedves jvizkeleti!

Erre mondják, hogy hiszem, ha látom. Megírtad ezt a kis posztot, aztán szépen nem csinálsz semmit, mert ovi aszonta. Vagy bizonyítékot is látunk majd, esetleg élménybeszámolót, ahogy intézed a manyupba maradásodat? Tudod, ne legyen "bort iszik vizet prédikál". Tehát én szívesen veszek majd posztot arról, hogyan intézted el a manyupba maradásodat. Megígérem, hogy megosztom a facebookon Orbán és a Fidesz "lájkolók" között rögvest. Tisztelem bátorságodat és sok sikert kívánok. És természetesen igaz magyar honfitársamnak tartalak, a szememben nem írod ki magad a közösségből!
(sajnos Matolcsy szemében te féreg vagy, aki kiírta magát a közöségből, de ezt majd kibeszélitek a mandineres kollégákkal, biztos megvigasztalnak, bátorítanak...hacsak ki nem rúgnak, elvégre letértél a pártunk és kormányunk által kijelölt egyetlen(!!!!) helyes és igazságos - a nép akarata szent - útról)

csi szi 2010.11.27. 18:49:19

Ha úgy lesz, ahogy kinéz, hiába akar vki nem visszalépni, előbb-utóbb magánnyugdíjpénztárak sem lesznek, majd tesznek róla (mondjuk betarthatatlanul alacsony működési költségek előírásával és így tovább), hogy bedobják a törülközőt.

tanarseged ur 2010.11.27. 18:58:58

@Elpet: Nocsak. Ez volt már valahol, vagy új érvet fedeztél fel?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.27. 19:23:35

Mennyi értetlen ember!

A Keletindiai Társaság egy profitorientált vállalkozás. Kineveztek egy alkirályt, aki magas kamatra hiteleket vett föl, majd kineveztek egy újat (aztán egy újabbat, majd egy még újabbat stb.), aki a részleteket behajtja a népen. Ha az adókból nem sikerül törleszteni az esedékes részleteket, akkor az alkirályok más forrásokhoz nyúlnak, az állami vagyonhoz, esetleg az alattvalók magánvagyonához, végső esetben...

Summa: minden a tranzakció sikeres lebonyolítását szolgálja: a politika, az ideológia, a gazdaság, a pénzrendszer, a tömegkommunikáció, a jogrendszer és az igazságszolgáltatás, a kultúra stb.

ü
bbjnick

Tehetetlen Dodó 2010.11.27. 19:28:47

@bbjnick: Nálunk is túl sok alkirály váltotta egymást.

hogyan 2010.11.27. 20:02:51

@bbjnick: pontosan

Az egyetlen kiút ha a vazallus a sarkára áll, maga mellé állít elegendő vazallust és rácsap az asztalra.

Ilyenkor válik a vazallus kiskirállyá.
Vagy ha nincsenek meg benne a kapacitások, elítélté.

És a történet folytatódik.

ati27 2010.11.27. 20:56:12

A blogiró egyről feledkezik el! Ez csak a kezdet... Nehogy azt higyjétek, hogy ha marad 30% a manyupnál akkor nem fogják a pénztárakat ellehetetleníteni. Pillanatok alatt kitalálnak még olyan törvényeket amivel szopóágra tehetik a manyup pénztárakat. Sőt továbbmegyek, az egyik bratyi majd csinál egy Mnypénztárt? (CIG?) Majd hoznak olyan törvényt, hogy csak ott érje meg tertani a zsetont egy ideig.. Majd onnan is lenyulják. Nekem már nincsenek illuzióim a fidesszel kapcsolatban. Mondom ezt úgy, hogy áprilisban szorítottam hogy legyen meg a 2/3. Aztán jöttek a pofonok: Pintér, Schmidt, Matolcsy....

Megalúzer 2010.11.27. 21:50:39

Senkiben nem vetődött még fel az, hogy ha "önként" visszalép az államiba, akkor ezzel a 3 millió manyup tag 3 milliószor egyénként legalizálja a kormány sokszorosan törvénytelen és alkotmányellenes eljárását??? Aztán meg ha utólag reklamálna, cinikusan ráolvassák, hogy hiszen választhatott! Ez a legaljasabb része ennek a játéknak!
Egyértelmű, hogy a kényszervisszalépéssel bizonyos helyzetekben csak veszíteni lehet. Tőlem vegyék el erőszakkal, de "önként" nem adom!

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.27. 22:37:50

@tanarseged ur:

Megnéztem a törvényt, hogy mit ír.

www.jogiforum.hu/torvenytar#axzz16WGwWaMI

Folyamatosan abba az irányba van terelve a diskurzus, hogy itt a magánnyugdíjpénztári tagoknak pénztulajdona van, ami az állami rendszerbe visszalépéskor elvész.

Érdekelt, hogy milyen tulajdon az, amit nem lehet birtokba venni. A törvényalkotó gondolt arra, hogy ne tudják kivenni idő előtt a pénztárból a vagyont, a tulajdonjogot követelésre határozta meg, nem pedig pénzre.
Tehát a pénztári tagoknak követelésre van csak tulajdonjoguk, az is eléggé korlátozott, mert csak örökölhető, de nem adható el. A követelés pedig megmarad az állami rendszerbe visszalépéskor is, tehát a tulajdonjog sértetlen marad.

Az egyéni számla egy technikai elszámolás a követelés vonatkozásában
4. § (1)
(...)
e) egyéni számla: az a nyilvántartás, amelyen a felhalmozási időszakban a pénztártag követelése, illetve nyugdíjba vonuláskor a részére járó nyugdíjszolgáltatás megállapítása alapul

A pénztár pedig kockázatközösség, ugyanúgy, akárcsak az állami rendszer, a törvény így rendelkezik.
5. §
(...)
(3) A kölcsönösség és az öngondoskodás elve alapján a pénztártagok közösen teremtik meg a pénztár működésének és szolgáltatásainak fedezetét, a pénztárak pedig az Alap létrehozásával és fenntartásával az e törvényben meghatározott módon gondoskodnak a pénztárak szolgáltatási kötelezettségének teljesítéséről. A pénztártagok a felhalmozási időszakban befektetői, a járadékos időszakban befektetői és biztosítási kockázatközösséget alkotnak.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.27. 23:55:27

1. „(10) A 23. § (1) bekezdés f) pontjában meghatározott esetben a magán-nyugdíjpénztári tagnak a magánnyugdíjrendszerben fennálló tagsági jogviszonya fenntartásának szándékáról – ha e törvény
eltérően nem rendelkezik – személyazonosságának ellenőrzése céljából SZEMÉLYESEN, a Nyugdíjbiztosítási Alap kezeléséért felelős nyugdíjbiztosítási szervnél (a továbbiakban: nyugdíjbiztosítási igazgatási szerv) kell nyilatkoznia.
[...]
A helyszíni nyilatkozattétel lehetőségét a magán-nyugdíjpénztári tag 2011. január 21-éig írásban kérheti a nyugdíjbiztosítási igazgatási szervtől."

2. "A kormány nyugdíjvédelmi megbízottja elmondta: a kabinet "ELTÖKÉLT szándéka volt", hogy a reálhozamot adó- és járulékfizetési kötelezettség nélkül lehessen felvenni, egy összegben. "A jogászok azonban felhívták a figyelmet arra, hogy ez nem lehetséges, illetve IGAZÁGTALAN lenne, ezért a többi tőkejövedelemhez hasonlóan fog adózni, vagyis a 16 százalékos, egykulcsos személyi jövedelemadó alá fog esni" a reálhozam - közölte Selmeczi Gabriella." az átlépők tehát kapnak egy jó kis adót a hozadékra "fizessenek az elpetek is, mától a seggnyalás sem ingyenes" jeligére a kiadóba.

aki idejében lesátorozik a ~30 ügyfélszolgálat előtt az meg talán kimentheti a pénzét, cserébe coki állami nyugdíj.

budapesten 3 azaz három ilyen van ~600 ezer tagra (agglomerátumot nem számoltam, hahó, hahó!), az kibaszott nagy jóindulattal, tehát 40 nappal számolva elvben 5000 ember per ügyfélszolgálat per nap, tehát ha csak 20% ragaszkodik a pénzecskéjéhez, az 1000 ember per ügyfélszolgálat per nap. kurva nagy jóindulattal számolva ez 125 ember per óra. 2 ember per perc. tehát geci nagy sor fog állni, mert 20% esetében sem fog mindenki sorra jutni.

télvíz idején.

és mivel a sorból kiállni öngyilkosság, ezért a kiskorú gyermekek is növelni fogják a hóban-fagyban várakozók számát. gondolom, matolcsy elvtárs és a szenátor asszony majd hordják a teát a fagyoskodóknak

szabad választás, muhaha.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.28. 00:01:54

@Megalúzer:

erről szó nincs.

aki télvíz idején nem fog beállni a sorba az igazgatósági öf-ek elé, az automatikusan odadja a zsét. szóval nem fognak a zemberek igazolni semmit az égadta világon

ezek valamikor el fognak takarodni a gecibe (mert ugye diktatúra az nem lesz, ugye, erre is megesküdtek a nyugdíjak értékének megőrzése és a szabad biztosító választás mellett),és akkor tetszőleges nem elmeháborodott kormány, kénytelen lesz azt mondani: sajnos nem tudjuk visszaadni a rabolt vagyon, különben kirakhatjuk a CSŐD feliratú táblát.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.28. 00:33:01

egyébként meg érdeklődnék halkan.

Pártunk és Kormányunk (és a helyi elpetek) határozottan kijelentették, hogy a pénzt a magánnyugdíjpénztárak eltőzsdézték, Pártunk és Kormányunk kizárólag a Polgárok jövőjének érdekében vezeti vissza kebelébe az eltévedt bárányok vagyonát, hogy ne lehessen még többet abból eltőzsdézni (brékinnyúz: csányi "nem karvalytöke" sándor tegnap feltette a pirosra az otp mnyp teljes tőkéjét, és a fekete jött ki.)

az első posztulátum, az az, ugye, hogy Pártunk és Kormányunk nem hazudik.

akkor mi a tetves gecit adóztatnak meg? a veszteséget?

tanarseged ur 2010.11.28. 00:49:45

@Elpet: Ez érdekes, ha más ennek még nem nézett utána, posztban is megírhattad volna, de talán még nem késő. Szóval, ha jól értem, nem a pénz az enyém, hanem a követelés, aminek a mértékét az ott lévő pénz mennyisége szabja meg. És ha az állam átveszi a követelést, azzal tkp. ugyanott vagyok?

(Hozzáteszem, további kérdések azért maradnak, pl. hogy ugyanolyan eséllyel várhatom-e a követelés teljesítését az államtól és a manyup-tól, milyen hatása van az államosításnak a befeketetőkre meg a magyar gazdaságra, stb, és végül, hogy a maradást fontolgatókra gyakorolt nyomás mennyire unfair. Na nem mintha hinném, hogy valaha is nyugdíjas leszek. :-))

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.28. 01:39:48

@tanarseged ur:

ha egy kicsit belegondolsz, akkor nem.

a mnyp esetében, ha eléred a korhatárt, akkor eléd tesznek egy számot (ami egy már létező informatikai rendszerből származik), és abból a törvény alapján ad valamit az mnyp, aminek nagyjából semmi köze nincs a zállamhó. ha meghalsz korábban, akkor az automatikusan örököseidre vagy az általad megnevezett kedvezményezettekre száll át. ha bármi bajod van ezzel, perelheted a mnyp-t. de semmiképpen sem függhet attól, hogy abban az évben konkrétan hányan és mennyit fizettek a mnyp-nek és mennyit. a bank kamata sem függ attól, mennyi embernek van ott számlája, és mennyinek hitele. ez azért lehetséges, mert valós külön számlád van. ha azon 30 év alatt buktál is, attól még az a te független, külön számlád.

az állam esetében van egy ígéreted, hogy számolni fogják a pénzedet (és ehhez kéne egy informatika rendszer, ami nincs meg, és egy éven belül nem is lesz), és az is, hogy majd valaminek a 70%át majd megkapod havonta, ha meghalsz, akkor jó esetben az özvegyed vagy az árvád, más nem. és ez a kifizetés minden egyes évben újra és újra száz százalékig két dologtól függ: mennyi folyik be az adott évben mások befizetéseiből, illetve mennyi hitelt képes felvenni az állam, hogy oda tudja adni a 70%-ot.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.28. 02:19:31

egyébként egy szavam se lehet.

az állam tök rendes, és azt mondja, ha fagyban, hóban, sárban sorban állok, akkor hajlandó a megtakarításaim 75/70%-ának elvétele árán meghagyni 25/30%-ot meghagyni nekem.

minek kell örülni, ha nem ennek? az évszázad üzleti ajánlata, nem?

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.28. 09:19:28

@tanarseged ur:

"ugyanolyan eséllyel várhatom-e a követelés teljesítését az államtól és a manyup-tól,"

Nem akarok arra hivatkozni, hogy egy állami vagy üzleti szereplő garanciáját tekintik-e erősebbnek a gazdaságban, mert az ellenvéleményen levők úgysem tartják egy fideszes vezetésű állam garanciáit elégnek semmire. Nehezen tudom azonban elképzelni, hogy a magyar állam ledőljön, és a forintgazdaság talpon maradjon. Viszont egy 2009-es kormányrendelet a befektetési portfóliók diverzifikálhatóságát úgy határozta meg, hogy a klasszikus portfóliók 5, a kiegyensúlyozott 20, a növekedési vagyonának 35%-ában maximálta a devizakitettséget.

hvg.hu/gazdasag/20090914_otp_magannyugdijpenztar_devizakeretek

Tehát ha a magyar állam bedől vagy a rossz demográfiai adatok miatt vegetál így a gazdaság rosszul teljesít, az bizony magával rántja a nyugdíjpénztárakat is. Nem beszélve arról, hogy éppen a legbiztonságosabbnak ítélt portfóliókban magas az állampapír arány, tehát az állam nemfizetése esetén a magánnyugdíj is komoly bajba kerül.

Tehetetlen Dodó 2010.11.28. 10:06:31

@Elpet: Máshol is megírtam, de ide is illik:
Nem tudok mást, mint ismételni magamat: katasztrofális az ügy kormányzati kommunikációja.
Tényleg nincs egy értelmes ember, aki világos szavakkal, egyszerű számtanpéldákkal el tudná magyarázni, miről is van szó?!
Ehelyett hagyják, hogy a ballib bagázs kiragadott részletekkel és csúsztatásokkal, sőt, egyenesen hazugságokkal visongja tele a virtuális és valós teret.
Nem értem, na.

Igazán írhatnál egy Tőled megszokottan tárgyilagos, érthető, szenvedélymentes cikket a lényegről...

Boli – Ch.T. is, meg hát! 2010.11.28. 10:58:25

envezettem.blog.hu/2010/11/27/a_nyugdij_jelentektelensege

Tehát külföldön ezt így látják... Meg a piacok... Mi meg szeretnénk máshogy... Vágyak és álmok...

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.28. 11:25:52

@Elpet:

"az ellenvéleményen levők úgysem tartják egy fideszes vezetésű állam garanciáit elégnek semmire"

de most miért? csak azért, mert eddig ami szerződést felrúgtak, amit lehetett?

szemetek az emberek, brühühű

tanarseged ur 2010.11.28. 12:46:08

@Elpet: Nem "egy fideszes vezetésű államról" van szó, hanem az államról úgy általában, hiszen a következő 30-40 évben, amikor sokan mennek majd nyugdíjba, bizonyára többféle kormány fogja váltani egymást.

Egyébként csatlakozom @Tehetetlen Dodó: -hoz: ha ilyen sok mondanivalód van, írj posztot.

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2010.11.28. 20:09:34

Nahát, már a fidesz-droidok is radikális változások nélkül szeretnének radikális változásokat? :-O

Elmesélem nektek, hogyan működik egy biztosító, ami a manyup ikertestvére. Amikor fizetnie kell, nem fizeti meg a teljes, szerződés szerint neked járó összeget, hanem kitalál mindenféle marhaságot, hogy megkárosíthasson. Ilyenkor mit tesztek ti, zsellérek? Fületeket-farkatokat behúzzátok, megelégszetek a kevesebbel, és szidjátok a rendszert. Mert ugyan melyik zsellér fizetne félmilliót egy ügyvédnek, fizetné be előre a perilletéket, és várna éveket, hogy hátha nyer? Egyébként biztosan nyerne, ha belevágna, és a pénzét kamatostól kapná vissza, megtérítve minden vagyoni és nem vagyoni kárát.

Amikor a manyupod 3 milla helyett csak kettőt adott volna, úgy megnéztem volna az ostoba arcodat. Kár, hogy a Fidesz megfoszt ettől a szórakozástól!

Mr Falafel · http://menekulttabor.blog.hu/ 2010.11.28. 20:33:03

@Elpet:
Állj, ne tovább, Don Quijote!

Amíg a proli nem saját pénzét teszi kockára, tele pofával szidja a bankokat, a multikat, akik kirabolják a szegény népet, meg ilyesmi. Ezért szavaztak a Fideszre ezek a zsellérek. Most, amikor a kis pénzecskéjük a tét, inkább hisznek a korábban letolvajozott bankoknak, biztosítóknak, mint a kormánynak, amelyre annyira vágytak. Mer' hát az a pénzecske már csak ott volt a számláján, és már látott is egy papírt, amin milliók voltak írva. Gondolatban már mind elkötlötte, már tudta, mit vesz belőle 20-30 év múlva. A Fidesz meg most bedobja egy zsákba az egészet, ahol nem lehet tudni, melyik bélás kié. Így képzelik. Ezek tényleg azt hiszik, hogy az állami nyugdíjrendszer névtelenül teszi el a lóvét. Istenem, boldogok a ...

Volt az a vetélkedő, a Széf. A pancserok egy fillér nélkül mentek oda, s amikor a döntőben nem nyerték meg a lóvét, mert rossz széfet nyitottak, úgy érezték, hogy elvesztették a pénzt, ami az övék volt. mindezt azért érezték így, mert az elődöntőben a jó válaszokért virtuális pénzt kaptak.

Az emberek ostobák. A komcsik mindent megtettek a népek lebutításáért, és sikerrel jártak.

tevevanegypupu 2010.11.28. 22:03:50

Nem butak az emberek hanem szegenyek es a rendszervaltas nem azt adta nekik amit vartak: eletszinvonaljavulast, kenyelmesebb eletet, ugyanolyant mint ami a szomszednak is van, hanem meg tobb gondot, letbizonytalansagot es olyanfajta gyulolkodest, amit talan a szocializmusban nem ismertek. Ott valamennyire egyensulyozottabb volt az (anyagi) helyzetuk. Itt most olyan nagy kulonbsegek keletkeztek, es altalaban ezek a nagy kulonbsegek legtobb esetben nem tisztesseges uton es buntetlenul jottek letre, hogy nagyon sokan egyszeruen elvesztettek a merteket, ugy gondoljak, hogy nekik is jar. Akkor jonnek a szerencselovagok, maganezekazok es hintik a tomjent a nep koze, akik elhiszik, hiszen ott van, leirtak nekik, hogy tobbet kapnak, magasabb kamatra mint amit az allam biztosithatna. Es ha valaki figyelmezteti oket, hogy ez nem igy lesz, ne adja az eg el is veszi toluk ezt a virtualis osszeget, akkor megvadulnak. Nem arra haragszanak aki hitegeti oket, hanem arra, aki szolt, hogy el kellene olvasni az aprobetus reszt is a szerzodesben..

bunji jumping 2010.11.29. 00:29:05

@mavo: A neten addig keresgéltem, míg itt megtaláltam: forum.nol.hu/index.php?topic=85566.930

evil overlord (törölt) 2010.11.29. 10:12:19

@Tündér_Lala: "Azt akarom mondani, hogy a liberalizmus, a konzervatívizmus, stb mind gumifogalmak. "
A neoliberalizmust mindenki a libertarianizmus szinonímájaként használja.

"A probléma a magyar jövedelmi viszonyok alacsony votában van. Addig ameddig a létminimum és a minimálbér ennyire közel van egymáshoz egy sor kérdés megoldhatatlan. "
Épp ezért kellene alaposan megváltoztatni a segélyezési rendszert: ne lehessen életforma, azaz közmunkához kötni, felülvizsgálni a rokkantnyugdíjasokat, a családi pótlékot fokozatosan kivezetni és adókedvezménnyel helyettesíteni stb.

"Hozzátenném, hogy minden minimálbér emelési próbálkozást rettenetes hisztéria kísér, miszerint nem lehet kitermelni a minimálbért. Máshol ki tudják termelni ? "
Nem minden iparágban lehet: a könnyűipar nem véletlenül ment tönkre, nem lehet versenyezni DK-Ázsiával.

Tündér_Lala 2010.11.29. 10:38:41

@evil overlord: Egyet értek. Azt gondolom efelé haladunk. Különben mi értelme volna a családi adókedvezménynek.
A könnyű iparra igaz, de nem volna baj , ha csak az származna onnan.

bz249 2010.11.29. 10:39:37

@evil overlord: "Nem minden iparágban lehet: a könnyűipar nem véletlenül ment tönkre, nem lehet versenyezni DK-Ázsiával. "

Van ez igy. Vannak olyan orszagok, ahol megterem a gyapot mashol meg nem. Tekintve, hogy egy fonogep/szovogep/varrogep az nem a technikai innovacio csucsa ezert a fejlettebb technikabol es a kepzett munkaerobol eredo elonyt is buktuk. Ha ehhez hozzaveszi az 1 m3 nyersgyapot es az 1 m3 zokni arat (mikozben ugye a szallitasi koltseg azonos) akkor eleg egyertelmu, hogy akkor se lehetnenk versenykepesek, ha ingyen dolgoznank.

evil overlord (törölt) 2010.11.29. 12:09:03

@Tündér_Lala: Tőlem szójaszósz is jöhet, bár a japán gyártmányúban azért jobban bízom mint a kínaiban.

@bz249: Ráadásul nálunk senki nem lenne hajlandó dolgozni egy méréknyi rizsért.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.11.29. 14:32:32

matolcsy elvtárs legalább őszintén bevallja:

"Ezzel az első öt hónapot fedezni lehet, s csak ezt követően lesz szükség a nyugdíjkassza hiányának eltüntetéséhez a visszatérők vagyonára."
süti beállítások módosítása