A nagy generáció - I. rész: A Nyugat
2010. augusztus 19. írta: aristo

A nagy generáció - I. rész: A Nyugat

  „Tilos tiltani!” (Falfirka a Sorbonne falán, 1968-ban)

  1969. február 10-én Párizsban egy feltűnően csúnya, vastag szemüveges öregember mászott fel szuszogva a szószékre, hogy beszédet mondjon a forradalmi ifjúságnak. Legnagyobb döbbenetére egy cédulát nyomtak az orra alá a következő szöveggel: „Sartre, legyen világos, legyen rövid. Sok rendszabályt kell még megvitatnunk, elfogadnunk.”

  Az ünnepelt filozófus-író, a nagy tekintélyű professzor megdöbbenve forgatta a kezében, nem volt hozzászokva, hogy megmondják neki, mit kell tennie. Évtizedek óta mondta, tette, írta azt, amit jónak tartott, az elnyomó imperialista társadalom, melyet oly sokszor ostorozott, nem merte a „cher Maitre”-nek (kedves mesternek) - ahogyan de Gaulle szólította - előírni, hogy mit tehet és mit nem. A „forradalomban” kiteljesedett szabadság viszont egy percig sem tétovázott. Persze, mint mindennek, ennek is nagyon hosszú története van. Nézzük, miből is nőtt fel a nagy generáció!

  A francia forradalom undorító hánykolódásaiban és mészárlásaiban testet öltő humanista tradíció a szabadságot tette mag az Isten halála utáni ember céljának és mértékének. A felvilágosodás álláspontja szerint az Ész és a Szabadság kéz a kézben járnak, kölcsönösen feltételezik és meghatározzák egymást. Az észhasználat feltétele a szabadság és a szabadság feltétele az észhasználat. A frissen felfedezett történelem télosza is a szabadság, ugyanakkor Minden ami van, ésszerű” (Hegel). A fejlődés mértéke a szabadság fokozatos kiteljesedése. Ebben egyetértett Hegel és Auguste Comte, a pozitivizmus atyja és Hegel nagy kritikusa.

  A romantika, mely sok mindenben szakított a felvilágosodás ész-kultuszával, nem szakított a szabadságra vonatkozó hittételekkel. A szabadság az ateista vallás dogmája, a tizenkilencedik és huszadik század talán leggyakrabban használt szava lett. Mindeközben, valahogyan elmaradt a szabadság fogalmának közelebbi meghatározása. A filozófiai elmélkedések elsősorban a szabadság általános aspektusát boncolgatták, ijedten kerülve a tartalmi meghatározást. Egy Heller Ágnessel folytatott beszélgetésben Ági néni a posztmodernre a mindent szabad definícióját találta adni, mire a jelen lévő Eörsi pikírten megkérdezte Ágika akkor nekem most mit szabad? A „mit szabad itt és most?” kérdésének megválaszolatlansága nagyon gyorsan kiprovokálta a szabadság abszurd értelmezését, a bűn dicsőítését (lásd de Sade márkitól Stirneren, Lautréamonton keresztül Nietzschéig), némiképpen aláásva a szabadság és az ész összefüggésébe vetett hitet. 

Forradalom az előadótermekben

  A szabadság kétféle megközelítése terjedt el. Egyik oldalról a Hegelre visszamenő, a társadalomban, annak viszonyaiban és intézményeiben elérhető ésszerű szabadság gondolata - Hegel szerint aminek nincs megvalósulási lehetősége, de vágyunk rá, az nem szabadságvágy, hanem illúzió. Másfelől az egzisztencializmusban kiteljesedő egyént és annak immanens szándékait a középpontba állító nézet, Kirkegaard, Heidegger, Jaspers nevével fémjelezhető irányzat nyert teret, ebbe még nagyjából a romantika zsenikultusza is belefért. Mindkettőre jellemző azonban a kritikai irányultság. A fennállónak - a szabadság szemszögéből nézve, bármi legyen is az - határozottan a korlátozó, elnyomó, represszív jellegét hangsúlyozzák. A kritikai szociológia megszületésével minden, ami társadalom, összeesküvés a szabadság ellen.

  Miután a hagyományos, tizenkilencedik századi demokrácia-felfogás alapján szervezett társadalmak két elképzelhetetlenül véres és értelmetlen háborúba sodorták a világot, Európa elveszítette elsőbbségét. Minden tekintet Amerikára irányult, a háborúk vitathatatlan győztesére, arra az országra, amely többé-kevésbé bűntelennek tűnt, alkalmasnak az új eszmék kihordására.

  Mint a világ vezető nyugati hatalma, Amerika több új kihívással nézett szembe a háború után, ugyanakkor magában az USA-ban is radikális változások kezdődtek. Az USA kulturális és tudományos életét, az egyetemeket eluralta az Európából bevándorló (többnyire zsidó) értelmiség. Úgy alakult, hogy a filozófiai és szociológiai tanszékek vezetői nagyrészt a frankfurti iskola tagjaiból verbuválódtak, ebből a nagyon heterogén, de marxi gyökereiben egynemű társaságból. Az előadótermek hamarosan visszhangozni kezdtek a szabadságról tartott nagyívű előadásoktól, melyekben ostorozták a társadalmi repressziót, az elnyomást és a kizsákmányolást. Az amerikaiak számára a szabadság egyébként is hívószó. Persze egyáltalán nem úgy értették, mint a gondolat derék matadorai.  

  Az amerikai szabadságfogalom kezdetben messzemenően közösségi volt, az egyéni szabadságot a közjó fogalma felől értelmezték: ésszerű szabadság volt ez, annak klasszikus felfogásában. Az ország mélyen vallásos volt a szó rigorózus kálvini értelmében, és még csak csírájukban léteztek a keleti és nyugati part kozmopolita metropolisai. Tulajdonképpen mindenki vidéken élt, az államforma a rendkívül hatékony oligarchikus köztársaság volt, ahol a politikai hatalmat néhány száz gazdag klán tartja a kezében. Hol voltak még a Kennedy-korszak tojásfejű liberálisai!

Amerikai álom anno

  A szofizmus évezredes tradíciói ellen nagyrészt immunis Európával szemben, az amerikai diákok oda voltak ezekért az új fogalmakért, és lenyűgözték őket ezek a rendkívüli műveltséggel, írás- és beszédkészséggel megáldott emberek, akik messze kiemelkedtek a meglehetősen felkészületlen átlag-amerikai közegből. Volt azonban egy bökkenő. Az amerikai társadalom hihetetlenül gyors gazdasági fejlődésen esett át ezekben az időkben, kivéve a részét a világ újjáépítéséből. Nem túl alkalmas időpont ez az elégedetlenség szítására, amikor az autók és hűtőszekrények vásárlásának mámora uralja a hétköznapokat. Így mindez a felvilágosító munka kevéssé jutott át az egyetemek kerítésén, az amerikaiakat nem nagyon érdekelte.

  A késő ötvenes, korai hatvanas években azonban hirtelen sok minden történik, szinte egyszerre. Kennedy elnökké választásával szélesre tárul a kapu az egyetemek és a legfelsőbb állami vezetés között, egyetemi előadókból miniszterek és miniszterekből egyetemi előadók lesznek - a szellem kiszökik a palackból. A baby boom generációja beérik, a társadalomban nagyon nagy számban jelennek meg a tizen- és huszonévesek. Kitör, és nemsokára - részben a pacifista eszmék hatására - rendkívül népszerűtlen lesz a vietnami háború. A fogyasztás nagyon gyors növekedése révén az addig elképzelhetetlen jólétben és kényemben élő fiataloknak nem fűlik a foguk a véres vietnami mocsarakhoz és őserdőkhöz.

  A média uralma minden addiginál jobban kiteljesedik, ezzel szoros összefüggésben a részben Európából importált új zenei irányzatok addig soha nem látott népszerűségre tesznek szert. Mindezek hatására elmélyülő szakadék támad a generációk között. A nagy generáció porondra lép és az újszerűen felfogott szabadság nevében helyet követel magának a nap alatt.

*

  A nagy generációról szóló írásomat három részben írom meg. Folyt. köv.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr672225189

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: ELHUNYT SIXX! ANYÁDAT IS NYUGGENREK HÍVOD? 2010.08.19. 10:33:04

 Az idült internettfüggő, hírhedten mocskolódó troll nem tudta abbahagyni a kommentekbe foglalt tömény gyalázkodást, még annak ellenére sem, hogy vércukorszintje vészesen leesett, majd inzulinos kezelésre szoruló cukorbetegségén...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2010.08.19. 13:12:33

@ArmaGeddon Bácsi:
Se a kvékerekenk, se Washingtonnak nem volt időgépe, amivel előre mehetett volna, megnézni a vietnámi háborút vagy az iraki atombuktát.

Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2010.08.19. 13:31:04

A szabadságnak Nietzsche, ha nem is fogalmát, de művészi és láttató képét adja a "Zarathustrá"-ban. Úgy értem, aki igazán érti és végiggondolja őt, az eljut egy elég furcsa belső határmezsgyéhez, ahonnét ő akart, de sajnos nem tudott eljutni oda, hogy meg is valósítsa az általa elképzelt ideált. Olvastam Nietzsche "rejtett kereszténységéről", és sztem annyiban igaz ez, hogy ami ellen ő harcolt, az csupán a korlátoltság, a képmutatás, nyájszellem stb., viszont "lényegét" tekintve köze van Krisztushoz, aki szintén nagy lázadó volt a maga korában.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.08.19. 13:39:58

@bz249: Mégis miért keresi a választ akkor a szilícium kristályosodására?

bz249 2010.08.19. 13:46:40

@aristo: hat nem a vilag keletkezesenek megertese miatt. Erdekes es kesz.

Attol, hogy megvalaszoltuk a filozofia nagy kerdeseit meg ugyanugy kell intezni a napi ugyeket. Ebedet fozni, lenyirni a fuvet, rendet rakni a szobaban, befizetni az adot. Sot ezeket akkor is kell es lehet, ha nem ertjuk az elet valodi celjat.

Ugyanez van a tudomanyban is, van egy csomo alkalmazott terulet, ami fuggetlen a nagy igazsagoktol. Egyszeru kis hetkoznapi problemak, amelyek hetkoznapi valaszokat varnak.

Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2010.08.19. 13:47:33

Amúgy az, hogy Nietzsche dicsőítette a bűnt, elég túlzás, tudtommal a légynek sem ártott sose... Szerb Antal szerint még egy középkorú könyvelő is veszélyesebb életet élt, mint ő.

Tehetetlen Dodó 2010.08.19. 13:50:22

@bz249: Abban igazad van, hogy az emberek túlnyomó többsége nem találkozik vagy foglalkozik ezekkel a kérdésekkel, kivált manapság.
De attól ezek még ott vannak.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.08.19. 13:52:47

@bz249: Nem találja furcsának, hogy a szilícium bármely tulajdonsága érdekli, az pedig, hogy miért van szilícium nem? Miért érdekes az egyik és miért nem a másik?

soulclipse · http://soulclipse.blog.hu/ 2010.08.19. 13:53:58

Érdekes gondolatok itt is, ott is.
Vajon az ateizmus tényleg vallás? Érdekes kérdés, de teljesen lényegtelen, miért?
A ma ismert és itt is megkérdőjelezett keresztény vallás, a Bibliában van leírva, melyet a Római Birodalom bukásakor "szerkesztettek meg (ráadásul egy pogány császár irányításával). Egyéb bizonyíték, mint a Biblia, sem a teremtés történetre, sem Jézus Krisztusra nincs. Innentől kezdve alap dogmaként elfogadni a Bibliai Istenhitet, logikailag kétes, ezért felesleges kérdés, hogy az ateizmus vallás-e, hisz a "nagy vallás" előtti időben, ez kérdésként biztos nem vetődött fel, akkor most miért kell kérdésként felvetni?

Bobzen 2010.08.19. 14:03:03

@aristo: Komolyan nem értem, hogy miért teszünk úgy, mintha a tudomány nem foglalkozna nap mint nap az anyag eredetével, s azt sem értem, hogy mitől jobb hívőként teljes meggyőződéssel kijelenteni, hogy az anyag, meg úgy általában minden egy kozmikus varázsló kreálmánya (ez az értelme, oka), mint a "nemtudás" tudomásul vételével és elismerésével mindent elkövetni a tudás megszerzésének érdekében.

TH 2010.08.19. 14:08:51

@aristo: A szilícium tulajdonságait lehet vizsgálni, és kézzelfogható haszna is sok lehet. Az eredetét vizsgálni nehezebb, és gyakorlati haszna kevesebb is van. Engem pl. ezért ez utóbbi nem igazán érdekel. De ettől még, mint @Bobzen: írta fentebb, a tudomány is foglalkozik az anyagok eredetével, csak kevésbé filozófiai síkon, mint ahogy te közelíted meg a kérdést.
@Tehetetlen Dodó:
Attól még, hogy a kérdés ott van, nem kell, hogy mindenkit érdekeljen a válasz, vagy legalábbis nem annyira, hogy nekiálljon azt kutatni.

TH 2010.08.19. 14:11:24

@aristo:
És szintén @Bobzen: -nel egyetértve: mi a rossz abban, ha azt mondjuk valamire, hogy "nem tudom/nem tudjuk"? És miért jobb valamilyen választ erre hitként elfogadni? Attól még, hogy nem tudom, hogy miért van szilícium (és mi az, hogy "miért van"? ez már eleve szándékosságot sugall. Mi van azzal a válasszal, hogy "csak"?), nyugodtan foglalkozhatok a szerkezetével vagy a felhasználásával.

ArmaGeddon Bácsi · http://ordoguzo.blogspot.com/ 2010.08.19. 14:11:45

Furcsa, hogy a bejegyzéssel nemigen foglalkozunk...

soulclipse · http://soulclipse.blog.hu/ 2010.08.19. 14:14:19

Isten létezését kijelentették, de nem bizonyították, a Pile palack létezését nem kell bizonyítani, elég kijelenteni, mert itt pl. Mo-on, szinte már mindenki fogta a kezében.

Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2010.08.19. 14:14:37

A materialista annyiban tisztességes, hogy azzal akar foglalkozni, amit valóban tapasztal.
A probléma, hogy azt hisszük, hogy az anyagi világ készként van előttünk, nem tapasztaljuk azt a folyamatot, aminek köszönhetően az észlelet a tudatban létrejön (vagyis a figyelem felvesz egy külső formát).
Sem az észleletek, sem a gondolatok nem a maguk valójában lesznek tudatosak, csak a végeredményük, az észlelt, a gondolt, ha nem így volna, akkor sokkal inkább létesülőnek látnánk a világot, és nem az anyag által mozgatottnak. Tehát a "kész"-en túl kellene tapasztalni.

TH 2010.08.19. 14:15:18

@ArmaGeddon Bácsi: a bejegyzés alapjaival vitatkozunk...
Sartre-ot meg nem ismerem eléggé ahhoz, hogy érdemben én pl. hozzászóljak, lehet, hogy más sem...

TH 2010.08.19. 14:15:58

@Chanyi: Ezt most le tudnád írni úgy, hogy én is megértsem? :)

soulclipse · http://soulclipse.blog.hu/ 2010.08.19. 14:16:35

@ArmaGeddon Bácsi: Valószínűleg azért, mert a legizgalmasabb és vitára okot adó gondolatot, hamar kiragadta a kommentelő csapat.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.08.19. 14:19:58

@Bobzen: @TH:
Az utilitarista álláspont valóban igen gyakori és megtévesztően egyszerű. A probléma a logikai konzisztencia igényénél jelentkezik. Mindennek oka van, ugyebár, tehát minden jelenség egy másikra megy vissza, amelyik oka az azt követőnek. Mármost visszafelé haladva az okok során előbb utóbb eljutunk a maguk által említett "nem tudom"-ig. A bökkenő az, hogy akkor az azt követő első oksági lépést mi indokolja?

gyz 2010.08.19. 14:30:29

@aristo: ha nem tudom a Nap eredetét, abban sem lehetek biztos, hogy a sugarai égették szénné a hátamat?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.19. 14:31:34

@aristo: sajnos abban téved, hogy a materializmus és az ateizmus azonosak lennének. (Persze a szavakat eltérően is érthetjük.) Nem kizárt a materialista teista - pl. Hobbes.

@bz249: "A valodi elet problemainak 99.997%-a nem erinti ezt a kerdest." - na persze, nem tudom mik a "valódi élet problémái", ugyanis ebből mintha kizárná a lelki nyavajákat, bánatot, örömöt, fityfenét.
De ha el is fogadjuk az állítását, akkor is emlékeztetném, hogy a tudósok jó 150-200 éve igyekszenek a teológia helyére. Nevezzük pozitivizmusnak, szcientizmusnak. Tehát nem úgy áll a dolog, hogy a tudomány megáll bizonyos kérdéseknél, és azt mondja: nem tudom. Ez a teológia. A tudomány mindenre ígérte a tuti választ. (Na jó, mostanában ez azért már nem annyira jellemző.)

"Mint ahogy az eredendo bun sem tul gyakran jon elo, meg a moralis problemak vizsgalata kapcsan sem. " - dehogynem. Ha nem lenne eredendő bűn, (morális) problémáink sem lennének. Ha nem lenne az emberi gondolkodás véges és korlátozott, akkor minden helyzet világos lenne, problémamentes. (Szubjektív problémamentesség persze lehet: eléggé tompának, részegnek, belőttnek kell csak lenni hozzá. Ajánlott irodalom: Szép új világ. Ezért a problémamentességért küzdenek ma a haladárok legjobbjai.)

qbr 2010.08.19. 14:32:11

@aristo:
"Az ősrobbanás elmélete azt mondja, hogy volt egy pillanat, mikor a világmindenség összes anyaga egyetlen pontban sűrűsödött össze. Ex nihilo nihil fit. Semmiből nem lesz semmi, tehát ez az anyag vagy teremtett, vagy már öröktől fogva volt. Az ateisták az utóbbi verzióban kénytelenek hinni és itt a "hit" a kulcs-szó."

Az, hogy te nem ismered a kozmológiát és a fizikát, az még nem jelenti azt, hogy a kozmológia/fizika ne tudná modellekkel magyarázni azt, hogy a semmiből a jelenlegi fizikai tudásunk alapján hogy lett az ősrobbanás.
Őszintén szólva pedig mindig is kifejezetten blaszfém gondolatnak tartottam, ha valaki azt hiszi, hogy az emberi megismerés, vagy annak korlátai által eljut ahhoz a tudáshoz, hogy van Isten. A hit lényege pont az, hogy tudáson keresztül nem lehet megközelíteni, ezért hit, és nem tudás. Úgy könnyű lenne hinni Istenben, hogy tudjuk, hogy van.

Maga a cikk pedig tömve van nem túlságosan kifejtett prekoncepciókkal és következetlenségekkel.
- Pl. a vietnami háborúból nem a pacifizmus terjedése miatt lett elege az amerikaiaknak, hanem mert egy hatalmas anyagi-, ember- és presztízsveszteséggel járó vesztes háború volt, mind politikai, mind katonai, mind propaganda téren (értve úgy, hogy nem sikerült a polgári lakosságot megfelelően maguk mellé állítani az amerikaiaknak)
De teljesen légbőlkapottnak tűnnek ezek a mondataid is:
- "Mindeközben, valahogyan elmaradt a szabadság fogalmának közelebbi meghatározása. A filozófiai elmélkedések elsősorban a szabadság általános aspektusát boncolgatták, ijedten kerülve a tartalmi meghatározást." (miközben egy bekezdéssel lejjebb leírod, hogy a szabadság fogalmában két filózofiai iskola is elmerült)
vagy:
- "Miután a hagyományos, tizenkilencedik századi demokrácia-felfogás alapján szervezett társadalmak két elképzelhetetlenül véres és értelmetlen háborúba sodorták a világot," (Oroszország, vagy Németország hogyan is volt a 19.sz. demokráciafelfogása alapján szervezett állam? Egyébként Nagy-Britannia vezető szerepe megmaradt a világban a II. Vh-ig)
- "Minden tekintet Amerikára irányult, a háborúk vitathatatlan győztesére, arra az országra, amely többé-kevésbé bűntelennek tűnt, alkalmasnak az új eszmék kihordására." (Mármint a Szovjetúniót akartad írni, ugye? Merthogy a világháborúk - főleg az első - után a Szovjetúnióra tekintettek a baloldali gondolkodók ílyen módon)

És még lehetne sorolni a következetlenségeket

Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2010.08.19. 14:32:29

@TH:
Ne haragudj, ha kicsit bonyolult, azért van, mert bennem is keveredik elméleti tudás és kezdetleges tapasztalat...
Amit tapasztaltam:el lehet jutni a gondolkodás forrásáig, ahol nem kész, meghatározott gondolatokat, hanem magát a gondolkodás erejét, vagy lehetőségét tapasztalja az ember. Egy tárgyra összpontosítva, ami csak ürügy, hogy a gondolkodás lénye megnyilatkozzon. Erre szerintem a mai embernek a nagy szétszórtságban igénye is van. Ez elvezet oda, hogy az ember úgymond "belsőségesebben" tapasztalja a világot, nem szembenállóként.
Másrészt - állítólag - a külső észleléssel is el lehet érni hasonló, nem a virág, a fa, a kutya merev képe jut a tudatba, hanem a virág alakulóként, a fa alakulásában. (Ez nekem nehezebb, de átéltem már, hogy nem lehetetlen).

Ez mind arra jó, hogy az ember átéli: a "kész" dolgokhoz mindenképp kell egy tudat, ami ilyennek látja őket.

Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2010.08.19. 14:34:40

.... és hogy a "dolgok" csak a tudatban lehetnek.

Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2010.08.19. 14:38:12

@Chanyi: ...vagyis azt mondom, hogy el lehet jutni odáig, hogy tapasztaljuk, amit pl. Hegel folyton bizonygatott, hogy végső soron, lényegét tekintve a világ szövedéke, váza, mozgatója a gondolat, nem az anyag. Az anyag csak együtt mozdul vele.

Bobzen 2010.08.19. 14:44:45

@aristo: Gratulálok, akarva vagy akaratlanul, de sikerült visszanyúlnod a már 30 éve is lejáratott Kalam-érveléshez. A probléma az, hogy egy elsőéves egyetemista is darabokra szedi ezt a kauzalitáson nyugvó teista maszlagot, így nem is szaporítanám tovább a szót, a tengerentúli kolléga megteszi helyettem is.

www.youtube.com/watch?v=aD9MtIma5YU&feature=search

www.youtube.com/watch?v=OmeZ_BAWAhQ

soulclipse · http://soulclipse.blog.hu/ 2010.08.19. 14:47:24

Jó olvasni ezeket a kommenteket, érdemes volt idekeveredni :)

ArmaGeddon Bácsi · http://ordoguzo.blogspot.com/ 2010.08.19. 14:48:19

A szavazófülkék forradalma is felfalja saját gyermekeit?

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.08.19. 14:49:49

@qbr: rendkívül hálás lennék, ha bemutatna nekem bármely modellt, melyben a kozmológia/fizika "bemutatja", "hogy a semmiből a jelenlegi fizikai tudásunk alapján hogy lett az ősrobbanás. " Sőt bármely modellért hálás lennék amelyik modellezi a semmit.

A cikkel kapcsolatban:
(1) Az időszak, melyről szó van nem a vietnami vereség időszaka, hanem inkább a háború kezdete. Az csak utólag derült ki, hogy mit okozott ennek a háborúnak az elvesztése, ekkor még csak Kasszandra tudhatta.
(2) Azt írtam - és az igaz - hogy a filozófia a szabadság lehetőségével, általános módon foglalkozott és nem a gyakorlat, praktikus tartalmával.
(3) A gyakorlatias baloldal, különösen a zsidók ekkorra már kiábrándult a szovjetunióból, nem véletlen, hogy mindenki az USA-ba ment.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.08.19. 14:51:06

@Bobzen: Na azért próbálja meg maga is. :)

bz249 2010.08.19. 15:10:45

@tölgy: "ugyanis ebből mintha kizárná a lelki nyavajákat, bánatot, örömöt, fityfenét."

tölgy, On a mivegre vagyunk mi a földön kerdesre szokott koncentralni, mikozben orome, banata, nyavajaja fityfeneje van? Biztos en vagyok primitiv osztonallat, de mondjuk egy jo porkolt felfalasa kozben sose szokott ilyesmi az eszembe jutni. Altalaban nem szoktam az osokokig visszamenni orom, banat, nyavaja, fityfene kerdesben, hanem megallok az elso vagy masodiknal.

"dehogynem. Ha nem lenne eredendő bűn, (morális) problémáink sem lennének."

Nem tudom, hogy mikent van ez az erkolcsfilozofiaban, de a termeszettudomanyokban es a matematikaban nem kell minden levezetest az axiomaktol inditani. Valamiert ugy sejtem, hogy az erkolcsfilozofiaban sem kell mindent Adamtol es Evatol inditani, hanem eleg egy koztes szintrol kezdeni. Persze lehet, hogy tevedek.

"Ha nem lenne az emberi gondolkodás véges és korlátozott, akkor minden helyzet világos lenne, problémamentes. (Szubjektív problémamentesség persze lehet: eléggé tompának, részegnek, belőttnek kell csak lenni hozzá. Ajánlott irodalom: Szép új világ. Ezért a problémamentességért küzdenek ma a haladárok legjobbjai.) "

Tudja mindenfele tudatmodositok nelkul el tudom fogadni, hogy a vilag van es varhatoan letezni fog az eletem vegeig is. Sot meg azt is, hogy mindenfele konfliktusokkal terhelt es, hogy az ember nem tokeletes, de meg csak megkozeliteni se tudja. Igy is eppen eleg gondolkodnivalo maradt a vilagban.

@aristo: "Nem találja furcsának, hogy a szilícium bármely tulajdonsága érdekli, az pedig, hogy miért van szilícium nem? Miért érdekes az egyik és miért nem a másik? "

Egyaltalan nem. A repulore is csak felul az ember, es nem gondolja vegig meg csak az aerodinamikat sem, nemhogy azt, hogy mikent letezhet egy olyan vilag, ahol kialakulhatott az az ertelem, amelyik repulot tudott tervezni.

Ugyanez van a materiaval. Tok mindegy hogy kerult ide, jobb napelemet kell belole gyartani es kesz.

Francekellregisztralni 2010.08.19. 15:11:52

Na majd visszajövök elolvasni az összes kommentet.
"Az ateizmus egy hit" témához annyit.

(0. Ne csináljunk úgy mindha nem értenénk mit akart írni a blogszerző.)

1. Sok "ateista" valójában anti-vallásos, egyház ellenes és bármit szívesen tagad amit egy vallás mond, pont olyan vehemensen mint egy hívő...előszeretettel kiragadva dolgokat az összefüggéseikből.

2. Sokan nevezik ateizmusnak azt, ha azt hiszik az ember képes megismerni, értelmezni és pláne irányítani maga körül a világot és ehez aztán nem kell neki semmiféle kitalált szakállas muki. Kvázi hisznek a józan ész hatalmában. (ebben megnyugtató hinni, de én nem ezt látom)

3. Amikor a tudományban hiszünk olyan elszántan, hajlamosak vagyunk elfelejteni , hogy a föld tudományosan elfogadottan, bizonyítottan lapos volt több száz évig ... ja tévedtek:D

4. Van ateista vallás: a taoizmus, ott ugyanis nincs Teo csak a "csí" és azt nem érdekli, hogy széllel szemben hugyozol-e.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.19. 15:12:24

jó kis cikk lesz ez!
remélem a szerző eljut a kézig, amelyik a jelen világot és közelmúltját mozgatja, és sort kerít az ateista vallás holovallásá válására is.

Tehetetlen Dodó 2010.08.19. 15:14:55

@aristo: No igen, ez szemléleti kérdés.
Ahogy látom, a többséget nemigen érdeklik a végső kérdések.
(Írhatom-e mindezt a terjedő materializmus számlájára, anélkül, hogy lehülyézés lenne az osztályrészem?)

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2010.08.19. 15:34:53

@calam: a csodás francia forradallom idején történt meg az első modern kori, szándékos, szervezett, a társadalom egy meghatározott csoportjára irányuló népirtás:

www.mult-kor.hu/20090102_nepirtassa_minosithetik_a_vendeei_meszarlast

A jakobinus őrjöngés többi bűntettét nem is említve.

Ha úgy tetszik, Vendée-től egyenes út vezet a holokausztig, a modern kori totalitárius ideológiák valahogy mindig találtak kiirtanivaló tömegeket maguknak.

Bobzen 2010.08.19. 15:42:13

@aristo: Ilyen tudományos modellt nem fogsz találni. Nincs az az ősrobbanás-elmélet, amelyik a "semmivel" operálna, pusztán az univerzum jelenleg megfigyelhető állapotára próbálnak valamiféle magyarázattal szolgálni, magára az ősrobbanást megelőző állapotra sem úgy hivatkoznak, mint a "semmire", hanem mint szingularitásra.

Kalam-érvelés Isten (pontosabban a végső ok) mellett:
P1: Bárminek, ami létrejött, van oka.
P2: Az univerzum létrejött.
K: Az univerzumnak van oka (egy végső ok, Isten).

Kalam-érvelés Isten ellen:
P1: Nincs olyan létező, amely egy korábban nem létező létrejöttét okozhatná (jelenlegi természettudományos ismereteink szerint)
P2: Következésképpen, bárminek, ami létrejött, létrejöttét nem okozhatta valami, ami létezik
P3: Az univerzum létrejött.
P4: Következésképpen az univerzum létrejöttét nem okozhatta valami, ami létezik.
P5: Az univerzum létrejöttét Isten okozta.
K: Következésképpen Isten nem létezhet.

bz249 2010.08.19. 15:51:40

@rajcsányi.gellért (ergé): azert volt elotte par nepirtas, az elso modern-kori nepirtas meg nem jelent semmit, csak azt, hogy ez van idoben a legkozelebb a modernkor kezdetehez.

tewton 2010.08.19. 15:58:20

@bz249:
'"tölgy, On a mivegre vagyunk mi a földön kerdesre szokott koncentralni"

oh. ezek fontos, de lényegében lufihámozás-jellegű kérdések, amikkel szívesen foglalkozik az ember, amennyiben filozófia szakos, ilyen szakon oktató (és pénzt kap érte, vagy ez a témája), vagy nincs éppen nője, vallása vagy világnézete, esetleg ráébred az öregedésre. nagyszerű téma, romkocsmás származásúak számára.

amúgy hülyevallásosok megint előnyben vannak, mert ez ált. a katekézis első 10 kérdése közt szerepel, a megoldással együtt.

@tölgy:
"Ha nem lenne eredendő bűn, (morális) problémáink sem lennének. Ha nem lenne az emberi gondolkodás véges és korlátozott, akkor minden helyzet világos lenne, problémamentes."

izé, terhelje inkább a szabad akaratra, azt még az atkók is érteni fogják, merugye szabadság. tudhatná, hogy manapság mindenki bűntelen, eredendően, bár némelyek bűntelenebbek, mint mások.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.19. 15:59:37

@bz249: lehet pörköltöt enni vagy szöget beverni, képleteket megoldani metafizikai gondolkodás nélkül. De azt hittem, arról beszélünk, aki egyszer csak elkezd gondolkodni.
Ugyanezeket meg lehet tenni szabadság, igazságosság, szépség és hasonló zavaró képzetek nélkül is. Sok boldogságot!

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.08.19. 16:05:15

@rajcsányi.gellért (ergé): ja, vágom, persze, ezt már hallottam, de mióta ilyen egyszerű és lineáris a társadalom működése. És most komolyan, tényleg az van, hogy előtte nem volt tervezett vérengzés a történelemben? Miért kell mindenáron valami ellenséget keresni? Az, hogy volt őrjöngés, ami felhasznált bizonyos jelszavakat, más eszméket még nem érvénytelenít.

betyár (törölt) 2010.08.19. 16:10:22

@calam:
tanulmányozza a történelmet előbb. jusson túl a középfok közepes/jó szinten (40-60%), megtalálja a választ:)

bz249 2010.08.19. 16:12:08

@tölgy: "Ugyanezeket meg lehet tenni szabadság, igazságosság, szépség és hasonló zavaró képzetek nélkül is."

Azert a szogbevereshez nem art a szepseg ideajat elovenni. Az igazsagossag es a szabadsag meg neha-neha elojon az emberi kapcsolatokban is. Igaz mindez meglehetosen vulgaris szinten. Mint minden a koznapi eletben.

qbr 2010.08.19. 16:12:56

@aristo:
Pár hónapja a youtube-on még fenn volt egy TED-es Sagan előadás (ez olyan, mint egy Mindentudás egyeteme, csak angolul - elnézést, most csak ez jut eszembe, mint egy közérthető, ismeretterjesztő előadás.) Nem biztos,hogy szimpi lesz az előadó, mert ateista, de valahol a videó 2/3-a körül vázol fel egy modellt arra, hogy hogyan lett az ősrobbanás. Sajnos most lassú interneten vagyok, ezért nem tudok közvetlen linket adni (a youtube oldalát sem tudom betölteni kb.:), de ezekkel a kulcsszavakkal: "TED, Sagan, Cosmology" elvileg elő kellene ugrania a videónak.

A mondanivalóm lényege, hogy ez egy modell arra, hogy hogyan lett az a világegyetem, amiben vagyunk. Nem biztos, hogy helyes a modell, de itt nem is ez a kérdés, hanem az, hogy ne versenyeztessük már Istent a tudománnyal: Minthogy Isten végtelen, az emberi megismerés pedig véges, ezért az emberi megismerés hatókörébe kerülő dolgokat hagyjuk meg az emberi tudás számára, és ne próbáljuk meg Istennek tulajdonítani, mert szerintem pont ez a blaszfémia része a dolognak, és nem az, hogy felállítunk egy modellt a világ keletkezésére.

1. Na és a koreai háború, amit el lehetett adni otthon nyertes háborúnak (ez ugye néhány évvel volt csak korábban)? Hol volt akkor ez a nagy eszmetörténetből eredő pacifizmus? Nyilván sehol, hallgattak - azért mert a vietnami háború végén megjelenő hippimozgalmak/pacifizmus csak egy tünete, kifejezési módja, és messze nem oka volt annak a társadalmi megrázkódtatásnak, amit a vereség okozott (egy olyan országban, ami ugye világháborúkat nyert, tehát legyőzte a világot).

2. És ez más filózófiai alapfogalmak esetén nincs így?

3. Hát azért annyira nem ábrándult ki a baloldal, gondolj csak 68-ra. A kommunista maszlag és propaganda nagyon erős volt a 2. VH után is.

qbr 2010.08.19. 16:17:17

@qbr:
bocs, nem Sagan, rosszul emlékeztem, csak most nem annyira tudom megkeresni az előadót, de azért megpróbálom

TH 2010.08.19. 16:19:20

@rajcsányi.gellért (ergé): Érdekelne, hogy szerinted korábban nem volt-e hasonló népirtás valamilyen ideológiával fűszerezve.

TH 2010.08.19. 16:23:59

@qbr: én csak ezt találtam hirtelen, de szerintem te nem erre gondoltál:
www.youtube.com/watch?v=Ri9Ftdk2n6w

tewton 2010.08.19. 16:24:06

@tölgy: "aki egyszer csak elkezd gondolkodni"
jaj. az ilyenek előbb-utóbb mindenféle certifikátokat szereznek arról, hogy tudnak is gondolkodni ezekről, profi módon. onnantól jobb tőlük óvakodni. ezekre a nagy kérdésekre elég, ha mellékesen vannak válaszok.

bryan 2010.08.19. 16:39:45

@tölgy:
"ugyanis ebből mintha kizárná a lelki nyavalyákat, bánatot, örömöt, fityfenét."
Az a neurobiológia (hogyan?) területe a materialista szempontból, ha hozzávesszük a pszichológiát (miért?) és a fejlődésbiológiát (hogyan, miért alakult így?) is, ezek mechanizmusait is egész jól lehet kapisgálni isten nélkül. Persze, lehet, hogy itt is eljutunk, majd a tudomány határaiig, de jelenleg szerintem még messze vagyunk ettől.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.08.19. 16:53:20

@Bobzen:
Az érvelés mindkét ágán helytelenül használja a "létrejött" kifejezést. Az univerzumról azt tudhatjuk - talán - hogy van. Ha azt mondjuk "létrejött" azon azt értjük, hogy egy darabig "nem volt", majd ezután keletkezett. A "létrejött" kifejezéssel előfeltételezünk egy időbeli kezdetet, megadva ezzel az univerzum egy olyan tulajdonságát, melyről nem tudhatunk. A kérdés az, hogy az univerzum "keletkezett", "létrejött" - ez esetben kell okának lenni - vagy öröktől fogva van.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.08.19. 17:00:22

@rajcsányi.gellért (ergé):

Nem értek egyet, hogy a Vendée volt az első népírtás, bár kétség kívül az volt.

Már az asszírok az első nagy vaskori birodalom egész népeket telepített ide-oda a területén és írtott ki. (Lásd elveszett tíz törzs a Bibliában.) De a sor gyakorlatilag végtelen.

Ez a jakobinusozás ugyanaz a támadási technika a felvilágosodás és a szekularizáció ellen, mint amikor a kerszténységből kiemelik, hogy DélFranciaországban, hogy irtották ki a katharokat, vagy a boszorkányégetéseket és azt akarják az egész keresztény örökség "fejére olvasni".

TH 2010.08.19. 17:01:04

@aristo: És akkor belebonyolódhatunk olyan kérdésekbe, hogy van-e idő, ha nincs anyag, meg ilyenek. Ez esetben nehezen értelmezhető egy olyan kérdés, hogy "egy darabig nem volt" univerzum...mert ha nincs univerzum, akkor idő sincs...szóval ez nem egy könnyű kérdés.

Másrészt: tfh, elfogadjuk az ősrobbanás elméletét. Ez esetben az univerzum létrejött. Milyen OKra gondolsz, hogy kell lennie? Miért kell, hogy legyen valamilyen ok?

nullnick 2010.08.19. 17:01:48

@calam:

"tényleg az van, hogy előtte nem volt tervezett vérengzés a történelemben?"

DEHOGYNEM VOLT!

1241 Tatárjárás

1764 Siculicidum

"Miért kell mindenáron valami ellenséget keresni?"

Miért kell mindenáron valami ellenséget* keresni?
(rettegnivalót)

TH 2010.08.19. 17:02:23

@jvizkeleti: gyakorlatilag minden diktatúra előszeretettel él a tömeges gyilkolászás módszerével, mert valamiért meggyőződésük, hogy az segíteni fog a hatalmuk fenntartásában. Aztán ez vagy bejön, vagy jól besül a mutatvány.

TH 2010.08.19. 17:05:38

@aristo: tessék egy újabb elmélet a nagy bumm előttről:
www.agr.unideb.hu/~nasa/ati.html

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.08.19. 17:06:59

@TH: Ha elfogadjuk az ősrobbanás elméletét, akkor nem kell keresni az univerzum keletkezésének okát, hiszen az adva van: az maga az ősrobbanás. Tudomásom szerint, ha volt "nagy bumm", akkor lesz "nagy zutty" is

TH 2010.08.19. 17:11:01

@aristo: volt olyan elmélet, hogy a tágulás megáll, majd visszafordul majd, és újra összesűrűsödik az egész egy pontba, de tudtommal elfogadottabb az az elmélet, miszerint az univerzum tágulása nem fog visszafordulni, magyarul a nagy zutty bizonytalan ideig elmaradhat. ;-)

TH 2010.08.19. 17:12:38

Tessék, én ezt eddig nem is tudtam eddig:
"Az (ősrobbanás) elméletét Georges Henri Joseph Édouard Lemaître (1894-1966) belga pap, a Louvain-i Római Katolikus Egyetem fizika és csillagászat tanára dolgozta ki először 1931-ben „ősatom” név alatt."

forrás: hu.wikipedia.org/wiki/%C5%90srobban%C3%A1s

qbr 2010.08.19. 17:16:10

@TH:
na, megtaláltam, elnézést, nem csak a név volt rossz, hanem ez nem is TED, hanem egy másik előadássorozat (bocsi, ráadásul valami ateista szervezet, az előadó neve meg Krauss :D, de ez a lényegen nem változtat, a fickó tényleg kozmológus/asztrofizikus, és ez tényleg egy létező modell a világ keletkezésére)

www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo

TH 2010.08.19. 17:16:12

@TH: ezt csak azért írtam, mert úgy éreztem, hogy egyesek ellentétet véltek felfedezni a vallás és az ősrobbanás elméletének esetleges elfogadása között...

TH 2010.08.19. 17:17:52

@qbr: ezt az egy órás előadást most lehet, nem nézem végig. ;-)

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.08.19. 17:21:09

@TH: Hogy őszinte legyek magához, az előző linkben leírtak sokkal valószínűtlenebb és bonyolultabb feltételezéseket tartalmaznak, mint a koboldok és villők, vagy a sárkányok. Ezek a teóriák csak akkor értelmesek, ha elfogadunk egy csomó más - úgyszintén nem túl erősen valószínű - teóriát, a teóriák teóriáinak teóriái - ha tetszik. Hogy ez miért valószínűbb, mint a teremtő - azt fel nem foghatom.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.08.19. 17:25:02

@qbr:

Ja, ez a Krauss féle előadás ráadásul "a tudomány mai állása" szerinti, tehát nem a mi kis emlékfoszlányainkra épül, hanem friss tudományos ismeretekre.

TH 2010.08.19. 17:31:11

@aristo: attól még, hogy valami BONYOLULT, még nem feltétlenül téves.
Másrészt azt hiszem, lényegesen kevesebb dolog támasztja alá a koboldok és sárkánok létezésének elméletét,
mint az ősrobbanásét.
De természetesen, mint minden elmélet, ez is cáfolható esetleg, ha valaki talál jobb elméletet, ami jobban ráillik a megfigyelésekre, vagy esetleg konkrét bizonyítékokkal is lehet akár cáfolni, akár megerősíteni. A dolog bonyolultsága önmagában nem elég ahhoz, hogy elvessük.
A kérdés meg nagyon egyszerű: a teremtő létezésére semmilyen bizonyítékot nem talált még egyetlen materialista tudomány sem. DE a fenti elmélet sem mond ellent a vallások többségének. Attól még, hogy valaki - mondjuk - valamelyik keresztény vallás követője, simán gondolhatja akár az általam belinkelt elméletről is, hogy sok igazság lehet benne...

TH 2010.08.19. 17:33:31

@aristo: és mit szólsz a katolikus paphoz, aki megalkotta az ősrobbanás elméletét? őt melyik skatulyádba teszed? :-)

ui.: bocsánat a tegezésért egyébként, de én a neten nem magázódok, mert nagyon furának és oda nem illőnek érzem.

qbr 2010.08.19. 17:42:06

@TH: Elnézést, tényleg 1 óra :) Mentségemül szóljon, hogy szórakoztató előadó, és nagyon érdekes dolgokról beszél.

@jvizkeleti:
A belinkelt videóm erre volt válasz:
"aristo 2010.08.19. 14:49:49
@qbr: rendkívül hálás lennék, ha bemutatna nekem bármely modellt, melyben a kozmológia/fizika "bemutatja", "hogy a semmiből a jelenlegi fizikai tudásunk alapján hogy lett az ősrobbanás. " Sőt bármely modellért hálás lennék amelyik modellezi a semmit."

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.08.19. 17:47:41

@TH: Tudtommal a katolikus egyház nem veti el az ősrobbanás elméletét, mondván@jvizkeleti: az nem mond ellent Isten létezésének, amint nem mond ellent neki az evolúció tana sem.
@jvizkeleti
Elfelejt egy alapvető különbséget. Minden történelmi mészárlás - a jakobinusok előtt - vagy valamiféle spirituális okból, vagy nyers hatalmi érdekből történt. Királyok, pápák, hadvezérek döntésén alapult. A jakobinusok mutatták meg, hogy az ész nevében létesített koholmányok alapján, ha azok kielégítik a csőcselék vágyait is, lehetséges emberek tömegének kiirtása. Az ész, a felvilágosítók hite szerint, békességet és egyenlőséget, sőt szabadságot hoz a világra, nos, ezekből adott példát a jakobinizmus. Nem amódszer az ideológia volt új.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.08.19. 17:52:34

@qbr: A belinkeltek szerint a világegyetem nem a semmiből, hanem valamiféle kvantumfizikai vákuumból, vákuum buborékokból vagy ehhez hasonló, de mindenképpen "valami"-ből keletkezett. A "valami" nem feltétlenül anyag - Isten sem az - hanem éppenséggel nem semmi.

TH 2010.08.19. 17:52:41

@aristo: az ideológia csak duma - a lényeg a hatalom. Ebben semmi újat nem hoztak a jakobinusok. A hatalmukat próbálták megszilárdítani. Soha semmi többről nem szól a dolog, az, hogy mi mellé a körítés, és a duma, az teljesen lényegtelen.

TH 2010.08.19. 17:54:23

@aristo: mégis sok kommentből éreztem azt fentebb, hogy sokak szerint valaki vagy a tudományos eredményeknek és elméleteknek hisz VAGY valamilyen istenben.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.19. 18:01:01

@bryan: melyik fejlődésbiológia, melyik pszichológia, melyik neurobiológia? A ballibeket elnézve persze hihető, hogy a tudatuk az ősszavanna terméke.

250 éves projekt, hogy kikapcsolják a lélek létezését. Nem is tudom mi a bajuk a megsemmisítő táborokkal: az anyag átalakult egyik formából a másikba.

@tewton: én gondolkodókról írtam, nem állami certifikátokat szerző hivatalnokokról, akik oktatási intézményekben szolgálják Leviathant.

qbr 2010.08.19. 18:01:12

@aristo:
A jakobinusok spirituális szintre emelték az "észt", ilyen szempontból beálltak abba a sorba, hogy spirituális okokból követtek el tömegmészárlásokat

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.08.19. 18:01:13

@TH: Lehet, hogy igaza van. Akkor már csak az a kérdés, hogy vajon miért tanítják a "nagy" francia forradalmat mind a mai napig, mint a "szabadság" hajnalát, az emberiség új korszakának nagyszerű kezdetét?

A második bejegyzése tökéletesen helyes. Én sem állítottam mást.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.08.19. 18:03:10

@qbr: A jakobinusok ezért a guillotine alá küldték volna magát.:) Még hogy ők meg a spiritualitás!

TH 2010.08.19. 18:04:12

@aristo: huhh, én ennél lényegesen árnyaltabban tanultam a francia forradalomról. A tankönyv sem úgy adta elő, mint ha valami hűdefasza dolog lett volna.
Egyébként meg hozott sok új - és szerintem jó - dolgot is magával, de ettől még a jakobinus diktatúra nem lett szimpatikus. :-)

TH 2010.08.19. 18:06:01

@tölgy: kinek projektje a lélek létezésének kikapcsolása?
Ettől még az emberi lélek - magyarul az agy - működése sokféle tudományos irányból vizsgálható.

TH 2010.08.19. 18:10:16

@aristo: Egy - szerintem meglepően igaz és pontos - idézet a wikipédiáról:

"A francia forradalom elméleti alapjának a felvilágosodás eszméit tekintette. Hármas jelszava: Szabadság, Egyenlőség, Testvériség (Liberté, Égalité, Fraternité) máig ott díszeleg számos középületen. Ezen elvek a gyakorlatban azonban már a forradalom ideje alatt sem valósultak meg – a hatalom megszerzésének, illetve megtartásának igénye vezetett például a jakobinus terrorhoz.
A forradalom hatása mégis óriási volt."

Szóval voltak szépnek hangzó elvek, amit senki nem vett komolyan, de ezzel együtt az egész nagy hatással volt a későbbi időkre - és nem csak negatív értelemben. Nem lehet semmit leegyszerűsíteni, hogy valami csak rosszat vagy csak jót hozott magával, ráadásul alig több, mint 200 éve volt az egész - nem feltétlenül van kellően objektív rálátásunk még a következményeire.

Francekellregisztralni 2010.08.19. 18:14:01

@aristo: vajon miért tanítják a "nagy" francia forradalmat mind a mai napig, mint a "szabadság" hajnalát"

1. Mert megnyerték a háborút a népírtók.

2. Mert a történelem könyvet íróknak úgy áll/t érdekükben.

3. Mert nincs az a nép ami elkezdené magáról híresztelni, hogy pont olyan szemétségeket csinál mint az összes többi (pláne nem a francia)

"az emberiség új korszakának nagyszerű kezdete"

Új korszak az lehet hogy kezdődött, de szerintem pl. az se, csak a történészek szeretnek jelzőpóznákat tűzni a térképen dátumokhoz hogy ne tévedjenek el.

qbr 2010.08.19. 18:15:13

@aristo:
Nem egészen, pont arról van szó, hogy a szóban forgó "valami"-nek megvan az a tulajdonsága, hogy hol van, hol nincs.
De ez mellékvágány, én azt akartam kifejezni, hogy tökéletesen elképzelhető számomra egy olyan neurobiológus, aki mondjuk neuronról neuronra feltárja az agyunknak azon részét, amellyel hiszünk, és evolóciós szempontból is ad egy jó magyarázatot a kialakulására - és mindemellett (ennek a tudásnak a birtokában) istenhívő. És pont hogy ez nem egy skizofrén helyzet.

TH 2010.08.19. 18:16:49

@Francekellregisztralni:
"2. Mert a történelem könyvet íróknak úgy áll/t érdekükben."
Igen, de a rendszerváltás után ez megváltozott.
Legalábbis, mint mondtam, én már lényegesen árnyaltabb képet tanultam a forradalomról és következményeiről.

Az első pont meg elsősorban a francia oktatásra lehet hatással, nem? :)

qbr 2010.08.19. 18:17:47

@aristo: " A jakobinusok ezért a guillotine alá küldték volna magát.:) Még hogy ők meg a spiritualitás!"

Hát az lehet :)

qbr 2010.08.19. 18:23:29

De a jakobinusoknál volt valami Legfelsőbb Lény is, vagy rosszul emlékszem?

tewton 2010.08.19. 18:27:13

@tölgy:
"nem állami certifikátokat szerző hivatalnokokról, akik oktatási intézményekben szolgálják Leviathant"

azok is úgy indultak ám, hogy gondolkodók ők :)
a jobbak közülük általában meg is maradnak fil- meg eszme-történészeknek, a legalja meg filozófusnak nevezi magát.

2010.08.19. 18:28:11

@qbr:

Az Ész Istennője vagy valami hasonló

bz249 2010.08.19. 18:35:38

@TH: acsi, most az osrobbanasnak melyik reszerol van szo. A katolikus pap annyit mondott, hogy a Vilagegyetem egykor igen kicsiny, suru es forro volt, de ettol eltekintve ugyanolyan, volt mint az altalunk ismert vilagegyetem. Ez egy teljesen jol alatamasztott tudomanyos modell, amelyet nem nagyon lehet megcafolni.

Azonban vannak itt megmagyarazatlan kerdesek. Pl., hogy miert van az, hogy a vilagegyetemben tobb az anyag, mint az antianyag. Energiat lehet a semmibol gyartani, az a tergorbuletbol meg mindenfele kiskutyafulebol is lehet. Anyag (toltes) viszont nem, az a mai napig megmarado mennyiseg.

Amennyiben valaki megfigyel egy protonbomlast onnantol a kerdes ujra nyitott. Viszont ilyet eddig meg nem tapasztalt senki, pedig nagyon probalkoztak.

hu.wikipedia.org/wiki/Super-Kamiokande

Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2010.08.19. 20:04:38

Még csak annyit, hogy amikor János nekiállt a művének, az első mondat a kezdetről szól: "Kezdetben volt az Ige." Az a kérdés: ez a mondat honnét jött. Nem ezt írta volna valószínűleg, ha csak úgy hallomásból értesül a dologról, hanem kellett valami élménye legyen róla, és további kérdés, hogy tőlünk azt várja el, hogy csak elhigyjük neki, mert ő mondja, vagy esetleg bennünk is megvan az a valami, aminek révén ő eljutott erre a meglátásra. Hogy "minden ezáltal lett" stb. szerintem ez utóbbi lehetséges, ha nem is könnyű út, de fel kell hozzá ismerni, hogy bármilyen kijelentés a világról feltételez egy alanyt, és azt, hogy ő beszél. Itt is, a kezdetben a beszéd áll, nem a dolog.
books.google.hu/books?id=gImLRM55xjAC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false

Jó, ha amúgy ez senkit nem érdekel, akkor bocs...

Kassad 2010.08.19. 22:12:46

Amíg a Nagy Konzervatív Szappanopera következő epizódjára várunk, a szünetben az "úri közönség verek... ööö, kedélyesen vitázik. Bár feszült várakozással nézek Jose Manuel Alejandro Zorro Konzervativo újabb kalandjai elé, addig az itt felvetett témák is igen izgalmasak :)

A-teizmus, materializmus - ilyen definíciókkal nem is nagyon foglalkoznék, önmagukért beszélnek, de hát "egy újszülöttnek minden vicc új", ahogy a Ludas Matyi mottója mondta annak idején.

Jóval érdekesebb a Felvilágosodás, a Racionalizmus eszméinek a kritikája. Vajon, a "Szabadság, Egyenlőség, Testvériség" eszméje meghaladott, vagy sohasem volt érvényes? Vagy éppen a keresztény vallás, amit ha egy szóban akarunk megfogalmazni, akkor azt mondjuk: "Szeretet". Ez sem érvényes ma már? Komolyan mondom, minden malícia nélkül teszem fel ezeket a kérdéseket.

A "Fejlődés"-t - no strings attached - mint tényezőt, nem hiszem, hogy kétségbe lehetne vonni. A "Lapos Föld" elméletetét nem kell feltétlenül pejoratívan értelmezni, csak egy állomás volt a megismerésben és a maga korában korszerű és kielégítő elmélet volt. A vallások elsősorban az adott kor emberének élettapasztalanának normává emelését, kanonizálását valósították meg - az, hogy teremtéstörténetet illetve túlvilági életet fűztek a rendszer elejéhez és végéhez, az az ember kínos pedantériakényszere miatt van, mert a dolgoknak kereknek kell lenniük.

A világot vajon teremtették, vagy mindig volt-e, végtelen-e a világegyetem vagy nem? Itt már igen sűrűn kellene használni Occam borotváját. Olyan betonfalakba verjük a fejünket, amelyekre nincsenek válaszok. És addig jó, amíg nem tudjuk a választ. Mi értelme lenne a világnak, az életnek, ha minden világos lenne, minden kérdésre meg lenne a válasz. Nagyon jó illusztrációja ennek Arhtur C. Clarke kis novellája: "Isten kilencmilliárd neve". A történet szerint a tibeti lámák számítógépet bérelnek, hogy megtalálják Isten összes nevét, mert akkor valami történni fog. Nos, meglett és elkezdtek kihunyni a csillagok...

Nekem is lenne egy kis "elméletem" a világ keletkezésére, ősrobbanásra, hasonlókra. Közelítsük meg az egészet a "tudat" szempontjából. Tételezzük fel, hogy létezik egy Világegyetem, de nincs benne "tudat" - mármint nem a Világegyetemben magában - tehát "valami" ami "értékelni" tudja magát a Világegyetemet. Vajon létezik-e ekkor a világegyetem? Ha nincs senki, aki tud róla.
Nos, most képzeljünk el egy petesejtet - emberit természetesen - amely megtermékenyült és elkezdett osztódni, ezt tekinthetjük az ősrobbanás szinonímájának. Kilenc hónap múlva létrejön egy gondolkodó entitás és "kvázi" létrejön a Világegyetem. Vagyis, ennek az új entitásnak a számára. Neki teljesen új dolog a Világegyetem, hosszú éveket tölt el a megismerésével, az első képe még egy "lapos föld" a bölcső, a szoba, az udvar és egyre tágul a világegyetem, de például - ma még - sohasem fogja tudni elhagyni a Földet magát. Tudata is, a világ értelmezésében lehet, hogy leragad a kőművesénél, de akár eljuthat a relativitáselméletig is, a jelenleg belátható 14 milliárd fényévig már biztosan nem fog eljutni. Ma - hangsúlyozom.

Ha szerencsénk van és ügyesen játsszuk az Élet nagy játékát, akkor még sok izgalmas kalandban lehet részünk :)

Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2010.08.19. 22:34:23

@Kassad: egyébként pont ez a különbség a János-evangélium és az Ószövetség teremtés-leírása között, hogy a János-ev. a tudat szempontjából közelíti meg ugyanazt.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.08.19. 22:58:10

@aristo:
"Hogy ez miért valószínűbb, mint a teremtő - azt fel nem foghatom. "

Azt feltételezni, hogy praktikusan végtelen idő alatt, praktikusan végtelen darab kvantumizé EGYSZER éppen úgy ugrott össze, hogy kiadja a mostani világegyetemet, SOKKAL hihetőbb, mint egy mindenható, mindentudó létezőt feltételezni, aki minden kvantumizével tisztában van, és elrendezi őket tetszése szerint.

Képzelje úgy, hogy annyi ideje van, amennyit akar, és 100 dobókockája. A feladat az, hogy mindegyikkel egyszerre hatost dobjon. Gondolom, nem lepődne meg nagyon, ha tízmilliárd év alatt egypárszor sikerülne.
Kvantumizé meg sokkal több van, mint kocka.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.08.20. 02:21:47

az istenhit örök paradoxona mókás dolog

az istenhit szerint egy olyan bonyolult dolog, mint a világ csak úgy "magától" nem jöhetett létre, de ellenben egy olyan entitás, ami ezt bonyolult dolgot képes lenne létrehozni, az csak úgy van és passz, neki nincs szüksége keletkezésre és okra

a szent kauzalitás ilyenkor a sarokba állítva picsog, mert hirtelen érdektelenné vált, mer csak addig volt kurva fontos, amíg istent létét kellett vele igazolni

Bell & Sebastian 2010.08.20. 02:23:00

Nna, Hawking kiment a divatból, hogy az epigonjai gátlástalanul learassák a a dicsőséget? Ha jól emlékszem, rajta kívül még egy orosz értett kozmológul. A többieket -minden tiszteletem mellett- leszarnám, ha megengedik.
Vákuumbuborékok? Ősrégi vicc, már régen átlendültünk rajtuk.

A világban csak két állandó van, a másik Calam, a hülye libi picsa archetípusa, ha jó idézem Syr Wullamot, az általam mágikus képességűnek elismert, igen eredeti dalnokot, akit szinte csak egy lépés választ el a tölggyé válástól.

Természetesen csak egy sokkal alacsonyabbra szabad gondolnunk, a tölgységben is vannak fokozatok! A nép (a népdal költője) imígyen figyelmezteti (váteszként) a begombázott jakobinus-bolsi-fanokat:
"... lerázza a makkot te meg babám kapkodd!" Hammm!

:)))

Kassad 2010.08.20. 09:34:21

@Chanyi: 2010.08.19. 22:34:23

Hát, igen, a Genesis nem lacafacázik: "Kezdetben Isten teremtette a mennyet és a földet."

János sokkal bonyolultabbnak tűnik:

"Kezdetben vala az Ige, az Ige az Istennél volt és Isten volt az Ige." - " In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God."

Próbáltam megtalálni egy karikatúrát, amely az assembly programozási nyelvvel volt kapcsolatos, sajnos sikertelenül. Az assembly-ről tudjuk, hogy olyan gépközeli nyelv, amelyben közvetlenül manipuláljuk a memória-regiszterek tartalmát, egyszerű utasításokkal, mint például "move", tehát az egyik regiszter tartalmát tegyük át egy másikba és végezzünk vele valamilyen műveletet.

A kép elbeszélve: sötét képernyő - Isten mondja: move ax valami, tehát tegyünk át az egyik regiszterből valamit egy másikba - a képernyő kivilágosodik, szöveg: "s, lőn világosság" :)

Ilyenkor tényleg Istennek érzi az ember magát :)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.20. 10:02:25

@tölgy: Túl sokat vár el a világtól, mon Ami. A hinduk ezt a kort úgy nevezik, Kali-yuga. Sok egyéb mellett a tompaság, a kifordultság és a határtalanul tenyésző mániákus hülyeség kora. Meghatározó tudatállapotai a Kṣiptá, azaz (Baktay fordítása) „hánytvetettség”, valamint a Mūḍhá, amely tompult zavarosságot jelent (Vyāsa klasszifikációja Patañjali yógasūtram-jának I./első aforizmájához fűzött kommentárjában). Ilyen kor- és tudatállapotokban nem csak épkézláb válaszok nem születnek, de viszonylag értelmes és jól artikulált kérdések sem (vagy ha mégis, hamar elfelejtődnek, mert a szilícium felhasználása „érdekesebb”).

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.08.20. 10:20:47

@Loxon: önnek igaza van abban, hogy valóban érdekesebb a "miért van szilícium" kérdés a "mire jó" kérdésnél.
Bár önmagában ebből még nem lehet levezetni azt a transzcendencia-fogalmat, amit ön használ.

blerocs 2010.08.20. 10:37:23

@mavo: jó felvetés, hozzátenném, hogy nemcsak a legelső, hanem általában semmilyen új alkotásnak sincs "oka", a kauzalitás értelmében. Beethoven megírta az örömódát, Goethe a Faustot, nem azért, mert ez valami szükségszerű láncolatból következik (pl. Goethe jól megebédelt és ivott egy pohárvörösbort: mi is ebédelünk és iszunk, mégse írjuk meg a Faustot).
Ezzel csak azt akarom mondani, hogy a "kész" dolgokat mindig megelőzi az alkotás, az alkotó pillanatnak további "okát" pedig nincs értelme kérdezni, mert épp azért alkotás, mert a semmiből jön, ha nem ilyen volna, akkor csak mechanikus következmény lenne.
Ezért minden igazi alkotás valószínűtlen.

Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2010.08.20. 10:44:46

Huh, megint ezt a régi nicket használtam, szóval @blerocs az én vagyok, bár tul. képp mindegy.

Kassad 2010.08.20. 10:57:49

@Kassad: 2010.08.20. 09:34:21

" In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God."

Természetesen, nem a Microsoft Word! :o

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.08.20. 11:00:55

@Kassad: A Word elszáll, az írás megmarad. (Áldassék az Autosave neve.)
süti beállítások módosítása