A nagy generáció - I. rész: A Nyugat
2010. augusztus 19. írta: aristo

A nagy generáció - I. rész: A Nyugat

  „Tilos tiltani!” (Falfirka a Sorbonne falán, 1968-ban)

  1969. február 10-én Párizsban egy feltűnően csúnya, vastag szemüveges öregember mászott fel szuszogva a szószékre, hogy beszédet mondjon a forradalmi ifjúságnak. Legnagyobb döbbenetére egy cédulát nyomtak az orra alá a következő szöveggel: „Sartre, legyen világos, legyen rövid. Sok rendszabályt kell még megvitatnunk, elfogadnunk.”

  Az ünnepelt filozófus-író, a nagy tekintélyű professzor megdöbbenve forgatta a kezében, nem volt hozzászokva, hogy megmondják neki, mit kell tennie. Évtizedek óta mondta, tette, írta azt, amit jónak tartott, az elnyomó imperialista társadalom, melyet oly sokszor ostorozott, nem merte a „cher Maitre”-nek (kedves mesternek) - ahogyan de Gaulle szólította - előírni, hogy mit tehet és mit nem. A „forradalomban” kiteljesedett szabadság viszont egy percig sem tétovázott. Persze, mint mindennek, ennek is nagyon hosszú története van. Nézzük, miből is nőtt fel a nagy generáció!

  A francia forradalom undorító hánykolódásaiban és mészárlásaiban testet öltő humanista tradíció a szabadságot tette mag az Isten halála utáni ember céljának és mértékének. A felvilágosodás álláspontja szerint az Ész és a Szabadság kéz a kézben járnak, kölcsönösen feltételezik és meghatározzák egymást. Az észhasználat feltétele a szabadság és a szabadság feltétele az észhasználat. A frissen felfedezett történelem télosza is a szabadság, ugyanakkor Minden ami van, ésszerű” (Hegel). A fejlődés mértéke a szabadság fokozatos kiteljesedése. Ebben egyetértett Hegel és Auguste Comte, a pozitivizmus atyja és Hegel nagy kritikusa.

  A romantika, mely sok mindenben szakított a felvilágosodás ész-kultuszával, nem szakított a szabadságra vonatkozó hittételekkel. A szabadság az ateista vallás dogmája, a tizenkilencedik és huszadik század talán leggyakrabban használt szava lett. Mindeközben, valahogyan elmaradt a szabadság fogalmának közelebbi meghatározása. A filozófiai elmélkedések elsősorban a szabadság általános aspektusát boncolgatták, ijedten kerülve a tartalmi meghatározást. Egy Heller Ágnessel folytatott beszélgetésben Ági néni a posztmodernre a mindent szabad definícióját találta adni, mire a jelen lévő Eörsi pikírten megkérdezte Ágika akkor nekem most mit szabad? A „mit szabad itt és most?” kérdésének megválaszolatlansága nagyon gyorsan kiprovokálta a szabadság abszurd értelmezését, a bűn dicsőítését (lásd de Sade márkitól Stirneren, Lautréamonton keresztül Nietzschéig), némiképpen aláásva a szabadság és az ész összefüggésébe vetett hitet. 

Forradalom az előadótermekben

  A szabadság kétféle megközelítése terjedt el. Egyik oldalról a Hegelre visszamenő, a társadalomban, annak viszonyaiban és intézményeiben elérhető ésszerű szabadság gondolata - Hegel szerint aminek nincs megvalósulási lehetősége, de vágyunk rá, az nem szabadságvágy, hanem illúzió. Másfelől az egzisztencializmusban kiteljesedő egyént és annak immanens szándékait a középpontba állító nézet, Kirkegaard, Heidegger, Jaspers nevével fémjelezhető irányzat nyert teret, ebbe még nagyjából a romantika zsenikultusza is belefért. Mindkettőre jellemző azonban a kritikai irányultság. A fennállónak - a szabadság szemszögéből nézve, bármi legyen is az - határozottan a korlátozó, elnyomó, represszív jellegét hangsúlyozzák. A kritikai szociológia megszületésével minden, ami társadalom, összeesküvés a szabadság ellen.

  Miután a hagyományos, tizenkilencedik századi demokrácia-felfogás alapján szervezett társadalmak két elképzelhetetlenül véres és értelmetlen háborúba sodorták a világot, Európa elveszítette elsőbbségét. Minden tekintet Amerikára irányult, a háborúk vitathatatlan győztesére, arra az országra, amely többé-kevésbé bűntelennek tűnt, alkalmasnak az új eszmék kihordására.

  Mint a világ vezető nyugati hatalma, Amerika több új kihívással nézett szembe a háború után, ugyanakkor magában az USA-ban is radikális változások kezdődtek. Az USA kulturális és tudományos életét, az egyetemeket eluralta az Európából bevándorló (többnyire zsidó) értelmiség. Úgy alakult, hogy a filozófiai és szociológiai tanszékek vezetői nagyrészt a frankfurti iskola tagjaiból verbuválódtak, ebből a nagyon heterogén, de marxi gyökereiben egynemű társaságból. Az előadótermek hamarosan visszhangozni kezdtek a szabadságról tartott nagyívű előadásoktól, melyekben ostorozták a társadalmi repressziót, az elnyomást és a kizsákmányolást. Az amerikaiak számára a szabadság egyébként is hívószó. Persze egyáltalán nem úgy értették, mint a gondolat derék matadorai.  

  Az amerikai szabadságfogalom kezdetben messzemenően közösségi volt, az egyéni szabadságot a közjó fogalma felől értelmezték: ésszerű szabadság volt ez, annak klasszikus felfogásában. Az ország mélyen vallásos volt a szó rigorózus kálvini értelmében, és még csak csírájukban léteztek a keleti és nyugati part kozmopolita metropolisai. Tulajdonképpen mindenki vidéken élt, az államforma a rendkívül hatékony oligarchikus köztársaság volt, ahol a politikai hatalmat néhány száz gazdag klán tartja a kezében. Hol voltak még a Kennedy-korszak tojásfejű liberálisai!

Amerikai álom anno

  A szofizmus évezredes tradíciói ellen nagyrészt immunis Európával szemben, az amerikai diákok oda voltak ezekért az új fogalmakért, és lenyűgözték őket ezek a rendkívüli műveltséggel, írás- és beszédkészséggel megáldott emberek, akik messze kiemelkedtek a meglehetősen felkészületlen átlag-amerikai közegből. Volt azonban egy bökkenő. Az amerikai társadalom hihetetlenül gyors gazdasági fejlődésen esett át ezekben az időkben, kivéve a részét a világ újjáépítéséből. Nem túl alkalmas időpont ez az elégedetlenség szítására, amikor az autók és hűtőszekrények vásárlásának mámora uralja a hétköznapokat. Így mindez a felvilágosító munka kevéssé jutott át az egyetemek kerítésén, az amerikaiakat nem nagyon érdekelte.

  A késő ötvenes, korai hatvanas években azonban hirtelen sok minden történik, szinte egyszerre. Kennedy elnökké választásával szélesre tárul a kapu az egyetemek és a legfelsőbb állami vezetés között, egyetemi előadókból miniszterek és miniszterekből egyetemi előadók lesznek - a szellem kiszökik a palackból. A baby boom generációja beérik, a társadalomban nagyon nagy számban jelennek meg a tizen- és huszonévesek. Kitör, és nemsokára - részben a pacifista eszmék hatására - rendkívül népszerűtlen lesz a vietnami háború. A fogyasztás nagyon gyors növekedése révén az addig elképzelhetetlen jólétben és kényemben élő fiataloknak nem fűlik a foguk a véres vietnami mocsarakhoz és őserdőkhöz.

  A média uralma minden addiginál jobban kiteljesedik, ezzel szoros összefüggésben a részben Európából importált új zenei irányzatok addig soha nem látott népszerűségre tesznek szert. Mindezek hatására elmélyülő szakadék támad a generációk között. A nagy generáció porondra lép és az újszerűen felfogott szabadság nevében helyet követel magának a nap alatt.

*

  A nagy generációról szóló írásomat három részben írom meg. Folyt. köv.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr172225189

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: ELHUNYT SIXX! ANYÁDAT IS NYUGGENREK HÍVOD? 2010.08.19. 10:33:04

 Az idült internettfüggő, hírhedten mocskolódó troll nem tudta abbahagyni a kommentekbe foglalt tömény gyalázkodást, még annak ellenére sem, hogy vércukorszintje vészesen leesett, majd inzulinos kezelésre szoruló cukorbetegségén...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Alfőmérnök 2010.08.19. 08:32:44

Itt valaki nem tartja be a modertációs elveket.

Samott 2010.08.19. 08:59:24

"ateista vallás" b*meg, az nem babona, ha valaki nem babonas.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.08.19. 09:15:21

Éljen, eszmetörténet a Mandineren :)

Szóval szerintem a kulcsmondat a következő:
"Tulajdonképpen mindenki vidéken élt"

A konzervatív eszmeiség legfőbb, annyira alapvető, hogy kimondatlan alapvetése az, hogy a közösség egymás iránt is felelős polgárokból áll. Ez azonban implicite feltételezi, hogy a közösség tagjai minimum felületesen ismerik egymást.
Ez az alapfeltevés nem valósul meg a mai valóságban, de egy amerikai "vidéken" igen. Ezért lehetnek ezek a helyek a konzervativizmus bástyái.

Tehetetlen Dodó 2010.08.19. 09:22:24

@Samott: @Johnny336:
Vaalás hát.
Méghozzá a legbeszűkültebb és legfantáziátlanabb az összes vallás közül, persze a felvilágosult racionalizmus jegyében, hehe.

nullnick 2010.08.19. 09:26:50

@Johnny336: @Samott: ű

az ateista vallás olyan mint a ferde egyenes

az ateista vallás olyan hit, ami nem egy istent imád illetve nem istenként imád valamit - el tudom képzelni, hogy lehetséges ilyen

no persez tessenek adni egy általánosan érvényes istendefiníciót.

Mitől isten egy isten? Micsoda az, hogy isten?

ArmaGeddon Bácsi · http://ordoguzo.blogspot.com/ 2010.08.19. 09:28:53

Az ismert összeesküvéselméletek, amelyek a dolgokat eléggé mással magyarázák (bár vannak átfedések a szerző PC-konzervatív nézeteivel), csak elhallgatva lesznek a további részekben is, vagy netán megpróbálja tisztelt szerzőnk cáfolni őket?

Igen, szar dolog a "felvilágosodás", a forradalom. De mitől jött létre? Valóban "a hagyományos, tizenkilencedik századi demokrácia-felfogás alapján szervezett társadalmak" sodorták a világot két elképzelhetetlenül véres és értelmetlen háborúba?
Mitől volt Amerika "bűntelen" ("többé-kevésbé")

Samott 2010.08.19. 09:34:19

@nullnick: ez nagyon offtopic itt, de mar az alapfelvetesed is rossz. "az ateista vallás olyan hit, ami nem egy istent imád illetve nem istenként imád valamit"

Nincs hit, es nincs imadat. Ketelkedes van, mindenben. Es maximum tisztelet, de semmikeppen sem imadat.

VIII. Nagyapó 2010.08.19. 09:35:50

@nullnick: @Samott:

Ez most eléggé félrevisz...

A cikkben sztem nem arról az egyébként nem érdektelen kérdésről van szó, hogy az ateizmos mennyire vallás(szerűen működik/het sokaknál), hanem hogy egy ateista világban a szabadság-eszme mintegy a vallás helyébe lépett.

VIII. Nagyapó 2010.08.19. 09:38:02

@Samott: Ha már a fogalmaknál tartunk - a mindenben kétkedőt agnosztikusnak hívják, nem ateistának. Utóbbi meggyőződésesen tagadja Isten létét :-)

Samott 2010.08.19. 09:47:10

@VIII. Nagyapó: a ket fogalom nem zarja ki egymast. Van agnosztikus ateizmus is... ez is az ateismus egyik formaja.

ampelmann 2010.08.19. 09:49:07

nem rossz írás, de mi az apropoja?

Amugy USA éppugy bunos a haborukban mint Nemetorszag. Csak a zsidok most USAt iranyitjak.

nullnick 2010.08.19. 09:49:58

@Samott:

gratulálok, sikerült a lényeget megragadnod

az alapfelvetésnek semi köze a tisztelet é az imádat közötti különbséghez - pláne, hogy maguk a különböző vallások is szinonimaként használják a kettőt

ArmaGeddon Bácsi · http://ordoguzo.blogspot.com/ 2010.08.19. 09:52:22

És mi van a színlelt ateizmussal, ami mögött pl. sátánizmus áll? Lásd az ifjú Marx ismert sátánista verseit és az ismert összeesküvéselmélet-irodalmat a felvilágosodás mögött álló erőkről. (felvilágosodás -Fényhozó- stb.)

Samott 2010.08.19. 09:59:46

@nullnick: ettol fuggetlenul en fontosnak tartom megkulonboztetni a vakhitet a kierdemelt tisztelettol. Segitettem ket jelzovel.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.08.19. 10:00:23

Az ateizmusnak szerintem, ateistaként az a lényege, hogy nagyon szembeötlőnek látjuk, hogy az összes* vallás emberek találmánya. Ekképpen pedig hazugságok: saját találmányt természetfelettinek, mindenhatónak, sőt, definíció szerint megismerhetetlennek tételezni az átverési szándék egyértelmű jele.
Persze lehetnek, akik őszintén hisznek valami természetfelettiben: az ő esetükben csak nem értjük, hogy ezt mire alapozzák. Én még semmi természetfelettivel nem találkoztam, és szerintem per definitionem nem is fogok. Minden, ami létezik, természetes.

*Egyáltalán milyen már, hogy több vallás is van, amikor elvileg mindegyik az Egyetlen Kinyilatkoztatott Igazság letéteményese?
Tessenek egymás közt elintézni, hogy melyik a tuti, aztán az ateistákkal foglalkozni.

aszterixagall 2010.08.19. 10:11:24

Mindig felhúz egy kicsit, amikor az ateizmusra azt mondják, hogy az is csak egy vallás. Most akkor annak a mondatnak, hogy "én nem vagyok vallásos" nincs érteleme? A megismerhető információk birtokában én arra a következtetésre jutottam, hogy nincs isten. Sőt, a megismerhető információk bitrokában az is bizonyossá vált számomra, hogy egy fejem van és két fülem. Ez most akkor csak egyfajta hit? Egyenértékű azzal, hogy két fejem van és egy fülem. A valóságnak az is egyfajta érvényes értelmezése, hogy hét fejem van és tüzet is okádok? Lehet, hogy igen de akkor a valóság megismerése számomra érdektelenné vált. Túl könnyű és teljesen érdektelen.

Lehet kicsit eltértem a tárgytól, de egyes hozzászólások kihoztak a sodromból. (Ha van sodrom egyáltalán)

aszterixagall 2010.08.19. 10:48:03

"A fogyasztás nagyon gyors növekedése révén az addig elképzelhetetlen jólétben és kényemben élő fiataloknak nem fűlik a foguk a véres vietnami mocsarakhoz és őserdőkhöz"

...nem fűlik a foguk... mintha felfordulni egy vietnámi mocsárban (persze csak miután vagy húsz vietcong katonát megöltél lángszóróval) olyan fajta magasztos dolog lenne, amiért csak a rohadt materialista, dekadens, fogyasztói társadalomban élő fialtalok nem hajlandóak lelkesedni.

Egy kérdés. Minden liberális tojásfejű vagy ez csak a Kennedy-korszakra jellemző? Súlyos hibám, hogy kevés fényképet néztem meg ebből az időszakból.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.08.19. 10:51:26

@Tehetetlen Dodó: @nullnick:

Én pontosan ugyanúgy nem hiszek a bibliai Istenben, mint ahogy te nem hiszel, Zeuszban, Apollóban, Thorban, Allahban, vagy Sívában.

Akkor most mind a ketten elferdült racionalista hívők vagyunk?

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.08.19. 11:03:39

Ahhoz, hogy vallásnak nevezzünk valamit, legalább két kritériumnak meg kell felelnie.
1. Valamilyen, empirikusan, vagy logikailag nem bizonyítható, alapvetéssel rendelkezik.
2. Az alapvetés elfogadása racionálisnak tűnő hiedelem-rendszert von maga után.
Ebben az értelemben az ateizmus vallás, mert:
1. Hisz az anyag - empirikusan, vagy logikailag semmiképpen sem bizonyítható - öröktől való voltában.
2. Erre a hittételre építve többé-kevésbé konzekvens világleírást ad.

nullnick 2010.08.19. 11:04:28

@jvizkeleti:

én abban hiszek, hogy Jézus erkölcsi tanítása helyes út lenne az emberiség számára

nullnick 2010.08.19. 11:07:36

@jvizkeleti:

a "bibliai" Isten jórészt az Ószövetséget mutatja be

azt meghagyom a zsidóknak

Samott 2010.08.19. 11:13:15

@aristo: nem gondolom, hogy az ateista "Hisz az anyag öröktől való voltában." - az osrobbanas elmelete is csak elmelet, nem hittetel. "A mai tudasunk szerint", ezt mindenhez hozzateszik a "felvilagosult" korokben. :)

"Az ateizmus ... gyűjtőfogalom, mely csoportok közös jellemzője az istenben vagy istenekben való hit hiánya." - Wikipediarol, de szerintem sokkal pontosabb mint a fenti "levezetes".

nullnick 2010.08.19. 11:19:33

a legtöbb

büszkén pofázó "ateista"

az isten nemléte vallásának vakbuzgó hívője

Alfőmérnök 2010.08.19. 11:22:20

@aristo: Te kevered az ateizmust a materializmussal.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.08.19. 11:23:54

@Samott: Nem az ősrobbanásról van szó. Az ősrobbanás elmélete azt mondja, hogy volt egy pillanat, mikor a világmindenség összes anyaga egyetlen pontban sűrűsödött össze. Ex nihilo nihil fit. Semmiből nem lesz semmi, tehát ez az anyag vagy teremtett, vagy már öröktől fogva volt. Az ateisták az utóbbi verzióban kénytelenek hinni és itt a "hit" a kulcs-szó.

Bedi 2010.08.19. 11:24:05

nullnick

Te elolvastad egyben amit egymás után írtál?

"én abban hiszek, hogy Jézus erkölcsi tanítása helyes út lenne az emberiség számára"

"azt meghagyom a zsidóknak"

Érdekes képződmény az antiszemita keresztény.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.08.19. 11:27:26

@nullnick:

Na akkor ebben egyet értünk. :-) Én ateistaként ugyanezt gondolom. Én nem hiszek abban, hogy csodatevő volt, meg harmadnapra feltámadt. De ettől függetlenül a nyugati civilizáció fontos örökségének tartom az evangéliumot.

Samott 2010.08.19. 11:29:08

@aristo: Ertsd mar meg, ez nem hit, ez az elfogadott elmelet, amit a mostani tudasunk szerint a legvaloszinubb magyarazat. Amint lesz ra pontosabb valasz az lesz az elfogadott. "lehetseges valasz" != "hit"

aszterixagall 2010.08.19. 11:32:13

@aristo:

Egy atesita nem hisz feltétlenül az anyag öröktől való voltában, főleg ha a fizika kozmológia nevű része is érdekli. De hagyjuk is az "ateista" elnevezést, maradjunk inkább a "materialistánál". A materilasita azt mondja, hogy létezik olyan tevékenység - ez valaminek a vizsgálata, ha tetszik, akkor hívjuk kísérletnek - ami alapján információk nyerhetők. Ezen információk alapján nagyon úgy fest, hogy a természet bizonyos mintákat követ: az alma leesik, a zongora is leesik, tehát úgy néz ki, hogy a dolgok leesnek. Ezek a természet törvéynei. Amint találunk egy almát, ami nem esik le, abban a pillanatban ezt a törvényt el kell vetnünk, de egyelőre ez a legjobb, ami van. A materializmus az én értelmezésem szerint nem azt mondja ki, nem abban HISZ, hogy a világ emprikus úton megismerhető, hanem azt, hogy csak a megismerhető részéről érdemes beszélni. Ami ezen túl van, arról bármit állíthatunk, vagy annak az ellenkezőjét is vagy akár egyszerre mindkettőt.

nullnick 2010.08.19. 11:33:55

@nullnick:

jav.: (tárgyragok)

a "biblia" Istent jórészt az Ószövetség mutatja be

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.08.19. 11:35:17

@aristo:

A semmi és valami szavaid a fizikai világnak nem attribútumai. A fizikai világ nem tud róla, hogy te az ősrobbanás előtti állapotot semminak tartod, az az utánit meg valaminek és a két fogalom között igaznak véled azt az összefüggést, hogy semmiből nem lesz valami.

A természetben semmiből a tudományos tapasztalat szerint lehet valami bizonyos ritka körülmények között.

Ez olyan minthogy az idő állandó sebességgel telik minden nézőpontból. Az nem lehet, hogy két nézőpontban eltérően teljen az idő. Gondoltuk évezredeken keresztül. Aztán rájöttek, hogy fénysebesség közelében ez nem igaz. Az idő máshogy telik itt és ott. Ebből lett a relativitás elmélet. Ami nem valami politikai ideológiai küzdelem részeként jött létre, hanem a kísérleti megfigyelések miatt. Ahogy az ősrobbanás is.

aszterixagall 2010.08.19. 11:42:32

semmiből valami... régen néztem ezt de ha jól emlékszem, pont erről szól:

www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo

Annak, aki megniytja: nem kell az elején megijedni Dawkinst-tól, nem ő fog beszélni.

bz249 2010.08.19. 11:42:41

@jvizkeleti: marpedig de a reszecskefizika (egyik) alapkerdese a "toltesek" megmaradasa (elektromos, lepton, barion, paritas, bajossag stb).

A jelenlegi fizikai modellek olyanok, hogy a toltesek vagy megmaradnak (ekkor letezik a vilag) vagy letrejohetnek/eltunhetnek (ekkor keletkezhetett semmibol). Hogy aktualisan mi van azt nem tudom, harom eve ott tartott a dolog, hogy a harom legfontosabb toltes (elektromos, lepton, barion) megmarado mennyiseg vagyis mindig is letezett.

Gerolsteiner 2010.08.19. 11:45:26

@VIII. Nagyapó: "egy ateista világban a szabadság-eszme mintegy a vallás helyébe lépett."

Az a fura, hogy a szabadságeszme tkp. a vallásban is éppen úgy megvan: a szabad akarat a katolicizmusnak is alaptétele

Pipas 2010.08.19. 11:45:38

@aristo: Te nagyon okos összekevered a materializmust az ateizmussal? Huhhh...

"1. Hisz az anyag - empirikusan, vagy logikailag semmiképpen sem bizonyítható - öröktől való voltában.": Ez azért durva, hiszen ez alapján a modern fizikát sem lehet elfogadni, sőt az atombomba sem magyarázható.

Milyen már az, hogy attól vagyok ateista, hogy nem fogadom el az ősrobbanás elméletet?

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.08.19. 11:46:08

@aszterixagall:

Ezzel messzemenőkig egyet értek. Az a lényeg, hogy a világnak van megismerhető része. Ez empirikus úton tanulmányozható. Illetve van nem megismerhető része, ott meg bármit állíthatsz, nem lehet eldönteni mi érvényes.

Ezt egyébként MÓDSZERTANI materializmusnak is szokás nevezni. De ennek semmi köze a marxista történelmi materializmushoz, ami mondjuk olyan tudományosan cáfolható állításokat fogalmaz meg, mint például a termelőeszközök fejlődése kikényszerít bizonyos társadalmi változásokat és ezért van egyfajta történelmi determinizmus. Stb.

tevevanegypupu 2010.08.19. 11:49:33

"Ész és a Szabadság kéz a kézben járnak.." Hehe.

Kulonben nem voltak am olyan nagyok, csak valahogy a hangulat eppen kedvezett nekik.

tevevanegypupu 2010.08.19. 11:51:38

@Bedi:
"Érdekes képződmény az antiszemita keresztény."

Teny, hogy az antikereszteny zsido nem olyan erdekes, az termeszetes.(:

Tehetetlen Dodó 2010.08.19. 12:10:26

@jvizkeleti: Nem, én más síkon értettem azt, hogy az ateizmus is egy "vallás": úgy, ahogy manapság a "racionalitás", a "felvilágosultság" jegyében ugyanolyan fundamentalista módon, a vallásosok ellenében érvrendszerként használják, mint bármely más vallást.

(Én a gondolati szabadság híve vagyok, bár nemigen vagyok vallásos - sajnos - de ateista sem, eszembe nem jutna a valódi vallásosokkal szemben bármilyen intolerancia - ami az ateisták részéről bunkósbotként sújt le a "felvilágosulatlanokra").

Talán így érthetőbb, amire gondoltam.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.08.19. 12:13:16

"A francia forradalom undorító hánykolódásaiban és mészárlásaiban testet öltő humanista tradíció a szabadságot tette mag az Isten halála utáni ember céljának és mértékének."

"Miután a hagyományos, tizenkilencedik századi demokrácia-felfogás alapján szervezett társadalmak két elképzelhetetlenül véres és értelmetlen háborúba sodorták a világot, Európa elveszítette elsőbbségét"

Végül is, Dávid is tehet a holokausztról.

TH 2010.08.19. 12:14:02

"kényemben élő fiataloknak nem fűlik a foguk a véres vietnami mocsarakhoz és őserdőkhöz"
Ez kész. Kedves Aristo! Neked fűlne a fogad hozzá? Szeretnél megrohadni egy nyamvadt dzsungelben úgy, hogy ennek semmi értelmét nem látod? (értsd: nem a hazádat vagy a családodat vagy akárkicsodádat véded vele, hanem egy politikai játszma sakkfigurája vagy)

Az ateizmusról és materializmusról szóló részt már elegen boncolgatják talán.

És TE mit gondolsz a szabadságról?

TH 2010.08.19. 12:16:13

Azt sem értem, miért akarják sokan azt érzékeltetni, hogy vallás = erkölcs, és aki nem hisz semmilyen istenben, annak nyilván az erkölcseivel is súlyos gondok vannak.

Tehetetlen Dodó 2010.08.19. 12:17:29

@aristo: Jó meghatározás.
Én ehhez még azt tettem hozzá, hogy az ateizmus is kvázi vallásos ideológiaként működik, - annál is inkább, mert az ateisták seregének túlnyomó része nem komoly tudományos érvek, hanem hit- avagy tekintélyelven ateista - ebből a szempontból is kielégíti a vallás kritériumait.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.08.19. 12:17:40

valami ember magyarázza el a linearitást 1789-től kezdve a holokausztig, pls

TH 2010.08.19. 12:19:47

@Tehetetlen Dodó: Azért elolvashatnád a "jó meghatározás"-ra érkezett válaszokat is...
És miből gondolod, hogy az ateisták többsége nem "tudományos érvek", hanem hitelven ateista?
Sok ilyennel találkoztál? Csak mert én annyira nem...

ArmaGeddon Bácsi · http://ordoguzo.blogspot.com/ 2010.08.19. 12:24:56

@Tehetetlen Dodó:

Neked külön megismétlem: vannak, akik csak állítják magukról, hogy "ateisták", kb, ahogy egy politikus "a demokrácia híve" (valójában a zsebéé)
Sok ateista zászlóvivő hjvő volt/van, csak az ő istenük (?) az a másik... a bukott. (ha ugyan bukott, mert hatalma nem tűnik kicsinek, vonzereje, mint látjuk, van. valamit nagyon elmaszatol a keresztény teológia ez ügyben, ha nem is hallgat el mindent)

nullnick 2010.08.19. 12:30:10

@calam:

a "velencei kalmároktól" kellene kezdeni az auschwitzi aranyfogakig - úgy jobban érthető

oszt közbe egyik se csákánnyal dolgozott

remélem segítettem :)

Pipas 2010.08.19. 12:30:39

@jvizkeleti: Jézus valójában egy kitalált személy, akinek a sorsát és cselekedeteit az egyiptomi vallás nem emberszerű alakjaiból (elsősorban Horus-ból, akinek még a neve is hasonló) alakították emberszerűvé.

Hasonlóképpen született Mária Isis-Meri alakjából [1], a Sátán Set (Seth) alakjából [2] és így tovább.

Jézis valójában csak egy a sok kitalált személy közül és a története nem is nagyon különbözik a többitől beleértve a halálát és a feltémadást is [3].

[1] www.google.com/imgres?imgurl=http://c4.ac-images.myspacecdn.com/images02/90/l_e84bc686191749778404ff387336d447.jpg&imgrefurl=http://www.blogster.com/revkenny/jesus-christ-and-the-bible-complete-fiction&usg=__UAc5ow3LY0CNe7PIjQb3dReh9WY=&h=339&w=520&sz=38&hl=en&start=0&zoom=1&tbnid=FU79wEIfWoDxEM:&tbnh=171&tbnw=208&prev=/images%3Fq%3Djesus%2Bhorus%2Bisis-meri%26um%3D1%26hl%3Den%26client%3Dubuntu%26sa%3DX%26channel%3Dfs%26biw%3D1087%26bih%3D970%26tbs%3Disch:1&um=1&itbs=1&iact=hc&vpx=278&vpy=102&dur=244&hovh=181&hovw=278&tx=175&ty=62&ei=-AJtTOLHOouUOMnP-P0K&oei=0wJtTMzZH86P4gaXxtTgCg&esq=6&page=1&ndsp=26&ved=1t:429,r:1,s:0

[2] www.aldokkan.com/religion/seth.htm

[3] www.paranormalnetwork.co.uk/articles/Zeitgeist/Zeitgeistarevelation.HTM

Tehetetlen Dodó 2010.08.19. 12:31:11

@TH: Egyszerű: statisztika.
Az emberek többsége műveletle, tanulatlan, képzetlen.
Ezek óhatatlanul hitelvek alapján állnak, legyen az valami vallási ideológia, vagy csak egy egyszerű materialista brossúra az 50-es évekből.
Minél korlátoltabb valaki, annál inkább hajlamos szerény ismeretei alapján biztos meggyőződés talaján állni.

Tehetetlen Dodó 2010.08.19. 12:32:53

@ArmaGeddon Bácsi: Ezt pedzegetem én is: ugyanolyan bunkósbot, mint bármely más, fundamentalista módon alkalmazott ideológia.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.08.19. 12:35:18

@calam:

Ráadásul a humanista tradíció, mintha már egy reneszánsz korból induló dolog lenne de mindegy.

Jókeresztényéknél felvilágosodás=nyaktiló=jakobinusok=kommunisták=ateisták=humanizmus.

Mindegy. Én nem fárasztom magamat ezzel, mert felesleges. Ez a Károliról meg Pázmányról jövő főkeresztények önkielégítése. Kár vele vitatkozni.

TH 2010.08.19. 12:41:43

@Tehetetlen Dodó: szerintem ezen többség hajlamos hinni különböző természetfeletti dolgokban, legyen az babona vagy valamilyen vallás. Szerintem az '50-es évek rég elmúltak, a vallás divatba jött a rendszerváltás után (nagyon sokan döbbentek rá hirtelen, hogy ők mennyire vallásosak - ld. a köztársasági elnököt ;-) ), tehát azért az, aki 2010-ben ateista vagy legalábbis szkeptikus, az jó eséllyel inkább némi gondolkodás után jutott erre az álláspontra, nem pedig valamilyen "brossurák" vagy más, külső erő hatására.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2010.08.19. 12:43:49

@ArmaGeddon Bácsi:
A 13 állam uniójánál jogosan gondolhatták az emberek, hogy valami valóban új és egyedit alkotnak. Már a telepesek is úgy érkeztek az Újvilágba, hogy hátrahagyva az európai -általuk rossznak, tisztátalannak gondolt- berendezkedést, létrehoznak egy felvilágosult gondolatokon, racionalizmuson alapuló, modern közösséget. Európát a feudalista alapokból építkező iparosodó társadalmával jogosan gondolhatták a "sötét múlt"-nak. A függetlenségi háború nemcsak elvágta a köteléket -"gyökeret"- mely Európához kötötte őket, de egyúttal, részükről, igazolta is az ő új világuknak létjogosultságát.

Tehetetlen Dodó 2010.08.19. 12:50:23

@TH: No, én nem vagyok ennyire optimista a népet illetően (hozzá kell tennem, hogy oldaltól függetlenül).
Viszont amit mondasz, nekem az is kissé brossúra-ízű: épp az említett kiadványokban volt szokás a vallást öszzemosni a babonákkal, hehe.

TH 2010.08.19. 12:54:57

@jvizkeleti: kimaradt még, hogy "=gonosz"

TH 2010.08.19. 12:55:39

@Tehetetlen Dodó: nem akartam összemosni a kettőt.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.08.19. 12:55:40

@jvizkeleti:
A világnak semmilyen szó nem "attribútuma" még az "attribútum" szó sem. Ha azonban elvetjük a szavakat, hogyan beszélünk?

A materialistának számot kell adnia arról, hogy mi az a valami, amit vizsgál, kutat, tehát ami - feltételezése szerint - van. A materialista szerint ez a dolog a matéria, az anyag. Ezek után a felvetődő első kérdés: honnan van ez? Ha ezt nem válaszolja meg, akkor olyasmit vizsgál amiről fogalma sincs, hiszen nem tudjuk azt, aminek az okát nem tudjuk - ahogyan azt Arisztotelész találóan megjegyezte. A világgal kapcsolatban nem az az érdekes kérdés, hogy "hogyan", hanem az, hogy miért. Maga szerint mi a válasz a "miért van a világ?" , vagy eredetibb módon "miért van inkább valami mint semmi? kérdésre.

TH 2010.08.19. 12:59:25

@aristo: "A világgal kapcsolatban nem az az érdekes kérdés, hogy "hogyan", hanem az, hogy miért. "
Kinek mi az érdekes. Engem a "hogyan" jobban érdekel, a "miért"-re nem hiszem, hogy megtalálható A válasz. Max annyi, hogy 42, de az nem teljesen kielégítő. ;-)

blerocs 2010.08.19. 13:02:49

Érdekes cikk... a szabadságnak szerintem elég jó meghatározását adja Schiller az esztétika leveleiben, ami szerint - most röviden - a ember egyfelől fizikai, másfelől szellemi (a gondolatok anyagtalanok) lényként két szükségszerűség közé van szorítva: a fizikai világ törvényszerűsége hat rá egyfelől, a logika, az ész törvényei másfelől. Az alkotást, művészetet és a játékot tartja annak a két területnek, ahol ez a két birodalom "összekeveredik", pl. egy műtárgy szemlélésekor az emer egyszerre érzéki (passzív) és aktív (gondolkodik), és az ember meg tudja tapasztalni a szabadságot.
Hegel sem tekintette az egyéniséget mellékesnek, ő csak azt írja, hogy az egyén egy idő után rájön, hogy a közös célok, amiket addig "idegennek" látott magához képest, egyúttal az ő céljai is.

TH 2010.08.19. 13:03:09

@aristo: Miért ne lehetne vizsgálni valamit, ami aminek az okát vagy az eredetét nem tudjuk? Ezt nem értem.
Miért kéne, hogy mindennek legyen valami OKA?

bz249 2010.08.19. 13:03:59

@aristo: "A materialistának számot kell adnia arról, hogy mi az a valami, amit vizsgál, kutat, tehát ami - feltételezése szerint - van. A materialista szerint ez a dolog a matéria, az anyag. Ezek után a felvetődő első kérdés: honnan van ez?"

Vagy nem, a materialista egyszeruen csak azt mondja, hogy ezzel a modszerrel 50 fokkal alacsonyabb homersekleten lehet sziliciumot kristalyositani, tehat a termelesi koltsegek jelentosen lecsokkenthetoek (es ehhez mar kepzett materialistanak kell lenni). Nem erdekes, hogy honnan jott a szilicium, miert letezik a vilag, az az erdekes, hogy milyen hasznos dolgot lehet kihozni belole.

"Maga szerint mi a válasz a "miért van a világ?" , vagy eredetibb módon "miért van inkább valami mint semmi? kérdésre. "

A valodi elet problemainak 99.997%-a nem erinti ezt a kerdest. Vagyis szazezer esetbol haromnal segitene, ennek az informacionak a birtoklasa.

Mint ahogy az eredendo bun sem tul gyakran jon elo, meg a moralis problemak vizsgalata kapcsan sem.

==T== 2010.08.19. 13:04:44

Jó sok kárt okozott Magyarországnak/Európának és az emberiségnek ez a söpredék...

ArmaGeddon Bácsi · http://ordoguzo.blogspot.com/ 2010.08.19. 13:04:56

@ArmaGeddon Bácsi:

még ide illik egy adoma:
New England egy tengerparti kis faluja templomában a lelkipásztor lelkesülten hirdeti a szószékről a gyülekezetnek:
Azért jöttünk ide Amerikába, hogy felépítsük a Mennyek Országát!
Mire egy piás hang a hátsó padból:
Ugyan már, tisztelendő úr, mi csak halászni jöttünk...

Bandibacsi34 2010.08.19. 13:08:46

Nagyon szánalmas már ez a "Nagy Generációzás". Semmi egyéb nem történt, minthogy a második világháború és a hidegháború megoldotta a munkanélküliség kérdését, mindemellett pedig a városokba áramló réteg szerette volna egyetemekre járatni a kölkeit, az egyetemek meg-főleg ahol államilag támogatták az oktatást-vették fel ezeket az embereket. A kommunista rendszer is belőlük akarta kinevelni pl. Magyarországon az új embertípust, csakhogy miután rájöttek, hogy csak elégedetlen lázadókat nevelnek(ők robbantották ki az 1956 os forradalmat is) inkább okosan bekorlátozták a számukat.
Az USA ban fizetősek az egyetemek(főleg az elit egyetemek), akinek tehát volt pénze oda járni azt inkább érdekelte a kurvázás-kurválkodás, előmenetel az amerikai football csapatban-pomponos lányok között stb. Persze szimpatizáltak a fekete mozgalmakkal, meg eljártak koncertekre, de gyorsan kaptak apucitól egy jó állást és kussoltak. Az olasz és francia egyetemek meg már a középkorban is a naplopás és banditizmus központjai voltak. A francia munkások nem is álltak mögéjük, mert tudták, hogy egy szélhámos link banda. A lázadás után jó pozíciókba kerültek, és csodák csodája utána már alig-alig lázadt valaki. Miért?
-a hidegháború enyhülésével és a bevándorlók miatt újra munkanélküliség lépett fel. 1989 után ez fokozódott
-a neoliberális gazdaságpolitikák kivágták alóluk a fát
-a szocializmus elveszítette vonzerejét, az Iszlám még nem volt erős(de attól meg fosnak amúgy is)

Szóval a "Nagy generáció" csak szerencsés korban született. Maradandót nem alkotott.
Ennyi.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2010.08.19. 13:12:33

@ArmaGeddon Bácsi:
Se a kvékerekenk, se Washingtonnak nem volt időgépe, amivel előre mehetett volna, megnézni a vietnámi háborút vagy az iraki atombuktát.

Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2010.08.19. 13:31:04

A szabadságnak Nietzsche, ha nem is fogalmát, de művészi és láttató képét adja a "Zarathustrá"-ban. Úgy értem, aki igazán érti és végiggondolja őt, az eljut egy elég furcsa belső határmezsgyéhez, ahonnét ő akart, de sajnos nem tudott eljutni oda, hogy meg is valósítsa az általa elképzelt ideált. Olvastam Nietzsche "rejtett kereszténységéről", és sztem annyiban igaz ez, hogy ami ellen ő harcolt, az csupán a korlátoltság, a képmutatás, nyájszellem stb., viszont "lényegét" tekintve köze van Krisztushoz, aki szintén nagy lázadó volt a maga korában.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.08.19. 13:39:58

@bz249: Mégis miért keresi a választ akkor a szilícium kristályosodására?

bz249 2010.08.19. 13:46:40

@aristo: hat nem a vilag keletkezesenek megertese miatt. Erdekes es kesz.

Attol, hogy megvalaszoltuk a filozofia nagy kerdeseit meg ugyanugy kell intezni a napi ugyeket. Ebedet fozni, lenyirni a fuvet, rendet rakni a szobaban, befizetni az adot. Sot ezeket akkor is kell es lehet, ha nem ertjuk az elet valodi celjat.

Ugyanez van a tudomanyban is, van egy csomo alkalmazott terulet, ami fuggetlen a nagy igazsagoktol. Egyszeru kis hetkoznapi problemak, amelyek hetkoznapi valaszokat varnak.

Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2010.08.19. 13:47:33

Amúgy az, hogy Nietzsche dicsőítette a bűnt, elég túlzás, tudtommal a légynek sem ártott sose... Szerb Antal szerint még egy középkorú könyvelő is veszélyesebb életet élt, mint ő.

Tehetetlen Dodó 2010.08.19. 13:50:22

@bz249: Abban igazad van, hogy az emberek túlnyomó többsége nem találkozik vagy foglalkozik ezekkel a kérdésekkel, kivált manapság.
De attól ezek még ott vannak.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.08.19. 13:52:47

@bz249: Nem találja furcsának, hogy a szilícium bármely tulajdonsága érdekli, az pedig, hogy miért van szilícium nem? Miért érdekes az egyik és miért nem a másik?

soulclipse · http://soulclipse.blog.hu/ 2010.08.19. 13:53:58

Érdekes gondolatok itt is, ott is.
Vajon az ateizmus tényleg vallás? Érdekes kérdés, de teljesen lényegtelen, miért?
A ma ismert és itt is megkérdőjelezett keresztény vallás, a Bibliában van leírva, melyet a Római Birodalom bukásakor "szerkesztettek meg (ráadásul egy pogány császár irányításával). Egyéb bizonyíték, mint a Biblia, sem a teremtés történetre, sem Jézus Krisztusra nincs. Innentől kezdve alap dogmaként elfogadni a Bibliai Istenhitet, logikailag kétes, ezért felesleges kérdés, hogy az ateizmus vallás-e, hisz a "nagy vallás" előtti időben, ez kérdésként biztos nem vetődött fel, akkor most miért kell kérdésként felvetni?

Bobzen 2010.08.19. 14:03:03

@aristo: Komolyan nem értem, hogy miért teszünk úgy, mintha a tudomány nem foglalkozna nap mint nap az anyag eredetével, s azt sem értem, hogy mitől jobb hívőként teljes meggyőződéssel kijelenteni, hogy az anyag, meg úgy általában minden egy kozmikus varázsló kreálmánya (ez az értelme, oka), mint a "nemtudás" tudomásul vételével és elismerésével mindent elkövetni a tudás megszerzésének érdekében.

TH 2010.08.19. 14:08:51

@aristo: A szilícium tulajdonságait lehet vizsgálni, és kézzelfogható haszna is sok lehet. Az eredetét vizsgálni nehezebb, és gyakorlati haszna kevesebb is van. Engem pl. ezért ez utóbbi nem igazán érdekel. De ettől még, mint @Bobzen: írta fentebb, a tudomány is foglalkozik az anyagok eredetével, csak kevésbé filozófiai síkon, mint ahogy te közelíted meg a kérdést.
@Tehetetlen Dodó:
Attól még, hogy a kérdés ott van, nem kell, hogy mindenkit érdekeljen a válasz, vagy legalábbis nem annyira, hogy nekiálljon azt kutatni.

TH 2010.08.19. 14:11:24

@aristo:
És szintén @Bobzen: -nel egyetértve: mi a rossz abban, ha azt mondjuk valamire, hogy "nem tudom/nem tudjuk"? És miért jobb valamilyen választ erre hitként elfogadni? Attól még, hogy nem tudom, hogy miért van szilícium (és mi az, hogy "miért van"? ez már eleve szándékosságot sugall. Mi van azzal a válasszal, hogy "csak"?), nyugodtan foglalkozhatok a szerkezetével vagy a felhasználásával.

ArmaGeddon Bácsi · http://ordoguzo.blogspot.com/ 2010.08.19. 14:11:45

Furcsa, hogy a bejegyzéssel nemigen foglalkozunk...

soulclipse · http://soulclipse.blog.hu/ 2010.08.19. 14:14:19

Isten létezését kijelentették, de nem bizonyították, a Pile palack létezését nem kell bizonyítani, elég kijelenteni, mert itt pl. Mo-on, szinte már mindenki fogta a kezében.

Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2010.08.19. 14:14:37

A materialista annyiban tisztességes, hogy azzal akar foglalkozni, amit valóban tapasztal.
A probléma, hogy azt hisszük, hogy az anyagi világ készként van előttünk, nem tapasztaljuk azt a folyamatot, aminek köszönhetően az észlelet a tudatban létrejön (vagyis a figyelem felvesz egy külső formát).
Sem az észleletek, sem a gondolatok nem a maguk valójában lesznek tudatosak, csak a végeredményük, az észlelt, a gondolt, ha nem így volna, akkor sokkal inkább létesülőnek látnánk a világot, és nem az anyag által mozgatottnak. Tehát a "kész"-en túl kellene tapasztalni.

TH 2010.08.19. 14:15:18

@ArmaGeddon Bácsi: a bejegyzés alapjaival vitatkozunk...
Sartre-ot meg nem ismerem eléggé ahhoz, hogy érdemben én pl. hozzászóljak, lehet, hogy más sem...

TH 2010.08.19. 14:15:58

@Chanyi: Ezt most le tudnád írni úgy, hogy én is megértsem? :)

soulclipse · http://soulclipse.blog.hu/ 2010.08.19. 14:16:35

@ArmaGeddon Bácsi: Valószínűleg azért, mert a legizgalmasabb és vitára okot adó gondolatot, hamar kiragadta a kommentelő csapat.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.08.19. 14:19:58

@Bobzen: @TH:
Az utilitarista álláspont valóban igen gyakori és megtévesztően egyszerű. A probléma a logikai konzisztencia igényénél jelentkezik. Mindennek oka van, ugyebár, tehát minden jelenség egy másikra megy vissza, amelyik oka az azt követőnek. Mármost visszafelé haladva az okok során előbb utóbb eljutunk a maguk által említett "nem tudom"-ig. A bökkenő az, hogy akkor az azt követő első oksági lépést mi indokolja?

gyz 2010.08.19. 14:30:29

@aristo: ha nem tudom a Nap eredetét, abban sem lehetek biztos, hogy a sugarai égették szénné a hátamat?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.19. 14:31:34

@aristo: sajnos abban téved, hogy a materializmus és az ateizmus azonosak lennének. (Persze a szavakat eltérően is érthetjük.) Nem kizárt a materialista teista - pl. Hobbes.

@bz249: "A valodi elet problemainak 99.997%-a nem erinti ezt a kerdest." - na persze, nem tudom mik a "valódi élet problémái", ugyanis ebből mintha kizárná a lelki nyavajákat, bánatot, örömöt, fityfenét.
De ha el is fogadjuk az állítását, akkor is emlékeztetném, hogy a tudósok jó 150-200 éve igyekszenek a teológia helyére. Nevezzük pozitivizmusnak, szcientizmusnak. Tehát nem úgy áll a dolog, hogy a tudomány megáll bizonyos kérdéseknél, és azt mondja: nem tudom. Ez a teológia. A tudomány mindenre ígérte a tuti választ. (Na jó, mostanában ez azért már nem annyira jellemző.)

"Mint ahogy az eredendo bun sem tul gyakran jon elo, meg a moralis problemak vizsgalata kapcsan sem. " - dehogynem. Ha nem lenne eredendő bűn, (morális) problémáink sem lennének. Ha nem lenne az emberi gondolkodás véges és korlátozott, akkor minden helyzet világos lenne, problémamentes. (Szubjektív problémamentesség persze lehet: eléggé tompának, részegnek, belőttnek kell csak lenni hozzá. Ajánlott irodalom: Szép új világ. Ezért a problémamentességért küzdenek ma a haladárok legjobbjai.)

qbr 2010.08.19. 14:32:11

@aristo:
"Az ősrobbanás elmélete azt mondja, hogy volt egy pillanat, mikor a világmindenség összes anyaga egyetlen pontban sűrűsödött össze. Ex nihilo nihil fit. Semmiből nem lesz semmi, tehát ez az anyag vagy teremtett, vagy már öröktől fogva volt. Az ateisták az utóbbi verzióban kénytelenek hinni és itt a "hit" a kulcs-szó."

Az, hogy te nem ismered a kozmológiát és a fizikát, az még nem jelenti azt, hogy a kozmológia/fizika ne tudná modellekkel magyarázni azt, hogy a semmiből a jelenlegi fizikai tudásunk alapján hogy lett az ősrobbanás.
Őszintén szólva pedig mindig is kifejezetten blaszfém gondolatnak tartottam, ha valaki azt hiszi, hogy az emberi megismerés, vagy annak korlátai által eljut ahhoz a tudáshoz, hogy van Isten. A hit lényege pont az, hogy tudáson keresztül nem lehet megközelíteni, ezért hit, és nem tudás. Úgy könnyű lenne hinni Istenben, hogy tudjuk, hogy van.

Maga a cikk pedig tömve van nem túlságosan kifejtett prekoncepciókkal és következetlenségekkel.
- Pl. a vietnami háborúból nem a pacifizmus terjedése miatt lett elege az amerikaiaknak, hanem mert egy hatalmas anyagi-, ember- és presztízsveszteséggel járó vesztes háború volt, mind politikai, mind katonai, mind propaganda téren (értve úgy, hogy nem sikerült a polgári lakosságot megfelelően maguk mellé állítani az amerikaiaknak)
De teljesen légbőlkapottnak tűnnek ezek a mondataid is:
- "Mindeközben, valahogyan elmaradt a szabadság fogalmának közelebbi meghatározása. A filozófiai elmélkedések elsősorban a szabadság általános aspektusát boncolgatták, ijedten kerülve a tartalmi meghatározást." (miközben egy bekezdéssel lejjebb leírod, hogy a szabadság fogalmában két filózofiai iskola is elmerült)
vagy:
- "Miután a hagyományos, tizenkilencedik századi demokrácia-felfogás alapján szervezett társadalmak két elképzelhetetlenül véres és értelmetlen háborúba sodorták a világot," (Oroszország, vagy Németország hogyan is volt a 19.sz. demokráciafelfogása alapján szervezett állam? Egyébként Nagy-Britannia vezető szerepe megmaradt a világban a II. Vh-ig)
- "Minden tekintet Amerikára irányult, a háborúk vitathatatlan győztesére, arra az országra, amely többé-kevésbé bűntelennek tűnt, alkalmasnak az új eszmék kihordására." (Mármint a Szovjetúniót akartad írni, ugye? Merthogy a világháborúk - főleg az első - után a Szovjetúnióra tekintettek a baloldali gondolkodók ílyen módon)

És még lehetne sorolni a következetlenségeket

Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2010.08.19. 14:32:29

@TH:
Ne haragudj, ha kicsit bonyolult, azért van, mert bennem is keveredik elméleti tudás és kezdetleges tapasztalat...
Amit tapasztaltam:el lehet jutni a gondolkodás forrásáig, ahol nem kész, meghatározott gondolatokat, hanem magát a gondolkodás erejét, vagy lehetőségét tapasztalja az ember. Egy tárgyra összpontosítva, ami csak ürügy, hogy a gondolkodás lénye megnyilatkozzon. Erre szerintem a mai embernek a nagy szétszórtságban igénye is van. Ez elvezet oda, hogy az ember úgymond "belsőségesebben" tapasztalja a világot, nem szembenállóként.
Másrészt - állítólag - a külső észleléssel is el lehet érni hasonló, nem a virág, a fa, a kutya merev képe jut a tudatba, hanem a virág alakulóként, a fa alakulásában. (Ez nekem nehezebb, de átéltem már, hogy nem lehetetlen).

Ez mind arra jó, hogy az ember átéli: a "kész" dolgokhoz mindenképp kell egy tudat, ami ilyennek látja őket.

Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2010.08.19. 14:34:40

.... és hogy a "dolgok" csak a tudatban lehetnek.

Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2010.08.19. 14:38:12

@Chanyi: ...vagyis azt mondom, hogy el lehet jutni odáig, hogy tapasztaljuk, amit pl. Hegel folyton bizonygatott, hogy végső soron, lényegét tekintve a világ szövedéke, váza, mozgatója a gondolat, nem az anyag. Az anyag csak együtt mozdul vele.

Bobzen 2010.08.19. 14:44:45

@aristo: Gratulálok, akarva vagy akaratlanul, de sikerült visszanyúlnod a már 30 éve is lejáratott Kalam-érveléshez. A probléma az, hogy egy elsőéves egyetemista is darabokra szedi ezt a kauzalitáson nyugvó teista maszlagot, így nem is szaporítanám tovább a szót, a tengerentúli kolléga megteszi helyettem is.

www.youtube.com/watch?v=aD9MtIma5YU&feature=search

www.youtube.com/watch?v=OmeZ_BAWAhQ

soulclipse · http://soulclipse.blog.hu/ 2010.08.19. 14:47:24

Jó olvasni ezeket a kommenteket, érdemes volt idekeveredni :)

ArmaGeddon Bácsi · http://ordoguzo.blogspot.com/ 2010.08.19. 14:48:19

A szavazófülkék forradalma is felfalja saját gyermekeit?

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.08.19. 14:49:49

@qbr: rendkívül hálás lennék, ha bemutatna nekem bármely modellt, melyben a kozmológia/fizika "bemutatja", "hogy a semmiből a jelenlegi fizikai tudásunk alapján hogy lett az ősrobbanás. " Sőt bármely modellért hálás lennék amelyik modellezi a semmit.

A cikkel kapcsolatban:
(1) Az időszak, melyről szó van nem a vietnami vereség időszaka, hanem inkább a háború kezdete. Az csak utólag derült ki, hogy mit okozott ennek a háborúnak az elvesztése, ekkor még csak Kasszandra tudhatta.
(2) Azt írtam - és az igaz - hogy a filozófia a szabadság lehetőségével, általános módon foglalkozott és nem a gyakorlat, praktikus tartalmával.
(3) A gyakorlatias baloldal, különösen a zsidók ekkorra már kiábrándult a szovjetunióból, nem véletlen, hogy mindenki az USA-ba ment.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.08.19. 14:51:06

@Bobzen: Na azért próbálja meg maga is. :)

bz249 2010.08.19. 15:10:45

@tölgy: "ugyanis ebből mintha kizárná a lelki nyavajákat, bánatot, örömöt, fityfenét."

tölgy, On a mivegre vagyunk mi a földön kerdesre szokott koncentralni, mikozben orome, banata, nyavajaja fityfeneje van? Biztos en vagyok primitiv osztonallat, de mondjuk egy jo porkolt felfalasa kozben sose szokott ilyesmi az eszembe jutni. Altalaban nem szoktam az osokokig visszamenni orom, banat, nyavaja, fityfene kerdesben, hanem megallok az elso vagy masodiknal.

"dehogynem. Ha nem lenne eredendő bűn, (morális) problémáink sem lennének."

Nem tudom, hogy mikent van ez az erkolcsfilozofiaban, de a termeszettudomanyokban es a matematikaban nem kell minden levezetest az axiomaktol inditani. Valamiert ugy sejtem, hogy az erkolcsfilozofiaban sem kell mindent Adamtol es Evatol inditani, hanem eleg egy koztes szintrol kezdeni. Persze lehet, hogy tevedek.

"Ha nem lenne az emberi gondolkodás véges és korlátozott, akkor minden helyzet világos lenne, problémamentes. (Szubjektív problémamentesség persze lehet: eléggé tompának, részegnek, belőttnek kell csak lenni hozzá. Ajánlott irodalom: Szép új világ. Ezért a problémamentességért küzdenek ma a haladárok legjobbjai.) "

Tudja mindenfele tudatmodositok nelkul el tudom fogadni, hogy a vilag van es varhatoan letezni fog az eletem vegeig is. Sot meg azt is, hogy mindenfele konfliktusokkal terhelt es, hogy az ember nem tokeletes, de meg csak megkozeliteni se tudja. Igy is eppen eleg gondolkodnivalo maradt a vilagban.

@aristo: "Nem találja furcsának, hogy a szilícium bármely tulajdonsága érdekli, az pedig, hogy miért van szilícium nem? Miért érdekes az egyik és miért nem a másik? "

Egyaltalan nem. A repulore is csak felul az ember, es nem gondolja vegig meg csak az aerodinamikat sem, nemhogy azt, hogy mikent letezhet egy olyan vilag, ahol kialakulhatott az az ertelem, amelyik repulot tudott tervezni.

Ugyanez van a materiaval. Tok mindegy hogy kerult ide, jobb napelemet kell belole gyartani es kesz.

Francekellregisztralni 2010.08.19. 15:11:52

Na majd visszajövök elolvasni az összes kommentet.
"Az ateizmus egy hit" témához annyit.

(0. Ne csináljunk úgy mindha nem értenénk mit akart írni a blogszerző.)

1. Sok "ateista" valójában anti-vallásos, egyház ellenes és bármit szívesen tagad amit egy vallás mond, pont olyan vehemensen mint egy hívő...előszeretettel kiragadva dolgokat az összefüggéseikből.

2. Sokan nevezik ateizmusnak azt, ha azt hiszik az ember képes megismerni, értelmezni és pláne irányítani maga körül a világot és ehez aztán nem kell neki semmiféle kitalált szakállas muki. Kvázi hisznek a józan ész hatalmában. (ebben megnyugtató hinni, de én nem ezt látom)

3. Amikor a tudományban hiszünk olyan elszántan, hajlamosak vagyunk elfelejteni , hogy a föld tudományosan elfogadottan, bizonyítottan lapos volt több száz évig ... ja tévedtek:D

4. Van ateista vallás: a taoizmus, ott ugyanis nincs Teo csak a "csí" és azt nem érdekli, hogy széllel szemben hugyozol-e.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.08.19. 15:12:24

jó kis cikk lesz ez!
remélem a szerző eljut a kézig, amelyik a jelen világot és közelmúltját mozgatja, és sort kerít az ateista vallás holovallásá válására is.

Tehetetlen Dodó 2010.08.19. 15:14:55

@aristo: No igen, ez szemléleti kérdés.
Ahogy látom, a többséget nemigen érdeklik a végső kérdések.
(Írhatom-e mindezt a terjedő materializmus számlájára, anélkül, hogy lehülyézés lenne az osztályrészem?)

rajcsányi.gellért (ergé) · http://mandiner.blog.hu/ 2010.08.19. 15:34:53

@calam: a csodás francia forradallom idején történt meg az első modern kori, szándékos, szervezett, a társadalom egy meghatározott csoportjára irányuló népirtás:

www.mult-kor.hu/20090102_nepirtassa_minosithetik_a_vendeei_meszarlast

A jakobinus őrjöngés többi bűntettét nem is említve.

Ha úgy tetszik, Vendée-től egyenes út vezet a holokausztig, a modern kori totalitárius ideológiák valahogy mindig találtak kiirtanivaló tömegeket maguknak.

Bobzen 2010.08.19. 15:42:13

@aristo: Ilyen tudományos modellt nem fogsz találni. Nincs az az ősrobbanás-elmélet, amelyik a "semmivel" operálna, pusztán az univerzum jelenleg megfigyelhető állapotára próbálnak valamiféle magyarázattal szolgálni, magára az ősrobbanást megelőző állapotra sem úgy hivatkoznak, mint a "semmire", hanem mint szingularitásra.

Kalam-érvelés Isten (pontosabban a végső ok) mellett:
P1: Bárminek, ami létrejött, van oka.
P2: Az univerzum létrejött.
K: Az univerzumnak van oka (egy végső ok, Isten).

Kalam-érvelés Isten ellen:
P1: Nincs olyan létező, amely egy korábban nem létező létrejöttét okozhatná (jelenlegi természettudományos ismereteink szerint)
P2: Következésképpen, bárminek, ami létrejött, létrejöttét nem okozhatta valami, ami létezik
P3: Az univerzum létrejött.
P4: Következésképpen az univerzum létrejöttét nem okozhatta valami, ami létezik.
P5: Az univerzum létrejöttét Isten okozta.
K: Következésképpen Isten nem létezhet.

bz249 2010.08.19. 15:51:40

@rajcsányi.gellért (ergé): azert volt elotte par nepirtas, az elso modern-kori nepirtas meg nem jelent semmit, csak azt, hogy ez van idoben a legkozelebb a modernkor kezdetehez.

tewton 2010.08.19. 15:58:20

@bz249:
'"tölgy, On a mivegre vagyunk mi a földön kerdesre szokott koncentralni"

oh. ezek fontos, de lényegében lufihámozás-jellegű kérdések, amikkel szívesen foglalkozik az ember, amennyiben filozófia szakos, ilyen szakon oktató (és pénzt kap érte, vagy ez a témája), vagy nincs éppen nője, vallása vagy világnézete, esetleg ráébred az öregedésre. nagyszerű téma, romkocsmás származásúak számára.

amúgy hülyevallásosok megint előnyben vannak, mert ez ált. a katekézis első 10 kérdése közt szerepel, a megoldással együtt.

@tölgy:
"Ha nem lenne eredendő bűn, (morális) problémáink sem lennének. Ha nem lenne az emberi gondolkodás véges és korlátozott, akkor minden helyzet világos lenne, problémamentes."

izé, terhelje inkább a szabad akaratra, azt még az atkók is érteni fogják, merugye szabadság. tudhatná, hogy manapság mindenki bűntelen, eredendően, bár némelyek bűntelenebbek, mint mások.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.19. 15:59:37

@bz249: lehet pörköltöt enni vagy szöget beverni, képleteket megoldani metafizikai gondolkodás nélkül. De azt hittem, arról beszélünk, aki egyszer csak elkezd gondolkodni.
Ugyanezeket meg lehet tenni szabadság, igazságosság, szépség és hasonló zavaró képzetek nélkül is. Sok boldogságot!

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.08.19. 16:05:15

@rajcsányi.gellért (ergé): ja, vágom, persze, ezt már hallottam, de mióta ilyen egyszerű és lineáris a társadalom működése. És most komolyan, tényleg az van, hogy előtte nem volt tervezett vérengzés a történelemben? Miért kell mindenáron valami ellenséget keresni? Az, hogy volt őrjöngés, ami felhasznált bizonyos jelszavakat, más eszméket még nem érvénytelenít.

betyár (törölt) 2010.08.19. 16:10:22

@calam:
tanulmányozza a történelmet előbb. jusson túl a középfok közepes/jó szinten (40-60%), megtalálja a választ:)

bz249 2010.08.19. 16:12:08

@tölgy: "Ugyanezeket meg lehet tenni szabadság, igazságosság, szépség és hasonló zavaró képzetek nélkül is."

Azert a szogbevereshez nem art a szepseg ideajat elovenni. Az igazsagossag es a szabadsag meg neha-neha elojon az emberi kapcsolatokban is. Igaz mindez meglehetosen vulgaris szinten. Mint minden a koznapi eletben.

qbr 2010.08.19. 16:12:56

@aristo:
Pár hónapja a youtube-on még fenn volt egy TED-es Sagan előadás (ez olyan, mint egy Mindentudás egyeteme, csak angolul - elnézést, most csak ez jut eszembe, mint egy közérthető, ismeretterjesztő előadás.) Nem biztos,hogy szimpi lesz az előadó, mert ateista, de valahol a videó 2/3-a körül vázol fel egy modellt arra, hogy hogyan lett az ősrobbanás. Sajnos most lassú interneten vagyok, ezért nem tudok közvetlen linket adni (a youtube oldalát sem tudom betölteni kb.:), de ezekkel a kulcsszavakkal: "TED, Sagan, Cosmology" elvileg elő kellene ugrania a videónak.

A mondanivalóm lényege, hogy ez egy modell arra, hogy hogyan lett az a világegyetem, amiben vagyunk. Nem biztos, hogy helyes a modell, de itt nem is ez a kérdés, hanem az, hogy ne versenyeztessük már Istent a tudománnyal: Minthogy Isten végtelen, az emberi megismerés pedig véges, ezért az emberi megismerés hatókörébe kerülő dolgokat hagyjuk meg az emberi tudás számára, és ne próbáljuk meg Istennek tulajdonítani, mert szerintem pont ez a blaszfémia része a dolognak, és nem az, hogy felállítunk egy modellt a világ keletkezésére.

1. Na és a koreai háború, amit el lehetett adni otthon nyertes háborúnak (ez ugye néhány évvel volt csak korábban)? Hol volt akkor ez a nagy eszmetörténetből eredő pacifizmus? Nyilván sehol, hallgattak - azért mert a vietnami háború végén megjelenő hippimozgalmak/pacifizmus csak egy tünete, kifejezési módja, és messze nem oka volt annak a társadalmi megrázkódtatásnak, amit a vereség okozott (egy olyan országban, ami ugye világháborúkat nyert, tehát legyőzte a világot).

2. És ez más filózófiai alapfogalmak esetén nincs így?

3. Hát azért annyira nem ábrándult ki a baloldal, gondolj csak 68-ra. A kommunista maszlag és propaganda nagyon erős volt a 2. VH után is.

qbr 2010.08.19. 16:17:17

@qbr:
bocs, nem Sagan, rosszul emlékeztem, csak most nem annyira tudom megkeresni az előadót, de azért megpróbálom

TH 2010.08.19. 16:19:20

@rajcsányi.gellért (ergé): Érdekelne, hogy szerinted korábban nem volt-e hasonló népirtás valamilyen ideológiával fűszerezve.

TH 2010.08.19. 16:23:59

@qbr: én csak ezt találtam hirtelen, de szerintem te nem erre gondoltál:
www.youtube.com/watch?v=Ri9Ftdk2n6w

tewton 2010.08.19. 16:24:06

@tölgy: "aki egyszer csak elkezd gondolkodni"
jaj. az ilyenek előbb-utóbb mindenféle certifikátokat szereznek arról, hogy tudnak is gondolkodni ezekről, profi módon. onnantól jobb tőlük óvakodni. ezekre a nagy kérdésekre elég, ha mellékesen vannak válaszok.

bryan 2010.08.19. 16:39:45

@tölgy:
"ugyanis ebből mintha kizárná a lelki nyavalyákat, bánatot, örömöt, fityfenét."
Az a neurobiológia (hogyan?) területe a materialista szempontból, ha hozzávesszük a pszichológiát (miért?) és a fejlődésbiológiát (hogyan, miért alakult így?) is, ezek mechanizmusait is egész jól lehet kapisgálni isten nélkül. Persze, lehet, hogy itt is eljutunk, majd a tudomány határaiig, de jelenleg szerintem még messze vagyunk ettől.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.08.19. 16:53:20

@Bobzen:
Az érvelés mindkét ágán helytelenül használja a "létrejött" kifejezést. Az univerzumról azt tudhatjuk - talán - hogy van. Ha azt mondjuk "létrejött" azon azt értjük, hogy egy darabig "nem volt", majd ezután keletkezett. A "létrejött" kifejezéssel előfeltételezünk egy időbeli kezdetet, megadva ezzel az univerzum egy olyan tulajdonságát, melyről nem tudhatunk. A kérdés az, hogy az univerzum "keletkezett", "létrejött" - ez esetben kell okának lenni - vagy öröktől fogva van.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.08.19. 17:00:22

@rajcsányi.gellért (ergé):

Nem értek egyet, hogy a Vendée volt az első népírtás, bár kétség kívül az volt.

Már az asszírok az első nagy vaskori birodalom egész népeket telepített ide-oda a területén és írtott ki. (Lásd elveszett tíz törzs a Bibliában.) De a sor gyakorlatilag végtelen.

Ez a jakobinusozás ugyanaz a támadási technika a felvilágosodás és a szekularizáció ellen, mint amikor a kerszténységből kiemelik, hogy DélFranciaországban, hogy irtották ki a katharokat, vagy a boszorkányégetéseket és azt akarják az egész keresztény örökség "fejére olvasni".

TH 2010.08.19. 17:01:04

@aristo: És akkor belebonyolódhatunk olyan kérdésekbe, hogy van-e idő, ha nincs anyag, meg ilyenek. Ez esetben nehezen értelmezhető egy olyan kérdés, hogy "egy darabig nem volt" univerzum...mert ha nincs univerzum, akkor idő sincs...szóval ez nem egy könnyű kérdés.

Másrészt: tfh, elfogadjuk az ősrobbanás elméletét. Ez esetben az univerzum létrejött. Milyen OKra gondolsz, hogy kell lennie? Miért kell, hogy legyen valamilyen ok?

nullnick 2010.08.19. 17:01:48

@calam:

"tényleg az van, hogy előtte nem volt tervezett vérengzés a történelemben?"

DEHOGYNEM VOLT!

1241 Tatárjárás

1764 Siculicidum

"Miért kell mindenáron valami ellenséget keresni?"

Miért kell mindenáron valami ellenséget* keresni?
(rettegnivalót)

TH 2010.08.19. 17:02:23

@jvizkeleti: gyakorlatilag minden diktatúra előszeretettel él a tömeges gyilkolászás módszerével, mert valamiért meggyőződésük, hogy az segíteni fog a hatalmuk fenntartásában. Aztán ez vagy bejön, vagy jól besül a mutatvány.

TH 2010.08.19. 17:05:38

@aristo: tessék egy újabb elmélet a nagy bumm előttről:
www.agr.unideb.hu/~nasa/ati.html

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.08.19. 17:06:59

@TH: Ha elfogadjuk az ősrobbanás elméletét, akkor nem kell keresni az univerzum keletkezésének okát, hiszen az adva van: az maga az ősrobbanás. Tudomásom szerint, ha volt "nagy bumm", akkor lesz "nagy zutty" is

TH 2010.08.19. 17:11:01

@aristo: volt olyan elmélet, hogy a tágulás megáll, majd visszafordul majd, és újra összesűrűsödik az egész egy pontba, de tudtommal elfogadottabb az az elmélet, miszerint az univerzum tágulása nem fog visszafordulni, magyarul a nagy zutty bizonytalan ideig elmaradhat. ;-)

TH 2010.08.19. 17:12:38

Tessék, én ezt eddig nem is tudtam eddig:
"Az (ősrobbanás) elméletét Georges Henri Joseph Édouard Lemaître (1894-1966) belga pap, a Louvain-i Római Katolikus Egyetem fizika és csillagászat tanára dolgozta ki először 1931-ben „ősatom” név alatt."

forrás: hu.wikipedia.org/wiki/%C5%90srobban%C3%A1s

qbr 2010.08.19. 17:16:10

@TH:
na, megtaláltam, elnézést, nem csak a név volt rossz, hanem ez nem is TED, hanem egy másik előadássorozat (bocsi, ráadásul valami ateista szervezet, az előadó neve meg Krauss :D, de ez a lényegen nem változtat, a fickó tényleg kozmológus/asztrofizikus, és ez tényleg egy létező modell a világ keletkezésére)

www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo

TH 2010.08.19. 17:16:12

@TH: ezt csak azért írtam, mert úgy éreztem, hogy egyesek ellentétet véltek felfedezni a vallás és az ősrobbanás elméletének esetleges elfogadása között...

TH 2010.08.19. 17:17:52

@qbr: ezt az egy órás előadást most lehet, nem nézem végig. ;-)

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.08.19. 17:21:09

@TH: Hogy őszinte legyek magához, az előző linkben leírtak sokkal valószínűtlenebb és bonyolultabb feltételezéseket tartalmaznak, mint a koboldok és villők, vagy a sárkányok. Ezek a teóriák csak akkor értelmesek, ha elfogadunk egy csomó más - úgyszintén nem túl erősen valószínű - teóriát, a teóriák teóriáinak teóriái - ha tetszik. Hogy ez miért valószínűbb, mint a teremtő - azt fel nem foghatom.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.08.19. 17:25:02

@qbr:

Ja, ez a Krauss féle előadás ráadásul "a tudomány mai állása" szerinti, tehát nem a mi kis emlékfoszlányainkra épül, hanem friss tudományos ismeretekre.

TH 2010.08.19. 17:31:11

@aristo: attól még, hogy valami BONYOLULT, még nem feltétlenül téves.
Másrészt azt hiszem, lényegesen kevesebb dolog támasztja alá a koboldok és sárkánok létezésének elméletét,
mint az ősrobbanásét.
De természetesen, mint minden elmélet, ez is cáfolható esetleg, ha valaki talál jobb elméletet, ami jobban ráillik a megfigyelésekre, vagy esetleg konkrét bizonyítékokkal is lehet akár cáfolni, akár megerősíteni. A dolog bonyolultsága önmagában nem elég ahhoz, hogy elvessük.
A kérdés meg nagyon egyszerű: a teremtő létezésére semmilyen bizonyítékot nem talált még egyetlen materialista tudomány sem. DE a fenti elmélet sem mond ellent a vallások többségének. Attól még, hogy valaki - mondjuk - valamelyik keresztény vallás követője, simán gondolhatja akár az általam belinkelt elméletről is, hogy sok igazság lehet benne...

TH 2010.08.19. 17:33:31

@aristo: és mit szólsz a katolikus paphoz, aki megalkotta az ősrobbanás elméletét? őt melyik skatulyádba teszed? :-)

ui.: bocsánat a tegezésért egyébként, de én a neten nem magázódok, mert nagyon furának és oda nem illőnek érzem.

qbr 2010.08.19. 17:42:06

@TH: Elnézést, tényleg 1 óra :) Mentségemül szóljon, hogy szórakoztató előadó, és nagyon érdekes dolgokról beszél.

@jvizkeleti:
A belinkelt videóm erre volt válasz:
"aristo 2010.08.19. 14:49:49
@qbr: rendkívül hálás lennék, ha bemutatna nekem bármely modellt, melyben a kozmológia/fizika "bemutatja", "hogy a semmiből a jelenlegi fizikai tudásunk alapján hogy lett az ősrobbanás. " Sőt bármely modellért hálás lennék amelyik modellezi a semmit."

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.08.19. 17:47:41

@TH: Tudtommal a katolikus egyház nem veti el az ősrobbanás elméletét, mondván@jvizkeleti: az nem mond ellent Isten létezésének, amint nem mond ellent neki az evolúció tana sem.
@jvizkeleti
Elfelejt egy alapvető különbséget. Minden történelmi mészárlás - a jakobinusok előtt - vagy valamiféle spirituális okból, vagy nyers hatalmi érdekből történt. Királyok, pápák, hadvezérek döntésén alapult. A jakobinusok mutatták meg, hogy az ész nevében létesített koholmányok alapján, ha azok kielégítik a csőcselék vágyait is, lehetséges emberek tömegének kiirtása. Az ész, a felvilágosítók hite szerint, békességet és egyenlőséget, sőt szabadságot hoz a világra, nos, ezekből adott példát a jakobinizmus. Nem amódszer az ideológia volt új.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.08.19. 17:52:34

@qbr: A belinkeltek szerint a világegyetem nem a semmiből, hanem valamiféle kvantumfizikai vákuumból, vákuum buborékokból vagy ehhez hasonló, de mindenképpen "valami"-ből keletkezett. A "valami" nem feltétlenül anyag - Isten sem az - hanem éppenséggel nem semmi.

TH 2010.08.19. 17:52:41

@aristo: az ideológia csak duma - a lényeg a hatalom. Ebben semmi újat nem hoztak a jakobinusok. A hatalmukat próbálták megszilárdítani. Soha semmi többről nem szól a dolog, az, hogy mi mellé a körítés, és a duma, az teljesen lényegtelen.

TH 2010.08.19. 17:54:23

@aristo: mégis sok kommentből éreztem azt fentebb, hogy sokak szerint valaki vagy a tudományos eredményeknek és elméleteknek hisz VAGY valamilyen istenben.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.19. 18:01:01

@bryan: melyik fejlődésbiológia, melyik pszichológia, melyik neurobiológia? A ballibeket elnézve persze hihető, hogy a tudatuk az ősszavanna terméke.

250 éves projekt, hogy kikapcsolják a lélek létezését. Nem is tudom mi a bajuk a megsemmisítő táborokkal: az anyag átalakult egyik formából a másikba.

@tewton: én gondolkodókról írtam, nem állami certifikátokat szerző hivatalnokokról, akik oktatási intézményekben szolgálják Leviathant.

qbr 2010.08.19. 18:01:12

@aristo:
A jakobinusok spirituális szintre emelték az "észt", ilyen szempontból beálltak abba a sorba, hogy spirituális okokból követtek el tömegmészárlásokat

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.08.19. 18:01:13

@TH: Lehet, hogy igaza van. Akkor már csak az a kérdés, hogy vajon miért tanítják a "nagy" francia forradalmat mind a mai napig, mint a "szabadság" hajnalát, az emberiség új korszakának nagyszerű kezdetét?

A második bejegyzése tökéletesen helyes. Én sem állítottam mást.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.08.19. 18:03:10

@qbr: A jakobinusok ezért a guillotine alá küldték volna magát.:) Még hogy ők meg a spiritualitás!

TH 2010.08.19. 18:04:12

@aristo: huhh, én ennél lényegesen árnyaltabban tanultam a francia forradalomról. A tankönyv sem úgy adta elő, mint ha valami hűdefasza dolog lett volna.
Egyébként meg hozott sok új - és szerintem jó - dolgot is magával, de ettől még a jakobinus diktatúra nem lett szimpatikus. :-)

TH 2010.08.19. 18:06:01

@tölgy: kinek projektje a lélek létezésének kikapcsolása?
Ettől még az emberi lélek - magyarul az agy - működése sokféle tudományos irányból vizsgálható.

TH 2010.08.19. 18:10:16

@aristo: Egy - szerintem meglepően igaz és pontos - idézet a wikipédiáról:

"A francia forradalom elméleti alapjának a felvilágosodás eszméit tekintette. Hármas jelszava: Szabadság, Egyenlőség, Testvériség (Liberté, Égalité, Fraternité) máig ott díszeleg számos középületen. Ezen elvek a gyakorlatban azonban már a forradalom ideje alatt sem valósultak meg – a hatalom megszerzésének, illetve megtartásának igénye vezetett például a jakobinus terrorhoz.
A forradalom hatása mégis óriási volt."

Szóval voltak szépnek hangzó elvek, amit senki nem vett komolyan, de ezzel együtt az egész nagy hatással volt a későbbi időkre - és nem csak negatív értelemben. Nem lehet semmit leegyszerűsíteni, hogy valami csak rosszat vagy csak jót hozott magával, ráadásul alig több, mint 200 éve volt az egész - nem feltétlenül van kellően objektív rálátásunk még a következményeire.

Francekellregisztralni 2010.08.19. 18:14:01

@aristo: vajon miért tanítják a "nagy" francia forradalmat mind a mai napig, mint a "szabadság" hajnalát"

1. Mert megnyerték a háborút a népírtók.

2. Mert a történelem könyvet íróknak úgy áll/t érdekükben.

3. Mert nincs az a nép ami elkezdené magáról híresztelni, hogy pont olyan szemétségeket csinál mint az összes többi (pláne nem a francia)

"az emberiség új korszakának nagyszerű kezdete"

Új korszak az lehet hogy kezdődött, de szerintem pl. az se, csak a történészek szeretnek jelzőpóznákat tűzni a térképen dátumokhoz hogy ne tévedjenek el.

qbr 2010.08.19. 18:15:13

@aristo:
Nem egészen, pont arról van szó, hogy a szóban forgó "valami"-nek megvan az a tulajdonsága, hogy hol van, hol nincs.
De ez mellékvágány, én azt akartam kifejezni, hogy tökéletesen elképzelhető számomra egy olyan neurobiológus, aki mondjuk neuronról neuronra feltárja az agyunknak azon részét, amellyel hiszünk, és evolóciós szempontból is ad egy jó magyarázatot a kialakulására - és mindemellett (ennek a tudásnak a birtokában) istenhívő. És pont hogy ez nem egy skizofrén helyzet.

TH 2010.08.19. 18:16:49

@Francekellregisztralni:
"2. Mert a történelem könyvet íróknak úgy áll/t érdekükben."
Igen, de a rendszerváltás után ez megváltozott.
Legalábbis, mint mondtam, én már lényegesen árnyaltabb képet tanultam a forradalomról és következményeiről.

Az első pont meg elsősorban a francia oktatásra lehet hatással, nem? :)

qbr 2010.08.19. 18:17:47

@aristo: " A jakobinusok ezért a guillotine alá küldték volna magát.:) Még hogy ők meg a spiritualitás!"

Hát az lehet :)

qbr 2010.08.19. 18:23:29

De a jakobinusoknál volt valami Legfelsőbb Lény is, vagy rosszul emlékszem?

tewton 2010.08.19. 18:27:13

@tölgy:
"nem állami certifikátokat szerző hivatalnokokról, akik oktatási intézményekben szolgálják Leviathant"

azok is úgy indultak ám, hogy gondolkodók ők :)
a jobbak közülük általában meg is maradnak fil- meg eszme-történészeknek, a legalja meg filozófusnak nevezi magát.

2010.08.19. 18:28:11

@qbr:

Az Ész Istennője vagy valami hasonló

bz249 2010.08.19. 18:35:38

@TH: acsi, most az osrobbanasnak melyik reszerol van szo. A katolikus pap annyit mondott, hogy a Vilagegyetem egykor igen kicsiny, suru es forro volt, de ettol eltekintve ugyanolyan, volt mint az altalunk ismert vilagegyetem. Ez egy teljesen jol alatamasztott tudomanyos modell, amelyet nem nagyon lehet megcafolni.

Azonban vannak itt megmagyarazatlan kerdesek. Pl., hogy miert van az, hogy a vilagegyetemben tobb az anyag, mint az antianyag. Energiat lehet a semmibol gyartani, az a tergorbuletbol meg mindenfele kiskutyafulebol is lehet. Anyag (toltes) viszont nem, az a mai napig megmarado mennyiseg.

Amennyiben valaki megfigyel egy protonbomlast onnantol a kerdes ujra nyitott. Viszont ilyet eddig meg nem tapasztalt senki, pedig nagyon probalkoztak.

hu.wikipedia.org/wiki/Super-Kamiokande

Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2010.08.19. 20:04:38

Még csak annyit, hogy amikor János nekiállt a művének, az első mondat a kezdetről szól: "Kezdetben volt az Ige." Az a kérdés: ez a mondat honnét jött. Nem ezt írta volna valószínűleg, ha csak úgy hallomásból értesül a dologról, hanem kellett valami élménye legyen róla, és további kérdés, hogy tőlünk azt várja el, hogy csak elhigyjük neki, mert ő mondja, vagy esetleg bennünk is megvan az a valami, aminek révén ő eljutott erre a meglátásra. Hogy "minden ezáltal lett" stb. szerintem ez utóbbi lehetséges, ha nem is könnyű út, de fel kell hozzá ismerni, hogy bármilyen kijelentés a világról feltételez egy alanyt, és azt, hogy ő beszél. Itt is, a kezdetben a beszéd áll, nem a dolog.
books.google.hu/books?id=gImLRM55xjAC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false

Jó, ha amúgy ez senkit nem érdekel, akkor bocs...

Kassad 2010.08.19. 22:12:46

Amíg a Nagy Konzervatív Szappanopera következő epizódjára várunk, a szünetben az "úri közönség verek... ööö, kedélyesen vitázik. Bár feszült várakozással nézek Jose Manuel Alejandro Zorro Konzervativo újabb kalandjai elé, addig az itt felvetett témák is igen izgalmasak :)

A-teizmus, materializmus - ilyen definíciókkal nem is nagyon foglalkoznék, önmagukért beszélnek, de hát "egy újszülöttnek minden vicc új", ahogy a Ludas Matyi mottója mondta annak idején.

Jóval érdekesebb a Felvilágosodás, a Racionalizmus eszméinek a kritikája. Vajon, a "Szabadság, Egyenlőség, Testvériség" eszméje meghaladott, vagy sohasem volt érvényes? Vagy éppen a keresztény vallás, amit ha egy szóban akarunk megfogalmazni, akkor azt mondjuk: "Szeretet". Ez sem érvényes ma már? Komolyan mondom, minden malícia nélkül teszem fel ezeket a kérdéseket.

A "Fejlődés"-t - no strings attached - mint tényezőt, nem hiszem, hogy kétségbe lehetne vonni. A "Lapos Föld" elméletetét nem kell feltétlenül pejoratívan értelmezni, csak egy állomás volt a megismerésben és a maga korában korszerű és kielégítő elmélet volt. A vallások elsősorban az adott kor emberének élettapasztalanának normává emelését, kanonizálását valósították meg - az, hogy teremtéstörténetet illetve túlvilági életet fűztek a rendszer elejéhez és végéhez, az az ember kínos pedantériakényszere miatt van, mert a dolgoknak kereknek kell lenniük.

A világot vajon teremtették, vagy mindig volt-e, végtelen-e a világegyetem vagy nem? Itt már igen sűrűn kellene használni Occam borotváját. Olyan betonfalakba verjük a fejünket, amelyekre nincsenek válaszok. És addig jó, amíg nem tudjuk a választ. Mi értelme lenne a világnak, az életnek, ha minden világos lenne, minden kérdésre meg lenne a válasz. Nagyon jó illusztrációja ennek Arhtur C. Clarke kis novellája: "Isten kilencmilliárd neve". A történet szerint a tibeti lámák számítógépet bérelnek, hogy megtalálják Isten összes nevét, mert akkor valami történni fog. Nos, meglett és elkezdtek kihunyni a csillagok...

Nekem is lenne egy kis "elméletem" a világ keletkezésére, ősrobbanásra, hasonlókra. Közelítsük meg az egészet a "tudat" szempontjából. Tételezzük fel, hogy létezik egy Világegyetem, de nincs benne "tudat" - mármint nem a Világegyetemben magában - tehát "valami" ami "értékelni" tudja magát a Világegyetemet. Vajon létezik-e ekkor a világegyetem? Ha nincs senki, aki tud róla.
Nos, most képzeljünk el egy petesejtet - emberit természetesen - amely megtermékenyült és elkezdett osztódni, ezt tekinthetjük az ősrobbanás szinonímájának. Kilenc hónap múlva létrejön egy gondolkodó entitás és "kvázi" létrejön a Világegyetem. Vagyis, ennek az új entitásnak a számára. Neki teljesen új dolog a Világegyetem, hosszú éveket tölt el a megismerésével, az első képe még egy "lapos föld" a bölcső, a szoba, az udvar és egyre tágul a világegyetem, de például - ma még - sohasem fogja tudni elhagyni a Földet magát. Tudata is, a világ értelmezésében lehet, hogy leragad a kőművesénél, de akár eljuthat a relativitáselméletig is, a jelenleg belátható 14 milliárd fényévig már biztosan nem fog eljutni. Ma - hangsúlyozom.

Ha szerencsénk van és ügyesen játsszuk az Élet nagy játékát, akkor még sok izgalmas kalandban lehet részünk :)

Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2010.08.19. 22:34:23

@Kassad: egyébként pont ez a különbség a János-evangélium és az Ószövetség teremtés-leírása között, hogy a János-ev. a tudat szempontjából közelíti meg ugyanazt.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.08.19. 22:58:10

@aristo:
"Hogy ez miért valószínűbb, mint a teremtő - azt fel nem foghatom. "

Azt feltételezni, hogy praktikusan végtelen idő alatt, praktikusan végtelen darab kvantumizé EGYSZER éppen úgy ugrott össze, hogy kiadja a mostani világegyetemet, SOKKAL hihetőbb, mint egy mindenható, mindentudó létezőt feltételezni, aki minden kvantumizével tisztában van, és elrendezi őket tetszése szerint.

Képzelje úgy, hogy annyi ideje van, amennyit akar, és 100 dobókockája. A feladat az, hogy mindegyikkel egyszerre hatost dobjon. Gondolom, nem lepődne meg nagyon, ha tízmilliárd év alatt egypárszor sikerülne.
Kvantumizé meg sokkal több van, mint kocka.

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.08.20. 02:21:47

az istenhit örök paradoxona mókás dolog

az istenhit szerint egy olyan bonyolult dolog, mint a világ csak úgy "magától" nem jöhetett létre, de ellenben egy olyan entitás, ami ezt bonyolult dolgot képes lenne létrehozni, az csak úgy van és passz, neki nincs szüksége keletkezésre és okra

a szent kauzalitás ilyenkor a sarokba állítva picsog, mert hirtelen érdektelenné vált, mer csak addig volt kurva fontos, amíg istent létét kellett vele igazolni

Bell & Sebastian 2010.08.20. 02:23:00

Nna, Hawking kiment a divatból, hogy az epigonjai gátlástalanul learassák a a dicsőséget? Ha jól emlékszem, rajta kívül még egy orosz értett kozmológul. A többieket -minden tiszteletem mellett- leszarnám, ha megengedik.
Vákuumbuborékok? Ősrégi vicc, már régen átlendültünk rajtuk.

A világban csak két állandó van, a másik Calam, a hülye libi picsa archetípusa, ha jó idézem Syr Wullamot, az általam mágikus képességűnek elismert, igen eredeti dalnokot, akit szinte csak egy lépés választ el a tölggyé válástól.

Természetesen csak egy sokkal alacsonyabbra szabad gondolnunk, a tölgységben is vannak fokozatok! A nép (a népdal költője) imígyen figyelmezteti (váteszként) a begombázott jakobinus-bolsi-fanokat:
"... lerázza a makkot te meg babám kapkodd!" Hammm!

:)))

Kassad 2010.08.20. 09:34:21

@Chanyi: 2010.08.19. 22:34:23

Hát, igen, a Genesis nem lacafacázik: "Kezdetben Isten teremtette a mennyet és a földet."

János sokkal bonyolultabbnak tűnik:

"Kezdetben vala az Ige, az Ige az Istennél volt és Isten volt az Ige." - " In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God."

Próbáltam megtalálni egy karikatúrát, amely az assembly programozási nyelvvel volt kapcsolatos, sajnos sikertelenül. Az assembly-ről tudjuk, hogy olyan gépközeli nyelv, amelyben közvetlenül manipuláljuk a memória-regiszterek tartalmát, egyszerű utasításokkal, mint például "move", tehát az egyik regiszter tartalmát tegyük át egy másikba és végezzünk vele valamilyen műveletet.

A kép elbeszélve: sötét képernyő - Isten mondja: move ax valami, tehát tegyünk át az egyik regiszterből valamit egy másikba - a képernyő kivilágosodik, szöveg: "s, lőn világosság" :)

Ilyenkor tényleg Istennek érzi az ember magát :)

Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.20. 10:02:25

@tölgy: Túl sokat vár el a világtól, mon Ami. A hinduk ezt a kort úgy nevezik, Kali-yuga. Sok egyéb mellett a tompaság, a kifordultság és a határtalanul tenyésző mániákus hülyeség kora. Meghatározó tudatállapotai a Kṣiptá, azaz (Baktay fordítása) „hánytvetettség”, valamint a Mūḍhá, amely tompult zavarosságot jelent (Vyāsa klasszifikációja Patañjali yógasūtram-jának I./első aforizmájához fűzött kommentárjában). Ilyen kor- és tudatállapotokban nem csak épkézláb válaszok nem születnek, de viszonylag értelmes és jól artikulált kérdések sem (vagy ha mégis, hamar elfelejtődnek, mert a szilícium felhasználása „érdekesebb”).

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.08.20. 10:20:47

@Loxon: önnek igaza van abban, hogy valóban érdekesebb a "miért van szilícium" kérdés a "mire jó" kérdésnél.
Bár önmagában ebből még nem lehet levezetni azt a transzcendencia-fogalmat, amit ön használ.

blerocs 2010.08.20. 10:37:23

@mavo: jó felvetés, hozzátenném, hogy nemcsak a legelső, hanem általában semmilyen új alkotásnak sincs "oka", a kauzalitás értelmében. Beethoven megírta az örömódát, Goethe a Faustot, nem azért, mert ez valami szükségszerű láncolatból következik (pl. Goethe jól megebédelt és ivott egy pohárvörösbort: mi is ebédelünk és iszunk, mégse írjuk meg a Faustot).
Ezzel csak azt akarom mondani, hogy a "kész" dolgokat mindig megelőzi az alkotás, az alkotó pillanatnak további "okát" pedig nincs értelme kérdezni, mert épp azért alkotás, mert a semmiből jön, ha nem ilyen volna, akkor csak mechanikus következmény lenne.
Ezért minden igazi alkotás valószínűtlen.

Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2010.08.20. 10:44:46

Huh, megint ezt a régi nicket használtam, szóval @blerocs az én vagyok, bár tul. képp mindegy.

Kassad 2010.08.20. 10:57:49

@Kassad: 2010.08.20. 09:34:21

" In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God."

Természetesen, nem a Microsoft Word! :o

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.08.20. 11:00:55

@Kassad: A Word elszáll, az írás megmarad. (Áldassék az Autosave neve.)
süti beállítások módosítása