Kommentszűrés
’10 júl
27
07:01

MSZP non coronat

Írta: rajcsányi.gellért (ergé)

Ijesztgessünk szocialistákat:

Búú!

Sőt, BÚÚÚÚ!

  Valljuk be, nincs nagy sportértéke 2010 nyarán az MSZP cseszegetésének: a választóktól kapott tavaszi két pofon óta szédelegve kóvályognak az egykori szekértábor-háborúk kiürült harcmezején. Csetlenek-botlanak az árokásásból itt maradt gödrök között. A nyári koraőszi szezonban azonban még mindig képesek feladogatni magas labdákat a témákra vadászó lövészeknek.

  Itt van egy, ni! Az MSZP szerint agyament a Jobbik ötlete, hogy a koronás címerrel egyesített zászló hivatalos állami jelkép legyen, és az 1920-1945 közötti állapotokhoz hasonlóan minden tanintézménybe függesszék ki a „Horthy-korszak nemzeti imáját, a Magyar Hiszekegyet”. A szocialisták a kormány elhatárolódást várják a kezdeményezéstől. Az MSZP a hétfőn közleményében ezt annak kapcsán közölte, hogy a jobbikos Pörzse Sándor bejelentette: pártja alkotmánymódosításban kezdeményezi a koronás címert is ábrázoló nemzeti zászló újbóli használatát.

  Kezdjük ott, hogy mindenki olyan mumust kap, akit megérdemel. A progresszív Magyarország egykoron szebb napokat megélt élcsapata jelenleg Pörzse Sándort tekinti szellemi ellenfelének. Várjuk az SZDSZ 537-ek aláírásgyűjtő akcióját is, mondjuk Zagyva Gyula Martens-rajongó és közjogi vizionárius ellen. A folyosón megbeszélhetik vele.

  A Jobbik fenti javaslatait értjük és megértjük: egy nemzeti radikális párt sem túl kemény, sem túl jelentéktelen szimbolikus kezdeményezései nyáridőben, hogy legyen miről beszélnie a kemény magnak a nemzeti kocsmákban a Kárpátiát zengő zenegép és a Magyarok Söre fölött. A Magyar Hiszekegy egy ízléstől függően szép/szépelgő, emelkedett/patetikus, pár soros vallomás. Költötte Papp-Váry Elemérné Sziklay Szeréna (1881-1923) költőnő, egy korabeli átmenet zavaros éveinek lezárása után, egy korabeli nemzeti együttműködés szimbólumaként. Köbö. Erről a javaslatról lehet értelmesen vitatkozni.

  Magyarország feltámadásában például mindenki hihetne még most is, világnézetre, pártállásra, vallásra, nemi orientációra és zenei ízlésre való tekintet nékül. Aki ebben sem hisz, azt a NENYire vonatkozó különleges ajánlat folytatólagos lekérésére ítéljük.

  A másik javaslat szoci kritikája annál viccesebb: nem is értjük, miért nevezik agyamentnek a címeres zászlót, hiszen a közleményben meg sem indokolják a dehonesztáló jelzőt. Van egy rossz hírünk Horváth Csaba pártjának: az égvilágon semmi baj nincs a címeres zászlóval, és erről még törvény is rendelkezett!

  A hivatalos állami és polgári zászló (a Magyar Köztársaság lobogója) az 1990. évi XL. törvény szerint három egyenlő szélességű, piros, fehér és zöld vízszintes sávból áll. Viszont: a magyar zászló állami és polgári használatát az 1995/LXXXIII törvény szabályozza. Ebben a 2005-ös változtatásig az állt: a Magyar Köztársaság lobogója nem hivatalos változataként a zászló közepén a mai magyar címer (kiscímer) is szerepelhet. Ezt a nem hivatalos címeres lobogót azonban foglalkozás gyakorlásához kapcsolódóan kizárólag „az Országgyűlés, az országgyűlési képviselő, a köztársasági elnök, az Alkotmánybíróság, az Alkotmánybíróság tagja, az országgyűlési biztosok, az Állami Számvevőszék, a Magyar Nemzeti Bank, a Kormány, a Kormány tagja, a fegyveres erők, a helyi önkormányzat, a helyi kisebbségi önkormányzat, a bíróság, az ügyészség, a rendvédelmi szervek és a közigazgatási feladatot ellátó szervek, továbbá ezek hivatalai, illetőleg a felsoroltak képviseletére jogosult személyek” használhatják.

  Érdekes módon azonban ez a Wikipedián még elérhető törvényszöveg már nem szerepel a törvény 2005 novemberi módosításában. Lehetséges, hogy Gyurcsány arany éveiben a balliberális kormány maga törölte a 15 évig semmi problémát nem okozó címeres lobogót, mint lehetséges szimbólumot? Ha igen, vajon miért?

  Ha Magyarország hivatalos zászlaját és hivatalos címerét összerakjuk, akkor abból - a viccbeli hűtőhöz és tankhoz hasonlóan - mindig valami zorbánfasizmus jön ki?

  A címeres zászló tehát hivatalosan hazánk nem hivatalos zászlaja volt pár évvel ezelőttig. Hogy ebből a zászlóváltozatból hivatalosan hivatalos lobogót faragjunk, arról folytathatnak szakmai vitákat történészek, heraldikusok és lobogószakértők, bár van egy halovány érzésünk, hogy nem éppen ez a mai Magyarország legégetőbb problémáinak egyike.

  Ahogy már az MSZP sorsa sem tartozik ezek közé. A mókás közleménybe a szocialisták még beleszúrták az elmúlt húsz év legmókásabb szavát is: az Elhatárolódást. Mármint, hogy a kormány határolódjon el a javaslattól.

  Lollerkopter, kedves MSZP. Tőletek határolódott el az ország, a választók 80 százaléka, és úgy tűnik, az új politikai játszótér egésze.

Címkék: mszp jobbik zászló lobogó

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr762178806

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: fifa18 2018.02.22. 10:47:41

Üzletasszony-völgy - Piroslap

Trackback: Még várja az MSZP a civil jelöltet 2010.07.27. 10:12:02

Ha nem lesz civil kihívója Horváth Csabának, ő marad a szocialisták főpolgármester-jelöltje. Szanyi Tibor, a párt kampányfőnöke nem zárkózott el egy esetleges új jelölttől, Majtényi László és Kovács Árpád azonban elhárították a megkeresést.

Trackback: Mit kéne még visszahozni? 2010.07.27. 09:42:38

A Jobbik kezdeményezi a koronás címert is ábrázoló nemzeti zászló újbóli használatát, továbbá az iskolákban kifüggesztené a 'Magyar Hiszekegyet'... Pörzse Sándor, a párt országgyűlési képviselője hétfőn, Budapesten tartott sajtótájékoztatóján hangsúly...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tewton 2010.08.02. 16:04:58

@Sólyom Bátor:
nagyszerű, ön felismert valamit, egy evidenciát, amit senki sem vitatott. közben továbbra is terel :)

azt hogyan értette, hogy "Fehér embernek fejet kéne hajtania a legutolsó lányabaszó cigány előtt is." ?

csak azért, mert miközben antiszemitázza a jobboldalt, maga a legviccesebb identitászavaros rasszista a környéken :)
jóval betegebb, mint a nyilas keretlegények, mert azoknak a faji gondolkodásuk mellett legalább nem volt identitászavaruk :)

Sólyom Bátor 2010.08.02. 16:09:59

@Gabrilo: Én is azt gondolom, hogy a szocialisták régi motoros szavazóinak nagyon nagy része szintén antiszemita. Vagyis a dolog nagyon nem lep meg.

De játszhatunk is: írtam 5 darab hirtelen összekapott antijudaista-antiszemita sztereotípiát. Az 5-ből ön hánnyal nem ért egyet?

Sólyom Bátor 2010.08.02. 16:14:52

@bz249: Én nem beszéltem empirikus tudományokról, hanem arról a saját tapasztalatról és lényeglátásról beszélek, ami alapján azt mondom, a jobboldali-nemzeti gondolkodás szélsőségesei (Jobbik, Fidesz) túlnyomó többségükben antiszemiták-antijudaisták.
Nem tartom sokra az empirikus tudományokat egyébként (és nagyon egy magát komolyan hívőnek tartó ember sem teheti ezt, azt gondolom), bár ebben a témában éppen sokkal relevánsabb a szokásosnál. Vagyis azt is állítom, hogy ha valaki összeállít egy tiszta kérdőívet, reprezentatív mintavétellel hasonlót fogj kapni. Egyébként, gyanítom, vannak ilyen felmérések.

bz249 2010.08.02. 16:19:09

@Sólyom Bátor: "hanem arról a saját tapasztalatról és lényeglátásról beszélek"

Kozzetennem a sajat tapasztalatomat: On egy buta pocs. Mivel az empirikus tudomanyokat nem becsuli sokra, ugye megerti, hogy nem farasztom bizonyitassal. En tudom, masok is tudjak, ha kell reprezentativ kerdoivet is allitok ossze, abbol is ez jonne ki egyebkent.

Most mar csak egyet aruljon el (aztan nem is szolok tobbet magahoz): mit elvez ebben?

Téglagyári Megálló 2010.08.02. 16:19:29

@Sólyom Bátor:

Kíváncsi lennék egy olyan felmérésre, ami az Újlipótvárosban vizsgálja a keresztényellenes előítéleteket, csak ilyet valami miatt nem készít Vásárhelyi Mária. Biztos mert nem lenne tudományos.

Sólyom Bátor 2010.08.02. 16:23:10

@Elpet: Nem igen értelek. Az Újszövetségben le van írva, hogy a zsidók nem csupán hogy magukra vállalják Jézus vérét, annyira meg akarják öletni Pilátussal, de még amikor Pilátus nagy jóságában (ez egyébként nem Róma seggnyalása??) egy lázadót hajlandó elengedni az evangéliumi beszámoló szerint, akkor ők egy Barabás nevű csókát választanak ki.
Ezek után tényleg azon vitázunk, hogy a kereszténység antiszemita-e?
Arról meg nem is beszélve, hogy a keresztény vallás önértelmezése szerint, Isten eredeti szövetségét azért bontotta fel a zsidó néppel, mert azt bűnösnek és a keresztény igazságra vaknak találta. Ezt állítja magáról a kereszténység. Most ki a hülye ebben a vitában? :-))

tanarseged ur 2010.08.02. 16:24:57

@bz249: Ugyan, tele van a topik a hipotézisére vonatkozó empirikus bizonyítékkal. :-)

@Sólyom Bátor: Vallja be, hogy maga Bede Márton, vagy valami hasonszőrű tréfacsináló! Még úgy jön ki a legjobban ebből az egészből.

Téglagyári Megálló 2010.08.02. 16:26:24

@Sólyom Bátor:

Hétköznap azért lehet olyanokkal találkozni, hogy

"Rohadt katolikusok!" - felkiáltás egy újlipótvárosi házibuliban az István, a király egyik dalának hallatán.

"Vidéki keresztény!" - pejoratív kijelentés egy egyetemi oktatótól egy nem túl jól teljesítő hallgatóról, összefüggést keresve a vallása és a tudása között.

"Tudomány, haha" - kijelentés a keresztény teológiáról.

Kutatásom nem reprezentatív, viszont tényeken alapul. És igen, zsidóktól hallottam. Hogy kik azok a zsidók? A Judapest idevágó szakcikkét vettem alapul:

www.judapest.org/zsido-e-vagy-2/

Sólyom Bátor 2010.08.02. 16:32:05

@bbjnick: A sunyi mondata a következő volt: "Oksi, megismerhettük a Jézus-per judaista olvasatát"
Vagyis, miután én nem kevés intellektuális munkát beletettem abba, hogy megmutassam, mennyire kétségesek és zagyvák a bibliai beszámolók Jézus halála körül jogi értelemben is, akkor erre ön ezzel a kis mondattal úgy tesz, mintha vége lenne ennek a vitarésznek, de
1. nem ad igazat
2. nem érvel ellenem
3. azt állítja, hogy ez valamiféle zsidó nézőpontból született, amivel azt sugalmazza, hogy vagy zsidó, vagy filoszemita vagyok, mindenesetre az érvelésem elfogult és egy nézőpontú.
Hasonlóan tisztességtelen, mint Tölgy kommunikációja velem.

Ha van ellenérv, akkor halljam. Melyik állításomat vitatja a Jézus és a per(ek) kapcsán? Érveljen, vagy maradjon csendben! :-)

Alfőmérnök 2010.08.02. 16:32:53

@bz249: Volt ilyen reprezentatív felmérés, legalábbis a magyarországi töriszakos egyetemistákról készített ilyet a magyar szociológusszakma megfellebbezhetetlen tekintélye, Vásárhelyi Marcsi. (Az eredményt nem nehéz kitalálni.)

www.es.hu/index.php?view=doc;6697

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.02. 16:33:50

@bz249: "mit élvez ebben?"
A millenáris idején megtanultuk, hogy a dákok időtlen idők óta itt élnek, a kövekből nőttek ki, majd a millecentenáris koncerten a Hősök terén Somló átadta az 5600 éves múlt üdvözletét, SB most a 20000 indiaiakét közvetíti.

A fizikában talán ismeretlen, de mink úgy húsz éve tudjuk, hogy 1, Szókratész és Arisztotelész feketék voltak, 2, sőt, az egész "görög filozófia és művészet" lopás. Az európaiak lopták ki Afrikából.

www.amazon.com/Stolen-Legacy-Greek-Philosophy-Egyptian/dp/0865433623

Sólyom Bátor 2010.08.02. 16:39:22

@tewton: Az evidencia, amit felismertem ezek szerint az, hogy "Az újszövetségi antijudaizmus-antiszemitizmus nem abban áll, hogy azt állítja, hogy a zsidó vallás téved, hanem abban, hogy nem egy helyen explicit arról ír, hogy a zsidó nép magára vállalta a felelősséget Jézus haláláért (pl. Barabás történet), és önértelmezését is arra építi, hogy a kezdetekben a zsidóknak adott kiválasztottságot a zsidó nép eljátszotta bűnössége és a keresztény igazságra való vaksága miatt. Ez antiszemitizmus-antijudaizmus. ". Mivel ezt állítom. Ha ez ön szerint evidencia, akkor ugorhatunk tovább. :-))

Mondjuk a roma kérdésre akár :-)))

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.08.02. 16:39:41

@Sólyom Bátor:

Amiket leírsz, az a te bibliaértelmezésed, semmi köze ahhoz, amit az Egyház ezekről a dolgokról valaha is tanított.

Sólyom Bátor 2010.08.02. 16:48:02

@bz249: :-))

Nekem egészen furcsa állat a jobbos magyar ember: 1. a kereszténységet védi, miközben az empirikus tudományokat idézi meg döntőbíróként, miközben az egész empirikus-racionalista tudomány lényege szerint vallásidegen, sőt, inkább kifejezetten ateista. (Nem arról beszélek, hogy ne lenne rengeteg különféle vallású tudós, de hogy a tapasztalati-racionalista tudományunk szö9ges ellentétben áll a vallásokkal, az nagyon nem lehet vita, remélem :-))
2. a zsidóságot támadja, amikor az épp egy egy olyan nép, aki több ezer éven keresztül maradt meg saját kultúrájánál, míg mi 105 év után bekeresztelkedtünk cakkli-pakli.

Már nem is tudom, ki beszélt nekem identitászavarról? :-)))

Sólyom Bátor 2010.08.02. 16:59:37

@Téglagyári Megálló: Sokadszorra érzem azt, hogy ez egy vicc csak, és majd a végén mindenki elneveti magát :-)

Bizonyos, hogy sok zsidó nem rajong a keresztényekért, sőt, sok egyenesen utálja is. Hozzáteszem, ha mondjuk Budapestről és mondjuk Debrecenből elvinnék az összes nem zsidó származású magyar embert, és belőlük csak egy töredék térne vissza, mert a többit lemészárolnák, mondván, mondjuk, hogy értéktelenek, hiszen csak 105 évig tartottak ki saját kultúrájuk mellett. Vajon a megmaradtak mennyire utálnák a zsidókat? :_)

De nem emiatt kezd a dolog abszurd lenni. Mintha itt emberek teljesen komolyan azt állítanák, hogy a jobboldallal kapcsolatban nagyon is általánosító és sztereotip kijelentés, hogy antiszemiták-antijudaisták lennének.
És erre felhozol nekem példákat arról, amikor zsidó származású (és gondolom, vallásukat is tartó) magyar emberek megszólják, szidják, megvetésüket fejezik ki a kereszténységgel szemben, miközben talán egyetlen olyan Fideszes emberrel nem beszéltem, aki ne utálta volna a zsidókat egyenként és népként is.
Itt hadováltok nekem, miközben ti is mindannyian utáljátok az egész zsidó bagázst, ahogy van. Nem? :-))

Sólyom Bátor 2010.08.02. 17:04:27

@Elpet: Bibliaértelmezésem?
Melyik állításom értelmezés a következőkből?
1. "Az Újszövetségben le van írva, hogy a zsidók nem csupán hogy magukra vállalják Jézus vérét, annyira meg akarják öletni Pilátussal,
2. de még amikor Pilátus nagy jóságában (ez egyébként nem Róma seggnyalása??) egy lázadót hajlandó elengedni az evangéliumi beszámoló szerint, akkor ők egy Barabás nevű csókát választanak ki. "
(Na jó, a Róma seggnyalása az értelmezés, bár eléggé meggyőző :-)))
3. "a keresztény vallás önértelmezése szerint, Isten eredeti szövetségét azért bontotta fel a zsidó néppel, mert azt bűnösnek és a keresztény igazságra vaknak találta. Ezt állítja magáról a kereszténység."

Nem igen találok itt mást, mint bibliai szöveghelyekre utalást, és a keresztény egyházak mindenki által ismert önértelmezését.

tewton 2010.08.02. 17:25:42

@Sólyom Bátor:
"Mintha itt emberek teljesen komolyan azt állítanák, hogy a jobboldallal kapcsolatban nagyon is általánosító és sztereotip kijelentés, hogy antiszemiták-antijudaisták lennének."

lol. felismerte? lassan ment. elejétől ezt állítottuk.

"Bizonyos, hogy sok zsidó nem rajong a keresztényekért, sőt, sok egyenesen utálja is."

nohát, elismerte. nem is kell racionalizálnia a dolgot. ez van. tehát felismerte, hogy vannak zsidók, akik utálják a keresztényeket, és viszont. itt a többség ezt eleve tudta, saját tapasztalatból. önnek rossz, mert ön se hús, se hal.

tewton 2010.08.02. 17:36:05

@Sólyom Bátor:
"Melyik állításom értelmezés a következőkből?"

a következő:

3. "a keresztény vallás önértelmezése szerint, Isten eredeti szövetségét azért bontotta fel a zsidó néppel, mert azt bűnösnek és a keresztény igazságra vaknak találta. Ezt állítja magáról a kereszténység."

Rm 11:1-2. Isten nem taszította el a népét, mondja Pál. hozza a szöveghelyet a _felbontott_ szövetségről, különben megint felsül.

Sólyom Bátor 2010.08.02. 18:29:32

@tewton: Jobban járna, ha valóban elolvasná az eddigieket, akkor nem mondana ekkora zöldségeket, és nem tenne egyenlőségjelet a közé, hogy vannak zsidók, akik utálják a kereszténységet (ahogy vannak egyébként keresztény vallásra megtért zsidó származású emberek is, és még sokféle), és a jobboldal általános és szinte kivétel nélküli zsidó-utálata.
:-))

tewton 2010.08.02. 18:39:18

@Sólyom Bátor:
tekel
lerázom a port a saruimról

Sólyom Bátor 2010.08.02. 18:45:15

@tewton:

1.nem állítottam, hogy ne lenne az Újszövetségben filoszemita hangütés is (éppen ilyesmikre céloztam, amikor az Újszövetség sokszor önellentmondó, de még több esetben ködös szöveghelyeire utaltam)
Azt viszont állítom, hogy messze több a zsidóságot bíráló, megvető, sőt, bűnösnek felmutató szöveghely. (Ezek közül csak a legismertebb a Barabás történet)
Ez egyébként nagy vonalakban úgy néz ki, ha jól emlékszem, hogy a Márk evangélium inkább filoszemita (gyaníthatóan zsidó szerző műve), a János és Lukács a leginkább zsidóellenes.

2. állításom az volt, hogy a keresztény egyházak (de a katolikus bizonyosan) úgy értelmezi önmagát, és ezért is kerülhetett az Ószövetség a keresztény bibliába (ami önmagában eléggé komoly önellentmondásokat szül, persze), hogy a zsidóktól bűnösségük (hogy nem ismerték fel Jézust Messiásként) miatt visszavonta az Úr a kiválasztottságot, és a keresztényeknek (Péternek) adta.
Márpedig, ez a helyzet.

Ön egyébként maga erejéből mivel magyarázza, hogy a zsidók szent könyve szent irat maradhatott a kereszténységnél is, ám annak leglényegét, a zsidó nép kiválasztottságát már tagadja?

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.08.02. 18:47:36

@tewton: szerintem ez az arc egy dologban biztosan nyerésre áll ebben a fingfűrészelésben: utálja magukat. :)

Sólyom Bátor 2010.08.02. 21:07:32

@tanarseged ur: Itt vagyok. :-)
Megtaláltam egy gondolatmenetet, amivel - reményeim szerint - meg tudom mutatni Önnek az én általam saját tapasztalatnak, látásnak nevezett módszer értékét. Jól érezte, hogy válaszaimban volt valami időhúzásos jelleg, de csak azért, mert tudtam én az igazamat, de egyszerűen képtelen voltam meggyőzően szavakba önteni. Remélem, ez most másként lesz! :-)

Elsőként csak a módszerről szeretnék beszélni, teljesen függetlenül eredeti konkrét vitatémánktól, a "templombajárók" kérdésétől.
Azt állítom, van biztosabb módszer az igazság megismerésére, mint az elemző és adatoló empirikus-racionalista.

Amikor a bíróság elé kerül egy ügy egy emberrel, aki vagy igazat mond, vagy hazudik, elindul egy hosszadalmas procedúra. Tanúk, szakértők, ügyvédek, ügyészek, rendőrök, elnapolás, újratárgyalás, adatgyűjtés-elemzés. Majd a végén mi történik? Kimondanak egy ítéletet, ami csak és kizárólag a bemutatott és bizonyított tényeken alapulhat. És ez az ítélet azért nagyon ritkán tér el jelentősen a pozitív irányba az ötven százaléktól. Gondolom. Ha tévedek is, nézzük a másik módszert!
Azt gondolom, hogy amikor annak idején egy igazi bíra (falu bírája) elé kiállt két ember vitára, nem nagyon tévedtek azzal kapcsolatban, ki a hunyó és mennyivel. És nem azért, mert közöttük éltek, hanem azért, amiért ők lettek a falu bírái: mert egyszerűen rájuk néztek és tudták. Azt gondolom, ezek a bírák szinte sosem tévedtek, és néhány fertályóránál nem is tartott tovább a dolog.

Pontosan tudom, hogy amiről beszélek, az a tudomány felől nézve misztikus zagyvalék, de nem is a tudomány képviselőjének beszélek most, hanem Neked, aki pontosan ugyanabban a világban élsz, mint én, azokat látod, azokat éled át, talán még egymást is láttuk életünkben. Azt, aki pontosan az a pesti (vagy nem :-)) figura, amilyen én is vagyok.

Nem kell messze ködlő bölcsességeket felhozni, ha az ember a saját élményeiből is jócskán meríthet
Hadd kezdjem egy klasszikussal!
Vajon felismerem-e az anyámat? Válaszom: igen. Vajon egy gép felismeri-e? Elsőre azt mondhatnánk, hogy igen, mert kijelölünk n pontot az arcon (az arc fényképén), és ezekből, ha m egyezik, akkor az az anyám. Csakhogy, ki dönti el, hogy mennyi legyen az az n és m? És vajon miféle pontosság ez? Mérhető ahhoz a képességemhez, hogy én esőben-hóban, grimaszolva és pofákat vágva felismerem az anyámat. De még azt is tudom, ha ránézek, hogy milyen hangulatban van, de gyakran azt is, mitől. Ezt is tudja egy gép? Sőt, én az anyámat csukott szemmel megérzem, ha a közelemben van, de még azt is, milyen a kedve. Azt gyanítom, ez Önnel sincsen másképp. (És persze az "édesanya" szó bárki mással helyettesíthető)
Gondolom, érted, mire célzok. Nevezzük látásnak, lényeglátásnak, bölcsességnek, megérzésnek.

És most visszatérve eredeti vitánkhoz, valóban hivatkoztam saját tapasztalatokra is azzal kapcsolatban, hogy szerintem, az ún. "templombajáró" emberek nagyon nagy része egyáltalán nincsen tisztában azzal a vallással, ahová jár, és ez igaz is volt, de számomra sokkal meggyőzőbb az a személyes "megérzés", hogy ebben a dologban igazam van. Ahogy egy házibulin vagy egy vidéki kocsmában bárki azonnal megérzi, hogy ki a helyiség nagyágyúja, még mielőtt meglátná, úgy érzem azt a tudatlanságot a templomokban minden egyes alkalommal, amikor betérek. Látom az arcokon, amikor a pap (vagy a lelkész) prédikál, abban, ahogy felállnak, leülnek, fejet hajtanak, térdre ereszkednek, vagy épp nem, ha szóba elegyedek velük, azonnal hallom a hangjukon, és aztán tapasztalom a konkrét beszélgetésben. Ráadásul, akármennyire is nem reprezentatívak a személyes tapasztalataim, higgye el, nem kevés van, és szinte egyöntetűek. És ne gondolja, hogy valami nyakatekert skolasztikus paradoxont vetettem fel, hanem a legtöbbször csak hagytam őket maguktól beszélgetni, és ők Nagyszakállúról beszéltek, meg a gödölyéről a farkassal, és hogy majd találkozni fognak halottaikkal. Nem ragozom.

Van egy ötletem viszont. Igazi, fasza ötlet :-))
Állítsunk össze ketten egy olyan kérdőívet, amit jónak ítélünk egy reprezentatív felméréshez, aztán mindketten elindulunk a templomokba egymástól függetlenül. A végén összevetjük az eredményeinket. Mindenképpen izgalmas lenne nekem, mert legalább objektív módon ellenőrizhetem, hogy valóban jól működik-e az, amiben annyira bizonyos vagyok. És ettől függetlenül, végre nem csak szórágás menne az interneten, hanem tényleg történne valami. Mit szól?

Ez a posztkommentezés erre nyilván nem lenne alkalmas, de majd ha esetleg igent mond, kitalálunk valamit, hogyan lehetne ezt mások számára is elérhetően lefolytatnunk. És ezzel a vitánk végére pontot tenni, miközben születik egy - remélhetően - valós képet tükröző felmérés egy nem lényegtelen kérdésben.

Alfőmérnök 2010.08.02. 21:54:02

@Alfőmérnök: Ja, ez @bz249: -re volt reakció. (Amúgy a belinkelt és valszleg közismert "tanulmány" szerintem mintapéldánya annak, mikor valaki előfeltételezi a bizonyítandót és úgy végzi el a felmérést, hogy a végeredmény mindenképpen igazolja az előfeltevését.)

bz249 2010.08.02. 22:02:33

@Alfőmérnök: elkezdtem nem kovetni ezt a posztot, mert a vegen meg tenyleg antiszemita* leszek. :)

*marpedig arra vegkepp nincs igenyem, pont eleg nepcsoportot utalok mar most is

tanarseged ur 2010.08.02. 22:54:25

@Sólyom Bátor: Igen, most, hogy belegondolok, ez a "látásnak" vagy "megérzésnek" nevezett módszer valóban működik. Ha a megérzéseimre hagyatkozom, tényleg minden tiszta és világos... már látom is...

...A hozzászólását olvasva egy trollt látok. Ne kérdezze, honnan tudom, hogy troll, akit látok... Látom. Felismerem a trollt, esőben-hóban, grimaszolva és pofákat vágva is.

Még azt is megérzem, hogy milyen kedve van... Éhséget érzek. Feneketlen mély, elkeseredett és közben reménykedő éhséget... A troll éhes. A kommentelők napokon keresztül szórták elé a trolleledelt, de most a forrás elapadt, ezért a troll, arcán a vicsorgást mosollyá erőltetve új etetőt keres...

...De az nem én leszek. :-)

Leskelődő 2010.08.02. 23:51:50

Ezt Sólyom Bátornak szeretném küldeni (de kérem, ne egye meg, mérgező).
en.wikipedia.org/wiki/File:Narcissus_poeticus.jpg

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.03. 03:01:19

@Sólyom Bátor:

Értem:-) tehát "a parádét ön/maga vezényli":-D

Értem:-) tehát soha nem fogja nekem elárulni, hogy hogyan "múlt ki erkölcsi értelemben a haláltáborokban a kereszténység".

Értem:-) tehát a Jézus-pernek egy autentikus olvasata van, az öné/magáé.

Értem:-) tehát ön abesszin makaózik. Van ahol erre azt mondják: ügyes; mifelénk azt: csaló.

Sajnálom.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.03. 04:29:50

@Alfőmérnök:

"Érv van?.:-)" :-D

Április 25. óta e mellett érvelek:-)

Mikor kiderült, hogy aznap forradalom volt, társadalmi szerződés íratott alá és új rendszert alapítottunk (s mindezt még csak észre sem vettük), először csak egy kicsit h*lyén éreztem magam. Később aggódni kezdtem. Kétharmados többség mellett mi szükség erre a majomcirkuszra?

Ha a Fidesz abszolút törvényhozási hatalmával saját keze alá szabná a jogrendet és vígan elkormányozgatna, azt mondanám: értem. Vagy ha a hatalom lehetőségével élve elkezdene egy módszeres "nemzetregenerációt" --- világos program mentén, világos célokkal, világos hivatkozásokkal ---, arra is azt mondanám: értem. De a kormányzás gyakorlatának és a kósza, követhetetlen teóriák, alapvetések, magyarázatok ilyen fokú szétválásának --- tegnapelőtt még forradalom, tegnap már nemzeti együttműködés, ma már a nemzeti centrum uralma --- becsületes magyarázatát nehéz volna adni.

Jó egy éve még arról szólt a fáma, hogy az erkölcsi válságot kezelni kell, a nemzet normális életét helyre kell állítani. Április óta egy szót sem hallani az erkölcsi válságról, a nemzet normális életéről, ellenben minden héten egy újabb koncepció és konstrukció születik arról, hogy miért volt forradalom a legutóbbi országgyűlési választás és miért is volt történelmi tett a forradalmat becsatornázni a demokráciába és hogy mi is ez az új rendszer és mi is ennek a bázisa és mi is az új jobboldali kultúra és hogy miért is nem jobboldali, hanem centrum ...

Nem tudom, hogy neked föltűnt-e: sokfélét hallunk manapság, kivéve konkrét kulturális vagy történeti hivatkozást és egyértelmű ígéretet. Semmit, ami számonkérhető.

Orb*n koncepciógyártásban lassan túltesz a pojáca Gy*rcsányon, miközben az új hatalom a zemberek beléjük vetett bizalmát fogyasztja. Hiszen megígérték, hogy lesz számonkérés, hogy felszámolják az erkölcsi válságot, hogy helyreállítják a közbiztonságot, hogy megállítják a gazdasági hanyatlást. Ha egy szót sem szólnának (hagynák az ötletelgetést és a nyilatkozatkifüggesztősdit) és csak tennék a dolgukat, meglehet, mindannyian jobban járnánk.

A nyolcvanas évek elején-közepén volt a KISZ-ben egy "demokratikus erjedési folyamat".:-D (Bizony, ebből született a Fidesz is:-D) Onnét tudom, hogy mint renitens, szókimondó és állítólag tehetséges gimnazistát engem is megtaláltak és (abban a reményben, hogy a magamfajták majd dinamizálják a mozgalmat) megpróbáltak (persze, középiskolás fokon) bevonni a káderképzésbe. Velem nem jó lóra tettek, de míg barát voltam és nem ellenség, módom volt bizonyos szinten megismerni és megérteni azt a világot.

A gy*rcsányizmus tiszta szellemi mintázatát adta annak világnak és azzal, ami most Orb*n politikaifilozófiai munkásságával a Fidesz körül elkezdődött ismét azt a jól ismert szellemet idézi:-/ A későkádárkor demiurgoszait nem lehet egy mezei szavazófülkés forradalommal elüldözni, ahhoz sok-sok körmenet hívőinek énekére, ha nem magára az Anagyalok karára lesz szükség:-)

ü
bbjnick

Sólyom Bátor 2010.08.03. 06:51:24

@tanarseged ur: :-))
Akkor ennyit a vitánkról. És a tisztességes párbeszédről is, persze :-)))
Maradjon a szószarás.

Sólyom Bátor 2010.08.03. 06:53:53

@bbjnick: A Jézus-per kapcsán tett kijelentéseim melyikével nem ért egyet, és mennyiben? Innen lehetne egy valódi vitát folytatni, és nem ezzel az idekapok, odabiggyesztek egy megjegyzést érv nélkül. :-)

Téglagyári Megálló 2010.08.03. 08:08:11

@Sólyom Bátor:

Isten a szívekbe lát, nem úgy, mint maga.

Téglagyári Megálló 2010.08.03. 08:10:04

@Sólyom Bátor:

"Ön egyébként maga erejéből mivel magyarázza, hogy a zsidók szent könyve szent irat maradhatott a kereszténységnél is, ám annak leglényegét, a zsidó nép kiválasztottságát már tagadja?"

Nem engem kérdez, de válaszolok: Jézus valóban az Isten fia, és ő azt mondja: utolsókból lesznek az elsők, és elsőből az utolsók.

Téglagyári Megálló 2010.08.03. 08:11:37

@Sólyom Bátor:

"Itt hadováltok nekem, miközben ti is mindannyian utáljátok az egész zsidó bagázst, ahogy van. Nem? :-)) "

Vannak dolgok, amikben szemben állunk. És van egy csomó helyzet, amikor pedig fel sem merül, hogy X zsidó-e vagy nem.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.03. 14:52:12

@Sólyom Bátor:

Az Újszövetség (s mindenek előtt a négy Evangélium) számomra kinyilatkoztatás. Így olvasom. Tehát közös olvasatot valószínűleg nem fogunk találni.

Ezt már többen elmondták, de elmondom én is: az Újszövetségnek nem az a tárgya, hogy ki a felelős Jézus Krisztus haláláért. A tárgya Jézus Krisztus kereszthalálának célja, értelme.

A keresztények vélt vagy valós ellenszenve a zsidókkal szemben nem az Újszövetség zsidóellenességéből ered (tehát nem onnét, hogy a zsidók Jézus halálát követelték), hanem hogy ragaszkodtak tévedésükhöz. Keresztény szemszögből ez így értelmezhető. Ha érthető és akceptálható, hogy egy zsidó ragaszkodik hite legfontosabb tanításaihoz, ugyanígy érthetőnek és akceptálhatónak kell lennie annak is, ha egy keresztény ugyanígy tesz. S majd Isten mér és ítél.

ü
bbjnick

tewton 2010.08.03. 16:24:16

@Téglagyári Megálló:
"Ön egyébként maga erejéből mivel magyarázza"

hmmm. talán én voltam kérdezve. de erre nincs értelmes válasz. az ember a maga erejéből ... :)

ebben a kérdésben asszem nem vagyok individuum, megelégszem azzal, amit az egyház mond.
nem is igazán érdekel, hogy esetleg milyen érdekeske kis mulyaságot tudnék kitalálni privát magyarázatként.

Téglagyári Megálló 2010.08.03. 16:39:36

@tewton:

Jeleztem is, hogy nem engem kérdezett halachikus prófétánk.

Sólyom Bátor 2010.08.03. 21:00:40

@Téglagyári Megálló: Minden embernek megvan a képessége, hogy a szívekbe lásson.

Sólyom Bátor 2010.08.03. 21:02:51

@Téglagyári Megálló: Amit mond, az lefordítva ugyanaz, amit a keresztény egyház is mond önmagáról és zsidó eredetéről. A zsidó nép bűnössége miatt lett elsőből utolsó. Ez pedig mi, ha nem antijudaizmus-antiszemitizmus?

Sólyom Bátor 2010.08.03. 21:04:02

@Téglagyári Megálló: "Vannak dolgok, amikben szemben állunk"
Melyek ezek? És majd megvitatjuk, hogy az mennyiben antiszemitizmus, mennyiben valóság, mennyiben valami egészen más.

Sólyom Bátor 2010.08.03. 21:21:36

@bbjnick:
"Az Újszövetség (s mindenek előtt a négy Evangélium) számomra kinyilatkoztatás. Így olvasom. Tehát közös olvasatot valószínűleg nem fogunk találni."

Ó, nem, ennyivel nem ússza ezt meg! :-)
Amit itt írt, az egy ordas nagy közhely, és a mi esetünkre ráadásul, nem is illik. Ezt a vitát önnél sokkal jelentősebb elmék is lefolytatták annak idején egymás között, nem sokkal azután, hogy a Szent iratokat véglegesen összeállították. Nyilvánvaló önellentmondásokat kellett értelmezni, a szöveghez mért dogmatikát kialakítani. Ők is pontosan tudták, mert olvasták a szövegeket, és annak ellenére objektíven olvasták, hogy a keresztény egyház első nagy gondolkodói voltak. Ahogy minden egyes ember, aki olvassa ezeket az írásokat, szembetalálja magát ezekkel a kételyekkel. Azok a gondolkodók akkor valamiféle választ adtak saját kételyeikre, melynek nyomán kialakult a katolikus dogmatika. Azon azóta nem nagyon esett változtatás.
Maradtak önellentmondások, maradtak megválaszolatlan kérdések. Hogy Jézus elítélésének körülményei zavarosak, egyes részleteiben teljesen érthetetlenek, ezt a katolikus klérus is tudja, mivel pontosan ugyanazok a képességek, és néha még több lehetőség volt adott, és adott most is, hogy utánajárjon ezeknek a dolgoknak, mint a világibb vallástörténészeknek, kultúrantropológusoknak. Amiről én beszélek, és amit önnek pontról-pontra bemutattam, azok közismert tények. Különösebb tudós elme sem kell, hogy utánajárjon bármelyiknek egy hétköznapi blogger. Ezek elől nem lehet olyan szöveggel kitérni, hogy "Az Újszövetség (s mindenek előtt a négy Evangélium) számomra kinyilatkoztatás. Így olvasom. Tehát közös olvasatot valószínűleg nem fogunk találni."

"A keresztények vélt vagy valós ellenszenve a zsidókkal szemben nem az Újszövetség zsidóellenességéből ered (tehát nem onnét, hogy a zsidók Jézus halálát követelték), hanem hogy ragaszkodtak tévedésükhöz. Keresztény szemszögből ez így értelmezhető. "

Olyan szintű logikai önellentmondások, bakugrások vannak állításaidban, hogy az helyenként már-már ijesztő. :-)
Az, hogy a kereszténység tévedésnek nevezte a zsidók hitét, mert éppen ezen keresztül alapozta meg sajátját, pontosan az az antijudaizmus-antiszemitizmus, amiről én beszélek egyfolytában. Mert valóban így gondolkodnak (és még fokozottan így gondolkodtak Németország keresztény templomaiban akkoriban) a keresztények, aki ez ügyben egyáltalán gondolkodtak, mert ez az egyház üzenete alapirata szerint, és saját önértelmezése szerint is. Amit én állítok, ön is azt állítja.

Téglagyári Megálló 2010.08.03. 21:52:05

@Sólyom Bátor:

Pl. az, hogy mi elismerjük, hogy Jézus a Krisztus, ők meg nem. Remélem, ebből is le tudja vezetni, hogy antiszemita vagyok!

Téglagyári Megálló 2010.08.03. 21:55:07

@Sólyom Bátor:

Nem, ez kinyilatkoztatás.

Amúgy zsidókkal kapcsolatban per definitionem elképzelhetetlen jogos kritika? Csak a keresztényekkel kapcsolatban?

Sólyom Bátor 2010.08.03. 22:09:37

@Téglagyári Megálló: Ez nem nagyképűség, ez az emberekbe vetett hitem és tapasztalatom. :-)

Alfőmérnök 2010.08.03. 23:11:13

@bbjnick: Nekem leginformatívabb az „A nyolcvanas évek...” kezdetű bekezdésed volt. Ebből érthető számomra az indulatod. A politika világa valszleg ma is olyan, mint a nyolcvanas évek derekán volt - nem egy leányálom.

Szerintem tök lényegtelen, hogy fideszék mit kommunikálnak kifelé. Majd meglátjuk, mi lesz az eredménye. Egyelőre elégedjünk meg annyival, hogy az IMF-et kibaszták az országból, mint macskát szarni. A gyurcsányizmus ennek pont az ellenkezőjét csinálta (ezért szerintem félrevezető az összevetésed), a Dzsobbik meg diplomáciailag alkalmatlan lett volna egy ilyen (és sok más) feladat elvégzésére.

Amúgy szerintem létezik egy koherens olvasta is annak, amit Orbánék mondanak. Kétharmadot kaptak, ami mindenre feljogosítja őket. És ezt a választópolgárok is tudták, mikor rájuk szavaztak. Szóval jogi szempontból tényleg azt csinálnak, amit akarnak. Ha valami felelős a mostani helyzetért, az a "rendszerváltáskor" kialakított közjogi rendszer.
Én érteni vélem a NENYI szerepét is: az alkotmány preambulumát helyettesíti időlegesen. Azzal viszont nem értek egyet, hogy az új alkotmányt nem kéne megnépszavaztatni. Szerintem ez erkölcsi szempontból hiba lenne a fidesz részéről. (Jogi szempontból még ez sem, mert a 2/3-al felhatalmazást kaptak az alkotmányozásra is.)

Bell & Sebastian 2010.08.04. 00:48:51

@Sólyom Bátor:
Kinyilatkoztatás: Isten szava, amit csak fokozatosan érthetünk meg.
Halandó ezek nélkül a hivatalos hittételek (dogmák) nélkül egyedül semmire sem megy/jut, mivel túl rövid az élete.
Van az úgy máshol is. :)
www.depositum.hu/solascript4.html
(és nem akarok beszélgetni)

Sólyom Bátor 2010.08.04. 06:40:27

@Bell & Sebastian: Téglagyári Megálló valamire azt írta, hogy az kinyilatkoztatás, miközben a kommentje arra a kommentemre mutat, ahol azt állítom, hogy minden emberben megvan a képesség, hogy a szívekbe lásson. Ezért kérdem, hogy mire céloz ez esetben, mert nem vagyok biztos abban, hogy erre a mondatomra.

Ha nem akar beszélgetni, ne beszélgess.en De úgy tűnik, akarna, csak nem igen van muníció. Valahogy elkedvtelenednek az emberek a vita tekintetében, amikor kevesekké válnak :-))

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.04. 07:58:23

@Sólyom Bátor:

"Ó, nem, ennyivel nem ússza ezt meg! :-)"

Jajjj!!! Mi lesz most???

:-D (...) :-D (...) :-D ...

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.04. 08:33:05

@Alfőmérnök:

Olyan ez a nagy "megmondósdi" (orb*ni elméletgyár), mint egy ködgép. Ha nincs világos koncepciójuk, akkor hallgatniuk kellene. És betonkeményen dolgozni. Képzeld el, mi lesz, ha valahol szorulni kezd a gatyamadzag, valahol, valamelyik x-dik szintű káder belesül valamibe és kínjában elkezd ezekre a "megmondásokra" hivatkozgatni...

ü
bbjnick

Avatar 2010.08.04. 11:26:42

@Alfőmérnök: "az IMF-et kibaszták az országból, mint macskát szarni."
Milyen jó is, hogy ilyen gyorsan megszületnek a legendák...
Az IMF-et (és az EU-t) nem kibaszták, hanem kb. két hetes tárgyalássorozat után felállt és hazament, mert a mindenható kormányunknak nem volt komolyan vehető programja, terve az elkövetkezendő másfél évre (vagy még mindig titkolják, nehogy a szocik ellopják és megvalósítsák)...
Pár hónap múlva majd visszajönnek, és újra megkérdezik, hogy sikerült-e már kitalálni, mi hogyan lesz...

A tárgyalások előtti nyilatkozatok:

Varga: "Magyarország jelenlegi helyzetében nem lehet kérdés, hogy hazánknak szüksége van-e az együttműködés meghosszabbítására a nemzetközi szervezetekkel, köztük az IMF-fel.
www.fidesz.hu/index.php?Cikk=152130

Navracsics: "A politikus igennel válaszolt arra a kérdésre, hogy Magyarország törekszik-e az IMF/EU-hitelmegállapodás meghosszabbítására."
www.fidesz.hu/index.php?Cikk=152076

Közvetlenül a tárgyalások után:

EU: "számos kérdésben a kormánynak több időre van szüksége, hogy további pontosítással szolgáljon. Emiatt elhalasztották a felülvizsgálat lezárását és egyúttal arról is határoztak hogy helyes lenne folytatni a tárgyalásokat egy későbbi időpontban.
...
Míg a szerkezeti átalakítások iránti elkötelezettség más területeken is tetten érhető, ide értve a közlekedési és az egészségügyi szektort, a küldöttség megállapította, hogy ezekkel kapcsolatban a kormány további pontosítást jelenleg nem tud nyújtani."
europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=IP/10/964&format=HTML&aged=0&language=HU&guiLanguage=en

Ekkor még Matolcsy se beszélt hazazavarásról:
"A kormány természetesen tovább folytatja a tárgyalásokat a nemzetközi szervezetekkel, köztük az IMF-fel és az Európai Unióval is."

Vajon hogyan alakult át ez az eseménysor a "hazazavarás legendájává"?

Egyébként Magyarország nem hívta le sem 2009 novemberében, sem 2010 februárban az IMF és az EU által az akkori felülvizsgálatok sikeres lezárása által rendelkezésre álló hitelrészleteket. Ha most is sikeresen lezárták volna a negyedéves felülvizsgálatot, akkor se lett volna muszáj lehívni ezt a pénzt, de legalább a lehetőség meglenne.

Avatar 2010.08.04. 11:33:34

@bbjnick: "Az Újszövetség (s mindenek előtt a négy Evangélium) számomra kinyilatkoztatás."

A kinyilatkoztatásban vannak fokozatok?
Az Evangéliumok a legkinyilatkoztatottabbak, aztán jönnek mondjuk Pál apostol levelei, amik még mindig kinyilatkoztatottabbak, mint pl. a Jelenések könyve, ami azért még mindig kinyilatkoztatás, de csak olyan alap szinten?
És mi a helyzet a Biblia másik felét képző Ószövetség kinyilatkoztatás voltában?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.04. 11:34:47

@Avatar: a "hazazavarás legendája" és a maga "nem volt komolyan vehető programja, terve az elkövetkezendő másfél évre" legendája közt lehet a történés: tárgyaltak, de az okos és jóakaratú IMF feltételeit a barbár mucsaiak nem fogadták el, most majd jól megszívják, és a saját kárukból tanulnak, végre eltakarodnak, jöhetnek vissza a szakértők, akik annyi jó forrásai, stb, stb.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.04. 11:36:22

@Avatar: "A kinyilatkoztatásban vannak fokozatok?"
Persze, még az evangéliumok közt van némi tekintély sorrend.

Avatar 2010.08.04. 13:13:52

@tölgy: "most majd jól megszívják, és a saját kárukból tanulnak, végre eltakarodnak, jöhetnek vissza a szakértők"
Szerinted az IMF és az EU nincs tisztában azzal, hogy majd 2014-ben lesz a következő parlamenti választás?

"még az evangéliumok közt van némi tekintély sorrend"
Mi a tekintély sorrend és mi alapján?
Melyik evangélium a legistenszavább? A többiben tévedéseket is kinyilatkoztattak?

Sólyom Bátor 2010.08.04. 19:09:29

@bbjnick: Hogy beégsz, ha nem tudsz válaszolni :-)))

Leskelődő 2010.08.04. 19:34:36

@Sólyom Bátor:
Ez egy nagyszerű válasz volt!
Főként a hosszát tekintve.
Drága Bátor, csak így tovább, fog ez menni!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.05. 05:04:19

@Avatar:

Hű, ez egy összetett kérdés, nagy téma:-) Egy-két kósza kommentben ezekre nemigen lehet becsületes választ adni:-)

Talán érdemes volna innét elindulnod:

lexikon.katolikus.hu/S/Szent%C3%ADr%C3%A1s.html

Találsz a szövegben hivatkozásokat (linkeket), ezeken továbbhaladva már viszonylag komplex válaszokat kaphatsz kérdéseidre:-)

ü
bbjnick

Sólyom Bátor 2010.08.05. 06:49:35

@tölgy: Azért nem lenne nagy öröm ilyesmiket hallania egy katolikus papnak :-)

Avatar 2010.08.05. 11:34:41

@bbjnick: Akkor kérdezek konkrétabbat, amire remélhetőleg lehet rövid, de becsületes választ adni: Az is kinyilatkoztatott szent igazság, hogy a hörcsög kérődző (3Móz11:5 és 5Móz14:7), a denevér pedig madár (5Móz 14:18), miként az Mózes törvényeiben szerepel?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.05. 12:03:31

@Téglagyári Megálló:

Válaszolhatsz:-)

Kíváncsi vagyok, te mit mondasz:-) Nekem már megvan a válaszom, de írd le előbb te:-)

ü
bbjnick

Téglagyári Megálló 2010.08.05. 12:13:06

@Avatar:

Először is, hogy kicsit provokatív legyek, itt az ultraortodox zsidókkal vitatkozol, nem a katolikusokkal.

Másodszor, nem tudom, mennyire ismered az Újszövetséget, van benne egy történet, amikor Jézus szombaton gyógyít, ezzel kiváltva a farizeusok haragját, akik szerint a gyógyítás munka, így tilos szombaton végezni. Erre azt mondja a szentírásmagyarázat, hogy Jézus megtöri a Szombatot, ami az Ószövetség jelképe, vagyis különválasztja az isteni törvényt az emberitől. Amit a denevérekről írsz, az emberi törvény. A szenvedők megsegítése viszont isteni törvény.

De hogy Mózeshez visszamenjek, van ott a rabszolgatartásról is rész. Abban az időben ez természetes volt. Ma pedig azt olvashatjuk ki belőle, hogy Mózes azt várta el a zsidóktól, hogy méltányosan bánjanak a rabszolgákkal. A méltányosság - megint csak isteni törvény.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.05. 12:52:16

@Avatar: & @Téglagyári Megálló:

Mindenben egyetértve @Téglagyári Megálló:-val annyit fűznék még a kérdéshez hozzá, hogy:

A Leviták könyvét és a Második Törvénykönyvet nem Linné, hanem Mózes írta. A hivatkozott mózesi törvények célja nem rendszertani osztályozás, hanem vallási előírások törvénybefoglalása.

De: még így sem jogos @Avatar: kritikája.

Nézzük a denevér-problémát:

A hivatkozott szövegrész így szól:

MTörv 14.11
A tiszta madarakat mind ehetitek.
MTörv 14.12
De ezeket nem fogyaszthatjátok: dögkeselyű, barátkeselyű, szakállas keselyű;
MTörv 14.13
sas és különféle kányák;
MTörv 14.14
hollófélék,
MTörv 14.15
strucc, kuvik és sirály; különféle karvalyfajták;
MTörv 14.16
bagoly, fülesbagoly,
MTörv 14.17
íbisz, gödény, fehér keselyű,
MTörv 14.18
kárókatona; gólya, gémfélék, búbos banka; denevér
MTörv 14.19
és bármi szárnyas rovar. Tartsátok tisztátalannak, ne egyetek belőle.

A szöveg sehol sem állítja, hogy a denevér (vagy a szárnyas rovar) madár volna. Azt állítja, hogy a tiszta madarakat mind ehetitek, majd (már önálló mondatban) felsorolja, hogy mit nem. Különféle repülő állatokat sorol (pontosvesszőkkel elválasztott csoportokban); az utolsó tagmondat --- a madaraktól különválasztva --- tartalmazza a denevért és repülő rovarokat.

Nézzük a hörcsög-problémát:

A hivatkozott szövegrészek így szólnak:

Lev 11.5
Tartsátok tisztátalannak a szirti borzot, mert kérődzik ugyan, de nem hasított körmű.

MTörv 14.6
Általában minden olyan állatot, amelyik hasított patájú - patája egészen be van hasítva -, s a kérődzők közé tartozik, megehettek.
MTörv 14.7
Mindazáltal a kérődzők és hasított patájúak közül a következőket nem ehetitek: teve, nyúl és szirti borz, mert kérődzők ugyan, de nincs egészen behasított patájuk, ezért tartsátok tisztátalannak őket.

Nem tudom, hogy az eredeti héber szövegben hörcsög vagy szirti borz szerepel (illetve ami szerepel, az pontosan milyen állatot jelölt a korabeli héberben). A "kérődző" a kor szóhasználata szerint nyilván növényevőt jelentett (így kerülhetett a nyúl is a felsorolásba). Eszerint ez a szöveg is koherens.

S, most, hogy így megvédtem az ószövetségi zsidók zoológiai ismereteit, hozzáteszem: az Újszövetség, több helyütt, itt is felülírta az Ószövetséget. Ahol nem írta felül, ott természetesen érvényben van. Jézus nem eltörölni, hanem beteljesíteni jött a törvényeket.

ü
bbjnick

Avatar 2010.08.05. 13:44:54

@bbjnick: Én a Károli féle Bibliából indultam ki.
Ott a denevéres rész így szerepel:
11 Minden tiszta madarat megehettek.
12 Ezek pedig, a melyeket meg ne egyetek közülök: a sas, a saskeselyű és a halászó sas.
13 A keselyű, a héja és a sólyom az ő nemével.
14 Minden holló az ő nemével.
15 A strucz, a bagoly, a kakuk és a karvaly az ő nemével.
16 A kuvik, a fülesbagoly és a bölömbika.
17 A pelikán, a gém és a hattyú.
18 Az eszterág és a szarka az ő nemével; a büdösbanka és a denevér.
19 Minden szárnyas féreg is tisztátalan legyen néktek; meg ne egyétek.

Ez a tagolás a denevért a madarak között szerepelteti, a szárnyas férgeket, azaz a rovarokat viszont egyértelműen elkülöníti.

A hörcsögös rész:
4 De a kérődzők és a hasadt körműek közül ne egyétek meg ezeket: A tevét, mert az kérődző ugyan, de nincs hasadt körme, tisztátalan ez néktek.
5 A hörcsököt, mert kérődző ugyan, de nem hasadt a körme, tisztátalan ez néktek.
6 A nyulat, mert kérődző ugyan, de nem hasadt a körme; tisztátalan ez néktek.
7 És a disznót, mert hasadt körmű ugyan és egészen ketté hasadt körme van, de nem kérődzik; tisztátalan ez néktek.

(Ezek alapján számomra nem tűnik úgy, mintha a kérődzés a növényevés szinonimája lenne.)

illetve:
6 És mindazt az állatot, a melynek hasadt a körme és egészen ketté hasadt körme van, és kérődző az állatok között, megehetitek.
7 De a kérődzők és hasadt körműek közül ne egyétek meg ezeket: a tevét, a nyulat és hörcsököt, mert kérődznek ugyan, de körmük nem hasadt; tisztátalanok legyenek ezek néktek.

Mondjuk az is jó kérdés, hogy most a szirti borzot vagy hörcsögöt szabad-e megenni, de hát sajnos a fordítókat már nem vezette isteni sugallat, hogy pontosan tudják visszaadni az eredeti isteninek nyilvánított közléseket. Károli az esetleges tévedésekért előre is bocsánatot kért Bibliájában.

A szirtiborz úgy tűnik jobban passzol a szövegbe lába és emésztőrendszere alapján is.
hu.wikipedia.org/wiki/Szirtiborzf%C3%A9l%C3%A9k

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.08.05. 14:01:23

@Avatar:

Mi az, hogy madár?

Mi az, hogy kérődző?

Ezek kategóriák, amit meghatározhat így is meg úgy is.

A tengeri tehén tehén?
A tengeri rózsa rózsa?

De bonyolíthatjuk a dolgot úgy is, hogy kerítse elő, az eredeti héber szöveg milyen kifejezést használ, aztán határozza meg azt, hogy a korabeli nyelvben az pontosan mit jelentett.

A nagy semmin kínlódik.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.05. 14:57:40

@Avatar: ha Popper módján igyekezne a saját hipotézisét cáfolni, akkor az első találatra ezt kapta volna
www.google.hu/#hl=hu&source=hp&q=bible+bat&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=c6f4443a36e2e1eb

Obviously, Linnean classification was not available in the time of the writing of Leviticus and Deuteronomy, and the scientific definition of what a "bird" was did not exist either. Classification of animals and things was made by different means: function or form. In this case, the word we render birds means simply "owner of a wing", the word being 'owph, which comes from a root word which means to cover or to fly.

The category of 'owph includes birds, bats, and certain insects. It would also have included pterosaurs, if they had been around. Even modern ecologists classify water-dwelling life in a very similar way according to their mode of living: plankton (floaters/drifters), nekton (swimmers) and benthos (bottom-dwellers).

It's similar to refuting geocentrism charges against the Bible by showing that even modern astronomers use terms like "sunset" and "sunrise" without being accused of being geocentrists, so why shouldn't we make the same allowance for the Bible writers.

Téglagyári Megálló 2010.08.05. 15:01:31

@tölgy: idézi a mindentudó internetet:

---
It's similar to refuting geocentrism charges against the Bible by showing that even modern astronomers use terms like "sunset" and "sunrise" without being accused of being geocentrists, so why shouldn't we make the same allowance for the Bible writers.
---

Wittgenstein jegyzi meg erre, hogy az emberek még ma is napfelkeltéről és napnyugtáról beszélnek, még akkor is, ha ismerik a naprendszer fizikai elméletét. De miért is hagynának fel ezzel? (nem pontos az idézet)

Avatar 2010.08.05. 15:09:24

@Téglagyári Megálló: Számos esetben viszont a kereszténység olyan ószövetségi törvényekhez is ragaszkodik, amelyeket Jézus szintén megtört. A parázna nő esetében is felülírja Jézus a megkövezés parancsát, és azt mondja, hogy az vesse rá az első követ, aki maga is bűntelen...
Máshol is arra tanít, hogy ne ítéljünk meg másokat, mert az isten dolga, a kereszténység történelme során mégis fizikai büntetésekkel igyekezett érvényt szerezni a vallási törvényeknek. Pedig kétséges, hogy volt-e valaha is olyan bíró (és végrehajtó) aki megfelelt volna a bűntelenség elvárásának...

Téglagyári Megálló 2010.08.05. 15:13:23

@Avatar:

Nos, parázna nőket mostanában csak Iránban köveznek halálra, az pedig tudtommal nem keresztény ország.

A másik bekezdéssel kapcsolatban pedig azt tudom mondani, hogy az általában világi hatalom volt, ami a büntetéseket kiszabta. Jézus nem volt forradalmár, elismerte a Császár hatalmát - pl. a saját pere esetében is.

Avatar 2010.08.05. 16:11:31

@Téglagyári Megálló: Mostanában igen, viszont Mo-on I. István óta az uralkodók is keresztények, de az ő törvényeik is számos esetben halálos büntetéseket rendeltek.
És a keresztény uralkodó által hozott törvények alapján keresztény bírók ítélkeztek, és keresztény hóhérok hajtották végre az ítéleteket.

Jézus korában a császár nem volt keresztény, így tőle nem volt várható, hogy a keresztény megbocsátás eszméjét kövesse.

Téglagyári Megálló 2010.08.05. 16:18:04

@Avatar:

Jó, nézzünk nem-keresztény magyar vezetőket: Kun Béla, Rákosi Mátyás, Kádár János. Jobbak, mint a keresztény elődeik?

Más felől kezd homályossá válni, hogy mit is akar kimutatni?

Hogy ezek az uralkodók nem keresztények? Némelyiket szentté avatták.

Ön halálbüntetés-ellenes? Ez egy elég új fejlemény, elég anakronisztikus ezt középkori királyokon számonkérni.

Már többször említettem itt a blogon, hogy a kereszténység nem ideológia, nem evilági célok megvalósítását ígéri, hanem vallás. Ott pedig egy kérdés van: elfogadja-e sajátjaként. Kívülről ítélkezni az olyan izé, hogy is mondják, kibic dolog?

tewton 2010.08.05. 16:27:43

@Avatar:
"Számos esetben viszont a kereszténység olyan ószövetségi törvényekhez is ragaszkodik, amelyeket Jézus szintén megtört."

hmmm. valami példát esetleg?
kalásztépés szombaton?
amúgy meg tényleg kár egybekeverni a világi hatalmat meg az egyházit ezzel a "kereszténység története" dologgal. de ha értelmetlen vitát akar, csak rajta.

"Mondjuk az is jó kérdés, hogy most a szirti borzot vagy hörcsögöt szabad-e megenni, de hát sajnos a fordítókat már nem vezette isteni sugallat, hogy pontosan tudják visszaadni az eredeti isteninek nyilvánított közléseket."

ehhehe. kérdezze meg azokat, akik a negevben élnek :)

amúgy meg szerintem ostobaság azon feszengeni, hogy az európában élő koraújkori magyar fordítók milyen szóval adják vissza azt az állatot, amit sose láttak, amiről annyit tudnak, hogy 2x szerepel a bibliában, 4 héber betű és mászik a földön, és ha látnák, akkor se jutna eszükbe megenni (kivéve egy bibliafordító rambót).

ha tényleg érdekli, hogy megeheti-e (és ennyire ragaszkodik a mózesi törvényhez), akkor ne a protestáns károlit olvassa, hanem a magyar zsidók által készítettet, abban nyilván jól és megbízhatóan lesz fordítva.

amúgy meg ha a biblia önellentmondásain akar poénkodni, legyen annyira igényes, hogy ne egy népnyelvű fordítással játsszon, mert már egy kezdő hittanos is kineveti. ott van a héber ószövetség, a görög újszövetség. ha lusta, olvashatja az ószövetséget is görögül. ha meg annál is kényelmesebb, akkor ott van a Vulgata, teljesen kényelmes latin nyelven ott a komplett cucc.

"sajnos a fordítókat már nem vezette isteni sugallat"
lol. mivel károliból indult ki, és károlit talán nem, ezért tudatlanságát elnézem. amúgy hagyományosan a görög és a latin fordítást is inspiráltnak tekintik.

tewton 2010.08.05. 16:35:52

@Avatar:
"És a keresztény uralkodó által hozott törvények alapján keresztény bírók ítélkeztek, és keresztény hóhérok hajtották végre az ítéleteket."

muhaha. ön nagyon naiv.
tudja, az emberélet fontos. pláne azoknak, akik nem hisznek a lélek örökkévalóságában: konzumidióták, ateisták, liberálisok, marxisták, némely szektás keresztények (és talán a zsidóság egy része?) (az agnosztikusokat kihagytam direkt). egy keresztény számára a testi halál nem a legrosszabb dolog, csak egy kényelmetlen esemény.

ráadásul a halálbüntetés is csak egyfajta büntetés a sokféle közül, amivel a világi hatalom élhet: mivel pedig törvények szabályozzák, a közösség tudja, minek a következménye és mit kell tenni érte. általában komoly közösségellenes cselekedeteket.

Sólyom Bátor 2010.08.07. 10:14:01

@tewton: A felvetés arra vonatkozott, hogy a keresztény elvek egyike (az ölésre vonatkozó parancsolatról nem is beszélve) nem engedélyezi a mások felett való ítélkezést, ennek ellenére állami szinten, megfontolások és előkészítések után (vagyis nem hirtelen felindulásból) megítélte, és öltek keresztény emberek, keresztény államok. Hogy vannak ilyes ellentmondások a keresztény erkölcs és a keresztény cselekedetek között. És erre nem válasz az, hogy Rákosi is ölt, ugye?

tewton 2010.08.07. 12:11:56

@Sólyom Bátor:
"a keresztény elvek egyike nem engedélyezi a mások felett való ítélkezést"

de igen. olvassa csak a páli leveleket, és tanulja meg a fogalmakat egyértelműen használni. ítélkezni sokmindent jelent. a kereszténység nem egy hippikommuna, egy individuum-gettó vagy lelkisérült-tábor számára jött létre, ahol mindenki aranyos, mindenkit mindenki elfogad és mindenki max. áldozat lehet, de senkit se lehet megítélni, mert nincsenek közös standardok.

a "keresztény államok" kitételen csak nevetek, liberálisoktól úgy tudom, állam nem lehet keresztény, csak egyes emberek. felnőtt emberként már különbséget lehet tenni az állami és a vallási szféra között. az ölés persze nehéz dolog, a feldolgozása és az azt végző emberekre vonatkozó szabályok különösen érdekesek, tanulmányozásra érdemesek.

de ha ennyire zavarja ez az "ellentmondás", akkor kevéssé ismeri az emberi természetet. gondolja el, hogy a zsidó állam hogyan mészárolja a palesztinokat. pedig a tízparancsolatban nem az van. és az ősi törvény ám! és mégis ellentmondás van.

talán individuális szinten dől el a dolog? talán akkor ugyanúgy ostobaság keresztény- mint zsidóállamozni ebben a témában?

Sólyom Bátor 2010.08.08. 10:04:57

@tewton:
A legkevésbé sem tévesztem össze az állami és a vallási szférát. Éppen arról beszélek, hogy a kereszténység abba a nem túl szerencsés, de hitelességének mindenképpen káros helyzetbe hozta magát, hogy olyan vallási alapértékeket hozott létre (mások meg nem ítélése, "egyik orca másik orca", pietas, elfogadó szeretet), ami tökéletesen megfelelt egy királyság mintájára működő rendszer vezetésének (birkák tenyésztése), de a való életre alkalmazhatatlan. Az a helyzet alakult ki így, hogy amikor sokszor állami feladatokat kellett ellátniuk (pl. középkor), vagy amikor csak megáldottak fegyvereket, hadjáratokat, mészárlásokat (pl. újkor), bizony saját vallásuk alapszemléletével szemben kellett ezt megtenniük.

Pál több szempontból sem szerencsés példa. Egyrészt ő farizeizmus felől érkezett, és bár átmenetileg vezetőszerep környékére jutott a jeruzsálemi ókeresztény gyülekezetben, alapvetéseiben ő sokkal inkább a judaista vonalat követte, mint például a végső győző, Péter.
Alapvetően sem érdemes kiragadni olyan részeket, amik az ítélkezésre, a megítélésre vonatkoznak, mivel nem az a kérdés, hogy vannak-e olyan vélemények az Újszövetségben, amelyek nagyon is helyénvalónak, sőt, szükségesnek mutatják az emberek ember általi megítélését (vannak ilyen helyek), hanem az, hogy a keresztény alapszemléletben ezzel kapcsolatban mi a közfelfogás. És a keresztény közfelfogás egyértelműen az, hogy ember felett csakis Isten ítélhet, és hogy ölni bűn.
"az ölés persze nehéz dolog, a feldolgozása és az azt végző emberekre vonatkozó szabályok különösen érdekesek, tanulmányozásra érdemesek. " - írod. Ez hablaty, ugye érzed? Nem "érdekesek" és "tanulmányra érdemesek" a keresztény vallás által hivatalosan elrendelt emberölések, hanem ennél sokkal cifrább jelző illik ide :-))

Ami Izraelt illeti. Politikáját a civil és a vallási erők eredője adja, vagyis amit Izrael külpolitikájaként látunk, nem elsősorban a valláshoz kötődik.
Másrészt, ahogy ezt már többször levitáztam, innen, egy alólunk kirothadt vallás romjain hogyan látnánk el oda, ahol még élnek a vallások (mohamedán, zsidó), ráadásul a történelmet sem szokás ismerni ez ügyben.
Egyébként a zsidó vallásban mindig is volt legális helye az ölésnek (ld, szent háborúk, istenkáromlás, stb). Vagyis a zsidó vallás és az ölés nem áll egymással paradigmatikus ellentmondásban, azonban a kereszténység és az ölés egyértelműen igen. Vagyis ebből az összevetésből mindenképpen a zsidó vallás jön ki jobban.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.08. 10:44:11

@tewton: (felebarátilag: gyakorlati problémák a sola scriptával nem megoldhatóak, csak ha elfogadja, hogy Isten a történelemben is kinyilatkozik.)

tewton 2010.08.08. 11:01:42

@Sólyom Bátor:
", tanulmányozásra érdemesek. " - írod. Ez hablaty, ugye érzed? Nem "érdekesek" és "tanulmányra érdemesek" a keresztény vallás által hivatalosan elrendelt emberölések, hanem ennél sokkal cifrább jelző illik ide :-))

nem, ez nem hablaty. ez arra utalt, hogy érdemes utánaolvasni a dolgoknak, nem előítéletektől terhelten, tudás nélkül moralizálni "hivatalosan elrendelt emberölések"-ről.

"ráadásul a történelmet sem szokás ismerni ez ügyben."
erre utaltam fentebb :)
ha ismerné a kereszténység történetét, lehetne miről beszélni. pl. Theodosius kódexéről.

"a zsidó vallás és az ölés nem áll egymással paradigmatikus ellentmondásban"
ezért akármelyik civilizált területen élő rabbi elég furán nézne magára :) az európai és északamerikai üzenet az, hogy ne ölj és ne ölj.

"ebből az összevetésből mindenképpen a zsidó vallás jön ki jobban. "
:)
ezért nincs értelme önnel vitázni, mert sok-sok felesleges moralizálás után is mindig ez az előre látható eredmény jön ki. gondolom, arra is lenne egy, a zsidó vallás számára kedvező magyarázata, hogyha hivatalos előírás lenne keresztény kislányok vérét venni a pászkához :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.08.08. 11:14:06

@tewton: SB a régi vicc megtestesülése: "jó felén kented meg azt a kenyeret,"

Sólyom Bátor 2010.08.08. 11:26:31

@tewton: Nem nagyon értem, mi az, ami nem volt világos a kommentemben.

Mi nem érthető? A keresztény vallás alapja a pietas, az elfogadó szeretet, és közhelyszintű állítása, hogy ember ember felett nem ítélkezhet. (Ezt Jézus mondja!)
Ez nem egyeztethető össze azzal a ténnyel, hogy a keresztény vallás állami hatalomként is, és vallási megfontolásokból (keresztes hadjáratok) is ölt. És akkor még az inkvizícióról nem is beszéltünk. Nem azt állítom, hogy "rettenetesek voltak a keresztények", hanem azt, hogy vallási alapparancsolataival szemben élt világi életet.
Nem állítom, hogy eszmetörténete során ne tett volna sorra kísérletet ennek a nehezen megmagyarázható ellentmondásnak az eszme szintű feloldására. Azonban, aki valóban keresztény (és most keresztény alatt etikai értelemben a szeretetparancs és a "Ne tégy másnak úgy, ahogy magaddal szemben nem tennél" jellegű parancsok szerinti életet nevezem), azt nem lehetséges ez ügyben elbizonytalanítani. Ölni bűn és igazságosan ítélkezni ember felett embernek nem lehet.

Lehet fejet kapkodni, hogy a zsidó vallás nem áll paradigmatikus ellentmondásban az öléssel, de bizony ez így van. És ez ebben az esetben azt jelenti, hogy az ószövetségi tradíció egy valódi világban való élés történet és szabálykönyve, szemben a kereszténységgel, ami olyan nemes ideálokat alkotott magának, amelyet már indulása pillanatától kezdve nehezen tarthatott be, pedig akkor még nem is volt hatalmon sehol sem.

Sok dologban értékesebbnek tartom a zsidó vallást, például állhatatosságban, és életszerűségben mindenképpen, sok dologban viszont a keresztény vallás által vallottakat tartom az igazsághoz közelebb állónak. Mi ketten eddig még csak olyan témákat érintettünk, ahol a kereszténységet kevesebbre tartom a zsidó vallásnál. Ráadásul ezek a viták nem "felesleges moralizálások", hanem részemről olyan érvmenetek kidolgozása, amire a részedről érdemi felelet csak nagyon ritkán érkezik.

Lehet körbehazudni magunknak a kereszténységet, de nem érdemes. A kereszténység egy nem e világi alapatmoszférára, eszmerendszerre építette fel magát, miközben világi hatalomra tett szeret, és ezt nem tudta lereagálni, így a való életben használhatatlan, paradicsomi etikája ellentmondásba került a való élettel. Ilyen ellentmondásokat mutattam fel.

tewton 2010.08.08. 14:05:36

@Sólyom Bátor:
"s ez ebben az esetben azt jelenti, hogy az ószövetségi tradíció egy valódi világban való élés történet és szabálykönyve, szemben a kereszténységgel"

szóval itt a pont, ahol nícsei űbermens és a zsidóság összeegyeztethető? :)
el tud képzelni egy nícsét, amint mind a 600-valahány parancsolatot betartja?
fotelben ülve lehet idealizálni a tórát és a i.u. 70 előtti múltban élni, de tudomásul lehetne azt is venni, hogy a rabbinikus zsidóság erősen más.

"ami olyan nemes ideálokat alkotott magának, amelyet már indulása pillanatától kezdve nehezen tarthatott be, pedig akkor még nem is volt hatalmon sehol sem."

gondolkodjon el azon, hogy hol jön el az Isten országa.
ha jót akarnék, azt mondanám, olvasson Chestertont :)

"ezek a viták nem "felesleges moralizálások", hanem részemről olyan érvmenetek kidolgozása, amire a részedről érdemi felelet csak nagyon ritkán érkezik."

1) kibékíthetetlen a 2 álláspont. ha ön szabja meg, mi az érdemi felelet, akkor az én álláspontom az marad, hogy ezek bizony felesleges moralizálások

2) érdemi felelet ... nézzük praktikusan. ön itt esztétikai-moralizáló alapú vitát akar folytatni, aminek a sejthető és kitűzött vége a zsidóság felmagasztalása és a kereszténység elmarasztalása. esztétikai alapút, mert arról szól a vita, hogy önnek a zsidóság jobban tetszik, mint a kereszténység.

érdemi vitát viszont ilyen alapon nem lehet folytatni, mert mások a tétek. az ön vitapartnerei jórészt keresztények, ön viszont nem zsidó, maximum filoszemita és keresztényellenes. a keresztény gondolkodást nem érti annyira, hogy a közhelyeken túl tudna emelkedni, viszont a zsidó vallást se képviseli hitelesen. ezért mondom, hogy "felesleges moralizálások" az eredmény, bármiféle érdemi vita helyett.

Sólyom Bátor 2010.08.08. 15:02:04

@tewton: Érdemi feleleten azt értem, hogy mondasz végre valamit arról, hogy a keresztény pietas, általános szeretetparancs etikájával miként egyeztethető össze a kereszténység valós története. (mert ez az eredeti vitánk).

Érdemi vitán azt értem, hogy megválaszolt azon felvetésemre, miszerint azzal, hogy a zsidóság vallási alapvetően földi kifutású vallás, így közelebb áll a valódi cselekedetekhez, mint a kereszténység "nem evilági" etikája, teológiája.

Érdemi vitán olyat is értek, hogy megvitatjuk azt a felvetésemet, hogy a keresztény etika a köznép (kléruson kívüliek, nem "előkelők") féken tartásaként működött (noha, bizonyosan jó szándék hozta létre!!!), mintsem magára a keresztény vezetésre, keresztény politikára bármiféle hatása lett volna. Amely politika így éppen annyira evilági volt, mint akármelyik más politika.

Nietzsche és az Übermensch valamint a zsidóság témája már inkább csak sötétben vagdalkozás, de erről is beszélhetünk, ha akarod.

Egyrészt, a te víziód, hogy ez egy "keresztény contra zsidó vallás" vita. Egyáltalán nem az. Ez egy a keresztény vallással szemben megfogalmazott vélemény egy Sólyom Bátor nevű, ebben a témában magát járatosnak nevező figurától. Nem vagyok sem keresztény, sem zsidó, hívő ember vagyok, akinek a világról való tudása, sejtése egyébként sokkal közelebb áll a keresztény teológiához, mint a zsidó valláshoz, és aki ebből a személyes állapotból szól hozzá jelenségekhez.
Vagyis, miféle zagyvaság, hogy csak az szólhat érdemien hozzá egy közösséghez, aki a közösség tagja? Főként azzal az alapállással fűszerezve, hogy aki ellenünk szól, az nem közülünk való. Ha kívülről nem lehet kritizálni (mert más a tét), belülről pedig azért nem, mert aki kritizál, máris kívül van (ellenség, hazaáruló, kommunista, bolsi, liberális, stb), ennek a logikai következménye, hogy nem létezik kritika, ami minket illethet. Ez azért meredek így, nem? De. :-)

Alfőmérnök 2010.08.08. 15:28:26

Vidám Vasárnap Sólyom Bátorral. :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.08.08. 16:11:34

@Alfőmérnök:

:-D (...) :-D (...) :-D ...

ü
bbjnick

tewton 2010.08.08. 16:34:40

@Sólyom Bátor:
"Vagyis, miféle zagyvaság, hogy csak az szólhat érdemien hozzá egy közösséghez, aki a közösség tagja?"

nagyon egyszerűen belátható.
akármilyen közösséghez tartozni azt is jelenti, hogy az ember háttértudással és alapfogalmakkal rendelkezik, és tudja azokat megfelelően használni, vagy legalábbis tudja, hogyan használják a közösség tagjai, és felméri, hogy mit gondol máshogy. a kettős nevelésnek ez egy tipikus eredménye.

ha lelkesen mesélek műszerészeknek egy kis hengeres izéről, ami a tévében volt, és olyan zöld és kicsi, de van rajta egy arany meg egy kék meg egy piros csík, és nagyon jó ... akkor csak furán néznek, és megállapítják magukban, hogy sose láttam még színkódos kondenzátort. ez a gond.

"Érdemi vitán olyat is értek, hogy megvitatjuk azt a felvetésemet, hogy a keresztény etika a köznép (kléruson kívüliek, nem "előkelők") féken tartásaként működött (noha, bizonyosan jó szándék hozta létre!!!), mintsem magára a keresztény vezetésre, keresztény politikára bármiféle hatása lett volna."

Ez egy olyan álláspont, amit a vulgármarxizmus óta mindenki ismer, ebben a formában pedig max. végtelen moralizálásra alkalmas, tekintve, hogy a keresztény etika önmagában is kétes fogalom, ami aligha írja le az aktuális valóságot. de mégha el is fogadnánk, mit vitassunk rajta? milyen történeti keretben? i.u. 300-1200? 1200-1500? 1500-2010? milyen források alapján? beszéljünk machiavelliről? foucaultról? konkrét szerzők konkrét munkáiról? tud valamit a gyónás szentségének a történetéről, vagy akár a gyakorlatáról?

ugyanmár, ezt maga nem gondolta komolyan. maga csak egyetértő bólogatást vár a nagyszerű ötleteire.

Sólyom Bátor 2010.08.08. 21:50:42

@tewton: A példád nem egy hétköznapi emberi közösségről (mint amilyen a kereszténység, a magyarság, a zsidóság) szól, hanem egy szakközösségről, akik bizonyos dolgokat bizonyos módon neveznek meg, és bizonyos szakismeretekkel rendelkeznek bizonyos dolgokról. Az emberi társadalmak és közösségek nem tévéműszerészek kitanult csapata, hanem egyszerű emberek együttese.
Akiknek nincsenek mások számára (a közösségen kívüliek számára) felfoghatatlan, sajátos, és kívülről láthatatlan szaktitkai. Hogy helyes-e embert ölni, és ha igen, mikor, hogyan és kiknek, azt minden egyes ember a világon meg tudja vitatni. Ahogy azt is, hogy van-e Isten. És minden egyes ember (maradva a nyugati civilizációnál) Magyarországon jogosan vethet fel kritikai megjegyzéseket, érveket olyan ellentmondásokkal kapcsolatban, amely minden egyes magyarországi embert érint. (és ez Európára is kiterjeszthető, persze). A keresztény történetben vannak ilyen ellentmondások. Ezeket leírtam, és ezekből Te megint csak egyet kaptál ki, amire úgy véled, van válaszod.

Ez a téma a keresztény etika mint a klérus (és köreinek) feltétlen és vitathatatlan hatalom alapozó eszköze, amelyet az indulás tisztasága sem menthet.
A történelmi keret? Bármikor, bárhol. Ahogy létrehozta a katolikus egyház annak idején a dogmarendszerét (hosszú küzdelmeket folytatva a több keresztény közösség szentnek tartott iratainak szelektálásával, ezek alapján történő elvek kialakításával, a gnoszticizmussal), etikai alapállását (nagyrészt a sztoikus etikára hangolva), az még tisztességes munka volt. Még nem a hatalomról szólt, hanem az igazságról, és mivel tisztességes emberek voltak, akik ezt megtették (ókeresztény írók), bizony sok ellentmondás benne maradt. Ezekre már több helyen utaltam, és vitatni már csak azért sem érdemes, mert ezekről a keresztény teológia is tud.
Aztán történt a változás, a kereszténység egyre nagyobb befolyásra tett szert a Római Birodalomban. Ez már romlástörténet számomra. A keresztény etika szöges ellentétben áll a keresztény egyházak (és elsősorban a legrégibb, a katolikus egyház) politikájával.
Semmi szükség Machiavelliről vagy Vukról beszélgetni, amikor itt van maga a probléma. Bárki elolvashatja a Bibliát, olvashatja a keresztény teológia alapállításait, vitáit, történetét. Miért nem erről beszélgetünk?
Várom a választ arra a felvetésre, hogy mi módon beszélhet etikáról egy olyan közösség (annak felkentjei), amely maga saját etikai alapvetéseit sokszorosan áthágta, amikor erre még lehetősége volt. (amíg hatalmon volt)

Bell & Sebastian 2010.08.08. 23:19:34

Kérdezzék mán' meg, embert esznek-e még/újra?
(a kérődzés az még stimmelne is, -átnézvén az utolsó napok termését-, de körömhasadtába bézavarodám)

tewton 2010.08.08. 23:39:06

@Sólyom Bátor:
"nem egy hétköznapi emberi közösségről (mint amilyen a kereszténység, a magyarság, a zsidóság) szól"

a kereszténység nem hétköznapi közösség, pl. azért sem, mert ott kezdődik, hogy megtanul az ember egy csomó mindent, ami utána evidencia. ezeket kívülálló úgyse tudja, maximum tud beszélni róla, de nem érti a belső logikát, ahogyan ön se. a magam részéről én tudok keresztény lenni, akár magyar is, akár szabadgondolkodó is, de amennyiben a zsidót vallási identitásként határozzuk meg, biztosan nem, tekintve hogy nem jártam zsidó hittanra. okosakat talán tudnék mondani róla, de nem ismerem a belső logikáját. ön mi tud lenni? mert amit idáig látok, az tét nélküli: vélekedések. se szentség, se semmi. csak szavak.

"Várom a választ arra a felvetésre, hogy mi módon beszélhet etikáról egy olyan közösség (annak felkentjei), amely maga saját etikai alapvetéseit sokszorosan áthágta, amikor erre még lehetősége volt. (amíg hatalmon volt) "

ezt komolyan kérdezi?

komolyan válaszolok, lezárva a kérdést és a vitát részemről.
Amíg ez a "közösség" az üdvösséget munkálja, Isten igéjét hirdeti és a szentségeket közvetíti, értelmetlennek találom a kérdését.

Sólyom Bátor 2010.08.09. 22:48:59

@tewton: Te egy zavaros szektaképzetet festesz nekem a kereszténységről, mint akik a maguk beavatottjain kívül, senki más által nem érthetőek, vitathatóak, kérdezhetőek. Miközben a keresztény vallás minden eleme bárki számára hozzáférhető, és én magam érdeklődésem miatt (kereszténység kialakulása) ezen elemeket náladnál azt gondolom, sokkal jobban ismerem. Nincsenek olyan szent hittitkai egyik nagy keresztény egyháznak sem, amelyek zömét ne ismerné egy átlagos televízió néző (na, jó, ma már kevésbé igaz ez, mint mondjuk 20 évvel ezelőtt), könyvolvasó, mivel ez az európai kultúra bizony egy keresztény (szerintem, posztkeresztény) kultúra.
Nem kevésszer voltam életem során templomban, és nem kevés hívővel, valamint pappal, lelkésszel beszélgettem eközben, miközben éppen ez volt a kifejezett érdeklődési területem az egyetemen is. Rengeteg elsődleges irodalmat olvastam ókeresztény szerzőktől, majd későbbiektől is, természetesen. Még katolikus teológiatörténelmet is hallgattam, és rengeteg keresztény (katolikus, stb., és nem zsidók, meg szabadgondolkodó) írásmagyarázatot nyálaztam át életem során. Ahogy az eddigi vitánk is mutatja, jól ismerem kívülről-belülről a katolikus egyházat. Arról nem is beszélve, hogy voltak és vannak hívő, keresztény ismerőseim, akikkel szintén sokat beszélgetek ez ügyben. Ugyan, mitől tudnál te nálam többet, aki szemmel láthatóan sokkal kevésbé vagy olvasott csak a kifejezetten katolikus szerzők terén is, nemhogy az egész téma átfogó, több nézőpontú megközelítései terén.
Azt gondolom, hogy a "belső kör tudásának" misztifikálásával csupán a gondolkodást és a vitát szeretnéd megúszni. A kereszténység egy természetes emberi közösség, amiben vannak okosak és buták, vannak szépek és csúnyák, és ahol kellene, hogy legyenek a hívők körében is kritikai gondolatok kritizálható dolgokkal kapcsolatban. És a keresztény történelem és a keresztény etika összeegyeztethetetlensége ilyen dolog. :-)

tewton 2010.08.10. 00:37:16

@Sólyom Bátor:

"Ahogy az eddigi vitánk is mutatja, jól ismerem kívülről-belülről a katolikus egyházat."

nem látom igazolva.

nem kenyerem a személyeskedés, de ezzel magadat teszed nevetségessé.
vedd például a fenti példát: idejössz ezzel az állítólagos ismerettel a katolikus egyházról, és zsigerből antiszemitázol. OK.
komolyan hiányolod, hogy a pápa nem adott ki enciklikát. OK.
erre tőlünk tudod meg, hogy igenis kiadta a Mit brennender Sorgét.
a filoszemita irodalom és a katolikus irodalom is tud erről az enciklikáról, sőt, a protestánsok is.

"Nincsenek olyan szent hittitkai egyik nagy keresztény egyháznak sem, amelyek zömét ne ismerné egy átlagos televízió néző"

aligha járt ön ténylegesen teológiai órákra, ha ezt így gondolja. vagy mindig a lényegről maradt le.

"Ugyan, mitől tudnál te nálam többet, aki szemmel láthatóan sokkal kevésbé vagy olvasott csak a kifejezetten katolikus szerzők terén is, nemhogy az egész téma átfogó, több nézőpontú megközelítései terén."

lol. egyrészt a tapasztalat az ön szerint nem létező hittitkokban :) másrészt meg itt senki se szokott kérkedni a végzettséggel, olvasmánylistákkal. az olvasottság szintjét a társalgásból szűrjük le. ha önnek van önálló véleménye c. jansenről, vagy eunomiosról, akkor kb. ugyanannyira vagyunk olvasottak.

Sólyom Bátor 2010.08.10. 07:00:31

@tewton: Hogy antiszemitázok, az éppen azt mutatja, hogy ismerem a Bibliát és a keresztény önmeghatározást. És semmi zsigeriség nincsen ebben. :-) Hiszen nem csupán szöveghelyekre utaltam, de még a kereszténység történetébe is elhelyeztem ezt a jelenséget, amire nem is érkezett válasz.
A Mit brennender Sorgét nem ismertem ellőtte, elolvasva azonban inkább találtam önmentegetésnek, mint a nácizmus elleni fellépés eszközének, amit szoros szövegelemzéssel bárki beláthat, amikor a magát mentő és a nácizmus kapcsán a zsidóellenesség ellen felszólaló részek súlyát, számát összevetjük.

Várok olyan keresztény vallási elveket, gondolatokat, amit nem láthatott, hallhatott bárki, akár hívő, akár nem.

A keresztény vallás nagyon hamar nyílttá vált abban az értelemben, hogy - szemben mondjuk a misztériumvallásokkal - semmiféle beavatatlanok számára hozzáférhetetlen hittitkot nem tartott fenn. Bárki bemehet egy templomba misére, bárki elolvashat bármit, amiket mondjuk te olvastál, bárki elolvashatja az összes hitvitát az antiktól napjainkig, ahogy az egyházak teológiai alapvetései is letölthetőek az internetről. Miféle hittitkokról beszélsz?