A zöldek és a konzervatív személyiség
2010. július 23. írta: aristo

A zöldek és a konzervatív személyiség

  Itt-ott, órán, kocsmában, blogon felvetődik a kérdés, mit is kezdhetnek a konzervatívok az egyre népszerűbb zöld nézetekkel, milyen álláspontot foglalhatnak - foglaljanak el a környezeti ügyekben, illetve a globális felmelegedés kérdéskörében, amely egyre központibb szerepet tölt be a jövőről szóló diskurzusokban.

  Ahhoz, hogy erre a kérdésre értelmes választ adhassunk, nyilván először a konzervatív, illetve a konzervativizmus fogalmát kéne tisztázni. Javaslok tehát egy rövid kitérőt az elején, egy talán könnyebben megragadható kérdést: Ki a konzervatív?

  Egyáltalán nem állítom, hogy az erre adható válasz könnyű és egyszerű dolog. Biztos azonban, hogy a tekintélyben gyökeredző tradíció - mely kétségtelenül alapja kell, hogy legyen minden konzervatív gondolkodásnak - személyiségjegyekben és személyiségjegyekhez köthető tettekben, gondolatokban szemléletesen felmutatható, amennyiben nem esünk abba a csapdába, hogy megfordítsuk és jóval szimplább módon, a „mi nem” kérdéséhez jussunk. Ez annál is inkább így van, mert a konzervativizmus nagyrészt stílus, ha nem egészen az. A konzervatív személyiség lényegi vonása a kultúrához, mint a tradíció temporális jelenéhez való viszony.
 
 
  Értelmetlen az új és a régi, a modern és a premodern kultúráról folytatandó vita, hiszen a tradíció elutasítása is a tradíció része, a nyugati gondolkodás eredeti forradalma, a mítosztól a logoszig vezető változás is modernizáció volt, ahogyan azt ma - a szó mai értelmét tekintve helytelenül - mondanánk. (A „modern” szó „mód szerintit”, közönségesen divatosat jelent.) A kultúra klasszikus meghatározása szerint magába foglalja a vallást, a filozófiát, a művészetet, a természettudományt, továbbá a társas érintkezés formáit, a viselkedési stílust is.
 
  A konzervatív kultúrafelfogás a kalokagathi, a szép és a jó egységét hirdeti: egyfajta esztétikai domesztikációt, feltételezve, hogy a tágan értelmezett kultúra teszi lehetővé a közösségi lét konfliktusainak csillapítását, az emberi élet matérián túli kiteljesedését. Ez természetesen elitizmus is egyben, a konzervatív személyiségnek ílyen értelemben előfeltétele a költséges nevelés.
 
  A költséges nevelés pedig napjainkra óhatatlanul együtt jár nagyobb mennyiségű természettudományos ismeret begyűjtésével is. Hogy ennek - a jelen formájában - mennyi értelme van, mennyire fontosak ezek, az egy külön vita tárgya lehetne, most talán hagyjuk.
 
  A természettudományok oktatásában ma is érvényesül a 19. századi kételynélküliség, ez a történeti vonás: a korábbi téves állítások a természettudományok oktatásában nem kételyt ébresztenek, hanem az igazsághoz vezető út szükségszerű állomásai csupán. A régi állítások csak hagiografikus merabiliák, múzeumi tárgyak és senki nem emlékszik rá, hogy a maguk idejében micsoda hévvel védték őket.
 
  Mindenesetre a napjainkban is terjengő szcientizmus árnyékában a konzervatív személyiség mélységes gyanakvással tekint a vallásként felfogott természettudományos hit-rendszerre. Ennek történeti oka az, hogy a természettudományokat használták és használják trójai falóként az újkori modernizátorok a Régi és az Új dichotómiájának megalkotásánál, és ezekből - a természettudományokból - ered a sikerességnek, mint kritériumnak az alkalmazása teljesen inadekvát problémákra, a jó és a rossz kérdésére, vagy a társadalmi gyakorlatra.
 
 
  A fentiekből az a látszat keletkezik, hogy a konzervatív személyiség elutasítja a természettudományt, holott pusztán arról van szó. hogy megpróbálja azt a helyén kezelni és értelmezni. Ennyiben akár rokon vonásai vannak a zöld mozgalmakkal, hiszen azok is jórészt a természettudományokat és a belőlük származó technológiát tekintik ellenségüknek. A különbség az, hogy a konzervatív személyiség nem tekinti a természettudományokat ellenségnek. A rá hivatkozó - bár belőle le nem vezethető - szcientizmust gondolja annak. A zöld ideológiák többnyire mereven elutasítják a technológiát, és miután túlnépesedett világban élünk, merev, drasztikus szabályokkal kívánják megóvni a társadalmat a technológiában leselkedő veszélyektől. Ez azonban nem csak a konzervatív személyiségvonásoktól, hanem jórészt a józan észtől is idegen. 
 
  A globális felmelegedés, mint fenyegető prófécia, nem a tudomány, hanem a tudományvallás terméke, tipikusan a vallás lényegéhez tartozó prófécia. Próféciákra minden vallásnak szüksége van: a próféciát a mégoly borúlátó futurológiától a hirdetőjét jellemző szenvedély különbözteti meg. Nyugodt próféta nincs.
 
  A globális felmelegedés tekintetében a zöld mozgalmak sem mások, mint a tudományvallás egy heretikus csoportja. Ez esetben a tudomány szigorúan a tudomány alapján állva utasíttatik el, hiszen „a globális felmelegedés tudományos tény”. Mint minden eretnekség, ez is a hittételek exegézisénekek különbségén alapul. Van a „jó” tudomány, mely a globális felmelegedés próféciájához vezet a „tények” vizsgálata révén, és van a „rossz” tudomány, mely a technológia révén, a globális felmelegedést eredményező termelési gyakorlathoz vezet. Abban nincs vita a mainstream tudomány-egyház és az ő eretnekei között, hogy a tudomány - ezek szerint - mindenre képes. 
  
  Megegyezés lehet a zöldek és a konzervatív személyiség között abban, hogy a dolgok, alapvetően nem a helyes irányban mennek. A helytelen irány meghatározásánál közös pont, hogy a bajok oka nagyrészt a túlzott fogyasztás. Ez az a pont, ahol akár szövetség is köthető. A kulturális orientáció, az erény-etikára való konzervatív hajlam, a bizalmatlanság a hedonizmus iránt pontosan olyan személyiségjegyek, melyeket a zöld mozgalmak is preferálnak.
 
  A visszafogottság konzervatív erénye a mindennapi érintkezésben és a fogyasztásban egyaránt jelentkezik. Az erkölcsöknek a konzervatív személyiség által érzékelhető romlása elsősorban a szabadság köntösébe bújtatott korláttalanságot jelenti. A hedonista élet maga a mohóság, mely mindenre kiterjed. A konzervatív személyiség szomorúságot érez a szép és jó dolgok esztelen rombolása fölött, noha tudja, hogy a minden dolgok pusztulása szükségszerű a teremtett világban.
 
  A romlás lassítása, a kulturális és természeti értékek mentése, a tradíció átadása a nevelésben - ezek lehetnek közös pontok a zöld mozgalmak és a konzervatív személyiség törekvései között. A megértés gátja a feszültség a vad, handabandázó, erőszakos kételynélküliség és a konzervatív stílus között. Talán többet kellene beszélgetnünk.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr952168704

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tök hülye · http://faek.blog.hu 2010.07.23. 07:43:50

Alapvetően nem lenne baj a zöld mozgalmakkal, ha tényleg a megoldáskeresés lenne fontos a számukra. Valóban nincs egyetértés a tudományban a felek között a klíma változásban és okaiban, de az épp eszű műszaki gondolkodás szellemében mindig a kisebb veszély felé kell hogy mozdulni, tehát a szennyezés minimalizálása felé. Ebbe a kérdéskörbe a klasszikus politika tudományok bevitele sekélyes, hiszen a gázturbinát is mérnök üzemelteti és nem politológus. A jelenlegi helyzetben azonban ők az újkori apokalipszis hívők, csak az új hívó szavak a "zöld katasztrófa".

Megoldási javaslataik többsége a műszaki valóságtól és az áraktól elrugaszkodott, manipulatív és demagóg. Nem kell Einstein-nek lenni ahhoz, hogy lássuk: egy atomerőmű kiváltására jelenleg nincs zöld alternatíva sík terepen, ahol nincs tengerpart (Magyarország). 1.670MW (1.670.000 kW) 98%-os biztonsággal vs. 440 kW szélben, már ha fúj.

Rendre kifelejtik a járulékos költségeket és a szükséges redundanciát (szélerőmű parkok mellé gázturbinákat telepítünk, hogy szélcsendben is legyen áram). A nemzetközi hivatkozásaik gyengék. Jellemző adat: Németország az első naperőművet mostanában építi a sivatagban. Teljesítménye: 1.000 MW. Kevesebb, mint Paks. Ez a német villamoshálózatban ma még alig mérhető mennyiség lenne, már ha lenne vezeték, ami elviszi.

Zetek 2010.07.23. 07:52:10

Ez az elmélet. Ezzel szemben a gyakorlat az, hogy a nyugat-európai zöldek a legagresszívabb követelői minden természetes közösség meggyengítésének, felszámolásának - nemzet, család. S miközben globálisan aggódnak, aközben lakhatatlanná teszik a környezetüket. (Csodálatos látni, hogy amíg a pártvezetés ezerrel nyomta a multikultit, addig a helyi görebek mindent elkövettek, hogy gyerekeiknek török mentes iskolákat találjanak.) Én már sajnos kénytelen voltam beszélgetni velük. Ez erre az életre elég volt.

dzsobacsi 2010.07.23. 08:23:40

Egyetértek. Ne engedjük, hogy a tények megzavarjanak a tisztánlátásunkban.

jan 2010.07.23. 08:29:55

@Zetek: nagyon jó ez a "göreb" szó, még nem hallottam, mit is jelent pontosan?

Kinyílott a pitypang. Megírom. 2010.07.23. 08:30:19

Ilyen modoroskodó, semmitmondó betűszaporítást minek ide, he?!

Zetek 2010.07.23. 08:39:45

@jan: Mit neveztek görebnek?

A göreb szót a nyelvújításkor alkották a görbe melléknév két utolsó hangjának felcserélésével. Szathmáry László meghatározása szerint a retorta "anyaghevítésre szolgáló edény", a mai göreb. A jellegzetes alakú retorta ma már eltűnt a laboratóriumokból. Desztillációra és a párák lecsapására használták. Neve a latin retortus szóból ered (re azt jelenti, vissza).

bz249 2010.07.23. 08:52:47

Sokat segitett volna, ha a szerzo alkalmazott volna egy tesztolvasot. :(

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.23. 09:11:32

@aristo:!

Egyszer évekkel ezelőtt beléptem egy Zöld nevű chatszobába. Gondoltam, beszélgetek egy jót hozzám hasonló természetszerető emberekkel. No, ott toltak ilyen szövegeket, mint itt most te. És, mint előbb-utóbb csak kiderült számomra, nem természetbarátok látogatták azt a chatszobát:-D

Én nem szoktam ilyet senkinek mondani, de most nagyon kikívánkozik belőlem, kérlek, ne sértődj meg, de: ez ritka nagy zagyvaság:-D

ü
bbjnick

tanarseged ur 2010.07.23. 09:33:53

@bz249: Például egy természettudóst? ;-)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.23. 09:55:24

@aristo:

Biztos, hogy nem hülyülsz?:-D

No, jó:-) Ehhez a témához teljesen inadekvát ez a nyelvezet.

És: itt ez a mondat:
"Biztos azonban, hogy a tekintélyben gyökeredző tradíció - mely kétségtelenül alapja kell, hogy legyen minden konzervatív gondolkodásnak - személyiségjegyekben és személyiségjegyekhez köthető tettekben, gondolatokban szemléletesen felmutatható, amennyiben nem esünk abba a csapdába, hogy megfordítsuk és jóval szimplább módon, a „mi nem” kérdéséhez jussunk."

És ez:
"Ez természetesen elitizmus is egyben, a konzervatív személyiségnek ílyen értelemben előfeltétele a költséges nevelés."

Vagy ez a kettő:
"Ennyiben akár rokon vonásai vannak a zöld mozgalmakkal, hiszen azok is jórészt a természettudományokat és a belőlük származó technológiát tekintik ellenségüknek. A különbség az, hogy a konzervatív személyiség nem tekinti a természettudományokat ellenségnek."

Bocs:-)

ü
bbjnick

Bell & Sebastian 2010.07.23. 10:01:06

A ződ (mozgalmi) szindikalizmusról (= akciózó) és józan antiglobalizmusról (LNKO#) egy büdös szó sem esik.
#legnagyobb közös osztó

Ha jól értem, az a lényeg, hogy annál többet nem veszek el, mint amennyire szükségem van. No meg, hitelbe sem kell semmi. Akkor ezzel a bunkóval itt agyon is vertük a (túl)fogyasztás-vezérelt tőkeizmust.

"Farkas István - Miért nem zöldek a keresztények?:
...
- Hogyan lehetnénk zöldek?
- Hogyan lehetnénk keresztények?
Bármelyik is sikerül valakinek, a másikat ajándékba megkapja."

- Eredendően konzervatív/jobboldali-e a keresztény?
- Egyetemlegesen az oldalak felett áll, azaz nem - viszont ballib. ellenes. (elvonatkoztatva a magyar jelentől)

Bónusz kérdés:
- Melyik zöldebb (keresztényibb)? LMP vagy Jobbik? (ha kivesszük a Fideszt)

(A jó válasz az első sorban van elrejtve.)

Téglagyári Megálló 2010.07.23. 10:03:21

Ez most egy felhívás LMP-Fidesz koalícióra?

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.07.23. 10:05:33

@bbjnick: Hát, lehet, hogy a nyelvezet inadekvát, csak úgy van a dolog, hogy ha próbálunk valamit kissé távolabbról - ha tetszik más absztrakciós szintről - nézni az, szerintem, igényel egyfajta nyelvi távolságtartást is.

Az idézett mondatokkal mi a baj? Értelmetlenek?Ellentmondóak?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.23. 10:07:23

@bbjnick: valaki leírja, hogy "elit" és maga vérszemet kap.

Bell & Sebastian 2010.07.23. 10:08:25

@Téglagyári Megálló:
Lehet valami közös gén bennünk. :))

Téglagyári Megálló 2010.07.23. 10:10:55

@Bell & Sebastian:

Én a neveltetés jelentőségére gondolnék inkább.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.23. 10:11:23

@aristo:

Jó, legyen úgy:-)

Bár, szerintem a dolog (már a te megközelítésedben) annyival elintézhető, hogy: bár a zöldek (szerinted) egy eretnek tudományszekta, azért még szóba lehet velük állni:-)

ü
bbjnick

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.07.23. 10:13:14

@aristo:

Én érteni vélem a cikk mondanivalóját, és számomra kicsit kompenzálja is a múltkori "tudomány lényegében kényelem" mondatot. Vannak azért olyan részek, amelyek a tudomány mibenlétével kapcsolatban kissé zavarosak.

Azért néhány megjegyzésem lenne, bár a cikk alapján valószínűleg ezekkel te is egyetértessz:

1) A tudomány maga egy teljesen politikasemleges dolog. Persze a tudósoknak lehetnek politikai nézeteik, de maga a tudomány, mint ismeretszerzési folyamat "univerzális" olyan értelemben, hogy felette áll minden politikai értékítéletnek.

2) A tudomány nagyon jól megvan a különböző tényleg létező "szcientista" ideológiák nélkül is. Legyen szó társadalmi pozitivizmusról, vagy materializmusról. A tudománynak nincs szüksége arra, hogy előbb egy filozófus definiálja a világegyetemet, ahhoz hogy a tudomány kutassa a világegyetemet.

3) A "zöldekkel" az a baj, hogy az egésznek az alapja ez az elkeseredett "bűnös nyugat" és "kizsákmányoló tőke" felfogás. Ezekkel konzervatívként meglehetősen nehéz tárgyalni.

4) Nem értettem soha, hogy bizonyos körökben miért számít nagyobb tekintélynek a katolikus egyház, mint a tudomány. A tudomány eredményei, például védőoltást gyártani egy halálos járvány ellen, nekem sokkal inkább tekintélyt parancsoló "konzervatív" dolog, mint furcsa ruhákban imádkozni nagy templomokban. Most nem akarok vallásellenes húrokat pengetni, de soha nem értettem, hogy hogyan lehet az utóbbinak nagyobb tekintélye valaki számára, mint az előbbinek.

bryan 2010.07.23. 10:17:31

@Bell & Sebastian:
Szerintem a "józan" és az "antiglobalizmus" szó egy mondatban legfeljebb idézőjelben szerepelhet együtt.
A globalizációkritika más, az ezt gyakorló nem elégedett a folyamat irányával, de tisztában van a globalizáció elkerülhetetlenségével. A globalizációt megállítani viszont legfeljebb a technológiai fejlesztések eltüntetésével, a modern kommunikációs, közlekedési eszközök betiltásával lehetne. Ez meg ugye nem egyeztethető össze a józansággal.

La Serenissima 2010.07.23. 10:23:15

a zöld gondolatnak lehetnek és vannak is konzervatívabb változatai, de Magyarországon jelenleg ezek elég gyengék, a progos és liberális zöld gondolatokhoz képest. az LMP nem klasszikusan balos vagy liberális alakulat, de alapvetően konzervatívnak semmiképpen sem nevezhető. ettől függetlenül még könnyen a legnormálisabb ellenzéki erő lehet belőle - hja, a mai konkurencia, kérem.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.23. 10:25:52

@tölgy:

Már bocsánat, de ha az az elit, aki szív...:-D

ü
bbjnick

Bell & Sebastian 2010.07.23. 10:26:01

@jvizkeleti:
Elkaptad a lényeget, csakhogy:
- Ha a tudomány által felfedezetlen világot átláthatatlan dzsungelnek tekintjük, ki mutat utat, hogy merre vágjunk ösvényt? Az intuíció? A filozófia? A jövőkutatók?
Csak azért kérdem, mert jelenleg a globalisták teszik ezt, és semmi esetre sem a zöldek.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.23. 10:26:50

@La Serenissima:

No, látom itt nem csak az elit szív:-D

ü
bbjnick

Bell & Sebastian 2010.07.23. 10:32:56

@bryan:
Azért a vadhajtások- (vagy a priori érdekérvényesítése-) elleni küzdelemről lemondani ostobaság.
Lásd a jelent és a fejlődési irányok kijelölésével kapcsolatos aggályaimat!

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.07.23. 10:34:11

@Bell & Sebastian:

Nyilván az ösvényvágás irányának kérdése kívül esik a tudományon. Itt már bejönnek az egyéni értékítéletek, ideológiák. Ezt nem vitatom. Igaz.

Téglagyári Megálló 2010.07.23. 10:36:24

@jvizkeleti:

"Nem értettem soha, hogy bizonyos körökben miért számít nagyobb tekintélynek a katolikus egyház, mint a tudomány. A tudomány eredményei, például védőoltást gyártani egy halálos járvány ellen, nekem sokkal inkább tekintélyt parancsoló "konzervatív" dolog, mint furcsa ruhákban imádkozni nagy templomokban. Most nem akarok vallásellenes húrokat pengetni, de soha nem értettem, hogy hogyan lehet az utóbbinak nagyobb tekintélye valaki számára, mint az előbbinek."

1. Halál ellen nincs orvosság, csak a Krisztus.

2. A védőoltásokat kikísérletező emberek emberbarát céllal foglalkoztak tudománnyal, és nem fegyvereket kutattak, itt visszautalnék az első pontra. Az erkölcsi alapállás a tudományban is számít.

3. Az életünket az emberi kapcsolataink határozzák meg, ezek kezelésében is segít a vallás. Nem tudom, pl. mennyiben segít a tudomány egy házasság fenntartásában?

Bell & Sebastian 2010.07.23. 10:36:31

Eljutottunk az államilag finanszírozott K+F részarányához a költségvetésből. Gyorsan meg is buktunk. Vagy le-.

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.07.23. 10:44:52

@jvizkeleti:

Nem, sajnos nem értünk egyet.

(1) Ez akkor lenne igaz, ha létezne "a tudomány" "a tudósok" nélkül. Ez azonban nem így van. A tudomány nem önálló entitás. Tudománynak a tudósok fejében őrzött és a könyvekben leírt tapasztalatok összességét illetve a tapasztalatokat csoportosítani, magyarázni igyekvő teóriákat szokás nevezni. Ezek elválaszthatatlanok művelőiktől. Mondhatni a tudományos tevékenység nem ismeretszerzés, hanem létmód. Különösen igaz ez manapság, mikor a tudomány költségei az egekbe járnak és a versengő projektek között politikusok válogatnak. Erről Khun, Lakatos és Feyerabend urakat érdemes olvasni.

(2) Ha igaz amit mondasz akkor a tudomány olyasmit kutat, amiről nem tudja és nem is igényli tudni, hogy micsoda. Ez különös lenne, ha figyelembe veszed, hogy a kaotikus tapasztalatoknak csak valamiféle egységes teória adhat értelmet.

(3) Ebben jórészt egyetértünk.

(4) Valóban. Mikor vakcinát gyárt tekintélyre tehet szert - és mikor hidrogénbombát, vegyifegyvert, géppuskát, akkor? Az eszköz nem bír önálló tekintéllyel, csak aki használja. Az egyház tekintélyét nem a "templomban furcsa ruhában imádkozó" emberek adják, hanem a kinyilatkoztatásba vetett hit. A hit pedig nem eszköz, hanem cél.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.23. 10:46:48

@jvizkeleti:

"Nem értettem soha, hogy bizonyos körökben miért számít nagyobb tekintélynek a katolikus egyház, mint a tudomány."

Én meg nem értettem sokáig, hogy bizonyos körökben miért számít nagyobb tekintélynek a tudomány, mint a katolikus egyház. Most már értem. De nem lettem tőle boldogabb.:-/

ü
bbjnick

tanarseged ur 2010.07.23. 10:53:33

@jvizkeleti: "Nem értettem soha, hogy bizonyos körökben miért számít nagyobb tekintélynek a katolikus egyház, mint a tudomány."

A tudomány és a katolikus egyház álláspontjai összemérhetetlenek (a poszt szerzője kedvéért: inkommenzurábilisak :-)), mert más pályán játszanak. A tudomány addig a határig beszél a világról, ameddig arról ellenőrizhető tapasztalati tények állnak rendelkezésre. A katolikus egyház viszont egy, a tapasztalati tényeken túl feltételezett világra alapoz. A tudomány nem beszél arról, hogy mi a jó és a rossz, mi az élet értelme, és így tovább. Nem is dolga neki.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.07.23. 10:56:56

@Téglagyári Megálló:

1) Megértem, ez lehet egy ok, bár én ebben nem hiszek.

2) Az erkölcsi hozzállás nem számít abból a szempontból, hogy a vakcina működik-e vagy nem működik. A tudomány feladata, hogy rájöjjön, hogy milyen vakcina működik és ennek mi az oka.

3) A tudomány nem foglalkozik a házasságokkal ez igaz. Azonban amerikai kutatások szerint az ottani keresztények és az ateisták között egyformán gyakori a válás, vannak olyan kutatások amelyek szerint az ateisták körében alacsonyabb. Bár ez szerintem nem az ateizmus miatt van, hanem inkább azért mert az ateizmus más társadalmi csoportokra jellemző, akik eleve kevésbbé hajlamosak válni. Na mindegy nincs szignifikáns különbség.

Kassad 2010.07.23. 10:57:03

Nagy kujon ez az Aristo!
Kedvet kapott egy kis "közösüléshez" a zöldekkel.
Elnézést, de ezt nem tudtam kihagyni :)

Komolyra fordítva a szót:

A legalapvetőbb problémának érzem, - mióta a blogoszférában is megjelent a konzervatívizmus, a konzervatívok - hogy képtelenek meghatározni a saját identitásukat. Ez jellemzi egyébként az összes politikai formációt, ami alapvető problémákra utal.

Most akkor "stílus" lenne elsősorban a konzervatívizmus?

Nem hinném - persze, nem is az én dolgom lenne a definíció keresése. Kérdés az is, mi volt az apropója az írásnak. Netán vitája volt a szerzőnek a zöldekkel?

Ez így egyszerűen politikai udvarlásnak tűnik.

A zöldek egy külön univerzum, részei egy újfajta politikai átrendeződésnek a világban, amit én kibontakozni vélelmezek. Konzervatívizmus, szocializmus, baloldal-jobboldal, közép. Nem vagyok benne biztos, hogy ma még ezek használható vagy érvényes politikai fogalmak.

Szeretném megvédeni a vallást.

Tól leegyszerűsítő a vallást, az egyházat a tudomány a priori ellenségének tekinteni. Hiszen évszázadokon, évezredeken keresztül a tudomány egyedüli forrása és letéteményese éppen a vallás, az egyház volt, A tudomány nagyszerű alakjai papok, szerzetesek voltak, minden tévedésük ellenére is. Tudománytörténészek meg tudnák mondani hogy mikortól kezdődött a tudomány "szekularizálódása", de nem lehetett olyan régen az időben.

tanarseged ur 2010.07.23. 10:57:29

@aristo: "Mikor [a tudomány] vakcinát gyárt tekintélyre tehet szert - és mikor hidrogénbombát, vegyifegyvert, géppuskát, akkor?"

- Akkor még nagyobb tekintélyre. Amúgy a hidrogénbomba, meg az atomfegyver általában kifejezetten jó dolog. Az elmúlt 65 évben sikeresen visszatartotta a nagyhatalmakat egy 3. világháborútól.

tanarseged ur 2010.07.23. 10:59:56

@jvizkeleti: Hehehe:

"A tudomány nem foglalkozik a házasságokkal ez igaz."

Majd: házassággal kapcsolatos kutatások, van-e szignifikáns különbség a válási arányban, stb. :-) Vagy a társadalomtudomány már nem is tudomány? :-(

Bell & Sebastian 2010.07.23. 11:01:01

@tanarseged ur:
Ha ez így lenne, akkor például egyetlen életvezetési gyakorlati tanács (törvény) sem lenne leszármaztatható a vallási irodalomból, például.
A fenti megállapításod sztereotipikus marhaság.

(tejes/húsos, böjt, pihenőnap...)

bz249 2010.07.23. 11:04:02

@Bell & Sebastian: nade mi van az arbé-sáskával? :)

Téglagyári Megálló 2010.07.23. 11:04:27

@tanarseged ur:

A saját házasságával kapcsolatban az ember egy szociológushoz fordul?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.23. 11:04:53

@tanarseged ur: a helyzet sokkal rosszabb: megalapozható-e a tudományosság különösség igénye a hétköznapi tudással szemben?

tanarseged ur 2010.07.23. 11:07:22

@Téglagyári Megálló: Ha szociológushoz nem is, de pszichológushoz éppen fordulhat. Meg persze paphoz, lelkészhez is.

@tölgy: Milyen különösségigényről van szó?

Téglagyári Megálló 2010.07.23. 11:07:24

@jvizkeleti:

3. A formális vallásosság lehet, hogy nem előzi meg a válást. Valamint: a kereszténység vallás, nem ideológia.

2. Építsünk kultikus helyeket a Tudománynak?

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.07.23. 11:07:48

@aristo:

A tudomány szociológiáját ne keverjük össze azzal, hogy egy dolog demonstrálhatóan működik-e vagy nem.

Az hogy az örökmozgó nem megépíthető, az például egy teljesen társadalmi környezettől független dolog. Akármennyi politikus akármennyi programot hoz létre. Tetszőleges számú "tudós" tehet kísérletet a legjobb erkölcsi meggyőződés és a legnagyobb altruizmus mellett az örökmozgó megépítésére, az nem fog működni. Ilyen értelemben a tudomány tudósfüggetlen. A "tudós" előjöhet bármivel, ha az nem működik, akkor a szociológiai körítés nem számít.

bz249 2010.07.23. 11:08:40

@tölgy: definialna kerem, hogy mit ert a hetkoznapi tudas es a tudomanyossag fogalmak alatt. Mert itt most konnyu belefulni a mocsarba.

Téglagyári Megálló 2010.07.23. 11:09:26

@tanarseged ur:

Fogadatlan prókátorként: milliárdos projektek, ájult tisztelet a médiában. Utóbbira példa: ha Tudós mond valamit, az hír, ha egy pap, az megmosolyogni való dolog. Pedig.

Thulsa Doom (törölt) 2010.07.23. 11:10:49

Aztakurva.
Ezt a cikket végigolvasta valaki? Most őszintén!))

Bell & Sebastian 2010.07.23. 11:15:48

@Kassad:
LMP -fényezés, de úgy, hogy csak gyalogoknak és a bástyáknak jön be.

Hit híján marad a redundancia és a diszjunktív szillogizmus.

A vagy B? Nem A. Tehát B!

:)

bryan 2010.07.23. 11:16:22

@Bell & Sebastian:
A vadhajtások és hasonlók lenyesegetésének szándéka kifejezhető a kritika szóval, ha végiggondolod, akkor az antikommunizmus, antikapitalizmus vagy az antibakteriális szó sem azt jelenti, hogy a kommunizmus, kapitalizmus, vagy a baktériumok vadhajtásait nyesegetnék, hanem hogy ezekkel ellentétes dolgokat szeretnének, vagy a baktériumok esetén válogatás nélkül irtanák a baktériumokat valamilyen szerrel.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.07.23. 11:16:49

@Téglagyári Megálló:

2.) Állami pénzből semmiképp ne építsünk, mert akkor még több lesz a tudomány környékén a haszonleső, magát "szimpatizánsnak" eladó köcsög. Ahogy hasonló okok miatt a vallás körül is ott köröznek az efféle haszonleső álhívő faszok. Akik nagyon nagy "keresztények", de a tíz parancsolatot nem tudják elmondani, karácsonykor meg átkapcsolnak a passióról a télapura. :-)

Amúgy magántőkéből szerintem lehetne építeni. Miért ne, ha van rá igény. Ez persze max tudomány népszerűsítésnek megy el, de a kutatáshoz nem sok köze lenne.

Bell & Sebastian 2010.07.23. 11:19:02

@tanarseged ur:
10:53:33 -ra volt reakció a 11:01:01

bz249 2010.07.23. 11:20:20

@jvizkeleti: pedig vannak a Tudomanynak is kultikus helyei... nagyreszt allami penzbol (CERN, Cape Canaveral...stb) ugyanis brutalis megterulesi ideju (ha egyaltalan) projektekrol van szo.

Ugyanakkor egy csomo minden mas lenne, ha valaki nem lapatolja ossze azt az irgalmatlan penzt ezekben a projektekbe. Ugyanis ettol valt lehetove egy csomo spin-off dolog.

Bell & Sebastian 2010.07.23. 11:28:18

@bryan:
A formális logika nagy dolog. :)
Vissza kellene mennünk oda, mi végre is született az EU? A deklaráltan elsődleges célok közt szerepelt kezdetben a multik túlhatalmának ellensúlyozása.

Oszt' mi lett belőle? Lószar se'! Meg is nézhetjük magunkat, meg az EU -t!
Gondolom a te felfogásodban célzott hatás nincs. Ami a gyógyszergyártás lényege, ugyebár (elfogadható mellékhatásokkal).

Viselkedjünk komolyabban, kérem! :)

bryan 2010.07.23. 11:30:40

@bz249:
@tanarseged ur:
Bizony, az ilyen óriásprojektekre régebben csak a hadseregeknek volt kerete, a múltkor söröztem valami házibuliban és körülnéztem az asztalon, azt vettem észre, hogy szinte minden ami rajta van, valamilyen hadsereg beszállító, vagy katonai fejlesztés révén jutott el hozzám, beleértve a számítógépet az internettel együtt. Jó, hogy mostanában van civil erőforrás is ilyen nagyságú projektek megvalósítására.

tanarseged ur 2010.07.23. 11:30:58

@Bell & Sebastian: Azt láttam, de nem értem. A böjt stb. miért cáfolná, amit írtam?

@Téglagyári Megálló:
"milliárdos projektek, ájult tisztelet a médiában"

Ez általában a fegyvert, számítógépet, űrhajót, vakcinát gyártó tudománynak jut, és főképp a végtermék miatt.

"ha Tudós mond valamit, az hír, ha egy pap, az megmosolyogni való dolog"

Ez jó esetben is durva túláltalánosítás, rossz esetben súlyos tévedés. Elég sok hír foglalkozik azzal is, ha "egy pap" mond valamit (pápa, püspök, stb). A tudomány presztízséről meg annyit: tessék megnézni azt is, hogy mit kapnak pl. a finnugrista nyelvészek a sumér v. török nyelvrokonság híveitől, a történészek a különböző összeesküvéselmélet-hívőktől, az evolucionisták a kreacionistáktól, vagy épp legutóbb a közvéleménykutatók Szanyi Tibortól. :-) Meg lehet nézni azt is, mekkora biznisz a jóslás, a horoszkóp, az "ezoterikus" könyvek, a tévés távgyógyítás varázspálcával vagy anélkül, stb.

tanarseged ur 2010.07.23. 11:31:59

@bryan: Tudtad, hogy a konzerv is katonai fejlesztés? :-)

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.07.23. 11:32:55

@Bell & Sebastian:

Maximálisan egyet értek, én kifejezetten a templomszerű, kis tudománynépszerűsítő "szentélyekre" gondoltam.

A CERN-be még legalább egyszer el kell menjek. :-)

Persze, egy alapkutatásnál nem lehet tudni, hogy mire lesz majd jó a dolog. Mint amikor az első katódsugár csövet összerakták sem gondolta senki, hogy még tv-t is gyártani fognak belőle.

bryan 2010.07.23. 11:44:28

@tanarseged ur:
Így a dobozos sör is, az üveg kupakos lezárásában nem vagyok biztos, de ha az is az, akkor tényleg nehezen lehetne sörözni a korábbi haditechnikai és az ezt támogató logisztikai fejlesztések nélkül, ami apró rést nyit a pacifizmusomon. :)

Bell & Sebastian 2010.07.23. 11:45:10

@jvizkeleti:
És az alkalmazott kutatás szocialista modelljének tetraéderes elrendezése?
Minisztérium a csúcson, alul kutatóintézet, kísérleti gazdaság és végfelhasználó 12 irányú információ áramlással?

Ezt miért kellett kipusztítani? Elmondható ez zsidózás nélkül, és egyáltalán?

:)))

Bell & Sebastian 2010.07.23. 11:49:23

@tanarseged ur:
A tudománytalan (kat.) egyház/vallás (v. bármely másik) gondolata túlmutat a fikción, nettó marhaság, lásd be!

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.23. 11:50:09

@bz249: hö-hö, senki nem tudja szétválasztani őket a tudomány önképe, "tisztán racionális" alapon.
De a tudománykultuszba itt annyian belefutnak, hogy vicces.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2010.07.23. 11:51:24

@Téglagyári Megálló:
Halál ellen Krisztus nem orvosság.

Ezt nemcsak az ateisták mondják, hanem bolygószinten minden 5 emberből legalább 3 (ha nem 4), úgyhogy érdemes elgondolkozni rajta.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.23. 11:53:07

@tanarseged ur: a tudomány úgy gondol magára, mint olyan tudásra, ami különbözik köznapi tudástól.
Ha ez a szétválasztás megtehető, akkor jó, tudom miről is beszélnek itt maguk.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.23. 11:54:54

@kesztió: az elektronok létezésében a Földön úgy 100-ból talán 1 van meggyőződve. Ezen érdemes elgondolkodni.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2010.07.23. 11:56:18

"nyilván először a konzervatív, illetve a konzervativizmus fogalmát kéne tisztázni"

LOL. Na itt hagytam abba a post olvasását. Talán szervezzetek egy monstre konferencia-sorozatot ennek a roppant fontos kérdésnek a kivesézésére. Legyen sajtos pogi, meg jaffa is.

Maszturbátorok...

tanarseged ur 2010.07.23. 11:56:40

@Bell & Sebastian: A vallás annyiban tudománytalan (és ez nem negatív jelző), hogy empirikusan ellenőrizhetetlen állításai vannak.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.23. 12:00:31

@tanarseged ur: mint a Nagy Bumm?

Amúgy, azt már tsiztázták mi a halál az az empíria?

Bell & Sebastian 2010.07.23. 12:00:45

@kesztió:
Nem érdemes elgondolkozni rajta, legfeljebb neked.
(a hülyeség vajon népszavazás kérdése?)

:)))

tanarseged ur 2010.07.23. 12:04:07

@tölgy: A hétköznapi személyes tapasztalatok gyakran torzítanak, a tudomány szisztematikusan és ellenőrizhetően gyűjt adatokat, ezért ritkábban téved.

Mondok egy példát.

Szanyi Tibornak az a hétköznapi tapasztalata, hogy az "élő emberek között, az utcán (...) egyre markánsabban jönnek elő azok a hangok, hogy nem ilyen lovat akartunk", ezért "csókoltatja" a közvéleménykutatásokat.

A reprezentatív mintákon végzett közvéleménykutatások ezzel szemben egyelőre a Fidesz töretlen előnyét mutatják a pártok népszerűségi versenyében.

Melyiknek hiszünk inkább?

Alfőmérnök 2010.07.23. 12:08:36

"A globális felmelegedés, mint fenyegető prófécia, nem a tudomány, hanem a tudományvallás terméke, tipikusan a vallás lényegéhez tartozó prófécia. "
A globális felmelegedés - éghajlatváltozás - TÉNY.
A kérdés az, hogy ez az emberi beavatkozás, a technológia következménye-e, avagy sem (mindkettő mellett és ellen szólnak TUDOMÁNYOS érvek).
De: ha kiderülne, hogy az emberi tevékenység eredménye, és a gyerekeid vagy unokáid jövőjét nagyban befolyásolja az ügy kimenetele, akkor azért átmennél konzerv üzemmódból zöld üzemmódba, kedves aristo? Vagy akkor is konzervkednél tovább, mert az menő?

bz249 2010.07.23. 12:09:39

@tölgy: azert a konfidenciaszint befigyel. Biztos ismeri a fekete disznos viccot. Nagyjabol az a kulonbseg a tudomanyos tudas es a hetkoznapi tudas kozott.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.07.23. 12:10:09

Szerintem konzevativizmus és zöld mozgalmiság között semmiféle szintézis nem lehetséges. A két felfogás között óriási kulturális-életviteli különbségek vannak, és aki ezt felszíni jelenségnek gondolja, az súlyosan téved.

Abból, hogy magukat jobboldali irányba soroló fiatalok milyen jól el tudnak beszélgetni az elempésekkel a romkocsmában, abból nem kell messzire menő következtetéseket levonni. Ha az élet egy bizonyos szakaszában az ilyen frontbarátkozás lelkesítő is tud lenni, hamar kiderül az, hogy elvek feladása nélkül nincs egyetértés, gyakorlatilag semmiben.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.23. 12:16:45

@tanarseged ur: na nézze, Szaniynak soha, ez természetes. A közvéleménykutatásnak csak akkor hihet, ha a saját tapasztalatai, háttér tudása, előfeltevései a kutatás eredményeit valószínűsítik.
A klasszikus példa: egy kutatás szerint a vallásosság leginkább a szappan márkákkal áll a legszorosabb korrelációban. Kijelenti-e ön a matematikai eredmény alapján, hogy a vallásosság és szappanfogyasztás összefüggenek "tudományosan"?

A szociológusok elitje nem közvéleményt kutatott, hanem szemlélt, intuíciói voltak. De állítólag így megy ez közgazdáéknál is.

De ha ragaszkodik a közvéleménykutatáshoz: sok készül, és sokkal több lő mellé. Az a feltűnő, ha eltalálják az eredményt - az egész reprezentativitás egy nem kicsit vitatott feltevés. Tudománynak, pont azt, nem is nagyon szokták tartani.

Az elválasztás mindig mindig nem "tudományos".

Bell & Sebastian 2010.07.23. 12:18:22

@tanarseged ur:
Hogyan kerül Szanyi-Doomhammer az asztalra?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.23. 12:19:35

@bz249: fekete disznót nem ismerek.

A megbízhatóság lenne a különbség a tudomány és nemtudomány közt? Az nem egy emberek közti viszony? A tudomány is csak valószínű?

Bell & Sebastian 2010.07.23. 12:20:35

@Elpet:
Jött volna hamarébb, gyorsabban végzünk.

tewton 2010.07.23. 12:22:52

@tölgy:
"Amúgy, azt már tsiztázták mi a halál az az empíria?"

a halál, az empiria :)
ez hóttbiztos, már a régi görögök is.
szókrátész halandó

p.s.
ha nem tetszett a poszt, konzervativ-e lehetek?

tanarseged ur 2010.07.23. 12:25:27

@tewton: "ha nem tetszett a poszt, konzervativ-e lehetek?"

Most még csak-csak, de majd ha Elpet lesz a főszerkesztő! ;-)

tanarseged ur 2010.07.23. 12:25:59

@Bell & Sebastian: Mint a tudomány antitézise. :-)

Alfőmérnök 2010.07.23. 12:28:24

@Elpet: A zöld mozgalom egy igen kiterjedt és sokféle irányzatot magában foglaló mozgalom. (Gyakran egymással sem értenek egyet alapkérdésekben.) Miért az elempések jutnak csak az eszedbe róla?

bz249 2010.07.23. 12:32:54

@tölgy: A megbizhatosag? Emberek kozotti viszony is lehet, de tudtommal mind a magyar, mind a nemet, mind az angol hasznalja ezt a fogalmat gepekre is.

tewton 2010.07.23. 12:33:24

@tanarseged ur:
:) Elpettel fentebb egyet ertek. Nekem szerfelett rendetlen e
poszt.

ötfokú skálán hármas, a szerzőt visszarendelném szóbeli javításra a négyesért :)

Bell & Sebastian 2010.07.23. 12:35:56

@tanarseged ur:
Csizma, de csíz-e holnap is? (Dummy)

tewton 2010.07.23. 12:42:31

@tanarseged ur:
Elpet reakciójával egyetértek, de a fenti poszt nekem túl zavaros, illetve rosszul megírt. ha nekem lenne doktrinális mondanicvalóm konzervativizmus témakörében (de inkább nincs, haha), akkor úgy közölném, hogy ne csak a bölcsészek élvezzék (akik olvasménylistáikon hozzászoktak mindenféle papírmasé meg fűrészpor-töltelék átrágásához, hogy a lényeghez jussanak). hanem azok is, akik időhatékonyabban gondolkodnak. vagyis a-b-c pont, konklúzió, érvek, keretfeltételek satöbbi. minél kevesebb absztrakt fogalom, amit mindenki máshogy érthet.

értékelés: a poszt közepes (3), szóbeli javításra a jó (4) érdemjegyért jöhet a szerző :)

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.07.23. 12:44:34

@tölgy:

Azért még ugye egy tál ételt meg tud enni úgy, hogy nem azon gondolkozik, hogy amit lát az csak érzéki csalódás és empíria nem létezik. :-)

Aggódnék az egészségéért.

tewton 2010.07.23. 12:45:35

dogolj meg blogmotor, miattad irtam meg ketszer ugyanazt

tanarseged ur 2010.07.23. 12:47:01

@tölgy: "na nézze, Szaniynak soha, ez természetes. A közvéleménykutatásnak csak akkor hihet, ha a saját tapasztalatai, háttér tudása, előfeltevései a kutatás eredményeit valószínűsítik."

Kedves Bölcs Ész, ha gőze nincs az empirikus társadalomtudományról, az nem baj, de legalább ne hencegjen vele. :-) A közvéleménykutatásnak és hasonlóknak megvan a szigorú módszertana. Attól lesz tudományos, hogy ezeket a módszertani szabályokat betartják.

"A klasszikus példa: egy kutatás szerint a vallásosság leginkább a szappan márkákkal áll a legszorosabb korrelációban. Kijelenti-e ön a matematikai eredmény alapján, hogy a vallásosság és szappanfogyasztás összefüggenek "tudományosan"?"

Ha egyszer ott van a szignifikáns korreláció, akkor igen, kezdhetjük tényként kezelni, hogy van összefüggés. Egy ilyen eredmény persze olyan meglepő lenne, hogy meg kellene ismételni a vizsgálatot. Ha nem lehet reprodukálni az eredményt, akkor elkezdhetünk módszertani hibát keresni a vizsgálatban. Ha nincs, akkor megtréfált a véletlen, p<,01-es szignifikanciaszintnél 100 esetből egyszer előfordul. (Társ.tud.-ban sokszor p<,05-tel is beérik, akkor 20-ból egyszer.) Ha ismételten kijön az eredmény, akkor bizony van összefüggés, de ez még nem mondja meg az okság irányát. Lehet ok az egyik, lehet a másik, és lehet(nek) mögöttes tényező(k).

"A szociológusok elitje nem közvéleményt kutatott, hanem szemlélt, intuíciói voltak. De állítólag így megy ez közgazdáéknál is."

Nem feltétlenül közvéleményt, de kutatni éppen kutatnak. Nyisson ki egy szakfolyóiratot.

"De ha ragaszkodik a közvéleménykutatáshoz: sok készül, és sokkal több lő mellé. Az a feltűnő, ha eltalálják az eredményt"

Viszonylag ritkán fordul elő, hogy nem találják el a választási eredményt. Az a feltűnő, ha mellélőnek. Idén pl. kifejezetten jól szerepeltek.

"- az egész reprezentativitás egy nem kicsit vitatott feltevés. Tudománynak, pont azt, nem is nagyon szokták tartani."

Ne röhögtesse ki magát. George Gallup éppen a minta reprezentativitásával találta el az 1936-os amerikai elnökválasztás eredményét. Az volt a feltűnő, amikor '48-ban tévedett, de annak is megvolt az oka, pont a hibás mintavétel, vagyis a nem teljesülő reprezentativitás miatt.

tevevanegypupu 2010.07.23. 12:49:28

A konzervativ olyan mint egy liberalis, a kulonbseg csak annyi, hogy tiszteli a tobbieket is, nem?

tanarseged ur 2010.07.23. 12:51:30

@tanarseged ur: "Ha nem lehet reprodukálni az eredményt, akkor elkezdhetünk módszertani hibát keresni a vizsgálatban." - Mármint az első, szignifikáns korrelációt hozó vizsgálatban.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.23. 13:09:30

@jvizkeleti: az érzékelés az empíria?
Szivárványhoz mit szól? Platón pálcás példájához? Sextus Empiricus troposzaihoz?

@tanarseged ur: szóval maga olyan empirikus társadalomtudós-féle? (Ebből csak az empiria, a társadalom és a tudomány szavak problematikusak, de csipázom a hübriszét.)

"A közvéleménykutatásnak és hasonlóknak megvan a szigorú módszertana. Attól lesz tudományos, hogy ezeket a módszertani szabályokat betartják." - maga jól megtanulta a leckét.
Ezt biztosan ismeri:
calteches.library.caltech.edu/51/2/CargoCult.pdf
De mondjuk egy komolyabbat is:
www.libri.hu/konyv/igazsag-es-modszer.html

"Ha egyszer ott van a szignifikáns korreláció" - most komolyan, van egy magyar Polányi Mihály (vemhesség és a pí kapcsolata), meg Kuhn, meg tonnányian akik erről írtak azóta. A példa nem az enyém, mellesleg.

"Nyisson ki egy szakfolyóiratot." - én az elitről beszéltem, nem a leckefelmondókról, akiket öten olvasnak, de már a publikáció után 5 évvel senki sem. Olvasson ki egy-két szociológia könyvet, olyat, amit ma is olvasnak a pasi halála után 50-100 évvel.

"Viszonylag ritkán fordul elő, hogy nem találják el a választási eredményt." - szinte sosem találják el az eredményt. Idén sem tették. Azt találják el gyakran, hogy ki nyer. de azt a Lehel téren a kofák is megmondják, sőt én is - intuitíven.

Értem én, hogy maga beleszeretett, és talán ebből is él meg, de azt furcsállom, hogy nem ismeri a reprezentativitás _matematikusoktól_ származó kritikáját.

A tudomány-köznapi tudás ügyben ne izguljon, még senki sem tudta ezt előfeltevésmentesen megalapozni.

Serio (törölt) 2010.07.23. 13:11:41

A konzervatív ember, én úgy gondolom, a realitások pártján kell álljon.

A globális felmelegedést ha tudományos problémaként, nem pedig "eretnek szcientista próféciaként" kezeljük, akkor az arra adható konzervatív válasz az atomerőmű.
Ugyanis tiszta, biztonságos, nagy teljesítményű.

A baloldal (zöldek) érdekes módon kevés dolgot gyűlölnek jobban az atomerőműnél. Még az üvegházhatás fő okainak számító hőerőművek sem verik ki náluk ilyen szinten a balhét.

Ez analóg a baloldal egyéb területeken mutatott viselkedésével, amennyiben zsigerből, észérvekre immunis módon, pusztán érzelmi, ideológiai indíttatásból ellenzik épp azokat az intézkedéseket, amelyek az - akár általuk is felvázolt - problémákra megoldást adnának.

A válasz tehát: a szakadék kilométeres, nincs helye "szövetségnek".

Bell & Sebastian 2010.07.23. 13:14:50

Asszem megkeresem a Khágán sírját valahol a Fekete- és a Kaspi-tenger közt, hogy megkérdezzem:
- A jó qrva anyádat, hát mikor lesz már vége?

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2010.07.23. 13:16:21

Szerintem sincs átjárás.
A konzervatív akarjon olajat fúrni az alaszkai vadonban, élvezettel csapdossa szét bébifókák fejét a furkójával, és dafke is zabálja a bálnahúst okádásig! :)

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.07.23. 13:31:41

@Alfőmérnök:

Az elempések azért jutnak eszembe róla, mert az egyetlen nagyjából definiálható és a jelentéktelenségből valamelyes körvonalakkal kiemelkedő csoport Magyarországon, amely a zöldmozgalom egyébként valóban eléggé meghatározatlan gondolati világába sorolható. Nekem az LMP zöld, én oda sorolom, bár nyilván van, akinek nem elég zöld, szóval elég szubjektív dolgok ezek, olyanok is vannak, akiknek Bolgár György független és egyenlő távolságot tartó médiaszemélyiség.

A végtelen szófosás kezdete lehet, ha a kategóriákba soroláson kezdünk vitatkozni, már maga a definíció is lehetetlen, hiszen a liberális közbeszéd nem fogad el autoritást, amely egy definíciót megerősíthet. A társadalmi diskurzus alapvető működésképtelenségének egyik oka egyébként, hogy nincs közös fogalom és értékkészlet.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.07.23. 13:33:16

@Serio:

Ez egy nagy "true" volt. Nem is tennék hozzá egyebet.

Önt jelelöm a nap kommentje díjra. :-)

tanarseged ur 2010.07.23. 13:38:01

@tölgy: "szóval maga olyan empirikus társadalomtudós-féle?"

Maga vak? :-)

"maga jól megtanulta a leckét"

Köszönöm, a tanáraim is mondtak ilyeneket, és ezt a jegyeimben, valamint a diploma- és a PhD-minősítésekben is megerősítették. De jól esik az elismerés egy laikustól is. (Hübrisz!!! :-))

Az ajánlott olvasmányok közül Feynmant mindenképpen, Gadamert nem. Bevallom, hanyagolom a tudományfilozófiát, inkább teszem a dolgom.

""Ha egyszer ott van a szignifikáns korreláció" - most komolyan"

Most komolyan: mi a baj azzal, amit írtam? Ha két dolog között megbízhatóan korreláció van - akkor van. Lehet gondolkodni azon, hogy miért. Lehet még további vizsgálatokat végezni. Nem lehet azt mondani, hogy nincs.

""Nyisson ki egy szakfolyóiratot." - én az elitről beszéltem, nem a leckefelmondókról"

Az elit a legtöbb tudományban rendszeresen ír szakfolyóiratokba. Persze nem akármelyikbe. Hivatkozzák is őket rendesen.

"Olvasson ki egy-két szociológia könyvet, olyat, amit ma is olvasnak a pasi halála után 50-100 évvel."

Magyarán, olvassak legalább 50-100 évvel ezelőtti könyveket, hogy tisztában legyek egy terület mai állapotával. Röhejes.

"szinte sosem találják el az eredményt. Idén sem tették."

Jó, nézzünk utána. Empíria! :-)

"furcsállom, hogy nem ismeri a reprezentativitás _matematikusoktól_ származó kritikáját"

Konkrétan?

"A tudomány-köznapi tudás ügyben ne izguljon, még senki sem tudta ezt előfeltevésmentesen megalapozni."

Nekem elég, ha a tudomány működik, vagyis az eredmények megbízhatóak, az elmélet pedig takarékos és a lehető legjobban illeszkedik az eredményekhez. A többit meghagyom a tudományfilozófusoknak.

bryan 2010.07.23. 13:42:09

@tölgy:
"szinte sosem találják el az eredményt"
Ezek a cégek + - 5% pontosságot vállalnak, annyira meg általában el is találják. A kofa a piacon mondjuk Békés megyében nem igazán tudná eltalálni a az eredményeket ennyire, ha nem szivárogna le hozzá mondjuk a híradóból, vagy egy híradónézőtől a becsült eredmény. Békésben mondjuk Békéscsabán az ottani eredményekről lehet valami képe, de egy budai piacon a kofának megint más képe van a várható eredményről.
Az intuícióid ilyen téren nem sokat érnének ezek nélkül a közvélemény kutatások nélkül, arról nem is beszélve, hogy maguk a kutatások is befolyásolják a szavazókat, hiszen, ha egy jelöltet vagy egy pártot egy százalékra mérnek, arra nem szívesen szavaz az ember, mert az elveszett szavazatnak minősül.

Alfőmérnök 2010.07.23. 13:50:44

@tanarseged ur: Gadamer nem tudományfilozófus, bár ír a tudományról is.

tanarseged ur 2010.07.23. 13:51:57

@tölgy: Akkor empíria: lássuk a Mediánt. Volt egy előrejelzésük két héttel a választás előtt, egy pedig közvetlenül előtte.
www.median.hu/object.df29fe9d-1f80-4030-895b-acc91ca57f43.ivy
www.median.hu/object.a9c975f0-16fe-4ef7-908a-188972259919.ivy

Elöl a kéthetes (ezért pontatlanabb) előrejelzés, utána a két napos (pontosabb), végül az 1. fordulós listás eredmény (egész %-ban).

Fidesz: 58, 55, 53
MSZP: 17, 19, 19
Jobbik: 17, 17, 17
LMP: 5, 6, 7
MDF: 2, 2, 3

Lehet, hogy az empíria problematikus, de Tölgyön azért kifog.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.23. 14:03:42

@bryan: @tanarseged ur: eltalálták? nem.
Köszönöm.
ha maguk a matek leckébe a 2+2 után azt írták, 3 vagy 5, akkor az eredményt elfogadhatónak tekintették?
Nyöhehe.

Mindegyik közvéleménykutató lényegileg ugyanazon módszert használta? Igen. Az eredmények eltértek? Igen.
Akkor mire is jó a módszer?
Köszönöm.

@bryan: nem bármilyen kofáról volt szó. Egy józan paraszti eszű átlagmagyar vs. társtudósok hada milliókért. Utóbbiak tudása mitől különb?
(Közbevető megjegyzés: a természettudósokat kérdezzék meg a társ.tudósokról, az vicces lesz.)

Akkor még egyszer, és pacekbe: mitől tudomány a tudomány?

Bell & Sebastian 2010.07.23. 14:07:20

Egyetemleges eredmény. Bárhol, bármikor, bárkinek...

tanarseged ur 2010.07.23. 14:07:43

@tölgy: Tölgy vs empíria, 2. menet: Gallup.
www.gallup.hu/Gallup/release/valasztas_100325.htm
www.gallup.hu/Gallup/release/valasztas_100407.htm

Elöl a két hetes előrejelzés, utána a pár napos, végül az eredmény (egész %-ban).

Fidesz: 60, 59, 53
MSZP: 17, 16, 19
Jobbik: 16,17, 17
LMP: 4, 5, 7
MDF: 2, 3, 3

A Fideszt 6-7%-kal felülbecsülték (elsőre kicsit a Medián is), de a többi hibahatáron belül.

Tölgy - empíria 0:2

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2010.07.23. 14:09:43

@tevevanegypupu:
Igen tiszteli a többieket is – feltéve, hogy a többiek fogalmába már nem férnek bele az ateisták, a nemkeresztények-nemfajmagyarok, a buzik, a drogosak, a cigányok, s úgy általában, a nem konzervatívok, azaz, akik életükben legalább egyszer 10 percre leültek győzikesót nézni.

Bell & Sebastian 2010.07.23. 14:13:06

@kesztió:
Ha belekötsz, kéretlenül megvédem. Nosza! :)

tanarseged ur 2010.07.23. 14:13:16

@tölgy: A konfidenciaintervallum fogalma megvolt? Statisztikát tanult? A jelek szerint nem. Ez persze nem baj, de hogy még röhögve dicsekszik is a tudatlanságával - na, az a hübrisz. Alsóéves tananyagot magyarázok magának hosszú kommentek óta, és nem érti. Maga nálam úgy bukna meg, mint a huzat. Mivel ez valószínűleg kölcsönös (névtelen, jeligés írásbeli vizsgán persze átmennék, be tudnám seggelni a decizionizmust meg a többit :-)), a további eszmecserét meglehetősen értelmetlennek tartom.

Téglagyári Megálló 2010.07.23. 14:14:07

@kesztió:

Ön keveri a konzervatívot a kurucinfó közönségével. A Mandiner ezt a félreértést van hivatva eloszlatni --- úgy látom kevés sikerrel.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.23. 14:14:14

@tanarseged ur: "ha a tudomány működik" - amennyiben a jövedelme a "tudomány működésének" kritériuma, akkor működik.
Komolyabb kritérium nekem sem jut eszembe.

"Az elit a legtöbb tudományban rendszeresen ír szakfolyóiratokba" - bocs, igaza van, elfelejtettem pontosan fogalmazni: nem az intézményes elit, hanem a szellemi elitre gondoltam.
Ha gondolja, egyszer lapozza át az empirikusnak nevezett (a statisztika miért empirikus? de hagyjuk) tanulmányok hivatkozásait és nézze az évszámokat. Meddig él, meddig érvényes egy ilyen írás.

"Röhejes." - gondolkodni néha tényleg vicces. De az nem is egyetemi és PhD feltétel.

"A többit meghagyom a tudományfilozófusoknak. " - ez nagyon rendben van. De akkor a tudósok tudás különösségére vonatkozó igényét kéretik kinn hagyni a ruhatárban.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.23. 14:16:51

@tanarseged ur:
gallup eltalálta? nem.
Tudomány lehet pontatlan? Nocsak. közember is az.

Azt mondja csak meg, hol szerezte a diplomáját és azt a ph izét. Kíváncsivá tett.

Dr. Otto Von Schnitzelpusskrankengescheitmeyer 2010.07.23. 14:21:42

Én nem hiszem, hogy konzi vagyok, de szemetelni ez egy nagyon csúnya dolog.

Bell & Sebastian 2010.07.23. 14:23:45

A matematikában nincs statisztika, valószínűség van, a közvélemény kutatás attól lenne tudomány (matematikus szemmel), ha mellé lenne írva az eredmény valószínűsége.

De nincs, és a büdös életben nem is lesz, mert még a 10% -ot sem éri el. Matematikus még bottal sem piszkálja. Erről ennyit!

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.07.23. 14:23:59

Hát, úgy látom, kapok rendesen....:))
A szokatlannak tűnő fogalmazásért és fogalomhasználatért elnézést kérek, de, mentségemre legyen mondva, mindenki olyan nyelvet használ amelyről azt gondolja, hogy beszél rajta.

Ami a dolog tudományfilozófiai fordulatát illeti, úgy tűnik, minden szokásos tévhit teret kap.

(1) A tudomány és a vallás, mint egymás ellentettjei. A tudomány a "miként"-re keres választ, a vallás a "mért"-re. Céljaik eszközeik eltérőek nem zárják ki és nem erősítik egymást, inkommenzurábilisek, ahogyan valaki találóan megjegyezte.

(2) A tudomány "független", a tudomány "mindenütt és mindig igaz". A tudomány nem független, mert nem létezik művelőitől függetlenül. Minden tudós - ahogyan minden ember - benne áll abban a tradícióban amelyben felnőtt. Ezek túl azon, hogy az egyes problémákra adott válaszokat befolyásolják, különösen nagy hatással vannak arra, hogy mit kutatnak. Az pedig, hogy valami, az általunk tapasztalt körülmények között igaz, logikailag egyáltalán nem jelenti azt, hogy az általunk nem tapasztalt körülmények között is az. Kissé óvatosabban kéne bánni a "minden" szóval.

(3) A globális felmelegedés tény. Tudomásom szerint az tény, hogy hosszabb idő óta a föld átlaghőmérséklete emelkedik. Ebből nem következik (a) hogy ez továbbra is így lesz; (b) jövőre nem kezdődik lehűlés. Miután a valódi okok tekintetében vita van a jövő nem megjósolható, csak hitek alapján. A természettudományos módszer - az indukció - a múltbeli dolgokra vonatkozik, miket már tapasztaltunk, csak azon feltételezés mellett vonatkozik a jövőre, miszerint ami régen sokszor ismétlődött az a jövőben is ismétlődni fog, e tekintetben lásd Russell híres metaforáját a farmerrel és a csirkével. A tudományfilozófiát lehet szeretni, vagy nem szeretni, azonban - láthatóan - a filozófiának azt a célját, melyet Szókratész tulajdonított neki: "zavarba hozni" az embereket; a poszt olvasóinál elérte.

tanarseged ur 2010.07.23. 14:25:38

@tölgy:
"gallup eltalálta? nem."

Tíz becslésből nyolcszor hibahatáron belül voltak. A maradék két esetben pár %-kal csúsztak ki. Közben látom, hogy a 2. felmérés is kb. két hetes, csak a publikációja csúszott áprilisra. Így azért sokkal elfogadhatóbb. A Medián pedig egészen pontos volt, amennyire csak egy közv.kut.-tól elvárható.

"Tudomány lehet pontatlan? Nocsak. közember is az."

A statisztikát használó tudományok definíció szerint pontatlanok, de kézben tartják a pontatlanság mértékét és előfordulási gyakoriságát. Igaz, annyi már tisztázódott, hogy fogalma sincs a statisztikáról. Közv.kut.-ról szóló hírek nélkül a csabai kofa szignifikánsan rosszabb becslést adna.

"Azt mondja csak meg, hol szerezte a diplomáját és azt a ph izét. Kíváncsivá tett."

Magának: az Ecserin vettem, olcsóér.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.23. 14:26:58

@tanarseged ur: azért álljunk meg egy baráti szóra. Maga arra utalna, hogy Galluppal kezdődött a társadalomtudomány? Akik előtte írtak és akiket ma is oda sorolnak, azok nem tudósok?
Maga PhD szakember, tehát fontos a szava.

Alfőmérnök 2010.07.23. 14:27:12

@tanarseged ur: "Ez persze nem baj, de hogy még röhögve dicsekszik is a tudatlanságával - na, az a hübrisz."

Maga is dicsekszik a tudatlanságával, mikor azt írja, hogy a tudomány mibenlétéről csak Feynmann véleménye érdekli.
Pedig még a tudósok körében is lehetne találni olyat, akinek kifinomultabb elképzelései voltak.
Ha érdekli a téma, kezdje talán ezzel:
www.ababook.hu/a_resz_es_az_egesz_beszelgetesek_az_atomfizikarol

bz249 2010.07.23. 14:30:36

@Bell & Sebastian: de melle van irva 67% esellyel +/-3%-on belul lesz, 98% esellyel +/- 6%-on belul (ez utobbi persze nem nagy dolog). Mar ha a kozvelemenykutatok is ugy ertelmezik a hibat (marmint a statisztikai ertelemben vettet), mint barki mas.

tanarseged ur 2010.07.23. 14:31:32

@Bell & Sebastian: Na itt a következő lángész:

"A matematikában nincs statisztika"

Találtam a polcomon egy könyvet, Lukács Ottó nevű egyén írta, nehezen betűzöm a címét, mert olvasni sem tudok igazán, aszongya, "M-a-t-e-m-a-t-i-k-a-i s-t-a-t-i-s-z-t-i-k-a". (Bolyai Könyvek sorozat, Műszaki Könyvkiadó, 1999.)

Üssük fel:

"Előszó

A matematikai statisztika egyike a matematika azon ágainak, amelyet a gyakorlatban nagyon sok területen alkalmaznak."

Miiii??? Nem is olvasom tovább, tűzre vele.

tanarseged ur 2010.07.23. 14:37:50

@tölgy: "Maga arra utalna, hogy Galluppal kezdődött a társadalomtudomány?"

Indítson szalmabáb-készítő szakkört. Arra utaltam, hogy Galluppal kezdődött a tudományos igényű közvéleménykutatás.

@Alfőmérnök: "Maga is dicsekszik a tudatlanságával, mikor azt írja, hogy a tudomány mibenlétéről csak Feynmann véleménye érdekli."

Nem dicsekszem vele. Pl. nem írok olyat a tudományfilozófiára, hogy nyöhehe. Jó régen olvastam olyasmiket, mint Kuhn, meg az ajánlott Heisenberg-kötet is itt pihen a polcomon (ugye jól emlékszem, hogy az? rég volt már, hogy olvastam, és nem néztem meg a linket). De a hétköznapi kutatómunkában ritkán kerülnek elő tudományfilozófiai kérdések, az ember kapacitása pedig véges, ezért az ilyesmik tárgyalását meghagyom a tudományfilozófusoknak, nem szólok hozzá.

Alfőmérnök 2010.07.23. 14:38:42

@aristo: „A globális felmelegedés tény. Tudomásom szerint az tény, hogy hosszabb idő óta a föld átlaghőmérséklete emelkedik. Ebből nem következik (a) hogy ez továbbra is így lesz; (b) jövőre nem kezdődik lehűlés. Miután a valódi okok tekintetében vita van a jövő nem megjósolható, csak hitek alapján.”

Igen, de mi van, ha a.) igaz?
Ha én küldök neked egy levelet, hogy kinyomoztam, hogy ki vagy és holnap kinyírlak, VAGY NEM, akkor fogsz-e biztonsági intézkedéseket tenni, vagy azt fogod mondani, hogy minek, hiszen lehet, hogy nem nyírlak ki???
Az általam fentebb belinkelt írásban található Riói nyilatkozat egyik alapelve is választ ad a kérdésre.
„A környezet védelme érdekében az Államok, lehetőségeiknek megfelelően, széles körben törekedni fognak az elővigyázatosságra. Ahol súlyos vagy visszafordíthatatlan kár fenyeget, a TELJES TUDOMÁNYOS BIZONYOSSÁG HIÁNYA NEM HASZNÁLHATÓ FÖL INDOKLÁSKÉNT a környezetromlást megakadályozó, a hatékonysággal arányos költségekkel járó intézkedések elhalasztására.”

A szkeptikus érveket meg ez esetben jobb lenne hanyagolni, mivel végiggodolva (ahogy Phürrón tette) teljes cselekvésképtelenséghez vezet, és nem hogy az utcára nem fogsz merni kimenni, hanem a WC-ig sem, mert nem tudod mi történhet.

tevevanegypupu 2010.07.23. 14:40:35

@kesztió:

Ne tulozzon.:) A konzervativok ugy nagy altalanossagban semmin nem botrankoznak meg, semmin nem csodalkoznak es elfogadnak mindenkit ugy ahogy vannak. Ne tevessze ossze oket a keresztenydemokratakkal, akiknek a felsobb hatalmak rendeleteihez kell alkalmazkodniuk vagy szivbol vagy szinbol. De meg ok is toleransabbak a masféleségekkel mint mondjuk a magyar liberalisok.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.23. 14:42:20

@tanarseged ur: mindent ne higgyen el, amit kinyomtattak.
Próbált már kritikus lenni egyik-másik könyvvel? Esetleg vitatkozni vele, megcáfolni? Azt leírni, kiadni - állítólag ettől halad a tudomány.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.23. 14:46:31

@tanarseged ur: ezt a szalmabábos szöveget már egyszer elsütötte, eléggé elterjedt netharcosok körében. Ha komolyan használja, baj.
Ha csak egy retorika fordulat, akkor ügyes, mert áttolja a bizonyítás terhét a vitapartnerre. Remélem, a maga intellektuális értéke érdekében, a második eset miatt használja.

Azonban egy kérdés nem lehet szalmabáb érvelés.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.07.23. 14:47:13

@tölgy:

Itt valami rohadt nagy félreértés van. A tudomány eleve azt állítja magáról, hogy csak közelítő, tehát pontatlan. De hozzáteszi, hogy van módszere a pontatlanság mérésére és képes fejlődni, magyarán a korábbi pontatlanabb magyarázatokat folyamatosan kicserélni az egyes pontosabb magyarázatokra.

Ebben a folyamatban pedig a mérce a "működik" amit itt mondtunk az előbb. Nem az, hogy hogy hívják a tudóst, vagy mekkora az arca, milyen szép, stb. Ennyi.

Az, hogy a közvéleménykutatás nem találja el a választásokat szavazatszámra pontosan nem lepi meg őket, mert nem is állítják magukról, hogy így van.

Továbbá ön keveri az alapkutatást, ahol valamilyen alapvető, általános törvényszerűséget, mondjuk egy természettudományos törvényt kívánunk felfedezni és amikor mondjuk egy egyedi komplex rendszer állapotáról gyűjtünk átmeneti jelleggel adatokat, hogy tudjuk mi folyik a rendszerben.

Ilyen utóbbi a közvéleménykutatás is. Ezekben az esetekben nem érvényesül a Cargo Cult scinece effektus és az ökonometriai-statisztikai megközelítés teljesen indokolt, hiszen a cél a rendszer jelenlegi állapotának felmérése, majd az összegyűjtött adatok tömörítése. Mint például hány százalék szavazna a Fideszre jellegű kérdések megválaszolása.

A CargoCult ott jön be mikor egy társadalomtudományos kérdésre megpróbálunk egy matematikai formula képében "törvényt" alkotni. Ilyen például, hogy míg a természeti törvény E=mc2 tényleg egy matematikai formulában jelentkező alaptörvény, addig a racionális "Cobb-Douglas fogyasztó" max U=A*x1^a*x2^b haszonmaximalizálási képlet nem egy törvénye a fogyasztásnak, hanem egy kényszeresen matematikába foglalt tulajdonság, amiből a valóságra gyakorlatilag semmi számszerű következtetést, előrejelzést nem tudunk tenni, ami alapján a képlet elvethető vagy megtartható lenne. A CargoCult lényege, hogy a társadalomtudományok alapkutatásainál formulákban felírható törvényeket keresnek utánozva a fizikát, de természetesen nem találnak ilyet, mert nincsenek ilyen törvények, tehát eleve nem is találhatnak.

tanarseged ur 2010.07.23. 14:56:55

@tölgy: Azt azért elhihetem, hogy a matematikához tartozik a statisztika is? A szalmabábos fordulatot azért használtam, mert a kérdésében mintha gyanúsítás rejtőzött volna (miszerint olyan hülye vagyok, hogy Galluptól számítom a társadalomtudományt), és nem ez lett volna az első - de ha most nem volt ilyesmi és valóban ártatlan kérdés volt, akkor visszavonom, nincs szalmabáb.

bryan 2010.07.23. 15:03:56

@tölgy:
"ha maguk a matek leckébe a 2+2 után azt írták, 3 vagy 5, akkor az eredményt elfogadhatónak tekintették?"
Ha valaki azt mondja, hogy ugyanannyi esély van egy száz résztvevős tombolán nyerni, mint a lottón, azt elfogadná? Kb. ilyen különbség van a józan eszű kofa és egy átlag közvéleménykutató tippje között.
"Utóbbiak tudása mitől különb?"
Mert a kofának nincs semmilyen következetes módszere, nem szűri ki még a legnyilvánvalóbb torzító hatásokat sem, a minta amivel érintkezik a család+baráti kör, ismerősök+a helyi piaclátogatók nála vásárló és vele beszélgető része (ha következetesek vagyunk és különbséget vizsgálunk ki kell hagynunk a média és az ismerősök azon részét akik figyelembe veszik a közvéleménykutatásokat), ezt vetíti ki az egész országra.
Ebből elég nyilvánvalóak a különbségek szerintem. A közvéleménykutatóknak is megvannak a maguk hiányosságaik (gyakran a kelleténél kisebb minta, a címlisták és telefonszámok kezelésével is vannak hibák, pl. a kieső alanyokat következetlenül pótolják), de ezek nem a módszer hibái, hanem a kivitelezésé.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.23. 15:06:18

a tudomány egy jó nagy hülyeség

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.07.23. 15:06:27

@Alfőmérnök:

A globális felmelegedés tényleg tény, de az a baj, hogy az okokat nem tudjuk szétválasztani, mert csak egy föld van. Nem tudsz kontroll kísérletet lefolytatni, egy másik vagy harmadik földön. Továbbá a föld egy borzasztó komplex rendszer, tehát nem lehet laboratóriumban újra előállítani. A probléma az egyedi komplex rendszerek szokásos problémája.

Én borzasztó könnyen elfogadom a globális felmelegedés tényét. Csak azt nem ismerem el, hogy bármilyen értelmes cselekvési terv kivitelezhető lenne. Mondjuk csökkentjük a fogyasztásunkat és ezzel CO2 kibocsátást is 5%-kal. Ez szép, csak ha évente nő 1%-kal a kibocsátás, akkor annyit értünk el, hogy eltoltuk a "világvégét" kb 3 évvel. Hát zseniális. Ezért vagyok én is atomerőművista és tudományos technikai fejlődésista. Csak az oldja meg a probléma okát, a többi csak a szokásos baloldali bűnös nyugat, fasiszta mocskok, tőke, tőke hörr, hörr.

Ha érted mire gondolok.

Alfőmérnök 2010.07.23. 15:09:49

@Grift: Gratula a lányodhoz. (Hátha ettől beindul a blogmotor.:))

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.07.23. 15:09:55

@Grift:

:-)

Ez a második legjobb komment amit ma olvastam. :-)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.23. 15:13:40

@Alfőmérnök:
köszönöm!
@jvizkeleti:
kurvamásnaposan mindig szellemes vagyok! :)

Alfőmérnök 2010.07.23. 15:16:08

@jvizkeleti: Én sem vagyok teljesen atomerőmű-ellenes (és szerintem a zöldek egy része sem, de ennek utána kéne nézni).

bz249 2010.07.23. 15:17:08

@jvizkeleti: nekunk europaiaknak nem azert kell csokkentenunk a kibocsatasunkat, mert jaj globalis felmelegedes meg kihalnak a jegesmedvek.

A legnagyobb baj, hogy nincs mibol CO2-t kibocsatani. Kiveve, ha draga penzen megvesszuk szimpatikus turbanos vagy del-amerikai marxista vagy orosz bacsiktol.

Rendes europai eppen ezert ilyen klimahiszterias, mert ez a gazdasagi erdekunk.

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2010.07.23. 15:31:10

@tevevanegypupu:

"A konzervativok ugy nagy altalanossagban semmin nem botrankoznak meg, semmin nem csodalkoznak es elfogadnak mindenkit ugy ahogy vannak."

És ilyen embereket merre találok?
Mert errefelé nem nagyon. ;)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.23. 15:32:23

@Grift:
gratulákok! Nagy embereknek lányai vannak.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.23. 15:36:02

@Alfőmérnök: javasolnám az akadémiai szkepszist.

(AZ itteni tudós urak is azt követik, csak nem tudják: vö. pithané).

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.23. 15:36:04

@tölgy:
köszönöm, és osztom a véleményét! mostmár. :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.23. 15:40:47

@jvizkeleti: ok, akkor beszélje meg a társ.tudomány két helyi szakértőjével.

Azt mondja, hogy a tudomány fejlődik, tanul, ha téved akkor valamit hibáztak, stb.
A köznapi tudás nem ilyen?
Én mindenkitől csak a különbség megalapozását kértem, egy szót sem mondtam arról, mi a tudomány - az állami elosztás- és presztízsigényen túl.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.07.23. 15:42:25

@tölgy:
@Grift:

Lakott itt a környékön éggy orvos, akinek 7 leánya születött. Úgy vótak vele, hogy majd csak lössz éggy fiú is, aztán hétné` hagyták abba.

Google 2010.07.23. 15:57:08

@Grift:

Gratulálnék én is: gratula! Lesz kis sírás-rívás, ez-az, pici ember nagy problémákkal, hát erőt, egészséget!
Tölgy megjegyzéséhez csak annyit tennék hozzá, nagy embernek lányai is születnek.

És ami a tudományt illeti: tudom ám ma, de vajon holnap is ugyanazt tudom-e? Bár egy a forrásuk, a tudomány a vallásnál mindenképpen modernebb trükk. Nem árt otthon lenni bennük.
Ami pedig a közvéleménykutatást illeti, a Célpontban volt egy rejtett kamerás felvétel, ott mondták el kérdezőbiztosok, hogy sokszor ők maguk, otthon töltik ki a kérdőíveket. Választások között amúgy sem ellenőrzi senki az adatokat.
(Tanársegéd úrnál buknék én is, tudom.)

betyár (törölt) 2010.07.23. 16:12:49

@Grift:
gratulálok. a sörétes puskát és az ásót/csákányt megvette már a nagy szőrös mácsók távoltartására?:))

bryan 2010.07.23. 16:25:39

@Google:
"Ami pedig a közvéleménykutatást illeti, a Célpontban volt egy rejtett kamerás felvétel, ott mondták el kérdezőbiztosok, hogy sokszor ők maguk, otthon töltik ki a kérdőíveket. "
Amit a kérdezőbiztosokról tudok, ez elég általános lehet, de csak van ellenőrzés is (legalább kampány idején), hiszen általában tényleg belül maradnak az 5%-os határon, amit a már sokat emlegetett kofa nem tudna megtenni, sőt két kofa sem tudná ezt összehozni. :)
@tölgy:
Nagy különbség van aközött, hogy valaki egy órán át pálcákat farag a bicskájával, előbb-utóbb egész pofás pálcákat csinál és a korábbihoz képest még az úját se vágja el annyiszor, de ezzel a módszerrel soha nem lesz belőle bútorgyáros.

Bell & Sebastian 2010.07.23. 16:26:19

@tanarseged ur:
Kiteszem a lábam, erre majdnem megcáfol?
Esetleg bele kellene lapozni abba a könyvbe, az előszónál még nem árulják el a poént!

:)))

Bell & Sebastian 2010.07.23. 16:28:56

@Grift:
Mit is mondjak, látszólag jobban járt.
Most családi-adózhat már! :)

tanarseged ur 2010.07.23. 16:39:15

@Google: Sajnos tényleg bukna. :-( Az adatok ellenőrzése a választások között azáltal valósul meg, hogy több rivális intézet is készít kutatást. Sőt, aki egyiknek sem hisz, de van pénze (pl. politikai pártnak), az kutathat maga is, vagy gründolhat intézetet, amelyik aztán kutat. Ami a célpontos videót illeti: az a Szondánál készült, és nem is véletlen, hogy nem hivatkoztam rájuk. A választási eredményeket évek óta a Medián szokta a legjobban eltalálni. Jó a Gallup is (a 2002-es buktájuk óta számolnak a rejtőzködő szavazókkal is), meg persze a Tárki. Rendes intézet pedig ellenőrzi a kérdezőbiztosokat. Igen, van olyan, hogy a kérdezőbiztos mégis csal. Olyankor kirúgják.

@Bell & Sebastian: Áh, tele van képletekkel meg számokkal, meg diagramokkal, meg példákkal, hagyjuk...

@tölgy: Ezt magyaráztuk, Bz249 is, Jvizkeleti is, hiába.

@Grift: Sok boldogságot a gyerkőchöz, ha nem bánja, hogy én mondom. :-)

tewton 2010.07.23. 16:39:50

@Grift:
grat! de remélem, nem áll meg egynél!

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.23. 16:42:54

@bryan: ha a pálcakészítők a szép és hasznos pálcát szeretnék előállítani, akkor a pálcafaragó valószínűleg közelebb lesz az eszményéhez, mint a pálcagyáros.

Tudja az a baj, hogy a módszertanászok azt tanítják - csak a büfében a szenya felett röhögnek ezen maguk is -, hogy a módszer valami olyasmi, mint a gép, ami a nyersanyagból megbízhatóan a kívánt eredményt állítja elő, kis tévedéssel. ha jól megtanulja valaki azt, akkor ugyanolyan eredményre juthat, mint bárki más. Viszont nem így működik az, amit tudománynak szokás nevezni.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.23. 16:47:35

@tanarseged ur: "Ezt magyaráztuk" - mit, hogy nincs különbség?
Nocsak.

tanarseged ur 2010.07.23. 17:20:34

@tölgy: Hát ezt magyaráztuk. :-)

Idézem:

"azert a konfidenciaszint befigyel. Biztos ismeri a fekete disznos viccot. Nagyjabol az a kulonbseg a tudomanyos tudas es a hetkoznapi tudas kozott." (Bz249)

"A tudomány eleve azt állítja magáról, hogy csak közelítő, tehát pontatlan. De hozzáteszi, hogy van módszere a pontatlanság mérésére és képes fejlődni, magyarán a korábbi pontatlanabb magyarázatokat folyamatosan kicserélni az egyes pontosabb magyarázatokra." (Jvizkeleti)

"A statisztikát használó tudományok definíció szerint pontatlanok, de kézben tartják a pontatlanság mértékét és előfordulási gyakoriságát." (Szerénytelenségem)

Tegyük hozzá: a tudomány nem követ el egy csomó gondolkodásbeli hibát, amit a laikus igen.

Bell & Sebastian 2010.07.23. 17:21:17

@tanarseged ur:
Engedje meg, hogy beavassam a matematikai valószínűségszámítás alapjaiba, amelynek tagolása a következő:

- tárgya
- a minta
- statisztikai függvény
- szórás
- tapasztalati módusz
- minta elmélet, medián

Ugorgyunk rögtön a végére, mi is az a medián? Nevezetes középérték, pontosabban:

Az x valószínűségi változó mediánját blablabla képlet jelöli.
Vagyis: a medián az az x szám, melytől a sokaság elemeinek abszolút eltérés összege a legkisebb. Azaz kiszámít egy pontot, de ad egy szakaszt is hozzá, amely jelzi azt a legalább az y% -os valószínűséget, amivel a kiszámított érték megközelíti a valóst.

A diszkussziót (= franciásan ehödmént) szemléltető példa
Jóslás: Fidesz 60%
Ennek matematikai valószínűsége:
- 50% -os eséllyel 50-70%
- 25%......................55-65%
- 12,5%.....................57,5-62,5%

És így tovább. A matematika csak azt képes megmondani, hogy hány százalék eséllyel lesz az eredmény egy megadott intervallumon belül, ettől tudomány. A rossz mintavétel általában csak ront a helyzeten!

Akkor mi is a különbség a béljóslás és a prognózisok között? Abszolút de semmi! @Tölgy nyert. Mondtam.

bryan 2010.07.23. 17:24:55

@tölgy:
Pálcafaragó amatőrt és bútorgyárost hasonlítottam össze. A pálcafaragó még egy bútort sem tud összehozni, legfeljebb több pálcát egymás mellé rak.
A bútorgyáros az, aki megtervezi a bútort, aztán megfaragtatja hozzá a pálcát, a lábat, a támlát, stb.
Tehát a kofa a saját mikrokörnyezetének nézeteit fel tudja mérni, de esélye sincs szabályszerűségeket átlátni, mert nincsenek meg a kellő forrásai és információi hozzá.
A módszertan működik, nem csak nálunk, hanem világszerte, ha mégsem, akkor meg lehet találni azokat a hibákat a kivitelezésben, amiért nem működik. Időnként magában a módszerben is akad hiba, de az alapvető, ötven évvel ezelőtti hibák már nincsenek benne, legalábbis az eredmények ezt igazolják.
@tanarseged ur:
"Igen, van olyan, hogy a kérdezőbiztos mégis csal. Olyankor kirúgják."
Ebben szerintem tévedsz. A piac és közvéleménykutatóknál Magyarországon az ösztönzők hibásan vannak kiépítve és nagyon sokáig el lehet lavírozni csalással. A fókuszcsoportos vizsgálatok ezért nem is működnek. Ott tényleg _szinte_ mindenki_ csal.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.23. 17:42:53

@tanarseged ur: az a különbség, hogy a tudomány pontatlan?
De a köznapi tudás is az.

Ha a tudomány bejelentetten pontatlan, akkor a valóságot/igazságot nem ismeri. Akkor tudhatná a pontatlanságát kezelni, ha tudná, hogy mihez képest pontatlan. Így azt mondja: látok valamit, de szinte biztosan tévedek, de ezt sem tudom biztosan, mert nem tudok semmit arról, amit látok, csak a látvány ismerem a tudatomban.

bz249 2010.07.23. 18:09:17

@Bell & Sebastian: a kozvelemenykutatasban leirjak, hogy aszondja:

"A közölt adatok hibahatára az adott kérdésre válaszolók számától függően ±2-5 százalék"

Ez aztat jelenti, hogy mondjuk ha a median a Fideszre 55%, akkor

68.3% esellyel 53-57% kozotti szavazataranyt kap
95.5% esellyel 51-59% kozotti szavazataranyt kap
99.7% esellyel 49-61% kozotti szavazataranyt kap

Az LMP-re mondjuk a kozvelemenykutatasokbol tenyleg csak a nagy semmit lehetne leszurni, mivel ott a hiba olyan nagy, hogy a 0-10% kozotti intervallum jon ki kb. 70%-ra (ennel mondjuk tenyleg jobban tippel a kofa is)

tevevanegypupu 2010.07.23. 18:13:47

@Úlfhéðinn:
(:
Kell egy keveske idot elnie meg egy konzervativnak is, hogy ne lepodjon meg tulsagosan vagy egyaltalan semmin.

@Grift:

Gratulalok a kicsihez, sok boldogsagot mindharmuknak.

bz249 2010.07.23. 18:16:48

@tölgy: "Ha a tudomány bejelentetten pontatlan, akkor a valóságot/igazságot nem ismeri. Akkor tudhatná a pontatlanságát kezelni, ha tudná, hogy mihez képest pontatlan. Így azt mondja: látok valamit, de szinte biztosan tévedek, de ezt sem tudom biztosan, mert nem tudok semmit arról, amit látok, csak a látvány ismerem a tudatomban. "

Vannak modszerek, amelyekkel meg lehet becsulni a pontatlansag merteket. Szoval persze el lehet vinni az egeszet ilyen szofizmus iranyba, csak ettol meg nem lesz igaza.

Az empirikus tudomany statisztikai alapon mukodik es termeszetesen ervenyesek ra:
- a statisztikus modszerbol eredo pontatlansagok
- a meresi eljarasbol eredo pontatlansagok
- objektiv korlatok (pl. a kvantummechanika bizonytalansagi torvenye)

Azonban ezek mindegyike szamszerusitheto (vannak ra kepletek, hogy mikent kell muvelni) a hibaterjedesi torvenyt mar Gauss is ismerte. Szoval a vegen kijon valami olyasmi, hogy

152.4+/-5.8 koblab/miatyank (amit mondjuk en 152.5+/-7.5 formara irok azzal a lendulettel, mert korrektebbul nez ki)

Ahol mind a mediannak, mind a hibanak jol meghatarozott jelentese van. Ez mondjuk azt jelenti, hogy megismetelve a merest 1000-bol 998 alkalommal 135 es 169.8 koblab/miatyank erteket merunk a kiserlet vegen.

Bell & Sebastian 2010.07.23. 18:26:18

@bz249:
Sorry, pont fordítva, a mediánt közelítve _csökken_ a valószínűség, ez a lényeg! Ha megadja a szakaszt is (tól-ig hibahatár), kell adnia egy számított valószínűséget is, amit cincálni lehetne tovább. És ad?
Nem ad. Ráüt a vénuszdombjára, oszt' vagy bejön vagy nem. De az ördög inkább a mintavételezésben lakozik, meg a politikai megfelelni akarásban.

De hát vitatkozunk mi ezen? :)

Alfőmérnök 2010.07.23. 18:29:03

@bz249: Csak kérdés, hogy ha a „valóságot” valószínűségi alapon ismerjük, akkor mennyiben mondhatjuk, hogy ismerjük.
Schödringer cicája vagy él vagy nem, nem az van, hogy 50%-ban él, 50%-ban meg nem, hanem igen vagy nem, és ha a tudomány erre nem tudja a választ, akkor nem ismeri a „valóságot”.

bz249 2010.07.23. 18:30:54

@Bell & Sebastian: ???

Ott a hibahatar, ha a hiba azt jelenti, mint barhol mashol (szoras, Gauss-hiba) akkor a valoszinuseg ebbol egeszen konnyeden kiszamithato.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.23. 18:31:06

@bz249: most elrontotta, pedig ilyen [..] közel voltam hozzá, hogy megtérjek.
Amit szofizmusnak nevezett, azt egy Husserl nevezetű volt matematikus fejtegette pl.
Kivételesen kiteszem :(

Amúgy, maga szerint a közvéleménykutatások és a fizika módszere közt nincs vagy nem is kell legyen különbség? Az eltérő tárgy (apró izgága micsodák ill. nagy darab még izgágább emberek) nem kíván meg más megismerési módot?

bz249 2010.07.23. 18:36:12

@Alfőmérnök: "Schödringer cicája vagy él vagy nem, nem az van, hogy 50%-ban él, 50%-ban meg nem"

De. Az van, hogy Schrodinger cicaja az ido feleben el, a masik feleben meg nem.

Ez a modell adja a merheto valosag eddigi legjobb reprezentaciojat es minden olyan modell ahol a sziszuka vagy el vagy nem el az ennel rosszabbul irja le a vilagot (nincs lokalis rejtett parameter, ami rogzitene, hogy mi van a macsekkal, emiatt oszcillal a lehetseges allapotok kozott).

Alfőmérnök 2010.07.23. 18:40:41

@bz249: Szegény macsek, azért sajnálom. .)

bz249 2010.07.23. 18:48:19

@tölgy: tan nincsenek szofista matematikusok? Hallgato szinten meg rendkivul csinos janyok is vannak koztuk (foleg bankokhoz kerulnek utana), nem is keves.

"Az eltérő tárgy (apró izgága micsodák ill. nagy darab még izgágább emberek) nem kíván meg más megismerési módot? "

Dehogynem, de mit mer a kozvelenykutatas? Legyen mondjuk politikai. Van Magyarorszagon 5-6 darab part. Azt szeretnem tudni, hogy a lakóság melyiket milyen aranyban tamogatja.

Optimalis esetben egy adott emberke egyetlen egy jellemzovel bir, hogy milyen partot tamogat. Ilyenkor a feladat megyezik azzal, hogy szines golyokat huzunk ki a zsakbol. Ehhez amugy gimnazium masodik osztalyos matek is eleg lenne.

Az elso bonyolultsagi faktor ott jon ki, hogy tenyleg veletlenul valasszam ki az embereket (ez amugy a zsak uveggolyo eseten is elojon, de az embereknel tenyleg bonyolultabb az ugy).

Ami tenyleg szamit, hogy mi van ha Gipsz Jakab nemis az igazat mondja nekem, hanem jol at akar verni. Es ettol lesz valami kozvelemenykutatas, hogy Gipsz Jakab atveresi kiserletet kelloen ellehetetlenitsek.

Ezt meg egy korrekt ceg nagyvonalakban tudja es a megadott hibahataron beluli pontossaggal kepesek megtippelni a valasztasi eredmenyeket.

bz249 2010.07.23. 18:49:28

@Alfőmérnök: es akkor meg ott az alternativ kiserlet, amikor ketteszedik a ladat es a felet elviszik Ausztraliaba. Most kepzelje el Europa es Ausztralia kozott oszcillalni. Rohadt faraszto lehet. :)

tewton 2010.07.23. 18:49:49

@bz249:
izé, a macskáról interpolálva ez azt is jelenti, hogy pl. én és a többi nick iws félig élek és félig halott vagyok?

mert eddig ez olyan, mintha felismerték volna, hogy nem csak kétértékű logika van .

bz249 2010.07.23. 18:59:52

@tewton: a filozofiai konstrukcio nem tul erdekes, ennel sokkal izgalmasabbakat is ki lehet talalni... az erdekes, hogy ezt a konstrukciot alapul veve sokkal jobban meg lehet ertelmezni egy csomo kiserlet eredmenyet, mint barmelyik masikat.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.23. 19:01:03

@bz249: "megadott hibahataron beluli pontossaggal kepesek megtippelni a valasztasi eredmenyeket"
Az a baj, hogy erre maga is képes lenne. (vannak golyói?)
De mondok magának egy jobbat: hány vallásos ember él Mo-n? Vagy, hány cigány, szegény, stb. Itt még annyi esélye sincs valamiféle ellenőrzésre, mint a politikai közvélemény esetében. Van valami - Magyarország - amiről a survey-k mondanak valamit. És egy író is mond valamit.
Ha eltekint az MTA és egyetemek kölcsönözte tekintélytől, phd-ktől, stb., mi a különbség? Biztosan a survey-kből jobban megért, megismer valamit, mint egy jószemű, problémaérzékeny, de semmiféle golyókkal nem bíró megfigyelőtől?

Bell & Sebastian 2010.07.23. 19:01:53

@Alfőmérnök:
Ja, de a kevesebb (tűrés) a nagyobb hiba (haranggörbe).

Végül is sikerült érzékeltetni, hogy a publikált közvélemény kutatások nem felelnek meg a tudomány által támasztott kritériumoknak, mivel 100% -os mintavételezés esetén is csak max. 50% a matematikai esély arra, hogy eltalálják a közepét, ha megengedik a hazugságot.

De cserébe legalább jól fizet. :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.23. 19:02:30

@bz249: "152.4+/-5.8 koblab/miatyank (amit mondjuk en 152.5+/-7.5 formara irok azzal a lendulettel, mert korrektebbul nez ki)

Ahol mind a mediannak, mind a hibanak jol meghatarozott jelentese van. Ez mondjuk azt jelenti, hogy megismetelve a merest 1000-bol 998 alkalommal 135 es 169.8 koblab/miatyank erteket merunk a kiserlet vegen."

Ez így van olyan jó, mint decizionizmus, csak az rövidebb.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.23. 19:04:11

nem akarnám itten telenyüzsögni a kommentfolyamot, így egyszerre mindenkinek köszönöm a jókívánságokat. tansegédúrnak különösen, bell úrnak üzenem, hogy azért csináltuk. betyárnak, hogy tegnap már elhajtottam egy kis udvarlóját, a nyitott szobaajtón bejött egy cigánykisfiú. és csak annyit mondtam neki, hogy köszönjük a látogatást, és kituszkoltam. hát, tudja teuton, így is nagyapa korú vagyok a gyerekhez. :)
bár a múltkor kellemes érzés volt a 80 körüli írót szülni jönni a harmincas csajával! nem véletlenül smárolt feszt az utcán a lánnyal a poszton, tavaly. :)

bz249 2010.07.23. 19:09:07

@Grift: egyebkent Gratula Grift! Aztan meg sem allni a negyedik-otodik kis Malnasiig.

Manyi Béci 2010.07.23. 19:25:27

VÉGRE!
Végre már egy poszt arról, hogy ki a konzervatív!
Hiánypótló munka.
Most megpróbálom elolvasni a posztot, de addig is:
- a konzervatív embernek másmilyen az arca
-a konzervatív ember elválasztja a búzát az ocsútól, és ezt a tevékenységet napi gyakorisággal űzi
- érdekes nevű emberek írásait olvassa (Bürke Ödön)
- amíg más henye hereként dagonyázik a populista mocsárfertőben, és bambán zabálva él bele a világba, addig a konzervatív ember struktúrákat képez és életmodelleket alakít ki.

Bell & Sebastian 2010.07.23. 19:36:09

@Manyi Béci:
Hát nem tom', de a Bőrke még vészt jóslóbb lenne.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.23. 19:44:05

@Manyi Béci: Magácskának kéne megírnia "A narancsosok és a konzervatív személyiség" c. alapozó művet.

tewton 2010.07.23. 19:46:15

@Manyi Béci:
na végre! nem akarom elrettenteni, de itt sincs megmondva rendesen, mi a konzervativ. a konzervativ nettó jófej, de ezt már korábban is tudta, nem?

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2010.07.23. 20:02:16

@Téglagyári Megálló:

Én lennék a legboldogabb, ha ez tényleg így lenne.
Komolyan.

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2010.07.23. 20:07:34

Ha ez a konzervativizmus:

reflektorium.wordpress.com/

akkor le a kalappal. Velük és veletek.
Természetesen nézeteltérések vannak és lesznek, de amíg vitára van lehetőség, addig minden a lehető legnagyobb rendben.

Hungaro Sapiens 2010.07.23. 20:17:33

Az eszem megáll, de úgy veszem észre aristoé már meg is állt (bocs). A szerző gondolatvilága, tudománytagadása a legsötétebb középkort idézi. A konzervativizmus és a tudomány nem zárják ki egymást. Aki ezt állítja szimplán hülye (bocs).

A Mandiner szerkesztői pedig szégyelljék össze magukat, hogy újra ekkora zagyvasággal rabolták az időmet.

(Ez a cikk mindössze egy ilyen szintű hozzászólást ér.)

Alfőmérnök 2010.07.23. 20:17:49

@tewton: " én és a többi nick iws félig élek és félig halott vagyok? "

Hogy valaki olyan állapotban legyen, mint az inkriminált macska, el kell rajta végezni a kísérletet. (Ha engem kérdeznek, én nem szívesen vállalnám a kísérleti nyúl szerepét.)

bz249 2010.07.23. 20:30:05

@tölgy: Ugyan kofát nem találtam, de egy trafikosnak ez jött ki a közvélemény-kutatásból

mandiner.blog.hu/2010/04/01/a_fidesz_jobbik_lmp_haromszog

Ez azért lényegesen jobban mellélő, mint a profi cégek elemzése.

tewton 2010.07.23. 20:31:28

@Alfőmérnök:
de mi kell hozzá (nem tudom).
arra emlékszem, hogy dobozba zárják a macskát.

kell neki ATV-t néznie?

Alfőmérnök 2010.07.23. 20:41:35

@tewton: "„Tegyük fel, hogy van egy macskám. Ezt beteszem egy ketrecbe, és a ketrec mellé odateszek egy radioaktív készítményt, amely percenként 50%-os valószínűséggel bocsát ki egy alfa-részecskét. Egy számlálót is odateszek, ami egy percre bekapcsol. Ha ez alatt a perc alatt jön egy alfa-részecske, akkor a számláló megindul, kinyit egy kis ajtót, bejön egy kémiai méreg, amitől a macska meghal. Ha pedig nem jött alfa-részecske ebben a percben, a macska életben marad. Én ezt nem figyelem. A kísérlet végén a macska állapotfüggvénye olyan, hogy a macska egy fél valószínűséggel él, és egy fél valószínűséggel halott." (Teller Ede)
hu.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dinger_macsk%C3%A1ja
(korábban helytelenül írtam le Schödinger nevét, r nélkül a helyes)

Manyi Béci 2010.07.23. 21:02:31

@tölgy:
A tradíció temporális jelenénél elbizonytalanodtam, a hagiografikus merabiliáktól ideges lettem.

Én sosem tudnék ilyen jókat írni, tölgy:(

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.07.23. 21:33:09

A konzervatív embernek van egy olyan tulajdonsága, hogy nem érdekli a konzervativizmus mély társadalmi konszenzussal elfogadható definíciójának kidolgozása, és pláne nem akar olyan konzervatív lenni, akit a ballib jófejnek tart.

Manyi Béci 2010.07.23. 21:45:14

@tölgy:
én már egyszer énekeltem magának:
www.youtube.com/watch?v=I7ffkpVwpEg

Nagyon megbántott akkor, többé nem fogok.

Manyi Béci 2010.07.23. 21:50:02

@Elpet:
Maga már eljutott idáig, Elpet?

tanarseged ur 2010.07.23. 21:50:15

@Bell & Sebastian: Úgy tűnik, mintha nem egészen értené a konfidenciaintervallum fogalmát. Az valóban igaz, hogy a valóság adott valószínűséggel lesz a konfidenciaintervallumon belül és ez a valószínűség természetesen kisebb, mint egy (annyi, amennyit a konfidenciaintervallumhoz megadunk). Igaz, hogy az esetek bizonyos részében a becslés tévedni fog. Pl. ha 95%-os konfidenciaintervallumokkal dolgozunk, akkor 20 becslésből várhatóan egy téves lesz. Ez a statisztikus tudomány velejárója, de még mindig messze jobb, mint a laikusok rosszul informált és vágyvezérelt becslései. A társadalomtudomány pedig a témája természetéből fakadóan statisztikus tudomány, és úgy tűnik, nem is lesz több annál.

tanarseged ur 2010.07.23. 21:54:01

@bryan: Oké, ha ezt te jobban látod, akkor elhiszem. Én nem cégnél dolgozom, hanem egyetemen. Itt nagymintás kutatásnál van ellenőrzés, és kellett már kirúgni kérdezőbiztost. (A kismintásat pedig úgyis maga végzi az ember.)

bz249 2010.07.23. 21:59:49

@Elpet: "pláne nem akar olyan konzervatív lenni, akit a ballib jófejnek tart."

Ez még kevés, a katolikus és libertárius főnököm is utálja a ballibeket (meg is ragad minden alkalmat, amikor a szocikat vagy a zöldeket, meg úgy általában a marxista északnémeteket szidhatja) de mégse konzervatív. Adjon egy jobb definíciót! :D

bryan 2010.07.23. 22:15:48

@tanarseged ur:
Én sem dolgozom ilyen cégnél, de elég sok ismerősöm igen, meg nekem is volt kapcsolatom velük. Tényleg nem sok korrekt kérdezővel meg toborzóval találkoztam, de a legrosszabb, hogy az egyel feljebb lévők, akik őket ellenőriznék, azok sem mindig érdekeltek a csalás kiszűrésében, mert az csak plusz munkát jelent nekik.
A nagymintás történeteknél ezek a hibák akár észrevétlenek is maradhatnak, de a fókuszcsoportok szinte mind torzítottak.

tanarseged ur 2010.07.23. 22:22:19

@tölgy: "az a különbség, hogy a tudomány pontatlan?
De a köznapi tudás is az."

A tudomány kicsit pontatlan, a köznapi tudás pedig nagyon. Utóbbi hemzseg az olyan hibáktól, amelyeket a tudomány bizonyos szabályok betartásával kikerül. A tudomány ráadásul _tudja_ magáról, hogy pontatlan, és még azt is, hogy mennyire. A köznapi tudásban ritkán találkozunk ilyen reflektivitással, és az is bizonytalan.

"Ha a tudomány bejelentetten pontatlan, akkor a valóságot/igazságot nem ismeri."

Ez nem így működik. A valóság ismerete/nem ismerete nem csupán dichotóm módon fogalmazható meg. A "nem tudunk semmit" és a "mindent pontosan tudunk" között elég tágas az átmenet. Hadd utaljak vissza szerénytelenül az egyik Szanyis posztomra:
mandiner.blog.hu/2010/05/09/szanyi_tibor_es_a_szamok
(Ez gyors példa, itt van a Mandineren, könnyen elérhető és rövid.)

Ott a korrelációs-, illetve a regresszióanalízis megmutatta, hogy Szanyi a 2. fordulóban igen nagy valószínűséggel kapott pár száz szavazatot az 1. forduló MDF-eseitől és LMP-seitől, és ezzel nyert. Nem _teljesen_biztosan_ tudjuk ezt, hanem "csak" olyan 99,8, illetve 99,9%-ig lehetünk benne biztosak. Az már valami, nem? Azt sem tudjuk _pontosan_, hogy hányan lehettek az átszavazók, csak becsülhetjük, hogy néhány százan. Ez is valami, és itt ennél pontosabban is lehet becsülni (a regresszióelemzésből), de az most hosszú lenne: a lényeg, hogy ezek nélkül a szavazatok nélkül Szanyi vesztett volna, és hogy lám, igenis _tudunk_ valamit akkor is, ha ez a tudás bizonytalan és pontatlan, és jóval többet tudunk, mint a piaci kofa.

"Akkor tudhatná a pontatlanságát kezelni, ha tudná, hogy mihez képest pontatlan."

Tudja, mert véletlenszerű eloszlásokhoz méri a kapott eredményt. De ebbe most nem mennék bele. Kedves Tölgy, a helyzet az, hogy magának nyilvánvalóan fogalma sincs a statisztikáról, soha nem tanult ilyesmit, vagy már nagyon régen és elfelejtette. Nem baj. Csak akkor kérem, ne akarjon benne okosabb lenni, mint azok, akik értenek hozzá. (Vagy tanulja meg, és azután legyen okosabb.) Én sem osztom az észt Carl Schmitt jogfilozófiájáról - nem értek hozzá, soha nem olvastam tőle egy sort sem. Cserébe maga se oktasson statisztikából és a tudományos kutatás módszertanából.

tanarseged ur 2010.07.23. 22:27:52

@bryan: Ez megmagyarázhatja, miért mutatkozik viszonylag állandó sorrend az intézetek közt a választási eredmények eltalálásában. Tudtommal az ebben rendszeresen jól szereplő Medián relatíve keményen ellenőrzi a kérdezőit. A pontatlanabb Szondáról meg ugye annyit, hogy róluk készült a hírtévés riport.

Ha nem titok, mit barmolnak el a fókuszcsoportoknál?

tewton 2010.07.23. 22:31:49

@Manyi Béci:
még két hétig neurotikus vagyok, nem hedonista. utána meg úgyis ősz lesz.

hagiografikus memorabiliától nem megijedni. az ilyen bölcsész menőzéseket inkább ugorja át, nem veszít semmit vele. A Konzervativ Lényeget itt pl. Elpet magyarul is érthető mondataiból lehet leszűrni :)

@bz249:
katolikus _és_ libertárius? az olyan, mint De Sade márki, akit katolikusnak kereszteltek? :)

bz249 2010.07.23. 22:37:37

@tewton: Sade márki benne volt a kisváros egyházközségnek vezető személyiségei között? Egyébként nem tudom, hogy jött össze neki ez a párosítás, mindenesetre gyakorló és erősen vallásos katolikus (bár a Frohleihnahmot utálja, és a beosztottjainak engedi a vasárnapi munkát) és totál libertárius (egyetlen funkciója van az államnak a professzori bérek magasra emelése, de ezt meg nem látja el tehát felesleges).

tewton 2010.07.23. 23:05:37

@tölgy: oh, megint összekevertem :(
@bz249: és az ágy alatt tartott fegyverekkel védené meg csörmani teröleti integritását? :)

bz249 2010.07.23. 23:09:00

@tewton: valahogy úgy, csak az állam ebbe is beleugat :)

bryan 2010.07.23. 23:43:27

@tanarseged ur:
Konkrétan törzsvendégek vannak, akik betanult adatokkal jönnek ajándékért (a kérdezőnek jóval egyszerűbb így, körülbelül csak az életkor stimmel nagyjából. Egyszer menj el a Szonda, vagy más ilyen hely elé, amikor kijön egy csoport, általában arról beszélnek, mit kaptak és mennyivel volt jobb vagy rosszabb a máshol kapott cucc.
A piackutatás valamivel rosszabb, mint a közvéleménykutatás, de az alap probléma az, hogy annyira le vannak nyomva az árak, hogy nagyon nem éri meg az utcáról leszólítani az embereket, ezzel a beszélgetések szervezői is tisztában vannak, tehát hacsak nem segghülye az, aki be akar kerülni, akkor szemet hunynak és nem nagyon kérdeznek bele a sztoriba.

Bell & Sebastian 2010.07.23. 23:47:37

@tanarseged ur:
Milyen szép szó az is erre az intervallum becslés, nem. Csak kell egy Mari néni a piacról, aztán majdcsak igazolják azt, amit mondott.

Az én problémám a szignifikancia szinttel van, nevezetesen azzal, hogy nem 100%, azaz 1. No, itt a bibi, az egész hókuszpókusz nem más, mint a matematika eszközeivel megtámogatott becslés.

Társadalmi jelenségek modellezésével (ami nemlineális függvénnyel írható csak le) a káoszelmélet foglalkozik, ennek felbontása a topológikus entrópiájának (rendezetlenségének) vizsgálatával történik, azaz a káoszban is lehet rendszert találni.
A dinamikus kevert rendszerek vizsgálata valójában határterület, mint például a fizikában a laminális és turbulens áramlás keveredése. Fingunk sincs róla mi is történik ott pontosan, csak megbecsüljük.

Az önhasonló ismétlődő halmazoknak, -ezeknek a látszólag bonyolult jelenségeknek-, a leírásával a fraktálelmélet foglalkozik.
Ha találnánk szabályszerűséget az egyén-család-település-megye-ország (pl.: politikai) viselkedési mintázatában, (ez nem lehetetlen) csakis ez kellene hozzá. Minimális mintavétellel garantált maximális eredmény - közvélemény kutatók álma!

De miért nem a kombinatorika titkos fegyverét, a gráfokat vetjük be, ha már...? Kiválóan alkalmas közgazdasági alrendszerek modellezésére, például.

Csakhogy mi _emberi_ viselkedést szeretnénk előre jelezni, hacsak pár napra is. Teljes pontossággal csak akkor sikerülhet, ha már feltalálják az időgépet.

- Tudomány-e a matematikai statisztikai elemzéssel és valószínűség számítással megtámogatott közvélemény kutatás?
- Nem, mert nem megismételhető bárki által, sosem jutnak azonos eredményre (legfeljebb véletlenül) és az eredmény nem egyetemleges érvényű. A felhasznált eszközök másodlagos jelentőségűek, a vizsgálat eredménye a releváns tényező!

:)

tanarseged ur 2010.07.24. 00:34:03

@Bell & Sebastian: A szignifikanciaszint soha nem 100%, azaz 1. (Pontosabban: nem nulla, mert inkább a másik irányból, "alulról" szokás megadni.)

"az egész hókuszpókusz nem más, mint a matematika eszközeivel megtámogatott becslés"

Ha kivesszük ebből a gúnyt ("hókuszpókusz"), akkor ez stimmel - csak tegyük hozzá: a matematika eszközeivel történő megtámogatás nagy dolog ám. Nagyon nem mindegy, hogy valamit 95%-os (netán 99%-os vagy még nagyobb) biztonsággal mond az ember, vagy pedig csak úgy ex has.

Káoszelmélet, fraktálok, gráfok segítségével minimális mintavétellel maximális eredmény? Csinálja meg, mindenféle díjakat fog érte kapni, és ígérem, én is lelkesen fogom olvasni. :-) (De tényleg.)

"Csakhogy mi _emberi_ viselkedést szeretnénk előre jelezni, hacsak pár napra is. Teljes pontossággal csak akkor sikerülhet, ha már feltalálják az időgépet."

Így van. De nem kellene lemondani a 90, 95, 99 stb %-os pontosságról csak azért, mert a 100% lehetetlen.

"- Tudomány-e a matematikai statisztikai elemzéssel és valószínűség számítással megtámogatott közvélemény kutatás?
- Nem, mert nem megismételhető bárki által"

Ugyanannyira megismételhető, mint más kutatások. Pénz kérdése persze, de ez máshol, pl. a fizikában is így van, sőt, ottan tud aztán csak az lenni. (Bz249 gondolom egyetért.)

"sosem jutnak azonos eredményre (legfeljebb véletlenül)"

Teljesen azonosra nem, de adott (nem 1, de 1-hez közelítő) megbízhatósággal azonosra igen. Ez a statisztikus tudomány velejárója.

"és az eredmény nem egyetemleges érvényű"

Nem is, mert egy konkrét populációra vonatkozik, konkrét időkeretek közt. De attól még tudomány. Aki nem hiszi el az eredményt, megismételheti a vizsgálatot, csak pénz kell. Nagy pártoknak vannak ilyesmire közelálló intézeteik: Nézőpont, Progresszív Intézet. De sok éve a Demokrata c. hetilap is megkérdezett hetente úgy 500 embert, aztán ha jól tudom (ha - mert már rég nem olvasom), abbahagyták, amikor kb. ugyanaz jött ki nekik is, mint másnak.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.24. 01:06:06

@Elpet:

Az ember (mint olyan) eredendően konzervatív. Annak van kitalálva.:-) Él a maga ilyen-olyan közösségeiben, a maga ilyen-olyan tradícióiban jó mélyen begyökerezve, abban megkapaszkodva, abból táplálkozva. Így a konzervativizmus definíciója is felesleges: elég annyi, hogy normalitás. :-)

1789 előtt nem is lett volna értelme politikai konzervativizmusról beszélni, mert addig nem sikerült ezt a normalitást érdemben megbontani. Azóta az a konzervatív, aki nem veszítette el az eszét és egyensúlyát, aki biztos szellemi talajon áll:-)

Ebből következik, hogy egy konzervatív politikus csak valamiféle "tradicionalista" lehet. Aki nem az (nem tradicionalista), az nem konzervatív.

(S mindez arról jutott eszembe, hogy tegnap láttam Orbán Viktort beszélni a Péntek 8-ban. Orbán és a Fidesz pl. nem konzervatív, mivel nem tradicionalista.)

ü
bbjnick

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.24. 08:51:04

@Bell & Sebastian: a matematizált társ.tudomány meglehetősen új cuccos. Az a fasiszta Pareto kezdte.

Kb. annyira találja el a tárgyát, mint az alkímia. Az sem volt teljesen haszontalan (alkohol pl.).

Úlfhéðinn · http://tinyurl.com/do9ks 2010.07.24. 09:01:33

@Elpet:

"A konzervatív embernek van egy olyan tulajdonsága, hogy nem érdekli a konzervativizmus mély társadalmi konszenzussal elfogadható definíciójának kidolgozása"

Tényleg? Akkor minek definiálod?
Én csak egy valamit tudok ezzel kapcsolatban biztosan: aki agyba-főbe bizonygatja magáról, hogy ő mennyire konzervatív (kedvencem a "Konzervatív" nick, aki régebben a Konzervatóriumon konziskodott), az leginkább egy bohóc, semmi több. Van belőlük pár.

Kassad 2010.07.24. 09:04:06

@bbjnick: 2010.07.24. 01:06:06

Alapjában véve helyesnek tartom a megközelítésedet. Ha már mégis belevágunk abba, hogy megpróbáljuk definiálni a konzervatívizmust, akkor én a következő gondolatokat vélem megfontolásra érdemesnek:

Elsősorban el kellene dönteni, hogy milyen kategóriában értelmezzük a konzervatívizmust. Politika, érzelem, habitus, mentalitás, netán stílus, hogy az eredeti felvetésnél maradjunk.

Tulajdonképpen igazad van, nincs szükség definiálásra, a szó önmagáért beszél - megőrzés, megtartás - az összes többi értelmezés ebből kell, hogy következzen. A probléma ott kezdődik, amikor a szót valamilyen identifikációra kezdjük el használni, mondhatnánk egy bizonyos tartalommal kezdjük el megtölteni.

Egyszer alapvető hibának tartom, hogy sokan statikusan értelmezik a konzervatív jelentést, mintha az emberek így születnének. Kipottyan az anyaméhből és vagy konzervatív lesz, vagy progresszív.

Ellenkezőleg, a konzervatívizmus - csakúgy mint a többi világnézet (maradjunk egyelőre ennél a meghatározásnál) - egy fejlődés végeredménye, dinamikus a természete, az ember az élettapasztalatait szintetizálja, absztrahálja és így alakul ki a véleménye a világról.
Le- vagy beszámítva a közvetlen külső behatásokat mint a család vagy más szűkebb közösség befolyását.

Valamely ismert gondolkodó mondta, hogy az ember fiatal korában természetétől fogva szocialista és később, idősebb korában megint természetszerüleg válik konzervatívvá. Sajnos, nem tudok visszaemlékezni az illetőre, eredetileg Max Weberre emlékeztem, de nem tudtam erre bizonyosságot találni, talán valamelyik tanult kollégánk tudna ebben esetleg segíteni.

Másodszor, az öndefiniálás egyik alapvető hibájának tatom, amit én szeretek "whisful thinking"-nek nevezni, amikor a fogalmat a saját ízlésünk, hitünk, kívánságunk szerint szeretnénk átszabni.

Talán ez a legnagyobb hibája a konzervatívok öndefiniálási kisérleteinek és egyben oka is a sikertelenségüknek.

Harmadszor, talán ironikusan mondhatnám, hogy hiányzik a progresszió a konzervatívok gondolkodásából és itt megint előjön a statikus gondolkodás, mint hiba.

Száz évvel, vagy akárhány évvel ezelőtt más volt az értelmezése, jelentése a konzervatívizmusnak, mint ma. Más volt a kontextus, más volt az a viszonyítási rendszer, amiben létezett, mint a mai vonatkozási rendszer. A változások gyorsasága a történelmi időben egyre növekszik, - egyfajta exponenciális görbét követ - így a konzervatívízmus egyre gyakrabban kerül ellentmondásba önmagával és a szükséges kiigazitásokat - úgy tűnik képtelen megtenni.

Megjegyzem még, hogy szükséges lenne sok, talán összes fogalmunk revíziójára, újraértelmezésére, mert ezen a téren rettenetes kisajátítások folytak és talán az egész fogalmi rendszerünk "korrupttá" vált.

Jó példa erre az egyébként igen kiváló Bakos féle Idegen szavak szótára, ahol a konzervatív szó első definíciója az, hogy: maradi :)

Alfőmérnök 2010.07.24. 09:37:02

@bbjnick: Szerintem sem teljesen konzervatív a Fidesz és Orbán. Ez az egyik pozitív tulajdonságuk.

Tündér_Lala 2010.07.24. 09:55:59

Számomra a konzervatívizmus KIPRÓBÁLT érték alapú gondolkodás.
Ki tagadhatná, hogy más rendszrekben is vannak szimpatikus, szép gondolatok. Ugyanakkor tény, hogy a gyakorlatban kontrollok, ellenpontok hiánya miatt embertelen, káros, dekadens viszonyokat eredményeznek ezek a rendszerek (kommunizmus, liberális, fasiszta).
Ami a többi ideológiából hiányzik és a konzervatív gondolkodás alapját jelenti az a Krisztusi tanok által képzett, képződő belső morál, amely az írott törvényeken túl, szellemében valósítja meg a másik ember tiszteletét, érdekeinek figyelembe vételét, boldogulásának elősegítését, egyszóval szeretetét. Ez az önkéntes önkorlátozás pedig a közösségi lét alapja. Ennek hiánya miatt sérül a szűkebb és tágabb közösség a fennti ideológiák mindegyikében.

Alfőmérnök 2010.07.24. 10:16:02

@bbjnick: Végignéztem a Péntek 8-at, és kevés hibát találtam abban, amit Orbán mondott. Úgyhogy ha ez alapján Orbán nem konzervatív, akkor szerintem nagyon jó dolog, és nagy szerencséje az országnak, hogy nem konzervatív.
(Most csak a szavakról, a retorikáról beszélek. Hogy a gyakorlatban ebből mi lesz, az majd kiderül 2-4-10 év múlva. Még elkúrhatják ők is.)
Ja, aki lemaradt volna róla:
www.hirtv.hu/belfold/?article_hid=331995

tevevanegypupu 2010.07.24. 11:22:02

A konzervativizmus elsosorban a maganeletre vonatkozik, egy stilus nem? Konzervativ gondolkodasu maganember lehet akar liberalis (a tisztesseget meg nem halado mertekben(:) vagy kozeputon setalgato politikus, a ketto nem zarja ki egymast. Az ember elsosorban onmagatol koveteli vagy eli meg a konzervativizmust..es nem kenyszeriti ra egy egesz orszagra vagyis inkabb egy egesz nemzetre.

A penteket nem lattam de most vegighallgattam Orban beszedet Tusvanyon. Egyaltalan nem volt konzervativ, sokkal inkabb olyan, aki betartja azt amit a nemzeti egysegben leirtak. Elsosorban Magyarorszag erdekeit szem elott tarto es semmikeppen nem a nemzetkozi erdekek utan szalado es azt kiszolgalo miniszterelnok. Tulajdonkeppen liberalisabb volt mint a legliberalisabb magyar liberalis.(:

Bell & Sebastian 2010.07.24. 11:26:33

@tanarseged ur:
Nem lehet megunni, soha-soha nem lehet megunni!
Legfeljebb abbahagyni.

A mintavételezésnél éppenséggel a fraktálelméletet használják, csak nem tudnak róla. :)

(A probléma kezelését filozófiai síkra is terelhetnénk, -ami szintén nem tudomány a klasszikus definíció értelmében-, ugyanis az ember a természetnél -v. magánál- jobbat képtelen csinálni, legfeljebb sorban lopkodni Isten ötleteit, lsd.: számítógép, mint az agy kezdetleges modellje)

Pontosan ez az oka annak, hogy a legnagyobb elmék a korlátok láttán eljutottak a Természetfeletti szükségességének gondolatáig, egyben ez az alapja az Egyház tudományhoz való viszonyulásának.

Pontosan magam emlegetem gyakran az inter-diszciplináris szemlélődés szükségességét, ez a követelmény kettő "valódi" tudomány összekapcsolásával értelmezhető is, de ha biorobotot alkotunk, óhatatlanul a tökéletesebb emberé lesz a vezető szerep, aki az ő végtelen számú szabadságfokával felülkerekedik a roboton (ami ebben az esetben a matematika).

Ha úgy tetszik Ő az, aki megismerhetetlen saját maga által, mivel bonyolultsága konvergál a végtelenhez. Másik oldalról meg a négy dimenzióba zártsága a korlátja saját maga kiterjesztésének, még a végtelen dimenziós téridő absztrahálása is gondot okoz, hogy finom legyek.

Allles zusammen: az Istenné válás elhalasztva, az empiriokriticistákat még a kommunista zsidóknál is jobban utálom!

"Vlagyimír Iljics, galambocskám, lehet-e egy hitkomisszár ateista, tette fel a kérdést az empiriokriticista Mach egy borongós délelőttön, a Blauer Reiter nevű zürichi kávéházban, megszívta szivarját, és ugyanakkor megtörölgette cvikkerét, óvatosan, nehogy ölébe hulljon a parázs, ám éberen, mert egészen másra akart kilukadni. Kint szemerkélt az eső. Uljanov a hajába túrt. Fogas kérdés. A dialektika értelmében mindez lehetséges, ugyanakkor formállogikai önellentmondást tartalmaz. Uljanov raccsolt, tudta magáról ezt, éles eszével igyekezett a kellemetlen szonánsokat kerülni. Ez nem mindíg sikerült neki. Az ember nem szinonimaszótár, ha érti, kedvesem, mire gondolok, mondta hangjában enyhe, ám gyilkos gúnnyal. Mach bensője megremegett. Az önuralmára rettenetesen szüksége volt, hogy ne mutassa. A legjobbkor jött a pincér. Fogyasztania kellene, Mach úr, valamit. Kobára ne számítson, és rám se, tette hozzá Uljanov, Kobára én se számítok, nem dzsigit."

Bell & Sebastian 2010.07.24. 11:34:16

@bbjnick:
Menjen az elejére ott megtalálja a véleményemet, abba kössön bele! Már ha tud. :)))

A keresztény ember se nem konzerv, se nem libi, viszont mindkettő úgy, hogy egyik sem. Zöld.

Mi a zöld komplementere? Az lesz az LMP.

Iustizmord 2010.07.24. 12:42:52

a konzevativizmus és a zöld (öko) életérzés teljesen összegyeztethető.

mert amikor a konzervatív (muhaha) szíjjártó, novák előd, kósa, lázár stb csupa zöldséget beszél, akkor megteremtik a szintézist a konzi-öko vonalon.

Bell & Sebastian 2010.07.24. 12:52:01

Elfelejtettem a linket, hogyan is tehettem, hiszen ekkora élvezettől még az ellenségeimet sem fosztanám meg! Gorkij (Алексей Максимович Пешков) is megérte a pénzét!

Maxim Gorkij - Történetek Leninről
(Максим Горький. В. И. Ленин. Июль 1930 г.)
unciklopedia.org/wiki/T%C3%B6rt%C3%A9netek_Leninr%C5%91l

"Как Ленин бросил курить. Ленин обладал железной волей. Поэтому, решив бросить курить, он сделал это в один день."

Chuck Norris híd? Ugyanmá', Lenin! Az türül!

Bell & Sebastian 2010.07.24. 13:33:27

Mielőtt még kiszúrnák, hozzá kell tennem, sokan Gorkijt sejtik e történetek névtelen kiagyalója mögött (Krupszkaja adta az alapot és lektorált), aki -miután összeveszett Leninnel- elkészítette ugyanezek szamizdat változatát is. Hitlerről és Sztálinról is terjesztettek ezekhez hasonló meséket pro- és kontra, az oroszok -nem minden él nélkül- lelkes gyűjtői ezeknek. Például egy hiteles és nyomtatott előszó:
„Ez a szótár Sztálin elvtársnak azon a megállapításán alapul, hogy a nyelv szavakból áll.”

Bell & Sebastian 2010.07.24. 13:42:12

Az idézett mondat valódi értékét az adja hogy Sztálin nyelvész akadémikus (is) volt. Láttunk már ilyet, sőt!

Iustizmord 2010.07.24. 13:55:22

@Bell & Sebastian: tudjuk, jelena ceausescu meg a kémiai tudományok akadémiai doktora, oder was

bryan 2010.07.24. 14:27:15

„Ez a szótár Sztálin elvtársnak azon a megállapításán alapul, hogy a nyelv szavakból áll.”
:DDDDDD

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.07.24. 14:46:05

@bbjnick:
azért nagy kár, hogy a csermely meg az a másik, az a tökfej, nem vágta viktor képibe a kötcsei beszédet! :)

amúgy meg, persze, hogy nem konzervatív viktor. a konzervativizmus politikailag alkalmatlan, túlélt dolog. magánban, otthon, családban, kisközösségben elmegyen, szép dolog. viktor egy jobbos csavez. :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.24. 15:27:14

@Grift: a "csavez" olyan belvárosi szleng, mint a "rulez" volt?

magnamater 2010.07.24. 18:00:44

Sok okos ember sok okoksat szólt, de a kérdést másképp kellett volna feltenni,még pedig,a zöld mozgalomnak van e hatása, és milyen hatá

sa van a politikára?
Libát, malacot, bálnát védünk, nem kellene az embert is védett fajnak nyilvánítani?
Megengedhető e a háború, ha más lények védve vannak?
A zöldek nem mindent nyilvánítanak védettnek:értékes, ritka fajok a védettek.
Nem a kullancs meg a szúnyog a védett, hanem a nemeskócsag, meg a kékvércse, s nem amindent megfojtó tarack nem a környezetmérgező parlagfű,hanem a bazsarózsa meg a gyenge viola.Rengeteg őshonos faj kipusztulna, ha nem így volna.
A politikusoknak is meg kellene gondolni, a veszélyeztetett népeket védjék,ne az erőszakosan terjeszkedőket

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.24. 18:45:00

@Grift: & @Bell & Sebastian: & @Alfőmérnök: & @Tündér_Lala: & @Kassad: & @tevevanegypupu: és mindenki, akit illet:!

Orb*n is kimondta: az elmúlt harminc év a státusbizonytalanság jegyében telt. Jól mondta. S mert abban telt, épp ideje volna már véget vetni a "lógásnak, fityegésnek" (lásd: Cseh-Bereményi: Frontátvonulás). Nem a nyolcvanas években élünk (hála a Jóistennek!), nem "közösségfejlesztőkre" van most szükség, hanem elkötelezett vezetőkre. Kár, hogy csak kimondja/beszél róla Orb*n és a jelentős lépéseket nem lépi meg.

Engem ennek az elmúlt ötvenakárhány napnak az ideológiai vitái (mert, bizony, az ideológiamentesség ideológiája is egy ideológia) erősen a nyolcvanas évek KISZvezetőképző táboraira emlékeztetnek:-/ A kulcszó akkor a taktika volt, s, nagyon úgy néz ki, annak a generációnak máig is az maradt:-/

Pedig a nyolcvanas éveknek már vége.

És: Lehet a konzervativizmusról elméleti vitákat folytatni, csak felesleges. A konzervativizmust ma a magyar kultúrába (a magyar civilizációba --- Orb*n is használja ezt a fogalmat) való tényszerű visszatérést jelentené. Az elmúlt évtizedek talán legnagyobb magyar betegsége a kormányzás szellemtelensége volt. Vajon ki hozza vissza a szellemet a kormányzásba?

ü
bbjnick

Alfőmérnök 2010.07.24. 19:14:47

@bbjnick: Szerintem is (majdnem) felesleges elméleti vitákat folytatni a konzervativizmusról.
Ami a többi állításodat illeti: te nem szavaztál a fideszre. Döntésed helyességét azzal tudod utólag is igazolni, ha a kormány hibáit emeled ki. Most így hirtelen ez jut eszembe erről.
Én a fideszre szavaztam, eddigi teljesítményükkel elégedett vagyok.

bryan 2010.07.24. 19:23:25

@Alfőmérnök:
Ezt meg lehet fordítani úgy, hogy a Fideszre szavaztál, ezért nehéz belátnod hibás döntésedet. Nem mondom, hogy így van, de kb. ugyanannyi alap lenne ezt mondani, mint amit te mondtál bbjnicknek.

Alfőmérnök 2010.07.24. 19:29:34

@bryan: Természetesen, ez is benne van a pakliban. (Csak az ismétlés elkerülése végett nem írtam le.:)

Bell & Sebastian 2010.07.24. 20:20:54

@bbjnick:
Ne siessen temetni minket! :)
www.youtube.com/watch?v=o8zl5reU2-U

- Oly édes a bizonytalanság. A köd csodássá varázsolja a tárgyakat.
- De ködben nem látjuk az utat.
- Édes Gladys, minden út egyfelé vezet.
- Hova?
- A kiábrándulásba.

www.colinfirth.extra.hu/OLDALAK/FILMISM/dorian_gray_regeny.html

Kitartás! :)

Tündér_Lala 2010.07.24. 20:31:56

@bbjnick:
Tulajdonképpen nem tudom, hogy mit vársz.
Orbán - a domina legnagyobb megdöbbenésére - arról beszélt, hogy az emberek jók. (Döntő többségük szerintem is.) Ez azt jelenti, mindaddig jogkövető magatartást tanusít (gyakran a határig elmenve) amíg a törvények betartása lehetséges illetve az nem okozza életének, egzisztenciájának ellehetetlenülését.

Hozzá tenném, hogy a ma demokráciát számonkérő és az előző nyolc évben regnáló erők, bizonyos értelemben kieresztették a szellemet a palackból. Vagyis olyan diktátumokkal álltak a társadalom elé, hogy azok is, akiknek azelött meg sem fordult a fejében, kerülő utakat, kiskapukat kerestek, bizonyos értelemben illegalitásba vonultak. Ezt kell most visszafordítani, betartható törvényeket alkotni, hogy megérje jogkövető magatartást tanusítani. Összességében minden tekintetben élhető környezetet (közgazdasági és egyéb vonatkozásban is)kell teremteni az emberek számára.

Ha ezt sikerül megvalósítani, ha a vezetők hiteles, tisztességes, példamutató magatartást tanusítanak, akkor a társadalom pozitív irányba fog változni. Ez a cél és úgy látom Orbánék ezen dolgoznak.
Egy 65 éve rongált, kikényszerített morális rombolás után, nem ideológiai meghatározásokra, ajtóstül a házba rontásra, hanem tisztességre és személyes példamutatásra van szükség és talán pár év múlva ennek megmutatkozik az eredménye.
Szerintem.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.24. 20:37:23

@bbjnick: gondolom nem kell magának az ordo salutist magyarázni.
Tehát ne adja fel, ha végigmegy rajta, visszafogadjuk.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.24. 20:58:38

@bbjnick: a mai MN-ben elolvastam Orbán parlamenti beszédét, melyet a nyári ülésszak utolsó napján mondott el. A beszéd -azon túl, hogy kimondottan tetszett- egyik nagy erénye pontosan az ideológiamentessége volt. Talán végre levetkőzi a Fidesz az ősemdéefes és kádéenpés löttyös ideológiai sallangokat, amivel már Antallék sem mentek semmire és 1998-2002 között a Fidesz is sok felesleges frontot nyitott.

Kassad 2010.07.24. 21:22:02

@Gasper: 2010.07.24. 20:58:38

Bizony, bizony...

Nem szívesen - elvből és tapasztalatból - mondok véleményt aktuálpolitikai kérdésekről, de most egyet kell értsek veled.

Nem publikus magánvéleményem szerint az összes, eredeti rendszerváltó pártnak el kell tünnie a színről, mert az elmúlt húsz év alatt bebizonyították az alkalmatlanságukat.

Ez gyakorlatilag már majdnem megtörtént.

Az utolsó előtti vélhetően és remélhetőleg most írja le magát, s most - az eddigiek alapján - az utolsónak még <strong>lehet</strong> esélye, hogy egy teljesen új politikai mezőben továbbra is szereplő legyen.

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.24. 21:33:14

@Kassad: gyakorlatilag hasonlóan gondolom én is.

Bell & Sebastian 2010.07.24. 22:32:03

@bbjnick:
Teszek még egy kísérletet arra, hogy megingassam rendíthetetlen pesszimizmusában. Most láttam Orbán tusványosi beszédét, és mindent visszahallottam abból, amiről csak lökni szoktuk itt a rizsát és szívemnek kedves. Emlegette az erkölcsöt, keresztényeket. oroszokat, sőt még azt is ki lehetett hámozni, hogy 1919 -ben siklott félre a szekér - szerinte. Leheletfinoman köpött Amerika felé, és szinte észrevehetetlenül még zsidózott is kicsit. Hát kellhet ennél több minékünk itt, a földi siralom völgyében?

Végig figyeltem, az orra is kemény maradt.

Kassad 2010.07.24. 22:45:13

@Gasper: 2010.07.24. 21:33:14

Jah.

Ugyan, van még egy-két légypiszok az üvegen, de az már nem fogja elrontani a kilátást :)

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.24. 23:00:12

@Kassad: na igen. És a fent említett tusványosi beszéd is valóban nagyon ott volt a szeren.

Bell & Sebastian 2010.07.24. 23:14:29

@tölgy:
@Bbjnick helyében kikérném magamnak, hogy önmagával vitatkozó, kiugrott örmény reformátusnak néz (ami ugye elég ritka állat), és vastagbőrrel belinkelném II. János Pál Redemptionis donum -át, ám az meg szerzeteseknek szól.
Hmm..., egyezzenek meg valami oszlopos szent -félében.

:)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.25. 00:31:33

@Bell & Sebastian:

"@Bbjnick helyében kikérném magamnak, hogy önmagával vitatkozó, kiugrott örmény reformátusnak néz "

@Tölgy nick nagyon is tisztában van azzal, hogy nem vagyok önmagammal vitatkozó örmény református:-) És azzal is, hogy ha hitbéli síkra tereli a "vitát", akkor azzal "blokkolja" is:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.25. 01:00:15

@tölgy:

"gondolom nem kell magának az ordo salutist magyarázni"

Ha el szeretné róla mondani a gondolatait szívesen meghallgatom:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.25. 01:28:31

@Gasper: & @Tündér_Lala: & @Alfőmérnök:

Ó, én csak mondom a magamét:-) Hallok, látok valamit és elmondom, ami róla eszembe jut (ezek afféle kijelentő módban leírt kérdések):-) Nem próbálok önigazolásokat gyártani, mert nincs miért, s, mivel nem politikai ellenfelekről beszélek, ezért gyengíteni sem áll szándékomban senkit. Én lennék a legelégedettebb, ha --- végre valahára --- jól gördülne a szekér. Néha még azt is gondolom:-), hogy ezekkel a kijelentő módban leírt kérdésekkel --- pontosabban, ha őszintén feltesszük/feltennénk magunknak ezeket a kérdéseket --- még talán használunk/használnánk is az "ügynek".

És: Egy biztos: akár igazam lesz, akár nem, nem fogok a tanyám kerítése mellett táskában szárnyas aknagránátokat tárolni:-/

ü
bbjnick

hacsaturján 2010.07.25. 06:54:38

@Gasper:

ja, 'sszen a szer ott ült mellette és jókat röhincsélt. de hogy ebbe mi a zöldkonzervatív, arról fingom sincs. :)))

Alfőmérnök 2010.07.25. 09:55:41

@bbjnick: Amit fentebb írtam, abban volt egy adag irónia is, csak lehet, hogy túlságosan elrejtettem. :)
Mondjuk azt nem hiszem, hogy nincs semmi önigazolás abban, amiket írsz, de nem vonom kétségbe, hogy ez csak az egyik, valószínűleg nem is a meghatározóbb motívum. Csak azért gondolom, hogy jelen van, mert a gyakorlati dolgokra (a kormány által eddig megtett lépésekre) meglehetősen kevés figyelmet fordítasz. Ehelyett a kötcsei beszéden, a NER-en, meg ilyeneken rugózol. Úgy is mondhatnám, hogy ami valójában külsőség, azt te valami ideológiai alapnak, esszenciának gondolod, szerintem tévesen. :)

ps.: Neked valószínűleg (ezt néhány korábbi megjegyzésedből gondolom) nagyobb (azaz a semminél több) tapasztalatod van a gyakorlati politika világáról (pl. helyi fideszes vezetőkkel:)), mint nekem. Lehet, hogy ha nekem is lenne annyi tapasztalatom erről a világról, mint neked, én is úgy látnám, mint te. De nem biztos, hogy akkor lenne igazam. :)

Bell & Sebastian 2010.07.25. 12:58:56

Virágvasárnap fél szemeteket a lócsiszáron tartsátok. De az épet a csacsigolón! (Bár mindkettő meghal - elárulom.)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.25. 22:53:24

@Alfőmérnök:

"a gyakorlati dolgokra (a kormány által eddig megtett lépésekre) meglehetősen kevés figyelmet fordítasz. Ehelyett a kötcsei beszéden, a NER-en, meg ilyeneken rugózol"

Lényeglátásra törekszem:-D A gyakorlati lépések (elméletileg) az értékrendből következtethetők ki, az értékrend alapján mérhetők meg. Ha a gyakorlati lépésekhez, utólagosan, szabjuk az értékrendet, akkor... S másból erről az értékrendről, mint O.V. (mint pártelnök és mint miniszterelnök) megnyilatkozásaiból, ugyan, honnét kaphatnánk "komplex" képet?:-) Én meg kíváncsi vagyok:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.25. 22:54:09

Hoppáré, bl*gmotor, hoppáré!!!

Alfőmérnök 2010.07.25. 23:12:49

@bbjnick: Egyrészt a gyakorlati lépésekből is következtetni lehet az értékrendre, másrészt láttad/hallottad Orbán tusványosi beszédét? Ha igen mi volt a kifogásod a tartalmával kapcsolatban? Tényleg kíváncsi lennék.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.26. 20:32:00

@Alfőmérnök:

"a gyakorlati lépésekből is következtetni lehet az értékrendre"

Sehol sem állítom az élllenkezőjét.

"láttad/hallottad Orbán tusványosi beszédét?"

Nem találtam videofelvételt, csak szöveges összefoglalót, hát azt olvastam el.

Ha jól értettem a tusványosi beszéd veleje, hogy a spekulánsok infarktust idéztek elő a kapitalizmuson és az elmúlt időszak gyakorlatát meg kell változtatni. (A XIX.-XX. sz fordulója óta erre az infarktusra figyelmeztetnek a katolikusok és a húszas évek óta a disztributisták is...) Ezzel valóban nehéz lenne vitatkozni.

A kérdés: hogyan változtatni? Hogy Európával mi lesz, az nyilván nem csak rajtunk múlik. De hogy Magyarországgal, az alapvetően igen.

A liberális demokrácia nem műxik --- gyanítom ezt járja körül Orb*n folyamatosan. Ki nem mondja; éppen ellenkezőleg, folyamatos hűségnyilatkozatokat tesz a demokrácia felé. Én már nagyon várom, hogy elkezdjen érdemben is beszélni: mi lesz, mi lehet a liberális demokrácia után?

ü
bbjnick

pelikán* 2010.07.26. 20:39:36

Most akkor komolyan: MI VAN?!

bryan 2010.07.26. 20:47:47

@bbjnick:
"mi lesz, mi lehet a liberális demokrácia után? "
A "liberális demokráciát" (jogállamot) Orbán nem tudja nyíltan felszámolni, (szerencsére), legfeljebb a kirakat mögött tudja eltüntetni a valós fékeket. Ennek oka az erős külső függésünk, különösen az EU felé, és a nehezen kordában tartható szólásszabadság (internet).
Amit lehet, az folyamatos hatalmon maradás esetén fokozatos elmozdulás az orosz centrális párt - karizmatikus vezető modellje felé. Nyakon öntve némi lengyel stílusú keresztény hantával. Az első lépések ebbe az irányba mutatnak.
Gazdasági szempontból ez az állam szerepének növelését, az "oligarchák" és más gazdasági szereplők szorosabb állami felügyelet alá vonását hozná magával. Viszont az már most látszik, hogy az EU miatt ez is döcögni fog, nem kicsit.
Kulturális téren meg sok monumentális giccset, meg középszerű "kurzusművészt" jelent.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.26. 21:19:28

@bbjnick: liberális demokrácia csak egy matrica, elnevezés. Akár meg is tarthatják még politikai marketing célokra.
Ha valami más lesz helyette, azt is csak visszamenőleg veszi majd észre a többség.

@bryan: bár közvéleménykutató, de az megvan remélem, hogy lib. demokrácia =/= jogállam.

bryan 2010.07.26. 21:22:36

@tölgy:
Egyrészt nem vagyok közvéleménykutató, másrészt tudom, csak szerintem jobban lefedi ez a kifejezés azt, amire bbjnick gondolt. Aztán lehet, hogy tévedek.

bz249 2010.07.26. 21:47:58

@tanarseged ur: bz249 éppen nyaral... nem ért egyet senkivel és semmivel. Majd egy hét múlva.

Muhahahaha!

Alfőmérnök 2010.07.26. 22:03:07

@bbjnick:
bbjnick: „S másból erről az értékrendről, mint O.V. (mint pártelnök és mint miniszterelnök) megnyilatkozásaiból, ugyan, honnét kaphatnánk "komplex" képet?”

Alfőmérnök: „a gyakorlati lépésekből is következtetni lehet az értékrendre”

bbjnick: „Sehol sem állítom az ellenkezőjét.”

Már megbocsáts, de az én értelmezésemben az „S másból...” kezdetű mondatod egy költői kérdés volt, amire a válasz az lenne, hogy másból, mint Ovi megnyilatkozásaiból, így a megtett lépéseikből sem kaphatunk képet az értékrendről.

„A liberális demokrácia nem műxik --- gyanítom ezt járja körül Orb*n folyamatosan. Ki nem mondja; éppen ellenkezőleg, folyamatos hűségnyilatkozatokat tesz a demokrácia felé.”

Annyiban szerintem demokratikus is a Fidesz, amennyiben ebbe a gumifogalomba bele lehet tuszkolni, amit csinálnak. Liberális? Hát ez is elég tág fogalom, én speciel nem ellenzem minden formáját (megjegyzem, még Szabó Dezső sem). Hogy a Fidesz SZDSZ-i értelemben liberális lenne, azt meg szimpla hazugságnak tartom (igaz, nem is állítottad. Csak univerzális gyűjtőfogalomnak használtad a liberalizmust, mindannak megnevezésére, ami rossz, és így akarva-akaratlanul összemostad olyanokkal, akiktől gyökeresen különböző politikát folytatnak).
De ha az a bajod vele, hogy cionista (Likud-testvérpár, Bilderberges kapcsolatokkal, stb.), akkor mond ki, nevezzük nevén a dolgokat, ezzel sok felesleges kört megspórolunk szerintem.

Egyébként sajnálom, ha Fideszes pártkomisszárnak tűnök, de hát mi csináljak, 90%ban tetszik, amiket mondanak, és (ami a lényeg) kb. 70-75%-ban az is, amiket csinálnak (egyelőre), ez van.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.27. 07:02:57

@bryan: & @tölgy: & @Alfőmérnök:

Mondok egy olyan szempontot, ahonnét talán jobban megérthető az, amiről beszélek:-)

Minden hatalom, illetve annak "elitje" hozza, tolja és szétkeni a társadalmon a maga kultúráját. A hatalom minősége és életképessége szempontjából kulcskérdés ennek a kultúrának a milyensége. A hatalom számára is fontos, hogy valami kompakt és koherens cuccal jöjjenek elő (a vezetés-irányítás enélkül igencsak bajos volna) és a társadalom számára is (tájékozódni is csak kell valahogyan).

Vannak emlékeim és ötleteim, hogy hogyan működött ez a "kultúra" a kádárkorban és a posztkomm-érában. (Hosszú, úgyhogy most ebbe nem megyek bele részletesen:-)) Hogy az elmúlt húsz év kultúrájának vége, az nyilvánvaló. De, hogy idáig eltarthatott a ballib uralom, annak éppen ez a kilencvenes években teretnyert posztkomcsi-ballibsi kultúra volt a záloga. 2002-ben és 2006-ban is ez juttatta az MSZP-SZDSZ-polelitet hatalomra.

És most visszaérkeztem Kötcséhez:-D Mert, bizony, nem úgy lesz, ahogyan Orb*n V. Kötcsén megmondta: "mi kormányzunk, ti pedig majd szépen alázatosan létrehozzátok az új kultúrát".:-/ Bonyolultabb ez ennél egy kicsit.

A többi szerintem ebből kibontható, kikövetkeztethető:-)

ü
bbjnick

u.i.
No, ez a kép még nem bír megférni bennem:
ha így folytatja tovább a hatalom a ködösítést és titkolózást, rövidesen saját magát fogja felgáncsolni:-(

Gasper · http://tajkep.blog.hu/ 2010.07.27. 08:32:48

@bbjnick: az elképzeléseidhez feltétlenül szükség lenne a háttérben egy-két olyan kaliberű fazonra, mint annak idején Herczeg Ferenc, Szabó Dezső és mondjuk Szekfű Gyula volt. Most viszont be kell érni a Döbrentei Kornélokkal, Jókai Annákkal és Szentmihályi Szabó Péterekkel. Na meg egy Szőcs Gézával!

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.27. 10:09:16

@bz249: addig gondolkodjon azon, ami nekem nem fér a fejembe, hogy egy végtelenül változatos világról hogyan lehet statisztikai kijelentéseket tenni?

@bbjnick: most már legalább tudjuk, mi a maga baja.
Ha jól értem OVit, akkor azt mondja: mi kiemeljük és toljuk azokat, akik megcsináljuk a kultúránkat.

Az látszik, hogy április 11.-n egy konstrukció dőlt össze politikailag. Gazdaságilag már korábban, kulturálisan pedig még korábban bedőlt, de a politikai hatalom miatt tudta őrizni a hálózat a gate keeper pozíciókat.

bryan 2010.07.27. 10:38:03

@bbjnick:
"Minden hatalom, illetve annak "elitje" hozza, tolja és szétkeni a társadalmon a maga kultúráját."
Szerintem a hatalom egyre kevésbé tudja szétkenni a kultúráját. Ez köszönhető a "közszolgálati" médiák térvesztésének, a kulturális sokszínűségének és az államhoz képest külső finanszírozási lehetőségek bővülésének, az idegennyelvtudás terjedésének, meg egyre inkább az internetnek is.
Minél zártabb és tagoltabb egy társadalom, annál könnyebb "rákenni" a kultúrát. Magyarországon a tagoltság ugyan erős, és a Fidesz kormány idején ennek csak erősödésére számítok, de a zártság nagyon nem jellemző. Az idegen nyelven beszélők aránya a jövőben szintén inkább nő, ilyen körülmények között. Nem tudom, hogy lehetne olyan mély kulturális hatásokat elérni, amik zárójelbe tennék az elmúlt húsz (a hetvenes- nyolcvanas évek nyugatmániáját számításba véve inkább negyven) év történéseit.
Ennek persze én örülök, nem szeretném, ha a Fidesz-közeli kultúra válna mérvadóvá.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.27. 20:56:46

@Gasper: & @tölgy: & @bryan:

No, de mi is az a "Fidesz-közeli kultúra"?

Nálunk nemhogy szerves, de még egy a Nyugatihoz hasonló "plurális" kulturális "fejlődés" sem működik már évtizedek óta. Itt-ott, "szubkultúrákban", nyomokban üti fel időnként a fejét a magyar kulturális tradíció. Ezt a problémát a liberális demokrácia nem fogja megoldani #:-/ De ki fogja? Kik lesznek a mi kulturális "kapuőreink"?

ü
bbjnick

Mihint · http://mihint.blogspot.com 2010.07.27. 21:06:17

@bbjnick: Konkrétan? Például Te.
Üdv. Misi

nikodémus 2010.07.27. 21:10:53

Üdvözlet mindenkinek!

A cikk sajnos több ponton is felületes, amikor a "zöldekről", a tudományról és a konzervativizmus mibenlétéről ír. Utóbbi most nem érdekel, nézzük az előbbi kettőt röviden.

1. A "zöldek" megnevezés egy igen kiterjedt - sok esetben egymással is vitatkozó - eszmeiségű, hozzáállású, vérmérsékletű és prioritású halmazt takar. Csak néhány szélső pont: környezetvédelmi munkatárs egy zöldhatóságnál, egy magáncég környezetvédelmise, környezetirányítási rendszereket tanító egyetemi oktató, nemzeti parkban bóklászó természetvédő, intézeti biológus/ökológus, helyi értéket védő civil, demonstráció-turista világlegény, öko-new-age katyvaszban hívő "megvilágosodott", akciózó "méregzöld" stb. Ezt a színes világot egyetlen szempontból, egyetlen-motivációjúnak bemutatni erős leegyszerűsítés.

2. A tudomány és a szcientizmus megkülönböztetését helyeslem, de pontosabban meg kéne alapozni. Ha következetesek vagyunk - és ebben az józan ökológiai gondolkodás is egyetért -, legalább a modernitás elejéig vissza kell mennünk, ha tisztázni akarjuk a szellemi alapokat. Ugyanis akkortájt lett a tudományból valami olyasmi, ami mára elvezetett odáig, hogy szervezetten, nagyipari méretekben pusztítjuk saját élőhelyünket. Tévedés, hogy az ökológiai gondolkodás tudomány-ellenes lenne: szcientizmus ellenes (azt hiszem), ugyanakkor elismeri és támogatja a tudomány eredményeit, alakulásában részt vesz.

3. És a legkomolyabb gond az írásban: olyan látszat keletkezik, hogy létezik "objektív" tudomány, mely kortól, kultúrától és emberi hozzáállástól függetlenül mér, jelez és kimutat. Ez súlyos tévedés: a modernitás tévedése. Az író így próbálja egymás ellen kijátszani a "zöldek" (általa vélt) tudomány-ellenességét és (az éghajlat-változással kapcsolatban történő) tudományra-hivatkozását. A szembeállítás rossz, a tudomány leegyszerűsített szemléletéből következik. A tudomány ugyanis nem ismeretek folytonosan gyűlő (s egyszer majd "kritikussá" váló) tömege, hanem maga is élő, mozgó, az ember kultúrájától függő dolog (gondoljunk csak elgondolható és elgondolhatatlan problémájára a különböző korokban, vagy az inkommenzurabilitás tételére, lásd Kuhn). Az ökológiai gondolkodás - amennyiben komolyan veszi magát - keményen bírálja azt a mélyen téves és káros célracionális és intrumentalizáló beállítódást, ami a mai technológia-vezérelt szcientizmus alapja. Ugyanakkor nem vonja kétségbe a tudomány mint megismerés és mint (lehetőleg egzakt) eredmény-keresés jószándékát, vagyis felmutatja Földünk bioszférájában az ember által bekövetkező, s rohamosan növekvő romlás különböző mozzanatait. (Ezúton gratulálok a szerzőnek a napjainkban zajló, föld-történeti léptékkel mérve villámgyors éghajlat-változás "hamis apokalipszisként" való bagatellizálásához. Tessék egy kis fizikát, kémiát és meteorológiát tanulni, ha már a suliban elmaradt.) Felismeri, hogy nincs tudomány természetfilozófiai és etikai alapzat nélkül, s - mivel nem érheti be kevesebbel - itt kezd el kutakodni. Érdekes dolgokra lesz figyelmes. És itt egy hosszú gondolatmenet következne, melyet most nem részletezek, inkább ajánlom a szerző (és a hozzászólók) kedves figyelmébe az alábbiakat, laza bevezető gyanánt:

www.kia.hu/konyvtar/tartalom/t81.htm

www.harmattan.hu/konyv_131.html

www.harmattan.hu/konyv_516.html

Érdemes kicsit tájékozódni, megéri.

bryan 2010.07.28. 00:28:18

@bbjnick:
Mi a magyar? Tehetném fel a kérdést, ha nem lőtték volna már el előlem. :)
Egyébként meg Mihintel értek egyet. Ha van egy elképzelésed arról, hogy mi az a kultúra, ami hasznunkra válna (mi=magyarok), akkor alkoss olyat, amilyen neked tetszik, ha a közeg vevő rá, meg fogja találni.
Miért kéne, hogy valamilyen hatalom fogja ebben a kezed? A liberálisoknak is nagyon sokat ártott a holdudvar szerepkör, aki nem tudott ettől valamennyire távol maradni, az most láthatja ennek eredményét. Ez elég régóta így megy nálunk.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.28. 07:34:21

@Mihint:

Hacsak úgy nem! :-D

[............................./.]

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.28. 07:43:54

@bryan:

Elméletileg nincs is ezzel semmi baj, csakhogy: leengedem a vizet és felajánlom neked a medencét, hogy ússz --- kb. ezt a szituációt vázolod fel.

ü
bbjnick

Téglagyári Megálló 2010.07.28. 10:14:36

@Gasper:

Szőcs Gézának jó versei vannak, punktum.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.28. 10:18:14

@bbjnick: fogja fel úgy, hogy helyzetbe kell hoznia magát, hogy labdát kapjon.

bryan 2010.07.28. 11:05:42

@bbjnick:
Mi az a "víz", ami nélkül nem tudsz "úszni"? Pénz? Az nem akkora probléma, ha nem filmet akarsz éppen csinálni, írni, zenélni, festeni kevés pénzzel is lehet.
Megjelenési lehetőségek, promóció? Azt is meg lehet oldani olcsón, csak lelkesedés, internet és némi szakértelem kell hozzá. Ha igény van arra, amit csinálni akarsz, jó amit csinálnál, akkor az meg lesz találva.
A hatalom viszont csak el akarja kenni a kultúrát, neki nem a minősége a lényeg, hanem, hogy gyorsan elkenhető legyen a társadalmon és összhangban legyen azzal, amit ő akar. Ez ritkán ad minőséget. Vegyük a Horthy korszak kultúráját, azon belül is azt ami maradandóbbnak bizonyult. Nem azokból a művekből kerültek ki, amiknek alkotóját a "hatalom helyzetbe hozta", hanem azok közül, amiknek alkotói meg tudták őrizni a távolságot tőle. Mondhatnám a Kádár-rendszert is, ott is ugyanez a helyzet.

Téglagyári Megálló 2010.07.28. 11:07:21

@bryan:

Nem azokból a művekből kerültek ki, amiknek alkotóját a "hatalom helyzetbe hozta", hanem azok közül, amiknek alkotói meg tudták őrizni a távolságot tőle. Mondhatnám a Kádár-rendszert is, ott is ugyanez a helyzet.

Ez az építészetre is igaz?

Más. Zobokit most "helyzetbe hozza" a hatalom?

Alfőmérnök 2010.07.28. 11:28:25

@bryan: "Ha igény van arra, amit csinálni akarsz, jó amit csinálnál, akkor az meg lesz találva."

Mitől lesz valamire igénye a zembereknek?

"Nem azokból a művekből kerültek ki, amiknek alkotóját a "hatalom helyzetbe hozta", hanem azok közül, amiknek alkotói meg tudták őrizni a távolságot tőle. Mondhatnám a Kádár-rendszert is, ott is ugyanez a helyzet."

Ez azét kicsit bonyolultabb (a Kádár-rendszerre). Akik alkothattak, azokat valamilyen értelemben mind "helyzetbe hozta" a hatalom. Aki nem fért bele valamilyen módon az aczéli kultúrpolitikába, azt ellehetetlenítették.
Ma valamivel jobb a helyzet, itt van pl. az internet is, mint "új nyilvánosság", de az igényeket ma is felülről diktálják. (De nem a mindenkori kormány.)

bryan 2010.07.28. 12:11:39

@Téglagyári Megálló:
Az építészet kicsit bonyolultabb kérdés. A maradandó is máshogy érthető. Az egy külön történet, amihez nem sok közöm van. Nem is okoskodnék bele.
Zoboki esetében majd meglátjuk.
@Alfőmérnök: "Mitől lesz valamire igénye a zembereknek?"
Szerintem a "felülről diktálják"-nál jóval bonyolultabb a helyzet. Inkább oda-vissza ható folyamatról beszélhetünk. Emellett néha feltűnik egy-egy zseni és megváltoztatja a dolgokat.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.28. 13:00:50

@bryan: amikor a kultúra képzete kialakult, akkor az bizony felülről, a politikai-egyházi elit által alkotott, képviselt és elvárt, kényszerített modort jelentette.
Azóta mindenféle jelentést rápakoltak a szóra. Ma szinte értelmetlen.
Amire maga, és talán bbjnick kollega is, utal, hogy majd a zemberek igényei stb., azt eufemisztikusan tömegkultúrának nevezik, de az ma is van.

bryan 2010.07.28. 13:32:37

@tölgy:
Már abban a korban is szétvált a tömegkultúra és az elit kultúrája. A tömeg kultúrája a civilizáció (pongyolán mondjuk: városok, állam) kialakulása óta külön létezett, hatással volt egymásra "magas" és a "tömegkultúra", de az egyházi, udvari és a népi kultúra mindig más volt valamennyire, a régebbi korokban a kultúra szót tényleg kevéssé használták a "népi" kultúrára. A tömegkommunikáció, meg a polgárság létrejötte közelebb hozta egymáshoz a kettőt, de az észrevehető határ azért mindig megvolt. Egy darabig ezek a kultúrák látványosan közeledtek, most megint elég zavarossá vált a helyzet.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.28. 13:53:53

@bryan: "kultúra szót tényleg kevéssé használták a "népi" kultúrára."
- nem, egyáltalán nem használták. Ugyanis a kultúra "művelés" eredménye. A nép meg nem "művelte" magát, ezért is vezették be a kötelező oktatást, hogy műveljék. (Az angol és francia kertkultusz jól ismert.)

(A civilizáció-kultúra az meg egy másik probléma itt Mitteleuropában. Inkább hagyjuk.)

bbjnick kertészkedni akar, ami nemes szándék, de _gyomlálni_ is kell ám.

bz249 2010.07.28. 16:23:11

@tölgy: teljesen simán. Ugyanis ha nagyon mélyen belefilozofálunk, akkor már egy elektron természetét sem tudjuk felfogni (pedig annál primitívebb objektum nem létezik a világon... márha ugye az elektron létezik, de most tegyük fel igen). Akkor milyen alapon teszünk bármilyen megjegyzést bármiről?

Indítsuk innen a játékot. Milyen módon szabad absztrahálni a világ eseményeit? Mi a próba, ami eldönti, hogy az az egyszerűsítés, amit elvégeztünk jogos-e vagy sem?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.28. 16:32:14

@bz249: én a kis hülye köcsög elektronokat nem ismerem, de az emberi világban nem tartom lehetségesnek törvények megállapítását.
Ha viszont léteznek ideák/formák, akkor azok létét nem cáfolja vagy igazolja semmilyen "próba" (ha a próbán valami empirikus izgágaságot ért).

"Akkor milyen alapon teszünk bármilyen megjegyzést bármiről?" - az emberi állapot ilyen abszurd.

bz249 2010.07.28. 17:45:40

@tölgy: próba alatt ilyen valóban empirikus izgágaságot értek. Pl. egy működő reklám. Vagy mi más van az empírián túl (empíria most a ferences Bacon értelmezésében)?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.28. 17:58:24

@bz249: Szalonnás Feri konkrétan belehalt az empíriába. Csak nem akarja, hogy ő legyen a példaképünk?
Én már kérdeztem, de mindenki titkolja mi az az empíria.

A működő reklám elég próbának? Mi van, ha a majonéz eladásunk nem a reklámja miatt nőtt meg. Sosem tudjuk meg ezt. Egy esetből lehet következtetni?
Mi van, ha megszenteltetjük a vetést, és tényleg jó lesz a termésünk? Akkor az is empíria?
Mostanában olyan bizonytalan vagyok, vagy mégsem?

bz249 2010.07.28. 18:06:29

@tölgy: az eggyel korábbi Szalonnásra a Robira gondoltam.

bz249 2010.07.28. 18:09:05

@tölgy: "Mi van, ha megszenteltetjük a vetést, és tényleg jó lesz a termésünk? Akkor az is empíria?"

Ha 10-ből 8-szor jó lesz a termés, akkor empíria. Ha 100-ból 65-ször akkoris. Ha 1000-ből 585-ször akkoris.

hu.wikipedia.org/wiki/Nagy_sz%C3%A1mok_t%C3%B6rv%C3%A9nye

1-ből 1-szer az még nem.

tewton 2010.07.28. 21:34:12

@tölgy:
"Mi van, ha megszenteltetjük a vetést, és tényleg jó lesz a termésünk?"

ha gondolja, utánanézek, talán tudok megfelelő varázsigéket keresni hozzá.
bevált, igazi pápista varázsigéket, a sötét középkorból :)

és akkor maga is tesztelheti a dolgot a kertjében pl. tökön, uborkán, paradicsomon :)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.28. 21:40:41

@tölgy: & @bryan:

A kert analógia nekem egyáltalán nincs ellenemre.:-)

Egy jó kertész (Gazda!) ismeri és érti azt a földet, amit művel. Nem kirabol, nem megerőszakol, hanem művel:-) Több, mint hatvan év "kitermelés" (rablógazdálkodás) után, nem okos művelésre volna itt szükség (és, igen, a szerszámok között ott a kapa is:-))

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.07.28. 21:41:52

@bbjnick:

nem okos művelésre volna itt szükség=nem okos művelésre volna itt szükség???

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.28. 22:10:15

@bz249: "próba alatt ilyen valóban empirikus izgágaságot értek. Pl. _egy_ működő reklám."
vs
"1-ből 1-szer az még nem."

????

bz249 2010.07.28. 22:39:08

@tölgy: pontosítok

előfeltételezés: ha valamiről statisztikát készítünk, akkor elfogadjuk, hogy az adott esemény/jelenség/tárgy/akármi jellemezhető egyetlen számmal (vagy néhány számmal, de még végtelen sok szám is átkódolható egyetlen számmá ebből a szempontból) tehát a mi a boldogságról nem készíthető statisztika, de a magyarországi sertéstenyésztés helyzetéről meg igen

És akkor a szituról. Minden statisztikus törvény a nagy számok törvényén alapul. Vagyis, hogy kellően sok kísérlet az ugyanolyan, mintha végtelen sok kísérletet végeznénk el (hogy mennyi a kellően sok, azt különféle formulákból meg lehet becsülni). Vagyis bármilyen következtetést csak sok kísérlet eredményéből lehet levonni.

De ha már kiemelte az "egy" (jelzem a magyarban ez határozatlan névelő is, és én ilyen értelemben használtam) szócskát. 1 darab reklámot készíthetünk korábbi reklámok tapasztalatait felhasználva, általában így szokták. A tapasztalatokat nem feltétlen tudományos módszerekkel szerzik, de kétségtelenül létezik reklámszakma a maga hagyományaival. Vagyis egy új reklám sikere általában a régebbiekkel szerzett tapasztalatokat is felhasználja. Így a következtetéseket már nem egy, hanem több esetből vonják le.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.28. 22:51:28

@bz249: "ha valamiről statisztikát készítünk, akkor elfogadjuk, hogy az adott esemény/jelenség/tárgy/akármi jellemezhető egyetlen számmal" - hát erre céloztam fentebb, hogy a világunk végtelenül sokféle. A természettudomány _feltételezi_, hogy a vizsgálatai tárgyai uniformak, valamely tulajdonságuk szempontjából egymást ismétlik végtelenül.

Van 10 millió honpolgárunk, és azt mondjuk egy szempontból uniformak, mondjuk vallásosság szempontjából. De aki ismeri, az tudja, hogy már a feltett kérdés megértésénél, válaszolási hajlandóságnál, stb. végtelen változatosság van.

A történészek meg mindenféle bölcsészek aztat tapasztalják, hogy a helyzetek, szereplők, stb. végtelenül sokfélék, így az egyikből csak feltételesen lehet következtetni a következőre. Ezért az emberi ügyek terén lehetséges bizonyosságot probabilisnek nevezték, amely fogalmat azután a matematikusok elszerettek. De a lényeg: a reklám sikere vagy kudarca nagyon sok módon magyarázható. És egy siker nem biztosíték a következőre - ami botrány lenne gondolom a fizikusoknál.

tewton 2010.07.29. 00:12:06

@tölgy:
szerintem rossz úton jár. nekem már az a Juscsenkó módjára besugárzott macska is nyilvánvalóvá tette, hogy ez a tudomány és a bölcsészet két külön dolog, és csak az időt viszi a megértése :)

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.29. 00:36:08

@tewton: na jó, csak magának: a szcientizmus csesztetése mindig élvezet.
A bölcsészet vagy társ.tudományok azonban tétre megy: mi az a tudás, amit az jövendő politikai elitnek ismernie kellene, milyen képzés alkalmas valóban elitté tenni a politikai osztályt (mit és hogyan)?

bz249 2010.07.29. 02:40:02

@tölgy:

"A történészek meg mindenféle bölcsészek aztat tapasztalják, hogy a helyzetek, szereplők, stb. végtelenül sokfélék, így az egyikből csak feltételesen lehet következtetni a következőre."

Véges számú szereplővel csak véges számú helyzetet lehet előidézni. De amennyire tudom az emberi elme sémákban gondolkodik. Egy csomó, amúgy totál különböző frekvenciaeloszlású fényre egyszerűen azt mondja, hogy piros bizonyos hasonlóságok alapján. Ugyanígy a korábbihoz hasonló élet helyzetekben hasonlóan reagál, nagyjából az összes alkalmazott picológus (hadvezér, vallási vezető, uralkodó) élt ezzel a felismeréssel. Sőt a joganyag is véges számú bűncselekménytípust ismer. Nem is olyan rettentő sokat, ahhoz képest, hogy mennyi különböző módon lehet gondatlanságból embert ölni.

"És egy siker nem biztosíték a következőre - ami botrány lenne gondolom a fizikusoknál. "

Miért lenne botrány? Azt jelenti, hogy túl primitív a választott modell és nem vesz figyelembe más fontos tényezőket. Az ilyen analitikus izéknél ez benne van a pakliban.

A szokásos séma, hogy ilyenkor megpróbál az ember új változókat beszuszakolni a dologba. Aztán ezt addig csinálja, amíg el nem éri az általa elvárt megbízhatóságot. Ha a modell előbb válik kezelhetetlenné, akkor jön a b-terv, hogy ott egye meg a fene az egészet.

De ismertetné kérem az álláspontját? Mert most nem értem mit állít, miről kíván meggyőzni satöbbi?

Arról, hogyha egy komplex izét mint egy ember (vagy egy kavics) egyetlen adattal szeretnénk jellemezni, akkor szükségképpen elveszítünk valamit a komplexitásból? Vagy arról, hogy ez bizonyos esetekben nem működik? Vagy arról, hogy az emberek nagyrésze nem képes válaszolni arra a kérdésre, hogy melyik pártra/szappanmárkára szavaz?

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.29. 10:33:08

@bz249: Amiről meggyőzném:
"Véges számú szereplővel csak véges számú helyzetet lehet előidézni." - inkább úgy áll a dolog, hogy nincs két egyforma helyzet az emberi világban. Hasonló helyzetek vannak, típusok vannak.
Amiről győzködném, az az, hogy az emberi világ matematikai leírásának kísérlete értelemvesztés gondolja el, amint egy reklámot matematikailag terveznek meg. (Ez bölcsész szöveg, mondhatja. De egyszer elmentem egy matematikus előadására, aki ezzel foglalkozott, és matematikai módon - amit persze már elfelejtettem és talán akkor sem értettem - ugyanezt bizonyította.)

bz249 2010.07.29. 16:58:43

@tölgy: persze, hogy értelemvesztés a matematikai leírás, minden leírásnak az a célja, hogy az eredeti komlex valami helyett egy olyan egyszerűbb modellrendszerben dolgozzunk, amelyben már tudunk mindenféle műveleteket végezni az adatokkal. Az egészen köznapi helyzetekben is ezt csinálja az ember, a matematikai leírás ettől annyiban különbözik, hogy ilyenkor 1 darab számmal írjuk le a dolgokat. Ha ügyesek és szerencsések vagyunk, akkor a lényeget nem dobtuk ki közben.

Ugyanakkor a matematikai leírás az nem egyenlő a mechanisztikus szemlélettel. Ezen a szinten már jóval túl van a matematikai leírás (nem állítom, hogy mindenre jó és van egy csomó minden amire soha nem is lesz jó).

Amúgy egy innen egy kis tudományfiló, ha nem érdekli, nyugodtan ugorhat.

Szóval nagyjából a modern értelemben vett tudomány Newtonnal indult és az ő mechanikájával. Ebben a konstrukcióban kulcsszerepe volt a szuperbozíció elvének (az eredő hatás az elemi hatások vektori/algebrai összege). Vagyis az egész a részek összessége, ha összepakoljuk őket nem lesz több, mint volt ha szétszedjük nem veszítünk információt. Emiatt a mechanika egy nagyon jól kezelhető elmélet (és mivel a kísérletek visszaigazolták, ezért hát a gyakorlata is jól kezelhető) , mert nem kell különböző zavarokkal törődni.

Nem szükségszerű, hogy egy fizikai elmélet ilyen legyen (a legtöbb nem ilyen amúgy), de a mechanika ilyen. Emiatt a legtisztábban elkövetett része a természettudománynak (tudomány alatt éppen ezért általában a klasszikus mechanikát szokás érteni) és meglehetősen sikeres volt egy csomó mindent ügyesen formalizáltak, lett egy csomó elmélet és praktikusan működő formula. Nyilván ez aztán a filozófiának is odahatott, hiszen a XVIII. században egy közepesen egyszerű ember számára úgy tűnt, hogy előbb utóbb mindent le lehet kottázni a mechanikával, vagy a mechanikához hasonló elmélettel.

Ellenben nagyon hamar kiderült, hogy a dolognak korlátai vannak. Még a saját egyszerű világán belül. Pl. 3 darab objektumot már nem tud kezelni (háromtest-probléma, a mai napig nincs megoldása és várhatóan nem is lesz). Ez volt az első komoly pofon a dolognak.

Másrészről ahogy bővült a fizika úgy derült ki, hogy a szép lineáris mechanika a kivétel és nem a szabály. Az elektromosságtan és a hőtan tele van rusnya keresztkorrelációkkal, ahol egy paramétert megváltoztatunk és minden más is mászik vele (ezek a klímamodellek is azért nem működnek, mert nagyjából lópisztolynyit tudunk ezekről a keresztkorrelációkról a légkörben).

Amikor meg bejönnek az anyag tulajdonságai onnantól meg kezd a dolog alkímia irányba menni. Ilyenkor ha egy-egy tulajdonságot ki tudunk hámozni, akkor örülünk, mint majom a farkának. Higgye el, sokkal-sokkal szerényebb a tudomány programja, mint volt a XVIII. században. Rengeteget tanultunk a korlátainkról, de a lehetőségeinkről is.

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.29. 23:45:42

@bz249: természetesen minden leírás egyszerűsít, a nyelvi is, ugyanakkor bonyolít is, mivel a nyelv homályos és sokértelmű mindig (csak jókedvünkben basztatunk itt némelyeket definíció-kényszerrel).

Amit a mechanikáról írt, azzal úgy volt, bár inkább a XVII.sz. -ban volt a mechanika a nagy példakép. De ez ma is megmaradt, pl a ma sokat emlegetett "alkotmányos fékek és egyensúlyok" vagy "társadalmi erők" stb. Mióta megpróbálták az emberi világ tudományát (csak 200 éve hívják társadalomtudománynak) megcsinálni, azóta jellemzően a természettudományból vesznek át mintákat, nyelvet, fogalmakat.

bz249 2010.07.30. 00:27:14

@tölgy: XVIII. század lesz az, a Principia 1687-ben jelent meg. Onnantól van klasszikus mechanika.

"Mióta megpróbálták az emberi világ tudományát (csak 200 éve hívják társadalomtudománynak) megcsinálni, azóta jellemzően a természettudományból vesznek át mintákat, nyelvet, fogalmakat."

Nem sokkal korábban természettudomány sem volt, csak természetfilozófia. :)

Amúgy a társadalomtudománnyal szerintem ott a fő baj, hogy minden kudarcuk ellenére még mindig képtelenek szerényen hozzáállni a dologhoz. Kicsivel kellene kezdeni*, és aztán megnézni meddig lehet eljutni. Csakhát ugye az sose fogja elhozni minden világok legjobbikát.

*a közvélemény-kutatás az mondjuk konkrétan pont működik, nyilván a megfelelő szórással, de nem rosszabbul, mint egy természettudományos kísérlet... persze nem is túl ambiciózus a cél

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.30. 01:11:34

@bz249: ez a szétszedjük a magyarázandót elemeire Galilei és Descartes. Hobbes-t szokták a mechanikus államelmélet egyik példájának tekinteni.
A században a mechanikát csodálták, órákat, meg ilyesmiket. Amennyire tudom G. "Dialogue Concerning Two New Sciences" tekintik a mechanika megalapozójának.
Abban igaza van, hogy Newton után 150 évig mindenki az erkölcs(társadalom) tudomány Newtona akart lenni.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.08.03. 23:09:29

@Elpet: Szerintem konzevativizmus és zöld mozgalmiság között semmiféle szintézis nem lehetséges"

mer miért nem?

a zöldség nem egy ideológia

én is zöld vagyok, nálam nagyobb természetbarátok nincsenek.
de amíg senki nem mond semmi koknrétumot, addig értelmezhetetlen az egész. tehát miért nem lehet a "zöld" jobboldali?

a cikket nem olvastam el. haszontalan szemét

Alfőmérnök 2010.10.05. 14:16:18

Ezek a kurv@ szcientista, eretnek zöldek már 2006ban felhívták a figyelmet a vörösiszap veszéjére.
index.hu/belfold/2010/10/05/a_levego_munkacsoport_2006-ban_feljelentest_tett_a_motim_ellen/

Alfőmérnök 2010.10.05. 14:22:51

@Alfőmérnök: Jesszus, mi van velem? VeszéLYére. :)))
süti beállítások módosítása