Mandiner blog

Buzi nácik! - Mandiner TV
2010. július 11. írta: Kínai Kálmán és Trágár Tóni

Buzi nácik! - Mandiner TV

  Tegnap a Hősök terétől az Oktogonig, majd az Oktogontól a Hősök teréig végigvonult a Meleg Méltóság Menete. A csajok megint jók voltak - már amelyiknek nem volt farka -, nagyobb balhé ezúttal nem volt, bár néhány agysebész azért bepróbálkozott.

  Íme:

 

 

  Amúgy meg: Hajrá, buzik!

videó demonstráció ellendemonstráció meleg méltóság menete mandiner tv

Ajánlott bejegyzések:

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr162144488

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Igazi leszbik 2010.07.12. 15:07:39

A szombati melegfelvonulás apropóján úgy gondoltam, hogy bemutatok két leszbi duót, de nem a pornófilmek kisminkelt, pénzért "más" lányaiból, hanem két igazi, élettársi kapcsolatban álló lánypárost, akik valószínűleg maguk is résztvevői lehe...

Trackback: Azok az országok boldogabbak, ahol elfogadják a melegeket? 2010.07.12. 06:49:07

A budapesti melegfelvonulást 18 ország nagykövetsége támogatta. Ezek alapvetően nyitott toleráns országok, amelyekben a melegek házasságot vagy élettársi kapcsolatot köthetnek. Érdekes összevetni, hogy az általános boldogságindex-en ezek az országok...

Trackback: Azok az országok boldogabbak, ahol elfogadják a melegeket? 2010.07.12. 06:00:06

A budapesti melegfelvonulást 18 ország nagykövetsége támogatta. Ezek alapvetően nyitott toleráns országok, amelyekben a melegek házasságot vagy élettársi kapcsolatot köthetnek. Érdekes összevetni, hogy az általános boldogságindex-en ezek az országok...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

agyvihar · http://agyvihar.blog.hu/ 2010.07.11. 14:56:09

De hogyan kapcsolódott ide Budaházy, hogy az ő nevét is skandálták???
Válasz erre 

hillcut 2010.07.11. 15:12:00

hótciki az összes... miért nem engedik össze őket? a rendőrsorfal 2 oldalán iszonyat kemény mindenki. kíváncsi vagyok, mit csinálnának face to face?
Válasz erre 

benkoo 2010.07.11. 15:20:59

a magyar ''hazafiak'' azért mennek ki mert titkon vágyódnak... látszik rajtuk.
de a legjobb csaj köztük volt:D
Válasz erre 

El Topo (Sgt. Elias) 2010.07.11. 15:22:22

@benkoo:

A pirosfelsős? Az meg gondolom azért volt ennyire kikelve magából, hogy neki ennyivel kevesebb lompos jut.
Válasz erre 

benkoo 2010.07.11. 15:22:32

@La Serenissima:

lehet, hogy az, mert én láttam amikor egyszer az új séróját megsimogatták.. és hagyta. sőt....
Válasz erre 

benkoo 2010.07.11. 15:24:18

@El Topo (Sgt. Elias):

látom másnak is van szeme.... pontosan.
el kéne csábítani a ''hazafi táborból'' hátha megtérne magyar állampolgárnak. Ki tudja ő mit csinál otthon... juj de izgi.
Válasz erre 

El Topo (Sgt. Elias) 2010.07.11. 15:26:50

@benkoo:
Csak saccoltam. Ekkora bogármaszkban akkor sem tudom megállapítani, hogy jó csaj-e, ha élőben látom.
Válasz erre 

tundrazuzmo (törölt) 2010.07.11. 16:14:25

Nézd a hómereket, lopják a jobboldali világnézet sarkallatos elemeit!
Ma még csak meleg méltóságosok, holnap nagyságos tranvesztiták, tekintetes nemváltók?
:)

Hová halad a világ?
Válasz erre 

nemjogasz 2010.07.11. 16:19:10

A "mocskos buzik"-at skandálni próbáló, B közepes, enyhén illuminált fickó különösen vicces, szép példája turbómagyar nemzetmentő honfitársainknak. Az emma vagyok jobbikos mém méltó párja lenne, ha manipulatív módon akarnánk bemutatni jobbos embertársainkat. Ugyanakkor reménykeltő, hogy még az "ellentüntetők" is elég ferdén néztek rá.:-)
Válasz erre 

Joe84 2010.07.11. 16:22:05

Komolyak voltak az antifák, amint körülvették a rendőrök a 4 srácot azonnal kinyílt a szájuk.
És ha jól látom az egyik antifa terhes is volt.
Válasz erre 

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.07.11. 16:24:49

@hillcut: Be kell vágni alá valami jó kis metált, elintézni, hogy a város nevezetességei is látszódjanak a bunyó közben, és kiváló országimázs lenne.

Évenként megrendezhetnénk, hívhatnánk külföldi buzikat meg hippiket, meg futballhuligánokat!

5 éven belül híresebb lenne mint a Sziget!
Válasz erre 

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2010.07.11. 16:26:08

@Joe84: "És ha jól látom az egyik antifa terhes is volt. "
Kizárt! A család idejétmúlt fasisztoid képződmény, amely megakadályozza az egyént a boldogulásban!
Válasz erre 

Joe84 2010.07.11. 16:31:05

@TaTa86.:

Igazad van. Csak sörhas
Válasz erre 

Nem vagyok fideszes 2010.07.11. 16:33:16

Azért az érdekes jelenet, amikor az egyik talajrészeg ordibáló a farkára mutogat és valami olyasmit kajabál, hogy "Be akarod kapni, mocskos buzi?". És még fel vannak háborodva, hogy az ember teljesen jogosan meg van arról győződve, hogy ezek bezony látensek, csak nem merik felvállalni ezért túlkompenzálnak...

Jut eszembe, azért a 35 fokban milyen rohadt melegük lehet szerencsétlen zsaruknak abban a rohamhacukában?
Válasz erre 

El Topo (Sgt. Elias) 2010.07.11. 16:45:58

@Lófasz Hadnagy:
Az bizony durván meleg felszerelés ilyenkor.
Válasz erre 

Joe84 2010.07.11. 16:59:02

@Lófasz Hadnagy: Igen, aki meg a szlovákokat nem szereti az látens szlovák.

Ezek szerint az antifák látens fasiszták.

Vagy megfordítva a buziknak nem tetszenek az ordibáló "homofóbok", akkor nekik azért nem tetszik, mert látens "homofóbok".

Világos logika, vagy ha ez nem igaz, akkor csak azokra vonatkozik, akik a homokosokat utálják, mert őket ugye mindenkinek szeretnie kell. Akkor vagy kellően modern és liberális.
Válasz erre 

mréveiller 2010.07.11. 17:13:58

lúzer mindkét társaság
Válasz erre 

phaszfej 2010.07.11. 17:14:47

A nemiség magánügy, nem való az utcára, akár buzikról van szó, akár nem. Ha a buzi felvonul, akkor kevesebbnek érzi magát, azért vonulgat. Pedig éppen mindenki pont leszarja, hogy ki buzi és ki nem. Maximum felfigyel, hogy nézd már, buzik, ha az utcán csókolózó buzikat lát. Pont úgy és azért, mint bármely más szokatlan látvány esetében, de 2 másodperc múlva el is felejti az egészet. Úgyhogy ez nem több, mint a buziság ürügyén levezetni a teljesen máshonnan eredő egyéni és társadalmi feszkót. Mocskos buzik!
Válasz erre 

phaszfej 2010.07.11. 17:19:14

A gárdisták is buzik. Csak szövegelnek meg felvonulnak azok is. Ha nem tetszik nekik valami, akkor miért nem lövik agyon azokat, akikkel bajuk van? Ezért buzi mindenki, aki csak szövegel, prédikál, de nem tesz semmit. Hisztis buzik. A buziktól mondjuk nem is várja el senki, hogy cselekedjenek, mert buzik. így sajnos már ha bármikor járókelők vannak az utcán, az buzifelvonulás. Az egész világ egy nagy buziparádé. Egyébként semmi bajom a buzikkal, amíg nem velem akarnak buzulni.
Válasz erre 

Celtic 2010.07.11. 17:19:52

@Joe84: Nem, ennek koze sincs a modorossaghoz es a liberalizmushoz, barmennyire is probaljalk masok rahuzni. Ennek egesz egyszeruen csak a jozan eszhez van koze. Ja, bocs, tudom, az is liberalis zsido talalmany, nem is szoltam.
Válasz erre 

Joe84 2010.07.11. 17:23:51

@Celtic: Az a józan ész, hogy próbálják lenyomni a társadalom torkán, hogy a nem normális az igenis normális. Ha ez nem tetszik, akkor meg látens buzi vagy, ezzel a kör bezárult.
Válasz erre 

Mindfield 2010.07.11. 17:36:35

Nem mindegy, hogy buzi nácik, vagy náci buzik..:)
Válasz erre 

Lovastengerész 2010.07.11. 17:57:37

ugyanugyan, ez semmi, kis ország kis buzulás,
nagy ország.....www.zombietime.com/up_your_alley_2008/part_1_full/index.php
Válasz erre 

kvadrillio 2010.07.11. 18:30:28

Bazári majmok. :O)
A cirkuszban is mutogatják a valamilyen tulajdonságban, alakzatban eltérőeket.
Lám, lám !
Törpe, nagyfejű, óriás, félagyú, valamiben eltér a társadalom többi tagjától.
Felhívják a figyelmet rá, hogy másmilyen, különbözik a másiktól.
Ezt nem rég óta teszik a melegek.
Ti. eddig nem tértek el semmiben a társadalom többi tagjától. :)

Na, ezért bazári majmok ! :D
Válasz erre 

gorcsev54 2010.07.11. 18:35:27

Ez a legnagyobb probléma ebben a "kurvaországban" erre kell költeni mások nehezen befizetett pénzét(mármint kordonokra rohamrendőrökre) csak azért mert a buzik vonulni akarnak a nem buzik meg nem akarják, legalább is többségük.
Válasz erre 

szmoker (Homo Trollicus) 2010.07.11. 18:56:32

@gorcsev54: "a nem buzik meg nem akarják, legalább is többségük"

A többség leszarja őket. Vihar a biliben.
Válasz erre 

plb 2010.07.11. 18:57:54

Én mindig gondoltam, hogy a Budaházy is, de mostmár tuti.
Válasz erre 

neccharisnyás útonálló (törölt) 2010.07.11. 20:27:45

Ez a Gay Pride lassan átváltozik Budapest Festté? Eddig csak a maszop, idén már az elempé meg az antifák is kint voltak....
Hol fognak kamingautolni, ha ezt is betiltják?
Válasz erre 

Thulsa Doom (törölt) 2010.07.11. 20:51:13

Ezek spanyol import buzik voltak? Hát már ilyen szarul állunk elvtársak? Még ehhez is internacionalista segítség kell?
1:35 - nél azért megmutatkozott az igazi antifasiszta jövő, amikor az ismeretlen nyelven óbégató nyolc hónapos terhes férfit megvédi a magyar nyelven hörgő cigány férje.
A nácistásoknak pedig: no pasaran! Éljen Marx, Engels, Lenins ! Éljen a vörös-szivárvány színben összeforrt antináci transznemű transformersek nemzetközi megbonthatatlan szövetsége!
Válasz erre 

DexterMorgan78/Séfbácsi 2010.07.11. 21:28:32

Idén sem érdekelt, idén sem mentem:) Egyébként ha így halad a rendezvény lassan csak Fletó fog ott grasszálni, meg egy két exdéeszes:) De ő biztos örülni fog végre megkapja azt a figyelmet amire vágyik.
Válasz erre 

everyday_normalguy 2010.07.11. 22:24:12

A beszámolókat nézve, a hsz-eket olvasva elgondolkodtam azon, vajon tényleg úgy gondolják-e itt, hogy a melegség kizárja a konzervatív világlátás lehetőségét? Vajon egy ízig-vérig konzervatív társaságban miért divatos a buzizás? És vajon a "de jó csajok vannak a leszbik közt" poén egy konzervatív fórumon miért tart ki két évig?

Vajon lehet-e a kérdést nem a pártpolitika szemüvegén keresztül vizsgálni?

Vajon mi mondanivalója lenne a beszámolót készítőknek és a hozzászólóknak a magukat konzervatívként meghatározó és/vagy FIDESZ szavazó melegek számára?

Vajon úgy gondolják-e a hozzászólók és az anyagot készítők, hogy ma itthon könnyű a melegeknek felvállalni a melegségüket a mindennapi életben? Vajon akad-e itt valaki, aki szerint fontos lenne, hogy ne kelljen előítéletek között élnie a magyar állampolgárok 5-10%-ának?

Vajon lehet-e itt majd egyszer olyan értekezést olvasni a melegségről, amely nem egy évente kb. 2 órában megrendezett felvonulás vagy nem vallási kérdések apropóján tárgyalja?
Válasz erre 

Bell & Sebastian 2010.07.12. 00:19:41

@everyday_normalguy:
Vonuljon Röhm-képpel, meg is tapsolom.
(Hogy van, mert csak ilyenekkor jön?)
Válasz erre 

Mosolyra fel! :-D 2010.07.12. 02:27:13

En eltem nehany evet Nemetorszagban es ott a meleg felvonulas a Christopher Street Day (CSD) az egyik legnagyobb utcai fesztival tobb varosban minden evben. Heteroknak, homoknak, mindenkinek. Igen, a melegek beoltoznek mindenfele vicces ruhaba, de kit zavar. Igazbol egy hatalmas karneval az egesz. A rioi karnevalon sem zavar senkit a fedetlen keblek latvanya. Szoval ilyenkor kint mindenki bulizik egy kurva jot es ennyi.

Csak kis hazankban ilyen csokevenyes az emberek agya. Ahelyett, hogy megragadnak az alkalmat, hogy setalni lehet az Andrassy uton kocsik nelkul es bulizni... nos, ehelyett... Egyszer csak majd rajonnek.

Ja es nem vagyok meleg es egyik CSDn sem ert atrocitas. Dehat kint kicsit felvilagosultabbak az emberek.
Válasz erre 

stalien 2010.07.12. 05:02:06

"amikor az ismeretlen nyelven óbégató nyolc hónapos terhes férfit megvédi a magyar nyelven hörgő cigány férje."
1:45-nél nekem emma rémképe ugrott be nagy hirtelen, de legalább is szinkronhangként :
www.youtube.com/watch?v=QkNJSdWqrd0
emma örök ?

/-)
Válasz erre 

robertdani · http://robbiedani.tumblr.com 2010.07.12. 06:58:11

@benkoo: ja, meg a leghülyébb is. láttam egy másik videóban is. rettenet. :-)
Válasz erre 

Zoli 29 2010.07.12. 08:35:28

Remélem, nem amiatt vannak évről-évre egyre kevesebben, mert félnek a jobbikosoktól, hanem egyszerűen azért, mert a melegek is tudják, hogy a menetnek semmi értelme.
Válasz erre 

tevevanegypupu 2010.07.12. 08:48:29

@Zoli 29:
Mar csak azert sem, mert ezt nem szorakozasnak tekintik vagy sajat jogaik megerositesekeppen vonulnak, hanem inkabb csak provokalni akarnak. Erre a provokaciora korulbelul ugyanannyian ugranak mint ahanyan felvonulnak..A tobbseget valoszinuleg nem erdekli, szoval kar a benzinert.
Válasz erre 

robertdani · http://robbiedani.tumblr.com 2010.07.12. 08:59:22

@tevevanegypupu: honnan veszed, hogy csak provokálni akarunk? ezt mondták neked? :-)
Válasz erre 

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.07.12. 09:11:30

everyday_normalguy:
(1) A "konzervatív világlátás" - bármit jelentsen is ez magánál - lehetőségét talán nem zárja ki, azonban annak társadalmi praxisát kizárja. A konzervatív társadalomszemlélet alapja az ellenkező neműek által alkotott család, mint a boldog, kiteljesedett élet alapfeltétele. Továbbá - bizonyos vonatkozásban - az az ízlésbéli kívánalom, miszerint intimszféránkat nem köztereken, felvonulások keretében mutatjuk be, hanem egyáltalán nem mutatjuk be. A "konzervatív világlátás" szerint az emberi életnek vannak nyilvános és nem nyilvános mozzanatai, melyek összekeverése megbotránkozást vált ki és rossz ízlésre vall.

(2) Nem tudom, a szóban forgó kérdés tekintetében mit gondol "pártpolitikai szemüvegnek".

(3) Aki a FIDESZ-re szavaz nem automatikusan konzervatív. Mondanivalóként talán annyit "ne botránkoztassatok meg bennünket!"

(4) Nem nem gondoljuk, ugyanakkor - sajnálatos módon - segíteni sem tudunk. Talán valami pszichológus, természetgyógyász vagy ilyesmi... Kíváncsi vagyok, honnan veszi ezeket a számokat?

(5) A hit nem "vallási kérdés". A keresztény hit - mely a Kinyilatkoztatáson alapul - a hívő ember minden cselekedetét és gondolatát át kell hogy járja. Mondhatni magatartásának alapját képezi. "Vallási kérdés" az, hogy mennyi legyen az egyházak pénzbeli támogatása, vagy felújítsák -e a templomot.
Válasz erre 

tevevanegypupu 2010.07.12. 09:20:02

@gusvagyok:
Ha csak szorakozva vonultok annal jobb. De akkor nem kell belekeverni semmifele politikat (es vallast sem), csak szorakozzatok es kesz. (-:
Válasz erre 

bulvármédiás => · http://kepviselo.blog.hu 2010.07.12. 09:28:57

Pár éve a nagy botrányok idején még azt mondtam, hogy "Nem tudom eldönteni, hogy melyik a nagyobb buzi: aki egy szál semmiben lifegve hirdeti, hogy a saját neméhez vonzódik, vagy aki az előbbiekre pazarolja a drága tojást?" Szerencsére a tojásdobálás kiment a divatból...

Amúgy miért hoztak a menetben ( / elején?) egy bazi nagy NER posztert?
Válasz erre 

everyday_normalguy 2010.07.12. 09:32:50

@Bell & Sebastian:

Ha jól látom, a Röhm képpel vonulás eddig csak az Ön ötlete volt. Javaslom, először próbálja ki Ön...

Amúgy jól vagyok, köszönöm kérdését, és néha egyéb témában is kommentelek. A héten ez volt a harmadik témába vágó anyag, és minden ellentétes elhatározásom ellenére végül úgy döntöttem, mégis mondok valamit...
Válasz erre 

Zoli 29 2010.07.12. 09:41:38

@bulvármédiás =>:

"Amúgy miért hoztak a menetben ( / elején?) egy bazi nagy NER posztert?"

Irónia.
Válasz erre 

tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.07.12. 09:46:19

@everyday_normalguy: maga konzervatív langyi? Ilyet még csak amerikaiban hallottam.
Igazán leírhatná, hogy egy konzervatív szerint a hálószoba ügyeit minek az utcára vinni, minek közüggyé tenni. Ez a szexuális forradalom nem konzerv ügy volt, de ha az lett, elolvasnám.
Válasz erre 

everyday_normalguy 2010.07.12. 09:53:40

@aristo:

Bell&Sebastian és maga valamiért mindig válaszra méltatja a véleményemet, ezt azért köszönöm (komolyan).

Szokás szerint megint nem nagyon értünk egyet semmiben...

1) Nem tudom, miért ragaszkodnak itt, meg úgy általában is, sokan ahhoz a téveszméhez, hogy a melegeknek nincs is más vágya, minthogy rárontsanak végre a családra, és ezzel tönkretegyék a "társadalom alapját"... Ahogy arra már itt is (bár kétes kontextusban) rámutattak: a melegek szintén családban nőttek fel, a család intézményéről alkotott véleményünk pedig ugyanolyan sokféle, mint általában az embertársainké. A meleg praxis épp annyira antagonisztikus a család intézményével szemben, mint az agglegények/aggleányok vagy a meddő házaspárok praxisa. Mivel a nemi orientáció nem választás kérdése, szerintem kézenfekvő, hogy valaki ugyanazt gondolja a család, a helyi közösségek és az állam szerepéről, a jó életről meg az értékekről, mint a maga által is elismert konzervatívok, és ezzel egyszerre űzze a "meleg praxist". Miért kéne az illetőnek bujkálnia?

2) Megtudhatja, ha elolvassa a meleg témában a múlt héten itt megjelent anyagokhoz született hozzászólásokat...

3) Megkockáztatnám, hogy aki a FIDESZ-t támogatja, az nem lehet igazán konzervatív, épp ezért ékeltem be az "és/vagy" konstrukciót. Ne haragudjon, de a "ne botránkoztassatok meg bennünket" nem elegendő és nem is elfogadható üzenet. Eleve feltételezi, hogy a melegek általában csak megbotránkoztató módon tudnak megnyilvánulni. És eleve feltételezi, hogy a melegek nem tehetnek fel legitim kérdéseket, nem fogalmazhatnak meg legitim elvárásokat társadalmi helyzetükkel kapcsolatban. Azt is nehezményeztem a hozzászólásomban, hogy a több százezer magyarországi meleggel és helyzetével kapcsolatban ezen a fórumon kizárólag egy kétórás, legjobb esetben is párezer fő részvételével megtartott rendezvény kapcsán foglalkoznak. Erre eddig nem reagált senki...

4) Nem értem, hogyan érdemeltem ki ilyen mértékű cinizmust... A számokat maga is könnyen megtalálhatja az interneten, általában valamilyen tudományos publikációra való hivatkozás társaságában.

5) Értem, hogy magának ez az álláspontja. Maga is ismeri az én álláspontomat. Szerintem nem csak keresztény konzervativizmus létezik, ez a kérdés olyanoknak szólt, akik nem vallási alapon határozzák meg a politikai álláspontjukat.
Válasz erre 

everyday_normalguy 2010.07.12. 10:00:10

@tölgy:

Nem langyi vagyok, hanem meleg.

Nem vagyok konzervatív. Érdeklődő, világnézetileg független olvasó vagyok.

Nem tudom, mit gondolnak a konzervatív melegek a felvonulásról, mert az ilyen barátaim nem nagyon foglalkoznak a témával.

A fentiekből következik, hogy csak találgatni tudok, mi lehetne ezzel kapcsolatban a gúny és a szexizmus helyett egy adekvát konzervatív reakció a felvonulásra... Talán elhallgatni? Vagy annyit mondani, hogy joguk van hozzá, minket nem érdekel?

Úgy gondolom, hogy a felvonulástól függetlenül lehetne egy konzervatív gondolkodónak is véleménye arról, hogy a magyarországi melegek közül sokan bujkálnak, a családjuk, barátaik, munkatársaik elől is titkolják nemi orientációjukat, akár több éves párkapcsolatukat is. Ez a konzervatív melegeket még súlyosabban érinti, mint a nem konzervatívokat.

Sajnálatosnak tartom, hogy ez a téma csak ebben a kontextusban, és akkor is ilyen színvonalon jelenik meg...
Válasz erre 

neccharisnyás útonálló (törölt) 2010.07.12. 11:13:27

@Mosolyra fel! :-D: Ne jöjjön már ezzel a "magyar emberek ilyenek meg olyanok" felkiáltással, kérem szépen. Mert, ha komolyan gondolja, azzal saját magát, illetve az édesanyját - aki volt hajlandó erre a világra szülni -, is alaposan leminősíti.

Tény, volt SZU tartományoknak van még hova fejlődni bizonyos területeken. Gay Pride rendezés terén én mondjuk Mo.-t beraknám a középmezőnybe, mert vannak azért országok ezen a kontinensen, ahol vagy megrendezni nem engedik, vagy sortűzzel fogadják a felvonuló népet. Nyugati országoknak meg ugyanúgy vannak súlyos problémáik mentalitás illetve problémakezelés terén, csak a bazi nagy életszínvonalbeli különbség kiszúrja a szemünket. Lsd. G8 találkozók
Válasz erre 

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.07.12. 11:35:06

everyday_normalguy :

Minden értelmes ember véleménye érdekel, aki azt érvelő módon tudja előadni, korra, nemre és szexuális irányultságra való tekintet nélkül. Soraiból, egyébként, nem tűnik ki, hogy nemi ientitása bármely frusztációt okozna, úgy tűnik békességben él önmagával - amennyire erre ember képes - és ez alapul szolgál a beszélgetéshez.

(1) Mindahhoz, amit itt megvitatni kívánunk, tisztázni kéne néhány álláspontot. Tudomásom és ismereteim szerint, a homoszexualitás okát tekintve kétféle elmélet létezik, alapvetően. Az egyik, nevezzük genetikai elméletnek, szerint a homoszexualitás genetikai eredetű, aki rendelkezik az adott génkombinációval, az menthetetlenül homoszexuális lesz. A másik - behaviorista - megközelítés szerint, a szexuális irányultság tanult viselkedés, mely valamikor a korai időszakban, a kamaszkorban, vagy még hamarabb, alakul ki. A genetikai megközelítésnek az ismert problémái vannak, a szabad akarat tagadásához jutunk általa és ha a homoszexualitás elháríthatatlan genetikai okokkal magyarázható, akkor miért ne lenne az az anyagyilkosság is? Aki pedig nem szabad akaratából, hanem valamiféle külső kényszer hatására cselekszik vajon büntethető -e? A bűn fogalma - és általában az erkölcsé - feltételezi a szabad akaratot, az egyéni döntés lehetőségét. Amennyiben a behaviorista álláspontot fogadjuk el, úgy nyilvánvaló, hogy a manifeszt homoszexualitás káros a nemi identitás kialakulásának időszakában, lásd gyermekek örökbefogadása. Ha a dolgot a kettő keverékeként fogadjuk el, úgy mindkét magyarázatból következő problémákkal egyszerre kell szembenézni. Mármost a heteroszexuális családra mindkét, vagy mindhárom eredet veszélyességét belátni nem túl nehéz feladat. Amúgy, az oroszlán sem "ráront" az áldozatára, pusztán vacsorázni akar. Agglegények és vénlányok esetében lásd a fenti fejtegetést szabad akaratról.

(2) Hát itt, sajnos nehézségekbe üközünk...

(3) Van az emberek közötti kapcsolatban egy alapvető fogalom, melyet tapintatnak nevezünk. Nem kívánok olyan dologgal foglalkozni, mely - hitem szerint - magánügy. Ha felszólítanak rá akkor véleményt nyilvánítok, de magamtól eszembe sem jut más emberek hálószobájának titkait kutatni, mert méltatlannak érzem. "Az altestünk juttatja eszünkbe, hogy nem vagyunk Istenek" - mondta Nietzsche, így tehát nem szívesen gondolunk arra egyfolytában. Sohasem értettem, hogyan lehetséges az, hogy egy értelmesnek tűnő embert annyira foglalkoztat a saját nemi identitása, hogy minden cselekedetét és gondolatát determinálja. Véleményem szerint a szexualitás csak egy, az értelmes emberi élet elemei közül és nem is a legfontosabb, de hát nem vagyunk egyformák... Hogy egy FIDESZ-szavazó mennyire lehet, vagy nem lehet konzervatív - maga szerint - azt nem tudom elbírálni, hiszen nem tudom mi a konzervativizmus maga szerint. Megnyilatkozásaiból gyanítom, hogy a konzervativizmus kérdésében sem értenénk egyet.

(4) Nem cinizmusnak szántam. Pusztán azt szerettem volna érzékeltetni, hogy tökéletesen tanácstalan vagyok a "Vajon mi mondanivalója lenne a beszámolót készítőknek és a hozzászólóknak a magukat konzervatívként meghatározó és/vagy FIDESZ szavazó melegek számára?" kérdésben. Ami az interneten fellelhető "tudományos" eredményeket illeti, a végletekig szkeptikus vagyok.

(5) A "vallási kérdés" nem választható el a hittől, mely minden vallás alapja, erre próbáltam reflektálni.
Válasz erre 

petronella.k.t. 2010.07.12. 15:34:21

@aristo:
"A konzervatív társadalomszemlélet alapja az ellenkező neműek által alkotott család, mint a boldog, kiteljesedett élet alapfeltétele. Továbbá - bizonyos vonatkozásban - az az ízlésbéli kívánalom, miszerint intimszféránkat (...) egyáltalán nem mutatjuk be."

Tehat a konzertvativ _tarsadalomszemlelet_ alapjat olyasvalami kepezi, ami egyaltalan nem tartozik a nyilvanossagra?
Válasz erre 

petronella.k.t. 2010.07.12. 15:45:06

@aristo:
"Sohasem értettem, hogyan lehetséges az, hogy egy értelmesnek tűnő embert annyira foglalkoztat a saját nemi identitása, hogy minden cselekedetét és gondolatát determinálja."

Ezt sem ertem. Ha a csalad a boldog elet alapfeltetele es a konzervativok vilagszemleletenek alapja, tovabba fontos szamukra, hogy csaladot csak ellenkezo nemu par alkothat, akkor a nemi identitasnak megiscsak kozponti szerepe van. De azert illik nem gondolni ra?
Válasz erre 

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.07.12. 16:49:21

petronella.k.t.
Amennyiben a maga számára a család kizárólag a szexuális aktusból áll - ami felettébb sajnálatos, értelmi képességei tekintetében - úgy kérdései értelmesek, de kizárólag a maga számára.
Válasz erre 

petronella.k.t. 2010.07.12. 18:22:03

@aristo:
A szemelyeskedest felreteve, ha jol ertem, arra utal, hogy intim szfera alatt nem ugy altalaban a csaladi eletet, hanem a szexualis aktust erti, ez az, ami nem tartozik a nyilvanossagra.
A "nemi identitas" ennel azert tagabb fogalom (szamomra), es igenis meghatarozo szerepet jatszik a mindennapjainkban, a nyilvanos eletunkben is. Persze heteroszexualisok eseteben kevesbe feltuno, mint a szexualis kisebbsegek eseteben, de egy visszafogott, joizlesu konzervativ is napjaban millioszor jelzi kornyezetenek heteroszexualis voltat, es cselekedeteinek nagy reszet (csaladban betoltott szerepet, palyavalasztasat, baratokkal es idegenekkel valo kommunikaciojat...) igenis befolyasolja a nemi identitasa. Meddig mehet el egy meleg ugyanebben, hogy egy konzervativ szamara ne legyen megbotrankoztato? Oltozkodhet-e buzisan? Hol jelenhet meg a partnerevel?
Azt szerettem volna kozolni, hogy ellentetet erzek a heteroszexualis kapcsolaton alapulo csalad kozeppontba allitasa es akozott, hogy a melegeket (vagy kozuluk azokat akik felvonulnak, vagy akik nem titkoljak, illetve nem probaljak megvaltoztatni a szexualis iranyultsagukat) affele osztonlenynek allitja be, akit csak a testiseg vezerel. Ahogy a csalad se (mindig), ugy az egynemuek kozti kapcsolat se (mindig) csak a szexrol szol.
Válasz erre 

Atisz 2010.07.12. 19:16:26

Ez a néhány"agysebész" kommunista azért legalább néhány mondatot megtanulhatott volna magyarul. Csak úgy, a tolerancia jegyében...
Válasz erre 

Atisz 2010.07.12. 19:20:15

:)
Azért ez is ütött:

"Százados úr, panaszt fogok emelni Ön ellen!"
Válasz erre 

everyday_normalguy 2010.07.12. 20:38:18

@aristo:

Az egyest felbontanám:

1/a) Tudtommal három tudományos magyarázat létezik a homoszexualitás kialakulására: i) genetika, ii) születés előtti hormonális hatások iii) kamaszkor előtti környezeti hatások. A homoszexuális férfiak és nők agyának heteroszexuális társaikétól eltérő felépítése, ikervizsgálatok, és egyéb kutatások inkább az első két magyarázatot látszanak alátámasztani. A kérdés azonban valóban nincs eldöntve. Azt azért nagyon kevesen gondolják, hogy a homoszexualitásról szóló információk, homoszexuális egyének ismerete, vagy a homoszexuálisok egyenjogú emberként való elismerése bárki nemi orientációját befolyásolnák.

1/b) Nem értem a homoszexualitás-anyagyilkosság párhuzamot. Ez azért van, mert én nem gondolom, hogy a megélt homoszexualitás bűn lenne. Szabad akarata folytán egy meleg ember kialakíthat szerelmi és testi kapcsolatot azonos nemű személyekkel vagy önként lemondhat róla. Az előbbi esetben, ha érett korú személyek között, kölcsönös beleegyezésen alapuló kapcsolatról van szó, ez szerintem nem bűn; nem látom, milyen egyéni vagy társadalmi kárt idézne elő ez a magatartás, milyen objektív ok lenne az elítélésére. Az utóbbi esetben, ha valamilyen okból az önmegtartóztatást választja valaki, véleményem szerint a testi és lelki boldogságról, az emberi lényegének kiteljesüléséről mond le. Maga a keresztény egyházak egy részének tanítása alapján gondolja, hogy a homoszexualitás bűn, de azért azt talán még maga sem gondolja komolyan, hogy az anyagyilkossággal lehetne/kéne egy lapon említeni.

2) Megértem, ha nincs kedve elolvasni a korábbi hozzászólásokat.

3) Nem először merül fel a tapintat fogalma az eszmecseréink során. Az általam ismert melegeknek az okoz problémákat, hogy a barátaik, családjuk, munkatársaik homofób megnyilvánulásai miatt nem merik elmondani a hozzájuk közel állóknak, hogy a saját nemükhöz vonzódnak. Ez az életükben számos nehézséget okoz. Nem olyan témákról nem tudnak beszámolni, amelyek a hálószobájukat érintik, hanem arról, hogy miért is nincs barátnőjük/barátjuk, illetve, hogy azonos nemű társat keresnek vagy hogy az azonos nemű társukkal hol is jártak a hétvégén, mit tudom én. Amennyiben felvállalják nemi orientációjukat ezekben a körökben, gyakran nem találnak megértésre és elfogadásra. Vajon megérdemelnék-e? Tapintatlanságnak tartja-e a heteroszexuális kapcsolatban élők részéről, hogyha a társukról, közös programokról, egyéb semleges, de a párkapcsolatukhoz kötődő témákról számolnak be? Maga szerint ezt melegek ma Magyarországon semleges közegben megtehetik-e? Ha nem, akkor jó lenne-e, ha megtehetnék?

4) Ehhez nincs mit hozzáfűzni. Mármint, ezzel semmi gond, igaz, elsősorban nem magának szólt a kérdés.

5) Ez magának hitbéli kérdés. Egy egyház, mint intézmény tanításának átvétele a politikába az én szemszögemből vallási alapú politizálás. Amennyiben a katolikus egyház vagy a magyarországi protestáns egyházak tanításairól van szó, akkor tudom, milyen lesz a homoszexualitás megítélése. Ugyanakkor őszintén szólva Magyarország lakosainak többsége (magával és velem ellentétben) nem vallásos, szerintem az ide írók és kommentelők között is akad ilyen. Nem magától, hanem ez utóbbiaktól vártam volna nem vallási alapú reakciókat...
Válasz erre 

aristo · http://aristo.blog.hu/ 2010.07.13. 08:13:45

@everyday_normalguy:
Feltehetően félreértettük egymást. A maga által 1/a és 1/b -ben tárgyaltakat én egy és ugyanazon problémának látom. Ha elfogadjuk, hogy az ember egy a gének, vagy embrionális korban elszenvedett hormonhatások által determinált gépezet, úgy fel kell tennünk, hogy mindaz, amit az ember tesz - legyen az jó, vagy rossz - ennek a determinizmusnak a következménye. Ezáltal a felelősség kérdése homályba vész. Az anyagyilkosság úgy került csupán a képbe, hogy valami olyat kerestem ami - feltehetően - mindkettőnk számára egyaránt igazán rossz. "Az" erkölcs problémájával kerülünk szembe. Az én aggodalmam arra vonatkozik, hogy ha mégis igazuk van a viselkedésmintákat döntőnek tartó kutatóknak, akkor homoszexualitás manifeszt jelenségei befolyásolják a következő nemzedékek szexuális irányultságát, ergo a dolog terjedni fog. Egyébként az a benyomásom, hogy ez így is van, mármint, hogy nő a homoszexuálisok száma.

Azt megértem, hogy élveteg korunkban a lemondás, vagy a fegyelem idegen és talán ostoba dolgoknak tűnnek. Nincs érelme újra megvitatni, hogy ez valóban válságtünet -e - ahogyan én gondolom - avagy a "szabadság" posztmodern kiteljesedése, ahogyan maga gondolja és hogy hová vezet mindez. Reményeink és félelmeink a jövőben vannak, az pedig nem mutatja magát előttünk bizonyosságként.
Válasz erre 

everyday_normalguy 2010.07.13. 15:10:35

@aristo:

Az első bekezdéssel kapcsolatban:

Dehát bizonyos összefüggésekben maga is azt mondja, hogy az ember egy a teremtés által meghatározott entitás: vagy férfi, vagy nő, csókolom. Biológiai determináció-e, ha valakinek nincs meg a megfelelő kézügyessége ahhoz, hogy agysebész legyen? Lázadjon-e ez ellen? Csak szeretnék rámutatni, hogy valószínűleg maga szerint sem 100%-os a szabad akarat, maga is elfogadja, hogy vannak bizonyos meghatározottságok. A kettőnk közti különbség az, hogy én a homoszexualitást a biológiailag meghatározott, nem káros tulajdonságok halmazába sorolom, a megélt homoszexualitást pedig az ártalmatlan, el nem ítélendő magatartások halmazába. Ennek a kérdésnek a megítélésében maga ugyanazt a vonalat képviseli, mint a katolikus egyház, én meg nem. Tegyük hozzá, az anglikán egyház fősodra meg velem ért egyet... Igen, értem, hogy erkölcsi alapon ítéli meg a homoszexualitást, csak azt is mondom, hogy léteznek a magáétól eltérő, erkölcsileg szintén megalapozott megítélések is, és az objektív károkozás hiányában én ezeket elfogadhatóbbnak tartom...

Nem meglepő módon szintén nem tartom komoly veszélynek, hogy a homoszexualitással kapcsolatos elfogadó attitűd befolyásolná gyerekek fejlődő szexualitását. Utalnék arra, hogy mennyi heteroszexuális inger ér egy gyereket. Egyszerűen nem hiszem el, hogy azon áll vagy bukik a szexuális orientációja, hogy agyonhallgatják vagy esetleg megalázzák, üldözik a melegeket a környezetében. Nem csak maga érzi úgy, hogy "szaporodnak" a melegek (micsoda rémes szóvic...). Elméleti síkon azért gondolom egyetért azzal, hogy ha egy elfogadóbb társadalmi légkör következtében egyszerűen csökken a látencia, akkor a látható homoszexuálisok számában ugyanolyan növekedés figyelhető meg, minthogyha egy járvány következtében növekedne a melegek tényleges létszáma? Én természetesen úgy gondolom, azért találkozik többször a homoszexualitás jelenségével, mert az egyre kevésbé számít tabunak, és ezért változatlan arányú homoszexuális láthatóbbá válik a társadalomban...

Azt hiszem, abban is egyetért velem, hogy a lemondás és a fegyelem csak akkor tekinthető erénynek, ha valamilyen jó célhoz kapcsolódik. Ha maga például kizárólag az önsanyargatás miatt mond le a süteményről, ez egy értelmetlen áldozat. Amennyiben túlsúlyos, és fogyni szeretne, cukorbeteg, és az egészségét szeretné megóvni, vagy böjtöl, és emiatt mond le az édességekről, akkor ugyanaz a lemondás hirtelen értelmet nyer. Továbbra is azt tudom mondani, hogy a homoszexuálisok önmegtartóztatása értelmetlen áldozat lenne, hisz a homoszexualitás szerintem nem bűn. A homoszexuálisok önmegtartóztatása épp hogy a lehetséges emberi potenciáljuk kiteljesedésének (párkapcsolat, testi-lelki szerelem, egy másik emberért való felelősségvállalás) értelmetlen akadályozása, az én értelmezésemben: bűn lenne.
Válasz erre 

Bell & Sebastian 2010.07.15. 01:05:17

@everyday_normalguy:
Csak a félreértések oszlatása végett keresztényi szeretettel:

„Az egyház mindig is azt tanította, hogy Istennek a teremtésre vonatkozó terve szerint a szerelem (genitális) kifejezésének az a rendeltetése, hogy egyedül a férfi és nő közötti házasságban valósuljon meg. Következésképpen az egyház semmiképpen sem helyezhet egy síkra homoszexuális partnerkapcsolatot és heteroszexuális házasságot. Továbbá, a szerelem szexuális (genitális) kifejezésének nyitottnak kell lennie új élet esetleges létrejötte irányában. E két oknál fogva az egyház nem helyesli a homoszexuális nemi aktusokat. Amikor az egyház ezeket »lényegüknél fogva rendetlen« aktusokként írja le, azt akarja mondani, hogy nincsenek összhangban a fenti két alapelvvel. Ebben az értelemben tanítja az egyház, hogy a homoszexuális aktusoknak nincs erkölcsi jogosultságuk”

"A homoszexuális hajlam önmagában nem bűn, csak a homoszexuális nemi aktus „rendetlen”, tehát rossz erkölcsi értelemben. Az egyház a homoszexuális hajlamú egyén személyiségének egészét vagy karakterét nem tekinti pusztán ettől „rendetlennek”: a homoszexuális hajlamúak – éppúgy, mint a heteroszexuális hajlamúak – gyakran szép példáit mutatják a barátságnak és a tiszta szeretetnek."

"A katolikus egyház becsüli és védelmezi minden személy alapvető emberi jogait. De mégsem ismerheti el az alapvető emberi jogok egyikének a jogot olyan aktusok gyakorlására, amelyek – tanítása szerint – erkölcsileg rosszak… Ennek ellenére az egyháznak súlyos felelőssége küzdeni mindazon jogtalanságok kiküszöböléséért, amelyeket a társadalom a homoszexuálisok ellen elkövet.”

"Isten szemében minden emberi lény kedves. Az a szeretet, amelyet emberi személy adni tud a másiknak vagy kapni tud tőle, Isten adománya. Isten azonban azt kívánja a homoszexuálisoktól – és ez vonatkozik a heteroszexuálisokra is –, hogy tartsák meg törvényét, és nyíljanak meg egy nehéz eszmény irányában, még ha ezt csak fokozatosan tudják is elérni.”

Innen:
www.otkenyer.hu/merleg953.php#hume
www.doc-catho.com/

Egyneműek házassága - katolikus álláspont:
www.euroastra.info/node/3480

:)
Válasz erre 

everyday_normalguy 2010.07.15. 09:59:50

@Bell & Sebastian:

Köszönöm szépen, de ez hol hoz új elemet a beszélgetésbe?

Felhívnám a figyelmét a hozzászólásaim alább bevágott részleteire, amelyekből kiderül, hogy ismerem a katolikus egyház álláspontját a homoszexualitás kérdésében:

"Amennyiben a katolikus egyház vagy a magyarországi protestáns egyházak tanításairól van szó, akkor tudom, milyen lesz a homoszexualitás megítélése."

"Ennek a kérdésnek a megítélésében maga ugyanazt a vonalat képviseli, mint a katolikus egyház, én meg nem. Tegyük hozzá, az anglikán egyház fősodra meg velem ért egyet... Igen, értem, hogy erkölcsi alapon ítéli meg a homoszexualitást, csak azt is mondom, hogy léteznek a magáétól eltérő, erkölcsileg szintén megalapozott megítélések is, és az objektív károkozás hiányában én ezeket elfogadhatóbbnak tartom..."

Akkor itt egy link, amely az én álláspontomat támasztja alá:

www.youtube.com/watch?v=OPzso1OOTPM

Sőt, még egy, katolikus teológus tollából:

www.otkenyer.hu/merleg953.php#schutzeichel

Itt régen fenn volt az egész cikk magyar fordítása, most sem az eredetit, sem a fordítást nem találom a neten...

A nevetségesség látszatának kockázatát is felvállalva leírom, hogy szerintem a homoszexualitás megítélésében az egyház téved, és szerintem még az én életem során megérjük a homoszexualitásról szóló tanítás felülvizsgálatát. Nem fog meglepni, ha ezt Ön és Aristo ostoba és veszélyes reménynek gondolja. Az sem fog meglepni, ha idemásolják a releváns bibliai idézeteket. Ha nem bánja, nem mennék bele ebbe a vitába.

Örülök, hogy Önök ketten reagálnak a hozzászólásaimra. Még mindig az az érzésem, hogy valójában erre az oldalra is több nem vallásos ember ír és látogat, mint ahány vallásos. Komolyan érdekelt volna az ő érvelésük is. Talán majd máskor.
Válasz erre 

Bell & Sebastian 2010.07.15. 11:35:09

@everyday_normalguy:
El nem hinné, mit össze nem olvastam a témában, ha már évenként kötelező rugózni rajta. Kiindulási pontként feltételezem, az eleve elrendeltetettek (genetikusok) arányukban kevesebben vannak, mint a pszicho-szexuálisan (környezet hatására) khm... kisiklottak.

Tehát az egyenrangúsítás, sőt, piedesztálra emelés káros divatot generál - térítésnek minősíthető.
Ennek nyilván először a nem eléggé belülről vezéreltek -a labilis korban lévők- esnek először áldozatául.

Mondjuk a fajgyalázást sem genetikai okokból ellenzem, inkább pragmatikus (kulturális) megfontolásokból.

Azt is tudom, ahány homo-, szinte ugyanannyi különböző történet. A harmadszülött fiúnak például nagy esélye van -az anya hormonális beavatkozásának hatására, már a méhben- a félrefejlődésre.
A kulturális hatásra meg kiváló példa az ókori görög ifjúság-nevelési gyakorlat.

Egyszóval: a hisztéria-faktort kizárnám, tudva azt, hogy a tőzsdének is fontos alkotóeleme. De akkor is!

:)
Válasz erre 

everyday_normalguy 2010.07.15. 11:57:19

@Bell & Sebastian:

Tiszteletben tartom a véleményét, annak fenntartásával, hogy szerintem téved, sőt önkényesen tételezi a környezeti hatások elsőbbségét.

A görög példa akkor lenne jó, ha a gyakorlatban résztvevők egész életükre homoszexuálissá váltak volna. Ez a gyakorlat azonban a fiatal férfiak beavatásáról szólt, és a beavatási szakasz után az illető férfiak heteroszexuális életet éltek. Bizonyos besorolások szerint nem is számítanának homoszexuálisnak... Valójában ez egy nagyon extrém helyzet, amely (a börtönlakók ideiglenes homoszexuális magatartásával egyetemben) épp azt mutatja, hogy a környezeti hatások nem tudnak egy heteroból homoszexuálist csinálni, legfeljebb ideiglenesen tudják arra kényszeríteni, hogy megváltoztassa a magatartását... De azért a mi társadalmunk sem az ókori görögökéhez, sem egy börtönhöz nem hasonlítható, az inadekvát párhuzamoktól érdemes lenne megkímélnünk egymást.

Szerintem az extrém kilengéseket épp azzal lehetne megakadályozni, ha azt mondanánk, aki a saját neméhez vonzódik, kövesse ezt a vonzalmat, aki az ellenkező nemhez (és bizony ez a társadalom 90-95%-át jelenti...), az kövesse azt a vonzalmat...
Válasz erre 

Bell & Sebastian 2010.07.15. 12:23:03

@everyday_normalguy:
Ebben maradunk.

A Kinsey-jelentésről (5-6%) jutott eszembe, szerinte az utódok 1/3 -a kakukktojás. (vidéki, amcsi kisvárosi minta, kevés tévécsatorna)

Az ártatlanság vélelméből most én maradok ki.

:)
Válasz erre 

everyday_normalguy 2010.07.15. 14:50:27

@Bell & Sebastian:

Mégsem tudok szó nélkül elmenni a fajgyalázással kapcsolatos kitétele mellett. Meglep, és természetesen helytelenítem, hogy ezt a kifejezést egyáltalán szerepelteti a szótárában, szalonképesnek, bármilyen következtetés levonására alkalmasnak tartja.

Először gondoltam, semmi köze ahhoz, amiről beszélünk, minek belemenni ebbe is. De ez mégiscsak mellbevágó...
Válasz erre 

Bell & Sebastian 2010.07.15. 15:23:42

@everyday_normalguy:
Egyértelmű, hogy mire gondolunk, bár kétségtelen, szebb kifejezés is van rá.

Ettől még a tény tény marad, teljesen eltérő kulturális háttérrel bíró egyedeknek nem praktikus házasságot kötni, e nélkül az opció nélkül meg üzekedni minek?

A gyűjtőket szóba sem hozom, a Gyehenna tüzén fog pörkölődni mind az idők végeztéig, ez alól még komárlaci sem kivétel.
Neki még a flórába sem jut újjá születés -ha van- nemhogy a faunába.
Válasz erre 

Téglagyári Megálló 2010.07.15. 15:41:51

@Bell & Sebastian:

Ne keverje a keresztény teológiát a keleti tanokkal, kérem.
Válasz erre 

everyday_normalguy 2010.07.15. 16:07:55

@Bell & Sebastian:

Ez is egy vélemény. De ha nem gondolja komolyan, minek használ ilyen vad szavakat?

Mindegy is.

Néha viszont valóban bámulatba ejt. Ezt a Komár Lacit honnan tudta???
Válasz erre 
süti beállítások módosítása