Jó-e az elkülönítés az oktatásban?
2010. június 05. írta: betyár (törölt)

Jó-e az elkülönítés az oktatásban?

  Sikerül-e vajon Hoffman Rózsának pénz nélkül javítani a köz- és felsőfokú oktatást? Nyilvánvaló az államtitkár asszony nyilatkozataiból, hogy a közoktatásban jártasabb, ezért a felsőoktatásról nem is halljuk nyilatkozni.

  A magyar oktatásügy legfőbb problémája az egalitárius szemléletben van. Ez az egyenlőségre való törekvés ugyanis nem egy magasabb, hanem egy folyamatosan süllyedő küszöb kijelölését jelenti, vagyis az esélyegyenlőséget  tulajdonképpen az egyenlő esélytelenségben teremti meg. A középfokú képzést ez a törekvés harapófogóba zárta, két felől kényszeríti alkalmazkodásra. Egyrészt a felsőoktatás „kitárt kapuk” elvének és gyakorlatának köszönhetően az érettségiző diákokat  sem a felvételi követelmény, sem BA/BSc képzésben elvártak nem ösztönzik komolyabb teljesítményre. Másrészt pedig az alapfokú oktatás színvonalának zuhanása következtében a diákok minimális tudással és motiválatlanul érkeznek meg a középiskolába. E két jelenség hatására a középfokú oktatás színvonala is tragikusan zuhan, ez természetesen visszahat az alap- és a felsőoktatásra. A helyzet elkeserítő.

  Hoffman Rózsa első nyilatkozatainak egyikében leszögezte, hogy változtatásokra készül, de emellé plusz pénzt nem tud rendelni. Legfőbb bejelenteni valója az volt, hogy visszaállítják az osztályzást a 2. évben. Mintha gyöngyöt szórt volna a kiéhezett közoktatás elé korpa helyett. Később természetesen egyéb változtatásokról is beszélt. Ezek az ígéretek tetszetősen hangzanak, kérdés, hogy nem gyökeres változtatásokra lenne-e szükség a toldozgatás-foltozgatás helyett?

  A liberális oktatáspolitika bűvszava a demokratizmus lett. Ebben az elképzelésben a demokratikus iskolarendszer mint egy hatalmas malom jelent meg, amibe a búzát és ocsút egyaránt be kell ömleszteni, és ezt  az egyenlőség és az igazságosság malomkövei egyneművé őrlik. De arról, hogy mi az igazságosság és egyenlőség, nem tudnak számot adni. Egyenlőségnek az emberek azt gondolják, hogy az az, amikor senki nem különb náluk, senki nem áll előttük a rangsorban (töröljük el az osztályzatokat, mert az besorol!), igazságosság pedig az, ami nekik akkor és ott jó. Az iskola pedig nem ilyen hely hagyományosan. A tanítás  hierarchikus kapcsolaton alapszik, a tekintélyen. Azon, hogy aki tudást ad át, annak tekintélyét – legalább tudásbeli elsőbbségét - a tudást befogadó elismeri, elfogadja. Ezzel ellentétes az a törekvés, ami a tanárt megfosztja ettől, azt sugallja, hogy  semmivel sem különb, mint a tanítvány.


  A legfontosabbnak az elkülönítés erősítését tartom az oktatásban. És nem csak, sőt elsősorban nem a cigány – nem cigány problémára utalok, ez csak a kezdet volt. Később az egyenlőség darálójába kerültek az általános, majd a középiskolák is. A gimnáziumok körzetesítésével, illetve a központi kompetencia alapú felvételivel megindult az elit gimnáziumok felszámolása. Ez a felvételi ugyanis nem a megszerzett tudást méri, hanem  szövegértési és alapvető matematikai készséget.  Nem a dágványban kell egyenlővé tenni az embereket. Nem a – különböző okok miatt – jó/jobb képességű diákokat kell visszafogni. Bár a közfelfogás igazságtalanságot kiált, bűn a tehetségeseket a tehetségtelenek közé szorítani. Az egalitáriusok nem tudnak megbékélni a természetből fakadó egyenlőtlenséggel. De ki akar olyan igazságot, amikor néhány féllábú lelki nyugalma érdekében – lám, mindenki féllábú, nem csak én! - a kétlábúaknak is amputálják a lábát?

  Az elmúlt években a reformok tömege a kompetencia fejlesztésre irányult. Az iskola közben elvesztette legfontosabb feladatait: a tudásátadást és a jellemformálást. A mai magyar oktatásban a diákok tudatlanok maradnak és képtelenek maguk elé tűzött célok érdekében önkorlátozásra, erőfeszítésre. Hamis képet alkotnak saját képességeikről, lehetőségeikről és a körülöttük lévő világról. Ezeket szinte helyrehozhatatlan károsodásoknak gondolom.

  Megfosztották ezeket a diákokat a felelősségvállalás, és ezzel együtt a felnőtté válás képességétől. Az elmúlt évek oktatáspolitikájának ez az egyik legsúlyosabb következménye.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr92054293

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ucsacsu 2010.06.07. 07:36:49

Nem az elmúlt évek problémája amit írtál. A probléma valahol a 70-s években kezdődött, amikor az egyetemi felvételeknél a politikai megfelelőség volt a kritérium.Ott kezdődtek a gondok,nem a tehetséges diákokból lettek a tanárok, kivéve néhányat akiket ha megneveznénk rögtön kitörnék a nyakukat a fent leírtak bizonyításacéljából.Alsó-közép kategóriás tanárok csak maguknál rosszabb képzettségű diákokat bocsájtanak ki az iskolából és így lefele, ma lámpással kell keresni a férfi tanárokat,szerintem női tanárokat csak az első négy osztályba szabadna alkalmazni,mivel ott még inkább az érzelmi fejlődésen van jobban a hangsúly mint a tudáson, de ötödiktől felfele csak férfi tanárokat kell alkalmazni,mert tekintélyt rendet a tudás átadásához szükséges feltételeket csak ők tudják biztosítani,persze kivételek mindig vannak,de a kivétel mindig erősíti a szabályt.

kzgy 2010.06.07. 07:46:42

@ucsacsu: Téged biztos nők tanítottak, azért nem tudsz értelmes mondatokat írni.

ucsacsu 2010.06.07. 07:50:41

@kzgy: Az értelem relatív,nem biztos,hogy mindent magyarázni kell,de ha odaadóan figyelmesen olvasol,még bármit meg érhetsz.

suski 2010.06.07. 08:07:20

1. Hoffman Rózsa konzultáljon Baranyi Károllyal

2. "a tanárnak az megy, akit sehova nem vesznek fel" jelenséget sürgősen megszüntetni vhogyan

3. felsőoktatásban résztvevők számát szűkíteni, diplomagyár-bizniszelés befejezése, szakmunkások képzése diplomás munkanélküliek helyett

4.cigányok/nyomorvidékek: erre a célra felkészített , alkalmas tanárok bevetése pluszfizetéssel.
Gyerekét iskolába nem járató szülőket börtönbe, gyerek állami gondozásba, bentlakásos iskolákba.

5. Bónusz: digitálistáblabizniszelő eftársak börtönbe. ( hány lélegeztetőgép egy digitális tábla?)

Alfőmérnök 2010.06.07. 08:26:51

Kedves betyár, Ön egy náci. ;)

Az mindenesetre tény, hogy az elmúlt 20 év legnagyobb bűne az oktatási rendszer szétbaszása. Én csak azt nem tudom eldönteni, hogy ez szándékos volt-é, avagy csak a döntéshozók alkalmatlanságának, inkompetenciájának a következménye.
(Én inkább az előbbire szavaznék.)

bz249 2010.06.07. 08:33:19

@suski:

"2. "a tanárnak az megy, akit sehova nem vesznek fel" jelenséget sürgősen megszüntetni vhogyan"

Ez egy nehéz és összetett kérdés. Általában azt javasolják a szakértők, hogy magasabb fizetést kell adni. Kérdés persze, hogy miből lesz a pénz. De gondolom mindig lehet átcsoportosítani. Mondjuk pl. a digitális tábláktól. :)

"3. felsőoktatásban résztvevők számát szűkíteni, diplomagyár-bizniszelés befejezése, szakmunkások képzése diplomás munkanélküliek helyett"

A büfé-ruhatár képzés nem véletlenül alakult ki, ugyanis ez a legolcsóbb oktatási forma, egy nagy hodályban ott van 300 hallgató meg egy adjunktus.

A szakmunkás képzés drága és működő ipar kell hozzá. Már ha nem alibi papírt akarunk arról adni.

bz249 2010.06.07. 08:34:39

@Alfőmérnök: sose becsülje alá a hülyeség hatalmát. Amit a fődbutasággal meg lehet magyarázni, ott általában az is a helyes megoldás.

ucsacsu 2010.06.07. 08:43:25

@bz249: Na azért kezd kialakulni egy realista szocialista hungarista, van még valamista gondolatmenet.Először a pedagajgoszok között kell rendet vágni, aztán lehet a diákokon keményen számon kérni.Én szívesen látnék olyan statisztikát,hogy a lakosságon belül milyen arányban vannak az elvált szülök a pedagógusok között,és más"értelmiségiek"valamint a plebsz,hogy durvább szót ne használjak.Igen meglepő eredmény jönne ki. Az alapos,profi munka alapja a rendezett családi háttér. Szerb Antalnak nem kellett szaros gatyát mosni, hogy félre ne értsen senki.BOCSika

severinus 2010.06.07. 08:57:49

@ucsacsu: A mai magyar férfi tanár személyiségképe nem felel meg a te elvárásaidnak. Több okból. Életét nők között tölti, akik általában elkényeztetik, így lassan elfelejti, mire is képes ő valójában. Általában a tanításon kívül egyébre nem képes, mondjuk elboldogulni a gyakorlati életben. Ezen kívül szarért-húgyért dolgozik, ami azt jelenti, hogy vagy nincs családja, se lakása, se semmije, vagy ha van, akkor a feleségének is gályázni kell, hogy megéljenek, vagyis, hogy későbbi példáddal éljek, Szerb Antalnak valóban nem kellett szaros gatyát mosni, viszont, mai férfi tanár feleségének, aki nagy valószínűséggel maga is tanár, kell...
Számos példát láttam a fentiekre...
Arról nem is beszélve, hogy a tekintély egyáltalán nem azon múlik, hogy férfi vagy-e vagy nő. Nincs rosszabb egy béna, teszetosza férfi tanárnál!

severinus 2010.06.07. 09:17:41

@Alfőmérnök: Lehet, hogy tudatos volt, bár szerintem egyszerűen csak kritikátlanul átvették azt, amit a nyugati liberális oktatáspolitika szajkózott, anélkül, hogy bármilyen módon megpróbálták volna a hazai helyzetet figyelembe venni, az esetleges hatásokat megvizsgálni.

EvilHedgehog 2010.06.07. 09:23:18

Ne hallgatónként kapják a pénzt az egyetemek...onnantól kezdve "belülről" gyorsan el lenne intézve a túl nagy létszám lecsökkentése....

tölgy1 2010.06.07. 09:25:19

@bz249: oszt mit kezdene a fiatal munkanélküliekkel? Hova járnának melegedni?
Na ugye.

@Alfőmérnök: a felsőoktatást tudatosan verték szét, a közoktatás az államcsőd és a kurrens libi elvek áldozata lett.
Cetrerum censeo, a CEU-t fel kell számolni.

lárvalányhaj 2010.06.07. 09:25:19

@ucsacsu:

Nem hiszem, hogy ez lenne az alapvető probléma.
A zavartalan szellemi munka lehetőségét elsősorban az biztosítja, ha az ember meg tud élni a fizetéséből, sőt egy egész családot is el tud tartani, így este nyugodtan írhat óravázlatokat, és nem kell azon törnie a fejét, hogy miből fogja kifizetni a villanyszámlát.
Persze az anyagi juttatásokat a tanári teljesítménnyel összefüggésben kellene osztogatni. Nyilván ez nehezen mérhető, na de a diákok teljesítményének mérése szintén nem túl könnyű feladat.

2010.06.07. 09:26:01

A libsi "jogvédők" (pl mohácsi banyák) ámokfutásának véget kell vetni. Az nem állapot, hogy bármilyen oktatási intézményt be lehet perelni, mert a 40 IQ-s Lakatos Ronaldo csak a speciális iskolában tud mobiltelefont rabolni és ha ezt nem tudja matektagozaton is megtenni, akkor az már szegregáció.

szajberpiraty 2010.06.07. 09:26:31

Mi az, hogy a tudás átadása? A tudást nem lehet átadni, mint egy üveg kólát! A tudást csak megszerezni lehet, és azért keményen meg kell dolgozni.

Jellemformálás? Ez alatt mit kell érteni?
Szerinted hogyan lehet egy olyan gyerek jellemét formálni akinek az apja aztán üvöltve gyalázza a többi autóst, miközben hazafelé viszi a gyereket?

Tudod, hogy a magyar felnőtt lakosság több mint 50%-nak nincs kialakulva a jelleme (azaz a szituáció uralkodik az ember felett, és nem fordítva)?

Milyen jellemformálásra gondolsz? Konkrétumokat írjál!!!

BrianBrian 2010.06.07. 09:34:43

Mindig lenyűgöz, amikor valaki megfellebbezhetetlenül nyilatkozik szakpolitikai kérdésekről, úgy, hogy nem veszi a fáradságot, hogy megnézze a számokat. Amikből ezesetben egy pont fordított kép látszik: a nemzetközi összehasonlításban is igen szelektív magyar oktatási rendszer felerősíti a társadalmi különbségeket és átlagosan közepes kompetenciákat ad, benne egy elfogadhatatlanul széles körű funkcionálisan analfabéta, alkalmazhatatlan réteggel.

Vö: www.acus.org/files/publication_pdfs/3/Global-Trends-2025.pdf

Biztosan véletlenül ment az összes sikeres oktatási reform, Finnországostúl, az integráltabb, kevésbé szelektív irányba: nem olvasták a publicista sorait!

jo.e 2010.06.07. 09:38:31

"A legfontosabbnak az elkülönítés erősítését tartom az oktatásban."
Ezzel én is teljesen 1etértek! Nagyon 1xű a felzárkóztatás első lépése: szappan. Ha ez megvan, akkor lehet minden másról beszélni.
Milyen integráció???

TuRuL_2k2 · http://maglyatuz.hu 2010.06.07. 09:41:44

@tölgy1:
Miért kéne felszámolni a CEU-t? Pl. a közgazdasági képzésük talán a legszínvonalasabb idehaza.

severinus 2010.06.07. 09:46:11

@BrianBrian: Bizonyára fontos az integráció. De szerintem nálunk nem azért közepesek az eredmények, mert nem integrálunk, hanem mert rosszul csináljuk. Nem azért, mert nem vagyunk elég tehetségesek, hanem mert az integrációhoz feltételek is kellenek. Megfelelő tantervek, intézmények és szakemberek. Nem az az integráció, hogy a fogyatékos gyereket bevágjuk a nem fogyatékosok közé, mondjuk egy 30 fős osztályba, ahol egy pedagógus van, akit nem készítettek fel erre a feladatra, és legyen mondjuk az egész történet valahol a végeken, mondjuk Beregben, ahol tíz-kilométereket kell utazni egy nevelési tanácsadóba, ahová persze senki nem viszi el a problémás gyereket, mert azt se tudja, mi az. És akkor ez csak egy finom példa, mert lehet akár az osztály fele, vagy akár a 90%-a problémás.
A gyerekek pedig valóban sokkal kevesebbet hoznak ki magukból, mint 10-15 éve. Mert nincsenek rászorítva, hogy teljesítsenek, és általában, a műveltség sokkal kevésbé számít értéknek, mint régebben.

jo.e 2010.06.07. 09:46:28

Kicsit komolyabban: ez az integráció, amit itt nálunk próbálnak sehová sem vezet. Méghogy Finnország... Ja, meg Utópia. A mi cigányainkba nekik is beletört volna a bicskájuk. Utálom az állandó rájuk hivatkozást - iskolaügyben. Hogyan is lehetne kiemelni azt a kis szeletet az ottani társadalomból?

tölgy1 2010.06.07. 09:48:45

@TuRuL_2k2: pont azért!
Mivel a magyar egyetemek elitképzését nem tudták ellenőrizni, csináltak egy janicsárképzőt, az egykori elitképzőket pedig lenyomták a víz alá. Figyelje meg, hogyan árasztják el lassanként a CEU-s phd fokozattal rendelkezők a magyar egyetemek megfelelő szakjait. És nem mérnök vagy orvos szakokról van szó.

És mellesleg a felsőoktatási törvénnyel ellentétes a működése. (Nincs BA képzése, csak egy kara van).

2010.06.07. 09:52:30

@szajberpiraty: az iskola jellemformáló, még a rossz családi hátteret is képes valamennyire ellensúlyozni. A bukott liberalizmus azonban pont az egyik lényeget, a fegyelemre nevelést vette ki a pedagógusok kezéből. Meg ugye ki meri fegyelmezni Kolompár Winnetou-t, ha cserébe jön a rasszizmust ordítozó rokonság és agyonverik a tanárt...

Alfőmérnök 2010.06.07. 09:53:12

@severinus: Jaja. Egy osztályba max 2-3 gyereket lehet integrálni. Többel nem műxik, ezt támasztja alá a tapasztalat.
Ezeknek a döntéshozóknak semmi tapasztalatuk nem volt. Egyébként is elitértelmiségi családból származtak, már eleve otthonról hozták az alapműveltséget. A gyerekeiket meg benyomták az elitiskolákba. Hoffman Rózsának legalább középiskolai tapasztalatai vannak, iskolaigazgató volt (Popkorninak is voltak tapasztalatai, de sajna nem volt túl jó miniszter.)
A cigányoknak meg ki kell képezni cigány pedagógusokat. A magyar tanárokat leszarják.

tölgy1 2010.06.07. 09:54:11

@BrianBrian: számokat gyártunk, bármilyet.
Mivel a pedagógiai mainstream az libdem elvek szerinti ontegrált oktatás híve, ezért ilyen számokat gyárt.

Mondja, járt maga iskolába? Tanít iskolában? Vagy valamelyik most felszámolandó háttérintézetben okos?

Ganger 2010.06.07. 09:54:23

Kedvencem a diszkalkúlia (remélem, így kell írni), ami a diszlexiához hasonlít, de számokkal. Nos az egyik egyetem mérnökképzésén papírja van az egyik hallgatónak, hogy ő diszkalkúliás, tehát számokkal nem szabad vizsgán terhelni szegénykét.
Másik aranyos, amikor a hallgató nem tudja a téglalap területének kiszámítását szolgáló képletet, és ezt meg is kérdezi a tanártól, aki utólag elmondta, hogy azt hitte, a hallgató viccel.
Igazából az egész oktatási minisztériumot (igen, kisbetűvel) és az összes munkatársat sóval kellene behinteni, mert teljesen alkalmatlanok arra a feladatra, amit ellátnak.
Továbbá megoldási javaslat a felsőoktatásban a fej/kvótapénz eltörlése, mert az egyetemeken ezért vesznek fel boldog-boldogtalant. Úgy általában vissza kellene állítani a csúnya kádárkorbeli oktatási rendszert, aztán azt szigorítani.
A különféle jogvédők ellen pedig jogi úton azoknak a szülőknek kell pert indítani (esetleg perközösségben), akiknek a gyerekeinek a továbbtanulási esélyét és a tanuláshoz való jogát veszik el az egalizációval. Egyszerűen bizonyítható, hogy a késsel raboló, órán maszturbáló, erőszakoskodó, tanárverő "gyerekek" beerőszakolása nem szolgálja a normális tanulók érdekeit, félnek, nem tudnak tanulni, az órán figyelni, stb.

teknős 2010.06.07. 09:54:42

@bz249: Én ennél tovább megyek. Csupán költségkímélő szemléletből képeztünk egy szekérderék jogászt.

Szent meggyőződésem, hogy ezek maguknak készítik a bizniszt és ezért olyan a jogrendszerünk, és az államigazgatásunk, amilyen. Hogy minél több munkájuk legyen.

Gyakorlatilag a 30 év alattiak használhatatlanok a munkaerő piacon. Tisztelet a kevésszámú kivételnek. A jók elmennek és valóban csak a selejt marad itthon.

A pedagógusok közül ki kell válogatni a minőséget és meg kell őket fizetni, hogy legyen rang pedagógusnak menni. Azért női a pálya, mert egy férfi képtelen eltartani a családját, ha pedagógusnak áll.

Alfőmérnök 2010.06.07. 09:55:45

@Alfőmérnök: (egyébként a magyar diákok is éeszarják a magyar tanárokat, csak nem faji alapon)

ucsacsu 2010.06.07. 09:56:58

@severinus: Na látod, te magad támasztod alá amit szerényen próbáltan a magam módján elmondani először a TANÁROK KÖZÖTT KELL RENDET RAKNI,de ki? ÉS MOST TENNÉK EGY OLDALVÁGÁST,PONT ÚGY MINT AZ ORVOSOK A MÉRNÖKÖK, ÉS AZ ORSZÁG ÖSSZES CSALÁDJA KÖZÖTT.A feladat nagyon nagy, a féleszűnek abban teljesen igaza van,hogy az zemberek nem tudták,és most se tudják mire adták a kétharmados felhatalmazást. DE AZT TUDTÁK,HOGY AZT AMI VOLT AZT NEM AKARJÁK FOLYTATNI!!! Tehát szerintem jelenleg ma Magyarországon nincs olyan család ahol kisebb-nagyobb mértékben ne kéne változtatni az eddigi élet felfogáson, hogy ez fog e sikerülni,kell e ez az embereknek ez még a jövő zenéje.

suski 2010.06.07. 09:57:36

@bz249: csakhogy hosszabb távon a jelenlegi rendszer által kreált problémák sokkal többe fognak kerülni, mint a tanári fizetések megemelése és a minôségi szakképzés finanszírozása.
Az orvosok sincsenek egyébként megfizetve, mégse a leghülyébbje lesz orvos. Hálapénz nem hullik minden területen. A középiskolai tanári szakokra se vettek fel azért akárkiket még az én idômben , hogy ma mi van, azt nem tudom. Aztán ott van a nyári szünet, az azért komoly vonzerô a tanári pályán :)

@ucsacsu: nônek is lehet tekintélye, ha érti a dolgát, nem nemfüggô

marion-lepke 2010.06.07. 09:57:45

Ne haragudjatok, de engem megijeszt, hogy ilyen emberi környezetben kell élnem és a gyerekeimet felnevelnem, mint ami ebből a kommentből tükröződik. A magaskultúra és a művészet, de maga Jézus is mást tanít erről. Azért ezekre hivatkozom, mert az itteni megnyilvánulások ilyen referenciákra utalnak, amikor "elit"-ről meg tehetségekről beszélnek. Semmivel nem leszel se jobb sem okosabb attól, ha a másikat hülyének (vagy ennél még rosszabbnak) tartod.

bz249 2010.06.07. 10:00:30

@suski: en is azon a velemenyen vagyok, hogy meg kell emelni a fizeteseket. Valahol talalni kell ra penzt oszt kesz. Mert az nem allapot, hogy pl. az egesz orszagban egyszamjegyu mennyisegu (es akkor a minosegrol egy szot sem szoltam) fizikatanart kepezunk (es ez a keves sem mind iskolaban fog tanitani). Igy csak megfirkanni lehet. :(

severinus 2010.06.07. 10:00:43

@tölgy1: Az,amit ma itt liberálizmusnak nevezünk, messze felülreprezentált a legmagasabb végzettségűek között. A CEU-s gárda arra jó, hogy ezt a helyzetet tovább örökítse.
Létezik egy olyan magyar felső értelmiségi réteg, amelynek semmi köze a mai magyar valósághoz. Burokban él, és szajkózza a doktrinér liberális nézeteit. Közülük kerültek ki az elmúlt nyolc évben pl. az oktatási tárcánál a döntéshozók, "szakemberek". Számukra nem okoz erkölcsi feszültséget mondjuk roma integrációról beszélni, miközben a gyereküket a Fazekasba Íratják. De ezt már más is leírta...

ucsacsu 2010.06.07. 10:01:26

@Ganger:
iGAZAD VAN ,ÉS AZT A PROFESSZOR AKI ELHITETTE A SEMMIT NEM TUDÓ EGYETEMI HALLGATÓVAL,HOGY Ő EGY MŰVELT MAGASAN KÉPZET ÉRTELMISÉGI, AZT KÉREM PÁROS LÁBBAL KELL KIRÚGNI AZ EGYETEMRŐL.PONT, NINCS VESSZŐ

bz249 2010.06.07. 10:02:26

@tölgy1: kerem ne feszegesse a post-scarity society legnagyobb problemajat, meg Brzezinskinek is beletort a bicskaja a mi a fenet csinaljunk ezzel a sok neppel, mikor semmi szukseg a munkajukra kerdesbe. Egyelore boven eleg az oktatas kerdeset rendbetenni. :)

bz249 2010.06.07. 10:04:09

@ucsacsu: vaghatunk rendet a pedagogusok kozott. Csak a jelen helyzet olyan, hogy verhetjuk a seggunket a foldhoz oromunkban, ha a nyugdijba vonulo tanarokat eppen potolni tudjuk (iskolaosszevonasokkal meg mindennel egyutt). Szoval elobb a valasztekot kellene megteremteni.

severinus 2010.06.07. 10:06:18

@marion-lepke: Ne haragudj, de te miről beszélsz?

Aron M 2010.06.07. 10:12:11

Nagyon jó, bátor és merész írás!

ucsacsu 2010.06.07. 10:13:23

@marion-lepke:
Az baj ha csak most ijedsz meg,eddig hol éltél?

betyár (törölt) 2010.06.07. 10:14:31

@Alfőmérnök:
Gondolkodtam. Arra jutottam, hogy bókol.:)) Köszönöm.

@BrianBrian:
A poszt arról szól részben, hogy a nagy elk@rás fontos eleme a kompetencia központú szemlélet. Ezér túgy gondolom, hogy kompetencia mérésen alapuló adatok, amiket idéz, itt nem relevánsak.

MagyarZizzi (törölt) 2010.06.07. 10:17:32

"...az esélyegyenlőséget tulajdonképpen az egyenlő esélytelenségben teremti meg." -- hogy ez mennyire igaz! A saját bőrömön tapasztalom. Kíváncsi vagyok, milyen hamar sikerül látható eredményt elérni az oktatás terén, remélem, hamarosan javulni fog a helyzet!

ucsacsu 2010.06.07. 10:17:55

@ucsacsu: És akkor még nem is beszéltünk a MAGYAR TUDOMÁNYOS AKADÉMIÁRÓL::::))))))

Ludvik Jahn 2010.06.07. 10:18:34

A bejegyzés írója és a hozzászólók többsége az iskolákba begyűrűzött liberalizmust tartja minden baj forrásának. Ők a liberalizmus alatt anarchiát értenek, ami súlyos tévedés. A legfőbb problémát én a társadalmi értékek hiányában, a pedagógusszakmai presztízsének soha nem látott csökkenésében és a iskolában mint intézményben való össztársadalmi csalódottságban látom (ez egyenes következménye az átpolitizált oktatásügynek és a koncepciótlan "reformfolyamnak"). Önmagában az, hogy egy oktatási rendszer inkább konzervatívabb vagy liberálisabb nem sokat nyom a latban. Az elsőre sikeres példa Dél-Korea a másodikra pedig Finnország. A PISA felméréseken rendre az élen végeznek, mégis teljesen eltérő (az ország és a társadalom karakterének megfelelő) módszerekkel dolgoznak.

VIII. Nagyapó 2010.06.07. 10:23:20

Miközben az egyenlőség megteremtését célzó (és valószínű, hogy sokszor csak a rombolásig eljutó) lépések lehet, rengeteg kárt okoztak az elmúlt években, a meglévő magyar oktatási rendszer fő problémája egészen biztosan nem a túlzott egyenlőség.

A rendelkezésre álló kutatások szerint Magyarországon rendkívül erős a kapcsolat az iskola és a gyerekek teljesítménye közt.

Ugyanakkor az is igaz, hogy a gyerekek teljesítmnyének a szórása nem vészesen nagy - vagyis miközben a magyar iskolarendszer nagyonis szegregált (ami a mobilitás szempontjából nyilván rossz), azt nem lehet kimutatni, hogy nagyobbak lennének a tudásbeli különbségek a kikerülők közt, mint az máshol jellemző.

jo.e 2010.06.07. 10:25:06

@Ludvik Jahn: "A legfőbb problémát én a társadalmi értékek hiányában..."
Ne, haragudj, de ezen a vonalon nehéz lesz elindulni, ha javítani akarunk az oktatáson. Amikor az 1. nagyobb hírverést (hír verés - jó mi :) ) kapó tanárverés volt és valami pedagógiai főmufti volt vendég 1 műsorban - pont ezzel állt elő ő is.
Hogy 1 klasszikust idézzek: "kösz Csoki, sokat segítettél"

Ludvik Jahn 2010.06.07. 10:27:52

@jo.e: A kritika jogos, de a magjegyzésem ettől még nem kevésbé igaz...:)

VIII. Nagyapó 2010.06.07. 10:29:06

@suski:

"3. felsőoktatásban résztvevők számát szűkíteni, diplomagyár-bizniszelés befejezése, szakmunkások képzése diplomás munkanélküliek helyett"

Ezzel csak egy gond van: sokkal magasabb a szakmunkás-, mint a diplomás munkanélküliség, és - a béradatok szerint - sokkal gyorsabban el is értéktelenedik a szakmunkás-tudás: míg a frissen kikerült szakmunkások nem keresnek annyira rosszul, néhány év múlva már nagyon megnő a relatív lemaradásuk. A technológiák gyorsan fejlődnek, ők meg nem azt tanulják meg, hogyan kell vele lépést atrtani.

Alfőmérnök 2010.06.07. 10:31:20

@betyár: Nem rossz a poszt, vitaindítónak jó lenne, csak kár, hogy rögtön címlapra került és megindult a trollhadsereg.

zsögödbenő 2010.06.07. 10:33:07

Hm. Az elkülönítés, tetszik nem tetszik, az elitképzés alapja. Márpedig egy olyan ország, amelyik tudatosan mond le az elitképzésről avagy lehetetleníti azt el adminisztratív és/vagy pénzügyi eszközökkel, nos az olyan ország a jelenét+jövőjét teszi tönkre. Mellesleg a Rómeók és Dzeniferek érdeke is az, hogy a sajátjaik között, de megfelelő követelményrendszerben tanuljanak.
A CEU valóban förtelem, szélliberális "tudósokkal" árasztja el a magyar egyetemi és közéletet - és ahogy fentebb is leíratott, valóban nem felel meg a magyar jogrendszerben az egyetemekkel szemben támasztott feltételeinek (ez persze csak a nyalánkság része).
És kedves Jahn, a névadód Ludvík, azaz hosszú í :P

2010.06.07. 10:34:02

Fölösleges a jó tanulókat félteni, azoknak még úgyis rengeteg esélyük lesz az életben, hogy kitűnjenek. Az elkülönítéssel egyrészt a hátrányos helyzetűeket elzárjuk az elől, hogy jó mintát, példaképet lássanak, másrészt a jó helyzetűeket is elzárjuk attól, hogy megismerkedjenek szerencsétlenebb helyzetű iskolatársaikkal.

Az integrált oktatás társadalmilag nagyobb hasznot hajt összességében, mint a szegregált. A probléma, hogy az erőforrásokat nem az éliskoláknak kell juttatni, hanem a legrosszabb helyzetűeknek. Oda kellenek a legjobb tanárok, a magasabb fizetés.

Magyarországot nem néhány éltanuló fogja kihúzni a csávából (akik amúgy is bármikor elmehetnek az országból), hanem a leszakadottak kiemelése és belőlük legalább középfokú végzettségű emberek faragása.

severinus 2010.06.07. 10:34:48

@Ludvik Jahn: Nem, nem anarchiát értünk a liberalizmus alatt, hanem azt, amit itt nálunk annak neveznek. Ha úgy tetszik "a megvalósult liberalizmust".
És szerinted akkor miért olyan nagy az "össztársadalmi csalódottság" az iskolában? És miért esett a tanárok presztizse? Miért tűntek el az értékek a társadalomból? Mellesleg - szerintem - nem tűntek el, mert ha eltűntek volna, akkor már megettük volna egymást.
Persze, önmagában nem attól függ, hogy liberális vagy konzervatív az iskolarendszer. De akkor nálunk milyen? Semmilyen. Nincs mit védeni a rendszeren. Én azt tapasztaltam, hogy még ma is van néhány ezer lelkes és rátermett pedagógus, aki emberfeletti erővel elvégzi a feladatokat, és ráadásul a hátán cipeli az élősdi oktatási minisztériumot a hátán az integrációval meg az esélyegyenlőséggel együtt.
Elvekről beszélsz, nem az életről!

Kalokagathia 2010.06.07. 10:56:30

Utálom, ha valaki elméleteket puffogtat tényszerű érvek nélkül.

Ez a cikk egy demagóg, buta, felszínes írás.

A magyar oktatás expanziója minden szinten, az alapfoktól a felsőfokig, természetesen megszünteti a közép- és felsőfok elitképzés jellegét. Viszont mindenki számára elérhetővé tesz olyan tudást, amit korábban nem érhettek el. Ettől még az elitképzés ugyanúgy fennmaradt.

A "liberális oktatás" nem létezik.
Ezzel szemben vannak ilyenek:
- a gyerekek szükségleteit figyelembe vevő oktatás (gyk.: érdeklődésre építő, nem a padban ülős, hanem a tevékenykedtető oktatás stb.)
- a gyerekek sajátos fejlődését (kb. 100 éves gyermeklélektani tudásra épülő) figyelembe vevő oktatás. Pl. hogy 10-11 éves kortól a gyerek számára NEM a tanár a legfőbb referencia-személy, hanem a kortárcsoport, tehát jóval eredményesebb az a pedagógia, ahol a tanár háttérbe vonul, és támogatást ad a gyerek minél önállóbb munkájához. Nem pedig frontálisan magyaráz egész álló nap.
- együttműködésre nevelés. Vagyis hogy a gyerekek nem egész napos előadásokat hallgatnak és egyéni munkában feladatokat oldanak meg, hanem az idejük nagyobbik részét csoportmunkában töltik. Jaj-jaj, ez bizony zajjal, mászkálással stb. jár az órán. Micsoda anarchia, nem kussolva ülnek a gyerekek!!! :)

stb.

Ja, mindezt összefoglalóan úgy hívjuk, hogy kompetencia alapú oktatás.

A legjobban teljesítő oktatási rendszerek ezt csinálják. És képzeld: akár 8. évfolyam végéig nem osztályoznak.

disfear 2010.06.07. 10:59:33

Vannak pontjai az írásnak amikkel egyetértek és vannak olyanok amikkel nem. Alapvetően jó elgondolás, és látszik rajta, hogy a jó szándék vezérelte, de úgy vélem néhány ponton pontosabb definiálása kellene egyes alapvetéseknek. Például: az oktatás tekintélyelvűsége.

Valóban, szükségszerű a tanár tekintélye, és valamilyen szinten a hierarchia, de fontos leszögezni, hogy nem ezeken kell alapulnia minden más dolognak az oktatásban, hanem pont fordítva, a hierarchia elfogadásának és a tekintélynek kell alapulnia pld a tanárok kompetenciáján. Konkrét példán át tudom, hogy a legjobb tanárunk középiskolában anno a vallástanár volt, sose mertük volna megkérdőjelezni a tekintélyét, nem szóltunk volna vissza neki, és tiszteltük is; és ezek legfőbbképpen abból gyökereztek, hogy partnerként kezelt minket, az órák beszélgetések voltak, képesek voltunk az adott tárgy hasznosságát megérteni, mert egy értelmes, sokat tudott ember tanította, aki tudta, hogy a pedagógia szolgálat, amiből, ha jól csinálják egyenes következik a tekintély elve.

Ez az egyetlen egy félelmem a Hoffman Rózsáktól, hogy beszélnek itt a diákok erkölcsi, szellemi műveletlenségéről, de a megoldást - a kommunikációjuk szerint - a nagyobb szigorban látják. (Persze ez így nagyon le van egyszerűsítve.) Pedig a legnehezebb pont az lenne, hogy foglalkoznának a gyerekekkel, nem csak 1. az egyik végletbe csapnának át: mindenki egyenlő, te is ő is csináld amit akarsz 2. én vagyok a tanár, te a diák, hallgass.

Szóval szerintem nem a liberális elveket kellene szidnunk az oktatáspolitikában, csupán azt a tendenciát, hogy az AKG módszere minden iskolában működhet mivel mindehol toleráns (oda vissza, a cigány a magyarhoz is) jó anyagi háttéről rendelkező ballibsi család sarja ül abban a padban.

És akkor hogy ne csak külföldi országokról beszéljünk, egy példa egy érték és kompetencialapú itthoni oktatási modellről:
www.oki.hu/tanterv/elso.lap/11000328.htm

bz249 2010.06.07. 11:01:07

@Kalokagathia: akkor nalunk nagyon szarul csinaljak, mert az elmult evekben az egyetemre bekerulo fiatalaok eppen csak

a.) egymassal egyuttmukodni

es

b.) feladatokat onalloan megoldani

nem tudnak, es az utolso csavar beallitasat is gyakorlatvezetotol varjak el. Az utolso otthoni evemben mar szinte a meresi jegyzokonyvet is en irtam meg helyettuk.

Es nem mindez nem a letszamemeles kovetkezmenye. Az ugyanis meg 2000-ben volt.

Tündér_Lala 2010.06.07. 11:01:26

Azt gondolom, hogy néhány alap kérdést kellene tisztázni.
Az oktatás feladata, hogy minden gyerekből - képességeihez mérten - a lehető legtöbbet hozza ki. Az eszköz rendszerek, az intézményi sruktúra, az értékelési rendszerek ezt a célt kellene hogy szolgálják.
Ezzel szemben az integráció, a deszegregáció, az értékelés elmaradása az alsóbb osztályokban, a tekintélyek leépítése és a fegyelem lazulása pontosan e cél ellen működik. Gyakorlatilag ma az integráció mellett (a legbutább összezárása a legokosabbal) úgy néz ki, hogy a követelmény szintet a legbutább és leglustább diákhoz szabják.

Miért csodálkozunk, ha a közoktatás szinvonala csökken ? Ha jobb közoktatást akarunk ezeket a feltételeket meg kell változtatni.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.06.07. 11:02:27

a magyar jövő két oszlopa a vidék és az oktatás. ha itt nem lesznek generális népboldogító változások, akkor semmi nem lesz. legfeljebb lassú döghalál.

és igen, a ceu-t fel kell számolni. az ellenség virulens fészke. :)

disfear 2010.06.07. 11:06:01

@Kalokagathia

nyílvánvaló, hogy itt csupán az szdsz-es magar bálint stb. féle oktatást értik a liberális oktatás alatt, és megint úgy érzem magam, hogy a lbieralizmus=szdsz hatalmas hibájába esünk, ami hasonló ahhoz, ahogy a Bauer félék összekötik a Fideszt a fasizmussal. Csak itt pont arról van szó, hogy egy eszmét ne mocskoljunk már be egy inkompetens, divattoleráns burzsoá párt nevével.

disfear 2010.06.07. 11:10:27

Egyébként meg tök jó lenne egy poszt aminek mondjuk az lenne a neve, hogy ideológia poszt, és egységesen megvitathatnánk a legalapvetőbb elképzeléseket, sőt a végén akár alkotmányozhatnánk is. Ez lenne az igazi e-demokrácia:D

"Magyarország Köztársaság LOL XD. A Magyar Köztársaságon belül minden hatalom a népé WTF,""

gst47 · http://mrpatbateman.tumblr.com/ 2010.06.07. 11:11:39

"Jó-e az elkülönítés az oktatásban?"

Határozottan igen!

Alfőmérnök 2010.06.07. 11:13:06

@Kalokagathia: Ezek a dolgok akár működhetnének is, de nem úgy, hogy lemajmolunk egy, a mienktől teljesen eltérő körülmények között kialakult rendszert, csak azért mert az modern, humánus, meg európai meg faszom tudja mi. Előbb fel kell mérni a helyzetet, kipróbálni az elméletet kicsiben, aztán közepesben, aztán ha működik nagyban.
Ezzel szemben nálunk azt történt, hogy valakik, akik kibaszottul okosnak képzelik magukat, ráerőltettek egy DOGMÁT egy hosszú idő alatt kialakult, úgy-ahogy működő rendszerre. És széjjelbaszták.

jo.e 2010.06.07. 11:17:23

@Kalokagathia: jó, de mindezt hogyan? Integrálva v. nem? (érted melyik integrációra gondolok - a magyarosra)

suski 2010.06.07. 11:25:29

@VIII. Nagyapó: ezt szokta Pokorni is mondogatni, de akkor viszont nem a megfelelô szakmájuk van. Mindenkinek nem kell diploma. Levelezôn, estin, tanfolyamon összeguberált "diploma", lovári/eszperantó - nyelvvizsgás semmirekellôk serege. Én nemtom ezek hol dolgoznak? ÁLlami alkalmazás?

bryan 2010.06.07. 11:39:45

Ha valaki osztani akarja az oktatásról, akkor ez a minimum, hogy legalább ennyit nézzen meg róla:
videotar.mtv.hu/Videok/2010/05/21/09/Kassza_2010_majus_20__A_magyar_kozoktatasrol.aspx
Nagyon nagy mellélövés a fegyelemtől sokat várni. Alapvető gondok vannak a tanárok felkészültségével, az iskolák önkormányzati felügyeletével, a tanfelügyeleti rendszer hiányával, a pedagógusok képzetlenségével (hatalmas tisztelet a kivételeknek), az állandó variálással, az adminisztrációs terhekkel, a rossz gazdálkodással és még egy csomó minden mással is.
A szegregáció azért nem működik többek között, mert a gazdagabb, "jobb családból" származó gyerekek teljesítenek átlagosan jobban mint a "rosszabb családokból" származók, tehát a szülői közösség a jobb iskolákban lesz sokkal jobb, a szegregált oktatás rosszabbik végén található iskolák érdekérvényesítő képessége hatalmasat csökken, úgy, hogy a feladataik közben nőnek. Természetesen a forrásaik is csökkennek így. A polgi gyereke nyilván nem a "fejlesztő iskolákba, osztályokba" fognak járna, a polgi így valószínűleg szintén nem ezek támogatásáért fog lobbizni.
Amolyan közlegelők problémája ez. Ha a közoktatásban szegregálsz, akkor azok, akik segíthetnének, hogy az iskola ne süllyedjen el teljesen, kénytelenek dezertálni, hiszen nem maradnak elegen ahhoz, hogy hozzá tudjanak járulni az alkalmatlan tanárok kirúgásához, az iskola lehetőségeinek tágításához. Ez a "fejlődő országok" útja.
Ennek egy másik szép példája a közösségi közlekedés. Amint elérte a kritikus szintet az autóval közlekedők száma (a középosztály jelentős része is autóba ült), MÁV és a BKV is elkezdett koszlódni, a járatok ritkultak, a közösségi közlekedést használók érdekérvényesítő képességének csökkenése azonnal meglátszott.
Ugyanez történik az iskolákkal is, ha a gazdagabb, jobb családok gyerekei kikerülnek egy-egy iskolából. Van kivétel, de nagyjából mégis ez történik.

Bell & Sebastian 2010.06.07. 12:01:37

@Kalokagathia:
Már elnézést, de ez az elmélet kísértetiesen hasonlít az olvasás tanításának úlabban divatos -személyiség központú- módijaira.

Oszt olvasni meg mégse nem is tudnak. :)
(Érdekes, a cuclizmusba' a fűnyíró elvet hirdették - mégse az vöt, most a világért be nem vallanák, hogy néphülyítés folyik, de a kiválasztottaknak CEU -t gründoltak!)

A baj már a ceruzafogásnál, írásképnél, toll-írásnál kezdődik és a gyorsolvasásig, (vagy ne adj isten José Silváig), el sem jutnak, mert még a tanár sem ismeri ezeket az alapvető trükköket.

Még hogy nincs anarchia? Akkor gondolom fegyelem, koncentráció, csend és precizitás van. :)

Pokolba Klebelsberggel, a porosz mintával! Az majd jó lesz az oroszoknak! Tarolnak is a matematika versenyeken. Merthogy nálunk a matek, fizika, kémia elsüllyedt a liberális mocsárban.

A rendszergazdáknak úgy sincs rá szükségük!

jo.e 2010.06.07. 12:02:06

@bryan: Asszem túlságosan leegyszerűsíted. "jobb család" - "rosszabb család" ez a felosztás sztem kevés. Van 1. minimum szint (lásd fentebb: szappan) ami alatt lévő gyerekeket értelmetlen összekeverni a többiekkel. Először fel kellene zárkóztatni őket - szegregáltan - ha már ezekkel a fogalmakkal dobálózunk, aztán lehet beszélni integrációról. Nem hiszem, hogy van ma Mo.on értelmes ember, aki azt akarná, h. aki a 0-ról indul (v. -1 -ről) 7 éves korában, az maradjon is ott. Szóval ilyen vonatkozásban én is az integrált oktatás mellett vagyok, de csak 1 minimum szint fölött. (ja ez szigorúan csak az ált. isk-ra vonatkozva mondom)
Abban teljesen igazad van, h arra a "minimum szintre felhozó" oktatásra honnan lesz többletforrás - ez 1 nagyon kényes és nehéz kérdés.

severinus 2010.06.07. 12:05:02

@Alfőmérnök: Így van, bár talán egy kicsit trágár vagy...
@Kalokagathia:
"A magyar oktatás expanziója minden szinten, az alapfoktól a felsőfokig, természetesen megszünteti a közép- és felsőfok elitképzés jellegét." Ne haragudj, biztos te vagy az okosabb, de ez mit jelent pontosan?
Amit aztán leírsz, hogy mi is a kompetencia alapú oktatás, szép és jó, de mutass nekem egy iskolát a keleti végeken, egy kis faluban, ahol a tantestület képes ezt megvalósítani, ugyanis segítséget kap hozzá!

Oblomov 2010.06.07. 12:14:00

@Kalokagathia:
Helyesen állapítod meg, h. a magyar oktatás expanziója ellenére az elitképzés ugyanúgy fennmarad. Éppen azokban a pedagógiákban, amiket felsorolsz. Ezek általánossá tételéhez viszont pont azok a feltételetek hiányoznak, amiket lentebb bryan felemleget, s amiknek biztosítására nincs módunk. Ezért kompromisszumokat kell kötni.

Pl. kellenek tantárgypedagógiák, amik elismerik bizonyos életkori sajátosságok között üdvösnek a tanár frontális magyarázatát is, és nem gyengítik módszertani fikázással az ilyen módszert alkalmazó tanári tekintélyt. Viszont beszámítják neki óraszámban/pótlékban azt, h. egységnyi idő alatt 40 diákkal dolgozik, és nem ezen létszám felével. Példám sután leegyszerűsítő, mindössze érzékeltetni akartam vele, h. sokféle frusztráltságok sorával kell szembenézni, ha a földön járva akarjuk működőképesebbé tenni az ágazatot.

Alfőmérnök 2010.06.07. 12:19:37

@severinus: Vannak emberek, akiket sem érvekkel, sem tények felsorolásával nem lehet meggyőzni. Oda kell nekik baszni (verbálisan). Ettől nem fogják rögtön belátni, hogy tévedtek, de bizonyos idő elteltével talán valami átjön nekik. Azt nem fogják mondani, hogy igen, igazad volt, mert ahhoz szar emberek, de nekem már az is sikerélmény ha kussolnak.

severinus 2010.06.07. 12:22:03

@Alfőmérnök: Kérlek, értem az érveidet.

bryan 2010.06.07. 12:44:18

@Alfőmérnök:
en.wikipedia.org/wiki/Hanlon%27s_razor
Ezt tanítani kéne történelemórákon. :) A többivel is egyetértek.
@Oblomov:
Az a vicces, hogy egyetemen bezzeg van olyan mérőszám, ami a hallgatók és a leadott órák számának szorzatát veszi figyelembe. Ott persze ez pont értelmetlen.
@jo.e:
Pont a szappan szintje az, amit nem lehet az általános iskolai felzárkóztatással hatékonyan befolyásolni rövidtávon. Ott más eszközökre van szükség, a szülőkkel kell megértetni ezek szükségességét, vagy az iskolai oktatást mindig tesiórával kezdeni, utána mindenkinek kötelező zuhannyal. Persze, hogy nem ilyen egyszerű a jó és rossz gyerek szétválasztás, de nem volt kedvem erről tíz A/4 oldalt írni. :)
Amiről talán nem esett szó, az az óvodai felzárkóztatás lehetősége, de az óvodapedagógusoknál még az általános iskolai szintnél is rosszabb a helyzet, pedig ott lehetne még talán megfogni az egész problémát.

VIII. Nagyapó 2010.06.07. 12:50:39

@suski:

Ez megérne egy alaposabb tanulmányt - de amennyire én sejtem, a szolgáltató szektor szívhatja fel a jó részét.

Valószínű, hogy nem az eredeti szakmájukban helyezkednek el jórészt; de legalább rendesen megtanulnak egy-két nyelvet, képesek megtanulni, amire szükség van, tűrhető az íráskészségük, nincs különösebb gondjuk a számítógéppel és ilyesmik. Vsz. ugyanez a szakképzésből kikerülők jó részéről nem mondható el, és sokaknak egy szimpla gimnázium is kevés hozzá (bár a szakmunkásoknál a csak gimnáziumot végzettek is jobban állnak).

jan 2010.06.07. 12:55:20

@tölgy1: pontosan melyik elitképzőre gondolsz?

pl. a Közgáz PhD-képzése nem hiszem, hogy valaha elit lett volna...

jo.e 2010.06.07. 13:02:03

@bryan: Így van, pont ezt mondom én is. A szappant 1 kicsit szimbólumnak szántam, nem konkrétan a reggeli fürdésre értettem, hanem pl. az olyan általános normákra, amik normális esetben már sokkal korábban kialakulnak. (pl. nem sz..unk a szoba közepére)
Tehát amíg 1 minimális szocializációs szintet nem érnek el a gyerekek, addig nincs miről beszélni integráció ügyben.

Különben nem látom a nagy tülekedést a cigány értelmiségben ;), hogy "odategyék" magukat a kis romagyerekek felzárkóztatásában. Valahogy a kommunikációs v. mittudomén még milyen tanácsadói állást vonzóbbnak ítélik meg. Vajon miért...? Kicsit olyan ez, mint a viccbeli cigány család, amikor a "fehérré változtató folyóhoz" érnek...
Ez így nem fog menni, kedves honfitársaim!

Alfőmérnök 2010.06.07. 13:07:00

@bryan: Én arra gondoltam, hogy volt benne szándékosság is. Valszleg tölgy1-nek van igaza. (a közoktatás elk*rása balfaszság, a felsőoktatásé szándékos - vagy legalábbis ilyen motívumai is vannak).

regression 2010.06.07. 13:15:33

@BrianBrian: Igen, és pont ezek a finnek szenvednek attól, hogy nincs elég tehetségük a felsőoktatásban -- a közoktatás ugyanis ÁLTAGOSAN nagyon jó, de nincs tehetségápolás.

Inkább Dél-Koreát venném példának oktatásügyben.

bz249 2010.06.07. 13:17:47

@regression:

Finnorszag lakossag: 5.4 millio
Del-Korea lakossag: 50 millio

Mas strukturak indokoltak egy kismeretu es masok egy nagyobb lakossagu orszag eseten.

bryan 2010.06.07. 13:19:23

@Alfőmérnök:
Nem igazán lenne logikus szándékosan szétkúrni a felsőoktatást, ahhoz, hogy logikussá tegyük összeesküvés elméletekből kéne átvennem magyarázatelemeket, azt pedig nem szeretem.
Szerintem az alap és felső szinten is balfaszságok eredményezték ezt a helyzetet, felül doktriner ostobaságokkal, a közép és alsó szinteken rugalmatlansággal kombinálva.
@jo.e: A cigány értelmiségnek van olyan része, akik erre mennek, de nem tőlük szokott hangos lenni a média.

Sebastian Knight 2010.06.07. 14:05:48

@bz249:

A "kompetenciaalapú" oktatás csak egy változata a liberós szómágiának. Egyedül arra jó, hogy az egyetemi oktatókat egy sor fassággal szop@ssák.
Gyakorlati értelme csak a szakmunkásképzésben lehet.

Oblomov 2010.06.07. 14:46:38

"Hoffman Rózsa első nyilatkozatainak egyikében leszögezte, hogy változtatásokra készül, de emellé plusz pénzt nem tud rendelni."

Kis pénz, kis foci.
A kegyelmes asszony a 80-as években azzal gurított nagyot, h. megcsinálta a(z elit) 8 osztályos gimit a NL-ban. Aztán jött a 6+6-os iskolakísérlet is. Meg jöttek később a demográfiai zűrök, amiből az következett volna, h. sokasodnak az epigonok, a fenntartók átveszik ezeket a modelleket, és az alapfokú intézmények felfelé terjeszkednek majd. De aztán nem sokasodtak, nem vették át, vagy csak 1-1 évfolyammal. A helyi elit inkább elvitte a kölköt a megyeszékhely középiskolájába. Járt utat, a járatlanért...
Egy iskolaszerkezeti váltás persze látványos, de valójában lószar, ha és amikor néhány törekvő és lelkes pedagógus önkizsákmányolására alapoz, vagy még arra sem, és csak pusztán a kirakotat rendezi át. Szakfelügyelet (és nem szaktanácsadás, pláne nem minőségbiztosítás!) is kell mindezek mögé, ami - ha jól hallom - tervbe van véve. Kérdés az is, hogy alakul át a közigazgatás, mi lesz az iskolaösszevonásokkal, iskolabuszokkal. Tanügyigazgatási konzultációkra egyébként nem Baranyi Károly, hanem a Fasori Gimnázium ig.h-ja, Dr. Dobos Krisztina a megfelelő ember.

A romakérdés sorskérdés, valamint pénzkérdés. Gift-tel is szólva: "a magyar jövő két oszlopa a vidék és az oktatás". Viszont a kályhától kell indulni: sok bentlakásos Gandhi Gimnázium kell. Amíg nincsenek roma pedagógusok a vidéki (integrált) iskolákban, addig a kérdést nem is próbáljuk perspektívában kezelni.

Valójában ezekre nem kellenek túl nagy összegek, szerintem rendelkezésre is állnak. Hoffman Rózsa pedig okos asszony.

BigPi 2010.06.07. 14:56:05

Egy iskola lehet egyszerre integráló és elitképző is. Indíthat speciális osztályokat, tarthat korrepetálásokat, szervezhet külön órákat és szakköröket.
A gyermekek zömében tíz éves korukig él egy természetes tudásszomj. Amit lehet erősíteni, vagy gyengíteni.
A készségek mérésével nincs semmi gond, de meg kell határozni egy minimális tudás szintet is. Amit, ha nem teljesít a tanuló, akkor nem szabad tovább engedni.

Lehetőséget kell biztosítani a jobb képességűek számára, ha akarnak gyorsabban haldhasanak az iskolában. Már 16 évesen lehessen érettségizni, majd egyetemen tovább tanulni. A felső oktatásban az állami normatívát meg kell szüntetni. A fizetés történhet készpénz, diák hitel, vagy ösztöndíjak útján. Ösztöndíjat adhatna az állam, önkormányzatok, vállalatok.

Azt nem értem, hogy miért is lenne természetes, hogy egy tanár egyedül tartja el a családját?
Miért is jó, hogy a tisztnék, tanítónék, doktornék otthon ülnek és nem csinálnak semmit? Persze más kérdés, ha nevelnek 3, 4 vagy több gyermeket.

bz249 2010.06.07. 15:01:23

@BigPi: "Lehetőséget kell biztosítani a jobb képességűek számára, ha akarnak gyorsabban haldhasanak az iskolában. Már 16 évesen lehessen érettségizni, majd egyetemen tovább tanulni."

Ha a cel az antiszocialis "zsenike" akkor valoban ez a helyes ut. Amugy meg egeszen hasznalhato embereket lehet nyerni azokbol, akik vegigultek a 18 evet az egyetem elott. Sot.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.07. 15:26:43

@betyár:!

Ez így (ahogyan ez a poszt láttatja) elég kétbites neokon látásmód: van egy kis szociáldarwinista stich is benne:-/

A szemléletet kell megváltoztatni: a jogelvű megközelítés helyébe az értékalapú megközelítést kell helyezni.

A megoldás részleteiben kidolgozva, kipróbálva rendelkezésre áll:

úgy hívják neonacionalizmus és a kultúrfölény elve. Semmi mást nem kell tenni, mint a kor viszonyaihoz igazítani azokat az elveket, amikre a klebelsbergi kultúrpolitika épült.

Az alap- és középfokú oktatás nem az értékpluralizmus, a jogfilozófiai viták és a pedagógiai kísérletek világa, annak mindenki számára elérhetőnek, ennek megfelelően egyöntetűnek, megbízhatónak kell lennie. A felsőoktatásnak pedig a leghatározottabban minőségalapú elitképzésnek (az ösztöndíjak komplex rendszerére épülve).

A kultusztárca egyben honvédelmi tárca is!!!

(Mielőtt bárki visítozni kezdene, olvasson utána a témának!)

ü
bbjnick

severinus 2010.06.07. 15:41:49

@BigPi: "Azt nem értem, hogy miért is lenne természetes, hogy egy tanár egyedül tartja el a családját?
Miért is jó, hogy a tisztnék, tanítónék, doktornék otthon ülnek és nem csinálnak semmit? Persze más kérdés, ha nevelnek 3, 4 vagy több gyermeket." Ha egy tanár kétszer annyit keresne, mint most, akkor sem tudná eltartani - jómódban - a családját. Éppen nem éhezne, mondjuk 2-3 gyerekével, a legszükségesebb meglenne, de úgy sem élne túl jól. Most ez úgy néz ki, hogy a házastársa is dolgozik, és kettejük fizetéséből nyomorognak, ha mondjuk mindketten tanárok. Szóval elég messze még az a világ, amitől félsz!
Mellesleg a negyvenes évek végén lépték meg a komcsik azt, hogy a tanárok fizetését a '30-as évekbeli szint egyhatodára csökkentették. A cél pontosan az volt, hogy ne közvetítsen értéket. Ezt egyébként maga Hoffmann R. mondta egy előadásában.

bryan 2010.06.07. 16:08:06

@Oblomov:
A gimnázium már késő. Bentlakásos nevelőotthonok kellenének inkább szerintem, olyan formában, hogy a normál iskolába járnak az ott lakók is. Én magam ilyenben végeztem a nyolc osztályt, nagyon kevés ottani ismerősöm kallódott el, pedig senki nem rendezett otthoni viszonyok közül jött. Nagyon kevés cigány volt, de a körülmények sokaknak ugyanolyanok voltak, mint amit manapság a cigányság életkörülményeivel azonosítanak sokan. Az is fontos, hogy így nem vesznek el a családi kapcsolatok, mint az intézetisek esetében gyakran.
A cigányok pedagógusi pályáját a pedellus-programmal lehetne szépen elindítani, amire lehetne ösztöndíjakat indítani mondjuk egy év ilyen munkaviszony után.
Ha az oktatás kérdését nem rendezzük, akkor a vidék oszlopa nagyon gyorsan ránk dől. :(

betyár (törölt) 2010.06.07. 16:26:22

@bbjnick:
"kétbites neokon látásmód:"- akkor ez most dicséret? Mer ugye az egybiteshez képest...

neokon? Egyeztessen alfőmérnökkel, szerinte náci vagyok:((. Kár, hogy nem fritzi módon írja.

Milyen kultúrfölényről és neonacionalizmusról beszél? Éppen most radíroznak le minket a Felvidéken. Vagy a kolozsvári lakótelepekre gondol?

Szociáldarwinizmus? Nem beszéltem a tajgetoszról. Mindenki kapja meg azt a szintet a közoktatásban, aminek megfelelni képes, és kapjon annyit, aminek megfelelni képes.

"A kultusztárca egyben honvédelmi tárca is!!!" ennek a balibi kormányok meg is feleltek. Hasonló állapotba juttatták mindkettőt.

Nézze, ezek gondolatok, amelyekről lehet vitázni. Igazuk van, természetesen kifejtetlenek. A műfaj keretei (hosszúság, a vélt olvasók türelme, érdeklődése) erősen leszűkítik a kereteket. Társaloghatunk természetesen Klébiről, sőt Németh Lászlóról is. Bár ezt emlékeim szerint egyszer már megtettük. Csak annyit engedjen meg, hogy a népiesek azért meglehetősen messze voltak a nacionalizmustól a Horthy-korban. Legalább is én nem olvastam tőlük fájdalmas említéseket trianonról, annál több balos megnyilvánulásuk volt. NL. is puntékról ír, de mondjuk revízióról én nála pl. nem olvastam. (Szeretem olvasni egyébként, jó író volt.)

tbb 2010.06.07. 16:29:47

Irod: "Az elmúlt években a reformok tömege a kompetencia fejlesztésre irányult."

Kérdem: Na és miféle kompetenciáéra? Miféle kompetencia fejlődött itt az elmúlt években?

betyár (törölt) 2010.06.07. 16:42:23

@disfear:
Amiről írsz, azt csak egy olyan tanár tudja megtenni, akinek tekintélye van. És az természetesen tegye is meg:)

betyár (törölt) 2010.06.07. 16:44:11

@tbb:
Egyetértünk,semmilyen. Ezért nem érvel jól, aki azzal védi a kompetencia központú oktatást, hogy és milyen rosszak ebben az eredményeink.

Alfőmérnök 2010.06.07. 17:07:48

@betyár: "Egyeztessen alfőmérnökkel, szerinte náci vagyok:((. Kár, hogy nem fritzi módon írja."

Ezt most nem értem. Iróniamétert bekapcsoltam a kacsintós emotikonnal.
Mi az, h fritzi?
Mondjuk azt sem értem, miért neokononzza bbj a posztot.

betyár (törölt) 2010.06.07. 17:29:10

@Alfőmérnök:

Már megint nem fejtettem ki rendesen.
"Egyeztessen alfőmérnökkel, szerinte náci vagyok:((" ez irónia volt, értettem én, értettem magát:))

"Kár, hogy nem fritzi módon írja." itt az alany nem maga, hanem @bbjnick. Utaltam itt Fritz neokónozására.

Hát én sem értettem.

Bell & Sebastian 2010.06.07. 17:45:27

Fritz Kahn szexológüs volt. Elkúrt oktatáspolitikával csak érintőlegesen foglalkozott. :)

Bell & Sebastian 2010.06.07. 17:47:15

Elnézést, szőrmentén.

Alfőmérnök 2010.06.07. 18:02:24

Az egybites magyar szemlélet a vmi ilyesmi?(így mulat egybites magyar úr)
www.youtube.com/watch?v=43Em6umUf4M

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.06.07. 18:57:02

gratulálok. kizárod a nemzetközi sztenderd kompetencia vizsgálatok, mert az szerinted szar, majd levonod a következtetést, hogy szar volt az oktatáspolitika az elmúlt időszakban, miközben burkoltan az oktatási szegregáció mellett érvelsz.
legalább egy, csak egy vizsgálatot, ha ismernél

betyár (törölt) 2010.06.07. 19:16:56

@calam:

Az nem lehet, hogy ismerek egy csak egy ilyen vizsgálatot is, és azzal együtt írtam, amit írtam? Kösz, hogy ilyen lényegre törően és tömören összefoglaltad a posztot. A fenének babráltam vele annyit!

Bell & Sebastian 2010.06.07. 19:41:52

@betyár:
Na tessék, végre itt egy másként gondolkodó cannabis-koszorús, tücsök-megfigyelő, pride & prejudice-partizán, erre elzavarjátok a halál faszára, ahová való?

Pedig lettek volna ötleteim..., betyár jó a poszt, amúgy!

Bell & Sebastian 2010.06.07. 19:58:12

Azon gondolkodom, a fenti fajta -kvintesszenciájában- létezhet-e a természetben egyáltalán, vagy az egész csak megélhetési manír, esetleg az impotencia nagy hazai (szakállas ám) szószólója maga?

Hiába, finom egy hely lehet az ELTE! Csak akkor minek még egy CEU is?

Fészkében él a jakobinus, hímnős és önmagával szaporodik. A nemzet fölött.

Arp1 2010.06.07. 20:08:09

Nem szegregációként kell felfogni.

Aki a finneket hozza, az elfelejti, hogy a cigány oktatás ügye az speciális, kisebbségi oktatás, tehát nem lehet összehasonlítani a finnekkel.

Vegyük például a kisebbségben lévő határon túli magyarok ottani iskoláztatását. Volt egy olyan felmérés, hogy az a magyar diák, aki magyarul tanulta a 8 osztályt, majd középiskolában szintén magyarul tanult, közben tanulta az államnyelvet is, az jobban teljesített a felsőoktatásban, mint az akinek taníttatását a szülei elejétől az államnyelven erőltették.

Furcsán hangozhat, de valami olyan indoklása volt a dolognak, hogy egy nyelv és gondolkodás rögzül, ami jobb alapot jelent a tanulásra, mintha más nyelven tanulna az iskolában mint ahogy a családban beszélnek.

Fontos szempont, hogy ha kisebb létszámú osztályok vannak, akkor az egyéni igényekkel is jobban foglalkozhatnak a tanárok.

Nem szegregációként kell felfogni. Ha Magyarországon a cigány kisebbség megkapja a lehetőséget, hogy külön osztályokban tanuljanak, saját tanáraiktól, az szerintem nekik is kedvezőbb. A kisebbségi tanításnak is meg kell adni minden lehetőséget amit a többségi megkap.

Az gondolom senkinek nem fáj, ha több cigány származású tartja meg identitását, és nincs "magyarnak nevelve", a lényeg hogy elvégezzék a 8 osztályt, és lehetőségük legyen a továbbtanulásra.

Bell & Sebastian 2010.06.07. 20:25:54

@Arp1:
Valóban, az anyanyelven gondolkodás megmarad életünk végéig, nagyon nehéz másodlagosra visszaszorítani.
Nagyon jó felvetés, gratula. :)

Szerintem is, -meg gyakorló pedagógusok szerint is-, a szegregációs határ az az osztályban az 1/3, maximum.
(És még: a súlyosan deviáns antiszociálisnak normális közösségben helye nincs. Továbbá: érdekes lenne fenti szempontból a lovárit elemezni. Hamar végeznénk.)

bryan 2010.06.07. 20:36:26

@Arp1:
Hahó, a magyar cigányság majdnem kizárólagosan magyar anyanyelvű!
Nem kéne ezt összemosni a határon túliak tanításával, mert baromira más a helyzet.
Az integrált oktatásnak az is az előnye, hogy nem olyan embereket nevel ki, akiknek gőze sincs arról, hogy milyen a Rózsadombon, vagy Lauderen, vagy a cigánysoron kívüli világ. A szegregált oktatás korlátozza a lehetőségeit mindenkinek és nagyon komoly károkat okoz a közösségnek, vagy nemzetnek, ha így jobban tetszik.

Bell & Sebastian 2010.06.07. 20:48:37

@bryan:
Ottan tévedel, hogy kulturális különbséget próbálsz meg feloldani csak oktatással, ami lehetetlen.

Az alapszabály, hogy mellérendeltség nem lehet. Vagy önrendelkezést az etnikailag tiszta területen, azt hadd szóljon!

Bell & Sebastian 2010.06.07. 20:57:20

@Bell & Sebastian:
Ha esetleg érthetetlen volt, összeférhetetlenség alatt azt értem, hogy manapság az iskoláknak nincs nevelési terve, csak oktatási.
A kölök hiába tudja, hogy nem vesszük el a szőke kislány MP3 -asát -veréssel fenyegetve-, ha este betoppan a beszedő, akivel elveteti a segélyt az apjától a kamatozó.

Ez a kulturális különbség.

tölgy1 2010.06.07. 21:09:23

@calam: maga láhatóan nem érti, hogy az írás a mai mainstream szent tehenét, a kompetencia izét _is_ bírálja.

Az már csak a belvárosi nyelvi sznobbizmusát mutatja, hogy felfedezi: az írás a szegregáció mellett érvel. Olvasta a címét?

Azon már gondolkodott, hogy egy józan egészségügyszociológus bele nem szólna valami hasi műtétbe? Másfajta tudás kell annak a sikeréhez. Semmiféle "felmérés" megállapításai nem írják felül egy adott gyakorlat végzőinek - pl. itt a tanároknak - a gyakorlati tudását.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.06.07. 21:24:00

@tölgy1: várjál, te a régi tölgy vagy? vagy valami nick rabló?

az "izé" mint érv egyszerűen zseniális. legalább 100 hammer pontot ér.

Alfőmérnök 2010.06.07. 21:29:16

@bryan: A cigánygyerekek nem tudnak úgy magyarul, mint a nem cigányok. Nem ismernek szavakat, kifejezéseket pl. Kérdezz meg egy tanárt, akinek van ebben tapasztalata. Ez elég sok nehézséget okoz az oktatásban.

tölgy1 2010.06.07. 21:29:40

@calam: igen, gyakran mondják, hogy zseniális vagyok.

bryan 2010.06.07. 21:48:56

@Alfőmérnök: Hülyeség. A nem cigányok közül, akik olyan környezetben élnek, mint amit elképzelnek a cigányokról, ugyanazt tudják. Nem az etnikum, hanem a helyzet a meghatározó. Egy ilyen iskolában tanító Tanár, akivel beszéltem, azt mondta, hogy azok a nem-cigányok, akik ott jártak iskolába ahol ő tanított kevesebbet tudtak, mint az ottani cigány tanítványai.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.06.07. 21:50:52

@bryan: te is tudod, hogy ezt nem fogják elhinni nem neked, sem semmilyen mérésnek.

Oblomov 2010.06.07. 21:53:26

@bryan:
A gandhisok asszem a már integrált roma "középosztály" gyerekei, kérdés, h. kialakul-e belőlük az etnikum saját elitje. Nem papok, nem narodnyik tanárok, de jó esetben lagalább jogvédők lesznek, akik az etnobizniszen keresztül kötődnek a közösségükhöz. Több lenne belőlük, akkor jutnának az alapképzésbe is.

Az, h. mi késő, mi nem? 14 év alattiakat próbálj meg kiszakítani a romatelepről. Ilyen vad ötletelést még az MDF sem engedett meg magának, :) beérték volna az egész napos iskolával.

babarczyeszter 2010.06.07. 21:53:51

Ez a poszt teljesen ellentmond önmagának, és mint tanár, valamint mint egy középiskolás gyerek anyja (nem mint kutató) mondom, hogy fogalma sincs a magyar iskolákról. Magyarországon kifejezetten van elitképzés -- a nyolcosztályos és hatosztályos gimnáziumokba például csak nagyon nehéz (valóban nagyon nehéz) felvételi feladatsor megoldásával lehet bekerülni. Csoda-e, ha oda diplomások gyerekei kerülnek? Mivel ezek az iskolák "jobb gyerekanyagot" kapnak, az eredményeik (felvételi arányok, hazai, nemzetközi versenyek, nemzetközi felmérések) is messze az átlag fölött lesznek.

Én integrált általános iskolába jártam, és körzeti gimnáziumba (ami jó gimnáziumnak számított, de nem volt annyira szelektív, mint a maiak), és ebből senkinek semmi baja nem lett -- a szegényebbek, rossz családból jövők profitáltak (ha elég jó volt a tanár), a többiek pedig szépen vitték haza a díjakat.

Teljes képtelenség összekeverni a tehetséggondozást és az elitoktatást az integrált oktatás kérdésével, ezt pedig a cigányiskolák kérdésével.

Egy cigányiskola nem integrált iskola, mert a város/falu jómódú vagy értelmiségi családjai a gyerekeiket nagyvárosi, jó hírű iskolákba iratják be. A kis faluban pedig ott marad a tanár rengeteg cigány gyerekkel, akiknek a szülői háttere nem túl motiváló. Jelenleg nem integráció van az oktatásban, hanem erőteljes szegregáció.

Amikor a Fazekasba a környéki cigánygyerekek is jártak, akkor is elit iskola volt. A felső harminc százaléktól lesz elit egy iskola, nem az alsó harminc százaléktól.

Ha a felső harminc százalék nem éri el az írástudás alapvető szintjét sem, akkor azzal az iskolával nagy baj van.

A tanárok minőségi szelekcióját és a fizetésük radikális emelését kell elérni, a cigányok esetében pedig azt, hogy a szülők kooperáljanak. Nem a szegregáció a fő kérdés. Ha a falusi iskolában jól fizetett, motivált, megfelelő emberi készségekkel rendelkező emberek dolgoznak, akkor a falusi iskolák lepusztulása megáll. Csak az önkormányzatoknak nincs erre pénzük.

Egy olyan egyetemen tanítok, ahol a legtöbb gyerek kis faluból, kisvárosból, határon túli településről jön. Motivált, tehetséges fiatalok, akik keményen küzdenek a bejutásért és keményen dolgoznak, függetlenül attól, hogy milyen (gyászos) piacra lépnek majd ki.

Lehet, hogy a budapesti aranyifjúság nem ilyen, de talán ez nem az iskola hibája, hanem a szülőké. Az iskola nem válthatja ki a szülő nevelő szerepét. Mindenki mindent a tanároktól vár el, miközben a tanárok nem kapnak se pénzt, se paripát, se köszönetet -- minek egy ilyen problémát azzal elfedni, hogy "az átkos liberálisok".

Ha ez a mandiner színvonala, akkor kezd nagyon lecsúszni.

Oblomov 2010.06.07. 22:14:04

@babarczyeszter: "Jelenleg nem integráció van az oktatásban, hanem erőteljes szegregáció."

Ha nem feltételezem, hogy az új kormány rapid intézkedései teremtették a jelzett helyzetet, akkor valami olyan társadalmi jelenség lehet a háttérben, amit állami/önkormányzati eszközökkel nem lehetett visszájára fordítani. Mit kéne tenni?

suski 2010.06.07. 22:15:02

vmi szakértô szakértse meg azt a kérdést is, hogy 20 évvel 89 után hogy a francba nem beszélnek még mindig az isibôl kikerülôk idegen nyelven?
Hogy lehet, hogy eltés tanszékvezetôknek tolmács kell külföldiekkel való diskuráláshoz?

betyár (törölt) 2010.06.07. 22:19:13

@babarczyeszter:

1. Nem túl kifejtett az a megállapítás, hogy a poszt ellentmond önmagának. Noch dazu, legfeljebb a szerző mondhat ellen önmaga állításainak.

2. Nem is tudtam, hogy a közoktatásban dolgozik.

3. A középiskolákban központi írásbeli felvételi van, amit központi javító kulcs alapján javítanak, majd ezek eredménye és a körzet alapján kell felvenni a gyerekeket. Így van ez a 4, 6 és 8 osztályos gimnáziumokban. Ettől a magániskolák, alapítványi iskolák stb. térhetnek el.

4."Ha a felső harminc százalék nem éri el az írástudás alapvető szintjét sem, akkor azzal az iskolával nagy baj van. "
Mit ért az alatt, hogy alapvető szintjét? De ha a józan ész alapján értelmezem, akkor ez a gond a liberális oktatáspolitikával. Addig nincs baj, amíg a diákoknak csak 60%-a nem éri el az "alapvető szintet"?

5. Nagyon szép az, hogy ezen a furcsa szegregált helyen, ahol tanít, motivált, tehetséges fiatalok vannak. A kérdés, hogy mit tudnak. Megméretett-e a tudásuk olyan független fórumon, mint például a középiskolában az emelt szintű érettségi? És ott hogy teljesítettek?

6. Ne haragudjon, de bizonyos szövegrészekkel egszerűen nem tudok mit kezdeni, így nem is reftektálok rájuk. Ilyenek a második (itt és most a jelen állapottal, nem a 30 évvel ezelőttivel foglalkozunk),3., 4., 7. és 9. bekezdéssel. Bár kétségtelen, izgalmas információ, hogy a Fazekasba járt.

7. A Mandiner közösségi oldal, a poszt színvonaláért csak engem kárhoztasson, ne az egész oldalt.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.07. 22:28:41

@betyár: & @Alfőmérnök:

Sorjában:

"neokon?"

Szerintem Fritz nagyon világosan látja és használja a "neokont".

Liberalizmus + szkepszis = neokonzervativizmus.

A hagyományos (nemzeti) konzervatív és a neokonzervatív között kb. olyan és akkora a különbség, mint a katolikus és a gnosztikus között:-(

"Milyen kultúrfölényről és neonacionalizmusról beszél? Éppen most radíroznak le minket a Felvidéken. Vagy a kolozsvári lakótelepekre gondol?"

Klebi (Klebelsberg) sem akkor beszélt neonacionalizmusról és kultúrfölényről, amikor a Monarchia annektálta Bosznia-Hercegoviát és Novaja Zemlját, hanem amikor Magyarország elveszítette területének kétharmadát és lakosságának hatvan százalékát. Ezek eszközök a cél, a túlélés, eléréséhez.

"Szociáldarwinizmus?"

A tömegképzés és az elitképzés alap- és középszinten való kategorikus szétválasztásának szándéka mögött (szerintem) mezei szociáldarwinizmus munkál:-)

""A kultusztárca egyben honvédelmi tárca is!!!" ennek a balibi kormányok meg is feleltek. Hasonló állapotba juttatták mindkettőt."

Nyilván, világosan érti, hogy mire gondolok. Nem erre.

"...a népiesek azért meglehetősen messze voltak a nacionalizmustól a Horthy-korban. Legalább is én nem olvastam tőlük fájdalmas említéseket trianonról, annál több balos megnyilvánulásuk volt."

Megkockáztatom, hogy a kor konzervatívjainak és "népi"-jeinek közelebb állt egymáshoz a gondolkodásmódja, mint a ma nemzeti konzervatívjainak és neokonjainak. Kulturálisan nagyobb a különbség:-/ Ma a nemzeti gondolkodással (a magyar politikai tradícióval) szemben ideológiák (pontosabban politikaifilozófiai iskolák, "szekták") állnak, a neokon ezekből egy :-(

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.07. 22:41:16

@babarczyeszter: @Oblomov: & @betyár:

Nem lehet, hogy rosszul tesszük föl a kérdést?

A kérdés nem az, hogy szegregáció vagy integráció, hanem az, hogy milyen mértékű a társadalmi mobilitás. Olvastam olyan Adatot(?)/véleményt(?), ami azt mutatja/állítja, hogy az elmúlt húsz évben kisebb volt a társadalmi mobilitás, mint a Horthy-korban.

Vagyis: a cigányságot nem hamis tudatok kialakítására kell ösztönözni (a cigány kultúra törzsi-nemzetségi maradványelemei eleve lehetetlenné teszik az hatékony integrációt), hanem erős nyomást gyakorolni rájuk, hogy kulturálisan fölzárkózzanak a többségi nemzethez. Akiben a készség, hajlandóság megvan erre, azt pedig maximálisan támogatni.:-)

ü
bbjnick

Arp1 2010.06.07. 22:44:09

@bryan:

Azt már látom hogy te az egyenember gyártást preferálod. Nem ismerem a finn társadalmat, de amennyit a hírekből és történelmükből ismerek, igen összetartó és homogén nemzetnek képzelem őket. Nekik valószínűleg nincsenek származási és kisebbségi megfontolásaik.

Nem csak nyelvi különbség van, de kulturális is. Ami szintén fontos szempont.

Te szegregáció alatt valamilyen délafrikai apartheid elnyomó rendszert képzelhetsz. Addig nincs baj a külön osztályokkal, amíg semmilyen hátrány nem éri a kisebbséget. Sőt, külön kedvezményeket kell kapnia. Például a kisebbségi osztályok minimum létszámát (ami alatt nem nyitható új osztály) le kell csökkenteni. Ilyenkor a szülők szívesebben fogják kisebbségi osztályba íratni gyereküket, ha ott előnyösebb körülmények között tanulhat.

Mások a megfontolások városokban mint a falvakban.

A kezelhetetlen gyerekek megint más téma, azzal külön kell foglalkozni, és nem a kisebbségi oktatással keverni.

Alfőmérnök 2010.06.07. 22:51:58

@bbjnick: Ez eddig oké, de mi volt a (te fogalmaid szerint) neokon betyár posztjában? Mert eztet továbbra sem értem.

Alfőmérnök 2010.06.07. 23:00:23

@betyár: "A középiskolákban központi írásbeli felvételi van, amit központi javító kulcs alapján javítanak, majd ezek eredménye és a körzet alapján kell felvenni a gyerekeket. Így van ez a 4, 6 és 8 osztályos gimnáziumokban. Ettől a magániskolák, alapítványi iskolák stb. térhetnek el."

Ja, csak néha így is több gyerek kerülne az iskolába, mint a befogadóképessége. Ilyenkor egyéb szempontok alapján döntenek, pl. származás alapján. A Toldiba pl. leginkább olyanokat vesznek föl, akiknek a szüleik is oda jártak. Felháborító!

Alfőmérnök 2010.06.07. 23:11:56

@Arp1: Finnország egy katasztrófa, a megvalósult falanszter. :)

suski 2010.06.07. 23:26:30

@Arp1: "és kisebbségi megfontolásaik. "

6%-os svéd kisebbségnek óvodától felsôoktatásig kiépített intézményrendszere van.

bryan 2010.06.07. 23:30:01

@Arp1:
Én sem lettem "egyenember", annak ellenére, hogy az általános iskolában egy csomó, mai szóhasználattal HH-sal és néhány HHH-sal jártam egy osztályba, egy iskolába. Velem együtt járt egy csomó olyan gyerek is, akik meg mindig hozták a kitűnő szintet, később egyetemre mentek, mások gimnáziumba, megint mások a gimnáziumot sem végezték el, de az osztályban azért mindenki mindenkivel megtalálta a hangot és szerintem fontos, hogy a gazdag gyerekek ne egy burokban nőjenek fel, a szegények meg ne csak a gettós ismerőseikkel találkozzanak az iskolákban. A cigányok akkora hatalmas különbségeiről a többséggel szemben azért nehéz meggyőzni, mert szinte minden amit tipikus "cigánybűnözésnek", cigány viselkedési formáknak írnak le, láttam már nem-cigányoktól is.
A másik része a történetnek pedig az, hogy a szegregált iskolákban, ahol a kevésbé szerencsés helyzetűek vannak, mindenhol kevesebb forrás jut, ha csak nem tesznek külön nagyon komoly erőfeszítéseket az ott dolgozók, mindig zuhan a színvonal, amortizálódik minden, sokkal nagyobb a tehetetlenségi erő ott, mint a szerencsésebb iskolákban. Ez törvényszerű, azt jelenti, hogy százból lehet egy-két kivétel, de a többi esetben ez történik. Ezt direkt törvényekkel és rendeletekkel nem lehet megakadályozni. Az integrált oktatás azért előnyös, mert meggátolhatja ezt a folyamatot. A polgi nem fogja hagyni, hogy az a suli, ahol a fia és az unokája jár lepukkanjon, egy esetleges "cigányiskolánál" ezt gond nélkül megteszi. Ha el tudnám képzelni, hogy a cigány gyerekeket nem érné semmilyen hátrány a szegregált oktatás esetén, fontolóra venném a dolgot, így nem tudom elképzelni, hogy ez akár a többségnek, akár a kisebbségnek jó lenne.

Bell & Sebastian 2010.06.07. 23:41:34

@babarczyeszter:
A Mandíner színvonala teljesen rendben van. (na jó, kritizáljuk néha, de csak ímmel-ámmal) :)
Ellenben mi van a pedagógusokkal? Inkább ettől a kérdéstől sírom tele a kispárnámat éjszakánként.

@Arp1:
Azért azt elhiheti, az apartheid jobb volt a jelenlegi katyvasznál. Nemsokára meglátja a TV -ben is, hiába reklámozzák és döntik bele a pénzt, Dél-Afrika grandiózus túlélő táborrá változott.

@Alfőmérnök:
Azért egy csinos kis summa az iskolai alapítvány számláján sokat lendíthet a gyermek esélyein.
A vitában nagyobbrészt magával voltam.
A tapasztalati politizálás, az már valami!

@bbjnick:
Magának igaza van, csak tegye mellé a dinasztikus állapotokat és rájön, melyik a cél és melyik az eszköz.

Sok neokon szaladgál itt szabadlábon, de szegény @betyárt ezzel nem vádolnám.
Egészséges náczi inkább, amolyan @Grift-tojás. :)))

Arp1 2010.06.07. 23:58:41

@bryan: Osztályt írtam, és nem iskolát, pont az említett okból.

@suski: Akkor meg nem értem miért hozakodnak egyesek Finnországgal, ha ott is van külön kisebbségi oktatás.

betyár (törölt) 2010.06.08. 06:36:56

@Alfőmérnök:

A Toldy igazgatóját jól ismerem. Tisztességes, becsületes. Lássa be, hogy ha egy helyre ketten jelentkeznek azonos eredménnyel, valahogy választani kell. Nyilván ilyen esetben, bármi is a kiválasztott szempont, valaki ezt sérelmezni fogja. Nem tudom, tényleg az alapján választanak-e ilyenkor, hogy apuci-anyuci toldys volt-e. Nem ezt tartanám a lehetséges választási szempontok legrosszabbikának. Persze egészen addig, amíg nem az én sérelmemre döntenek így:))

ucsacsu 2010.06.08. 06:45:57

@babarczyeszter:
Eszti,te a pedagejgoszok családi állapota szerinti osztályba sorolása alapján melyik csoportba tartozol? A furkósbotot le kéne tenni mert még valakit eltalálsz vele valakit. Azt már meg se merem kérdezni,hogy TE IS intercity "professzor vagy? Talán kicsit többet kéne férfi társaságba járnod,hátha megtudna valaki nyugtatni.Rosszkor,rosszat,találtál szólani.Az elitképzés már nem magyar nyelven Magyarországon történik, vagy alul informált vagy,vagy csúsztatsz. Maximum az alapképzés folyik itthon. Ültem én olyan wizzer gépen ami tele volt Milánóba vizsgázó könyvet bújó kussoló diákkal, visszafele viszont tomboltak, és magukból kivetkőztek a jövő reménységei.Ugye te se hiszed ,hogy az óvodai felvételt ünnepelték.Na csak a miheztartás véget írtam le nem mintha te sokat tennél a mandiner alacsony szintjéhez.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.08. 06:59:56

@Alfőmérnök: & @Bell & Sebastian:

Kezd nagyon felmenni bennem a pumpa! Az imént újból elnyelt egy kommentemet a blogmotor:-( Tegnap este egy egész kimerítő hozzászólásomat vitt el a "karbantartás":-(

Harmadszor is nekiállok:-/

Azért gondoltam @betyárt neokonnak, mert doktriner problémakezelésre doktriner válasszal próbált gyógymódot adni --- a libsik demokratizálástébolyára az elkülönítést ajánlotta írként. Holott minden csoportos oktatás-nevelés integráció, csak az a kérdés, hogy éppen ki integrál kit:-/ Aztán, ugye, ott a társadalmi mobilitás kérdése is...

De lehet, hogy valóban náczi @betyár:-D Végülis, nincs olyan nagy különbség egy posztmodern neokon és egy fajimisztikus náczi között:-D

ü
bbjnick

babarczyeszter 2010.06.08. 07:23:24

Kedves betyár,

a felsőoktatásban dolgozom, de van egy gyermekem, aki jelenleg egy nyolc osztályos gimnázium tanulója, és jelenleg -- az iparművészetis diákok mellett -- középiskolai tanárokat is tanítok.

Gyakorlatilag az összes nagyobb budapesti egyetemen tanítottam már, illetve barátaim többsége egyetemeken tanít. A bölcsész szakokon és a jogászoknál nagy a sírás (és a szórás), nincs egy egyetemi oktatónak nagyobb félelme, mint hogy kommunikáció szakosokat kell majd oktatnia tömegben. (Márpedig azt kell.)

A kétszintű oktatás, amely most persze szörnyű káoszt okozott a felsőoktatásban az átállás nehézségei és a koncepciótlanság miatt, többek közt arra szolgál, hogy elváljék a szar a májtól.

Abban tökéletesen igaza van, hogy amíg fejpénz (vagy kreditpénz) van, és nem követelmény a felsőszintű érettségi, addig az egyetem arra való, hogy a 25 év alatti munkanélküli aranyifjakat szívja fel. De MA szinten elvileg ez szűkül. Egy normális országban a BA kb. a kulturált recepciós állására jogosít fel. Valójában csak a tényleges nyelvtudás különböztetné meg (elvileg) a z érettségi régi formájától (ahol simán le lehetett vizsgázni nyelvtudás nélkül is -- nem is tudnak a magyarok semmilyen nyelven, az én tanítványaim se).

Abban az elitgimnáziumban, ahová a gyermekem jár, nem körzeti alapú volt a felvétel. Ma sem az. A többiben sem az. A Németh Lászlóban, amit Hoffman Róza alapított, szintén nem körzeti.

Nem a Fazekasba jártam, hanem a Berzsenyibe (az volt a körzeti iskolám). De a barátaim, akik a Fazekasba jártak, beszámoltak az élményeikről.

Jelenleg a jómódú magyar elit már nem is a magyar iskolákba járatja a gyerekeit -- esetleg alapítványi iskolákba, vagy, ha vallásosak a szülők, és szigorú nevelésre vágynak, egyházi iskolába. A legelitebb réteg pedig az osztrák, az amerikai vagy a francia iskolába küldi a gyereket.

Egy szóval nem állítottam, hogy a jó iskolákban az alsó 30% nem tanul meg olvasni. Ellenkezőleg, ott az alsó 30% is megtanul olvasni. Ellentétben a teljesen szegregált cigányiskolákkal, ahol könnyen előfordulhat, hogy még a top 30 is küzd a betűkkel.

Az ellentmondás a következő: a jelenlegi , erősen elitista és erősen szegregált oktatást a liberális oktatáspolitika hozta létre a szabad iskolaválasztással.

A szabad iskolaválasztás eltörlése sem volna már megoldás (ez liberális javaslat tartalmában Ön szerint?), mert a gyerekeket vidéki városok környéki falvakban bejelentik valakihez a városban. Ugyanez történne Budapesten is, ha a teljes körzetesítés bekövetkeznék.

Egyébként a szakirodalom szerint az oktatás -- a szülői motiváció -- olyan fontos szerepet játszik, hogy a szülők akár költöznek is, hogy jó iskola közelében legyenek. A jó iskolát pedig a jó tanár teremti meg -- semmi másnak nincs olyan erős hatása a gyerek tényleges fejlődésére, mint a jó tanárnak (kivéve a szülői hátteret). Az én gyerekem könnyen ugrál, mert megvan a szülői háttere (nem pénz, hanem motiváció). A cigánygyereknek nincs szülői háttere. Ezért mondtam, hogy a szülő motiválása ezen a területen legalább olyan fontos, mint a jó tanár megtalálása.

Nincs gyerek, aki ne lenne hálás a figyelemért és a szeretetért, és ne lenne képes érte megdolgozni, tanulni, viselkedni. Ugyanezt büntetéssel nem lehet elérni. Nem a cigánygyerekeknél, de senkinél. Ki a fenét zavar, ha igazgatói intőt kap? Még büszkék is rá a gyerekek (a tekintélyelvű elit iskolákban).

Én foglalkozom cigány gyerekekkel, és ez tökéletesen kiderül. Nem velük van baj (mondjuk 12 éves korig, akkortól már a szülői minta dominál), hanem a szüleikkel és a tanáraikkal.

A poszt azért sokkolt, mert az volt az érzésem, hogy egy nagyon fontos közpolitikai ügyben a lényeg, hogy szapulni lehessen valami liberális mumust. Holott a liberális mumus nem létezik, mert a liberális oktatáskutatók több táborra oszlanak.

A múltbeli élményeim, már ne haragudjon, nagyon is relevánsak. Ha azt keresi, mitől működtek jól valaha az iskolák, vagy a középiskolák, akkor kénytelen lesz a múltba nézni, ha már Finnországba nem hajlandó.

babarczyeszter 2010.06.08. 07:28:17

@bbjnick: ezzel én tökéletesen egyetértek. Maximálisan asszimiláció-párti vagyok. De ehhez nem elég a stick, kell a carrot.

babarczyeszter 2010.06.08. 07:37:35

@ucsacsu: ez ugyan nem túl kulturált hozzászólás, de válaszolok.

Ami a lényeg: igen, a felsőoktatás után a legtehetségesebbek -- bizonyos területeken -- külföldre mennek, itthoni lehetőségek híján. Ez nem az egyetemek hibája (éppenséggel mondhatjuk, hogy ha megállják a helyüket külföldön, akkor nem is volt olyan rossz az a képzés). Ez a magyar munkaerőpiac problémája. Ezek a területek: orvosok, tehetséges műszakiak, természettudósok, designerek, zenészek.

A tanárképzésbe járóknak általában eszük ágában sincs tanítani. Csak jobb híján, aztán beleszoknak.

Ugyan miért volnának a nők rosszabb oktatók, mint a férfiak? Az alacsonyabb bér és társadalmi státus miatt vannak többségben a nők az általános iskolai oktatásban (a középiskolában már kiegyenlítettebb az arány). És mert a nők tovább élnek, a kisiskolák pedig kénytelenek nyugdíjas tanítónéniket foglalkoztatni. A felsőoktatásban nincsenek többségben a nők, pedig a fizetés ott is rossz -- de a társadalmi státus magasabb.

Nem vagyok intercity professzor. Egymást követően tanítottam több egyetemen.

babarczyeszter 2010.06.08. 07:39:17

@Bell & Sebastian: mint mondtam, én is a pedagógusokkal sírom tele a párnámat. Most kontraszelektált a pedagógus-pálya, mert nincs minőségi és alkalmassági kontroll, a fizetés pedig nagyon alacsony, és teljesen független a teljesítménytől.

Bell & Sebastian 2010.06.08. 07:49:17

@bbjnick:
(valaki ajánlotta, hogy a hosszabbakat elküldés előtt le kell menteni)

Csak nem erre gondol?
hungary.indymedia.org/node/576
Békés Marci forog a mikrofonja előtt! Kérem pontosítson, a magyar vagy az újvilági neokonokat szidjuk? Állítólag itthoni nincs is! :P

Ami a (társadalmi) statikusságot illeti, abban persze igaza van. Feltételezem, ha a hazai bal termelte ki, a centralisták ellene mennek majd. Merthogy az ókonzervatív narratíva és tettek valóban hiánycikkek lettek.

Hmmm.... Lehet, hogy nem ezt a lovat akartuk? Megállapítom, a Fikusz egy sötét... öszvér. @betyár felküldött egy léggömböt és várja, ki tudja lelőni. A véleménye azért ennél jóval differenciáltabb, gondolom!

:)

babarczyeszter 2010.06.08. 07:50:59

@Oblomov: sajnos a liberális oktatáspolitika teremtette meg a szegregáciőt :-(

A tanárképzés a dolog kulcsa.

Magasabb tanári fizetés, szigorúbb felvételi (és nem a tényanyagra, hanem az oktatási képességekre koncentrálva, mert a tényanyag gyorsan avul), szigorúbb szakmai kontroll az ún. hozzáadott érték alapján (vagyis mennyit fejlődött a gyerek x év alatt; úgy könnyű jó PISA eredményeket produkálni, hogy az iskolába olyan gyerekek járnak, akiket a szüleik már 4 éves korukban megtanítottak olvasni, és idegennyelvű óvodába járatták őket).

Le kell venni az önkormányzatokról a finanszírozás terhét, mert nem bírják. A Fidesz terveiben szerepelnek ilyen koncepciók.

A rosszul teljesítő iskoláknak szakmai segítséget kell adni -- nem megalázó módon, és távolról, állandóan változtatott oktatási adminisztráció formájában, hanem közelről, velük együtt dolgozva, baszogatás nélkül.

És végül: valahogy lehetővé kell tenni (tapintatosan) a teljesítmény-alapú bérezést és a rossz tanárok elbocsátását (amit egyébként, ha jól látom, a Fidesz nem tart kizártnak).

tölgy1 2010.06.08. 07:52:29

@bbjnick: maga azt feltételezi, hogy a társadalmi mobilitás valami feltétlen jó. Miért lenne az?

A pontosság kedvéért: Fricz "neokón"-t írt, ami eléggé elterjedt utalás a neokonok amerikai kritikusai közt.

A neoconok nem szkeptikusak, sokkal inkább dogmatizmussal szokták vádolni őket.

A hagyományos konzervatív pedig nem nemzeti. Ez van.

Az jó, hogy nem szereti a szociáldarwinizmust, de a maga hasi műtétét sem egy így-úgy az egyetemre betuszkolt napi káderrel, hanem egy a vizsgáin kiválóan megfelelt sebésszel szeretné elvégeztetni.

Minden egalitárius libitől: miért baj a különbségek elismerése? Az értelmi, szorgalmi, habitusbéli különbségek miért nem tolerálhatóak? Miért kellene az iskolának ezeket megszüntetni - ami képtelenség.

babarczyeszter 2010.06.08. 07:55:42

@Oblomov: én ismerek olyan iskolát (igaz, alapítványi), ahol integrált képzés van, és sok cigány gyerek kerül be, akikből aztán cigány tanítók lesznek ugyanott. Ez egy jó modell.

Azzal egyetértek teljesen, hogy a cigány középosztály menekül a cigánysorról, és nem akar foglalkozni az egésszel, hacsak nem az etnobizniszből él. De ez nem csoda, ha folyton cigányozunk. Szeretnének besimulni. Ha hősként tekintenénk azokra a cigány értelmiségiekre, akik visszamennek az elcigányosodott falvakba tanítani, akkor talán több kedvük lenne hozzá. (Mert tényleg hős, aki egy ilyen helyen nem kényszerből, hanem belső motivációból tanít).

babarczyeszter 2010.06.08. 07:57:24

@bryan: remélem, nem gyilkolom le azzal itt a reputációját, hogy felsóhajtok, és kijelentem, hogy minden szavával egyetértek :-)

babarczyeszter 2010.06.08. 07:59:10

@tölgy1: a társadalmi mobilitás veszi ki a gőzt a rendszerből. Ha nincs lehetőség társadalmi mobilitásra, akkor az alsó osztályok szabotálnak, forronganak és bűnözői életmódot folytatnak. Elvégre úgyse jutnak sehová, ha rendesen viselkednek...

tölgy1 2010.06.08. 08:03:33

@babarczyeszter: maga a "liberális oktatáspolitika" alatt a szabad iskolaválasztást érti.

De a "liberális oktatáspolitika" alatt ma inkább az egalitárius és az iskola intézményjellege (tekintélye) felszámolására, a teljesítménykényszer és vele a diákok rangsorolása, szankcionálása felszámolására irányuló törekvéseket értik.

severinus 2010.06.08. 08:04:51

@babarczyeszter: Ezt írja: "A poszt azért sokkolt, mert az volt az érzésem, hogy egy nagyon fontos közpolitikai ügyben a lényeg, hogy szapulni lehessen valami liberális mumust. Holott a liberális mumus nem létezik, mert a liberális oktatáskutatók több táborra oszlanak." Már megbocsásson, de ha jól emlékszem, az oktatási miniszter 2002-2006-ig Magyar Bálint volt, aki a pártja doktrinér liberalizmusát képviselte az oktatásban is. Ez nem liberális mumus, hanem egy tény.
Olyan lelkesen akarja itt megreformálni a közoktatást, olyan nagyszerű ötletei vannak, mintha bizony nyolc éven keresztül nem az elvbarátai ültek volna a döntéshozók között.
Külön öröm nekem, hogy a Fidesz több tervével egyetért. El sem tudtam volna képzelni, hogy erre sor kerül. Ki tudja, mi jön még?
Egyébként pedig a hozzászólásairól mindig ez jut eszembe: "Szó, szó, szó"

tölgy1 2010.06.08. 08:09:25

@babarczyeszter:
"úgyse jutnak sehová, ha rendesen viselkednek" - feltételezi, hogy a "valahova jutás" evidens motiváció.
De ha így van, akkor meg Hobbesnak van igaza.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.06.08. 08:11:34

Minden társadalom differenciált. Kívánatos, hogy a társadalom differenciált legyen, mert eltérő feladatokhoz különbözőképpen specializált emberek kellenek. A társadalom differenciálódása dinasztikus jellegű. Ez is kívánatos, mivel a specializációhoz szükséges tudás és szemlélet elemeit jelentős részt a családban tanulja mindenki.
A differenciált csoportok közti mozgások lehetővé tétele természetesen fontos része a társadalom egészséges működésének, de nem öncél. Ne felejtsük el, hogy a kommunista világ abszolutizálta ezt a folyamatot, mivel a régi vezető-értelmiségi csoportokat le kellett cserélnie, és ennek sulykolt szükségessége benne van a közgondolkodásban, azzal a természetes emberi igazságérzettel erősítve, amely a jó képességű, alacsony sorú emberek támogatását helyesnek tartja. Azonban egy konszolidált társadalom nem cseréli generációnként az elitjét.* További tévedés azt gondolni, hogy erőteljes társadalmi mozgásokat lehet egy emberöltő során megvalósítani ( Hallgasd meg: Cseh Tamás - Bereményi Géza: Désiré és az eső ).
A társadalom differenciáltsága az oktatásban is jelentkezik, ebben nincs semmi különös, természetellenes, embertelen.

* Érdekes kérdés, hogy az előző rendszer elitjét mennyire lehet dinasztikusan átemelni a mai világba, az általam eddig leírtaknak látszólag ellentmondani látszik az a véleményem, hogy itt egy erőteljes megújításra van szükség.

severinus 2010.06.08. 08:26:58

@Elpet: Nagyjából arról van szó, hogy a '90 előtti értelmiség-elit a legutóbbi időkig megőrizte elsőségét. Talán 2006 szeptembere volt az a fordulópont, amikor olyan drámai ellentmondás alakult ki ennek az elitnek a kommunikációja és a valóság között. Azóta folyamatosan történik valami ebben az ügyben. A lényeg, hogy egyre többen gondolkodnak a liberális paradigmán kívül. És ennek nem mond ellent az sem, hogy a konzervativizmusnak lehet,
és van is liberális irányzata.
Az elitet direkt is lehet megújítani. Csak nem mindegy, kik és hogyan csinálják. Adott mondjuk a komcsi módszer a Rákosi-korszakból. Ezt nem javaslom. Az se jó, ha valamilyen pártnak elvtelenül hű elit alakul ki. Nehéz kérdés. Ha optimista vagyok, arra gondolok, hogy hátha megy a dolog magától is...

betyár (törölt) 2010.06.08. 09:12:29

@babarczyeszter:

Kedves Eszter,
kezdjük a végén. " A legelitebb réteg pedig az osztrák, az amerikai vagy a francia iskolába küldi a gyereket." Mit ért elit alatt? Az amerikai és a francia gimnáziumban többmilliós az éves tandíj, tehát oda gazdagok járatják a gyerekeiket. Az osztrák gimnázium és talán a deutchse schule is a felső közepet célozza meg, őket inkább az elitbe feltörekvőnek nevezném. Látja, az általánosítás csúny dolog.
Elnézést, hogy a Fazekassal gyanúsítottam meg. A lényeg szempontjából azonban mindegy is, hogy Berzsenyi vagy Fazekas. Mindkettő belvárosi elit gimnázium, és azok is voltak. Megértem, hogy a gyerekét elit iskolába járatja, én is ezt teszem. Csakhogy maga közben kárhoztatja a szegregációt. Hát, durva vagyok, ha képmutatásról beszélek? Hiszen akkor maga a gyakorlatban pontosan azt teszi, amit a posztban kárhoztatott.

"Nincs gyerek, aki ne lenne hálás a figyelemért és a szeretetért, és ne lenne képes érte megdolgozni, tanulni, viselkedni" Menjen el egyszer valahova a nagy magyar vidékre, és beszélgessen falvakban, kisvárosokban tanító tanárokkal. Vizsgálatok, kutatások természetesen vannak, de azok sokszor köszönő viszonyban sincsenek a rögvalósággal.

Már megbocsásson, de az hogy milyen felsőoktatási intézményekben tanított az most indiferens, ugyanis nem arról beszélünk. A közoktatásban nincs gyakorlata. Ezzel semmi gond, de akkor mért emeli ki, hogy nem tanári minőségében ír. Nem is írhat úgy.

"Ki a fenét zavar, ha igazgatói intőt kap? Még büszkék is rá a gyerekek (a tekintélyelvű elit iskolákban)." de akkor mért nem cigánygyerekekkel járatja együtt a gyermeket? Mért elitbe?

kedves Eszter, végül annyit, hogy én csak a posztot írtam, a kommenteket nem. Ezért az ott olvasottakra nem tudok mit mondani.

betyár (törölt) 2010.06.08. 09:16:08

@babarczyeszter:
"A poszt azért sokkolt, mert az volt az érzésem, hogy egy nagyon fontos közpolitikai ügyben a lényeg, hogy szapulni lehessen valami liberális mumust. Holott a liberális mumus nem létezik, mert a liberális oktatáskutatók több táborra oszlanak"

Lehet, hogy is olvasta el a posztot? Az ugyanis nem az oktatáskutatásról, még kevésbé az oktatáskutatókról, hanem a liberális oktatáspolitikáról - ami megvalósult - szól.

Bell & Sebastian 2010.06.08. 09:19:30

@Elpet:
jr. Orbán, XV. Dr. Bárándy, id. Kuncze Gábor, baroness Zagyva, vitéz Deutsch, ...

Gyönyörű perspektíva. Ugyanis _erről_ van szó. Suba a subához - guba a gubához!

Nem cseréli az elitjét generációnként? És rendszerváltáskor vagy szájjal-forradalom esetén? Együnk krumplilevest hetedíziglen?

Fogunk.

bz249 2010.06.08. 09:24:50

@Elpet: erdekes, westojropaban sokkal nagyobb tarsadalmi mobilitas volt, mint nalunk a Kadar-rendszerben. Olyanannyira, hogy a munkasosztaly praktikusan meg is szunt. Ott hogyhogy?

betyár (törölt) 2010.06.08. 09:24:51

elnézést, kimaradta "nem": Lehet, hogy nem is olvasta - ez a helyes megfejtés. (A jóltippelők között jutalmakat sorsolunk ki:))

betyár (törölt) 2010.06.08. 09:25:54

@betyár: na mégegyszer!

Helyesen: lehet, hogy nem is olvasta a posztot?

Alfőmérnök 2010.06.08. 09:28:22

@betyár: Ha ismeri, kérdezze meg tőle, ez is szempont (v vmilyen rokon, pl. tesó). Nem is nagyon titkolják. Egyébként tényleg normális ember állítólag, de ez engem nagyon felbaszott. Lehetne más szempontot is találni, pl. többszörös szűrő, tőbb fordulós szóbeli felvételi, stb.

Alfőmérnök 2010.06.08. 09:48:42

@bbjnick: Így már értem, de sztem nincs igazad. Már ami a poszt megítélést illeti. Vitatkozni lehet vele, de minek ilyen címkéket ráragasztani?

Tündér_Lala 2010.06.08. 09:56:32

A társadalmi csoportok közötti átjárhatóságról :
A társadalom az én időmhöz képest is jelentős átalakuláson megy keresztül. A képzettséget nem vagy alig igénylő tevékenységek nagyságrendekkel csökkentek, megszűntek.
(Pár példa: Mikor kezdtem kecskelábas gépeken 60 ember gyátotta (drehálta) az alkatrészeket. Lecserélték a gépeket revolver automatákra, amelyeket 6 ember szolgált ki.
A nyomtatott áramköri lapokba asszonyok tömege ültette be az alkatrészeket és forrasztotta be őket. Megjelentek a beültető automaták, a forrasztást pedig hullámforrasztó gépek végeték tized akkora munkaerő igénnyel.)
Ezek a jelenségek társadalmi változásokat is előidéztek. A képzetlen ember egyszerűen nem talál munkát, a valamikori műszaki értelmiség pedig felhígult, státuszuk pedig a valamikori iparos mester ember státusza felé közelít.

Az oktatás szempontjából ez azt jelenti, hogy a munkaerő piacon technikusi tudás szint alatti képzettséggel szinte lehetetlen elhelyezkedni. Meg kellene érttetni az emberekkel, hogy aki nem tanul az egész életére kódolja az egzisztenciálias problémákat és ezért nagy probléma, hogy éppen ebben a helyzetben esik az oktatás szinvonala. (A papír mögötti tudás képtelenül nagy különbségeket mutat.)

A rendszer váltás után komoly szakemberek tömegei kerültek utcára, akik tudásuk alatti munkákat voltak kénytelenek elvállalni. Ez tönkre tette a műszaki pályák preztisét.
Itt kapcsolódik a leendő gazdaság politika az oktatáshoz, amelyhez igazítani kellene a képzést. Mi az a pálya, ahol egy átlagosan jó képességű gyerek szorgalommal és kitartással megtalálja a számítását. Ma nem tudnék ilyet mondani.
Azt gondolom, hogy etéren is káosz uralkodik, pazarolva az egyén és az állam erőforrásait. Vagyis olyan szakemberek tömegeit képezzük ki, akiknak esélyük sincs a szakmájukban elhelyezkedni.

Tündér_Lala 2010.06.08. 10:08:12

A talán túl hosszúra sikeredett komment lényege. A folyamatokat elemezve, meg kell határozni a célokat, meg kell határozni az azok eléréséhez szükséges eszközöket és ebbe az irányba kell terelni a fejlődést. Ezen belül pedig minden gyereknek biztosítani kell képességei maximális kibontakoztatását, nyilvánvalóan a praktikus költséghatékonyság figyelembe vételével. (Egyéni képzést nyilván nem bírjuk anyagilag.)

Alfőmérnök 2010.06.08. 10:20:07

@betyár: Akkor követted el a hibát, mikor leálltál vitatkozni BE-vel. Nem mintha nem lehetne vitatkozni a poszttal, és BE-nek ne lennének részigazságai (amúgy többségében tényleg szó, szó, szó, ahogy @severinus írta.) De ha valaki eleve egy ilyen minősítéssel kezdi:
„Ez a poszt teljesen ellentmond önmagának, és mint tanár, valamint mint egy középiskolás gyerek anyja (nem mint kutató) mondom, hogy fogalma sincs a magyar iskolákról.”

Aztán meg ilyeneket ír:
„Teljes képtelenség összekeverni a tehetséggondozást és az elitoktatást az integrált oktatás kérdésével, ezt pedig a cigányiskolák kérdésével.”
(miért képtelenség???)
Végül így fejezi be:
„Ha ez a mandiner színvonala, akkor kezd nagyon lecsúszni.”

Akkor ezek után mi értelme vitatkozni?
(Különben miért nem az un. liberálisok a felelősök? Tudtommal a két un,.jobboldali, konzervatív (most tekintsünk el attól, hogy a magyar szóhasználat mennyiben tér el a nemzetközitől) kormány alatt lényegi, strukturális változás nem történt. Az meg tény, hogy el lett kúrva, nyilván azok kúrták el,akik változtattak rajta.)

Tündér_Lala 2010.06.08. 10:20:59

@bz249: Ez a folyamat értelemszerű. Automaták termelnek, amelyek irányítását képzett emberek végzik.

Alfőmérnök 2010.06.08. 11:08:15

Éppen azon gondolkodtam, hogy ezeknél a liberálisoknál (ma már nem mind mondják magukat annak, mert ciki) még a komcsik is jobbak. Lásd Moldovát, aki belátja, hogy a cigánykérdés szőnyeg alá söprése polgárháborúhoz vezethet.

bryan 2010.06.08. 11:20:15

@babarczyeszter:
Nem a reputációért járok ide, hanem mert tesztelgetem a saját meggyőződésemet, amit időnként kénytelen vagyok fel is adni, annak hatására, amit itt és más konzervatív blogokon olvasok. Ez persze a ritkább eset. :)
@Elpet:
A differenciálódás családok esetében spontán is működik (ügyvéd, köztisztviselő, orvos, mérnök, asztalos stb. családokról szerintem mindenki hallott már). Viszont a vérfrissítéshez szükség van bizonyos intézkedésekre, ilyen lehet akár az integrált oktatás, ami közvetve elősegíti, hogy olyanok is eljussanak ezekbe a szakmákba, akik más szemlélettel állnak hozzá ezekhez a hivatásokhoz, mint az ott családi hagyományokkal rendelkezők. A legegészségesebb az, ha az elit részben sokadik generációsokból áll, (akik rendelkeznek hagyományokkal, a szülők segítségével elsajátítottak egy szemléletmódot, stb.,) illetve első generációsokból, akik ezeket a hagyományokat, könnyebben tudják friss szemmel nézni és átalakítani ott, ahol ezek a hagyományok nem felelnek meg az új kihívásoknak. A régiek ezeket a hagyományokat védik, így állhat elő az egyensúly.
Ugyanez életkori szempontból is működik. Ha bármilyen csoport képviselői döntő többségben öregek, ott minden áll és posvány van, a rendszer merev, ahol csak fiatalok vannak, ott meg káosz van, minden forrásban van. Egyik sem tartható hosszútávon.
A közoktatás szintjének általános emelése és az integrációra törekvés (nyilván nem abban a jozefinista stílusban amiben az előző kormányok csinálták) a társadalmi mobilitást elősegíti, másrészt pedig azokat az osztályközi feszültségeket becsatornázza a rendszerbe, amik egyébként később sokkal erőteljesebben jelennek meg.
Szerintem a választás aközött van, hogy integráció felé tartó, magas színvonalú oktatási rendszert hozunk létre, vagy tíz-húsz év alatt a polgárháború szélén találjuk magunkat a kiélezett etnikai és osztályellentétek miatt.
Társadalmi mobilitás nélkül ugyanis minden társadalom errefelé tart, kivéve az indiait, de ők más szempontból is furák. :)

Sztyepan Asztahov 2010.06.08. 13:03:18

Hahó, mandineres srácok!

Nem akartok elhatárolódni Betyár ezen írásától? Nem akar valaki ellenposztot írni erre a szánalomra?

Lusta vagyok érvelni, de a poszt hülyeségének súlyosságát mutatja, hogy még egy magát Babarczy Eszternek mondó személy is reagált. (nagy bizonyossággal valóban az is)

Értem én, hogy nem szeretitek a törzsi embereket megalázni, de higgyétek el, hogy még a legnagyobb újságok is szoktak néha bocsánatot kérni, mikor valamelyik tagjuk ilyen hülyeségeket beszél, mint ez a betyár éppen.

Valaki írjon erre egy ellenposztot!!!

ucsacsu 2010.06.08. 13:35:07

@babarczyeszter:
Ugyan most flegmának gondolhatsz,de MELEG VAN. Nem kergetlek körbe a válaszod körül,minek ,lehet ,hogy onnan ahol te állsz nem látod de, fordítva ülsz a lovon,mondom meleg van.Néhány megjegyzés: sokan rád repültek,olvasgasd sokat tanulhatsz belőlük.Mért nem kulturált a kommentem,egyetlen trágár szót nem írtam le.Támadólag te léptél, fel belerúgtál a mandinerbe,pedig az csak egy blogtér,hogy mi jelenik meg ott azért nem felelős,tudod virágozzék száz virág.KINYILATKOZTATSZ RÁADÁSUL FÉL IGAZSÁGOKAT PRÓBÁLSZ ITT ELADNI,NEHÉZ LESZ,MOST EGYELŐRE EZ IS ELÉG NA SZEVASZ.

justblaze 2010.06.08. 17:44:04

Jelenleg igenis van van külön felvételi a jobb budapesti gimnáziumokba. Aki jár az előkészítőjükre és a tanár úgy látja, hogy értelmes gyerek, azt felveszik mindenképp. Az " elit iskolákba" pedig egyáltalán nem nehéz a bejutás. A legtöbb helyen nincs annyi jelentkező, hogy igazán válogatni lehessen a diákok között, sőt úgy tudom, hogy csak az osztrákba és a deutsche schuleba van felvételi.

Az pedig más kérdés, hogy mit tartunk elit gimnáziumnak. Az amerikai iskola elit? A diákok tudását nagyon nehéz összehasonlítani a magyar iskolákba járó diákokéval, teljesen más a tanterv. A legnagyobb előnyük abból származik, hogy könnyen tudnak külföldre menni egyetemre. Ha valaki elvégzi az Osztrák Gimnáziumot, kap egy osztrák és egy magyar érettségit amellyel mehet Ausztriába is egyetemre, amit a diákok nagy része meg is tesz. Igazából csak az orvosira és az corvinus szakjaira maradnak itthon azok, akik nem akarnak külföldön élni. Ebből pár év múlva nagyon nagy baj lesz, mert gyakorlatilag az összes tehetséges magyar fiatal külföldre megy dolgozni és egyáltalán nem biztos, hogy később hazajönnek.

Bell & Sebastian 2010.06.08. 17:44:21

@Sztyepan:
Már ne haragudj, de te ki a frász vagy, szadi-csókos?
Mert hogy BE tekintély-párti, egészen furcsa hangvételű hozzászólásai csak arra utalnak, nagyon nem rendszer központú a gondolkodása.

Lejárt az időtök. Gong!

babarczyeszter 2010.06.08. 21:24:28

@tölgy1: nincs ma liberális oktatáspolitika, tekintve, hogy liberális párt sincs. Vannak oktatáskutatók, akiknek eltér a véleménye. Az AKG, a Lauder vagy a Poli vezetője (ők Magyar Bálint haverjai -- én ugyan nem, még lemondásra is felszólítottam) úgy gondolják, hogy fontos szerepe van a saját rendszerben, saját felvételivel rendelkező alapítványi iskolának. Kertesi és Havas úgy gondolják, hogy a szegregáció rossz, mert a legalul lévők esélyeit radikálisan rontja, míg a deszegregáció (a szabad iskolaválasztás eltörlése) nem ront a tehetségesek teljesítményén, viszont javítja a rossz családi körülmények közül jövőkért. Herczog Mária úgy gondolja, édesmindegy, hogy szegregált vagy deszegregált, óvódás kortól kezdve, és az anyákkal együttműködve, lehet kiemelni a cigánygyerekeket a jelenlegi slumos életformából.
Megint mások úgy gondolják, hogy nem lenne olyan nagy a baj az általános iskolákkal, ha a szakmunkásképzők nem a kezelhetetlen gyerekek elfekvői lennének, ahol gyakorlatilag csak 16 éves korukig tartózkodnak, és nem tanulnak semmi hasznosat.
Egyesek szerint kellenek a helyi kisiskolák, csak pénzügyileg kell őket felhozni, és odacsábítani a jó tanárokat.
Mások összevont iskolai körzetekben gondolkodnak, hogy a gazdagabb város és a szegény falu közti felelősség igazságosabban legyen megosztható.
Mi a liberális oktatáspolitika akkor?

babarczyeszter 2010.06.08. 21:29:26

@Tündér_Lala: ez a folyamat ismétlődik már Adam Smith óta...
A szolgáltató szektorban (beleértve a szakikat) nagy hiányok vannak. A jó szakmunkásképzés vagy akár egy BA felsőfokú szakképzéssel megfejelve segítene átrendezni a munkaerőpiacot.
Az biztos, hogy a cigányság akkor kezdett ilyen katasztrofális állapotba süllyedni, amikor megszűnt a segédmunkások iránti kereslet a mezőgazdaságban és a nagyüzemekben is.

tölgy1 2010.06.08. 21:30:02

@babarczyeszter: "nincs ma liberális oktatáspolitika, tekintve, hogy liberális párt sincs." - ilyen alapon akkor sosem volt, hiszen liberális párt sem volt.

"Mi a liberális oktatáspolitika akkor?" - fenn leírtam. De ha gondolja, nevezhetjük 68-asnak is.

babarczyeszter 2010.06.08. 21:32:22

@justblaze: nem tudom, mire alapozza, hogy az elit iskolákba nem nehéz a bejutás. A szűkebb családomban csak a fiamnak sikerült elsőre. Volt, aki másodszor meg se próbálta. Ezek a nyolcosztályosok -- Hoffman Rózsa is ilyet hozott létre (és egyébként jó gimnáziumot csinált).

Az osztrák stb gimnáziumokban való bekerülés valóban pénz kérdése. De itt is az elit, egy másfajta elit újratermelése folyik. Minden iskola egyben kapcsolati háló is, különösen a középiskola. Ezek a kapcsolatok egy életen át tarthatnak ("old boys network"), Eton jelenség.

babarczyeszter 2010.06.08. 21:34:59

@tölgy1: a 68-as nekem csak annyit mond, hogy tekintélyellenes. Ez nem liberális, inkább anarcho-bal, és Magyarországon nem létezik, soha nem is létezett.

A tekintély érdekes kérdés. Szerintem a tanárnak meg kell teremtenie a tekintélyét, a személyiségével, a hitelességével, a következetességével, a szakmai tudásával. Ha csak intőkkel próbálja, akkor régen rossz.

babarczyeszter 2010.06.08. 21:44:09

@betyár: felneveltem egy gyereket. A szülő ne látna sokat, már ha oda akar figyelni, egy iskolából?

Egyébként a fiam az első négy osztályban a sarki (nem elit) általánosba járattam. Aztán az elkezdett szétesni, mert elment a jó igazgató, az önkormányzat meg akarta szüntetni, a tanárok menekültek, a gyerek jobban tudott angolul az angoltanárjánál, akit éppen kirúgtak egy turizmusszzervező cégtől...

Igen, felvételizett. De ha nem veszik fel, nem nyomom be. (Bár nyilván addig próbálkozunk más iskolákkal, míg valamelyikbe sikerül bejutni.) Egy másik gyereket próbáltam benyomni -- egy srácot, akit a fiammal együtt készítettem fel a gimnáziumi felvételire, és számomra nyilvánvaló volt, hogy a matematikai képességei jobbak a fiaménál. Csakhogy ő nem értelmiségi családból jön, a verbalitása nem olyan fejlett, a szóbelin elbukott. Azóta ki vagyok ezen akadva. Természetesen ez akkora kudarcélmény volt neki, és a szülőknek, hogy másodszor már meg se próbáltak jó gimnáziumba felvételizni, megkeresték a leggyengébbet. Ez a szegregálódás.

Amúgy meg, mint mondtam, jelenleg gyakorló, vidéki gimnáziumokban és általános iskolákban tanító tanárokat tanítok egy speciális program keretében. Tőlük is sokat megtud az ember.

babarczyeszter 2010.06.08. 21:51:10

@bz249: Nyugat-Európában a munkásosztályt a bevándorlók váltották fel. Azért eresztették őket be, hogy az alja munkát legyen aki elvégezze. De valóban ez is társadalmi mobilitás -- a bevándorlóknak is. Csak aztán a gyerekeikkel van a baj.

justblaze 2010.06.08. 22:00:30

@babarczyeszter: Félreértettük egymást, én a magániskolákra gondoltam. Az kétségtelen, hogy a jobb gimnáziumokba ( Eötvös, Fazekas, Városmajor stb.) nagyon nehéz bejutni.
A kapcsolati hálón sokat gondolkodtam már, és arra jutottam, hogy MAgyarországon nem biztos, hogy ezek a fiatalok lesznek vezető pozíciókban a jövőben. Egy dolog, hogy a szülőnek sok pénze van, és a gyerekét ilyen iskolába járatja, de amíg a gyerek nem akar tanulni, addig ezek az iskolák sem adnak olyan sokat. Angliában ennek talán nagyobb hagyománya van, több generáció óta 1-2 gimnázium adja az ország vezetőit. Ráadásul a bennlakásos rendszer miatt sokkal szorosabb kapcsolat alakul ki a gyerekek között.

bz249 2010.06.08. 22:08:45

@babarczyeszter: meg még nagyobb részt elvitte őket a méretgazdaságosság és a korszerű termelésszervezés.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.06.08. 22:19:47

@bz249:

Hát nem tudom. Tavaly decemberben jártam németországi gyárban, ott voltak munkások, német munkások. A szerelő munkahelyeken dolgoztak délszláv meg török lányok, asszonyok, de németek is. A műszaki személyzet meg mind német volt, a forgácsoló, a szerszámkészítő, a gépszerelő, a műszerész, a villanyszerelő, a zsíros hajú, pattanásos ipari tanulók. A műhelyben pont olyan volt minden, mint amilyen Magyarországon lett volna, ha jobban mennek nálunk a dolgok. A német szakmunkás nekem pont olyan volt, mint nálunk a szakmunkások igényesebbik része.

Oblomov 2010.06.08. 23:33:10

@babarczyeszter: "szigorúbb szakmai kontroll az ún. hozzáadott érték alapján (vagyis mennyit fejlődött a gyerek x év alatt;"

új iskolamodell kell ehhez (team-csoport) mert vannak iskolák, ahol több tanár dolgozik a gyerekkel (ezáltal akár sunnyogni is lehet.)

Ha az előző megvan, majd akkor:
"valahogy lehetővé kell tenni (tapintatosan) a teljesítmény-alapú bérezést és a rossz tanárok elbocsátását"

"Le kell venni az önkormányzatokról a finanszírozás terhét, mert nem bírják."

Ajjaj, ez valami cuccializmus lesz.

"A rosszul teljesítő iskoláknak szakmai segítséget kell adni"

Szaktanácsadás? Mert ez eddig nem volt? :)

Mindez lenne az iskolai szegregáció orvossága? Eszter, viccelni tetszik?

Oblomov 2010.06.08. 23:42:19

@bbjnick:
a kultúrális felzárkóztatás/civilizálás dologba még a komcsik bicsakja is beletörött, pedig nekik emberjogi aggályaik nem nagyon voltak.
Az lehetségea valóban, h. az integrált/szegregált oktatás dilemmája álprobléma. A kistelepülésen élő romáknak ugyanis túl sok esélyük egyik oktatási formában sincs az iskolarendszeren keresztül zajló, v. lehetséges (vertikális) mobilizációra. Ahogy a hasonló szociológiai helyzetben/környezetben élők gyerekeinek sincs. Egyénileg lehet, de közösségi nagyságrendben nem nagyon. Az integrált oktatás - megfelelő feltételek között - elvileg mégis jobb kilátásokat kínálna. Főleg ha a kultúrfölényt saját etnikumú pedagógusaik közvetítenék feléjük. Nagy lépés lehetne a szülőkkel elfogadtatni, h. kezdjék magukénak érezni az iskolát.
Csak abba gondolj bele, mekkora különbség a többgenerációs nagycsalád egyetlen szobájában leckét írni úgy, hogy sokan lármáznak melletted, vagy ugyanezt megtenni saját szobádban, ahova bármikor elvonulhatsz, barátot hívhatsz, relaxálhatsz, stb. Csak ebből a saját tér-hiányból behozhatatlan hátrányok születnek. Lehet mindezt kultúrfölény/kultúrhiányként kezelni? Egy egész napos iskola talán tompíthatná az esélyegyenlőtlenséget, emelkedhetne a követelményszint csoportszinten, mert kevesebb lenne a lemaradó.

tölgy1 2010.06.08. 23:56:46

@Oblomov: maga kiábrándító.
Szegregációról, meg integrációról, mobilitásról ír. Ezek a maga céljai, egészségére.
Azonban be kellene maguknak értelmiségieknek látniuk, hogy az iskola célja a tudás átadása és a nevelés, és nem a mobilitás, integráció és egyéb baromságok.
Maga jól képzett vagy inkább integrált/mobil pilótát látna szívesen repülőjén?
Oktatás gyakorlatán kívüli elvárásokkal teszik tönkre az oktatást és az iskolát.

Oblomov 2010.06.09. 00:06:54

@tölgy1: mióta kinevezte magát egyes számú tölggyé, olyan fura lett.

Mi baja van a cuciológiával, maga bölcsész?

tölgy1 2010.06.09. 00:13:45

@Oblomov: hol volt szó cuciológiáról?

(I. Tölgy lenne az egyes számú tölgy, legalábbis a konvenció szerint.)

Oblomov 2010.06.09. 00:21:56

@tölgy1: a társadalmi helyzet alakulását befolyásolhatja az oktatás/képzés. Réteghelyzetváltás lehetőségeit meg szokja vizsgálni a szociológia. Ne kötözködjön.

tölgy1 2010.06.09. 00:33:35

@Oblomov: mi köze a tudás átadásának a szociológiához? az, hogy azoknál ez hiányos volt?

Amíg meg nem mondja nekem, hogy a mobilitás miért érték, miért kéne feltétlenül elősegíteni, addig ezt a törekvését inkább problémának tekintem s nem evidensnek.

A társadalmi helyzet alakulását sok minden befolyásolja, pl. a gazdaság, a vallás, etnikum, származás, mégsem várja el ezektől, hogy valaki helyzetét javítsák vagy rontsák.
Mi lenne, ha az oktatástól csak az oktatást és nevelést várná el?

Oblomov 2010.06.09. 00:44:51

@tölgy1: az iskolázottsági szint alakulásával miért nem példálózott? :)

De nem bánom, menjen ki a cigánysorra, győzze meg a romákat, h. az oktatás se nem rontja, se nem javítja a helyzetüket, vagyis nem érték.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.09. 03:16:45

@Bell & Sebastian:

"hungary.indymedia.org/node/576
Békés Marci forog a mikrofonja előtt!"

Sajnos, ez a link nekem nem nyílik meg!

"Hmmm.... Lehet, hogy nem ezt a lovat akartuk? Megállapítom, a Fikusz egy sötét... öszvér."

Ahogy ma sokan megborzadnak azon, hogy mit produkált az elmúlt húsz évben a ballib (alapvetően posztszocialista) mainstreamértelmiség, remélem, húsz év múlva az akkori fiatalok fognak borzongani azon, hogy a mostanában éppen meg- és fölkapaszkodni próbáló jobbos mainstreamértelmiség milyen mérhetetlenül korlátolt gondolkodású volt. Most olyan a szellemi élet, mintha mindenki vagy túl fiatal (tapasztalatlan) vagy túl öreg (fáradt) lenne:-/ Nincs szellemi gerince az országnak. Hátha jön majd egyszer egy olyan generáció, aki (szellemileg) kellően szuverén lesz ahhoz, hogy szembe merjen nézni a valósággal. Hátha...

Ja, és Békés Márton olyan neokonzervatív, mint amilyen libsik a mi libsijeink:-/

Szerintem.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.09. 03:57:49

@tölgy1:

"A neoconok nem szkeptikusak, sokkal inkább dogmatizmussal szokták vádolni őket."

Igen, igen:-)

Liberalizmus + szkepszis = dogmatikus neokonzervativizmus:-/

"A hagyományos konzervatív pedig nem nemzeti. Ez van."

Magyarországon egy konzervatív mi lehetne más, mint nemzeti? Mohácstól Trianonig az idegen megszállás miatt a leg(idegen)uralkodóhűbb politikus is ragaszkodott a magyar nemzet alkotmányához, Trianon után pedig... Aki konzervatív és nem nemzeti az csak valami neokon lehet:-D

"maga azt feltételezi, hogy a társadalmi mobilitás valami feltétlen jó."

Nem ismerek olyan társadalmat, amiben ne működött volna valamiféle társadalmi mobilitás. Ez nem jó vagy rossz kérdése, hanem a társadalom életének természetes eleme. Jó esetben ezt nem mesterségesen működtetik, hanem a maga egészséges módján működik. Erőltetni szerintem is felesleges (főleg olyan módszerekkel nem, amilyenekkel itt az elmúlt hatvan évben sokszor éltek), igazságosabb társadalomra kellene törekednünk (lásd: A Katolikus Egyház Katekizmusa) és ez a mobilitás izé is a helyére kerülne.

"miért baj a különbségek elismerése? Az értelmi, szorgalmi, habitusbéli különbségek miért nem tolerálhatóak? Miért kellene az iskolának ezeket megszüntetni - ami képtelenség."

Minden közösség nemcsak, hogy differenciált, hanem hierarchikus is: a társadalmak is ilyenek. És az iskola is ilyen. Szerintem ma nem az iskolákkal van baj, hanem a társadalom önmagáról alkotott képével. Azt kell üdvösen befolyásolni és akkor rend lesz az iskolákban is.

És: A tekintélyelv értékelv nélkül semmit sem ér. Ha sikerül az értékelvet érvényesítenünk, akkor újból lesz tekintély is, ha nem, akkor nem.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.09. 03:59:18

@tölgy1:

"A neoconok nem szkeptikusak, sokkal inkább dogmatizmussal szokták vádolni őket."

Igen, igen:-)

Liberalizmus + szkepszis = dogmatikus neokonzervativizmus:-/

"A hagyományos konzervatív pedig nem nemzeti. Ez van."

Magyarországon egy konzervatív mi lehetne más, mint nemzeti? Mohácstól Trianonig az idegen megszállás miatt a leg(idegen)uralkodóhűbb politikus is ragaszkodott a magyar nemzet alkotmányához, Trianon után pedig... Aki konzervatív és nem nemzeti az csak valami neokon lehet:-D

"maga azt feltételezi, hogy a társadalmi mobilitás valami feltétlen jó."

Nem ismerek olyan társadalmat, amiben ne működött volna valamiféle társadalmi mobilitás. Ez nem jó vagy rossz kérdése, hanem a társadalom életének természetes eleme. Jó esetben ezt nem mesterségesen működtetik, hanem a maga egészséges módján működik. Erőltetni szerintem is felesleges (főleg olyan módszerekkel nem, amilyenekkel itt az elmúlt hatvan évben sokszor éltek), igazságosabb társadalomra kellene törekednünk (lásd: A Katolikus Egyház Katekizmusa) és ez a mobilitás izé is a helyére kerülne.

"miért baj a különbségek elismerése? Az értelmi, szorgalmi, habitusbéli különbségek miért nem tolerálhatóak? Miért kellene az iskolának ezeket megszüntetni - ami képtelenség."

Minden közösség nemcsak, hogy differenciált, hanem hierarchikus is: a társadalmak is ilyenek. És az iskola is ilyen. Szerintem ma nem az iskolákkal van baj, hanem a társadalom önmagáról alkotott képével. Azt kell üdvösen befolyásolni és akkor rend lesz az iskolákban is.

És: A tekintélyelv értékelv nélkül semmit sem ér. Ha sikerül az értékelvet érvényesítenünk, akkor újból lesz tekintély is, ha nem, akkor nem.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.09. 04:20:42

@Alfőmérnök:

Most még címke a neokon, de néhány éven belül ugyanolyan nyomasztóan valóságos tartalmakat fog számunkra felidézni, mint ma a ballib.:-(

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.09. 04:22:01

A blogmotor egy f*stalicska:-(

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.09. 05:05:06

@Oblomov:

A szegényeket, nyomorgókat nem sajnálni kell, hanem segíteni. A Mihalkov-filmben az Etűdök gépzongorára c.-ben az egyik szereplő elérzékenyül és fölajánlja a ruhái egy részét a szegényeknek (Csehov-adaptáció!:-)). A jelenet egy másik szereplője hangosan hahotázni kezd: elképzeli a parasztokat, amint frakkban és lakkcipőben szántanak:-)

A libsik is azt teszik, mint a szalonspicces orosz nemes: olyan jogokkal traktálják és uszítják a leszakadtakat, amik őket felemelni nem, csak demoralizálni tudja.

És:

"A kistelepülésen élő romáknak ugyanis túl sok esélyük egyik oktatási formában sincs az iskolarendszeren keresztül zajló, v. lehetséges (vertikális) mobilizációra. Ahogy a hasonló szociológiai helyzetben/környezetben élők gyerekeinek sincs. Egyénileg lehet, de közösségi nagyságrendben nem nagyon." --- írod.

Kollektív "megváltás" nincs. Minden eset egyéni eset, mindenkinek a maga verejtékével kell fizetni a kapaszkodásáért.

A lehető leghazugabb és legképmutatóbb módszer az integrált oktatás c. stikli. Egy célja lehet, hogy a többségi társadalmat blokkolja és az ne tudjon ellenállni a széthullásnak. Ez aljas terror és nem társadalmi felzárkóztatás.

Számtalan eszköz együttes alkalmazásával lehet csak az integrációt megvalósítani.Van olyan helyzet/olyan személy, amikor/aki számára megfelelő az integrált oktatás, másnál/másutt a speciális tanterv (igen, kisegítő iskola) a célravezető. Napköziotthonos iskoal, felzárkóztató és tehetséggondozó kollégiumok, ad absurdum, állami gondozás. Kinél mi működik.

Folyamatos szocializációs "nyomás". Ne a jogok határozzák meg a kereteket, hanem az elvek a jogokat. A jutalmazás és büntetés kiegyensúlyozott és korrekt rendszere. Csak olyan lehetőségeket szabad valakinek felajánlani, amivel tud is élni, máskülönben csak visszaélni tud vele.

Egy időben foglalkoztam cigánygyerekek felzárkóztatásával, korrepetálásával és tudod mit hallottam tőlük a legtöbbször: a magyarok képmutatóak. Látták, érezték ők is és otthon is azt hallották, hogy ez az egész kisebbségijogosdi csak arra jó, hogy érdemben ne kelljen nekik nyújtani semmit. És ha magyarok átverik őket, akkor ők is magyarokat. Addig mennek el, amíg kemény falba nem ütköznek.

Világos játékszabályokra, egyértelmű elvárásokra és tiszta keretekre van szükség. Hallottam én felnőtt cigányférfitől, hogy mit köszönhet a kötelező katonai szolgálatnak, ahol végre embert csináltak belőle...

"Csak abba gondolj bele, mekkora különbség a többgenerációs nagycsalád egyetlen szobájában leckét írni úgy, hogy sokan lármáznak melletted..." --- írod.

Még elképzelnem sem kell, mert egy kéthelyiséges, döngölt (tapasztott, földes) padlójú vályogból épült tanyán nőttem fel, aludtam kemecesutban, dolgoztam a földeken, hordtam a vizet a juhoknak a vályúba.:-) nem ezen múlik:-)

"Lehet mindezt kultúrfölény/kultúrhiányként kezelni?" --- kérdezed.

Csak úgy lehet.:-)

ü
bbjnick

tölgy1 2010.06.09. 07:31:10

@tölgy1: nem nagyon hiszem, hogy a cigányokat erről győzködni kéne. Ugyanis, ha úgy gondolnák, hogy az iskola fontos, akkor elzavarnák a gyerekeiket suliba és ott halálra tanulnák magukat.

De mi köze a cigányok iskolával kapcsolatos hozzáállásának ahhoz, hogy mit várunk el az oktatástól, iskolától?

Amúgy, ki beszél a cigányokról? A poszt nem. A kérdés az, elválassza-e az iskola a szorgalmasakat, tehetségeseket, vagy mindenki egyformán funkcionálisan analfabéla legyen, mer' az demokratkus és még a gyerek is jól érzi magát.

tölgy1 2010.06.09. 07:35:52

@Oblomov: az előző magának ment.

tölgy1 2010.06.09. 07:46:20

@bbjnick: én továbbra sem látom, hogy szkeptikusok a neoconok.
A hagyományos konzervek nem nacionalista volta ügyében ajánlom olvasgassa a XIX. századi briteket, franciákat, vagy Verena magyar portréit a Tea-Kör-ön.
A dreyfusardok s Rákosiék vádja ugyanaz volt pl. a Katolikus Egyházzal szemben, mint a maga kedvenc népi íróinak: nem nemzeti.

Ha mindig volt mobilitás, mint írja, akkor miért kell elvárni az iskolától, hogy azt elősegítse? A levegeővétel iskolai támogatását sem várja el.

Most tudásterjesztek: a klasszikus szociológia - akiket még érdemes olvasni - egyáltalán nem foglalkozott a társadalmi mobilitással. Amit itt sokan evidensnek tételeznek, a társadalmi mobilitás önmagában jó volta és kapcsolata az iskolával, csak a ún. "kispolgári szociológiában" lett hangsúlyos és evidens állítás, valamikor a II.vh. után.

Az iskolától hagyományosan az oktatást és nevelést várták el, a politikai rezsimektől pedig az igazságosságot, nagyságot, szabadságot és hasonló politikai elvárásokat.
A Rákosi rezsimben jó nagy volt a mobilitás. Azonban diktatúra volt. Ezen gondolkozzanak.

betyár (törölt) 2010.06.09. 08:01:46

@bbjnick:
"Mohácstól Trianonig az idegen megszállás miatt a leg(idegen)uralkodóhűbb politikus is ragaszkodott a magyar nemzet alkotmányához,"

Magyar nemzet alkotmánya Mohácstól? Mi lófüttyről beszél?
Ez nem illik bele sem a plebejus nemzetfelfogásba, sem a rendibe.

tanarseged ur 2010.06.09. 08:15:26

@bbjnick: "Ha sikerül az értékelvet érvényesítenünk, akkor újból lesz tekintély is, ha nem, akkor nem."

Erre pl. nagyon jó lenne az iskolai sport. (Amatőr szinten, dopping- és bundamentesen.) A sportban van versenyszellem, teljesítmény alapú rangsor, és nélkülözhetetlen elemét alkotják a szabályok és betar(ta)tásuk. A társadalomban sem az a morálromboló, amikor az ember azt látja, hogy más több tehetséggel és szorgalommal magasabbra jut, hanem amikor azt látja, hogy ezek híján jut magasabbra.

Tündér_Lala 2010.06.09. 09:03:57

@bbjnick: A cigányokkal kapcsolatosan a legnagyobb liberális tévedés és egyben képmutatás, hogy több száz éves kultúrális és szocializációs lemaradásuk ellenére életüket XXI. századi törvényekkel kívánják szabályozni. Ez pedig értelemszerűen nem működhet. (Gondoljuk el, amikor Rúzsa Sándort "felfüggesztett börtön büntetéssel" próbálják meggyőzni, hogy "jogkövető magatartást" tanusítson.)

@tölgy1: A társadalmi mobilitás tömeges, az oktatásból alapból elvárt volta persze tévedés. Ugyanakkor voltak kezdeményezések (akár a háború elött is), hogy kiemelkedő tehetségű paraszt gyerekek megfelelő képzést kaphassanak döntően bentlakásos iskolákban. Volt ilyen kollégám, aki kiváló ember volt. Ennek azonban előfeltétele a család és az egyén akarata és még így is bizonyos fokú későbbi gyökértelenséget okoz. (Kicsit olyan mint az emigráns helyzete, se ide, se oda nem tartozik igazán.)

tölgy1 2010.06.09. 09:24:56

@Tündér_Lala: amiről ír, azt ma azt hiszem "tehetség gondozásnak" nevezik, és pont beleillik a hagyományos iskolaképbe, amiről a poszt is szól (ha jól értem).

Alfőmérnök 2010.06.09. 10:08:08

@tölgy1: "Amúgy, ki beszél a cigányokról? A poszt nem."

Hát éppenséggel megemlíti, de nem ez a fő téma. Adott esetben a cigányok szegregációja ellen hathat a, mondjuk így egalitárius szemlélet, de a szegregáció a gyakorlatban inkább spontán módon jön létre (a magyarok más iskolába íratják a gyerekeiket, ha van rá lehetőségük).
Meg az is egy vicc, hogy a szegregáció egy szitokszó. (Mármint szociológiai, nem jogi értelemben.) A cigány és a magyar gyerekek között óriási kulturális különbségek vannak. Aki ezt nem veszi tudomásul, azzal nem érdemes szóba állni se. Na most ha ekkora a kulturális különbség, miért ne lehetne mindenkinek üdvös megoldás, hogy az adott csoportra szabott oktatási módszerekkel neveljék a gyerekeket? Lehet, hogy nem ez a jó megoldás, de lehet, hogy igen. De a libsik már eleve eldöntötték, hogy a szegregáció az ördög műve, úgyhogy szó se lehet róla.
A Gandhi gimn nem szegregáció? Miért ne lehetne a cigóknak is olyan iskolájuk, mint a zsidóknak a Lauder???

A másik meg, hogy a poszt azt sem írta le, hogy nincsenek elit gimnáziumok.
Én ezt a szövegrészt találtam: "A gimnáziumok körzetesítésével, illetve a központi kompetencia alapú felvételivel megindult az elit gimnáziumok felszámolása."
Szövegértés. Ha valaminek megindult a felszámolása, az nem jelenti azt, hogy nincs. Pl. Magyarországnak is megindult a felszámolása, mégis létezik.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.06.09. 11:03:29

@Alfőmérnök: cica, a Gandhi egy nemzetiségi iskola. Tudod, ilyesmi minden nemzetiségnek és kisebbségnek lehet Magyarországon. Élnek is vele.

bryan 2010.06.09. 11:20:59

@Oblomov:
Bizony. Van olyan ismerősöm, aki érettségire Kispest-Újpest között tanult a metrón, mert öten éltek egy két szobás panelben és ehhez képest a metró csendes nyugodt helynek tűnt. Amikor ilyesmit olyanok várnak el másoktól, akiknek hasonlóban sem volt részük (nekem sem volt ilyen), akkor az kicsit bicskanyitogató.
Szerintem az egész napos iskola helyett a napközi is elég lenne, meg sok olyan hely, amit civilek működtetnek azoknak, akik otthon nehezen tudnak tanulni, akár nyitott iskola program is jó lenne, amire köteleznék azokat, akik rosszabbul teljesítenek. Ez persze sok pénzbe kerülne, mert akár szaktanárok este hatig foglalkoztatását is igénylené. Lehetnének nyári táborok hátrányos helyzetű, de jól teljesítő gyerekek számára ingyenesen, hogy legyen egy olyan motiváció, ami tanulásra serkent és majdnem azonnali eredményt ad. Rengeteg ötlet lenne, de ezek drágák, viszont nem tud senki olyan befektetést, ami jobban megérné.
Az önkormányzatok általában tényleg nem jó gazdái az iskoláknak, tényleg több központi beleszólást igényelnének, központi forrásokkal együtt. Ez a központ nem kell feltétlenül országos szintű legyen, lehet akár megyei, vagy regionális is, a magam részéről a regionálist pártolnám, ez már csak uniós pénzek elnyerése miatt is hasznosabb.

tölgy1 2010.06.09. 12:22:03

@bryan: akkor az ismerős tanult, és nem mozgalmat indított az osztályozás eltörléséért. Helyes.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.06.09. 12:56:56

nem is értem ezt kényszeres ragaszkodást az osztályozáshoz. nem kell hozzá hatalmas agyi kapacitás, hogy átlépjen rajta az ember, tényleg. csak picit kell gondolkozni.

tölgy1 2010.06.09. 13:14:53

@calam: "csak picit kell gondolkozni." - Akkor miért nem próbálja meg néha?

betyár (törölt) 2010.06.09. 13:53:45

@tölgy1:
Picit gondolkodjon? Jaj, tölgy, már megint ez a teljesítmény központú szemlélet! Calam épp ez ellen harcol. Mer ami magának "pici gondolkodás", az lehet, hogy neki hatalmasan nagynak tűnik.

Oblomov 2010.06.09. 19:36:45

@bbjnick: "Kollektív "megváltás" nincs. Minden eset egyéni eset, mindenkinek a maga verejtékével kell fizetni a kapaszkodásáért."

A tanulás nyilvánvalóan egyéni, nem kollektív erőfeszítés. Kollektív erőfeszítéseket azonban kíván. Ilyen a képzési infrastruktúra, az iskolarendszer működtetése. Pikantéria viszont, h. a közösből a gazdagabb (nagyvárosiak) számára jobb iskolákat tartunk fenn. Ezt mindaddig tehetjük, ameddig vissza nem üt ez a buta önzés a gazdagabb többségre.

Ha már filmművészet, akkor a Bereményi féle Tanítványok. Olyan mértékű társadalommérnökségnek, amit a közigazgatás (tanügyigazgatás) eszközével meg lehet valósítani, és amit egy Magyary Zoltán (vagy egy Bibó) művelt, olyannak nem vagyok az ellensége.

Oblomov 2010.06.09. 19:42:06

@bryan:
Az iskolafenntartást (beleértve a részfinanszírozási felelősséget) egyszerűen nem lehet elvenni az önkormányzatoktól. Már Babarczyn is csodálkoztam, h. ezt felvetette. Ha kizárólag az állam finanszíroz, akkor milyen alapon szólna bele iskolaügyben bármibe is a fenntartó. Pedig rakás ügyben csak helyileg lehet jó döntéseket hozni, igazgatási alapelv ez az EU-ban is.
Az Antall-Boros érában voltak a regionális Tankerületek. Ezek gyakorlatilag részben dekoncentrált kormányhivatalok voltak, részben pedig szolgáltató szervek. Precízen ki lett dekázva, mik az állami, a megyei, és mik a fenntartói jog- és feladatkörök. Vélhetően a szakma (piaci minőségbiztosítók, megyei padagógiai tanácsadók) lobbija fúrta meg őket, legalábbis azon funkcióit, h. ellenőrízze állami pénzek költséghatékony elköltését (szakfelügyelet).

Oblomov 2010.06.09. 19:44:14

@tölgy1: "A kérdés az, elválassza-e az iskola a szorgalmasakat, tehetségeseket, vagy mindenki egyformán funkcionálisan analfabéla legyen, mer' az demokratikus és még a gyerek is jól érzi magát."

Európába, de mindannyian! (Csengey D.)

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.06.09. 20:25:08

@tölgy1: hű, ez most mélyre ment. el is szégyelltem magam, egészen.

@betyár: egy picit sem vagyok a teljesítményelv ellen. De a teljesítményt nem csak elavult, 11. századi módszerekkel lehet elérni.

bryan 2010.06.09. 20:42:35

@Oblomov:
Nem tudok számokat mondani, de most is elég sok olyan önkormányzat van, ahol a normatívák csak átfolynak, semmit nem tudnak hozzátenni. A regionális tanács jól hangzik, mikor vágnak bele? :)

Alfőmérnök 2010.06.09. 21:54:49

@bbjnick: Ez egy tök jó hozzászólás. De szerintem pont egybevág azzal, amit betyár (aki amúgy nőnemű) ír.
"A lehető leghazugabb és legképmutatóbb módszer az integrált oktatás c. stikli."-- ez az egyik üzenete, ha jól értem.

tewton 2010.06.09. 22:21:42

@calam:
"a Gandhi egy nemzetiségi iskola. Tudod, ilyesmi minden nemzetiségnek és kisebbségnek lehet Magyarországon. Élnek is vele."

muhaha. amikor meg spontán jönnek létre ilyen iskolák cigányokkal (mert pl. szlömösödik a terület), akkor azok valahogy nem "nemzetiségi iskolák", hanem "szegregáló iskolák", és a cigány fajvédők (Mohácsi úrhölgy pl.) azonnal megjelenik, mint egy fúria, nyomában a büntetés ésvagy felszámolás.

mondjuk a Gandhi egyik alapítója a másik fajvédő Horváth Ali. tudnál mondani egy másik cigány nemzetiségi gimit, ami létezik is?

tölgy1 2010.06.09. 22:36:55

@Oblomov: nézze, amit itt sokan képviselnek - nemzeti vagy kozmopolita egalitarizmus - az teljesen csak a komenizmusban érhető el.
Vagy el kell fogadniuk, hogy képességeink, örökségeink, habitusaink alapján és más szempontokból különbözünk. Noch dazu, még különbözni, kitűnni is akarunk.
Maga is azt szeretné ha fegyelmezett, értelmes doki műtené magát vagy a családtagját, és nem bárki, aki arra jár. Ha az emberi erőfeszítéseket valamiképpen nem jutalmazzák (megbecsüléssel, ami pénzben is kifejeződhet), akkor nem is nagyon lesznek. Lehetnénk szentek, de nem vagyunk azok.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.06.09. 23:33:07

@tewton: van elképzelésed mi a különbség az önként vállalt nemzetiségi iskola és a szegregáló iskola között?

tewton 2010.06.09. 23:52:14

@calam:
szegregáló iskola az, amire rámondják a fajvédők. mert pl. a kisebbségbe szoruló többségiek (a.k.a. parasztok) elúnják, hogy a nemzetiségiek miatt esélyük se legyen tanulni akaró gyerekeiknek. ez nem elméleti dolog.

önként vállalt nemzetiségi meg az, amelyik szegregál, csak a fajvédők támogatásával.

de miért van, hogy hátszéllel is összesen 1 db cigány gimi van országos szinten, többmilliárd forint után is?

Bell & Sebastian 2010.06.09. 23:54:40

Párszor végigolvastam minden hozzászólást, hátha nincs igazam.

Beállt a totális értékrend-válság, legalább 40 éves korig leterített mindenkit.

Ha már az idea is hibás milyen lesz a rászabott valóság. Kilyukadtunk oda, hogy hit- és erkölcstan nélkül sehová tovább!

Az elméletileg többféle erkölcs-forrás tulajdonképpen egy, a többi csak a rétegekben rárakódott festés, amely -értelemszerűen- egyre jobban tompítja az ősforrás fényét! És most nem kifejezetten az időszámításunk kezdete körüli eseményekre gondolok.

Inkább kontinuitásra, azokra a >könyvtárakra<, amelyeket nemzedékek százai hoztak össze. Mert mit ér a kombinációs készség (kompetencia) tárgyi tudás (v. helyesen értelmezett tapasztalat) nélkül?

Az évezredek rendjébe (ókonzervatív-hagyománytisztelet) köpött bele a kényszeres progresszió az összes hamis és talmi jelszavával. Ennek a lehető legjobb példája az igazi, egy lábon álló kompetencia, ami semmit nem ér igaz tudás nélkül. A társadalmi mobilitás annyiban érdekes csak, hogy lehetőség szerint mindenki csinálja azt, amihez a legjobban ért, jusson oda, ahová való. Szomorúan látom, hogy magukat nagyra tartók vagy magasra kapaszkodottak az őserdőben napok alatt éhen halnának, tehetség híján, butaságuk okán. Őserdő alatt most az igazi verseny-kapitalizmust értem. Ezeknek az egygenerációs társadalmi mozgásoknak teljes ellentéte a dinasztikus paternalizmus.

(Előállt az a morbid helyzet, hogy Orbán Schiffert beszélteti a Fikusz-tévében, hogyan is értsük az új irányt.)

Az egy nagy előny, hogy előbb-utóbb mindenki fűbe harap. De az, hogy addig is csak maximum a saját kölykei érdeklik, határozottan hátrány. Ugyanis a felelősség visszafelé és előrefelé is kiterjed, sőt oldalt. Az nem jött be, hogy köpünk mindre, mert olyan kompetensek vagyunk. És mellékesen anti- és aszociálisok, hiszen ez a trend, a minta.

Ez alatt a post alatt a hozzászólások legalább a fele arról tanúskodik, hogy bár szakmabeli az elkövető, teljesen inkompetens abban, hogy (a nagyobb) rendszerbe illessze a saját téveszméit.

Ezt mindenhol a világon alkalmatlanságnak hívják, hogy ne használjam a >buta< jelzőt.

Kezd lesújtó véleményem lenni a magyar közoktatásról. Melegedő csak a munkanélkülieknek - és mindenkinek.

Ja, nem lehet véletlen ez, az az igazi szociál-darwinista, aki ezt így összehozta, a saját előnyére - csakis!

Aztán csodálkozik, hogy miért lehazaárulózzák, amikor a Haza idejétmúlt fogalom az EU -ban!
Nem is értem, miért pont itt rontja a levegőt az ilyen?
(Mert máshol vagonra pakolnák -gondolom- aztán vissza a feladónak!)

tewton 2010.06.10. 00:21:02

@Bell & Sebastian:
"(Mert máshol vagonra pakolnák -gondolom- aztán vissza a feladónak!)"

nem vette észre, mi, hogy milyen neccesen hangzik ez, amikor Heller nyanya posztja van kint oldalt?! :)
valaki még összeilleszti a kettőt ... :)

Bell & Sebastian 2010.06.10. 01:34:30

@tewton:
Elég méltatlan megszólalás egy olyantól, aki bizonyára ismeri a történelmet. Látta a Hegedűs a háztetőn -t, tudja, hogy a nyitott társadalmak faragtak rá a legjobban a sáskajárásra, az onnan menekülők felborították az etnikai békét Európában, gyors és agresszív társadalmi térfoglalásukat sehol sem díjazták, de a Szovjetunió megszűnése után Izraelbe áttelepültek 2/3 -a meg egy éven belül visszamenekült. Egymással üzletelni nagyobb kihívás lehetett, mint az istenhívőket átverni a palánkon.
Az Ószövetség istene meg inkább a patásra hajaz.

Azt nehéz neki feldolgozni, hogy tudja, csak nem mondhatja. Heller, ez a fauna koronáján ékkő!

suski 2010.06.10. 03:52:19

nem volt még?

"Miközben Orbán Viktor és Hoffmann Rózsa elveti az oktatási integráció eddigi gyakorlatát, Lázár János Hódmezővásárhelyen megvalósította „a szocialisták álmát”, a sikeres integrációt. Nemrég úgy nyilatkozott, nincs is más út a magyar iskola előtt. "

www.fn.hu/belfold/20100608/lazar_janos_valositotta_meg/

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.10. 04:26:34

@Tündér_Lala:

Bónusz!:-)

Nagyon idepasszol:-)

"Én nem vagyok ellensége sönkinek. Én nem veretek mög ok nélkül sönkit. De nem szeretöm, hogy egy olyan jóakaratú büntetést egy parasztkölyök sömmibe se vett. Az ü érdekibe mondta ki a hites bíróság, hogy minden fertályba ki kell adni neki az angáriát, a huszonöt botot... Egy Rózsa-ivadék nem löhet bogáncs... Ennek nem a feneki fájt, mikor megszökött: ennek a böcsülete fájdult mög."

mek.niif.hu/01500/01501/html/02.htm#32

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.10. 04:48:31

@Alfőmérnök:

:-) Elég öreg vagyok már ahhoz, hogy emlékezzem, 1990 körül a cigány/jog/védők micsoda ricsajjal követelték a nemzetiségi iskolákat:-D Aztán rájöttek, hogy élesebb, hegyesebb bicsak az integrált oktatás és most ezt követelik. Abban mélyen nem értek egyet @betyárral, hogy az ők narratívája szerint beszéljük el a történetünket: nem úgy néz ki a dolog, hogy vagy (az ők fogalmai szerint) integrálunk vagy (az ők fogalmai szerint) pozitívan diszkriminálunk. Ha ők diktálnak és mi elkülönüléssel válaszolunk, azzal a probléma még nincs megoldva. Azt kell mondanunk, hogy persze, integrálunk - hisz minden iskola integrál is -: itt vannak a világos játékszabályok (ezeknek kell megfelelni) és ki-ki a maga képességei és felkészültsége alapján abszolválja azokat. Aki tud a többséggel szépen haladni, az úgy halad, aki "speciális képességekkel bír" az speciális osztályokban halad és a többi...:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.10. 05:09:19

@Oblomov:

"a közösből a gazdagabb (nagyvárosiak) számára jobb iskolákat tartunk fenn."

Hű, ez megint egy új kérdéshez vezet el: mitől jó egy iskola?

Én például tudom, hogy az 1930-as évek elején hogy hívták tiszapolgár-morotvaközben a tanyasi tanítót:-D Nagy Elemérnek hívták.:-D Tudom, mert annyit emlegették a nagyszüleim:-) És azért emlegették annyit, mert olyan tanár volt és a nagyszüleim olyan diákok.

"Olyan mértékű társadalommérnökségnek, amit a közigazgatás (tanügyigazgatás) eszközével meg lehet valósítani, és amit egy Magyary Zoltán (vagy egy Bibó) művelt, olyannak nem vagyok az ellensége."

Ugye, hogy elő kellene újból venni a régi tapasztalatokat és elgondolkodni, hogy miről is szólnak ma nekünk:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.10. 05:21:11

@tanarseged ur:

Klebelsberg a trianoni trauma után az elsők között vezette be a testnevelést az iskolákban, indította el a szervezett tömegsport mozgalmat a legkisebb falvakban is (sportpályaépítési program). Tudta, hogy a nemzetnek rossz testi-lelki állapotának erre nagy szüksége van.

Természetesen, igaza volt, s ha jól belegondolok, talán még a leventemozgalmat is érdemes volna átvenni programjából:-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.10. 05:38:59

@betyár:

No, de kik alkotmányoztak a Vérszerződéstől az Aranybullán át 1848 áprilisáig és tovább?:-) A "nemes magyar nemzet". És mi a mi 1848-as "polgári forradalmunk" (mert polgár az annyi volt, ugye, hogy ihaj!:-D), ha nem a Magyar Királyság (pontosabban a Szent Korona) minél több alattvalójának mind teljesebb jogú beemelése a "nemes magyar nemzetbe":-)

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.10. 05:42:21

@bbjnick:

rossz testi-lelki állapotának = rossz testi-lelki állapotában

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.10. 07:14:30

@Bell & Sebastian:

Apponyi még megtagadta a trianoni diktátum aláírását, Antall még odak*rta a hangoskodó orbánéknak, hogy teccettekvolnaforradalmatcsinálni, Orbán már zökkenő nélkül, "meggyőződéssel", hirdette meg a 29 pontot (vagy micsodát):-/ Nincs ez így jól; ahol erkölcsi válság van, ott erkölcsi válság van:-/ Az általad felsoroltak, mind ebből következnek:-/

ü
bbjnick

betyár (törölt) 2010.06.10. 07:25:42

@bbjnick:

'48 az már plebejus:)). A Szent Korona az igen, de ha a magyar nemzet alkotműányáról beszél, hova tolja akkor mondjuk a Zrínyiket? Arról nem is szólva, hogy a magyar nemzet alkotmányát az udvarellenességhez kötve maga egy laza mozdulattal kitolja a nemzetből a labancokat.

"Az alkotmány rózsája tiétek,
de töviseit a nép közé vetétek" Felteszem, P.-t szereti:))

tanarseged ur 2010.06.10. 07:47:22

@bbjnick: A leventemozgalmat azért mégsem. (Most olvastam róla a Rubiconban egy cikket.)

Az én olvasatomban az iskolai sport nem a katonáskodásra és a fegyelmezett engedelmeskedésre készítene fel, hanem a teljesítmény tiszteletére és a szabályok betartására.

betyár (törölt) 2010.06.10. 10:48:57

@Alfőmérnök:

Jaj! Nehogy már mindent kikotyogjon!:))

Alfőmérnök 2010.06.10. 11:51:52

@betyár: Ha a zárójeles megjegyzésemre utalsz, azt már te is leírtad itt a fórumon. A választ megkaptad?

Oblomov 2010.06.10. 11:57:04

@tewton: Szellemes. Ugyanakkor itt ez a baromság: "a kisebbségbe szoruló többségiek (a.k.a. parasztok) elúnják, hogy a nemzetiségiek miatt esélyük se legyen tanulni akaró gyerekeiknek."

Voltam vizsgaelnök (jó régen volt) olyan szakközép-, és szakiskolában, ahol a kisebbségbe került többségi parasztivadékokból jeles érettségi után kertészmérnök lett. Miközben amikor a "többségi" kisebbségi osztálytársai feleltek, akkor inkább kávét ittam a büfében. (Valami közös érettségi és szakvizsgabizottság volt.) Kettes (alá) szakvizsgával, de még gyengécske közismereti felkészültséggel is lehet valaki jó gazdasszony, vagy kertész. Majd a gyerekeik még jobbak lesznek.

A Ghandiban valószínűleg nincs túljelentkezés, ennyit bír el jelenleg a "piac".

Oblomov 2010.06.10. 12:02:46

@tölgy1: maga egy drága ember. Apámat műtötte már libanoni orvos. Nem volt gond, pedig a habitusát nem ismertük.

Egyébként meg nem értem, miért velem hadakozik. Gondolja, h. valamely populista néppárt szavazója vagyok? :)

Oblomov 2010.06.10. 12:05:20

@bbjnick: "És azért emlegették annyit, mert olyan tanár volt és a nagyszüleim olyan diákok."

Attól, h. egy szervezetrendszer adott elemein jól működnek a dolgok, az sok mindent mutathat. Pl, h. már nincs mit ellopni, van visszacsatolás és társ-i kontroll, vagyis teljesíteni kell. :)

Oblomov 2010.06.10. 12:08:10

@bbjnick: Antall vidéki tornaterem-programja szégyenteljes?

Oblomov 2010.06.10. 12:20:40

@bryan: pénzügyi mozgástér mindig van, ezt hívják ön-kormányzatnak. Pl. több kistelepülés iskolatársulást hoz létre, de helyben dönthetnek akár úgy is, h. a szociális normatíva egy részével támogatják meg célzottan és közvetve a jövő nemzedéket.

tewton 2010.06.10. 12:26:52

@Oblomov:
hmmm. nekem úgy tűnik, hogy általános iskolák esetében nekem van igazam. elcigányosodó falusi iskolák (sőt, ovodák is), ahonnan a szülők máshova viszik a gyereket. mert elúnják, hogy a gyereket megverik, uzsonnáját elveszik, hogy a gyerek nem a képességeinek megfelelő tanórát kapja, hanem a roma osztálytársai szintjére lebutítottat. gyerekmegőrzés iskola helyett, a Zintegráció jegyében. mindezt lehetőleg beiskolázási röghöz kötéssel, mert az úgy szabadelvű.

és persze ha a Zintegráció-lemez lejár, lesz újabb, pl. az Inklúzió, amiből az érdekeltek megélnek.

Oblomov 2010.06.10. 12:43:51

@tewton: na igen, a Demcsák-jelenség is egyfajta, jószerint normális polgári reakció. Ahol viszont az önkormányzati óvoda/iskola a fennmaradásért küzd, ott nincs komoly mozgástér, ami gerjeszt megoldandó társadalmi feszültségeket. Ha nem gerjesztene, akkor a problémát a fidesz már előző országlása idején is megoldotta volna. :)

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.06.10. 13:25:34

@tewton: az integráció tökéletesen nem ezt jelenti.
Az integrált oktatásnak pontosan az a célja, hogy senkinek ne legyen jobb. Ehhez biztosítanak többlet pénzt, szakmai anyagot, továbbképzést, figyelmet, segítséget stb.
Ráadásul azokon a helyeken, ahol ezt ténylegesen meg is tették, ott a program sikeres.

tewton 2010.06.10. 13:53:14

@calam:
Győrben Mohácsi úrhölgy közbenjárásával egy jól működő, sikeres, a cigány gyerekeket éppen integráló iskolát akartak tönkretenni 2 hónapja. nézz utána, Kossuth L. Ált. Isk. Egy sikeres iskolát, ami mellett kiáll a cigány önkormányzat, a cigány szülők. Viszont Mohácsi úrnő szerint szegregál, és be is indult ellene a jogvédő-fajvédő hadjárata.

"Az integrált oktatásnak pontosan az a célja, hogy senkinek ne legyen jobb."

vagyis adott esetben ez lefele nivellál, és a többre képes gyereket is lebutítja valamennyire.

tewton 2010.06.10. 14:02:38

@Oblomov:
akkor most én mondom, hogy "baromság"!

"Demcsák-jelenség"? na ne.

egy 1) felsőközéposztálybeli vagy afölötti 2) fővárosi 3) maffiakapcsolt médiaribanc 4) egyedi esetét azért már ne hasonlítsuk össze az 1) alsó/középközéposztályi 2) vidéki 3) átlagemberek 4) tömeges eseteivel.

amúgy meg tessék hallgatni a MR1 hivatalos cigány műsorait, néha kibukkan az igazság. ebben az esetben pl. erről a témáról kérdeztek egy főfajvédőt, aki kénytelen-kelletlen elismerte, hogy ez a módszer nem jó a többségieknek, de mivel a cigányság érdeke az "integráció", ezért mégiscsak jó. más f---val a csalánt, mondanám.

Oblomov 2010.06.10. 14:43:12

@tewton: A "Demcsák-jelenség" kifejezéssel kicsit hergelni akartalak. :) Becsületesebb lett volna faddi-jelenséget írni.

Persze, h. olyan ez a világ, ahol a pestieknek, a városiaknak jobb, a gazdagoknak még jobb. Lényeg viszont, h. a közoktatás közpénzből tudja kezelni társadalmi méretekben a dolgokat. És igen, nivelláljon.

Leghatékonyabban ezeket az integrált oktatás tudja megtenni. A jóllakott óvodásnak, vagy a ködmönös kisiskolásnak se lesz baja abból, ha tanulnak kis vagányságot, pár argo nyelvi fordulatot a Cintuláktól. Ilyen a társadalmiság. Így ami a "cigányság" érdeke, az egyben közérdek is. Nem beszélve arról, h. az alapfokú iskolai integrációt csak drágább "megoldásokkal" lehetne kiváltani. Feltéve, h. lehet, és feltéve, h. azok megoldások.

betyár (törölt) 2010.06.10. 15:06:48

@calam:
"Az integrált oktatásnak pontosan az a célja, hogy senkinek ne legyen jobb."

Köszönjük emese! Elmondta a lényeget.

tewton 2010.06.10. 15:43:18

@Oblomov:
azért a "kis vagányság" elég erős eufémizmus az agresszióra, a faji / vérségi / rokonsági (nem PC törlendő) alapon szerveződő bandákra, kis értékű és büntethetetlen lopásokra és rablásokra, megfélemlítésre, egyszóval a romafajvédő által "gyerekcsínyként" emlegetett attrocitásokra.

de ha arra gondolsz, hogy a fehér párászt gyerekek is fogjanak össze, és együtt időnként dobáljanak meg kővel szórakozásból egy-egy cigány vénasszonyt, cigány terhesanyát, poénból ráncigáljanak le cigány kislányokat bicikliről és helyezzék nekik kilátásba, hogy csoportosan megerőszakolják, játékból pofozzák fel az osztály leggyengéb cigánygyerekét, stb stb, akkor azért inkább azt mondom, hogy ne. Pedig az átlag igazságérzet nem ezt mondaná :)

tanarseged ur 2010.06.10. 16:13:55

@calam:
"Az integrált oktatásnak pontosan az a célja, hogy senkinek ne legyen jobb."

A "senkinek" szót még csillagozd meg, és apró betűvel írd az aljára, hogy "kivéve az egyenlőbbek gyerekeit".

Amúgy köszönjük a beismerő vallomást.

tanarseged ur 2010.06.10. 16:18:03

@Oblomov:

"És igen, nivelláljon."

Na de lefelé??

"A jóllakott óvodásnak, vagy a ködmönös kisiskolásnak se lesz baja abból, ha tanulnak kis vagányságot, pár argo nyelvi fordulatot a Cintuláktól."

Próbáld ki a saját gyerekeden.

Azzal egyetértek, hogy vagányságot tanuljon a gyerek: dodzsóban vagy edzőteremben, szabályok adta keretek közt, instruktori/mesteri felügyelet mellett.

Oblomov 2010.06.10. 17:22:54

@tewton:
Biztos van ilyen is, de majd betyár ír posztot a fiatalkori devianciákról, a javítóintézeti, vagy az értelmi fogyatékos oktatás-nevelés helyzetéről, és ezekről majd ott dumcsizunk.

De a közoktatás pont arról szól,hogy intézményesen lehessen terjeszteni az együttélési normákat olyan szerencsétlen sorsúak körében is, akik mindezt nem otthonról hozzák. És arról is nyilván, hogy onnan kiszűrődjenek az olyan nevelési kudarcosak, akiket máshova kell kanalizálni. Szegregált oktatás esetén is.

Egyébként miből gondolod, h. az asszociálisan viselkedő kiskorúak között "faji / vérségi / rokonsági" alapon létezne valamilyen összefüggés?

Oblomov 2010.06.10. 17:25:24

@tanarseged ur: "Na de lefelé??"
Te miről beszélsz?

"Próbáld ki a saját gyerekeden."
Már kinőttem a tanarseged uracsok korosztályából, gyerekeim nagyok. Annak idején viszont táboroztak együtt intézeti roma gyerekekkel, és nem kaptak el tőlük semmit, nem rabolták el az uzsijukat, és a foglalkozásokon nem voltak ügyetlenebbek az enyimeknél. Viszont elfogódottabbak voltak.

betyár (törölt) 2010.06.10. 17:43:21

@Oblomov:
Ha összeállítana nekem egy listát, hogy miről írjak, ahol kedvére vitatkozhat...

vagy tudja mit, sokkal egyszerűbb, ha csak annyit írunk ki posztcímként, hogy "Betyár írta", és ott bármiről, amit sérelmez, vitatkozhat. Nem kell magának ehhez még a posztom is.:))

Oblomov 2010.06.10. 17:57:00

@betyár: szeretem magát. Na nem az eszéért. :)

Mit sérelmezek én? És hol offoltam a maga posztját?

tewton 2010.06.10. 18:11:07

@Oblomov:
"a fiatalkori devianciákról, a javítóintézeti, vagy az értelmi fogyatékos oktatás-nevelés helyzetéről"

az a gondom, hogy szerintem ezek a témák (ill. amiket így fogalmazol meg a fenti példáim alapján) K-Mo általános iskoláiban az iskolai valósághoz tartoznak. nem valami extra, hanem az ált. iskola része.

"De a közoktatás pont arról szól,hogy intézményesen lehessen terjeszteni az együttélési normákat olyan szerencsétlen sorsúak körében is, akik mindezt nem otthonról hozzák."

ezért kéne nevelési pótlék, bevallottan cigány pedagógus, sorkatonai szolgálat és ezer más civilizálóeszköz stb. de amikor felnőtt cigányokat nem lehet rávenni arra, hogy ajándékbna kapott anyagból budit építsenek, mert mindenki hepatitiszt fog kapni, addig csak fenntartásokkal lehet állni a dologhoz. szerintem.

"kiszűrődjenek az olyan nevelési kudarcosak, akiket máshova kell kanalizálni." ha jól értem a rendszert, akkor ezekkel lettek feldúsítva a normális osztályok. mert ugye hiába analfabéla a 12 éves negyedikes, neki jogai vannak, nem is fogyatékos, és különben is integrálni kell valahova.

babarczyeszter 2010.06.10. 18:47:59

@Oblomov: ajánlom figyelmedbe a Precious c. filmet. A mobilitás egyéni, nem kell hozzá cucilizmus, viszont kell hozzá egy értelmes rendszer, ahol a kiemelkedni képeseket kiemelik, kell hozzá jó tanár és motiváció.

Az iskolák államosításáról egy szót sem szóltam. Azt mondtam, hogy kevés a forrásuk a feladathoz. És hogy pl a Fideszben vannak, akik ezt államosítással képzelik megoldani.

Az viszont igaz, hogy a cucilizmusban VOLT valós társadalmi mobilitás, egy ideig. A zsellér réteg megszűnt, persze a kulákok kárára. Nem csoda, hogy Illyés támogatta a rezsimet (egy ideig).

A szakmai segítség nem tanfelügyelet és nem bürokrácia formájában hasznos (ld mint fent). Hanem, ahogy két napja egy falun dolgozó tanárnéni mondta nekem, milyen jó lenne, ha minden iskolában volna olyan mediátori oktatás, amit ő egy bp-i családsegítőben elvégzett.

A hozzáadott értékkel nem a tanárok, hanem az iskolák tevékenységét lehet mérni. Ha az iskola rosszul teljesít ezen a területen, akkor kell oda szakmai segítség, továbbképzés, indokolt esetben extra pénz. Ha továbbra sem teljesít, akkor az igazgatót le kell váltani (aminek esetében pl. az önkormányzati kontroll nem túl jó dolog, mert az igazgatók kinevezése általában politikai, nem szakmai szempontok alapján történik.)

@justblaze: nem feltétlenül a politikai elitben lesznek hasznosak (habár... Bibó kollégium...) A gazdasági életben lesznek hasznosak. Sokan tudatosan ezért küldik oda a gyereket. Lehet, hogy az iskola egyébként szar, de csupa olyan gyerek jár oda, akik komoly vagyonokat örökölnek már. A szülők a szülői értekezleten kezdhetik megalapozni a jövő birodalmait.

babarczyeszter 2010.06.10. 18:50:43

@tewton: ...és úttörőmozgalom. Vagy legalább olyan cserkészet, amelyik cigánygyerekekkel is foglalkozik.

Oblomov 2010.06.10. 19:00:31

@tewton: Nyilván vannak esetek. Talán jelenségek is. De biztos, h. a pedagógiában ezeket nem pont faji alapon kell megközelíteni. Egy "analfabéla 12 éves negyedikes" az pont 12 éves, és megvan a saját "nyomora", amivel nem kell feltétlenül magára hagyni, mert nem "kell". Még lehet belőle normális felnőtt.

Ismered a klasszikus példámat? Kapnak kecskét, hozzá szénát, hogy neveljék, legyen tejük. Elfogyik a széna, megeszik a kecskét. Tök normális! Azt a projekt-menedzsert kéne megmürdelni, aki így kezel egy projektet. De a gyerek más, még tanulékony, formálandó.

A pótlék jól jön, de nem tesz egy rossz tanárt jó tanárrá. Jó tanárrá a pedagógiai teljesítmény tesz, ami legtöbbször nem is a tanáron múlik, hanem sokszor inkább a rendszeren. Nagy bajok vannak az oktatás-szabályozásban is, de az integráció történetesen nincs benne ebben a halmazban. Az iskolaigazgató, a nevelőtestület, a polgármester, de sokan mások is benne lehetnek az intézményi kudarcokban.

babarczyeszter 2010.06.10. 19:06:52

@Bell & Sebastian: ???

Mit kéne oktatni erkölcs órán? Nem a tízparancsolatot? És az aranyszabályt?

Dzsungel. Gondolja, hogy a közszféra nem dzsungel, ahol ölik egymást az emberek? haha.

A kapitalizmus dzsungel. A 19. sz-ban ezt úgy oldották meg, hogy a ffi vadászott, a nő meg karitatív volt (viszont még véletlenül se örökölhetett vagy gazdálkodhatott a saját vagyonával, mert akkor netán megfertőzte volna a dzsungelség).

Aki ebből a munkamegosztásból ki akart maradni, az lett újságíró, író vagy tanár.

babarczyeszter 2010.06.10. 19:08:37

@Oblomov: hm... Kertesi is ezt javasolja. Meg fognak itt vádolni liberalizmussal.

Oblomov 2010.06.10. 19:09:23

@babarczyeszter: közeledett egymáshoz az álláspontunk. Ez nem érinti - úgy látom - a szakfelügyelet és a szakmai pedagógia segítség nyújtás fontosságának megítélését.

babarczyeszter 2010.06.10. 19:12:45

@tölgy1: ajajaj. Mikor tanult szociológiát?

Durkheim?
Sumner?
sőt. Adam Smith?

A dreyfusard-ok nem a katolikus egyházat vádolták, tekintve, hogy nem ezzel az intézménnyel volt a probléma, hanem a katonai ügyészséggel és a közvéleménnyel.
A Harmadik Köztársaság általában egyházellenes volt. Azért nem adtak a nőknek szavazati jogot :-)

babarczyeszter 2010.06.10. 19:14:22

@Oblomov: ahogy én olvastam a hozzászólásait (bocs a tegezésért), mindig is közel volt az álláspontunk. Lehet, hogy időnként félreérthetően fogalmazok.

Oblomov 2010.06.10. 19:24:33

@babarczyeszter: most akkor hogy van ez a (megtisztelő) tegeződéssel? :D

tölgy1 2010.06.10. 19:34:31

@Oblomov: javaslom koncentráljon a kiinduló problémára: különítse el az iskola az érdemeseket (tehetség, szorgalom) vagy sem?
A maga libanoni dokija vélhetően elvégzett egy orvosi egyetemet, vizsgákkal. A habitusáról azért nem kellett tudnia, mert az egyetem,régebben, kiszelektálta azokat, akik nem bírtak a megfelelő önfegyelemmel pontossággal, stb. A dokija udvarias volt, jól fogalmazott, fésülködött, kezet mosott és tiszta ruhában járt. Maga ezer apró jelből azonosította az ipse habitusát. Ha az azonosítás hogyanja érdekli, kérdezze BE-t.

(A műtét sikerérről nem írt, de feltételeztem sikeres volt.)

@babarczyeszter: sajnos a dreyfusardokat nem tetszik eléggé ismerni. Amiről maga ír, az csak a vita eleje volt, a nagyobb és mozgalmasabb része Dreyfus felmentése után zajlott, és az RKE fikázása abban a körben természetes volt, csak éppen nem eléggé francia volta miatt. A hegymögi mond magának valamit?

Szociológia ügyben nyitott vagyok a tanítására. Mondjuk, Durkheimnél vagy Smithnél (aki erkölcsfilozófus volt, ne sértegesse), hol kerül elő a társadalmi egyenlőtlenség problémája. Mindkettő egyetemi oktató volt de nem tudok róla, hogy az osztályozás, vizsgák, pozitív diszkrimináció vagy valami egalitárius bizbasz mellett érveltek. Maga láthatóan tájékozott. Adhatna néhány szöveghelyet.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.06.10. 19:38:24

@tanarseged ur: @tewton: természetesen azt akartam írni, amit a kézdiék tanulmánya is bizonyít, hogy senkinek ne legyen rosszabb. Vagyis, ahol betartják, ott senkinek nem lesz rosszabb, viszont a hátrányos helyzetűeknek jobb lesz.

nem kell egy hibából hihetetlen elméletet levezetni. Hiba történt, ennyi, siettem.

tewton 2010.06.10. 20:22:22

@babarczyeszter:

elég sokat elmond a rendszerváltásról, hogy azóta egyedül a cserkészet létezik fiatalok számára, pedig egy ideig volt ifjúsági- meg sportminiszter is (bár ez implicit gyurcsányozás is egyben).

a cserkészet azt hiszem, a hülyevallásosok dolga, és önként vállalt. az úttörő meg állami volt és kötelező. ez elég nagy különbség.

ha vannak hülyevallásos cigányok (a liberálisok szempontjából kínos módon bizony vannak, sőt, a vallásosság ma is komoly civilizáló tényező körükben), akkor azok megtalálják a cserkészetet.

az úttörő-féle dolognak lenne értelme. a cserkészettől meg ezt elvárni unfair. kb. mintha a "maguk módján vallásosak" templomi esketését várnánk el az egyházaktól.

kill004 2010.06.10. 21:10:03

@calam: Na, calam, akkor usgyi valamelyik borsodi faluba cigánykölköket oktatni!

tanarseged ur 2010.06.10. 21:13:13

@Oblomov:
1) Miről beszélek:

Írtad: "Igen, nivelláljon [az oktatási rendszer]".

Én meg abbeli aggodalmamnak adtam hangot, hogy a nivellálás esetleg nem úgy megy majd végbe, hogy a rosszabb helyzetű, rosszabb képességű, motiválatlanabb gyerek is feljön a jobbak szintjére, hanem fordítva.

2) A nagy gyerekeidnek annyi jutott az integrációból, hogy egyszer táboroztak együtt intézeti cigány gyerekekkel? És közben azt javaslod: "A jóllakott óvodásnak, vagy a ködmönös kisiskolásnak se lesz baja abból, ha tanulnak kis vagányságot, pár argo nyelvi fordulatot a Cintuláktól."

Liberális szokás szerint úgy vernéd a csalánt, hogy az másnak fájjon.

tanarseged ur 2010.06.10. 21:15:22

@calam: Nem hiba volt az, hanem freudi elvétés. :-)

Persze ha tényleg mindenkinek jobb lesz, illetve senkinek sem lesz rosszabb, akkor éljen és hurrá. Csak nem tudom, melyik szülő venné szívesen, ha pont az ő gyereke venne részt egy ilyen "kísérletben".

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.06.10. 21:15:53

@kill004: mellélőttél, 1 hét múlva megyek segíteni valamiben. Szopó.

R_John · http://sardobalo.blog.hu 2010.06.10. 21:19:16

@tanarseged ur: jajj, hagyjuk ezt a freudi dolgot. Minden olvasmányom azt igazolja, amit másodszorra írtam. Szerintem aki ír, pláne kommentet, az hibázik és előfordul, hogy mást ír, mint amit gondol. Ez történt.

Nem kell pszichologizálni, pláne, ha egyikünk sem az. Egyetértünk?

kill004 2010.06.10. 21:22:37

@calam: Hál istennek! De remélem nem csak egy hétre mint "segítő".

kill004 2010.06.10. 21:24:59

@calam: "Minden olvasmányom..." Jajj!

kill004 2010.06.10. 21:27:19

@calam: Veled ellentétben én tudom, hogy így, ahogy ti csináljátok semmi értelme.

tanarseged ur 2010.06.10. 21:29:44

@calam: Csak hecceltelek. Látom, sikerült. ;-) Teszek ilyet néha. Majd alkalomadtán visszaadhatod.

tanarseged ur 2010.06.10. 21:36:08

@calam:
"Minden olvasmányom azt igazolja, amit másodszorra írtam." - Láthatnánk egy bibliográfiát esetleg? Akár egy kivonatosat. (Ez most nem ugratás.) Lehet, hogy akkor valami kommunikációs bibi van. Az olvasmányaid tartalma valahogy nem jut el azokhoz a szülőkhöz, akiknek a gyerekeit (nb. akár a gyerekeinek a tanárait) megverik, megfenyegetik, gyakorlatilag folyamatos stresszben tartják a mihasznák. (Forrás: nekem is volt dolgom továbbképzésre járó tanárokkal, mint Babarczy Eszternek. Tényleg sok mindent lehet megtudni tőlük.)

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.10. 22:34:07

@betyár:

"'48 az már plebejus:))"

Hát, ha a köznemesség magának/Önnek plebs:-)

"hova tolja akkor mondjuk a Zrínyiket?"

Miért kellene a Zrínyieket bárhová is tologatni. Elég egyértelműen álltak ők oda, ahová:-)

"a magyar nemzet alkotmányát az udvarellenességhez kötve maga egy laza mozdulattal kitolja a nemzetből a labancokat"

Ezt nem értem:-/ Hol kötöttem a nemzet alkotmányát az udvarellenességhez???

"Felteszem, P.-t szereti:))"

Elmegy, elmegy:-)

ü
bbjnick

betyár (törölt) 2010.06.10. 22:55:19

@bbjnick:

A 48-as törvényekre gondoltam. Nem arra, hogy kik szavazták meg, hanem, hogy kikre terjeszti ki a választójogot.

Úgy gondolom, Zrínyi a magyar korona alattvalójának tekintette magát. És védte a birtokait meg a katolicizmust.

Meglehet, félre értettem, amit az idegen uralkodóhoz hűekről írt. Nyilván, mert a mohács utáni korszakban a kettő (alkotmányvédelem és az udvarnak való ellenállás)összekapcsolódott. Nézze el nekem, kora reggel volt, én meg rohantam.:))

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.10. 23:21:45

@tanarseged ur:

"Az én olvasatomban az iskolai sport nem a katonáskodásra és a fegyelmezett engedelmeskedésre készítene fel, hanem a teljesítmény tiszteletére és a szabályok betartására."

A klebelsbergi testnevelési, "tömegsport"-fejlesztési program sem tisztán "honvédelmi" indíttatású volt, de még a levente mozgalom sem. Nagyon komoly "modernizációs" (népegészségügyi, szociális stb.) eszmék hívták azokat életre.:-)

A sport akkor is és ma is nagyszerű kerete volt/lenne a szocializációnak:-)

Ha visszagondolok, a hetvenes-nyolcvanas években a mi generációnk is folyamatosan honvédelmi oktatásokon vett részt - és, ma úgy látom, egyáltalán nem volt ártalmunkra:-) Egy idő után már honvédelmi oktatás volt minden, ami - a lőgyakorlattól a tájfutó versenyig és a hatvan kilométeres téli hegyi túráig - valamilyen formában bele volt illeszthető a képbe. Sok jó emlékem is kapcsolódik ezekhez azoktatásokhoz/versenyekhez:-)

Talán ezért is, nekem nincsen(ek) averzió(i)m a tömegsport és a honvédelmi és a hazafias nevelés ilyen irányú kölcsönhatásával, összekapcsolásával szemben.:-)

Ha jól csinálják, sokminden belefér:-)

ü
bbjnick

Oblomov 2010.06.11. 00:02:34

@tölgy1: "különítse el az iskola az érdemeseket (tehetség, szorgalom) vagy sem?"
Elkülönítés? Valamit biztos félreértek.

@tanarseged ur:
1.Tudom mit jelent a lefelé nivellálás. Csak nem tudtam, h. érvelsz, vagy aggódsz. Túl vagyunk rajta.
2. Javaslatról szó sincs. Vélemény volt, amit nem arra alapoztam, hányszor táboroztak volt a gyerekek más gyerekekkel.
De nyugodj meg, semmi befolyásom sincs a nemzetellenes iskolai integráció jövőjére.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.11. 00:03:02

@Oblomov:

"h. már nincs mit ellopni, van visszacsatolás és társ-i kontroll, vagyis teljesíteni kell. :)"

Mi lenne, ha az állam ezen a téren is megmutatná az erejét? A határozottság fél győzelem:-D

ü
bbjnick

tanarseged ur 2010.06.11. 00:31:06

@Oblomov: Tudom, hogy nincs befolyásod (most Fidesz-kormány van...), engem az attitűd zavar.

Szeretnék már látni egy liberális értelmiségit (mit egyet, sokat!), aki azt mondja: "támogatom az integrációt, de annyira, hogy pár éve le is költöztem Ózdra, ahol az egyik legrosszabb hírű utcában vettünk házat, és a gyerekeim a helyi általánosba járnak".

Ehhez képest vszleg a Demcsák-jelenség a gyakoribb, még ha csak félig tréfásan is említetted.

tanarseged ur 2010.06.11. 00:34:58

@bbjnick: Pedig a leventemozgalmat állítólag utálta a többség. (Ld. a 2010/4-5-ös Rubiconban a Kerpeszky-cikket.)

"Ha jól csinálják, sokminden belefér:-)"

Ez meg tautológia, de legyen. :-)

Bell & Sebastian 2010.06.11. 00:57:24

@babarczyeszter:
Talán az aranymetszésre gondol. Az matematika/geometria/algebra. Az az én pályám!
A hit- és erkölcs kicsivel több, mint a két összetört kőtábla! Ámbár minimum-követelménynek manapság is megtenné. :)

Úgy igaz, van a tanárság, mint foglalkozás, és van a pedagógus, mint kiegyensúlyozottan művelt extrovertált ember. Az utóbbi kihalt, nem termel belőle az Oktató-Gép. Elromlott a kapcsoló, már nem lehet >természettudomány< (reál) állásba sem tenni.

Emlékeztetném a hírhedett Petőfi-versre, a láncos kutya és a farkas életpályájának különbözőségének mibenlétére. :)

Szebbe kell néznünk pár evolúciós ténnyel.
- felgyorsult akceleráció (6 + 6 o.?)
- lelassult szocializálódás
- egyre szerteágazóbb specializálódás

Igazából az orosz 6 + 4 osztályos _alapképzés_ a helyes (-hez legközelebbi) válasz mindezekre. Módszerek tekintetében az osztrák iskola nagyon szimpatikus, jellemformálás szempontjából az egyházi irányítás alatti nevelés-központúaknál az előny. Minden ki van találva, kérem szépen!

Még egy laikus is jobban átlátja az EU -konform fő-ministránsainknál!

Inkontinencia, elvtársak!

bryan 2010.06.11. 01:02:30

@tanarseged ur:
Erről a hozzászólásról te is tudod, hogy hülyeség. Én magam eléggé "integrált" falusi iskolába jártam, plusz még bentlakásos intézetben is voltam míg oda jártam (8 osztály, hétvégente én hazamentem, volt aki csak iskolai szünetben ment haza). A falusiakkal együtt jártunk a helyi általánosba. A gyerekemnek ugyan a bentlakásos részt nem szeretném általánosban, de az integrált iskolát igen.
Az integrált iskola viszont nem azt jelenti, hogy egyedül az én gyerekem ismer két szótagnál hosszabb szavakat elsős korára. Ez vagy rendszer szinten valósul meg, vagy sehogy.
Van egy ismerősöm, aki a faluja körzeti sulijába járatta a gyerekét, akit a helyi erők terrorizáltak, ezért el kellett onnan vinnie. Ő tényleg ott akarta volna őt tartani, ami sikerült volna, ha nem az ő gyereke az egyetlen kvázi középosztálybeli. Az integrált oktatás nem az, hogy beraksz egy szegregált iskolába egy, a szegregáció elvei szerint nem oda tartozót, mert az nagyon nem ér semmit.
Az egész történet csak úgy működhet, ha a dezertálást (játékelméleti értelemben) megnehezítjük, az ottmaradást pedig segítjük.
Megint a közlegelős példával élve, van egy pont, amikor már racionálisan nem lehet a nem dezertálást választani. Ezen a ponton sok iskola már túl van. Ezt a folyamatot kéne jól átgondolt módszerekkel visszafordítani. Természetesen nem tudom elítélni azokat, akik nem járatják olyan iskolákba a gyerekeiket, amiket rossznak, a gyerekeik számára veszélyesnek, vagy károsnak tartanak, de tudom, hogy integrált oktatás nélkül az integráció megoldhatatlan és a társadalom kettészakadása (főleg Kelet-Magyarországon) megállíthatatlan. Ez nem csak a cigányság szempontjából igaz, ez az oktatási rendszer nem csak a cigányokat rekeszti ki, hanem mindenkit aki szegény és nem tudja máshova vinni a gyerekét, a cigányság ennek csak a leglátványosabb példája.

Bell & Sebastian 2010.06.11. 01:29:20

@bbjnick:
Sajnos a gyakorlati politizálásból helyből ki kellene zárni pár foglalkozást.

Tapasztalataim szerint az ügyvéd-egyetemi tanár-közgazdász kombó legyűri még a szuperparasztot is, hiába védhetetlen a hipertér-rúgása.
Pedig az utóbbi -kevesebb esze lévén- sokkal gyorsabb és lényeglátóbb.
(Az orvosok szeretnek kimaradni a látványos marakodásböl, inkább síelnek egy jót, a Szabad Nép-félóráikat e módszerrel egyösszegben szabotálva.)

És szép csöndben a Jobbikra szavaznak, ha már minden osztálynak dinasztikus a főorvosa furcsán-németes csengésű névvel.

Mérnökre meg akkor volt szükség utoljára, amikor bevezették (!) a népeknek a szennyvizet.
De a' se' a' vó't, mer' Fundamenta-matrincás ótóbú' szá't ki a.

Aranyér és sok dioptria határozott előny -együtt érző tekintetet kölcsönöz- minden egyes leülésnél.

:)

tanarseged ur 2010.06.11. 07:58:00

@bryan: "nem tudom elítélni azokat, akik nem járatják olyan iskolákba a gyerekeiket, amiket rossznak, a gyerekeik számára veszélyesnek, vagy károsnak tartanak" - de közben azért erre kényszerítenéd őket, ugye? Ez liberalizmus?

Miért baj, ha a középosztálybeli gyerek általában a középosztálybelivel tanul, az underclass gyereke pedig általában a többi underclass-belivel?

Tudom, az oktatáskutatók megállapították, hogy az oktatás konzerválja a társadalmi különbségeket. Ez igaz. Csakhogy: na és? Miért baj az, ha konzerválja? Kik vagyunk mi, hogy ebbe csak úgy tetszésünk szerinti mértékben belenyúljunk, miközben esetleg több dolgot barmolunk szét, mint amennyit jobbá teszünk?

Na, részletesebb eszmecserére most nincs mód, sok a munka... Viszlát később.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.11. 09:08:36

@tanarseged ur:

Én nem voltam levente:-D

"(Ld. a 2010/4-5-ös Rubiconban a Kerpeszky-cikket.)"

Elolvastam és a várakozásaimat meghaladóan pozitív képet találtam benne. Az pedig, ugye, hogy az érintettek nem rajongtak azért, hogy egy plusz terhet a nyakukba pakoltak, az érthető:-) Nyilván, attól függően, hogy épp milyen oktatóval szerencséltették szegény leventéket, nagy szórás lehetett a tapasztalataikban, élményeikben.

ü
bbjnick

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.11. 09:13:44

@Bell & Sebastian:

Emlékszem '90-ben tele volt az országgyűlés művészekkel és tanárokkal. Pillanatok (egy ciklus) alatt kip*csázták őket a jogászok, közgazdák és szociológusok:-/

Számolgattam, hogy mára hány olyan képviselő maradt, akire rá merném mondani, hogy: jellem.

ü
bbjnick

bryan 2010.06.11. 12:14:47

@tanarseged ur:
Az a baj, hogy ha nálunk konzerválódnak a különbségek, az underclasshoz tartozók szám dinamikusan nő, míg a középosztálybeliek száma meredeken csökken (demográfiai trendek). Valahol hallottam olyan adatot, miszerint a társadalom alsó decilisében születik a gyerekek 50%-a, ha ők egymás között tanulnak, nem látnak maguk előtt más példát, csak olyanokat, amiket ők hoznak otthonról, az nem igazán lesz jó.
A magyar munkavállalók utánpótlása nagyrészt az underclass családokból kell, hogy jöjjön. Ha nem indítjuk be a társadalmi mobilitást, abból nagyon nagy szopó lesz.
Nem várom el, hogy egyéni kezdeményezésként valaki gettósuliba írassa a gyerekét, azt viszont elvárnám az oktatásügytől, hogy tegyen meg mindent a gettósulik felszámolásáért. Ennek egyik alapja lenne az integráció. Ez csak a kezdet mondjuk, magában nem tesz csodát, de enélkül meg nem is lehet csodát tenni.

Tündér_Lala 2010.06.11. 13:36:10

Van egy össztársadalmi egyéni és emberi jogi cél. Ez az, hogy minden gyerek olyan képzést kapjon, amely segít képességeit maximálisan kibontakoztatni. A legtehetségesebb jó környezetből érkezó ugyanúgy, mint a kevésbé szerencsés társa. Ahogy látható ennek több féle útja létezik.

Az alsóbb iskolákban többszintű képzés. Itt a szocializációs, környezeti hátrányból érkezőket speciálisan képzett pedagógusok, csökkentett osztály létszámok mellett felzárkóztatják a többséghez. Ezután az általános iskola felső tagozatában vagy a középiskolában integrálhatók lennének. (Aki nem, azzal mi történjen?)

Teljes azonnali integráció. Hova állítjuk be a tanítás sebességét? Esetleg az egyént érdeklő témákban szakkör rendszerben további képzést adni az ambíciózusoknak. Esetleg, diák tanítói rendszer (ebből profitál a tehetséges gyerek is, mert amíg magyarázza az anyagot ő is tanul) is segíthetne.

Úgy tűnik, hogy jelenleg nem foglalkoznak a tehetségesebbekkel, mondván, ők úgy is érvényesülnek. Ez azonban kárt okoz az egyénnek és a társadalomnak is. Másrészt nem látszik, hogy valóban húzó hatást jelentenének a többiekre. (Esetleg stréberként még ki is közösíttetnek.)

Tündér_Lala 2010.06.11. 13:52:41

Azt hiszem bármely rendszert alkalmaznak, hogy az valamennyire hatékony legyen az érték elvet, a tudás tiszteletét kell érvényesíteni,a diák kötelmeiből csak a jogokat és a kötelességeket nem érvényesítő szemléletet pedig el kell felejteni. A család részéről pedig a pedagógusok és az intézmény tisztelet liberális rongálását szintén, mert ez a "Maga dolga, hogy taníccsa" szemléletet eredményez.

tanarseged ur 2010.06.11. 14:07:37

@bryan: Az utolsó két-három mondatodig egyet is értünk. Kérdés: kell-e az integráció ahhoz, hogy az underclass gyerekei színvonalasabb oktatást és jobb iskolai nevelést kapjanak. Erről nem vagyok meggyőződve.

bryan 2010.06.11. 14:28:29

@tanarseged ur:
Az utolsó rész két alapvető érvre épül:
1. Az erőforrások a jobb érdekérvényesítő képességgel rendelkező iskoláknak jutnak (ez szinte biztos, elég sok példa igazolja). A felzárkóztatáshoz sok (humán és egyéb) erőforrásra van szükség.
2. Kortárscsoport befolyása nélkül, (ha már a szülőre ritkán építhetünk), a tanárok sem igazán fognak sikert elérni. Ha a jó tanulókat, jobb családi környezetből jövőket kivesszük egy kortárscsoportból, akkor ez szinte biztosan ellehetetleníti az otthonról hozott rossz beidegződések megszüntetését.
Ismétlem, az integráció magában nem csodaszer, sok minden más is kell, hogy sikert érjünk el, de enélkül sehogy nem fog menni.
A tehetséggondozás egy másik kérdés, de az upperclass, középosztálybeli gyerekeknek is használ, ha nem egy búra alatt nőnek fel. A tehetséges gyerekek további készségfejlesztése nem fog megszűnni attól, hogy integrált osztályba járnak.

tewton 2010.06.11. 14:48:58

@bryan:
1) "Az integrált oktatás nem az, hogy beraksz egy szegregált iskolába egy, a szegregáció elvei szerint nem oda tartozót, mert az nagyon nem ér semmit."
teljesen egyetértek, de! sokan ezt látják a ballib kormányzat fő projektjéből, az integrációból. Pl.: kedvenc romafajvédő műsoromba beszabadult egy leendő államtitkár-féle (adatok a kommentfolyamon). említett egy példát: a falusi iskola annyira elcigányosodott (el HHH-sozódott...), hogy mindenki elvitte a gyerekét, és egyedül a helyi ref. lelkész járatja oda a gyerekeit, valamiféle morális elvei miatt, miközben tudja, hogy gyerekeinek az _nem_ jó.

2) amiben viszont tévedsz az az, hogy a szegénységet és az antiszociális stb jelenségeket (ami jellemzően cigányokat jellemez inkább) evidensen összekapcsolod. a rossz gazdasági helyzet és az európai fehér ember (érts ezalatt írni-olvasni-viselkedni-wc-t használni tudást, vagyis civilizációt) alatti szint nem evidensen kapcsolódik. régen is voltak szegények, zsellérek, béresek, cselédek, kubikosok, aratók stb -- mégse kaptak könnyítést és felmentést az emberi normák alól gazdasági alapon. a 20-30as években már egyszer kezeltek ilyen problémát.

bryan 2010.06.11. 15:31:39

@tewton:
Nem csak a gazdasági helyzettel kapcsolom össze, de nem is a cigánysággal. Van az un. "tisztes szegénység", meg van az underclassra jellemző szegénység. Az utóbbit saját tapasztalatom (hhh-s nem cigányokkal, illetve h-nélküli cigányokkal) miatt nem tudom csak a cigánysággal összekapcsolni.
A régen kezelés révén meg a paraszti származású nagyapám diplomát szerzett elsőként a családból.
A különbség abban is rejlik, hogy régen elég volt egy jó bányász, kb. írás olvasás szintig felhozni a döntő többséget, most ez nem elég.
A döntő többségnek legalább egy szakma kell ahhoz, hogy valamit kezdeni tudjon magával, addig pedig úgy tűnik a szegregált oktatás nem tudja eljuttatni.
Tudom, hogy így is lesznek olyanok, akik tényleg speciális oktatásra szorulnak, de a többségnek szerintem egy óvodai iskolaelőkészítő, úgynevezett nagycsoport is elég lenne, ha a rendszert nem a szegregáció felé vinné a saját tehetetlenségi ereje.
Nem azt mondom, hogy bármely cigány, vagy nem cigány gyerek odaszarhat a padlóra, vagy megverheti a tanárt következmény nélkül ha olyanja van, mert szegény hátrányos helyzetű, hanem onnan közelítem meg, mivel lehet ezt a leghatékonyabban megelőzni, vagy legalább kezelni a problémát. A durva eseteket ki lehet szűrni, van olyan, aki tényleg nem való normál osztályba, de a többségre ez egyszerűen nem igaz. Ha igaz lenne, ennél jóval több ilyen esetről tudnánk.

tewton 2010.06.11. 15:45:17

@bryan:
OK, lehet, hogy az underclass a jobb terminus, meg nem is direkte a cigánysággal gondolom kapcsolni (bár ennek a szónak is vagy 5 jelentése van vidéki közegben). de úgy tűnik nekem, hogy az underclass + cigány > agresszió és bestialitás kombináció a tipikus.

"ennél jóval több ilyen esetről tudnánk" -- kétlem. ha a kurucinfó-jobbik vonal nem tematizálta volna az egyre égetőbben aktuális témát, sose hallanánk róla, max. a kirivoan durva esetekből, amik a kereskedelmi tvk hirszerkesztoi szamara erdekesek. a szocialista korszakban ezek a dolgok ritkábbak is voltak meg el is voltak hallgatva, a társadalmi béke megőrzése érdekében. ma meg nem lehet elnyomni az internetet.

tistedur 2010.06.11. 15:51:20

@tewton: @bryan: ez a fajta szegénység és antiszociális viselkedés a deklasszálódás eredménye nem?! hasonló ment végbe angliában is pl. a bányavidékeken.

bryan 2010.06.11. 16:02:45

@tistedur:
Részben. Az egyik fontos különbség az, hogy Angliában arányaiban többen élnek városokban, olyan lepukkant falvakat Angliában nem fogsz látni, mint nálunk. Ez bizonyos szempontból a helyzet kezelését is nehezíti, mert nálunk az infrastruktúra hiánya az ilyen helyeken még jobban megnehezíti a visszajutást a munkaerőpiacra.

tewton 2010.06.12. 01:35:27

@tistedur:
gondolod, ezeknek volt valahonnan deklasszalodniuk? max. a kadar-kori betanitott/szakmunkas let altal adott letbiztonsagbol es civ. szintbol. masreszt a magyarazat meg a megertes nem megoldasi terv. pl. (fiktiv pelda) ertem en, hogy Kolompar Eutanazia es Dzsoki mennyire nyomorult bla-bla-bla, de ha megegyszer megveri a gyerekemet, akkor bemegyek az iskolaba, pl. legpisztollyal a kezben es macsetevel az ovemben es lekeverek nekik kettot, vagy elviszem a gyerekem abbol az iskolabol. vagy a kettot egyutt.

@bryan:
az elozohoz:
nezd meg, hogy a felsomagyarorszagi aradas teruleten torteno fosztogatasokrol, rapsickodasokrol mi a mediavisszhang. ballib alatal kontrollalt media: nincs is fosztogatas, 2 eset volt, de fellepett a rendorseg, semmi gond. nem/kontrollalt media (pl. kuruc, de MN is lassan), szemtanukra hivatkozva: fosztogatasok, tulnyomoreszt cigok altal, maganhazak es aruhazak ellen, doghalaszat es lehalaszas.
azert valosag csak 1 van. Normalis ember a rosszabbra keszul, hatha kissebb veszteseggel csalodik.

tewton 2010.06.12. 01:43:37

@tistedur:
node amikor telesz***jak a falut, es mindenki hepatitiszt kap, akkor ez megse annyira deklasszalodas, mint egy civilizacio elotti letforma folytatasa. az ilyen es hasonlo roma (ostobabb olvasoknak: nem "minden") allampolgartarsaimra szeretnem az elso 4 magyar torvenykonyv azonnali ervenyesiteset, Istvaneval kezdve. 25-30 ev alatt feheremberi nivora (a.k.a. civilizacio) lehetne hozni oket. es az se zavarna, ha csak kora-20. szazadi szintre. szappan, lavor, budi fedellel, koszones, alfabetizmus es 8 elvegzett osztaly.

Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.06.12. 08:28:36

A társadalmi mobilitás nagyjából érinthetetlen prioritás a magyar közgondolkodásban, olyannyira, hogy szükséges néhány, meglehet, nem túl népszerű megjegyzést fűzni hozzá.

Az alacsonyabb sorból való felemelkedés nem egygenerációs történet. Nem hiszek a "putrilakóból egyetemi tanár" történetek általános érvényében, bár kétségtelen, hogy ilyen mítoszokra szükség van. A segélyezett családból származóak számára már az is óriási lépés, ha a következő generáció állandó munkahellyel rendelkezik. Ne nevessen senki, óriási dolog a mindennapos tól-ig munkaidő betartása azok számára, akik mindenféle kötöttség nélküli életformában nőttek fel. A felemelkedés bizony több generáció eredménye, az ehhez tartozó családi legendák pedig pótolhatatlan erőt és hátteret adhatnak egy leszármazottnak.
Nagyon szkeptikus vagyok a pozitív diszkriminációs programokkal kapcsolatosan. Nyilvánvaló, hogy egészen más karrier az, amikor valaki úgy tanul, hogy este a pizzériában mosogat, hétvégén építkezésen trógerol, az első állásért meg kell küzdenie, aztán hosszú évek során még el is kell fogadtassa magát a szakmában. Egész más, mint amikor valaki 15 évesen megkapja a notebookját a szüleitől, 18 évesen az autót, magától értetődő útja van az egyetemre teljes finanszírozással, szervizzel, cafeteriával a családja részéről, utána előkészített munkahely várja, ahol a dinasztikus respekt az első naptól támogatja. Ám ha az állam kipótol mindent, ami az alacsony sorból származó aspiránsnak hiányzik a helyzeti előnnyel induló dinasztikus hagyományokkal támogatott fiatal helyzetéhez képest, pontosan az vész el, amivel ő több lehet, mint amaz.

tistedur 2010.06.12. 10:02:35

@tewton: nem megbántva magát, én a kádár-kori betanított-szakmunkás létből jövök.igen, onnan lehet deklasszálódni, és elég nagyot lehet zuhanni.az ugyanis jóval felette volt, a tisztes szegény zsellérnek. a mostani underclasst a mária valéria telep lakóihoz hasonlítsa, mert velük van a legtöbb hasonlóság.
ami pedig a civilizációs szintet érinti, nézze már meg a kora 20. századot..fedeles budi? szappan, kézmosás? trágyadomb az udvarban, mint nálunk még a 80-as években is falun.

tanarseged ur 2010.06.12. 10:12:24

@bryan:

1. Miért kellene felzárkóztatni őket? Elég őket olyan szintre felhozni, hogy ne legyen belőlük bűnöző vagy segélyen élő. (Ehhez persze a segélyeket is meg kellene már kurtítani, várjuk a második 29 pontot!)

Gettóiskolai párbeszéd (ált. isk.):
- Tanárnő, minek tanuljuk mi ezt?
- Azért, hogy ha majd nagy leszel és állást keresel...
- De tanárnő, nem akarok én dolgozni!
- Miből élsz majd akkor?
- Há' segélyből!

2. Miből gondolod, hogy a kortárscsoportban a jobb környezetből jövő és jobban tanuló gyerekek hatnak majd a deviánsokra, és nem az utóbbiak fogják folyamatosan szekálni az előbbieket?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.12. 10:41:48

@tistedur:

Nem tudom, milyen falu lehetett az a nyolcvanas években, ahol nem volt fedett budi és az udvaron éktelenkedett a trágyadomb. Én egy tanyán nevelkedtem kb. a hetvenes években, vezetékes vízről még csak álmodni sem álmodhattunk, de nagyon pepec kis budink volt és az állványon ott állt a konyha sarkában a lavór, szappannal, tiszta törölközővel, mellette vödörben a víz (abból öntöttünk egymás kezére). A trágyadomb helye pedig mifelénk jóval a gazdasági épületek mögött, kint a kertben volt.

A cigányság helyzetét (állapotát) pedig ne hasonlítsuk az egykori parasztság, de még a városi munkásság helyzetéhez (állapotához) sem. A cigányság lényegében máig nomád. Emlékszem gyerekkoromban a cigányporták is rendezettebben voltak, mert folyamatos civilizációs nyomás alatt álltak (munkahelyen, iskolában, de még a kötelező katonai szolgálat alatt is) és kénytelenül-kelletlenül vagy józan belátásból idomultak. Ahogy ez a civilizációs nyomás megszűnt...

ü
bbjnick

tistedur 2010.06.12. 10:47:16

@tanarseged ur: figyu, felzárkóztatás nélkül hogy éred el, "hogy ne legyen belőlük bűnöző vagy segélyen élő"?
iil. neked mit jelent a "felzárkóztatás"?

betyár (törölt) 2010.06.12. 10:51:32

Az ide írt kommentekből is jól kiolvasható az a tipikus attitüd, amely általában a baloldali és liberális "értelmiségre" nagyban jellemző. Egyrészt az övéktől eltérő vélemény iránti mélységes értetlenség és elutasítás, másrészt, már megbocsássanak, a képmutatás. Az egész emberiség iránt olthatatlan szeretetet éreznek, és televannak a megváltásukra irányuló jobbnál jobb ötletekkel, amelyek eredményességével szemben kétségük sincs. Ugyanezt az azonosulást várják el mindenkitől elvben és a gyakorlatban is. Ugyanakkor ők maguk kivonják, fölé helyezik magukat ezeknek, személyes kiválóságuk okán nekik több jár. Több ilyen megjegyzést olvastam a kommentek között: Igen, üdvös és egyedül üdvös az integrált oktatás. Nem, magamat és a gyerekemet nem vetem ennek alá, mert ugye egy fecske nem csinál nyarat, egy ilyen eszmét csak intézményesen lehet... A személyes példamutatás ebben az érvelésben nem játszik. Pedig a keresztény vértanúknál, az aradi tábornokoknál bevált. Sokkal nagyobb a megbecsülésem azzal az egyik kommentben említett református lelkész szemben, aki egyetlen nem cigányként hagyta gyermekét a helyi iskolában. Tessék a gyereket integrált iskolába járatni- ha már ezt az eufemisztikus kifejezést találták ki -, családostul szegény faluba költözni és aktívan és személyesen részt venni a missziós munkában. És aztán kinyilatkoztatni erkölcsi magaslatokból.

A poszt természetesen nem arról szól, hogy a mélyben lévőket (társadalmi helyzet, személyes adottságok stb okán)el kell veszítenünk vagy még mélyebbre kell taszítanunk. De azzal sem értek egyet, hogy az átlagos és jobb képességű/körülményű diákok kárára történjen. A szülők pontosan tudják ezt, és ennek megfelelően viselkednek. Belegondoltak-e annak a szülőnek a helyzetébe, aki egész életében küzd, tanul, dolgozik azért, hogy a gyereke jobb esélyekkel induljon. És akkor jönnek a "szakemberek" és valami elvont és semmiképpen sem világosan körülírt egalitarizmus nevében visszanyomják a gyerekét mélyebbre, mint ahonnan ő indult, mondván, hogy igazságtalanul előnyös a helyzete. Igen, az itt kardoskodók is belegondoltak, és a gyereket elitiskolába íratták. Ja, hogy a gyerek volt olyan táborban egyszer, ahol látott cigányokat, és kiderült, hogy azok is emberek? Ez igen! A másik kommentelő meg találkozott olyan tanárokkal, akiknek ilyen problémáik vannak és azokat oktatja ő, aki még nem volt hasonló helyzetben.

Végül általános előítéletet tapasztalok azokkal a diákokkal szemben, akik jómódúak. Mért gondolják, hogy egy jómódú családból származott diák érdemtelen? Higgyék el, hogy nagy részük törekvő, szorgalmas, komoly erőfeszítésekre képes. A pénz/társadalmi helyzet csak a lehetőséget adja meg nekik, de a tudásért ők is megdolgoznak. Nagyrészt. Lusta, semmirekellők pedig minden társadalmi csoportban vannak.

Alfőmérnök 2010.06.12. 10:59:45

@betyár: "Tessék a gyereket integrált iskolába járatni- ha már ezt az eufemisztikus kifejezést találták ki -, családostul szegény faluba költözni és aktívan és személyesen részt venni a missziós munkában. És aztán kinyilatkoztatni erkölcsi magaslatokból."

Sajnálom, hogy ezt nem én írtam le.

tanarseged ur 2010.06.12. 11:02:41

@tistedur: A "felzárkóztatás" szón azt értettem, hogy az underclass gyerekei érjék utol a középosztály gyerekeit, vagy legalább majdnem. Erre mondtam, hogy ennyi nem kell, hanem elég annyi, ha felnőve rendes munkavállaló lesz belőlük. Természetesen ha ez utóbbi a "felzárkóztatás" definíciója, akkor éljen a felzárkóztatás. :-)

tistedur 2010.06.12. 11:03:34

@bbjnick: zalai..tudod, ahol azt mondogatták, hogy lánynézés esetén a trágyadomb méretét is figyelembe kellett venni..:) a fedett budi arra is volt, meg lavór is, de ha az ember kiment kaszálni, akkor nem feltétlenül vitt magával szappant, meg lavórt. tudom, sötét zala.. hogy a cigányság nomádságával kapcsolatban meg olvasson már valamit.voltak nomadizáló cigányok magyarországon, de kisebbségben voltak a már letelepültekhez képest.

tistedur 2010.06.12. 11:21:24

@tanarseged ur: neked hol kezdődik a középosztály egyébként?
egyébként, az is felzárkóztatás, ha a "tisztes szegények" szintjét elérik.vagy a tisztes szegények elérik a középosztály szintjét :)

bryan 2010.06.12. 11:28:40

@tanarseged ur:
1. Ennél durvább párbeszédet is hallottam, igazából csak egy kérdés volt, borsodi iskola tanárához egy diáktól:
- Tanár úr mikor kapja a segélyt?
Egyébként ez a párbeszéd engem igazol, olyan közegben játszódhat le ugyanis, ahol nem is látnak más életpályát maguk körül, ha emlékszel, azért gyerekkorunkban mindig volt szó arról, kinek mit csinálnak a szülei. Egy ilyen iskolában erről szó sem lehet.
Az a probléma, hogy a deviancia elkerüléséhez munka kéne, a munkához pedig az esetek többségében szaktudás. Ilyen tömegű szakképzetlen embert a modern gazdaságban nem lehet elhelyezni.
2. Azért, mert ott van a tanár. Tehát a kortárscsoportban a tanár és a szülő. A jobb közegből jövő gyereket ez megfogja. Ha egyedül van így egy osztályban, az nem vezet jóra, de ha többen vannak, akkor nem lehet baj, vagy nem lehet nagyobb baj, mint amennyi elit suliban történik. Láttam már onnan kikerült drogost is. Az esetek legnagyobb, tényleg döntő részében így történik. Tudok ellenpéldát is mondani, olyan gyerekről aki ilyen közegben gazdag srácként drogosként végezte, de ő valószínűleg elit suliban is így járt volna.
@betyár:
A személyes példaadás szép is, meg jó is, de az a ref. lelkész a gyerekeivel játszott példaadást, a többi általad említett pedig a saját életével. Mintha látnék némi különbséget.
Szerintem ez az a rendszer, ami az egyik eszköz lenne a leszakadók helyzetének javítására (a leszakadó nem eufemizmus a cigányságra). Ha lenne gyerekem, akkor mindenképpen integrált suliba járatnám, mert magam is túléltem és hasznosnak találtam. Viszont semmiképpen nem szeretném, ha egyedüli középosztálybeli gyerekként járna egy gettósuliba. Szerintem ez teljesen érthető.

tanarseged ur 2010.06.12. 11:36:55

@tistedur: "az is felzárkóztatás, ha a "tisztes szegények" szintjét elérik"

Jó, akkor legyen felzárkóztatás.

Ami a "felzárkóztatást", a "középosztályt" és a hasonlókat illeti: nem szeretek szavakon és definíciókon lovagolni. A lényeg, hogy ugyanazt értsük egy-egy szó alatt.

A "középosztály" nehezen definiálható, én most abban a széles értelemben használtam, ahogyan John Lukacs. Szombat délelőtt ez talán megbocsátható. :-) Ha ez nem egy blog lenne, hanem valami komolyabb fórum, akkor empirikus definícióra törekednék. :-)

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.06.12. 11:40:43

@bryan:
kérem, a rögtön a segély jön az ajkukra dolog ellen nem csak a munka a megoldás. az kilátástalan. nincs szükség ennyi beszélő szerszámra.
az is megoldás, ha nincs segély. egyáltalán.

betyár (törölt) 2010.06.12. 11:41:54

@bryan:
no. Az integrált oktatás hívei meg az én gyerekemmel játszanánaknem a sajátjukkal. De én nem adtam meg nekik ezt a lehetőséget.
ha meg nincs gyereked, akkor az ősi dakota közmondás szerint te is más f..val vered a susnyást.

tistedur 2010.06.12. 11:49:28

@tanarseged ur: "Ami a "felzárkóztatást", a "középosztályt" és a hasonlókat illeti: nem szeretek szavakon és definíciókon lovagolni. A lényeg, hogy ugyanazt értsük egy-egy szó alatt."-ezért kellenek a definíciók, különben jönnek a félreértések. a kommunikációban az egyik legzavaróbb tényező a másik meg nem értése a szavak, fogalmak eltérő használata miatt.

Oblomov 2010.06.12. 12:13:14

@betyár:
segedtanar ur gettoiskolájában dolgozó nem liberális tanerő a maga pesti iskolájába járatja gyerekét?

A maga logikájával a helyben lakó református lelkészt sem "becsülnie" kéne, hanem megvetni, amiért keresztény vértanút farag saját gyerekeiből. Ha viszont megbecsüléséről biztosítja, akkor azt gondolhatni, h. jó liberális szokás szerint maga úgy veri a csalánt, hogy az másnak fájjon.

Jó, köpjön le, h. a városi gyerekeim elitiskolába jártak, oda, ahol az anyjuk tanít. Volt néhány évem viszont, amikor szociális területen dolgoztam. Na nem azért, h. mártírrá avasson.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.12. 13:17:12

@tistedur:

"ha az ember kiment kaszálni, akkor nem feltétlenül vitt magával szappant, meg lavórt"

Miért a flaszterbohócok csappal a zsebükben járnak az utcán?:-D

"a cigányság nomádságával kapcsolatban meg olvasson már valamit.voltak nomadizáló cigányok magyarországon, de kisebbségben voltak a már letelepültekhez képest."

Hajja, kend, olvasson figyelmesen, mielőtt oktat, utasítgat!:-D Én nem azt írtam, hogy a cigányság nomadizál, hanem hogy lényegében nomád nomád...

ü
bbjnick:-)

tanarseged ur 2010.06.12. 13:58:51

@tistedur: Jó, de intézzük el a definíciókat minimális erőfeszítéssel. :-) A lényeg az empíria.

@Oblomov: "Jó, köpjön le, h. a városi gyerekeim elitiskolába jártak" - Nem érti, még mindig. Pusztán azért nem jár "leköpés", ha valaki elitiskolába járatja a gyerekét. Azért jár (persze csak verbálisan), ha a saját gyerekét elitiskolába járatja, miközben mások gyerekeit integrált iskolába kényszerítené. Mit lehet ezen nem érteni?

tanarseged ur 2010.06.12. 14:10:50

@bryan:
1. A deviancia elkerülésében olyasmiknek már nem is juthat szerep, mint pl. (vigyázat, a következő szavak sérthetik egyesek világnézeti érzékenységét) a büntetés vagy a segélyek közmunkához kötése, vagy a szociális kártya?

2. A tanár fogja megvédeni a tanulni akaró "rendes" gyerekeket? Ne hülyéskedjünk, a tanár a legtöbb esetben saját magát nem tudja megvédeni.

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.06.12. 14:12:01

@bbjnick:

lényegében nomád nomád=lényegében nomád

bryan 2010.06.12. 15:56:52

@tanarseged ur:
1. prokontra.blog.hu/2010/01/18/szocialis_kartya_3#comment-form
A közmunka lehet korlátozott megoldás, ahol van értelmes munka, amit az önkormányzatnak kell végeznie, de általános kiterjesztésére nincs elég pénz (a közmunka mindig drágább mint a segély). Másrészt a látszat közmunkák semmiben nem különböznének a szocializmus idején szemléltetett bújtatott mukanélküliségtől. A büntetésnél nem tudom mire gondolsz, de ha a szigorúbb börtönbüntetésekre és hasonlókra, akkor megint nem értünk egyet, szerintem inkább a felderítési arány javítására, mint a hosszabb és szigorúbb büntetésekre kellene helyezni a hangsúlyt.
Alapvetően eltér a gondolkodásmódunk. Ez van. :)
2. A tanárok kezébe valóban több eszközt kéne adni a, hidd el, ez meg is történne, ha a középosztály csemetéit, a helyi önkormányzat és a "fontos emberek" gyerekeit bántódás fenyegetné. Nem a körmöst vezetném vissza (kaptam olyat, nem szerettem, ha a gyerekemet valaki megütné, nem hiszem, hogy vissza tudnám fogni magam), de a ténylegesen kezelhetetlen gyerekek speciális osztályba helyezése, feladatos büntetések, és hasonlók felé lenne mozgástér.
Ehhez több előkészítés, a pedagógusképzésben több lehetséges módszer és hasonlók kellettek volna már sok évvel ezelőtt. A büntetés egyébként csak a végső megoldás kellene, hogy legyen, vannak annál sokkal hatékonyabb módszerek is, főleg gyerekek esetében. Ne a mostani erőltetett és előkészítés nélküli integrációs kísérlet legyen a példa.
Gyerekként én is, meg az ismerőseim is meg tudtuk védeni magunkat, a tanárok segítségére csak végszükség esetén volt szükség, ők abból a szempontból voltak fontosak, hogy azt a mintát értékelték, amit mi mutattunk a többieknek. Aki ilyen családból érkezett, azok közül kevés olyanra emlékszem, aki elkallódott, vagy valamilyen baj érte volna. Valószínűleg sokkal egyszerűbb úgy tanítani, hogy az osztályon belül van ilyen minta. De ehhez az is kellett, hogy ne legyünk annyira különc figurák, mi akik az ottani közösséghez képest jobb családból jöttünk.
A tanárok közül sokan azért nem tudják megvédeni magukat, mert alkalmatlanok. Gyenge képzést kaptak, vagy már alapvetően, alkatilag alkalmatlanok a tanításra. Az egyik legnagyobb gond, hogy semmilyen alkalmassági szűrő nincs egy pedagógus számára. Egy három körös interjún mélyrehatóbb vizsgálat szokásos, egy átlagos multi számára végzett munka előtt, mint amin egy tanár tanítás előtt bármikor átesik.
Ez korántsem az összes tanárnál jellemző, de kevés pályán érvényesül jobban a kontraszelekció, mint a pedagógusok esetén.

tanarseged ur 2010.06.12. 20:26:00

@bryan:
"a közmunka mindig drágább mint a segély"

A segély pedig drágább, mint ha nincs segély. Munka mindig van, ha más nem, akkor szemétszedés. Az úgynevezett rászorulók ma szemrebbenés nélkül felhalmozzák az ötszázezres díjhátralékot, aztán verik az asztalt és fenyegetőznek, amiért az önkormányzat csak négyszázezret enged el belőle. (Nemcsak tanárokkal, hanem szociális munkásokkal is beszélgetek olykor. :-) ... És persze :-( is.)

A "bújtatott munkanélküliség" annyiból volt jobb a jelen helyzetnél, hogy 1) addig sem bűnöztek, 2) volt valami napirend, a gyerek látta, hogy a szülei "dolgoznak".

A büntetésnél a szigorúságra _és_ a felderítési arány javítására is gondolok, a kettő nem zárja ki egymást. Tudom, a szigorú büntetésekkel kapcsolatban komoly vita van a visszatartó erőről - lehet, hogy a súlyosabb büntetésnek nincs visszatartó ereje, de talán szempontként kellene figyelembe venni a jogban laikus társadalom igazság- és biztonságérzetét is (tudom, a magyar társadalmat mélységesen lenéző hazai liberálisainknak ez nagyon nehéz), meg azt, hogy ameddig a bűnöző a börtönben van, addig sem követ el újabb bcs-t.

Tanárok eszközei, gyerekek védelme: nézd, ha valamilyen módon szavatolni lehetne, hogy a széles értelemben vett középosztály gyerekeinek nem esik bántódása és nem teszik tönkre a tanulmányaikat, akkor akár jöhet is az integráció... (Ld. 06.10. 21:15-ös hsz.) Csak azt tapasztalom, hogy a hazai liberalizmusnak nagyjából ez az utolsó szempont, ha ugyan egyáltalán szerepel a szempontok közt. Sok-sok hónapja egyszer azzal szórakoztunk itt a Mandineren (akkor még tán Reakció volt a neve), hogy a Magyar Narancs egyik, a cigány-magyar együttélés problémáival is foglalkozó cikkét szedtük ízekre. Az volt a megdöbbentő (és ezt más MaNcs-os és 168 órás cikkeknél is lehet látni), hogy a szerző tkp. a hátrányos helyzetűekkel azonosulva írt, az ő legkisebb szenvedésüket is igen érzékletesen mutatta be, a többségiek szenvedése pedig le volt szarva. Igazságtalanul és sommásan fog hangozni, amit most írok, de van benne valami: a magyar liberálisoknak az, aki nem tartozik a felső százezerbe vagy az alsó egymillióba, az le van szarva.

"Gyerekként én is, meg az ismerőseim is meg tudtuk védeni magunkat"

Mi is. :-) Ahova én jártam, ott a tanulmányi eredmény és a fizikai ütőképesség szerencsés módon pozitívan korrelált... De ma más világ van. A deviánsak erőszakosabbak, nagyobb kockázatot vállalnak, gyakran túlkorosak a többiekhez képest, sokszor ott van mögöttük egy egész nagycsalád, és olykor még a kés is előkerül. A mi gyerekkorunkban nem volt olyan, mint pár hónapja (éve?) a Józsefvárosban, ahol egy középiskolás halálra verte az osztálytársát, aztán egy év felfüggesztettet kapott.

"A tanárok közül sokan azért nem tudják megvédeni magukat, mert alkalmatlanok. Gyenge képzést kaptak"

Úgy érted, gyenge harcművészeti képzést? Nocsak, az áldozatot hibáztatjuk? Hát igen, "minek ment oda"...

"Egy három körös interjún mélyrehatóbb vizsgálat szokásos, egy átlagos multi számára végzett munka előtt, mint amin egy tanár tanítás előtt bármikor átesik."

A jelenlegi fizetések mellett ezen nincs mit csodálkozni. Azért az elitiskolák, ha jól tudom, a tanáraikat is alaposan megválogatják. De alapjában véve itt is igaz, hogy kis pénz, kis foci.

"kevés pályán érvényesül jobban a kontraszelekció, mint a pedagógusok esetén"

Igen, mert ott kezdődik a dolog, hogy pár elkötelezett emberen kívül a fene se akar tanárnak menni. A tanári fizetésükkel pedig eleve nehezen tudnának tekintélyt kivívni egy olyan társadalomban, ahol a siker a pénzzel egyenlő.

tistedur 2010.06.12. 22:18:57

@tanarseged ur: én csak a tanárképzés részéhez tudok hozzászólni: gáz, amikor olyanok fogják írni tanítani a gyerekeidet, akik nem tudnak elválasztani..a probléma a felduzzasztott felsőoktatással kezdődik valahol, ráadásul nincs üdvözítő módszer, a legfontosabb a tanár személyisége.amíg nincs pályaalkalmassági, addig esélytelen az egész.

Oblomov 2010.06.12. 23:29:04

@tanarseged ur: "Pusztán azért nem jár "leköpés", ha valaki elitiskolába járatja a gyerekét. Azért jár (persze csak verbálisan), ha a saját gyerekét elitiskolába járatja, miközben mások gyerekeit integrált iskolába kényszerítené. Mit lehet ezen nem érteni?"

Tudja, nehezményezem, ha professzorpalánták szerint nem alkothatok véleményt bármiről, amiben már nem vagyok közvetlenül érintett. Pl. ne legyen véleményem a holokausztról, ha se zsidó, se nyilas nem vagyok, vagy ilyenek a felmenőim között sincsenek? Hiszen véleménynyilvánításom valójában beszéd-tett, ezért kényszerítés lenne valamire.

Barom.

tanarseged ur 2010.06.12. 23:56:00

@tistedur:
Igen, gáz, és igen, a felsőoktatás fel van duzzasztva. De hiába vezetnének be akármilyen alkalmasságit, a jelenlegi tanári fizetésekkel egyszerűen nehéz lesz jobb embereket találni. Arra meg ugye azt lehet kérdezni, hogy miből.

tistedur 2010.06.13. 00:02:49

@tanarseged ur: erre szokták azt mondani, hogy pénze meg ideje arra van az embernek, amit fontosnak tart..

tanarseged ur 2010.06.13. 00:12:36

@Oblomov: Tudja, imádom, amikor a liberálisokból (vagy éppen az "európai értelemben vett konzervatívokból", nem mintha nem lenne mindegy) így kicsordul - mit kicsordul, sugárban fröccsen - az epesárga dölyf. :-) Leleplező pillanat. Csak nem SZDSZ-esnek tetszik lenni?

1) Kegyed magára vette azt, amit tőlem idézett: "Azért jár (persze csak verbálisan), ha a saját gyerekét elitiskolába járatja, miközben mások gyerekeit integrált iskolába kényszerítené." Jelenidő, kedves Oblomov: "járatja ... miközben".

2) Aki már túl van a járatáson, az mondhatja: "Támogatom az iskolai integrációt, és bár az én gyerekeim már nagyok, ha most lennének iskolás korúak, hajlandó lennék integrált iskolába járatni őket".

3) Ez nem üres duma: ha épp most nem is érintett, a jövőben lehet még az - nagyszülőként. Az unokák milyen iskolába fognak járni, Oblomov úr?

tanarseged ur 2010.06.13. 00:19:10

@tistedur: Ezt mondd a Viktornak. Hátha a következő 29 pontban tanári fizetésemelés is lesz :-)

Amíg a tanárok a jövedelmük miatt a magyar társadalom sokak által lenézett tagjai maradnak, addig azért nem fogsz elég alkalmas tanárt találni, mert nem lesz elég alkalmas jelentkező, akikből válogatni lehetne. Ha lenne pénz... de nincs.

tistedur 2010.06.13. 00:26:42

@tanarseged ur: amit viktornak mondanék, az nem tűrné a nyomdafestéket :) mondjuk, amit a hoffmann rózsának, az sem.. ez az egész nem feltétlenül pénzkérdés, még akkor sem, ha azt hiszed.

tanarseged ur 2010.06.13. 00:53:12

@tistedur: Ha nem megy nyomdafesték-kompatibilis megfogalmazásban, akkor inkább tényleg ne... :-)
Azt viszont elárulhatnád, hogyan javítanál a tanárok alkalmasságán többletkiadás nélkül.

tistedur 2010.06.13. 01:04:56

@tanarseged ur: kevesebb ember a felsőoktatásba-kevesebb intézmény-kevesebb pénz..pályaalkalmassági vizsga tanár szakon, a spórolt pénzből fizetésemelés a jó tanároknak. álom, álom, édes álom....

tanarseged ur 2010.06.13. 01:33:17

@tistedur:
Nem lenne rossz (még a felsőoktatás is jól járna kevesebb, de jobb hallgatóval), de kemény lobbival és társadalmi ellenállással kellene megküzdened.

Valószínűleg vissza kellene állítanod a felvételit (kevesebb hely - nagyobb túljelentkezés). Vagy tandíjat bevezetni? Az problémás. (Ld. "szociális népszavazás", 2008.)

Nagy kérdés az is, hogy a megspórolt pénzből tudnál-e annyi emelést adni a tanároknak, hogy a fiatalok számára vonzóbb legyen a pálya. Az alkalmassági vizsga sem volna elég, kellene valami ellenőrzés az iskolákban is. (Szakfelügyelet?)

Ráadásul amit mondasz, az szembemegy a jelenlegi felsőoktatás-politikával. Babarczy Eszter ezt már összefoglalta egy hsz-ében:

"A kétszintű oktatás, amely most persze szörnyű káoszt okozott a felsőoktatásban az átállás nehézségei és a koncepciótlanság miatt, többek közt arra szolgál, hogy elváljék a szar a májtól."

Hát igen. A felvételi eltörlése után gyakorlatilag az első három év alatt dől el, hogy ki szerezhet "igazi" egyetemi diplomát (Master's Degree-t, MA-t, MSc-t) államilag finanszírozott képzésben. Ez persze pont a tanárképzésnek jól betett:nem nagyon sikerül azt 3+2 évre bontani.

B.E. a következő bekezdésében is fején találta a szöget:

"Abban tökéletesen igaza van, hogy amíg fejpénz (vagy kreditpénz) van, és nem követelmény a felsőszintű érettségi, addig az egyetem arra való, hogy a 25 év alatti munkanélküli aranyifjakat szívja fel. De MA szinten elvileg ez szűkül. Egy normális országban a BA kb. a kulturált recepciós állására jogosít fel. Valójában csak a tényleges nyelvtudás különböztetné meg (elvileg) a z érettségi régi formájától (ahol simán le lehetett vizsgázni nyelvtudás nélkül is -- nem is tudnak a magyarok semmilyen nyelven, az én tanítványaim se)."

Szóval ha kiszórjuk a BA/BSc szinten tanulóknak mondjuk a felét-kétharmadát, akkor a középiskolát kell újra olyanná tenni, hogy az elvégzése "kb. a kulturált recepciós állására jogosít fel". Ez is pénz.

tistedur 2010.06.13. 11:24:58

@tanarseged ur: én úgy tudtam, hogy a fidesznek kétharmada és óriási társadalmi támogatottsága van.
a felsőoktatásba csak emelt szintű érettségivel lehessen bekerülni, kis , speciális szakoknál vissza kellene hozni a felvételit. az érettségi pedig elég kellene hogy legyen egy recepciós álláshoz, már bocsánat.
viszont jók lennének a felnőttképzés egyéb formái: egy vagy kétéves elsősorban gyakorlatra koncentráló képzések.
a középfokú oktatásban kevesebb gimnázium, sokkal több szakközépiskola.
a fiatalok munkanélküliségét pedig ne így akarják megoldani, mert szart sem ér így ez az egész.
a tandíj nem isten ellen való dolog, de mondjuk az ösztöndíjrendszert is át kellene alakítani.
a fejkvóta pedig a legnagyobb kiszúrás, amit elkövettek a felsőoktatással. a phd-s hallgatók pedig max szemináriumot vezessenek, de ennél ne többet...sőt, a régi típusú doktori képzést is visszasírom, mert ami most van, az egy röhej..

babarczyeszter 2010.06.13. 11:49:14

@betyár: az Ön tudja, hogy az Ön posztja miről akart szólni, de a beszélgetés -- amely számomra nagyon érdekes -- nyilvánvalóan szól valami másról is, a résztvevők szerint. Ha már blog: a poszt érdeme, ha jó a beszélgetés :-)

A fő téma nem az, hogy bármelyik liberális értelmiségi leköltözik-e falura, hogy cigányiskolába járassa a gyerekét. Ez fantasztikus demagógia, tekintve, hogy a falvakban nincs munka.
A falvakból menekülnek az emberek, mert nincs munka. Azokból is, ahol magyarok és cigányok békességben élnek.

Tehát menjünk le, és vegyünk fel sok segélyt, és legyünk munkanélküliek életünk végééig? Esetleg némi közmunka?

Somodi Imre pl leköltözött vidékre, és a cigánygyerekekkel együtt járatja iskolába a gyerekeit, de sokat mondhatna arról, mit tesznek és mit nem tesznek az önkormányzat és a "magyar" szülők annak érdekében, hogy az az iskola jobb legyen. Az utolsó beszámolója szerint az önkormányzat semmit se tesz, viszont van egy helyi óvónéni, akinek fontos a minőség. Ezt az iskolaigazgatóról és a tanári karról már nem mondhatni el. Gondolja, hogy óvodás korban könnyebb a cigánygyerekkel bánni, hogy kevesebb a szocializációs hátrány, mint később?

A pedagógus, az iskolaigazgató és az önkormányzat hozzáállásán múlik a dolog. És sajnos annyi rossz példát tudnék mondani -- ahol pl. nemzetközileg sikeres integráló iskolákat kiutáltak a közoktatási rendszerből --, hogy inkább el se kezdem. Pláne, mert esetleg tetézem ezzel a bajaikat, ha valaki itt megtalálja (ami persze valószínűtlen).

Egy jó példát viszont éppen tegnap mutattak nekem:

____________________________________

TEDx előadó, Kovácsné Nagy Emese Agrármérnök (DATE), mérnöktanár (GATE), angol nyelvtanár (ME), a neveléstudomány doktora – Ph.D (DE). Oktatási szakértőként szakterülete a tanügy-igazgatás. Kutatási területe: a hátrányos helyzetű tanulók státuszproblémájának kezelése.

A hejőkeresztúri IV. Béla Körzeti Általános Iskola és Napközi Otthonos Óvoda igazgatója, munkája során szerepet vállal a hátrányos helyzetű tanulók felzárkóztatásában, tehetséggondozásban és a tanártovábbképzésben. A Miskolci Egyetem óraadója, a Kutató tanárok Országos Szövetségének tagja.

A Hátrányos Helyzetűek Oktatása (H2O) Projekt oktatási csoportvezetője.

_______________________

Ő táblás, logikai és számítógépes játékokon keresztül tanít meg mindent az általános iskolásainak. Minden végzőse középiskolába kerül.

Azt már megállapítottuk, hogy számos elitiskola van szerte az országban, tehát ezen nem érdemes a továbbiakban lovagolni.

Amit liberális egyenlősítésnek tekint, az olyan ügy -- tán az egyetlen --,amelyet nemzeti sorskérdésnek lehet nevezni.

Ha ugyanis a HHH gyerekek (cigányok és nem cigányok) nem lesznek képesek rendszeres munkavállalásra, tisztes foglalkozással, létező (nem államilag kreált) piacon, akkor az ország összeomlik.

Csak nézzen rá egy demográfiai fára. Minden harmadik magyar gyerek HHH. Ha azt akarjuk, hogy valaki adót fizessen 20 év múlva (és persze járulékot), akkor ezeket a gyerekeket villámgyorsan fel kell hozni. A villámgyorsan azt jelenti: max 15 év van erre.

bryan 2010.06.13. 13:02:35

@tanarseged ur:
"Az úgynevezett rászorulók ma szemrebbenés nélkül felhalmozzák az ötszázezres díjhátralékot, aztán verik az asztalt és fenyegetőznek, amiért az önkormányzat csak négyszázezret enged el belőle."

Simán megteszik, erre jó módszer lenne a kártyás villany és gázóra. Közös költség esetén mondjuk bonyolultabb lenne a helyzet, de az a középosztálynál is elég komoly probléma. Az egyéves tartozások ott sem számítanak ritkának, sőt.

"A "bújtatott munkanélküliség" annyiból volt jobb a jelen helyzetnél, hogy 1) addig sem bűnöztek, 2) volt valami napirend, a gyerek látta, hogy a szülei "dolgoznak""

Viszont részben erre ment rá, sok egyéb mellett a gazdaságunk. Ráadásul ennek nagy szerepe volt a "nekem jár" mentalitás, és a majd megoldjuk okosba, ellopjuk a gyárból szokások kialakulásában. Attól még, hogy ezt most nem a kommunizmus, hanem a "nemzeti együttműködés rendszere" nevű cuccban játszanák újra, sok minden nem változna. A szemétszedés, parlagfű-irtás 70%-os munkanélküliség esetén nagyon nem produktív.

"...középosztály gyerekeinek nem esik bántódása és nem teszik tönkre a tanulmányaikat, akkor akár jöhet is az integráció... (Ld. 06.10. 21:15-ös hsz.) Csak azt tapasztalom, hogy a hazai liberalizmusnak nagyjából ez az utolsó szempont..."

Akkor csinálják a konzervatívok és a liberálisok együtt, nekem mindegy, amíg hatékonyan működik. :)
Csak az itteni vélemények között tűnök doktriner liberálisnak, alapvetően hiszek abban, hogy nem csak a liberális módszerek (bár az itt említettek mintha inkább progresszív kategóriába tartoznának) az egyedüli üdvözítők, kössenek kompromisszumokat, csak ezek álljanak az integráció alapján. Szerintem a középosztály gyerekei nagyrészt vannak olyan életrevalók, hogy meg tudják oldani, hogy a tanulmányaik ne kerüljenek veszélybe, csak mert underclass gyerekekkel is érintkeznek. A szülők meg a tanárok ebben tényleg eléggé partnerek is általában. Vannak olyanok, az utóbbiak és egyébként az előbbiek közül is, akik tényleg nem valók normál iskolába, ez általában elég kis százalék elsőben, aztán később, ha nem megfelelő az oktatás és szociális rendszer, számuk növekszik. Ezeket ki kell szűrni és nekik is tényleg megpróbálni megadni a lehetőséget a visszailleszkedésre. Azt viszont látni kell, hogy minél nagyobb ezek száma, annál nehezebb forrásokat, szakképzett segítséget és egyebeket szerezni.

"A deviánsak erőszakosabbak, nagyobb kockázatot vállalnak, gyakran túlkorosak a többiekhez képest, sokszor ott van mögöttük egy egész nagycsalád, és olykor még a kés is előkerül."

Nálunk is volt tizenöt éves hatodikos, egyenként mindegyikünket meg tudott verni, figyeltünk is rá, hogy ne legyünk egyedül vele szemben. :)
A késelésre, meg a felnőtt rokonok agresszivitására a rendőrségnek kell megoldást kínálnia, nem szabadott volna az iskola dolgának lenni soha.
Szerintem a mostaniak agresszívabbak érzésben jócskán benne van az "ezek a mai fiatalok" hangulat, ami nem feltétlenül reális.

"Úgy érted, gyenge harcművészeti képzést?...Nocsak, az áldozatot hibáztatjuk?"

Nem, konfliktuskezelést, meg a tekintély kivívását kellett volna megtanítani neki. Akit tíz éves gyerekek terrorizálni tudnak, azt valamire vagy nem tanították meg, vagy nem is lehetett volna megtanítani. Nem az ő hibája, hogy ez nem történt meg, az sem az ő hibája, ha alkalmatlan, a rendszer hibája, hogy nem kapta meg a megfelelő oktatást, illetve nem szűrték ki, ha nem volt alkalmas. Kérlek ne forgasd ki a szavaimat.

"Az volt a megdöbbentő (és ezt más MaNcs-os és 168 órás cikkeknél is lehet látni), hogy a szerző tkp. a hátrányos helyzetűekkel azonosulva írt, az ő legkisebb szenvedésüket is igen érzékletesen mutatta be, a többségiek szenvedése pedig le volt szarva."

MN és hasonló újságoknál meg ugyanez fordítva. Egyik sem jó.

Oblomov 2010.06.13. 16:22:02

@babarczyeszter:
"Somodi Imre pl leköltözött vidékre, és a cigánygyerekekkel együtt járatja iskolába a gyerekeit, de sokat mondhatna arról, mit tesznek és mit nem tesznek az önkormányzat és a "magyar" szülők annak érdekében, hogy az az iskola jobb legyen. Az utolsó beszámolója szerint az önkormányzat semmit se tesz ..."

Ő a New York kávéházas Somodi fehér holló Imre?
De nézzük az ún. vidékiséget. Elvileg kell ilyen helyeken praktizálnia egy orvosnak/körorvosnak, kell lennie egy plébánosnak. Gyógyszerésznek (inkább patikusnak) már nem feltétlen, lúdoktort pedig szintén egyre kevesebb település bír eltartani. A tanerők sem feltétlenül őshonosak, hanem kibejárók a szomszédos kisvárosból. Említett helyi notabilitások nyugdíjas éveikre beköltöznek a megyeszékhelyek azon ingatlanjaiba, amiket még gyerekeik tanulmányainak folytatásához vásároltak. Milyen önkormányzatiság következhet mindebből? Közigazgatási reform nélkül látszat-. Akár van ótó- vasuti pálya, ipari park, falusi turizmus a közelben, akár nincs.

@bryan: a "nemzeti együttműködés rendszere" nevű cucc politikai blöff. Nem tudok elképzelni össztársadalmi szinten (esetleg államhatárokon is átívelő) működő konzervativ pol-i praxist a helyi közösségek tényleges és valódi önkormányzatisága nélkül. Valódi önkormányzatiságot pedig szerintem az keletkeztet, ha elsődlegesen nem ún. nemzeti célokban, hanem hétköznapi közös ügyeik intézésében történik összekapaszkodás az emberek között.

Azért nem liberális fenti nézőpontom, mert csak az olyan individuális teljesítményeknek feltételezek hosszútávú és fenntartható sikert, amik előmozdítják az együttlakó közösségek újratermelődését is.

@betyár: "Tessék a gyereket integrált iskolába járatni- ... -, családostul szegény faluba költözni és aktívan és személyesen részt venni a missziós munkában."

Fordítva teccen ülni. Saját közösségem jól léte az elsődleges, amiben gyökeredzek. Ha ezt egy járvány, tatárjárás, miegyéb borítaná, akkor hospesek segítségével próbálnám életemet újratermelni, az említett jól felfogott (egyéni és közösségi) önérdekből. A liberális kozmopoliták, valamint a missziós küldetéstudatosak azok, akiknek más (vagyis az enyémtől eltérő) az attitűdjük.

Tündér_Lala 2010.06.13. 17:24:08

@bryan: Tiszelem az álláspontodat, szerintem jószándékú és tisztességes.

A probléma az, hogy a valós helyzetről nincs megbízható információnk sem neked sem nekünk. Deviáns kölykök mindig voltak (természetesen). Ezeket valahogyan kezelték az iskolában és a személyes karizmán kívül is voltak eszközök a pedagógusok kezében.
Az én időmben ha valakivel elszaladt a ló kivívhatott egy pofont. (Otthon óvakodott elmondani, mert akkor még ott is seggbe rugták volna.) Ugyanakkor volt olyan, aki ellopta a naplót és elusztatta a Dunában. Őt kirugták (az oktatásból nem zárták ki, de más iskolába kellett mennie). Még súlyosabb esetekben létezett fiatalkorúak javító intézete. Tanárokkal szembeni erőszak sem a diákok sem a szülők részéről nem fordult elő.

A te idődben többségben voltatok és meg tudtátok védeni egymást. Már ez sem rózsás, de elfogadom, hogy akkor megoldás volt és ahogy írod a tanárok is mögöttetek voltak. Ma azonban sok helyen a deviánsok többségbe kerültek. Az iskola kezéből pedig az elmúlt 8 évben szinte minden eszközt kivettek a fegyelem fenntartásához. A liberális szemlélet mindenféle bűnt relativizál (nem csak az iskolában) és ez a devienciát erősíti, mert a bűnt nem követi büntetés, a médiumok sugalta közhangulat azt nem találja megvetendőnek. Végsősoron szabad a gazda és azt gondolják, hogy aki őket (az áldozatokat) korlátozni akarja (eredeti tulajdonos, rendőr, pedagógus), az az aki személyes elleség. Ez az anarhia iskolában is lecsapódik.

Természetesen vannak kivételes karizmával rendelkező pedagógusok, de ha sem a rendszer sem a szülői háttér nem támogatja törekvéseiket gyakran még ők is kudarcra vannak ítélve. Az pedig egy szép álom, hogy az oktatásban csak ilyen emberek legyenek (ráadásul aki ilyen az is kiéghet egy idő után).

Végsősoron amiről beszélünk, az a társadalmi válság lecsapódása az oktatásban. Ezért megoldása, csak az oktatás berkein belül nem lehetséges.

Szerintem.

betyár (törölt) 2010.06.13. 18:30:51

@babarczyeszter: @Tündér_Lala:

Tökéletesen egyet értek Lalával.
Eszter, a poszt tartlma már azért sem másodlagos számomra, mert én egy oktatáspolitikai kérdésről, helyzetről írtam. Úgy gondolom, hogy felesleges módszertani kérdésekben elmélyedni addig, amíg az alapcélt nem tisztáztuk. Másrészt amiről Önök vitatkoznak, a társadalmi válság (mondjuk, nem vagyok benne biztos, hogy ez a legmegfelelőbb doboz) megjelenése az oktatásban. Ez egy ettől elkülönülő probléma. Természetesen én is látom ezeket a problémákat, de miután nem érzem magam kompetensnek benne, csak abszolút laikus, időnként nyilván nem kiérlelt reflexióim lennének. A poszt írójaként ezt nem tartanám szerencsésnek.

Alfőmérnök 2010.06.13. 18:54:53

@betyár: Jól teszi, hogy kellő empirikus adat hiányában nem bocsátkozik ítéletalkotásba. Az alapcélt is csak ezek megismerése után lehet kijelölni.
Ügyeljen a helyesírásra.

bryan 2010.06.13. 18:57:47

@Tündér_Lala:
Ha a büntetés a tanár egyetlen lehetséges eszköze az régen rossz. Azzal el lehet érni, hogy csend legyen, de a jó pedagógus már régen is az volt,akinek nem is kellett pálcát tartani a teremben, mert akkor is figyeltek rá, ha tudták is, senkit sem fog megütni.
Ez nem csak karizmával elérhető, annyi karizmatikus ember a világon nincs, amennyi ehhez kéne. Vannak viszont módszerek, amivel a fegyelmezetlen gyerekeket rá lehet venni a figyelemre, részvételre is.
Ehhez esetleg a tanári módszereket is upgradelni kéne, vannak olyanok is, akik nevelési tanácsadóként elég jó eredményeket tudnak elérni ezekkel a kölykökkel. Mert azért ne felejtsük el, hogy ha koszos és rendetlen, esetleg verekedős is is az a gyerek, aki belép az iskola kapuján, azért csak gyerek, nem egy félelmetes szörnyeteg.
Az egyik legnagyobb hibának azt tartom az integrációs törekvések kapcsán, hogy nem vették figyelembe, hogy ehhez először is tanárok szemléletmódján, módszereiken is változtatni kéne.
@Oblomov: Iskolabuszt, a felső tagozatban mindenképpen. Azokon a helyeken legalábbis, ahol ennyire vékony réteget képez csak a középosztály. @tanarseged ur:
Az oktatásra nem költeni nagyon átgondoltan nagyon sok pénzt több mint bűn, óriási hiba. (Ez nem kormányfikázás, vagy ha igen, akkor az összes kormány fikázása nagyjából a hetvenes évek óta.)
Mondj egy olyan célt, ami ennél fontosabb jelenleg.
Én mondjuk kapásból ott kezdeném, hogy minden kulturális termék előállításából (film, könyv, zene, tánc, színház, opera stb.) kivonnám az állami pénzt, kis pénz, de az is jól jönne. :)
(Félreértések elkerülése végett, már nagyon régóta ezt mondom, nincs köze a kormányváltáshoz.)

betyár (törölt) 2010.06.13. 19:07:11

@Alfőmérnök:
a betűkihagyásra gondol? Természetesen: "tartalma"

Alfőmérnök 2010.06.13. 19:12:52

Nem, az egybe- és különírásra.
pl.
"helyre hozhatatlan"
"egyet értek"

betyár (törölt) 2010.06.13. 19:25:19

@Alfőmérnök:
Én természetesen csak egyet értek: ha konkrétan mondja. Egyetértek, szerencsére e hibák könnyebben helyrehozhatók, szemben az oktatásban lévőkkel.:))

Az ember csak azt nem veszi észre, ami kiböki a szemét, ha magáról van szó. Másnál persze én is látom.

Tündér_Lala 2010.06.13. 20:01:29

@bryan: Félreérted, ha írásomban a büntetés fétisizálását látod. (Rosszul fogalmaztam volna ?) Mindössze annyit mondok, hogy egy alapfegyelem, a kölcsönös együttműködés igénye nélkül (nem ellenfél a tanerő az egyénnek, családnak) nem tud működni a dolog. A karizma és a módszerek is csak onnan indulhatnak, hogy elfogadják azt akitől tudást akarnak kapni.

Tündér_Lala 2010.06.13. 20:35:20

@Tündér_Lala: "Mert azért ne felejtsük el, hogy ha koszos és rendetlen, esetleg verekedős is is az a gyerek, aki belép az iskola kapuján, azért csak gyerek, nem egy félelmetes szörnyeteg. "

Természetesen ő is gyerek. De ha azt hallja otthon, hogy öld meg a "parasztot" vagy úgy engedik iskolába, hogy " mond meg annak a baromnak, hogy hajon neked békét, mert bemegyek az iskolába és szétverem a pofáját", akkor kis szörnyeteggé is válhat. A legelső minta nagyon sokáig a szülői ház, annak habitusa esetleges agresszióra való hajlama.
A skála természetesen széles a kicsit fegyelmezetlentől az alig kezelhetőig. Itt nem annak kezeléséről beszélünk, amely szinte minden gyereket jellemez, a természetes szabadság vágyról és a fegyelmet lerázni igyekvő magatartásáról.

"A legnagyobb hibának azt tartom az integrációs törekvések kapcsán, hogy nem vették figyelembe, hogy ehhez először is tanárok szemléletmódján, módszereiken is változtatni kéne. "

Ebben sok igazság van. A legújabb módszerek tanítására és alkalmazására szükség van.

tanarseged ur 2010.06.13. 22:41:34

@tistedur:

"én úgy tudtam, hogy a fidesznek kétharmada és óriási társadalmi támogatottsága van."

Kétharmada van a parlamentben, a támogatottsága a friss felmérések szerint valahol 40% körül. (Persze a közömbösek miatt egy kormánypártnak se nagyon szokott ennél magasabb lenni.) Szívesen látnék átfogó, az alapfokútól a felsőoktatásig terjedő reformot, és szívesen látnám azokat a dolgokat, amiket leírtál, csak nem tudom, hogyan lehet őket keresztülvinni. (Ha tudnám, akkor oktatáspolitikus lennék. :-))

Pár apróság:

"a tandíj nem isten ellen való dolog"

Elbukott a bizarr 2008-as népszavazáson. Ha tetszik, ha nem, innentől egy jó ideig akadémikus kérdés.

"a fejkvóta pedig a legnagyobb kiszúrás, amit elkövettek a felsőoktatással"

Így van. (Köszi, hogy megemlítetted. :-))

"a régi típusú doktori képzést is visszasírom, mert ami most van, az egy röhej.."

Milyen régit? Azt, amikor még kisdoktori és kandidátusi volt a PhD helyett? Miért röhej a mostani?

tanarseged ur 2010.06.13. 22:48:51

@bryan: "Az oktatásra nem költeni nagyon átgondoltan nagyon sok pénzt több mint bűn, óriási hiba."

Nálam ezzel nyílt kapukat döngetsz, de nem én vagyok a pénzügyminiszter... (Vagy a gazdasági miniszter, vagy hogy hívják éppen.)

"Mondj egy olyan célt, ami ennél fontosabb jelenleg."

_Elvileg_ szerintem sincs ennél fontosabb, de van a költségvetésben egy csomó kényszerű tétel is. Nem lehet csökkenteni a nyugdíjakat, nem lehet tovább csökkenteni a Honvédséget és a rendőrséget, nem lehet nem fizetni az adósságainkat, stb, stb. Innen-onnan el lehetne venni persze, és odaadni az oktatásnak, és ha bármi ilyet találsz, azt én bőszen támogatom, de hát nem velem kell megbeszélned. :-)

tistedur 2010.06.13. 22:59:43

@tanarseged ur: a régi képzés esetén x év szakmai munka kellett,tudományos publikációk hogy tudományos fokozatod legyen..a mostaniban a 26 évesen megszerzett doktori címekkel nem tudok mit kezdeni, mert a mögöttük álló szakmai tudás kevéske.

Oblomov 2010.06.14. 00:19:29

@betyár: "Úgy gondolom, hogy felesleges módszertani kérdésekben elmélyedni addig, amíg az alapcélt nem tisztáztuk."

Már megbocsásson, de a címadás ("Jó-e az elkülönítés az oktatásban?") valamint az ilyen kitételek, hogy "A legfontosabbnak az elkülönítés erősítését tartom az oktatásban ... bűn a tehetségeseket a tehetségtelenek közé szorítani" sokkal inkább módszertani felvetés, mint oktatáspolitikai.

Oktatáspolitikai dilemmaként mindez, pl. így hangozhatna: Megengedhető-e, hogy egyes szülők nagyobb egyéni szabadságot biztosítsanak/igényeljenek tanköteles korú gyerekük számára, mint azon szülők, akik arra kényszerítik gyereküket, hogy azok iskolába járjanak, és ott a többiekkel együttműködve tanuljanak. Az egyéni szabadság bővítése, avagy korlátozása-e, amelyik társadalmilag jobban igazolható? Egyformán abszolút értékek (társadalmi igények) ütközése esetén mik azok a prioritások, amik alapján az egyiknek eleget teszünk, míg a másikat - óhatatlanul - feláldozzuk.

betyár (törölt) 2010.06.14. 08:13:51

@Oblomov:
Ez a probléma, amit itt felvet, álprobléma. 1777 óta tankötelezettség van. Ez nem oktatáspolitikai kérdés. Persze lehet azt mondani, hogy korlátozzuk az államot, de akkor azt lépésenként visszafelé haladva lehet megtenni. Ha a házát túl magasra építette, akkor sem a földszinten kezdi kihúzgálni a téglákat, hanem a tetőnél fog neki a bontásnak. Vagyis először a szociális/jóléti állam lebontása, öngondoskodás stb., majd utána foglalkozhatunk a maga által feltett kérdéssel. Ha ma ez komoly kérdésként merül föl, akkor az baj. És nem oktatáspolitikai.

tanarseged ur 2010.06.14. 08:28:58

@tistedur: Ha azt akarjuk, hogy a nyugatival kompatibilis képzési rendszerünk legyen, akkor ezen bizony nem lehet változtatni, és akkor elvileg akár 26 évesen PhD-je lehet az embernek. Az más kérdés, hogy ez tudományáganként úgyis változó. Pl. matematikusoknál és természettudományban nem hiszem, hogy túlzás, ha valaki 26 évesen már PhD. Társadalomtudományban ez vszleg nem gyakori. Sőt, akik munka mellett kezdik el és csinálják, azoknak sajnos olykor már 3-massal kezdődik az életkoruk, mire befejezik.

@bryan: Majd a hosszú kommentedre is válaszolok, de ahhoz idő kell.

bz249 2010.06.14. 10:05:08

@tistedur: mennyi szakmai munka kellene egy doktori cimhez?

15-20 impakt (egy fore eso 3-4), ugyanannyi cikk (ebbol SCI 5-10, elsoszerzos SCI 3-5, vezeto cikk 2+ impakt elso szerzo) nem eleg?

tistedur 2010.06.14. 10:36:01

@bz249: milyen területről beszélünk?

babarczyeszter 2010.06.14. 10:57:08

@Tündér_Lala: @betyár: Teljesen egyetértek azzal, és fentebb írtam is, hogy a nagy társadalmi probléma (a HHH csoport bevonása a valódi munkaerőpiacra és kulturális asszimilációja) és az iskolában alkalmazott módszerek, illetve az elitképzés nem ugyanaz a probléma. Csak összefüggenek. Ki hova teszi a hangsúlyt.

Tanári módszertanról szerintem tanárokat érdemes kérdezni, illetve olyan kutatókat, akik a sikeres iskolák titkát kutatják. Van egy rakás szakirodalom, aminek egy részét én olvastam, más részét nem, szakértőnek nem mondhatom magam én se. De azért azt meg lehet osztani, amit az ember éppen megtudott.

Lola: nagyjából ugyanez a válasz. A nagy képről vannak kutatások (nem csak statisztikák, hanem terepkutatások is). Nemzetközi példák is -- bár engem általában elmarasztalnak liberális barátaim, ha a cigány-magyar együttélés problémáit a fekete-spanyolajkú-angolszász együttélés problémáihoz hasonlítom, vagy a német-török együttélés problémáihoz. (Mellesleg a német-török probléma mutatja, hogy ha nem integrált az oktatás, akkor a török gyerekek nem tanulnak meg németül).

A tanári tekintéllyel és a fegyelmezési módszerekkel kapcsolatban csak saját tapasztalatokkal, illetve néhány anekdotikus élménnyel rendelkezem. Ha megkérdezem a családomul fogadott cigány családot, hogy mik a tapasztalataik az iskolában, az derül ki, hogy ritkán korlátozódik a probléma az iskolára -- aki az iskolában erőszakos, másutt is azl, és vannak bandák, amelyek rettegésben tudnak tartani egy falut (cigányt, nem cigányt egyaránt). Szerinte ez Btk. és még az se volna ördögtől való, ha a büntethetőség alsó határát átgondolnánk.

Nyilván nincs olyan korú gyereked, aki végigment az iskolai létrán itthon. Nekem az a tapasztalatom, hogy lehet a tanár kemény vagy lehet inkább a jutalmazó fajta, ha tiszteletet tud kelteni a többségben, akkor maga a kortársi csoport is fegyelmező erejű (mindenhol vannak kezelhetetlen gyerekek -- ha nagyon kilógnak, előbb-utóbb kirakják őket, jobb eszközük most nincs az iskoláknak).

Mellesleg családi elbeszélések szerint édesanyám első állása a Kapás utcai fiú általános iskola volt, mindjárt hetedikes-nyolcadikos osztályt kapott, és képtelen volt őket fegyelmezni, egy év után idegösszeomlást kapott az egésztől. Amiből nem az következik, hogy a Kapás utca környékén különösen elvadult szörnyetegek laktak, hanem az, hogy édesanyám nem volt alkalmas pedagógusnak. Van ilyen.

bz249 2010.06.14. 10:59:04

@tistedur: ez mondjuk fizika, ennel valamivel kevesebbre is megadnak egy PhD-t, de akkor sokkal tobbet kell konyokolni... ja meg dragabb fogadast adni a vegen.

bryan 2010.06.14. 10:59:12

@bz249:
OFF OFF OFF
Egy régi vitánk margójára:
A válasz már azért sem egyszerű, mert 2006 és 2009 között a pártok tábora jelentősen átalakult, az MSZP-é töredékére csökkent, a Fideszé pedig megnőtt. Módszertanilag is nehéz utólag azonosítani a korábbi pártszimpátiákat. Ezért különösen értékes Karácsonyék elemzése, amely kimutatja, hogy 2008-hoz viszonyítva „a jelek szerint a szélsőjobb hívei elsősorban a Fidesz táborából, illetve a bizonytalanok, korábban nem szavazók köréből verbuválódtak. A 2006-os viszonyítási pont miatt már jelentősebb hányadot képviselnek a volt szocialista szimpatizánsok, igaz, még itt is lényegesen kisebbet, mint az exfideszesek.”
Forrás:
hvg.hu/itthon/20100610_jobbik_politikatudomanyi_szemle
Betettem volna oda is, ahol vitatkoztunk eredetileg, de azt nem találtam.
ON

tistedur 2010.06.14. 11:19:36

@bz249: a természettudományok esetében kicsit más a helyzet, mint bölcsészeknél :) én elsősorban a bölcsészekről beszéltem, az én hibám, ha nem konkretizáltam.

tanarseged ur 2010.06.14. 11:28:30

@tistedur: A bölcsészek közt vannak 26 éves fokozatszerzők? Ez komoly?

tistedur 2010.06.14. 11:35:21

@tanarseged ur: lehet, hogy 27 évesek, de vannak. meg lehet csinálni, ha valaki egyetem elvégzése után azonnal elkezdi, és nem halasztgatja a képzést.ráadásul az ösztöndíjasok még tanítanak is...a legtöbbjének egyáltalán nem kellene ilyesmit tennie, de hát a szükség nagy úr.

tanarseged ur 2010.06.14. 12:33:03

@bryan:
"jó módszer lenne a kártyás villany és gázóra"

Hogy mit kapnál ezért a Magyar Narancsban... :-) De egyébként igen: aki segítséget kér, annak el kellene fogadnia bizonyos feltételeket is. Valamit valamiért. Sosem értem, amikor ezzel kapcsolatban emberi jogokkal és méltósággal jönnek: ha valaki felnőttként nem tudja eltartani magát, és segélyt kap, ott eleve milyen alapon beszélünk jogokról és méltóságról? Joga van megköszönni, és kész.

"középosztálynál is elég komoly probléma. Az egyéves tartozások ott sem számítanak ritkának"

Nem azért, mert ilyen a rendszer? Úgy értem: tudják, hogy megtehetik - tehát megteszik.

Közmunka és bújtatott munkanélküliség: igen, a közmunka nyilván veszteséges vállalkozás lenne. Az állam rövid távon bukna rajta. Lehetne viszont haszna hosszabb távon, szocializációs téren, illetve legalább elfoglaltságot adna. Lehet, hogy így, ezzel is számolva már megérné.

"Csak az itteni vélemények között tűnök doktriner liberálisnak"

Tőlem lehetsz liberális. :-) Nekem tkp. semmi bajom a normális liberálisokkal, és ha nagyon-nagyon muszáj magamra címkét ragasztanom, abban is benne lehet ez a szó (ld. "jobbliberális"). Amikor "liberálisozok", annak nagy része igazából annak szól, amilyen Mo-n a liberalizmus volt az elmúlt 20 évben. (Igen, az SZDSZ-re és környékére gondolok.)

A politikában az a legszánalmasabb/legundokabb figura, aki a saját állítólagos értékeivel is ellentmondásba kerül. Például:
- a konzervatív politikus, akiről szexfotók jelennek meg;
- a kereszténydemokrata, aki habzó szájjal gyűlölködik és farizeuskodik;
- a szocialista, aki lopott közpénzből gazdagodik meg;
- a piacpárti, aki nagyon szereti a versenyt, de a vagyonát még úgy alapozta meg, hogy haveri alapon bizniszelt az állammal;
- és végül a kedvenceim között szerepel még az intoleráns liberális: nagyon toleráns, amíg egyetértesz vele - de ha nem, akkor jó esetben ostoba vagy, rossz esetben viszont kiírtad magad az európai kultúrkörből, és határolódjon el tőled mindenki. Egyébként pedig ő úgyis jobban tudja, a mucsaiaknak meg kuss.

Vannak rendes, normális, elfogulatlan, tisztességes, rokonszenves liberálisok is, csak az elmúlt 20 évben a kelleténél kevésbé látszottak.

Lehet akár az integráció mellett is teljesen tisztességesen és vállalhatóan érvelni. Csak tekintettel kellene lenni az amúgy is ideges középosztály aggodalmaira és problémáira is, mind a kommunikációban, mind a megvalósításban. (A középosztályt most is tágan értem.) A doktrinerség és az egyoldalúság a szándékolt hatás ellenkezőjét váltja ki, ld. pl. a "cigánybűnözéssel" kapcsolatos közbeszéd alakulását.

"Szerintem a mostaniak agresszívabbak érzésben jócskán benne van az "ezek a mai fiatalok" hangulat, ami nem feltétlenül reális."

Igen, és benne lehet a média is: több eset kerül nyilvánosságra, és hosszabb ideig tárgyalják a kirívó eseteket. Meg benne lehet az is, hogy esetleg igaz... Ezt igazából megbízható statisztikai adatok alapján kellene eldönteni. Azoknak lehet hinni, a többi találgatás.

"Nem, konfliktuskezelést, meg a tekintély kivívását kellett volna megtanítani neki."

Komolyan megnézném egyszer, hogy mit tud kezdeni egy ilyen készségekkel felvértezett tanár egy gettóiskolában úgy, hogy semmi más eszköze nincs. (Mert jelenleg sokszor nincs.)

"Akit tíz éves gyerekek terrorizálni tudnak, azt valamire vagy nem tanították meg, vagy nem is lehetett volna megtanítani."

Nem arról van szó, hogy terrorizálják. Azt a 14-18 évesek teszik a tanárral, a 10 éveseknek legfeljebb a rokonsága. A 10 éveseknél inkább az lehet a gond, hogy egymást terrorizálják, illetve hogy fegyelem hiányában nem lehet velük dolgozni. Büntetésre pedig nem nagyon van mód. Létezhet hatékony oktatás és nevelés a büntetés lehetősége nélkül? Nem hiszem.

(Egyébként azon tanárok szerint, akikkel beszélgettem, a normálisabb HHH-s gyerekeknél nagy nehezen lehet némi eredményt elérni, de minden, akár csak egy-két hétig tartó iskolaszünet után elölről kell kezdeni (az időközbeni otthoni hatások miatt). A vége pedig nagyon gyakran az, hogy a gyerek kimarad az iskolából.)

Szóval odateszünk egy tanárt egy ilyen helyzetbe, ahol alapból semmi tekintélye, a fizetése egy vicc, büntetni nem tud. Nem kell, hogy őt magát is terrorizálják - elég, ha csak leszarják. Mit tud kezdeni a helyzettel? És mi várható el tőle? (Felkészítő tréninggel vagy anélkül.)

"MN és hasonló újságoknál meg ugyanez fordítva. Egyik sem jó."

Nahát, dicsértem volna az MN-t? :-) Munkamegosztás, kedves Bryan, munkamegosztás! A jobbosok a balos butaságokat szedik ízekre - a jobbos butaságok cincálgatása maradjon a balosokra. :-)

Oblomov 2010.06.14. 15:05:45

@betyár: többről lenne szó, nem a tankötelezettségről. Ha az okt.pol. HHH vonalon szigorít (együttműködésre szorítja a családot kül. eszközökkel) akkor a másik oldalon nem lazíthat (engedve az elkülönböződést). Vagy-vagy.

Lazítás esetén is jobb indoklás kell annál, mint amit a lib. okt.pol. érvelésének tételezel, és amit egyidejűleg kritizálsz is (ti. "igazságosság pedig az, ami nekik akkor és ott jó").

betyár (törölt) 2010.06.14. 15:53:10

@Oblomov:
"Egyenlőségnek az emberek azt gondolják, hogy az az, amikor senki nem különb náluk, senki nem áll előttük a rangsorban (töröljük el az osztályzatokat, mert az besorol!), igazságosság pedig az, ami nekik akkor és ott jó."
egy szóval sem említettem, hogy ez a liberális oktatáspol. érvelésének tételezek. Az előfeltevés persze szüséges dolog, de azért a pontos értelmezés is szüksége egy vitához. Ez azt jelenti, hogy a ZEMBEREK szívesen mennek a gyengébb ellenállás felé. És itt a leegyszerűsített értelmezése (vagy nem is annyira leegyszerűsített) a lib. okt. pol.-nak erre bizony lehetőséget ad.

A tankötelezettség kérdése pedig okt. ügyben - ha már a példádban felvetetted - mindennél előbbre való. Mondjuk én a kezét vágnám le annak, akinek ez komolyan megfordul a fejében. Szerencsére ez a fenti vitában sem merült fel. Ennek szükségessége ma axióma. És bizony nem oktatáspolitikai kérdés. Na!:))
"Ha az okt.pol. HHH vonalon szigorít (együttműködésre szorítja a családot kül. eszközökkel) akkor a másik oldalon nem lazíthat (engedve az elkülönböződést). Vagy-vagy."
Miért is?

betyár (törölt) 2010.06.14. 16:01:42

@betyár:
jav. Ezt és tételezem és szükséges (X2)

lássa, így jár az ember, ha kapkod. Elnézést!

Oblomov 2010.06.14. 18:21:44

@betyár: Ahhoz, h. tankötelezettség ellenzését olvasd ki a hozzászólásomból, ahhoz kellett némi kreativitás, de mielőtt levágatnád a kezem, tételezd fel, h. a formális voltával vagyok elégedetlen.

"Miért is?"

Azt észrevetted, h. Rózsika néni azért kapott tárcát, mert a fidesz nem készül Dagobert bácsi minden kincsét az oktatásügybe önteni. Némi elmozdulásokat viszont valahonnan finanszírozni kell. Honnan kerülhet ehhez pénz, és azt milyen irányú elmozdításokhoz lehet/kell/célszerű felhasználni?

Megboldogult Bokrosék szerint a csp., v. annak biz. hányada bemozgatható közoktatási célokra. (Családban kell tartani a gyereket, mert az állami gondozásba vételhez Isten minden pénze sem elég, de kontrollálni kell valahogy végre a megélhetési gyermekvállalást is. Vagyis a kecske jussoljon jóval kevesebbet, és ugyanabból a pénzből öntözzük inkább a káposztát.)

Vagy:

A HHH településszerkezeti probléma is. Ha nem egész napos isit, v. iskolakörzetesítést (+ iskolabusz) programot csinálunk (az integrált iskolai oktatás erőltetésével), hanem engedjük a helyi iskola párhuzamosítását (alapítványi formában ugyan, de megkínálva azt állami normatívával) akkor egy másik útra lépünk, arra amit Te javasolsz ("elkülönítés"=szegregáció). Ez is többletráfordításba kerül tehát, aminek fedezetét szintén elő kell teremteni, és a választást meg is kell indokolni. Az indoklásban ki lehet arra térni, miért kell fajlagosan többet, vagy legalább ugyanannyit költeni közpénzből a NEM HHH tehetségesekre, mint a HHH tehetségtelenekre, akik történetesen és nagyságrendileg etnikailag eltérő halmazokba rendeződnek.

Tudom, h. önkényesen dekódolom a tehetséges/tehetségtelen distingcióidat, de majd jönnek szürke segéderők, és leeszdéeszeseznek, ami sokkal dúrvább, mint megindokoltan lebarmolni őket denunciáló módszeres személyeskedéseikért.

Lényeg a lényeg: elég valószínű, hogy a szegregált és az integrált iskolai oktatás kérdése mögött egy sor politikai döntést igénylő dilemma húzódik, ezek között emberjogi természetű is. Látszatokra ügyelve, de lényegileg elengedjük-e kiskorú gyermekek kezét, mert úgymond védelmeznünk kell a tehetségeseket, vagy pedig gátat szabva a tanulatlanság és a barbár felnőttéválás újratermelődésének, egyformán további áldozatokat rakunk bizonyos településeken élő felnőtt lakosok vállára. Miközban azért valahol ezek a terhek nem is igazán egyformák.

tanarseged ur 2010.06.14. 19:28:00

Kedves Oblomov,
Méltatlanul sok törődésben van részem Öntől. Amennyiben csak a billentyűzetét szeretné köszörülni a nicknevemen: tegye - magam is önironikusnak szántam. A "tanseg" és származékai túlságosan is nyilvánvalóak és elkoptatottak volnának, de íme néhány kihagyhatatlan lehetőség:
- diplomagyári segédmunkás,
- egyetemi vizesnyolcas,
- alsó felsőoktató,
- felsőbutító,
- oktalan oktató,
- docenspótlék,
- reménybeli nyugdíjas adjunktus.

Nagyobb sértésnek találja a kérdés formájában megfogalmazott eszdéeszesezést, mint a "barom" titulust? Netán jobb szeretné inkább az utóbbit kapni? Nálam fordított a kettő viszonya, így eszembe sem jutna baromnak nevezni pusztán azért, mert olyan inget vett magára, amely nem az Öné.

Persze még jó lehet az az ing, ha akarja, de ezt Maga dönti el. Azt ugyanis fenntartom, hogy a szavakban integrációpárti, de a saját gyerekeit (unokáit) szegregált elitiskolába járató emberbarát pont olyan képmutató, mint a parázna konzervatív, a farizeus keresztény, a törvénytelenül gazdagodó szocialista, az államot megfejő piacpárti, vagy éppen az intoleráns liberális.

betyár (törölt) 2010.06.14. 20:01:28

@Oblomov:

A visszatérő engem érintő minősítései következtében beszélgetésünk a végéhez ért.
Minden jót

Oblomov 2010.06.14. 20:33:07

@tanarseged ur: jaj, nehogy azt higgye'má, h. adok az ex catedra kinyilatkoztatásaira! Akkora státust nem kölcsönöz magának az a szürke mező, amibe burkolózik.

Alfőmérnök 2010.06.14. 20:40:41

@betyár: Ez gyengeség és/vagy gyávaság. De mindenképpen a megfutamodás látszatát kelti.

elfelejtette 2010.06.14. 20:43:37

"Jó-e az elkülönítés az oktatásban?"

Jó.

betyár (törölt) 2010.06.14. 20:53:30

@Alfőmérnök:
Nézze, úgy nehéz vitatkozni, ha a társalgás alapeleme, a másik közlésének megérteni akarása is hiányzik. Ha a beszélgetőtárs mindig kicsúszik a vitatérből, újabb és újabb, a vitatott szövegben talán szereplő szavakra csap le, annak lényegét azonban kizárja. Beszéde célja maga a vitatkozás. Mondhatnám egyszerűbben, hogy szarik az elhangzottakra/leírtakra.
Ha akarja legyen gyávaság. Bár én inkább a hiábavalóság elkerülésének gondolom. továbbá valóban utálom a sunyi célozgatásokat. O. nagy a kétértelműségben. Praxisból tudom:)) Nyilván evvel próbálja fenntartani az önmagáért való vitát.

tanarseged ur 2010.06.14. 21:10:24

@Oblomov: Rám vonatkozóan csak "sub cathedra" - írhatta volna szebben, kis lovag... :-)

A komment egyébként azoknál a nickeknél jelenik meg szürke mezőben, akik szerzőként regisztráltak a Mandineren. Akkor is, ha egy posztjuk volt, és akkor is, ha száz. Ez valamilyen automatikus beállítás lehet, ne zavartassa magát emiatt.

Oblomov 2010.06.14. 21:22:54

@tanarseged ur: magának vérében van a kioktatás ... és nem középiskolás fokon. :) Nem rokona tán betyárnak?

Már értem is, miért regizett új nicket tölgy.

bryan 2010.06.15. 09:36:53

@tanarseged ur:

Nem a liberális, hanem a doktriner megítélés zavarna. :)

"A politikában az a legszánalmasabb/legundokabb figura, aki a saját állítólagos értékeivel is ellentmondásba kerül"

Itt teljes az egyetértés köztünk.

"Ezt igazából megbízható statisztikai adatok alapján kellene eldönteni. Azoknak lehet hinni, a többi találgatás."

Megnézném, ki tudna erről statisztikát készíteni, ami feltárja a problémákat Borsodban és Pesten is. Ha tudsz ilyen mérésről, kíváncsi vagyok, érdekes módszertani probléma.

"A 10 éveseknél inkább az lehet a gond, hogy egymást terrorizálják, illetve hogy fegyelem hiányában nem lehet velük dolgozni."

Negyedikben ment ki tőlünk nem egyszer sírva tanár, ez nem volt egyedi eset, nem hiszem, hogy azóta jobb a helyzet.

"nagy nehezen lehet némi eredményt elérni, de minden, akár csak egy-két hétig tartó iskolaszünet után elölről kell kezdeni (az időközbeni otthoni hatások miatt"

Ebben is segít valamennyire az integráció, hiszen a kortárscsoporttal történő kapcsolattartás ezeket a normákat valamennyire fenntarthatja, amíg megint nem jön a suli. Ez a csoport egyébként is erősítheti a normák jobb rögzülését is.

"Hogy mit kapnál ezért a Magyar Narancsban... :-)"

Az a szomorú, hogy a Mancs valószínűleg támogatná az ötletemet, míg az ELMŰ nem. Volt olyan eset, amikor külön kérésre (!) nem szereltek fel ilyet, mert az csak negyvenezer fő feletti településen kötelező biztosítani ezt a lehetőséget az adósságkezelő programban. :(

tanarseged ur 2010.06.15. 10:14:13

@Oblomov: A kioktatás nálam szakmai ártalom lehet. Betyárral nem hiszem, hogy rokonok lennénk, de ki tudja, kit rejt a nickneve. :-) A kommentelőket csak nicknévről ismerem, kivéve azt a néhány embert, akiről köztudott, hogy kicsoda (mert pl. a valódi nevén kommentel).

tanarseged ur 2010.06.15. 10:47:06

@bryan:
"Megnézném, ki tudna erről statisztikát készíteni, ami feltárja a problémákat Borsodban és Pesten is. Ha tudsz ilyen mérésről, kíváncsi vagyok, érdekes módszertani probléma."

Rémlik, de most nem tudom fejből - ha tudnám pontosan, idéztem volna. Időnként vannak felmérések az iskolai erőszakról, és ha jól tudom, ezek kérdőívesek (megkérdezik a tanárokat és a diákokat az általuk tapasztalt erőszakos cselekményekről). Nyilván érdemes lenne mélyinterjúkat is készíteni, meg még sok mindent - ez is pénzkérdés. Statisztikát is lehetne csinálni, az is csak pénz és idő kérdése.

"Negyedikben ment ki tőlünk nem egyszer sírva tanár, ez nem volt egyedi eset"

Nálunk is történt ilyen. De nem mindegy, hogy milyen gyakorisággal történik. Ráadásul ha sírva megy ki, az éppen azt is jelentheti, hogy rendkívüli eseményről van szó, és egyébként nem mindennapos a rendbontás. Ha naponta történt volna meg, akkor a tanárnő egy idő után már nem sírt volna.

"Ebben is segít valamennyire az integráció, hiszen a kortárscsoporttal történő kapcsolattartás ezeket a normákat valamennyire fenntarthatja"

A család és az otthoni normák ellenében aligha. A HHH gyerekek felzárkóztatásához (legyen akkor ez a szó) vagy ki kell emelni a gyereket a családból, vagy a családot is meg kell nyerni az oktatásnak. Vagy olyan speciális iskola kell, ami külön foglalkozik ezekkel a gyerekekkel, és az megint szegregáció. (Ami az én olvasatomban nem feltétlenül rossz: ha nem csupán arról van szó, hogy őket mint zavaró tényezőket elzárják a többiektől és szarnak rájuk, hanem arról, hogy tényleg foglalkoznak velük.)

"Az a szomorú, hogy a Mancs valószínűleg támogatná az ötletemet"

De hát ez megalázó, és sérti a rászorulók emberi méltóságát azzal, hogy kívülről kontrollálja az életüket! Különben is, mit csinálunk akkor, ha elfogy a pénz az áramkártyáról, mert egész nap ment a plazmatévé? Onnantól sötétben tanuljon a gyerek? És ha elfogy a fűtéskártyáról is, mert nyitott ablaknál fűtöttek? Akkor fagyjanak meg?

(A fenti bekezdés persze a balos kritika malíciától sem mentes karikírozása volt.)

Az adósságkezelő programban szerepel a kártyás mérőórák opciója is? Milyen gyakran alkalmazzák?

Egyébként persze, hogy az ELMŰ nem akarja. Az ELMŰ-nek mindegy, hogy kitől kapja meg a pénzt, ezért egyszerűbb, ha a díjhátralékos az önkormányzattól kap támogatást, mint ha külön kártyás mérőórákkal kellene szarakodni.

De messze kerültünk az iskolai elkülönítéstől... De végül is nem véletlenül, ezek a dolgok is mind a problémához kapcsolódnak.

bryan 2010.06.15. 13:09:21

@tistedur:
Köszi, ezt valamikor átrágom majd. :)

betyár (törölt) 2010.07.16. 19:50:47

turul, ergé és akit még illet,
köszönöm a poszt reaktiválását. gyögyszerész úr által idézett vonnegut-novella ide is tökéletesen illet volna.
süti beállítások módosítása