Egyszer csak el kell temetNI
2009. június 16. írta: rajcsányi.gellért (ergé)

Egyszer csak el kell temetNI

 „Egyszer majd el kell temetNI”. És egyszer csak eltemették. Azóta húsz év telt el, de ez a temetés-motívum azóta is megüli a magyar közbeszédet. Itt van maga a húsz év, amit sokan szívesen eltemetnének, hogy újrakezdjenek mindent. Aztán ott volt, húsz éve a Másik, akinek haldoklása közben még meg kellett érnie az újratemetést. Aztán ő is meghalt (őt speciel rendben és időben temették el). Shakespeare-i rémdrámákba illő sorsát viszont nem kerülhette el: végül az ő maradványait is meggyalázták, épp úgy, ahogy ők tették azzal a kövér, szemüveges emberrel. Koponyája és szelleme ma is közöttünk jár.

 És közöttünk járnak a húsz évvel ezelőtti esemény főszereplői, mi meg pisloghatunk, hogy lassan történelmi múlttá válnak a tegnapinak hitt élményeink. Ott volt egy darabos nyelvű, pénzügyminiszterként funkciónáló ügynök, aki később az ország miniszterelnöke lett. Ott volt egy pergő nyelvű jogász, aki később az ország miniszterelnöke lett. De hol lehetett akkor két fiatal közgazdász, a Kommunista Ifjúsági Szövetség két vezetője, akik szintén az ország miniszterelnökei lettek?

 Az esemény látványtervezője, Rajk László ma üveges szemmel bámul az SZDSZ teljes vereségének pillanataiban. Az akkor még titokban vagy nyíltan rettegett állampárt jogutódja ma szélsőjobboldali párttal harcol elpártolt szavazóiért. A pergő nyelvű jogász pedig ma hátradőlve latolgathatja, hogy az ország fele, kétharmada vagy háromnegyede fog-e rá szavazni. A hatodik koporsóban nem csupán egy legyilkolt fiatal, hanem a mi elkövetkező húsz vagy ki tudja, hány évünk is ott fekszik”. A francba, igaza lett annak az ifjú jogásznak. Kimászunk végre a koporsókból? Véget vetünk a temetések, újratemetések, sírgyalázások és szellemidézések korának? Hiszen, egyszer csak el kell temetNI.

A bejegyzés trackback címe:

https://mandiner.blog.hu/api/trackback/id/tr791185412

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Havi Fricska 2009.06.19. 11:50:28

Demszky Gábor volt "Kakukk"A Havi Fricska kutatásai szerint Demszky Gábor volt az SZDSZ vezetésébe beépült, pártja megfigyelésével megbízott "Kakukk" fedőnevű III/III-as ügynök, akiről az 1956-os Intézet közölt adatokat múlt hét c…

Trackback: Havi Fricska 2009.06.19. 10:00:16

Demszky Gábor volt "Kakukk"A Havi Fricska kutatásai szerint Demszky Gábor volt az SZDSZ vezetésébe beépült, pártja megfigyelésével megbízott "Kakukk" fedőnevű III/III-as ügynök, akiről az 1956-os Intézet közölt adatokat múlt hét c…

Trackback: Lokális klímaváltozás 2009.06.16. 20:38:17

A hatodik koporsó„A hatodik koporsóban nem csupán egy legyilkolt fiatal, hanem a mi elkövetkező húsz vagy ki tudja, hány évünk is ott fekszik.” – mondta Orbán Viktor 1989. június 16-án.És milyen igaza volt.De hogyan kellene elhangzania e…

Trackback: Sárdobáló 2009.06.16. 15:14:53

LegitimációA hősöket mindig a körülmények teszik hőssé. Ha a körülmények nyugodtak, az nem a hősök, hanem a középszerűek korszaka. Aztán elkezdenek romlani a körülmények, és a középszerűek még mindig ragaszkodnak a kényelmes élethez. És akkor egyszerre ki…

Trackback: Archiregnum 2009.06.16. 12:14:53

Vörös Alkony – A szocialista kormányzás végnapjai Az EP-választáson beütő méretes balegyenest követően a Magyar Szocialista Párt láthatóan megesküdött arra, hogy ha beleszakadnak, akkor sem fogják levonni ennek a megszégyenítő kudarcnak a tanulságait…

Trackback: Kötöttségek nélkül 2009.06.16. 11:25:18

Új Nemzeti Ünnepet! Az év elején, amikor a 20 éves évfordulós megemlékezések elindultak, felmerült a kérdés, hogy köthető -e egy naphoz a rendszerváltás folyamata. Egy olyan naphoz, amit akár nemzeti ünnepként is megünnepelhetnénk. Számomra furcsa az, hog…

Trackback: Luczifer-bazár 2009.06.16. 11:09:51

Hatalomban a félelem II. A mártírA bűnök nem feltétlenül kinn, a történések világában születnek, nem feltétlenül a bűnös tettek következményei. Bűnt és ennek megfelelően bűnöst láttatnak félelmeink is. Látomásaink rejtett célja, hogy félelmeinkn…

Trackback: Mandiner 2009.06.16. 08:30:06

20 éve temették újra Nagy ImrétNagy Imre szobránál és a Hősök terén emlékezik az ország a mártír miniszterelnök 20 évvel ezelőtti újratemetésére. Akkor százezrek rótták le kegyeletüket Nagy ravatalánál.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bereznay András (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net/ 2009.06.16. 13:17:10

@Admiral William Adama:

Azt én támogatom, hogy ne foglakozz vele. Ez saját dolgod, saját jogod, de nem következik belőle, hogy történelemhamisítást terjessz. Annak ellenállok.

Kenguru 2009.06.16. 13:17:56

@Bereznay András:
"hanem az, hogy rendes, tisztességes ember."

"
Belügyminiszterként ő adta ki 1945. december 29-én a deportálások jogi megalapozását biztosító hírhedt rendeletet. Az áldozatok módszeres kirablásával és sok száz ember halálával járó etnikai tisztogatás európai viszonylatban is az egyik legdurvábbnak számított.""

Rendes? Tisztesseg?

Az moszkvai emigrans kommunistakat a sztalini rendszer durvan irtotta. Az tudott megmenekulni, aki ugynok volt jelentett a tarsairol.

Nagy Imre nem volt tisztessge ember, de egy tortenelmi pillanatban felul tudott emelkedni korabbi elvein, es batran vallalta ennek kovetkezmenyeit.

Kenguru 2009.06.16. 13:19:09

@Bereznay András:
"A magyarság nagyon egységes volt 1956-ban."

Egyseges volt abban, hogy mit NEM akar.
De hogy mit AKAR abban abszolut nem.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.06.16. 13:19:10

@Bereznay András:
na, be ne csinálj, mán! ha kérhetem. nem volt nemzeti egység. többnyire sunnyogás volt, kivárás, a vidék /nem a városok/ hallgatott, aztán hruscsovot és kádárt ünnepelte 57-ben. a magyar mindig is szaralak volt. az sokaknak tetszett, hogy dejó, ütik a komcsikat, megy a ruszki, de nem tett semmit, és aztán meg rajongva szerette kádárt. a forradalom szép volt, jó volt, világtörténelem volt, de azért ne képzeljük bele azt ami nem volt. ha benne volna, akkor itt harcok lettek volna szeptemberig.

Tehetetlen Dodó 2009.06.16. 13:22:30

@Kenguru:
Így van. És így lesz minden relatív: Nagy Imre így lett különb, halálában, mint a véreskezű, gyáva áruló kacsintós Jani bá. Ez utóbbit a Gyehenna tüze pörkölje az idők végezetéig.

Bereznay András (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net/ 2009.06.16. 13:23:03

@civilkontrol:

Ja, látom! Valahogy meglapult az előbb. De hallottam a helyszínen. Miért döbbenetes? Nagyon jól beszélt. Most is többnyire. Amit csinál, más tészta.

ILLED 2009.06.16. 13:23:09

@Bereznay András: Én nem foglalkoztam sokat Nagy Imrével, el is fogadtam azt, amit írtál, nagyjából, úgy ahogy leírtad, mert ez a közfelfogás.

Jankovics Marcell szerint a nemzet valamiben való hite épp úgy nemzeti értékünk, ha igaz, ha nem.

De én saját szememmel láttam levéltárban az Országos Földbirtokrendező Tanács határozatain Nagy Imre aláírását, olyan nyilvánvaló gazemberségeket eredményezve, mint a származás alapján való teljes kisemmizés.

Én ekkor értékeltem át Nagy Imrét, és egyáltalán nem vagyok meggyőződve arról, hogy tisztességes ember volt.

Ajánlom magamat: Ősi Barnabás Bence

Kenguru 2009.06.16. 13:24:21

@Grift:
"a magyar mindig is szaralak volt."

Lehet kivandorolni.
Tenyleg.

fűzfavirág 2009.06.16. 13:25:06

@Grift: a vidék nem annyira hallgatott, de ahhoz, hogy ezt tudd, tudnod kéne ezt-azt. Például sortüzek is biztos azért voltak, mert a vidék hallgatott. És az orosz tankok árnyékában sokáig voltak még harcok. Legalább Mészáros Márta "Napló" sorozatát megnézhetnéd, már akkor is okosabb lennél. Tisztességesebb, az nem.

Lavrentyij Pavlovics Berija (törölt) · http://nepszotar.com/?szo=proli 2009.06.16. 13:25:32

@Bereznay András:

András romantikában lehet élni, de akkor soha nem lesz szembenézés. Erre írtam, hogy nekem erre még 20 évem nincs.

civilkontrol 2009.06.16. 13:26:02

@Bereznay András: Nem, nem kongresszus, hanem amit Goldman linkelt.
A kongresszus részemről nagyon rendben volt :o)

Kenguru 2009.06.16. 13:26:21

@Bereznay András: Es te?
Hogy lehet rendes-tiszteseges aki egy ilyen kitelepitest levezenyel?

ILLED 2009.06.16. 13:26:43

@Grift: "a magyar mindig is szaralak volt."
És nem csak lehet, de kérlek is rá!

Bereznay András (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net/ 2009.06.16. 13:26:55

Kenguru 2009.06.16. 13:19:09

Ebben lehet igazad, hogy úgy lett volna, de addig el sem jutottunk, nem derült ki. A mai csak gyűlöletben élők úgy látszik el sem tudják képzeli az akkori egészen más szellemet. Igen, egység volt.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.06.16. 13:29:53

@fűzfavirág:
írtam, hogy a városok kivételével hallgatott. és az orosz tankok árnyékában még sokáig voltak harcok szöveggel mit kezdjünk, ugye érzed, hogy butaság? mészáros márta menjen a picsába. hazug komcsifényező szemét a napló...

Bereznay András (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net/ 2009.06.16. 13:31:03

@Grift:

A Kádár rajongás sokkal későbbi, 70-es évekbeli fejlemény. Nem szerencsés összekeverni.

Mellesleg ugyanazokra a lelki rugókra épülő kollektív önbecsapás volt, amik más, még rosszabb, formában ma is működnek és lehetetlenné teszik a kibontakozást. De ez ide túl hosszú.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.06.16. 13:32:08

@Kenguru: @ILLED:
gondoljatok csak 56 május 1-re és mondjuk arra a dec. 5.-re. vagy demszky évtizedeire, vagy az mszp demokratikus megválasztásaira. egyenleg?

Bereznay András (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net/ 2009.06.16. 13:33:49

@civilkontrol:

Kösz, de most össze vagyok zavarodva. Még valakinek válaszolok, utána megkeresem. Azután eltűnök, mert szorít a munka kapca.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.06.16. 13:33:51

@Bereznay András:

nem hetvenes évek. a hatvanasban épp úgy rajongtak. de talán már a kivégzéseknek is örvendeztek az emberek. egy jó részük legalábbis.

fűzfavirág 2009.06.16. 13:35:07

@Grift: Milyen jó, hogy te tökéletes vagy. Mészáros Márta ennél sokkal több, de ha vak akarsz lenni, legyél. A vidék meg... én ismertem parasztokat. Tudod, volt családom, meg van is, aki meg nem halt. Hát, ők máshogy beszéltek arról a korról.
Milyen nagyon bátor vagy ma, hogy már semmitől nem kell félni. Mások akkor voltak bátrak, amikor félni kellett. Nálad többre tartom őket.

Oblomov 2009.06.16. 13:35:42

@Tehetetlen Dodó: "az az ifjú jogász" akkori kis pöcsként lehetett radikális "provokatőr". (Petőfiék nélkül se fogadták volna el a rendek olyan könnyen az áprilisi törvényeket.) Ma viszont már nem uaz a kis porbafingó, hanem egy olyan, lassan kétharmados párt vezére, akinek párton belül sincs alternatívája. Ez a helyzet - függetlenül Orbán szémélyétől is akár - lehet nyugtalanító. Mozgástér pedig csaknem uaz, vagy rosszabb.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.06.16. 13:39:13

@fűzfavirág:
sajnos ez nem éri el a megválaszolandó kategóriát. ilyen korai órán ne add ivásra a fejed.... :)

Az Olei Hagardom terroristái · http://en.wikipedia.org/wiki/Olei_Hagardom#List_of_Olei_Hagardom 2009.06.16. 13:45:43

@Grift:

és zabát ki tett a pesti szájakba?

csak nem a dunaparton nőtt a zöldség-gyümölcs, a nagykörúton meg tyúkok kapirgáltak?

Bereznay András (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net/ 2009.06.16. 13:49:04

@ILLED:

Ha jól megnézed, és más is aki megkerülte amit mondtam, semmi effélét nem vonok kétségbe. Ha valaki kommunista volt és a párt vezetőségben is működött, magától értetődő. hogy olyan dolgokat is csinált, amiket ma joggal elítélünk. De ha valaki egy embert egészében el akar ítélni, nem árt ha fejlődésében nézi. Semmi problémám annak az elfogadásával, hogy akkor még ideológiai vakságból olyan pártutasításokat is hajtott végre amiről minden rosszat el lehet mondani. Ez olyan axiomatikus, hogy nem is tudom miért érdemes említeni. DE, amikor abba helyzetbe került, később, hogy a rendszer által és benne maga által elkövetett hibák, bűnök jelentőségét fölismerhette, félretette az ideológiát és mindent megtett azért miniszterelnökként 1953-ban, hogy ezeken, és vele a nép sorsán javítson, ahogy lehet jóvátegye. Úgy gondolom, magától értedődik, hogy ez a fontosabb, nem az, hogy előzőleg mit, mondjuk, vétkezett. Ki is vágták a gazemberek a miniszterlenökségből, de a nép nem felejtette el. Szerették az emberek. Ők éltek akkor, tudták miért. Ezért követelték 1956-ban, hogy az ő kezébe kerüljön az irányítás. És utána következett amit már megírtam.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.06.16. 13:49:27

@Az Olei Hagardom terroristái:

9 napról beszélünk, ember! egy hónap múlva már rekvirálni kellett volna, abban ne legyen kétséged.

Bereznay András (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net/ 2009.06.16. 13:52:09

@fűzfavirág:

Igen. Jó látni, hogy van aki még meg tudja különböztetni a jót a rossztól, fölismer bizonyos lényegeket.

Az Olei Hagardom terroristái · http://en.wikipedia.org/wiki/Olei_Hagardom#List_of_Olei_Hagardom 2009.06.16. 13:53:54

@Bereznay András:

"Semmi problémám annak az elfogadásával, hogy akkor még ideológiai vakságból olyan pártutasításokat is hajtott végre amiről minden rosszat el lehet mondani. Ez olyan axiomatikus"


és ezt nürnbergben is elfogadták????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

fűzfavirág 2009.06.16. 14:32:05

@Grift: mindenki magából indul ki? Úgy látszik.

ILLED 2009.06.16. 15:00:56

@Bereznay András 2009.06.16. 13:49:04:

Figyelmesen újra elolvastam, amit írtál, és nincs benne olyan, hogy a gazembernek meg kell bocsátani, ha később megtér. Azt írtad: tisztességes volt. Én erre írtam amit írtam. Az új hozzáállásoddal egyezek.

@Grift 2009.06.16. 13:32:08: "gondoljatok csak 56 május 1-re és mondjuk arra a dec. 5.-re. vagy demszky évtizedeire, vagy az mszp demokratikus megválasztásaira. egyenleg?"

Nem tudom, mi volt 56 május elsején, de gondolom mindenki ünnepelt, és megtagadták 56-ot. Viszont abban a korban ez nem szaralakság volt, hanem túlélés.

2004. december 5-én többségben voltak akik megadták volna az állampolgárságot, csak érvénytelen volt a szavazás. (itt kizárólag Gyurcsányék voltak szaralakok)

Az MSZP és Demszkáj megszavazása hülyeség, de nem szaralakság, és utóbbi a pesti altersznobok egyedüli hülyesége, kár kiterjeszteni az egész magyarságra.

Szaralak az, aki jellemtelen. Aki ezt állítja a magyarság nemzeti karakterisztikájaként hozza fel, nincs mit keresnie itt.

indus 2009.06.16. 15:06:02

@Bereznay András: @Admiral William Adama: @civilkontrol:
Ugy érzem egyetlen egy dologban mindanyian egyetértünk, mégpedig hogy a kommunistákat nagyon nem szeretjük!
Abban, viszont hogy kik a kommunisták már nem teljes az egyetértés.
Ha minden volt pártagot vagy kisz titkárt önkényesen lekomcsizunk akkor sajnos ezt a jelzőt Orbán Vikike sem uszhatja meg több prominens jobb oldali, bal oldali s ki tudja még milyen szerplővel egyetemben.
Amit nagyon nehéz lehet elfogadni, az az hogy ez a multunk része, és közösen mi magyarok csináltuk a kommunizmust a maga értékrendszerével, dogmáival, strukturájával, és elörejutási lehetőségeivel. (az más kérdés h nem nagyon volt választásunk)
Ami igazán mérvadó, nem csak a kommunizmus alatt hanem ma is az a KONFORMITÁS, és az adott hatalmi rendszerhez, és annak dogmáihoz való feltétlen alkalmazkodás.
Tehát TI akik böszen komcsizzátok Nagy Imrét, lényegében nem csináltok mást mint ész nélkül, elfogadjátok, a nemzeti érdek és az antikommunizmus manapság felvázolt dogmáját (mindenki komcsi akinek köze volt a párthoz, vagy bibsi, vagy mszp, szdsz, mdf szavazó), és önnáló gondolatok nélkül, konform modón járatjátok a szátokat.
Ha 60 évvel elöbb születtek, akkor büdös rendszer ellenest orditoztok, ha 100 évvel elöbb, akkor büdös zsidoztok ész nélkül (uppsz ez örökzöld, eszt ma is nyomjátok), most épp a büdös komcsizás van soron, csak a saját konformitásotokat és gondolataitok hiányát nem vagytok képesek észrevenni

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.06.16. 15:07:38

@ILLED:

lehet ezen rugózni, de azért volt érvénytelen, mert a szaralak többség otthon maradt. + a számokból kiolvasható, hogy a jobberek egy része is nemmel szavazott.
egyébként meg vedd a nemzet sorsa feletti kesergésnek amit mondtam. de hidd el néha komolyan gondolom, hogy nincs nálunk rongyabb nemzet.

Lavrentyij Pavlovics Berija (törölt) · http://nepszotar.com/?szo=proli 2009.06.16. 15:22:35

@indus:
"Amit nagyon nehéz lehet elfogadni, az az hogy ez a multunk része, és közösen mi magyarok csináltuk a kommunizmust a maga értékrendszerével, dogmáival, strukturájával, és elörejutási lehetőségeivel. "

A nép nem felelős semmiért.
Közösen meg a legritkábban mozdul. Bizony megvannak az egyéni felelősök. És vétkességük mértéke nem egyforma. Érthető?

Alfőmérnök 2009.06.16. 15:29:37

@na__most__akkor:
Te sem vagy semmi. :)
"És ne tegezzen, legyen szíves."

A fórumokon tegeződni szokás. Egyébként meg vegye úgy, hogy nem Önt szólította meg, hanem azokat, akik megengedik neki a tegezést.

"Igyekeztem pártfüggetlen maradni."

Nem sikerült.

Alfőmérnök 2009.06.16. 15:34:08

@Oblomov:
Ha ez így volt, akkor kétségtelen, hogy nem volt vmi szép dolog Ovitól. És megértem azokat, akik emiatt fújnak rá. De nem ez az egyetlen dolog, ami alapján Orbánról és a többiekről értékítéletet kell alkotni. (Főleg a későbbiek fényében.)

Az Olei Hagardom terroristái · http://en.wikipedia.org/wiki/Olei_Hagardom#List_of_Olei_Hagardom 2009.06.16. 15:35:22

@indus:

okádd csak a büdös agitprop

hazugságokat


az ilyet az 50-es években is csak idegen hadseerg dobtáras gépisztolyai árnyékáben voltak hejlendól eltűrnni az emberek

te senkiházi

cutcopy 2009.06.16. 15:42:57

"De hol lehetett akkor két fiatal közgazdász"

Az ifjú Fletovics nagy kerek szemüvegében, hullámos loboncával és nyúlánk formájával szinte főszereplőként magányosan előkerülve a tömegből odacsámpázott egy szál vörös /talán szegfű/ virággal a ravatal elé, majd azt hirtelen letéve el is tűnt. Ez jól látszott a MTV által ma megismételt felvételen.. Ekkor értettem meg, hogy milyen alapon is nevezte ki magát Nagy Imre szellemi örökösének.
Egyébként sok felismerhető arcot mutattak. Remélem most már fenn lesz hamarosan a neten is a teljes videó, hogy ki lehessen pontosan elemezni.

tevevanegypupu 2009.06.16. 15:44:02

@Alfőmérnök:
Nezd meg a tobbi partot mindet. Veluk vajon mit csinaltak a vezetoik? MDF, MSZP, SZDSZ, Kisgazdak..Aztan az "ugyeket" amik szepen napvilagra kerultek es kerulnek..
A Fidesz es Orban koszonik szepen egyelore jol vannak. Nem Orban az aki szisztematikusan, sajat erdekenek rendel ala egy partot es ezert BARMIRE hajlando.

indus 2009.06.16. 15:45:28

@Admiral William Adama:

Méghogy a nép nem felelős semmiért???!!

Szerinted 30 "idegenlelkű" a vezető poziciókban rá tudta vona kényszeríteni az akaratát egy egész népre??

A komunizmust az állami hivatalokban ülő manci nénik, a vállalatok vezetőségét betöltő jó káderek, az önként vagy kényszerített besugók, a kisz titkárok, a hónap dolgozói, a TSZ vezetők csinálták, akik mind a szakmai elölépésük és egyéni élethelyzetük javitása érdekében válalták az ésZnélküli dogmákat.
HISZEN ABBAN AZ IDŐBEN EZ VOLT A MINDENNAPI REALITÁS!

Lavrentyij Pavlovics Berija (törölt) · http://nepszotar.com/?szo=proli 2009.06.16. 15:48:54

@indus:
És ezek egyének. Saját döntést hoztak. Mit nem értesz ?

indus 2009.06.16. 15:49:16

@Az Olei Hagardom terroristái:

Hadd fájjon!
le merem fogadni a te családodban is volt párttag, besugó, vagy csak konform modón a rendszerrel együttmüködő.
ugyhogy CSAK POFÁT BEFOG, és ovatosan a komcsizással!

Lavrentyij Pavlovics Berija (törölt) · http://nepszotar.com/?szo=proli 2009.06.16. 15:51:00

@Admiral William Adama:
Saját döntés = egyéni felelősség. Tudom kényelmesebb lenne elbújni a "nép közé", de ebben ne reménykedj elvtárs ;)

indus 2009.06.16. 15:51:07

@Admiral William Adama:

tul sok volt az egyéni saját döntés, hiszen majdnem minden családra jutott egy, ugyhogy innetöl kezdve, A NÉP, CSINÁLTA!

indus 2009.06.16. 15:52:46

@Admiral William Adama:
bőven 87 után születtem, ugyhogy az elvtárs nem jött be

Lavrentyij Pavlovics Berija (törölt) · http://nepszotar.com/?szo=proli 2009.06.16. 15:55:25

@indus:

Attól, hogy 87 után születtél még lehetsz elvtárs.
Egyéni felelősség van, kollektív nincs.

Lavrentyij Pavlovics Berija (törölt) · http://nepszotar.com/?szo=proli 2009.06.16. 15:59:03

@indus:

Felelősség is érdekes kérdés. Mert van felelősség vétkesség nélkül is. Ez az objektív felelősség. Maximum ez terhelhetné a "népet". Ez az objektív felelősség alól viszont kimentés az az elháríthatatlan helyzet, hogy megszállás volt.
De a vétkességi felelősség mindig egyéni. Szóval indus megint csak majomkodsz...

indus 2009.06.16. 16:14:29

@Admiral William Adama:

"Egyéni felelősség van, kollektív nincs."

na erre mondom hogy dogmatikus konformista vagy te is.
persze, hogy egy népet nem lehet felelőségre vonni hogy milyen világban, értékrendszerben és realitásban élt, de már csak azzal is hogy idomultak a szbályrendszerhez együttal fentartották s alkották is azt. MI CSINÁLTUK! S KÉSZ

Lavrentyij Pavlovics Berija (törölt) · http://nepszotar.com/?szo=proli 2009.06.16. 16:15:56

@indus: Előző kommentemet olvasd már el és értelmezd is. Ha nem megy, akkor meg kérdezz nyugodtan, elmagyarázom :D

Oblomov 2009.06.16. 16:35:03

@indus: @Admiral William Adama:

A kisember mér ne lehetne komformista, ki-ki helyzete, műveltsége, vérmérséklete szerint. Diktatúrában nagyobb a nyomás, míg a demokráciában elvileg lehet választani. Hogy gyakorlatilag is lehet-e, az már más kérdés. Kultúrafüggő is. Függ attól, h. az 1-2. hatalmi ág engedi-e leválni magáról a 3-4. hatalmi ágat, illetve utóbbi képviselői képesek/akarnak-e leválni. Vagy a leválásnak a kisember számára érzékelhető-e egy kritikus mértéke. Ahol ez nem érzékelhető, ott megmarad a kisemberben kiírthatatlanul a komformista hajlam. Helyzete, műveltsége, vérmérséklete szerint.

@Alfőmérnök: de igen. Ha nem is az egyetlen, akkor is a legfőbb. (Persze én is kettőről, két hatalmi ágról beszélek, de említhetném harmadiknak a köztársasági elnök tekintélyének és szuverenitásának elfogadását is.)

Ezek nélkül nem tudja befejezni a rendszerváltást (amiről hablatyol).

civilkontrol 2009.06.16. 16:40:21

@Alfőmérnök: :o)
Hagyd csak, hadd habozzék a szája @indus: pajtásával egyetemben :o)

Mivel "7-e után 8-a következik", így szegény páráknak más örömük nem nagyon akad :o))

Lavrentyij Pavlovics Berija (törölt) · http://nepszotar.com/?szo=proli 2009.06.16. 16:47:49

@Oblomov:

Kisemebrezni, népezni ha bűnösöket keresünk nem lehet. Nevesíteni kell, tudom idáig baromi kényelmes volt így elkönyvelni a történteket.
Én pl. ebben nem veszek részt. Van egy olyan érzésem, hogy még vannak néhányan akik szintén nem. Szóval tessék aggódni, a tabukat meg lehet dönteni ;)

Oblomov 2009.06.16. 17:00:47

@Admiral William Adama:
Hogy könyvelem el? Miről beszél? A múlthoz egyáltalán nem szóltam hozzá, a jelent-jövőt is rendszerszintűen, általánosan próbáltam közelíteni, senkit egyénileg fel nem mentve.

De ha már rákérdezett: nemcsak kollaboráns diktatúra volt itt, hanem egy katonailag legyőzött és megszállt ország. A szórványba kényszerített népünk lakta területeken detto.

Lavrentyij Pavlovics Berija (törölt) · http://nepszotar.com/?szo=proli 2009.06.16. 17:05:51

@Oblomov:
Egyrészt a múlt maga a jelen, mert még nincs lezárva, nagyon nincs.
Márészt a katoni megszállást írtam mint vétkesség nélküli felelősség alóli kimentő tényt

Oblomov 2009.06.16. 17:23:18

@Admiral William Adama: "...mint vétkesség nélküli felelősség alóli kimentő tényt".

Végképp nem értem mostmár, milyen tabut döntögetett/döntögethet itt bárki. Volt már máskor is ázsiai típusú elnyomás, túléltük most is.

Azt pedig nem állítottam, h. következmények nélkül. Ellenkezőleg, szerintem nem műkszik a demokratikus állam, se a szabad sajtó rendesen. Sólyom Lászlót pedig alázzák, amikor őrködne azon, ami a dolga: a demokratikus államrend védelmén.

Az Olei Hagardom terroristái · http://en.wikipedia.org/wiki/Olei_Hagardom#List_of_Olei_Hagardom 2009.06.16. 17:43:48



amúgy az idézett műben a

"se ITT
se OTT"-ban

az ITT és az OTT mire vonatkozik?

mert valahogy nem iagzán tudok két egyformán bűnös oldlat felfedezni a kommunista 40 év történelmében.

A nácikkal, nyilasokkal pedig megtörtént az elszámolás (hacsak maga a Párt nem ölelte kebelére egyiket-másikat)


szóval mi ez az "ITT" és "OTT"?

Lavrentyij Pavlovics Berija (törölt) · http://nepszotar.com/?szo=proli 2009.06.16. 17:45:34

@Oblomov: Gyakorlatilag nem értem mi mellett érvelsz. Szerintem ezt magad sem tudod.

Lavrentyij Pavlovics Berija (törölt) · http://nepszotar.com/?szo=proli 2009.06.16. 17:48:54

@Oblomov:
Amit idézőjelbe tettél az arra vonatkozott, hogy nem lehet itt senkit bűnösnek tartani, mert aktívan nem támadt a rendszert.


A tabu meg arra vonatkozott, hogy vannak nevesíthető bűnök-bűnösök, amiket-akiket nyilvánosságra kell hozni. Ez az elmúlt 20 évben tabu volt.

manx express 2009.06.16. 17:55:36

Hölgyek / Urak!

Kis segítséget kérnék, töpörödött agyam nem tud összerakni nehány mozaikdarabkát.
Olvasom itten, hogy milyen sokan mondják meg a frankót Nagy Imréről (nyilván van mit, ez nem is lehet kérdés). A posztban szerepel egy ifjú jogász beszéde, aki az említett Nagy Imre és (mártír)társai újratemetésén a ravatalnak tűnő lépcsősoron mond beszédet, nevezett miniszterelnökre többször is utalván mondandójában. Kérdésem a tudós főkhöz, hogy az ifjú jogász (aka áldott jó ember) mi a ferde fszt keresett egy sehonnai bitang komenista ember (és tsai) tiszteletére rendezett ünnepségen?
2. A kommentek között, leginkább az első pár tucat között, sokan felvetik, miért is kell még avval foglalkozni, hogy ki volt spicli vagy a kommunista szolgálatok embere. Csupán azért, mert ezek a trógerek mind a mai napig ott vannak a gazdasági, kulturális, politikai életben, és jónéhányuk nem talpasként.

Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2009.06.16. 17:59:09

@manx express:

az eszmélő ellenzék felhasználta a kommunista gazembert. a politika ilyen. khm...talán ennyi elég válaszul. :)
idolok jönnek, és mennek. ha elhasználódtak, mennek a kukába. ehhez persze sokat segített a szóban forgó komcsi, iszonyatos lánya is.

manx express 2009.06.16. 18:07:35

@Grift: aha, már értem. akkor biztos ezért beszélt az ifjú jogász forradalomról meg demokráciáról is, ugye?
de nem ökörködöm, csupán arra akartam a magam egyszerű módján utalni is, amire te. sajnos semmi nem fekete vagy fehér.

Oblomov 2009.06.16. 18:18:30

@Az Olei Hagardom terroristái:

56 szabadságharc is volt, Nagy Gazsi (rendes népnemzetiként) nem kent mindent a kollaboránsokra.

Egyébként ahol a vers megjelent, az Új Forrásban, annak a főszerkesztője is komcsi volt (mi más?). Se gyilokos, se kollaboráns, csak egyszerű "elvtárs", aki belülről bomlasztott.

Az Olei Hagardom terroristái · http://en.wikipedia.org/wiki/Olei_Hagardom#List_of_Olei_Hagardom 2009.06.16. 18:27:15

@Oblomov:

én azt értem hogy voltak halottak, mindkét oldalon, de bocsánat, de aki idehív/enged idegen katonákat no meg maguk az idegen katonák pláne ne csodálkozzanak azon, ha otthagyják a fogukat háboús körülmények közepette


szóval ezt a már ekkor polkorrekteskedő "ITT"-"OTT"-ozást nem értem

Bereznay András (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net/ 2009.06.16. 18:45:41

indus 2009.06.16. 15:06:02 ,

Te el is olvastad amit mondtam, vagy csak reagálsz rá? Nem veszed észre, hogy mennyire nem alkalamzható amiket itt előadsz az általam mondottakra? Megértem, hogy van, hogy az emebr félreolvas, velem is megtörtént már, de ennyire?

Ami azt illeti, hogy mi magunk csináltuk a kommunizmust, ezt visszautasítom. Ugyan már! Nem csak első menetben erőltette ránk a megszálló szovjet hadsereg, de amikor fölkeltünk és leráztuk az uralmát, vsszajött és újra. Nem tudnád? Megszoktam, hogy manapság sokan szeretnek dolgokat összemosni, visszamosni, kifacsarni, beáztatni és teregetni, de ezt a foltot nem tudod eltűntetni, túlságosan nyilvávalóan van ott, akármennyire is igyekszel - miért? - a mellékesnél is mellékesebbet kidomborítani az abszolút lényegi rovására. Tünődj el ezen, ha kérhetem, vagy/és olvass utána! Elmentem holnap estig Koreába.

Oblomov 2009.06.16. 18:53:13

@Az Olei Hagardom terroristái:

A vers tördelése eredetileg különleges (a post scriptumot leszámítva) 4 hasábba rendezett. Áttekinthető, és puritán mint valami népi zsolozsma. A se ITT/se Ott külön (negyedik) oszlop.

Polkorrektezés nemigen van a dologban, hisz a NI egyetlen ember sorsára enged fókuszálni. Az ő sírjára (annak hiányára) az ő testére, az ő csontjára.

És az Antigoné-féle erkölcsi parancsra.

na__most__akkor 2009.06.16. 19:20:35

Megszólalnak ám itt érdekes emberek.

Alfőmérnök írta, válaszul arra hogy - mint írtam - igyekeztem pártfüggetlen maradni.

"Nem sikerült."

1. Kifogásoltam a tegeződést.
2. Kifogásoltam az ékezetek nélküli kommentezőket.
Mit lehet ezen félreérteni, tessék mondani!

Nem zsidóztam, nem cigányoztam, nem fideszeztem, nem jobbikoztam, nem maszopoztam, nem szadeszeztem. Van még pártkérdés?

1. A magázódás a tiszteletnek egyfajta kifejezése. Nem tehetek róla, ha egyesek ezt nem értik. Ha a fórumokon szokás a tegeződés, akkor rossz szokás. Ne a kevésbé műveltek szokásait tessék utánozni, ha szabad kérnem.
2. Nemzetiségünk egyik kifejezési módja a nyelvhasználat. A HELYES nyelvhasználat. Nem mondom tovább, minek. Aki nem akarja vagy nem tudja ezt felfogni, annak úgyis hiába.

Melyik pártról beszélek már megint?

ILLED 2009.06.16. 19:33:57

@Grift: értem. szerintem az ostorozó hazaszeretet és az közönséges becsmérlés között van egy éles határ, melyet a jóérzés meghúz a kulturális gyökerekkel rendelkezők lelkiismeretében.

Oblomov 2009.06.16. 19:36:28

@Admiral William Adama:
A politikai pluralizmus, a hatalommegosztás és a nyilvánosság ereje mellett érvelek. Ez kényszerítheti ki a rossz, sunyi döntések megváltoztatását.

index.hu/belfold/2009/06/16/megint_bakat_jelolte_solyom/

Alfőmérnök 2009.06.16. 20:07:59

@na__most__akkor:
Egyrészt itt virtuális személyiségek megszólításáról van szó, eleve feltesszük (szerintem), hogy ez egy "baráti" csevej. Vagy éppen kocsmai anyázás. (Ebbe a műfajba ez is belefér.) Másrészt. Lehet, hogy a magázósdás a tisztelet kifejezése, de a tegezés is valaminek a kifejezése. Ráadásul - sajnos - a magyar nyelvben eléggé körülményessé teszi a kifejtést a magázódás. Valószínűleg ezért alakult így ki.

Ékezetek nélkül általában azok írnak, akik külföldön vannak és nem akarják/nem tudják mindig átállítani a billentyüzetet.

Abban viszont igazad van, hogy ezek pártfüggetlen kérdések. :)

Lavrentyij Pavlovics Berija (törölt) · http://nepszotar.com/?szo=proli 2009.06.16. 20:09:37

@Oblomov:

Nem érvelsz semmi mellett. Ok láttam már a cikket, tisztában vagyok jogászként a hatalmi ágakkal. Most sírnom kéne, vagy mi ? (tényleg kérdezem) Mi az érv nálad? Tényleg nem látom...

Lavrentyij Pavlovics Berija (törölt) · http://nepszotar.com/?szo=proli 2009.06.16. 20:22:35

@Oblomov:
A hatalmi ágak nincsenek nálunk teljesen elkülönülve. Ezt hívjuk a fékek és egyensúlyok rendszerének. És ez nem rossz dolog. A 3 hatalmi ág így egymást ellenőrizni tudja. A 4. a sajtó aminek függetlennek kellene lennie az előző 3-tól. A köztársasági elnöl meg bele is tartozik a 3 hatalmi ágba meg nem is. De ha érdekel írok még erről ;)

Oblomov 2009.06.16. 20:26:23

@Admiral William Adama:
ha nincs érv, nincs érvelés, akkor nuku vita. Ne is legyen, dottorúr.

tevevanegypupu 2009.06.16. 20:29:35

@na__most__akkor:
nem kedvelem a temat mellekvaganyra terelo kotozkodoket. Itt honszerelemrol es Magyarorszag jovojerol van szo. Kernem ehhez tartani magat, nem kicsinyes piszkalodassal megzavarni a kibontakozo temat amely itt legtobbunket foglalkozta. Kicsinyeskedessel nem visszuk elobbre nemzetunket. Te piszlicsare alak.

Oblomov 2009.06.16. 20:39:27

@Admiral William Adama:
Nem csak struktúrálisan közelítettem a problémához, és párhuzamosan kommenteltem. Gondolatmenetem szegmensei lehet, hogy szétestek:

http://mandiner.hu/cikk/belföld,Fidesz,MSZP,Sólyom%20László,Baka%20András,főbíró

Az Olei Hagardom terroristái · http://en.wikipedia.org/wiki/Olei_Hagardom#List_of_Olei_Hagardom 2009.06.16. 20:49:55

@manx express:

mivel ugye ez nekm szól

no hát, arról van szó, hogy kádár apró dögeivel szemben NI megtestesít valamit - és ez ebben a realációban, a rendszer lebontásában tökéletesen jól működik mint szimbólum

a mai (viszony)rendszer azonban más, de a személyek még itt vannak - ebebn a vonatkozában pedig NI mint a rendszerellenesség szimbolúma már nem működik, személyében ő is egy kommunista volt. talá a végórákban megértett valamit abból, hogy amit szolgált az becstelen és inkább vállata a következményeket - ennyi az, ami becsülendő

Oblomov 2009.06.16. 21:03:15

@Oblomov: Egy full-demokratikus struktúrát is lehet a dem. látszatok megtartása mellett antidemokratikusan működtetni. A Horthy-korszakban volt ilyen, kellett hozzá egy böhöm nagy kormánypárt - többek között. Az ilyen veszély ellen próbáltam érvelni.

Az Olei Hagardom terroristái · http://en.wikipedia.org/wiki/Olei_Hagardom#List_of_Olei_Hagardom 2009.06.16. 21:10:29

@Oblomov:

aha
és ezért rögtön hortyogóig kell rohanni...

pedig itt van rögtön a trükkös Gyurcsányi-kormány

Lavrentyij Pavlovics Berija (törölt) · http://nepszotar.com/?szo=proli 2009.06.16. 21:13:32

@Oblomov: Na most ilyen demagóg szövegre csak hasonlóval tudok válaszolni:
-Sajnálom nem tudom miről beszél, akkor még nem éltem ...

Lavrentyij Pavlovics Berija (törölt) · http://nepszotar.com/?szo=proli 2009.06.16. 21:15:56

@Oblomov: Ez már nem is tudom hanyadik próbálkozás volt. Idáig a szocik fúrták meg. Akkora a baj már, hogy az elnökhelyettesi posztnál is trükközni kellett , hogy a testület ne maradjon "fej" nélkül.

És most akad ki ? Na menjen már...

na__most__akkor 2009.06.16. 21:26:23

@Alfőmérnök:
Köszönöm.
Értjük egymást.


"tevevanegypupu" meg nem érti, nem baj.

Oblomov 2009.06.16. 21:28:46

@Az Olei Hagardom terroristái:
Gyúrcsányék már a múlt. Magyarázzam? És Sólyom is kiakadt azon, hogy igazolódhatnak a baloldal fidesznáci félelmei.

@Admiral William Adama: akik eddig fúrták, azokon nem csodálkozom. Ez viszont most elég brutális ómen.

davkedav 2009.06.16. 22:03:02

@murci/szamárfül: "a híres mondat a jövőnkről"

Ez - Orbán visszaemlékezése szerint - Kövér ötlete volt. A szöveg tartalmi részéről a Fidesz választmánya döntött: pontonként szavaztak arról, hogy mi kerülhet bele (pl. küldjék-e az oroszokat haza vagy sem).

"De az is feltűnik, hogy még nem Bayer a szövegírója"

A tartalmi rész kiötlése után maga a megszövegezés Kövér és Orbán feladata volt. (Először lett egy hétoldalas verzió, aztán - miután Litván György szólt neki, hogy csak öt perc lesz a beszédre - Orbán csinált belőle egy kétoldalast 15-én este. Hajnali háromra el is készült vele.)

tevevanegypupu 2009.06.16. 22:39:44

@na__most__akkor:
Ekezetek nem szerepelnek tervemben, legfeljebb szeptemberben.

Az Olei Hagardom terroristái · http://en.wikipedia.org/wiki/Olei_Hagardom#List_of_Olei_Hagardom 2009.06.16. 22:55:26

@na__most__akkor:

kultúrember nem tolja be a pofáját olyan klubba, ahol nem tetszenek neki a szabályok (hiánya)


hm, erről vajon miért jutnak eszembe a nyavajgó házizsidóink?

Lavrentyij Pavlovics Berija (törölt) · http://nepszotar.com/?szo=proli 2009.06.17. 01:14:23

@Oblomov:
Na most nem lehet tudni, hogy melyik oldal volt.
Ön egyértelműen (khmmm) érzi. Aztán Horthyzik.

Ez önnek a "brutális ómen"... Ha most visszaküldeném oda, ahonnan jött, lehet komolyan megsértődne. Meg amúgy is szívesen látjuk.. :D "akik eddig fúrták, azokon nem csodálkozom" - én sem ;)

excopp 2009.06.17. 10:25:02

- elég érdekes nyelvi illemtanórát olvasni NI újratemetése ürügyén (arról már nem is szólva, hogy létezik-e egyáltalán HELYES nyelvhasználat a magyar nemzetiségünknél... (sic!)
- egy dolog biztos: NI-ét törvénytelenül végezték ki és rútul temették (földelték) el, mert rettegtek az emlékétől is - maga Kádár ki sem merte mondani a nevét jó három évtizedig
- akkor lett naggyá, amikor nem kért kegyelmet és azt is megmondta, hogy miért - tudatosan választotta sorsát
- a fajvédőként kezdő Bajcsy-Zsilinszky is naggyá tudott lenni, mert a németekkel szemben is magyar hazafi volt
- a népet (nemzetet) nem szabad leszaralakozni, ahogy lekurvázni sem
- kissé higgadtabban érvelve nem bújnának elő személyesekedésbe burkolt értékbeli tanácstalanságok - sztem

@Admiral William Adama:
- a hatalmi ágak még az USA-ban sincsenek tökéletesen elkülönítve, vö: az alelnök a szenátus elnöke...
[de ez már off]

na__most__akkor 2009.06.17. 10:31:01

"Az Olei ... stb"

http://hu.wikipedia.org/wiki/Kultúra
"A kultúra másik fő jelentése az úgynevezett „magas kultúra”, amely a tanulással, művelődéssel kapcsolatos területeket képviseli. Ez a jelentés a civilizációhoz, a differenciált társadalmi élethez, sokszor a polgári életformához kapcsolódik."

Tanulás, művelődés, civilizáció.
Érdekes szavak, nemde?

en.wikibooks.org/wiki/Hungarian/Lesson_1
Welcome to your first Hungarian lesson!
The letter ly is called elipszilon.

For example in the word "nyavalygó" ...

Lavrentyij Pavlovics Berija (törölt) · http://nepszotar.com/?szo=proli 2009.06.17. 10:55:45

@excopp:
????
. Nem is kell elkülönülnie teljesen. Miért kéne nekem összevetni?

Ezt oblomovnak címezed ! ;)

excopp 2009.06.17. 11:22:37

@Admiral William Adama:
- jó, olvassa akkor oblomov is...

@na__most__akkor:
- attól, hogy egy magyar hangot (a jét)nyelvünk kétféle módon jelzi, miért lenne ez helyesírás? ez hagyomány (aminek egyszerűsítésén is ügyködnek legalább annyian, mint megőrzésén - akkor lenne HELYES az írás, ha mondjuk jelentés-megkülönböztető szerepe lenne, de ez még írásban sincs, beszédben meg egyáltalán)
- lehetne azt is mondani, hogy a magyar nyelv hangjelölése nem helyes, mert a "gyé" hangot nem dy-vel jelöli - pedig a "dé" lágy párjáról van szó - hanem gy-vel, oszt jónapot...
- amikor vki olyan mondatfűzést, szerkezetet használ, amit én nem tennék, nem teszem szóvá - egyszerűen nem használom

- a magaskultúránkra méltán lehetünk büszkék - illetve arra, hogy vannak olyanok, akik maradandót alkottak - de mindennapi kultúránkra már bajosabban; azt hiszem


- bár én is elkövettem néhány offot, a NI-ről mondottakat tartom

Az Olei Hagardom terroristái · http://en.wikipedia.org/wiki/Olei_Hagardom#List_of_Olei_Hagardom 2009.06.17. 11:28:13

@na__most__akkor:

közben meg a bölcsességet vagy legalábbis józanságot hajlamosak a "magasan kulturáltak" elfelejteni:

és összekeverik a sznobsággal

Oblomov 2009.06.17. 11:32:59

Számomra érdektelen, teoretice hogy néz ki a szabályozás. (Montesquienek is volt néhány további kötelme. Azóta meg tömegdemokrácia van, és szerkezetet váltott a nyilvánosság is...)

Viszont a főbíróválasztás miatt nem hazudnának ... igen, szerintem most fideszék ... ha nem kézivezérlést akarnának. Mi másért problémáznának a saját maguk választotta, de korrekt elnök korrekt jelöltjével? Ennyi konszenzuskényszer sem fér már bele nekik? Mi lesz akkor a közmédiával...?
(Jó, tudom, kérek előjegyzést Csernus dokitól.)

Lavrentyij Pavlovics Berija (törölt) · http://nepszotar.com/?szo=proli 2009.06.17. 11:40:56

@Oblomov:
- Amíg nem tudjuk, hogy melyik párt volt és miért, addig minden csak találgatás. Abból meg következtetést levonni hibás. Ennyi.

na__most__akkor 2009.06.17. 11:41:04

@excopp:
"- a magaskultúránkra méltán lehetünk büszkék - illetve arra, hogy vannak olyanok, akik maradandót alkottak - de mindennapi kultúránkra már bajosabban; azt hiszem"
Igen.
Sajnos, éppen ezzel a mindennapi kultúrával szembesülünk nap mint nap. (jó kis tautológia, ugye?) A közlekedésben, a médiában, és ITT a fórumokon. Mindenhol.

Meg aztán - lehet, hogy nem "ment át" - az igazi baj nem az az elipszilonos szó, hanem amelyik követte ABBAN a hozzászólásban...

Oblomov 2009.06.17. 11:49:33

@Admiral William Adama:
Ennél többet már erről nem tudunk meg, nyilvánvaló. Meglévő anyaggal gazdálkodj(on), okosan! :D
süti beállítások módosítása